Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 12 september 2024, over Klimaat en energie (algemeen)

29 023 Voorzienings- en leveringszekerheid energie

Nr. 1420 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 4 november 2024

De vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei heeft op 12 september 2024 overleg
gevoerd met mevrouw Hermans, Minister van Klimaat en Groene Groei, Vice-Minister-President,
over:

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 11 maart 2024 inzake onderzoek
nationaal emissieplafond voor ESR-sectoren (Kamerstuk 32 813, nr. 1364);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 26 april 2024 inzake reactie
op advies Wetenschappelijke Klimaatraad (Kamerstuk 32 813, nr. 1384);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 21 mei 2024 inzake reactie op
de motie van de leden Teunissen en Postma over de import van houtige biomassa uit
het buitenland sterk ontmoedigen en geen nieuwe subsidies hiervoor verstrekken (Kamerstuk
32 813, nr. 1381) (Kamerstuk 32 813, nr. 1389);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 21 mei 2024 inzake de inzet
van het energie-innovatie-instrumentarium in 2023 en de komende jaren (Kamerstuk 32 813, nr. 1390);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 21 mei 2024 inzake ROB-advies
Koersen op klimaatneutraal (Kamerstuk 32 813, nr. 1391);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 6 juni 2024 inzake uitspraken
Europees Hof voor de Rechten van de Mens in klimaatzaken (Kamerstuk 31 793, nr. 269);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 7 juni 2024 inzake verduurzaming
elektriciteitsproductie Diemen en warmtenet Amsterdam, Almere, Diemen en Ouder-Amstel
(Kamerstuk 31 239, nr. 397);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 10 juni 2024 inzake kabinetsreactie
TNO-onderzoek Draagvlak voor klimaatbeleid (Kamerstuk 32 813, nr. 1399);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 13 maart 2024 inzake reactie
op verzoek commissie over het Berenschot-rapport «De energierekening in 2023 en 2035
vergeleken» in opdracht van Essent (Kamerstuk 29 023, nr. 490);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 8 maart 2023 inzake voorgenomen
structurele wijziging van de Regeling afsluitbeleid ten behoeve van bescherming tegen
afsluiting van (klein)verbruikers elektriciteit, gas en warmte bij betalingsproblemen
(Kamerstuk 29 023, nr. 398);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 10 februari 2023 inzake kabinetsreactie
naar aanleiding van de waarschuwing van Autoriteit Consument & Markt (ACM) aan warmteleveranciers
om tarieven niet onnodig te verhogen (Kamerstuk 29 023, nr. 396);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 7 november 2022 inzake werkwijze
van de energieleverancier HEM en de daarover in het programma Radar gesignaleerde
zorgen (Kamerstuk 29 023, nr. 355);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 4 september 2023 inzake appreciatie
onderzoek Strategy& met betrekking tot publieke belangen (Kamerstuk 29 023, nr. 446);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 17 juni 2024 inzake recente
rapporten van het Nationaal Klimaat Platform (Kamerstuk 32 813, nr. 1404);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 24 juni 2024 inzake
reactie op verzoek commissie over een brief over prijzen van zonnepanelen (Kamerstuk
36 378, nr. 90);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 21 juni 2024 inzake definitieve
update Integraal Nationaal Energie- en Klimaatplan (Kamerstuk 32 813, nr. 1407);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 20 juni 2024 inzake nazending
bijlage bij de brief inzake stand van zaken openstelling SDE++ 2024 en resultaten
SDE++ 2023 (Kamerstuk 31 239, nr. 398) (Kamerstuk 31 239, nr. 399);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 17 juni 2024 inzake stand van
zaken openstelling SDE++ 2024 en resultaten SDE++ 2023 (Kamerstuk 31 239, nr. 398);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 14 juni 2024 inzake kabinetsreactie
evaluatieonderzoek en overzicht klimaatbeleid (Kamerstuk 32 813, nr. 1401);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 17 juni 2024 inzake energietransitie
op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten (Kamerstuk 32 813, nr. 1402).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Thijssen

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Thijssen

Griffier: Reinders

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Erkens, Flach, Kröger, Postma, Rooderkerk,
Teunissen en Thijssen,

en mevrouw Hermans, Minister van Klimaat en Groene Groei, Vice-Minister-President.

Aanvang 16.30 uur.

De voorzitter:

Hierbij open ik deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Klimaat en Groene
Groei. Aan de orde is een commissiedebat over allerlei mooie brieven en stukken die
wij hebben gekregen van het ministerie. Ik heet de Minister welkom; het is haar eerste
debat met deze commissie. Ik heet mezelf ook welkom. Het is de eerste keer voor mij
als voorzitter van deze commissie voor Klimaat en Groene Groei. We gaan eens kijken
hoe dat gaat.

De heer Erkens (VVD):

Moeten wij u welkom heten? Misschien is dat wel normaler. Ook welkom aan u namens
de commissieleden.

De voorzitter:

Maar u mag helemaal niet spreken. Dat gaat dus niet, meneer Erkens. Van uw Kamer zijn
er drie leden aanwezig: mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren, de heer Erkens
van de VVD en mevrouw Postma van NSC. Meneer Flach van de SGP is nog even weg, maar
hij komt zo. Ik verwacht dat er nog wel een paar leden komen. We beginnen met de eerste
termijn van de zijde van de Kamer. De spreektijd is vijf minuten. Mevrouw Teunissen,
gaat uw gang.

Er wordt gevraagd naar het aantal interrupties. Heel goed. Laten we maar eens beginnen
met vier. Dan kijken we wel even hoe het gaat en of er misschien nog wat bij kan.
Vier, mevrouw Postma. Het begint al meteen. Vier.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Voor het eerst hebben we een debat met de nieuwe Minister
van Klimaat en Groene Groei. Het gekke is dat «groene groei» helemaal niet bestaat.
Ik snap dat het voor sommige mensen aantrekkelijk kan zijn om te denken dat economische
groei onbeperkt kan doorgaan, terwijl we ook rekening moeten houden met de planetaire
grenzen. Maar het is heel schadelijk om dit als wetenschappelijk bewezen mogelijkheid
te presenteren. Er is namelijk geen enkel bewijs voor het standpunt dat groene groei
mogelijk zou zijn. Sterker nog, uit steeds meer onderzoek blijkt dat economische groei
niet samen kan gaan met opereren binnen de planetaire grenzen. Mijn eerste vraag aan
deze nieuwe Minister van Klimaat en Groene Groei is dus op welk bewijs zij de mogelijkheid
tot groene groei baseert.

Voorzitter. We zitten in een klimaatcrisis. Hitterecord na hitterecord wordt verbroken.
In een poll onder honderden klimaatwetenschappers blijkt dat 80% van hen voor het
eind van de eeuw een opwarming van 2,5 graad verwacht. Dit komt door het gat tussen
groene praatjes en klimaatactie. De desastreuze gevolgen zijn nu al zichtbaar in vele
delen van de wereld en die zullen alleen maar erger worden. We hebben in het Akkoord
van Parijs afspraken gemaakt om onze uitstoot te verminderen. Deze zijn niet ambitieus
genoeg, maar er is wel een minimum. Tijdens de laatste Klimaat- en Energieverkenning
bleek dat de klimaatdoelen net, maar dan ook net, binnen bereik kwamen als alles zou
meezitten. Niet alleen zijn er sindsdien meerdere maatregelen vertraagd, maar er worden
door dit kabinet ook veel klimaatmaatregelen geschrapt. Er worden zelfs weer oude
fossiele subsidies ingevoerd, zoals de rode diesel, en de verlaging van de energiebelasting
wordt teruggedraaid. De deur naar Lelystad Airport wordt opengezet en Schiphol moet
minder krimpen dan in eerste instantie werd verplicht, terwijl de uitstoot in de luchtvaart
de afgelopen jaren steeg. Ik zou de Minister dus willen vragen om hier te verklaren
waarom zij dan toch denkt dat we de klimaatdoelen gaan halen. Het PBL geeft nu al
aan dat er nieuwe maatregelen nodig zijn. Als we de doelen niet halen, is het te laat.
We hebben dus niet de luxe om af te wachten. Welke maatregelen heeft de Minister klaarliggen?

Voorzitter. We hebben het net gehad over de gaswinning in Warffum. Leveringszekerheid
kwam vaak naar voren als argument om de vergunning voor Warffum toch te verlenen.
Mijn vraag aan de Minister is: waarop is dat argument «leveringszekerheid» nou gebaseerd?
Het gaat om hele kleine velden. Het levert ongeveer drie containers lng op, die op
de internationale gasmarkt komen. Draagt dat nou echt iets bij aan de leveringszekerheid
van Nederland? Kunnen we daarin geen andere keuzes maken? Zo nee, dan heeft de overheid
toch echt gefaald in het stellen van leveringszekerheid, wat de Groningers is beloofd.
Ik hoor dus graag een reactie van de Minister.

Tot slot, voorzitter. De vorige Minister gaf aan dat het niet mogelijk is om bij biomassa
onderscheid te maken tussen de verbranding van bomen uit Nederland en bomen uit het
buitenland. Kan deze Minister toezeggen dat ze gaat zorgen voor een algeheel verbod
op het verbranden van bomen voor elektriciteitsproductie? Dat lijkt namelijk aan te
sluiten op de voornemens van het nieuwe kabinet in het hoofdlijnenakkoord.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Teunissen. Er zijn geen interrupties. Dan gaan we door met de inbreng
van meneer Erkens van de VVD. Welkom aan mevrouw Rooderkerk van D66 en mevrouw Kröger
van GroenLinks-PvdA. Meneer Erkens, u heeft het woord.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. De VVD wil ons land via de energietransitie schoon en veilig doorgeven
aan de volgende generaties. Deze transitie biedt mooie kansen voor ondernemers en
andere hardwerkende Nederlanders. Die kansen gaan we alleen maar waarmaken als we
de focus leggen op het uitvoeren van de energietransitie en als we niet een eenzijdige
focus leggen op het continu produceren van meer papierwerk vanuit Den Haag. Het oplossen
van knelpunten in de praktijk is de komende jaren daarom van groot belang. Hiervan
zal ik er vandaag een aantal opbrengen.

Voorzitter. De politiek en overheid vragen bedrijven om te verduurzamen, maar we zien
nu dat veel randvoorwaarden op het gebied van infrastructuur niet op tijd opgeleverd
worden om te kúnnen verduurzamen. De Delta Rhine Corridor, cruciaal voor zowel de
Rotterdamse haven als het Limburgse Chemelot, is nu al met zes jaar vertraagd van
2026 naar 2032. Hierdoor kunnen veel bedrijven niet verduurzamen en verliest Nederland
zijn stevige uitgangspositie op het gebied van waterstof, CO2-opslag en ook de aanlanding van wind op zee richting Duitsland. Hoe gaat de Minister
de realisatiedatum toch versnellen? Is ze bereid om met alle partijen de komende weken
hierover te spreken en daarbij ook te bezien of zaken als ontbundeling van een project,
van de buisleiding, kan leiden tot versnelling? Als een project moet wachten op de
langzaamste partij en het anders niet voor elkaar komt, moeten we ook díé optie bekijken.
Kunt u de Kamer hierover uiterlijk eind oktober per brief informeren?

De voorzitter:

Meneer Erkens, u heeft een interruptie van mevrouw Postma. Gaat uw gang.

Mevrouw Postma (NSC):

De Delta Rhine Corridor is een ontzettend belangrijk onderwerp. Ik denk dat we goed
moeten kijken hoe we de waterstoftransitie in gang kunnen zetten. Tegelijkertijd denk
ik dat het juist heel belangrijk is om hier met alle partijen aan de slag te gaan
om die Delta Rhine Corridor, maar ook de elektriciteit die daarbij hoort, in gang
te zetten. Juist de samenwerking tussen de verschillende partijen, die bundeling,
vindt mijn fractie van belang. Het lijkt ons een enorm belangrijke en snelle manier
om samen te werken, en ook een kostenbesparende manier, want je hebt nu twee soorten
overheid die eigenlijk bezig zijn met hetzelfde. O ja, ik moet een vraag stellen natuurlijk.
Sorry, ik moet er nog even inkomen.

De voorzitter:

Het is maar goed dat we vier interrupties hebben afgesproken en niet vijf. Dus wat
is uw vraag, mevrouw Postma?

Mevrouw Postma (NSC):

Is de VVD het met ons eens dat juist die bundeling tot versnelling en ook tot kostenbesparing
kan leiden?

De heer Erkens (VVD):

Dat ligt eraan. Bundeling, dus waarbij alles samengaat en je procedures maar één keer
hoeft te doorlopen, is volgens mij het meest wenselijke scenario. In de bouw is het
trouwens al ontbundeld volgens mij. Ik denk dat we nu alleen de procedures gebundeld
volgen. Als dat betekent dat door één project in het buisleidingensysteem de rest
meerdere jaren vertraagt, waardoor de verduurzamingsambities van de Rotterdamse haven
en Chemelot ook jaren moeten wachten, zou ik zeggen: kijk ook naar de optie van ontbundeling.
Ik zie het dus het liefst bij elkaar, maar als dat inderdaad zorgt voor meerdere jaren
vertraging ten opzichte van het ontbundelen, zou ik nog steeds willen overwegen om
te ontbundelen.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik ben toch wel benieuwd waar die jarenlange vertraging dan op gebaseerd is. Is dat
echt zo? Ik heb er ook andere geluiden over gehoord. Het lijkt mij heel goed om het
heel secuur te onderzoeken. Is de heer Erkens het ermee eens dat we beide paden moeten
blijven uitzoeken?

De heer Erkens (VVD):

Zeker. Mijn oproep aan de Minister zou zijn om de komende weken die gesprekken met
de verschillende partijen te voeren en daarbij alle opties met elkaar langs te lopen.
Het meest wenselijke voor onze fractie is in ieder geval een zo snel mogelijke realisatie
van zo veel mogelijk van deze infrastructuur. 2032 kan natuurlijk ook 2033 of 2034
worden en volgens mij willen we allemaal dat die infrastructuur zo snel mogelijk aangelegd
wordt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. We zien ook dat de uitrol van geothermie in Nederland nog steeds niet
echt op gang komt door trage en onduidelijke vergunningverlening. Dit punt breng ik
nu ook op namens de heer Grinwis, die helaas afwezig is bij dit debat. Er zou namelijk
een hele ruime interpretatie worden gegeven aan het amendement op stuk nr. 39 (35 531), waardoor aardwarmte enorm belemmerd wordt en waarschijnlijk in een groot deel van
Nederland niet toegepast zou mogen worden. Graag roep ik de Minister op om in te gaan
op de interpretatie die zij voornemens is te geven aan het amendement, en om de strikte
interpretatie die de indieners zelf ook aangegeven hebben bij het debat te handhaven,
zodat aardwarmte doorgang kan vinden in Nederland. Ik hoor hierop graag een bevestiging.

Voorzitter. We zien dat de energierekening de komende jaren verder stijgt. Een van
de belangrijkste oorzaken hiervan is de stijging van de zogeheten «nettarieven». Met
de nettarieven bekostigen we de uitbreiding van ons stroomnet. Volgens Berenschot
leidt een en ander de komende tien jaar tot een kostenstijging voor huishoudens van
circa € 150 tot € 200 op de energierekening. Daarnaast veroorzaken de hoge tarieven
extra pijn bij de Nederlandse energie-intensieve industrie, aangezien de businesscase
voor elektrificatie slechter wordt en het gelijke speelveld al deels verdwenen is
door het afschaffen van verschillende compensatieregelingen, zoals de IKC en de volumecorrectieregeling.
In 2030 zijn de nettarieven in Nederland circa vijftien keer zo hoog als die in Frankrijk
en circa vier à vijf keer zo hoog als die in Duitsland. Het gelijke speelveld is dus
weg. De hoge nettarieven zijn een enorme belemmering voor verduurzaming, wat ervoor
kan zorgen dat elektrificatie geen doorgang vindt en een steeds kleinere groep huishoudens
en bedrijven voor een groter bedrag aan de lat staat. Als bedrijven niet de overstap
naar geëlektriseerde productieprocessen maken, zal ook niet alle aanlanding van wind
op zee worden afgenomen. Het betreft een destructieve spiraal die tot steeds hogere
rekeningen zal leiden en de verduurzaming kan stoppen. Het is een enorm groot probleem
dat nog groter wordt. Het vorige kabinet heeft een ibo aangekondigd op dit vlak. Graag
geef ik nog een aantal oplossingsrichtingen mee, die zo dadelijk hopelijk op een reactie
van de Minister kunnen rekenen.

De hoogste component van de stijgende nettarieven is het stroomnet op zee. Op dit
moment betalen producenten van windenergie niet voor die netaansluiting. Dat is vrij
gek, aangezien we werken met het kostenveroorzakingsprincipe, waarvan een prikkel
zou kunnen uitgaan om het net slimmer te benutten, het te combineren met waterstof
en ga zo maar door. Het zou goed zijn om te bezien of producenten van wind op zee
ook meebetalen aan die aansluitingskosten. Dit kan wat ons betreft direct meegenomen
worden in de discussie over de toekomstige manier van financieringen via wind op zee,
via contracts for difference, zoals door een aantal collega's al vaak is opgebracht.

Ten tweede moeten energieproducenten van duurzame energie op land ook meer gaan bijdragen
aan het verlichten van de netcongestie. Bedrijven moeten dat ook gaan doen. Die gaan
flexibeler gebruikmaken van de afname van stroom. Hier is een aantal stappen op gezet.
Deze zitten ook in het Landelijk Actieprogramma Netcongestie. Producenten van duurzame
energie op land moeten sterkere prikkels krijgen om de impact op het stroomnet te
verminderen. Het gaat hierbij bijvoorbeeld om het vergoeden van zonneparken voor invoeding
met een lagere netbelasting. De prikkel daarbij komt bij de partijen te liggen die
ook daadwerkelijk de belasting het stroomnet kunnen verminderen, waardoor de totale
kosten hopelijk voor iedereen afnemen.

Voorzitter. Tot slot kunnen batterijen en elektrolysers de belasting van het stroomnet
ook fors verminderen. Duitsland heeft deze projecten vrijwel volledig vrijgesteld
van nettarieven, mits ze bijdragen aan het verlichten van de netcongestie. In Nederland
vergen deze oplossingen nog steeds de hoofdprijs, waardoor ze nauwelijks toegepast
worden, zelfs niet met de recent aangekondigde kortingen. Het zou daarom goed zijn
om deze technieken ook in Nederland vrij te stellen van nettarieven. De nettarieven
zouden een reflectie moeten zijn van de mate waarin een aansluiting de problemen op
het stroomnet vermindert of verlicht. Zo kunnen slimme ondernemers de druk op het
stroomnet gaan verminderen. Graag hoor ik een reactie op deze voorstellen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Erkens. Er is een interruptie voor u. Het is wel interessant dat u de
departementen helpt met het ibo. Daar zullen ze blij mee zijn. Mevrouw Rooderkerk
van D66, u heeft een interruptie voor de heer Erkens.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik heb een vraag, omdat ik het nieuws hoorde dat er gelobbyd wordt bij de Europese
Commissie om de vrijstelling van kerosinebelasting met twintig jaar te verlengen,
oftewel om een nieuwe fossiele subsidie voor twintig jaar mogelijk te maken. Gezien
de grote impact die de luchtvaart heeft op ons klimaat, ben ik benieuwd hoe de heer
Erkens hierover denkt, zeker ook in het licht van het feit dat de VVD immers de motie
heeft gesteund die eerder is ingediend door D66 om Europees te lobbyen voor het afbouwen
van en het stoppen met fossiele subsidies.

De heer Erkens (VVD):

Wij hebben als VVD eerder gezegd dat de vrijstelling van kerosinebelasting inderdaad
in Europees verband opgepakt moet worden. Dat standpunt is niet veranderd.

De voorzitter:

Als er verder geen interrupties zijn, is het woord aan u, mevrouw Postma, voor uw
inbreng. Gaat uw gang.

Mevrouw Postma (NSC):

Ja, hartelijk dank. We hebben het eerste debat hier in deze nieuwe commissie voor
Klimaat en Groene Groei. Het betreft een nieuw departement met een hele nieuwe naam.
Ik zou eigenlijk willen zeggen: het klinkt heel hoopgevend. «Groene groei» roept beelden
op van een nieuwe economie en een florerend duurzaam Nederland. Dat zou fantastisch
zijn, dus laten we daar gewoon aan werken en kijken wat ervan terechtkomt.

In het hoofdlijnenakkoord kunnen we lezen dat we ons houden aan de klimaatdoelen die
eerder zijn vastgesteld en dat we alternatief beleid nodig hebben als we niet op koers
liggen. Dit is een heel belangrijk punt voor Nieuw Sociaal Contract. Mijn eerste vraag
aan de Minister is of zij de effecten van het hoofdlijnenakkoord en misschien zelfs
die van het regeerprogramma dat morgen komt, al heeft doorgerekend op het halen van
de klimaatdoelen en het pad dat we hebben. Zo ja, kan de Minister dat naar de Kamer
sturen? Zo nee, kan de Minister dat samenstellen en naar de Kamer sturen?

Voor Nieuw Sociaal Contract is het cruciaal dat iedereen, elk huishouden, kan meekomen
met de energietransitie. Het Nationaal Klimaat Platform geeft echter als signaal dat
niet iedereen meekomt. Ook het TNO-rapport over energiearmoede geeft het beeld dat
we er nog niet zijn. Hoe pakt de Minister de signalen op die door het Nationaal Klimaat
Platform zijn afgegeven? De Minister, of eigenlijk haar voorganger, gaf in haar brief
al aan dat er een aantal voorbeelden zijn waarmee ze aan de slag gaat, zoals de nulleiding
en de FIXbrigades op een paar plekken. Maar we weten dat dit niet voldoende is. Welke
maatregelen gaat zij nog meer inzetten om ervoor te zorgen dat het probleem wordt
opgelost? En ziet zij er dan ook specifiek op toe dat de maatregelen niet alleen in
de Randstad plaatsvinden, maar ook daarbuiten, zoals ook wordt aangegeven in het rapport?

De voorzitter:

Mevrouw Postma, u heeft een interruptie van mevrouw Kröger. Gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

In het hoofdlijnenakkoord zie je natuurlijk dat er fors bezuinigd wordt op het klimaat,
dat er een aantal maatregelen door de shredder of van tafel gaat en dat er opnieuw
een fossiele subsidie wordt ingevoerd. Dit zit eigenlijk allemaal in de min. Nou lag
het vorige kabinet al niet op koers om de klimaatdoelen te halen. Mijn vraag is dus
als volgt. Het is evident dat met wat er in het hoofdlijnenakkoord zit, de klimaatdoelen
niet binnen bereik zijn. Is het niet zaak dat we gewoon het lijstje krijgen met wat
er dan aanvullend wordt voorbereid, opdat we niet weer in een heel lang traject terechtkomen
voordat we het gat kunnen dichtlopen?

Mevrouw Postma (NSC):

Precies om die reden vraag ik er juist om. Is het evident? Dat weten we niet. We kunnen
zien dat er andere maatregelen zijn genomen en dat er maatregelen niet zijn genomen.
Ik hecht daarom graag aan het overzicht. In het hoofdlijnenakkoord staat heel duidelijk
– ik hoop dat dat ook geldt voor het regeerprogramma van morgen – dat er alternatieve
oplossingen worden aangedragen als we de klimaatdoelen dreigen niet te halen. Dat
is dus precies mijn vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag terug is als volgt. Kijk, die doorrekening ... Ik ga de Minister ook vragen
om te presenteren wat zij denkt te gaan halen. Die doorrekening is natuurlijk de Klimaat-
en Energieverkenning. Die krijgen we op een later moment, eind oktober. Voor mij is
het van belang dat iedereen die het klimaatbeleid de afgelopen jaren een beetje heeft
gevolgd, ziet dat er gewoon een gapend gat is. Ik verwacht dus dat die extra maatregelen
voorbereid zijn en klaarliggen, en dat je zo direct niet weer in een rondje besluitvorming
en vergaderen terechtkomt. Op die manier haal je het natuurlijk nooit. Mijn vraag
aan mevrouw Postma is dus als volgt. Als eind oktober de Klimaat- en Energieverkenning
komt, moeten we dan niet gewoon meteen van de Minister een lijstje krijgen met: pats,
dit komt erbij?

Mevrouw Postma (NSC):

Het lijkt me ontzettend goed dat we hier inderdaad die analyse maken – dat is één –
en vervolgens kijken wat we gaan doen. Dat staat ook in het hoofdlijnenakkoord. Nogmaals,
ik verwacht dat het morgen ook in het regeerprogramma staat. Deze Minister kennende
– althans «kennende», dat weet ik eigenlijk niet – vermoed ik dat ze hier constructief
mee aan de slag gaat. Als zij analyseert dat we echt totaal niet in lijn liggen, neem
ik aan dat ze gaat kijken hoe we hiermee aan de slag gaan. Die vraag geef ik graag
door aan de Minister. Dat lijkt me een heel goed punt.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk van D66 heeft een interruptie.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik sluit me hierbij aan. Niet alleen iedereen die het klimaatbeleid volgt, kan zien
dat dit kabinet niet genoeg doet met wat er in het hoofdlijnenakkoord staat. Dat is
ook al aangetoond door een analyse van het PBL. Dit is niet de minste instantie, zou
ik zeggen. Volgens mij hoor ik mevrouw Postma zeggen dat NSC in ieder geval verwacht
dat in het regeerprogramma aanvullende maatregelen staan om ervoor te zorgen dat we
de doelen wél halen. Klopt dat?

Mevrouw Postma (NSC):

Nee, dat zijn niet mijn woorden. Ik verwacht – dat hebben we in het hoofdlijnenakkoord
gezet – dat we ons houden aan de klimaatdoelen zoals die zijn afgesproken, dat we
een verwijzing vinden naar de KEV en dat er alternatief beleid komt als blijkt dat
we niet op koers liggen. Dat is wat in het hoofdlijnenakkoord staat. Dat het in het
regeerprogramma komt te staan met het precieze beleid en genummerd hoeveel het beslaat,
verwacht ik heel eerlijk gezegd niet. Ik ga er wel van uit dat het de ambitie is om
ervoor te zorgen dat het er komt, bijvoorbeeld bij de KEV of op een ander moment.
Dat laat ik aan de Minister. Maar het is absoluut belangrijk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik hoor mevrouw Postma zeggen dat het belangrijk is, maar ik mis dan wel echt het
gevoel van urgentie. Het is duidelijk dat het niet genoeg is. Ik verwacht dan ook
dat er alternatieve maatregelen komen. Er wordt verwezen naar de KEV, maar voor mijn
gevoel moeten we sneller met alternatieven komen. Ik ben benieuwd of dat gevoel ook
gedeeld wordt. Als we telkens afwachten, ben ik zo bang dat ... We hebben het in de
hoorzitting al besproken. Toen werd gezegd: we komen met maatregelen als dat nodig
is. Nu hoor ik dat weer. Willen we echt die doelen halen en de klimaatverandering
tegengaan, dan moet het natuurlijk sneller.

Mevrouw Postma (NSC):

Gewoon een goede en gedegen analyse is altijd heel belangrijk. Daar vraag ik ook naar.
Die moet neergelegd worden. Dan kunnen we goed bekijken wat er aan de hand is. Daarna
is het belangrijk dat we gaan kijken – dat hebben we ook afgesproken – of er alternatief
beleid nodig is en hoe we dat gaan doen. Dat wordt dus de tweede vraag aan de Minister,
waarvan zij zich volgens mij ook wel terdege bewust is. Ik hoor het graag in haar
inbreng. Dat het belangrijk is, is absoluut waar. Zeker. En ook dat we ermee aan de
slag moeten.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, heeft u nog een interruptie? Ja. Gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Kijk, er wordt nu gevraagd om een goede, gedegen analyse. Mevrouw Postma doet alsnog
ze iets uitgevonden heeft. Dit heet gewoon de Klimaat- en Energieverkenning en dit
staat gewoon in de Klimaatwet. Dat is wat deze Minister sowieso moet doen. Daar hoeft
dit Kamerlid gelukkig niet om te vragen. De vraag is volgens mij of de Minister dan
een heel riedeltje gaat vergaderen en nog eens drie keer in de rondte moet met haar
collega-ministers, die misschien in wat mindere mate van plan zijn om iets aan het
klimaat te doen. Of heeft zij nu al gewoon het pakketje in voorbereiding met wat je
zal moeten doen om het gat te dichten? Dat is denk ik de politieke vraag die we deze
Minister moeten stellen, als NSC inderdaad zegt: die klimaatdoelen moeten gewoon gehaald
worden.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik denk dat het signaal aan de Minister zeer duidelijk is. We hebben dit inderdaad
ook al aan de orde gesteld tijdens de hoorzitting die we nog voor de zomer met de
Minister hadden. Ik kan me dus voorstellen dat ze dit tussen de oren heeft. Tegelijkertijd
is ze net begonnen. Ik wil haar dus ook even de kans geven om hier zelf mee aan de
slag te gaan. Zij hoort al van verschillende kanten dat het belangrijk is. Het staat
ook in het hoofdlijnenakkoord. Ze weet dat wij het belangrijk vinden, ze weet dat
u het belangrijk vindt en ze weet dat mevrouw Rooderkerk het belangrijk vindt. Ik
denk dus dat het signaal wel is overgekomen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Postma (NSC):

Even kijken ... Voor mij is het heel belangrijk dat de Minister kan aangeven dat ze
het ook haar rol vindt om voor lage inkomens en middeninkomens ondersteuning te bieden
in de energietransitie en dat ze die echt beetpakt. Ik weet dat die rol bij verschillende
departementen ligt, maar ik hoor ook graag van deze Minister dat ze het als haar prioriteit
ziet. Welke aanbevelingen uit de verschillende rapporten of onderzoeken gaat ze nog
meer oppakken om deze groep te ondersteunen?

Dan kom ik op de SDE++, ons subsidie-instrument bij uitstek. Over het meer dan 1 miljard
nog terug te vorderen subsidiegeld spraken we tijdens het debat met uw voorganger.
We hebben toen de motie-Postma/Erkens ingediend om te kijken of we dat bedrag nog
terug kunnen krijgen. Ik lees dat er nog 500 tot 600 miljoen euro van het eigenlijk
te veel betaalde subsidiebedrag niet terug is. Kan de Minister aangeven wat zij in
de tussentijd heeft gedaan om het resterende bedrag terug te krijgen? Kan zij aangeven
wat ze nog gaat doen om ervoor te zorgen dat die 500 à 600 miljoen weer terugkomt?
Is zij bereid om bijvoorbeeld de maatregel te nemen dat bedrijven die nog moeten terugbetalen
niet meer mee mogen doen of uitgesloten worden van volgende subsidierondes?

Verder lezen we bij de SDE++ dat zonneparken alleen in aanmerking komen voor de subsidie
als ze natuurinclusief gebouwd zijn. Dat vindt mijn fractie een prachtig standpunt.
Wij vroegen ons af of het ook een goed idee is om te kijken of we dat verder kunnen
uitbreiden naar bijvoorbeeld wind op zee voor standaard CCS-constructies en dat als
subsidievoorwaarde mee te gaan nemen. Welke maatregelen voor natuurversterking of
mitigatie die niet al verplicht zijn voor de aanvragen van de SDE++ kan de Minister
nemen? Wat zijn de afspraken met betrekking tot ecologie en natuurbeleid rond decommissioning
van wind op zee en CCS? Het PBL gaf verder aan dat het goed is om netcongestie mee
te nemen in de keuze om SDE++ te versterken. Dat lijkt ons een slim idee. Hoe wordt
dit precies meegenomen voor zon? En geldt het ook voor andere aanvragen?

Dan kom ik op de netcongestie. We kregen een brief van TenneT. Ik ben benieuwd naar
de reactie van de Minister op een aantal punten. Ze had het over het meebetalen aan
de infrastructuur door andere landen die er ook baat bij hebben, over efficiënte locatiekeuze,
afstemming van vraag en aanbod van de netcapaciteit en over uitbreiding van de groep
tariefbetalers door het overwegen van een invoedings- of producententarief. Hierop
horen wij graag een reactie.

Tot slot wil ik graag even naar de Europese Unie. U gaat ons vertegenwoordigen in
Europa. In Europa staat voor ons veel op het spel. We hebben het rapport van Draghi,
waarop we graag een kabinetsreactie van u willen, speciaal gericht op KGG. Daarnaast
is er de mededeling over 2040, die ongetwijfeld zal uitmonden in extra wetgeving voor
Nederland. Wat is daarop de inzet van de Minister? Nederland moet binnenkort een aanvraag
gaan doen voor het Social Climate Fund, waarin 720 miljoen zit. Wat wil de Minister
indienen? Zit de Minister erbovenop? Hoe groot is de kans dat wij er een goed deel
uit kunnen krijgen dat wij kunnen inzetten voor de transitie waarmee we bezig zijn?

Tot slot, als ik nog even mag, kom ik op het gelijke speelveld binnen Europa. We zien
dat andere landen, zoals Duitsland en Frankrijk, hun industrie zwaar ondersteunen.
Wat gaat de Minister doen om dit speelveld gelijk te trekken? Gaat ze naar Europa
toe om ervoor te pleiten dat de steun van de andere landen omlaag moet? Of gaat zij
een andere optie te bepleiten?

Dit was het, voorzitter. Dank voor de extra tijd.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Postma heeft nog een interruptie van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Europa kwam ter sprake. Hierover heb ik dan ook een vraag aan mevrouw Postma. Steunt
zij het dat wij internationaal aandacht vragen voor het feit dat luchtvaartmaatschappijen
nu proberen om geen accijnzen te krijgen op kerosine? Ik weet dat de VVD het kan steunen.
Volgens mij staat het ook letterlijk in het programma van NSC. Hebben wij daarvoor
ook de steun van NSC?

Mevrouw Postma (NSC):

Wij steunen de korting op kerosine absoluut niet. Wat ons betreft is het ontzettend
belangrijk – dat staat ook in ons verkiezingsprogramma – dat we er inderdaad voor
zorgen dat juist op Europees niveau het vliegen zwaarder belast wordt. We zijn ook
blij dat in het hoofdlijnenakkoord staat dat we bijvoorbeeld langeafstandsvluchten
gaan belasten. Wat ons betreft komt er ook gewoon belasting op kerosine. We steunen
die oproep dus al een hele tijd en die staat ook in ons verkiezingsprogramma. Laat
ik daar helder over zijn.

De voorzitter:

Meneer Flach, het is tijd voor uw inbreng. Gaat uw gang.

De heer Flach (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik moet nog even wennen aan de nieuwe naam van het ministerie.
Als ik thuis de afkorting KGG noemt, kijkt mijn zoon vreemd op. Hij heeft een bijbaan
bij de Kunstgrasgigant en dat betreft dezelfde afkorting. We kwamen tot een compromis
dat dat ook een soort van «groene groei» is.

(Hilariteit)

De heer Flach (SGP):

Dan serieus, voorzitter. Als wethouder was ik een jaar of tien betrokken bij de ontwikkeling
van het eerste circulaire bedrijvenpark in ons land, de Ambachtsezoom: aardgasvrij,
gebouwd met gifvrije materialen en netto energieleverend. Toen bedrijven doorhadden
dat verduurzaming hun eigen toekomst raakte, kwam er positieve energie en ging de
bal rollen. Je zou kunnen zeggen dat er «groene groei» ontstond. Ik wens de nieuwe
Minister veel positieve energie, maar ook wijsheid en zegen toe in haar rol. De handen
zullen uit de mouwen moeten, niet om plannen te verscheuren of nieuwe beleidsvisies
te schrijven, maar vooral om knelpunten op te lossen.

De SGP wil verder werken aan verduurzaming van onze energievoorziening om roofbouw
aan te pakken en minder afhankelijk te worden van dure fossiele import, met oog voor
betaalbaarheid en leveringszekerheid. Het regeerprogramma komt morgen, zodat ik me
nu richt op enkele concrete knelpunten.

Duizenden energieprojecten lopen aan tegen het stikstofslot, terwijl ze op langere
termijn juist bijdragen aan stikstofreductie. Waar blijft de door de Kamer gevraagde
vrijstelling? Er is lef nodig. We kunnen meters maken voor het klimaat ... Nee, de
zin luidt anders: we kunnen géén meters maken voor het klimaat als we op stikstof
blijven millimeteren. In het land lopen op boerenbedrijven verschillende projecten
met biogasproductie voor woonwijken of industrie. Ook energiecoöperaties doen mee.
Het levert een reductie van ammoniak- en methaanuitstoot én groen gas op. Investeerders
hikken echter aan tegen de onzekerheid rond de agrarische sector. Om financiële risico's
bij de aanleg van gasleidingen op te vangen is een vorm van garantstelling nodig.
Zou de Minister hier werk van willen maken?

Ik heb heel kort iets over de gaswinning op de Noordzee. De SGP maakt zich grote zorgen
over de gaswinning op de Noordzee. TNO waarschuwt dat deze richting 2030 naar het
nulpunt daalt, terwijl we als het gaat om gasvoorziening, heel kwetsbaar zijn en er
een versnellingsplan ligt. Wat wil de Minister hieraan gaan doen?

Ik heb me laten vertellen dat de Minister gisteren in Borssele is geweest. In dit
gebied lopen veel energieprojecten. Als commissie zijn we er ook geweest. Ik vond
het een indrukwekkend bezoek, zeker als je ziet wat daar allemaal samenkomt. Ze willen
vooral niet het «stopcontact» van ons land worden genoemd, maar het is indrukwekkend
wat daar aan energieprojecten bij elkaar komt. Daar zouden dan nog bouwplaatsen van
tientallen hectares en nieuwe hoogspanningsmasten bij moeten komen. Dat vraagt om
een heel zorgvuldige inpassing en om keuzes. Het kan niet allemaal. Wat Borssele betreft
is het van belang dat er regie komt op het totaalplaatje aan energieprojecten, dat
de Sloerand groen blijft en dat horizonvervuiling beperkt wordt. Immers: elke regio
telt. Welke les heeft de Minister zelf getrokken uit haar bezoek aan Zeeland? De Minister
noemt Terneuzen als alternatieve locatie. Ik heb daar even contact over gehad met
collega's in Zeeland. Zij zeggen dit niet als een serieuze optie te zien en verwijzen
echt terug naar de Maasvlakte. Die noem ik dan nog maar een keer nadrukkelijk als
een voor ons prioritaire, alternatieve of aanvullende locatie.

Dan de salderingsregeling. De SGP is tegen de abrupte afschaffing van de salderingsregeling
die de nieuwe coalitie voorstelt. Het is het summum van jojobeleid: eerst wordt de
geleidelijke afbouw van tafel geveegd, omdat het huishoudens met zonnepanelen te veel
zou kosten, en nu komt er een abrupte afschaffing voor terug. De burger snapt het
niet meer en ik ook niet. Is het niet verstandig om met elkaar over een geleidelijke
afbouw te spreken?

Collega Erkens heeft al veel over de nettarieven gezegd. Ik zou daar nog aan willen
toevoegen dat het de elektrificatie belemmert. Hoe zorgen we voor een evenredige lastenverdeling?
Hoe kijkt de Minister aan tegen een producententarief? Elektrolysers, elektrische
boilers en batterijen kunnen op goede plekken in het net helpen om het net te ontlasten.
De hoge nettarieven zijn een blok aan het been en de SGP heeft al eerder gepleit voor
een vrijstelling op dit punt. Nu moet er echt vaart worden gemaakt. In Duitsland is
er al zo'n vrijstelling. Waarom zou dat hier niet kunnen?

De aanpak van netcongestie vraagt om meer, zoals hogere vergoedingen voor flexibiliteitsdiensten
en minder capaciteitsreserveringen voor het toekomstige piekverbruik. Waar wil de
Minister op inzetten? Wat wil hij doen om woningbouw, bedrijfsontwikkeling en verduurzaming
niet allemaal op netcongestie te laten vastlopen?

Ook energiehubs op bedrijventerreinen kunnen bijdragen aan minder piekbelasting en
CO2-besparing. Er zijn meer dan 1.000 kansrijke locaties. Er is een gebiedsgerichte aanpak
nodig, omdat het niet eenvoudig is. Onderzoekers pleiten voor een versnelde inzet
op faciliterende wet- en regelgeving. Netbeheerders moeten eerder data over netgebruik
delen. Gemeenten hebben behoefte aan een expertteam. Cable pooling moet mogelijk zijn
zonder een nieuwe bv te hoeven vormen.

De voorzitter:

Rondt u af, meneer Flach? U bent al over uw tijd heen.

De heer Flach (SGP):

Ik was ook ongeveer aan het eind. Over het warmtenet zal ik in de tweede termijn beginnen.

De voorzitter:

Heel goed. U heeft ook nog een interruptie van mevrouw Kröger, misschien wel over
warmtenetten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Nee, niet over warmtenetten. Ik was de heer Flach graag van dienst geweest, maar daar
gaan we een hele wet over behandelen, dus dat gaat helemaal goedkomen, hoop ik.

Mijn vraag gaat eigenlijk over een reflectie op dat werkbezoek dat we voor de zomer
hebben gehad, een bezoek aan Borssele volgens mij. Het was best een indrukwekkend
bezoek. Mensen hebben wel het gevoel dat de besluitvorming langzaam trechtert van
«Borssele is een voorkeurslocatie» naar «ze komen daar sowieso». Ik ben benieuwd in
hoeverre de heer Flach nu zegt dat die Maasvlakte überhaupt in beeld moet zijn, ook
voor die eerste twee centrales. De mensen in Borssele krijgen misschien al best wel
wat voor hun kiezen.

De heer Flach (SGP):

Sorry, ik word er niet emotioneel van, maar het schoot me even in mijn keel. Ik heb
net als u dat bezoek als heel indrukwekkend ervaren. Ik heb daar ook niet nadrukkelijk
een «nee» gehoord van de plaatselijke bevolking, maar wel heel nadrukkelijk voorwaarden.
Aan die voorwaarden zal moeten worden voldaan om daar draagvlak te creëren voor het
plaatsen van die kerncentrales. Ik heb ook het getal vier weleens gehoord. Het is
dan logisch dat je ook verder naar andere locaties kijkt. Ik denk dat het gewoon goed
is om die zoektocht te doen, maar ik vind het niet zorgvuldig als ik hier ga jongleren
met locaties. Het is toch een debat waarnaar gekeken wordt. Er wordt nu gewerkt aan
de locatie in Borssele. Het is goed dat er ook alternatieven zijn en dat daarnaar
wordt gekeken, maar het is wel van belang dat er snel duidelijkheid komt over waar
ze komen. Ik heb hier gezegd dat wij Terneuzen als minder geschikt zien. Als we die
ranking doen, van Terneuzen tegenover de Maasvlakte, kiezen wij voor de Maasvlakte.
Maar ook Borssele is nadrukkelijk een goede locatie.

De voorzitter:

Er zijn verder geen interrupties, dus het is uw beurt voor uw eerste inbreng, mevrouw
Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Voorzitter. In 2025 wekken we wereldwijd voor het eerst meer elektriciteit op met
hernieuwbare bronnen, zoals zon en wind, dan dat we met kolen doen. In Nederland deden
we dat zelfs al in 2023. Dit soort berichten maken mij hoopvol voor de toekomst. Dat
is nodig, want mijn oudste zoontje is nu vier jaar. Vanaf zijn geboorte warmt de aarde
elk jaar verder op. In 2050 is hij 30. Ik hoop dat hij dan geen onderdeel is van een
generatie die niks meer aan klimaatverandering kan doen, maar van de eerste duurzame
generatie. Inmiddels is er een Ministerie van Klimaat en Groene Groei opgetuigd. Dat
is mooi, maar met goede bedoelingen alleen komen we er niet. De eerste signalen van
het kabinet stemmen mij somber. Daarom wil ik het vandaag juist hebben over de dreiging
van minder groen en minder groei. Ik begin bij minder groen.

Voorzitter. We hebben het even berekend en opgeteld. Het kabinet bezuinigt tot 2030
meer dan 20 miljard op ons klimaat, introduceert voor 2,5 miljard aan fossiele subsidies
en zet een streep door maatregelen gelijk aan de jaarlijkse uitstoot die twee keer
zo groot is als van een stad als Amsterdam. Dat is eerder «meer grijs», dan «meer
groen». Daarnaast zegt dit kabinet tegen het vuilste jongetje van de klas, de landbouwsector:
wacht maar even. Het is goed dat er nu vanwege het mestprobleem beleid wordt gevormd,
maar het klimaatprobleem is natuurlijk groter. Daarom heb ik de volgende vragen. Wat
vindt de Minister van het schrappen van het NPLG, terwijl er geen alternatief is?
Is zij hier persoonlijk over geconsulteerd? Het klimaat was namelijk een van de drie
pijlers onder dit beleid. Is de Minister het met D66 eens dat het alternatief op korte
termijn helder moet zijn?

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk, u heeft een interruptie van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Elk debat leer je wat nieuws. Het kabinet heeft ongeveer 1,8 miljard vanuit het hoofdlijnenakkoord
uit het Klimaatfonds gehaald. Er is bijna 10 miljard bijgekomen. Dat is de grootste
investering uit het hoofdlijnenakkoord. Dat geld gaat naar kernenergie. Dat vinden
wij als VVD een hele mooie verduurzamingsmaatregel. Mijn vraag is: waar komt die 20 miljard
vandaan? Vertel!

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Er werd al gerefereerd aan kernenergie. We zijn als D66 niet tegen kernenergie. We
vinden dat dat een vorm van energieopwekking kan zijn waar je op inzet. We willen
alleen wel dat het haalbaar is. We zien dat dit kabinet heel veel geld weghaalt bij
allerlei klimaatmaatregelen en een heel groot deel daarvan in kernenergie stopt. De
vraag over die vier kerncentrales is natuurlijk of dat wel haalbaar is. Er wordt nu
al op twee ingezet, maar om er nou vier van te maken ... Mijn zorg is dat je daarmee
heel sterk inzet op kernenergie, maar dat men daar uiteindelijk helemaal geen locatie
voor kan vinden. Je moet voorkomen dat er allerlei duurzame investeringen worden gedaan
die ook nodig zijn. Hoe we aan die 20 miljard komen? Door het schrappen van het landbouwbeleid,
belastingvervuilende fabrieken, de normering voor warmtepompen en de maximumsnelheid
van 130 km/u op onze wegen. De zero-emissiezones zijn nu uitgesteld en de rode diesel
is weer ingevoerd. Ik kan nog even doorgaan. De accijnsverlaging op diesel en benzine
is doorgevoerd. Dit is bijna 24 miljard aan klimaatbezuinigingen. De rodedieselinvoering
zat er al bij. Bij elkaar opgeteld kom je ontzettend hoog uit. Het verbaast mij dan
ook dat dit nieuws is voor de heer Erkens, omdat ik denk dat hij ook wel degelijk
wil dat we dit klimaatprobleem aanpakken. De vraag is toch of je het hiermee redt.
Het is helaas ook wat het PBL heeft geschetst en wat ik verwacht dat uit de Klimaat-
en Energieverkenning zal komen. Ik hoop oprecht dat er alternatief beleid wordt voorgesteld
en dat de heer Erkens dat ook van de bewindspersoon verwacht.

De voorzitter:

Meneer Erkens, nu is het 40 miljard.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij lopen er dan twee dingen door elkaar. Dit klinkt alsof er nu megatonnen
in het klimaatbeleid worden opgeteld, en niet miljarden. Er is 1,8 miljard uit het
Klimaatfonds geschrapt, maar de herinvoering van rode diesel en de afschaffing van
de normering staan niet gelijk aan het schrappen van miljarden. Ik ben nu nog meer
in verwarring achtergelaten, dus misschien kan dat worden verduidelijkt.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dit waren de megatonnen, maar ik wil het best nog even uitspellen. Ik heb ook een
lijstje met miljarden verzameld. Ik heb het inderdaad over miljarden euro's. Er is
15 miljard bezuinigd op het Transitiefonds landelijk gebied en natuur; dat is minder
geld voor de natuur en om CO2 vast te houden. De rode dieselsubsidie loopt op tot 1,26 miljard. In het totaal heb
je aan de andere kant nog miljarden die naar kerncentrales gaan. Dat gaat over 14 miljard.
Daarnaast heb je ook nog de bezuinigingen op de energiesubsidies en de algehele subsidiekorting
die van de duurzame subsidies afgaat. Dan heb je nog de SDE++ ... Ik kan echt nog
wel even doorgaan, maar volgens mij is dat niet nodig.

De heer Erkens (VVD):

Dit debat kunnen we binnenkort met elkaar voortzetten, want er is niet op de SDE++
bezuinigd. Je werkt met een risicomarge. Dit gaat een hele technische discussie worden,
maar het betekent dat je de komende jaren nog steeds net zo veel subsidies kunt uitkeren.
Het is een garantie op de onrendabele top. Maar goed, misschien een andere vraag.
Kernenergie wordt vaak aangehaald als een bezuiniging op het klimaatbeleid. Dat vind
ik gek, want kerncentrales gaan duurzame stroom leveren. Is D66 dan tegen het voornemen
om vier in plaats van twee centrales te bouwen?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik zei al dat we niet per se voor of tegen kernenergie zijn, als het maar haalbaar
is. Het vorige kabinet heeft natuurlijk ook ingezet op kernenergie als onderdeel van
de energiemix. Het is een andere vorm van energie, omdat het stabiel is, maar daarmee
ook inflexibel. Het is een inzet die je kan doen, maar er wordt nu ontzettend veel
geld voor die kernenergie uitgetrokken en mijn zorg daarbij is vooral dat de grote
plannen die worden gemaakt, niet haalbaar zijn. Dus als de heer Erkens daar de hele
tijd achteraan wil gaan, vind ik dat prima. De vraag is: lukt het ook? Mijn zorg werpt
meteen een vraag op die ik aan de Minister zou willen stellen. Zijn we hiermee niet
andere opties aan het doorkruisen? Houden we wel alle opties open die we hebben voor
duurzame energie waarvan we weten dat het kan, zoals meer wind op zee en allerlei
andere vormen van energieopwekking? We moeten echt vol gaan voor waterstof en elektrolysers.
Daar moeten we alle opties voor openhouden. Anders vrees ik dat we alleen maar achter
de kerncentrales van de heer Erkens aanlopen en uiteindelijk niet de klimaatverandering
tegengaan.

De heer Erkens (VVD):

Het is wel mooi dat de kerncentrales na een paar jaar in de Kamer zitten «van de heer
Erkens» geworden zijn. Wie weet kan Minister Hermans dat voor de naamgeving van een
van de centrales nog meenemen.

Ik wil even het perspectief schetsen. We zetten in op 70 gigawatt aan wind op zee
in 2025 en we zetten in op circa 6 gigawatt aan kernenergie. We zetten dus in op meerdere
technieken. Het net op zee gaat circa 90 miljard aan investeringen vergen. Wij staan
als VVD achter het verder uitrollen van wind op zee. Maar kernenergie is wel nodig
voor een diversificatie in de energiemix in een systeem dat vrij eenzijdig en wankel
begon te worden. Dat zien we nu volop met het stroomnet. Als je klimaatverandering
wil tegengaan, is het dan niet juist verstandig in te zetten op verschillende technieken?
We weten ook niet welke knelpunten we nog gaan tegenkomen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Eén kernenergiecentrale kost al tussen de 9 en 12 miljard; dat is enorm veel geld.
Vaak vallen de kosten nog hoger uit dan wat er van tevoren werd ingeschat. De vraag
is of je voor dat geld niet veel beter kunt inzetten op alle technieken die we al
hebben en die we ook moeten stimuleren. Nogmaals, ik ben niet tegen kernenergie an
sich, maar het moet wel haalbaar zijn. Van het geld dat je daar nu voor reserveert
en dat je feitelijk dus bij andere klimaatmaatregelen weghaalt – want daar wordt ook
veel op bezuinigd – vraag ik me af of het echt gaat lukken. Ik zou het heel erg zonde
vinden als dat niet zo is.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik wil toch even terug naar die euro's, naar die 20 miljard. Ik merk dat ik het heel
lastig vind dat er een stelling wordt geponeerd die gewoon niet goed feitelijk onderbouwd
is. Er wordt bijvoorbeeld gezegd dat er 1,2 miljard aan rode diesel wordt weggeschreven.
Het is echt niet zo hoog. Er wordt gezegd dat er 1 miljard op de SDE++ wordt bezuinigd.
Dat is gewoon niet zo. Er wordt niet minder uitgegeven. Als wij hier met elkaar een
discussie over het klimaatbeleid voeren en over het geld dat we daaraan uitgeven,
wil ik wel dat die cijfers kloppen. Ik wil mevrouw Rooderkerk uitdagen om die stelling,
als zij die neerlegt, ook echt goed feitelijk te onderbouwen.

Daarnaast had ze het net ook over de kerncentrales en extra geld. Een van de redenen,
een van de onzekerheden bij het bouwen van grote investeringsprojecten, is het feit
dat je geld moet lenen op bijvoorbeeld de kapitaalmarkt. De rentes zijn op dit moment
heel erg hoog. Dat heeft niet alleen effect op kerncentrales, maar ook op andere projecten,
zoals wind op zee. Of je het nu wil of niet, die vergelijking moet je ook maken. Dus
kan mevrouw Rooderkerk de cijfers nog een keer en echt beter onderbouwen? Of kan zij
anders in een volgend debat met die stelling terugkomen met een beter onderbouwd verhaal
over waar die bedragen precies vandaan komen?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Volgens mij heb ik het net echt al drie keer uitgespeld. Als mevrouw Postma daar een
andere berekening op nahoudt, wil ik haar zeggen: be my guest. Het moge duidelijk
zijn dat er miljarden worden verspild die niet naar klimaat gaan. Als mevrouw Postma
het tegendeel wil bewijzen, hoor ik dat heel graag.

Mevrouw Postma (NSC):

Je moet ... Sorry, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Postma met een interruptie. Bij dezen.

Mevrouw Postma (NSC):

Als je dit soort beweringen doet, moet je ze echt goed onderbouwen. Het is heel belangrijk,
ook in de politiek, om dat echt goed te doen. Het is prima als er een standpunt is
dat luidt «dit vind ik te duur» of «dit kost te veel geld», maar onderbouw het dan
wel feitelijk juist.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik heb dat net heel transparant gedaan volgens mij. Er is een bezuiniging van 12,5 miljard
op het stikstoffonds en de SDE-risicobuffer reken ik zeker ook mee. Er is een taakstelling
op subsidies van 4,7 miljard. Er is 1,2 miljard uit het Klimaatfonds gehaald. Dit
gaat allemaal over 2030. Ik kan het volgens mij niet duidelijker maken. Ik zou zeggen:
laten we ervoor zorgen dat we niet bezuinigen op het klimaat, maar er juist in investeren.
Dat is de oproep die ik doe.

Tegelijkertijd verwacht dit kabinet een hoop van Europa wat het klimaat betreft. Als
we dat verwachten, moeten we vandaag wel in actie komen. Zo las ik vanmorgen dat de
luchtvaartindustrie bij de Europese Commissie lobbyt om nog 20 jaar geen belasting
op kerosine te hoeven betalen. Ze vragen om een nieuwe fossiele subsidie voor nog
20 jaar. Ik vraag de Minister hier nu duidelijk te zijn en toe te zeggen dat zij zich
hier in Europa heel hard tegen gaat verzetten.

De voorzitter:

U gaat verder met uw betoog, begrijp ik. Heel goed. U heeft nog ruim 3 minuten. Gaat
uw gang.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Er waren geen vragen meer, dus ik ging al door. Ik ga heel graag verder.

Voorzitter. Ik kom op biomassa. Het kabinet heeft aangegeven dat het stoppen met het
importeren van buitenlandse biomassa niet zomaar kan. Maar dat belet Nederland niet
om helemaal te stoppen met biomassa voor het opwekken van elektriciteit. Het verbranden
van biomassa, waaronder bomen, stoot juist veel CO2 uit en is daarom geen écht duurzame techniek. Ik sluit mij daarom aan bij de eerder
gedane oproep. Ik zou daarop graag een reactie krijgen van de Minister.

Voorzitter. Dan wil ik het nog hebben over minder groei. Donkere wolken trekken zich
samen boven ons vastgelopen elektriciteitsnet. Het volle net zet een rem op de verduurzaming
van Nederlanders die met laadpalen, zonnepanelen en groene technieken willen bijdragen
aan een schonere planeet. Het aanleggen van de benodigde honderden kilometers aan
nieuwe elektriciteitskabels en -masten is niet gratis. Het kost in totaal 100 miljard euro.
Die kosten worden uiteindelijk betaald door mensen en bedrijven. Dat begint enorm
te knellen. Gewone mensen betalen nu al vele euro's meer per maand en dat zal alleen
nog maar stijgen. Eind deze maand verwachten we hierover een onderzoek te ontvangen,
maar ik zou graag nu al van de Minister horen wat zij hierin voor mensen en bedrijven
kan betekenen. Is zij bereid om de investeringen voor het net deels met publieke middelen
te betalen, zodat de energierekeningen minder hard stijgen?

Voorzitter. D66 zal dit kabinet kritisch controleren en zal controleren of de goede
klimaatbedoelingen ook leiden tot klimaatresultaten. Dat zijn we verplicht aan de
generaties na ons, zodat mijn oudste zoontje in 2050 kan zeggen: ik ben onderdeel
van de eerste duurzame generatie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Rooderkerk. Mevrouw Kröger voor uw eerste inbreng. Gaat u gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Daar zitten we dan. Dit is het eerste debat met een nieuwe Minister van
een gloednieuw ministerie. Het is mij eigenlijk wat onduidelijk wat die nieuwe naam
allemaal voor ons klimaatbeleid betekent. «Groene groei», ik had in de titel van het
ministerie eigenlijk «grijze krimp» verwacht. Ik krijg vaak de vraag of ik opgelucht
ademhaal. De PVV heeft het laten gaan, fluisteren sommigen. Dat is misschien wel waar.
Ze zijn ook vandaag niet bij het debat. Ik weet het niet; we gaan het zien. Het klimaatbeleid
is niet allemaal door de shredder gegaan, zoals de PVV als grootste partij had aangekondigd.
Maar laten we onszelf niets wijsmaken. Dat het niet door de shredder is gegaan, betekent
echt niet dat waar we mee bezig zijn niet bijzonder gevaarlijk is. Doelen opschrijven
is één ding; ze daadwerkelijk halen is echt iets anders.

Dit kabinet schrijft wel mooie woorden op papier, maar waar zijn de daden? Er is een
afzwakking van beleid dat op zichzelf al tekortschoot. Er zijn bezuinigingen op klimaatfondsen.
Het blijft echt dik in de min. Terwijl wetenschappers, experts en eigenlijk iedereen
die de realiteit onder ogen durft te zien, roept dat we sneller moeten handelen, lijkt
het kabinet vooral op de rem te trappen. Die rem wordt vervolgens verpakt als «realistisch
klimaatbeleid» en dat is misschien nog wel gevaarlijker dan een shredder. «We moeten
nu focussen op uitvoering en niet nog meer extra ambitie toevoegen», hoor ik dan.
Dat is toch eigenlijk volksverlakkerij? Het gaat namelijk niet om extra maatregelen;
het gaat om maatregelen die er al lang hadden moeten zijn om aan de Klimaatwet te
kunnen voldoen. Met een focus op «rustig aan», waarbij het klimaatbeleid overeind
blijft, verdwijnt de urgentie ongemerkt. De tijd tikt weg, de kansen verdwijnen en
de klimaatcrisis glipt door onze vingers.

Voorzitter. In de hoorzitting met deze Kamer zei de Minister het duidelijk en dat
staat ook in het hoofdlijnenakkoord: «Als de Klimaat- en Energieverkenning aantoont
dat we de doelen niet halen, komen er extra maatregelen.» Nou, vertel. Ik ben heel
benieuwd of de Minister zo kan aangeven aan welke maatregelen zij dan denkt. Welke
fiches die met de Kamer kunnen worden gedeeld, liggen er al voorbereid en wel, waarin
staat wat het pakketje is dat dan in beeld komt? Wanneer komt dat tussendoel van 2040
– waarover we eerder ook hebben gesproken – op tafel te liggen? Blijft het doel voor
CO2-neutrale elektriciteit in 2035 gewoon staan?

Volgende week, of vrijdag of wanneer dan ook horen we hoeveel CO2 de Minister denkt daadwerkelijk te gaan besparen met dit regeerprogramma. Zo is het
toch? Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Postma. Volgens mij is het echte probleem,
en dat hebben we ook bij de vorige bewindspersoon wel gezien, dat je echt grip moet
hebben op en een bepaalde mate van zeggenschap moet hebben over collega's in het kabinet,
die een heel groot deel van de opgave zullen moeten cheffen. Hoe gaat deze Minister
dat doen met de collega's van Landbouw, mobiliteit en Wonen? Dat zijn precies de departementen
waarbinnen de maatregelen worden geschrapt, waar geen extra geld bij is gekomen en
waar eigenlijk de grootste opgaven liggen. Worden er al stevige gesprekken gevoerd?
Hoe ziet de Minister het als nu blijkt dat Schiphol toch weer meer vliegbewegingen
mag hebben? Of als het beleid wordt geschrapt dat bedoeld is om mensen met energiearmoede
in de gebouwde omgeving te helpen?

Ben ik aan het einde van mijn tijd, voorzitter?

De voorzitter:

Helemaal niet. Ik dacht de stemmingsbel even af te wachten, omdat het zo storend is.
Dan kan ik ook zeggen dat de heer Flach even moet stemmen namens de SGP en dan kunt
u een slokje water nemen. Kijk, de bel is voorbij. Dit debatteert iets makkelijker.
Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. We hebben het bij de vorige Minister gezien. Dat was een Minister met
bijzonder veel ambitie: 60% aan de bak en een flinke hoop geld. Nu krijgen we een
Minister met veel minder beleid en met minder geld, die met drie vakministers te maken
krijgt die van partijen komen die óf het klimaatprobleem geheel ontkennen, óf er in
ieder geval niet veel aan willen doen. Welke doorzettingsmacht heeft deze Minister
en wat is daarover afgesproken in het constituerend beraad? Hoe zet zij die Ministers
op scherp voor wat er gaat komen?

Iedereen in deze Kamer is het erover eens dat draagvlak voor klimaatbeleid cruciaal
is. Op de agenda van dit debat staan een aantal studies die precies daarover gaan.
Hoe krijg je draagvlak als mensen het gevoel krijgen dat klimaatbeleid simpelweg niet
eerlijk is? Juist de huurders, mensen in tochtige huizen, worden aan hun lot overgelaten
en juist de maatregelen die hen zouden helpen, worden geschrapt. Je ziet dat er voor
de industrie allerlei beleid wordt opgetuigd en dat eerlijke belastingen worden teruggedraaid.
Er wordt waarschijnlijk extra geld uitgetrokken voor maatwerk. Het is gewoon ongelofelijk
oneerlijk. Hoe denkt deze Minister aan draagvlak te kunnen komen?

Je kunt een heleboel over groene groei en over groei zeggen, maar ik ben vooral benieuwd
of de Minister echt voelt dat haar opdracht eveneens over grijze krimp gaat. Haar
opdracht houdt ook in: afbouw van fossiele brandstof, afbouw van bepaalde technologieën,
afbouw van winning van fossiele brandstof en eigenlijk alles wat daarbij hoort. Of
wordt dit vooral een Minister die grijs als groen wil verkopen?

Ik zie aan de voorzitter dat ik moet afronden. Ik ben heel erg benieuwd of de Minister
ons kan overtuigen en of er zo direct gewoon een pakket op tafel ligt waarmee die
doelen daadwerkelijk in beeld komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Daar ben ik ook benieuwd naar. Dat gaan we horen in de eerste termijn van de Minister.
Ik stel voor dat we schorsen tot 18.00 uur. Dan kan de Minister zich voorbereiden
en kunnen wij ook even eten. Daarna gaan we door tot 20.30 uur, dus ik schors tot
18.00 uur.

De vergadering wordt van 17.24 uur tot 18.04 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Klimaat en Groene Groei.
Aan de orde is een algemeen debat over klimaat en energie. We zijn toe aan de eerste
termijn van de Minister, dus ik geef graag voor de eerste keer het woord aan Onze
Minister van Klimaat en Groene Groei. Gaat uw gang.

Minister Hermans:

Voorzitter, dank u wel. Inderdaad, dit is mijn eerste termijn hier in debat met de
Kamer. Ik ga alle gestelde vragen, waarvoor dank, beantwoorden in een aantal blokjes.
Die zal ik even met u delen. Ik begin met klimaat en groene groei. Daarin zitten ook
alle vragen die zijn gesteld over de doelen en de KEV. Daarna komen energie en betaalbaarheid,
kernenergie, de energie-infrastructuur, netcongestie en nog wat algemene vragen die
ook aan het energiebeleid raken.

Voorzitter. Ik begin met klimaat en groene groei, wat ook de naam van het ministerie
is. Daarover zijn vragen gesteld, zoals «wat is het nu eigenlijk?» of «waar baseert
u het op?». Ik zie het in deze kabinetsperiode als mijn opgave om de klimaatdoelen
te halen en de afspraken die we hebben gemaakt na te komen. Dat doe ik door in te
zetten op en oog te hebben voor de kansen die het klimaatbeleid ons biedt om er als
land sterker van te worden en om er ook in de toekomst ons geld mee te verdienen.
Ik zet in op innovatie die bijdraagt aan het verdienvermogen van Nederland. Ik wil
groene groei realiseren door vernieuwing, kennis en innovatie aan te jagen. Hiermee
versterken we onze koploperspositie en dragen we bij aan verduurzaming van niet alleen
ons eigen land, maar ook van de rest van de wereld. Bovendien zorgen we ervoor dat
het aantrekkelijk blijft om in ons land te investeren in verduurzaming, ook voor het
mkb. Kortom, «Groene Groei» houdt voor mij een manier van kijken en een mentaliteit
in. Ik vind het heel belangrijk voor het klimaatbeleid dat we er op een optimistische
manier naar kijken en aan werken. We moeten de handen ineenslaan en samenwerken op
een manier waarop we dat in Nederland altijd al hebben gedaan bij het oplossen van
grote vraagstukken. Dat het klimaatvraagstuk veel van ons allemaal vraagt, staat wat
mij betreft buiten kijf.

Voorzitter. Ik kom op de vragen die zijn gesteld over het klimaatdoel en over de zin
uit het hoofdlijnenakkoord waarin staat dat de afgesproken doelen blijven staan. In
het hoofdlijnenakkoord staat ook dat we als dat laatste niet zo is, met voorstellen
voor alternatief beleid komen.

De voorzitter:

Minister, u heeft een interruptie van mevrouw Kröger. Ik realiseer mij dat ik niet
aan de leden heb verteld hoeveel interrupties zij hebben. Ik wil eigenlijk gewoon
eens kijken hoe het gaat. Als we korte interrupties doen en korte antwoorden geven,
kunnen we wat vaker interrumperen en een wat leuker debat hebben. We hebben maar 2,5
uur, dus als de interrupties te lang worden, zal ik wel ingrijpen. Mevrouw Kröger,
het woord is aan u.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor de Minister een reflectie geven op de vraag «waarom groene groei?». Ik weet
niet of iemand daarom echt had gevraagd. Ik had vooral gevraagd of zij zichzelf ook
ziet als Minister van grijze krimp? Ziet zij ook dat dat eigenlijk een onlosmakelijke
combinatie is? Groene groei betekent ook grijze krimp.

Minister Hermans:

Ik kies heel bewust voor de woorden «groene groei», omdat ik geloof dat er in Nederland
ongelofelijk veel bedrijven zijn, groot en klein, industrie, maakindustrie – het maakt
mij allemaal niet uit – waar mensen werken en die door directeuren en ondernemers
worden geleid die heel graag een bijdrage willen leveren aan de verduurzaming en vergroening
van onze economie. Dat zijn bedrijven die ook willen dat hun CO2-uitstoot of het gebruik van fossiele brandstoffen wordt afgebouwd. Groene groei,
daarom zei ik het ook, is voor mij een mentaliteit. Het is een manier van kijken naar
de kansen die deze hele transitie met zich meebrengt. Dat is voor mij groene groei
en dat vind ik ook recht doen aan de motivatie die ik zelf in de afgelopen twee, drie
maanden dat ik Minister ben, heb gezien bij de verschillende bedrijven die ik in Nederland
heb bezocht.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Vindt de Minister ook dat er in de verantwoording in dit geval juist sprake is van
minder groen en minder groei? Er wordt namelijk bezuinigd op klimaatbeleid bij dit
ministerie, en niet alleen bij dit ministerie. Mijn fractie ziet klimaatbeleid niet
alleen als iets van de energiesector, dus niet alleen van KGG, maar zeker ook als
iets van de landbouwsector en die Minister en van de mobiliteitssector en die Minister.
Daar moeten we breed naar kijken. De bezuinigingen die in de breedte door dit kabinet
zijn gedaan, zorgen gewoon voor minder groen en minder groei.

Minister Hermans:

Ik haal hier even een paar dingen uit elkaar. Ik ben het er helemaal mee eens dat
het realiseren van de klimaatafspraken en de klimaatdoelen die we met elkaar hebben
afgesproken een verantwoordelijkheid van het hele kabinet is. Er zitten vijf sectoren
in de inrichting van de manier waarop we ons klimaatbeleid hebben vormgegeven. Industrie
en elektriciteit vallen onder mijn eigen verantwoordelijkheid. Dan hebben we de gebouwde
omgeving, die onder de Minister van VRO valt. Mobiliteit ligt bij de Minister van
IenW. En we hebben natuurlijk landbouw, dat onder de Minister van LVVN valt. Over
dat totaal heb ik als Minister van Klimaat en Groene Groei een coördinerende verantwoordelijkheid.
Maar het is niet zo dat op die andere terreinen niks meer gebeurt. Sterker nog, we
hebben doelen afgesproken waarin de bijdrage van die sectoren aan de doelen staan.
Die doelen staan gewoon overeind; daar verandert helemaal niks aan.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk heeft een tweede interruptie. Gaat uw gang.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

In die zin is het goed om dat te horen. Er werd net schamper gedaan over de berekeningen
die ik deed. Die berekeningen gingen natuurlijk niet alleen over dit ministerie, maar
ook over de andere. Het gaat dus ook over de coördinerende rol die deze bewindspersoon
voor het gehele klimaatbeleid heeft. Het gaat ons er om dat we klimaatverandering
tegengaan, dat we CO2-uitstoot in de breedste zin tegengaan. Dat is dus goed om te horen. Ik heb de vraag
ook in mijn inbreng gesteld, maar ik ben dus wel benieuwd of de Minister wel betrokken
is bij de besluiten die door de andere Ministers worden genomen en die wel degelijk
ook aan ons klimaatbeleid raken. De NPLG die nu wordt teruggetrokken, is daar een
voorbeeld van. In hoeverre zit deze Minister daar dan aan tafel?

Minister Hermans:

Bij alle besluiten die het kabinet neemt, is het kabinet, dus ook ikzelf, betrokken.
Morgen wordt het regeerprogramma getoond. Dat is in samenwerking met alle leden van
het kabinet tot stand gekomen. Op de onderwerpen waar je raakvlakken ziet, waar ook
overlap zit en waar dat logisch is, is er vanzelfsprekend betrokkenheid. Ik ben zelf
natuurlijk bezig geweest met het hoofdstuk dat over klimaat gaat. Ik heb daar veelvuldig
over gesproken met de Minister van LVVN en andersom. In het algemeen geldt dat het
hele kabinet betrokken is bij alle besluiten die vanuit het kabinet worden genomen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Hermans:

Ik was begonnen aan de doelen en de zin uit het hoofdlijnenakkoord waarin staat dat
we vasthouden aan de bestaande doelen. Ik zal dit verhelderen. Dat geldt dus voor
de afspraken die we voor 2030 en 2050 hebben gemaakt. In reactie op een vraag van
mevrouw Kröger zeg ik dat ook het streven naar de CO2-neutrale elektriciteitsvoorziening in 2035 daaronder valt. Dat zijn gewoon allemaal
afspraken die dit kabinet heeft gemaakt.

Dan het effect van de maatregelen die in het hoofdlijnenakkoord zijn aangekondigd,
wat dat voor de haalbaarheid van de doelen betekent en hoe dat eruitziet. Ik doe die
berekening niet zelf. Dat ga ik ook niet doen, zeg ik maar gelijk in antwoord op een
vraag van mevrouw Postma, die vroeg of ik een berekening kan maken die ik naar de
Kamer kan sturen. Nee, dat ga ik niet doen. Daar hebben we het Planbureau voor de
Leefomgeving voor. Mevrouw Kröger refereerde er al aan. Het PBL maakt de Klimaat-
en Energieverkenning en zal deze eind oktober, de derde donderdag, naar de Kamer sturen.
Ik hecht eraan dat we dat op die manier blijven doen, want ik vind het belangrijk
dat wij in Nederland onafhankelijke planbureaus hebben die zulke berekeningen maken.

De voorzitter:

Minister, u heeft een interruptie.

Minister Hermans:

Ik ben nog niet klaar met mijn beantwoording, want er is ook gevraagd of ik pakketjes
met aanvullende maatregelen of alternatief beleid ga neerleggen als blijkt dat we
de doelen niet halen.

De voorzitter:

Over het PBL zijn al vragen, dus die laat ik toch even stellen. Mevrouw Postma was
volgens mij als eerste.

Mevrouw Postma (NSC):

Mijn eerste vraag is de volgende. Ik hoor dat de Minister of haar ambtenaren niet
zelf gaan rekenen, maar dat zij dit uitbesteedt aan het PBL. Kan ik er wel van uitgaan
dat het PBL dit in die berekeningen gaat meenemen? Krijgen we dit dan ook de derde
donderdag van oktober in die berekeningen van het PBL? Klopt die aanname?

Minister Hermans:

Een verhelderende vraag. Wat bedoelt mevrouw Postma met «dit»?

Mevrouw Postma (NSC):

Ik bedoel daarmee dat we het hoofdlijnenakkoord en het programma dat we morgen krijgen,
het regeerprogramma – laat ik daar even naar verwijzen – doorgerekend krijgen door
het PBL voor de derde donderdag van oktober.

Minister Hermans:

Het PBL kijkt naar beleid dat al in werking is getreden. Dat gaat over voorgenomen
en geagendeerd beleid. Dat is dus ook het beleid dat in het hoofdlijnenakkoord staat.
Dat wordt op dit moment natuurlijk allemaal verwerkt. Dat zit in de berekeningen die
eind oktober naar de Kamer komen.

De voorzitter:

Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Het lijkt mij toch net wat anders te zitten. Het PBL is de rekenmeester, dus die gaat
toetsen of het beleid voldoet aan wat we met de Klimaatwet met elkaar hebben afgesproken.
Ik neem aan dat deze Minister plannen heeft gemaakt en dat ze daarvan denkt daarmee
aan de Klimaatwet te voldoen. Ik ga er dus vanuit dat zij, als ze haar plannen presenteert,
een inschatting maakt van de redenen waarom zij denkt dat het pakketje dat ze aanbiedt,
genoeg is om aan de Klimaatwet te voldoen. Dan gaat het PBL het toetsen. Krijgen we
de inschatting van de plannen die zij neerlegt en hoe dat bij elkaar optelt morgen
c.q. dinsdag?

Minister Hermans:

Morgen volgt het regeerprogramma. Dat is een uitwerking van het hoofdlijnenakkoord.
En het PBL komt in de KEV met een doorrekening van wat de plannen van dit kabinet
betekenen voor het al dan niet halen van de doelen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dat is een correcte zin, die absoluut geen antwoord op mijn vraag is. Mijn vraag was
als volgt. Deze Minister heeft in het hoofdlijnenakkoord opgeschreven de doelen te
willen halen. Morgen komt de uitwerking daarvan in het regeerakkoord. Ik neem aan
dat zij een inschatting maakt van: ik ga deze maatregelen doen, omdat ik de klimaatdoelen
graag wil halen. Het PBL toetst dan of dat gelukt is. Maar krijgen we die inschatting
van wat de Minister op tafel legt, en dus ook hoeveel CO2 dat zou besparen, morgen of dinsdag?

Minister Hermans:

Ik maak zelf geen berekeningen. Dus er komt geen berekening in het regeerprogramma.
Ik ga dat ook niet op deze manier doen. Ik vind het echt belangrijk dat we in de Klimaatwet
afspraken hebben gemaakt over op welke momenten we rapporteren en op basis van welke
cijfers we dat doen. Dat zegt mevrouw Kröger terecht. Het hoofdlijnenakkoord geeft
in hoofdlijnen weer welke maatregelen dit kabinet niet gaat nemen en welke het wel
gaat nemen. Het PBL neemt dat mee in zijn Klimaat- en Energieverkenning. Eind oktober
krijgen we allemaal inzicht in wat dat dan betekent. Als daaruit blijkt dat het doel
uit zicht raakt, zal ik op grond van het hoofdlijnenakkoord met voorstellen voor alternatief
beleid komen. Het zal in die volgorde gaan.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger wil nog een keer interrumperen. Het gaat hard met de interrupties en
dat mag hoor. We proberen het gewoon.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dit is een vrij fundamenteel ding.

De voorzitter:

We zitten nog aan het begin van het debat. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik wil de Minister het vorige kabinet even in herinnering roepen. Het vorige kabinet
kwam met een regeerakkoord met daarbij een tabel waarin precies stond hoeveel CO2 het dacht te reduceren. Dat werd vervolgens in allemaal beleidsmaatregelen omgezet.
Het PBL heeft dat nagerekend. Die inschatting heeft het vorige kabinet gemaakt. Ik
ga ervan uit dat dit kabinet dat gewoon weer doet. Dat is dus niet iets nieuws. Ik
neem aan dat de Minister keuzes maakt voor welke bouwstenen zij bij elkaar denkt te
moeten zetten om de doelen uit de Klimaatwet te kunnen halen. Het PBL toetst inderdaad
of dat het geval is. Nogmaals, komt de inschatting die het vorige kabinet heeft gedaan
morgen c.q. dinsdag? Het is een beetje onhandig dat ik dat laatste er de hele tijd
bij moet zeggen.

Minister Hermans:

Mevrouw Kröger en de hele Tweede Kamer krijgen een inschatting. Nee, geen inschatting.
Het PBL rekent de plannen van dit kabinet door op basis van het hoofdlijnenakkoord.
Het regeerprogramma is een uitwerking daarvan en bestaat dus niet uit aanvullende
of alternatieve maatregelen of beleid. De afspraak in het hoofdlijnenakkoord is dat
wij op basis van de cijfers van het PBL kijken of we de afgesproken doelen gaan halen.
Als dat niet het geval is, of als die doelen buiten bereik zijn, komen we met voorstellen
voor alternatief beleid. Dat zullen we doen in het tempo waarin ook vorige kabinetten
dat gedaan hebben. Daar gaat het kabinet na oktober aan werken. Dat zal in april of
mei bij de voorjaarsbesluitvorming zijn beslag krijgen.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, goed dat u er weer bent. U heeft ook een interruptie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ja. Het sluit wel een beetje aan op het punt van mevrouw Kröger. Het is natuurlijk
wel zo dat we een lijst met maatregelen hadden liggen. Nu is de coalitie heel duidelijk
met een plan gekomen voor het schrappen van een aantal maatregelen. Ik denk wel dat
het goed is als de Minister alvast een inschatting geeft van hoe we die doelen wel
gaan halen. Dat wordt nu op geen enkele manier duidelijk. Dus aan welke beleidsvoornemens
denkt zij dan? Heeft de Minister een bepaalde richting waarin zij denkt?

Minister Hermans:

Ik zal uitleggen waarom ik er zo'n waarde aan hecht om deze volgorde echt in stand
te houden. Er is een hoofdlijnenakkoord gepresenteerd, waarin voorgenomen en geagendeerd
beleid staat. Het PBL zal dat meenemen in de analyse en de berekening die het nu aan
het maken is. Ik hecht eraan om die uitkomsten af te wachten en ook echt de analyse
erbij te lezen. In de analyse zal staan wat de inschatting is van hoe een bepaald
percentage wordt gehaald. In de analyse zal ook staan welke belemmeringen er misschien
zijn die dat in de weg staan. Met die analyse kan ik, als het nodig is om met alternatief
beleid te komen, voorstellen doen die gericht zijn op waar we mogelijk tekortschieten.
Die voorstellen kunnen ook gericht zijn op waar het sneller zouden moeten gaan of
waar er daadwerkelijk belemmeringen zoals netcongestie zijn. Als Minister maar ook
als kabinet kunnen we dan echt voorstellen doen die gericht gaan helpen om de doelen
weer dichterbij te brengen. Daar zeg ik bij dat ik echt wil wachten tot we eind oktober
de analyse hebben. Het beleid waarmee het PBL rekent, is het ingezette beleid, dus
het beleid dat nu van kracht is en het beleid dat door dit kabinet is geagendeerd,
zoals uitgewerkt in het hoofdlijnenakkoord.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik snap het; procedureel snap ik het wel. Maar er zijn natuurlijk al veel maatregelen
vertraagd. Er zijn ook klimaatmaatregelen geschrapt, denk aan het terugdraaien van
de energiebelasting en grootverbruikerskorting. We hadden eigenlijk wel verwacht dat
de Minister op dat soort zaken zou anticiperen. Ik ben nu wel bang dat we vertraging
oplopen in het behalen van de klimaatdoelen, terwijl we al vertraagd zijn. Ik denk
dat daar een risico in zit.

Ik heb nog een andere vraag over «Groene Groei». Ik maakte in het begin een punt.
Dat leek een beetje een grappig punt, omdat het over de naam van een ministerie gaat.
Ik meen het wel echt serieus als ik zeg dat het niet wetenschappelijk is aangetoond
dat groene groei bestaat. Het is niet aangetoond dat verduurzaming van de samenleving
snel genoeg kan gaan om tegelijkertijd economische groei te hebben. Het tegenovergestelde
is eigenlijk het geval. Mijn vraag aan de Minister is welke wetenschappelijke onderbouwing
zij ziet voor die «groene groei».

Minister Hermans:

Mevrouw Teunissen was nog niet binnen toen ik begon met mijn beantwoording. Ik begon
over groene groei en hoe ik daarnaar kijk. Voor mij is het een optimistische manier
van kijken naar de kansen die klimaatbeleid ons land, onze samenleving en onze economie
biedt. Het is een visie die erop ziet dat we hier economisch sterker van kunnen worden.
Daarnaast kan ons land schoner en veiliger worden, omdat we sneller onafhankelijk
worden van landen waar je niet afhankelijk van wil zijn. Dat is voor mij de betekenis
van groene groei. Mijn instelling is om er op deze manier naar te kijken, om innovatie
aan te jagen en om de industrie, het mkb, grote bedrijven en iedereen die ermee bezig
is – er gebeurt ongelofelijk veel op dit moment – op een positieve manier te helpen
en te ondersteunen om die stappen te blijven zetten.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, uw derde interruptie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Tot slot, voorzitter. Ik heb wel goed geluisterd. Ik was er niet bij, maar ik heb
wel heel goed naar het betoog geluisterd. De Minister zegt dat het een mentaliteit
is, maar we moeten geen beleid maken op basis van mentaliteit. We moeten vooral beoordelen
of het klopt en of er een wetenschappelijke onderbouwing onder ligt. Mijn vraag is
dus of er een wetenschappelijke onderbouwing is waarop het Ministerie van Klimaat
en Groene Groei baseert dat «groene groei» daadwerkelijk bestaat.

Minister Hermans:

Ik kan nu een verhandeling gaan houden over wat bijvoorbeeld een econoom als Barbara
Baarsma heeft gezegd over het verminderen van uitstoot en de groei van het bbp. Toch
is dat wat mij betreft echt niet de manier waarop wij met elkaar moeten nadenken en
waarop ik zelf invulling wil geven aan mijn ministerschap en de manier waarop ik het
klimaatbeleid in Nederland verder wil brengen. Er is ongelofelijk veel in gang gezet.
Dat heb ik ook op de hoorzitting gezegd. Er is niks wat ik terugdraai of waarmee ik
stop. Sterker nog, ik vind echt dat er door de vorige Minister, Rob Jetten, ongelofelijk
veel goed werk is verricht. Het komt er nu op aan dat we door blijven gaan, dat we
de focus op de uitvoering hebben en dat we doen wat we hebben afgesproken. We hebben
stapels aan beleidsafspraken met elkaar afgesproken. Er liggen maatregelen die we
nog moeten invoeren en wetsvoorstellen die we in de komende periode nog met elkaar
moeten bespreken. Die gaan allemaal een bijdrage leveren aan het halen van de klimaatdoelen
en ook aan het realiseren van groene groei in ons land. Er ligt nog heel veel op de
plank. Ik zag een overzicht van wetsvoorstellen die we nog met elkaar te behandelen
hebben. Het is echt een hele ambitieuze agenda.

De voorzitter:

Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik begrijp de interrupties die vragen naar meer inzicht in de cijfers en de reductie
die dit kabinet denkt te halen. Dat inzicht hebben we nu niet. In het regeerakkoord
van kabinet-Rutte IV zat bijvoorbeeld gewoon een tabel met de maatregelen die het
kabinet ging doen, wat het ging investeren en wat de bandbreedte was aan megatonnen
CO2 die het dacht te kunnen besparen. Het PBL heeft weleens eerder een analyse gedaan,
al voor Prinsjesdag. Dit soort informatie is gewoon belangrijk, zodat wij als Kamer
ons controlerende werk kunnen doen. Op het moment dat de Minister aangeeft dat zij
dat dit jaar niet gaan doen, geeft ze ons gewoon veel minder inzicht in de feiten
die onder het beleid van dit kabinet liggen. Ze geeft ons dus ook minder mogelijkheden
om te controleren of de klimaatverandering wel genoeg wordt tegengegaan en of de Minister
die taken wel goed uitvoert. Daar heb ik echt bezwaar tegen.

Minister Hermans:

U krijgt alle cijfers en alle inschattingen bij de Klimaat- en Energieverkenning die
eind oktober door PBL wordt geleverd. Ik lever die cijfers juist omdat ik dat inzicht
zo belangrijk vind en juist omdat ik het belangrijk vind dat een onafhankelijk bureau
als het PBL mij en u dat inzicht geeft.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk, wilt u nog een interruptie of bent u tevreden zo? Mevrouw Kröger
nog een? Mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Laat ik het dan hiermee afronden. In mei is het akkoord gesloten. Het is inmiddels
september. Volgende week is het Prinsjesdag. De politieke beschouwingen vormen een
belangrijk moment waarop de Kamer dit nieuwe kabinet controleert. Ik maak er bezwaar
tegen dat wij niet de informatie over besparingen hebben die vorige kabinetten wel
gaven. Ik verzoek de Minister nogmaals om eerder inzicht te geven. Dat kan ook met
de berekeningen die tijdens de onderhandelingen zijn gemaakt en door de achterliggende
stukken. Wij hebben zorgen over waar dit kabinet op koerst.

Minister Hermans:

In de hoorzitting hebben we hier ook al een debat over gehad. Ik vind het terecht
dat u hier vragen over stelt. Ik geef alleen aan wat ik belangrijk vind en waarom
ik dit op deze manier wil doen. We hebben een hoofdlijnenakkoord gesloten en daarin
met een aantal maatregelen gezegd wat we niet meer doen of wat we op een andere manier
gaan doen. Vervolgens heb ik PBL gevraagd of deze maatregelen kunnen worden meegenomen
op het lijstje voorgenomen of geagendeerd beleid, zoals dat altijd gaat. Het kabinet
– ook voor voorgaande kabinetten gold dit – levert uiterlijk 1 mei bij PBL de voorstellen
voor de beleidsagenda aan. Het PBL gaat daarmee rekenen en dan komen de cijfers op
de derde donderdag van oktober. Je zou kunnen zeggen dat het hoofdlijnenakkoord van
dit kabinet zo'n beetje verscheen op het moment dat in voorgaande jaren kabinetten
hun voorstellen voor voorgenomen beleid bij PBL aanleverden. Zo is dus ook het hoofdlijnenakkoord
bij PBL aangeleverd. Daar rekent het nu mee. Eind oktober komen die cijfers en dan
hebben we inzicht. Als de analyse laat zien dat de doelen buiten bereik liggen, gaat
de afspraak uit het hoofdlijnenakkoord werken dat we met voorstellen voor alternatief
beleid komen.

De voorzitter:

Volgens mij hebben we dit een aantal keren gedaan, dus ik wil eigenlijk verder. Maar
ik zie dat mevrouw Postma en mevrouw Kröger nog een interruptie willen doen.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik heb meer een punt van orde, voorzitter, maar u was mij gelukkig voor. Ik denk dat
het toch wijs is ons te beperken in het aantal interrupties, gezien het aantal interrupties
en dat we met elkaar in rondjes aan het praten zijn.

De voorzitter:

Dat ik dat van u mag horen, mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):

Ja, het is wat.

De voorzitter:

Nog één interruptie, mevrouw Kröger, en dan stel ik voor dat we de Minister alle vragen
in dit blokje laten beantwoorden. Daarna kijken we of er nog interrupties zijn op
het blokje klimaat en groene groei.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat dit een belangrijk onderwerp is om diep op in te gaan. Het klopt niet
helemaal wat de Minister hier schetst. Er is een hoofdlijnenakkoord gekomen. PBL heeft
daarvan gezegd dat het zeer onwaarschijnlijk is dat daarmee de doelen gehaald worden.
Vervolgens zou het hoofdlijnenakkoord uitgewerkt worden en gepresenteerd worden als
een regeerakkoord. Dat krijgen we morgen. Kabinet-Rutte IV heeft bij de presentatie
van het regeerakkoord gewoon in een tabel laten zien wat de maatregelen zijn en wat
de verwachte CO2-reductie is. Mijn vraag aan de Minister is of zij deze tabel nu ook aanlevert. Nee,
zegt zij, dat doe ik niet. Ik laat het over aan PBL. Maar wat PBL doet, is toetsen.
Wat Rutte IV deed, was bij de presentatie zeggen «dit is onze inschatting», waarna
de toetsing door PBL plaatsvond. De Minister zegt nu dat er eigenlijk geen beleid
bij is gekomen sinds de presentatie van het hoofdlijnenakkoord en dat er niks is gebeurd
met het feit dat PBL toen heeft gezegd dat het zeer onwaarschijnlijk is dat het genoeg
zou zijn.

Minister Hermans:

Vlak na het verschijnen van het hoofdlijnenakkoord kwam inderdaad een eerste reflectie
van het PBL waarin het iets zei over het halen van het doel. Er zaten ook nog een
paar andere reflecties in. Die hadden te maken met internationale ontwikkelingen en
überhaupt ook belemmeringen. Ik noemde de netcongestie net al. Je zou de hoogte van
de nettarieven er nog aan kunnen toevoegen. Op basis daarvan zeiden ze ook «wij moeten
dit totaal bezien om een reflectie te kunnen geven op wat de stand is en of het lukt
om de klimaatdoelen te halen». Dat doet ook de KEV. Die kijkt terug op het afgelopen
jaar en concludeert hoe we ervoor staan. Vervolgens levert het kabinet daarbij een
klimaatnota en legt het verantwoording af over hoe het kabinet dat ziet en wat voor
mogelijke conclusies eraan worden verbonden. Dat zullen wij eind oktober doen.

De voorzitter:

Dan vervolgt u uw betoog en doen we de interrupties aan het einde van dit blokje.
Ga uw gang.

Minister Hermans:

Mevrouw Postma stelde mij een vraag over het Social Climate Fund. Ze vroeg of het
kabinet daarvoor al een aanvraag in voorbereiding had. Eerst misschien even een paar
woorden vooraf. Het Europese Social Climate Fund dient om de impact van ETS2 op kwetsbare
huishoudens en microbedrijven te beperken. Het zal ingaan in het jaar 2026. Dat is
één jaar voor ETS2 en dan loopt het tot en met 2032. Voor juli 2025 moeten wij een
plan bij de Commissie inleveren. Met dat plan maken we aanspraak op het Nederlandse
deel. We zullen ook zelf een deel moeten bijleggen. Op dit moment werken we aan meerdere
invullingen van ons voorstel. We zijn die aan het verkennen en zullen die ruim voor
de deadline van juli volgend jaar in consultatie brengen. Ik kan u toezeggen dat zodra
er meer informatie beschikbaar is over onze denkrichtingen, ik die met de Kamer kan
delen.

U vroeg of er nog een kabinetsreactie komt op het rapport van Draghi. Draghi zegt
in zijn rapport heel duidelijk dat de industrie een belangrijk en vitaal onderdeel
is van de Europese economie. Dat deel ik. Dat geldt zeker ook voor Nederland. Het
kabinet bestudeert dit rapport op dit moment en zal er op een later moment op ingaan;
ik denk bij het verslag van de Raad Concurrentievermogen. Met mijn collega, de Minister
van Economische Zaken, zal ik kijken hoe we de «Klimaat en Groene Groei»-aspecten
daarin een goede plek kunnen geven. Ik durf geen KGG meer te zeggen, nu ik de Kunstgrasgigant
in mijn hoofd heb.

Mevrouw Postma stelde een vraag over het gelijke speelveld. Dat gelijke speelveld
voor de Europese en Nederlandse industrie in Europa en wereldwijd heeft niet alleen
mijn aandacht, maar ook die van het hele kabinet. Dit heeft absoluut effect op het
klimaat- en energiebeleid. Er is al een paar keer iets gezegd over de nettarieven
en de energiekosten voor bedrijven, die in Nederland hoger liggen dan in de ons omringende
landen. De correctieregeling die in Nederland is afgeschaft, bestaat bijvoorbeeld
nog wel in de ons omringende landen. Ik snap dat gevoel van het ongelijke speelveld.
Ik kan niet treden in de rol van de ACM. De IKC hebben we nog wel met een jaar verlengd.
Ik begrijp ook dat er voor het nemen van structurele investeringsbeslissingen, waar
je een gelijk speelveld voor nodig hebt, meer duidelijkheid nodig is. Daarom vind
ik het goed dat er op dit moment een interdepartementaal beleidsonderzoek loopt naar
de nettarieven. De uitkomsten hiervan zullen er in het voorjaar zijn. Dan zal het
kabinet daarop reageren en ze betrekken bij het doen van voorstellen.

Dan ga ik naar mijn volgende blokje.

De voorzitter:

Dank dat u dat even aangeeft. Dan kunnen we kijken of er een interruptie is. Mevrouw
Postma, ga uw gang.

Mevrouw Postma (NSC):

Heel kort. Ik ben blij dat de Minister zo serieus naar het gelijke speelveld kijkt.
Ze geeft aan haar analyse in het voorjaar klaar te hebben. Kan ze die dan met de Kamer
delen? Kan ze die toezegging doen, zodat we erover kunnen debatteren?

Minister Hermans:

Het is een interdepartementaal beleidsonderzoek en die worden altijd met de Kamer
gedeeld. Daarop volgt heel spoedig een reactie van het kabinet, binnen zes weken.

De voorzitter:

Er zijn verder geen interrupties. Dan gaat u verder met het blokje energie en betaalbaarheid,
geloof ik.

Minister Hermans:

Jazeker. Ik zei net al een paar dingen over dat interdepartementaal beleidsonderzoek.
Ik vind het belangrijk dat dit door het vorige kabinet in gang is gezet, omdat betaalbaarheid
voor het draagvlak van het klimaatbeleid een heel belangrijke voorwaarde is. Een aantal
van u zei daar ook iets over. Dit geldt voor huishoudens, voor mensen thuis, maar
natuurlijk ook voor bedrijven. Met dat beleidsonderzoek willen we meer beeld en begrip
krijgen van wat nou de totale benodigde investeringen zijn in de elektriciteitsinfrastructuur
tot 2040 en de financiering en bekostiging ervan, zodat we er een totaalbeeld van
krijgen. Het rapport wordt in februari opgeleverd en moet dan leiden tot concrete
beleidsopties die bijdragen aan het concurrentievermogen, het gelijke speelveld en
de betaalbaarheid. Door verschillende Kamerleden zijn opties aangedragen met het verzoek
die in het onderzoek mee te nemen. Ik hoorde een aantal van u bijvoorbeeld iets zeggen
over een producententarief. Ik vind het waarschijnlijk dat dit varianten, opties,
zijn die in het onderzoek worden meegenomen. Het is echter een onafhankelijk onderzoek.
Ik ga er niet over wat het ibo onderzoekt, maar wellicht dat er iemand meeluistert
die nauw bij het onderzoek betrokken is en nu uw suggesties heeft gehoord.

Ik kan zelf een paar dingen zeggen over de suggesties die zijn genoemd. Bij keuzes
over financiering zullen we altijd moeten meewegen dat een voordeel voor de een voor
de ander een nadeel kan betekenen. Dit geldt ook voor een producententarief, want
dat kan worden doorgerekend aan de eindverbruiker. Dan stijgt de elektriciteitsprijs,
ook al dalen de nettarieven. Die weging zul je dus altijd moeten maken.

Contracts for difference is ook als suggestie genoemd. Dit is een middel waar breder
naar wordt gekeken ten behoeve van het subsidie-instrumentarium. Er zit een opbrengstenkant
aan, maar het kan ook tot kosten leiden als de prijzen lager liggen dan in de contracts
for difference.

Dan zijn aanpassingen in de tariefstructuur nog als optie genoemd. Dat is echt het
exclusieve domein van de ACM. Daarover kan ik alleen zeggen dat de ACM in brede zin
kijkt naar de tarievenstructuur. Het producententarief valt daaronder.

Ik denk dat ik daarmee de genoemde opties langsgelopen ben.

De heer Erkens (VVD):

De afweging om het producententarief in te voeren zou kunnen zijn dat daarmee bij
de producent een prikkel komt om het net beter te gaan gebruiken. In het verleden
hebben we gezien dat zonneweides grotendeels in Drenthe worden aangelegd, omdat daar
de grond het goedkoopst is en een project het meest rendabel is. Tegelijkertijd is
er geen prikkel om in de buurt van de afname te gaan zitten, of om zelf een batterij
bij een zonnepark aan te leggen en daardoor de netcongestie te verminderen. Het kan
een producententarief zijn, maar als je alles bij de gebruiker neerlegt, denk ik dat
we onvoldoende doen om de netcongestie te verminderen.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag, maar misschien wil de Minister toch reageren.

De heer Erkens (VVD):

Ik zal er dan een vraag van maken. Wat vindt de Minister daarvan?

De voorzitter:

Minister, wat vindt u daarvan?

Minister Hermans:

Ik snap de argumentatie van de heer Erkens, ook als je die betrekt op de problemen
die we op dit moment op het stroomnet ervaren. Maar als je het koppelt aan de vraag
of het iets kan doen voor de tarieven – zo was de vraag oorspronkelijk ook ingestoken –
is dat aan de ene kant ja, maar je moet ook altijd kijken waar het doorberekend wordt,
als je dit doet. En hoe gaan dan voor- en nadelen tegen elkaar opwegen? De prikkel
die u noemt, wordt meegenomen in het onderzoek en in alle opties die worden bezien.
Uiteindelijk willen we wel dat de investeringen doorgaan.

De heer Erkens (VVD):

Nog één vraag, voorzitter. Ik zal ook eindigen met een vraag, want anders concludeert
u zelf wat de vraag is en dat is niet de bedoeling. Die gaat over wind op zee. De
kosten voor het stroomnet wind op zee lopen tot 2050 op tot ongeveer 90 miljard euro.
Die worden de komende jaren via nettarieven betaald. Dit betekent wel dat de businesscase
van elektrificatie heel slecht kan worden de komende jaren. We gaan aan de ene kant
windparken aanleggen en aan de andere kant is er onvoldoende industrie die die stroom
gaat verbruiken. Je komt met elkaar in een soort neerwaartse spiraal waarin stroom
continu duurder wordt en we aan de andere kant meer gaan leveren waarmee de businesscase
voor wind op zee verslechtert. Is het mogelijk om de contracts for difference in combinatie
met een aansluittarief voor wind op zee in de volgende wind-op-zeebrief mee te nemen
en daarover wat te zeggen? Het zal niet per se iets zijn wat binnen een ibo past.

Minister Hermans:

Ik denk dat ik dat kan toezeggen. Ik kan ook nagaan in hoeverre dat raakt aan het
ibo. Ik wil ervoor waken dat we allerlei analyses naast elkaar gaan doen, terwijl
we hebben gezegd dat we het ibo gaan doen. Daar wordt nu heel hard aan gewerkt door
mensen van verschillende departementen onder leiding van een onafhankelijk voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Minister Hermans:

Ik kom nog op iets over de betaalbaarheid. Mevrouw Postma ging in op het helpen en
ondersteunen van mensen met lagere en middeninkomens. Dat gebeurt bijvoorbeeld al
door subsidies om te helpen bij het isoleren van huizen. Ik weet dat u een tijdje
geleden een motie heeft ingediend over de ontwikkeling van energiearmoede tijdens
de energietransitie. In het bredere kader van de betaalbaarheidsdiscussie kom ik nog
met een reactie in de richting van de Kamer.

Dan kom ik op vragen die over netcongestie zijn gesteld. Mevrouw Kröger?

De voorzitter:

U zag een interruptie van mevrouw Kröger. Wat goed van de Minister. Mevrouw Kröger,
heeft u een interruptie voor deze Minister?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dat was een rolvermenging. Ik had ook een vraag over die betaalbaarheid. We hebben
het veel over draagvlak voor klimaatbeleid, omdat dit valt of staat bij of mensen
het gevoel hebben dat het eerlijk is. In de plannen die nu voorliggen, zie je dat
juist de dingen worden geschrapt die mensen in een huurwoning, in een tochtig huis,
zouden kunnen helpen. Hoe kijkt de Minister naar de oproep om toch echt te zorgen
voor eerlijk klimaatbeleid? Dit is immers cruciaal voor draagvlak. Komen er dan extra
maatregelen om juist die mensen te helpen?

Minister Hermans:

Ik ben het heel erg met mevrouw Kröger eens dat betaalbaarheid belangrijk is. Daar
begon ik mijn beantwoording mee. U gebruikte ook het woord «rechtvaardigheid». Dat
gaat met name om het gevoel van rechtvaardigheid of iedereen in acties een bijdrage
aan het beleid levert. Dit kan ook financiële actie zijn. Dat is een van de randvoorwaarden
voor hoe ik kijk naar het vormgeven van mogelijk alternatief beleid volgend voorjaar.
Ik was gisteren in Borssele en daar ging het in den brede over de energietransitie.
Ik sprak daar met een inwoner die hierover begon. Hoewel het in een iets bredere context
was, ging het toch over het gevoel of iedereen z'n steentje bijdraagt. Ik wil heel
graag mijn deel doen, maar doet iedereen dat? Soms is het best wel ingewikkeld om
te weten hoe een regeling precies werkt of waar je ervoor terecht kunt. We moeten
zorgen dat we de complexiteit eruit halen of mensen op weg helpen naar de juiste regelingen.
Ik trek het antwoord op uw vraag bewust even wat breder, omdat voor mij die rechtvaardigheid
en dat draagvlak ook daarmee te maken hebben. Denk je «ik heb geen idee waar ik moet
beginnen, dus laat maar zitten» of «ik weet de weg en ik weet te vinden hoe ik aan
een subsidie kan komen om mij te helpen bij het isoleren van mijn huis»? De subsidies
zijn er en die blijven er ook gewoon.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger en dan mevrouw Postma.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat we het hier heel veel over gaan hebben, maar toch even voor mijn begrip.
Ik heb uit de beantwoording in het vorige blokje begrepen dat er morgen geen extra
klimaatmaatregelen worden gepresenteerd. Het is dus gewoon de uitwerking van het hoofdlijnenakkoord.
Daarin zie ik eigenlijk veel maatregelen om de industrie te helpen: fossiele subsidies
worden geherintroduceerd, de CO2-heffing gaat eraf. Eigenlijk wordt juist in de gebouwde omgeving beleid geschrapt
voor dingen die mensen zouden kunnen helpen bij het krijgen van een lagere energierekening.
Ik vind dat moeilijk te rijmen met wat deze Minister als opgave ziet om klimaatbeleid
eerlijk te maken.

Minister Hermans:

Volgens mij zegt het hoofdlijnenakkoord ook iets over de energiebelasting. Heel veel
beleid gaat gewoon door. Ik noemde net al het voorbeeld van het helpen, ook financieel,
bij het isoleren van woningen. Dat beleid blijft bestaan. Is daarmee het hele betaalbaarheidsvraagstuk
klaar? Nee, absoluut niet. Dit onderwerp zullen we voortdurend met elkaar in de gaten
moeten houden. Ik ben ervan overtuigd, en het verbaast me ook niet dat u dat aankondigt,
dat wij daarover blijvend in debat zullen blijven. Ik denk dat dit ook goed is, omdat
dit zo bepalend is voor dat draagvlak. Ook is het goed om zo in de komende jaren stappen
te kunnen blijven zetten.

De voorzitter:

Mevrouw Postma en dan mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Postma (NSC):

Het is goed om hier met elkaar scherp op te blijven. Mijn vraag ging er ook over of
deze Minister de verantwoordelijkheid neemt, samen met haar collega's, want dit speelt
echt op verschillende departementen. We hadden het net al even over wonen, isolatie,
mobiliteit en de verhoging van de brandstofprijzen. We gaan een hogere gasrekening
zien en alles stapelt op. Maar er moet een Minister zijn die dit als haar volle verantwoordelijkheid
blijft oppakken. Dat gaat om een Minister die bij de energietransitie aangeeft, zoals
mevrouw Kröger en wij zeggen, dat we dit alleen maar kunnen doen als er voldoende
draagvlak is, als het betaalbaar blijft voor iedereen, want iedereen moet mee kunnen
komen. Kan de Minister aangeven dat zij dit als prioriteit gaat oppakken in de tijd
dat ze in het kabinet zit?

Minister Hermans:

In het hoofdlijnenakkoord hebben we opgeschreven dat betaalbaarheid net als uitvoerbaarheid
uitgangspunten zijn van en voor het beleid van dit kabinet. Ik houd dat voortdurend
in het oog bij de beleidsvoorstellen die ik doe. Ik heb daarover discussies met mijn
collega's, die ook voorstellen doen die kunnen raken aan de portemonnee van mensen.
De Minister van Sociale Zaken bijvoorbeeld heeft natuurlijk in bredere zin een verantwoordelijkheid
voor koopkracht, om dat woord maar even te gebruiken, en wat de effecten daarvan op
de portemonnee zijn. Ik zie het als een verantwoordelijkheid van het hele kabinet.
In de vorm van hoe ik beleid vormgeef, houd ik oog voor de uitgangspunten van uitvoerbaarheid
en betaalbaarheid.

De voorzitter:

Dank u wel. U gaat naar het volgende mapje, begrijp ik. O sorry, mevrouw Rooderkerk,
u heeft ook nog een interruptie. Excuus.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik hoorde mevrouw Hermans zeggen «volgend voorjaar alternatief beleid». Dat vind ik
toch wel schokkend, want er ligt sinds mei een hoofdlijnenakkoord. Morgen krijgen
we een regeerprogramma waar ik best veel van verwacht. We hebben allang een analyse
van PBL liggen waarin staat dat we het op deze manier niet gaan halen met het schrappen
van de maatregelen in het akkoord. Ik hoor de Minister zeggen dat ze alles belangrijk
vindt, maar we hebben niks aan goede bedoelingen. We hebben keuzes nodig voor het
klimaat, en actie. Kan de Minister toezeggen dat ze de komende tijd minimaal één maatregel
presenteert om te zorgen dat we ook daadwerkelijk de klimaatverandering tegengaan?

De voorzitter:

Ik heb wel het gevoel dat dit bij het vorige blokje uitvoerig is besproken. Ik vraag
de Minister nog één keer om te antwoorden.

Minister Hermans:

Geen enkel probleem, dan ga ik daar nog een keer op in. Ik heb inderdaad iets over
het voorjaar gezegd. Ik heb dat in relatie gezegd tot de Klimaat- en Energieverkenning
die eind oktober komt. Daarbij refereerde ik aan een afspraak uit het hoofdlijnenakkoord.
Als uit de analyse blijkt dat we de afgesproken doelen niet gaan halen of als ze uit
zicht raken, komt dit kabinet met voorstellen voor alternatief beleid. Dat zal dan
in het voorjaar zijn. Dat is het ritme en de planning zoals we die in de afgelopen
jaren steeds gezien hebben. Ga ik in de tussentijd helemaal niks doen? Absoluut niet.
Er ligt een ongelofelijke stapel aan reeds voorgenomen beleid, wetsvoorstellen, programma's.
Of het nou de Verduurzaming Industrie is of het isoleren van huizen in de gebouwde
omgeving, het is eindeloos veel. Dat is goed, want het moet allemaal gebeuren. Met
dat werk ben ik bezig en daarmee ga ik verder. Daarover gaan we elkaar nog heel veel
spreken de komende tijd.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Sorry, ik vind het wel gewoon echt lastig. De Minister legt de normale beleidscyclus
uit, alleen, tussentijds zijn maatregelen geschrapt. Dan moet er toch ook tussentijds
wat bij komen? We kunnen nu toch niet zeggen «ik ben heel druk bezig met andere dingen»?
We weten toch dat het niet genoeg is wat er nu gebeurt?

De voorzitter:

Laatste vraag die ik hierover toesta, want dit hebben we echt al uitvoerig gedaan
in het vorige blokje. Nog eenmaal de Minister en dan gaan we door met het volgende
blokje.

Minister Hermans:

Er is ongelofelijk veel beleid gaande. Dat is in gang gezet, van wetsvoorstellen tot
programma's, ik noemde het net al. Er is ook heel veel beleid dat nog in werking moet
treden en waarvan überhaupt de wetsvoorstellen en maatregelen nog door de Tweede Kamer
en de Eerste Kamer moeten. Daar werkt het kabinet op dit moment hard aan. Ik noemde
al de problemen met netcongestie. We hebben het over de nettarieven gehad. Zo is er
een hele waslijst te noemen van maatregelen waar we mee bezig zijn. We zijn die in
wetgeving aan het omzetten, dan wel hebben we ze klaar voor de wetsbehandeling hier
in de Tweede Kamer.

Voorzitter. Ik kom bij de vragen over netcongestie.

De voorzitter:

Even checken, want ik heb kernenergie, infra, netcongestie en dan overig. Of wilt
u de volgorde aanpassen? Ik denk, ik help de toeschouwer even.

Minister Hermans:

U heeft helemaal gelijk. Ik deed dat, omdat we het een paar keer over netcongestie
hebben gehad. Ik dacht ik voeg die antwoorden samen, maar ik begrijp dat ik daarmee
de orde helemaal verstoor.

De voorzitter:

Nee hoor, doet u nu maar de netcongestie. We zitten weer op de rit, dus ga uw gang.

Minister Hermans:

Ik ga verder met netcongestie. De heer Flach stelde een vraag over de potentie voor
de energiehubs. Ik zie die potentie ook. Mijn voorganger heeft begin van de zomer
de Kamer geïnformeerd over het Stimuleringsprogramma Energiehubs. In dit programma
is een aantal acties opgezet om kansrijke initiatieven voor de energiehubs te faciliteren.
Er is ook een bestuurlijk aanjager Slim met stroom aan de slag gegaan. Dat is de heer
Schouw. Hij komt eind oktober met zijn advies en zal ook ingaan op dit soort zaken.
Als dit advies binnen is, zal ik dat uiteraard met de Kamer delen.

Mevrouw Postma vroeg mij iets over SDE++ en de zonnetcongestie en hoe dit wordt meegenomen.
Op dit moment houdt SDE++ rekening met opwekcongestie door bij de aanvraag van een
zon-PV-project een transportindicatie te vereisen en te vereisen dat een zon-PV-project
slechts op 50% van het piekvermogen wordt aangesloten. Dit verlaagt de pieken van
aanbod die een zonnestroominstallatie op sommige momenten kan veroorzaken. Ik heb
aan PBL gevraagd om voor de openstelling in 2025 te onderzoeken of er nog meer maatregelen
zijn die ik in de SDE++ kan opnemen, om de impact van de uitrol van hernieuwbare energie
via SDE++ op het elektriciteitsnet te verlagen. Mogelijke opties hiervoor zijn het
combineren van zon-PV en windenergie op één aansluiting, het stimuleren van eigen
verbruik en het stimuleren van een fysieke directe lijn tussen opwek en afname. Een
tussentijds plafond op de uitrol van zon-PV dat rekening houdt met de benodigde groei
van zon-PV en tevens met de netcongestie, vormt daarbij ook een mogelijkheid. De transportindicatie
geldt ook voor de productie van andere hernieuwbare elektriciteit zoals windprojecten.
Het is een lang antwoord, maar het is, hoop ik, een antwoord op een technische vraag.

De voorzitter:

Meneer Erkens heeft hier nog een vraag over, en dan meneer Flach.

De heer Erkens (VVD):

Ik hoorde een aantal opties langskomen. Ik weet dat we met het vorige kabinet al een
discussie hier in de Kamer hadden over de mogelijkheid om ook te normeren bij batterijopslag
bij nieuwe zonneparken. Zal dit ook bekeken gaan worden in het traject? Dit zou wel
de mogelijkheid kunnen bieden om zo veel mogelijk in te spelen op de pieken en dalen
van zonneparken.

Minister Hermans:

Ik denk dat daar ook naar wordt gekeken, maar laat me dat heel even checken. Ik kom
daar zo op terug.

De voorzitter:

Helemaal goed. Meneer Flach.

De heer Flach (SGP):

Ik hoor dat er een bestuurlijk aanjager is. Ik heb daar alle vertrouwen in, de heer
Schouw kennende. Moet ik het antwoord van de Minister zo beluisteren dat de twee concrete
vragen die ik heb gesteld, in zijn advies zullen worden beantwoord? Of komt daar nu
nog een concreet antwoord op? Ik heb gevraagd waar de Minister op wil inzetten om
woningbouw niet te laten vastlopen door netcongestie. En ik heb gevraagd naar zaken
rond cable pooling en het opzetten van een nieuwe bv.

Minister Hermans:

Ik ga zo nog iets zeggen over uw vraag over cable pooling en überhaupt over voorkomen
dat het vastloopt. We hebben natuurlijk het Landelijk Actieprogramma Netcongestie,
waarin alle betrokken partijen samenwerken om die netcongestie zo veel mogelijk te
beperken. Algemeen gezegd zijn die acties gericht op sneller bouwen, het netwerk beter
benutten en slimmer inzicht in het gebruik van de capaciteit van het netwerk. Die
drie actielijnen zijn erop gericht om handelingsperspectief te creëren en te zorgen
dat de verduurzaming van bedrijven, de mobiliteit en natuurlijk ook de woningbouw
niet stilvallen. Het is er met andere woorden op gericht dat economische groei en
woningbouw door kunnen gaan.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Hermans:

Ik heb de cable pooling in een apart blokje zitten en als u het goed vindt, kom ik
daar aan het einde nog op terug.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk met een interruptie.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

De Minister sprak over de SDE++-regeling. Daar hebben we het net ook over gehad en
toen werd er gezegd dat het niks te maken heeft met de bezuiniging op klimaat. In
de ambtelijke analyse van het hoofdlijnenakkoord staat echter dat er tot 2030 aanzienlijk
minder middelen beschikbaar komen voor de SDE++-regeling, waardoor de stimulering
van warmtebronnen naar verwachting zal vertragen. En dat heeft weer directe impact
op de doelstelling om in 2030 500.000 bestaande woningen op het warmtenet aan te sluiten.
Dus dit heeft dan toch zeker wel degelijk impact op het klimaat?

Minister Hermans:

Voorzitter, nu komen we in een discussie terecht over warmtenetten, wat dat betekent
voor de financiering en hoe het loopt. Ik kan daar op zich wel op ingaan, maar het
is wel een heel erg opzichzelfstaand onderwerp. U had net onderling een interruptiedebat
over de SDE++, maar in algemene zin kan ik wel zeggen dat het zo is dat we uit de
reserve – ik moet eigenlijk «de buffer» zeggen – van de SDE++ wat geld halen om de
financiën, een degelijke begroting bij het hoofdlijnenakkoord en de plannen van het
kabinet te kunnen presenteren. Ik ben ervan overtuigd dat we kunnen doen wat we moeten
doen met de middelen die het kabinet heeft gereserveerd voor het klimaatbeleid, met
daarin dus een forse extra investering in kernenergie.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk met een vervolgvraag.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

In de ambtelijke analyse van het hoofdlijnenakkoord staat dat het leidt tot vertraging
bij het stimuleren van warmtebronnen. Dat staat er letterlijk en dan komt de Minister
met kerncentrales die nog niet gebouwd zijn. Ik begrijp echt niet hoe ze die vergelijking
kan maken. Dat we subsidies voor duurzaamheid schrappen en doen alsof we het met kernenergie
gaan oplossen is toch zeker het hele probleem?

Minister Hermans:

Mevrouw Rooderkerk put uit een analyse die ik niet ken, maar ik probeerde net in algemene
zin een antwoord te geven. Misschien kan zij mij zo meteen of nu even exact aangeven
waar dat vandaan komt, want dan kan ik er echt inhoudelijk op reageren. Ik probeerde
net alleen maar op één abstractieniveau hoger te duiden welke keuzes we in het hoofdlijnenakkoord
hebben gemaakt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we dat in tweede termijn doen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik zou willen vragen of zij een briefje kan sturen waarin ze toelicht wat de impact
is van de bezuinigingen op de SDE++-regeling. Ik citeerde overigens uit de ambtelijke
analyse van het hoofdlijnenakkoord.

De voorzitter:

Minister, een brief?

Minister Hermans:

Voorzitter, nu hoor ik het woord «ambtelijke analyse» zeggen. Door verschillende departementen
zijn er heel veel ambtelijke analyses gemaakt van het hoofdlijnenakkoord. Ik wil ervoor
waken dat ik op elke analyse een reactie moet gaan geven. De vraag is dus eventjes
welk stuk mevrouw Rooderkerk voor zich heeft. Laat ik dat even heel concreet vragen.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk, kunnen we dit niet even buiten de microfoon om doen en er dan
in tweede termijn op doorgaan? Dat lijkt me wat handiger. We zien dan in tweede termijn
wel of er nog een brief moet komen.

Mevrouw Kröger met een interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, aanvullend hierop. Net zeiden diverse collega's dat er géén bezuiniging
is op de SDE++, maar de Minister geeft nu heel duidelijk aan dat er wel degelijk minder
geld is voor de SDE++. Maar zij verwacht alleen dat dat niet erg is, omdat er genoeg
geld is voor kernenergie. Ik denk dat het belangrijk is om dat wel even met elkaar
vast te stellen.

Minister Hermans:

Het is ook wel belangrijk om elkaars woorden eerlijk te herhalen, te quoten en te
citeren. Ik heb gezegd dat in het hoofdlijnenakkoord uit de buffer van de SDE++ ...
Ik moet eigenlijk zeggen: het percentage van die buffer is verlaagd. Het geld dat
daaruit komt, is gebruikt voor ambities uit het hoofdlijnenakkoord. Dat is dus geen
bezuiniging op de SDE++-regeling, want de middelen die daarin zitten, zijn en blijven
gewoon beschikbaar.

De voorzitter:

Echt waar, mevrouw Kröger, nog één? Ik zou eigenlijk door willen gaan naar het volgende
blokje.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij is de essentie dat de ambtelijke analyse zegt: er komen minder gelden,
minder middelen ter beschikking. Dat staat los van de vraag of we het woord «bezuiniging»
moeten gebruiken. Er zijn gewoon minder middelen beschikbaar voor duurzame energie!
Dat is wat de collega's tegenspraken, maar volgens mij wordt dat hier gewoon geconstateerd.
Of klopt die ambtelijke analyse niet?

De voorzitter:

Nu vraagt de Minister weer: welke analyse? Voor de tweede termijn hebben mevrouw Rooderkerk
en de Minister even contact en dan kan de Minister daarop in tweede termijn reageren.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Zeker.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, Minister. Een nieuw blokje of nog iets in het blokje netcongestie?

Minister Hermans:

Een nieuw blokje.

De voorzitter:

Een nieuw blokje! Gaan we nu naar kernenergie?

Minister Hermans:

Dat is goed. Ik pak het mapje kernenergie erbij.

De voorzitter:

Ik heb staan: kernenergie, infra en overig.

Minister Hermans:

Ik ga door naar kernenergie en ik begin met een vraag van mevrouw Rooderkerk. Haar
vraag kwam eigenlijk naar voren in een discussie tussen mevrouw Rooderkerk en de heer
Erkens. De vraag was of de reservering van 14 miljard voor kernenergie ten koste gaat
van de inzet op andere hernieuwbare bronnen, zoals die op wind op zee.

In antwoord op de vraag van mevrouw Rooderkerk kan ik zeggen dat de middelen die voor
kerncentrales gereserveerd zijn, niet ten koste gaan van de inzet op de andere technieken
die nodig zijn voor de energietransitie. Naast het reserveren van financiële middelen
maken het kabinet en ik een integrale afweging van het hele systeem, bijvoorbeeld
via het Nationaal Plan Energiesysteem. Het kabinet zet dus in op meerdere technieken
om een CO2-vrij energiesysteem te realiseren, bijvoorbeeld wind op zee, hernieuwbare energie
op land en kerncentrales. En nogmaals, dat blijkt dus ook uit het Nationaal Plan Energiesysteem.

De heer Flach vroeg naar mijn bezoek gister aan Borssele: welke lessen heb ik zelf
getrokken uit dat bezoek aan Zeeland? Dat zijn er een paar. Laat ik beginnen met een
echte les die ik heb meegenomen uit het gesprek aan het eind van de middag met inwoners
van de gemeente. Dat is het belang van duidelijkheid en betrokkenheid. Duidelijkheid
voor inwoners: hoe gaat het proces er precies uitzien? Wat gaat het besluit zijn?
Betrokkenheid: hoe ga ik te werk? Wat gaat dit allemaal betekenen? Worden wij dan
ook gehoord, niet alleen over hoe we de kansen die er in Borssele zijn, kunnen benutten,
maar ook over de mogelijke overlast, mocht besloten worden dat daar twee nieuwe kerncentrales
worden gebouwd? Hoe kan je die overlast dan beperken?

Het is precies zoals de heer Flach zei, want natuurlijk zijn er ook mensen die volmondig
nee zeggen. Maar er zijn ook heel veel mensen die zeggen: neem die voorwaarden serieus.
Die woorden gebruikte hij volgens mij ook en dat is wat voor mij die duidelijkheid
en die betrokkenheid inhouden. Dat is de eerste les.

De tweede les. Er speelt in de gemeente, in de regio en in Zeeland überhaupt ongelooflijk
veel. Er spelen daar maar liefst acht projecten van het Ministerie van Klimaat en
Groene Groei en die komen allemaal samen in een klein gebied. Ik kreeg gister dan
ook een paar keer de vraag: kunt u dat niet in één keer in samenhang integraal afwegen?
Ik begrijp dat verzoek heel goed, maar ik kan dat toch niet doen, omdat we bij al
die projecten vastzitten aan wettelijke procedures. Die hebben we te volgen met elkaar,
maar dat neemt niet weg dat ik in mijn overleggen met de Minister van VRO zal zeggen
dat we ons moeten laten adviseren over hoe we zo veel mogelijk die samenhang en die
integraliteit mee kunnen wegen bij de stappen die we zetten. Dat is ook iets wat ik
meeneem uit dat verzoek van gister.

Tot slot. In heel veel vragen die ik gisteren kreeg, lag een wens besloten, zo van:
we snappen heel goed dat we in een energietransitie zitten en dat wij ook in deze
provincie, in Zeeland, een bijdrage moeten leveren, maar deze provincie heeft ook
heel veel bijzonders, eigens en speciaals, dus kunt u ervoor zorgen dat dat ook behouden
blijft? Nu zullen er ongetwijfeld dingen gaan veranderen, maar we zullen er ook oog
voor hebben dat Zeeland in de toekomst ook nog die provincie is met prachtige natuurgebieden
en een manier van leven waarom mensen daar hun hele leven zijn blijven wonen of er
na hun studie of na een tijdje ergens anders gewerkt te hebben weer zijn gaan wonen.
Het gaat dus ook over leefbaarheid, om dat woord er even aan te koppelen. Dat zijn
dus de drie dingen die het bezoek van gisteren mij opgeleverd heeft, naast allerlei
indrukwekkende technische inzichten in de kerncentrale. Maar dit wilde ik er toch
even uitlichten.

De voorzitter:

Meneer Erkens meldt zich met een interruptie.

De heer Erkens (VVD):

Ik kom er nu achter dat ik zelf geen vragen over kernenergie gesteld heb. Dat zal
u, als voorzitter, teleurstellen, denk ik. Maar bij dezen kan ik er alsnog één stellen.
Het gaat om het volgende. Wij waren als commissie ook in Borssele op bezoek. Ons viel
ook niet de discussie over kernenergie op, maar dat er heel veel tegelijkertijd op
één plek komt. Is dat ook iets wat u met uw collega's in het kabinet kunt bespreken?
Want de ruimtelijke opgaven op meerdere dossiers zijn groot. Defensie kijkt vaak ook
naar meerdere voorkeurslocaties. Stel dat Zeeland inderdaad de nieuwe kerncentrales
krijgt, dan lijkt het me logisch dat andere provincies weer op andere dossiers meer
gaan leveren.

De voorzitter:

Dank voor die vraag. Ik heb zelf ook geen vraag gesteld over kernenergie. Dat vind
ik pas jammer. Maar het zij zo. We gaan naar de Minister voor de beantwoording.

Minister Hermans:

Dat moment gaat vast ook nog komen, voorzitter. De vraag is of ik als Minister van
Klimaat en Groene Groei over de ruimtelijke inpassing van al die projecten contact
heb met de andere bewindspersonen. Ja. De Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke
Ordening, mevrouw Keijzer, staat voor deze hele ingewikkelde puzzel. Hoe gaan we ál
die ingewikkelde vraagstukken in Nederland, van woningbouw tot economische bedrijvigheid
tot wat er nodig is voor de energietransitie en de klimaatopgave, inpassen in dit
land, waar de ruimte schaars is. Dus ja, daar hebben we zeker contact over. Ikzelf
heb ook binnen een van de programma's die lopen met de verschillende provincies en
clusters in Nederland contact over zaken als «wat is waar nodig?» en «wat moet waar
gebeuren?». Maar die ruimtelijke inpassing is echt iets waar ik natuurlijk met de
Minister van VRO contact over heb.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Minister Hermans:

Dan kom ik bij een aantal vragen dat over de energie-infrastructuur is gesteld. En
dan begin ik met de heer Erkens, die een vraag stelde over de ...

De voorzitter:

Er is volgens mij nog een vraag van mevrouw Kröger over het vorige blokje.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Sorry, ik dacht dat we nog iets meer op kernenergie zaten. Maar ik neem aan dat er
gewoon nog een reactie komt. Misschien komt die nu. We hebben allemaal in de krant
kunnen lezen dat de verwachting is dat de kerncentrales met publiek geld gefinancierd
moeten worden. Het gaat dan om vier centrales van 8 tot 20 miljard per stuk. Mijn
vraag aan deze Minister is eigenlijk de volgende. Is die ambitie van die vier kerncentrales,
en twee van het vorige kabinet, iets wat er coûte que coûte moet komen of komt er
nog enige rationele afweging op basis van de kosten en baten?

Minister Hermans:

Ik denk dat mevrouw Kröger refereert aan een artikel dat eerder deze week in NRC stond,
meen ik, over de financieringsconstructie van kernenergie en kerncentrales. Daar heeft
het kabinet nog geen besluit over genomen. We zijn nog niet in die fase. Er lopen
wel onderzoeken naar hoe je de vormgeving van die constructie doet. Als we daar een
keuze in hebben gemaakt, dan komen we ook voor vragen te staan als «wat is dan de
omvang van het bedrag dat daarbij hoort?». Ik was gisteren in Borssele om mij überhaupt
te laten informeren en om te kijken bij de kerncentrale daar. Maar ik was er ook omdat
we net een eerste stap in de procedure hebben afgerond. Daaruit en uit een aanvullend
onderzoek dat gedaan is naar locaties, is gekomen dat we naast de locatie Borssele
ook gaan kijken naar Terneuzen en de Tweede Maasvlakte als mogelijke locatie. Dat
is de stap waar we nu zijn en de stap van de financiering komt op een later moment.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag was echt een andere. Mijn vraag was of er dus nog een rationele afweging
komt op het moment dat je die kosten, die namelijk bij een financieringsconstructie
horen, inzichtelijk hebt of dat we nu coûte que coûte vastzitten aan die twee centrales,
ongeacht dat dat – wat was het? – 40 miljard publiek geld kan betekenen. Dus hoe zit
dit?

Minister Hermans:

Ik geef aan dat ik dat artikel gelezen heb, maar dat het kabinet daar nog geen besluit
over heeft genomen en daar nog niet is. Daarmee zeg ik dus ook dat er nog allerlei
afwegingen gemaakt moeten worden in het hele traject. Vandaag is al een paar keer
eerder gezegd dat het uitspreken van een ambitie één ding is. Maar vervolgens gaan
we een heel traject in om die ambities te realiseren. Dat geldt voor kernenergie en
voor wind op zee. Dat geldt voor alle ambities in de energietransitie, maar zeker
ook voor kernenergie, want dat zijn hele lange trajecten waar heel veel stappen voor
doorlopen moeten worden. Dat moet zorgvuldig en dat kan ook niet anders.

De heer Flach (SGP):

De Minister noemde nu ook Terneuzen en de Maasvlakte zelf opnieuw. Zou zij daar nog
iets meer op willen bespiegelen? Wat is de status van die locaties? Zijn het alternatieve
of aanvullende locaties? Ik zou daar graag nog iets meer over willen horen.

Minister Hermans:

Uit dat aanvullende onderzoek is gekomen dat we ook naar deze locaties moeten kijken,
omdat het locaties zijn die potentieel geschikt zijn. Dat zijn zij bijvoorbeeld vanwege
de ligging bij het water, de ruimte die er is en de mogelijkheid om de benodigde veiligheidseisen
in acht te nemen. We moeten dat doen. Dat hoort bij onze wettelijke plicht, zodat
we uiteindelijk bij het definitieve locatiebesluit een zorgvuldige afweging kunnen
maken. Er is dus nu géén besluit of wat dan ook genomen, zo van: het wordt Borssele
of het wordt niet Terneuzen. We moeten alleen voor ons locatieonderzoek breder kijken.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk met een interruptie en dan de heer Erkens.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik hoor de Minister zeggen: we gaan kernenergie onderzoeken, maar we gaan ook door
met alle andere duurzame vormen van energie opwekken. Alleen heb je op het moment
dat je zegt «we gaan dit onderzoeken en we gaan hiervoor geld in een potje stoppen»
natuurlijk het probleem dat je vanzelf al andere zaken tegenhoudt. Want het geld dat
aan andere duurzame opties zou zijn gelinkt, is nu dus voor een deel bezuinigd. Hoe
voorkom je dan dat je straks zegt: «we gaan hier op zee niet ook nog allemaal extra
windparken neerzetten, want we gaan hier misschien wel een kerncentrale neerzetten»?
Hoe kan de Minister dus waarborgen dat we daadwerkelijk alle opties openhouden en
niet nu met kernenergie in het achterhoofd lijnen gaan doorsnijden van aanvragen die
worden gedaan of van andere mogelijke vormen van groene energie? Want de Minister
zegt dat er ruimte is op die plekken, maar bij Maasvlakte 2 moet het dan boven op
een aantal bedrijven, dus welke bedrijven wil de Minister dan weghalen?

Minister Hermans:

De ambitie voor wind op zee is onverminderd; die is niet veranderd. Ook daar gaan
we mee door. Kernenergie is onder het vorige kabinet al toegevoegd aan de energiemix.
Ik vind het ook heel verstandig dat we dat hebben gedaan, dat we naast wind en zon
ook kernenergie hebben. Daarmee maken we een stabiel en robuust energiesysteem voor
de toekomst. Het bouwen van kerncentrales is, overigens net als het aanleggen van
windparken op zee, niet van vandaag op morgen gebeurd. We zijn nu met tenders bezig
voor het begin van de jaren dertig. Dit zijn dus allemaal projecten op de lange termijn,
die over een heel aantal jaren gaan. Dat geldt ook voor kernenergie. Daar moet je
ook reserveringen voor maken. Zo hebben we dat in de verschillende percelen van het
Klimaatfonds ook voor andere vormen van energie gedaan.

De voorzitter:

De heer Erkens heeft een vraag.

De heer Erkens (VVD):

Ik begin me een beetje af te vragen in wat voor debat ik hier beland ben, want ik
hoor allemaal zorgen over de ruimte die kernenergie inneemt. Dat is ongeveer 3,3 vierkante
kilometer voor 1 gigawatt. Voor zon is dat altijd 100 of 200 vierkante kilometer.
De kosten. Het net op zee kost in totaal 90 miljard euro om op te bouwen. Ik vraag
me af welke gelegenheidsargumenten we nog meer gaan horen in dit debat.

Maar dat was niet mijn vraag, voorzitter. Mijn vraag gaat over de locaties die toegevoegd
zijn. Er worden technische haalbaarheidsstudies uitgevoerd door de drie producenten
die niet uitgesloten zijn, een Frans, een Amerikaans en een Zuid-Koreaans bedrijf.
Hebben zij die technische haalbaarheidsstudies uitgevoerd op de oorspronkelijke twee
locaties of ook op deze twee nieuwe? Als het alleen de oorspronkelijke twee zijn:
zorgt deze processtap dan niet voor extra vertraging?

Minister Hermans:

Ik wil hier even heel precies antwoord op geven, dus als ik hier in tweede termijn
op terug mag komen, graag. Anders veroorzaak ik mogelijk verwarring.

De voorzitter:

Dat mag. Mevrouw Postma met nog een interruptie.

Mevrouw Postma (NSC):

Als we het toch over kernenergie blijken te hebben ... Nee, ik heb gewoon een simpele
vraag. Ik hoor hier allemaal informatie die mij de moeite waard lijkt om erin te duiken.
We gaan nog een debat hebben met elkaar over kernenergie en dat wordt een heel belangrijk
debat. Dan lijkt het mij heel goed dat we allemaal hetzelfde informatieniveau hebben
en alles even kunnen doornemen, ook de nieuwe ontwikkelingen en de nieuwe stappen
die op het departement zijn gedaan. Mijn simpele vraag aan de Minister is: kan zij
toezeggen dat wij nog een update krijgen voor het kernenergiedebat, met daarin de
onderwerpen die genoemd zijn en de zaken die al onderzocht zijn, zodat we echt goed
het debat kunnen voeren met elkaar?

Minister Hermans:

Bij mijn weten staat er in november een debat over kernenergie gepland. Voor die tijd
komt er nog een brief met een update van de stand van zaken. Ik dacht ook dat ik in
de brief van gisteren al had geschreven dat zo'n update er nog aankomt. Maar ik zeg
het hier graag nog een keer toe.

De voorzitter:

Het debat is in december, maar we gaan als commissie proberen u te verleiden om dat
debat al iets eerder met de commissie aan te gaan. We gaan kijken of dat lukt.

Minister Hermans:

Ik hoorde van dat voornemen, en het staat u uiteraard helemaal vrij om dat eerder
te plannen. Laat mij dan in tweede termijn terugkomen op de vraag of ik kan toezeggen
om de brief met alle informatie die ik nog dit jaar graag met u zou willen delen,
ook zoveel eerder te sturen. Ik denk namelijk dat dat wel belangrijk is voor een goed
inhoudelijk debat over kernenergie.

De voorzitter:

De tweede termijn wordt steeds interessanter. Dat is mooi. Geen interrupties meer.
U gaat door met uw betoog.

Minister Hermans:

Dan de energie-infrastructuur en de vraag die de heer Erkens mij stelde over de Delta
Rhine Corridor en de vertraging daarin die nog net voor de zomer door het vorige kabinet
is gecommuniceerd. Even vooropgesteld: ik baal er net als iedereen van, ook de leden
van het vorige kabinet, dat we deze vertraging hebben moeten aankondigen. Alle betrokken
partijen zijn te ambitieus geweest in de planning die gemaakt is.

Op de vraag van de heer Erkens kan ik zeggen: ja, we zijn in gesprek; althans, ik
ga in gesprek hierover, omdat ik het belangrijk vind dat wij gezamenlijk een beeld
krijgen en op één lijn zitten over hoe we nu verdergaan. Ik heb uw vraag gehoord over
het ontbundelen. Op dit moment is dat niet de route waar ik voor kies. Ik zit er namelijk
ook mee dat ik een zorgvuldige procedure moet doorlopen en dat we ook juridische risico's
lopen als we dat uit elkaar gaan halen. Die risico's kunnen dan weer leiden tot een
verdere vertraging van het project dat helaas al vertraagd is. Dat is dus niet de
lijn waar ik op zit, maar ik erken echt het grote belang van dit project voor de transitie
en de verduurzaming van met name de industrie. Ik snap ook dat bedrijven hierop gerekend
hadden in hun plannen voor hun verduurzaming. Daarmee committeer ik mij er echt aan
dat ik dat gesprek voer en zodra dat geweest is en ik meer zicht heb op wat we daar
besproken hebben, zal ik daar uiteraard een brief over sturen aan de Kamer.

De voorzitter:

Ik kon even niks, want ik kreeg net een kopje thee van de bode. Dank u wel. De heer
Erkens met nog een interruptie.

De heer Erkens (VVD):

Ik snap dat ontbundelen niet de voorkeursroute van de Minister is. Ik zou haar willen
vragen om niets uit te sluiten als zich mogelijkheden tot versnelling voordoen. Want
ja, daar zitten wellicht juridische risico's aan, maar als de infrastructuur vertraagd
blijft worden, dan biedt dat ook grote risico's voor de hele transitie en het bestaan
van onder andere het cluster Chemelot. Ik wil de Minister vooral vragen op welke termijn
wij die brief kunnen krijgen. Kan dat misschien voorafgaand aan het commissiedebat
over de verduurzaming van de industrie? Dat is volgens mij in november. Dan kunnen
we het daarbij betrekken, want daarvoor is het wel heel relevant.

Minister Hermans:

Ik zal een verslag of de uitkomsten van dat gesprek natuurlijk met de Kamer delen.
Mijn streven is om dat voor het debat Verduurzaming industrie te doen.

De voorzitter:

Geen interrupties meer? Dan gaat u verder met uw betoog.

Minister Hermans:

Een vraag van mevrouw Postma over zonneparken. Die worden vanaf 2025 alleen nog natuurinclusief
gebouwd. Kan dit ook met alles wat er op zee gebeurt, met wind op zee, CCS, waterstof?
Daar heb ik ook een antwoord op. Bij windenergie op zee bevatten de kavelbesluiten
een voorschrift voor natuurinclusief bouwen, dat ontwikkelaars ertoe verplicht om
een deel van de turbinefunderingen zodanig aan te leggen dat deze een geschikt leefgebied
vormen voor specifieke vissoorten of schelpdieren. Daarnaast daag ik via de tendercriteria
windparkontwikkelaars uit om nieuwe innovatieve oplossingen toe te passen, die de
Noordzeenatuur ontzien en/of versterken.

Voor de ontwikkeling van de waterstofproductie op zee onderzoek ik vooraf de te verwachten
milieueffecten. Op basis hiervan neem ik de nodige voorschriften op in de vergunning,
waaronder waar mogelijk op het gebied van natuurinclusieve aanleg. Ook in het CCS-project
Aramis onderzoekt de initiatiefnemer bijvoorbeeld op welke manieren de onderzeese
pijpleiding en de platforms zo natuurvriendelijk mogelijk te maken zijn. Ik zie dus
nu geen noodzaak om subsidievoorwaarden in de SDE++ voor CCS op te nemen. Voor wind
op zee verstrekt de SDE++ geen subsidies.

De voorzitter:

Mevrouw Postma met een vraag.

Mevrouw Postma (NSC):

Nu is het zo dat de windparken die in het verleden zijn vergund en gebouwd inderdaad
ecologie als zwaarwegend criterium hebben meegenomen. Maar nu loopt er ook een discussie
met het departement van Financiën over de vraag of die criteria wel weer een plaats
moeten krijgen in volgende tenders. Mijn fractie hecht er erg aan dat we bij alles
wat we op zee bouwen, kijken of we dat natuurversterkend kunnen doen. Dat geldt dus
voor alle windparken, maar ook voor de pijpleidingen die gelegd worden voor CCS. Mijn
vraag zou toch zijn of er niet overwogen kan worden om dit net wat strakker neer te
zetten en uit te breiden naar de SDE++, zodat het dezelfde kwaliteit kan krijgen als
de natuurversterking bij zonneparken. Die stap is namelijk ecologisch gezien echt
wel een niveau hoger en beter dan natuurinclusief bouwen of wat kleine maatregelen
nemen.

Minister Hermans:

Het zit nu in de tendercriteria en ik heb op geen enkele manier het voornemen om het
daaruit te halen. Volgens mij wordt daar ook gewoon rekening mee gehouden. Mocht die
discussie zich voordoen, dan ben ik daar nu al alert op en weet ik van het belang
dat u en uw fractie daaraan hechten. Maar er ligt nu niet een voornemen om dat anders
te gaan doen.

De voorzitter:

De Minister gaat verder met haar betoog.

Minister Hermans:

Nog een vraag, ook van mevrouw Postma, of ik kan reageren op de voorstellen van mevrouw
Van Beek, de CEO van TenneT, uit Het Financieele Dagblad. Zij deed daarin een aantal
suggesties, waaronder die dat andere landen meebetalen aan de infrastructuur waar
zij zelf ook baat bij hebben. Dit raakt eigenlijk de discussie die we eerder hadden
over de betaalbaarheid voor huishoudens en bedrijven. Ik denk dat de suggesties die
in dat stuk in Het Financieele Dagblad stonden, in het ibo zomaar een plek kunnen
krijgen. Laat ik het daarbij houden, want ik kan nu alle opties wel langslopen, maar
ik vermoed dat dit ook in het ibo wordt meegenomen.

Dan kom ik bij het laatste blokje, met de antwoorden op allerlei losse vragen over
onderwerpen die soms al een beetje de revue zijn gepasseerd.

De voorzitter:

Maar eerst krijgen we nog een vraag van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Een vraag die volgens mij ook bij dit blokje hoort, is de stikstofvrijstelling voor
infra.

Minister Hermans:

Die heb ik hier liggen. Die kan ik meteen doen.

De voorzitter:

Een vliegende start van het laatste blokje.

Minister Hermans:

Zeker. Ik zie het antwoord nu even niet liggen, maar ik denk dat ik het wel uit mijn
hoofd weet. Eerder dit jaar is daarover een onderzoek gestuurd aan de Tweede Kamer.
Toen heeft de heer Flach daar ook een motie over ingediend, die is aangenomen. Het
kabinet kijkt, verkent op dit moment of een bredere stikstofaanpak voor de energie-infrastructuur
juridisch kan en houdbaar is. Ik begrijp de logica heel goed, maar het moet wel houden.
Dat onderzoek, die verkenning, loopt nu. Ik verwacht dat de resultaten er eind van
dit jaar zijn. Dan kan ik de Kamer erover informeren.

Dan een vraag van mevrouw Teunissen. Zij is niet meer aanwezig, maar ik ga de vraag
toch beantwoorden. Zij vroeg naar de leveringszekerheid en de gaswinning in kleine
velden, mede naar aanleiding van het debat dat vandaag in de plenaire zaal heeft plaatsgevonden.
Ik zei het ook in het vragenuurtje: we hebben in Nederland energie nodig om ons land
draaiende te houden, om thuis te kunnen koken, om bedrijven en instellingen te kunnen
laten functioneren. Ik denk dat mevrouw Teunissen en ik er dus niet over van mening
verschillen dat we daar niet zonder kunnen, en dat we ook het liefst energie willen
die zo min mogelijk belastend is voor ons land en de planeet. Ook willen we zo snel
mogelijk onafhankelijk worden van regimes waar we niet afhankelijk van willen zijn.
De nieuwe bronnen zijn er nog niet in voldoende mate om ons hele land daarop te kunnen
laten draaien. We zijn nog steeds deels afhankelijk van gas. In die context heb ik
ook in het vragenuurtje iets gezegd over leveringszekerheid, maar dat is zeker niet
het enige aspect waar ik en het kabinet naar kijken bij het nemen van besluiten over
vergunningen.

De heer Flach stelde nog een vraag over gaswinning op de Noordzee, die richting 2030
naar het nulpunt daalt. Hij vroeg wat ik ga doen om de daarmee gepaard gaande kwetsbaarheid
minder te maken. Uit de gesprekken die ik en mijn collega's op het ministerie voeren
met de operators komt inderdaad het beeld naar voren dat de heer Flach schetst, namelijk
dat we in de eindfase van de huidige gaswinning op de Noordzee zitten en dat dit dus
ook vraagt om een andere aanpak vanuit de sector en aanvullende maatregelen vanuit
het Rijk. Ik ben daarom in gesprek met de sector om te kijken wat we kunnen doen om
de investeringsbereidheid bij operators te vergroten. Met een sectorakkoord, zoals
we ook in het hoofdlijnenakkoord hebben geschreven, wil ik kijken of ik samen met
de sector kan toewerken naar bindende afspraken, die ook wederkerig van karakter kunnen
zijn. Ik zal nog dit jaar de Kamer erover informeren wat daarbij de stand van zaken
is.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Postma over de SDE++ – daar is ie weer even.
In dit geval gaat het over de te veel verstrekte voorschotten, die in 2022 nog op
ruim een miljard stonden en inmiddels, volgens mijn informatie, op zo'n 600 miljoen euro.
Daar gebeurt nu het volgende aan. Nog deze maand stuurt de RVO brieven met vorderingen
aan bedrijven die een openstaand saldo hebben van meer dan € 10.000. De bedoeling
is dat we hiermee terugbetalingen ontvangen en dat we, als dat niet mogelijk is of
niet direct mogelijk is, betalingsregelingen treffen. Het gaat om zowel grotere als
kleinere bedrijven. We houden om die reden rekening met de specifieke situatie waar
een bedrijf zich in bevindt – denk aan financiële problemen – om het project waar
de basissubsidie voor bedoeld was, niet stop te hoeven zetten.

Ik vind het wel belangrijk om te benadrukken dat deze bedrijven het geld rechtmatig
hebben ontvangen. Ja, het is te veel gebleken, dus er moet een deel terug. Maar zij
hebben een voorschot gekregen dat later naar beneden is bijgesteld op basis van de
definitieve energie- en CO2-prijzen. Het kan dus ook voorkomen dat bedrijven te lage voorschotten krijgen als
de energieprijzen dalen. Ik kan bedrijven niet uitsluiten, op grond van de Algemene
wet bestuursrecht.

De voorzitter:

Daar heeft mevrouw Postma nog een vraag over.

Mevrouw Postma (NSC):

Dat betekent, geloof ik, dat je het voorschot rechtmatig hebt ontvangen. Dat heb je
ook bij alle toeslagen. Als je bijvoorbeeld kinderopvangtoeslag hebt, krijg je een
voorschot. Dat dien je altijd terug te betalen. Daar zijn we ook vrij streng op als
overheid. Ik vind het dus ook vrij normaal – zo ziet mijn fractie het nog steeds –
dat het geld niet van het bedrijf is en dat het terug hoort te vloeien naar de overheid.
Dan kan de overheid het inzetten voor andere energieprojecten. Dat is een vrij principieel
gegeven, vind ik.

U geeft aan dat er deze maand brieven uitgaan. De motie dateert al van ver voor de
zomer. Ik ben dus eigenlijk een beetje verbaasd. Mijn vraag is als volgt. De rest
is verrekend met de nog te ontvangen voorschotten, volgens mij. Dat is vrij makkelijk.
Ik ben eigenlijk verbaasd dat er nog zo'n groot bedrag openstaat. Ik heb daar zorgen
over. Soms is een bedrijf failliet gegaan en kan het bedrijf het niet meer betalen.
Dan schrijf je het af. Je houdt rekening met hoe groot het percentage is dat we af
moeten schrijven van deze 600 miljoen. Maar ik zou echt wel graag op de hoogte willen
blijven van hoeveel er terugkomt. Mijn andere vraag is wat we gaan doen om dit in
de toekomst te voorkomen.

Minister Hermans:

Het gaat natuurlijk over hele grote bedragen. Dat vind ik ook. Dat begrijp ik ook.
Het goede nieuws is dat we het al ongeveer gehalveerd hebben. Ik hoop dat we met het
versturen van deze brieven en het treffen van betalingsregelingen dan wel het terugvorderen
van die bedragen, het totaalbedrag nog een heel eind naar beneden kunnen brengen.
Ik zal vragen of ik daarvan op de hoogte gehouden kan worden. Dat zal ik aan u laten
weten. Ik wil nog in kaart brengen wat er gebeurd is sinds het indienen van de motie,
want ik begrijp uw vraag wat er in de tussentijd is gebeurd. Laat ik dat meenemen
in de toezegging.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank voor de toezegging. We hebben volgens mij in december nog een debat over klimaat
algemeen of energie algemeen. Ik kijk even naar de griffier. In december? Ik weet
dat we er over een paar maanden een debat over hebben. Ik zou eigenlijk heel graag
binnen drie maanden hier een brief over willen hebben waarin staat wat de vordering
is, wat er is gebeurd en wat het bedrag is. Dan houden we het even scherp met elkaar.

De voorzitter:

Dat gaan we zo doen bij het voorlezen van de toezeggingen, want daar hoort een termijn
bij. Ik zal er «drie maanden» bij zetten. Dan kan de Minister even nadenken over of
dat lukt.

Minister Hermans:

Daar kan ik al antwoord op geven: dat is goed.

De voorzitter:

O, kijk eens aan! De Minister gaat verder.

Minister Hermans:

Dan ben ik bij de cable pooling, een vraag van de heer Flach. Hij zei: «Dat moet mogelijk
zijn zonder een nieuwe bv te hoeven vormen. Hoe wil de Minister dit oppakken?» De
voorwaarden voor het delen van een aansluiting, wat cable pooling is, zijn uitgewerkt
in het wetsvoorstel Energiewet. Ik zeg er tegelijkertijd bij dat ik de afgelopen tweeënhalve
maand, drie maanden echt heel veel nieuwe begrippen heb geleerd. «Cable pooling» is
ook voorbijgekomen. Het is niet een vereiste dat hiervoor een bv moet worden opgericht,
maar het is wel noodzakelijk dat partijen zo veel mogelijk als één partij optreden
tegenover derden; dat volgt uit Europese regels. En ik blijf in gesprek met de sector
over de randvoorwaarden voor het delen van een aansluiting om te kijken of we die
in de toekomst misschien nog verder kunnen verruimen.

De heer Flach (SGP):

Ik heb het wat plat gemaakt door het een «bv» te noemen; er wordt volgens mij gesproken
over een «juridische eenheid». Maar als je als bakker overdag stroom wil gebruiken
om je brood te bakken en als logistiek bedrijf 's nachts je vrachtwagens wil opladen,
dan is zo'n juridische eenheid heel lastig te vormen. Hoe wil de Minister dat gaan
vereenvoudigen?

Minister Hermans:

Hier overvraagt u mij echt even. Ik kan dit in de tweede termijn doen als dat nog
mag van de voorzitter. Dan geef ik u hier antwoord op.

De voorzitter:

Hij wordt leuker en leuker, die tweede termijn. U vervolgt uw betoog.

Minister Hermans:

Zeker. Dan was nog de vraag van de heer Flach of de risico's bij de aanleg van gasleidingen
zijn op te vangen in de vorm van een garantiestelling. Het kabinet zet in op het stimuleren
van groen gas via de SDE++ – daar is-tie weer – en de toekomstige bijmengverplichting
van groen gas. Bij de categorie monomestvergisting op boerderijschaal worden de kosten
voor een biogasleiding al meegenomen in het vaststellen van de subsidiehoogte. Als
de aannames rondom de prijs van de leidingen niet passend zijn, kunnen bedrijven zich
in het kader van de SDE++-consultatie tot het PBL wenden. Het gaat hier overigens
niet om de leidingen voor levering aan kleinverbruikers. De aanleg en ondersteuning
van grootschalige aparte netten om biogas direct te transporteren naar bijvoorbeeld
huizen zijn voor het kabinet niet voor de hand liggend en passen dus ook niet binnen
de SDE-systematiek. Tot zover biogas.

Dan heb ik nog de vraag over de strikte uitleg van het amendement-Erkens/Grinwis,
de geothermievraag. Ik begrijp uw uitleg en strikte interpretatie van het amendement
om geothermie mogelijk te maken en tegelijkertijd grondwater voor drinkwaterwinning
extra te beschermen. Ik begrijp dat u een strikte interpretatie van de verschillende
gebieden voor ogen heeft. Uit de analyse die wij gemaakt hebben, is gebleken dat je
het amendement in juridische zin ook breed uit kan leggen, maar in dit debat heb ik
begrepen dat u pleit voor een strikte interpretatie. Dan denk ik wel dat het verstandig
is dat ik de Mijnbouwwet op dat punt nog wat verder verduidelijk in lijn met de intentie
en de interpretatie die u uitsprak. Ik zal kijken of ik dat mee kan nemen in de lopende
wetswijziging en ik zal ook even precies kijken naar de consequenties daarvan.

Tot slot vroeg de heer Flach of het niet toch mogelijk is om te kiezen voor een geleidelijke
afbouw van de salderingsregeling. Hij nam ook het woord «jojobeleid» in de mond. Dat
er bij deze maatregel onduidelijkheid en daarmee irritatie is over de vraag of het
wel of niet doorgaat en of het geleidelijk gaat of in één keer, begrijp ik. Al sinds
een heel aantal kabinetten worden daar voorstellen voor gedaan. Het laatste voorstel
is in de Eerste Kamer helaas gesneuveld. Mijn antwoord op de vraag of een geleidelijke
afbouw toch bespreekbaar is, is nee. We gaan het nu in één keer doen in 2027. Dat
is over twee jaar. In reactie op een motie die de heer Bontenbal bij de regeringsverklaring
heeft ingediend, heeft het kabinet dat wetsvoorstel direct voorbereid en gemaakt,
zodat dat al dit jaar mee kan lopen met de behandeling van het Belastingplan, juist
omdat het kabinet het belangrijk vindt – dat is de opmerking die u maakt – dat duidelijk
is hoe dat er dan uitziet en hoe de regels rondom teruglevering et cetera er precies
uitzien per 2027 als de salderingsregeling niet meer bestaat.

De voorzitter:

Heeft u nog meer?

Minister Hermans:

Nee, dit was het, tenzij ik iets vergeten ben. Dan hoor ik dat natuurlijk heel graag.

De voorzitter:

Dat kunnen we even bekijken. Mevrouw Rooderkerk?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik had nog vragen gesteld over de congestie. Ik had gevraagd wat de Minister kan betekenen
voor mensen en voor bedrijven die te maken hebben met oplopende kosten door het aanleggen
van nieuwe elektriciteitskabels – twee keer de wereld rond aan kabels – waar 100 miljard
voor benodigd is. Is zij bereid om de investeringen in het net deels met publieke
middelen te betalen zodat de energierekeningen minder hard stijgen?

De voorzitter:

Ik heb een hoop gehoord hierover, maar laten we kijken of hier nog een preciezer antwoord
op kan komen.

Minister Hermans:

Zeker, ik heb daar een heleboel over gezegd, dus ik was in de veronderstelling dat
ik uw vraag beantwoord had, maar ik doe dat graag nog explicieter als dat nodig is.
Ook dit element zit in dat ibo, waar ik al het een en ander over heb gezegd. Uw specifieke
vraag was of ik bereid ben daar publieke middelen in te stoppen. Ik wil heel duidelijk
maken dat ik dit onderzoek afwacht, maar ook investeringen uit publieke middelen moeten
weer ergens uit betaald worden. Ook hier moet je afwegen wie de rekening betaalt en
waar de kosten uiteindelijk terechtkomen. Dat geldt ook bij het inzetten van publieke
middelen. Dat doet verder niks af aan het gegeven dat de nettarieven hoog zijn en
de betaalbaarheid daarmee een serieus vraagstuk is.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dus daar worden nu nog geen keuzes in gemaakt? Moet ik dat hieruit opmaken?

Minister Hermans:

Nee, niet op dit moment. Op dit moment loopt dat interdepartementaal beleidsonderzoek.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik had ook nog een vraag gesteld over de luchtvaartindustrie. Zou de Minister op Europees
gebied willen bepleiten dat wij tegen die nieuwe fossiele subsidie zijn van die accijnsvrijstelling
op kerosine?

Minister Hermans:

Ik had dat niet als een vraag aan mij gehoord maar aan verschillende Kamerleden. Voor
het kabinet is een gelijk speelveld belangrijk, dus deze discussie moeten we in Europa
voeren en die wordt ook gevoerd.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ja, die wordt gevoerd. De Minister gaat natuurlijk ook naar Europa om daar over het
klimaatbeleid te spreken. Mijn verzoek is dus of ze daar expliciet wil bepleiten wat
in het hoofdlijnenakkoord staat, wat zij wil, wat deze partijen aangeven en wat ook
in hun programma staat, namelijk dat wij ons als Nederland ervoor inzetten dat die
accijnsvrijstelling voor de komende twintig jaar er niet komt, temeer omdat wij vorig
jaar een motie hebben aangenomen van onder meer Paternotte waarin Kamerbreed is uitgesproken
dat wij als Nederland voorop willen lopen in de klimaatdiplomatie.

Minister Hermans:

Ja, en dit hoort ook bij de aanpak om de fossiele subsidies in Europees verband af
te bouwen.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, had u nog een interruptie?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik had even een verduidelijkende vraag over salderen. Komt er dus een opzichzelfstaand
wetsvoorstel waarin alles geregeld wordt rond teruglevertarieven blablablablap náást
het Belastingplan, maar wordt dat op hetzelfde moment als het Belastingplan naar de
Kamer gestuurd?

Minister Hermans:

Ehm ... Het is onderdeel van het Belastingplan. Ik moest even nadenken om goed antwoord
te geven op uw vraag. Het is onderdeel van het Belastingplan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dat snap ik voor het stukje dat te maken heeft met de energiebelasting, maar het stukje
teruglevertarieven ... In het eerdere wetsvoorstel rond salderen zaten best wat andere
dingen. Dus ik neem aan dat het toch een opzichzelfstaand wetsvoorstel is.

Minister Hermans:

Ja, in die zin dat het een wetsvoorstel is met een eigen memorie van toelichting,
maar het zit ín het pakket Belastingplan. Misschien moet ik het dan zo omschrijven.
Het loopt mee in die cyclus. Bedoelen we hetzelfde of niet?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Het lijkt mij vooral goed dat wij het als Kamer als losse wet behandelen en dat wij
als woordvoerders KGG – de kunstgrascommissie – dat wetsvoorstel behandelen en het
niet in de Belastingplanbehandeling terechtkomt. Daar zit even mijn verwarring.

De voorzitter:

Dan moet u wel een andere voorzitter zoeken, want ik ga niet de kunstgrascommissie
voorzitten. Haha. Minister, doet u nog één poging om het helemaal duidelijk te krijgen.

Minister Hermans:

Er werd een motie ingediend bij de regeringsverklaring met het verzoek of het kabinet
al bij Prinsjesdag het wetsvoorstel voor het afschaffen van het salderen kon indienen,
zodat er snel duidelijkheid komt. Dat hebben we toegezegd, dus dat gaat ook gebeuren.
Dat is een apart wetsvoorstel met een eigen memorie van toelichting en is onderdeel
van het pakket Belastingplan, zodat het kan meelopen in die hele behandeling. Hoe
u vervolgens de behandeling regelt, daar heb ik ... Ik betrapte me er net al op dat
ik bijna interrupties ging doen, dus laat ik me hier sowieso even niet mee bemoeien.

De voorzitter:

Dat lijkt me verstandig. Zijn er nog vragen of zijn er nog vragen die de Minister
nog niet beantwoord heeft? Dan beginnen we aan de tweede termijn van de zijde van
de Kamer. We gaan snel van start met uw inbreng, meneer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de Minister voor haar beantwoording in de eerste termijn,
bij haar eerste Kamerdebat met deze commissie vol met energienerds. Ik weet niet of
ze al spijt heeft van haar aanwezigheid, maar zo gaat het er bij ons altijd aan toe;
alleen maar leuk, denk ik.

Twee zaken nog vanuit mijn kant, voorzitter. De eerste is meer een punt dat ik wil
meegeven en betreft wind op zee en contracts for difference. De gedachte daarachter
is dat je de nettarieven over een grotere groep uitsmeert, waardoor ze gemiddeld lager
worden. Maar met contracts for difference haal je ook een bepaalde onzekerheid weg
bij projecten die pas op de lange termijn tot rendement gaan leiden. Het kan er dus
voor zorgen dat de totale investeringskosten ook omlaaggaan. Hetzelfde geldt voor
kerncentrales en warmtenetten. Als je de kapitaallasten omlaag brengt omdat je risico's
wegneemt, kunnen ze goedkoper worden. Dat is dus de gedachte achter contracts for
difference en de nettarieven die deels meegenomen worden. Het is een technisch onderwerp,
maar het zou de kosten wel degelijk kunnen verlagen in de komende jaren.

Voorzitter. Ik ben blij dat de Minister gaat kijken naar de Delta Rhine Corridor.
Die is voor ons heel belangrijk, omdat die op een aantal vlakken cruciaal is voor
de energietransitie. Die is cruciaal voor de plannen van de Rotterdamse haven en de
doorvoer naar het Roergebied. Volgens mij hecht de Duitse deelstaatregering in Noordrijn-Westfalen
er ook veel belang aan. Dat geldt ook voor Chemelot, dat op andere manieren moeilijk
ontsloten kan worden. Ik doe dus nogmaals de oproep aan de Minister om hiervoor een
oplossing te vinden en alle partijen een keer goed met het hoofd tegen elkaar te slaan
als dat nodig is.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie geen interrupties, dus het woord is aan u, mevrouw Postma, voor
uw inbreng in tweede termijn.

Mevrouw Postma (NSC):

Voorzitter, dank. Mooi om zo dit debat met elkaar te voeren over allerlei verschillende
onderwerpen. Eigenlijk is het een soort aftrap, een soort preview voor wat er komen
gaat. Ik dank de Minister ook voor een aantal toezeggingen, onder andere over het
Social Climate Fund, over het gelijke speelveld en over het feit dat ze zegt dat de
energierekening voor iedereen betaalbaar moet zijn. Het is heel belangrijk dat ze
dat meeneemt als focus. Wat betreft de tendercriteria zal ik er elke keer op wijzen
dat die echt ecologisch verantwoord moet zijn.

Ik was een vraag vergeten te stellen, dus ik hoop dat u mij toestaat om deze toe te
voegen. Die gaat over ETS2 en de binnenvaart. Gaat de binnenvaart daar ook onder vallen,
is mijn vraag. Dat kreeg ik te horen. En als dat zo is, kan de Minister dan een uitzondering
daarvoor bepleiten? We zien de binnenvaart als sector die al vrij schoon is en onmisbaar
is voor ons transport. Die neemt veel transport van de weg en is op die manier echt
een onderdeel van wat we moeten houden, juist om CO2-vriendelijke modaliteiten te kunnen hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Alstublieft. Meneer Flach, het woord is aan u.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. De meeste van mijn vragen zijn naar tevredenheid beantwoord.
Nog drie korte punten. Hoop, lef en trots was de titel van het hoofdlijnenakkoord.
Als het gaat om de stikstofvrijstelling voor de infrastructuur van energieprojecten
wens ik de Minister heel veel lef toe. Ik blijf er hoop op houden dat dat heel snel
geregeld wordt.

Het tweede punt is de salderingsregeling. Ik snap dat de Minister hier niet ter plekke
afstand gaat nemen van het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma. Ik blijf die
abrupte afbouw niet verstandig vinden, maar ik spoor de Minister aan om als Minister
van Klimaat en ook energiezaken er alert op te blijven en, als de financiën het toelaten,
toch weer te kijken of er iets beschikbaar kan komen voor die geleidelijkheid. Dan
gaan we wel weer jojoën, maar dan de goede kant op.

Tot slot Borssele. Dank voor de uitgebreide toelichting daarop en de openheid die
u daarin betrachtte, ook wat betreft de lessen die u hebt geleerd. De vraag is deze.
Alles overziend zou ik graag eens verder nadenken over de gedachte of we, gezien alle
projecten die er zijn in Borssele, niet met een masterplan moeten komen waarin alles
een plek krijgt, zodat de mensen daar ook weten waar ze aan toe zijn. Als de Minister
dat nu wil toezeggen, is dat prima. Als dat in een later debat over kernenergie kan
of moet, is dat ook goed. Ik zou daarover graag wat meer vastigheid willen, ook voor
de mensen in die regio. Er komt namelijk zo veel bij kijken, ook op het gebied van
bijvoorbeeld wonen en beschikbare arbeidskrachten, dat het een groot deel van dat
eiland en zelfs een aantal eilanden zal beheersen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Rooderkerk, uw tweede termijn.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Allereerst dank aan de Minister voor de beantwoording en voor de
toezegging dat ze zich in Brussel zal inzetten voor het afschaffen van de accijnsvrijstelling
op kerosine, die fossiele subsidie waar de luchtvaartindustrie zich nu tegen verzet.
Toch maak ik mij nog steeds zorgen over de bezuinigingen op het klimaatbeleid in brede
zin, niet alleen door deze Minister maar ook door andere Ministers in dit kabinet.

Ik wil ook terugkomen op de informatiepositie van deze Kamer voor Prinsjesdag, want
het lijkt er veel op dat de informatiepositie van de Kamer achteruitgaat. In het regeerakkoord
van Rutte IV stonden door het toenmalige kabinet al de klimaatmaatregelen genoemd
met daarbij een tabel met heel duidelijk de inschatting van het CO2-effect. In 2022 gaf het PBL op 20 september een voorlopige raming van de klimaatcijfers.
In 2023 ontvingen we de ramingen van de KEV op hoofdlijnen al op 19 september. Al
die jaren was er dus wel degelijk met Prinsjesdag inzicht in de CO2-effecten van het kabinetsbeleid. Deze Minister lijkt dit nu niet te willen doen.
Daardoor kunnen wij volgende week bij de APB onze controlerende taak niet goed uitvoeren.
Kan de Minister toezeggen dat wij die cijfers ook gewoon krijgen en de informatiepositie
van de Kamer hierin ook weer geborgd is?

Voorzitter. Dan de klimaatbezuinigingen. In de ambtelijke analyse van de kabinetsplannen,
die ik de Minister via haar politiek assistent heb doen toekomen, wordt gesproken
van onder andere «forse bezuinigingen, waaronder de verlaging prijsrisicobuffer SDE++
en de taakstelling generieke subsidies». Het wordt hier dus ook wel degelijk een «bezuiniging»
genoemd. Ik zou de Minister graag willen vragen om een Kamerbrief waarin zij de bezuinigingen
en de effecten daarvan op het klimaat en de CO2 even goed op een rijtje zet, ook om verwarring hier in het debat te voorkomen. Ook
vraag ik of zij kan ingaan op de energiemarkt en in het bijzonder op de bezuiniging,
aldus ambtenaren, op de prijsrisicobuffer van de SDE++.

Tot slot. Ik krijg ...

De voorzitter:

Rond u af?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik krijg signalen uit de energiesector en uit het land, van collega's uit gemeenteraden
en provincies, dat de aankondiging van de vier kerncentrales, dus nog meer kerncentrales
dan we al zouden doen, mogelijk leidt tot vertragingen van projecten voor hernieuwbare
energie, omdat bijvoorbeeld wordt gezegd: we lossen het wel op met kernenergie, dus
we hoeven nu niet dit zonnepark of deze windmolens aan te leggen. Kan zij in een brief
over kernenergie ook daarop ingaan?

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van de heer Erkens. Ga uw gang.

De heer Erkens (VVD):

Mag het in tweevoud?

De voorzitter:

Er is geen regel.

De heer Erkens (VVD):

Het mag dus in tweevoud. Dan zal ik mijn interruptie even opknippen in tweeën, want
dat is ook een stuk leuker voor dit interruptiedebatje.

Voorzitter. Ik hoorde D66 praten over de controlerende taak. Ze zei dat we voorafgaand
aan de APB ook alle doorrekeningen moeten hebben en zo. Vindt zij zich als D66 consistent
op dit vraagstuk?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik spreek voor mezelf. Dit is het eerste jaar waarin ik als Kamerlid deze vraag stel,
dus in die zin vind ik mezelf zeer consistent.

De heer Erkens (VVD):

Dat klopt. U heeft de vraag voor het eerst gesteld, maar uw bredere team weet dat
waarschijnlijk wel. Vorig jaar was het mevrouw Kröger die achter de heer Jetten aanzat
voor de doorrekeningen en zei dat die op tijd moesten komen. Die kwamen pas bij de
Klimaat- en Energieverkenning, via hetzelfde reguliere proces dat we dit jaar met
elkaar hebben. Ik kan ook het filmpje afspelen – dat heb ik hier voor me – waarin
de heer Jetten een debat heeft met mevrouw Kröger, maar ik zou hopen dat we met elkaar
wat meer consistentie en redelijkheid in de debatten hebben de komende periode.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk voor een reactie.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik sta totaal niet in voor de bijdrage van mevrouw Kröger. Ik kan daar helemaal niets
over zeggen. Ik denk dat zij daarin een prachtige bijdrage heeft geleverd, maar daar
gaat het hier helemaal niet over. We hebben het hier over iets anders, want dat had
te maken met de gewone cyclus. Alleen was het dus altijd zo dat ten eerste ... Ik
heb het net helemaal geschetst, maar dat maakt niet uit, hoor. Ik kan het ook nog
even doorsturen, maar u kunt me beter dit keer misschien gewoon vertrouwen in wat
ik zeg, want ik heb het uitgezocht. Eerder stond in het regeerprogramma van Rutte
IV al genoemd wat de bandbreedte is van de effecten van de klimaatmaatregelen, met
de CO2-effecten erbij. De afgelopen jaren was het zo dat de KEV altijd met ramingen kwam
voor Prinsjesdag. Die hebben we nu niet. Dat vind ik heel erg zorgelijk, zeker aangezien
er lopende dit beleidscyclusjaar van de KEV maatregelen geschrapt zijn. Dan moet er
ook wat bij. Wij weten nu niet waar de Minister rekening mee houdt.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kröger, uw tweede termijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag willen beginnen met het aanvragen van een tweeminutendebat,
want ik denk dat er in dit debat genoeg is gewisseld waar we als Kamer iets mee moeten.

Om heel eerlijk te zijn, vind ik het een heel zorgelijk beeld. Ik hoor eigenlijk tussen
de regels door: een jaar vertraging op klimaatbeleid. Een jaar vertraging kunnen we
ons gewoon absoluut niet veroorloven. Mevrouw Rooderkerk vraagt om een doorrekening
met Prinsjesdag, maar de tragiek is natuurlijk dat er helemaal niks is om door te
rekenen, want eigenlijk hoor ik de Minister zeggen: er wordt morgen helemaal geen
extra beleid aangekondigd. Wij hebben allemaal gedacht: «O, er is een hoofdlijnenakkoord.
Het PBL zegt dat het zeer onwaarschijnlijk is dat daarmee de doelen gehaald worden,
dus de hele zomer putten de ambtenaren uit diverse studies die er al liggen en ze
presenteren extra maatregelen.» Maar dat blijkt dus helemaal niet zo te zijn. Dat
wordt uitgesteld tot in oktober, nee, tot in mei. Dan ben je een heel jaar verder.
Ik vind het eigenlijk onbestaanbaar dat de Minister, met de klimaatcrisis waar we
nu voor staan, ervoor kiest om een jaar vertraging in te bouwen.

Het tweede punt dat ik toch nog even heel graag wil memoreren, is dat de Minister
niet inging op mijn vraag of zij ook een Minister is voor grijze krimp. Ik zal dat
blijven vragen. Ik begrijp dat «groene groei» een mindset of een attitude is, in ieder
geval een woord dat de Minister koos. Maar grijze krimp is iets heel reëels, we moeten
namelijk fossiel afbouwen. Nogmaals mijn vraag: voelt zij dat ook als haar taakopdracht?

De voorzitter:

Dank, mevrouw Kröger. Ik overleg heel even of we moeten schorsen of niet.

Ik schors voor vijftien minuten, dus we gaan verder om 20.10 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de bijeenkomst van de vaste Kamercommissie voor Klimaat en Groene
Groei. We zijn bij de tweede termijn van de Minister aangekomen en ik geef haar snel
het woord, want dan kunnen we hopelijk om 20.30 uur afronden.

Minister Hermans:

Voorzitter, het wordt een interessante tweede termijn en ik heb dus ook heel veel
mapjes. Ik zal eerst even de blokjes toelichten ... Nee, grapje! De voorzitter zegt
«één mapje tweede termijn» en dat is het inderdaad.

Ik begin met de vragen en opmerkingen die aan het einde van de tweede termijn van
mevrouw Kröger en mevrouw Rooderkerk zijn gesteld en gemaakt over de cijfers. Ik ga
daarbij ook in op de opmerking dat het PBL weleens cijfers in september heeft geleverd.
Ik denk dat het belangrijk is om daar even opheldering over te geven. Het klopt dat
dat weleens gebeurd is. Dat was vorig jaar, in 2023, maar dat was een uitzondering,
omdat het kabinet-Rutte IV in april van datzelfde jaar een groot pakket met aanvullend
beleid had gepresenteerd. Het PBL heeft daar toen in september een analyse van opgeleverd.
Als ik het oneerbiedig mag zeggen: dat was een halve analyse, want het was nog niet
het volledige beeld, dat het PBL uiteindelijk op de derde donderdag van oktober heeft
geleverd. En dat is zoals het ook dit jaar gaat gebeuren.

Het hoofdlijnenakkoord van dit kabinet verandert niets aan de doelstelling. Die blijft
gewoon de 55% die in de Klimaatwet staat. Dat is gewoon overeind gehouden en dat is
ook de reden dat er geen tabel met allerlei maatregelen en megatonnen bij is geleverd.
In tegenstelling tot het vorige kabinet, dat begon met de conclusie van het PBL dat
het te weinig was en dat er meer moest gebeuren. Dat kabinet heeft daarom dat «meer
beleid» en de bijbehorende ambities geformuleerd en de bijbehorende maatregelen en
megatonnen in een tabel gezet. Dat alles is toen in een coalitieakkoord gepresenteerd.

Dit kabinet heeft dat dus niet gedaan, maar we hebben in het hoofdlijnenakkoord wel
gezegd dat we een paar dingen niet meer gaan doen en een paar dingen wel gaan doen
of iets anders gaan invullen. Dat is het PBL op dit moment aan het doorrekenen. Ze
kijken dus hoe het verloopt met het al in gang gezette beleid en wat de effecten zijn
van het voorgenomen, het geagendeerde beleid van dit kabinet. Die cijfers komen eind
oktober en geven dan inzicht in hoe het staat met het halen van de klimaatdoelen.
Dat is dus conform het proces van de voorgaande jaren, met uitzondering van wat er
vorig jaar gebeurde.

Ik ben het wel heel erg met u eens dat je deze cijfers eigenlijk bij voorkeur ook
op Prinsjesdag, wanneer alle cijfers en plannen worden gepresenteerd, beschikbaar
zou willen hebben. Dat wil ik dus ook gaan regelen, maar daarvoor moet ik de Klimaatwet
aanpassen. Maar ik ben dus voornemens om dat te doen, zodat vanaf ... Ik weet niet
of het volgend jaar al lukt, maar in ieder geval in het jaar daarna zal de KEV eerder
worden gepubliceerd.

De voorzitter:

Dank u wel. Het gaat heel goed met het aantal interrupties en ook met de tijd, maar
we moeten het nu wel echt bij heel korte interrupties houden. Mevrouw Kröger, u was
de eerste. Gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dit was een hele lange uitleg van de Minister. Ik vraag niet om een doorrekening door
het PBL, maar ik wil dat dit kabinet net als Rutte IV een inschatting geeft van de
CO2-reductie die gehaald kan worden met de beoogde maatregelen. Rutte IV heeft dat gedaan
en ik snap daarom werkelijk niet waarom dat er niet gewoon ligt. Er zijn dingen geschrapt
en er zijn dingen bij gekomen. Er zijn ibo-fiches die aangeven welke bandbreedtes
er zijn. Die tabel geeft duidelijkheid en het lijkt me zeer nuttig om die te hebben
voor het debat van woensdag.

Minister Hermans:

Ik heb net inderdaad een uitgebreid antwoord gegeven. Dat heb ik gedaan, omdat ik
het belangrijk vind om heel precies te schetsen wat we gaan doen en er net wat onduidelijkheid
over ontstond aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Hoe zat het nou precies?
Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft toch ook weleens cijfers in september geleverd?
Ja, dat klopt en de reden daarvoor heb ik nu net uitgelegd. Ik heb u namelijk gezegd
wat de reden was waarom er in de stukken van Rutte IV wel zo'n tabel met maatregelen
en megatonnen zat en bij dit kabinet niet. Ik herhaal het nog een keer: de eerste
inschatting van alle effecten en van hoe we ervoor staan ten opzichte van het doel,
publiceert het PBL in oktober. Daarna volgt de Klimaatnota van het kabinet. Overigens
krijgt u dan ook de Energienota van het kabinet, dit jaar voor het eerst, en op basis
daarvan zetten we vervolgstappen.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk met een interruptie.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank voor de toezegging dat de Minister probeert de KEV de volgende keer eerder te
laten komen. Ik begrijp niet wat de reden is waarom dit kabinet, in tegenstelling
tot het vorige kabinet, niet zelf voor Prinsjesdag een tabel kan maken met daarin
de broeikasemissies waar ze rekening mee houden.

Minister Hermans:

Dit kabinet heeft niets veranderd aan de doelstelling, het percentage van 55%. Een
paar maatregelen doen we niet meer of net iets anders. Daar komen wat nieuwe maatregelen
voor terug. Dat staat allemaal op de lijst voorgenomen geagendeerd beleid, waar het
PBL nu mee aan het rekenen is. Ik herhaal: eind oktober komen de cijfers en de daarbij
behorende analyse.

De voorzitter:

Ik zie dat u wilt nahaken, maar ik geloof niet dat u een ander antwoord krijgt. Volgens
mij is dit waar u het mee moet doen. Ik wil graag verder, want anders lopen we uit
de tijd.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dan concludeer ik dat we die informatie inderdaad niet krijgen, in tegenstelling tot
voorgaande jaren. Dat vind ik wel echt spijtig.

Minister Hermans:

Ik hecht er wel aan om hier ... Ik ga toch nog even herhalen wat ik net al zei. Ik
heb het voor u uitgezocht, omdat daar onduidelijkheid over was. Ik vind het belangrijk
om daar helderheid over te bieden. Vorig jaar in september heeft het PBL een soort
eerste analyse, een soort eerste proeve gegeven van het grote pakket dat het kabinet-Rutte
IV in april vorig jaar heeft gepresenteerd. Dat was eenmalig, omdat dat grote pakket
er lag. Nogmaals, ik begrijp de wens om dat naar voren te halen. Dat vind ik zelf
ook belangrijk. Daarom ben ik ook voornemens om de Klimaatwet daarop aan te passen.

De voorzitter:

U gaat door met uw beantwoording.

Minister Hermans:

De heer Erkens stelde mij een vraag waar ik nog een antwoord op verschuldigd was,
en wel over het normeren van de batterijopslag bij zonneparken. Er is niet gekozen
voor een verplichting of een normering van batterijen bij grootschalige zon-PV. Het
verplichten van de inzet van batterijen zou grootschalige zon-PV-ontwikkelaars ertoe
verplichten om veel extra kosten te maken. Dit zet naar verwachting een rem op de
ontwikkeling van nieuwe zonneparken. Het PBL heeft deze maatregel eerder onderzocht
voor de SDE++ en kwam tot de conclusie dat dit geen kansrijke optie was, omdat de
SDE++ stuurt op kosten per CO2 en batterijen bij zonneparken ... Ja?

De heer Erkens (VVD):

Heel kort. In het verleden is dat inderdaad bestudeerd, maar de netcongestie wordt
de komende jaren nog erger en de vergoedingen om netcongestie te verlichten, worden
ook steeds hoger. Is het mogelijk om in een reguliere cyclus hier nog een keer naar
te kijken, ook gezien de prognoses die nu rondom netcongestie gemaakt worden? Dat
hoeft niet per se in een losse brief of wat dan ook, maar kan de vraag meegegeven
worden aan het PBL als we gaan kijken naar een volgende openstellingsronde, ter actualisering?
De situatie is namelijk de laatste periode wel echt veranderd.

Minister Hermans:

Ik stuur de Kamer op enig moment een SDE-brief. Ik zou kunnen kijken of we daarin
iets hierover kunnen opnemen.

De voorzitter:

Harstikke goed. U vervolgt uw betoog.

Minister Hermans:

Nog een vraag van de heer Erkens was voor welke locaties de technologieleveranciers
de technische studies hebben uitgevoerd. Betrof dat alleen Borssele of ook de andere
locaties? De drie technologieleveranciers hebben hun technische studie gedaan op de
voorkeurslocatie, maar een groot gedeelte van die resultaten is ook representatief
voor de andere locaties. Denk aan wet- en regelgeving, economische aspecten en bijvoorbeeld
het technisch ontwerp. Een deel van de studie zullen ze opnieuw moeten uitvoeren,
waar het locatiespecifieke elementen betreft, zoals de fundering. Dan moet natuurlijk
uiteindelijk ook een nieuw participatietraject worden opgezet, maar dit eventjes voor
wat betreft de technische haalbaarheidsstudies.

De heer Erkens stelde ook de vraag of we voor Borssele tot een soort masterplan kunnen
komen. Of stelde de heer Flach die vraag? Excuus, het was de heer Flach. Hij vroeg
of ik dat kan toezeggen. Ik zei daar ook iets over in antwoord op de vraag wat ik
nou geleerd heb, wat mijn les was van het bezoek gisteren. Ik begrijp die vraag en
die wens heel goed, maar zoals ik al zei in mijn beantwoording vergt elk project z'n
eigen procedure. Wat dat betreft zitten we gewoon vast aan wettelijke regels en eisen
die bijvoorbeeld de Omgevingswet stelt. Ik heb gisteren ook een intentieovereenkomst
gesloten tussen het Rijk, de gemeente en de provincie, om tot een Rijk-Regiopakket
te komen. In de afspraken die we maken, kijken we wel naar de integraliteit van al
die projecten. Daarbij wordt ook naar bijvoorbeeld de leefbaarheid gekeken. In de
brief die ik, denk ik, begin november ook ten behoeve van het commissiedebat kernenergie
ga sturen, kan ik nog een keer ingaan op hoe dat proces er precies uitziet en welke
samenhang ik wel en niet in de besluitvorming kan meenemen.

De voorzitter:

Meneer Flach, heel kort, alstublieft.

De heer Flach (SGP):

De naam maakt me niet uit. «Masterplan» of «Rijk-Regiodeal», ik vind het prima. Als
u ons daarover in die brief wil informeren: heel graag!

Minister Hermans:

Ja. Zeker. Dan de vraag of dat debat eerder gepland zou kunnen worden. Het staat nu
gepland voor begin december. Ik kan een brief toezeggen voor begin november. Dan laat
ik uiteraard even de verdere planning aan u over.

De voorzitter:

Die gaan wij bedenken in de procedurevergadering.

Minister Hermans:

Helemaal goed. Dan nog een vraag over kernenergie, namelijk of ik in de brief ook
in kan gaan op de integrale systeemafweging. Volgens mij was dat een vraag van mevrouw
Rooderkerk naar aanleiding van signalen die zij krijgt. Die integrale afweging zit
in het Nationaal Plan Energiesysteem. In dat plan gaan we ook al uit van een gigawatt
kernenergie en gaan we in op de invloed die dat heeft op afwegingen over andere vormen
van energie. In de brief die ik net noemde en die ik begin november zal sturen, zal
ik die bestaande werksporen dus even verder toelichten. Dan kan ik ook nog ingaan
op de manier waarop die opgave van twee naar vier kerncentrales er precies uitziet.
Misschien kan ik daarmee dan nog meer antwoorden op uw vragen geven.

Dan de binnenvaart en ETS2. Het klopt dat de binnenvaart onder ETS2 gaat vallen. Daar
is voor gekozen om ook in de binnenvaart de prikkels voor verduurzaming op een goede
manier in te richten, en ook om uitvoeringsproblemen bij de invoering van ETS2 te
voorkomen. Allerlei uitzonderingen gaan natuurlijk de uitvoering niet versimpelen.
Ik wil dus niet gaan pleiten voor een uitzondering, want we hebben de binnenvaart
juist heel bewust meegenomen. Ik zie u moeilijk kijken; ik kan wel zeggen dat er in
het Klimaatfonds ook geld zit om de sector te helpen om te verduurzamen.

De voorzitter:

Mevrouw Postma met een korte vraag.

Mevrouw Postma (NSC):

Hier schrik ik van. Bij de binnenvaart wordt ook veel gewerkt met zogenaamde retrofitmotoren
en dat soort dingen. Die zijn echter lang niet zo effectief qua brandstofverbruik.
Mensen hebben de afgelopen decennia al veel moeten versleutelen aan hun schip en deze
sector heeft het gewoon zwaar. Het is echt een heel goed alternatief om transport
van de weg af te halen en over water te laten gaan. Ik vind het heel erg jammer dat
deze keuze wordt gemaakt. Ik ga hier dus wel een motie over indienen.

Minister Hermans:

Dan de vraag van de heer Flach over cable pooling. Ik stel voor dat ik dat punt wat
verder uitwerk in de brief van eind november over netcapaciteit. Het vergt even wat
meer precisie om dit goed toe te lichten.

Dan de vraag van mevrouw Rooderkerk over de SDE++ en over de analyse die in elk geval
door mijn collega's inmiddels is gezien; ik heb die niet zelf gezien. Dit is een analyse
die door het Ministerie van Binnenlandse Zaken is gemaakt. Het Ministerie van Klimaat
en Groene Groei heeft ook een analyse, zoals ministeries allemaal hun eigen analyse
maken. Die analyse van KGG is net anders. In het regeerprogramma, dat morgen openbaar
wordt, zit ook een passage over financiën en over de bezuinigingen. Daarin ga ik dus
in op mijn deel, zal ik maar zeggen. Ik stel voor dat ik dat morgen stuur. Ik vermoed
maar zo dat u daar dan nog aanvullende vragen over heeft. Het Ministerie van KGG komt
dus tot een wat andere analyse.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dan spreken de ministeries van het kabinet niet met één mond, begrijp ik. De ambtenaren
van BZK denken dus anders over deze bezuiniging dan de ambtenaren van KGG. Kan dan
in een brief nader worden uiteengezet waar het verschil in inzicht ’m in zit?

Minister Hermans:

Op zich heeft dit niks te maken met eenheid of met één mond spreken. Iedereen maakt
analyses, inschattingen en afwegingen. Ik vind het juist ook goed dat daar verschillende
beelden uit naar voren komen. Zo maak je beleid en zo worden wij als bewindspersonen
ook geadviseerd. Ik geef alleen aan dat de analyse bij ons net anders is dan de analyse
die u net stuurde. Dat komt ook doordat we op een wat andere manier aannames doen.
Morgen leest u in het regeerprogramma wat daarover geschreven staat. Vanuit mijn ministerie
zijn daar bijdragen voor geleverd. Dat komt morgen. Als dat tot aanvullende vragen
leidt, ga ik die vanzelfsprekend beantwoorden.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Hermans:

Dan is er een vraag over het salderen en hoe dat zich verhoudt tot het Belastingplan.
Heb ik die afdoende beantwoord? Ja, dan laat ik deze verder zitten. Dan ben ik aan
het einde van mijn beantwoording.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Het is nog voor 20.30 uur. Dan heb ik nog tijd om de toezeggingen voor
te lezen. Dus dat gaan we even doen om dit debat af te ronden. Er is een tweeminutendebat
aangevraagd door het lid Kröger van GroenLinks-PvdA. Er zijn de volgende toezeggingen.
We zijn er redelijk uitgekomen, maar luister even goed, want dan kunnen we het heel
precies opschrijven. Dat geldt natuurlijk ook voor de Minister. Als eerste is er een
toezegging aan het lid Erkens.

– De Minister zegt toe in de volgende brief over wind op zee in te gaan op onder andere
contracts for difference.

De vraag is wel wanneer de eerstvolgende brief over wind op zee komt. Klopt de toezegging?
Is er een deadline?

Minister Hermans:

Als u verdergaat met de toezeggingen, dan geef ik er zo antwoord op.

De voorzitter:

Oké.

De heer Erkens (VVD):

Het gaat over de contracts for difference en de mogelijkheid van een aansluittarief
op het net. Dat is wel belangrijk om mee te nemen.

De voorzitter:

Dat zetten we erbij.

– De Minister zegt toe aan het lid Erkens te pogen voorafgaand aan het commissiedebat
Verduurzaming industrie de Kamer te informeren over de uitkomsten van de gesprekken
over de Delta Rhine Corridor.

Minister Hermans:

Ik blijf bij die poging.

De voorzitter:

Oké, een toezegging tot een poging is ook mooi.

– De Minister zegt toe aan de hele commissie dat zij voorafgaand aan het commissiedebat
Kernenergie een stand-van-zakenbrief stuurt en dat zij in deze brief tevens ingaat
op het punt van het lid Flach over Rijk-Regiodeal/masterplan Borssele.

Minister Hermans:

Ik ga ook in op het punt van mevrouw Rooderkerk. Dat gaat over hoe ik de aanvullende
ambitie zie van dit kabinet over het van twee naar vier kerncentrales gaan, in relatie
tot het Nationaal Plan Energiesysteem.

De voorzitter:

Dat voegen we ook toe. Dan zijn er twee toezeggingen aan het lid Postma.

– De Minister informeert de Kamer uiterlijk in december over de status van de uitgekeerde
en teruggevorderde SDE++-subsidies.

– De Minister stuurt een brief over het aanvragen van het Social Climate Fund.

De vraag is wanneer we die brief kunnen verwachten.

Minister Hermans:

Dat zal in het voorjaar worden.

De voorzitter:

In het voorjaar. Mevrouw Rooderkerk heeft nog een vraag.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik mis de toezegging over het in Europa pleiten voor het niet vrijstellen van kerosine
van vliegtuigen.

De voorzitter:

Volgens mij is dat ...

Mevrouw Rooderkerk (D66):

De Minister had aangegeven dat ze dat zal doen, toch? Dat is dan toch gewoon een toezegging?

De voorzitter:

Ik krijg te horen dat we niet echt een toezegging hebben als er niet schriftelijk
op teruggekomen wordt. Ik begrijp dat dit het beleid is dat de Minister gaat uitvoeren.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Zou ze ons dan willen informeren als ze dat gedaan heeft?

Minister Hermans:

Ja, ik stuur volgens mij altijd een verslag als ik in Europa bij een Europese raad
ben geweest, een Milieuraad of Energieraad. Als het daar aan de orde is geweest, komt
dat vanzelfsprekend in de brief.

De voorzitter:

Oké, dan zijn dat alle toezeggingen. Ik dank de leden voor een productief en leuk
debat.

Minister Hermans:

Voorzitter, de brief over wind op zee komt in het vierde kwartaal van dit jaar. Volgens
mij zitten we daar zo'n beetje in, dus ik zeg: eind van het jaar.

De voorzitter:

Eind van het jaar, dat is hartstikke goed. Dank aan alle leden voor dit debat. Wij
konden de interrupties niet meer bijhouden, dus volgens mij hebben we een levendig
debat gehad. Daar ben ik in ieder geval heel tevreden over. Het is ook nog gelukt
binnen de tijd, dank daarvoor. Dank aan de Minister en complimenten voor het eerste
commissiedebat bij Klimaat en Groene Groei. Dan sluit ik hierbij de vergadering.

Sluiting 20.30 uur.