Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 12 september 2024, over Zzp

Nr. 276
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 25 oktober 2024

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor
Financiën hebben op 12 september 2024 overleg gevoerd met de heer Van Hijum, Minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President, en de heer Idsinga,
Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 juli 2023 inzake
toezegging gedaan tijdens het commissiedebat Zzp van 7 juni 2023, over een afschrift
brief van de antwoorden op de vragen van zelfstandigenorganisaties VZN en PZO (Kamerstuk
31 311, nr. 261);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 oktober 2023
inzake reactie op de gewijzigde motie van de leden Smals en Van Beukering-Huijbregts
over drempels wegnemen voor zelfstandigen om ze een volwaardige rol te laten spelen
in de polder en de Stichting van de Arbeid (Kamerstuk 36 200-XV-83) (Kamerstuk 36 410-XV, nr. 10);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 januari 2024
inzake voortgang werkprogramma PNIL januari 2024 (Kamerstuk 29 544, nr. 1233);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 februari 2024
inzake afschrift brief aan de Eerste Kamer over het werken met en als zelfstandige(n)
en de hoofdlijnen van het arbeidsmarktpakket (2024Z02709);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 april 2024 inzake
arbeidsongeschiktheidscriterium basisverzekering arbeidsongeschiktheid zelfstandigen
(Kamerstuk 25 883, nr. 486);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 6 september 2024
inzake opheffen handhavingsmoratorium (Kamerstuk 31 311, nr. 263);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 september 2024
inzake cijfers over arbeidsmigranten werkzaam als zelfstandigen (Kamerstuk 29 861, nr. 146).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Tielen

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Nijhof-Leeuw

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Inge van Dijk

Griffier: Van den Broek

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Aartsen, Boon, Inge van Dijk, Flach,
Van Houwelingen, Van Oostenbruggen, Patijn en Rikkers-Oosterkamp,

en de heer Van Hijum, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President,
en de heer Idsinga, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 13.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. We hebben een commissiedebat van de vaste commissie voor Sociale Zaken
en Werkgelegenheid over het onderwerp zzp. Ik wil de mensen op de publieke tribune,
de kijkers thuis, de bewindspersonen en hun ondersteuning en natuurlijk mijn collega-Kamerleden
hartelijk welkom heten. Dat zijn de heer Aartsen van de VVD, de heer Van Oostenbruggen
van NSC, mevrouw Patijn van GroenLinks-PvdA, de heer Flach van de SGP, de heer Boon
van de PVV en mevrouw Rikkers van BBB. Ikzelf ben Inge van Dijk van het CDA. Ik zou
aan het einde ook graag mijn inbreng willen doen, dus ik vraag de heer Aartsen of
hij het voorzitterschap dan even wil overnemen.

Ik heb net even overleg gehad met de leden. We willen in de eerste termijn drie interrupties
op elkaar afspreken, niet om elkaar in te perken, maar er is behoefte aan iets meer
ruimte om extra vragen te kunnen stellen aan de bewindspersonen, mocht dat nodig zijn.
We gaan dus gauw beginnen. Ik geef de heer Aartsen het woord voor zijn inbreng.

De heer Aartsen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Wat mij betreft is er voor vandaag veel om over te praten,
maar het belangrijkste punt is het handhavingsmoratorium op de oude Wet DBA, dat per
1 januari opgeheven gaat worden. Laat ik vooropstellen dat ik denk dat het verstandig
is dat er per 1 januari een vorm van handhaving komt, namelijk gericht op de evidente
probleemgevallen die we allemaal zien. Er stond vanmorgen een groot artikel in NRC
Handelsblad over arbeidsmigranten die hier, weliswaar via de BRP, als zzp'er komen
werken, maar die uiteindelijk in erbarmelijke omstandigheden zitten. Maar het gaat
ook om ook gedwongen zelfstandigen, mensen die tegen hun wil zelfstandig zijn, of
onderbetaling. Eigenlijk is dat ook de kern van mijn oproep richting het kabinet:
geachte bewindspersonen, laten we daar nu met elkaar op gaan handhaven. Maar ik zeg
er dan wel bij dat we hardwerkende, goedbedoelende zzp'ers, bij wie op dit moment
enorm veel onrust is, ook bij hun opdrachtgevers, met rust moeten laten of in ieder
geval zekerheid moeten bieden, want daarover maak ik mij, samen met een groep van
meer dan 1 miljoen zelfstandigen, enorm veel zorgen. Gisteren bleek dat een kwart
van de zelfstandigen nu al zegt te merken dat opdrachtgevers huiverig zijn en dat
ze al hun opdrachten verliezen, terwijl dat onnodig is. Ik zou het goedvinden als
wij met elkaar een herhaling van de paniek uit 2016 proberen te voorkomen.

Uiteindelijk is het grootste probleem – dat ligt bij ons als Kamer en als wetgever,
samen met het kabinet – de onduidelijkheid die in de wetgeving zit. Ik zeg altijd:
in het verkeer is het vrij simpel, want er staat langs de kant van de snelweg een
groot verkeersbord waarop staat dat u daar 100 kilometer per uur mag rijden. Als u
harder rijdt dan 100 kilometer per uur, krijgt u logischerwijze een boete. Dat is
voor iedereen duidelijk. Om die vergelijking door te trekken: bij deze wet staan er
eigenlijk tien borden langs de snelweg met tien criteria, waaronder het Deliveroo-arrest.
Daaronder staat zelfs ook nog een bord met: pas op, want deze tien borden moet u wel
holistisch met elkaar wegen. Als je dan vervolgens doorrijdt, kom je matrixborden
boven de weg tegen die zeggen: let op, de Hoge Raad komt over een aantal maanden nog
met antwoorden op prejudiciële vragen, waardoor die tien borden mogelijk anders kunnen
zijn. Vervolgens hoor je op de radio de verkeersinformatiedienst, die zegt: de laatste
rechtszaken van onder andere de Belastingdienst tegen bijvoorbeeld timmerlieden zijn
uitgepakt in het voordeel van de zelfstandigen. En als je dan thuiskomt, zie je dat
nota bene het kabinet zelf zegt dat het binnenkort met een wet komt die letterlijk
«Verduidelijking beoordeling arbeidsrelaties» heet.

Voorzitter. Vanwege die onduidelijkheid denk ik dat het verstandig is als we echt
gaan werken aan een zachte landing. Nogmaals: richt je op die evidente probleemgevallen.
We hebben de brieven al ontvangen. Ik denk dat het verstandig is om daar nog een aantal
zaken bovenop te doen.

De voorzitter:

Mevrouw Patijn heeft een vraag aan u.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

De VVD maakt een karikatuur van de wet en creëert een soort tegenstelling die er niet
is. De wet regelt de bescherming van 9 miljoen mensen. De wet geeft duidelijkheid
aan 95% van de zzp'ers. Dat zeggen wetenschappers die daarnaar gekeken hebben. De
wet regelt 50% van de inkomsten van het Rijk. Is het niet gewoon politieke lafheid
om niet te proberen om nu duidelijkheid te geven: er wordt gehandhaafd? Die duidelijkheid
wordt gegeven door te zeggen: er wordt gehandhaafd op alle plekken waar sprake is
van schijnzelfstandigheid in de zin en richting die de wet daaraan geeft.

De heer Aartsen (VVD):

Prachtig dat er wordt gezegd dat er duidelijkheid is. Ik constateer ten eerste dat
die duidelijkheid er in de markt niet is. Ik constateer dat ook de rechters in Nederland
zeggen: de duidelijkheid is zo summier dat wij prejudiciële vragen aan de Hoge Raad
stellen, omdat wij het ook niet weten. Ik constateer dat de Algemene Rekenkamer in
zijn rapport zegt: de wet is niet duidelijk; wetgever, kom met een duidelijke wet.
Ik constateer ook dat het vorige kabinet een wet heeft gemaakt die, nogmaals, letterlijk
«verduidelijking» heet. Ik zou bijna de wedervraag willen stellen: als het dan zo
duidelijk is, waarom heb je dan een wet nodig die de boel verduidelijkt? Ik constateer
dat het op dit moment onduidelijk is. Het grootste probleem daarvan vind ik dat in
situaties waarin er evident sprake is van zelfstandigheid en je per geval goed kan
bekijken dat dat zo is, opdrachtgevers zeggen: het is zo onduidelijk; hier brand ik
mijn vingers niet aan; ik ga preventief geen opdrachten meer geven aan echte zelfstandigen.
Dat is wat er op dit moment gebeurt. Voor die onrust willen we als VVD waken.

De voorzitter:

Mevrouw Patijn heeft een vervolgvraag voor u.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Het klinkt allemaal echt heel erg mooi, want het is heel kwetsbaar en ik heb ook de
verhalen gelezen van de zelfstandigen die zich zorgen maken. Daar zullen we het ongetwijfeld
nog langer over hebben vandaag. Die zorgen moeten ook heel serieus genomen worden.
Maar de vraag die voorligt, is: gaan wij nu handhaven op de regels die we hebben?
Overigens is het rapport van de Rekenkamer van vóór de uitspraak van de Hoge Raad,
dus het is een ander soort opmerking die daarin gemaakt is. Juist de uitspraak van
de Hoge Raad in het Deliveroo-arrest geeft de duidelijkheid die nodig is en heeft
ook gemaakt dat veel werkgevers zijn gaan nadenken. Ik heb een aantal van die opdrachtgevers
gesproken. Die zeggen: ja, het klopt, wij zijn gewoon werkgevers en wij gaan ons werkgeverschap
serieus invullen. Ik begrijp niet dat u zegt: wij geven die duidelijkheid over de
handhaving nog steeds niet. Ik begrijp niet waarom u niet zegt: het is belangrijk
dat er nu gewoon gehandhaafd wordt en dat de werkgevers die geen opdrachtgever zijn
maar werkgever, nu gewoon moeten zorgen dat ze dat goed werkgeverschap serieus nemen,
zodat mensen duidelijkheid voor de toekomst kunnen krijgen. Het klopt dat de duidelijkheid
voor sommige opdrachtnemers soms heel erg zuur is. Dat betekent namelijk dat ze niet
langer als zzp'er in die opdracht kunnen werken. Maar het is wel duidelijk dat ze
dat niet kunnen en dat ze vervolgens recht hebben op het arbeidsrecht. Daar wil ik
graag uw uitspraak over hebben. Bent u bereid om te zeggen: wij gaan ervoor zorgen
dat die mensen de rechten krijgen die daarbij horen? Of laat u ze nog een tijd in
onzekerheid, terwijl ze wel degelijk gewoon werknemers zijn?

De heer Aartsen (VVD):

Ik ben tegen gedwongen zelfstandigheid, maar waar ik ook tegen ben, is gedwongen werknemerschap.
Dat is wat er op dit moment dreigt te gebeuren. Laat ik een voorbeeld geven; ik wil
dat eigenlijk aan de bewindspersonen vragen, die daar dan gelijk op kunnen reageren.
Het is een willekeurig voorbeeld, namelijk de ICT-organisatie van het Rijk. Die hebben
een questionnaire, een Q&A, uitgezet voor hun eigen mensen. Een van de vragen is:
wat zijn de opties voor zzp'ers/ondernemers bij SSC-IT? Het antwoord is dat er twee
mogelijkheden zijn voor zzp'ers en ondernemers die graag willen blijven werken bij
SSC-IT. De eerste is verambtelijking en de tweede is in loondienst bij een toeleverancier.
Met andere woorden, precies wat de Belastingdienst zegt: kijk nou naar de individuele
casus; pak die tien verschillende criteria en ga die wegen. Daarvan zegt het Rijk
nota bene zelf: dat doen we niet; we zeggen categoraal dat wij geen opdrachten meer
willen geven aan zelfstandigen. Dat is precies wat er op dit moment fout gaat. Dat
is waarvoor ik wil waken. Als een zelfstandige in alle vrijheid zegt dat hij graag
als ICT'er een klus voor de overheid wil doen, dan moeten we met elkaar durven zeggen:
het is prima als hij op die manier in volledige zelfstandigheid en volledige vrijheid
wil bijdragen. Dat is in ieder geval hoe de VVD aankijkt tegen zelfstandigen.

De voorzitter:

Mevrouw Patijn, voor uw laatste vraag.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Het is me duidelijk dat de heer Aartsen er op deze manier tegen aankijkt, maar het
verbaast mij, en dat blijf ik herhalen, dat u zegt: we hebben een wet, maar die wet
hoeft op sommigen niet toegepast te worden. Kom dan gewoon met een totaal nieuwe wet
– dat is niet mijn wens – maar dat betekent wel dat u heel Boek 7 en een heel deel
van het belastingstelsel mag gaan herschrijven. Ik wens u veel succes.

De heer Aartsen (VVD):

Dank voor die aanmoediging. Ik denk dat het inderdaad verstandig is dat wij politiek
gezien met elkaar de discussie aangaan over hoeveel vrijheid wij mensen willen geven
om hun eigen werkende leven te bepalen, om zelf te zeggen hoe zij willen werken, versus:
gaan wij mensen gedwongen werknemer laten zijn en gaan wij proberen ze in een hoekje,
in een malletje, te stoppen waar die mensen zelf niet in willen? Mijn voorkeur gaat
uit naar het eerste. Ik denk inderdaad dat het goed is dat er een nieuwe wet komt.
Daarover ga ik graag in gesprek met de Minister en het kabinet. Ik ben blij dat in
het hoofdlijnenakkoord de zin is opgenomen dat we echte zelfstandigen ook écht duidelijkheid
gaan geven en die ruimte en die vrijheid gaan bieden.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Aartsen (VVD):

Dank, voorzitter. Ik ga naar een aantal vragen en punten. Ik hoop eigenlijk dat het
kabinet bereid is om te kijken naar een aantal andere oplossingen. Wat mij betreft
moeten we kijken of er weer gewerkt kan worden met gedeeltelijke aanwijzingen in combinatie
met risicogerichte handhaving, in plaats van je strikt te richten op de volledige
markt. Risicogerichtheid kan wat mij betreft uit twee categorieën bestaan. Dat kunnen
de evidente probleemgevallen zijn. Die zijn al enorm wat mij betreft. Ik noemde ze
net al: gedwongen zelfstandigheid, onderbetaling, arbeidsmigratie. Laten we daar wel
met naheffingen gaan werken, maar laten we voor de rest wachten en met aanwijzingen
werken totdat we een nieuwe, duidelijkere wet hebben. Een andere optie zou kunnen
zijn dat je sectoraal kijkt wat je met die combinatie kan doen. Maar kijk naar een
combinatie, naar een aanwijzing en naar risicogericht handhaven.

Daarnaast denk ik dat we moeten nadenken over de modelovereenkomst. Het kabinet zegt
dat het probleem in 2016 was dat het te druk was met vog-overleggen en modelovereenkomsten
en een soort Little Britain-achtige scenario's. De oplossing van het kabinet is «we
doen het loket dicht, want dan is het probleem weg», terwijl mensen volgens mij snakken
naar duidelijkheid. Wat zijn daar de alternatieven voor? Kunnen we die modelovereenkomsten
overeind houden? Hoe zorgen we ervoor dat de mensen die duidelijkheid aan de voorkant
krijgen?

Voorzitter. Tot slot heb ik nog twee concrete vragen. De overheid is – ik zei het
al – zelf ook grootgebruiker van wat zij zelf benoemt als schijnzelfstandigen. Bij
de Belastingdienst werken er alleen al 1.000, bleek uit de beantwoording op vragen
van collega Van Oostenbruggen. Ik ben wel benieuwd hoe de Staatssecretaris hiertegen
aankijkt, want dit doet natuurlijk wel wat met de geloofwaardigheid. Ik spreek heel
veel zelfstandigen die zeggen: hoe kan het dat ik zo meteen gehandhaafd word, terwijl
de Belastingdienst mogelijk zelf zijn zaakjes niet op orde heeft? Is dat niet oneerlijk?
Wat doet dat met het rechtsgevoel en het vertrouwen? Ik vind dat we dat serieus moeten
nemen met elkaar. Ik hoor graag zijn reactie.

Tot slot wil ik graag het volgende weten van de Minister. Ik weet dat het procedureel
wat ingewikkeld is, omdat morgen het regeerakkoord komt, maar ik ben heel benieuwd
of de Minister kan reflecteren op hoe hij uitvoering gaat geven aan de zin uit het
regeerakkoord om nu echt werk te maken van echte zelfstandigen en die ook meer vrijheid
te geven. Krijgen we oude wijn in oude zakken? Gaan we door op wat we in het verleden
deden met bijvoorbeeld de VBAR? Of komen er substantiële wijzigingen, zodat we eindelijk
echt eens goede wetgeving gaan maken om zzp'ers de vrijheid te geven om hun eigen
werkende leven in te richten op de manier die ze zelf willen? Punt, voorzitter, want
ik zie u bewegen.

De voorzitter:

Heel goed, die punt. Ik zie nog een interruptie van de heer Van Oostenbruggen.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik heb de afgelopen dagen vrij veel positionpapers gezien en vrij veel informatie
gekregen van mensen die hier wat van vinden. Ik vind het altijd belangrijk om het
ook echt te hebben over de aantallen en de cijfers waar we het over hebben. U noemde
net in uw verhaal «1 miljoen zelfstandigen in onzekerheid». Ik heb hier voor me een
herkenbaar plaatje; volgens mij kent u het ook. Het is een bewerking van het CBS,
waarbij slechts 210.000 zzp'ers voor weinig opdrachtgevers per jaar werken. Waar haalt
u dan dat miljoen vandaan? Het tweede punt is dat u zegt dat iedereen vrij moet zijn
om voor het zzp-schap te kiezen. Vindt u dan ook dat er bijvoorbeeld een compleet
level playing field moet zijn tussen werkenden en zzp'ers? Ik ben benieuwd wat u daarvan
vindt.

De heer Aartsen (VVD):

Dat zijn twee goede vragen volgens mij. De eerste is vrij eenvoudig. We kennen in
Nederland technisch gezien 1,7 miljoen zelfstandigen. Daarvan is een groot gedeelte
«zzp product», zoals ze dat noemen. «Zzp arbeid» is 1,2 miljoen. Ik heb me gebaseerd
op de ... Ik vond dat ook belangrijk, omdat er nu discussie is over hoeveel schijnzelfstandigen
er zijn. Ik heb me gebaseerd op de stukken van het Ministerie van Sociale Zaken en
de memorie van toelichting van de Wet VBAR. Daarin staat dat er naar schatting 200.000
schijnzelfstandigen zijn, dus 1,2 miljoen minus 200.000. Je kunt hele bomen opzetten
over wanneer iemand wel of niet schijnzelfstandig is. Daarom leek het mij verstandig
om mij te baseren op de stukken van het ministerie zelf, op zijn eigen schattingen.

Uw tweede vraag ging over de balans werknemer-zelfstandige. Ik vind dat een faire
discussie. Hoe ik er als liberaal tegen aankijk: laat mensen zelf de keuze maken of
zij als zelfstandige willen werken en de vrijheid willen hebben om zelf te bepalen
hoe, wat, waar, wanneer en voor wie zij werken. Als mensen als werknemer willen werken,
geef ze dan ook die vrijheid. Ik denk dat we beide vormen goed moeten organiseren
met elkaar en dat we daar de fundamentele discussie met elkaar over moeten voeren.
Alleen constateer ik op dit moment dat de discussie over de Wet DBA gaat en dat ook
de VBAR er nog steeds van uitgaat dat mensen in beginsel werknemer zijn. Ik denk dat
dat principe iets aan een moderniseringsslag toe is. Er zijn tal van voorbeelden uit
landen om ons heen van hoe je die ruimte aan zelfstandigen kan geven, waarnaar je
dan kan kijken. Volgens mij moeten we dat doen.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Helder. Dan toch weer even over die getallen. Van dat kleine miljoen mensen is volgens
mij 35% werkzaam voor particulieren, dus daar gaan we het al helemaal niet hebben
over een dienstbetrekking. Daarnaast is er een hele grote groep van misschien wel
400.000 zelfstandigen die voor heel veel opdrachtgevers werken. Uit de rechtspraak
blijkt dat een dienstbetrekking dan «matig voorstelbaar» is. Dan kom ik toch weer
terug bij die 210.000, het getal uit de CBS-cijfers. Daar hebben we het over. Dat
is toch echt geen miljoen. En over de fiscale behandeling vroeg ik naar een level
playing field. Maar goed, als het inderdaad uw suggestie zou zijn om te kijken naar
een fiscaal- en verzekeringsrechtelijk level playing field, dan heeft dat nogal budgettaire
consequenties. Ik ben dan toch benieuwd of de VVD vindt dat werknemers aanzienlijk
minder belast moeten worden of zzp'ers aanzienlijk meer. Welke keuze maakt u daarin?

De heer Aartsen (VVD):

Ik vind dat dat eerste natuurlijk sowieso moet gebeuren. Dat sowieso! Nee, een serieus
antwoord. Ik denk dat wij met elkaar de discussie moeten voeren over hoe je dit wilt
organiseren. Er worden op dit moment verschrikkelijk veel argumenten door elkaar gebruikt.
De vakbonden zeggen tegen ons: het is oneerlijk, want zelfstandigen zijn veel goedkoper
dan werknemers; doe er wat aan. Ik spreek vervolgens met directeuren van zorginstellingen
die tegen mij zeggen: zelfstandigen zijn veel duurder dan werknemers; doe er wat aan.
Dan is het of allebei niet waar of allebei wel waar. Het zal dan ergens in het midden
liggen. Je kunt daar natuurlijk op meerdere manieren naar kijken. Je kunt zeggen dat
mensen het socialezekerheidsstelsel ontduiken. Dat klopt. Aan de andere kant betalen
mensen over ieder gefactureerd uur gewoon netjes 21% btw. Het enige verschil is dat
het ene bij het Ministerie van Sociale Zaken binnenkomt en het andere bij het Ministerie
van Financiën. Dat soort principes moeten we met elkaar uitdiscussiëren. Welke ruimte
willen we zelfstandigen geven? En ook, zeg ik er als liberaal meteen bij, welke verplichtingen
horen daar dan bij? Ik vind het namelijk heel verstandig dat we een voorziening treffen
met elkaar voor als iemand van een ladder valt, zodat hij zijn gezin nog kan onderhouden
zonder gelijk een beroep te hoeven doen op bijvoorbeeld de bijstand. Dat soort fundamentele
discussies zou ik heel graag aan willen gaan. Daar hebben we met elkaar al vaak over
gesproken. Dat moet wat mij betreft ook landen in die toekomstige wet over hoe we
dat goed gaan organiseren. Maar dat staat natuurlijk wel los van de manier van handhaven
van de oude Wet DBA, die in mijn ogen een hoop onduidelijkheid en onrust veroorzaakt
op dit moment.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Van Oostenbruggen.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ja, laten we die derde maar direct gebruiken. Ik vind het altijd fijn als er heldere
standpunten worden ingenomen. De heer Aartsen geeft ook aan dat hij graag helder wil
zijn en ook helderheid zoekt. Voor ons ligt de vraag of we het handhavingsmoratorium
gaan opheffen of niet. «Niet» is een heel duidelijk antwoord, denk ik. Over wel opheffen
en dan op een bepaalde manier de handhaving invullen kunnen we het volgens mij hebben.
Ik ben wel benieuwd: wat is daarop uw antwoord?

De heer Aartsen (VVD):

Ja, ik wil! Daar ben ik mijn bijdrage ook mee ...

De voorzitter:

Laten we deze huwelijksvoltrekking dan via de voorzitter doen, meneer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):

Excuus, voorzitter.

De voorzitter:

U kunt reageren op de vraag.

De heer Aartsen (VVD):

Ik ben daar mijn bijdrage mee begonnen. Ik denk dat het verstandig is om het moratorium
op te heffen, in die zin dat wij ons moeten gaan richten op de probleemgevallen. Dat
is het probleem. Daar moeten we eerlijk over zijn en daar ben ik ook eerlijk over
geweest. Het moratorium heeft ervoor gezorgd dat er in bepaalde categorieën een wildgroei
is van situaties die we niet willen. Als je dat concludeert, moet je zeggen dat je
daar iets aan gaat doen. De vraag is vervolgens wel of je dat over de volledige breedte
gaat doen op basis van compliance. Daarover zeg ik tegen het kabinet dat ik dat niet
zou willen. Laten we nou niet het instrument van aanwijzing weggooien. Laten we kijken
naar risicogerichtheid, bijvoorbeeld op de probleemgevallen of op sectoraal niveau.
Ik vind ook dat we iets moeten doen met de duidelijkheid aan de voorkant ten aanzien
van vooroverleg en modelovereenkomsten. Dat zijn de vragen die ik aan het kabinet
stel. Die vind ik ook belangrijk, want mijn angst zit in de onrust en onduidelijkheid.
Die zorgt er onder andere voor – ik gaf het voorbeeld net al – dat zelfs de rijksoverheid
zegt: wij willen per definitie geen zelfstandigen meer in dienst hebben bij de ICT
van het Rijk. Daar gaat het mij om.

De voorzitter:

Ik zie geen interrupties meer. Inmiddels is de heer Van Houwelingen ook aangesloten;
welkom. Ik geef het woord aan de heer Van Oostenbruggen voor zijn inbreng.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Nieuw Sociaal Contract heeft de stellige overtuiging dat arbeid,
werk, een baan, een onderneming, de kortste en breedste route is naar bestaanszekerheid.
Voor 85% van de Nederland is dit ook de route die leidt tot een zeker bestaan, maar
voor 15% is het dat helaas niet. Vandaag spreken we over zzp'ers en ik zou graag over
drie onderwerpen vragen willen stellen aan de Minister.

Allereerst is dat de opheffing van het handhavingsmoratorium. NSC meent dat het onuitlegbaar
is dat een deel van de belastingwetgeving al negen jaar niet gehandhaafd wordt. Het
opnieuw, na negen jaar, aanvangen van de handhaving op arbeidsrelaties is een belangrijke
eerste stap. Er is ook heel veel gebeurd in die negen jaar. Er is veel aan publieksvoorlichting
gedaan. Er zijn vrij veel rechtszaken gevoerd. Met het Deliveroo-arrest ligt er een
duidelijke lijst van tien criteria waarop arbeidsrelaties kunnen worden getoetst.
Qua handhavingsstrategie ben ik het overigens niet eens met de FNV. Ik zou handhaving
richten op sectoren waar de meeste misstanden te verwachten zijn, want daarmee herstel
je het draagvlak onder goedwillende opdrachtgevers en dus ook de goedwillende echte
zzp'ers.

Maar eerst even de getallen. Veel partijen spreken over 1,2 miljoen tot misschien
wel 1,6 miljoen zzp'ers die hierdoor geraakt worden. Kan de Minister ons vertellen
hoe groot de groep is die louter zijn arbeid verkoopt aan een opdrachtgever en om
die reden mogelijk in dienstbetrekking zou staan van deze opdrachtgever? Is de Minister
bereid om met zijn collega Idsinga de handhavingscapaciteit toch te richten op sectoren,
bijvoorbeeld kinderopvang, zorg en onderwijs, conform de motie-Kathmann-Westerveld?
Hoe kijkt de Minister aan tegen bijvoorbeeld de bouwsector of overheidsorganisaties,
zoals de Belastingdienst zelf? De Belastingdienst doet dat liever niet, zoals wij
ook lezen in de brief over het werkprogramma PNIL, maar het zou het draagvlak in de
maatschappij wellicht vergroten als daar ook handhaving zou zijn.

Voorzitter. Ik las ook dat de regering het loket voor de modelcontracten wil sluiten.
Dat is een heel slecht idee. Ik trek hier graag een streep. De Hoge Raad heeft dan
wellicht de Deliveroo-criteria geschetst, maar de weging daarvan verschilt per casus.
Modelcontracten bieden juist de mogelijkheid om die weging met de Belastingdienst
af te stemmen in vooroverleg: een geroemde Nederlandse praktijk. Hiermee sluit de
regering dus het enige middel uit om met de Belastingdienst van gedachten te wisselen
over de weging van de omstandigheden in hun specifieke situatie. Bent u bereid om
dit met uw collega te heroverwegen? Ik overweeg ook een motie over dit onderwerp.

Voorzitter. Ik zag ook een memo van BZK waarin een brede inhuurstop van zzp'ers voor
de hele rijksoverheid wordt afgekondigd. Is de Minister van mening dat de rijksoverheid
per definitie niet met zzp'ers kan werken, gegeven de dwingende rechterlijke bepaling
uit het arbeidsrecht?

Later dit jaar gaan we ook spreken over de VBAR. Ik ben het meest enthousiast over
het R-gedeelte van deze wet. Het VBA-deel vindt Nieuw Sociaal Contract op dit moment
in ieder geval geen baken van duidelijkheid en helderheid. Ik sluit me ook graag aan
bij de signalering van de heer Aartsen. Dit deel betreft een codificering van recente
jurisprudentie. Maar ik ben het ook niet eens met de VVD: er staat ook niks nieuws
in. Het is in ieder geval zo opgeschreven dat de bakker op de hoek er weinig mee kan.
Ziet de Minister dit ook zo? Ziet de Minister nog kansen om deze criteria te verduidelijken?
Hoe kijkt de Minister naar de voorliggende prejudiciële vragen aan de Hoge Raad inzake
de beoordeling van de arbeidsrelatie in relatie tot ondernemerskenmerken? Zou het
niet verstandig zijn om de VBAR op te splitsen en het R-deel apart naar de Kamer te
sturen?

Voorzitter. De Wbaz, de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers, heeft in internetconsultatie
ruim 1.700 reacties met vrij weinig lof voor de voorgenomen plannen. Laat het helder
zijn: NSC wil zeker een publieke basisverzekering voor iedereen voor arbeidsongeschiktheid,
zoals is voorgesteld door de commissie-Borstlap. We snappen dat nu wordt begonnen
met een voorstel voor zzp'ers, maar het voorstel dat er nu ligt, is voor NSC onacceptabel.
De dekking is aanzienlijk slechter dan de WIA en daardoor is de voorgestelde premie
ook veel te hoog. De opt-out is te ruim. Dat is prima voor bestaande gevallen, maar
we moeten niet willen dat rijke ondernemers een eigen, betere verzekering kunnen afsluiten
en niet bijdragen aan het collectieve stelsel. Ook dga's worden uitgezonderd; een
fout, als u het mij vraagt. Ze zijn makkelijk te includeren. Het knaagt aan het draagvlak
onder Nederlanders en ondermijnt de collectiviteit als de sterkste schouders niet
mee dragen. Is de Minister bereid om nog een en ander aan te passen voordat de wet
naar de Kamer wordt gestuurd? Is het UWV überhaupt wel in staat om deze wet uit te
voeren, ook gegeven de berichtgeving van afgelopen week? Ziet de Minister een alternatief
om toch op korte termijn iets te regelen voor zzp'ers wat op meer draagvlak kan rekenen?

Ik denk dat ik door mijn tijd heen ben.

De voorzitter:

U hebt nog een halve minuut.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik heb nog een halve minuut. Volgens mij zijn we erdoorheen, dus bedankt.

De voorzitter:

De tijd hoeft ook niet op. Ik zie geen interrupties, dus dan gaat het woord naar mevrouw
Patijn voor haar inbreng.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Een school draait dankzij de docenten, die samen zorgen voor
het onderwijs, voor de sportdag, voor de continuïteit en voor de oudergesprekken.
Huizen worden gebouwd door bouwvakkers, die samen zorgen voor de fundamenten van een
huis en een goed huis. Flexibilisering op de arbeidsmarkt heeft tot gevolg gehad dat
die gezamenlijkheid onder druk komt te staan. Het is dus belangrijk dat we de flexibilisering
van de arbeidsmarkt weten terug te dringen, niet ten koste van de mensen maar ten
gunste van de mensen. Als er maatregelen worden genomen zoals de handhaving die op
dit moment gepland staat, betekent dat dat er ook weer een rol is voor werkgevers
om hun werkgeverschap goed in te vullen. Ik zou de Minister dan ook willen vragen
hoe hij ervoor gaat zorgen dat dit goede werkgeverschap weer wordt ingevuld en er
meer zeggenschap komt, meer autonomie komt en meer waardering komt voor de professionaliteit
van mensen. Hoe gaat de Minister voorkomen dat opdrachtgevers hun zzp'ers de laan
uit sturen en ze vervolgens via een payrollbedrijf terughuren? Hoe gaat de Minister
ervoor zorgen dat die mensen serieuze contracten krijgen, zodat ze ook de kans krijgen
om een serieus werknemer te zijn?

Wij delen de opvatting van de Minister dat handhaving niet langer uitgesteld moet
worden. Maar het draait ook om het voorkomen van schijnzelfstandigheid: de teleurstelling
voorkomen dat mensen niet in een arbeidsrelatie terechtkomen die toch een relatie
is tussen een werkgever en een werknemer. Op dit moment is het namelijk dweilen met
de kraan open. Dan doel ik op de groep die heel erg kwetsbaar is. Wij hebben eerder
vragen gesteld over arbeidsmigratie. U heeft aangegeven zich ook zorgen te maken over
de groep arbeidsmigranten die als zelfstandigen aan het werk zijn. Ik vraag u of u
bereid bent om te onderzoeken of het ondernemersdiploma kan worden heringevoerd of
op een andere manier kan worden ingevuld en als voorwaarde kan worden gesteld voor
inschrijving bij de Kamer van Koophandel. Ik heb het over een korte opleiding met
fiscale kennis, met kennis over het ondernemerschap en met kennis over het arbeidsrecht,
zodat de onzekerheid en de onduidelijkheid waarover nu steeds wordt gesproken door
bijvoorbeeld de VVD, kunnen worden voorkomen.

Dan de zorg die we in wat bredere zin hebben over de sociale zekerheid en de pensioenrechten.
Op dit moment is het als volgt. Als ik tien jaar bij de Belastingdienst werk als zzp'er
en op mijn 60ste te horen krijg dat de opdracht eindigt, is er nooit premie voor mij
afgedragen maar kan ik wel naar het UWV stappen en een WW-uitkering aanvragen. Als
ik 67 word, kan ik naar het ABP stappen en daar vragen om de tien jaar opbouw die
ik niet heb gekregen, als pensioen te krijgen. Dit is een grote zorg, omdat daarmee
ontzettend veel zaken onder druk zouden kunnen komen te staan. Kan de Minister aangeven
hoe dit lang genegeerde probleem wordt opgelost? Als mensen duidelijkheid krijgen
van de Belastingdienst dat ze werknemer zijn, vrees ik dat ze natuurlijk, terecht,
naar het UWV stappen als ze vervolgens de opdracht niet langer meer krijgen en dus
een WW-uitkering gaan vragen.

Tot slot. Mijn collega van NSC noemde het net al: het rechtsvermoeden zoals het in
de VBAR is geregeld, is tot nu toe een privaatrechtelijk rechtsvermoeden. Ik begrijp
niet waarom ervoor gekozen is om niet ook de publieke handhaving vorm te geven langs
de lijn van het rechtsvermoeden, waardoor het wat meer wordt dan slechts een tamme
tijger. Als je alleen het rechtsvermoeden privaatrechtelijk gaat regelen, denk ik
dat te veel mensen de route naar de rechter helemaal niet weten te vinden om te claimen
dat ze een arbeidsovereenkomst hebben, omdat ze alleen maar bang zijn dat ze een tijdelijke
arbeidsovereenkomst hebben en daarmee hun positie aanzienlijk verzwakken.

Ik heb mijn bijdrage zeer kort gehouden, maar dat was ook de vraag van de voorzitter.

De voorzitter:

U heeft vijf minuten spreektijd. Daar wil ik absoluut niet aan tornen. Ik zie overigens
één interruptie, van mevrouw Rikkers.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Mevrouw Patijn, bent u het dan met BBB eens als u het heeft over ...

De voorzitter:

Via de voorzitter.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

... de Flexwet aanpakken en dat we met z'n allen moeten nadenken over het werkgeversgedeelte?
Wij begrijpen namelijk dat heel veel mensen in het onderwijs juist als zzp'er gaan
werken omdat zij na drie korte contracten geen vast dienstverband hebben gekregen.
Heel veel onderwijsorganisaties willen niet zo veel vaste mensen op de loonlijst hebben
staan omdat hun bedrijfsvoering daardoor in de knoei komt. Wilt u met ons kijken hoe
we dat kunnen oplossen, zodat mensen die heel graag in loondienst willen, ook in loondienst
kunnen?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dank voor de vraag. Ik denk dat werkgevers in het onderwijs juist heel graag willen
dat er gehandhaafd wordt. Zij hebben dat vorige week nog bij brief laten weten. Ze
zijn volgens mij druk bezig om mensen juist weer vaste diensten aan te bieden. Volgens
mij is dit probleem dus helemaal geen probleem, zeker met deze arbeidsmarkt. Werkgevers
hebben breed – dat zijn dus alle onderwijsinstellingen, van lagere school tot universiteit
– aangegeven: wij willen dat er gehandhaafd wordt en wij willen die mensen graag in
vaste dienst nemen. Ik heb daar dus niet zo veel zorgen over.

De voorzitter:

De heer Flach had volgens mij ook nog een vraag.

De heer Flach (SGP):

Ja, ik heb een vraag over een klein zinnetje in de bijdrage van mevrouw Patijn. Zij
pleitte voor de herinvoering van het ondernemersdiploma. Daar ben ik in beginsel eigenlijk
best heel enthousiast over. Ik heb ooit zelf zo'n diploma gehaald. Het geeft ook een
bepaalde drempel, want ondernemers vallen terug op collectieve middelen op het moment
dat het misgaat. Sommige mensen stappen wat onbezonnen in het ondernemersavontuur
en dit zou een prima middel kunnen zijn. Zou u wat meer kunnen toelichten hoe het
ondernemersdiploma er wat u betreft zou moeten uitzien?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dank voor deze vraag; daar ben ik erg blij mee. Ik wil niet dat mensen zeggen: o,
weer een regel. Maar ik denk dat het helpt als mensen in ieder geval basiskennis hebben
en bijvoorbeeld weten hoe het werkt als ze belastingaangifte moeten doen. Als je denkt
«leuk, ik ga bij de H&M als zzp'er werken» en je werkt heel veel uren in een jaar,
kan het zomaar zijn dat je wel degelijk belasting moet afdragen. Mensen moeten zich
goed realiseren dat ze in die situatie kunnen komen. Mensen moeten basiskennis hebben
van het arbeidsrecht en wellicht ook basiskennis van het werkgeverschap. Het is altijd
mooi als ondernemers starten en dan uitgroeien tot werkgever. Ze moeten in ieder geval
basiskennis hebben van wat het ondernemerschap betekent. Je zou dat bijvoorbeeld kunnen
meenemen in de mbo 4-opleiding. Daar zitten veel mensen die heel graag ondernemer
willen worden. Zij kunnen die basiskennis al meenemen vanaf school. Je hoeft daar
geen enorme trajecten voor op te zetten. Het gaat gewoon om de basiskennis. Daarbij
gaat het vooral om de toets: als ik een opdracht aanneem, loop ik dan het risico dat
ik eigenlijk werknemer ben?

De voorzitter:

Ik zie geen aanvullende vragen meer. Dan geef ik het woord aan de heer Flach voor
zijn inbreng.

De heer Flach (SGP):

Dank u wel, voorzitter. De afgelopen week hebben we een aantal keren de waarschuwing
«code geel» gehad. Dat geldt eigenlijk ook voor de arbeidsmarkt. Misschien geldt daar
wel code oranje, want boven de arbeidsmarkt drijft een grote, donkere wolk die veel
mensen het zicht ontneemt. Daar staat op «opheffing handhavingsmoratorium». Vanaf
1 januari, over minder dan vier maanden, gaat de Belastingdienst weer handhaven op
schijnzelfstandigheid. Dat leidt bij veel zelfstandigen en hun opdrachtgevers tot
vragen en onzekerheid. Een kwart van de zzp'ers loopt hierdoor nu al, vooruitlopend
hierop, opdrachten mis, zo blijkt uit onderzoek.

De opheffing van het handhavingsmoratorium vanaf 2025 werd al in 2022 aangekondigd,
maar pas deze week werd duidelijk hoe de Belastingdienst dat wil gaan doen. De gedachte
was dat er stapsgewijs zou worden toegewerkt naar een nieuwe situatie met duidelijkheid
over wie zzp'er is en wie niet. Nieuwe wetgeving moest die duidelijkheid gaan bieden.
Maar nu de deadline nadert, hebben we nog altijd geen glimp gezien van die wetgeving.
Kan de Minister een realistische inschatting geven van wanneer de Kamer de belangrijke
zzp-wetten kan verwachten? Om snel stappen in de goede richting te zetten, zou ik
hem willen meegeven dat de wetgeving ook stapsgewijs kan worden ingevoerd, zoals net
al door collega Van Oostenbruggen naar voren werd gebracht.

Tijdens een vorig debat heb ik zelf ook de suggestie gedaan om de Wet verduidelijking
beoordeling arbeidsrelaties en rechtsvermoeden op te knippen in twee elementen: het
rechtsvermoeden en de verduidelijking beoordeling arbeidsrelaties. De voorganger van
deze Minister wilde daar toen nog niet aan, maar ik zou dat idee alsnog willen meegeven
aan deze Minister, zodat we op korte termijn het rechtsvermoeden, het bodemtarief
voor de zelfstandige, wettelijk hebben vastgelegd. Het element dat de arbeidsrelatie
moet verduidelijken, roept nu nog veel vragen en weerstand op. Dat vraagt verdere
doordenking voordat dit onderdeel ook echt wordt omgezet in wetgeving. Wat de SGP
betreft geven we daarbij ook ruim baan aan ondernemerschap. Ik vraag dan ook aan de
Minister hoe uitvoering wordt gegeven aan de wens van de Kamer om ondernemingscriteria
zo zwaar mogelijk mee te wegen.

Dan handhaving. Zoals gezegd ontbreekt nieuwe wetgeving, maar de handhaving wordt
wel opgestart; luister ook naar de mooie metafoor van collega Aartsen. Laat helder
zijn: ook de SGP vindt dat schijnzelfstandigheid moet worden tegengegaan, zodat we
een eerlijker arbeidsmarkt krijgen. Nu de fiscus weer gaat handhaven, moet wel worden
voorkomen dat de echte zelfstandigen last krijgen van deze maatregelen. Dat vraagt
sturend navigeren of risicogericht handhaven van deze bewindspersonen, zodat grote
onduidelijkheid en onrust kunnen worden voorkomen. Een busje met Bulgaren die hier
worden binnengeloodst om op zzp-basis voor bodemprijzen te komen werken, is ontegenzeggelijk
een voorbeeld hiervan. Gaat het kabinet inzetten op de sectoren waarin het risico
op uitbuiting en schijnzelfstandigheid het grootst is? Ik verwijs ook naar onze zuiderburen,
die hier al jarenlang ervaring mee hebben.

Vanaf 1 januari gaan de normale regels voor het opleggen van correctieverplichtingen,
naheffingsaanslagen en boetes gelden. In de Kamerbrief van afgelopen vrijdag viel
verder te lezen dat de dienst coulant omgaat met het opleggen van boetes bij partijen
die aantoonbaar kunnen laten zien dat ze aan de slag zijn met het verkleinen van schijnzelfstandigheid
binnen hun organisatie. Dat lijkt me een terechte maatregel. Mijn vraag is wel wat
we precies moeten verstaan onder «aantoonbaar aan de slag zijn met schijnzelfstandigheid».
Dat is nogal een rekbaar begrip. Valt hier ook de onbewust onbekwame opdrachtgever
of zelfstandige onder? Na opheffing van het moratorium hoeft niet eerst meer een aanwijzing
te worden gegeven. Toch zou mijn fractie graag zien dat het instrument aanwijzingen
wel in de gereedschapskist blijft en kan worden ingezet om ervoor te zorgen dat opdrachtgevers
en opdrachtnemers binnen een bepaalde periode de arbeidsrelatie aanpassen als blijkt
dat die niet in orde is. Kan de Minister dat toezeggen?

Tot slot wil ik het hebben over de aov voor zelfstandigen. Ondertussen werkt het kabinet
verder aan een verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen. De
SGP heeft altijd aandacht gevraagd voor ondernemers die hiervoor zelf een voorziening
treffen, bijvoorbeeld via een broodfonds of een schenkkring, ook voor als je onvoldoende
kapitaal op je balans hebt staan. Wat ons betreft komt er dan ook een ruimere opt-out
voor deze categorie zelfstandigen. Ik wil opnieuw aandacht vragen voor de agrarische
sector. De aov was onderdeel van het pensioenakkoord en daarin werd een uitzonderingspositie
op de verzekeringsplicht voor de agrarische sector afgesproken. In de polder leefde
toen de gedachte dat een opt-out op basis van de SBI-code goed uitvoerbaar zou moeten
zijn. Is het kabinet van plan hierop in te zetten? Wil de Minister toezeggen dat het
uitzonderen van de agrarische sector expliciet wordt meegenomen in de uitvoeringstoets?

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Ik zie een interruptie van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel fijn om te horen van de heer Flach dat hij voor een ruimere opt-out is. Dat zullen
wij straks ook betogen. Mijn vraag gaat over schenkingen en crowdfunds. Er zijn al
alternatieven van zzp'ers zelf. Het idee is alleen dat men in het wetsvoorstel een
verplichting wil opnemen om een bankvergunning te hebben, als ik het goed begrijp.
Dat is natuurlijk onmogelijk; het is onmogelijk om een bankvergunning te krijgen.
Is dat iets waarvan de SGP zegt: als die opt-out er komt, willen we in ieder geval
niet de eis hebben dat ze verplicht bij een bank een bankvergunning hebben? Het is
natuurlijk onmogelijk om dat voor elkaar te krijgen.

De heer Flach (SGP):

Collega Van Houwelingen overvraagt mij hier enigszins, want ik weet niet of dat erachter
zit. Het lijkt mij onmogelijk, want een bankvergunning krijgen is zelfs voor een bank
al heel ingewikkeld. Ik ben zelf ooit betrokken geweest bij het opzetten van een broodfonds.
Dat gaat toch heel veel op onderling vertrouwen. Mensen kiezen ook of ze in zo'n fonds
willen zitten. Daar gaat het veel meer om. Je kiest daar dus bewust voor. Het heeft
eigenlijk nauwelijks kenmerken van een bank of wat daarmee te maken heeft, nee.

De voorzitter:

Ik zie verder geen vragen meer. Ik geef dan het woord aan de heer Boon.

De heer Boon (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag beginnen met het uitspreken van mijn grote waardering
voor alle zelfstandige ondernemers die dag in, dag uit hard werken om Nederland ondernemend
en sterk te houden. Maar helaas is er ook een schaduwzijde: schijnzelfstandigheid,
uitbuiting en misbruik. Als ik nu 5 kilometer te hard rijd op de snelweg, is de kans
dat ik een boete krijg veel groter dan de kans dat een kwaadwillende opdrachtgever
die bewust de samenleving benadeelt door schijn-zzp'ers in te huren, wordt aangepakt.
Schijnzelfstandigheid is schadelijk voor zowel mensen als de samenleving. Het creëert
aan de onderkant van de arbeidsmarkt onzekere arbeidsrelaties, waarbij alle risico's
bij de nep-zzp'ers worden neergelegd, vaak tegen een minimaal tarief. Dit leidt in
sommige sectoren tot spanningen met reguliere werknemers. Bovendien drijft het de
kosten op in sectoren zoals de zorg, het onderwijs en de kinderopvang en bemoeilijkt
het het handhaven van de kwaliteit.

Gelukkig gaat dit vanaf 1 januari veranderen. De PVV steunt de aanpak van bedrijven
die bewust misbruik maken van de regels. Het is echter minstens net zo belangrijk
om te voorkomen dat bedrijven die te goeder trouw handelen, onterecht worden gestraft.
Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat dat niet gebeurt?

Daarnaast vraag ik de Minister welke rol hij voor de overheid ziet bij het proactief
goed informeren van zowel opdrachtgevers als zelfstandigen, vooral nu de modelovereenkomsten
komen te vervallen.

Ook het kabinet begrijpt dat de afschaffing van het handhavingsmoratorium een spannend
moment is voor zowel werkgevers als werknemers. De PVV is daarom tevreden dat het
kabinet ervoor zorgt dat goedwillende bedrijven die hard werken om arbeidsrelaties
correct te kwalificeren en actief bezig zijn met het verminderen van schijnzelfstandigheid,
niet direct na de afschaffing van het moratorium met vergrijpboetes worden geconfronteerd.
Dat geldt voor zowel de werkgever als werknemers. Wel kunnen er verzuimboetes worden
opgelegd. De PVV heeft vertrouwen in deze aanpak van het kabinet.

De PVV wil de Minister verzoeken om bij de handhaving prioriteit te geven aan sectoren
waar gedwongen zelfstandigheid en uitbuiting het meest voorkomen. Maar er zijn ook
problemen aan de bovenkant van de arbeidsmarkt die onze aandacht verdienen. De overheid
moet er niet voor terugdeinzen om haar eigen inhuurpraktijken kritisch onder de loep
te nemen. Het is een publiek geheim dat ambtenaren soms vrijwillig ontslag nemen om
vervolgens als zelfstandige hetzelfde werk uit te voeren tegen een aanzienlijk hoger
tarief. Dit misbruik van zzp-constructies moet ook resoluut worden aangepakt en beëindigd.

Ik wil het nog even hebben over de verplichte aov voor zelfstandigen. Steeds meer
zzp'ers lopen het risico om onder de armoedegrens te belanden, terwijl het aantal
werkenden dat onder deze grens terechtkomt, de afgelopen jaren juist is gedaald. In
tegenstelling tot werknemers in loondienst hebben zelfstandige ondernemers geen recht
op een uitkering van de overheid bij arbeidsongeschiktheid. Veel zelfstandigen zijn
op dit moment niet verzekerd tegen arbeidsongeschiktheid. Een deel kan de hoge premies
namelijk niet betalen. Anderen worden door verzekeraars afgewezen vanwege hun leeftijd
of een medische aandoening. Het voorstel van de Minister probeert een toegankelijk
alternatief te bieden voor iedereen. De premie is nu gemaximaliseerd op € 195 per
maand. Onze vraag aan de Minister is of er nog mogelijkheden zijn om dat bedrag nog
verder te verlagen.

Voor de PVV is het van belang dat zelfstandigen de mogelijkheid hebben om een arbeidsongeschiktheidsverzekering
af te sluiten, zonder dat dit een verplichting wordt. Zelfstandigen moeten de ruimte
krijgen om een alternatief te regelen: de zogenaamde opt-out. Wat je ook van de verplichte
verzekering vindt, als die er komt, moeten de randvoorwaarden goed zijn. Kan de Minister
garanderen dat de randvoorwaarden adequaat zijn en in het belang van de zelfstandigen
worden vormgegeven?

Dit is een grote hervorming. Er ligt een grote verantwoordelijkheid van de overheid
richting de zzp'ers. Daarom zal de PVV dit met scherpte blijven volgen.

Tot zover.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor de vragen. Fijn om in ieder geval te horen dat de PVV ook voor de mogelijkheid
van een opt-out is. Wij vrezen dat de regelingen die er al zijn – ik noem broodfondsen,
crowdsurance enzovoorts – gedwongen worden om een verzekeraar te worden. Dat betekent
gewoon dat ze niet kunnen voortbestaan. Ik ga daar straks ook mijn bijdrage aan wijden
en hier vragen over stellen. Als dat inderdaad zo is, is dat dan voor de PVV acceptabel?
Of gaat u het wetsvoorstel dan niet steunen?

De heer Boon (PVV):

Wij willen zo ruim mogelijk opt-outs. Dus als er verplichtingen zijn om een bank of
verzekeraar te worden, dan zijn we daar zeker niet voor.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Ik geef het woord aan mevrouw Rikkers-Oosterkamp.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Laten wij als BBB heel duidelijk zijn: schijnzelfstandigheid
moeten we aanpakken en de bedrijven en organisaties die er misbruik van maken, moeten
worden gestopt. Maar BBB is ook van mening dat alleen het opheffen van het handhavingsmoratorium
geen oplossing is. Er wordt gesteld dat alleen de opdrachtgevers aangepakt worden
en niet de zzp'ers, maar zij hebben er, samen met de kleine bedrijven, wel het meeste
last van. Met het opheffen durven de opdrachtgevers net als in 2016 geen zzp'ers meer
in te huren. Dat betekent dat een installateur een nog langere wachtlijst krijgt en
dat een aannemer die de stroomaansluiting van een nieuwbouwwoning moet realiseren,
na een jaar pas langskomt. Gemeenten gebruiken zzp'ers om vergunningen te verlenen
en om te helpen bij het bestemmingsplan. Wanneer dat niet meer kan, duren de woningbouw
en de energietransitie nog veel langer en kunnen de echte problemen in Nederland niet
aangepakt worden. Nu hoor ik een aantal collega's al zeggen: dan gaan ze gewoon in
loondienst. Maar dat kunnen deze ondernemers niet. Het is een vrije keuze van deze
zzp'ers. Er is niemand die hen dwingt. Daarom noemen we ze ook «zelfstandigen».

Met het weer gaan handhaven bereiken we dat zzp'ers die echt ondernemer zijn en tevens
onze economie vooruithelpen, stoppen. In de ogen van BBB is er niks veranderd aan
de situatie vanaf 2016. Waarom gaan we dan handhaven op regels die nog steeds niet
duidelijk zijn, terwijl we werken aan een nieuwe wet? Het is onze taak om duidelijke
wetten te maken die daarna uitgevoerd en gehandhaafd kunnen worden door de Belastingdienst.
Aan de wet is nog steeds niks veranderd. Wij zien dan ook niet hoe er nu gehandhaafd
moet worden. Op deze manier duperen we honderdduizenden zzp'ers.

Voorzitter. BBB heeft vijf vragen aan de Minister. Is de Minister het met ons eens
dat er eerst duidelijke kaders moeten zijn voordat er gehandhaafd kan worden? Zijn
de signalen van de verontruste ondernemers en organisaties inmiddels bekend bij de
Minister? Hoeveel bezwaren en beroepen verwacht de Minister? Is er voldoende capaciteit
bij de Belastingdienst en de rechtbanken om die te behandelen? Hoe gaat de Minister
ervoor zorgen dat er op zijn departement geen zzp'ers meer werken op 1 januari 2025?
Welke gevolgen heeft dat voor de Nederlandse burger en ondernemer? Hoe gaat de Minister
ervoor zorgen dat er op 1 januari 2025 geen zzp'ers meer bij de Belastingdienst werken?
Welke gevolgen gaat dat hebben voor de Nederlandse burger en ondernemer?

Tot slot. De fractie van de BBB is van mening dat deze onrust per direct moet worden
weggenomen. We hebben al deze ondernemers zó hard nodig. We waarderen ze om hun belangrijke
inzet voor de maatschappij.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Ik zie geen interrupties. Ik geef het woord aan de heer
Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Zzp'ers zijn natuurlijk ontzettend belangrijk voor onze economie.
Er zijn bijna 1 miljoen zzp'ers. Ik was dit reces een paar keer op werkbezoek bij
zorginstellingen. Het is al aan bod gekomen: er wordt vaak heel slecht over zzp'ers
gesproken. «Ze pikken de mooie baantjes eruit» en «ze zijn duurder». Vanuit de optiek
van de zorginstellingen en andere instellingen begrijp ik dat. Maar de gedachte is
dan niet: laten we het werk voor de werknemers in vaste dienst aantrekkelijker maken.
Dat zou je verwachten. Nee, de gedachte is: hoe kunnen we zzp'ers hun zelfstandigheid
afpakken, zodat ze weer werknemer worden? Ook hier gebeurt dat nu weer. Dat is natuurlijk
helemaal de omgekeerde wereld.

Ik wil nu vooral een punt maken van de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering
die eraan komt. Wij zijn daar ontzettend tegen. En niet alleen wij: de zzp'ers zelf
ook. Van de bond van zzp'ers is driekwart blijkbaar tegen de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering.
We hebben heel veel brieven ontvangen, onder andere van de Kunstenbond en de vakbond
voor melkveehouders. Zij willen het ook niet. Hoe komt dat? Het verplichte karakter
staat hun niet aan. Dat is heel goed te begrijpen. Daarnaast is er de hoge premie,
van € 225 per maand. Die kunnen sommigen aan de onderkant niet eens betalen. Zij zitten
straks met een verplichting die ze niet kunnen nakomen. Daarnaast heeft 30% al slechte
ervaringen met verzekeraars. De verzekeraars zijn dus ook een heel groot probleem.
En sommigen hebben simpelweg al voldoende reserves. Zij hoeven helemaal geen arbeidsongeschiktheidsverzekering,
maar worden daar mee opgescheept.

Je gaat je dan natuurlijk afvragen waarom het kabinet dit in hemelsnaam wil. In het
voorstel worden drie redenen genoemd. Allereerst wil het kabinet voorkomen dat er
risico's worden afgewenteld op de samenleving. Dan denk ik: hoezo? Eerst moeten de
zzp'ers die arbeidsongeschikt raken hun eigen reserves aanspreken. Vervolgens komen
ze in de bijstand terecht. We hebben daar al Kamervragen over gesteld: de Minister
weet niet eens hoeveel zzp'ers er in de bijstand zitten. Bovendien is de bijstand
een recht dat elke Nederlander heeft, dus ook de zzp'ers. Dit is, althans voor mij,
absoluut geen overtuigend argument.

Dan wordt er gezegd dat het in het belang is van zzp'ers zelf. Dat is pas paternalisme.
De zzp'ers zeggen namelijk zelf dat ze het niet willen. Als iemand het belang van
zzp'ers kan definiëren, zijn dat toch de zzp'ers zelf. En zij willen het dus niet,
althans de meerderheid wil het niet.

Waar heel duidelijk uit blijkt dat het eigenlijk niks te doen heeft met het belang
van zzp'ers, is dat zzp'ers dit deels al zelf regelen. Dat heb ik vorig jaar ook in
een debat opgemerkt. Het is hier net ook genoemd: je hebt schenkingen, broodfondsen
en crowdsurance. Ook aan de kapitaalvereiste kunnen ze in principe voldoen. Naar ik
begrijp is de laatste stand van zaken dat die vormen expliciet worden uitgesloten.
Wij zijn tegen de verplichte verzekering, maar als die dan toch moet, laat ze het
dan vooral zelf regelen. Dat is ook goed voor de sociale cohesie, de gemeenschapsvorming.
Wie kan daartegen zijn? Maar dat mag dus niet. Dat wordt hun expliciet onmogelijk
gemaakt, doordat er, naar ik begrijp – daar heb ik net ook vragen over gesteld aan
mijn ambtsgenoten – aan de vormen die zzp'ers nu hebben om dat onderling te regelen,
vereisten worden opgelegd: je moet een verzekeraar worden en een bankvergunning hebben.
Dat is natuurlijk helemaal het toppunt; dat is terecht opgemerkt. Dat is een onmogelijke
eis. Ik vraag de Minister allereerst: is dat nog steeds zo? Waarom wordt die eis opgelegd?
Dat is onze hoofdvraag.

Dan het derde punt. De reden waarom dit wordt doorgevoerd, is dat dit het speelveld
tussen zelfstandigen en werknemers gelijker maakt. Dat staat ook in de brief van de
Minister. Ik denk dat dat inderdaad de eigenlijke reden is. Daar begon ik mijn betoog
mee. Er komen steeds meer zzp'ers. Men wil blijkbaar als zzp'er werken. Men wil die
zelfstandigheid en die vrijheid. Die zijn aantrekkelijk. Dat staat werkgevers niet
aan, want die zitten dan met onbetrouwbare en duurdere krachten. Vanuit het perspectief
van de werkgevers kan ik dat begrijpen. In plaats van het voor werknemers aantrekkelijker
te maken, maken we het werken voor zzp'ers vervelender. Dat is wat het kabinet doet.
Daar zet het kabinet op in met deze wet. Nogmaals, dat is de wereld op z'n kop. Volgens
mij is dat de enige reden die je overhoudt om voor dit wetsvoorstel te zijn. Wij zijn
er dus niet voor. Wij zijn sowieso tegen dit wetsvoorstel.

Mijn laatste vraag aan de Minister is of hij op z'n minst bereid is om te onderzoeken
of het mogelijk is dat zzp'ers het zelf regelen, zonder bankvergunning. De vorige
Minister, Van Gennip, wilde daar niet eens onderzoek naar doen. Wij hebben daar een
heel, heel, heel licht geformuleerde motie voor ingediend, maar daar waren de VVD,
de PvdA, D66 en het CDA al tegen en de Minister wilde het niet eens onderzoeken. De
Minister heeft al tijd gehad om het te onderzoeken. Nu is mijn vraag: wil hij het
mogelijk maken dat die bestaande vormen in ieder geval blijven bestaan? Als zzp'ers
dan met die verplichting worden opgescheept, kunnen ze het in ieder geval zelf onderling
oplossen en worden ze straks niet verplicht om een verzekering af te sluiten bij een
verzekeraar waar ze geen vertrouwen in hebben. Het is eigenlijk alsof je wordt verplicht
om een auto te kopen, waar je al geen zin in hebt, en alsof het dan ook nog eens een
Mercedes moet zijn. Ter afsluiting: de Minister die dit voorstelde, was de oud-voorzitter
van het Verbond van Verzekeraars. Het is dus ook nog eens alsof dat wordt voorgesteld
door een oud-topman van Mercedes. Het geeft mij zo'n nare nasmaak. Dat was mijn laatste
vraag. Ik hoop echt dat men zich bedenkt met betrekking tot dit wetsvoorstel.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. De heer Boon heeft een vraag.

De heer Boon (PVV):

Dat zijn een hele hoop woorden, maar ik heb u eigenlijk niet horen zeggen of Forum
voor Democratie erkent dat schijnzelfstandigheid bestaat en hoe u aankijkt tegen het
handhaven daarop.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Mijn inbreng ging echt over de arbeidsongeschiktheidsverzekering. Ik heb het in die
vijf minuten die ik had dus niet gehad over schijnzelfstandigheid. Ik zal daar wellicht
bij de volgende inbreng wat over zeggen. Er vallen honderden onderwerpen onder dit
debat en ik heb me nu verdiept in dit ene onderwerp. Ik moet u het antwoord dus schuldig
blijven, want daar moet ik me eerst grondig in verdiepen. Er schijnt inderdaad een
probleem te zijn met schijnzelfstandigheid, maar ik moet me er eerst goed in verdiepen
voordat ik daar wat over ga zeggen.

De heer Boon (PVV):

De PVV is er altijd blij mee als Forum voor Democratie zich ergens in gaat verdiepen.

De voorzitter:

Ik hoorde niet echt een vraag, maar meer een opmerking.

Ik zou het voorzitterschap graag over willen dragen aan de heer Aartsen.

Voorzitter: Aartsen

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik met liefde en plezier het woord aan mevrouw Van Dijk van het
CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week hadden we een druk bezocht rondetafelgesprek over
de beëindiging van het handhavingsmoratorium. Er waren voor- en tegenstanders aanwezig.
We lopen het risico dat die tegenover elkaar komen te staan in een arbeidsmarkt waarin
we iedereen ontzettend hard nodig hebben. Enerzijds is er een groep die zegt: «Ga
per 1 januari handhaven. Dat is eerlijk tegenover bedrijven die hier al op geacteerd
hebben en het is beter voor de samenwerking op de werkvloer. De zzp'er stelt in sommige
gevallen namelijk eisen aan de werkzaamheden of werktijden, waardoor de situatie ontstaat
dat vaste medewerkers het minder leuke werk mogen opknappen of extra nachtdiensten
moeten draaien. De huidige situatie doet te veel afbreuk aan de solidariteitsgedachte
met betrekking tot loonruimte. Onze werkgeversverzekeringen zijn gebaseerd op deze
solidariteitsgedachte.»

Anderzijds is er een groep die zegt: «Wacht op de nieuwe wetgeving, want handhaven
met zo veel onduidelijkheid brengt grote onrust met zich mee. Waarom wil de overheid
ons zo inperken? Ik wil flexibel zijn. In sommige gevallen móéten mensen zelfs flexibel
zijn, omdat ze bijvoorbeeld een lastige werk-privébalans hebben of omdat ze zorgtaken
hebben die ze niet goed kunnen invullen. Veel mensen gaan dan niet meer werken, omdat
ze niet in dienst willen. Zo vergroot je de problemen op de arbeidsmarkt.»

Dit levert een ingewikkelde zoektocht op: hoe kunnen we recht doen aan zzp'ers, maar
wel een gelijker speelveld creëren? En hoe doen we dat binnen een context van arbeidsmarktkrapte
en behoefte aan flexibiliteit, zowel vanuit de werknemer als vanuit de werkgever?

Allereerst heb ik een paar specifieke vragen over het handhavingsmoratorium, naar
aanleiding van de vele brieven die we hebben ontvangen. In een brief van zorgorganisaties
staat dat belastinginspecteurs in verschillende regio's uiteenlopende uitgangspunten
hanteren, terwijl er in 2023 vanuit een gezamenlijke verantwoordelijkheid afspraken
zijn gemaakt tussen het Ministerie van Financiën, het Ministerie van VWS en de zorgbranches.
Hoe gaat de Minister zich inspannen voor één uitleg van de regels?

Ook de pensioensector – volgens mij hintte mevrouw Patijn daar ook al op – geeft een
waarschuwing af: het hervatten van de handhaving heeft ook gevolgen voor de handhaving
door pensioenfondsen. In tegenstelling tot de Belastingdienst moeten pensioenfondsen
wel met terugwerkende kracht pensioenrechten toekennen en dus ook premies innen. Dit
kan een forse rekening opleveren voor opdrachtgevers en schijnzelfstandigen. Bovendien
lopen pensioenfondsen bij schijnzelfstandigheid incassorisico's die kunnen uitmonden
in het moeten toekennen van gratis pensioen. Een pensioenclaim van schijnzelfstandigen
wordt dan betaald door de andere deelnemers aan het pensioenfonds. Dat lijkt ons onwenselijk.
Hoe zit dit precies? Ziet de Minister dit probleem ook? Hoe zouden we dit kunnen oplossen?

Dan heb ik nog een paar vragen over de nieuwe wet, de Wet VBAR. De Belastingdienst
zei tijdens de rondetafel heel terecht dat de Kamer verantwoordelijk is voor goede
wetgeving. In dit geval tobben we al jaren met een dossier waar maar geen duidelijkheid
op komt. Dat mogen we ook onszelf aanrekenen. Het is belangrijk dat die duidelijkheid
er met een betere wet wel komt, want er is veel draagvlak voor het aanpakken van schijnzelfstandigheid;
dat hoorde u de collega's zojuist ook vertellen. Er is behoefte aan meer zekerheid.

Tijdens de rondetafel viel mij de discussie over «onbewust onbekwaam» op. Wij denken:
er is heel veel duidelijkheid en er is veel communicatie geweest. Iedereen weet toch
wel hoe het zit? Maar ook de Belastingdienst gaf aan: toen we ermee aan de gang gingen,
zijn we er toch wel van geschrokken dat heel veel mensen er echt totaal niet mee bezig
zijn; die mensen zijn bezig met het werk en soms met overleven, omdat ze aan de onderkant
van het loongebouw zitten. Daar maak ik me toch wel zorgen over. Ik zou daar echt
graag aandacht voor willen vragen, ook bij de bewindspersonen.

Een bepaalde mate van flexibiliteit is ook belangrijk voor de arbeidsmarkt, want bedrijven
met enkel vast personeel kunnen minder flexibel reageren op marktschommelingen. Ziet
de Minister mogelijkheden om in de nieuwe wet flexibiliteit in te bouwen? We kunnen
bijvoorbeeld schijnzelfstandigheid voor een korte periode en met duidelijke opgaaf
van redenen accepteren. Op die manier bieden we bedrijven wel mogelijkheden om invulling
te geven aan de flexibele schil. Het onderwijs stelt in dit kader in een brief voor
om inval- en vervangingspools binnen regio's in te richten en geeft daarbij ook aan
dat daar goede voorbeelden van zijn. Wij vragen ons af of dit ook een idee is voor
de zorg of andere branches. Is dat überhaupt ooit echt uitgezocht? Dat is onze concrete
vraag aan de Minister.

Voorzitter. We hebben nog heel veel vragen, maar in het kader van de tijd stel ik
nu de laatste. Is deze Minister van mening dat er al een voldoende gelijk speelveld
is tussen werken in dienstverband en werken als zelfstandige, of moeten we dat echt
nog verder in balans brengen, bijvoorbeeld op fiscaal gebied? Is de verhouding tussen
de lagere lasten bij arbeid in dienstverband en de beoogde afbouw van de zelfstandigenaftrek
al naar tevredenheid van deze Minister?

Ik geef ook nog een reactie op het voorstel van mevrouw Patijn met betrekking tot
het ondernemersdiploma, zal ik maar zeggen. Dat lijkt me een mooi onderwerp om een
keer over door te praten. Het CDA is bezig met een initiatiefnota over financiële
weerbaarheid. Daarbij zien we ook dat veel ondernemers echt in problemen worden gebracht
door met name hun gebrek aan financiële kennis en de manier waarop zij zelf met geld
omgaan. Misschien kunnen we daar op een later moment over doorpraten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U bleef keurig binnen de tijd. Ik geef het voorzitterschap terug aan u.

Voorzitter: Inge van Dijk

De voorzitter:

Ik kijk heel even naar de heren aan mijn rechterzijde. Hoelang denken zij nodig te
hebben? Een halfuurtje, hoor ik. Dan gaan we over een halfuur weer verder.

De vergadering wordt van 13.58 uur tot 14.30 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn compleet, dus ik stel voor dat we doorgaan naar de eerste termijn aan de zijde
van de bewindspersonen. Ik denk dat de Minister begint.

Minister Van Hijum:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden voor de gestelde vragen. Ik zal proberen
om die dit keer in blokjes te beantwoorden. De Staatssecretaris zal daarop aansluiten
door in het bijzonder in te gaan op de vragen naar aanleiding van de brief over het
handhavingsmoratorium. Mijn blokjes zijn als volgt. Eerst zou ik graag in algemene
zin iets willen zeggen over het waarom, niet alleen van deze brief, maar ook van de
kabinetsinzet wat betreft zelfstandigheid. Vervolgens zal ik ingaan op een aantal
specifieke vragen over de aanstaande wetgeving en de arbeidsongeschiktheidsverzekering
voor zelfstandigen, en daarna op een aantal overige vragen.

Ik begin toch even met het vertrekpunt van deze regering wat betreft het vraagstuk
waar we het vandaag over hebben, namelijk zelfstandigheid en de rol daarvan in de
economie. De heer Aartsen refereerde al even aan de zinnen die daarover in het hoofdlijnenakkoord
staan. Daarin wordt ook nadrukkelijk de opgave meegegeven om als onderdeel van de
bredere bestaanszekerheidsagenda te zorgen voor meer zekerheid en meer vaste contracten
voor werknemers. De regulering van de uitzendsector staat erin, maar ook: geef de
echte zelfstandigen duidelijkheid. Die drie elementen komen daarin nadrukkelijk naar
voren. Ik zeg dat ook tegen de achtergrond van de ontwikkeling dat het aantal zelfstandigen
in de Nederlandse economie de afgelopen jaren steeds verder is gegroeid. In de laatste
tien jaar zijn er ongeveer 350.000 bij gekomen. Het aandeel in de beroepsbevolking
is inmiddels 12,8% ten opzichte van 10,8% tien jaar eerder. Dat vindt ook plaats in
de nog wat bredere ontwikkeling van een steeds grotere flexibele schil, waarin een
steeds groter deel van de Nederlandse werkenden zich bevindt. Dat gaat dan over zelfstandigen,
uitzendkrachten en mensen met tijdelijke contracten.

De beginvraag is natuurlijk: is dat een probleem? Ons antwoord daarop is ja, maar
wel met enige nuance. Ik heb eigenlijk bij u allemaal wel gehoord dat u dat deelt.
Ons antwoord is ja, omdat Nederland met die ontwikkeling echt afwijkt van de landen
om ons heen. Maar er is en blijft natuurlijk behoefte aan flexibiliteit in de economie
en bij bedrijven, en aan weerbaarheid om te kunnen anticiperen en reageren op schokken.
Er zijn natuurlijk ook mensen die bewust kiezen voor het ondernemerschap. Dat zou
ik geen probleem willen noemen; ik zou mensen ook willen aanmoedigen om die stap te
zetten en er bewust voor te kiezen om voor eigen rekening en risico activiteiten ter
hand te nemen.

In die zin spreken wij daar dus met nuance over, maar het probleem is natuurlijk dat
een steeds groter aandeel van die groep zelfstandigen aan te merken valt als schijnzelfstandige.
Dat verzinnen wij als kabinet niet zelf. De commissie-Borstlap heeft daar natuurlijk
ook een uitgebreide analyse op losgelaten en de Sociaal-Economische Raad heeft ons
in 2021 nadrukkelijk opgeroepen om die balans te gaan herstellen. Het verstoort namelijk
niet alleen de arbeidsmarkt, maar uiteindelijk ook de sociale zekerheid, die is gebaseerd
op risicosolidariteit, doordat je de risico's die je op de arbeidsmarkt met elkaar
deelt, ondermijnt. Die fundamentele keuze is hier ook aan de orde.

In het debat tussen de heer Aartsen en de heer Van Oostenbruggen hoorde ik een beetje
de vraag terug of je dan zelf kunt kiezen om voor het zelfstandige te gaan of niet.
Misschien kan dat voor een deel wel, maar voor een deel raakt het echt aan de inrichting
van de sociale zekerheid en het arbeidsrecht in Nederland. We hebben daarbij gekozen
om een aantal zaken wettelijk te beschermen en collectief te organiseren, en om een
aantal risico's af te dekken. Ik zeg daarbij dat je daar politiek over van mening
kan verschillen, maar dat is wel het vertrekpunt waarmee we deze problematiek bekijken.

De groep zzp'ers is natuurlijk ontzettend divers. Daar heeft u eigenlijk ook aan gerefereerd.
Ik begin toch even met de constatering dat voor een deel van die zelfstandigen, met
name het deel aan de onderkant van de arbeidsmarkt, geldt dat het geen positieve keuze
is en dat die voortvloeit uit de keuze van werkgevers of opdrachtgevers voor een goedkoop
verdienmodel. Dat is een probleem, omdat je daarmee een grote groep werkenden de essentiële
rechten die ik net noemde, onthoudt. Dat gaat om rechten als sociale zekerheid, minimumloon,
ontslagbescherming, pensioen en scholing, om al die zaken waarvan we zeggen: die zijn
belangrijk in de arbeidsrelatie. Ik hoorde de heer Flach zeggen dat het code geel
of code oranje is. Voor mij is dít code geel of oranje. Dit is een vraagstuk dat een
steeds grotere omvang krijgt. Je ziet ook dat bij die werkenden aan de onderkant van
de arbeidsmarkt de uitbuiting en de kwetsbaarheid groot zijn. Daaronder zijn ook veel
arbeidsmigranten. Mevrouw Patijn heeft mij nog gevraagd, ik geloof eergisteren, om
met cijfers te komen over hoeveel arbeidsmigranten zich in die zzp-groep bevinden.
We hebben geprobeerd dat in beeld te brengen. Je kunt dat niet helemaal een-op-een
zeggen, maar daarin zit een grote groep van zelfstandigen die niet in Nederland geboren
zijn. Het is dus aannemelijk dat het ook om veel arbeidsmigranten gaat. We weten ook
dat onder die groep de mate van onderverzekering en het armoede- en uitbuitingsrisico
het grootst zijn.

Wij voelen als kabinet dus ook echt de urgentie om daarmee aan de slag te gaan en
handhavingsinstrumenten in te zetten op die schijnzelfstandigheid. Een onderdeel daarvan
is een einde aan het handhavingsmoratorium. Bovendien gaat het vaak om functies waarbij
je kunt constateren dat er duidelijk geen sprake is van ondernemerschap. Een aantal
van u heeft ook aan het Deliveroo-arrest gerefereerd. Dan gaat het over maaltijdbezorgers,
mensen achter de kassa, mensen in de schoonmaak. Kun je daarvan zeggen dat het ondernemers
zijn? Nee, het zijn vaak gedwongen zelfstandigen. Daar wil je paal en perk aan stellen.
Ik zeg er ook het volgende bij. Ik kies nu het vertrekpunt van de bescherming van
de werkenden, maar er zijn ook heel veel bedrijven en werkgevers die zich bij ons
melden en zeggen: maak alsjeblieft een einde aan die oneerlijke concurrentie; ik hou
me wél aan de regels, maar ik zie het een vlucht nemen waar ik niet tegenop kan concurreren,
en daar heb ik ook last van. Ik kan u die mails ook laten zien. Ik vraag daar aandacht
voor, omdat de groep die hier af en toe tegen lijkt te protesteren, toch behoorlijk
vocaal is; dat is ook het goed recht van die groep. Maar er is ook een groep ondernemers
die zegt: maak alsjeblieft een einde aan deze schijnzelfstandigheid.

Voor een ander deel ligt het gecompliceerder, zeg ik erbij. Daar heeft een aantal
van u ook op gewezen. Voor sommige mensen is het zelfstandig ondernemerschap ook een
vlucht uit een dienstverband. Dat zie je in verschillende collectieve sectoren: in
de zorg, het onderwijs, de kinderopvang en ook soms de overheid zelf. Soms heeft het
natuurlijk financiële voordelen om zelfstandige te worden, maar het is ook de roep
om flexibiliteit, om grip op de arbeidstijden en de arbeidsomstandigheden. De werk-privébalans
is voor heel veel mensen een belangrijk element. Het betreft ook de administratieve
lasten in je bestaande beroep; dat horen we vooral in de zorg veel. Dan is de vraag:
kun je je het voorstellen dat mensen soms zeggen «ik word liever zelfstandige»? Ja,
om heel eerlijk te zijn. Tegelijkertijd geldt dat de praktijk waarin mensen via de
voordeur de organisatie verlaten en bijvoorbeeld als zelfstandige via de achterdeur
weer binnenkomen, ook heel veel ongemak in die organisatie zelf veroorzaakt. Ook hier
is de vraag: zijn dat nou echt ondernemers? Nee, het zijn toch vaak zelfstandig werkende
professionals, zou je kunnen zeggen, waarop het ondernemerschap niet zozeer van toepassing
is. Ik noem de leraar voor de klas, de verpleegkundige en de ambtenaar die hetzelfde
werk doet als voorheen maar dan in een rol als zelfstandige. Ook daarvan zeggen we
dat we daaraan paal en perk zouden moeten stellen, ook omdat hier wel degelijk aan
de orde is dat mensen op deze manier een opt-out nemen op de sociale zekerheid. Uiteindelijk
ondermijnen ze daarmee het collectieve model, waarin je ook de sociale lasten van
verzekeringen, pensioenen en dat soort voorzieningen draagt.

De voorzitter:

U heeft een vraag van de heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):

De Minister raakt natuurlijk een interessant punt, want hij betoogt heel mooi wat
er mis is met gedwongen zelfstandigheid. Vervolgens geeft hij ook aan dat hij snapt
dat mensen autonomie willen hebben. Maar betoogt hij daarmee ook niet dat we dan gaan
werken aan gedwongen werknemerschap? Want dat is de andere kant van de medaille. Wat
die autonomie betreft zeg ik als liberaal dat je het mensen volgens mij niet kwalijk
kunt nemen dat ze het heft in eigen hand nemen en zeggen: dit is de manier waarop
ik werk. Is het dan ook niet de taak van ons als politiek en van de Minister om te
zeggen: misschien moeten wij het stelsel anders inrichten? Die mensen betalen inderdaad
geen bijdrage aan het sociale stelsel, maar de btw over die gewerkte uren komt binnen
bij uw buurman. Het is dus alleen een andere vorm van financiering. Is de Minister
het met de VVD eens dat we dan ook eens moeten kijken hoe we gedwongen werknemerschap
tegengaan en hoe we de wetgeving daaromtrent kunnen moderniseren?

Minister Van Hijum:

Dank voor uw vraag. Het antwoord daarop is nee, maar ik ben ook minder liberaal dan
de heer Aartsen in dat opzicht. Maar even afgezien daarvan is het ook de opdracht
vanuit het hoofdlijnenakkoord om die balans te herstellen. Die balans – dat heb ik
geprobeerd hier te betogen en te onderbouwen – is ook doorgeschoten doordat we dat
grijze gebied te lang hebben laten bestaan. Daardoor is dat grijze gebied steeds groter
geworden en heeft de schijnzelfstandigheid te lang kunnen voortbestaan op plekken
waar die eigenlijk niet gerechtvaardigd is; ik noemde de voorbeelden van de zorg,
het onderwijs en de kinderopvang. Ik zeg er alleen bij dat er natuurlijk wel enig
begrip is voor de beweging die je ziet en voor de vraag aan de kant van de werkenden.
Maar ik zie ook dat heel veel bedrijven en sectoren hun stinkende best doen om hun
organisatie zo aan te passen en in te richten dat de voordelen die normaal gesproken
geassocieerd worden met zelfstandig zijn, geïncorporeerd worden in het nieuwe organisatiemodel.
Dan moet je denken aan dingen als zelf roosteren. Er worden allerlei initiatieven
genomen om de professionaliteit van mensen meer erkenning te geven, zodat ze die bijvoorbeeld
ook op meerdere plekken kunnen inzetten. Er zijn allerlei voorbeelden van, zoals het
Maasstad Ziekenhuis. Ik heb hier een aantal voorbeelden van organisaties die daar
echt heel actief mee bezig zijn en er op die manier ook in slagen om mensen weer aan
zich te binden.

Ik denk dus dat de oplossing niet alleen maar kan zijn – ik weet niet meer wie dat
zei – dat je mensen moet verplichten om weer werknemer te worden. Nee, je moet ook
zorgen dat het voor die werkenden aantrekkelijk wordt om dat werk te doen. Die opdracht
en die opgave zien wij ook. We werken er met allerlei branches aan om dat inzichtelijk
te maken. Dat betreft niet alleen de vraag hoe je een beetje een gevoel kunt krijgen
bij wat nou de goede verhouding is tussen werkenden en zelfstandigen, maar ook vragen
als: wat zijn de goede voorbeelden, hoe kun je de praktijk aanpassen aan de werkelijkheid
en wat kun je leren van de jurisprudentie? Dat wordt per sector heel goed in beeld
gebracht. Ik denk dat daarmee een belangrijk deel van die duidelijkheid ook in de
praktijk ontstaat.

De voorzitter:

De heer Aartsen heeft nog een vervolgvraag.

De heer Aartsen (VVD):

Ik zie ernaar uit om dit ideologische debat met de Minister voort te zetten, maar
dat doen we wel op een ander moment. Dan even concreet, want de Minister geeft aan
dat het code oranje is voor een aantal zaken. Dat betreft het lijstje dat ik ook in
mijn betoog heb genoemd: gedwongen zelfstandigheid, onderbetaling, arbeidsmigranten.
Ik weet niet of hij in zijn blokje al was aanbeland bij de handhavingsstrategie, maar
als de Minister zegt «dit is voor ons het grootste probleem» – hij betitelt het zelf
als «code oranje» – is hij dan ook bereid om te zeggen dat dit dus de hoogste prioriteit
moet hebben ten aanzien van de handhaving? Dan gaan we daar al onze handhavingscapaciteit
en -strategie op richten en misschien wat minder – want dat is dan de andere kant
van de medaille – op de grote groep echte zelfstandigen, die nu de dupe dreigt te
worden van de onzekerheid in de markt.

Minister Van Hijum:

Laat ik daar het volgende over zeggen. Op de handhavingsstrategie ten aanzien van
het handhavingsmoratorium waar we het hier over hebben, zal de Staatssecretaris ingaan.
Op het punt van de arbeidsrechtelijke kant is er natuurlijk de Arbeidsinspectie. Die
werkt met risicosturing. Daar waar de risico's op misstanden groot zijn, werkt de
Arbeidsinspectie zo dat de capaciteit voor het grootste deel wordt ingezet in de sectoren
waar je de meeste gevallen verwacht aan te treffen en de pakkans het grootst is. De
Arbeidsinspectie controleert ook nalevingsniveaus en bekijkt op basis daarvan of we
nog goed bezig zijn of dat we onze aandacht moeten verleggen. Die risicoselectie vindt
daar ook zeker plaats.

Tot slot ...

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Deze zomer zat ik in een taxi van Uber. Met dit debat en andere debatten en ook het
platformarrest in het achterhoofd ging ik het gesprek aan met de chauffeur over waarom
hij dit nu deed. De man had in de ICT gezeten en was na een burn-out voor 39% afgekeurd.
Dit was voor hem een ideale manier om in vrijheid, als hij het aankon, taxiritten
te rijden. Waarom zeg ik dit? Omdat ik de Minister zou willen vragen: hoe voeren we
dit debat nu normatief zuiver? Ik heb eerder de Bulgaren genoemd die onder de noemer
van zzp'er om de beurt op duurbetaalde matrassen moeten slapen. Dat vinden we allemaal
fout. De echte ondernemer juichen we toe. Maar wat dat grijze tussengebied betreft
lopen we snel het risico om normatief verkeerde woorden te gebruiken. De Minister
zei zelf: we moeten niet toestaan dat mensen een opt-out uit de sociale zekerheid
nemen. Daar zit toch iets van een normatief oordeel in, terwijl het voor veel mensen
ook een zoektocht naar vrijheid is. Hoe voeren we dat debat nu zuiver?

Minister Van Hijum:

Dat is een boeiende vraag. Het is altijd de bedoeling om het debat zuiver te voeren.
Als ik de heer Flach goed begrijp, ziet hij daarin een waardeoordeel, maar ik bedoel
te zeggen dat je bij een stelsel gebaseerd op risicosolidariteit een collectief belang
hebt dat zo veel mogelijk mensen daaraan meedoen en dat daar mijn zorg zit. Dan kun
je een risico immers tegen de best mogelijke condities afdekken. Dat geldt voor arbeidsongeschiktheid
en voor werkloosheid. Dat mag je paternalisme noemen. Dat is het tot op zekere hoogte
ook. Je zegt tegen mensen: u bent nu misschien gezond en denkt dat u niets kan overkomen,
maar het is iets wat iedereen kan overkomen en daarom doen we het collectief. Mensen
kunnen dan zeggen «ja maar ik ben gezond» en «ik kan het zelf wel regelen». Ja, dat
is een beetje de ideologische discussie waar je dan in terechtkomt. We hebben de sociale
zekerheid nu zo ingericht dat we er belang bij hebben om het draagvlak zo groot mogelijk
te houden. Nogmaals, dat is ook de inzet van het kabinet. Daarom willen we het draagvlak
voor de arbeidsongeschiktheidsverzekering, waar ik zo nog op kom, vergroten door mensen
die nu zelfstandige zijn daarin te betrekken. Dan kun je nog een discussie hebben
over de voortgang, maar het principe vloeit daaruit voort.

De voorzitter:

De heer Flach met een vervolgvraag.

De heer Flach (SGP):

Ik wil benadrukken dat ik de zuiverheid zeker ook bespeur in de redenering van de
Minister. Dat was dus zeker geen aantijging in zijn richting. Ik bedoelde het meer
algemeen, dat we snel geneigd zijn om in deze discussie onze eigen bril op te zetten
en door die bril naar de problematiek te kijken. Dit is een oproep, en daarmee rond
ik dit af, om straks bij de verdere wetgeving verschillende invalshoeken – de een
zoekt vrijheid en de ander misschien juist stelselsolidariteit – een gelijkwaardige
plek in de afweging te geven.

Minister Van Hijum:

Die vraag begrijp ik. Daarom heb ik ook geprobeerd om enig begrip aan de dag te leggen
voor het feit dat mensen soms voor zelfstandigheid kiezen vanuit de wens van vrijheid
en noem maar op. Ik kan daar tot op zekere hoogte best in meegaan, maar het arbeidsrecht
is in dat opzicht vrij dwingend. Sommige functies lenen zich er niet voor om als ondernemer
uit te oefenen. Ik noem even de leraar voor de klas, een van de standaardvoorbeelden.
Je maakt in een organisatie in collectief verband afspraken over hoe het werk wordt
ingericht, wat de arbeidstijden zijn, hoe je dingen op elkaar afstemt. Dat zijn organisatiemodellen
die zich niet gemakkelijk lenen om te zeggen: ik stap daaruit en ik bepaal wel even
in mijn eentje hoe ik het werk ga doen. In die discussie kom je dan terecht.

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen heeft een vraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor de beantwoording. Het is een interessante discussie. De Minister heeft het
over solidariteit. Dan gaat het in principe over solidariteit op nationaal niveau,
want zo is onze verzorgingsstaat ingericht. Maar tussen het individu en de Staat heb
je natuurlijk ook gemeenschappen. Het punt van die broodfondsen is al een paar keer
ter sprake gekomen. Vroeger had je met gilden ook solidariteit in kleinere kring.
Dat kun je niet tegelijkertijd hebben. Als je voor bijvoorbeeld je pensioen al verplicht
verzekerd bent bij de Staat of ergens anders, dan kun je dat niet meer onderling regelen.
Dat sluit elkaar immers uit. Hoe kijkt de Minister aan tegen deze schaaldiscussie,
om het zo te zeggen?

Minister Van Hijum:

Ik vind het een interessant punt dat de heer Van Houwelingen opbrengt, maar toch ben
ik het niet helemaal eens met de opmerking dat een en ander zich helemaal niet tot
elkaar zou verhouden, ook al omdat sociale zekerheid soms grote eigenrisicoperiodes
kent. Neem het wetsvoorstel Arbeidsongeschiktheid zelfstandigen. In het voorstel dat
mijn voorganger op tafel heeft gelegd, is er gedurende één jaar geen recht op verzekering.
Dat gaat pas daarna in. In dat ene jaar moet je wellicht een beroep doen op bijvoorbeeld
dat broodfonds of je omgeving, op solidariteit in kleine kring dus. Het grote risico
verzekeren binnen een broodfonds voor langjarige arbeidsongeschiktheid is echter praktisch
gezien financieel niet te organiseren zonder verplichting. Dat is de discussie die
je in dat kader hebt. Daarom kies je, net als met pensionering, uiteindelijk voor
een verplichte afdracht en verplichte risicodeling. Dan wordt het namelijk voor iedereen
financieel te dragen.

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen met een laatste vraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

We gaan het hier natuurlijk ook nog hebben over de arbeidsongeschiktheidsverzekering,
maar wij hebben begrepen dat zelfstandigen een verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering
– vorig jaar hebben we dit in de debatten hierover ook al een paar keer opgemerkt
– onderling ook al kunnen regelen, ook met voldoende kapitaaldekking. Volgens mij
kan het dus wel degelijk. Er kan ontzettend veel op beroepsniveau. Ik denk dat de
Minister wellicht wat onderschat wat er allemaal mogelijk is.

Minister Van Hijum:

Ik denk niet dat ik het onderschat. Ik vind het punt dat u opbrengt desalniettemin
interessant. Inderdaad is er wel het een en ander mogelijk door onderling solidair
te zijn en dingen te organiseren. Maar als je ziek bent of een risicovol beroep hebt,
dan is de private verzekeringsmarkt voor jou niet toegankelijk. Dat probeer je met
een collectieve verzekering af te dekken. Daar is gewoon geen alternatief voor.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Van Hijum:

Dan kom ik bij mijn blokjes, waarvan de eerste ook algemeen is. De heer Aartsen vraagt
hoe ik uitvoering wil geven aan de zelfstandigheid. Op die vraag heb ik volgens mij
antwoord gegeven. Zelfstandig ondernemerschap verdient waardering. Dat komt ook in
het beleid tot uitdrukking. U zult dat hopelijk dadelijk in het regeerprogramma terugzien.
Dan gaat het om de manier waarop we startende ondernemers helpen en om het geven van
ruimte aan het voor eigen rekening en risico werken. Werken onder aansturing en gezag
past daar echter niet bij. Daar moeten we ook gewoon duidelijk over zijn.

De heer Van Oostenbruggen vroeg hoe groot de groep zzp'ers is die aan slechts één
opdrachtgever verkoopt en daarom werknemer is. Van alle zzp'ers die hun activiteit
als hoofdbaan hebben, bieden er ongeveer 0,6 à 0,7 miljoen eigen arbeid aan bedrijven
en organisaties aan. Die 210.000 die de heer Van Oostenbruggen noemt, bieden eigen
arbeid aan slechts twee of drie bedrijven aan. Het is dan iets aannemelijker dat daar
sprake zou kunnen zijn van schijnzelfstandigheid. Dat is de groep waar je het eigenlijk
over hebt. Maar je hebt in beide categorieën weer uitzonderingen.

De heer Boon vroeg mij of de signalen van verontruste ondernemers en organisaties
bij ons bekend zijn. Dat is uiteraard het geval. De Staatssecretaris zal daar in relatie
tot de opheffing van het handhavingsmoratorium natuurlijk ook op ingaan. Maar wij
zijn ons daar zeer van bewust. Daarom – ik hoop dat u dat in de brief hebt gelezen
– is er heel veel aandacht voor communicatie, voor meedenken met sectoren, voor goede
voorbeelden en voor het doordenken van wat de jurisprudentie en de spelregels ten
aanzien van werknemerschap en zelfstandigheid daadwerkelijk betekenen, zodat je daar
zo veel mogelijk zekerheid aan kunt ontlenen. Wij denken dat die duidelijkheid voldoende
is om deze stap te kunnen zetten. De webmodule, die u ongetwijfeld weleens gezien
zult hebben, helpt daar echt bij.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Rikkers.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Over de webmodule. Ik heb ook even gekeken. Als je als zzp'er die webmodule wilt invullen,
dan staat er: deze webmodule is niet voor u. Er zijn heel veel zzp'ers die grote zorgen
hebben over hun toekomst, maar wel graag als zzp'er aan het werk willen blijven. Ze
kunnen die module dus niet invullen. Dan kun je de ondernemerstoets doen, maar die
is veel breder dan de webmodule. Daar komt dan ook heel snel uit dat je ondernemer
bent. Als je echter vanuit de opdrachtgever kijkt, komt er heel snel uit: geen oordeel.
Ik vroeg me af of dit bij de Minister bekend is.

Minister Van Hijum:

Dan moet ik ook even kijken naar de Staatssecretaris, om eerlijk te zijn. Die webmodule
is primair van toepassing op de naleving van het opheffen van het handhavingsmoratorium
en de consequenties daarvan voor de opdrachtgever, de werkgever. Dat de module zich
daar primair op richt, verrast mij dus niet. Het is ook de bedoeling dat de instrumenten
die we aanreiken – dan gaat het om meer dan de webmodule alleen – tot een goed gesprek
leiden tussen de opdrachtgever/werkgever aan de ene kant en de zelfstandige aan de
andere kant. Dat is niet om alles onmogelijk te maken, maar om zo veel mogelijk zekerheid
te bieden, zo van: kun je in deze specifieke situatie er een beetje op rekenen dat
je aan de goede kant van de streep zit? In dat gesprek zullen die instrumenten zeker
ook een rol spelen, maar voor de specifieke modulekant verwijs ik even naar de Staatssecretaris.
Ik weet niet of hij daar nu al iets over wil zeggen of zo dadelijk? Hij doet dat zo
dadelijk.

Mevrouw Rikkers van de BBB vraagt hoe we ervoor gaan zorgen dat er geen schijnzelfstandigen
meer op het Ministerie van SZW werken. Ik neem aan dat zij bedoelt bij ministeries
in bredere zin. Er is terecht gewezen op de voorbeeldrol van de overheid. Uit mijn
eigen verleden bij de provincie weet ik dat het af en toe heel erg makkelijk was om
mensen die even niet op de loonlijst konden, dan maar jarenlang als zelfstandige in
te huren. Dat moet gewoon afgelopen zijn, ook bij de rijksoverheid, tenzij er een
heel specifieke aanleiding is om voor een flexibele constructie te kiezen. Het is
niet gezegd dat er onder geen enkele omstandigheid, ook niet bij bijvoorbeeld de ICT,
waar de heer Aartsen naar heeft gevraagd, nog zaken worden gedaan met zelfstandigen
of met uitzendbureaus en tijdelijke krachten. Enige flexibiliteit is mogelijk, maar
je zult dat wel moeten onderbouwen. Je zult aannemelijk moeten maken dat je iemand
niet in een klassieke werknemersrelatie inzet, waarmee deze persoon van zijn rechten
verstoken blijft.

De heer Aartsen (VVD):

Wat hier gebeurt, is symptomatisch voor wat er op dit moment in de samenleving gebeurt.
De Minister zegt: het moet toch mogelijk zijn om echte zelfstandigen aan te nemen,
bijvoorbeeld voor een ICT-project. De Minister van Sociale Zaken zegt dat. Vervolgens
gaat de Belastingdienst, zijn buurman, handhaven. Ik refereerde er al aan: ik heb
het document hier voor me liggen, een interne vragenlijst van het Ministerie van BZK,
namelijk ICT Rijk, waarin letterlijk staat welke opties er nog zijn voor zzp'ers.
Dan staat er dat er nog twee opties zijn: ambtelijk of via een uitzendbureau in loondienst.
Dit is toch wat er bij alle opdrachtgevers op dit moment gebeurt? De Minister betoogt
dat het kan, dat echte zelfstandigen gewoon aan het werk kunnen en dat ze zich nergens
druk over hoeven te maken. Ondertussen zien we dat opdrachtgevers, nota bene het Rijk
zelf, preventief echte zelfstandigen weert. Dat is de situatie toch, nota bene bij
het Rijk zelf?

Minister Van Hijum:

Ik zie het echt anders. Ook het Rijk heeft zich veel te lang bediend van constructies
van schijnzelfstandigheid. Dat we nu duidelijk maken dat normale functies, ook in
een ICT-omgeving, door werknemers uitgeoefend moeten worden, lijkt mij een volstrekt
logische stap. Net zoals dat op dit moment in de kinderopvang, in de zorg en in het
onderwijs gebeurt, moet ook het Rijk zelf orde op zaken stellen. Ik vind daar overigens
nog iets van. Wat betreft de kwaliteit van de rijksdienst en ook van onze uitvoeringsorganisaties
hebben we er echt enorm veel belang bij om professionaliteit aan ons te binden en
niet iedere keer in allerlei flexibele constructies om de overheid heen te laten cirkelen.
Ik geloof echt dat dit een beweging is die de kwaliteit van de rijksdienst uiteindelijk
ten goede komt en bovendien in het belang van het arbeidsrecht noodzakelijk is.

De voorzitter:

De heer Aartsen heeft nog een vervolgvraag.

De heer Aartsen (VVD):

De Minister draait er nu handig omheen. Ik heb het niet over schijnzelfstandigen,
ik heb het over echte zelfstandigen. Een tijdelijk ICT-project van het Rijk, een tijdelijk
project met een kop en een staart dat voldoet aan alle juridische criteria zoals we
die met elkaar hebben afgesproken, moet toch kunnen bij de rijksoverheid? Daarop zei
de Minister eerder in zijn beantwoording «ja, dat kan gewoon, zolang iedereen maar
voldoet aan», maar intussen zien we in nota bene een intern document van BZK zelf
precies hetzelfde gebeuren als wat in heel de markt gebeurt: opdrachtgevers durven
het niet aan vanwege de onduidelijkheid en kiezen er maar voor om überhaupt geen echte
zelfstandigen meer in dienst te nemen. Dat is toch wat er gebeurt?

Minister Van Hijum:

Als de heer Aartsen mij vraagt om nog eens goed naar die communicatie te kijken, dan
wil ik dat doen. Het algemene uitgangspunt zoals ik dat net heb geschetst, lijkt mij
echter volstrekt helder en ook verdedigbaar. Uiteindelijk zal ook de rijksoverheid
– daarom ben ik daar ook mee begonnen – net als andere bedrijven altijd enige mate
van flexibiliteit moeten kunnen organiseren. De standaardregel bij flexibel werk is
«piek, ziek en chic», geloof ik. Bij piekwerkzaamheden, als je specifieke deskundigheid
nodig hebt of als je op zoek bent naar vervanging vanwege ziekte, is er een reden
om buiten je klassieke organisatie te kijken en kun je ook flexibele vormen inzetten.
Maar om dat in algemene zin mogelijk te maken en zeker wat betreft zzp'ers op functies
waar je ook normale werknemers zou kunnen inzetten ... Ik vind het volstrekt logisch
om als we dit van de private markt en van andere organisaties vragen, daar ook zelf
het goede voorbeeld in te geven.

De voorzitter:

Mevrouw Patijn heeft een vraag.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Het Rijk heeft ook op enig moment besloten om bijvoorbeeld de schoonmakers rechtstreeks
in dienst te nemen in plaats van uitbesteding via een bureau. Het kan toch ook een
vrijwillige keuze van een opdrachtgever en dus ook van het Rijk zijn om mensen rechtstreeks
in dienst te nemen, ook al gaat het niet om schijnzelfstandigheid? Kan dat ook een
afweging zijn geweest van de hr-afdeling?

Minister Van Hijum:

U bedoelt specifiek om schijnzelfstandigheid tegen te gaan?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Mag ik dit verduidelijken? Je kunt ervoor kiezen om alle schijnzelfstandigheid eruit
te halen. Je kunt ook zeggen: wij vinden het principieel beter om mensen rechtstreeks
in dienst te nemen, dus we willen het liefst ook de mensen die wel zelfstandig zijn,
in dienst nemen.

Minister Van Hijum:

Ja, dat kan. In het geval van de schoonmakers is dat zo. Overigens waren de schoonmakers
wel in dienst, voor zover ik weet, maar bij een privaat schoonmaakbedrijf. Er is voor
gekozen om dat weer in te besteden en in overheidsbeheer te nemen. Ik weet niet of
de grens tussen zelfstandigheid en werknemerschap daarbij het primaire punt was. De
heer Aartsen vroeg of je nog zelfstandige kunt zijn binnen de overheid. Ik denk het
wel, maar dan moet je wel binnen die kaders van flexibiliteit blijven.

De voorzitter:

Mevrouw Rikkers heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

De Minister zegt dat het bij «piek en ziek» mogelijk moet zijn om flexibel te blijven.
Maar als iemand bij «piek of ziek» als zzp'er wordt ingehuurd, is er altijd sprake
van aansturing en gezag. Op de site van de Belastingdienst wordt op dit moment heel
erg aangestuurd op aansturing en gezag. Dat vind ik heel lastig, want het wordt heel
smal benaderd.

Minister Van Hijum:

Daar heeft mevrouw Rikkers gelijk in. De arbeidsrelatie kan zo gekwalificeerd worden
dat je er eigenlijk geen zzp'er kunt toelaten, vanwege de specifieke aard van de arbeidsrelatie.
Dan zul je een uitzendkracht moeten inhuren of een tijdelijk contract moeten aanbieden.
Het ging mij er even om dat de ruimte voor flexibiliteit ook aan de kant van de rijksoverheid
voor een deel ingevuld moet kunnen worden.

De voorzitter:

Mevrouw Rikkers heeft een aanvullende vraag.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Het kan dus niet meer met zzp'ers?

Minister Van Hijum:

Op vaste plekken waar je iemand neerzet, die onder vergelijkbare omstandigheden werkt
als een collega, zal dat niet als zzp'er kunnen.

De voorzitter:

Gaat u door met uw beantwoording.

Minister Van Hijum:

Dan kom ik bij het blokje wetgeving. De heer Van Oostenbruggen vroeg of wij kansen
zien om de Deliveroo-criteria uit de uitspraak van de Hoge Raad te verduidelijken.
Daar zijn we volop mee bezig. Die criteria bieden echt wel een handvat om discussies
in de praktijk te beslechten. Daar heeft u ook naar verwezen. We proberen het ook
gemakkelijker uit te leggen met complete voorbeelden. Dat gebeurt in overleg met die
sectoren. Het is vooral de bedoeling om die uitspraak in de praktijk zo duidelijk
en zo concreet mogelijk te maken. Daar zijn we mee bezig, ook in de aanloop naar de
opheffing van het handhavingsmoratorium.

De heer Flach vraagt wanneer de zzp-wet kan worden verwacht. Dat gaat over de Wet
VBAR. Het voorstel ligt momenteel bij de Raad van State voor advies. Dat advies wacht
ik af. Daarnaast gaan de prejudiciële vragen, waarnaar u al verwees, een rol spelen
in de vraag hoe deze wet zich straks verhoudt tot de opmerkingen die de Hoge Raad
maakt. Ik wil die allebei afwachten en uiteindelijk een zorgvuldige weging maken.

Een aantal van u heeft ook gevraagd naar de samenhang tussen enerzijds het rechtsvermoeden
– dat is het ene onderdeel van het wetsvoorstel – en anderzijds de verduidelijking.
Hoe ga je daarmee om? Dat moet ik nog eens goed bekijken. Ik heb goed gehoord wat
u daarover zegt. Het gaat mij iets te ver om te zeggen dat we het gaan splitsen of
dat we het helemaal niet gaan indienen. We willen het eerst goed bekijken, ook op
basis van het advies van de Raad van State. Maar ik luister uiteraard ook goed naar
de boodschap die de Kamer ons meegeeft.

Hoe geven wij uitvoering aan de wens van de Kamer om ondernemingscriteria zo zwaar
mogelijk mee te nemen? Dat doen we met criteria uit de arresten, die ook zien op dat
onderdeel van de jurisprudentie. Niet alleen de vraag wanneer er sprake is van werknemerschap,
maar ook wanneer er sprake is ondernemerschap moet zo concreet mogelijk worden vertaald
in de handvatten die we voor de uitvoeringspraktijk opstellen. Ook daar kijken we
in het bijzonder naar welke duidelijkheid in de prejudiciële uitspraak van de Hoge
Raad gevonden kan worden.

Op het opknippen ben ik al even ingegaan.

Mevrouw Patijn vroeg nog: stel dat je overgaat op het rechtsvermoeden, een bepaald
bedrag per uur, kun je dat dan niet publiekrechtelijk handhaven? Dat is heel lastig
te doen. We hebben het bewust neergelegd bij de werkenden zelf. Ik begrijp de opmerking
van mevrouw Patijn daarover, maar als je dat publiekrechtelijk moet handhaven, moet
je dus al weten hoe het uurtarief van die zelfstandige is opgebouwd. Ik had het toevallig
vanochtend met een freelancer over hoe ingewikkeld dat überhaupt al voor de zelfstandige
zelf is, laat staan als je dat aan een handhavende instantie moet opleggen. Daar zien
wij op dit moment dus geen basis voor. UWV en Belastingdienst kunnen dat in de praktijk
heel lastig of eigenlijk niet controleren.

De voorzitter:

Mevrouw Patijn heeft een aanvullende vraag.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik vraag mij af wat dan nog het nut is van het rechtsvermoeden. Laat ik iemand nemen
die in een horecaonderneming werkt, op een terras, en elk moment te horen kan krijgen
dat hij nu de rode wijn en de witte wijn moet aanvullen en dat soort zaken. Laten
we dus veronderstellen dat er onder leiding en toezicht gewerkt wordt. Die verdient
€ 16 per uur. Als hij in dienst zou komen, zou hij € 12 gaan verdienen – of € 12,50;
ik heb op dit moment niet helemaal scherp wat het minimumloon is. Dan heeft dat toch
tot gevolg dat die mensen dat rechtsvermoeden nooit gaan inroepen? Dat is precies
die groep waarvoor het bedoeld is, namelijk de mensen die onder dat tarief zitten.
Die gaan daar geen gebruik van maken. Dan heeft dat rechtsvermoeden toch geen enkel
nut?

Minister Van Hijum:

Ik heb hoge verwachtingen van dat rechtsvermoeden, omdat het werknemers echt in de
positie brengt om, als zij onder dat tarief betaald worden, het rechtsvermoeden actief
in te roepen en daarmee de bewijslast bij de opdrachtgever te leggen of er daadwerkelijk
sprake is van zelfstandigheid, of eigenlijk van werknemerschap. Het vertrekpunt is
dan: er is sprake van werknemerschap. De opdrachtgever moet bewijzen dat er daadwerkelijk
sprake is van zzp-schap. Ik snap dat mevrouw Patijn vraagt: zou er in de praktijk
niet een hoge drempel zijn voor mensen om dat rechtsvermoeden in te roepen? Ik denk
dat het in de praktijk, ook met het onder de aandacht brengen daarvan op de werkvloer
en met de ondersteuning van bijvoorbeeld vakbonden, echt een instrument gaat worden
dat verschil gaat maken.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik maak me er geen zorgen over dat dat gaat gebeuren als mensen naar de rechter stappen.
Maar mensen zullen niet naar de rechter stappen, omdat ze liever € 16 verdienen dan
€ 13 – heel veel studenten werken bijvoorbeeld op deze manier – terwijl het juist
de bedoeling is dat mensen die een arbeidsovereenkomst moeten krijgen, die ook krijgen.
Wat is dus het effect van het rechtsvermoeden voor mensen die een tarief onder de
€ 32 hebben? Er zullen een aantal mensen tussen zitten die zeggen: ik wil heel graag
een arbeidsovereenkomst, dus ik ga naar de rechter en ik ga dat claimen. Maar er zitten
ongelofelijk veel mensen in die groep die dat helemaal niet gaan claimen. Ik ben dus
heel bang dat het rechtsvermoeden heel weinig gaat doen.

Minister Van Hijum:

Ik hoor het signaal. Laten we deze discussie voortzetten als het wetsvoorstel er is,
want dit is ook een onderdeel daarvan. Het wetsvoorstel ligt nog bij de Raad van State
en komt straks terug. Wij willen natuurlijk ook een effectief instrument. Ik stel
dus voor dat we de discussie aan de hand van het wetsvoorstel voortzetten. Maar aan
het publiekrechtelijk handhaven door UWV en Belastingdienst zitten ook heel specifieke
uitvoeringstechnische problemen. Die moeten we ook onder ogen zien.

Mevrouw Rikkers heeft nog gevraagd naar de kaders, maar daar heb ik al iets over gezegd.

Mevrouw Van Dijk vroeg nog mijn aandacht voor mensen die bezig zijn met overleven.
Het rechtsvermoeden is bij uitstek een instrument om hen in staat te stellen om hun
rechtspositie te vergroten. Er zijn overigens meerdere voorstellen die daaraan bijdragen,
ook in het kader van arbeidsmigratie. Maar dit is een belangrijke maatregel die we
in dat kader zullen treffen.

Mevrouw Van Dijk vroeg ook nog of wij mogelijkheden zien om flexibiliteit in de wet
in te bouwen. Dan gaat het met name over het legitimeren van schijnzelfstandigheid
voor een kortere periode. Dat lijkt ons heel ingewikkeld. De duur van de opdracht
is ook een van de dingen die in de VBAR worden meegewogen bij de beoordeling of er
sprake is van een arbeidsrelatie. Daarbij is een korte duur een indicatie dat er sprake
is van werken voor eigen rekening en risico. In die zin weegt het mee. Maar een aparte
categorie, waarin het bij een korte periode geen schijnzelfstandigheid is, is wetstechnisch
heel ingewikkeld.

Voorzitter, dan heb ik nog... Nee, ik ben nog niet klaar. Ik kom bij de arbeidsongeschiktheidsregeling
voor zelfstandigen. De heer Flach vroeg of wij een uitzondering willen maken voor
de agrarische sector. Wij, althans mijn voorganger, hebben ervoor gekozen om dat niet
te doen. Het is overigens zo dat het wetsvoorstel het einde van de consultatiefase
heeft bereikt, maar er is nog een uitvoeringstoets gaande. Ik wil ook die signalen
goed kunnen meewegen bij de vraag hoe we verdergaan met dit wetsvoorstel en hoe dat
zo dadelijk bij de Kamer terechtkomt. Het vorige kabinet heeft aangegeven in ieder
geval geen goede motivering te zien voor het uitzonderen van de agrarische sector.
Ik zeg u eerlijk dat wij binnen het kabinet daarover ook nog geen gesprek hebben gevoerd,
dus ik vraag u ruimte om daar nader naar te kijken.

De heer Flach (SGP):

Die ruimte geef ik de Minister graag. Maar het is wel een wat erg droge constatering
dat de vorige Minister daar niet voor heeft gekozen. Dat was de SGP natuurlijk ook
al opgevallen. Ik wil de Minister erop wijzen dat dit onderdeel was van het pensioenakkoord,
dus dat geef ik nadrukkelijk mee in de afwegingen.

Minister Van Hijum:

Ja, dat zullen we in de afweging betrekken. Uitvoerbaarheid is ook een belangrijk
element in de afweging. Dat zal ook een element zijn dat we daarbij meewegen. We hebben
het gehoord en we zullen daar ook nadrukkelijk in het kabinet naar kijken.

De heer Boon vroeg mij nog om te garanderen dat de randvoorwaarden van een verzekering
adequaat zijn en in het belang van zelfstandigen worden vormgegeven. Ik denk dat we
dat beogen en dat het stelsel gaat doen wat de verzekerde ervan verwacht. Zo beluister
ik u een beetje.

In het licht daarvan vroegen de heer Boon maar ook de heer Van Oostenbruggen en de
heer Van Houwelingen of de premie in verhouding tot de WIA niet veel te hoog wordt.
Die vraag is ook veel gesteld in de consultatiefase, dus daar zullen we nog nadrukkelijk
naar kijken, maar ik zeg er wel bij dat het natuurlijk communicerende vaten zijn.
De premie staat in verhouding tot de uitkering en datgene wat je aan zekerheid wilt
bieden, dus als je daarin gaat schuiven, dan verandert er ook iets in het pakket.
We denken dat we daar vooralsnog een goede balans in hebben gevonden, maar nogmaals,
wij kijken ook naar die balans op basis van de signalen uit de consultatieronde.

De heer Van Oostenbruggen wees er nog op dat gezonde en rijke ondernemers zich kunnen
onttrekken aan de solidariteit door de opt-out. Dat is een risico. Ik heb ook al iets
gezegd over de basis voor het collectieve stelsel. Ook de sociale partners adviseren
ons om ervoor te zorgen dat je die solidariteit collectief organiseert. Wat betreft
de uitzondering voor directeur-grootaandeelhouders is door het vorige kabinet gedacht
dat dat een groep is die zich over het algemeen redelijk goed verzekert en die het
risico ook goed kan dragen, maar ik snap ook het punt dat de heer Van Oostenbruggen
maakt: waarom wel een uitzondering voor deze groep en voor anderen niet? Ook dat is
een element dat we nog nadrukkelijk zullen bekijken, maar het vorige kabinet heeft
er om deze redenen in ieder geval bewust voor gekozen om die groep erbuiten te laten.
Hij vroeg ook of ik de wet nog wil aanpassen voor deze naar de Kamer wordt gestuurd.
Dat zal ook afhangen van de weging in het kabinet van de signalen uit de consultatieronde
en de uitvoeringstoets, niet te vergeten.

Dat raakt aan nog een laatste punt. De heer Van Oostenbruggen zei ook dat het UWV
het nu immers al niet aankan. Ik kan hem toezeggen dat dat ook nadrukkelijk punt van
overweging zal zijn: is deze regeling in de praktijk uit te voeren door het UWV? We
weten natuurlijk dat de uitvoering onder grote druk staat. Dat is een kwestie die
op dit moment om meerdere redenen mijn grote aandacht heeft. Het zal hoe dan ook nog
een aantal jaren duren, als we in de Eerste Kamer en Tweede Kamer al tot een wetsvoorstel
komen, totdat dat voorstel uitgevoerd kan worden.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

We horen nu een stuk of vier punten achter elkaar. Het beleid van het vorige kabinet
in combinatie met internetconsultaties leidt tot hele aardige woorden van de Minister:
«daar gaan we naar kijken», «goede punten» enzovoorts. Ik hoor weinig toezeggingen
op dit punt. Is uw advies om met moties te komen? Gaan we nog toezeggingen krijgen
in dit debat? Of zegt u dat we hier in een ander debat nog over gaan spreken? Ik vind
het wel belangrijk om iets concreter te worden dan alle lovende woorden.

Minister Van Hijum:

Ik denk dat ik duidelijk genoeg ben geweest over het feit dat dit wetsvoorstel in
de basis – laat ik het zo zeggen – verder gebracht zal worden door het kabinet. Ik
vraag u alleen ruimte om een aantal punten die u nu noemt, nog even te wegen, onder
andere in het licht van de uitvoeringstoets, die er nog niet is. Mijn oproep zal nooit
zijn: dien moties in. Mijn oproep zal altijd zijn: geef het kabinet alstublieft nog
even ruimte om ernaar te kijken.

De heer Flach vroeg naar de schenkkringen. Ik heb geprobeerd daar iets over te zeggen
in relatie tot de broodfondsen. Wat kun je in private sfeer doen? Kan dat als alternatief
dienen voor de volledige dekking van de verzekering? Dat denken we niet. Dat laat
onverlet dat het met name in de eerste periode natuurlijk een belangrijke aanvullende
betekenis kan hebben.

Ik probeer echt vaart te maken. Ik kom bij het laatste blokje.

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen heeft eerst nog een vraag voor u.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik had nog een vraag over de verplichte bankvergunning. Die zit volgens mij in dit
blokje, toch? Misschien is de Minister het per ongeluk vergeten.

Minister Van Hijum:

Daar kan ik meteen wel antwoord op geven. Voor het UWV geldt het niet, want dat is
een overheidsinstantie en dat kan de regeling gewoon uitvoeren. Voor de private sector
geldt natuurlijk dat als je langjarige verplichtingen moet aangaan om uitkeringen
uit te betalen, dat ook eisen stelt aan solvabiliteit en de mate waarin je aan die
verplichtingen kunt voldoen. Dat brengt dus ook een aantal verplichtingen met zich
mee ten aanzien van de financiële stabiliteit van die organisaties. Dat lijkt ons
niet heel gek.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat is allemaal prima. Er zullen allerlei eisen en verplichtingen zijn. Dat geldt
ook voor bedrijven: die worden gecontroleerd door accountants. Maar zij hoeven geen
bankvergunning te hebben. Dus ik kom weer terug op mijn punt: als je als ondernemer
zelf crowdsurance, een broodfonds of wat dan ook wilt regelen, word je dan nog steeds
verplicht om een bankvergunning te halen of om je aan te sluiten bij een verzekeraar?
Dat komt natuurlijk op hetzelfde neer. Is dat nog zo, ja of nee? Zit dat nog steeds
in dat voorstel?

Minister Van Hijum:

Ik heb het over de uitvoering van de wettelijk verplichting, niet zozeer over de broodfondsen.
Voor zover ik weet, geldt het daar niet voor. Maar misschien kan ik toezeggen dat
ik daar in de tweede termijn even specifiek op terugkom. Want ik weet het op dit moment
niet en u verdient daar een scherper antwoord op.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat is op zich prima, maar het punt is dat ik er nog een aantal aanvullende vragen
over wilde stellen. Kan ik dat dan in mijn tweede termijn doen? Want ik kan het nu
dus niet doen.

De voorzitter:

U kunt misschien beter nu alvast uw aanvullende vragen stellen. Dan kunnen ze meegenomen
worden in de beantwoording in de tweede termijn.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat is wat lastig, want we weten dus nu nog steeds niet wat de situatie is. Ik heb
het in mijn eerste termijn al heel duidelijk gevraagd, dus ik ben een beetje gefrustreerd
dat de Minister er geen antwoord op kan geven. Het is op zich een vrij simpele vraag.
Maar aangenomen dat die verplichting er is, zoals ik heb begrepen van de vorige Minister,
dan zal de Minister het met me eens zijn dat het zzp'ers dan verboden wordt om het
zelf te regelen. Want dat doe je dan in feite. Vindt de Minister dat een wenselijke
situatie? Al die mooie solidariteitsfondsen van zzp'ers onderling worden met dat wetsvoorstel
dan in één keer om zeep geholpen. Daar komt het op neer.

Minister Van Hijum:

Als het helpt, kan ik u inmiddels wel al de bevestiging geven dat als je als privaat
initiatief uit het systeem wil stappen, je dan inderdaad een vergunning moet hebben.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Mijn vervolg...

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen heeft een vervolgvraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Excuus, voorzitter. Ik raak een beetje... Wat vindt de Minister daar nou van? Wat
vindt de Minister van dat feit? Al die initiatieven zijn er. Dat begrijpen we; ik
heb dat al een jaar geleden opgebracht in debatten. Ze worden met deze wet in feite
verboden door het ministerie. Dat zelfstandigen dit onderling regelen is toch prachtig?
Dat moet ook de Minister aanspreken, evenals het CDA, want het gaat om solidariteit
in eigen kring. Dat wordt de facto verboden. Je krijgt dus gedwongen winkelnering.
Het is echt schandalig. Zelfstandigen moeten verplicht naar een verzekeraar, terwijl
ze daar al zulke slechte ervaringen mee hebben. Dat kan toch niet serieus bedoeld
zijn?

Minister Van Hijum:

Hier heb ik volgens mij de argumentatie al voor gegeven. Die is namelijk als volgt.
Als dit soort instellingen in de verzekeringsmarkt stappen en voor 30 of 40 jaar uitkeerverplichtingen
moeten kunnen nakomen, stelt dat ook eisen aan hun solvabiliteit en financiële positie.
Je wil daar geen onzekerheden toestaan. Je moet zekerheid kunnen bieden; anders kun
je in het financiële stelsel van verzekeringen natuurlijk geen rol spelen.

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen heeft een aanvullende vraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat kunnen ze bieden; dat zeggen de zzp-initiatieven ons zelf. Ze kunnen alleen natuurlijk
niet aan die bankvergunningseis voldoen. Dat is niet te doen. Dus men kan het, maar
men kan niet verder. Waarom moet er nou per se een bankvergunning zijn? Waarom moet
het per se via de verzekeraar lopen?

Minister Van Hijum:

Omdat dat de manier is waarop we op de financiële markten de kredietwaardigheid en
geloofwaardigheid van dit soort instellingen toetsen. Daar wil je als publieke partij
natuurlijk een zekere waarborg voor organiseren. Dat doen we op deze manier. Daarom
is het.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, kort, alstublieft.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Kort. Ik loop alweer tegen het einde van mijn interrupties. Het zou fijn zijn als
ambtsgenoten hier ook op doorgaan. Want dit is toch niet te geloven! Inderdaad, je
kunt eisen stellen. Een accountant kan die ook controleren. Maar je hebt hier toch
geen bankvergunning voor nodig? Wat er nu dus gebeurt – ik markeer het maar even –
is gedwongen winkelnering voor zelfstandigen bij verzekeraars. Volgens mij zijn de
enige die daar blij mee zijn, de verzekeraars en de banken. Die lobby heeft dus heel
goed gewerkt. Hen kunnen we hierbij feliciteren.

Minister Van Hijum:

Ik hoorde geen vraag. Dit is een herhaling van zetten. Ik heb de argumenten volgens
mij gegeven.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Van Hijum:

Hoe zorgen we voor goed werkgeverschap, vroeg mevrouw Patijn. Dat is ook een verantwoordelijkheid
van werkgevers zelf, zeg ik erbij. Maar ook proberen we nadrukkelijk daar waar de
discussies over zelfstandigheid in de publieke sector aan de orde zijn – ik noem de
zorg en het onderwijs – met de sector op te trekken. De Minister van Onderwijs doet
dat, evenals de Minister van VWS. Er is ook het programma PNIL, personeel niet in
loondienst, om goed werkgeverschap te bevorderen. U kent dat waarschijnlijk. Er lopen
dus tal van activiteiten. Het belang van de goede arbeidsrelatie en fatsoenlijke arbeidscontracten
delen wij absoluut.

Mevrouw Patijn vroeg ook nog hoe we voorkomen dat zzp'ers via payroll in dienst worden
genomen. Dat willen we niet per se altijd voorkomen. Het raakt een beetje aan de discussie
die we net voerden. Maar meer in algemene zin hebben we wel wetgeving in voorbereiding
om de flexibiliteit van arbeidsrelaties scherper te definiëren. Zolang dat netjes
volgens de wet gebeurt, kan dat.

Op de vraag van de heer Aartsen over ICT ben ik ingegaan.

Mevrouw Patijn vroeg of het ondernemersdiploma opnieuw kan worden ingevoerd. Daar
zitten natuurlijk heel veel kanten aan. Er is heel veel initiatief en activiteit van
de Kamer van Koophandel als het gaat om startende ondernemers en het voorlichten van
ondernemers. Helemaal drempelloos is het dus niet, zou je kunnen zeggen. Het is drempelloos
in de zin dat er geen verplichtingen zijn, zoals die er vroeger waren, maar er is
natuurlijk wel ondersteunde dienstverlening. We zouden daar, denk ik, nog meer aandacht
aan kunnen besteden, ook in relatie tot het zzp'erschap. Als u me vraagt om nog verder
te gaan en weer nieuwe drempels te introduceren, dan zal ik dat echt onder de aandacht
moeten brengen van mijn collega van EZK. Dat onderwerp hoort daar namelijk veel meer
thuis. Op zich ben ik bereid om dat eens met hem te bespreken. Ik zeg daar wel bij
dat er ook echt een keerzijde zit aan nieuwe drempels voor ondernemerschap. Ik heb
net al een aantal woorden geuit over hoe belangrijk het is dat mensen als zelfstandige
ondernemer beginnen.

De voorzitter:

U heeft een vraag van mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Het is niet alleen een drempel. Het klinkt op deze manier namelijk alsof het niet
zinnig zou zijn als mensen iets leren over ondernemerschap: hoe doe je belastingaangifte
als ondernemer en waar kan je allemaal tegenaan lopen? Het gaat erom dat mensen die
kennis hebben en dat ze niet zomaar het ondernemerschap in springen, maar die overweging
goed maken. Dat diploma geeft daarbij een soort poortwachtersfunctie aan de Kamer
van Koophandel. Dat voorkomt dat de Belastingdienst straks bijvoorbeeld ook nog al
die arbeidsmigranten die als schijnzelfstandige aan het werk gaan, moet controleren.

Minister Van Hijum:

Dat belang zien we ook wel. De vraag is of je daar die verplichting voor nodig hebt,
want er is natuurlijk ontzettend veel voorlichting en er zijn veel activiteiten –
ik weet dat ook uit mijn vorige functie – waarmee zelfstandigen of startende ondernemers
worden meegenomen in hoe je al die verplichtingen en verantwoordelijkheden kunt waarmaken.
De vraag is dus wel een beetje of dit daarvoor nodig is. Om eerlijk te zijn denk ik
niet dat dat de weg is. Maar nogmaals, als u dat wilt, kan ik het bespreken met de
Minister van Economische Zaken.

De voorzitter:

Over dit onderwerp heeft ook de heer Flach nog een aanvullende vraag.

De heer Flach (SGP):

Ik val mijn collega toch enigszins bij. Ik denk dat het genoemde instrumentarium echt
niet als een drempel moet worden gezien. Het is heel normaal om in allerlei beroepen
allerlei opleidingen te doen. In Utrecht is bijvoorbeeld een initiatief opgestart
om allerlei ondernemers die in de problemen zijn geraakt te coachen en uit het moeras
te halen waarin ze ongewild terecht zijn gekomen. Dat is zorg achteraf. Juist daar
komt de behoefte vandaan om mensen die onvoorbereid in een ondernemersavontuur stappen
tegen zichzelf te beschermen. Dat kun je een drempel noemen, maar ik denk dat het
veel meer een soort bescherming is voor mensen die er onvoorbereid in stappen, en
ook gewoon een stuk kwaliteitsverbetering voor een ondernemer.

Minister Van Hijum:

Dit is eigenlijk een herhaling van het pleidooi. Ik heb volgens mij nog niet één toezegging
gedaan, maar ik ben graag bereid om dat te bespreken met de Minister van Economische
Zaken. Maar ik zeg erbij dat ik ook de keerzijde zie. Ik wijs daar ook op voorhand
vast op. Inhoudelijk hoor ik u eigenlijk bepleiten dat je mensen goed voorbereidt
op de stap naar zelfstandigheid en ondernemerschap. Dat is een gedeeld aandachtspunt,
waarvan ik kan zeggen dat deze regering het steunt. Of dat tot aanvullende instrumenten
moet leiden, zullen we nader moeten bezien.

Ik was aanbeland bij de schijnzelfstandigen en de pensioenen. Dat is inderdaad wel
een punt. Werkgevers die op basis van een pensioenreglement pensioen moesten afdragen
voor werkenden, kunnen daarvoor worden aangesproken door het pensioenfonds. Dat is
gewoon een realiteit. Dat kan nu overigens ook al. Je hebt het principe «geen premie,
wel recht». Dat betekent dat een werkende uiteindelijk aanspraak kan maken op een
pensioenuitkering en dat de pensioenuitvoerder, als hij dat niet kan verhalen op de
werkgever, inderdaad met de situatie wordt geconfronteerd dat het ten koste gaat van
andere deelnemers. Het moet namelijk uit de grote pot worden betaald. We hebben er
met elkaar dus belang bij dat als de situatie zich voordoet, er uiteindelijk zo veel
mogelijk op de werkgever/de opdrachtgever wordt verhaald om het probleem zo klein
mogelijk te maken. Maar dat zal dan ook wel op die manier moeten gebeuren. Dat is
niet iets waar de overheid per se iets mee kan. Belangrijk is wel dat de werkende,
die jarenlang als werknemer heeft gewerkt maar niet als zodanig is erkend, wel kan
effectueren waar hij uiteindelijk recht op heeft. Dat is wel doorslaggevend in deze
manier van werken.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dat geldt ook voor de sociale zekerheid, bij de WW en de WIA. Ik heb begrepen dat
er al aanvragen zijn gedaan door zelfstandigen, althans door mensen die schijnzelfstandigen
lijken te zijn, onder andere Uberchauffeurs. Ik kan me voorstellen dat dit uitgezocht
moet worden, maar kunt u aangeven wat de stand van zaken is in de toekenning en hoeveel
van dit soort aanvragen er inmiddels bij het UWV bekend zijn?

Minister Van Hijum:

Dat laatste staat er nu net weer niet bij. Als er inderdaad sprake is van een dienstverband,
kan iemand een WW-uitkering aanvragen. UWV neemt die aanvraag dan in behandeling en
zal ook beoordelen of er toch sprake was van een dienstbetrekking. Dat is inderdaad
staande praktijk. Zo ja, dan kan, indien ook aan de overige voorwaarden voor de uitkering
is voldaan, recht bestaan op de WW-uitkering, ook als er geen premies zijn afgedragen.
In die zin is de situatie vergelijkbaar. De aantallen weet ik niet; daar zal ik in
tweede termijn misschien op terugkomen.

De heer Aartsen (VVD):

De Minister beschrijft vrij abstract hoe het werkt. Ik wil de Minister vragen om toch
eens te kijken wat dit nou concreet gaat betekenen. Concreet heeft de Belastingdienst
heel bewust gezegd pas met terugwerkende kracht iets te gaan doen vanaf 1 januari
2025, omdat je anders over negen jaar kunt gaan terugvorderen. Maar pensioenfondsen
zouden in theorie verder terug kunnen. Concreet betekent dit dat de pensioenfondsen
over negen jaar lang een soort werkgeversjacht kunnen openen op enorme bakken met
geld. Als je snel even rekent – ik doe het even heel makkelijk – is 25% van een loonsom
pensioenpremie, boven op het brutoloon. Er is een verhouding van een derde/twee derde
tussen werknemer en werkgever. Ik zou zeggen: reken het voor de rijksoverheid maar
alvast uit. Dan kunnen we hier de tent wel opdoeken met elkaar, zou ik bijna willen
zeggen, want dat gaat op die manier natuurlijk echt in de miljarden lopen. Ik vraag
het kabinet dus wel om hierop terug te komen. Dat hoeft niet nu, maar misschien wel
in een brief. Ik denk dat je hier wel met elkaar over moet spreken in een pensioendebat,
ook omdat er natuurlijk een groot risico ligt omdat straks allerlei werkgevers achter
de broek worden gezeten en we allerlei matjes onder mensen vandaan gaan trekken. Dat
moeten we volgens mij ook niet willen.

De voorzitter:

Ik sluit me graag bij deze vraag aan, aangezien ik die als woordvoerder ook nog had
staan.

Minister Van Hijum:

Ik ben best bereid om daar nog wat nader op in te gaan, maar in feite is dat niet
een nieuwe situatie die ontstaat als gevolg van het voorstel dat we vandaag bespreken.
Het kan nu ook, alleen komt het misschien meer in beeld als je de handhaving op dit
punt opvoert en zal het meer consequenties hebben. Ik ben wel bereid om daar nog apart
op terug te komen.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

In het verlengde van die vraag: dat is natuurlijk een risico dat is opgebouwd door
de onduidelijkheid op het gebied van arbeidsrelaties in de afgelopen jaren. Zou een
eventueel uitstel van het handhavingsmoratorium de risico's voor Nederland niet nog
veel groter maken?

Minister Van Hijum:

Dat zou inderdaad zo kunnen zijn. Maar nogmaals, het is een situatie die nu al bestaat.
Die claims kunnen pensioenfondsen nu al laten gelden. Ook werkenden kunnen die nu
al laten gelden op het moment dat er daadwerkelijk schijnzelfstandigheid is aangetoond.
Wij zullen dat aspect meenemen in de schriftelijke reactie.

De voorzitter:

Mevrouw Patijn heeft nog een kleine aanvullende vraag. Als u nu een kleine aanvullende
vraag heeft, heeft u daarna nog een laatste vraag.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Oké, heel klein: niet alleen ten aanzien van de pensioenen, maar ook vanuit de sociale
zekerheid.

Minister Van Hijum:

Ja, dat nemen we daarin mee.

Ik heb nog één vraag liggen. Dat is de vraag van mevrouw Van Dijk of we de invalpools
breder kunnen inzetten. Dat is heel wel mogelijk. Daar wordt ook actief naar gekeken
en actief aan gewerkt, onder andere via het recente Besluit ter beschikking stellen
van personeel, waarin wordt verduidelijkt onder welke omstandigheden personeel kan
worden gedetacheerd zonder btw, in de zorg bijvoorbeeld. Daarmee worden ook pot- of
poolovereenkomsten mogelijk via detachering. Dat zijn dus constructies waaraan in
de praktijk daadwerkelijk ruimte wordt gegeven.

Voorzitter. Daarmee ben ik volgens mij aan het eind van mijn beantwoording in eerste
termijn.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de leden van de Kamer. Ik zie geen vragen meer. Dan geven we
de heer Idsinga het woord.

Staatssecretaris Idsinga:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor de gestelde vragen. Ik heb een
korte inleiding. Daarna ga ik in op de vragen. Dat doe ik in de vorm van de traditionele
blokjes.

In de eerste plaats ben ik zeer verheugd dat ik in uw commissie het belang van duidelijkheid
rondom handhaving op schijnzelfstandigheid mag toelichten. Dat is in het belang van
alle stakeholders, om het maar even zo te noemen. Vorige week zijn de Minister en
ik samen in de auto gestapt en zijn we langsgereden bij de Belastingdienst om daar
eens in gesprek te gaan met al die mensen die heel hard hebben gewerkt rondom het
opheffen van het handhavingsmoratorium. We hebben gesproken over hun ervaringen en
wat ze allemaal zijn tegengekomen. Ze hebben gesproken met marktpartijen. Ze hebben
gesproken met sector- en koepelvertegenwoordigers. Allemaal hebben ze gesproken over
dit belangrijke onderwerp en wat ze zoal tegenkomen. Ik heb niet de illusie om dat
gesprek hier in z'n volledigheid te herhalen, maar er kwamen een aantal interessante
punten naar boven.

Zo zijn er gesprekken gevoerd met bijvoorbeeld de kinderopvang. Deze branche werkt
met vaststaande protocollen en diplomavereisten. De pedagogisch medewerkers doen heel
belangrijk werk, want zij zorgen dag in, dag uit voor onze kinderen. De branche heeft
zelf geconcludeerd dat de arbeidsrelatie in deze sector eigenlijk niet anders kan
worden gekwalificeerd dan als een dienstbetrekking. We hebben het gehad over de bouwsector.
De bouwsector heeft zelf een beroep gedaan om het handhavingsmoratorium op te heffen.
Ze zien dat als een hele belangrijke stap richting een gelijk speelveld. Ook werden
er ervaringen uitgewisseld – dat is de laatste; dan houd ik op met anekdotes – rondom
zorgmedewerkers die aan onze bedden staan en daar hun belangrijke bijdrage leveren.
Tijdens corona vertrokken heel veel werknemers om vervolgens als zzp'er bij hetzelfde
ziekenhuis terug te keren. Wat was nou de reden die daarvoor met name werd aangegeven?
Dat was de flexibiliteit ten aanzien van de werktijden. Met andere woorden, dat was
een belangrijk aspect om deze stap richting zelfstandigheid of schijnzelfstandigheid
te maken. Inmiddels is de cao aangepast en hebben de werknemers, die voor een deel
zijn teruggekeerd in loondienst, meer flexibiliteit gekregen. Ook wordt nu gewerkt
met een flexpool. Het zijn allemaal voorbeelden die op tafel zijn gekomen in de gesprekken
die de Belastingdienstmedewerkers hebben gehad over de grote waaromvraag.

Voorzitter. Dan het opheffen van het handhavingsmoratorium. Dat is niet een opzichzelfstaand
iets. Het is onderdeel van de zogenaamde drielijnenaanpak. In de brief die de Minister
en ik vorige week naar de Kamer hebben gestuurd, hebben we die drielijnenaanpak nog
eens verduidelijkt. De eerste lijn is het verminderen van verschillen tussen zzp'ers
en werknemers in loondienst, zodat de prikkel wordt verkleind om als zelfstandige
te werken en om als zelfstandige ingehuurd te worden. Mevrouw Van Dijk heeft daar
een vraag over gesteld; daar kom ik straks specifiek op terug. De tweede lijn is het
verduidelijken van de regelgeving. De derde lijn is het verbeteren van de handhaving
door het opheffen van het moratorium. Dat is het onderdeel dat ik vandaag verder ga
toelichten. Deze drielijnenaanpak is essentieel en is ook eerder bevestigd door de
Algemene Rekenkamer en door de Auditdienst Rijk. Ook zij hebben geconcludeerd dat
er geen simpele oplossing is voor dit probleem. Alle drie de lijnen zijn nodig om
schijnzelfstandigheid effectief te bestrijden. Daarbij is verduidelijking nodig, maar
er is ook vertrouwen nodig. Het verder uitstellen van een van deze lijnen zorgt er
mogelijkerwijs voor dat het momentum weer verloren gaat. Een aantal partijen hebben
de afgelopen periode de handschoen opgepakt. Ik noemde er net al een paar. Het is
van belang dat deze partijen die de beweging in gang hebben gezet, niet ontmoedigd
worden als we nu weer zouden besluiten om allerlei terugtrekkende bewegingen te maken.

Betekent dit dat de Belastingdienst op een hysterische manier gaat handhaven? Nee,
integendeel. Wij willen zorgen voor een zachte landing. De Belastingdienst heeft daarvoor
nog steeds 80 fte beschikbaar. De handhaving vond al plaats en dezelfde mensen blijven
dat nu doen. Dat verandert op zich niet met het opheffen van het handhavingsmoratorium.
Het enige wat verandert, is dat de Belastingdienst na het opheffen met terugwerkende
kracht kan corrigeren en dat de aanwijzing komt te vervallen. Op dat laatste kom ik
straks nog even terug in reactie op een van de vragen. Een onderdeel van de zachte
landing is dat wij niet verder teruggaan dan de datum van het opheffen van het moratorium,
dus 1 januari 2025. Dit is best een belangrijke, grote stap na jarenlang niet actief
handhaven. Daarom is het voornemen ook al ruim van tevoren aangekondigd. In juni 2022
is dit reeds aangekondigd en hebben bedrijven, maar ook zelfstandigen en de Belastingdienst,
zich kunnen voorbereiden. Ook dat maakt wat mij betreft onderdeel uit van de communicatie
en de zachte landing.

De voorzitter:

De heer Flach heeft een vraag voor u.

Staatssecretaris Idsinga:

Prima. Ik was nog niet klaar, maar ik ga zo verder.

De heer Flach (SGP):

Excuus aan de Staatssecretaris, maar mijn vraag gaat precies over dit punt. De Staatssecretaris
zegt dat ondernemers zich vanaf 2022 hierop hebben kunnen voorbereiden. Tegelijkertijd
is de gedachte natuurlijk altijd wel geweest dat we naar een nieuwe situatie zouden
gaan waarbij expliciet duidelijk zou zijn wie nou een zzp'er is en wie niet. De nieuwe
wetgeving, die er dus nog niet is, zou daar een belangrijke rol in hebben gespeeld.
Maar nu is de volgorde omgedraaid. Nu wordt het handhavingsmoratorium opgeheven, terwijl
die wet er gewoon nog niet is. Hoe hadden goedwillende ondernemers, of alle ondernemers,
zich hierop kunnen voorbereiden als die duidelijkheid er nog niet is?

Staatssecretaris Idsinga:

Dit is een vraag waar ik heel veel antwoorden op kan geven. Ik ga het straks hebben
over de ondersteunende maatregelen en de andere aspecten van de zachte landing en
de voorbereidingstijd. Maar laat ik even heel specifiek inzoomen op het onderdeel
van de vraag dat ziet op de wetgeving die er wel of niet is. In de jurisprudentie
en de bestaande regelgeving zijn een aantal criteria benoemd. Ik haat het woord een
beetje, maar dat is de zogenaamde holistische benadering. Die is de afgelopen periode
in principe niet veranderd. Die holistische benadering in het fiscale recht gold toen
en die geldt nu nog steeds. Wat er wel veranderd is – dan ga ik weer terug naar de
aspecten van de zachte landing – is dat we nu de tijd hebben gehad om dat nog duidelijker
te maken, en daar ook de energie in hebben gestoken. Het klopt dat er nog steeds wetgeving
in voorbereiding is. Dat heeft de Minister net ook benoemd. Maar die wetgeving is
in feite een samenvatting van de regels die vandaag ook al gelden.

De heer Flach (SGP):

Ik ga een interruptie plegen die anders door collega Aartsen gepleegd zou worden,
denk ik. De wet is dus eigenlijk niet nodig, hoor ik de Staatssecretaris zeggen, want
het is alleen maar een samenvatting. Dat kan toch niet waar zijn? Ik vraag dus nogmaals
waarom er voor deze volgorde is gekozen. Moeten we niet eerst honderd procent duidelijkheid
hebben? Anders gaan we terechtkomen in ellenlange procedures en interpretatiekwesties.
Eerst duidelijkheid, dan handhaven. We mogen het op ons eigen conto schrijven dat
die wet er nog niet is. Laten we de ondernemers dan niet lastigvallen met een moratorium
waarop ze zich heel lastig konden voorbereiden.

Staatssecretaris Idsinga:

Ik zeg niet dat die wet niks toevoegt. Dat hoort u mij niet zeggen. De wet bevat onder
andere een rechtsvermoeden aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Dat is inderdaad
een nieuwe toevoeging in de wet. Maar het is niet zo dat de wet- en regelgeving, zoals
de Belastingdienst die vanuit een holistische benadering toepast, op dit moment niet
onduidelijk is. Die leidt in sommige gevallen tot discussies. Om die discussies proactief
te adresseren, zou ik graag toch weer even verdergaan met mijn inbreng. Hopelijk kan
ik u meenemen in alle maatregelen die in de voorbereiding richting de datum van 1 januari
aanstaande getroffen worden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Idsinga:

Nogmaals: de zachte landing. Wij hebben vorige week een brief gestuurd waarin de Kamer
kan lezen dat wij gekozen hebben voor een periode van één jaar als onderdeel van de
zachte landing. Daarbij zijn wij terughoudend met het opleggen van fiscale boetes.
Dan denkt u: ach, een fiscale boete, hoe erg kan dat zijn? Nou, de praktijk leert
dat met name de vergrijpboetes heel aanzienlijk kunnen zijn. Die kunnen echt behoorlijk
oplopen. Vaak heb je het over percentages van 25% of 50%. In hele uitzonderlijke situaties
heb je het over 100% van de belasting, in dit geval de loonbelasting, die niet is
afgedragen. Om op dat onderdeel in ieder geval duidelijkheid te scheppen en rust te
bieden, hebben we gezegd dat we daar een jaar lang zeer, zeer terughoudend mee gaan
zijn. Ik weet dat de heer Flach hier zonet een vraag over heeft gesteld; die ga ik
straks ook beantwoorden. Als ondernemers kunnen aantonen dat zij echt stappen hebben
gezet, dat ze in beweging zijn gekomen, in relatie tot het mede bestrijden van schijnzelfstandigheid,
dan zullen wij die vergrijpboetes tot 1 januari volgend jaar niet opleggen.

Over het momentum hebben we het al even gehad. Ik wil ook nog even noemen dat ook
in het Herstel- en Veerkrachtplan, het coronaplan dus, mijlpalen zijn opgenomen waarin
is afgesproken dat het afschaffen van het handhavingsmoratorium op 31 maart volgend
jaar van belang is. Dat is een van de mijlpalen die door de Europese Commissie worden
meegewogen. Als we daar niet aan voldoen, heeft dat mogelijkerwijs financiële gevolgen
voor de Nederlandse Staat.

Voorzitter. Dan kom ik op andere ondersteunende maatregelen die tijdens het gesprek
met de Belastingdienst naar voren kwamen. Ik heb ze in de brief genoemd, maar ook
hier wil ik er een paar noemen. Binnen de Belastingdienst is er een marktteam opgericht.
Dit is een antwoord op de vraag van de heer Flach, wil ik vast zeggen. Dat marktteam
gaat actief de samenwerking zoeken met de markt, met name met koepels, brancheorganisaties,
fiscaal dienstverleners et cetera, et cetera om ze bewust te maken van de verantwoordelijkheden,
de ontwikkelingen en de kwalificaties rondom arbeidsrelaties. Er wordt een rijksbrede
communicatiecampagne voorbereid. Die start eind september. De Belastingdienst geeft
voorlichting over het opheffen van het handhavingsmoratorium aan verschillende branches.
Er worden regelmatig good practices, om een goed Nederlands woord te gebruiken – laat
ik ze maar even «praktijkvoorbeelden» noemen – gedeeld in relatie tot het voornemen
per 1 januari. Die praktijkvoorbeelden zullen de markt ondersteunen bij het maken
van de juiste inschattingen. Ook is de Belastingdienst proactief bezig met het verbeteren
van de kwaliteit van het zogenaamde vooroverleg. Als er onzekerheid bestaat en er
behoefte is aan een gesprek met de Belastingdienst, dan staat de Belastingdienst daar
in principe altijd voor open.

Het punt van de vergrijpboetes heb ik reeds genoemd.

De voorzitter:

Mevrouw Rikkers heeft een vraag.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Ik hoor heel veel dingen over opdrachtgevers en koepels. Is de Staatssecretaris zich
ervan bewust dat heel veel zzp'ers helemaal niet aangesloten zijn bij brancheverenigingen,
koepels en dat soort dingen? Als we praktijkvoorbeelden gaan noemen op de website,
dan komt er bijvoorbeeld te staan dat er bij een boekhouder die komt helpen in een
bedrijf sprake is van een gezagsverhouding en dat hij dus geen ondernemer is. Op dat
moment is dat misschien zo, maar als we de ondernemerstoets gaan doen en hij bijvoorbeeld
voor 40 bedrijven werkt, dan is hij wel degelijk een ondernemer. Hoe gaan we daarmee
om? Alleen maar kijken naar een praktijkvoorbeeld in één enkel geval, bij één enkel
bedrijf, terwijl we ook continu horen dat we holistisch moeten kijken, maakt het zoveel
onduidelijker.

Staatssecretaris Idsinga:

Dank voor de begrijpelijke en terechte vraag. Ik heb net een hele waaier van initiatieven
opgenoemd die de Belastingdienst neemt, die de overheid neemt. Mevrouw Rikkers haalt
er nu dat ene aspect uit waarbij er geen oplossing geboden kan worden. Dat is ook
terecht, maar ik kan in z'n algemeenheid wel zeggen dat de Belastingdienst op zijn
website natuurlijk ook de OndernemersCheck heeft staan. Een zzp'er die twijfelt over
zijn status, over de vraag of hij werknemer of zelfstandige is, kan daarmee geholpen
worden. Daarnaast wil ik ook even het volgende zeggen. Dat is een iets andere interpretatie
van de vraag. Als we het hebben over het opheffen van het handhavingsmoratorium, richt
de Belastingdienst zich in eerste instantie niet op de zzp'er die wordt ingehuurd,
maar primair op de inhurende organisaties. Dat is niet het exacte antwoord op de vraag
die mevrouw Rikkers stelt, maar ik neem wel even de gelegenheid te baat om daar toch
proactief iets over te zeggen.

De voorzitter:

En daarom heeft mevrouw Rikkers een aanvullende vraag.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dat klopt. Ik begrijp dat de Staatssecretaris dit zegt. Het is inderdaad waar dat
die OndernemersCheck erop staat. Ik heb ’m hier nu voor me. Als je meer dan drie opdrachtgevers
hebt, soms zelf kunt bepalen welk werk je uitvoert en soms ook zelf kunt bepalen of
je een vervanger stuurt, maar de andere vragen allemaal netjes met «meestal» beantwoordt,
ben je nog steeds ondernemer. Als wij alleen bij de opdrachtgevers gaan handhaven,
durven die geen opdrachten meer uit te schrijven. Dat is nu het geval. Iemand die
journalist is en werkt bij een omroeporganisatie, krijgt geen opdrachten meer, want
die omroeporganisatie is bang voor al die zzp'ers en al die naheffingen. Er wordt
namelijk gekeken naar een gezagsverhouding. Dat is een andere insteek dan wanneer
je kijkt naar ondernemerschap. Daar zit die verwarring en daar moet volgens mij duidelijkheid
komen, want anders hebben we straks echt een heel groot probleem met heel veel sectoren,
ook met de zorg.

Staatssecretaris Idsinga:

Dank aan mevrouw Rikkers voor deze verduidelijkende vraag. Ik denk dat dit laat zien
hoe complex de materie is. Dat ben ik met mevrouw Rikkers eens. Ik denk dat het van
belang is dat wij dit soort signalen krijgen. Dat betekent dat we daar heel scherp
op zullen moeten blijven in de communicatie en alle ondersteunende maatregelen die
genomen worden. Waar er signalen zijn dat er verbetering nodig is – ik krijg nu zo'n
signaal – zullen we die ter harte moeten nemen. Tegelijkertijd blijft het natuurlijk
wel de verantwoordelijkheid van de opdrachtgever en de opdrachtnemer samen om tot
een juiste beoordeling te komen. Die verantwoordelijkheid ligt dus niet alleen maar
bij de opdrachtnemer. Zeker in de handhaving richten wij ons in eerste instantie met
name op de opdrachtgever.

De voorzitter:

Er is nog een aanvullende vraag van mevrouw Rikkers.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dat snap ik. Dan richten we ons op de opdrachtgever. Maar als een zzp'er volgens de
OndernemersCheck en volgens alle checks-and-balances een zelfstandige is, maar wel
een invalklus doet bij ziekte of een piek, dan wordt er aan de andere kant gezegd:
dat kan niet, want dat is loondienst; er is sprake van een gezagsverhouding, dus er
is geen zelfstandigheid. Dit terwijl dat misschien maar een heel klein stukje is van
het werk van deze zzp'er. Waar moeten we dan op vertrouwen? Moeten we er dan op vertrouwen
dat de opdrachtgever te goeder trouw een zelfstandige inhuurt, die een eigen bedrijf
heeft met alle risico's van dien? Of hebben we het dan over een werknemer in een schijnconstructie?

Staatssecretaris Idsinga:

Ik denk dat we nu heel diep de casuïstiek in gaan. Nogmaals, hoe vervelend ook: de
criteria zijn holistisch. Daar hebben wij het mee te doen en daar heeft de markt het
ook mee te doen. Op basis van die criteria, die ook nog eens in het Deliveroo-arrest
zijn verduidelijkt, zul je van geval tot geval moeten beoordelen wat in een bepaalde
situatie, in een bepaalde grijstint – dit is geen zwart-witsituatie; dit is echt iets
wat in het grijze gebied zit – precies de relatie is. Dat is arbeidsintensief, voor
de partijen die het betreft, maar ook voor de Belastingdienst. De Belastingdienst
zal daar behulpzaam bij zijn met de ondersteunende maatregelen die ik net noemde,
dus door die voorlichting te geven, door die praktijkvoorbeelden te laten zien, door
middel van de publiekscampagne et cetera, et cetera. Die optelsom zal uiteindelijk
toch iets meer van die duidelijkheid moeten laten zien.

De voorzitter:

De heer Aartsen heeft hier ook nog een vraag over.

De heer Aartsen (VVD):

Volgens mij spreekt de Staatssecretaris zichzelf hier compleet tegen. Daar zit het
punt. Hij zegt aan de ene kant: «Gaat u rustig slapen. Het is hartstikke duidelijk;
er is niks aan de hand.» We hoorden hem vorige week in de rondetafel zeggen dat 95%
duidelijk is. Nu zegt hij in de beantwoording precies het juiste, volgens mij, namelijk:
«Het is niet zwart-wit. Je zult het van geval tot geval moeten bekijken. De regels
zijn niet duidelijk.» De Hoge Raad gaat niet als een soort werkverschaffing prejudiciële
vragen beantwoorden. De Staatssecretaris heeft drie maanden geleden nog een rechtszaak
verloren, precies op dit punt, ten aanzien van de timmerlieden. Dat was niet omdat
het duidelijk was; dat was juist omdat het onduidelijk was. Dat is precies het punt
van mevrouw Rikkers: dat zorgt voor enorm grote angst bij opdrachtgevers. Bij het
Rijk zelf als opdrachtgever is de angst nota bene zo groot dat ze in hun communicatie
– ik heb dat net aangehaald – zeggen: wij nemen geen echte zzp'ers meer in dienst.
25% van de zzp'ers ziet de opdrachten al verdampen. Is dit nou juist niet precies
dezelfde onrust als we in 2016 hadden? En moet de Staatssecretaris dan ook niet veel
meer kijken – ik heb daarvoor een aantal suggesties proberen te doen – hoe je inderdaad
het moratorium kunt opheffen, maar het wel veel meer kunt toespitsen op de probleemgevallen
en de aanwijzing weer als instrument kunt introduceren?

Staatssecretaris Idsinga:

Als de heer Van Aartsen... Sorry, de heer Aartsen. Ik zag dat er bij de rondetafel
ook regelmatig een woordje aan toe werd gevoegd. Ik heb de vraag van de heer Aartsen
over de aanwijzing in een van mijn blokjes zitten. Ik ben er nu even naar op zoek
welk blokje dat precies is; dan kunnen we dat misschien even naar voren halen. Ik
moet even zoeken.

De voorzitter:

Laten we anders gewoon de blokjes aflopen. Die vraag komt wel langs. Als de heer Aartsen
vervolgens aanvullende vragen heeft, dan komt hij alsnog met een interruptie.

Staatssecretaris Idsinga:

Het is deze. Ik heb ’m al gevonden. Dit was een vraag van de heer Aartsen en ook van
de heer Flach van de SGP over de aanwijzing. Het handhavingsmoratorium houdt in dat
de Belastingdienst bij opdrachtgevers in beginsel geen loonheffingen over het verleden
naheft en ook geen boetes oplegt als sprake is van schijnzelfstandigheid. De Belastingdienst
geeft nu aanwijzingen; dat zijn eigenlijk waarschuwingen. Als opdrachtgevers daar
niet of in onvoldoende mate opvolging aan geven binnen een redelijke termijn, dan
corrigeert de Belastingdienst vanaf het moment van de aanwijzing en worden er naheffingen
opgelegd. Als we daar nog een tijdje mee doorgaan, blijft de volgende situatie ontstaan.
Als het financiële risico op naheffingen ontbreekt, is er in feite geen enkele prikkel
meer. Dan laten we het handhavingsmoratorium in feite voortbestaan. Dan zijn er geen
prikkels om de discussie te voeren die gevoerd zou moeten worden. Feitelijk betekent
dat dus een voortzetting van het handhavingsmoratorium. Het kabinet vindt dat onwenselijk.

De voorzitter:

Ik zie diverse vragen. Ik begin met de heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):

Mijn vraag was om risicogericht te gaan werken. Ik had twee opties geschetst. De eerste
is risicogericht werken waarbij je wel gaat naheffen bij de probleemgevallen. De Minister
van Sociale Zaken benoemde die drie categorieën al. Daar ga je wel naheffing op toepassen,
maar voor de enorme groep anderen, waarbij juist sprake is van die enorme onrust –
daar zijn we het volgens mij allemaal over eens – hou je de aanwijzing in stand. Dat
zou optie één zijn. Optie twee zou risicogerichtheid op sectoren zijn. Meneer Van
Oostenbruggen heeft dat voorgesteld, volgens mij. Daar ga je dus wel naheffen en in
andere situaties laat je de aanwijzing wel bestaan. Dan krijg je een soort van zachte
landing, in uw woorden – die vond ik best wel mooi. U noemde net de drie sporen. Verduidelijking
van de wetgeving is een van die drie sporen, en die is nou juist wel vertraagd. Zou
de Staatssecretaris daarnaar willen kijken? Ik denk namelijk dat we daarmee echt een
stuk rust in de markt brengen, zonder het handhavingsmoratorium door te trekken.

Staatssecretaris Idsinga:

In z'n algemeenheid doet de Belastingdienst sowieso aan risicogericht handhaven. Er
worden altijd risicoanalyses gemaakt. Maar de specifieke vraag ziet op speciale sectoren.
Laat ik daarbij vooropstellen – volgens mij is dat ook al eerder gezegd – dat schijnzelfstandigheid
in meerdere sectoren voorkomt, misschien wel in alle sectoren. Dat laatste durf ik
niet helemaal hardop te zeggen, maar ik denk dat het in veel sectoren kan voorkomen.
In die zin is het lastig voor de Belastingdienst om zich te beperken tot hele specifieke
sectoren, want dan creëer je in feite een ongelijkheid tussen sectoren. Binnen de
Belastingdienst bestaat er een risicomodel. Ik denk ook dat de Belastingdienst de
ruimte moet hebben om zelf enige vrijheid te nemen als het gaat om handhavingsstrategieën.
Ondersteunend aan die risicogerichte benadering bestaat er een risicomodel. Dat model
levert signalen op die een indicatie kunnen geven dat er gewerkt wordt met schijnzelfstandigen.
Die signalen worden door de Belastingdienst beoordeeld. Verder wordt ook gekeken naar
signalen vanuit andere hoeken, bijvoorbeeld vanuit de media, steekproeven et cetera,
et cetera. Het wordt toch wel als onwenselijk gezien om bepaalde sectoren er nu uit
te lichten.

De voorzitter:

De heer Van Oostenbruggen heeft een vervolgvraag.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik hoor hier een interessant debat over bijvoorbeeld die aanwijzing. Volgens mij houdt
dat in dat je van de Belastingdienst een vriendelijk doch zeer dringend verzoek krijgt
om je aan de wet te houden. Dat zou volgens mij en volgens de heer Aartsen ook ingezet
moeten worden om ervoor te zorgen dat je mensen niet helemaal het vel over de neus
trekt. Is het niet zo dat in de handhavingswijze van de Belastingdienst een belastinginspecteur
altijd de mogelijkheid heeft om iemand niet het vel over de neus te trekken, maar
aanwijzingen te geven met betrekking tot fiscale naleving, en om ook na 2025 boetes
op nul te zetten, alleen al uit begrip voor de ondernemer in kwestie?

Staatssecretaris Idsinga:

Het werken met een aanwijzing gaat nu als volgt. Zolang het handhavingsmoratorium
bestaat, wordt er door de Belastingdienst gehandhaafd. Als er geconstateerd wordt
dat er in een bepaalde situatie reden is om een waarschuwing te geven, om het zo maar
even te zeggen, dan noemen we dat een aanwijzing. Die leidt er op dit moment nog niet
toe dat er wordt nageheven en dat er boetes worden opgelegd. In feite is die aanwijzing
dus een soort startpunt. Daarmee zeg je: «We zijn bij u langs geweest. We hebben gezien
wat er speelt. We komen over drie tot zes maanden bij u terug. Dan moet u zorgen dat
het in orde is.» Daarmee leg je nog geen boetes en naheffingen op. In feite doe je
dus nog niks. In feite laat je het handhavingsmoratorium voortbestaan tot het moment
dat de Belastingdienst opnieuw langskomt. Dat is nou juist niet de bedoeling, want
dat neemt de prikkel weg voor partijen om in beweging te komen. Even heel gechargeerd
gezegd: je zou achterover kunnen gaan zitten wachten tot de Belastingdienst een keer
langskomt. Zo ontstaat er dus geen beweging die ervoor zorgt dat de discussie rondom
zelfstandigheid, schijnzelfstandigheid, ondernemerschap en arbeidsrelaties zorgvuldiger
wordt gevoerd.

De voorzitter:

De heer Flach heeft een aanvullende vraag.

De heer Flach (SGP):

Ik zit toch met wat verwondering te luisteren naar de beantwoording van de Staatssecretaris.
Hij schetst namelijk het beeld dat ondernemers achterover zouden kunnen gaan leunen
en zouden kunnen wachten op die aanwijzing. Ik heb in mijn bijdrage gevraagd om het
instrument aanwijzing wel in de gereedschapskist te leggen. Ik heb de Staatssecretaris
horen zeggen dat de Belastingdienst vrijheid moet hebben ten aanzien van de handhavingsstrategie.
Een aanwijzing, een waarschuwing, kan ook onderdeel zijn van een escalatieladder.
Door het op z'n minst beschikbaar te houden voor de Belastingdienst, geef je de handhavers
volgens mij een instrument in handen om goedwillenden van kwaadwillenden te onderscheiden.
Ze hoeven het niet toe te passen. Als ze in een situatie terechtkomen waarin ze denken
dat een ondernemer echt op zijn handen heeft gezeten tot zij kwamen, krijgt die –
pats! – een boete. Maar als ze echt aanvoelen dat ze bij een onbewust onbekwame opdrachtgever
komen en de betreffende ondernemer zich een hoedje schrikt, kunnen ze eerst een aanwijzing
geven. Juist die menselijke kant van de Belastingdienst is toch wat we allemaal willen?
Mijn concrete vraag is: zou het niet goed zijn om het toch in de gereedschapskist
te laten zitten?

Staatssecretaris Idsinga:

Die menselijke kant is zeker belangrijk. Ik sta er ook voor dat die menselijke kant
altijd een belangrijk onderdeel uitmaakt van het handhavingsbeleid van Belastingdienstmedewerkers.
Volgens mij gebeurt dat ook in nagenoeg alle gevallen. Maar met het onderdeel van
de aanwijzing – ik realiseer me dat ik mezelf herhaal – laat je in feite het handhavingsmoratorium
voortbestaan. Dat betekent namelijk dat er geen naheffingen worden opgelegd totdat
de Belastingdienst langskomt. Als de Belastingdienst is langsgekomen en er een discussie
is ontstaan die er uiteindelijk toe leidt dat de Belastingdienst concludeert dat bepaalde
schijnzelfstandigen eigenlijk in loondienst hadden moeten zijn, wordt er nog geen
naheffing opgelegd. Dat gebeurt pas als de Belastingdienst zes maanden later weer
langskomt en constateert dat er niks gebeurd is. Ik noemde net even de 80 mensen die
bij de Belastingdienst dit werk aan het doen zijn. Even los van het voortbestaan van
het handhavingsmoratorium levert het ook dubbel werk op, want het betekent dat de
Belastingdienst in dat soort situaties twee keer het hele proces moet doormaken en
ook de opdrachtgever twee keer door die molen heen moet. Ook om die reden zou het
dus niet mijn voorkeur hebben om die weg te kiezen. Wat we wel hebben gedaan – dat
is ook dat menselijke gezicht – is zeggen: in situaties waarin we zien dat partijen
in beweging zijn gekomen, leggen we geen zware boetes op. In die zin hoop ik de heer
Flach toch enigszins tegemoet te zijn gekomen als het gaat om de zachte landing en
het aspect van het menselijke gezicht.

De voorzitter:

Ik ga wel iets strenger zijn met betrekking tot de interrupties.

De heer Flach (SGP):

Oké. Dan is dit mijn laatste, denk ik.

De voorzitter:

Prima.

De heer Flach (SGP):

Ik waardeer de pogingen van de Staatssecretaris om mij tegemoet te komen, maar ik
ben toch echt nog niet overtuigd. Ik ben het gewoon niet eens met de stelling dat
je dan in feite het handhavingsmoratorium laat bestaan. Zo'n aanwijzing hoeft namelijk
niet te worden toegepast. Dat is het verschil met tot voor kort. Je kan direct overgaan
tot handhaven. Misschien heb ik iets meer vertrouwen in de professionaliteit van de
Belastingdienst om te beoordelen of er sprake moet zijn van directe handhaving of
van een soort preventieve aanwijzing. We geven de betreffende handhavers nu eigenlijk
alleen maar een hamer mee, maar geen mogelijkheid meer voor maatwerk. Daar hebben
we in het verleden toch heel slechte ervaringen mee opgedaan?

Staatssecretaris Idsinga:

Ik denk dat ik de heer Flach nu, in zijn derde poging, goed versta. De vraag van de
heer Flach interpreteer ik dan nu zo dat hij zegt dat de Belastingdienst dat kan inzetten.
Als ik het zo mag interpreteren, dan ben ik het met de heer Flach eens. De Belastingdienst
moet altijd de ruimte hebben om in bepaalde situaties terughoudend te zijn, ook in
het opleggen van naheffingsaanslagen, ook in situaties waarin twijfel bestaat. Ik
had het iets anders begrepen, maar als de heer Flach het zo bedoelt, dan zijn we het
snel eens.

De voorzitter:

Er wordt gevraagd of dit een toezegging is. Of is dit de standaardmanier van werken
bij de Belastingdienst?

Staatssecretaris Idsinga:

Dat is een standaardmanier van werken, ja.

De voorzitter:

De heer Flach wil een verduidelijking. Maar dit is echt de laatste.

De heer Flach (SGP):

Het is geen interruptie, maar een verduidelijking. Ik hoorde de Staatssecretaris namelijk
aan het begin zeggen: de aanwijzing verdwijnt. Als we elkaar nu goed hebben begrepen,
zou ik dit toch graag als een toezegging genoteerd willen hebben.

Staatssecretaris Idsinga:

Ik heb proberen duidelijk te maken dat de aanwijzing die nu standaard is in de periode
tot 1 januari 2025, eigenlijk de default-optie indien nodig – laat ik dat er even
bij zeggen – verdwijnt. Als de Belastingdienst langskomt voor controle en er iets
mis is, dan behoort het in principe tot de gereedschapskist van de Belastingdienst
om een naheffingsaanslag op te leggen. Het behoort tot 1 januari volgend jaar niet
tot de gereedschapskist van de Belastingdienst om daarbovenop nog een boete op te
leggen in die gevallen waarin men goede wil heeft laten zien.

De voorzitter:

Mevrouw Patijn heeft nog een vraag.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Stel, ik ben ondernemer. Ik heb een paar mensen in dienst genomen. Ik begrijp nog
niet helemaal hoe het arbeidsrecht in elkaar zit. Kan het zijn dat ik dan alleen een
aanwijzing krijg en niet met terugwerkende kracht alsnog premie en belasting moet
afdragen als ik dat niet heb gedaan?

Staatssecretaris Idsinga:

Ik heb een beetje moeite met het begrijpen van de specifieke vraag. Misschien kan
mevrouw Patijn hem in iets andere bewoordingen nog een keer stellen, want ik vraag
me af of ik hem wel helemaal begrijp.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

De Belastingdienst constateert in een bepaalde situatie dat er sprake is van schijnzelfstandigheid
en dat er dus eigenlijk sprake is van een werkgevers-werknemersrelatie. Dus moet er
belasting en premie worden afgedragen. In zo'n geval zou de aanwijzing toegepast kunnen
worden. Dat zit dan in het mandje van de Belastingdienst. Ik vraag mij af of die aanwijzingsbevoegdheid
– dus geen heffing van premies en belasting met terugwerkende kracht – ook in het
mandje zit als iemand nog een beetje in de eerste fase zit en zich realiseert: o ja,
ik was werkgever, dat had ik misschien wel moeten afdragen. Dan gaat het helemaal
niet om zelfstandigen, maar gewoon om een werknemersrelatie. Na vier maanden krijgt
zo iemand te horen: «U had die vier maanden toch echt premie en belasting moeten afdragen.
Wij geven u echter een aanwijzing. Als u dat in de toekomst wel doet, kijken we niet
terug.»

Staatssecretaris Idsinga:

Volgens mij is die situatie min of meer hetzelfde. Net als in de situatie die de heer
Flach net schetste, zit dat middel ook in het mandje van de Belastingdienst.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw beantwoording.

Staatssecretaris Idsinga:

Dan ben ik bij de vraag van de heer Flach rondom de onbewust onbekwame opdrachtgever.
Ik zei het net al: in het eerste kalenderjaar na de opheffing van het handhavingsmoratorium
worden er geen vergrijpboetes opgelegd aan partijen die kunnen laten zien dat ze aan
de slag zijn met de kwalificatie van de arbeidsrelatie en daar ook naar handelen.
Daar zag de vraag van de heer Flach op. Ik kan daar als antwoord op geven dat er rekening
wordt gehouden met de aard en omvang. Daarnaast moet men in het kader van compliantie
– dat houdt in: ervoor zorgen dat mensen in beweging zijn gekomen – kunnen laten zien
dat men in ieder geval in actie is gekomen. Bij onbewuste onbekwaamheid zal niet snel
sprake zijn van opzet, maar van een omstandigheid van – laat ik het maar even zo zeggen
– onwetendheid. De Belastingdienst zal daar ook in het normale boetebeleid altijd
rekening mee houden.

Dan de vragen ten aanzien van de modelovereenkomsten. De heer Aartsen en de heer Van
Oostenbruggen vroegen: waarom wordt de beoordeling van modelovereenkomsten afgeschaft
en kunt u nadenken over alternatieven? Kijk, enerzijds wil de Belastingdienst natuurlijk
de markt ondersteunen bij het juist kwalificeren van de arbeidsrelatie, en anderzijds
stopt de Belastingdienst met de modelovereenkomst. Ik zie dat de heer Van Oostenbruggen
even weg is, maar ik beantwoord de vraag toch, want hij zal dit ongetwijfeld op afstand
volgen. Theorie en praktijk geven aan dat de modelovereenkomst niet het juiste toetsingskader
biedt om buiten dienstbetrekking te werken. De praktijk laat zien dat het schijnzelfstandigheid
soms zelfs in de hand werkt. Ook in het Deliveroo-arrest werd ondanks de aanwezigheid
van een modelovereenkomst geconcludeerd dat er sprake is van een arbeidsovereenkomst.

Nog geen kwart van alle voorgelegde overeenkomsten is goedgekeurd. Het gaat eigenlijk
niet zozeer om de kwalificatie en de papieren werkelijkheid van een modelovereenkomst;
het is fiscaal van belang hoe daar daadwerkelijk uitvoering aan wordt gegeven. Het
gaat – dat blijkt ook uit de praktijk, gelet op de lage percentages die ik net noemde
– in fiscale zin om de vraag: wat dóén partijen? Het gaat dus niet zozeer om hoe ze
het hebben opgeschreven. Soms kan de manier van opschrijven enigszins afwijken van
hetgeen er in de werkelijkheid gebeurt.

Dan de ongemakkelijke, maar terechte vraag van de heer Aartsen en mevrouw Rikkers,
namelijk hoe er wordt aangekeken tegen schijnzelfstandigheid bij de Belastingdienst.
Bij de Belastingdienst worden per 30 juni van dit jaar nog 192 mogelijk schijnzelfstandige
zzp'ers ingezet. Ik kan wel mededelen dat dit wordt afgebouwd naar nul. Het Ministerie
van Financiën als geheel telt per juni circa 1.000 potentiële schijnzelfstandigen.
Het merendeel daarvan wordt ingezet voor de hersteloperatie toeslagen. Alle onderdelen
van het ministerie, behalve Herstel Toeslagen, huren tot uiterlijk 2024 geen schijnzelfstandigen
meer in. Herstel Toeslagen heeft natuurlijk als taak om zo snel mogelijk financieel
herstel te bieden aan de gedupeerden van de kinderopvangtoeslag, maar ze doen er alles
aan en zullen er alles aan doen om het aantal mogelijke schijnzelfstandigen zo snel
als kan naar nul te brengen. Maar we hebben ook oog voor de broodnodige hersteloperatie,
die tegelijkertijd bepaalde wettelijke verplichtingen schept.

De heer Aartsen (VVD):

Ik snap de problematiek bij de toeslagen, maar wat de Staatssecretaris hiermee zegt,
is precies de kern van het debat waar we het nu over hebben. Vanaf 1 januari 2025
gaat de Belastingdienst zich ten aanzien van schijnzelfstandigheid niet aan de wet
houden, omdat de Belastingdienst toeslagen belangrijker vindt dan de wet op schijnzelfstandigheid.
Klopt dat?

Staatssecretaris Idsinga:

Ziedaar het dilemma. Het klopt dat wij hier verschillende verantwoordelijkheden hebben.
Tegelijkertijd zitten we met een exceptionele situatie als het gaat om het recht doen
aan al die ouders en kinderen in die ellendige toeslagenaffaire; of toeslagenschandaal,
zoals het ook wordt genoemd, en terecht denk ik. Dat neemt niet weg dat wij ons uiterste
best zullen moeten doen – daar gaan we ons best voor doen en dat heeft deels ook al
tot resultaat geleid – om zo veel mogelijk van die mogelijke schijnzelfstandigen in
dienst te nemen bij de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen. Ik meen dat daar
op dit moment al iets van 700 mensen in dienst zijn getreden; dat zouden we even kunnen
nagaan. Maar er is een beweging in gang gezet om dit te veranderen.

De heer Aartsen (VVD):

Ik ben blij dat de Staatssecretaris daar helder over is en zegt: deze situatie is
zo exceptioneel dat wij ons niet aan de wet gaan houden ten aanzien van schijnzelfstandigheid.
Mijn vraag is alleen wel: wanneer mag een privaat bedrijf zich dan niet aan de wet
houden ten aanzien van schijnzelfstandigheid?

Staatssecretaris Idsinga:

De overheid zal zich aan haar eigen wetten moeten houden, dus er zal ook in het handhavingsbeleid
geen uitzondering worden gemaakt voor overheidswerkgeverschappen; laat ik dat maar
even vooropstellen. Tegelijkertijd – ik wil daar helder en eerlijk over zijn – is
het een enorm dilemma. Dat blijkt heel duidelijk uit dit dossier. Weet wel dat er
een beweging is ingezet in de richting van het inhuren. Is er een beweging in gang
gezet ten aanzien van de verzachtende omstandigheden die ik net noemde, waar ook de
markt mee te maken krijgt? Ja, er is een beweging in gang gezet. Maar dit is een buitengewoon
gevoelig thema. Wat betreft de beweging die in gang is gezet, kan ik u melden dat
er op dit moment bijna 700 medewerkers bij de UHT in vaste dienst zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Rikkers heeft nog een vraag.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

De Staatssecretaris zegt heel duidelijk «schijnzelfstandigen». Betekent dit dat er
dan nog wel andere zzp'ers zijn die opdrachten voor de Belastingdienst doen of heeft
hij het hier over alle zzp'ers? Dat is de eerste vraag.

Staatssecretaris Idsinga:

Er zijn zelfstandigen in dienst bij de overheid bij wie een toetsing heeft plaatsgevonden.
De details ken ik niet uit mijn hoofd, maar ik zou u eventueel, als daar prijs op
gesteld wordt, iets meer informatie daarover kunnen geven. Er heeft een toetsing plaatsgevonden
ten aanzien van schijnzelfstandigheid, maar dat neemt niet weg dat er nog wel echte
ondernemers bepaalde werkzaamheden voor de overheid verrichten.

De voorzitter:

Mevrouw Rikkers, kort alstublieft.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel, voorzitter. We zijn heel blij om te horen dat er ook nog echte zelfstandigen
bij u werkzaam zijn. Wij zouden wel heel graag willen weten wat dan uw criteria zijn
bij de Belastingdienst voor wanneer het een schijnzelfstandige is en wanneer het een
zelfstandige is. Nog even aanvullend daarop. Wij zijn heel bij dat de toeslagen zo
veel aandacht krijgen. Daar zijn we het absoluut mee eens. Wel zouden we dan ook heel
graag willen dat er bijvoorbeeld in de zorg ook heel goed wordt gelet op de continuïteit
van zorg, want die is ook heel belangrijk.

Staatssecretaris Idsinga:

Ik hoor wat mevrouw Rikkers zegt en ik zal mijn uiterste best doen om te kijken welke
informatie daarvoor beschikbaar is en in hoeverre die gedeeld kan worden.

Dan de vraag van mevrouw Rikkers – ik blijf even bij haar – hoeveel bezwaren en beroepen
er worden verwacht en of er genoeg capaciteit aanwezig is om dat op te vangen, zowel
bij de Belastingdienst als bij de rechters. Vanwege het toegenomen belang van toezicht
en het uitoefenen daarvan worden uiteraard meer bezwaar- en beroepsprocedures verwacht.
Dat moge duidelijk zijn. Dat geldt voor alle belastingmiddelen waar dat om gaat. Wij
hebben op dit moment 80 fte's bij de Belastingdienst beschikbaar en die capaciteit
is deels kiesbaar voor de inzet als het gaat om bedrijfsgesprekken en bedrijfsbezoeken.
Maar ja, sommige activiteiten zijn ook wettelijk verplicht en daar zitten ook wettelijke
termijnen aan vast, zoals het behandelen van diverse verzoeken en bezwaar- en beroepschriften.
Binnen dat spectrum van werkzaamheden zal de Belastingdienst keuzes moeten maken of
tot bepaalde keuzes gedwongen worden om die middelen zo efficiënt en effectief mogelijk
in te zetten. Ik kan geen uitspraak doen over de capaciteit bij de rechtspraak.

Dan een vraag van mevrouw Van Dijk: is er voldoende gelijk speelveld of moet er nog
meer worden gedaan, bijvoorbeeld fiscaal? Dat was volgens mij een van de laatste vragen
die mevrouw Van Dijk stelde. Er lopen nog diverse maatregelen de komende jaren om
de fiscale verschillen tussen de verschillende werkvormen te verkleinen, waarbij de
prikkels om werk als zelfstandige te verrichten in plaats van als werknemer worden
verkleind. De afgelopen jaren hebben we daar al wat initiatieven voor kunnen zien.
We hebben bijvoorbeeld in het Belastingplan 2023 een invulling gegeven aan de versnelde
afbouw van de zelfstandigenaftrek. Die wordt verder afgebouwd naar € 900 in het jaar
2027. De FOR, de fiscale oudedagsreserve, hebben we in 2023 in het Belastingplan afgeschaft.
In het Belastingplan 2024 zijn bepaalde mkb-winstvrijstellingen verlaagd. Daarnaast
is met de Wet toekomst pensioenen de fiscale ruimte voor pensioensparen in de derde
pijler fors verruimd, zodat zelfstandigen een vergelijkbare ruimte voor pensioenopbouw
wordt geboden. Ook is mogelijk gemaakt dat bij wijze van experiment door zelfstandigen
vrijwillig kan worden deelgenomen aan pensioenregelingen in de tweede pijler. Dit
zijn de bewegingen die in gang zijn gezet. Voor de bewegingen die nog zullen volgen,
moet ik helaas verwijzen naar het Belastingplan. Op Prinsjesdag gaat u daar meer over
lezen.

Voorzitter: Aartsen

De voorzitter:

Ik ga u even onderbreken. Dat doe ik niet als Kamerlid, maar als voorzitter. Mevrouw
Van Dijk heeft het voorzitterschap namelijk even onderhands aan mij doorgegeven, zodat
zij zelf een interruptie kan plegen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik hoor een opsomming. Ik dacht: ja, maar dat weet ik. Ik
was inderdaad vooral benieuwd of deze Staatssecretaris van mening is dat we het gelijke
speelveld al voldoende ingericht hebben. Uit zijn beantwoording leid ik af dat hij
vindt van niet en dat er aanvullende maatregelen komen in het Belastingplan en misschien
met de uitwerking van het hoofdlijnenakkoord.

Staatssecretaris Idsinga:

Een flauw antwoord: ik kan daar nu nog niks over zeggen, maar op Prinsjesdag mag u
mij bellen, mevrouw Van Dijk. Dan gaat u die maatregelen zien. Dan mag u me daar daarna,
tijdens de behandeling van het Belastingplan, verder over aan de tand voelen.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het voorzitterschap terug aan mevrouw Van Dijk.

Voorzitter: Inge van Dijk

De voorzitter:

De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Idsinga:

Ik heb nog een vraag van mevrouw Van Dijk, van het CDA. Die ziet erop dat belastinginspecteurs
verschillende uitgangspunten zouden hanteren bij de controle van zorgorganisaties.
Hoe kan dat? Zorgorganisaties vallen onder het reguliere toezicht. Binnen de Belastingdienst
streven we naar eenheid van beleid en uitvoering. Dat is ook bedoeld om verschillende
standpunten in gelijke situaties te voorkomen. Toezichtmedewerkers werken ook op basis
van een handleiding, de handleiding toezicht arbeidsrelaties. De Belastingdienst doet
er alles aan om eenheid van beleid zo veel mogelijk te borgen. Verder is er ook nog
een expertisecentrum, waarin bepaalde kennis wordt gedeeld. Alles binnen de Belastingdienst
is er dus op gericht om eenheid van beleid en uitvoering zo veel mogelijk te bewaken.
De specifieke opmerking die mevrouw Van Dijk maakte in dit kader, kan ik dan ook niet
helemaal plaatsen. Dat is het eerlijke antwoord. Maar het blijft natuurlijk altijd
ergens ook mensenwerk. Dus als er hier en daar op de een of andere manier een klein
verschil zou ontstaan, of als dat zo wordt beleefd, dan denk ik dat dat komt omdat
er ondanks het feit dat we te maken hebben met mensen die hun uiterste best doen om
hun werk zo goed mogelijk te doen, misschien ook weleens iets als snijverlies op kan
treden; laat ik het maar even zo zeggen.

Voorzitter: Aartsen

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk heeft een interruptie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

We hebben als Kamer natuurlijk een enorme stapel brieven gehad en dit stond heel expliciet
vermeld in een van die brieven. Zou de Staatssecretaris het misschien een goed idee
vinden dat ik die brief naar hem doorzet? Dan kan hij daar zelf even naar kijken en
kan hij kijken wat hij met dat signaal moet doen.

Staatssecretaris Idsinga:

Heel graag. Dat signaal pak ik graag verder op. Dan zal ik een reactie daarop aan
u doen toekomen. Tot zover.

Voorzitter: Inge van Dijk

De voorzitter:

Dan is de beantwoording van de kant van het kabinet gereed. Ik zie geen aanvullende
vragen, dus dan ga ik door naar de tweede termijn. Ik stel voor dat we per persoon
nog ongeveer 1 minuut en 20 seconden spreken, ongeveer anderhalve minuut. We hebben
nog iets meer dan een halfuur en ik zou graag op tijd willen afronden.

De heer Aartsen (VVD):

Voorzitter. Dank aan beide bewindspersonen voor hun beantwoording. Het was even trekken
om tot dat punt van die aanwijzingen te komen. Dat is mij nog steeds niet helemaal
duidelijk, ook omdat er een tegenstelling ontstond tussen wat nou wel en niet mogelijk
is. Ik heb in mijn eerste termijn juist ook gezegd dat je volgens mij kan differentiëren
bij bijvoorbeeld probleemgevallen en dat je daarbij kan zoeken waar je wel of geen
aanwijzingen inzet. Ik wil hier graag een tweeminutendebat over aanvragen. Ik denk
dat daar breed in de Kamer behoefte aan is. Maar ik kijk ook even naar de bewindspersoon.
We hoeven dit nu niet af te raffelen. We hebben ook nog Prinsjesdag tussendoor, dus
een tweeminutendebat zal pas over een week of twee à drie zijn. Misschien is het goed
om nog te reflecteren op wat er is gezegd en daar mogelijkerwijs op terug te komen,
maar dat laat ik aan het kabinet.

Ik dank de Minister van Sociale Zaken ervoor dat hij de ondernemerscriteria actief
wil betrekken in de VBAR. Daar zijn we erg blij mee. We kijken ernaar uit te zien
hoe die een gelijkwaardige status krijgen in de VBAR. Wij willen daarbij ook het Belgische
model meegeven. Ik denk dat het goed is om daarover door te spreken.

Tot slot wil ik de Staatssecretaris er echt mee complimenteren – dat siert hem ook
– dat hij heel open en transparant zegt: wij gaan ons in deze uiterste situatie niet
aan de wet houden ten aanzien van schijnzelfstandigheid. Het siert hem dat hij dat
zegt. Tegelijkertijd geldt dat natuurlijk ook voor zorginstelling en bedrijven die
mogelijk in een situatie zitten waarbij zij anders niet meer kunnen werken. Het feit
dat de organisatie die zelf de handhaving doet, waar veel kritiek op is, zich op een
ander onderdeel ... Nogmaals, dat is met begrijpelijke redenen, want het laatste wat
we willen is dat er problemen komen bij Herstel Toeslagen. Dat zeg ik niet richting
de Staatssecretaris, maar als overheid slaan we dan wel echt een pleefiguur, zou ik
willen zeggen.

Tot slot is het misschien goed om nog te vragen of de Staatssecretaris aan ons zou
kunnen blijven rapporteren hoeveel schijnzelfstandigen er de komende maanden – het
mag een maandelijkse rapportage zijn – bij de hele rijksorganisatie, bijvoorbeeld
per departement, in dienst zijn. We weten het van het COA en van het gevangeniswezen.
Het is goed voor de geloofwaardigheid van de overheid om dat ...

De voorzitter:

Wilt u tot een afronding komen?

De heer Aartsen (VVD):

... te hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Van Oostenbruggen.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor dit debat. Volgens mij hebben we er best veel
tijd aan besteed. Volgens mij is er veel duidelijk geworden maar ook nog veel onduidelijk
gebleven met betrekking tot zelfstandigen. Ik denk dat het goed is dat we met elkaar
het gesprek blijven voeren. De uitspraak van de Hoge Raad en de behandeling van de
VBAR komen nog. Ik wil nog wel benadrukken dat er de afgelopen negen jaar veel veranderd
is en dat het Deliveroo-arrest uiteraard richtinggevend is, ook wat betreft het voorbehoud
van de feitelijke omstandigheden tijdens een opdracht, maar dat dat ook al zo was
in 2015 en in 1993. Ik wil toch nog even het punt maken dat er juist bij modelcontracten
in elke bijsluiter staat dat er een uitzondering is op de zekerheid die modelcontracten
bieden als een zzp'er in zijn hoedanigheid als opdrachtnemer niet conform de overeenkomst
werkt. Ik zou er dus ook echt voor willen pleiten om het loket open te houden waar
men het proces en de werkzaamheden in een organisatie kan doorspreken met de Belastingdienst
om uiteindelijk te komen tot een modelcontract waaraan enige vorm van zekerheid ontleend
kan worden.

Met betrekking tot de andere punten, ook het punt dat meneer Aartsen noemde over potentiële
schijnzelfstandigheid binnen de overheid, lijkt het me inderdaad een goed idee om
daar meer inzicht in te krijgen, ook omdat het voor de overheid een grote opgave is.
Ik begrijp ook dat er veel potentiële schijnzelfstandigheden binnen de overheid zouden
kunnen zijn, alleen al vanwege het feit dat het zo'n complexe organisatie is, waarin
je al snel ingebed bent als werkende. Wellicht kan het...

De voorzitter:

Bijna een punt.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

... helpen om dat voor een tweeminutendebat nog te verduidelijken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor alle antwoorden die we hebben gekregen. Volgens
mij is het momentum heel veel genoemd. Ik denk dat het momentum ook echt nu is. Ik
zou u willen oproepen om dat momentum ook te benutten om echt te zorgen dat het gelijke
speelveld er nu komt. Helder, eenduidig, met een zachte landing, maar zonder het instrument
van de aanwijzing. Daar maak ik me namelijk zorgen over. Ik hoor de oproep. Maar het
zorgt wel weer voor meer onduidelijkheid en voor meer risico op het uitlokken van
bepaald gedrag. Ik ben dus erg bezorgd over dat instrument. Mij gaat het erom dat
mensen uiteindelijk zij aan zij met elkaar kunnen werken in solidariteit, met voldoende
autonomie, met een goede werkgever. Dat moet in de horeca, in de bouw, in de productie
en op alle plekken, en het liefst onder de werkingssfeer van een cao, zodat mensen
ook een goed pensioen kunnen gaan opbouwen. Want dat is een van de allergrootste zorgen
die er zijn. Er zijn 1,2 miljoen zelfstandigen. Er is totaal geen zicht op de pensioenreserveringen
van deze mensen. Ik heb echt een grote zorg dat we afstevenen op een groep toekomstige
hele arme ouderen, waarvoor de voorzieningen niet toereikend zullen zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Boon.

De heer Boon (PVV):

Voorzitter. Ik wil de Minister en de Staatssecretaris danken voor hun antwoorden.
Waar ik zelf echt moeite mee heb, is de schijnzelfstandigheid bij de overheid. Wij
gaan vanaf 1 januari controleren, terwijl we misschien zelf ook mensen in dienst hebben.
Ik snap de overweging hoe moeilijk het is, maar ik hoop toch nog iets meer ambitie
te zien en te horen dat er gewoon wordt gezegd dat wij streven naar nul op 1 januari
en dat we de groep die de toeslagenouders helpt, toch op een goede manier gaan onderbrengen.
Want bedrijven hebben dezelfde moeilijkheden en de overheid moet het goede voorbeeld
geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Rikkers.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik ook heel graag de Minister, de Staatssecretaris
en hun medewerkers bedanken voor alle antwoorden. Het gevoel dat mij vandaag een beetje
bekruipt, is dat we nog steeds heel erg negatief kijken naar zzp'ers en dat het heel
erg op schijnzelfstandigheid zit. Dat baart me echt zorgen. We gebruiken deze mensen
heel veel, ook voor de continuïteit, voor heel veel dingen in de zorg, de gehandicaptenzorg
en dat soort zaken. Ik weet dat de Belastingdienst heel graag met de menselijke maat
werkt, dus ik vind dat we hun die mogelijkheid ook moeten bieden. Ik weet uit de praktijk
dat de Belastingdienst echt heel graag goed kijkt naar de situatie en niet alleen
maar naar de negatieve dingen, maar het baart me wel zorgen hoe hier gesproken wordt
over deze zelfstandigen. Want het is heel veel schijnzelfstandigheid. Het is heel
veel vanuit de opdrachtgever. Ik daag de Minister en de Staatssecretaris ook uit om
juist met die zelfstandigen in gesprek te gaan en niet alleen maar met de koepels,
de brancheorganisaties en de hele grote opdrachtgevers. Deze zelfstandigen hebben
namelijk echt een stem en een heel goede inbreng, maar ze zijn niet altijd verenigd
in brancheorganisaties. Dat is misschien iets wat we 50 jaar geleden deden, maar tegenwoordig
niet meer. Die oproep wil ik heel graag doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. De heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor de beantwoording. Ik sluit me daar trouwens graag bij aan. Er is, vind ik,
vrij negatief gesproken over zzp'ers als een probleemgroep, terwijl ze heel veel goed
werk verrichten en ze er vaak ook bewust voor kiezen om zelfstandige te zijn. Wij
hebben tijdens onze bijdrage natuurlijk de aandacht gevestigd op de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering
voor zzp'ers die eraan komt. Het zal duidelijk zijn dat wij daartegen zijn. Maar als
je dan toch zo'n verplichte verzekering invoert, laat zzp'ers – ze heten niet voor
niks «zelfstandig» – dat dan ook zelfstandig regelen. Dat doen ze nu al voor een groot
gedeelte. In het wetsvoorstel dat eraan komt – ik ben in ieder geval blij dat de Minister
dat bevestigd heeft – wordt het de facto verboden voor zzp'ers om zelf onderling een
arbeidsongeschiktheidsverzekering te regelen, want ze moeten dan een bank worden.
Ze moeten een bankvergunning hebben. De enigen die daar profijt van hebben, zo kan
ik bedenken, zijn natuurlijk de banken en de verzekeraars zelf. Die krijgen dan een
captive audience, om het zo maar te zeggen; een captive market heet het volgens mij.
Zzp'ers worden straks dus gedwongen om naar die verzekeraar toe te gaan, waar ze al
heel weinig vertrouwen in hebben, om daar dan maar op hun knietjes te hopen dat ze
een arbeidsongeschiktheidsverzekering krijgen. Ik vind het echt schandalig. Ik begrijp
daar helemaal niets van. Wij zullen weer met een motie komen om te voorkomen dat dit
gaat gebeuren en om ervoor te zorgen dat zelfstandigen dit ook zelfstandig onderling
kunnen regelen. Dan gaan we in het tweeminutendebat wel zien hoe de Kamer daarover
gaat stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Dan geef ik het voorzitterschap even over aan de heer
Aartsen.

Voorzitter: Aartsen

De voorzitter:

Dan krijgt mevrouw Van Dijk gelijk het woord weer terug.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ook dank voor de toezegging van
de Minister om te komen met een brief met betrekking tot onder andere pensioenen en
voor de toezegging van de Staatssecretaris om even goed te kijken naar de brief die
ik naar hem ga doorzetten. Ik ben nu uiteraard ook erg benieuwd naar het Belastingplan,
want het lijkt ons goed om daar de bredere discussie te voeren over een gelijk speelveld.
Wij zijn niet negatief over zzp'ers. Wij zijn wel heel erg voor het verder organiseren
van een gelijk speelveld.

Met betrekking tot de hersteloperatie kan ik het gewoon niet laten: de beste manier
om schijnzelfstandigheid daar het snelst op te lossen, is zorgen dat we de hersteloperatie
oplossen. Het gaat gewoon nog jaren duren. Ik wil ook de andere kant van de medaille
even op tafel leggen. Wat doen we met al die mensen die we nu aannemen, die we hopelijk
over een aantal jaren niet meer nodig hebben?

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Ik geef het voorzitterschap terug aan u.

Voorzitter: Inge van Dijk

De voorzitter:

Ik kijk even naar rechts om te zien of we meteen door kunnen gaan met de openstaande
vragen. Volgens mij kunnen we meteen doorgaan. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Van Hijum:

Dank, voorzitter. Er waren niet heel veel aanvullende vragen, maar dank voor uw reacties
en inbreng in de tweede termijn. Ik heb een aantal aansporingen gehoord.

Er was alleen nog één specifieke opmerking; althans, dat was een beetje een herhaling
door de heer Van Houwelingen van het verwijt dat je bank moet worden om zelf dingen
te kunnen regelen. Laat ik daar toch nog één ding over zeggen. Ik zit hier niet voor
de financiële instellingen. Het gaat erom dat als je een verzekering wilt realiseren,
je ook op lange termijn, tot je AOW-leeftijd, moet kunnen voldoen aan de verplichtingen
die daarmee samenhangen. Als je in een klein fonds bijvoorbeeld een paar gevallen
hebt waarin er langdurige arbeidsongeschiktheid ontstaat, kun je die lasten eigenlijk
al nauwelijks meer dragen. Daarmee wordt het ook heel erg onaantrekkelijk voor anderen
om zich bij dat soort fondsen, met hoge uitkeringslasten, aan te sluiten. Je moet
daar gewoon spelregels voor opstellen. Althans, om zekerheid te bieden zullen de instellingen
die daaraan meedoen aan dat soort spelregels moeten voldoen. Daar ontkom je gewoon
niet aan. Zo werkt de verzekeringsmarkt. Leuker kan ik dat niet maken, maar het is
in het belang van de zekerheid van de regelingen die we voor deze groep willen realiseren.

Verder zijn er volgens mij geen vragen meer aan mij gesteld.

De voorzitter:

De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Idsinga:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag genoteerd van de heer Van Aartsen, die vraagt
of wij periodiek ...

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Aartsen.

Staatssecretaris Idsinga:

Aartsen, excuses. De heer Aartsen.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Dat was het kwartje!

Staatssecretaris Idsinga:

Vanaf nu iedere keer een kwartje! Dat is een goede regel. Daar mag u mij aan houden.

De heer Aartsen heeft gevraagd om periodiek te rapporteren over het aantal mogelijke
schijnzelfstandigen binnen de overheid breed. Ik moet wel even wat aantekenen bij
wat ik zonet heb gezegd. Ik zit natuurlijk op het Ministerie van Financiën. Ik ga
over de Belastingdienst en ik spreek namens het Ministerie van Financiën. Als hij
die vraag breder wil uitzetten, ben ik best bereid om daarover met de Minister van
BZK in overleg te treden. Dan komen we daar gezamenlijk bij u op terug. Ik zie de
heer Aartsen tevreden knikken.

De heer Van Oostenbruggen was net even weg toen ik de vraag over de modelcontracten
beantwoordde. Wij vinden het geen goed idee om dat instrument in stand te houden,
omdat wij van mening zijn dat dit toch – dat blijkt ook uit de praktijk – een soort
schijnzekerheid geeft rondom dit ingewikkelde vraagstuk. In de praktijk is gebleken
dat datgene wat op papier staat, niet altijd is wat er in werkelijkheid wordt nageleefd.
Voor de fiscaliteit is met name dat laatste van belang. Het gaat erom wat er gebeurt
in de praktijk.

Mevrouw Rikkers stelde geen vraag, maar zij vond dat er in dit debat een negatieve
sfeer heerst rondom de echte zzp'ers. Ik vind het jammer dat mevrouw Rikkers dat zo
heeft ervaren. Ik denk dat ik mede namens de Minister spreek als ik zeg dat dat absoluut
niet de bedoeling is. Wij waarderen de hardwerkende zzp'er, de ondernemer, maar ook
de werknemer op wat voor manier dan ook. Die worden zeer gewaardeerd door dit kabinet.
Ik hoor ook de oproep van mevrouw Rikkers om met de niet-schijnzelfstandige zzp'er
in gesprek te gaan. Dat knoop ik in mijn oren, wil ik tegen mevrouw Rikkers zeggen.
Overigens – ik ga dan even terug naar de techniek van wat we aan het doen zijn – heffen
wij niet een handhavingsmoratorium op ten aanzien van degene die wordt ingehuurd,
maar juist ten aanzien van degene die de inhuurder is. Dat is dus aan de kant van
de inlenende partij; laat ik het maar even zo zeggen. In die zin zit alles rondom
zachte landing, handhaving en boetes primair aan de kant van de inlenende partij,
dus niet van de zelfstandige of de schijnzelfstandige.

De voorzitter:

Mevrouw Rikkers, heel kort dan. Meneer Van Houwelingen wilde ook een vraag stellen
en dat heb ik niet toegekend, dus heel kort.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Ik zal het dan heel kort houden. Heeft de Staatssecretaris wel gehoord waarom wij
deze zorg hebben over dat het alleen maar bij de opdrachtgever ligt? Dat is voor ons
heel belangrijk.

Staatssecretaris Idsinga:

Ik zeg tegen mevrouw Rikkers dat ik haar goed heb verstaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor de beantwoording. Ik heb een vijftal toezeggingen.

– De Minister zal met de Minister van Economische Zaken in gesprek gaan over het ondernemersdiploma.
Dat zal worden teruggekoppeld aan de Kamer.

De vraag is natuurlijk wanneer. Aan het einde van het jaar, geeft de Minister aan.

– De Minister komt in een brief terug op de gevolgen van het innen van premies door
pensioenfondsen bij werkgevers in geval van schijnzelfstandigheid en neemt hier ook
de gevolgen met betrekking tot de sociale zekerheid in mee.

Hier ook de vraag wanneer. Eind oktober, hoor ik.

– De Staatssecretaris gaat na hoe de Belastingdienst de criteria voor schijnzelfstandigheid
binnen de eigen organisatie heeft toegepast. Deze toezegging is gedaan aan het lid
Rikkers.

Hier willen we natuurlijk ook weten wanneer.

Staatssecretaris Idsinga:

Excuses, voorzitter, ik breek nu een beetje in. Ik begrijp net dat die al gedeeld
zouden zijn in de beantwoording van Kamervragen. Dat krijg ik net ambtelijk terug.
Nu wil ik ze met alle plezier nog een keer delen, maar de antwoorden zitten in principe
daarin verpakt.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat mevrouw Rikkers het even terugleest en dat er contact is als
er nog aanvullende vragen zijn.

– De Staatssecretaris komt terug op de vraag van het lid Inge van Dijk over het verschillend
hanteren van regels door belastingadviseurs.

– De Staatssecretaris gaat met de Minister van BZK in gesprek over het rapporteren van
het aantal schijnzelfstandigen binnen de overheid. Dat is een toezegging aan het lid
Aartsen.

De vraag hierbij is natuurlijk ook: binnen welke termijn?

Staatssecretaris Idsinga:

De vraag rondom de belastinginspecteurs heb ik niet helemaal begrepen.

De voorzitter:

De een-na-laatste toezegging ging over de brief. Het lid Inge van Dijk had u in een
interruptie gevraagd of u zou willen reageren op de brief die aan de Staatssecretaris
doorgezet zou worden.

Staatssecretaris Idsinga:

Dan begrijp ik ’m. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan is er een tweeminutendebat aangevraagd, met als eerste spreker het lid Aartsen
van de VVD. Ik dank iedereen voor de inbreng, voor de beantwoording en zeker ook voor
de belangstelling. We spreken elkaar binnenkort weer.

Sluiting 16.48 uur.