Verslag van een notaoverleg : Verslag van een notaoverleg, gehouden op 17 juni 2024, over mensenrechtenbeleid

Nr. 398
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 30 augustus 2024

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 17 juni 2024 overleg gevoerd met
mevrouw Bruins Slot, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 12 december 2023 inzake interventie
in zaak Internationaal Gerechtshof Gambia versus Myanmar (Kamerstuk 32 735, nr. 378);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 december 2023 inzake voorlopige
maatregelen opgelegd door Internationaal Gerechtshof tegen Syrië (Kamerstuk 32 623, nr. 331);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 29 december 2023 inzake stand
van zaken over de uitvoering van de motie van het lid Sjoerdsma c.s. over het lokaal
bekend stellen van het NIMH-overzicht en het in behandeling nemen van claims van slachtoffers
van martelingen en verkrachtingen (Kamerstuk 26 049, nr. 101) (Kamerstuk 26 049, nr. 120);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 februari 2024 inzake inzet
van het Koninkrijk der Nederlanden in de VN-Mensenrechtenraad voor periode 2024–2026
(Kamerstuk 32 735, nr. 380);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 mei 2024 inzake Mensenrechtenrapportage
2023 en resultatenkader Mensenrechten, Democratie en Internationale Rechtsorde (Kamerstuk
32 735, nr. 381);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 mei 2024 inzake Rapportage
2023: Internationale Mensenrechtenprocedures (Kamerstuk 32 735, nr. 382);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 juni 2024 inzake beantwoording
vragen commissie over de Mensenrechtenrapportage 2023 en resultatenkader Mensenrechten,
Democratie en Internationale Rechtsorde (Kamerstuk 32 735, nr. 381) (Kamerstuk 32 735, nr. 384);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 juni 2024 inzake kabinetsreactie
op het advies van de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken (CAVV)
«Consequenties op de lange termijn van het oprichten van een alternatief tribunaal
om de misdaad van agressie te berechten en andere mogelijkheden om de Russische president
Poetin te berechten» (Kamerstuk 36 410-V, nr. 86).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, De Roon

De griffier van de commissie, Westerhoff

Voorzitter: Boswijk

Griffier: Blom

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Boswijk, Ceder, Dassen, Dobbe, Kamminga,
Paternotte, Piri en Zeedijk,

en mevrouw Bruins Slot, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Welkom bij het notaoverleg Mensenrechtenbeleid. Een hoop sprekers hebben zich opgegeven
en ik denk dat er nog wel een aantal binnen zullen druppelen. We hebben beperkt de
tijd, dus ik ga wel strak zijn op de interrupties en ik wil beginnen met twee. Als
we wat meer ruimte hebben, zou er wellicht eentje bij kunnen komen. Maar ik wil even
met twee beginnen, want mijn ervaring is inmiddels dat we vaak uitlopen.

De heer Paternotte (D66):

Is dat twee in tweeën?

De voorzitter:

Nee. Dat is twee gewoon in één keer.

De heer Paternotte (D66):

Dat lijkt me wel heel marginaal. Dat is gewoon één keer een vraag stellen en dan nog
een keer vragen: hoe bedoelde u dat precies?

De voorzitter:

Nou, dan maken we er drie van, maar drie in één keer. Ik wil bij dezen de heer Paternotte
van D66 het woord geven. Zijn eerste termijn is zes minuten.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter, ik heb een kort punt van orde. Ik wil me namelijk wel aansluiten bij de
heer Paternotte. Drie interrupties is nog steeds heel weinig en zeker drie in één
keer. Dus als we nou vier interrupties doen, twee keer twee, denk ik dat we al een
stukje verder zijn. Dan kunnen we in ieder geval twee mensen interrumperen. Dat is
al wat fijner, denk ik.

De voorzitter:

Nou, laat ik dan niet zo moeilijk doen: twee aan twee. Maar houd het dan ook kort.
Geen hele lange, ellenlange interrupties. Meneer Paternotte, u begint met uw betoog.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Mensenrechten zijn er voor iedereen, altijd en overal. Zo
voorkom je selectief zijn. Zo voorkom je hypocrisie. Is dat nog steeds leidend voor
Nederland? Dat vraag ik de Minister. Ik vermoed dat de Minister zal zeggen: jazeker.
Maar ik vraag me af: halen we nu die test? Als in Gaza de mensenrechten dagelijks
worden geschonden, duizenden kinderen en honderd journalisten zijn gedood en het een
bondgenoot van ons is, namelijk Israël, die het oorlogsrecht op een bikkelharde manier
schendt, spreken we ons dan net zo hard uit als wanneer het geen bondgenoot was? Als
in China de onderdrukking van de Oeigoeren en hun cultuur vrijwel compleet is, en
de surveillance en intimidatie zo overweldigend zijn dat praktisch heel Xinjiang één
concentratiekamp is geworden, spreken we ons dan net zo hard uit als wanneer we niet
zo afhankelijk waren van China? Als er in Sudan sprake lijkt van etnische zuivering,
maar onze invloed zo beperkt is dat de aandacht eigenlijk ontbreekt, terwijl er 9 miljoen
mensen op de vlucht zijn en er 3 miljoen vrouwen en meisje continu blootstaan aan
het gevaar van geweld, spreken we ons dan net zo hard uit als bij een oorlog buiten
Afrika?

Voorzitter. Deze en vele andere voorbeelden laten zien dat de strijd voor democratie
en mensenrechten overal woedt met dictators en hun wreedheid als de driver van afbraak.
Juist in die wereld besluit de nieuwe coalitie om een reusachtig mes van 2,5 miljard
in de internationale samenwerking te zetten, met aan het hoofd daarvan iemand die
de nazistische omvolkingstheorie aanhangt en zegt dat vluchtelingen tbc, hepatitis,
polio en andere exotische ziektes met zich meebrengen. Het is compleet mesjogge en
het schaadt Nederland, want het betekent dat we in de wereld veel minder invloed zullen
krijgen, minder handel kunnen drijven en bovendien minder kunnen doen om te voorkomen
dat mensen op de vlucht slaan. Dat komt nog boven op de bezuiniging die elk ministerie
voor z’n kiezen krijgt, namelijk het snijden in het aantal ambtenaren. Het ministerie
heeft berekend dat dit zal leiden tot het sluiten van tientallen diplomatieke posten.
Ik durf wel te voorspellen dat dit dan vooral zal gaan om onze posten in kwetsbare
landen, waar ze nou juist zo hard nodig zijn om mensenrechten te kunnen verdedigen.
Mijn vraag is of de Minister het met D66 eens is dat Nederland veel minder effectief
kan bijdragen aan het bevorderen van mensenrechten op het moment dat we er op zo veel
plekken in de wereld niet meer zijn.

Voorzitter. Er is zo veel leed dat je in zes minuten niet de hele wereld recht kan
doen en daarom wil ik nog vooral en in het bijzonder stilstaan bij schendingen van
mensenrechten die echt ongezien blijven. Dat kan namelijk steeds meer, omdat in de
wereld dictaturen als China en Rusland een model exporteren waarin schendingen van
mensenrechten totaal onzichtbaar zijn of verdwijnen uit het collectieve geheugen,
precies zoals vroeger Sovjetleiders hun geliquideerde concurrenten van foto’s lieten
wegpoetsen, of zoals iedereen die in China nog dúrft te beginnen over de protesten
op Tiananmen in 1989 meteen gevaar loopt. Dat gebeurt nu vaker. Desinfo en doodse
stilte zijn funest. Want het beeld van een onthoofde baby in Gaza raakte iedereen,
maar bijna niemand heeft een beeld van het geweld en de geforceerde honger in Tigray,
doordat Ethiopië het gebied volledig wist af te sluiten van de buitenwereld. Deze
stilte dreigt nu eigenlijk in de hele Sahelregio. Rusland is daar al jaren bezig met
een desinformatiecampagne gericht op destabilisatie en wantrouwen jegens het Westen
om de eigen invloed te vergroten, met als gevolg dat de Amerikaanse en Franse aanwezigheid
nu al verdwijnt.

Om hier een goed antwoord op te kunnen geven en om ervoor te zorgen dat mensen overal
ter wereld wél kunnen beschikken over eerlijke en onafhankelijke media is het van
belang om die te versterken. In 2015 hebben verschillende partners uit zes landen
rondom Rusland de Russian Language News Exchange in het leven geroepen. Deze nieuwshub
heeft ervoor gezorgd dat onafhankelijk nieuws beschikbaar werd voor ruim 10 miljoen
Russischsprekenden. Dat is een doorn in het oog van dictator Poetin. Daarom stellen
wij voor om dit model ook naar de Sahelregio te brengen en om ook daar verschillende
media aan de rand van landen onder dictatuur samen te brengen om zo kwaliteitsjournalistiek
te leveren voor een groot publiek. Mijn vraag is of de Minister bereid is om vanuit
Nederland het initiatief te nemen om relevante partners bij elkaar te brengen en om
voor de begroting van 2025 te kijken of Nederland dit ook financieel mogelijk kan
maken.

Voorzitter. Het gevolg van desinformatie zien we in Sudan. Mensen worden in de val
gelokt op plekken die op Facebook worden gemeld als veilige locaties, terwijl het
daar verre van veilig is. Meta, het moederbedrijf van Facebook, neemt hier tot nu
toe geen enkele verantwoordelijkheid voor, terwijl de consequenties fataal zijn. Mijn
vraag is of de Minister bereid is om dit probleem aan te kaarten bij de Media Freedom
Coalition en om dit samen op tafel te leggen bij Facebook.

De situatie in Sudan is zo ernstig dat Human Rights Watch spreekt over een mogelijke
etnische zuivering. In antwoorden op vragen van mij en collega Bamenga las ik dat
Nederland de mede-initiatiefnemer is van de uitbreiding van sancties. Daarvoor wil
ik de Minister bedanken. Het lijkt alleen nog niet voldoende. De stad El-Fasher wordt
omsingeld door de RSF. Er zitten daar 2 miljoen mensen vast, met grote tekorten aan
water en voedsel. Vorige week nam de VN-Veiligheidsraad een resolutie aan die een
onmiddellijk einde eist aan de belegering van de stad. Als hier niet naar wordt gehandeld,
dan willen wij dat de sancties zo snel mogelijk stevig worden uitgebreid. Deelt de
Minister dit met ons?

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was netjes binnen de tijd. Ik geef het woord aan mevrouw Dobbe van
de SP. U heeft vier minuten.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Vrouwenrechten zijn mensenrechten, maar die mensenrechten
staan steeds meer onder druk. Ik heb hier eerder al genoemd dat wij daar grote zorgen
over hebben. Een toenemend aantal vrouwelijke mensenrechtenverdedigers, waaronder
journalisten, wordt slachtoffer van repressie en intimidatie. Vrouwelijke vrouwenrechtenactivisten
krijgen, naast het «gewone» geweld waar ook hun mannelijke collega’s mee te maken
hebben, te maken met genderspecifiek geweld. Fundamenteel werk op het gebied van mensenrechten
en democratie komt hiermee in de verdrukking. Deelt de Minister onze zorgen daarover?
Want het is ontzettend belangrijk dat mensenrechtenverdedigers hun werk kunnen blijven
doen. Het bestaande mensenrechteninstrumentarium is nu nauwelijks gericht op vrouwelijke
vrouwenrechtenbeschermers. Is de Minister bereid om te kijken welke maatregelen er
kunnen worden genomen om ook het werk voor vrouwenrechten en van vrouwelijke mensenrechtenactivisten
te beschermen en te ondersteunen?

Voorzitter. In 2022 is de motie van Jasper van Dijk en Peter Valstar aangenomen om
huwelijkse gevangenschap onderdeel te maken van het mensenrechtenbeleid. Huwelijkse
gevangenschap is een ernstige schending van de fundamentele mensenrechten van vrouwen
in landen waar ze geen gelijke rechten hebben binnen het familierecht en niet kunnen
scheiden van hun man. Dit is nog niet gebeurd. Mijn vraag aan de Minister is: wat
is de voortgang van de uitvoering van deze motie en kan de Minister ons daarover zo
snel als mogelijk informeren? Wanneer wordt huwelijkse gevangenschap opgenomen in
het mensenrechtenbeleid?

Democratie en mensenrechten bestaan omdat mensen daarvoor blijven opkomen en dat kunnen
blijven doen. De vrijheid om dat te doen is cruciaal. Ik wil daarom graag aandacht
vragen voor de rechten van politieke gevangenen in zijn algemeenheid en in het bijzonder
voor die van politieke gevangenen in Rusland. Een mening die anders is dan het regime
van Poetin leidt tot intimidatie, gevangenschap of erger. Meer dan 1.000 mensen zijn
wegens hun standpunten vastgezet en zitten in de gevangenis of ergens in een of ander
kamp. Dat is verschrikkelijk en funest voor een democratisch Rusland. Nederland kan
bijdragen aan het opvoeren van de internationale druk richting Rusland en aan het
steunen van mensenrechtenorganisaties die opkomen voor de rechten van gevangenen in
Rusland. Organisaties, bijvoorbeeld het Internationale Rode Kruis, moeten gevangenen
kunnen bezoeken. Wij vroegen ons af of dat ook kan, hoe nu de contacten met dat soort
organisaties, bijvoorbeeld het Internationale Rode Kruis, zijn en hoe zij worden ondersteund
in het bezoek van de gevangenen daar.

Ook is het belangrijk om mensenrechtenverdedigers en onafhankelijke journalisten te
ondersteunen en te beschermen. Zij zijn onze bondgenoten voor democratie en het enige
alternatief voor onderdrukking en voor dictatuur. Landen als Litouwen en Duitsland
kijken daarbij bijvoorbeeld naar het visabeleid, omdat het de mensenrechtenverdedigers
helpt als zij op het moment dat zij echt gevaar lopen, het land kunnen verlaten. «Multiple-entry
Schengen»-visa zijn daar een voorbeeld van. Is de Minister bereid om deze mogelijkheid
te onderzoeken? En wat kan er nog meer worden gedaan om het maatschappelijk middenveld
in Rusland te ondersteunen?

Dan de rol van de wapenhandel en mensenrechtenschendingen. Ik heb het eerder ook al
genoemd: de rol van bijvoorbeeld de Verenigde Arabische Emiraten en Saudi-Arabië in
het leveren van wapens aan groepen in Sudan. Met die wapens wordt een vreselijke oorlog
gevoerd, wordt er geweld gepleegd en worden er mensenrechtenschendingen begaan. Is
de Minister bereid om in ieder geval geen wapens meer te leveren aan landen die het
wapenembargo richting Sudan schenden?

Voorzitter. Tot slot Gaza, want dat mag niet onbenoemd blijven als het om mensenrechten
gaat. Het geweld, de oorlogsmisdaden en het risico op genocide: het gaat maar door.
We hebben het er hier heel vaak over gehad, en het wordt niet beter maar nog steeds
alleen maar slechter. Dit moet stoppen. Een permanent staakt-het-vuren hoort daarbij,
net zoals ervoor zorgen dat er eindelijk genoeg humanitaire hulp kan worden gegeven,
alle belemmeringen daarvoor worden opgeheven en er respect voor internationaal recht
is. Hoe gaat de Minister zich voor deze zaken steviger uitspreken en inzetten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Zeedijk van NSC. U heeft ook zes minuten.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Zoals goed bestuur voor NSC een hoofdthema is, zo zijn in
het verlengde daarvan internationale rechtsorde en universele mensenrechten wereldwijd
dat ook. Waar Pieter dit thema voorheen in z’n eentje uitdroeg in de Raad van Europa,
zijn we nu met twintig. Waar we op sommige thema’s best pittige interne discussies
hebben, zo staan we op het gebied van mensenrechten onverdeeld zij aan zij. Ik ben
hier vandaag als vervanger van Caspar Veldkamp, die deze waarden in het kabinet gaat
uitdragen als beoogd Minister. Zo hopen we met NSC onze stempel steeds nadrukkelijker
op het beleid te drukken.

Dat is nodig, voorzitter. Want de algehele mensenrechtensituatie in de wereld verslechtert
door toenemende spanningen in en conflicten. Democratische waarden worden in de westerse
wereld uitgedaagd door populisme, waardoor de al dan niet financiële steun voor oppositie
en onderdrukte minderheden wereldwijd onder druk staat. Twee weken geleden hadden
de leden van deze commissie hier de gelegenheid om Jevgenia Kara Moerza te ontmoeten.
Zij is de indrukwekkende echtgenote van Vladimir Kara Moerza, die sinds april 2022
gevangenzit en inmiddels is veroordeeld tot 25 jaar strafkamp, omdat hij zich uitsprak
tegen de oorlog in Oekraïne. Een man die twee keer op het nippertje aan de dood is
ontsnapt toen men hem vanuit het Kremlin probeerde te vergiftigen. Iemand die makkelijk
in de VS als publicist had kunnen leven, maar die uit overtuiging naar Rusland ging.

Mevrouw Kara Moerza vertelde ons over de politieke gevangenen, die op dit moment in
slechte gezondheid in Russische gevangenissen zitten. Ook vertelde zij over het Russische
maatschappelijke middenveld, waar mijn collega het al even over had, waarvan velen
ondanks alle belemmeringen nog proberen weerstand te bieden tegen het meedogenloze
regime van Vladimir Poetin. De signalen zijn belangrijk, omdat we hier in het Westen
ze nauwelijks meer waarnemen. Poetin wil ons ook doen geloven dat de Russische bevolking
achter het regime staat, wat bij lange na niet zo is. Kan de Minister aangeven hoe
de Nederlandse regering het Russische maatschappelijke middenveld kan ondersteunen
in zijn verzet en wat zij de nieuwe Minister adviseert op dit vlak? Zou een versoepeling
van het visabeleid voor Russische mensenrechtenvertegenwoordigers ervoor kunnen zorgen
dat ze hun werk kunnen voortzetten zonder gedwongen te worden om in het Westen asiel
aan te vragen?

Voorzitter. Het baart ons ook zorgen dat blijkbaar het lot van vele honderden Oekraïners,
die zich in Russische krijgsgevangenschap bevinden, niet bekend is. Onmiddellijke
toegang door het Internationale Rode Kruis tot deze gevangenen en hun registratie
zijn strikt noodzakelijk. Nog nijpender is eigenlijk de situatie van de uit Oekraïne
ontvoerde kinderen. Als moeder word ik er misselijk van als ik aan hun situatie denk,
en velen met mij. Sommige kinderen staan nota bene al op Russische adoptiesites. Deze
kinderen moeten onder bemiddeling van het Internationale Rode Kruis zo spoedig mogelijk
met hun ouders herenigd worden. Wat adviseert de huidige Minister haar opvolger op
dit vlak?

De aandacht voor de mensenrechtensituatie in Belarus lijkt sinds de oorlog in Oekraïne
verslapt. Volgens Human Rights Watch ervaren vooral advocaten en politieke gevangen
de laatste tijd enorme tegenwerking vanuit de overheid. Ze worden bedreigd, vastgezet
en veroordeeld. Eerder hebben mijn collega’s Isa Kahraman en Caspar Veldkamp twee
Wit-Russische politieke gevangen geadopteerd. Wij zouden graag mevrouw Svetlana Tichanovskaja
in het najaar in Den Haag ontvangen en voor deze commissie laten spreken om op deze
manier hernieuwde aandacht voor de mensenrechtensituatie in Belarus te creëren.

Voorzitter. Ik heb al twee sterke vrouwen genoemd in mijn betoog, maar ik wil ook
graag aandacht vragen voor de situatie van vrouwen en meisjes in Afghanistan. Sinds
de taliban daar aan de macht zijn mogen meisjes niet meer naar school en zijn veel
vrouwen veroordeeld tot thuisblijven, praktisch verdwenen uit het openbare leven.
Ik ben zelf trots op de sterke vrouwen in mijn eigen familie, een waarde die ik graag
doorgeef aan mijn drie eigen dochters en de drie dochters van mijn zus. Als ik echter
denk aan de kracht die de Afghaanse vrouwen nodig hebben om op te komen voor rechten
die wij in Nederland als doodnormaal beschouwen, kan ik alleen maar diep respect hebben
voor hun moed. Met het rapport van het UNDP hebben we concrete aanbevelingen in handen
om ondernemende vrouwen in Afghanistan te ondersteunen. Waarschijnlijk is het ook
breder toepasbaar ter ondersteuning van vrouwenrechten elders in de wereld. Ondanks
alles krijgt twee derde van de door vrouwen geleide ondernemingen in Afghanistan het
voor elkaar om te groeien. Die vrouwen zijn van onschatbare waarde voor de door recessie
geteisterde Afghaanse economie en voor de ontwikkeling van de Afghaanse maatschappij
in de toekomst.

Vaak missen we vanuit onze situatie in het Westen handelingsperspectief. Het UNDP-rapport
biedt concrete aanknopingspunten om deze vrouwen en hun bedrijven te ondersteunen
en daarmee andere vrouwen in Afghanistan hoop en toekomstperspectief te geven. Wat
kan Nederland volgens de Minister doen om ervoor te zorgen dat de adviezen uit het
rapport zo snel mogelijk worden opgepakt? Zijn deze aanbevelingen naar haar mening
breder toepasbaar in andere regio’s?

Zoals we kunnen lezen in de Mensenrechtenrapportage staan lhbtiq+-rechten wereldwijd
onder druk. Het rapport noemt Uganda en Rusland, waar discriminerende wetgeving werd
aangenomen waardoor de veiligheid van de regenbooggemeenschap verder is afgenomen.
In veel landen is de toegang tot gezondheidszorg beperkt voor bijvoorbeeld transgenderpersonen
of mensen met hiv of aids. Nieuw Sociaal Contract wil ook hier de komende jaren extra
aandacht voor vragen, omdat wij ons realiseren dat juist Nederland hieraan een positieve
bijdrage kan leveren.

Tot slot een woord over geloofsvrijheid en de bescherming van religieuze gemeenschappen,
een onderwerp dat NSC nauw aan het hart gaat. Wereldwijd zijn er veel voorbeelden
van onderdrukking te noemen, maar vandaag kies ik voor de jezidi’s, waarvan er nog
steeds 2.700 vermist of gegijzeld zijn door IS. NSC pleit dan ook nog steeds voor
de oprichting van een internationaal tribunaal voor de berechting van misdrijven zoals
genocide door IS om gerechtigheid ...

De voorzitter:

Kunt u afronden?

Mevrouw Zeedijk (NSC):

... te bieden aan de slachtoffers en straffeloosheid tegen te gaan. Dat is – mijn
laatste zin, voorzitter – een belangrijk signaal, juist in deze tijd waarin het bewaken
en behouden van de internationale mensenrechtenstandaarden belangrijker is dan ooit.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft eerst een interruptie van collega Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Een mooi betoog van mevrouw Zeedijk. Inhoudelijk kan ik me eigenlijk in alles vinden.
Ik denk dat we niet moeten vergeten dat op dat befaamde Ministerie van Buitenlandse
Zaken niet alleen Caspar Veldkamp komt te zitten, maar ook een mevrouw Klever. Ik
denk dat we ook een getekend hoofdlijnenakkoord niet onbenoemd moeten laten. Ik hoor
NSC hier pleiten voor lhbti-rechten wereldwijd, voor vrouwenrechten, voor politieke
rechten en voor godsdienstvrijheid. Dat is een pak van mijn hart, maar daar heb je
wel instrumenten voor nodig. In het hoofdlijnenakkoord staat een bezuiniging van 22%
op de ambtenaren. In de media zagen we al dat het ministerie heeft berekend dat als
je dit inclusief de posten doet, dit ertoe leidt dat wereldwijd 34 Nederlandse posten
gesloten moeten worden. Mijn concrete vraag aan mevrouw Zeedijk is als volgt. Het
pleidooi van het ministerie, zo begrijp ik uit de krant, is: doe dit nou niet inclusief
de posten, maar kijk alleen naar het kerndepartement in Den Haag. Hoe staat NSC daarin?

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Ik had veel vragen verwacht, maar deze niet; je krijgt er altijd eentje die je verbaast.
Het hoofdlijnenakkoord bevat doelstellingen. Ook wij vinden de posten en juist hoe
de posten hun werk doen inderdaad belangrijk. De doelstellingen van het akkoord zijn
helder, maar ik wil de regering toch echt even de tijd geven om te kijken hoe ze die
bezuiniging precies gaat invullen. De afgelopen jaren is het aantal ambtenaren bij
het Rijk enorm gestegen. Dat leidt ook tot echt veel meer beleid en tot problemen
in de uitvoering van beleid. Dat we de doelstelling hebben om dat te doen afnemen,
lijkt mij dus geen slechte zaak. De werking van de posten en wat de posten precies
doen, juist ook in de coherentie tussen ontwikkelingssamenwerking en handel, vinden
wij wel heel belangrijk. Die twee dingen moet de regering dus met elkaar balanceren.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dat geeft in ieder geval enigszins hoop; laat ik het zo zeggen. Ik heb namelijk samen
met de heer Veldkamp een bij de begroting aangenomen motie ingediend die is gesteund
door de hele Tweede Kamer, behalve de PVV en JA21, en die het kabinet opriep om in
ieder geval niet op de posten te bezuinigen. Dat betekent niet dat je niet binnen
de posten kan schuiven. De geopolitiek verschuift. Het is ook een politieke keuze
om bijvoorbeeld meer aandacht te geven aan een bepaalde regio of aan bepaalde onderwerpen,
maar de les van Rutte I, het kabinet dat gedoogd werd door de PVV en dat aan het postennetwerk
enorme schade heeft toegebracht, waarvan het herstel jarenlang heeft gekost, is om
dat niet weer te doen. Dit geeft in ieder geval hoop dat het NSC net als bij de begroting
eigenlijk nog steeds vindt dat je die bezuinigingen niet zozeer op de posten moet
doen maar dat je verder moet kijken, misschien naar het ambtenarenapparaat in het
geheel. Dat is niet mijn opvatting, maar dat vind ik in ieder geval minder schadelijk
dan wat er in de krant stond.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Mag ik daar nog iets aan toevoegen? Ik wil er heel graag nog aan toevoegen dat we
juist die langetermijnrelaties in het buitenland ontzettend belangrijk vinden en dat
we echt gaan kijken hoe we die kunnen behouden. Dat zal ik ook betogen in BHOS-debat,
dat voor woensdag gepland staat.

De heer Dassen (Volt):

Even doorgaand op de langetermijnrelaties: die zijn volgens mij ontzettend belangrijk,
zeker in een tijd waarin je ziet dat de democratieën wereldwijd onder druk staan.
De rol die Nederland daarin kan spelen, is opgebouwd met het postennetwerk, de kennis
en de ontwikkelingssamenwerking die we de afgelopen jaren hebben gehad. Er wordt natuurlijk
wel ook flink bezuinigd op die ontwikkelingssamenwerking. De AIV zegt daarvan dat
dit zeer onverstandig is, juist ook omdat de invloed van andere grootmachten alleen
maar groter wordt op de plekken waar je jezelf gaat terugtrekken. Ik ben dus benieuwd
hoe NSC die langetermijnrelatie voor zich ziet, juist ook met landen waarin we de
afgelopen jaren hebben geprobeerd te investeren en waar we nu genoodzaakt zijn om
die investering terug te halen.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Die conclusie lijkt me echt voorbarig. De heer Paternotte noemde de 2,4 miljard aan
bezuinigingen. Als je dat afpelt, lijkt die 2,4 miljard mij niet het juiste bedrag
om hier te noemen. In het hoofdlijnenakkoord staat namelijk ook dat een heel groot
deel van die bezuiniging een verlaging is van de eerstejaarsasielopvang. Dat is ongeveer
1,7 miljard of 1,8 miljard daarvan. Dus ja, er moet bezuinigd worden en ja, dat gaat
ons ook aan het hart, maar voor dit punt van het hoofdlijnenakkoord hebben we als
Nieuw Sociaal Contract echt hard gestreden. Volgens mij is dat ook echt zichtbaar
geweest. Ik ben eigenlijk gewoon trots op het resultaat.

De heer Dassen (Volt):

Dat is niet echt een antwoord op mijn vraag. Mevrouw Zeedijk zegt dat een deel van
die bezuiniging bij de opvang van asielzoekers komt. Het is overigens zeer de vraag
of die bezuiniging realistisch is, want daarvan is al gezegd dat dit wordt ingeboekt
met inachtneming van een flink dalende instroom. Het is nog maar de vraag of dat gaat
lukken. Maar mijn vraag ging juist veel meer over de langetermijnrelatie waar mevrouw
Zeedijk het over had en over hoe we die in de toekomst kunnen waarborgen. Als je jezelf
als Nederland terug gaat trekken in handelsrelaties en ontwikkelingssamenwerking en
meer ruimte geeft aan grootmachten als Rusland of China, die daar dankbaar in springen,
vraag ik me af hoe mevrouw Zeedijk die twee zaken met elkaar wil rijmen. Als je een
goede langetermijnrelatie wil opbouwen, juist in een wereld die steeds meer onder
druk staat, hoe rijmt dat dan met de bezuiniging die wordt gedaan op ontwikkelingssamenwerking?

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Nog even terugkomend op die bezuiniging op de asielopvang. Er staat ook in het hoofdlijnenakkoord
dat die, mocht die bezuiniging niet gehaald zijn, in ieder geval niet ten koste gaat
van het budget van ontwikkelingssamenwerking. Dat vinden wij heel belangrijk. Wij
gaan er ook echt op toezien dat het budget dat wel overblijft, wordt ingezet. Daarmee
denken wij dat de conclusie dat je niet kunt gaan voor langetermijnrelaties echt voorbarig
is. Ik zou dus zeggen: wacht even af waar de nieuwe regering mee komt.

De heer Paternotte (D66):

De verwijzing naar die 2,4 miljard vind ik eigenlijk een beetje een hotseknotsboerenkoolredenering.
Je kunt zeggen: dat valt eigenlijk wel mee, want nu gaat een groot deel naar eerstejaarsasielopvang.
Dat klopt, maar we hebben tevens een kabinet dat zegt: we gaan ervoor zorgen dat er
zo veel minder asielzoekers komen dat die eerstejaarsasielopvang helemaal niet zo
veel geld meer kost. Maar dan gaat het geld niet terug naar OS, dus is het wel degelijk
gewoon een hele hoge bezuiniging. Die had je ook kunnen aanpakken door te zeggen:
dat bedrag de eerstejaarsasielopvang moet niet ten koste gaan van het OS-budget, want
daar zit de perverse prikkel. Mijn vraag is als volgt. Als mevrouw Zeedijk ervoor
is dat er veel minder beleidsambtenaren komen, wat vindt zij er dan van – dat heeft
het ministerie natuurlijk ook laten zien – dat die ambassades en consulaten gezien
worden als onderdelen van beleid? Zij voeren onze mensenrechtenagenda uit en leveren
ontzettend veel diensten aan Nederlanders in het buitenland. Zijn dat plekken die
zij ziet als plekken waar beleid wordt gemaakt?

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Voor een invaller op Buitenlandse Zaken vind ik dit echt wel een moeilijke vraag om
te beantwoorden. Volgens mij hebben ze, juist ook in de uitvoering, een hele belangrijke
taak en ben ik het daarover met de heer Paternotte eens. Toch wil ik nog heel even
terugkomen op het volgende. Volgens mij staat er echt in het hoofdlijnenakkoord dat,
als we de bezuiniging op eerstejaarsasielopvang niet halen, dat niet ten koste gaat
van het geld voor ontwikkelingssamenwerking. Zo moet je het, volgens mij, echt lezen.
De voorstelling die u net deed, klopt dus niet.

De heer Paternotte (D66):

Volgens mij klopt die wel, tenzij mevrouw Zeedijk hier gaat zeggen dat, als er minder
instroom is, de bezuiniging op OS wordt teruggeschroefd. Maar volgens mij is dat niet
het plan; het plan is gewoon om er 2,4 miljard structureel af te halen, toch? Ja.
Dat hebben we in ieder geval vastgesteld. Dan kan ik door.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Maximaal 10% van die eerstejaarsasielopvang mag worden betrokken bij het totale ODA-budget.
Dat is wat er staat.

De voorzitter:

Laten we even niet door elkaar heen praten. Eerst is de heer Paternotte aan het woord
en dan geef ik mevrouw Zeedijk weer het woord.

De heer Paternotte (D66):

Het totale ODA-budget gaat dan met 2,4 miljard omlaag. Als er veel minder instroom
is, betekent dat minder kosten voor eerstejaarsasielopvang. Maar dat gaat OS niet
helpen, want daar gaat het geld niet naar terug. Dat is volgens mij glashelder. Mijn
punt was het volgende. Ik snap best dat u zegt dat het voor u als invaller lastig
is om precies antwoord te geven op vragen over die enorme bezuiniging. Alleen gaat
het hier om nogal wat. Het sluiten van 34 posten zou de grootste terugtrekking zijn
van Nederland qua diplomatieke posten sinds de Tweede Wereldoorlog. Dat is een gigantische
operatie, die natuurlijk een enorme schaduw werpt over alles wat we hier bespreken
over onze inzet voor mensenrechten in de wereld. Heel veel mensen die dat werk doen,
maar ook bedrijven en Nederlanders die in het buitenland wonen, maken zich daar ongelofelijk
veel zorgen over. Zou het daarom niet logisch zijn om die diplomatieke posten niet
te beschouwen als onderdeel van de beleidsambtenaren hier in Den Haag, maar als uitvoeringsorganisaties?
Dat zou toch een veel logischer manier zijn om ernaar te kijken dan om ze helemaal
mee te laten lopen in die heel onverstandige bezuinigingsoperatie in het hoofdlijnenakkoord?

Mevrouw Zeedijk (NSC):

De vraag blijft steeds hetzelfde, maar het frame van een bezuinigingsoperatie van
2,4 miljard op het postennetwerk lijkt me gewoon niet te kloppen. Dat lijkt me gewoon
feitelijk onjuist. Misschien moet ik de heer Paternotte offline even uitleggen hoe
dat precies zit, maar dit lijkt me gewoon onjuist. Wij gaan juist wel voor die langetermijnrelatie.
Ik zou toch echt even willen wachten op de uitwerking van het hoofdlijnenakkoord door
de nieuwe regering. Dan kunnen we daar vanuit de Kamer natuurlijk altijd enorm kritisch
naar kijken.

De voorzitter:

Ik zie nog twee interrupties. Eerst de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Fijn dat u ook aangesloten bent bij de commissie, mevrouw Zeedijk. De heer Veldkamp
wordt inderdaad Minister van Buitenlandse Zaken. Dat gun ik hem; hij is een prima
kerel. Maar ik heb ook het interview met hem gelezen op de NSC-website, waarin hij
juist zegt dat de bezuiniging ook het postennet fors zal raken en dat het pijn zal
doen. Het kabinet gaat doen wat het wil doen, maar ik ben toch benieuwd naar wat de
opstelling van NSC hierin zal zijn. Ik begrijp de schreeuw van het departement namelijk
wel, want zoals het er nu uitziet zullen de coalitiepartijen elke poging om deze bezuiniging
op een andere manier in goede banen te leiden, niet steunen. Ik ben dus ook wel benieuwd
wat de langetermijnvisie van NSC is op dit punt. Er zullen vast ook ambtenaren zijn
die kijken. Even los van wat de doelstellingen van het kabinet zijn, zou uw eigen
fractie daar wat duidelijkheid over kunnen geven, omdat dat tot zorgen leidt.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Het is inderdaad een bezuiniging, dat wil ik niet ontkennen. In die zin snap ik ook
wat mijn collega Veldkamp heeft gezegd. Ja, het is een bezuiniging, maar het idee
dat we daarmee alle langetermijnrelaties die we hebben opgebouwd, nu in één klap afbouwen,
is niet de waarheid.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat zeg ik ook niet. Ik probeer gewoon wat duidelijkheid te krijgen, ook omdat er
mensen zijn die graag wat duidelijkheid zouden willen. Volgens de berekening die in
het AD terechtkwam, zou dit betekenen dat 34 van de 157 posten dicht zouden moeten
gaan. Als inderdaad zou blijken dat dit de opgave is, is de fractie van NSC dan bereid
om ook het standpunt in te nemen dat dat te veel is?

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Zo concreet kan ik er nog niet op ingaan, want ik wil de regering even de kans geven
om invulling te geven aan het hoofdlijnenakkoord. Daar wil ik graag op wachten.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe was eerst. Mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik heb het allemaal een beetje aangehoord. Ik deel de mooie woorden van NSC over het
ondersteunen van gevangenen, het maatschappelijk middenveld in Rusland, meisjes in
Afghanistan, maar ik deel ook heel erg alle kritische vragen, met de strekking dat
het toch echt onmogelijk wordt om nog een deuk in een pakje boter te slaan als je
daar zoveel geld weghaalt, dus die zal ik niet herhalen.

Ik wil NSC een vraag voorleggen over Sudan. Op het moment dat Nederland wapens levert
aan landen die doorleveren aan Sudan, worden daar mensenrechtenschendingen mee gepleegd
en een afschuwelijke oorlog mee uitgevochten. Is NSC bereid om samen met ons te pleiten
voor een wapenembargo richting die landen die wapens daarnaartoe doorvoeren?

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Dat is een goeie vraag. Ik vind de situatie in Sudan ook enorm zorgelijk en ik maak
me daar ook enorm veel zorgen over. Ik denk dat we zeker moeten bekijken hoe we kunnen
tegengaan dat het conflict daar nog verder escaleert en hoe je dus ook zorgt dat daar
geen extra wapens naartoe gaan. Ik moet wel eerlijk zeggen dat ik niet weet hoe de
stromen precies lopen, dus daar zouden we het een keer over moeten hebben. Over wat
de juiste maatregelen zijn kan ik op dit moment helaas geen antwoord geven.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik snap dat ook. Misschien is deze vraag ook te precies, maar op het moment dat Nederland
weet dat bepaalde landen wapens of wapenonderdelen leveren aan Sudan en dat er een
groot risico is dat die worden ingezet voor die oorlog en die mensenrechtenschendingen
daar, zou je uit principe wel kunnen uitspreken: op het moment dat we dat weten, leveren
we geen wapens of wapenonderdelen meer aan die landen die leveren aan Sudan. Dat zou
NSC wel kunnen doen.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Ik denk dat het juist is dat we geen extra wapens naar Sudan willen. Dat is heel juist,
maar we zouden even moeten kijken naar de precieze manier waarop, naar welke dingen
je dan wel en niet verbiedt.

De voorzitter:

Dan nog een interruptie van collega Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik dacht dat we eindelijk beweging zagen bij NSC, maar ik maak me toch weer zorgen
door de beantwoording van de vragen. Dit is echt heel essentieel. Het heeft geen enkel
nut om elk jaar in een debat over de Mensenrechtennota te spreken, op het moment dat
wij 22% van onze posten gaan sluiten. In het hoofdlijnenakkoord staat: 22% bezuinigen
op het ambtenarenapparaat. De vraag aan NSC is nogmaals of dat ook betekent 22% bezuinigen
op het postennetwerk.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Volgens mij heb ik deze vraag écht vaak beantwoord en écht vaak gezegd dat we er even
op moeten wachten wat de precieze invulling is. Ik ga hier niet ook nog extra onnodige
zorg daarover overal ter wereld verspreiden. Ik wil echt even wachten op met wat voor
voorstel de regering komt, en dan kunnen we zij aan zij kritisch zijn of minder kritisch
zijn, afhankelijk van wat het voorstel precies is.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Nou, de vraag is of wij zij aan zij gaan staan. Maar laat ik het zo zeggen. Dit is
voor mijn fractie de reden dat wij voor donderdag de suppletoire begroting hebben
laten onthameren, omdat het niet zo kan zijn dat hier onduidelijkheid over bestaat.
De Kamermeerderheid, drie van de vier coalitiepartijen ... De heer Veldkamp heeft
zelfs samen met mij die motie ingediend. Maar ook de PVV en ook de BBB hebben gesteund
dat je niet op het postennetwerk gaat bezuinigen. Dus dit is helemaal niet zo raar,
nog even los van welk kabinet ook welke maatregel neemt. De vraag is vooral: vindt
NSC nog steeds wat het in februari vond, wat het in maart vond, wat het in april vond?
Vindt het dat nog steeds of is daar nu een wijziging?

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Volgens mij is er helemaal geen wijziging en vinden we nog steeds langetermijnrelaties
ontzettend belangrijk, zowel op handel als op ontwikkelingssamenwerking, dus daar
kan ik mevrouw Piri geheel in steunen. Alleen, de precieze uitwerking en hoeveel posten
dat dan moeten zijn, daar kan ik op dit moment geen antwoord op geven.

De voorzitter:

Heel kort even ter verduidelijking, want het is inderdaad een iets ander antwoord
dan de vraag die werd gesteld.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Het gaat niet om de langetermijnrelaties. De motie was heel expliciet. Gezien alles
wat we weten en alle adviezen over wat er is gebeurd tijdens Rutte I, met alle bezuinigingen
op de posten, heeft de Kamer in een hele grote meerderheid van 121 stemmen een motie
van NSC samen met GroenLinks-PvdA gesteund om niet weer die fout te maken om op het
postennetwerk te bezuinigen. Mijn vraag is heel simpel: staat NSC daar nog steeds
achter? En ik kan u vertellen: ik zal die vraag straks ook aan de VVD stellen.

De voorzitter:

Ja, maar dat gaat alleen niet meer, want u bent door uw interrupties heen, maar goed.
Mevrouw Zeedijk.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Ik weet eigenlijk niet zo heel goed wat ik hier nog verder op moet antwoorden. Tja,
ik blijf gewoon bij het antwoord dat ik dat graag van het kabinet wil afwachten, dat
we het postennetwerk zeker ontzettend belangrijk vinden en het werk dat zij doen ontzettend
belangrijk vinden. Maar voor de invulling van de bezuiniging wil ik toch nog echt
even op het kabinet wachten.

De voorzitter:

Dan nu eindelijk het woord voor mevrouw Kamminga. U heeft zes minuten voor uw termijn.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank, voorzitter. Ik neem vandaag de honneurs waar voor mijn collega Brekelmans, die
zich laat verexcuseren.

In dit debat staat vandaag de mensenrechtennota centraal. In het jaar waarin de Universele
Verklaring van de Rechten van de Mens 75 jaar bestond, werd eens te meer duidelijk
dat deze gedeelde waarden voor een grote uitdaging staan. Oorlogen, gewapende conflicten
en doelbewuste moordpartijen verwoesten het leven van velen, waarbij de nota de situatie
in Oekraïne, de Palestijnse gebieden, Israël en Sudan noemt als het meest in het oog
springend. We hebben het ook in deze Kamer vaak over deze conflicten gehad.

Het is pijnlijk om te constateren dat de mensenrechten wereldwijd wederom zijn verslechterd.
De score van de index Freedom in the World is voor het achttiende jaar op rij gedaald.
Helaas is die trend dus al jarenlang negatief, en dat baart mij en mijn fractie grote
zorgen. Concreet is dat op vele plekken in de wereld zichtbaar. Rusland bombardeert
lukraak Oekraïne, deporteert kinderen en sluit mensen op met een afwijkende mening.
Iran gaat door met brute repressie van de eigen bevolking, in het bijzonder vrouwen
en meisjes. China perkt vrijheden en rechten steeds verder in, met name van minderheden,
en steunt wereldwijd regimes die mensenrechten bruut schenden. En zo kan ik nog wel
even doorgaan, helaas.

En dan zijn er nog verschillende landen die wetgeving introduceren om uitingen door
lhbti strafbaar te maken, zoals Uganda en Ghana. Om nog maar te zwijgen van de rechten
van vrouwen, die ook steeds verder onder druk komen te staan. Collega Dobbe refereerde
daar al aan. Het is van belang om de onderliggende oorzaken te doorgronden. De macht
van China en andere autocratische landen neemt toe, waarmee deze de internationale
rechtsorde en mensenrechten ondermijnen. De positie van westerse democratische landen
wordt daardoor relatief zwakker. En landen zoals Nederland hebben dan vervolgens weer
minder invloed op landen en het mondiale Zuiden. Dat betekent dus des te meer dat
Nederland nóg gerichter en effectiever moet optreden om mensenrechten te beïnvloeden,
en daarbij steeds een brede afweging moet maken met andere belangen, zoals internationale
veiligheid, handel, strategische autonomie en grip krijgen op migratie. In dat licht
wil ik de Minister vragen hoe zij de effectiviteit van het Nederlandse mensenrechtenbeleid
beoordeelt. De jaarlijkse mensenrechtennota is een heldere opsomming van alle projecten
en initiatieven waar Nederland aan bijdraagt, maar de effecten van al deze projecten
en bijbehorende uitgaven zijn onduidelijk. Kan zij daar nader op ingaan?

Met die onduidelijkheid vraag ik mij af op basis van welke criteria de budgetten geografisch
worden verdeeld en op basis van welke criteria budgetten aan projecten worden toegekend.
Het is wat de VVD betreft wenselijk om de inspanningen op mensenrechten zo veel mogelijk
te laten samenvallen met andere prioriteiten in ons buitenlands beleid, zoals internationale
veiligheid en grip op migratie. Een inzet voor mensenrechten in China, Rusland en
Iran kan er ook aan bijdragen dat deze landen een minder kwalijke rol spelen ten opzichte
van derde landen. Zo snijdt het mes aan twee kanten. Deelt de Minister de opvatting
van de VVD dat een geografische heroriëntatie wenselijk zou kunnen zijn?

Rusland is momenteel verantwoordelijk voor de meest grootschalige mensenrechtenschendingen.
Op een dag zal de oorlog voorbij zijn, niet wanneer het vechten stopt maar wanneer
het recht gesproken heeft en de Russische kopstukken zijn bestraft. Hoe kan er meer
snelheid worden gemaakt met het opzetten van een agressietribunaal voor de misdaden
van het Russische regime?

Wat betreft China wil ik specifiek aandacht vragen voor de genocide op Oeigoeren.
Anderhalf jaar geleden publiceerden de VN hierover een kritisch rapport maar dat blijft
onbesproken. Hoe probeert Nederland ervoor in te zetten dat hieraan opvolging wordt
gegeven? Het is cynisch dat uitgerekend ook islamitische landen zich hiertegen verzetten.

Dan Iran. Het Iraanse regime is verantwoordelijk voor een waslijst aan wreedheden
tegen de eigen bevolking, van seksueel geweld tot martelingen en executies. Het is
positief dat de factfindingsmissie van de VN weer met een jaar is voortgezet en ik
ben benieuwd hoe de Minister het vervolg voor zich ziet. Is zij ook voorstander van
een bewijzenbank zodat de informatie ook op een dusdanige manier wordt verzameld dat
de Iraanse autoriteiten verantwoordelijk gehouden kunnen worden?

De komende twee jaar is Nederland lid van de VN-Mensenrechtenraad. Wat zijn de Nederlandse
prioriteiten gedurende dit lidmaatschap? Wat hoopt Nederland concreet te bereiken
en bieden schendingen van VN-resoluties over bijvoorbeeld Rusland en Noord-Korea extra
aanknopingspunten om de druk op te voeren?

Kwaadaardige regimes schenden niet alleen mensenrechten in eigen land maar schenden
ook de vrijheden in ons land door intimidatie, bedreigingen en spionage. De VVD vindt
het goed dat het kabinet een aparte agenda heeft opgezet voor ongewenste buitenlandse
inmenging, waarbij nog veel moet gebeuren. Wel is mijn vraag voor dit debat welke
diplomatieke drukmiddelen Nederland nu inzet tegen ongewenste inmengingen vanuit autoritaire
regimes en welke prioriteiten de Minister hierin stelt. Staat dit volgens de Minister
voldoende op de diplomatieke agenda of zijn hierbij extra inspanningen nodig? Helaas
hebben we als Nederland steeds minder invloed op mensenrechten in andere landen, maar
we gaan wel over de vrijheid en rechten in onze eigen straten.

Ten slotte wil ik nog ingaan op twee specifieke groepen. Ten eerste zien we dat de
rechten van de lhbti wereldwijd flink onder druk komen te staan, ook in sommige westerse
landen. Ik wil de Minister vragen in hoeverre zij merkt dat de effectiviteit en geloofwaardigheid
van de Nederlandse inzet voor lhbti afneemt wanneer deze rechten ook in Nederland
ter discussie worden gesteld. Hoe gaat de Minister in het mensenrechtenbeleid om met
deze negatieve binnenlandse tendens?

Ten tweede wil ik aandacht vragen voor de jezidi’s; mijn collega bracht dat ook al
op en gelet op de tijd wil ik mij aansluiten bij de vragen die zij daarover had.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

U had nog een minuut spreektijd. Maar u heeft nog wel een interruptie van collega
Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik hoor van de VVD veel dingen waar ik het mee eens ben, met name waar het gaat over
de invloed van Rusland en China en dat we ons daar veel scherper tegen teweer moeten
stellen. Ik heb dan wel een vraag op het punt van een hele grote bezuiniging op de
diplomatieke posten van Nederland en het pleidooi van de VVD voor een soort heroriëntatie.
De afgelopen jaren hebben we gezien dat China de Amerikanen heeft ingehaald met verreweg
de meeste diplomatieke posten in de wereld en dat het dat aantal alleen maar verder
uitbreidt. Mijn vraag is eigenlijk: waarom denkt mevrouw Kamminga dat China zijn diplomatieke
netwerk juist uitbreidt?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dat moet de heer Paternotte echt aan de Chinezen zelf vragen. Ik ga alleen maar over
wat wij doen. We zien dat de Chinezen op alle fronten hun invloed willen vergroten.
Dat doen ze niet alleen via hun posten maar ook door financiële middelen en door te
investeren in infrastructurele projecten. Ik was onlangs bij de Wereldbank vanuit
de commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ook daar zien
we dat ze fors aan het investeren zijn. Daarom heb ik er daar ook voor gepleit, wat
ik ook woensdag zal doen in een debat over Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking,
dat we ervoor zorgen dat de middelen die we vanuit Nederland via dat type organisaties
verstrekken, ook echt ten goede komen aan westerse bedrijven en wat mij betreft bij
voorkeur Nederlandse bedrijven, want we hebben de bedrijven die dat heel goed zouden
kunnen. We zouden bij de Wereldbank echt meer aandacht moeten vragen voor allerlei
regelgeving waar we ons in Europa aan moeten houden, wat denk ik heel goed is, maar
waarbij we dan ook voor dat soort projecten dezelfde standaarden laten gelden, zodat
juist ook Chinezen niet kunnen profiteren van de middelen die wij via dat type organisaties
verstrekken.

De heer Paternotte (D66):

Dank voor het advies om dat aan China te vragen. Ik vermoed dat het antwoord zal zijn
dat China gewoon heel veel waarde hecht aan hele goede verbindingen over de hele wereld.
Maar ik denk dat het heel erg te maken heeft met wat mevrouw Kamminga daarna ook zegt,
namelijk: meer invloed in de wereld. Dus dan is misschien gewoon de vraag: wat denkt
mevrouw Kamminga dat het effect is van het sluiten van allerlei diplomatieke posten
op onze invloed als Nederland in de wereld? Ik denk namelijk dat dat precies het tegenovergestelde
is van meer invloed.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Het is natuurlijk vooralsnog een als-danvraag, maar goed, ik heb net de discussie
in de interrupties op het betoog van mijn collega ook gehoord. Dus ik zal er maar
een beetje in meegaan. Ik hou nooit zo van die politieke spelletjes. Ik hoop van harte
dat de nieuwe Minister van Buitenlandse Zaken iets creatiever zal zijn en dat de berichten
over het onverkort 22% daarop doorvertalen iets genuanceerder zullen uitpakken. Wij
hebben altijd gezegd dat wij het belang zien van de posten wereldwijd. Ik vind het
aan de andere kant ook weer niet zo dat je nergens op kunt bezuinigen op de posten.
Het hoeft van mij ook niet dat je ze bij voorbaat helemaal uitzondert. Volgens mij
kun je echt goed kijken naar wat we op de posten doen en welke er nodig zijn. Is er
ook nog ruimte te zoeken in de samenwerking? Maar nogmaals, als het gaat om wat de
collega’s eerder zeiden over het onverkort 22% op de posten doorvertalen: ik hoop
en verwacht ook dat er meer creativiteit van een nieuwe Minister van Buitenlandse
Zaken komt.

De voorzitter:

Geen verdere interrupties? O, ik zie collega Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Ik wil hier toch even op doorvragen. Ik sloeg een beetje aan op de als-danopmerking
van mevrouw Kamminga. Dit is volgens mij precies geen als-danvraag die je niet zou
moeten willen beantwoorden. Je hebt een bezuiniging. Die leidt ertoe dat je minder
posten hebt. Dat betekent dat je minder invloed zult hebben in de wereld, omdat je
relaties minder worden. De vraag wat dat betekent voor de rol die wij straks in de
wereld hebben, moeten we volgens mij dus wel degelijk met elkaar beantwoorden. We
zien dat China inderdaad een steeds grotere invloed heeft. Mevrouw Kamminga gaf dat
terecht aan. Ze gaf ook terecht aan dat de invloed van Nederland en de democratieën
op het mondiale zuiden minder wordt. Dan lijkt me dat precies de reden om jezelf niet
terug te trekken. Dat lijkt me een reden om de banden aan te halen, om die te intensiveren,
juist om ervoor te zorgen dat je invloed dan groter wordt. Dus kan mevrouw Kamminga
daar nog eens op reflecteren? Zij zegt aan de ene kant dat de invloed van China groter
wordt en dat onze invloed afneemt. Tegelijkertijd maakt men in dit coalitieakkoord
een terugtrekkende beweging, waardoor dat alleen maar versterkt zal worden.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank aan de heer Dassen. Ik denk dat we allereerst moeten zeggen dat 22% bezuinigen
op het ambtelijke apparaat voor het gehele ambtelijke apparaat een klap is. We moeten
gewoon soms pijnlijke maatregelen nemen. We hebben ook veel wensen als het gaat om
het binnenlands beleid. Daar moeten dus keuzes in gemaakt worden. Dan vind ik het
niet meer dan terecht dan dat we over de hele linie van het ambtelijke apparaat gaan
kijken. Daar horen ook de posten bij. Dat neemt niet weg dat ik al gezegd heb dat
de VVD ook het belang van die posten echt ziet. Daar hebben we ook altijd voor gepleit.

Ik ben zelf ooit mijn ambtelijke carrière op zo’n post begonnen. Ik zal de laatste
zijn die zegt dat het niet van toegevoegde waarde is. Maar het feit dat je ook daar
kritisch gaat kijken naar wat er wat minder kan en of er handiger kan worden samengewerkt,
is natuurlijk iets anders dan dat je je terugtrekt uit de wereld. De VVD pleit er
overigens al langer voor om dat gewoon veel slimmer en effectiever te doen. Dat geldt
overigens voor de gehele inzet van de BHOS-begroting. We zijn nu niet altijd even
gericht bezig. Ik denk dus dat het een het ander niet hoeft uit te sluiten. Nogmaals,
het beleid van met grote stappen snel thuis en de aanname dat we dus maar overal terugtrekken,
dat herken ik niet.

De voorzitter:

De heer Dassen, tot slot.

De heer Dassen (Volt):

De VVD pleit voor nul euro ontwikkelingssamenwerking. Dat hebben we in hun eigen doorrekening
gezien. Dus «grote stappen, snel thuis», dat wordt daar volgens mij precies gedaan.
Dat is precies het tegenovergestelde als wat de AIV adviseert. Die zegt namelijk:
zorg ervoor dat je juist die relaties opbouwt, zorg ervoor dat je investeert in die
relaties. Dat is niet alleen goed voor je invloed, dat is ook goed voor het bedrijfsleven
en dat is ook goed voor de positie in de wereld. Ik wil mevrouw Kamminga de volgende
vraag stellen. Is het niet ontzettend onverstandig dat wij als Nederland, juist in
een tijd waarin onze invloed steeds meer onder druk staat, op deze manier de wereld
de rug toekeren?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik ben dat niet met de heer Dassen eens. Ik heb net ook al gezegd dat er in deze tijden
waarin we allemaal de broekriem moeten aanhalen, volgens mij niks mis mee is dat we
dan van iedereen vragen om te kijken of het efficiënter en effectiever kan. Ik denk
ook echt dat dat kan. Ik vind dat fundamenteel iets anders dan de wereld de rug toekeren.
Daar heeft de VVD ook nooit voor gepleit. U refereerde er net aan dat wij terug willen
naar 0% ontwikkelingssamenwerking. Dat is natuurlijk gewoon niet waar. De bezuiniging
was ten opzichte van het basispad. Daar bleef nog behoorlijk wat over. Maar goed,
volgens mij hoeven we die discussie niet te voeren. Er ligt nu een hoofdlijnenakkoord.
Daar staat het uitgangspunt voor de komende jaren in. Daar zit inderdaad een bezuiniging
in. In mijn inbreng heb ik ook gezegd dat we volgens mij met meer focus kunnen kijken.
Daar heeft de VVD al jaren voor gepleit, dus dat is echt niet nieuw.

De heer Paternotte (D66):

In het kader van het feit dat de heer Boswijk ook deelnemer aan het debat is, neem
ik het voorzitterschap even over om hem het woord te geven voor een interruptie.

Voorzitter: Paternotte

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik deel veel van wat er al gezegd is. We zien een telkens
instabielere wereld, met een agressief China en een agressief Rusland. We zien op
het Afrikaanse continent dat de bevolking er aan het einde van deze eeuw is verdubbeld.
We zien klimaatverandering. We zien de werkloosheid toenemen. Daar hebben mensen dan
de keus zich aan te sluiten bij een jihadistische organisatie of in een bootje richting
Europa te stappen. Dan is het juist belangrijk dat je een postennetwerk hebt – dat
zijn onze ogen en oren – zodat je weet wat er gebeurt. Het is ook van belang dat je
ontwikkelingssamenwerking hebt, zodat je de grondoorzaak kan aanpakken. Ik zie dat
het nieuwe kabinet op allebei de punten gaat bezuinigen. Er is al veel over gewisseld.

Ik wil ook weten hoe de VVD naar een ander punt kijkt. We hebben het namelijk altijd
over ontwikkelingssamenwerking gehad, maar ik zie dat er nu een Minister komt voor
ontwikkelingshulp. Dat lijkt een semantische discussie, maar dat is wel degelijk een
ander perspectief. Bij ontwikkelingssamenwerking kijk je namelijk hoe je duurzame
groei kan brengen. Dan gaat het om duurzame langetermijnrelaties. Ontwikkelingshulp
is toch meer met de dweil komen maar niet de kraan repareren. Hoe kijkt de VVD daarnaar?

Mevrouw Kamminga (VVD):

De heer Boswijk schetst een wel heel zwart-wit beeld van de situatie. Ik denk dat
daar echt nog wel wat kleuren tussen liggen. Óf in een bootje stappen, óf aansluiten
bij een jihadistische organisatie: dat is niet helemaal het beeld dat ik herken en
ook zeker niet wat wij als VVD nastreven. Dat gezegd hebbende, ga ik naar mijn reactie
op «ontwikkelingshulp». U vroeg hoe de VVD daarnaar kijkt. Het zal u niet verbazen
dat wij als VVD al jaren bepleiten dat handel de weg naar ontwikkeling is. «Buitenlandse
Handel» staat dus nog fier voorop. We hebben er de afgelopen jaren met deze Minister
voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking natuurlijk ook hard op ingezet
om die twee veel meer aan elkaar te koppelen. Wat ons betreft is dat nog steeds de
weg, dus via handel zorgen dat er ontwikkeling is. Daarnaast bied je waar dat nodig
is ook nog humanitaire hulp of anderszins hulp aan landen. Nogmaals, voor ons reflecteert
dat vooral de inzet op handel voor duurzame economische groei.

De heer Boswijk (CDA):

Natuurlijk zullen er ook nog heel veel mensen op dat continent blijven wonen, maar
eerlijk gezegd ben ik er best somber over als ik alle ontwikkelingen zie. We maakten
ons zorgen over de vluchtelingenstroom in 2015. Nou, ik durf wel te voorspellen dat
wat er op ons afkomt als wij nu geen acties op dat gebied ondernemen, datgene wat
wij in 2015 hebben gezien doet verbleken.

Tot slot wil ik vragen: wat als ontwikkelingssamenwerking niet voldoende heeft geopereerd?
We hebben nu bijvoorbeeld voedselzekerheid als project. Dan kan je zeggen dat je elke
keer voedsel naar bepaalde gebieden toe stuurt. Hoe kan je bijvoorbeeld met handel
voedselzekerheid borgen? We moeten namelijk wel zien dat handel vaak juist de agrarische
sector in opkomende landen om zeep helpt. Ik ben ondernemer van huis uit, dus ik hou
van handel, maar handel heeft ook hele negatieve kanten.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank voor de vragen van de heer Boswijk, waardoor ik dat nog nader kan specificeren.
Het moet namelijk niet alleen maar eenzijdige handel zijn. Handel is er wat mij betreft
voor twee kanten. Het gaat ook over wat je daarvoor nodig hebt. Met betrekking tot
een land dat misschien nog wat minder in staat is om die handel te faciliteren of
dat een wat minder bloeiende economie heeft, vind ik dat daarbij ook hoort dat de
bedrijvigheid er op gang komt, dat wij Nederlandse bedrijven stimuleren daar handel
te gaan drijven en dat wij kijken of we de investeringsrisico’s kunnen afdekken; daar
hebben we nu ook interessante projecten voor. Denk aan Invest International, dat daar
goede dingen doet. Atradius doet daar goede dingen in. Ik denk dus dat het ook onze
schone taak is om te zorgen dat daar een florerende economie kan worden opgebouwd.
Daar geloof ik nog altijd meer in dan alleen maar het geven van goederen of hulp.
Volgens mij is de weg echt zorgen dat Nederlandse bedrijven en Nederlandse kennis
daarnaartoe gebracht worden, maar vooral ook zorgen dat de economieën daar gaan bloeien.

De voorzitter:

Ik geef het voorzitterschap terug aan de heer Boswijk.

Voorzitter: Boswijk

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik hoor toch wat tegenstrijdige ambities. Allereerst hoor ik dat we als Nederland
met schuivende panelen ook echt stappen moeten gaan zetten op het internationale wereldtoneel.
Tegelijkertijd staat daar een bezuiniging tegenover. De VVD en NSC, merk ik even op,
willen tijdens dit debat niet uitsluiten dat er bezuinigd gaat worden op het postennetwerk.
Dat lijken mij twee tegenstrijdige ambities. Mijn vraag is of mevrouw Kamminga daadwerkelijk
gelooft dat, met het sluiten van het postennetwerk, wij over een aantal jaar een sterkere
internationale positie hebben. Of is de doelstelling van mevrouw Kamminga om in de
komende jaren in het kader van de lopende bezuinigingen vooral te zorgen dat de schade
beperkt wordt? Ik hoop dat ze daar een eerlijke reflectie op kan geven. Dan weten
wij en de mensen die kijken ook waar ze de komende jaren aan toe zijn.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Nogmaals, ik snap heel goed dat u mij en ook mijn collega aanspreekt op het akkoord
op hoofdlijnen. Dat vind ik heel logisch en ik snap het ook heel goed. Tegelijkertijd
wordt dat nog nader uitgewerkt. Ik heb dus moeite om hierop vooruitlopend een beeld
te schetsen alsof het postennetwerk opgedoekt zou worden, alsof het om een x-aantal
posten zou gaan waarvan we het nog helemaal niet weten. Ik heb net mijn collega horen
zeggen, maar u heeft ook mij horen zeggen, dat wij hopen dat het postennetwerk zo
veel mogelijk wordt ontzien en dat we daar echt creatiever in gaan zijn. En ja, ik
heb ook gezegd dat we het niet bij voorbaat moeten uitsluiten. Ik denk dat we bij
het postennetwerk, net als overal binnen het Rijk, moeten gaan kijken: waar kan het
beter en efficiënter? Nogmaals, ik vind dat iets fundamenteel anders, dus ik ga niet
mee in dat frame dat we het hele postennetwerk zouden opdoeken en dat we met onze
rug naar de wereld zouden gaan staan. Dan doet u dat echt tekort.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mijn vraag is, of het er nou 20, 34 of 32 worden, of mevrouw Kamminga namens haar
fractie gelooft dat na het einde van deze kabinetsperiode Nederland mede door deze
stappen er internationaal sterker voor staat. Of is het de bedoeling om, met inachtneming
van hoeveel posten het worden, de schade zo veel mogelijk te beperken? Ik ben benieuwd
naar de visie van de VVD op wat het effect is van het sluiten van het postennetwerk.
Worden we daardoor internationaal sterker of erkent u dat we daar zwakker door worden,
maar gaat u proberen de schade zo veel mogelijk te beperken?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Mijn inzet zou zijn om het slimmer en effectiever te doen op die plekken waar het
ertoe doet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Zowaar, mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, mevrouw Kamminga, voor het beantwoorden van al onze vragen en onze zorgen.
Ik hoop ... ik begrijp dat u die zorgen ook wel begrijpt. Ik heb u in uw betoog ook
gehoord over de rechten van vrouwen en meisjes. Nu ken ik mevrouw Kamminga als iemand
die daar pal voor wil staan, dat heel belangrijk vindt en dat daarom ook noemt. Tegelijkertijd
vind ik het ook ingewikkeld; ik kan er niks anders van maken. Als er wordt gezegd
dat er focus moet komen op onze focusthema’s, dus internationale veiligheid en migratie,
hoe is dat dan te rijmen als er bezuinigingen komen op ontwikkelingssamenwerking,
op die diplomatieke posten, die juist zo belangrijk zijn voor het ondersteunen van
de rechten van vrouwen en meisjes? Hoe kunnen we dat dan rijmen? Dat het tegengestelde
ambities zijn, zie ik hier ook wel. Ik vroeg me echt oprecht af, als het gaat over
vrouwenrechten, over de rechten van vrouwen en meisjes: als deze plannen doorgaan,
hoe gaan we die dan borgen?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank voor deze vraag van mevrouw Dobbe. Inderdaad, wij delen die inzet op gender.
Vrouwenrechten en lhbtq scharen we daar dan ook vaak bij in de debatten die we hebben
op het gebied van buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking. Ik snap dus steeds
beter waarom de heer Brekelmans mij heeft gevraagd om dit debat waar te nemen, want
de thematiek komt grotendeels overeen, constateer ik. Het is helemaal terecht. Wij
blijven natuurlijk volop inzetten op alles wat we via de VN en dergelijke doen. Er
gebeurt natuurlijk ook heel veel in dat kader, juist op deze thema’s. Daarnaast blijft
er ... Het is natuurlijk niet zo dat er met het hoofdlijnenakkoord helemaal geen geld
meer overblijft. U zult de VVD er dus op kunnen aanspreken dat wij juist met de middelen
die er dan zijn die thema’s benadrukken. Maar voor mij horen daar ook echt vrouwenrechten
bij als een onderwerp dat hoog op de agenda staat, samen met lhbtq.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel voor dat antwoord. Ik weet dat mevrouw Kamminga het ook meent dat dat moet
gebeuren. Toch moet er dan iets gebeuren als het gaat over de bezuinigingen op én
de diplomatieke posten én ontwikkelingssamenwerking, want die kunnen niet samengaan.
Die diplomatieke posten, weten wij, zijn ontzettend belangrijk om mensenrechtenactivisten
überhaupt te kunnen ondersteunen. Als er geen diplomatieke post is of als er alleen
maar wordt gekeken naar de plekken met focus op internationale veiligheid en migratie,
dan vrees ik toch dat we daar in een tegenstelling terecht gaan komen. Ik zou toch
wat concreter willen horen of mevrouw Kamminga bereid is om te kijken naar extra investeringen
of in ieder geval naar het schrappen van die bezuinigingen, zodat er daadwerkelijk
ruimte komt voor het opkomen voor vrouwenrechten en de rechten van meisjes.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Nee, ik ben niet bereid om bezuinigingen te schrappen, maar ik ben wel bereid om goed
te kijken wat er mogelijk is binnen de beschikbare middelen. Dit is een van de thema’s
waar ik in ieder geval altijd aandacht voor zal blijven vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Nou, dat was ’m wel zo’n beetje, denk ik. Dan ga ik nu naar collega Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Vanzelfsprekendheden zoals onafhankelijke media, journalistiek,
vrijheid van meningsuiting en andere mensenrechten staan wereldwijd onder druk. Het
is dus ook belangrijk dat we ons vizier richting de wereld openhouden. De Mensenrechtennota
biedt daar mogelijkheden toe, maar dan moet daar ook naar gehandeld worden.

Voorzitter. Ik wil beginnen met de situatie in Gaza. Die is namelijk onbeschrijfelijk,
net als de houding van het Nederlandse kabinet ten aanzien van deze situatie. Dit
gaat over 35.000 doden, het leed van de gijzelaars, 70% van de huizen die kapot zijn
en 50.000 kinderen met acute ondervoeding. Een onafhankelijke commissie van de VN-Mensenrechtenraad sprak afgelopen week over de oorlogsmisdaden van Hamas en over oorlogsmisdaden
en misdaden tegen de menselijkheid gepleegd door Israël. Graag een reactie van de
Minister op het rapport; wat doet zij daarmee?

De hoofdaanklager van het Internationaal Strafhof wil een arrestatiebevel uitvaardigen
tegen Netanyahu en Gallant. Het Internationaal Gerechtshof spreekt over een mogelijke
genocide en heeft Israël opgedragen direct te stoppen met de aanval op Rafah. Netanyahu
en zijn regering trekken zich hier niets van aan. Sterker nog, The Guardian ontdekte
dat er actieve inmenging is om de aanklager te ondermijnen. Graag hoor ik van de Minister
wat zij naar aanleiding van dit bericht ondernomen heeft, zowel richting Israël als
ter bescherming van het Strafhof.

Voorzitter. Gisteren stelde het Israëlische leger een tijdelijke pauze in voor hulp
– Netanyahu riep hen meteen ter verantwoording – en tienduizenden Israëli’s staan
op de straat om deze waanzin te stoppen. Hoe kan het dat de Minister het bij woorden
houdt? In de nota wordt gesproken over de dubbele standaard. Deze lijkt mij hier zeer
van toepassing. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Een sterk maatschappelijk middenveld en een onafhankelijke journalistiek
zijn essentieel in vrije democratieën. Drie jaar geleden diende ik samen met collega
Van der Lee een motie in over het afgeven van noodvisa aan journalisten, juist om
deze vrijheid te waarborgen. En eindelijk is er nu een brief, maar hoe teleurstellend
is die? De Minister zegt namelijk: het kan, maar dan moet het Vreemdelingenbesluit
worden aangepast; het is aan het volgende kabinet om dat te beslissen. Ik wil de Minister
eraan herinneren dat we hier al drie jaar geleden voor het eerst op aangedrongen hebben.
Het gaat daarbij om 50 noodvisa. Dat is ook niet ontzettend veel. De Minister schrijft
dat ze zich inzet voor de veiligheid van journalisten, maar ik vraag mij dan af hoe
het kan zijn dat we drie jaar lang hebben moeten wachten op deze brief, met daarin
het antwoord dat we het doorschuiven naar het volgende kabinet.

Voorzitter. Er is een schrijnende situatie in Sudan. Daar zijn inmiddels miljoenen
ontheemden en velen zitten in grote hongersnood. Ik wil daar de volgende vragen over
stellen. Wat wordt daar nu aan gedaan? We horen dat de fact-finding mission mogelijk
te weinig financiële middelen heeft. Wat wordt er dus gedaan aan de humanitaire situatie?
Wat doen we tegen de inmenging van Rusland in het conflict en tegen de bouw van een
marinebasis in de Rode Zee? Ook hier zien we weer hoe andere grootmachten hun invloed
aan het uitbreiden zijn.

Voorzitter. Daar gaat ook buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking over. Het
is meer dan winst maken en eigen belang. Het creëert een stabiele wereld. Het geeft
de mogelijkheid om mensenrechten in Nederland, Europa en elders in de wereld te versterken.
Het geeft ook de mogelijkheid om invloed te hebben in een wereld die steeds agressiever
wordt en die onder druk komt te staan. Ik wil de Minister vragen welke gevolgen zij
voorziet van de voorgenomen bezuinigingen van 2,4 miljard. En welke impact heeft de
mogelijke wegbezuiniging van posten voor de langetermijnpositie van Nederland in het
internationale speelveld?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De grondslag voor de vrijheid, gerechtigheid en vrede in de
wereld is de erkenning van de inherente waardigheid en de gelijke en onvervreemdbare
rechten van alle leden van de mensengemeenschap. Dat staat in de preambule van de
Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Voor de ChristenUnie is die inherente
waardigheid en gelijkheid van mensen uiteindelijk gebaseerd op de woorden uit het
eerste hoofdstuk van de Bijbel, waar staat dat God, de Schepper, de mens heeft gemaakt
naar zijn eigen beeld.

Voorzitter. Er is al een flink aantal vragen gesteld over de situatie in Sudan, Ethiopië.
Ik sluit me dus aan bij die vragen. Ik wil nu inzoomen op een tweetal landen. Dat
heeft te maken met het thema godsdienstvrijheid. Deze bijdrage spreek ik overigens
ook uit namens de SGP. Als we kijken hoe het gesteld is met het eerbiedigen van het
recht op vrijheid van godsdienst, dan valt op dat christenen de meest vervolgde groep
zijn in de wereld. Volgens Open Doors hebben 317 miljoen christenen in de wereld te
maken met zeer zware tot extreme vervolging. Mijn vraag is of de Minister dit beeld
herkent.

Ik zou twee landen willen uitlichten: Nigeria en Pakistan. Allereerst de situatie
in Nigeria. Nog maar een week of drie geleden was er dit bericht uit Nigeria: 8 mensen
vermoord en 160 ontvoerd, hoofdzakelijk christenen. In 2023 zijn volgens de International
Society for Civil Liberties & Rule of Law 8.000 christenen in Nigeria vermoord. Sinds
de opkomst van Boko Haram zijn er 150.000 mensen vermoord, van wie 100.000 christenen.
46.000 waren moslims, die blijkbaar niet aan de standaarden van de jihadisten voldeden,
naast nog eens 4.000 leden van andere religieuze groepen. Herkent de Minister deze
cijfers? In een eerdere beantwoording van schriftelijke vragen hierover lijkt de Minister
te benadrukken dat het geweld niet over geloof gaat, maar over schaarse grond en klimaatverandering,
en dat dat eigenlijk de oorzaak was. Maar speelt geloof toch niet een bepalende rol
als er tweemaal zoveel christenen slachtoffer zijn en als de Fulaniherders feitelijk
ook moslimdorpen ontzien bij hun moordpartijen? Ik zou graag zien dat uitgezocht wordt
waar groeperingen als Boko Haram hun financiering vandaan halen. Zou de Minister hier
onderzoek naar kunnen doen?

Voorzitter. Dan de situatie in Pakistan. Daar zijn christen maar een hele kleine minderheid,
maar ze lijken wel rechteloos en vogelvrij. Als iemand hen maar beschuldigd van iets
godslasterlijks, zijn ze eigenlijk al ten dode opgeschreven. Zelfs als ze door het
juridisch systeem beschermd en vrijgesproken worden, kan hen nog altijd een volksgericht
wachten. Pakistan geniet van de GSP+-status bij de EU. De «Generalised Scheme of Preferences
Plus»-status biedt Pakistan voordelen bij de handel met Europa. Moeten we, juist ook
omdat deze straffeloosheid in stand blijft, de manier waarop christenen behandeld
worden in Pakistan niet serieus mee laten wegen voordat die status weer automatisch
verlengd wordt? Zou de Minister dit in Europa kunnen aankaarten?

Voorzitter. In het brede kader heeft Nederland zich in de VN-Mensenrechtenraad ingezet voor de afschaffing van de doodstraf voor blasfemie en afvalligheid.
Ik begrijp dat dit met enig succes gebeurde, waardoor in een VN-resolutie blasfemie
en afvalligheid ook veroordeeld worden als gronden voor de doodstraf. Dat is een goede
ontwikkeling. Maar welke mogelijkheden ziet de Minister om verdere stappen te zetten
om dit soort wetgeving en deze strafmaat terug te dringen?

Voorzitter. Tot slot de ondersteuning van de VN-gezant voor godsdienstvrijheid. Nederland
heeft een aantal jaren geleden financiële steun geboden aan het belangrijke werk van
de United Nations Special Rapporteur on Freedom of Religion or Belief. Welke mogelijkheden
zijn er nu om het werk van mevrouw Nazila Ghanea te ondersteunen?

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan collega Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Met een kleine 18 miljoen inwoners is Nederland geen grote mogendheid.
Wij leunen voor onze veiligheid en welvaart op een wereld die gebaseerd is op regels.
Het is dan ook niet voor niets dat bevordering van de internationale rechtsorde in
onze Grondwet is verankerd. Het respect voor mensenrechten is een onlosmakelijk onderdeel
van onze waarden en om die reden ook al decennialang een hoeksteen van ons buitenlandbeleid.
Met grote zorgen kijk ik dan ook naar de plannen van de aanstaande coalitie. Mensenrechten
worden niet eens genoemd in het hoofdlijnenakkoord. Er zouden wereldwijd 34 Nederlandse
posten kunnen sneuvelen in de rancunedrift van het PVV-kabinet. De grootste bezuiniging
ooit op ontwikkelingssamenwerking is aangekondigd. Laten we het maar niet hebben over
de persoon die die post ook nog eens schijnt te gaan bemannen. We moeten afwachten
of alle vier de partijen zich blijven committeren aan de steun voor Oekraïne. We weten
in ieder geval één ding zeker: de internationale positie van Nederland zal de komende
tijd ernstig verzwakt worden.

Voor de fractie van GroenLinks-PvdA is het essentieel dat we mensenrechten wereldwijd
hooghouden, dat we ons blijven inzetten voor de vrijlating van politieke gevangen,
zoals Osman Kavala, Selahattin Demirtaş, Nasser Zefzafi en de journalisten Omar Radi
en Vladimir Kara Moerza, dat we blijven investeren in het maatschappelijk middenveld
in Oost-Europese landen via het Matra-programma, dat Nederland een voortrekkersrol
blijft spelen in het tegengaan van straffeloosheid door onafhankelijke onderzoeken
en bewijzenbanken te financieren, zoals we al deden in het geval van bijvoorbeeld
Belarus en de Russische slachting in Boetsja. Maar het is ook essentieel dat we zonder
aarzeling staan voor de naleving van het internationaal recht en de onafhankelijkheid
van de internationale gerechtshoven waarvan we gastland zijn. Ik maak me echt zorgen
over de zwijgzaamheid van het kabinet daarover.

Meer dan drie weken geleden verscheen in internationale media het bericht over de
vermeende spionage- en intimidatiepraktijk van Israël tegenover het Internationaal
Strafhof. Tot op heden hebben we hierover geen enkel woord gehoord van de Minister.
Wat heeft zij de afgelopen weken gedaan, los van het beantwoorden van de Kamervragen
– hoop ik – waarvan de deadline morgen is, om de onafhankelijkheid van het ICC en
haar medewerkers te bewaken? Heeft zij de Israëlische ambassadeur op het matje geroepen
of diplomaten het land uitgezet? Heeft zij haar Israëlische collega gebeld om te zeggen
dat deze strafbare praktijken onmiddellijk moeten stoppen?

Voorzitter. Vanwege de tijd sluit ik me wat betreft Gaza aan bij de vragen van de
heer Dassen.

Dan een ander onderwerp. Welke stappen heeft de Minister gezet voor het tegengaan
van buitenlandse intimidatie van diasporagroepen in ons land? Die zorg leeft heel
breed in deze Kamer. Er zijn een aantal schokkende berichten geweest over de brute
wijze waarop de Chinese autoriteiten hier in Nederland mensen intimideren. We weten
dat Iran in de afgelopen jaren zelfs liquidaties heeft gepleegd op ons grondgebied.
Via onder andere de ambassades en consulaten van Turkije en Marokko worden Nederlandse
staatsburgers in de gaten gehouden. Eerder heeft het kabinet, bij monde van Minister
Hoekstra, al aangekondigd te komen met een meldpunt voor slachtoffers van ongewenste
buitenlandse invloed. Ik weet dat hier achter de schermen aan wordt gewerkt, maar
waarom is dat meldpunt er nog steeds niet? En wanneer is het wel te verwachten? Graag
een reactie van de Minister.

Voorzitter. Vijf dagen geleden lazen we in de Financial Times dat vier Oekraïense
kinderen die in 2022 door Rusland zijn ontvoerd, ter adoptie op Russische websites
zijn geplaatst. Hun persoonsgegevens zijn veranderd, de namen zijn gerussificeerd
en de leeftijden zijn bewerkt. Hun hele persoonlijke Oekraïense geschiedenis is gewist.
De Oekraïense autoriteiten schatten dat er in totaal 20.000 kinderen door Rusland
zijn ontvoerd. Gelukkig zijn er journalisten die deze wrede oorlogsmisdaden aan het
licht brengen en maatschappelijke initiatieven, ook in ons land, die hun best doen
om zo veel mogelijk kinderen uit de frontlinie te evacueren om te voorkomen dat ze
naar Rusland worden gedeporteerd. Deze initiatieven werken ook aan de re-integratie
van een klein aantal kinderen dat gelukkig terug is gehaald naar hun familie in Oekraïne.
Kan de Minister aangeven of zij dit soort initiatieven steunt die direct ten goede
komen aan de veiligheid van Oekraïense kinderen, bijvoorbeeld uit het net toegekende
budget van 2,5 miljoen aan BuHa-OS-gelden voor Oekraïne?

In april heeft de Europese Raad conclusies aangenomen over de betrekkingen met Turkije.
Voorafgaand aan de Raad heeft de Kamer via een motie van collega Kahraman en mijzelf
het kabinet verzocht om de modernisering van de douane-unie met Turkije ten minste
voorwaardelijk te maken aan het respecteren van de uitspraken van het Europees Hof
voor de Rechten van de Mens door Turkije. In het verslag van de Raad zie ik niets
staan over de uitvoering van deze motie. Kan de Minister aangeven of premier Rutte
dit bij de Raad heeft ingebracht en hoe zij zich blijft inzetten voor de vrijlating
van de politieke gevangenen? Al is dit misschien een beetje een rare vraag in haar
laatste week.

Ik heb ten slotte nog een korte laatste vraag. Bij de begrotingsbehandeling eerder
dit jaar is een amendement van collega’s Veldkamp, Paternotte en mijzelf aangenomen
voor 2 miljoen aan aanvullende steun voor het Matra-programma in 2024, met de wens
voor nog eens 2 miljoen in 2025. Is de steun voor 2024 reeds aan organisaties toegekend?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil collega Paternotte vragen om het voorzitterschap even over te nemen.

Voorzitter: Paternotte

De voorzitter:

Zeker. Ik geef meteen het woord aan de heer Boswijk, die spreekt namens het Christen
Democratisch Appèl.

De heer Boswijk (CDA):

Geweldig hoe u dat uitspreekt.

Voorzitter. Als je als laatste bent, is het altijd een beetje lastig om je eigen tekst
overeind te houden, dus ik ga er wat staccato doorheen.

Allereerst sluit ik me aan bij de opmerking van collega Paternotte over het postennetwerk.
Ik vond zijn voorstel over het aanpakken van nepnieuws in de Sahelregio heel goed.
Ik beveel dat ook aan. Dat is een enorm groot probleem.

Voor de rest sluit ik me aan bij de opmerking van collega Dobbe over vrouwenrechten.
We hebben de laatste tijd vaak opgetrokken als het gaat om Afghanistan. In het licht
daarvan ben ik benieuwd hoe het staat met de uitvoering van mijn motie over het op
een concrete manier betrekken van maatschappelijke organisaties in Afghanistan. Ik
ben ook benieuwd hoe de Minister kijkt naar de rondetafel die pas geleden is georganiseerd
met verschillende sprekers vanuit Afghanistan die met de taliban te dealen hebben.
Heeft het ministerie meegekeken? Daar ben ik gewoon nieuwsgierig naar.

Ik sluit me ook aan bij de punten die collega Ceder heeft gemaakt over de christenvervolging
in Pakistan. Ik zou daar het land Irak aan willen toevoegen, in het bijzonder omdat
we op dit moment op verzoek van Irak Nederlandse militairen leveren en daar op dit
moment nog steeds christenvervolging plaatsvindt. Zou het feit dat we militairen leveren
en dat we de mannen en vrouwen die we daar inzetten in gevaar brengen, niet wat extra
gewicht in de schaal kunnen leggen?

Ik sluit me ook aan bij de opmerkingen van collega Piri over de binnenlandse inmenging
van onder andere Iran, China, Eritrea en noem het maar op. Ik ben heel benieuwd naar
de reactie daarop.

Er is veel gezegd over wat er in Israël en Gaza gebeurt. Ik wil graag extra aandacht
vragen voor de illegale nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever. We hebben vrij
lang geleden vragen gesteld over de Tent of Nations, van een christelijk-Palestijnse
familie, die op papier alle eigendomsrechten heeft maar toch nog steeds te maken heeft
met het onteigenen of innemen van haar land, ook met geweld en ook in de afgelopen
weken. Ik vraag me dan ook af waarom het zo lang moet duren voordat we een antwoord
krijgen op de vragen daarover. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we hier een
voorbeeld stellen.

Dan Myanmar. We hebben ons eind vorig jaar aangesloten bij de genocidezaak. Ik ben
eigenlijk wel benieuwd hoe het staat met de ambassadeur van Myanmar. Hebben wij nog
een ambassadeur hier in Nederland zitten? Of zit die misschien in Brussel en vertegenwoordigt
die ook Nederland? Ik ben benieuwd hoe zo’n ambassadeur hier op dit moment nog beweegt
en hoe die relaties dan ook zijn.

Ten slotte wil ik mijn tijd besteden aan de Oeigoeren. Een aantal collega’s heeft
daar ook al iets over gezegd. Ik wil er iets langer bij stilstaan. Collega Paternotte
benoemde het inderdaad al: op dit moment is er sprake van concentratiekampen met meer
dan één miljoen Oeigoeren. De Kamer heeft in 2021 ook een motie aangenomen die vraagt
om hierbij over genocide te spreken. Het kabinet heeft toen aangegeven dat die kwalificatie
op dat moment niet aan de orde was. Het kabinet schreef als reactie op de motie dat
bij de afweging om tot de erkenning van genocide over te kunnen gaan, leidend is dat
er uitspraken van internationale gerechts- en strafhoven voorliggen – maar daar is
China geen lid van – of dat er eenduidige conclusies zijn gevolgd uit wetenschappelijk
onderzoek – wellicht is dat inmiddels zo – of dat het is vastgesteld door de VN; maar
daar kan China ook een veto over uitspreken. Ik ben heel benieuwd wat de stand van
zaken op dit moment is. En wat heeft het kabinet nog meer nodig om dit wél als genocide
te erkennen? Welke landen binnen de EU zijn bereid om hier wel nog stappen op te zetten?
Is de Minister bereid om zelf met een stappenplan te komen, waarmee duidelijk gemaakt
wordt onder welke voorwaarden erkenning van genocide wél mogelijk kan worden gemaakt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Boswijk voor zijn bijdrage. Dan geef ik hem het voorzitterschap terug.

Voorzitter: Boswijk

De voorzitter:

Dank u wel. Dank aan de collega’s voor de vragen. We hebben er behoorlijk wat gesteld,
ook aan elkaar. We schorsen voor twintig minuten. Om 15.40 uur zijn we hier weer terug.

De vergadering wordt van 15.18 uur tot 15.43 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik wil de Minister het woord geven voor haar eerste termijn.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, dank u wel. Voordat ik van start ga wil ik even de structuur aangeven.
Ik begin met een algemene inleiding. Daarna behandel ik een paar vragen over het beleid
algemeen. Vervolgens ga ik in op een aantal thema’s, te weten lhbtiq+, huwelijkse
gevangenschap, mensenrechtenverdedigers, vrije media en godsdienstvrijheid. Tot slot
hebben de leden diverse vragen gesteld over landenspecifieke situaties in Gaza, Oekraïne
en Sudan.

Voorzitter. Dank voor de inbreng van de leden. Zoals alle leden aangeven staan de
mensenrechten, de democratische rechtsstaat en de internationale rechtsorde wereldwijd
steeds meer onder druk. Dan gaat het niet alleen om de conflicten die we dagelijks
zien. Het gaat juist ook om de onderliggende zorgelijke trends.

Twee keer twee interrupties, begreep ik, voorzitter?

De voorzitter:

Ja.

Minister Bruins Slot:

Laten we kijken naar een aantal van deze constateringen, bijvoorbeeld de constatering
van Freedom House dat nog slechts een kleine 20% van de wereldbevolking in een vrije
samenleving woont. In 2005 was dat nog 46%. Dat is een enorme verslechtering wereldwijd.
Autoritaire leiders die de universaliteit van mensenrechten relativeren, krijgen internationaal
een steeds grotere invloed. Dat leidt op nationaal en internationaal niveau tot een
uitholling van de fundamentele rechtsnormen en de internationale afspraken. Het is
van belang om onze bijdrage te leveren aan het zo veel mogelijk voorkomen daarvan,
want juist landen die democratische waarden en mensenrechten omarmen, zijn eerder
geneigd om bij te dragen aan een wereld die functioneert op basis van afspraken en
niet op het recht van de sterkste.

Dat zien we ook terug, zoals meerdere leden aangaven, op het gebied van het verspreiden
van desinformatie, vaak in gecoördineerde buitenlandse beïnvloedings- en inmengingscampagnes.
Rusland verspreidt via desinformatie valse narratieven over de oorlog tegen Oekraïne.
Zo publiceerde Frankrijk afgelopen week een nieuw rapport over pro-Russische nepaccounts
die websites van mediaoutlets en internationale organisaties nabootsen en zo desinformatie
verspreiden. In toenemende mate zien we het gevaar van desinformatie. In een vrije
samenleving zoals in Nederland botst dat tegelijkertijd, en terecht, met de vrijheid
van meningsuiting. De komende jaren zal het zoeken zijn naar een balans: hoe gaan
we desinformatie goed bestrijden, waarbij zoiets belangrijks en waardevols als de
vrijheid van meningsuiting wel pal overeind blijft staan?

Je ziet dat de onafhankelijke media wereldwijd onder druk staan. Aanvallen op mensenrechten
zijn uiteindelijk gericht tegen universele rechten, democratie en rechtsorde. Zonder
deze gedeelde normen wordt de wereld minder voorspelbaar en daarmee ook instabieler.
De bescherming en bevordering van de mensenrechten, de democratische rechtsstaat en
de internationale rechtsorde zijn daarom een sleutelelement van het Nederlandse buitenlandbeleid
en een welbegrepen eigenbelang.

Tijdens de Raisina Dialogue in India werd ik aangesproken over de westerse waarden.
Ik gaf toen aan: nee, dit zijn uiteindelijk universele waarden die we met elkaar delen.
Zoals meerdere leden hebben aangegeven, hebben we een grote opdracht: accountability,
maar bijvoorbeeld ook lhbtiq+-rechten; ik kom daar later nog op terug. De beleidsnota
Mensenrechten, democratie en internationale rechtsorde laat dit ook zien. In het eerste
debat over mensenrechten, volgens mij in september, hebben wij het erover gehad dat
die onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Dat betekent dat mensenrechten, democratie
en internationale rechtsorde gezamenlijk een robuust kader moeten blijven en ook een
belangrijk richtsnoer van het handelen in het buitenlandbeleid moeten zijn. Dat maakt
ook dat bij elke mensenrechtenschending en de universaliteit daarvan accountability
altijd belangrijk is; dat gesprek hebben we natuurlijk vaker in deze Kamer gehad.
We staan dus achter multilaterale organisaties zoals het Internationaal Strafhof en
bijvoorbeeld ook het Office of the High Commissioner for Human Rights om niet alleen
naar schendingen in Gaza, die beide partijen begaan, maar ook naar de inval in Oekraïne
onderzoek te kunnen doen en daar uiteindelijk ook het oordeel over te kunnen vellen.
Hier zetten we in de Mensenrechtenraad ook hard op in. Dat betekent dat we dat ook
overal met luide stem moeten blijven doen, maar wel in een dialoog met verschillende
landen. Ik kan me nog goed een gesprek herinneren dat ik met een niet nader te noemen
bewindspersoon in het kader van Afrika had over lhbtiq+-rechten. Daarbij kwam als
antwoord terug: dat zegt u waarschijnlijk alleen tegen mij. Toen zei ik: nee, dat
zeg ik niet alleen tegen u; ik zeg dit tegen alle landen die op dit moment wetgeving
aannemen die de positie van lhbtiq+-personen verslechtert. Dat maakt dat we die open
dialoog met elkaar moeten aangaan en dat we niet moeten ophouden met praten op het
moment dat de term «dubbele standaarden» terugkomt. We zullen allemaal soms het oordeel
over elkaar kunnen vellen dat er dubbele standaarden zijn, maar die dialoog is essentieel.

Voor die dialoog is ons postennet essentieel, want zelf aanwezig zijn en zelf aan
tafel zitten met personen maakt gewoon een megaverschil uit met een situatie waarin
je dat op afstand doet. Wat doen ze op mensenrechten? Ze monitoren de mensenrechtensituatie
in het land en voeren structureel een dialoog met de regering en ook met het maatschappelijk
middenveld. Dat doen ze ook via het decentrale Mensenrechtenfonds. Daar ondersteunen
ze die maatschappelijke organisaties en overheidsinstanties mee. Als deze inzet wegvalt,
zal dat dus ook gewoon impact hebben op het mensenrechtenbeleid dat uitgevoerd wordt.
Hoe deze impact zal neerslaan is natuurlijk ook onderdeel van de verdere uitwerking
van de afspraken in het hoofdlijnenakkoord en de keuzes die mijn ambtsopvolgers gaan
maken. Wat daarbij complicerend is – dat zag ik hier nog niet echt terugkomen in de
dialoog – is dat in de keuzes die zijn gemaakt, de uitvoering heel erg los is gekoppeld
van beleid.

Vroeger waren er inderdaad nog een buiten- en een binnendienst en werden de posten
nog gezien als een uitvoeringsorganisatie. Maar in die cultuur van al die jaren terug
heeft men gezegd: ja, maar we zijn één team; we spreken dus niet van «uitvoering hier
en beleid daar», maar van «één geheel». Dat betekent dat heel BZ onder die grote pot
is gevallen van die 22%, omdat men geen onderscheid meer maakt tussen beleid en uitvoering,
terwijl de ambassades uiteindelijk wel – hoe zal ik het zeggen? – met hun voeten in
de klei staan. Dat maakt de impact nog wat harder ten opzichte van de sociale zaken,
waarbij alle uitvoeringsorganisaties erbuiten zijn gelaten. Dit is technische informatie.
Ik denk dat het goed is om dit te weten.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van collega Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Heel fijn dat de Minister dit helder maakt, maar mijn vraag is of zij kan vertellen
wat voor onrust er op het ministerie is sinds deze bekendmaking.

Minister Bruins Slot:

Op het moment dat er bezuinigingen worden afgekondigd op een ministerie, betekent
dat dat men zich heel hard gaat voorbereiden op het gesprek met de nieuwe bewindspersonen
over hoe dat op een goede manier moet gebeuren. Dat doet iedereen vanuit grote ambtelijke
professionaliteit. Het is niet aan mij om vooruit te lopen op degene die waarschijnlijk
binnen twee weken mijn ambt gaat overnemen, maar het gebruik in een ministerie is
dat men met grote professionaliteit zo goed mogelijk zo’n hele uitdagende opgave tegemoet
gaat. Dit is natuurlijk wel een verstrekkende opgave.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dat begrijp ik. Ik twijfel op geen enkele manier aan de professionaliteit van de ambtenaren.
Ik wil de Minister ook niet in een moeilijke positie brengen, maar het is niet voor
niks dat de alarmbellen, ook in de media, worden geluid. Er wordt echt een beroep
gedaan om in ieder geval de bezuinigingen op de posten niet net zo door te voeren
als op het ministerie hier aan de overkant, zoals in het besluit staat. Mijn vraag
aan de Minister is dus toch als volgt. Laat ik ’m anders invullen, op zo’n manier
dat ze er misschien wel antwoord op kan geven. In februari ontving de Minister bij
het begrotingsdebat de motie waarbij een hele grote Kamermeerderheid zei: kijk of
je misschien op basis van de geopolitiek zou moeten schuiven in de posten, maar laten
we in ieder geval niet bezuinigen. Toen hebben we de Minister ook gevraagd om in kaart
te brengen waar die verschuivingen dan in zouden moeten zitten. Kan ze daar misschien
iets over zeggen?

Minister Bruins Slot:

Laat ik het allereerst nog wat concretiseren om toch een beetje invulling te geven,
maar vooral vanuit het debat dat we nu met elkaar voeren. Voor het Mensenrechtenfonds
geldt bijvoorbeeld dat het voor een groot deel uit non-ODA bestaat. Als je veiligheidsvraagstukken
uitzondert, betekent dat dus dat als je keuzes moet maken binnen het non-ODA-beleid,
die keuzes vaak ook mensenrechten kunnen raken. Dat maakt mij nu als Minister in ieder
geval wel terughoudend om bijvoorbeeld nieuwe toezeggingen te doen. Ik wil ook niet
mijn ambtsopvolger opgaven geven die niet uitvoerbaar zijn vanuit de keuzes die hij
samen met de collegae nog dient te maken. Feit is, los van het postennetwerk: daar
waar je bent, kun je het verschil maken.

Dat geldt niet alleen voor BZ. Een groot deel van het werk dat de posten doen, is
bijvoorbeeld het ervoor zorgen dat de agenda op groene waterstof kan worden uitgevoerd.
Ook werken zij aan de agenda op het gebied van migratie, door migratieovereenkomsten
te maken. Zij werken aan beter watermanagement en watervoorzieningen die daar zijn.
Op het moment dat je keuzes moet maken in de samenstelling en omvang van de posten
raakt dat niet alleen het buitenlands beleid van Buitenlandse Zaken, maar ook alle
andere ministeries. In de weging daarvan moet je dus ook oog hebben voor wat dat betekent
voor wat je nog kan doen op het gebied van bijvoorbeeld handel, de grondstoffenagenda
en dat soort zaken. Ik probeer zo gewoon feitelijk uit te leggen hoe dat op zo’n post
werkt. Ik weet dat mevrouw Piri dat vanuit haar achtergrond weet, maar hier kan aan
gedacht worden.

De voorzitter:

Vervolg uw betoog.

Minister Bruins Slot:

De budgetten voor activiteiten om mensenrechtenschendingen tegen te gaan worden per
ambassade toegekend op basis van de jaarplannen van de posten. In deze jaarplannen
wordt beoordeeld of de aanvullende inzet wenselijk of nodig is. De projecten worden
getoetst op basis van hun bijdrage aan het behalen van de resultaten zoals ook is
uiteengezet in de nota Mensenrechten – Democratie – Internationale Rechtsorde. Het
resultatenkader dat nu op verzoek van de Kamer is gemaakt biedt hier ook concrete
handvatten voor. Het merendeel van de fondsen wordt besteed in de ring om Europa en
Afrika. Dat heeft ook met stabiliteit en veiligheid te maken. Het heeft eigenlijk
ook direct een relatie met alle andere onderwerpen die ik zonet noemde. Het staat
dus nooit op zichzelf.

Mevrouw Dobbe vroeg naar vrouwelijke mensenrechtenverdedigers. Ja, ik deel de zorgen
over de toenemende dreigingen tegen mensenrechtenverdedigers in het algemeen. Vrouwelijke
mensenrechtenverdedigers hebben ook nog te maken met extra dreigingen en specifieke
dreigingen omdat ze vrouw zijn. Ik kan er eigenlijk niets anders van maken. Het is
gewoon zo. We hebben binnen de bestaande mensenrechtenprogramma’s dus ook extra aandacht
voor vrouwelijke mensenrechtenverdedigers. Zo wordt binnen het beleidskader Safety
for Voices ook ingezet op de digitale en fysieke veiligheid van vrouwelijke mensenrechtenverdedigers.

Mevrouw Dobbe (SP):

Voorzitter, ik weet niet precies hoe het zit met aantallen interrupties, maar mag
ik ze ook gewoon losknippen en een verhelderende vraag stellen?

De voorzitter:

Bij voorkeur niet, anders wordt het voor mij helemaal ingewikkeld. Het liefst dus
gewoon twee om twee, als het kan.

Mevrouw Dobbe (SP):

Oké, dan ga ik een onduidelijke vraag stellen en dan ... Nee, grapje.

De voorzitter:

U stelt alleen maar duidelijke vragen. Zo ken ik u tenminste.

Mevrouw Dobbe (SP):

Het is in ieder geval goed om te horen dat er specifieke aandacht is voor vrouwelijke
mensenrechtenactivisten en voor activisten die opkomen voor vrouwenrechten. Alleen
heb ik daar zelf geen specifiek beeld bij. Het blijft redelijk abstract. Eigenlijk
zou mijn vraag dus zijn, en die moet ik zo meteen dus nog een keertje stellen, of
u bereid bent om dat in ieder geval voor ons te specificeren. Welke maatregelen zijn
er? Hoe wordt dit nu weergegeven in het beleid? Dan weten wij als Kamer ook of wij
nog om aanvullende maatregelen zouden willen vragen. Ik kan nu gewoon niet inschatten
of dit voldoende is. Ik kan niet inschatten of die activisten nu voldoende in het
beleid worden geborgd en of zij voldoende worden beschermd.

Minister Bruins Slot:

Ik kan daar een paar dingen over zeggen. Het eerste is: wat we doen, is proberen gendergerelateerde
desinformatie en haatcampagnes tegen te gaan. Dat doen we bijvoorbeeld met het Safety
for Voices-programma. En dat doen we ook door de digitale en fysieke veiligheid van
vrouwelijke mensenrechtenverdedigers te versterken. Ook geven we politieke en financiële
steun aan vrouwenrechtenorganisaties en aan de versterking van het maatschappelijk
middenveld. Dat doen we onder andere via het SDG 5-fonds, de Sustainable Development
Goals. Dat ziet specifiek op het tegengaan van geweld tegen vrouwen en meisjes.

We zijn niet altijd overal even helder over welke organisaties dat zijn, want we moeten
er rekening mee houden dat die organisaties zelf ook vaak te maken hebben met een
negatieve bejegening. We kijken altijd goed in hoeverre we met dat soort organisaties
wel of niet direct de boer op gaan, want dat helpt ook niet altijd in die landen.

Ik vind het prima om in tweede termijn nog even terug te komen op de werking van dat
fonds.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat is heel fijn. Alles wat we daarover weten is goed. Dan krijgen we daar ook een
beter beeld bij. Mijn vervolgvraag is dan: wat is er nodig om de inspanningen van
de Nederlandse overheid en de financiële steun aan organisaties die wat doen om vrouwen
te beschermen te borgen? Ik heb daar wel zorgen over. Stel dat die financiële steun
wegvalt, bijvoorbeeld door het hoofdlijnenakkoord of het verminderen van diplomatieke
posten, loopt de continuïteit daarvan dan ook gevaar?

Minister Bruins Slot:

Bij bijna alle inzet op het gebied van mensenrechten hebben we oog voor de positie
van vrouwen. Dat is standaard een rode draad in ons buitenlandbeleid; ook in het feministische
buitenlandbeleid dat de heer Hoekstra sinds 2022 is gaan voeren. Anders zou je niet
alleen lhbtqi+ maar ook de rest van de samenleving laten liggen. Het is voor ons standaard
in het mensenrechtenbeleid om oog te hebben voor de positie van vrouwen. Het is ook
van belang om dat te blijven doen. Er zijn 24 allianties actief onder dat fonds, waar
weer vijf tot zeven organisaties onder zitten. Ik zal daar in tweede termijn iets
meer over zeggen. Maar mevrouw Dobbe kan er echt van uitgaan dat de positie en de
gelijkwaardigheid van vrouwen, los van lhbtqi+, wat ook ontzettend belangrijk is,
een belangrijke basis zijn van het mensenrechtenbeleid.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Bruins Slot:

De Nederlandse prioriteiten voor de Mensenrechtenraad zijn het versterken, hervormen
en beschermen van de mensenrechten, de bescherming van mensenrechtenverdedigers en
de maatschappelijke ruimte. Het gaat om gelijke rechten voor lhbtqi+-personen, zeg
ik tegen mevrouw Kamminga, net als om gelijke rechten voor vrouwen en meisjes, vrijheid
van meningsuiting, online en offline, vrijheid van religie en overtuiging en de versterking
van de internationale rechtsorde in de strijd tegen straffeloosheid. Ook zullen we
mensenrechtenschendingen in specifieke landen tijdens de zittingen aankaarten. Dat
is de komende twee jaar de rode draad bij onze inzet in de Mensenrechtenraad.

Voorzitter. Dat waren een aantal algemene opmerkingen en dan ga ik verder thematisch
antwoorden. Over lhbtqi+ is het nodige gezegd door mevrouw Kamminga en mevrouw Zeedijk.
Het begint ook echt met hoe wij daar in Nederland zelf mee omgaan. Daar kijken andere
landen heel scherp naar. Op het moment dat zij zien dat wij hier een glijdende schaal
op gaan of op een andere manier tegen het belang van lhbtqi+-personen en hun rechten
aankijken, heeft dat direct effect bij andere landen, want die volgen dat heel nauwlettend,
zoals Nederland zelf ook doet. Dan heb je wel problemen om dat gesprek te voeren.
En we lopen toch achteruit. We zien dat we op de lijstjes in de rangorde achteruitgaan,
maar we hebben tegelijkertijd wel een decennialange expertise en ook een diplomatiek
profiel en netwerk op dit terrein. Dat doen we ook in landen als Uganda en Ghana,
tegen de klippen op. Het is gewoon echt de manier om dat te blijven doorzetten. En
het is natuurlijk ook wel heel confronterend, hè, de plek waarop je begint. Want het
begint daar altijd met gesprekken over decriminalisatie, dus dat je eerst het gesprek
voert om er de strafbaarheid van af te halen in een aantal landen die het nu strafbaar
maken om als man op een man te vallen of als vrouw op een vrouw. Niet alleen in Afrika
maar ook in andere delen zie je dat men daarop stappen achteruit zet. Dat maakt het
van belang dat we die inzet met elkaar blijven doen.

De uitvoering van het amendement van de Matra-gelden, mevrouw Piri. 1 miljoen van
het Matra-budget is naar de post in Kiev gegaan. Dat wordt besteed aan burgerparticipatie
en wederopbouw op gemeenteniveau, steun aan de mentale gezondheid van veteranen en
aan deelname van veteranen aan het wederopbouwproces, capaciteitsversterking van het
maatschappelijk middenveld, capaciteitsversterking van het maatschappelijk middenveld
op lokaal niveau ten behoeve van de wederopbouw. En daarnaast is er extra budget gegaan
naar Armenië, Moldavië, de Westelijke Balkan en ook de jaaractieplannen vanuit de
Raad van Europa voor Armenië, Belarus, Moldavië en Oekraïne. We hebben het geld goed
kunnen besteden, en daar wordt nu ook uitvoering aan gegeven.

De status van huwelijkse gevangenschap, als onderdeel van het mensenrechtenbeleid.
We verlenen consulaire bijstand aan Nederlanders in nood, waaronder slachtoffers van
huwelijkse gevangenschap, huwelijksdwang en achterlating. We werken daarbij nauw samen
met het Landelijk Knooppunt Huwelijksdwang en Achterlating; daar beoordelen we de
hulpvraag mee. En we zetten in op outreach en het beter bekendmaken van de mogelijkheid
dat Nederlandse slachtoffers van huwelijkse gevangenschap in het buitenland terechtkunnen
bij de ambassades, dus dat ze daar terechtkunnen voor ondersteuning.

Nu de nieuwshub van de heer Paternotte.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van collega Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik vroeg naar die huwelijkse gevangenschap, omdat die motie van de SP en de VVD was
aangenomen in 2022. Die motie vroeg expliciet om huwelijkse gevangenschap onderdeel
te maken van het Nederlandse mensenrechten- en feministisch buitenlandbeleid, en ook
om in overleg te gaan met een aantal landen – en die staan in die motie ook genoemd:
Iran, Egypte, Pakistan, de Filipijnen – voor de erkenning van Nederlandse echtscheidingsbeschikkingen.
Mijn vraag was: hoe staat het met de uitvoering van die motie? Want ik krijg ook signalen
van organisaties die nu bezig zijn met huwelijkse gevangenschap en die zeggen dat
deze motie onvoldoende of niet is uitgevoerd.

Minister Bruins Slot:

Allereerst is dit natuurlijk ook een van de onderwerpen die voor ons van belang zijn
in het kader van de Mensenrechtenraad en de gesprekken die daar daarover worden gevoerd.
Maar als mevrouw Dobbe hier signalen over heeft, dan is vooral ook mijn vraag aan
mevrouw Dobbe: ik vind het fijn als die dan bij mij terechtkomen, want dan kunnen
we daar ook wat mee doen. Maar we hebben juist ook huwelijkse gevangenschap in de
Mensenrechtenraadresoluties opgenomen. Dus ik heb daar wel echt in een belangrijk
gremium, ook op verzoek van de Kamer, actief werk van gemaakt.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe, tot slot.

Mevrouw Dobbe (SP):

De motie roept ook op om in overleg te gaan met een aantal landen. Die heb ik net
genoemd. Ik vroeg mij af wat er dan uit dat overleg is gekomen en hoe het daarmee
staat.

Minister Bruins Slot:

Het was Iran ...

Mevrouw Dobbe (SP):

Voorzitter, mag ik het specificeren? Het waren Iran, Egypte, Pakistan en de Filipijnen.

Minister Bruins Slot:

Ik zorg ervoor dat ik hier in de tweede termijn op terugkom, want dan weet ik welke
landen dat zijn. We hebben het in verschillende landen op verschillende manieren aangekaart,
maar ik zal er in tweede termijn wat specifieker op terugkomen.

De voorzitter:

Ja. U vervolgt uw betoog.

Minister Bruins Slot:

Dan het idee van de heer Paternotte om desinformatie in een hub bijeen te brengen
met daarbij de vraag of dat financieel gesteund kan worden. In deze fase doe ik geen
financiële toezeggingen maar het is wel echt een belangrijk punt dat de heer Paternotte
maakt. We zullen meer moeten doen om desinformatie ook op het continent Afrika en
in de Sahel tegen te gaan. Kijkend naar de positie van Nederland en van Europa, zijn
we in Afrika de grootste investeerder. We doen ontzettend veel op verschillende vlakken
maar we worden compleet niet zo gezien, omdat we inmiddels van verschillende kanten
tegendruk krijgen door andere informatie van andere landen die ons juist in diskrediet
brengt. Ik vind dit een van de zaken die wat mij betreft onderdeel zouden moeten zijn
van het Global Gateway-beleid en dat we dus veel meer gebruik zouden moeten maken
van strategische communicatie om ervoor te zorgen dat de feiten goed over het voetlicht
komen. Ik kan de heer Paternotte dus wel toezeggen dat we kijken hoe we dit in Europa,
ook in het kader van Global Gateway, onder de aandacht kunnen gaan brengen.

De heer Paternotte (D66):

Het is goed dat de Minister het in de context plaatst van desinfo die Europa maar
ook Amerika in diskrediet brengt in de Sahelregio en het enorme effect ervan, kijkend
naar hoeveel draagvlak er is in de Sahellanden om de Amerikanen en de Fransen er daar
uit te werken. Wat we eigenlijk beogen is niet eens zozeer om tegendruk te geven maar
om te zorgen dat de feiten weer enige ruimte krijgen. Dus niet propaganda de andere
kant op, maar onafhankelijk nieuws. Ziet zij ook dat wat we op dat vlak bijvoorbeeld
ten aanzien van Rusland hebben gedaan, een enorme meerwaarde biedt, waarbij we dat
misschien buiten dat land maar wel in die taal van de mensen kunnen aanbieden?

Minister Bruins Slot:

Zeker. Dat is waardevol, omdat je ziet in dat er in bepaalde landen bijvoorbeeld Russischsprekende
minderheden zijn. We kunnen Moldavië als voorbeeld nemen. Daarbij zijn er overigens
nog wel steeds een stevig aantal Russische televisiezenders, waardoor je die informatie
wel krijgt maar het tegelijkertijd best ingewikkeld is om andere, bijvoorbeeld feitelijke
informatie in het Russisch over het voetlicht te krijgen. Hetzelfde geldt voor de
talen die in de Sahelregio worden gesproken. Dus steun voor vrije media is essentieel
voor het tegengaan van desinformatie.

De heer Paternotte (D66):

Wat dat betreft dan nog een vraag rondom dat voorbeeld van Rusland. Het is natuurlijk
heel erg goed om dit in de Europese context te zien maar het budget voor Global Gateway
is vergeleken met dat voor de Chinese diplomatieke dienst of het Belt and Road Initiative
nog steeds behoorlijk beperkt. Het kan dus echt alleen maar een vuist maken als het
op een lijn is met wat ook de lidstaten doen. Ik snap dat de Minister nu niet budgetten
kan toezeggen. Punt is echter dat we ook op dit soort onderwerpen een inzet hebben,
bijvoorbeeld op het gebied van cybersecurity. Het zou dan ook best in lijn kunnen
zijn met wat Nederland doet om zich hier hard voor te maken.

Minister Bruins Slot:

Daar maken we ons ook hard voor. De brief komt volgens mij binnenkort, ik denk nog
onder dit kabinet. Er komt dus een aangepaste brief over de strategische aanpak voor
het tegengaan van desinformatie. Het verschil met de vorige brief is, is dat straks
mijn handtekening er ook onder staat. De afgelopen periode is mij namelijk wel heel
duidelijk gebleken dat als je actief desinformatie wil tegengaan, je sterke onafhankelijke
media moet hebben en je ook een actieve rol in het buitenland moet hebben om dat goed
te kunnen doen. Dat maakt ook dat we actief zijn in de Freedom Online Coalition. De
content regulation waar de heer Paternotte het ook over had, is onderdeel van dat
gesprek. We zijn hierover ook in gesprek met onlineplatforms waaronder Meta. Dus dit
staat gewoon op de kaart.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Zowel de heer Boswijk als mevrouw Zeedijk vroeg naar de jezidi’s, naar
de oprichting van een tribunaal. Het is natuurlijk verschrikkelijk wat er gebeurd
is. We zetten ons dus ook heel erg in voor de bescherming en de re-integratie van
de jezidi’s die slachtoffer zijn geworden van IS. In dat kader hebben we ons ook ingezet
voor een tribunaal. We hebben daar tijdens de technische briefing van 29 mei 2024
ook uitgebreid bij stilgestaan. Ik zie op korte termijn nog politieke en juridische
beperkingen om tot oprichting van een dergelijk tribunaal te komen. Dat heeft dus
niet met onze wil te maken. Dat heeft gewoon te maken met de feitelijke omstandigheden.
We zullen dit niet loslaten. Ik zal dit ook zeer nadrukkelijk meegeven aan mijn opvolger.
Ik denk overigens dat dit niet nodig is, dat hij dit zelf ook zal volgen. Maar we
blijven ons dus inzetten voor de gerechtigheid. We zetten ook in op het beschikbaar
houden van bewijzen, zoals die verzameld worden door de VN-bewijzenbank UNITAD.

Voorzitter. Mevrouw Zeedijk stelde een vraag over een versoepeling van het visumbeleid
voor Russische mensenrechtenverdedigers. De mogelijkheid om gedurende een langere
tijd regulier in het Westen te verblijven, zou ervoor kunnen zorgen dat de Russische
mensenrechtenverdedigers hun werk kunnen doorzetten zonder asiel te vragen. Vaak willen
mensen ook weer terug naar het land om hun activiteiten door te zetten. Wij hebben
hiervoor een kort verblijf van maximaal 90 dagen. Een lang verblijf behoort tot het
terrein van de Minister van Justitie en Veiligheid. Daar kan ik dus geen uitspraken
over doen.

Die visumaanvragen worden ook op hun merites beoordeeld. Ik zeg tegen mevrouw Dobbe
dat daarbij ook aan mensenrechtenverdedigers een multiple-entry visum kan worden afgegeven
als aan de voorwaarden wordt voldaan. Zoals vastgelegd in de EU-visumcode dient er
bij een visumaanvraag voor kort verblijf onder andere getoetst te worden op tijdige
terugkeer. Shelter City is een van de instrumenten die hiervoor wordt gebruikt. Het
is dus mogelijk om een multiple-entry visum af te geven als aan de voorwaarden wordt
voldaan.

Er werd nog een vraag gesteld over de brief. Ik heb zo zorgvuldig mogelijk uitgezocht
hoe het systeem van het verstrekken van visa werkt, maar ik zie op dit moment geen
gelegenheid meer om daarover nog een besluit te nemen. Dat besluit ligt ook niet bij
mij, maar bij de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Maar ik hecht er wel
aan, ook gezien de lange loop van dit gesprek – dat heb ik ook begrepen tijdens het
begrotingsdebat van februari – dat ik alle feitelijke informatie bij de Kamer leg,
zodat zij precies weet wat de verschillende aspecten zijn.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van collega Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Fijn dat de brief er na zo lang wachten eindelijk is. De beslisnota is van 14 februari.
Dat is inmiddels alweer vier maanden geleden. Ik vraag me af waarom de brief dan pas
twee dagen geleden is gekomen, terwijl die er eigenlijk al vier maanden geleden lag.
Dat is dus de eerste vraag aan de Minister. Dan was er misschien nog wel tijd geweest
om te handelen. Ik snap die redenatie dus niet helemaal en ik hoor graag wat de Minister
daarop te zeggen heeft. Tegelijkertijd proef ik ook – en dat proef ik al langer –
dat de onwil misschien niet bij Buitenlandse Zaken maar meer bij JenV ligt. Dat is
ook een antwoord waar ik naar op zoek ben. Het kan zijn dat daar het probleem zit
en dat het kabinet er dus eigenlijk niet aan wil. Het kan zijn dat Buitenlandse Zaken
deze strijd verloren heeft, omdat JenV zegt: nee, migratie is zo’n heikel topic dat
zelfs 50 noodvisa voor journalisten in deze politieke situatie onacceptabel zijn,
ondanks dat we zeggen dat we dat in het buitenlandbeleid heel erg belangrijk vinden.
Ik hecht er waarde aan om dat dan te horen, omdat ik dondersgoed weet dat het bij
het volgende kabinet ook niet gaat gebeuren. Dan moeten we onszelf hier in de Kamer
wel vragen stellen. We schrijven allemaal op dat we het zo belangrijk vinden. Als
we zien dat het onder druk staat en dan eigenlijk niet in staat zijn om er ook daadwerkelijk
naar te handelen, dan moeten we misschien ook kijken naar de grote woorden die we
dan nog opschrijven.

Minister Bruins Slot:

Daar zitten een aantal zaken aan vast. Het Safety for Voices-programma heeft betrekking
op mensenrechtenverdedigers, maar journalisten zijn ook heel vaak mensenrechtenverdedigers.
Allereerst kunnen we er met dat Safety for Voices-programma heel nadrukkelijk voor
zorgen dat we mensen naar Nederland halen om een veilige periode voor hen voor elkaar
te krijgen. Het tweede punt is dat onze inzet voor vrije en onafhankelijke media natuurlijk
niet alleen afhangt van het verstrekken van die visa. Dat doen we op heel veel verschillende
plekken in de wereld door hen te beschermen, door er aandacht voor te vragen binnen
de Verenigde Naties en door in diverse gesprekken het belang daarvan te onderstrepen.
De heer Dassen versmalt het heel eerlijk gezegd dus een beetje door het nu alleen
hierop te laten slaan. Wij zijn met de Freedom Online Coalition een van de trekkers
hiervan geweest. Maar het kabinet is op migratie gevallen. Het is mij niet meer gelukt
om hierover een inhoudelijk besluit te nemen, maar ik vind het wel netjes om de informatie
gewoon bij de heer Dassen neer te leggen, zodat alle feiten en de systematiek bekend
zijn.

De heer Dassen (Volt):

Helder, maar ik zou toch ook nog graag antwoord van de Minister willen op de eerste
vraag die ik stelde, namelijk waarom het vanaf het moment dat de brief bij de Minister
kwam vier maanden heeft geduurd totdat die naar de Kamer werd gestuurd.

Minister Bruins Slot:

Maar de datum van de nota is niet altijd de datum waarop ik hem zie. Het is het moment
waarop de medewerker het dossier aanmaakt. De ene medewerker maakt het dossier aan
op het moment dat het in de lijn gaat. De andere maakt hem veel eerder aan. Ik weet
dus niet precies het hoe en wat van de datum van de vele stukken die ik krijg. Maar
ik weet wel dat er twee manieren zijn om het stuk aan te maken. Dat kan het moment
zijn dat je het in de lijn gooit. «De lijn», zeg ik tegen andere mensen, betreft de
verschillende leidinggevenden die een besluit moeten nemen voordat het bij de Minister
terechtkomt. Of het is het moment dat het document is aangemaakt; dan wordt er verder
hard aan gewerkt. Er is in ieder geval met zorgvuldigheid en betrokkenheid door de
mensen bij Buitenlandse Zaken aan gewerkt. Het besluit is ook niet aan mij. Daarom
laat ik het aan het volgende kabinet over.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Ongewenste buitenlandse inmenging is een ontzettend belangrijk punt, maar
vooral iets dat de afgelopen jaren – ik denk inmiddels drie jaar – veel meer aandacht
heeft gekregen. Je ziet dat de Kamer een actieve rol speelt om ervoor te zorgen dat
er een goede gereedschapskist ontstaat om hiermee om te gaan. Dat is een gereedschapskist
die bij de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ligt, die bij Justitie en
Veiligheid ligt en waar ook een diplomatiek gedeelte in zit. Volgens is het de komende
periode vooral zaak om te zorgen dat dat goed bij elkaar gebracht wordt.

De instrumenten in de diplomatieke gereedschapskist variëren van uitnodigen voor een
gesprek tot buitenlandse diplomaten tot personae non gratae verklaren. Daar zitten
allerlei zaken tussen, zoals het ontbieden van een ambassadeur en het temporiseren
of bevriezen van specifieke samenwerkingen. Ook wordt er op dit moment gekeken naar
het instellen van een centraal meldpunt. Daar spelen veel privacy- en veiligheidsvraagstukken.
Alles wordt nu bij elkaar gebracht. De bedoeling is in ieder geval dat er voor het
debat dat in september gepland is, een brief komt met de verschillende elementen van
de aanpak om ongewenste beïnvloeding tegen te gaan en met de verdere stappen die het
kabinet gaat zetten. Bij bepaalde specifieke voorvallen nodigen wij ambassadeurs bijvoorbeeld
gewoon uit of ontbieden wij ambassadeurs – dat hangt af van de ernst van de situatie
– om nogmaals dat gesprek aan te gaan. Maar in bepaalde gevallen spreek ik ook zelf
Ministers van een bepaald land aan om mijn ongenoegen te uiten over de ontstane situatie
en om opheldering te vragen over wat er speelt.

Het is goed dat de heer Ceder steeds aandacht blijft vragen voor het tegengaan van
de doodstraf voor blasfemie. We blijven ons hiervoor inzetten. Het is in de VN-Mensenrechtenraad
inderdaad gelukt om specifiek de taal omtrent blasfemie en afvalligheid en de bredere
anti-doodstraf met succes te behouden. Dit wordt actief opgebracht door de mensenrechtenambassadeur,
door de speciaal gezant voor de vrijheid van godsdienst of levensovertuiging, door
ambassadeurs, door bewindspersonen en door mijzelf. Dat doen we om duidelijk te maken
dat we tegen de doodstraf zijn, dat we niet willen dat blasfemie strafbaar gesteld
wordt en dat we ons inzetten om daar verandering in te brengen.

Vrijheid van religie en levensovertuiging is voor dit kabinet in ieder geval een van
de belangrijke mensenrechtenprioriteiten. Iedereen moet invulling kunnen geven aan
zijn religie, aan zijn levensovertuiging. Dat volgen we op de voet. Open Doors is
daarom voor ons een belangrijk informatiekanaal over alle schendingen die er plaatsvinden
en ook, samen met de gezant voor religie en levensovertuiging, om daar goede stappen
in te zetten. Dat doen we ook bij Pakistan over vrijheid van religie en levensovertuiging
en bescherming van religieuze minderheden. Dat doen we samen met de EU en Pakistan
in de GSP+-overeenkomst, waar de heer Ceder naar vroeg. Dat kent een streng monitoringsregime.
Een besluit tot tijdelijke intrekking van tariefpreferenties voor een begunstigde
ligt uiteindelijk bij de Europese Commissie. Wij kunnen in de gesprekken die plaatsvinden
ook het belang van religie en levensovertuiging naar voren brengen. De Commissie doet
dit trouwens zelf ook naar de Pakistaanse regering toe, omdat ze maatregelen moeten
nemen. Maar ik ben zeker bereid om actief de schendingen naar voren te brengen in
de gesprekken die hier plaatsvinden.

Irak, christenen en jezidi’s. Er zijn, zeg ik ook tegen de heer Boswijk, verschillende
projecten en programma’s ter bevordering van de vrijheid van religie en levensovertuiging
in Irak. Tijdens mijn recente bezoek aan Irak heb ik hier ook aandacht voor gevraagd.
Dat is in lijn met de motie van het lid Agnes Mulder uit 2022. De NAVO-missie geeft
ons extra gewicht in dit soort gesprekken. We blijven dit ook aankaarten.

Dan ga ik eigenlijk automatisch naar de landensituaties.

Voorzitter: Paternotte

De voorzitter:

Maar niet voordat ik het voorzitterschap heb afgepakt van de heer Boswijk om hem een
interruptie te gunnen. De heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb geen enkele twijfel over de inzet van de Minister, maar toch kan ik niet ontkennen
dat ik wel wat frustratie heb en weinig vooruitgang zie. Ik zie namelijk dat wij vrij
recent ... De motie is inderdaad nog van een tijd geleden en sinds die tijd is er
best wel wat veranderd ten positieve. Wij leveren een inbreng als Nederland met onze
krijgsmacht. Ik sta er erg achter om daar stabiliteit te brengen, ook op verzoek van
Irak. Maar tegelijkertijd krijgen we nog steeds meldingen door dat het eigenlijk alleen
maar de verkeerde kant op hobbelt, als het gaat om de vrijheid van geloof in Irak.
Ik vraag me het volgende af. Als de Minister op bezoek is in Irak, onder andere om
daar onze troepen te bezoeken, hoe gaat dan zo’n gesprek met zo’n Minister van Irak?
Wij zien namelijk zo weinig resultaat. Daar zit mijn frustratie: hoe kunnen we de
druk nog verder opvoeren om uiteindelijk te zorgen dat mensen in Irak zelf het gevoel
krijgen: er is hier iets ten goede veranderd?

Minister Bruins Slot:

Het lastige in dat soort zaken is dat je het niet een-op-een met een causaal verband
kan pinpointen. Het feit dat wij daar wel keer op keer het gesprek over voeren, het
belang daarvan onderstrepen en bijvoorbeeld ook de jezidi’s daar actief ondersteunen
met verschillende programma’s en dergelijke, maakt dat we op die manier invloed uitoefenen.
Tegelijkertijd is het heel ingewikkeld, want we hebben ook gezien in Irak dat laatst
de wetgeving is aangenomen die de positie van lhbtiq+ nog verder verslechtert, waar
ik me ook over heb uitgesproken. Ik zie wel dat het feit dat we in het land aanwezig
zijn, dat we militairen hebben, ons meer toegang geeft voor dit soort gesprekken.

De heer Boswijk (CDA):

Ik ben het er helemaal mee eens dat het inderdaad belangrijk is dat je in het land
bent en dat je je niet afkeert, want dan heb je helemaal geen invloed meer. Maar ik
zou toch nog een appel ... Nogmaals, ik twijfel niet aan de inzet van deze Minister,
maar ik zou toch een extra appel willen doen om de druk nog extra op te voeren, ook
in het overgangsdossier aan de opvolger. Misschien kunnen we met meerdere landen die
daar ook militairen hebben – we zitten er als Nederland niet alleen – kijken hoe we
in gemeenschappelijk verband iets meer druk kunnen uitoefenen richting de Iraakse
regering op dit thema.

Minister Bruins Slot:

De heer Boswijk zegt dit niet, maar even voor alle duidelijkheid: ik wil benadrukken
dat we onze militairen niet vragen om dit gesprek te voeren. Dat is een diplomatiek
gesprek. Het helpt altijd als je dat ook samen met andere landen doet. Het is om de
boodschap nog duidelijker over te laten komen zeker waardevol om te kijken of je ook
bij Irak een aantal gelijkgezinde landen kan vinden die misschien op hetzelfde moment
hetzelfde gesprek voeren. Volgens mij denkt de heer Boswijk aan dat soort zaken.

Dan kom ik bij de verschillende landen en de vragen die daarover zijn gesteld. Sudan.
De resolutie die in de Veiligheidsraad is aangenomen, is echt een belangrijke stap.
Die werd unaniem aangenomen; alleen Rusland onthield zich. Ik heb deze resolutie vorige
week ook verwelkomd. Er heeft, zoals de heer Paternotte aangaf, mede op initiatief
van Nederland ook een uitbreiding van de sancties plaatsgevonden in EU-verband. Om
gelijk een antwoord te geven op de vraag: bij de volgende RBZ liggen er ook sancties
voor. Die zijn er vooral om druk te zetten op beide strijdende partijen. Maar eerst
en vooral is het aan de VN-Veiligheidsraad om te kijken of de resolutie wordt opgevolgd.
Zij hebben daar een belangrijke rol in. Het is dan ook aan de VN-Veiligheidsraad om
daarna weer een vergadering te beleggen over welke vervolgacties moeten worden genomen.

Mevrouw Dobbe stelde een vraag over wapenexport. Ik heb afgelopen maanden met best
wel wat regionale partners gesproken over de zorgwekkende situatie in Sudan en over
de noodzaak om een einde te maken aan het geweld. Ik heb daarbij onder meer het belang
van de naleving van het VN-wapenembargo benadrukt. De Minister voor BHOS beslist natuurlijk
over ons eigen systeem, maar we toetsen elke aanvraag individueel en strikt aan de
Europese exportcriteria. Daarmee voorkomen we dat goederen vanuit Nederland via ongewenste
eindgebruikers op een verkeerde plek terechtkomen. Daarbij wordt onder meer gekeken
of het land van eindbestemming eerder betrokken is geweest bij schendingen van het
wapenembargo. Dat betekent dat we heel specifiek naar het risico op omleiding kijken.
Als er bijvoorbeeld een vermoeden is dat een land wapens levert aan een ander land
waarin met wapens grote mensenrechtenschendingen plaatsvinden, en als er redenen tot
zorg zijn, wordt de aanvraag dus afgewezen en de vergunning niet verstrekt. Dat betekent
dus dat het systeem zelf al in die toetsing voorziet.

De fact-finding mission. Nederland zal zich tijdens de septemberzitting van de Mensenrechtenraad
inzetten voor de verlenging van het mandaat van de fact-finding mission in Sudan.
Het is ook van groot belang dat de fact-finding mission het mandaat kan uitvoeren.
Het feit dat de VN te weinig liquide middelen heeft, is een van de problemen. De fact-finding
mission in Sudan en de speciale procedures zijn daardoor in het gedrang gekomen. Ze
hebben dus meer tijd nodig. We moeten daar dan ook vol op inzetten. We moeten Sudan
ook humanitair blijven ondersteunen. We hebben dat in 2024 met 10 miljoen gedaan,
met Sudan Humanitarian Fund. Dat financiert op zijn beurt lokale organisaties zoals
de Emergency Response Rooms. Nederland ondersteunde daarnaast de organisaties van
de Dutch Relief Alliance met 7,1 miljoen in 2024.

Dan nog heel kort over de vraag van de heer Dassen over de marinebasis. Dat baart
mij gewoon zorgen. Dat is precies zo’n voorbeeld. Hoewel de basis niet op korte termijn
geopend zal worden, zijn de mogelijke geopolitieke consequenties groot, vanwege de
locatie. Des te belangrijker dat er een einde aan het vechten komt daar, en niet alleen
daar maar ook in Gaza. Daarom ondersteun ik ook het plan van Biden. Die resolutie
is aangenomen in de Veiligheidsraad. Het is essentieel dat het onmiddellijk tot een
staakt-het-vuren komt en tot een beëindiging van de vijandelijkheden. Vorige week
ben ik in Jordanië nog op een grote humanitaire conferentie geweest om te bekijken
wat we als landen gezamenlijk kunnen doen om de druk verder op te voeren om ervoor
te zorgen dat er grootschalig humanitaire hulp binnenkomt en de gegijzelden worden
vrijgelaten.

Afgelopen week heeft de Minister-President nog contact opgenomen met Netanyahu om
nog een keer duidelijk te maken dat we een onmiddellijk staakt-het-vuren willen en
dat de resolutie van de Veiligheidsraad moet worden opgevolgd; dat had ik zelf ook
al gedaan. De Commission of Inquiry van de Mensenrechtenraad heeft heel nadrukkelijk
onderzoek gedaan naar de schendingen aan Israëlische kant en naar de schendingen van
de kant van Hamas. Aan dat rapport moet goed opvolging worden gegeven. Het belangrijkste
is dat de ICC dit soort rapporten kan gebruiken bij de verschillende rechtszaken die
ze aan het voorbereiden zijn. We steunen dit ook actief. We hebben 3 miljoen aan het
ICC overgemaakt en de Office of High Commissioner for Human Rights hebben we met 1 miljoen
dollar ondersteund, waardoor men zijn werk in de Palestijnse gebieden beter kan doen.
Dat is er namelijk op gericht om schendingen goed te documenteren en ervoor te zorgen
dat dat ook bij het Internationaal Strafhof plaatsvindt. Dan is het aan de rechter
om daar uiteindelijk uitspraak over te doen. We zullen ook actief inbreng leveren
in de Mensenrechtenraad tijdens de bespreking van dit rapport.

De heer Dassen sprak over dubbele standaarden. Daar ben ik in mijn inleiding al op
ingegaan. Het internationaal recht geldt uiteindelijk voor iedereen.

Voorzitter: Boswijk

De voorzitter:

Er is een interruptie van collega Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Over de vraag die ik stelde over de VN-Mensenrechtenraad. De onafhankelijke commissie
heeft gezegd: aan de ene kant zijn er oorlogsmisdaden van Hamas en aan de andere kant
zijn er oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid gepleegd door Israël. Dan
kan de Minister toch niet alleen maar zeggen dat het aan het Internationaal Strafhof
is om daar iets mee te doen? Dan moet daar toch ook politiek iets mee gedaan worden?
We kunnen toch niet alles doorschuiven naar het Internationaal Strafhof? Als dit zo
duidelijk is en met alles wat er genoemd wordt, moeten we op een gegeven toch zeggen
dat we daar ook politieke gevolgen aan moeten verbinden? Als er nu ook weer een VN-rapport
naar buiten komt dat schrijft «misdaden tegen de menselijkheid», dan kunnen we toch
niet zeggen: ja, oké, het Internationaal Strafhof kan daar dan wel wat mee gaan doen?
Dat is wel wat ik net een beetje bedoelde met die dubbele standaarden, waarop we volgens
mij terechte kritiek krijgen. Mijn vraag aan de Minister was wat zij zelf met dit
rapport gaat doen. Blijft het dan bij de woorden die daartoe eerder opgeroepen hebben,
terwijl we nu ook weer zien dat Netanyahu zich daar niks van aantrekt?

Minister Bruins Slot:

Daar zitten twee aspecten aan vast. Het is eerste is dat we een van de weinige landen
zijn geweest die het ICC extra hebben ondersteund met financiële middelen. Volgens
mij zijn we het enige land geweest dat de Office of the High Commissioner for Human
Rights heeft gesteund met een miljoen dollar zodat het die mensenrechtenschendingen
kan onderzoeken. Dat doet Nederland vanuit het belang van het internationaal humanitair
recht. Laat ik overduidelijk zijn: die gevolgen zijn al getrokken. We onderstrepen
niet voor niks een onmiddellijk staakt-het-vuren en niet alleen sinds die resolutie
er ligt, maar al maandenlang. We zijn niet voor niks een van de landen geweest die
nadrukkelijk trekkend zijn geweest in het bijeenroepen van de Associatieraad van de
EU. Dat is een zwaar politiek middel. Het is ook nog eens een keer voortrekker geweest
op het gebied van sancties voor kolonisten, ook dankzij de steun van deze Kamer trouwens,
die ik daar nog steeds voor bedank. Maar als het uiteindelijk gaat om het opleggen
van straf en het veroordelen voor strafrechtelijke feiten, is het aan de rechter en
niet aan mij als Minister.

De heer Dassen (Volt):

Het is wel aan deze Minister om uiteindelijk te bepalen of er daadwerkelijk sancties
worden opgelegd, hoever die sancties gaan en wie ze oplegt. Dat is niet alleen aan
de rechter. Het is ook aan de politiek om daaraan consequenties te verbinden. Ik snap
dus eigenlijk niet heel goed wat de Minister hier probeert te zeggen. Over dat Nederland
een voortrekkersrol heeft gespeeld in sancties voor de Westbank: volgens mij werd
er door deze Kamer heel lang op aangedrongen voordat dat gebeurde. Als je nu kijkt
hoe enorm de druk op de Israëlische regering ook vanuit Israël wordt opgevoerd om
hen te laten stoppen met de acties die daar op dit moment plaatsvinden en als ik terugkijk
op de afgelopen maanden en de discussie hier – ik weet ook dat er nu niks gaat veranderen
– dan blijf ik het toch wel wrang vinden dat dit elke keer het antwoord is. Zeker
nu dit rapport weer naar buiten komt, verwacht je toch dat daar iets mee gedaan wordt.
Een tijd geleden zat ik hier met de Minister-President, die zei: «Hoe kan meneer Dassen
nou bepalen dat daar misdaden worden gepleegd? Dat kan hij helemaal niet bepalen.»
Nou, er ligt hier weer een rapport van de VN. Ik vind het dus onvoorstelbaar dat de
Minister zich toch elke keer op deze manier een bepaalde terughoudendheid aanmeet
als het gaat om Israël en de acties die de Israëlische regering op dit moment aan
het uitvoeren is in Gaza.

Minister Bruins Slot:

De heer Dassen zegt dat het maanden heeft geduurd voordat de Minister actie ondernam
om sancties op te leggen. U heeft het één keer gevraagd en ik ben het gaan uitvoeren.
Het is belangrijk om de feiten scherp te hebben. Deze Minister is ergens in september
aan de slag gegaan. Er is mij één keer een vraag gesteld en ik ben ermee aan de slag
gegaan. Waarom? Omdat ik ervan overtuigd ben dat deze afschuwelijke situatie uiteindelijk
hopelijk leidt tot een tweestatenoplossing, tot een veilige Israëlische staat naast
een levensvatbare en onafhankelijke Palestijnse staat. Dat kan alleen maar als we
ervoor zorgen dat de verdere annexatie van Palestijnse gebieden op de Westbank wordt
tegengegaan. Om diezelfde reden ben ik het West Bank Protection Consortium gaan steunen.
Dat is een mogelijkheid om hierin iets te betekenen en om ervoor te zorgen dat we
het tegengaan. De aanbevelingen die in het rapport worden gedaan, komen overeen met
de oproep die Nederland vanaf het begin doet om het internationaal humanitair recht
te volgen om ervoor te zorgen dat er meer humanitaire hulp plaatsvindt en dat de gijzelaars
vrijgelaten worden. Maar uiteindelijk is het aan de rechter om een straf op te leggen
en niet aan mij als Minister.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Bruins Slot:

Dat betekent dat we ons hiervoor in de komende tijd blijven inzetten, ook via de Associatieraad
EU-Israël. Hopelijk komt die snel bijeen om de politieke druk verder op te voeren
en om ervoor te zorgen dat we een staakt-het-vuren krijgen.

Voorzitter. Ik kom op de vraag over The Guardian. Ik weet dat hier schriftelijke vragen
over zijn gesteld. Dit gaat over intimidatie en bedreiging. Die vragen kan ik niet
alleen beantwoorden. Daar heb ik onder andere de kennis en deskundigheid van het Ministerie
van Justitie en Veiligheid voor nodig. We kijken met zorgvuldigheid naar de vragen
die zijn gesteld en naar wat we daar verder over kunnen zeggen. Los daarvan wil ik
zeggen dat we als gastland alles doen wat we kunnen om het ongehinderd functioneren
van onze internationale organisaties te ondersteunen. De motie van de Kamer, van de
hand van de heer Van Baarle en mevrouw Piri, is essentieel om ondermijning tegen te
gaan. Er ligt voor mij in de komende periode nog een zorg. Ik hoop dat de besluitvorming
die heeft plaatsgevonden door het Huis van Afgevaardigden op het gebied van sancties
niet verder tot wasdom komt. Ik heb tegen de Kamer gezegd dat we alles zullen doen
wat we kunnen doen om de juiste maatregelen te nemen om zo het ongehinderd functioneren
te bestendigen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

De Minister had het over de EU-Associatieraad. Die stap hebben we gezien. Tegelijkertijd
las ik dat er een uitnodiging naar Israël is uitgegaan voor een bijeenkomst van de
Associatieraad. Ik dacht: een uitnodiging aan Israël? De IDF komt met een plan om
overdag pauzes in te lassen zodat er meer hulp binnen kan komen, maar zelfs daar wil
Netanyahu op ingrijpen. Als er een regeringsleider is die duidelijk maakt dat hij
naar bijna niemand wil luisteren, dan is het Netanyahu op dit moment. Wat is nou eigenlijk
het stappenplan? Ik kan me voorstellen dat Israël niet heel erg happig is op die uitnodiging,
terwijl die uitnodiging is gedaan om ervoor te zorgen dat er druk wordt gezet, dat
er een staakt-het-vuren komt en dat er minder onschuldige slachtoffers vallen in Gaza.

Minister Bruins Slot:

Dit maakt precies deel uit van mijn inbreng in de Raad Buitenlandse Zaken, die ik
hopelijk volgende week nog kan leveren.

De heer Paternotte (D66):

Maar ik vroeg wat het stappenplan is. Ik kan me voorstellen dat Israël niet op die
uitnodiging ingaat. Wat gaan we dan doen?

Minister Bruins Slot:

Vanuit mijn kant heb ik al tegen de Kamer gezegd dat ik alles doe om er druk op te
zetten, zodat er wel op die uitnodiging wordt ingegaan en dat dat ook snel gebeurt.
Dat heb ik natuurlijk ook zelf overgebracht aan mijn Israëlische counterpart. Tegelijkertijd
wil ik er met mijn EU-collega’s en de Hoge Vertegenwoordiger voor zorgen dat hier
snel duidelijkheid over komt. De vervolgstap zal vervolgens ook weer in EU-verband
besproken moeten worden. Maar ik laat dit niet los.

De voorzitter:

Wil de heer Paternotte nog een vervolgvraag stellen? Nee. Dan is er nog een interruptie
van collega Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dat klopt: de schriftelijke vragen zijn aan drie ministeries gesteld – waaronder deze
Minister. Kijk, het ongemak waar ik mee zit, is als volgt. In ieder geval voor mij
is dit waarschijnlijk het laatste debat met deze Minister. Ik heb donderdag een plenair
debat. De antwoorden zijn er nog niet. Morgen loopt de deadline van drie weken af;
binnen twee weken is het kennelijk niet gelukt om antwoord te geven op mijn vragen.
Ook gaan wij een zomerreces in, zodat we op z’n vroegst pas in september een debat
hierover kunnen voeren. Dit terwijl op dit moment de rechters van het Internationaal
Strafhof zich buigen over arrestatiebevelen tegen de Hamas-kopstukken maar ook de
Israëlische premier en Minister van Defensie. Tegelijkertijd laat berichtgeving zien,
ziet het ernaar uit dat het Internationaal Gerechtshof in juli met een uitspraak komt,
die ongetwijfeld heel veel politieke reactie zal oproepen.

Laat ik dan specifiek op het terrein van deze Minister het volgende vragen. Als er
zulke serieuze aantijgingen zijn na een jaar onderzoeksjournalistiek door zowel Israëlische
media als een gerespecteerd Brits medium, dan is mijn vraag wat de Minister in de
afgelopen drie weken heeft gedaan. Daarom spitsten mijn vragen zich ook toe op haar
beleidsterrein. Is de Israëlische ambassadeur ontboden? Heeft ze meteen contact opgenomen
met haar Israëlische counterparts? Want als ik het goed begrijp uit de berichtgeving,
duurt deze intimidatie en spionage tot op de dag van vandaag voort. Het is een beetje
gemankeerd, omdat de vragen nog niet zijn beantwoord, maar het is ongekend dat we
hier tot september aan toe, terwijl dit speelt in onze stad, geen vragen over zouden
kunnen stellen.

Minister Bruins Slot:

Daarvoor geldt natuurlijk dat die vragen altijd gesteld kunnen worden. Maar laten
we allereerst zeggen dat we er alles aan doen vanuit onze verantwoordelijkheid om
ervoor te zorgen dat die internationale instanties ongehinderd kunnen functioneren.
Het is altijd beter om als collectief op te treden, dus hebben we afgelopen vrijdag
weer met 93 verdragspartijen in een verklaring onze steun voor het strafhof herbevestigd
en gezegd dat het hof zonder intimidatie z’n werk moet kunnen uitvoeren. Het zijn
zeer zorgelijke signalen. Daar wordt door de betrokken overheidsinstanties natuurlijk
zeer nauwgezet naar gekeken. Dat maakt ook dat we het antwoord kunnen geven op het
moment dat we dat proces hebben afgerond. Maar dat wil niet zeggen dat we dit verlengen
tot het reces of iets dergelijks. Ook mij is er veel aan gelegen dat we snel verder
inzicht en een antwoord hebben op de vragen die er zijn, omdat we allemaal zien wat
het betekent voor de internationale rechtsorde als internationale instanties hun werk
niet meer goed kunnen doen. Mij is er alles aan gelegen dat de internationale rechtsorde
goed functioneert, maar dan moeten we wel eerst meer zicht op die aantijging hebben.
Ik weet dat dit door onderzoekjournalistiek is gedaan, maar ook onze eigen overheidsinstanties
moeten daar nauwgezet naar kunnen kijken.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dat u «er alles aan doet», dat geloof ik misschien wel, maar kennelijk was het niet
effectief, aangezien het toch is gebeurd en nog steeds gaande is. Ik vind de aantijgingen
echt héél serieus. Ik neem aan dat de Minister dat met mij eens is. Het is niet bewezen,
maar de aantijgingen, op grond van volgens mij ongeveer 21 bronnen die het beeld bevestigen,
zijn echt heel serieus. Het is heel goed dat Nederland onder die verklaring staat,
maar van al die landen die daaronder staan, heeft Nederland wel een hele speciale
verantwoordelijkheid, omdat die spionage- en intimidatiepraktijken grotendeels op
ons grondgebied hebben plaatsgevonden. Niet op Belgisch grondgebied, niet op Spaans
grondgebied, nee, op óns grondgebied! Dan blijf ik mezelf de volgende vraag stellen,
los van wat de inlichtingendiensten nu doen of van wat Binnenlandse Zaken aan het
doen is. Ik neem aan dat de Minister in de afgelopen drie weken meer informatie heeft
gekregen dan de Kamer; dat hoop ik tenminste. Heeft zij zélf, als Minister van Buitenlandse
Zaken, dan actie ondernomen? Heeft zij een afspraak gemaakt met de aanklager van het
ICC? Heeft zij contact opgenomen met haar counterpart in Israël? Heeft ze aan de deur
geklopt bij de Israëlische ambassadeur? Dat zijn toch geen hele gekke vragen?

Tot slot, voorzitter, want dit is mijn laatste interruptie. Ik zou het heel fijn vinden
als de vragen die normaal gesproken binnen drie weken beantwoord moeten worden – nogmaals,
de deadline is morgen – in ieder geval voor het debat over de RBZ-Raad aanstaande
donderdag beantwoord zijn, want dan is er nog een mogelijkheid om, terwijl de rechters
zich nu buigen over de zaak, daar überhaupt nog een debat over te voeren met «een»
Nederlandse regering. Die optie is anders namelijk pas in september.

Minister Bruins Slot:

We staan in continu contact met het ICC als het gaat over onze rol als gastland. Maar
over een onderzoek naar aanleiding van aantijgingen kan ik op dit moment niet meer
zeggen tegen de Kamer. We zullen echt zorgvuldig de vragen die er zijn beantwoorden.
We doen onderzoek naar de aantijgingen en daarna nemen we verdere acties. Over de
veiligheid staan we voortdurend in contact met het ICC.

De voorzitter:

En de laatste vraag van collega Piri, namelijk of de vragen voor de RBZ zijn beantwoord?

Minister Bruins Slot:

Dat hangt natuurlijk ook van andere ministeries af. Ik snap het punt van mevrouw Piri.
Ik wil zeker mijn best daarvoor doen. Volgens mij ben ik er volgende week sowieso
nog, denk ik; ik heb trouwens geen idee. Maar er is nog een commissiedebat.

De voorzitter:

Het laatste debat over dit onderwerp is inderdaad deze week, het debat over de RBZ.

Minister Bruins Slot:

Ik zal mijn best doen. Voor de rest geldt dat ik natuurlijk altijd naar de Kamer kan
worden geroepen. Ik zal mijn best doen om het voor donderdag te doen en anders ...
5 juli gaat de Kamer met reces.

De voorzitter:

Een punt van orde van collega Piri, die al helemaal aan het bepalen is wie daarna
het woord krijgt, maar daar ga ik nog altijd over, geloof ik.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Het is een individueel recht van een Kamerlid om schriftelijke vragen te stellen.
Die moeten binnen drie weken beantwoord zijn. Die deadline is morgen. Ik had gevraagd
om de vragen binnen twee weken te beantwoorden, maar dat is niet gelukt. Sowieso is
de deadline morgen. Ik verwacht van het demissionaire kabinet dat zij morgen met die
antwoorden komen. U kunt dat niet afhankelijk maken van een meerderheid in de Kamer,
zoals u nu doet. Er is namelijk geen meerderheid in deze Kamer, dat weet de Minister,
voor welk debat dan ook dat betrekking heeft op Israël. Dat proberen wij vanuit de
oppositie bijna wekelijks, maar we krijgen daar nooit een meerderheid voor. Ik zou
het heel flauw vinden om het individuele recht van een Kamerlid te verwarren met een
Kamermeerderheid die de Minister naar de Kamer roept voor een debat. Alstublieft,
beantwoord die vragen nou voor donderdag, zodat we hierover nog een fatsoenlijk debat
kunnen voeren. De enige reden waarom er haast achter zit, is omdat deze praktijken
nog steeds gaande zijn, terwijl rechters die in ons land wonen onafhankelijk en zonder
intimidatie hun werk moeten kunnen doen als ze zich buigen over die arrestatiebevelen.

De voorzitter:

Ik zeg er wel meteen bij dat ik niet geloof dat de Minister bedoelde te zeggen dat
ze het aan een meerderheid van de Kamer laat. Zo was het denk ik niet bedoeld.

Minister Bruins Slot:

Dat klopt. Zo was het niet bedoeld. Het zijn vragen die we zorgvuldig moeten beantwoorden
naar aanleiding van aantijgingen in een artikel. We proberen zo veel mogelijk informatie
te krijgen over het hoe en wat. Dat kost tijd. Dat is geen onwil, dat kost gewoon
tijd.

De voorzitter:

Namens een aantal collega’s het appel om echt alles op alles te zetten om de vragen
voor donderdag te beantwoorden, en dan ook echt, want ik begrijp het ongemak van de
collega’s wel. Het is ingewikkeld om de zomer ongewis in te gaan. U vervolgt uw betoog.

Minister Bruins Slot:

Ik ben altijd bereidwillig om de Kamer de informatie te verstrekken die ik heb en
dat ook tijdig te doen, maar soms is dat gewoon ingewikkeld.

Voorzitter. Een ander punt is het belang van Tent of Nations. De Nederlandse vertegenwoordiging
in Ramallah en de ambassade in Tel Aviv vragen hiervoor samen met andere, gelijkgezinde
landen regelmatig aandacht. Ook recentelijk is dit gebeurd naar aanleiding van het
afsluiten van de toegangsweg en is bij de Israëlische overheid opgeroepen tot het
terugdraaien van het besluit. We blijven de zaken in overleg met onze vertegenwoordigingen
in Ramallah en Tel Aviv nauwgezet volgen. Ook daarop volgt spoedig de beantwoording
van de vragen.

Voorzitter. Dan het punt van mevrouw Kamminga over de Oeigoeren en het VN-rapport.
Ik blijf met gelijkgezinden bezig om ervoor te zorgen dat het rapport wél besproken
wordt en om het op de agenda te houden. Ik spreek ook met de Hoge Commissaris van
de Mensenrechten Türk om hem hierbij te ondersteunen. Ook blijven we de Chinese autoriteiten
direct hierop aanspreken. Afgelopen weekend is dit onderwerp nog door de EU aan de
orde gesteld in de EU-China-mensenrechtendialoog. Nederland zal zelf China ook in
de Mensenrechtenraad wijzen op dit rapport. Morgen spreekt de mensenrechtenambassadeur
met de Hoge Commissaris Türk. Ik zal dus ook aangeven dat dit weer in de Kamer aan
de orde is gekomen.

De heer Boswijk vroeg wanneer iets wel of niet genocide is en als genocide wordt erkend.
We hebben daarvoor drie criteria. Het moet een uitspraak van een internationaal gerechtshof
of strafhof zijn. Het moeten eenduidige conclusies zijn die volgen uit wetenschappelijk
onderzoek of een vaststelling door de Verenigde Naties. We kunnen op basis van deze
drie criteria nog niet concluderen over genocide in Xinjiang, maar we proberen in
dit kader gewoon permanent andere landen mee te krijgen om te kijken of we draagvlak
kunnen organiseren, maar dat is op dit moment nog niet het geval.

Voorzitter. Ik wil gewoon degenen bedanken die het over Belarus hebben gehad, waaronder
mevrouw Zeedijk, want het is van belang om dit ter sprake te brengen. Ook dank voor
de steun die verschillende Kamerleden al hebben gegeven door gesprekken te voeren
en ook door zich hier actief over te uiten. Dat maakt echt verschil uit. Zelf heb
ik dat ook gedaan door een open brief te schrijven aan meneer Bialiatski, die oprichter
is van de mensenrechtenorganisatie Viasna.

Ik deel heel erg de zorgen van mevrouw Zeedijk over het maatschappelijk middenveld
in de Russische Federatie. We ondersteunen via het Mensenrechtenfonds mensenrechtenverdedigers
in Rusland en daarbuiten. Het wordt wel steeds moeilijker, bijvoorbeeld ook door de
uitspraak in de wetgeving van 30 november. We blijven dus contact zoeken en we blijven
ook proberen rechtszaken te volgen. Die inzet zullen we blijven doen.

Tegen mevrouw Kamminga zeg ik dat we ook goed kijken naar de mensenrechtenschendingen.
In de Mensenrechtenraad en ook via andere gremia zetten we ons ook daar actief voor
in om zo de druk op Rusland en Noord-Korea op te voeren.

In de richting van mevrouw Dobbe: het Rode Kruis is een onafhankelijke, neutrale organisatie.
We dragen jaarlijks ook bij aan de ongeoormerkte financiering van het ICRC. We hebben
geen eigen informatie over de toegang van het ICRC tot Russische gevangenen in Rusland.
We roepen wel regelmatig op om toegang aan naasten te geven tot politieke gevangenen,
maar bijvoorbeeld ook om goede medische zorg te geven.

Uit Oekraïne ontvoerde kinderen ... Het is afschuwelijk. Kinderen worden via sites
aangeboden voor adoptie. Ze worden gerussificeerd. Daarom is het goed dat, ook onder
leiding van Canada, een van de punten van het vredesplan van Zelenski is om er alles
aan te doen om dit tegen te gaan. Dus meer aandacht voor de ontvoerde kinderen in
multilaterale organisaties, steun aan onafhankelijk onderzoek, sanctioneren van personen
die betrokken zijn bij kinderontvoering, accountability en ook het faciliteren van
het terughalen van kinderen. We zijn ook lid van een internationale coalitie. Onze
inzet is vooral ook werken aan een DNA-database om ervoor te zorgen dat we kinderen
ook na verloop van tijd nog bij hun familie kunnen brengen, want naarmate ze ouder
worden, zul je ze niet meer altijd herkennen. Aan het DNA kan je hen nog wel matchen.
Heel veel landen leveren op heel veel zaken een bijdrage daarvoor. Qatar is bijvoorbeeld
heel actief in het onderhandelen om kinderen vrij te krijgen. Daar heeft het tot nu
toe ook resultaat in geboekt. Dit zal voor welke ambtsopvolger dan ook gewoon onderdeel
blijven van de belangrijke agenda van het Ministerie van Buitenlandse Zaken.

Nigeria is een land dat kampt met de ernstige gevolgen van klimaatverandering, forse
bevolkingsgroei, corruptie, extreme armoede, drugshandel en -gebruik, geringe publieke
dienstverlening en veel spanningen in de samenleving. Ook is er een bredere toename
van geweld gericht op mensen en op christelijke gemeenschappen. Ik heb christelijke
slachtoffers van geweld en doodstraf voor blasfemie ook zeer bewust bij de Minister
van Buitenlandse Zaken van Nigeria, Tuggar, aan de orde gebracht. Daar hebben we uitgebreid
over gesproken en ik heb mijn zorgen overgebracht. Ik heb hem opgeroepen om meer te
doen om mensen te beschermen. Wij zetten ons zelf, ook via het programma Power of
Voices, actief in om de verdraagzaamheid tussen bevolkingsgroepen in Nigeria te vergroten.
Sinds 2021 dragen we 37 miljoen bij voor de Joint Initiative for Strategic Religious
Action. Hier wordt door religieus geïnspireerde grassrootspartners in zeven landen,
waaronder Nigeria, religieuze dialogen opgezet.

Voor Iran hebben we blijvende aandacht en is er een grote mate van zorg. We hebben
er samen met andere landen gelukkig voor gezorgd dat de mandaten voor de fact-finding
mission en de speciale vertegenwoordiger zijn verlengd. We kijken nu ook naar mogelijke
vervolgstappen. Een bewijzenbank vereist daarbij brede internationale steun en ruime
financiële middelen. Op het moment dat de resultaten van de fact-finding mission er
zijn, is een vervolgstap om te kijken of er samen met partners wellicht draagvlak
is voor een bewijzenbank, en welke aanknopingspunten er daarvoor zijn. Maar ik vind
dit wel een zeer belangrijk punt.

Myanmar. De ambassadeur van Myanmar is gevestigd in Brussel en mede-geaccrediteerd
voor Nederland. Zijn accreditering dateert van voor de coup van februari 2021 in Myanmar.
We hebben eigenlijk alleen nog technisch contact, gezien de huidige situatie.

Dan de vragen van mevrouw Piri. De mensenrechtensituatie in Turkije blijft een punt
van aandacht. Ook breng ik zelf actief de zaken van de beide personen op, zowel in
de context van de Raad van Europa als in die van Turkije. Rondetafelgesprekken over
de toekomst van Afghanistan zijn zeker zeer waardevol. Natuurlijk worden die actief
gevolgd door de betrokken mensen op mijn ministerie. De heer Radi is helaas in hoger
beroep tot zes jaar cel veroordeeld. Het cassatieverzoek is niet gehonoreerd. We hebben
de zaak meermaals aan de orde gesteld, zowel hoogambtelijk als ministerieel. We blijven
dit volgen.

De voorzitter:

Dan wil ik heel even collega Paternotte vragen of hij het voorzitterschap wil overnemen
voor een interruptie.

Voorzitter: Paternotte

De voorzitter:

Dat doe ik. Ik geef meteen het woord aan de heer Boswijk voor een interruptie.

De heer Boswijk (CDA):

Aanvullend op het punt van collega Piri. We hebben een aantal vragen gesteld over
Tent of Nations. De Minister heeft daar net iets over gezegd. Die antwoorden hangen
ook nog ergens in de lucht. Ik doe ook echt een appel op de Minister om dit nog voor
de RBZ te doen. Dit is een iets minder ingewikkelde casus, denk ik, maar aangezien
we dit dossier nog met het huidige kabinet hebben opgezet, zou het wel fijn zijn als
we het voor de aankomende RBZ zouden kunnen meenemen.

Hetzelfde geldt eigenlijk voor de motie die is aangenomen over het benaderen van het
Afghaanse maatschappelijk middenveld. Hoe wordt daaraan invulling gegeven? Kan de
Minister daar ook nog iets over zeggen? Ik heb die vraag wel gesteld in mijn eerste
termijn, en ik neem aan dat u nu klaar bent met het hoofdstuk Afghanistan. Ik ben
daar nog benieuwd naar. Dat was het.

Minister Bruins Slot:

Op dat punt van de beantwoording van de schriftelijke vragen zal ik ook mijn best
doen, zoals ik ook tegen mevrouw Piri heb gezegd.

Wat betreft de ondersteuning van het maatschappelijk middenveld zorgen we ervoor dat
we bij alles wat we doen, aandacht vragen voor de situatie van meisjes. We hebben
toen ook gekeken naar het rapport over de positie van Afghanistan dat de Verenigde
Naties h gemaakt. We zullen dit onderwerp ook actief opbrengen in het vervolggesprek,
dat ook binnen de VN zal plaatsvinden, over het vinden van een andere wijze om het
contact aan te gaan met de taliban. Daarover vindt nog een verdere discussie plaats.
Het punt dat de heer Boswijk eerder heeft ingebracht is op dit moment dus zeker nog
onderwerp van aandacht.

De heer Boswijk (CDA):

Maar is dat dan een discussie die plaatsvindt binnen het huidige kabinet? Ik geloof
dat het collega Dobbe was die vroeg naar de reactie van het kabinet op het VN-rapport.
Ook in het licht van wat er tijdens de rondetafel is besproken, inclusief de motie
die breed is aangenomen, zou ik het wel mooi vinden als dit kabinet nog met een brief
kan komen over de stand van zaken. Desnoods is die niet helemaal af, maar dan hebben
we in ieder geval een soort tussenconclusie. De motie is namelijk alweer van januari,
als het niet eerder is. Het zou toch mooi zijn als we in ieder geval weten waar we
ongeveer staan.

Minister Bruins Slot:

Op dat vlak heb ik sowieso al eerder toegezegd dat het van belang is om die discussie
verder binnen de Verenigde Naties aan de hand van dat rapport te voeren. We zetten
ons natuurlijk actief in als het gaat om het engageren met het maatschappelijk middenveld
en het onderwijs aan meisjes in Afghanistan. Ook daar heb ik bijvoorbeeld outreach
gedaan aan mijn collega, de Minister van Buitenlandse Zaken van Indonesië, die daar
ook heel erg bij betrokken is.

Ik zal kijken of ik de stand van zaken van de uitvoering van de motie bijvoorbeeld
ook kan betrekken bij het verslag van de RBZ dat ik na de RBZ nog moet sturen. Dan
is het geen aparte brief, maar dan is het onderdeel van een geheel, waarbij de Kamer
het ook weer terugziet.

De voorzitter:

Die toezegging heeft u binnen. Daarmee kunt u met een gerust hart het voorzitterschap
weer terugnemen.

Voorzitter: Boswijk

De voorzitter:

Geweldig. De Minister is klaar met haar inbreng. Dat is mooi. Dan gaan we gelijk door
naar de tweede termijn. Dit is een notaoverleg, dus u heeft de mogelijkheid om moties
in te dienen. Dan geef ik allereerst het woord aan collega Paternotte van D66. U heeft
voor uw tweede termijn drie minuten spreektijd.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal eerst mijn motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet het belang van toegang tot betrouwbare informatie als
een belangrijke doelstelling in het resultatenkader Mensenrechten heeft opgenomen
en het versterken van onafhankelijke media in de strijd tegen desinformatie hiervoor
cruciaal is;

constaterende dat Rusland het gericht verspreiden van desinformatie in West-Afrika
inzet om de westerse invloed in de regio te beperken en antiwesterse sentimenten te
vergroten, met destabilisatie als gevolg;

overwegende dat het ook voor de veiligheid van Nederland van belang is om de grondoorzaken
van instabiliteit in deze regio aan te pakken;

overwegende dat een gecoördineerde aanpak nodig is om toegang tot diverse bronnen
en kwaliteitsjournalistiek te waarborgen;

verzoekt het kabinet om het initiatief te nemen om te komen tot deze gecoördineerde
aanpak;

verzoekt het kabinet tevens om middelen beschikbaar te stellen om onafhankelijke media
in West-Afrika te versterken, door de krachten van onafhankelijke lokale en regionale
media-outlets samen te brengen om kwaliteitsjournalistiek te produceren en een groter
bereik te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Boswijk.

Zij krijgt nr. 385 (32 735).

De heer Paternotte (D66):

Het is misschien wel goed om daarbij te benoemen dat ik initieel een voorstel heb
gedaan voor een nieuwshub, naar een model dat we eerder ten aanzien van Rusland hadden.
Ik ben blij dat de Minister de kansen ervan inziet. Er zijn verschillende fondsen
die wij inzetten om dit soort dingen mogelijk te maken. Ik hoop dat de Minister daarnaar
wil kijken.

Voorzitter. Dit debat is natuurlijk op een heel gek moment. Dat merk je ook wel aan
de vele verzoeken aan de Minister om nog binnen twee weken iets te doen of aan de
Kamer te sturen. Ik moet zeggen dat ik dat zelf ook had bij het debat dat wij kort
tussendoor hadden over de Associatieraad EU-Israël. Er is nogal wat gebeurd. Het ministerschap
van deze Minister is in behoorlijke mate ook getekend door de terreuraanslag van 7 oktober,
de Gazaoorlog die daarop volgde en de vele onschuldige slachtoffers en de grote inzet
van deze Minister om daar iets aan te doen. Maar helaas constateren we dat zelfs als
de Israëlische strijdkrachten een mogelijkheid willen inbouwen om te zorgen dat er
meer hulp binnenkomt, de Israëlische regering nog aan het terugduwen is, met als dieptepunt
wat mij betreft dat er komende week ook in deze Kamer organisaties komen spreken die
weinig getuigd hebben van objectieve informatievoorziening, het bijdragen aan oplossingen
en het voorkomen van slachtoffers in Gaza. Ik hoop dat de Minister de komende twee
weken laat zien dat zij het er niet bij zal laten zitten, zoals zij aangaf, want dat
zullen we heel hard nodig hebben.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Dobbe. U heeft twee minuten.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dan moet ik snel mijn moties voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mensenrechtenactivisten en journalisten in Rusland steeds meer gevaar
lopen vanwege de toenemende autocratie;

overwegende dat het de taak van Nederland en de Europese Unie is om mensenrechtenactivisten
en journalisten overal te beschermen en ondersteunen, dus ook in Rusland;

overwegende dat de mogelijkheid om Rusland te kunnen ontvluchten wanneer dat nodig
is mensenrechtenactivisten en journalisten de mogelijkheid biedt om hun werk voort
te zetten;

verzoekt de regering multiple-entry Schengenvisa aan Russische mensenrechtenactivisten
en journalisten te verschaffen als deze in eigen land gevaar lopen en dit met andere
Schengenlanden af te stemmen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Dassen en Zeedijk.

Zij krijgt nr. 386 (32 735).

Mevrouw Dobbe (SP):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat honderden mensen in Rusland vanwege politieke redenen gevangen zitten;

overwegende dat de Nederlandse regering de plicht heeft mensenrechten van politieke
gevangenen te behartigen;

overwegende dat bijvoorbeeld de aanwezigheid van diplomaten bij rechtszaken en het
corresponderen met politieke gevangenen vanuit de Nederlandse ambassade een bijdrage
kan leveren aan het welzijn van politieke gevangenen;

verzoekt de regering alle diplomatieke middelen in te zetten om de rechten van politieke
gevangenen in Rusland te verbeteren, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 387 (32 735).

Mevrouw Dobbe (SP):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat genderspecifiek geweld tegenover vrouwelijke mensenrechtenverdedigers
nu onvoldoende deel uitmaakt van het mensenrechtenbeleid;

overwegende dat de positie van vrouwelijke mensenrechtenverdedigers en vrouwenrechtenverdedigers
onder druk staat;

verzoekt de regering om extra maatregelen om ook het werk voor vrouwenrechten en van
vrouwelijke mensenrechtenactivisten te beschermen en te ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Kamminga en Zeedijk.

Zij krijgt nr. 388 (32 735).

Mevrouw Dobbe (SP):

En tot slot, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in Sudan al meer dan een jaar een gruwelijke oorlog woedt, waar
er een humanitaire ramp is en genocide dreigt;

overwegende dat momenteel onvoldoende wordt gedaan om te voorkomen dat Europese wapens
via derde landen in Sudan terechtkomen en daar worden ingezet bij mensenrechtenschendingen;

verzoekt de regering te pleiten bij de EU voor het aan banden leggen van wapenleveranties
aan landen die doorleveren aan strijdende partijen in Sudan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 389 (32 735).

De voorzitter:

Dank u wel. Dan collega Zeedijk.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Ik ga het kort houden. Ik wil de Minister hartelijk bedanken voor de heldere antwoorden.
Daar wil ik het graag bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank, voorzitter. Dat ging inderdaad razendsnel. Ik dank de Minister ook voor de beantwoording,
want er is inderdaad vandaag een veelvoud aan zaken voorbijgekomen. Ik denk dat dat
ook wel tekent hoe nuttig en nodig een debat over dit onderwerp is, omdat we helaas
moeten constateren dat de mensenrechten ook anno 2024 nog steeds onder druk staan
en, sterker nog, het alleen maar slechter lijkt te gaan daarmee. Dus ik dank de Minister
en ook haar ambtenaren voor de inzet die zij daarop gepleegd hebben. Ik hoorde haar
ook nadrukkelijk iets zeggen over de ongewenstverklaringen: dat daar nog een Kamerbrief
over komt. Die zal ik dan met aandacht gaan lezen.

En toch nog eventjes dit. We hebben het in het debat ook veel over de lhbtq gehad.
Ik ben blij dat ook de Minister zegt dat de ondergrens toch wel moet zijn dat strafbaarstelling
niet aan de orde is. Dus ja, het liefst zouden we natuurlijk veel en veel meer willen.
En ik denk dat we ons daar ook voor blijven inzetten, in ieder geval de VVD. Maar
die ondergrens van strafbaarstelling ... Nou ja, ik ben in ieder geval heel blij dat
de Minister en het ambtelijk apparaat zich daar vol voor inzetten. Dank daarvoor.
En o ja, ik heb zelf geen moties, voorzitter, maar ik teken er wel eentje van mevrouw
Dobbe mee, waar net al aan werd gerefereerd, en eentje van mevrouw Piri.

De voorzitter:

Een motie indienen is geen verplichting. En ik denk dat mijn opperhoofd, Henri Bontenbal
u heel erg dankbaar is. Dan collega Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Ja, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik heb moties van mevrouw
Dobbe en dadelijk van mevrouw Piri die ik meeteken, en daar laat ik het voor nu bij.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan collega Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Nog even een verhelderende vraag. Klopt het dat ik geen antwoord
had gekregen op de vraag over hoe de financiering van Boko Haram in elkaar steekt,
en of de Minister daar zicht op heeft?

Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Generalised Scheme of Preferences Plus-status (GSP+) van Pakistan
dit jaar in aanmerking komt om verlengd te worden;

overwegende dat naleving van mensenrechten betrokken dient te worden bij het sluiten
of verlengen van handelsverdragen of -overeenkomsten;

overwegende dat het in Pakistan slecht gesteld is met de bescherming van de mensenrechten
van de christelijke minderheid, bijvoorbeeld door misbruik van antiblasfemiewetten;

verzoekt de regering in Europees verband het standpunt uit te dragen dat verlenging
van de GSP+-status van Pakistan medeafhankelijk gemaakt dient te worden van het nemen
van effectieve maatregelen door Pakistan om de christelijke minderheid beter te beschermen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 391 (32 735).

De heer Ceder (ChristenUnie):

En de laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voornamelijk christenen het slachtoffer zijn van het dodelijke geweld
in Nigeria door het optreden van groeperingen als Boko Haram, Islamitische Staat in
West-Afrika en Fulani-«herders»;

overwegende dat christenen vaak geen effectieve bescherming van de Nigeriaanse overheid
kunnen verwachten;

verzoekt de regering het Nederlandse lidmaatschap van de VN-Mensenrechtenraad aan te wenden om het geweld in Nigeria op de agenda van de raad te zetten
en te werken aan een resolutie die ertoe oproept christenen en andere religieuze groeperingen
in Nigeria beter te beschermen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 392 (32 735).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Collega Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ja, dank, voorzitter. Allereerst de moties; dan weet ik nog precies hoeveel tijd ik
heb voor mijn opmerkingen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Rusland zich schuldig maakt aan de oorlogsmisdaad om Oekraïense
kinderen te ontvoeren naar Russisch grondgebied;

verzoekt het (toekomstige) kabinet om steun te geven aan maatschappelijke organisaties
die ontvoerde Oekraïense kinderen proberen op te sporen, te repatriëren en te beschermen
tegen ontvoering en/of helpen bij hun re-integratie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Paternotte, Boswijk, Kamminga, Zeedijk,
Dobbe, Dassen en Ceder.

Zij krijgt nr. 393 (32 735).

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

De motie is eigenlijk door alle overige leden hier aanwezig meeondertekend, te weten
de heer Paternotte, de heer Boswijk, mevrouw Kamminga, mevrouw Zeedijk, mevrouw Dobbe,
de heer Dassen en de heer Ceder.

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland gastland is van het Internationaal Strafhof en het Internationaal
Gerechtshof in Den Haag;

constaterende dat het van essentieel belang is dat de internationale rechters, VN-medewerkers
en de aanklager van het Strafhof onafhankelijk hun werk kunnen doen, zonder enige
vorm van intimidatie of politieke druk;

constaterende dat hetzelfde geldt voor alle mensen die getuigenissen willen afleggen
voor de internationale gerechtshoven in Den Haag;

overwegende dat er serieuze aantijgingen zijn dat de Israëlische regering zich schuldig
maakt aan illegale intimidatie- en spionagepraktijken tegenover het Internationaal
Strafhof;

verzoekt het (toekomstige) kabinet om zich te allen tijde maximaal in te zetten voor
de onafhankelijkheid van de internationale gerechtshoven en zich optimaal in te zetten
voor de bescherming van alle VN-medewerkers en getuigen op Nederlands grondgebied,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Paternotte, Dobbe, Dassen en Boswijk.

Zij krijgt nr. 394 (32 735).

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Deze motie is medeondertekend door de heer Paternotte, mevrouw Dobbe en de heer Dassen.

Dan heb ik nog één minuut, zie ik. Dank aan de Minister. Ik hoop echt dat gezien het
feit dat op dit moment rechters van ICC en ICJ zich buigen over politiek zeer gevoelige
zaken, we hier nog van gedachten kunnen wisselen met de Minister na het beantwoorden
van de schriftelijke vragen. Dank ook aan de voorzitter om dat nog even onder de aandacht
te brengen.

Dan het meldpunt buitenlandse inmenging. Misschien dat de Minister daar al op is ingegaan
tijdens de twee korte momenten dat ik even buiten de zaal was. O, ik hoor nu dat de
Minister daarover al iets heeft gezegd; dan zal ik dat terugkijken.

Fijn dat de zaken van Kavala en Demirtaş bovenaan de agenda blijven staan. Dat geldt
ook voor Omar Radi, waarvan ik van de Minister heb begrepen dat dit op ministerieel
niveau is overgebracht. O, de eerste twee wel, begrijp ik nu. Verder hoop ik dat we
ook de zaak van Nasser Zefzafi niet vergeten. Inmiddels is ze al zeven jaar als politiek
gevangene bestempeld door Human Rights Watch en Amnesty International.

Dank u wel.

Voorzitter: Paternotte

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Boswijk voor zijn tweede termijn.

De heer Boswijk (CDA):

Dank aan de Minister voor alle antwoorden op alle vragen. Ik had nog één vraag en
die betreft de ambassadeur van Myanmar die was geaccrediteerd nog voordat de genocidezaak
is begonnen. Ik ben benieuwd of er dan niet sprake moet zijn van een heroverweging
als zoiets gebeurt, in de zin dat die accreditatie wordt ingetrokken. Ik herinner
me nog een eerdere situatie rond de Afghaanse ambassadeur. Toen de taliban dat land
overnamen, werd die ambassadeur volgens mij niet meer erkend door Nederland. Het is
dus in het verleden vaker gebeurd. Ik ben dan ook benieuwd welke afwegingen hierbij
gemaakt worden, niet politiek maar puur technisch. Het is overigens ook prima als
het antwoord daarop later schriftelijk komt, omdat de vraag nogal technisch is.

Ik heb een motie die, waarvoor excuses, met de hand is geschreven omdat het niet helemaal
lukte met de printer.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat twee van de drie eisen om een misdaad te bestempelen voor genocide,
een uitspraak van het Internationaal Strafhof, waar China geen lid van is, of het
vaststellen door de VN, waar China een veto over kan uitspreken, het lastig maakt
om deze routes te belopen;

constaterende dat eenduidige conclusies uit wetenschappelijk onderzoek de enige overgebleven
methode vormen om de Chinese aanpak van Oeigoeren te bestempelen als genocide;

verzoekt de regering een stappenplan te maken voor het verkrijgen van deze wetenschappelijke
onderbouwing en dit met gelijkgestemde landen te doen, en dit bij de begroting van
BuZa aan de Kamer te presenteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk en Paternotte.

Zij krijgt nr. 395 (32 735).

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is nog een opmerking van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik was net vergeten de naam van de heer Boswijk te noemen waar het ging over de motie
over het Internationaal Gerechtshof.

De voorzitter:

Dat is bij dezen gebeurd. Wij wensen de ambtenaren succes met het verwerken van de
handgeschreven moties. Dan geef ik het voorzitterschap terug aan de heer Boswijk.

Voorzitter: Boswijk

De voorzitter:

Dank u wel. We schorsen tot 17.30 uur.

De vergadering wordt van 17.18 uur tot 17.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Mooi, we zijn weer compleet. Ik geef de Minister het woord voor haar tweede termijn.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Ik dank de leden voor de inbreng in de tweede termijn. Ik begin met de
moties. Daarna geef ik nog antwoord op een aantal vragen.

De motie van de heer Paternotte en de heer Boswijk op stuk nr. 385 kan ik oordeel Kamer geven mits er binnen bestaande middelen ruimte is. De motie
past namelijk beleidsmatig bij de inzet op het tegengaan van desinformatie. Het is
niet aan Nederland om bepaalde groepen journalisten bij elkaar te brengen, maar wel
om ervoor te zorgen dat we zo’n veilige omgeving voor elkaar krijgen. Daar sluit de
motie heel goed bij aan. Daarmee krijgt de motie oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 386 van de leden Dobbe, Dassen en Zeedijk. Zoals ik al heb aangegeven, kan het binnen
het huidige systeem zolang het ook binnen de EU-regelgeving past. Daarmee kan ik de
motie oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 387 van mevrouw Dobbe gaat over het inzetten van diplomatieke middelen. We roepen regelmatig
op tot het geven van toegang tot politieke gevangenen en tot het geven van goede medische
zorg. We hebben ongeoormerkte financiering bij het ICRC. Daarmee kan ik deze motie
ook oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 388 gaat over het ondersteunen van het werk voor vrouwenrechten en het beschermen van
vrouwelijke mensenrechtenactivisten. Dat is staand beleid. Als er mogelijkheden zijn
om extra stappen te zetten, zullen wij dat nooit nalaten. Meestal ontraad ik moties
die staand beleid betreffen, maar ik zie in de verslechterde positie van vrouwen wereldwijd
juist een reden om deze motie toch oordeel Kamer te geven.

Voorzitter. Dan de met de hand geschreven motie van mevrouw Dobbe op stuk nr. 389 over de wapenleveranties. Ook dat is staand beleid. Dit past ook binnen de Europese
wapenexportcriteria en hoe die uitgevoerd worden. Ik kan de motie dus oordeel Kamer
geven.

Voorzitter. Er is waarschijnlijk iets fout gegaan met de nummering van de moties,
want de motie op stuk nr. 390 is dezelfde als die op stuk nr. 389.

De motie op stuk nr. 391 gaat over de GSP+-status. Ik snap ’m. Ik vind ’m ook goed, zeg ik tegen de heer Ceder.
Maar het zit ’m op «medeafhankelijk gemaakt dient te worden». Ik ga niet over de besluitvorming.
Dat doet de Europese Commissie. Dus als de heer Ceder een formulering vindt waaruit
duidelijk wordt dat ik niet het besluit neem, dus dat ik er uiteindelijk niet over
ga maar dat ik het wel aan de orde kan stellen, dan kan ik de motie oordeel Kamer
geven.

De voorzitter:

Meneer Ceder, u past de motie aan? We kunnen er volgende week dinsdag over stemmen,
dus we hebben nog wel even de tijd.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, na deze uitleg van de Minister pas ik de motie aan.

De voorzitter:

Oké.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 392 van de heer Ceder. Ik onderstreep het belang van het tegengaan en het op de agenda
zetten van het dodelijk geweld in Nigeria volledig. Ik zou deze motie heel goed kunnen
uitvoeren als de heer Ceder het woord «resolutie» vervangt door «UPR».

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat is een Universal Periodic Review. Ja, dat passen we aan.

Minister Bruins Slot:

Dan krijgt de motie oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 393. Daarin staat precies wat we doen, wat we met elkaar moeten blijven doen om dit onrecht
te bestrijden. Dat zie ik ook terug in de ondertekening van de motie. Die motie geef
ik dus oordeel Kamer.

Over de motie op stuk nr. 394 zeg ik tegen mevrouw Piri: dit is cruciaal om een goed gastland te zijn. Dus die
krijgt ook oordeel Kamer.

Voorzitter. Tot slot de motie op stuk nr. 395. Ik denk dat de heer Boswijk nu slachtoffer is van het feit dat ik veel te veel «oordeel
Kamer» heb gegeven, maar ik ontraad die motie. Waar zit het ’m dan in? Ik geef de
heer Boswijk helemaal gelijk. Maar op het moment dat ik als Minister een wetenschappelijk
onderzoek laat uitvoeren, is het niet wetenschappelijk meer. Wij worden als overheid
gewoon niet gezien als een onafhankelijke partij. De intentie deel ik helemaal, maar
als ik een wetenschappelijk onderzoek ga financieren als overheid, dan zullen mensen
dat in dit kader niet als onafhankelijk zien.

Voorzitter: Paternotte

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Op zich snap ik dat punt ergens wel. Alleen, ik ben zoekend: hoe kunnen wij wel het
voortouw ... We concluderen allemaal wel dat twee van de drie eisen niet gaan lukken.
Dan zul je een wetenschappelijke basis moeten hebben. Hoe kunnen we dat organiseren
zonder dit als overheid te financieren? Stel dat we het verzoek als volgt aanpassen:
«organiseert een conferentie over dit vraagstuk en nodigt hiervoor gelijkgestemde
landen en universiteiten uit». Als gevolg van die conferentie en die kennisuitwisseling
komen die universiteiten tot het besluit om zelf onderzoek te gaan doen. Als we ’m
zo aanpassen, kan de motie dan wel?

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Bruins Slot:

Ik weet niet of we er dan komen, of er dan voldoende grond is. Ik zit even naar wegen
te zoeken waarlangs zoiets wel geadresseerd kan worden; in het kader van het EVRM
of anderszins. Als je kiest voor zo’n constructie van de heer Boswijk, is mijn zorg
een beetje dat het uiteindelijk toch gepercipieerd zal worden als sturend en dat het
onderzoek ook niet leidt tot voldoende draagvlak bij andere landen voor vervolgstappen.
Ik heb hier gewoon niet het snelle antwoord op. Ik snap het dilemma, ik snap ook de
vraag van de heer Boswijk en de inzet die hij hierop pleegt, maar ik heb hier gewoon
nog geen eenduidig antwoord op.

Voorzitter: Boswijk

De heer Paternotte (D66):

De overheid laat zeer veel wetenschappelijk onderzoek doen en financiert dat. De overheid
bepaalt natuurlijk niet aan de voorkant de uitkomst en het onderzoek moet ook onafhankelijk
zijn, maar waarom zou dat hier geen optie zijn?

Minister Bruins Slot:

Omdat het uiteindelijk nodig is dat andere landen dit ook als onafhankelijk en wetenschappelijk
zien, want je wilt geen discussie over de kracht van het onderzoek. De CAVV heeft
hierover eerder een advies gegeven. De CAVV heeft ook die drie criteria geformuleerd.
Het kan een weg zijn om de CAVV te vragen om nader te duiden hoe zij het punt van
wetenschappelijk onderzoek zien. Maar goed, ik denk nu gewoon mee hè, en dan ook in
brede zin, want dit is niet het enige vraagstuk in het kader van genocide. Daarom
heeft mijn ambtsvoorganger eerder of de Kamer gevraagd om een onderzoek hiernaar.
Wellicht is dit een manier om meer duiding te krijgen. Dan krijg je ook voor andere
vraagstukken meer handvatten. Maar dit heb ik niet overlegd met de CAVV, dit is gewoon
meedenken met de Kamer.

De heer Paternotte (D66):

Dank voor de suggestie. Als je gewoon naar de cijfers kijkt, zie je dat het geboortecijfer
onder de Oeigoeren in Xinjiang totaal is ingestort. Er was weer een verslag – voor
zover het mogelijk is om journalistiek te bedrijven – waaruit blijkt dat niemand daar
nog openlijk aan de ramadan kan doen, omdat de cultuur totaal onderdrukt is. Dat blijkt
uit de journalistieke verslagen en de cijfers. Ik snap dat de Minister zegt dat dat
geen wetenschap is, maar de vraag is wanneer we het dan wel gaan zeggen, want de wetenschap
is blijkbaar de enige route om te constateren dat ergens genocide plaatsvindt. Ik
denk dat het heel onbevredigend is als de conclusie is «als overheid kunnen we daarin
eigenlijk niks betekenen; we gaan het verder zien», vandaar ook deze motie en dit
pleidooi. Maar ik denk dat de heer Boswijk en ik hier nog even over moeten doorpraten.

De voorzitter:

Wij hebben nog een week de tijd en wij gaan met een formulering komen waarop een «oordeel
Kamer» gaat komen, daarvan ben ik overtuigd. U had nog een aantal vragen te beantwoorden.

Minister Bruins Slot:

Dat klopt, voorzitter. Mevrouw Dobbe vroeg om nog wat meer duidelijkheid te geven
over het SDG 5-fonds, want dat draagt bij aan het bevorderen van vrouwelijk leiderschap,
economische zeggenschap en de deelname van vrouwen aan politieke besluitvorming en
beleidsbeïnvloeding. Dat fonds zet zich bijvoorbeeld in Colombia in, Ik zal een aantal
concrete voorbeelden noemen. In Colombia worden beschermingsplannen opgesteld voor
vrouwelijke mensenrechtenverdedigers om risico’s te ondervangen. Dat gebeurt in het
kader van conflictoplossing en vredesopbouw. In Colombia zie je natuurlijk een enorme
toename van geweld. Er worden ook noodsubsidies gegeven voor het Safety for Voices-programma
voor vrouwelijke mensenrechtenverdedigers die acuut gevaar lopen. Dat is een tweede
voorbeeld waarin je heel specifiek ziet dat er actie wordt ondernomen omdat het vrouwen
treft. Het gaat ook om juridische bijstand en psychosociale hulp. Je krijgt als vrouwelijke
mensenrechtenverdediger namelijk helaas veel meer te maken met geweld of seksueel
geweld. Dit is een drietal voorbeelden waarin specifiek acties worden ondernomen om
vrouwelijke mensenrechtenverdedigers extra te ondersteunen.

Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Dobbe of we op het punt van echtscheidingsbeschikkingen
ook gekeken hebben naar de diverse landen. We hebben specifiek gekeken naar de motie.
Op dit moment vinden we in ieder geval geen bekende hulpvragen over een gebrek aan
erkenning van Nederlandse echtscheidingsbeschikkingen in de door u genoemde landen,
maar dat betekent niet per definitie dat het probleem niet bestaat. Mevrouw Dobbe
heeft volgens mij contacten met verschillende organisaties. Als zij wél dat soort
casuïstiek hebben – die hebben wij als ministerie in ieder geval op dit moment niet
– doe ik hierbij de open uitnodiging aan mevrouw Dobbe dat ik mij natuurlijk hou aanbevolen
voor eventuele informatie die zij heeft en die zij zou willen delen. Het is bijvoorbeeld
ook mogelijk dat een slachtoffer de overheid niet goed weet te bereiken. Daarom doen
we ook actief een outreach naar migrantenorganisaties en een extra inzet.

De voorzitter:

Een korte interruptie.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank daarvoor. Het is natuurlijk goed om te horen wat er allemaal wél gebeurt, maar
ik heb hier nog een vraag over, want het voelt wel een beetje als een omdraaiing.
Zoals ik het begrijp, vindt er geen gesprek plaats op het moment dat er geen signalen
komen uit die landen, terwijl deze motie met reden vroeg om met de genoemde landen
in overleg te gaan over erkenning van de Nederlandse echtscheidingsbeschikkingen.
Ik vraag me af of dat gebeurd is. Is er een overleg geweest met die landen?

Minister Bruins Slot:

Nee, wat ik heb begrepen, maar wij hebben snel een uitvraag gedaan, ook gedurende
dit debat, omdat we geen gerichte casuïstiek hadden. Daarom mijn vraag aan mevrouw
Dobbe. Als zij wél dit soort concretere signalen heeft, doe ik hierbij de open uitnodiging
aan de organisaties die die signalen hebben, om verder met ons contact op te nemen.
Daarom zetten we juist in op extra inzet en een outreach naar de migrantenorganisaties
om die informatie wel binnen te krijgen.

De voorzitter:

Vervolg uw betoog.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Ceder over de financieringsstromen van Boko Haram.
Die hebben we op dit moment gewoon niet in beeld. Het zal ook niet eenvoudig zijn
om die in beeld te krijgen. We weten natuurlijk allemaal hoe meedogenloos de positie
van deze organisatie, van die groepering, is en welk effect zij heeft op de samenleving.
Daarom is het goed dat in ieder geval in het kader van de Mensenrechtenraad ook actief
opvolging plaatsvindt van de door de heer Ceder ingediende motie.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, kort. Ik weet dat het lastig is om de financieringsstromen te achterhalen. Daarom
was mijn specifieke verzoek of daar, misschien ook met andere landen, een onderzoek
naar kan komen. Want mocht het zo zijn dat zij door het buitenland gefinancierd worden,
dan creëert dat wel mogelijkheden om te kijken hoe je in ieder geval de toestroom
van geld, middelen en wapens kan afknellen, mede ook in het licht van de vele, vele
duizenden doden die de afgelopen jaren zijn gevallen. De vraag was dus meer of er
een onderzoek naar die stromen gedaan zou kunnen worden, alleen of misschien met meerdere
landen.

Minister Bruins Slot:

Dat is ontzettend arbeidsintensief, ook qua financiën. In de huidige omstandigheden
zie ik ook niet de ruimte om dat in deze fase toe te zeggen, maar de inzet die de
heer Ceder op dat andere punt vraagt, zeg ik voluit toe.

De voorzitter:

Dat was ’m dan. Netjes binnen de tijd. Dank aan de Minister voor de beantwoording
en voor de adviezen; nou ja, niet voor alle; geintje.

We hebben één toezegging.

− De Minister zegt toe om de Kamer in het verslag van de eerstvolgende RBZ te informeren
over de stand van zaken van de motie inzake het maatschappelijk middenveld in Afghanistan.

Dat was ’m, geloof ik. En er is inderdaad nog een extra aansporing gedaan om de schriftelijke
vragen van collega Piri over beïnvloeding en de vragen over Tent of Nations te beantwoorden.

Dan wil ik bij dezen de vergadering sluiten. Ook mijn collega’s dank voor de discipline.
We hebben het netjes binnen de tijd gedaan. We kunnen gaan eten. Eet smakelijk. Dank
voor de gasten ook, overigens.

Sluiting 17.52 uur.