Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 19 juni 2024, over Terrorisme/extremisme

Nr. 727
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 26 juli 2024

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 19 juni 2024 overleg gevoerd
met mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 1 november 2023 inzake aanhoudingen
op 26 oktober 2023 op verdenking van het bezitten en naar buiten brengen van staatsgeheime
informatie (Kamerstuk 36 410-VI, nr. 10);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 3 november 2023 inzake het
instellen van een onafhankelijk onderzoek naar de aanhoudingen op 26 oktober 2023
op verdenking van het bezitten en naar buiten brengen van staatsgeheime informatie
(Kamerstuk 36 410-VI, nr. 11);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 8 december 2023 inzake instellen
onafhankelijk onderzoek en start onderzoek (Kamerstuk 36 410-VI, nr. 16);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 18 december 2023 inzake voortgangsnotitie
evaluatie Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding (Kamerstuk
34 359, nr. 26);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 18 december 2023 inzake vijfde
rapportage uitreizigers (Kamerstuk 29 754, nr. 698);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 18 december 2023 inzake reactie
op het verzoek van het lid Omtzigt, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van
21 september 2023, over een in te nemen standpunt over de toepassing van artikel 8
van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens (EVRM) (Kamerstuk 29 754, nr. 697);

− de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 1 februari 2024 ter aanbieding
van gepubliceerde beleidsregels VOG NP-RP 2024 inzake verscherpt toetsingskader terrorisme
(Kamerstuk 36 410-VI, nr. 31);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 29 februari 2024 inzake tussenbeslissing
van de rechtbank Rotterdam van 21 december 2023 naar aanleiding van verzoekschriften
tot beëindiging strafzaak die bij de rechtbank zijn ingediend door twee van terroristische
misdrijven verdachte Nederlandse vrouwelijke uitreizigers (Kamerstuk 29 754, nr. 710);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 28 maart 2024 inzake jaarrapportage
2023 van de functionaris gegevensbescherming van de Passagiersinformatie-eenheid Nederland
(Kamerstuk 34 861, nr. 39);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 9 april 2024 inzake fenomeenanalyse
van de soevereinenbeweging in Nederland: Met de rug naar de samenleving (Kamerstuk
30 821, nr. 216);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 7 mei 2024 inzake overbrenging
uit Syrië naar Nederland van twee van terroristische misdrijven verdachte Nederlandse
uitreizigsters met hun twee kinderen (Kamerstuk 29 754, nr. 712);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 13 mei 2024 inzake ontwikkelingen
rondom de internetmonitoring bij de NCTV (Kamerstuk 32 761, nr. 299);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 17 mei 2024 inzake Nationale
Extremismestrategie (Kamerstuk 30 821, nr. 218);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 17 mei 2024 inzake reactie
op verzoek commissie over een besluit van de Raad betreffende de sluiting, namens
de Europese Unie, van een overeenkomst tussen Canada en de Europese Unie inzake de
doorgifte en verwerking van persoonsgegevens van passagiers (PNR-gegevens) COM (2024)
95 (Kamerstuk 34 861, nr. 40);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 21 mei 2024 inzake fenomeenanalyse
van memes als onlinewapen van extreemrechts (Kamerstuk 30 821, nr. 219);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 11 juni 2024 inzake rapportage
Integrale aanpak terrorisme (Kamerstuk 29 754, nr. 713);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 11 juni 2024 inzake Dreigingsbeeld
Terrorisme Nederland juni 2024 (Kamerstuk 29 754, nr. 714);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 17 juni 2024 inzake zesde
rapportage uitreizigers (Kamerstuk 29 754, nr. 715);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 18 juni 2024 inzake stand
van zaken bestrijding misbruik asiel- en migratiestromen door terroristen (Kamerstuk
29 754, nr. 716).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Van Nispen

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Van Nispen

Griffier: Vroege

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Boswijk, Eerdmans, Ergin, Helder, Michon-Derkzen,
Mutluer, Van Nispen, Six Dijkstra en Van der Werf,

en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 13.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij het commissiedebat Terrorisme/extremisme van de vaste Kamercommissie
voor Justitie en Veiligheid. Een hartelijk welkom aan de Minister van Justitie en
Veiligheid, aan de mensen op de publieke tribune en aan degenen die dit debat op andere
wijze volgen. Wij gaan vlug van start. We stellen een maximale spreektijd van vier
minuten voor. Er is veel belangstelling, veel deelname vanuit de Kamer. Daarom wil
ik het aantal interrupties beperken, als jullie dat goedvinden: maximaal twee interrupties.
Een interruptie bestaat uit een vraag en daarna een vervolgvraag, dus twee interrupties
in tweeën. Is dat voor iedereen helder? Dan gaan we van start. Ik geef het woord aan
de eerste spreker: de heer Boswijk, die spreekt namens het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga u een beetje verblijden, want ik moet jullie helaas
zo meteen in verband met een ander debat verlaten en dat scheelt weer in interrupties.

Voorzitter. Het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland dat vorige week is gepubliceerd
door de NCTV heeft ons wederom wakker geschud. De dreiging van een terroristische
aanslag in Nederland is gestegen. We moeten waakzaam en alert blijven. Het CDA heeft
veel respect voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, die ons behoeden voor gevaar
uit terroristische en extremistische hoek. Vanaf deze plek wederom veel dank en waardering
voor de mensen die dag en nacht bezig zijn voor onze veiligheid.

Voorzitter. Op één specifieke dreiging uit het dreigingsbeeld wil ik vandaag de focus
leggen, namelijk veroordeelde terroristen van wie het Nederlanderschap is ingetrokken.
Vanaf 2025 komen meerdere aspirant-aanslagplegers vrij. De NCTV geeft aan dat er te
weinig mogelijkheden zijn om goed zicht te houden op deze personen die ons land niet
willen verlaten. We maken ons daar zorgen over, net als de NCTV en de Europese veiligheidsdiensten.

Voorzitter. Het is sinds 2010 mogelijk om het Nederlanderschap van veroordeelde terroristen
met een dubbele nationaliteit in te trekken. Deze personen komen op de Nederlandse
straten terecht en omdat zij niet vrijwillig vertrekken en geen recht hebben op een
bankrekening, huisvesting of zorg, verdwijnen ze onder de radar. De dreiging rond
deze personen is hoog omdat de kans reëel is dat ze ongemerkt kunnen radicaliseren.
De centrale vraag hierbij is hoe we hierop zicht kunnen houden. Een persoon volgen
en monitoren, dag en nacht, is intensief. Kan de Minister inzichtelijk maken hoeveel
capaciteit het kost om één ex-terrorist zonder Nederlandse nationaliteit fulltime
te volgen?

Voorzitter. Wat het CDA betreft moeten ex-terroristen van wie het Nederlanderschap
is ingetrokken ook daadwerkelijk ons land worden uitgezet. Dat gebeurt nu ondermaats
omdat het grotendeels op vrijwillige basis gebeurt. Wat zijn de consequenties als
deze personen zelf niet mee willen werken aan hun vertrek, vraag ik de Minister. Kan
onderscheid worden gemaakt tussen twee typen terroristen die hun Nederlanderschap
zijn kwijtgeraakt? Wat het CDA betreft zou voor terroristen die zelf weigeren te vertrekken
een aparte strafbaarheidstelling in het leven geroepen moeten worden omdat zij niet
met een vreemdelingenstatus in detentie kunnen worden opgenomen en ze daarom onder
de radar verdwijnen. Met een aparte strafbaarheidstelling – hun verblijf in Nederland
is strafbaar als hun Nederlanderschap is ingetrokken – kunnen zij toch in de gaten
worden gehouden? Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Daarnaast is er nog een andere groep, namelijk terroristen die het Nederlanderschap
zijn kwijtgeraakt en zelf wel willen vertrekken maar dat niet kunnen omdat het land
van de overgebleven nationaliteit niet meewerkt. Is de Minister bereid om te kijken
naar een tussenstatus of een tijdelijke status voor deze groep mensen die niet kunnen,
maar misschien wel willen terugkeren naar het land van de overgebleven nationaliteit
en daarom in Nederland onder de radar blijven?

Voorzitter. De groep terroristen waar we het over hebben is gevaarlijk. Wanneer zij
niet of niet tijdig worden uitgezet, bestaat er een serieus gevaar voor onze nationale
veiligheid. Het CDA vindt dat wij geen risico's moeten nemen als het gaat om de bescherming
van onze samenleving.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik las de bijdrage van de heer Boswijk vanochtend al in de krant. Ik dacht: nou meneer
Boswijk, welkom op dit dossier! Dit is namelijk hét onderwerp dat we in dit commissiedebat
bespreken: de bezorgdheid over de terroristen van wie het Nederlanderschap is afgepakt
en die onder de radar blijven. Dat is een groot risico voor de veiligheid van ons
allemaal. In het hoofdlijnenakkoord hebben we afgesproken dat het niet meewerken aan
je vertrek strafbaar moet worden gesteld. Ziet de heer Boswijk dit voorstel ook als
een juist en noodzakelijk middel om deze groep veroordeelde terroristen alsnog via
detentie het land uit te krijgen?

De heer Boswijk (CDA):

In mijn eigen bijdrage zei ik net dat ik echt onderscheid maak tussen twee groepen.
De ene groep bestaat uit terroristen die veroordeeld zijn en misschien wel willen
vertrekken, maar dat niet kunnen omdat het desbetreffende land dat niet accepteert.
Ik denk dat je daarin wel een verschil moet maken. Stel, je bent als terrorist veroordeeld.
Je komt vrij. Je Nederlanderschap is je ontnomen. Je wilt niet vertrekken. Dan zou
ik er een voorstander van zijn om te kijken of we dat nog extra strafbaar kunnen stellen.
Ik ben wel benieuwd – die vraag heb ik ook gesteld aan de Minister – welk handelingsperspectief
ons dat biedt om uiteindelijk onze samenleving veilig te houden.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dan een vervolgvraag. We krijgen veel rapportages over deze groep, waar we ons terecht
allemaal zorgen over maken. Heeft de heer Boswijk zicht op het aantal dat wel wil
vertrekken, maar niet kan vertrekken?

De heer Boswijk (CDA):

Nee, ik heb alleen zicht op de totale aantallen. Het gaat om een aantal tientallen.
Maar nogmaals, dit zijn zulke gevaarlijke mensen dat je maar één gek nodig hebt die
radicaliseert. Ik denk dat de aantallen niet echt relevant zijn. Al gaat het er maar
om één, dan nog moeten we het serieus nemen, want de schade die zo iemand aan onze
samenleving kan toebrengen, kan immens groot zijn. U vroeg naar het onderscheid. Ik
geloof dat het in totaal 40 à 45 mensen zijn. Het antwoord op de vraag hoeveel daarvan
niet willen vertrekken, moet ik u eerlijk gezegd schuldig blijven. Maar wellicht kan
de Minister die vraag beantwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Six Dijkstra, die spreekt namens NSC.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank, voorzitter. Ik wil eerst stilstaan bij de risico's voor de staatsveiligheid
naar aanleiding van het incident bij de NCTV. Wat we in de media hierover hebben kunnen
lezen, is bepaald niet fraai. Het doet bovendien vermoeden dat er geen sprake was
van een incident, maar van een catastrofe die al jaren in de maak was en waarbij rode
seinen werden genegeerd. Een NCTV-analist werd op vertrouwensbasis door zijn leidinggevende
toegestaan om tegen alle beveiligingseisen in staatsgeheime gegevens op eigen USB-sticks,
harde schijven en SD-kaarten op te slaan en deze thuis of in Marokko te verwerken
in een schaduwadministratie. Dat werd niet alleen getolereerd, hier werden zelfs aparte
werkafspraken over gemaakt en vastgelegd. De analist in kwestie heeft al die tijd
in contact gestaan met de Marokkaanse inlichtingendienst en daarmee hoogstwaarschijnlijk
ook informatie uitgewisseld.

Ik zou graag van de Minister willen horen wat van deze berichtgeving in de media klopt
en wat niet. Ook zou ik graag willen zien dat zij, het liefst vandaag maar anders
op zeer korte termijn, ook feitelijke informatie hierover aan de Kamer verstrekt.
Zijn er inderdaad afwijkende afspraken over gegevensdragers en thuiswerken gemaakt?
Zo ja, kan de Minister deze documenten aan de Kamer verstrekken? Wie heeft autorisatie
gegeven en op welk niveau? Voor welke duur gold die autorisatie? Zijn er nog andere
medewerkers met wie vergelijkbare afspraken zijn gemaakt? Welke onderdelen van de
staatsveiligheid zijn gecompromitteerd? Om hoeveel dossiers over jihadisten gaat het?
Hoeveel documenten betreft het? Zijn alle gegevensdragers in beslag genomen of missen
we nog een aantal?

Een handelwijze zoals deze, waarbij een chain of custody over staatsgeheime informatie
voor het gemak maar achterwege lijkt te worden gelaten, zorgt er niet alleen voor
dat de vertrouwelijkheid van staatsgeheimen gecompromitteerd wordt, de betrouwbaarheid
van die staatsgeheimen wordt dat ook. Hoeveel van de NCTV-dreigingsbeeldanalyses van
de afgelopen jaren waren mede afhankelijk van deze analist? Wat betekent dat voor
de betrouwbaarheid van die analyses? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen en garanderen
dat dit soort inbreuken niet meer voorkomen in de toekomst?

Dan een ander punt. Ook mijn fractie heeft grote zorgen over de aankomende...

De voorzitter:

Excuus, meneer Six Dijkstra. Ik heb gemist dat mevrouw Helder u wil interrumperen.

Mevrouw Helder (BBB):

Dat hebt u niet gemist hoor, voorzitter, want ik zat lang te twijfelen. Transparantie
is natuurlijk een groot goed, maar ik hoor collega Six Dijkstra vragen of de Minister
kan laten weten of dergelijke afspraken zijn gemaakt. Hij stelt ook een hele riedel
andere feitelijke vragen. Transparantie is een groot goed, maar op dit punt is vertrouwelijkheid
dat ook. Als de Minister dus gaat antwoorden dat ze dat zou kunnen doen, dan mag ik
toch hopen dat de heer Six Dijkstra het met mij eens is dat het dan wel vertrouwelijk
moet.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik begrijp de vraag van mevrouw Helder. Ik denk dat het afhangt van de aard van de
informatie. Als er afwijkende werkafspraken zijn gemaakt die in strijd zijn met de
wettelijke richtlijnen die gelden voor de beveiliging van staatsgeheime informatie,
dan is dat daadwerkelijk een heel groot probleem. Daarbij is natuurlijk nog onderscheid
te maken in hoe die werkafspraken eruitzien. Dan zou ik eerst wel enig beeld ervan
willen hebben of die überhaupt wel gemaakt zijn en zo ja, hoe ze er dan uitzien. Dan
kunnen we het hebben over de vraag met welke mate van vertrouwelijkheid dit al dan
niet behandeld moet worden in de Kamer.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (BBB):

Ik ben altijd voorzichtig met individuele casussen. Dan denk ik ook een beetje aan
gisteren in het vragenuur. We lezen dan altijd dat advocaten hun best doen om namen
te achterhalen. Ik ben zelf ook advocaat geweest, maar ik vind dat niet zoals het
zou moeten gaan. Ik wil daar zelf eigenlijk ook niet aan meewerken. Natuurlijk, de
collega gaat er zelf over en ik wil ook informatie hebben, zeker als het hierover
gaat, maar ik wil ook heel voorzichtig zijn in individuele casussen en met name personen.
Dat wil ik alleen maar even meegeven.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dat begrijp ik. Het lijkt mij dat daar inderdaad oog voor moet zijn en dat het in
algemene zin gaat om de vraag welke werkafspraken van dit soort er zijn gemaakt. Het
hoeft niet op persoonsniveau te gaan over wie dat heeft gedaan, maar ik wil wel weten
op welk niveau van bijvoorbeeld de leiding binnen de organisatie dat heeft plaatsgevonden
en over hoeveel personen wij het dan hebben. Het gaat niet over individuen in dit
geval.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ook mijn fractie heeft grote zorgen over de aankomende vrijlating van jihadistische
terroristen die in het verleden bezig waren met de voorbereiding van aanslagen. Uit
het dreigingsbeeld blijkt dat veiligheidsdiensten en ook gemeenten doorgaans niet
beschikken over voldoende mogelijkheden om goed zicht te houden op deze steeds groter
wordende groep ex-gedetineerden, terwijl het wel van groot belang is om daarover te
beschikken. Welke mogelijkheden en beperkingen ziet de Minister op dit vlak?

Ook jihadistische ex-gedetineerden van wie de Nederlandse nationaliteit na veroordeling
voor een terroristisch misdrijf is ingetrokken, onttrekken zich aan het zicht van
de veiligheidsdiensten. Bij de meesten is vertrek tot op heden niet gerealiseerd.
Ze verblijven nog onrechtmatig in Nederland. Hoe kan het zicht op hen worden versterkt?
Ziet de Minister hier oplossingen voor?

Ook bestaat natuurlijk het risico dat een jihadistische gedetineerde wordt vrijgelaten
zonder dat die het terroristische gedachtegoed volledig achter zich heeft gelaten.
Tijdens detentie kan met het zogenaamde VERA-2R een risicotaxatie voor gewelddadig
extremisme worden gedaan. Uit onderzoek blijkt dat de VERA-2R-score, en daarmee ook
de kans op recidive, toeneemt naarmate een gedetineerde langer op een terroristenafdeling
verblijft. Kan de Minister daarop reflecteren? Worden deze bevindingen ook meegenomen
in de evaluatie van hoe TA's nu in Nederland georganiseerd zijn, in vergelijking met
hoe dit in andere Europese landen geregeld is? Dit kwam in een eerder commissiedebat
over dit onderwerp ook aan de orde. Ziet de Minister nog aanvullende risico's daarvan,
nu in de nabije toekomst terreurveroordeelden worden vrijgelaten?

Ik zie uit naar de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Ik wilde goed luisteren naar de heer Six Dijkstra. Ik heb in de stukken voor dit debat
gezien dat er een Nationale Extremismestrategie is opgesteld. Ik ben benieuwd hoe
de heer Six Dijkstra naar die strategie kijkt. Is die volgens hem voldoende?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dat is een vrij algemene vraag. Ik denk dat die strategie een stap in de goede richting
is. Daarbij vielen mij nog wel een aantal dingen op, waarvan ik dacht: wat apart dat
dat er niet in genoemd wordt. Zo viel het me op dat in het Dreigingsbeeld Terrorisme
Nederland een aantal keer genoemd wordt dat er voor belangrijke groepen vooral onder
jongeren een groot probleem was. Dat zag ik niet als zodanig terugkomen in de strategie.
Misschien is dat nog een vraag aan de Minister: is daar een reden voor? Want radicalisering
onder jongeren is wel een groeiend probleem. Op hoofdlijnen lijkt het me wel een zinnige
strategie.

De voorzitter:

De heer Ergin, voor een vervolgvraag.

De heer Ergin (DENK):

In die strategie staat een mooie omschrijving van ideologisch gemotiveerd problematisch
gedrag. Daarin wordt aangegeven dat het bijvoorbeeld gaat om het systematisch aanzetten
tot het koesteren van wantrouwen tegen instanties als de wetenschap, rechtspraak of
journalistiek. Volgens mij komen er op 2 juli op het bordes een aantal mensen te staan
die vlekkeloos en naadloos voldoen aan deze definitie. Ik ben benieuwd wat de heer
Six Dijkstra daarvan vindt.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik kan de heer Ergin meegeven dat er duidelijke afspraken gemaakt zijn over rechtsstatelijkheid,
in de basislijn rechtsstaat. Alle leden van het aankomende kabinet hebben zich gecommitteerd
om zich daaraan te houden. Ik ga ervan uit dat dat ook zal gebeuren. Daar zullen we
als Kamer ook op toezien.

De voorzitter:

Dan gaan we luisteren naar mevrouw Mutluer, die spreekt namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Laat ik ook maar beginnen met het halfjaarlijkse dreigingsbeeld. Daarin
staat dat de terreurdreiging in Nederland weer licht is toegenomen. Jihadisme blijft
de grootste dreiging. Een aantal van mijn collega's had het er net ook over: bij een
aantal veroordeelde jihadisten met dubbele paspoorten heeft de rechter besloten hun
het Nederlanderschap af te nemen. Dat is uiteraard aan de rechter. In het hoofdlijnenakkoord
staat dat dit vaker moet gaan plaatsvinden, terwijl in mijn beleving iedereen weet
dat dat niet altijd alles oplost. Sterker nog, het kan ook voor meer gevaar zorgen.
Want die mensen kunnen in de meeste gevallen niet naar hun land van herkomst, waar
ze nog wel een paspoort van hebben. Die landen zitten namelijk ook niet op hen te
wachten. Dan verdwijnen ze dus in de illegaliteit en zijn wij het zicht op hen helemaal
kwijt, met alle risico's van dien. Ik moest denken aan de eerdere oproepen van burgemeester
Marcouch van Arnhem. Hij stelde voor om deze groep veroordeelden een tijdelijke verblijfsvergunning
te geven, in plaats van hun hun paspoort af te nemen. Zijn redenering was namelijk
dat er dan nog zicht op hen gehouden kan worden en dat verdere radicalisering dan
beter kan worden voorkomen. Ik wil de Minister vragen hoe zij hier zelf over denkt
en welke ideeën zij eventueel aan haar opvolger wil meegeven.

We zien ook een toename van het rechts-extremistisch gedachtegoed. Vooral online gaan
steeds vaker en steeds sneller agressieve en opruiende berichten rond, vaak over de
landsgrenzen heen. Daardoor komen mensen die vatbaar zijn voor dit soort foute uitingen
er sneller dan voorheen mee in aanraking. Dat is riskant, want via internet radicaliseren
mensen, in het bijzonder jongeren. Daar maak ik me enorm zorgen over. Hoe zorgen we
ervoor dat wij die jongeren niet kwijtraken? Hoe houden wij hen hierbuiten? Hoe maken
we hen weerbaar en minder vatbaar voor – excuses voor mijn woorden – alle drek die
op het internet verspreid wordt? Ik weet het: deze Minister, en ik denk ook haar opvolgers,
gaat het heel erg hebben over criminaliteit en hoger straffen, maar ik wil ook een
lans breken voor een sterkere rol van het onderwijs. Ik wil aan de Minister vragen
hoe zij daartegen aankijkt.

Dan de extreemrechtse memes. We spotten ze steeds vaker online in de vorm van een
foto, video of GIF waarmee bijvoorbeeld antioverheidsdenken en omvolkingstheorieën
worden verspreid. Dat ook mensen in dit huis dat aanhangen, helpt natuurlijk niet
bepaald. Met memes kan extreemrechts jongeren bereiken die anders niet bereikt zouden
worden. De fenomeenanalyse van de NCTV geeft wel enig inzicht daaromtrent, maar wat
zijn de huidige mogelijkheden om te handhaven op memes die bijvoorbeeld oproepen tot
geweld? Ik moest ook heel erg denken aan de recente discussie over inzet van de ATKM.
Geldt dat hier bijvoorbeeld ook? Is er voldoende kennis en capaciteit bij de politie
en jongerenwerkers om dit te herkennen? In mijn beleving moeten en mogen we niet naïef
zijn, ook al lijken het op het eerste gezicht misschien onschuldige plaatjes.

Een ander punt is het groeiende aantal zelfverklaarde soevereinen. Dat is een groep
die de legitimiteit van de overheid ontkent en zichzelf onafhankelijk van de staat
verklaart, met alle gevolgen van dien. Zij komen regelmatig in aanraking en in confrontatie
met politie, deurwaarders en andere overheidsfunctionarissen. Soms gaat dat gepaard
met agressie en geweld. Een kleine minderheid is zelfs bereid om offensief geweld
te gebruiken tegen een vermeende kwaadaardige elite. Er zijn in de praktijk geluiden
te horen dat je dat volledig moet negeren, maar ik denk dat het belangrijk is – dat
wordt ook door de NCTV aangehaald – om met name de groep die hieraan ten prooi kan
vallen, hiervoor te behoeden. Misschien wil de Minister daar ook even op ingaan. Het
gaat om een hele kwetsbare groep, die alleen maar kwetsbaarder wordt doordat ze geen
belastingen, verkeersboetes et cetera betalen. Wat betekent dat voor de kinderen?
Ik wil van de Minister weten – dan sluit ik af – wat de rol van de gemeenten hierin
moet zijn en welke handvatten zij aan hen zou kunnen bieden de komende tijd.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mutluer. Er is nog een interruptie van de heer Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Wat mij opviel aan de fenomeenanalyse over de soevereinen was een zinnetje dat erin
stond, namelijk: «Soevereinen keren zich primair af van de overheid en andere instituties,
maar houden veelal een open en inclusieve houding richting medeburgers.» Ik vond het
interessant dat een tijd geleden in Trouw een stuk stond over dat het Openbaar Ministerie
ervaren oud-advocaten in gesprek laat gaan met de zelfverklaard autonomen om die mensen
vanuit een meer gelijkwaardige positie een duiding van het recht te geven. De eerste
resultaten waren voorzichtig positief. Ziet mevrouw Mutluer in die richting ook een
mogelijke oplossing voor het probleem?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dat is heel erg interessant. Als ik de fenomeenanalyse van de NCTV lees, zeggen zij
dat het weerbaar maken van mensen die nog geen onderdeel zijn van deze groep, de prebunking,
effectiever en efficiënter is dan pogingen om mensen terug te halen die er al aan
ten prooi zijn gevallen, dus debunking. Maar nogmaals, als het effect heeft – ik vind
het best wel interessant klinken – moeten we dat zeker niet nalaten. Maar je moet
ook de groep die daar wel tegenaan schuurt ertegen behoeden. Ik wil ook dat met name
de kinderen, als er kinderen in het spel zijn, hiervoor behoed worden. Het ontbinden
van zo'n contract met de overheid leidt tot hele nare situaties, tot huisuitzettingen
aan toe. Dat gun ik geen enkel kind. Dat moet ook gezegd worden. Dus ja, ik sta ervoor
open. Maar ik begreep dat het advies van de NCTV was om je meer te focussen op degenen
die er nog niet aan ten prooi zijn gevallen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Helder. Zij spreekt namens BBB.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met de Tijdelijke wet bestuursrechtelijke
maatregelen terrorismebestrijding. Deze tijdelijke wet geldt tot 2027 en maakt het
mogelijk om vrijheidsbeperkende maatregelen op te leggen aan personen die een gevaar
vormen voor de nationale veiligheid. Dan zou je denken: waarom zijn ze überhaupt vrij?
Dat heeft natuurlijk met het strafrecht te maken. Hier gaat het om een meldplicht,
een gebiedsverbod of een contactverbod voor een persoon die op grond van zijn gedragingen
in verband kan worden gebracht met terroristische activiteiten of ondersteunende activiteiten.
Ik hoor graag van de Minister hoe vaak een bestuursrechtelijke maatregel, zoals ik
die net heb genoemd, wordt opgelegd en naar aanleiding van welke concrete gedragingen.

Ik heb al in een eerder debat gezegd dat BBB van mening is dat deze tijdelijke wet
permanent van aard moet worden. Want uit de evaluatie is gebleken dat de bestuursrechtelijke
maatregelen een toegevoegde waarde hebben. De Minister zit er weliswaar niet heel
erg lang meer, maar ik ga haar toch vragen of zij het met BBB eens is dat deze wet
permanent zou moeten worden. Want – laten we niet naïef zijn – de terroristische dreiging
zal helaas niet verdwijnen, en zeker niet op korte termijn.

Voorzitter. Dit is een bruggetje naar de problematiek rondom vrijgekomen gedetineerden
die zijn veroordeeld voor terrorisme en van wie om die reden de Nederlandse nationaliteit
is ingetrokken. Een paar maanden geleden zagen we de reactie van de Arnhemse burgemeester.
Vanuit zijn perspectief als burgemeester snap ik het wel, maar de BBB is het er volstrekt
niet mee eens om hen een al dan niet tijdelijke verblijfsvergunning te geven, want
de Nederlandse nationaliteit is hun niet voor niets afgenomen. Ze moeten dus ook Nederland
verlaten. De voormalig Minister heeft in... Sorry, de Minister. Ik loop wel erg op
de tijd vooruit, zeg. Sodeju. De Minister heeft in haar brief van 18 december vorig
jaar beloofd om met een landelijk overleg te komen. Ik hoor graag wat de stand van
zaken hiervan is.

Voorzitter. Ik verwijs toch maar even naar het hoofdlijnenakkoord. Daarin staat dat
mensen zonder geldige verblijfstitel zo veel mogelijk, ook gedwongen, zouden moeten
worden uitgezet in combinatie met het strafbaar maken van onrechtmatig verblijf in
Nederland. Ik zie u kijken, voorzitter. Heb ik een interruptie?

De voorzitter:

Ja, u heeft een interruptie. Maar ik wilde u even uw alinea laten afmaken. Ik weet
niet of we daar nou in zijn geslaagd, maar ik geef de heer Boswijk het woord.

De heer Boswijk (CDA):

Ik ben het helemaal eens met het pleidooi van collega Helder. Ik denk dat we het Nederlanderschap
niet voor niets afnemen. Dat is natuurlijk een zwaarwegende, en ik denk ook terechte,
sanctie. Maar tegelijkertijd concluderen collega Helder en ikzelf dat het toch niet
lukt om elke veroordeelde het land uit te zetten. Nogmaals, ik roep de Minister op
om het maximale te doen en om door muren heen te gaan als het moet. Stel dat het uiteindelijk
echt niet lukt om een aantal veroordeelden Nederland uit te zetten. Wat zou dan de
oplossing moeten zijn volgens collega Helder?

Mevrouw Helder (BBB):

Ik ben nog niet zover dat ik zeg dat het niet lukt. We moeten er natuurlijk niet de
ogen voor sluiten, maar er zijn nog wel wat wegen die bewandeld zouden kunnen worden.
Je zou een wettelijke titel moeten kunnen maken om toch vreemdelingendetentie mogelijk
te maken. Maar goed, daar kun je mensen ook niet eeuwig in blijven zetten. Dat is
een puzzel. Dat ben ik helemaal met de heer Boswijk eens. Het is aan ons om die puzzel
op te lossen. Daar zitten nog heel wat haken en ogen aan, maar ik ga er wel met de
andere partners mee aan de slag.

De heer Boswijk (CDA):

Ik weet niet of het idee dat door burgemeester Marcouch is geopperd nou de heilige
graal is, maar tegelijkertijd denk ik dat we het wel met elkaar eens zijn dat we iets
moeten gaan creëren wat er op dit moment nog niet is, dus inderdaad die aparte titel,
al dan niet tijdelijk. Zo kun je deze mensen in het oog houden en kan je er ook alles
aan doen om te zorgen dat deze mensen niet radicaliseren. Als we met zo'n voorstel
zouden komen, zou dat op steun van BBB kunnen rekenen?

Mevrouw Helder (BBB):

Even afpellen. «Voorkomen dat ze radicaliseren». Ze zijn al geradicaliseerd. Ik ben
ook niet zo'n voorstander van... Nee, laat ik het zo zeggen: ik geloof er niet zo
in dat we mensen die een bepaald pad op zijn gegaan, kunnen resetten. Dat je ze dan
in de gaten moet blijven houden, maakt het dus juist net urgenter. Wat BBB betreft
zetten we ze liever vast dan dat we ze vrij laten rondlopen. Daarom zei ik ook in
mijn inbreng dat ik het uit het oogpunt van de burgemeester wel snap. Die wil zijn
gemeente veilig houden. Maar ik zou beslist niet pleiten voor een tijdelijke verblijfsvergunning.
Als dat een ultimum remedium is, moeten we dan maar zien, maar dat weten we nog lang
niet.

De voorzitter:

De heer Boswijk gaat zijn laatste interruptie inzetten.

De heer Boswijk (CDA):

Ik moet toch zo weg, dus ik brand ’m maar op. Welke vraag zal ik eens stellen, haha.
Nee, dit is namelijk wel een essentieel punt. Die mensen zijn veroordeeld en die wil
je zo snel mogelijk het land uitzetten. Ze hebben hun straf uitgezeten, maar sommige
landen zeggen gewoon: wij willen ze niet hebben. Dat is vanuit het perspectief van
die landen misschien nog wel te begrijpen ook. Het resultaat is dus dat die mensen
hier uiteindelijk rondlopen. Ik denk dat je ze dan moeilijk meteen kan opsluiten,
want die mensen hebben hun straf al uitgezeten en zij kunnen het land ook niet uit.
Daarom verwacht ik een moeilijkheid. Al zouden we het misschien willen, ik verwacht
dat het juridisch niet uitvoerbaar is om mensen op te sluiten voor iets waar zij zelf
niets aan kunnen doen. Dan zou je toch uiteindelijk moeten onderzoeken of je die mensen
toch een status kan geven, zodat die mensen niet verder radicaliseren. Het zullen
natuurlijk geen brave kinderen meer worden, maar je zal toch iets moeten doen zodat
het niet veel slechter wordt. Daar zou zo'n tijdelijke titel wel bij kunnen helpen.

Mevrouw Helder (BBB):

Twee verschillende titels, eigenlijk. De heer Boswijk heeft het over een tijdelijke
verblijfstitel, maar ik bedoelde een wettelijke titel. Dat staat ook in het hoofdlijnenakkoord:
onrechtmatig verblijf in Nederland strafbaar maken. Dan heb je die titel. Dan zou
je dus ook een titel kunnen hebben voor vreemdelingendetentie. Die weg willen wij
liever op in plaats van dat we zeggen dat een ander land ze ook niet wil hebben. Dat
is natuurlijk het tweede punt: waarom zou de Nederlandse belastingbetaler, de Nederlandse
burger, ervoor moeten betalen? Wij zijn er geen voorstander van dat onze burgers het
maar op moeten hoesten omdat wij zeggen: ze kunnen niet weg, want het andere land
wil ze niet hebben. Je kunt de andere landen ook op andere manieren, bijvoorbeeld
via wettelijke of diplomatieke wegen dwingen om hun eigen staatsburgers terug te nemen.
Als ze in de gaten willen houden wat ze hier doen, kun je ze ook zeggen: «Neem ze
ook maar terug. Ze zijn hier veroordeeld.» De weg van de heer Boswijk gaan wij dus
nog lang niet op.

De voorzitter:

De heer Boswijk, korte afsluitende vraag.

De heer Boswijk (CDA):

Voor de helderheid: het CDA wil alles op alles zetten, diplomatiek enzovoorts, en
misschien Ontwikkelingssamenwerking als pushmiddel gebruiken om te kunnen zeggen «je
moet deze mensen terugnemen». We kunnen in sommige gevallen best wel uittekenen dat
dat voorlopig een heilloze weg is. Die mensen zitten nu al in een grijs gebied; die
zien we nu al niet en die zijn nu al een veiligheidsrisico. Je kunt nu wel zeggen
«we gaan eerst de ene route aflopen», maar ik denk dat je het toch parallel moet doen.
Ik geloof er namelijk niet helemaal in dat je mensen die het land willen verlaten
maar dat niet kunnen, nog een keertje kan gaan vastzetten.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Boswijk (CDA):

Ik vrees namelijk dat de rechter het gaat vernietigen en dat die mensen weer in een
grijs gebied terechtkomen. Deelt collega Helder die vrees?

Mevrouw Helder (BBB):

Voorzitter, ik zal u helpen omwille van de tijd. Ik blijf bij wat ik net heb gezegd.
Die vrees deel ik in zekere zin wel, maar dat leidt toch tot hetzelfde antwoord als
dat ik net gaf.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Eigenlijk heeft de heer Boswijk mijn interruptie gebruikt. Dat was inderdaad ook mijn
vraag. Hoe uitvoerbaar is het hoofdlijnenakkoord? Want je zult je moeten houden aan
internationale wet- en regelgeving. Als iemand veroordeeld is, ook al heb je een nationaal-wettelijke
grondslag daarvoor bedacht, dan nog is het de vraag of het de toets van de internationale
wetgeving kan doorstaan. Dan blijft nog steeds staan dat er een acuut veiligheidsprobleem
is, dat nú een oplossing behoeft, waar burgemeesters om vragen. Dan zou het toch een
optie moeten zijn om na te denken over een eventuele tijdelijke tussenstatus, zodat
in ieder geval deze acute problematiek kan worden getackeld?

Mevrouw Helder (BBB):

Ik ga niet in herhaling vallen. Ik ben hier ook nooit zo gecharmeerd van. Dan praat
ik even mijn fractievoorzitter, mevrouw Van der Plas, na, die zegt: ik word er juist
enthousiaster van als ze zeggen «het kan niet». Nou, dan ga ik proberen ervoor te
zorgen dat het wél kan. Op die tour zit BBB ook. Ik ga niet even zeggen «met de vuist
op tafel slaan» – dat hebben we al heel vaak gehoord – maar ik ben het daar wel mee
eens. We kunnen wel zeggen: het gaat waarschijnlijk toch niet lukken, laten we over
iets tijdelijks nadenken. Nadenken is altijd goed, maar voor ons heeft prioriteit
wat er in het hoofdlijnenakkoord staat: als je wilt, kan je ook heel snel met wetgeving
aan de slag. We zijn met z'n vieren. Ik zie dus dat we die weg heus wel op kunnen
en dat dat snel tot resultaat zou moeten kunnen leiden. Dat moeten we afwachten, maar
we moeten het wel proberen. Daar ben ik echt voorstander van.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Proberen mag altijd, maar ik kan nu al uittekenen dat dat mogelijk niet gaat lukken
vanwege internationale wet- en regelgeving. Dan blijft nog steeds mijn vraag: wat
gaan we binnen nu en een paar maanden doen om er in ieder geval voor te zorgen dat
onze nationale veiligheid niet in het geding komt doordat dit soort mensen, die dus
eigenlijk zijn afgesneden van alle voorzieningen, in de illegaliteit belanden? Van
deze mensen weten we dus niet of ze verder radicaliseren en voor nog meer onveilige
situaties zorgen. Daar heb ik geen antwoord op gehoord.

Mevrouw Helder (BBB):

Zorgen voor voldoende mensen en middelen om ze in de gaten te kunnen blijven houden.
We hebben het nu ook weer niet over duizenden mensen. We hebben het over enkele tientallen.
Elk is er een te veel – laat daar geen misverstand over bestaan – maar het is niet
zo dat we nu helemaal met lege handen staan. Uiteindelijk moeten mensen mensen in
de gaten houden, ook al is het wettelijk even wat lastig. We kunnen ze wel in de gaten
houden, want die mogelijkheid is er wel.

De voorzitter:

De heer Ergin voor zijn tweede interruptie.

De heer Ergin (DENK):

Ik volg mevrouw Helder al een tijdje en ik weet dat ze van aanpakken houdt. Op basis
van haar inbreng kunnen we volgens mij constateren dat ze heel streng is als het om
extremisme en terrorisme gaat. Tot op een bepaalde hoogte kan ik dat ook volgen, maar
ik ben wel benieuwd hoe mevrouw Helder aankijkt tegen mensen die extreme opvattingen
hebben – de NCTV heeft daar een aantal hele concrete voorbeelden aan gekoppeld – en
problematisch gedrag vertonen. Verdienen die ook een tweede kans? Of gelooft mevrouw
Helder in «one strike, you're out»?

Mevrouw Helder (BBB):

Die vraag moet denk ik nader geconcretiseerd worden, anders ga ik het invullen. Ik
denk dat de bedoeling is dat er gevraagd wordt naar aanstaande bewindspersonen, maar
dat weet ik niet. Kijk, iedereen verdient een tweede kans, maar voordat ik helemaal
die weg ga aflopen, zou het handig zijn als ik weet welke kant collega Ergin op wil
met deze vraag.

De heer Ergin (DENK):

Waar ik eigenlijk naartoe wil is het volgende. Mevrouw Helder is heel streng op bepaalde
gedragingen, bepaalde opvattingen van individuen. Ze zegt: het zijn er enkele tientallen,
elk is er eentje te veel. Maar ik hoor haar inderdaad niet die hele strenge, harde
taal bezigen als het gaat om – volgens de definitie van de NCTV – extreemrechtse opvattingen
en problematisch gedrag bij bepaalde bewindspersonen of andere mensen in dit huis.
Dus ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe ze de ene houding verenigt met de andere.

Mevrouw Helder (BBB):

Ik zei net als antwoord op een interruptie van een collega dat ieder individu dat
een bedreiging vormt voor de veiligheid van iedereen in dit land er een te veel is.
Dat heb ik gekoppeld aan die Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding.
Wij vinden dat die permanent van aard zou moeten worden. Het gaat over vrijgekomen
gedetineerden die in de gaten gehouden moeten worden. Zo bedoel ik dat. Daar maken
we geen onderscheid in.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw bijdrage.

Mevrouw Helder (BBB):

Ja, ik zet toch even mijn klokje aan.

De voorzitter:

Dat hebben wij ook.

Mevrouw Helder (BBB):

Ja, I know, maar eerst liep die klok sneller dan de mijne. We gaan gauw door.

Voorzitter. Ik had nog een punt betreffende het intrekken van de Nederlandse nationaliteit
van degenen die zich in het buitenland hebben aangesloten bij een terroristische organisatie
en een bedreiging vormen voor de nationale veiligheid. In een brief van de Minister
lezen we dat sinds de inwerkingtreding van de wet in 24 zaken besloten is om de Nederlandse
nationaliteit in te trekken. Maar in diezelfde brief kunnen we ook lezen dat het aantal
uitreizigers vele malen hoger ligt. De vraag is dan of de Minister kan aangeven waarom
in dat deel van de gevallen niet is overgegaan tot het intrekken van het Nederlanderschap.
Dan moet ik omwille van de tijd even een aantal dingetjes weghalen. Ik wil dus graag
een antwoord van de Minister op die vraag.

Een ander deel kan ik ook wel weglaten, want dat is weer voor een nieuwe Minister.
Het klinkt eigenlijk een beetje gemeen. Maar ja, ik doe ’m toch. Er ligt al een wet
bij de Tweede Kamer over het ophogen van het strafmaximum. Die wet beoogt het strafmaximum
op te hogen naar twintig jaar. Het gaat dan over de strafmaat voor terrorisme. Er
ligt nog geen verruiming van de definitie. Dat zou je in die wet er wel aan moeten
koppelen, zou je denken. Dan is eigenlijk de vraag aan de Minister: voor welke verruimde
definities zou dan dat hogere strafmaximum moeten gaan gelden? Dat moet toch ook in
die wet worden opgenomen? Die wet ligt er al, namelijk Kamerstuk 36416. Ik maak er
beetje een zooitje van, maar de vraag is eigenlijk: wat is er met die wet gebeurd?

Helemaal afrondend, twee vragen. In de brief over het Dreigingsbeeld Terrorisme lezen
we dat meerdere Europese veiligheidsdiensten grote zorgen hebben over het vrijlaten
van veroordeelde jihadisten in de afgelopen jaren. Die zorgen delen wij natuurlijk.
Ik wil dan van de Minister weten hoe we hen de komende jaren in de gaten gaan houden.
De laatste vraag is: kan de Minister aangeven wat de verhouding is als het gaat om
het toezicht ten aanzien van de verschillende terroristische motieven?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Ergin namens DENK.

De heer Ergin (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik zal dit debat voortijdig verlaten. Ik zal helaas niet
deelnemen aan de beantwoording van de Minister in de tweede termijn, omdat ik door
moet naar een andere activiteit.

Voorzitter. Onze democratie is er een om te koesteren, die noodzakelijk is voor de
veiligheid van ons land. Aan ons allen is de taak om die te beschermen. Nederlanders
die werken, die naar school gaan en met veel plezier deelnemen aan de samenleving,
verdienen veiligheid. Mensen met kwade bedoelingen verdienen een sterke overheid die
hen aanpakt.

Voorzitter. Ik moet eerlijk bekennen dat ik hier met enig ongemak zit. We weten dat
er nieuw kabinet komt. Ik kon de ironie in de Nationale Extremismestrategie 2024–2029
terugzien. Als wij moeten geloven wat er in dit document staat, dan moet er ook zeer
snel een strategie komen hoe om te gaan met bewindspersonen die op veel vlakken voldoen
aan de definitie van ideologisch gemotiveerd problematisch gedrag. In de opgestelde
strategie wordt er namelijk gesproken over de aanpak van extremistische aanjagers.
DENK is hier groot voorstander van. Er moet wat gebeuren aan het verbranden van heilige
boeken, aan het constant wegzetten van een minderheid in Nederland en ook aan de gewelddadige
aanvallen door extreemrechtse groepen op pro-Palestinademonstranten. Ik kijk naar
de Minister. De Minister telt haar laatste dagen af, maar ik ben benieuwd welke ideeën
er op haar ministerie leven als het gaat om extremistische aanjagers. Wat gaan we
de komende jaren nou anders doen? Ik zie in alle stukken dat er een andere uitkomst
wordt verwacht. We lezen bijvoorbeeld dat een Minister een open en veerkrachtige samenleving
wil bevorderen. Als we kijken naar de nieuwe plannen die in het coalitieakkoord op
de rol staan, gaat er veel gebeuren. Een voorbeeld daarvan is strafverzwaring voor
terroristische misdrijven. Dat moeten we zeker gaan doen.

Voorzitter. DENK maakt zich ook zorgen over de maatregelen die bijvoorbeeld over de
reikwijdte gaan, die de reikwijdte verder oprekken. Er zijn zo veel voorbeelden van
wetten met goede bedoelingen, maar er zijn ook wetten die hun doel voorbijschieten.
Een voorbeeld daarvan is de Wwft. Deze wet is bedoeld om terrorismefinanciering te
voorkomen, maar we weten niet eens hoe veel potentiele terrorismefinanciers we hebben
aangepakt. We weten wel dat duizenden mensen te pas en te onpas bevraagd worden over
betalingen van bijvoorbeeld € 20. Ik kan ook een aantal andere voorbeelden noemen,
maar dit is wel het meest in het oog springende voorbeeld. Daarom vraag ik de Minister
het volgende. Hoe zorgt zij ervoor dat al haar plannen doelgericht zijn en gaan over
de mensen die daadwerkelijk kwade bedoelingen hebben, en niet over mensen die bezig
zijn met hun alledaagse dingen?

Voorzitter. In de pluriforme samenleving waarin wij leven – dat pluriforme maakt onze
samenleving juist zo uniek – dreigt veiligheid de komende jaren toch een grote uitdaging
te worden. De Minister heeft eerder in een debat en in al haar stukken gewezen op
het normaliseren van problematisch gedachtengoed. We zien dat deels in de samenleving
gebeuren, maar ook in dit huis. Mensen die eigenlijk tot voor de formatie bezig waren
met het verspreiden van omvolkingstheorieën, gaan deel uitmaken van het kabinet. Ik
ben benieuwd naar het oordeel van de Minister. Ziet zij dit als normvervaging? Hoe
kijk zij daartegen aan?

Tot slot. We willen ook graag van de Minister weten wat de stand van zaken is omtrent
de vele mensen die onterecht op de terreurlijst zijn gezet. DENK heeft hier in het
verleden al heel veel vragen over gesteld, maar ik hoor graag van de Minister wat
er in de afgelopen periode is gedaan. Is er nog uitzicht voor deze mensen die onterecht
op lijsten zijn geplaatst?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Michon-Derkzen van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we vandaag ... Nou ja, «goed»; het is noodzakelijk
dat we het over terrorisme en extremisme hebben. Ik denk zomaar dat dit het laatste
commissiedebat is dat ik met deze Minister zal hebben. Dit onderwerp zal daarna natuurlijk
doorgaan met een andere bewindspersoon.

Hoewel ik het met collega's eens ben dat het ook vreemd is om dit nu te doen in de
laatste weken van deze Minister, vind ik het ook goed dat we dit onderwerp behandelen.
Het is namelijk te belangrijk om te laten liggen. De VVD-fractie zegt namelijk keer
op keer: met een dreigingsniveau 4 mogen we gewoon niet rustig stil blijven zitten;
we moeten elke dag weer alert zijn en doen wat we moeten doen om ons land veilig te
houden. Het lezen van de NCTV-stukken stelt ons niet gerust. Het zijn overigens prachtige
stukken. Ik wil ze daar ook voor complimenten. Maar we blijven wel wat te doen hebben.
Gelukkig lezen we ook in het hoofdlijnenakkoord dat er weer vervolgstappen worden
genomen.

Jihadisme wordt nog steeds gezien als de belangrijkste inspiratiebron voor potentiële
aanslagen in Nederland. Ik maak me net als vele collega's ernstig zorgen over de veroordeelde
terroristen die binnenkort op straat komen te staan. We hebben het daar ook al in
debatten hiervoor over gehad. Elk debat gaat het erover. Elke debat vraag ik daar
aandacht voor. Het vorige debat vroeg ik ook hoe het zit met die Wet langdurig toezicht.
Die hebben we juist ook van toepassing verklaard op die groep veroordeelde terroristen
na detentie. Kan de Minister aangeven hoeveel van de veroordeelde terroristen die
binnenkort vrijkomen, onder de Wet langdurig toezicht vallen? Dat is een wettelijk
middel om hen ook daarna in de gaten te houden.

Een ander hoopvol initiatief vanuit het hoofdlijnenakkoord is het strafbaar stellen
van het niet meewerken aan vertrek. We gaan dat nu eindelijk regelen. We kunnen daardoor
degene van wie de Nederlandse nationaliteit is afgenomen en die het land niet verlaat
in detentie zetten als die niet meewerkt aan vertrek. Laat namelijk duidelijk zijn:
deze groep van mensen die in staat zijn om terroristische misdrijven te plegen en
daar ook voor veroordeeld zijn, is wat mijn fractie betreft niet de groep die een
tweede kans verdient. Dit is niet de groep mensen die een tweede kans verdient. We
moeten zorgen dat we deze groep mensen uit ons land zetten, zodat ons land veilig
door kan leven.

Ik heb eerder in een motie gevraagd of we als die Wet langdurig toezicht niet van
toepassing is mariniers kunnen inzetten om juist die veroordeelde terroristen binnen
dat lokale domein in de gaten te houden. Ik ben het namelijk totaal eens met de analyse
dat wie niet uitgezet kan worden en onder de radar verdwijnt, een probleem is voor
veel burgemeesters. Ik lees in de beantwoording van de Minister dat er nu een landelijke
aanpak voorhanden of aanstaande is. Die moet staan en pas dan kunnen we kijken of
die marinier daarin past. Dat vind ik geen recht doen aan de urgentie die ik voel
als het gaat om deze groep. Graag een toelichting van de Minister daarop. Wat is nu
de stand van zaken van die landelijke aanpak? Hoe snel kunnen we met die mariniers
aan de gang om inderdaad risico's te vermijden? Hetzelfde geldt voor een lokale aanpak.
We hebben de Wet gegevensverwerking persoonsgerichte aanpak radicalisering hier kortgeleden
met elkaar besproken. Die is aangenomen door deze Kamer en ligt nu in de Eerste Kamer.
Wat is daarvan de stand van zaken? Biedt die wet soelaas voor een lokale aanpak?

Dan wil ik nog iets zeggen over de soevereinen en onlineradicalisering. We lezen ook
veel informatie daarover van de NCTV. Andere collega's hebben ook gezegd dat dat een
groot probleem is. Ik wil de Minister graag vragen hoe we nou die signalen van onlineradicalisering
beter kunnen betrekken, bijvoorbeeld door die te melden bij de ATKM of bij een casusoverleg
radicalisering. Ik heb eerder ook in een motie gevraagd naar een vernieuwd handelingskader
voor onlinegegevensverwerking door de politie. Ik denk dat het ook in dit kader heel
erg van belang is dat de politie weet wat wel en niet kan. Wat is daarvan de stand
van zaken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank je wel. Dit zijn deels overlappende thema's voor JA21; dat zal u
niet verbazen. We hebben het hier vaak, heel vaak over gehad.

Ik begin even bij het bloedbad in de Crocus City Hall, eind maart in Moskou. Dat is
eigenlijk nog maar heel kort geleden. Er waren 140 doden dankzij IS-gangers uit Tadzjikistan.
We weten ook dat duizenden jongemannen uit Tadzjikistan, Oezbekistan en Rusland richting
Syrië vertrekken. Die grote zorg rond het fenomeen IS en de jihadstrijd is helaas
allerminst voorbij. Nou zien we in eigen land dat de NCTV zich dus ook zorgen maakt
over de eerder veroordeelde IS-gangers, over de terroristen die hier in de cel zijn
beland, maar nu komen ze dus vrij. We weten nu dat er vanaf 2025 nog meer van die
aspirant-aanslagplegers vrijkomen. Ik heb daar een vraag over. Meerdere collega's
zeiden al: we weten dat gemeenten het laten afweten. Dat bleek uit een reportage van
Nieuwsuur. Ze zijn gestopt met het houden van toezicht op die groep veroordeelde jihadisten.
Hoe gaan we dat dan monitoren? Hoe komen we erachter waar ze zijn en wat ze doen?

Twee. Ik denk dat het inderdaad relevant is om het paspoort af te pakken als ze die
dubbele paspoorten hebben. Oké, maar dan zou je ze moeten uitzetten en dat lukt niet;
dat is ook helder. Het blijkt lastig te zijn. Die mensen hebben uiteraard geen vaste
woon- of verblijfplaats. Hoe lukt het ons dus uiteindelijk? Hebben wij actuele cijfers
van het aantal dat wel vrijwillig is vertrokken en het aantal dat niet is vertrokken?
Is daar een beeld van?

Voorzitter. JA21 vindt het ook zorgelijk dat er actief kinderen en IS-bruidjes uit
het gebied naar Nederland worden gehaald. We hebben het daar vaker over gehad. Is
de Minister nog steeds van mening dat het beter is om ze hier een straf te geven,
met alle gevolgen van dien na die straf? Is dat beter dan zeggen: laat ze liever daar
straffeloos zijn dan hier een gevaar?

Voorzitter. Dan even over de Universiteit Wageningen. Vandaag is er wederom een blokkade
door pro-Palestijnse extremisten. Er zijn een autoweg en een hoofdrijbaan bezet. Ik
geloof dat mensen zijn vastgeklonken aan een betonnen paal op de weg. Is het niet
eens tijd om Palestijns extremisme apart neer te zetten in een rapportage van de NCTV?
Nu staat het volgens mij nog onder links-extremisme. Ik weet niet of dat goed is.
Dat is mijn vraag aan de Minister. De dienst constateert over het links-extremisme
wel dat er hieromtrent een verharding van de acties is, maar dat de dreiging beperkt
is, met kleinschalige vernielingen, terwijl we zagen dat het echt helemaal van God
los is wat er her en der op diverse universiteiten gebeurt. We hebben er plenair genoeg
over gedebatteerd. Joodse studenten worden van de campus gejaagd. Er is geweld tegen
agenten en ME'ers. We kennen allemaal nog de beelden van de UvA. Kortom, de vraag
is: zijn die systematische misstanden van het Palestijns extremisme op de Nederlandse
universiteiten en snelwegen nog wel te scharen onder «kleinschalige vernielingen»?

Voorzitter. Dan even over het EK voetbal in Duitsland. We weten dus dat daar dreigingen
zijn en waren. Duitsland heeft dat daarom zeer strak aangepakt door heel actief de
grenzen te bewaken. Ik denk dat dat terecht is, want er waren echt wel aanwijzingen
dat ook daar ellende zou kunnen komen. De Duitse grenzen worden dus zeer streng bewaakt
door de Bundespolizei. Dat werd nog nooit zo zwaar gedaan. Is dat nou een reden om
als kabinet te zeggen: nou, daar zit dus wel wat in? Een collega zei dat ook al. Die
Duitse aanpak lijkt mij helemaal niet zo gek. We zouden de Nederlandse grens bij hoge
dreigingen her en der en meer dan we nu doen flink moeten controleren, met het oog
op de binnenlandse veiligheid. We hebben al vaker gezegd dat artikel 25 van Schengengrenscode
het mogelijk maakt om bij de ernstige bedreigingen, die we dus kennen, de grenzen
actief te controleren. Zou de Minister kunnen aangeven of de Duitse aanpak binnen
deze juridische kaders mogelijk is en kan dienen als voorbeeld voor ons?

Voorzitter. Daar wil ik het nu bij laten. Dank je wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Werf van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel, voorzitter. De afgelopen maanden riepen terroristische organisaties zoals
Al Qaida, Hezbollah en IS wereldwijd op tot terroristisch geweld. De Amerikanen waarschuwden
voor aanslagen op pride-evenementen in Europese hoofdsteden en de Duitse veiligheidsdienst
verijdelde een aanslag op het komende EK-voetbal. Deze dreigingen zijn substantieel
en verdienen onze hoogste prioriteit, zo stelde ook de AIVD. Over de manier waarop
we met deze dreigingen om moeten gaan, lezen we weinig terug in het hoofdlijnenakkoord.
Daarin staat wel de maatregel om nog meer mensen, terroristen en zware criminelen,
hun paspoort af te pakken. Het klinkt mooi, maar het heeft weinig om het lijf. Sterker
nog, de maatregel blijkt de afgelopen jaren praktisch onuitvoerbaar en zorgt voor
meer onveiligheid.

Dat is niet alleen onze boodschap, maar ook de boodschap die we ontvangen uit de praktijk.
De Minister ontving zelfs een brief van de burgemeesters van Amsterdam, Rotterdam,
Den Haag en Utrecht, die haar vroegen om dit niet te doen. Ze wijzen op de veiligheidsrisico's
van deze maatregel. De Minister kan het ook nog even navragen bij aanstaand premier
Dick Schoof. Zijn voormalige werkgever, de NCTV, waarschuwde er terecht voor dat het
afnemen van de nationaliteit contraproductief en gevaarlijk kan zijn. De meeste jihadisten
kunnen niet opnieuw worden uitgezet en verdwijnen in de illegaliteit. Daar kunnen
ze opnieuw radicaliseren. Dat creëert een gevaarlijke situatie. Mensen kunnen aanslagen
plegen, hun ideologie verspreiden en een statussymbool worden en dat allemaal binnen
onze grenzen en zonder toezicht. De crux is dat deze groep geen gebruik kan maken
van sociale voorzieningen, zo laat ook de NCTV weten. Dat vergroot op termijn de kans
op recidive. Deze maatregel maakt Nederland dus juist onveiliger. Dat zijn niet mijn
woorden, maar die van de burgemeester Marcouch van Arnhem die hier in zijn gemeente
ook veel mee te maken heeft. Mijn vraag aan de Minister is waarom een maatregel wordt
voorgesteld waarvan zowel de praktijk als experts zeggen dat die niet uitvoerbaar
is.

Voorzitter. In 2021 stelde ik mijn eerste mondelinge vraag aan Minister Grapperhaus.
Die ging over het bericht dat de NCTV zonder wettelijke grondslag mensen volgde met
nepaccounts en extreemrechtse dreigingen buiten beeld hield. Minister Grapperhaus
moest hierover later diep door het stof. Dat was in de tijd dat de heer Schoof daar
aan het roer stond. Sterker nog, hij zou zelf zijn medewerkers aangespoord hebben
om deze onwettige handelwijze voort te zetten. Ook zou hij hebben voorkomen dat een
nota waarin om goedkeuring hiervoor werd gevraagd, op het bureau van de Minister terecht
zou komen. Ook wist hij al dat undercoveronderzoeken die plaatsenvonden in moskeeën
waarschijnlijk helemaal niet mochten. Maar ook dit is destijds verzwegen. De grenzen
van de rechtsstaat werden hier aanzienlijk opgerekt, zo niet overschreden. De NCTV
is meerdere malen in verlegenheid gebracht door deze zaken. Wat vindt deze Minister
ervan dat ook haar premierskandidaat hier een rol in heeft gespeeld? Heeft de Minister
hier rekening mee gehouden toen zij de heer Schoof voordroeg als premier? Is dit met
hem besproken? Wist zij op dat moment dat hij voor de rechter moest getuigen in een
zaak tegen een oud-medewerker? Is dit ook gedeeld met de medeonderhandelaars?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Was u hiermee ook meteen aan het einde van uw betoog gekomen?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ja.

De voorzitter:

Er is namelijk een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik zat vanaf het begin van de bijdrage van mevrouw Van der Werf al te twijfelen, want
ik ben het volstrekt niet eens met haar analyse over de rondzwervende jihadisten en
dat je het paspoort daarom maar niet moet afnemen. Maar het punt over de aankomende
premier gaat me eigenlijk echt te ver. Daar wil ik graag een vraag over stellen. We
hebben het in deze commissie vaak over de NCTV gehad, bijvoorbeeld als het ging over
de onderzoeken in moskeeën, de manier waarop de NCTV werkte en met data omging en
de manier waarop de NCTV op social media zijn werk deed. Daar hebben we het uitgebreid
over gehad. We hebben daar deze Minister op bevraagd. Waar dat nodig was, hebben we
met elkaar wetgeving gemaakt om dat te verbeteren. Welke reden heeft mevrouw Van der
Werf nu om een aankomend premier via deze Minister – wat ik ook heel vreemd vind –
de maat te nemen over de inhoudelijke kwesties rond de NCTV die we hier met elkaar
besproken hebben?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik vind het heel vreemd dat collega's hier geen zorgen over hebben. Om op de inhoud
in te gaan: dit valt gewoon onder de verantwoordelijkheid van deze Minister. Daarom
lijkt het me logisch om dat bij deze Minister en tijdens dit debat te doen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ja, de NCTV valt onder deze Minister, al vanaf dat zij Minister is. Daarom hebben
we het ook heel vaak over de NCTV gehad, waar het ook niet goed ging. Daar hebben
we het uitgebreid over gehad. En over waar het niet goed gaat, moeten we het met elkaar
hebben. Waar er wetgeving nodig is om dingen aan te scherpen, scherpen we wetgeving
aan om dingen aan te scherpen. Nu wordt een ambtenaar – dit is zelfs voordat we het
daarover hebben gehad, maar prima – van deze Minister premier. En dat is een reden
voor mevrouw Van der Werf om al die casuïstiek hier nu naar voren te halen, waarover
we het al met deze Minister hebben gehad. Mijn vraag blijft dus staan: wat is de reden
voor mevrouw Van der Werf om dit hier nu naar voren te halen? En wat voor reactie
verwacht zij dan van de Minister?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Nou, mevrouw Michon geeft het antwoord natuurlijk zelf al: omdat deze meneer nu de
beoogd premierskandidaat is. Als dat niet het geval was, dan was ik deze vragen vandaag
natuurlijk niet gaan stellen.

De voorzitter:

Dat was uw laatste interruptie, mevrouw Michon-Derkzen. Ik geef het voorzitterschap
tijdelijk over aan mevrouw Mutluer.

Voorzitter: Mutluer

De voorzitter:

En ik geef gelijk het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. De bedreiging van onze nationale veiligheid door terrorisme
en extremisme blijft groot. De kans op een terroristische aanslag is reëel, dreigingsbeeld
4+. Dat plusje, die verhoogde dreiging, komt vooral uit de hoek van het jihadisme
en de radicale islam. Daar hebben we het hier relatief veel over. Dat is terecht,
maar ook vanuit links-extremistische hoek gebeuren er hele nare dingen, zoals intimidatie
door persoonlijke gegevens online te zetten, doxing. En ook de dreiging vanuit rechts-extremistische
hoek en anti-institutioneel extremistische kringen blijft aanwezig.

Wat ik hier vooral eng aan vind, is dat het heel snel kan gaan. Mensen zitten in een
socialmediabubbel. Ze zien de hele dag zichzelf bevestigende artikelen en video's
met anti-overheidssentimenten, nepnieuws, complotten en/of ronduit extremistisch materiaal.
Hier gaat een sterk opruiend effect van uit. Met name voor jongeren is dat heel riskant.
We moeten het dus hebben over de voedingsbodem: hoe gaan we dit doorbreken? De Minister
schrijft onder andere: «Het is belangrijk om deze mensen weerbaar te maken. Het gaat
hier ook om het stimuleren van kritisch denken over informatie online. Instituties
moeten ook goed feitelijke en begrijpelijke informatie verstrekken. Kansen liggen
ook in het tijdig zichtbaar maken door media en (onderzoeks-)journalistiek van extremistische
narratieven.» En ik ben het er niet mee oneens, maar ik vroeg me wel af: wat staat
hier nu eigenlijk en wat betekent dit concreet? Mag ik de Minister uitdagen om dit
om te zetten in begrijpelijke of effectieve maatregelen? Of is het meer een hartenkreet,
iets wat we met elkaar vinden, die niet om te zetten is in beleid? Dat kan ook, maar
dan hoor ik het graag. Ik ben daar dus gewoon benieuwd naar.

Ik heb al eerder gepleit voor een massaal preventieprogramma in de wijken om misdaad
en extremisme te signaleren en te voorkomen: de wijkagent terug in de wijk, jongerenwerk
terug, voldoende ggz- en andere zorgvoorzieningen en voldoende andere vormen van hulp.
In een steeds verder polariserende samenleving waarin de maatschappelijke onrust toeneemt
en bestaanszekerheid geen zekerheid meer is, wordt dat pleidooi indringender. Ook
de Minister noemt bijvoorbeeld jeugdwerkers in een van haar brieven. Dat is mooi,
maar hoe veel zijn er daar eigenlijk nog van? Ik hoor namelijk steeds dat hier hard
op bezuinigd is de afgelopen jaren. Het is bijna wegbezuinigd. Dat klopt toch? Of
klopt dat niet? Ik vraag de Minister: is hier nou eigenlijk een landelijk beeld van?
Even voor de duidelijkheid: dit gaat allemaal over het wegnemen van de voedingsbodem
van extremisme. Ik kom zo nog op de ronduit gevaarlijke terroristen, waarvoor iets
heel anders nodig is. Daar kom ik dus nog op.

Ook over het tekort aan alles bij de politie, van rechercheurs tot wijkagenten, maken
wij ons al langere tijd hele grote zorgen. Ik weet echt wel dat er niet op contraterrorisme
wordt bezuinigd en dit zelfs is uitgebreid, maar ik krijg wel bezorgde berichten vanaf
de werkvloer over dat de uitbreiding vooral landelijk is en niet in de regio's en
de districten, waarin je juist ook moet zitten om te weten wat er leeft en speelt.
Herkent en deelt de Minister deze zorgen?

Over de reorganisatie van de Landelijke Eenheid. De commissie-Schneiders is klaar.
De Inspectie Justitie en Veiligheid gaat de monitoring van de Landelijke Eenheid overnemen.
Ik heb hier in het kader van dit debat één vraag over. Krijgt het personeel, de medezeggenschap,
hier eigenlijk een rol in richting de inspectie, om een vinger aan de pols te houden?

Dan over het wat ons betreft intrekken van de nationaliteit bij terrorismeveroordeelden.
Daar is al veel over gezegd. Het lukt niet altijd om deze mensen te laten vertrekken.
Dat betekent vervolgens dat deze mensen, zo schrijft de Minister ook, onrechtmatig
in Nederland verblijven. De SP heeft hier in vorige debatten ook al aandacht voor
gevraagd. Volgens mij hebben we hier bij de wetsbehandelingen ook al voor gewaarschuwd.
Dit is namelijk pas echt gevaarlijk. Het gaat om veroordeelde terroristen zonder verblijfsrecht,
die niet zijn vertrokken. Dan ontbreekt vaak het zicht op deze mensen. Hoe wordt nou
concreet gevaar vanuit deze personen voorkomen? Ik zie namelijk nog steeds niet in
hoe de samenleving er veiliger van wordt als de Nederlandse nationaliteit wordt ontnomen,
maar de persoon vervolgens niet wordt uitgezet. Graag een reactie daarop.

Ten slotte hebben we ook vaak aandacht gevraagd voor de berechting van IS'ers en voor
het lot van de jezidi's. Graag een stand van zaken, en ook specifiek over de uitvoering
van de motie om de gemeenschap van jezidi's actief te betrekken bij het verzamelen
van getuigenissen en bewijs voor de opsporing en vervolging van misdrijven.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Ik geef het voorzitterschap gelijk terug.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

We geven de Minister de tijd om de beantwoording voor te bereiden. Ik schors dit commissiedebat
tot 14.20 uur.

De vergadering wordt van 13.58 uur tot 14.21 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn toegekomen aan de beantwoording van de Minister van Justitie en Veiligheid
in eerste termijn. Ik stel de leden daarin ook maximaal twee interrupties in tweeën
voor. En ja, dat is weinig, dus denkt u goed na over waar u uw interrupties plaatst.
Dan hebben we mogelijk nog een tweede termijn, waarin u ook nog dingen kunt zeggen.
Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Vorige week is het laatste Dreigingsbeeld Terrorisme verschenen.
De terroristische dreiging is wederom licht toegenomen. Een optelsom van ontwikkelingen
zorgt ervoor dat het dreigingsniveau substantieel blijft. Het jihadisme blijft de
belangrijkste terroristische dreiging. Gebeurtenissen als het conflict in Israël en
de Palestijnse gebieden, koranschendingen in Nederland en de manier waarop jihadistische
organisaties hier in propaganda gebruik van maken, leiden tot terroristische geweldsdaden
in Europa of voorbereidingen daartoe. Dit gebeurt in transnationale netwerken, maar
ook online buiten de gekende netwerken om. Daarnaast gaat er geweldsdreiging uit van
soms zeer jonge personen actief binnen het rechts-terroristische onlinemilieu. Geweldslust
en de drang om te choqueren zorgen ervoor dat deze jongeren online uitkomen bij rechts-terroristische
chatgroups en platforms, en gevoed worden met onschuldig ogende memes. Deze ontwikkeling
is zorgelijk, mede omdat de rechts-terroristische geweldsdreiging onvoorspelbaarder
is en moeilijker te detecteren is dan enkele jaren geleden. Tot slot bestaan er zorgen
over een klein deel van de zelfverklaarde soevereinen.

We blijven met elkaar alert en zetten ook belangrijke stappen om de aanpak van terroristisme
en extremisme te evalueren, en waar nodig ook te versterken. Zo hebben we begin van
dit jaar met elkaar gedebatteerd over het wetsvoorstel over casusoverleggen, om hiermee
de grondslag voor onze persoonsgerichte aanpak goed te verankeren. Daarnaast is deze
maand de rapportage integrale aanpak terrorisme naar uw Kamer gestuurd, waarin wordt
teruggeblikt op het contraterrorismebeleid van de afgelopen twee jaar. Ook heeft uw
Kamer de eerste Nationale Extremismestrategie ontvangen, die ingaat op hoe we de dreiging
van extremisme het hoofd kunnen bieden. Wij blijven ons dus inspannen om Nederland
veilig te houden. We zijn erop voorbereid om snel in te grijpen en te reageren bij
mogelijke incidenten, want u weet dat honderd procent veiligheid helaas niet mogelijk
is.

Voorzitter. Ik ga nu snel door met het beantwoorden van de vragen. Ik begin met het
intrekken van het Nederlanderschap, waar veel vragen over waren. Dan ga ik in op extremisme
en online-extremisme. Daarna volgen dreiging en de lopende strafrechtelijke onderzoeken
in relatie tot de analist bij de NCTV. Als het goed is, volgen daarna nog overige
belangrijke vragen.

Ik ga nu naar het intrekken van het Nederlanderschap. Ik heb daar van heel veel mensen
vragen over gekregen, dus ik heb ze gebundeld om mee te geven hoe het er wat mij betreft
nu voor staat. Er zijn zorgen gedeeld, ook vanuit de praktijk en van de burgemeesters.
Daar hebben we het al langer over met elkaar. We delen die ook. Personen van wie het
Nederlanderschap kan worden ingetrokken, hebben heel ernstige misdrijven gepleegd.
Het gaat om misdrijven die haaks staan op alles wat wij hier willen verdedigen en
koesteren, en die ingaan tegen alles waar onze Nederlandse rechtsstaat voor staat.
Daarmee hebben zij hun band met Nederland zelf actief opgezegd. Zo beschouw ik dat
vanuit mijn rol ook zeer sterk: zij hebben de band actief opgezegd. Dat betekent dat
wij de volgende stap zetten met het intrekken van het Nederlanderschap. Na intrekking
moeten zij Nederland verlaten. Als dat gebeurt, verlaat de dreiging Nederland ook.

De praktijk blijkt echter weerbarstig. Het vertrek van deze personen wordt vooralsnog
vaak niet gerealiseerd, bijvoorbeeld omdat er geen reisdocumenten zijn en het land
van de overgebleven nationaliteit niet meewerkt aan vertrek. Er blijft daardoor een
groeiende groep terrorismeveroordeelden in Nederland die geen aanspraak meer maakt
op sociale voorzieningen, huisvesting en zorg. Dat betekent inderdaad dat het handelingsperspectief
en het bredere zicht op de betrokkene beperkter is dan als het Nederlanderschap niet
was ingetrokken. Zolang deze persoon in Nederland is, is dat een issue. Maar dat hebben
we vaker met elkaar gedeeld.

Ik geef vanuit mijn rol het volgende mee, maar het is natuurlijk aan u om daar iets
anders van te vinden of er met mijn opvolger het debat over aan te gaan. Maar ik vind
het van fundamenteel belang dat je een oplossing zoekt, en dat je niet zegt: dan trek
ik het Nederlanderschap maar niet in. Dat zijn we ook gaan doen met de burgemeesters.
We hebben onder andere ingezet op het opzetten van het Landelijk Afstemmingsoverleg
Vertrek. Hierdoor is het mogelijk om op nationaal niveau zicht te houden op het vertrek
van terrorismeveroordeelden zonder rechtmatig verblijf. Daarnaast zetten we in op
bijvoorbeeld vreemdelingenrechtelijke toezichtmaatregelen, zoals een meldplicht of
een gebiedsgebod.

We hebben ook andere instrumenten tot onze beschikking die wel relevant zijn voor
de problematiek, maar nog niet voor deze individuen. Denk aan de Wet langdurig toezicht.
Die wet is in 2018 ingegaan. Die kun je dus niet met terugwerkende kracht inzetten
voor degenen die daarvoor zijn veroordeeld. Degenen die nu veroordeeld zouden worden,
kan de rechter wel langdurig toezicht opleggen. Dan kun je dus ook langdurig toezicht
houden op een betrokkene indien de rechter dat gewenst lijkt. Zo hebben we heel veel
instrumenten met elkaar klaargezet. Ook zijn we instrumenten gaan uitwerken, zoals
het Landelijk Afstemmingsoverleg Vertrek, om ervoor te zorgen dat mensen niet uit
het zicht verdwijnen. Op het moment dat personen onrechtmatig in ons land verblijven,
is het op basis van artikel 197 van het Wetboek van Strafrecht ook mogelijk om op
te treden. Dat even als antwoord op de vraag wat je daarna nog kan doen in strafrechtelijke
zin. Het is natuurlijk aan het Openbaar Ministerie om te bepalen of dat op dat moment
opportuun is. Er waren ook vragen over het hoofdlijnenakkoord in relatie tot dit onderwerp.
Daarin staat dat niet meewerken aan vertrek strafbaar gesteld zou moeten worden. Het
is aan mijn opvolger om in het kabinet te gaan wegen hoe dat moet worden ingericht,
wat dat precies betekent en per wanneer dat kan.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen hierover. Ik kan mij voorstellen dat leden
denken: daar had ik toch specifieke vragen over gesteld? Dan ga ik daarop door, want
bijvoorbeeld de heer Boswijk vroeg of ik inzichtelijk kan maken hoeveel capaciteit
het kost om deze mensen te volgen. Dat is sowieso in het openbaar niet te zeggen.
We hebben deze vraag hier vaker behandeld en het antwoord daarop is altijd hetzelfde.
Want als je dat in detail zou vertellen, weet men ook hoe het handelingsperspectief
van de overheid eruitziet. Dat zeggen we om die reden dus nooit. Wat we wel kunnen
zeggen, is dat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten voortdurend de ontwikkelingen
in het kader van de nationale veiligheid volgen, dus ook geradicaliseerde personen
die na detentie vrijkomen. Ik kan u zeggen dat ze gedurende detentie natuurlijk ook
gezien worden, en daarna waar nodig. Dat is uiteraard altijd binnen de kaders van
de Wwft 2017. Ook hierbij is honderd procent veiligheid niet altijd te garanderen,
maar wat ik wel kan garanderen is het volgende. Op het moment dat iemand als gevaar
wordt gezien, maar we niet genoeg instrumenten in handen hebben om betrokkene in detentie
te houden – want als je een aantoonbaar gevaar bent, kun je natuurlijk een zaak opbouwen
– wordt alles op alles gezet om diegene zo goed mogelijk in de gaten te houden.

De heer Eerdmans vroeg of er cijfers zijn van het aantal voor terrorisme veroordeelden
die zijn vertrokken. Er zijn ongeveer vijf vreemdelingen vertrokken naar hun land
van herkomst van wie het Nederlanderschap is ingetrokken op grond van artikel 14.2.
Ongeveer vijftien vreemdelingen van wie het Nederlanderschap is ingetrokken op grond
van artikel 14.2, zitten niet meer in de strafrechtelijke detentie en zijn nog niet
vertrokken naar het land van herkomst. Ik kan dus om de eerdergenoemde redenen niet
aangeven hoeveel van hen op wat voor manier wel of niet gevolgd worden; maar dit zijn
de cijfers.

Mevrouw Helder vroeg waarom bij een deel van de uitreizigers niet is overgegaan tot
intrekking van het Nederlanderschap. Artikel 14, vierde lid, bepaalt dat het Nederlanderschap
kan worden ingetrokken van personen die zich in het buitenland hebben aangesloten
bij een terroristische organisatie die een bedreiging vormt voor de nationale veiligheid.
Dat hebben we ook met elkaar afgesproken om onze nationale veiligheid te beschermen.
Conform de door de Kamer aangenomen motie van het lid Van der Staaij kijkt het kabinet
bij alle uitreizigers naar mogelijkheden om het Nederlanderschap in te trekken op
grond van dit artikel, maar er zijn een aantal eisen verbonden aan de intrekking.
Dan kom ik meteen bij het antwoord dat ik mevrouw Helder kan geven. Het kan dus zijn
– we weten dat zich dat bij een groot aantal mensen heeft voorgedaan – dat de personen
zich voor 11 maart 2017 bij een terroristische organisatie buiten het Koninkrijk hebben
aangesloten, terwijl de wet daarna is ingegaan. Dan heb je dus weer met hetzelfde
te maken: zij zijn al uitgereisd voordat de wet van toepassing was. Daarnaast hebben
we met elkaar afgesproken dat er sprake moet zijn van een dubbele nationaliteit. Dat
betekent dat je niet van alle uitreizigers het Nederlanderschap kan intrekken. Het
hoofdlijnenakkoord zegt daar ook het een en ander over. Het is aan mijn opvolger om
dat uit te werken en om te kijken of daar nog ruimte ontstaat en of je met elkaar
wel of niet de stap naar stateloosheid zou kunnen of moeten zetten. Dat zou dus betekenen
dat als je maar één nationaliteit, namelijk de Nederlandse, hebt, die ook ingetrokken
wordt. Dat moet dus uitgezocht worden.

De heer Six Dijkstra zei dat er een risico is dat jihadistische gedetineerden worden
vrijgelaten die het gedachtegoed nog niet los hebben gelaten. Dan gaat dus iemand
met gevaarlijk gedachtegoed de straat op. Zijn er nog aanvullende risico's in de nabije
toekomst, nu veroordeelden worden vrijgelaten? Buiten detentie komen onder regie van
de gemeenten diverse zorg- en veiligheidspartners bijeen in het lokale casusoverleg.
Daar zit men bij mekaar. Zij investeren verder in de veilige re-integratie van een
individu. Ook kunnen zij de inzet van bestuurlijke maatregelen op basis van de Tijdelijke
wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding overwegen. Het besluit tot oplegging
van deze maatregelen neem ik dan zelf. Ook kan de rechter strafrechtelijke toezichtsmaatregelen
opleggen; daar had ik het zojuist over. Daarnaast hebben we onze inlichtingen- en
veiligheidsdiensten, die betrokkenen in de gaten kunnen houden. Het gespecialiseerde
landelijk opererende team Terrorisme, Extremisme en Radicalisering van de reclassering
adviseert hierover en houdt toezicht op geradicaliseerde verdachten en veroordeelden.
Dat zijn dus allemaal aanpakken gericht op het verkleinen van de risico's en het beheersbaar
maken van risico's. Ik zal het niet te vaak meer herhalen, maar helaas kunnen we risico's
niet honderd procent uitsluiten. Dat is dus ook niet de inzet van het werk, want dat
kan niet. Het gaat om zo veel mogelijk beperken en beheersbaar maken.

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg: kan de Minister aangeven hoeveel van de veroordeelde
terroristen die vrijgelaten worden onder de Wet langdurig toezicht vallen? Volgens
de meest recente cijfers heeft de rechter toezichtsmaatregelen vanuit die wet aan
ongeveer veertien terrorismeveroordeelden opgelegd. Dat is dus een belangrijk instrument
om mensen langdurig in de gaten te kunnen houden als dat nodig is.

Ik heb hier nog een andere vraag van mevrouw Michon-Derkzen, namelijk: kan de Minister
aangeven hoeveel van de veroordeelde terroristen die vrijgelaten worden ... Is dat
nou niet dezelfde vraag? Wie vallen er onder de Wet langdurig toezicht? Volgens mij
is dat dezelfde vraag. Dan heb ik die al beantwoord, denk ik. We gaan zo meteen zien
of mevrouw Michon-Derkzen hem net anders bedoelde.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Eerdmans en daarna van mevrouw Helder. Dus eerst de heer
Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Vijf veroordeelde terroristen hebben Nederland dus intussen verlaten en vijftien lopen
er los en daarvan weten we niet of ze gevolgd worden, of we mogen niet weten of ze
mogelijk worden gevolgd of niet. Over die vijf die Nederland verlaten hebben: is dat
vrijwillig of gedwongen gebeurd?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat heb ik nu niet paraat. Ik kan kijken of ik daar bij het volgende verslag – dat
sturen we regelmatig naar de Kamer – op kan ingaan.

De voorzitter:

Dan mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (BBB):

De Minister had het over het landelijk afstemmingsoverleg. Daar had ik ook nog een
vraag over gesteld, namelijk wat daar de stand van zaken van is. De Minister verwijst
naar wat er nu al allemaal gebeurt. Het loopt dus, maar ik zou misschien toch iets
van een nadere toelichting willen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat dat in mijn laatste mapje is beland. Het is, als ik me niet vergis, deze
maand operationeel geworden. Dat moesten we natuurlijk gezamenlijk met de partners
doen. Ik meen dat ik er ook nog wat nader op terugkom, maar het loopt inderdaad, gelukkig,
eindelijk. Daarvoor moesten we alle partners aan tafel hebben, met dezelfde doelstelling
en dezelfde werkwijze. Dat is nu dus gaande.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Het was mij even niet duidelijk of de Minister nog ingaat op de oplossingsrichting
die wij en een aantal andere partijen hebben genoemd ten aanzien van de veroordeelde,
of ex-veroordeelde, jihadisten die nu ergens rondlopen en in de illegaliteit belanden.
Ik had het over een tussenoplossing en stelde voor om te bekijken of we daar bijvoorbeeld
een tijdelijke status voor kunnen toekennen, zoals ook is voorgesteld door een aantal
burgemeesters die we kennen. Het is relevant. We hebben nu een probleem en dat vraagt
nu om een oplossing. We moeten niet wachten totdat er een nieuwe bewindspersoon is
en die er maanden over doet voordat er überhaupt een plan komt, waarvan we ons dan
ook nog moeten afvragen of dat überhaupt gaat werken. Ik hoop dat de Minister de vraag
begrijpt en daar nog wat gedachtes bij geeft. Ik snap dat ze er niet over gaat, maar
ik kan me best goed voorstellen dat ze dit wel doorgeeft aan haar opvolger. En anders
doen we dat via een motie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik begrijp het verzoek. Ik ben hier geen voorstander van, maar het is inderdaad aan
mijn opvolger. Ik zie dit namelijk niet als een tussenoplossing. Ik vind dat je je
rechten hier in Nederland dan bent verloren. Je hebt je band met Nederland opgezegd.
Elke vorm waarbij je hier toch een status en rechten krijgt, gaat wat mij betreft
tegen dat zware principe in. Maar goed, dat is dus voor de debatten hierna. Dat is
aan mijn opvolger.

Ik ben het alleen niet eens met de inleiding van mevrouw Mutluer. Ze zegt: dan moeten
we wachten op een oplossing. Er wordt al heel veel gedaan. Het landelijk afstemmingsoverleg
is heel belangrijk. Dat is ook een grote wens geweest vanuit de lokale partijen. Ik
noemde net ook een aantal andere maatregelen. Het is dus absoluut niet aan de orde
dat er niks wordt gedaan. Dat er nu heel snel een ander instrument nodig is ... We
blijven wel met elkaar zoeken, omdat we dit risico allemaal zo klein mogelijk willen
maken. Volgens mij zitten we in die balans. Er is al heel veel, maar ik vind dat we
altijd moeten doorzoeken naar iets anders. In dat opzicht waardeer ik het natuurlijk
zeer dat de Kamer met ideeën komt. Dit idee zou niet bij mijn aanpak passen, maar
over tien dagen heeft u te maken met iemand anders. Misschien past het dus wel in
die aanpak.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Wat dat betreft ben ik een realist: ik verwacht het niet. Maar ik laat me graag verrassen
door de nieuwe bewindspersoon. Het feit dat er iets gebeurt, betekent niet dat het
ook effectief is. Ik denk dat daar met name mijn zorg zit. De maatregelen die nu worden
genomen hebben helaas, zeker als we de berichtgeving in de media en die van de burgemeesters
horen, nog niet het effect dat we zouden wensen. Dat betekent dat er nog steeds mensen
ergens rondlopen die afgesneden zijn van al die voorzieningen. Die kunnen verder radicaliseren
en een gevaar vormen. Mijn concrete vraag is dus hoe we daarmee omgaan, zeker in het
licht van de mogelijke ineffectiviteit van een aantal maatregelen die nu worden genomen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Een hele concrete is dat landelijk afstemmingsoverleg, waar al die partners aan tafel
zitten. Het is dus niet zo zwart-wit als wij het in het debat behandelen. Het is niet
zo dat je, op het moment dat je niet uitgezet kan worden, totaal uit zicht bent. Dat
is niet het geval. Het is wel zo dat je ze veel meer in zicht zou willen hebben en
dat je ze eigenlijk per direct zou willen kunnen uitzetten. Dat dilemma hebben we
met elkaar. We zijn steeds op zoek naar hoe dat beter kan, maar het is niet zo dat
mensen vervolgens per definitie niet in zicht zijn.

We blijven ook inzetten op vreemdelingenrechtelijke toezichtsmaatregelen, zoals een
meldplicht en een gebiedsverbod. Je kunt heel veel meer doen dan niks doen. Dat gebeurt
ook en in dat landelijk afstemmingsoverleg gaan partijen ook nog nauwer samenwerken.
Dat hebben we ook ingericht samen met al die partijen om ervoor te zorgen dat het
goed op elkaar aansluit. Vandaar dat het ook iets langer heeft geduurd dan we met
elkaar wilden. We hebben het hier vaak over gehad, maar het loopt nu. Ik denk niet
dat een extra status verlenen aan mensen van wie we, denk ik, met elkaar zeggen dat
ze al hun rechten hier hebben verspeeld, dé oplossing is. Maar nogmaals, dat is voor
een politiek debat na mij, maar ik dacht: ik geef al wat inspirerende ideeën daarover
mee.

Dan ben ik ... Nee, dat ben ik nog niet.

De voorzitter:

Nee, dat bent u nog niet, want er is nog een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank aan de Minister voor deze beantwoording. Ik ben het zeer met haar lijn eens –
dat zal niemand helemaal verbazen – maar ik zou haar nog wel willen vragen iets meer
te zeggen over dat landelijk afstemmingsoverleg, want het heeft best lang geduurd
voordat dat stond. Ik snap ook dat dat met veel partners moet, maar juist om de burgemeesters,
die terechte zorgen hebben ... Misschien was niet iedereen bij die totstandkoming
betrokken. Wat gaat er nu beter? Ik heb een motie ingediend waar een meerderheid van
de Kamer voor is gekomen, met het verzoek om via die aanpak van die marinier de muurtjes,
waar die er zijn, naar beneden te halen, gericht op het veilig houden van een gemeente
of een wijk of wat dan ook. Kan de Minister iets meer toelichten wat die landelijke
aanpak vertrek inhoudt en of de inzet van die marinier, conform mijn motie, inderdaad
kan helpen om alles te doen wat kan, gegeven deze moeilijke omstandigheden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Op de motie moet ik nog even terugkomen als dat mag. En het landelijk overleg is dus
net gestart. We hebben hier het afgelopen jaar veel gesproken over hoe we dat moesten
inrichten en wat dat moest zijn, maar nu het er is, vraagt mevrouw Michon-Derkzen
terecht hoe het functioneert. Laten we afspreken dat we daar nader op ingaan in het
najaar als u weer een volgende update krijgt van de cijfers en de stand van zaken,
zoals u van ons gewend bent. Dan kan je ook laten zien hoe het functioneert, wat de
partners aangeven en wat ze misschien nog meer nodig hebben. Mijn beeld is dat zij
de informatie met elkaar kunnen delen die nodig is om dit goed te kunnen doen, maar
misschien zijn daar knelpunten en kunnen we die delen. Ik denk dat dat het meest efficiënt
is. Dan heeft u ook de meeste informatie.

Voordat ik naar het volgende mapje ga, heb ik hier het antwoord voor de heer Eerdmans.
Die vijf uitzettingen zijn allemaal vrijwillig geweest.

De voorzitter:

Meneer Eerdmans, u had net nog geen vervolgvraag gesteld. Ik sta u toe om nu een vervolgvraag
te stellen op die vorige interruptie.

De heer Eerdmans (JA21):

Heel sympathiek. Is bekend naar welke landen deze jihadisten zijn vertrokken?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We gaan al pingpongend door het debat; dat heb ik nu ook niet paraat. Ik kijk eventjes
of ik het überhaupt mag zeggen en of ik het hier heb, maar het zou kunnen dat de informatievoorziening
daar ophoudt omdat het iets te veel prijsgeeft. Maar daar kom ik straks op terug.

Dan ben ik bij extremisme, extremisme online maar ook op andere plekken. Ik begin
met de vraag van mevrouw Mutluer: hoe zorgen we ervoor dat mensen niet online in aanraking
komen met extremistisch gedachtegoed en hoe maken we mensen weerbaar? In haar betoog
ging het specifiek ook over jongeren, maar de kern is: hoe zorgen we ervoor dat mensen
er niet mee in aanraking komen, dat mensen, zeker jongeren, weten wat het is als ze
ermee in aanraking komen en dat ze daarvan weg kunnen blijven? Onze aanpak is niet
specifiek gericht op radicalisering, maar betreft een brede inzet op het vergroten
van de veerkracht en weerbaarheid van individuen en groepen in Nederland. Daarbij
is absoluut aandacht voor jongeren als doelgroep. Dat is die Versterkte Aanpak Online.
De jongeren vormen daar een belangrijke prioriteit in. Dat betekent dat we heel veel
inzetten op contentmoderatie, naleving van wetgeving door socialemediabedrijven, online-interventies,
en vergroting van de onlineweerbaarheid onder jongeren. Dus het is direct gericht
op de jongeren, maar aan de andere kant ook op socialemediabedrijven hun verantwoordelijkheid
laten nemen. We doen ook aan inzet van onlinewijkagenten en jongerenwerkers. Die kunnen
heel laagdrempelig en op een goede manier in contact komen met de jongeren over wie
we het vandaag hebben. Daar horen wat mij betreft ook online-interventies bij, die
we weer financieren via de versterkingsgelden die door de gemeenten worden aangevraagd.

Mevrouw Mutluer vroeg terecht: vergeet u het onderwijs niet? Ik denk dat daar in de
toekomst alleen maar een nauwere samenwerking mee zal moeten zijn. Dat deel ik volledig
met haar. De afgelopen jaren hebben onze toon en ons taalgebruik misschien een beetje
van elkaar verschild naar buiten toe, maar als je kijkt naar wat we vanuit Justitie
en Veiligheid met elkaar hebben neergezet, dan zie je dat er heel veel aandacht en
geld gaat naar preventie, voor het eerst ook structureel. Niet alleen bij de aanpak
van georganiseerde misdaad, maar ook bij dit soort elementen. Dat daar de meeste winst
te behalen valt, delen we. Gemeenten kunnen daar geld voor aanvragen. We doen dat
via verschillende routes.

De heer Six Dijkstra vroeg of jongeren in de extremismestrategie zijn opgenomen. Dat
ligt in het verlengde van die vraag. Zoals gezegd is dat breed, maar jongeren vormen
daar een hele belangrijke prioriteitsgroep in. Dat geldt dus ook voor online, via
de politie, via jongerenwerk. Het is absoluut relevant dat we dat ook op die manier
blijven doen. Stel nou dat er signalen zijn over radicaliserende jongeren, dus dat
de echte preventie niet gelukt is maar je nog wel aan het begin daarvan staat. Dan
kunnen jongeren ook opgenomen worden in de lokale persoonsgerichte aanpak om ze er
zo snel mogelijk uit te trekken. Dat kan, als het nodig is, ook weer mede gericht
zijn op de broertjes en zusjes en de omgeving, zodat je dat in één keer zo goed mogelijk
regelt.

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg hoe we de signalen van onlineradicalisering beter bij
een en ander kunnen betrekken. Zij heeft eerder gevraagd of de autoriteit daar geen
rol in kan spelen en vraagt dat vandaag nog een keer. De autoriteit heeft bij signalen
van onlineradicalisering geen specifieke rol. Het mandaat van de Autoriteit online
Terroristische en Kinderpornografisch Materiaal is gebonden aan Europese wetgeving,
specifiek de Verordening inzake tegengaan van verspreiding van terroristische online-inhoud.
Vroegsignalering van radicalisering komt niet voor in die wetgeving. Dat is de reden
waarom dat afgebakend is. Dat wil niet zeggen dat je dan dus niks kan doen, maar dat
is de reden waarom de autoriteit daarin geen specifieke rol heeft.

De lokale aanpak speelt wel een hele belangrijke rol in de vroegsignalering, ook ten
aanzien van de casuïstiek. Dat zat ook in de vraag van mevrouw Michon-Derkzen. Vroegsignalering
online is voor gemeenten wel een grote uitdaging. Dat weten we. Ik weet ook dat Kamerleden
daar vaak input over krijgen. Daarom heb ik met mijn collega van Binnenlandse Zaken
ook een handleiding voor gemeenten gepubliceerd. Want als je een wat kleinere gemeente
bent, moet je met zo veel dingen rekening houden en over zo veel dingen expertise
in huis hebben; we weten dat dat niet altijd zo gaat. Daarnaast hebben we, zoals ik
al richting de heer Six Dijkstra en mevrouw Mutluer zei, de onlinewijkagenten en de
jongerenwerkers. Die zijn natuurlijk ook aanwezig.

Dan zijn we nu bij de vraag van ... Nee, het gaat om een andere motie van mevrouw
Michon-Derkzen, denk ik. Het gaat om de motie over de stand van zaken inzake het vernieuwd
handelingskader voor onlinegegevensverwerking door de politie. In het halfjaarbericht
politie dat vandaag aan uw Kamer wordt gestuurd, wordt ingegaan op de uitvoering van
deze motie. Dus dat heeft u nog niet kunnen lezen, maar dat is vandaag verstuurd.
De benodigde wetswijziging zelf is lastig te versnellen, omdat voor iedere bevoegdheid
een heel specifieke omschrijving uitgewerkt moet worden met inzetcriteria, waarborgen,
controle en toezicht. Het moet zorgvuldig worden geregeld. Dat vraagt tijd en afstemming.
Zodra dit traject is afgerond en de contouren van een wetsvoorstel zichtbaar zijn,
zal dat meteen met uw Kamer gedeeld worden in een contourennota. Dan is het natuurlijk
aan een nieuw kabinet om vervolgstappen te zetten.

De voorzitter:

Ik kijk even, want mevrouw Mutluer had het woord gevraagd, maar mevrouw Michon-Derkzen
ook. Gaat dat specifiek over het laatste? Ja? Zullen we dat dan eerst doen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik maak mij oprecht zorgen over wat er online gebeurt – dat zal iedereen met mij eens
zijn – vooral in de besloten groepen, waar we laatst met elkaar in een ander kader
een rondetafelgesprek over hadden. Ik vraag me heel erg af wie er zicht heeft op wat
er gebeurt in die besloten groepen. Voor de politie zijn die moeilijk benaderbaar.
Dat is ook niet iets wat een gemeenteambtenaar doet. Dat is heel veel op de openbare
filmpjes of wat je daar ziet. Over die besloten groepen moeten we niet naïef zijn.
Daar gebeurt ongelofelijk veel wat in mijn ogen veel steviger aangepakt moet worden.
Ik ben blij te horen dat we in de brief over de politie iets van een handelingskader
voor de politie krijgen, maar het stemt niet echt gerust, want blijkbaar is er dus
echt een wetswijziging nodig. Kan de Minister ingaan op wie er vanuit de overheid
aan de lat staat om enige vat te krijgen op die onlinegroepen? Want het is niet de
politie, het is niet die ATKM, het is niet die goedbedoelde medewerker radicalisering
in een gemeente. Wie wel?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als Kamerlid ga ik daar werk van maken! Nee, de politie kan wel degelijk in die groepen,
net als de AIVD. Dat is op dit moment zo. Ik snap eerlijk gezegd ook dat dit maakt
dat het voor de Kamer soms lastig te volgen is, want daar communiceren we in dit verband
heel weinig over in de openbaarheid, maar zij hebben hier absoluut wel zicht op. Wat
we wel moeten blijven doen – want we zien dat het steeds meer verplaatst naar dat
soort groepen, online en besloten – is altijd kijken of datgene wat zij kunnen doen,
efficiënt genoeg en snel genoeg is, maar het is absoluut niet zo dat hier geen zicht
op is. De politie en de AIVD hebben hier zicht op.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik had het idee dat ik een heel algemeen antwoord kreeg op een volgens mij heel concrete
vraag aan de Minister. Die vraag ging immers met name over de extreemrechtse memes
online.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Mutluer is altijd net één interruptie te vroeg, dus net voordat ik die vraag
ga beantwoorden. Dat begint net tegen het einde ook heel vertrouwd te worden. De memes
komen dus nu. Mevrouw Mutluer had het daarover, maar ook de heer Van Nispen. Zij hadden
het over de mogelijkheden om te handhaven op bijvoorbeeld memes die oproepen tot geweld
en over de bescherming van ... De heer Van Nispen kijkt alsof hij die vraag niet herkent.
Ja toch? Oké. De Autoriteit online Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal
kan ingezet worden voor het tegengaan van memes als die een terroristische boodschap
bevatten. We weten dat dat bij een aantal zo is. Dat is dan dus een functie. Het beoordelen
van deze inhoud is dan aan de autoriteit.

In de vraag van mevrouw Mutluer zat volgens mij ook dat memes vaak deze lat niet halen.
Wat doe je dan? We gaan dat even afpellen. Indien er sprake is van een strafbaar feit,
is het aan het Openbaar Ministerie om te bepalen of het opportuun is om op te treden,
maar ook hier biedt strafrecht vaak geen oplossing. Dan pellen we het dus nog meer
af. Je kunt niet een tekening van een kikker verbieden, maar wat kan je dan wel? Dan
kom ik weer terug bij het begin van het betoog van mevrouw Mutluer, bij de weerbaarheid:
dat je wel snapt wat je daar ziet en dat je snapt wat daarachter zit. Uiteindelijk
is de sleutel om dit soort dingen tegen te gaan dat jongeren – maar dit geldt voor
iedereen – snappen wat de context is, wat er eigenlijk wordt gezegd, dat het niet
zo onschuldig is en waar je in terechtkomt als je hier echt in wordt meegezogen. Het
klinkt dus vaak als iets heel softs, maar dat is natuurlijk wel de sleutel om deze
ellende en het doorgaan daarvan te stoppen. Dat betekent het versterken van mediawijsheid
en de digitale weerbaarheid van met name jongeren. Ook daar zijn de jongerenwerkers
en de onlinewijkagenten heel erg mee bezig. Het heeft dus al deze verschillende niveaus
tot en met bij de jongeren op een succesvolle wijze kunnen interveniëren. Dat gebeurt
ook in de praktijk, maar dat is moeilijk door te vertalen naar hele rapporten daarover.
Maar deze door de heer Van Nispen en mevrouw Mutluer neergelegde zorgen deel ik volledig.
Die delen wij, moet ik zeggen, want het hele veld is ermee bezig.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer, nu wel voor de interruptie.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dank voor het antwoord. Ik zal dit straks natuurlijk missen, op deze wijze. Het gaat
mij inderdaad met name om die hele subtiele memes, die vaak een humoristische ondertoon
hebben en waarmee met name jongeren worden gelokt naar verschillende fora en platforms,
waar ze vervolgens worden vergiftigd met allerlei hele heftige extremistische ideeën.
Het is fijn dat dat wordt erkend, maar ik maak me zorgen over hoe dit uiteindelijk
wordt opgepakt, want voor de ATKM zijn ze net niet ernstig genoeg om ze eruit te halen.
We hebben helaas te weinig wijkagenten, laat staan wijkagenten die ook online heel
goed opgeleid zijn om dit soort dingen te herkennen. Dat geldt net zo voor de jongerenwerkers:
hoe kleiner de gemeente, hoe minder capaciteit ze heeft. Ik vraag me dus af – dat
is een vraag aan mezelf, maar ook een concrete vraag aan de Minister – wat we nog
extra zouden kunnen doen, omdat we zien dat er een tendens is. Dit gaat alleen maar
groter en heftiger worden, zeker omdat de levens van de meeste jongeren online plaatsvinden.
Wat zouden we nog extra kunnen doen, even los van al die losse initiatieven die nu
lokaal plaatsvinden? Die zijn prima, maar die zijn in mijn beleving nog niet voldoende
om dit goed te tackelen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar zijn we nog niet; dat blijft dus een zoektocht. Juist dit doel is wel een van
de belangrijkste redenen waarom de NCTV deze analyse heeft gepubliceerd, zodat onderwijzers
en de jongerenwerkers er alert op worden gemaakt dat dit bestaat en zodat ouders ook
weten waar hun kind mee bezig is en hoe ze dit moeten lezen. De NCTV heeft daar dus
een taak opgepakt, die er wel bij hoort. Ik vind dat die taak ruimer is opgepakt dan
zoals je sec misschien zou hoeven te verwachten. Daar was ik heel blij mee. De NCTV
heeft gezegd: dit vinden we zo zorgelijk dat we de analyse gaan delen op zo'n manier
dat ook anderen daar wat aan hebben.

Uiteindelijk is het een inzet op de ontvangers, dus op de weerbaarheid van jongeren,
precies zoals mevrouw Mutluer zegt: zorg ervoor dat jongeren weten wat er is en zorg
ervoor dat we, als dit het strafrecht raakt of dat er op een ander niveau terroristisch
materiaal online staat, daar de instrumenten voor hebben. Maar naast de versterking
van de jongerenwerkers – ik kom straks op de vraag van de heer Van Nispen of er genoeg
zijn – en de wijkagenten vind ik het zelf ook ongelofelijk belangrijk dat platforms
gewoon hun verantwoordelijkheid nemen. We zijn de boel immers eigenlijk aan alle kanten
aan het stutten en aan het handhaven, terwijl je ook wil dat dáár die verantwoordelijkheid
wordt genomen. Deze commissie weet dat dit inderdaad een belangrijk deel van mijn
agenda was, maar dit geldt voor heel veel collega's van mij in het kabinet, allemaal
vanuit hun verantwoordelijkheid. De echte manier om platforms te bewegen die niet
willen bewegen, is in Europees verband. Dit blijft dus een heel belangrijk agendapunt,
ook weer wetend dat een aantal niet komen als je ze uitnodigt. Dan moet je, daar waar
mogelijk, dus ook in Europees verband met zware boetes kunnen optreden als er niet
wordt geluisterd. Ik wil dus maar zeggen dat je ook daar verschillende niveaus moet
pakken.

De heer Van Nispen zegt dat jongerenwerkers heel erg belangrijk zijn en vraagt of
het er wel genoeg zijn. Ik denk dat de heer Van Nispen en ik het er vrij snel over
eens zijn dat je er in de basis nooit genoeg kunt hebben. We doen we er de afgelopen
jaren ook veel aan om er veel meer te hebben. Zij zijn hele belangrijke professionals,
met name om aan die preventieve kant effectief te kunnen zijn. We zien dat diverse
gemeenten nu al werken met onlinejongerenwerkers. Die gaan dus ook echt via socialmediaplatforms
in contact staan met jongeren en hen zo ondersteunen. Bij zorgelijk onlinegedrag,
zoals radicalisering en extremisme, gaan jongerenwerkers ook actief in gesprek. Ook
belangrijk is dat personen die een voorbeeldfunctie bekleden, zoals de jongerenwerkers,
zich heel erg bewust zijn van extremistische uitingen, zich heel actief uitspreken
tegen een voedingsbodem en ook actief optreden. Met degenen die we hebben, doen we
dus al ongelofelijk goed werk. De heer Van Nispen gaat mij hier vanuit een andere
stoel ook aan houden als hij met goede plannen komt om er meer te krijgen, want ik
deel het nut en de noodzaak.

Voorzitter: Mutluer

De voorzitter:

Sterker nog, de heer Van Nispen heeft een interruptie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ook deze pingpong is vertrouwd.

De heer Van Nispen (SP):

Zeker, zo gaat dat. De Minister veranderde mijn vraag subtiel in de vraag of het er
wel genoeg zijn. Dat had ik ook kunnen vragen, maar dat is normatief; dan zijn het
er nooit genoeg. Maar ik had eigenlijk meer een verzoek om informatie. Wij horen heel
vaak dat hierop heel hard is bezuinigd en dat het er de afgelopen jaren minder zijn
geworden. Mogelijk is dat nu weer in opbouw. Dat zou kunnen, maar ik zou daar wel
een keer een overzicht van willen. Hoeveel waren het er een paar jaar terug? Ik weet
niet precies hoever we terug moeten gaan. Het hoeft voor mij niet 30 of 40 jaar terug,
maar wel een geruime tijd, zodat we hier een landelijk beeld van kunnen hebben: om
hoe veel jongerenwerkers gaat het nou? Want we willen ze voor van alles en nog wat
inzetten en ze kunnen heel waardevol zijn, maar dan past het wel om daar een goed
beeld van te hebben.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat lijkt mij een heel logisch verzoek. Dit ligt alleen niet bij ons, maar bij VWS.
Maar ik zal dan zorgen dat mijn collega dit verzoek krijgt.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een goede toezegging. Ik geef het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Van Nispen

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is altijd makkelijker om dingen toe te zeggen voor de opvolger van mijn collega;
dat is de meest veilige route.

Mevrouw Mutluer had vragen over de soevereinen. Die komen erg relevant terug in verschillende
analyses. Als we het daarover gaan hebben, denk ik dat het goed is om te beginnen
met de duidelijke stelling dat kritiek hebben op de overheid in Nederland op iedere
plek en op ieder moment gewoon moet kunnen. Daar gaan de analyse van soevereinen en
de hier bestaande gezamenlijke zorg dus echt niet over. Ik denk dat het goed is om
dit steeds te benadrukken, omdat dit buiten dit huis soms in een ander frame wordt
getrokken. Kritiek kan op ieder moment en je hebt dus ook alle vrijheid om je leven
zo autonoom mogelijk in te richten. Daar gaat het niet over. Wel komt er een grens
in beeld als kwetsbare mensen, bijvoorbeeld kinderen, de dupe worden van een bepaald
gedachtegoed dat echt schadelijk is. Maar denk ook aan wetsovertredingen en gebruik
van geweld. Dan gaat het niet meer over je eigen vrijheid om je leven in te richten
zoals je dat zelf wil of over kritiek op eenieder van ons hier of op de overheid.
Je gaat dan een hele duidelijke grens over. Vanuit mijn rol als Minister van Justitie
en Veiligheid ga ik over de aanpak van strafbare feiten en het tegengaan van extremistische
uitwassen. Bij wetsovertredingen kan er ook worden opgetreden. Voor personen met radicale
opvattingen die kunnen leiden tot extremistische of terroristische activiteiten, is
er ook de lokale persoonsgerichte aanpak.

Maar het punt is hier dat het merendeel van de mensen binnen deze beweging niet thuishoort
binnen een terrorismeaanpak. Dit zit eigenlijk weer in het grijze gebied waar we het
eerder over hadden. Daarom heb ik samen met mijn collega van Binnenlandse Zaken die
analyse en die brieven gedeeld en hebben we ook samen opgetrokken. Hij ondersteunt
de gemeenten ook om een passende aanpak in te richten. Dat gaat echt over training
en dergelijke, zodat ook gemeenten weten wat er gebeurt, waar je de grens overgaat
van autonoom je leven inrichten zoals je dat zelf wil naar echt schadelijk gedrag
waar anderen, kwetsbaren, bijvoorbeeld jonge kinderen, de dupe van kunnen worden.
Helaas kennen we inmiddels ook al die voorbeelden, omdat je dit ook op televisie voorbij
ziet komen; daar gaat dit over. Op het moment dat dit echt de harde kant raakt, treden
wij dus op vanuit JenV. Vanuit Binnenlandse Zaken wordt er samen met de gemeenten
heel hard aan gewerkt om hen te ondersteunen met alle kennis en informatie die we
nu hierover hebben om hier vroegtijdig bij te zijn.

Dan heb ik een vraag van DENK. De heer Ergin zei: veiligheid wordt een steeds grotere
uitdaging. Hij had het over het toekomstige kabinet: is er niet sprake van rolvervaging
en hoe gaan we daarmee om? Ik denk dat het van ongelofelijk groot belang is dat personen
die een voorbeeldfunctie bekleden, dus ook politici, zich bewust zijn van uitingen
die kunnen bijdragen aan het normaliseren van problematisch of zelfs extremistisch
gedachtegoed. Het is dan ook ontzettend belangrijk dat er in de Tweede Kamer normerend
over wordt gesproken, bijvoorbeeld als bepaalde theorieën langskomen zoals de heer
Ergin aanhaalde, en dat je daar heel duidelijk van zegt: weet waar dit over gaat.
We zeiden net dat jongeren, kwetsbaren, iedereen in het land moet weten wat de context
van iets is. Mensen mogen dat ook van ons hier in de Kamer verwachten. Het is dan
aan politici om zich daarover uit te spreken.

Dan de vraag van mevrouw Helder: voor welke verruimde definities moet het verhoogde
strafmaximum voor terrorisme gaan gelden? Er is in het hoofdlijnenakkoord een verhoging
aangekondigd. Dat is natuurlijk aan het nieuwe kabinet. Ik kan daar niet op vooruitlopen,
maar het is vrij logisch dat ik denk dat het goed is dat daarnaar wordt gekeken. In
verband met de hoogte van de straffen vind ik het belangrijk om te melden dat ik een
wetsvoorstel bij uw Kamer heb ingediend dat ziet op het verhogen van de strafmaat
voor deelname aan een terroristische organisatie van vijftien naar twintig jaar. Dat
loopt dus al. Ik denk ook dat met dit hogere strafmaximum meer recht gedaan kan worden
aan de ernst van de misdrijven die leden van terroristische organisaties plegen.

Dan ben ik nu bij het lopende strafrechtelijk onderzoek NCTV, dreigingen en dat soort
elementen. De heer Eerdmans keek naar Duitsland en vroeg of het nuttig is om te kijken
hoe men daar nu omgaat met grenscontroles en wat we daarvan kunnen leren. Invoering
van binnengrenscontroles is alleen onder strikte voorwaarden mogelijk. Indien sprake
is van een ernstige bedreiging van de openbare orde of de binnenlandse veiligheid,
kunnen lidstaten als tijdelijke maatregel binnengrenscontroles invoeren. Zo voert
de Koninklijke Marechaussee reeds geïntensiveerde controles uit in het kader van het
Mobiel Toezicht Veiligheid indien nodig, zowel op luchthavens als op het spoor en
op de weg, dus dat kan. Deze vergaande maatregel kan alleen ingezet worden als andere
maatregelen niet of onvoldoende helpen. De kaders en voorwaarden hiervoor zijn ook
opgenomen in de Schengengrenscode. Binnen die elementen kan je als lidstaat tijdelijk
opschalen waar dat noodzakelijk is.

De heer Van Nispen had het over de berechting van IS'ers en het lot van de jezidi's.
Hij wilde graag ook een stand van zaken van de uitvoering van de motie. Ik ben blij
dat de heer Van Nispen mij nog in de gelegenheid stelt om stil te kunnen staan bij
deze mensen. Daar hebben we samen redelijk goed in opgetrokken en we hebben ook met
de gemeenschap gesproken. Het is verschrikkelijk wat hen is aangedaan en nog steeds
aangedaan wordt. We moeten met elkaar door, niet alleen voor goede zorg en hulp voor
hen, maar ook om te zorgen dat de gruwelijke wandaden die door IS'ers zijn gepleegd
echt bestraft worden. Het leed van de jezidi's is immens en de daden behoren tot de
ernstigste schendingen van het internationaal recht, en dan drukken we ons heel erg
diplomatiek en netjes uit, denk ik.

De politie en het Openbaar Ministerie hebben stevig geïnvesteerd en blijven dat ook
doen in contacten met de jezidislachtoffergemeenschap. Ik vind zelf «slachtoffergemeenschap»
een lelijk woord. Ik zie hen heel sterk optreden als survivors, maar we weten ook
dat zij slachtoffer zijn gemaakt door echt bruut gedrag van verschrikkelijke mensen.
In die contacten is er ook ruimte om zorgen en problemen bespreekbaar te maken. Ik
denk dat daar grote winst is geboekt. Vanuit de gemeenschap voelde men eerst een grote
afstand, maar iedereen beseft nu dat er een gezamenlijke agenda is. We gaan voor rechtvaardigheid
en accountability.

Ook internationaal gezien steunt Nederland initiatieven tot ondersteuning van slachtoffers.
We staan ook in nauw contact met jezidiorganisaties, zoals Yazda, Free Yezidi Foundation
en Nadia's Initiative. Dat blijven we wat mij betreft ook doen. Ik ga ervan uit dat
het nieuwe kabinet dit ook doet en dat deze Kamer iedereen daaraan houdt.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen, maar dat doe ik in de wetenschap dat u
eigenlijk door uw interrupties heen bent.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Nee, want ik had er maar één.

De voorzitter:

Ik heb duidelijk gezegd: twee interrupties in tweeën. Maar we zitten aardig in de
tijd, dus we doen niet moeilijk. Gaat uw gang, mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik denk: dan verzin ik niet een tweede, want dan heb ik er nog eentje. Maar het is
goed dat u streng bent. Zo hoort het ook.

Over de jezidigemeenschap. Ik had het er zelf niet over in mijn eerste termijn, maar
met dank aan de heer Van Nispen voor zijn bijdrage zou ik nog daarop door willen gaan.
Ik heb eerder gevraagd hoe we de jezidi's beter bij Nederlandse strafzaken kunnen
betrekken. Ik weet dat we via de Nederlandse gemeenschap zorgen dat dat geluid ook
in strafzaken terechtkomt, maar in de ideale wereld zouden we slachtoffers zelf een
plek geven in die strafzaken, bijvoorbeeld als het gaat om het spreekrecht. Zit daar
enige ontwikkeling in? Ik vraag dit ook omdat mij ter ore is gekomen dat onze inzet
via UNITAD om daar bewijs veilig te stellen eindig is. Klopt dat inderdaad? En wat
betekent dat dan, ook voor die rechtszaken?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben zelf in mijn eerste jaar als Minister in Irak geweest, precies met als doel
om te kijken wat we konden doen om ervoor te zorgen dat mensen daar berecht kunnen
worden en dat degenen die onze hulp nodig hebben ook daar geholpen kunnen worden.
Ik heb toen de contacten met UNITAD versterkt en gezorgd voor financiering zodat onze
strafdossiers hier ook verrijkt worden. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Ja, dat
klopt. Het gaat weer om een nieuwe periode. We zijn dus aan het kijken hoe we verder
daarmee om kunnen gaan. Ik zal zorgen dat daar vervolgupdates vanuit het kabinet over
komen. We zijn ook aan het kijken of de archieven overgedragen kunnen worden aan de
Verenigde Naties, zodat ze ergens goed geborgd worden en wij daar gebruik van kunnen
maken. Uiteindelijk is het doel dat zij hun werk daar goed kunnen doen en dat wij
die informatie kunnen gebruiken voor strafzaken hier. Nederland zet zich daar volop
voor in. We zitten midden in dat proces en ik zal zorgen dat de Kamer daar goed van
op de hoogte wordt gehouden.

Dan de ruimte en het recht voor slachtoffers en betrokkenen om in een strafzaak hun
geluid te kunnen laten horen. Dat vinden we in Nederland natuurlijk ongelofelijk belangrijk.
Deze misdaden zijn elders gepleegd, maar de slachtoffers kunnen zich inmiddels hier
bevinden als vluchtelingen. Het Openbaar Ministerie is het gesprek aangegaan: wat
kunnen we van elkaar verwachten en leren en hoe kunnen we deze expertise, maar ook
de ervaringen inzetten? Bij de update die in het najaar komt, zou mijn opvolger kunnen
stilstaan bij: wat is de zienswijze van het Openbaar Ministerie, wat leveren die contacten
op? Daar kunnen ze natuurlijk nooit in detail op ingaan, maar er kan wel een goede
reactie op worden gegeven. We kunnen dat ook aan de gemeenschap zelf vragen. Maar
volgens mij, naar wat ik begrijp, is er een veel betere dialoog en samenwerking –
dat zeg ik nu even, al is het Openbaar Ministerie natuurlijk volledig onafhankelijk
– dan die eerst was. Als u het goedvindt, voorzitter, dan kijken we of we dat in een
update kunnen meegeven. En als dat niet kan, dan legt mijn opvolger even uit waarom
niet en wat de stand van zaken dan wel is.

Dan ben ik bij de heer Six Dijkstra. Hij had het over het strafrechtelijk onderzoek
in het kader van spionage bij de NCTV; laat ik het even zo samenvatten. Dit is niet
de hele diplomatieke ambtelijke samenvatting, maar daar komt het wel op neer. Ik deel
die zorgen van de heer Six Dijkstra. Het gaat over verdenking van het bezitten en
lekken van staatsgeheime informatie. Nou, dat is zeer, zeer verontrustend. Dat moet
goed onderzocht worden. Er lopen twee onderzoeken. Een strafrechtelijk onderzoek,
dat uiteraard loopt via het Openbaar Ministerie, is onder de rechter. Daar kan ik
dus geen uitspraken over doen als Minister van Justitie en Veiligheid. Daarnaast wordt
er door de Auditdienst Rijk, de ADR, een onderzoek gedaan naar de procedures bij de
NCTV rond de omgang met staatsgeheime informatie. Sinds dit bekend is en die onderzoeken
gaande zijn, zijn alle documenten in het belang van die twee onderzoeken bij die instanties,
dus niet bij de NCTV of onder mijn toezicht. Dat betekent dat daar ook niet op die
manier door mijn mensen in kan worden gedoken. Het moeten onafhankelijke onderzoeken
zijn, die je niet in de weg loopt. De uitkomsten van het onderzoek verwacht ik in
het najaar. Dan komen ook al die vragen aan de orde, dus daar kan ik echt niet op
vooruitlopen. Ik hoorde aan het eind van het betoog van de heer Six Dijkstra hoe hij
het bedoelde. Maar door hoe hij begon met citaten van een advocaat die degene bijstaat
die verdacht wordt, klonk het wel alsof het feiten zijn dat er vanuit de leidinggevende
bij de NCTV oneigenlijke dingen zijn gedaan. Feit is dat dat onderzocht wordt. Alles
wordt onderzocht, dus ook dat. Om die reden zou mijn advies zijn om er terughoudend
mee te zijn hoe we dat formuleren. Het is een onderzoek zoals het hoort, strafrechtelijk
en onafhankelijk via de ADR, zodat we precies weten wat er gebeurd is en wat de lessen
hiervan zijn, zodat dit het liefst nooit meer kan voorkomen.

Het is wellicht goed om ook nog eens te zeggen dat dit ook gaat over zeer, zeer integere
mensen bij de NCTV die daar met betrokkene hebben samengewerkt. Betrokkene is een
verdachte, dus dat is ook in onderzoek. Maar er zijn heel veel mensen heel erg geschaad
in hun vertrouwen naar hun collega's toe en wat er om hen heen gebeurt, dus het heeft
heel veel mensen zeer geraakt. Ik geef het aan de Kamerleden mee, die zich dat natuurlijk
absoluut kunnen indenken, maar wij zien van binnenuit dat dat een enorme klap is geweest.
Ook daarom besteed ik iets meer aandacht aan hoe we daarover communiceren, omdat het
ook heel veel zegt over de mensen die daar nu nog met de beste bedoelingen en integer
hun werk doen.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Uiteraard begrijp ik dat. Het was inderdaad ook mijn bedoeling om het neer te zetten
zoals het in de media verschijnt, met de vraag aan de Minister om daarop te reflecteren
en te kijken welke onderdelen wel of niet waar zijn. Daar is ze nu terughoudend in,
maar mijn vraag is toch als volgt. Ook in de media wordt genoemd dat er in het verleden
zwart-op-wit afspraken gemaakt zijn. Die worden inderdaad betrokken bij het onderzoek,
maar het zijn ook documenten die door de NCTV of binnen de NCTV opgesteld zijn. Kunnen
die niet al aan de Kamer verstrekt worden voordat het onderzoek afgerond is?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, het zijn echt twee losse, onafhankelijke onderzoeken die nog gaande zijn. Alles
wat wij daar tussendoor zouden doen, gaat die onderzoeken... Die documenten zijn bij
de onderzoekende instanties, dus bij het strafrechtelijke onderzoek en de ADR. Ik
denk dat dat het meest zuiver is, zeker gezien vanuit mijn rol. Als ik de Kamer mag
adviseren, dan zeg ik: wacht het onafhankelijke onderzoek af. Daar zullen ongetwijfeld
een hoop aanbevelingen in staan over hoe je dit soort zaken kunt voorkomen. We kunnen
daar ook van leren. Ik hoop dat daar heel veel uitkomt, want we willen dit allemaal
voorkomen. Wij kunnen daar niet bij. Dat moet je ook niet willen, denk ik.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dan is dat bij dezen zo. Dan heb ik nog wel even een verduidelijkingsvraag. Ik meen
dat er behalve deze twee onderzoeken ook nog een onderzoek van de CTIVD gaande is
naar de manier waarop met staatsgeheimen omgegaan wordt binnen de NCTV naar aanleiding
van dit onderzoek. Hoe verhoudt zich dat tot die andere twee?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nu kom ik even op het punt dat ik niet weet of we deze vraag überhaupt in de openbaarheid
kunnen bespreken. Ik stel voor dat we die vraag even parkeren, zodat we zeker weten
of we hier daarover kunnen hebben of op een andere plek.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dat lijkt mij akkoord. Ik weet in elk geval dat de aankondiging wel in de openbaarheid
gebeurde. Mocht daar op een ander moment op terug worden gekomen, misschien in de
tweede termijn, dan hoor ik dat graag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wellicht is het een nog strakkere afspraak om in een volgend openbaar debat of op
een andere plek op deze vraag in te gaan. Dan kunnen we het even zorgvuldig uitzoeken.

Oké. Ik ben nog steeds bij de heer Six Dijkstra, maar deze vraag gaat over de dreigingsbeelden
in relatie tot de analist. Daar kan ik ook niet op ingaan, want dat is nu allemaal
in onderzoek.

Mijn laatste mapje bevat de vraag van mevrouw Van der Werf. Zij ging in op het handelen
van de heer Schoof. Zij haalde zaken uit debatten aan die wij uitvoerig met elkaar
hebben behandeld. Ook betrok zij er een recent krantenartikel bij, waar de heer Six
Dijkstra het over had. Ik denk dat ik dat moet samenvatten zoals mevrouw Michon-Derkzen
al zei. Over de grondslag van de NCTV zijn we begonnen toen ik nog Kamerlid was. Ik
was daar zelf kritisch op. Als Minister heb ik met u de hele grondslagendiscussie
doorgemaakt. We hebben dit goed geregeld. We hebben ook alles met elkaar uitgeplozen.
Als het gaat over het huidige onderzoek, dan zou ik terughoudend zijn in het citeren
van mensen die betrokken zijn bij een onderzoek. Ik zou wachten tot de onafhankelijke
feiten op tafel liggen.

Dan ben ik bij het mapje andere belangrijke vragen.

De voorzitter:

Maar eerst is er nog een interruptie van mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Het gaat mij niet om de uitkomsten van het onderzoek of van de rechtszaak. Het gaat
mij erom of de Minister ervan wist dat de premierskandidaat hier een rol in speelde
of zou gaan spelen. Daar heb ik naar gevraagd. Was dat ook iets voor die meneer om
zich rekenschap van te geven op het moment dat er een vraag bij hem terechtkwam? Is
dit ook gedeeld met de onderhandelende partijen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wat mevrouw Van der Werf doet, is het betoog van een advocaat die een rol heeft in
een strafrechtelijk onderzoek als waarheid aannemen en dan aan mij vragen hoe ik dat
vervolgens heb getoetst. Zo werkt het natuurlijk niet. Dit is een zaak die gaande
is. Daar is onafhankelijk onderzoek naar gaande. Ik heb net aan de heer Six Dijkstra
aangegeven dat alle relevante documenten zijn overgedragen aan het Openbaar Ministerie
en aan de ADR. Die moeten dat onderzoek doen en we zullen zien wat daaruit komt. Alles
wat ik daar inhoudelijk zelf bij zou bedenken – bijvoorbeeld hoe denk ik dat de dingen
zijn gegaan – past natuurlijk niet bij zo'n zwaar onafhankelijk onderzoek dat daarbij
nodig is. Ik zou terughoudend zijn met het aannemen van bepaalde quotes in een krant
als de waarheid om daar vervolgens iemand die er niet bij is op deze manier mee te
beschadigen. Dat zou niet mijn lijn zijn geweest.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Deze Minister doet nu alsof het hier alleen maar om een quote van een advocaat gaat.
Dat is natuurlijk niet het geval. Een voorganger van de Minister en ook de NCTV zelf
hebben allang toegegeven dat er grove fouten zijn gemaakt. Het is natuurlijk voor
iedereen glashelder wie daarbij betrokken was. Ik vind het eigenlijk niet meer dan
normaal dat je daar als Kamerlid je vraagtekens bij hebt. Ik constateer dat de Minister
ervoor kiest om bij die vragen te duiken, ondanks het feit dat ze hier de pet op heeft
van partijleider, onderhandelaar, Minister et cetera. Ik zou het toch heel erg nuttig
vinden als zij hierop kan reflecteren. Ik denk ook dat heel veel mensen interesse
hebben in het antwoord op die vraag. Ik heb het dan natuurlijk niet over de quote
van een advocaat, maar over de misschien wel tientallen andere artikelen die ook hierover
zijn verschenen in de krant.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Van der Werf haalt heel handig totaal verschillende casuïstiek door elkaar
om een soort van rookgordijn op te doen doemen. Dat lijkt mij niet zo handig. De NCTV-analist
is een volledig losstaand iets als het gaat om de grondslagen van de NCTV. Degenen
die daarin geïnteresseerd zijn, kunnen de vele debatten die we daarover hebben gehad
allemaal online terugvinden. Die kunnen ook kijken naar de Kamervragen die zijn beantwoord
richting de heer Six Dijkstra en de heer Van Nispen van 13 mei, bijvoorbeeld. Die
kunnen kijken naar het project dat is gestart over de taken en grondslagen van de
NCTV. Die kunnen kijken naar ’21; we hebben de Kamer schriftelijk geïnformeerd. We
hebben alles met elkaar uitgeplozen, en alles is transparant terug te vinden. De grondslagen
van de NCTV zijn uitvoerig aan de orde geweest. De wet is inmiddels aangenomen. Dus
dat zou bijna niet nog transparanter kunnen; ik zou niet weten waar we daarover nog
meer transparantie in de informatievoorziening zouden moeten leveren. Dus als mevrouw
Van der Werf dat heeft gemist... Er zijn Woo-stukken; daar kan ze dan gerust naar
kijken. Dat heeft allemaal helemaal niks te maken met een analist waar nu strafrechtelijk
onderzoek naar gaande is. Die twee dingen zijn niet met elkaar te vermengen. En het
beschuldigen van iemand op deze manier, dat zou mevrouw Van der Werf denk ik echt
niet willen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Nou, volgens mij is hier maar één iemand die een rookgordijn opwerpt. Ik heb hier
één hele simpele vraag gesteld, waar gewoon geen antwoord op komt: wat vindt de Minister
ervan dat haar premierskandidaat in deze drie verschillende zaken een rol heeft gespeeld;
en is dit besproken, ja of nee?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nogmaals, mevrouw Van der Werf verzint er zelf bij dat die per definitie in zaken
een rol gespeeld zou hebben. Dat vind ik niet passen, voor mij, in dit debat, bij
de rol van een Kamerlid of bij de rol van een Minister. Dat is aan onafhankelijke
onderzoekers. Als dat zo is, dan zal men kijken: is het oneigenlijk gebeurd, ja of
nee? Wat ik in algemene zin kan zeggen, is dat ik trots ben dat wij in dit land mensen
hebben die verantwoordelijkheid nemen; die er staan; die een moeilijke taak op zich
nemen; die op het moment dat het ingewikkeld wordt daar ook niet voor weglopen. Dat
heeft de heer Dick Schoof gedaan in het verleden, bijvoorbeeld vanuit zijn rol bij
de NCTV en op een paar andere heel belangrijke plekken. En ik ben ontiegelijk trots
dat hij dat weer wil doen als beoogd premierskandidaat. Ik denk dat het juist ontzettend
belangrijk is dat we mensen die dat willen doen in het landsbelang, vervolgens op
die manier de ruimte geven om zichzelf te kunnen verdedigen – en er zal binnenkort
een debat zijn in de plenaire zaal over de regeringsverklaring – of, als er twijfels
zijn bij iets anders, dat over te laten aan onafhankelijke instanties, zoals dat hoort
in een rechtsstaat. En ik zou vooral dit zeggen. Het toekomstige kabinet. Ik kan mij
voorstellen dat er partijen zijn die daar heel veel van vinden. Ga lekker politiek
doen. Pak het op inhoud, maar niet op dit soort zaken.

De voorzitter:

De heer Eerdmans, voor een vraag aan de Minister.

De heer Eerdmans (JA21):

Nou, dit is eigenlijk een vraag aan mijn collega... Waarom niet?

De voorzitter:

Omdat het de orde van het debat is dat u straks allemaal een tweede termijn heeft.

De heer Eerdmans (JA21):

Oké, dan doe ik het via de Minister. Vindt de Minister het ook raar dat wij hier een
debat hebben en we het blijkbaar nodig vinden om de Minister te vragen wat haar premierskandidaat
is? Voorzitter, dat is een hele bizarre figuur. We hebben hier een debat met de Minister
van Justitie, en niet met een onderhandelaar. Ik vind het heel raar dat we dat zo
doen. Bovendien is het D66 altijd die zegt...

De voorzitter:

Het moet wel een vraag zijn aan de Minister.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, maar ik word hier een beetje moe van. Ik wil er ook wel een punt van orde van
maken, hoor, voorzitter. We hebben het hier over zware zaken, over loslopende veroordeelde
jihadisten, en we gaan een soort spelletje spelen met rookgordijnen, van: «Joh, is
meneer Schoof wel of niet geschikt?». Stel die vraag gewoon in het debat met de nieuwe
regering. D66 is altijd de eerste die zegt: je mag niet iemand noemen die zich niet
kan verdedigen. «Joop den Uyl kan zich ook niet verdedigen», zeg ik dan altijd maar.
Ik vind dat je iemand hier best mag noemen. Maar daar loopt D66 altijd mee voorop:
«Niet over ambtenaren praten».

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt.

De heer Eerdmans (JA21):

Maar het gebeurt hier gewoon wel, als een soort spelletje. Heel kinderachtig, voorzitter.
Beneden het niveau van dit debat, vind ik. Maar misschien wil de Minister hierop reageren.

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt. Dat zou kunnen, maar het lijkt me ook goed als de Minister
doorgaat met de beantwoording van de vragen van dit debat.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik ben het helemaal eens met de heer Eerdmans. En ik gun
deze coalitie ook een stevige oppositie, op de inhoud.

Dan begin ik met mijn laatste mapje. Mevrouw Helder: hoe vaak worden bestuurlijke
maatregelen opgelegd op grond van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding,
en in welke gevallen is dat? En zij zei: moet dat niet permanent worden? Daar vind
ik heel veel van, maar laat ik dat aan mijn opvolger laten. Laat ik nog op die feitelijke
vraag aan de voorkant ingaan. In de periode van 2017 tot en met 2023 zijn er tegen
negen personen maatregelen uit de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding
opgelegd. In totaal zijn aan deze personen dertien maatregelen opgelegd. Het gaat
om acht keer een meldplicht – ik zie dat mevrouw Helder meeschrijft, dus ik ga even
wat ademhalen tussendoor – twee keer een uitreisverbod, twee keer een gebiedsverbod
en één keer een contactverbod. Ik kan niet concreter dan dit ingaan op individuele
casuïstiek. Die wet is verlengd tot 1 maart 2027. Het lijkt mij goed om er tijdig
met elkaar naar te kijken hoe we daar verder mee omgaan, maar wat mij betreft en wat
de praktijk betreft is het een heel waardevol instrument.

Wellicht nog een toevoeging in algemene zin: het is heel terecht ... Het is niet aan
mij om dat te beoordelen, maar ik vind het terecht dat hier veel vragen worden gesteld
over hoe we veroordeelde terroristen, mensen die potentieel een gevaar vormen, goed
in de gaten kunnen houden. Welke instrumenten hebben we daarvoor nodig? Dan is het
wel fijn als er vervolgens vanuit de politiek ook steun is voor de maatregelen die
we daarvoor nodig hebben. Dit is er absoluut een van.

De heer Ergin van DENK had een vraag over mensen die ten onrechte op een terreurlijst
zijn gezet: wat is daar de afgelopen periode aan gedaan? Nogmaals, om het weer in
één zin te zeggen: die lijsten zijn er niet voor niets. Die zijn er om ons veilig
te houden. Dat zijn mensen die wij niet in het vliegtuig naast ons of naast onze vrienden,
familie of kinderen zouden willen hebben, omdat ze hele kwade bedoelingen hebben.
Die wil je snel uit de samenleving halen. Daar wil je alert op zijn en daar wil je
informatie over kunnen delen.

Het kan zijn – geen enkel systeem is voor honderd procent foutloos – dat er mensen
op die lijst komen die daar helemaal niets op te zoeken hebben. Natuurlijk deel ik
met de heer Ergin dat je alles op alles moet zetten om ervoor te zorgen dat die mensen
hun ruimte en vrijheid terugkrijgen en niet op die lijst blijven staan. Afgelopen
jaar heb ik in een brief opgeschreven wat de omstandigheden en de situaties zijn.
Die kunnen heel erg uiteenlopen. Het kan ook zo zijn dat mensen zeggen dat ze er ten
onrechte op staan, maar dat de diensten daar niet op in kunnen gaan omdat er misschien
zaken zijn die ze niet kunnen delen. Als iemand zegt dat het onterecht is, is dat
niet per definitie waar. En toch moet je altijd alert zijn op mogelijke fouten. Er
kunnen fouten gemaakt worden en we gaan er alles aan doen om te voorkomen dat mensen
vermorzeld worden in het systeem. We hebben gezorgd dat we mensen die problemen ondervinden
met het verkrijgen van informatie of met hun poging om zichzelf van een lijst af te
halen, als dat inderdaad onterecht was, de helpende hand kunnen bieden. Dat doen we
onder andere met de politie. In eerdere brieven is dat uitvoerig met de Kamer gedeeld.

De heer Eerdmans noemde de Wageningen Universiteit als voorbeeld toen hij sprak over
blokkades door Palestijnse extremisten. Wat wordt er allemaal gedaan? Valt het onder
links-extremisme of is het wat anders? In het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland
wordt enkel gerapporteerd over gewelddadig extremisme en terrorisme. Zodra daar sprake
van is, komt het in het dreigingsbeeld. In Nederland kun je je kritiek, zorgen en
boosheid uiten. Dat is uiteraard een essentieel onderdeel van de democratische rechtsstaat,
maar het demonstratierecht vormt nooit een vrijbrief voor het plegen van strafbare
feiten. Daar moet ook echt tegen worden opgetreden. Daarmee wil ik maar zeggen over
de voorbeelden die de heer Eerdmans aanhaalt: als ze de grenzen van het strafrecht
overschrijden, kan er via het strafrecht worden opgetreden. Dat betekent niet dat
het vervolgens een-op-een als issue in het DTN terugkomt.

De heer Eerdmans had nog een vraag: zijn de vernielingen die aangericht worden in
het kader van de Palestijnse protesten nog wel te scharen onder «kleinschalige vernielingen»?
Het is uiteindelijk aan het lokaal gezag om ter plekke de afweging te maken of het
wil ingrijpen of niet. Dat bepaalt de driehoek. Ik denk dat ik er in dit debat maar
even niet helemaal op inga. Ik begrijp de reden van de vraag wel, maar ik denk dat
het niet direct thuishoort bij dit debat, bij deze aanpak. Je ziet wel dat extremistische
figuren hier misbruik van maken en zich aansluiten bij demonstrerende mensen, die
alle recht en ruimte hebben om voor of tegen iets te zijn en zich te laten horen.
Dat mag ook schuren. Op het moment dat dat wordt gekaapt door extremisten en op het
moment dat zelfs de docenten op de universiteit de extremisten niet herkennen, maar
omarmen, hebben we een heel ander, nieuw probleem. Ik denk dat we dat in dit huis
absoluut moeten bespreken, samen met de collega's van Onderwijs bijvoorbeeld, maar
dat zit niet helemaal aan de harde kant. Op het moment dat het strafbaar is, wordt
er al opgetreden. Ik vermoed dat de heer Eerdmans en ik, vanaf welke plek dan ook,
hier samen nog wel over komen te spreken.

Mijn laatste vraag is ook van de heer Eerdmans.

De voorzitter:

Eigenlijk heeft de heer Eerdmans net, in reactie op mevrouw Van der Werf, zijn laatste
interruptie opgemaakt. Dat had hij ook niet kunnen doen. Maar u heeft al gemerkt hoe
soepel ik ben, dus ik geef de heer Eerdmans nog de kans om de Minister een vraag te
stellen.

De heer Eerdmans (JA21):

Super. Ik maak mij grote zorgen over het Palestijns extremisme, vooral omdat die mensen
zich mengen onder demonstranten die misschien helemaal geen extreme bedoelingen hebben,
maar er soms toch in meegetrokken worden. Dat hebben we ook gezien bij de UvA. Mijn
punt is dat we in de rapportage nu onderscheid maken tussen links-extremisme, rechts-extremisme
en anti-overheidsextremisme. Hoort daar niet een vierde categorie bij, namelijk Palestijns
extremisme? Want dat wordt in deze tijd ongelofelijk aangejaagd vanwege de situatie
in Israël. Ik denk dat we daar veel alerter op moeten worden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat de heer Eerdmans en ik elkaar snel vinden als hij stelt dat ... Laat ik
het anders formuleren. Het is niet aan mij om te beoordelen met welke bedoelingen
mensen demonstreren. We hebben het demonstratierecht en iedereen mag demonstreren
op zijn of haar eigen manier; daar ga ik niet over. Ik zie daar mensen die zich uiten
over wat er in de Palestijnse gebieden gebeurt en daarover de grootste zorgen hebben.
Maar ik zie ook erg activistische relschoppers die zich daarbij aansluiten onder het
mom van «we zijn voor de Palestijnen», mensen die daar ongelofelijk radicaal aanwezig
zijn en geweld gebruiken tegen de politie. Persoonlijk vind ik dat je daar je zaak
geen enkel goed mee doet. En op het moment dat je zegt «Hamas is mijn broeder» ben
je niet voor de Palestijnen bezig, maar ben je voor een terroristische organisatie
bezig.

Maar dat allemaal daargelaten: de analyse. De NCTV is altijd onafhankelijk. Overigens
wordt het dreigingsbeeld onafhankelijk van mij gemaakt; het is ook goed om dat aan
te geven. Ik neem daar kennis van, maar ik geef daar geen politieke sturing aan. Men
zal altijd bekijken wat voor extremisme het is en die criteria zijn voor iedereen
hetzelfde. Er wordt dus niet gekeken naar de achtergrond in de ideologie bijvoorbeeld.
Dat gebeurt wel bij jihadisme; dan wordt uitgelegd waarom daar wel op die manier naar
wordt gekeken. Maar de criteria zijn gelijk. Ik weet zeker dat de NCTV in een volgende
analyse zal inzoomen op wat er nou op de universiteiten gebeurt, gewoon omdat zich
dat in de samenleving afspeelt. Dat is de werkwijze van de NCTV. Ik kan dus niet toezeggen
dat dit wel of niet terugkomt, want dat moet je politiek niet sturen. Ik kan wel namens
degene die verantwoordelijk is voor de NCTV zeggen dat die ontwikkelingen absoluut
gevolgd zullen worden en daar waar nodig een vertaling krijgen. Dat zal de heer Eerdmans
ook terugzien in een dreigingsanalyse. De experts bij de NCTV zullen dan beoordelen
waar zij dat onder laten vallen en bepalen hoe ze dat noemen. Ik denk dat dat het
meest zuivere antwoord is. Al het andere zal mijn mening zijn, en die moet hier niet
van toepassing zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer nog kort.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Tijdens de eerste bijdrage van de heer Eerdmans stoorde ik me al aan zijn opmerking
over Palestijns extremisme. Extremisme is extremisme en daar moeten we ons over uitspreken.
Dat zou niet moeten kunnen. Maar we hebben ook een demonstratierecht, en dat onderscheid
wil ik wel maken. Ik wil dat gewoon even aangeven. Misschien is het meer een gevoel
dat ik via u, voorzitter, even deel. Ik heb me nu voor de tweede keer erg gestoord
aan deze wijze van vraagstelling. Misschien is dat dan een punt van orde van mijn
kant.

De voorzitter:

Ja. Nou had ook dit weer een vraag aan de Minister moeten zijn. Kijk, als we elkaars
vragen gaan recenseren, dan blijven we oneindig bezig. Ik laat mensen hun vraag stellen,
ongeacht wat ik daar als onafhankelijk voorzitter van vind. Ik probeer die vragen
te beschouwen als vragen waar de Minister zelf op kan antwoorden. U heeft nu twee
keer toch een soort punt van orde gemaakt. Nou, dat is dan gezegd.

De Minister, volgens mij voor de laatste vraag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. De laatste vraag die ik hier heb, is ook van de heer Eerdmans. Hij had het over
de uitreizigers. Hij had het, geloof ik, specifiek over de vrouwen en de kinderen,
maar het kunnen ook de mannen zijn. Hoe gaan we daarmee om? De heer Eerdmans weet
dat ik daar als Kamerlid en als Minister exact hetzelfde standpunt over inneem. Ik
vind dat mensen daar gestraft moeten worden waar zij hun misdaden hebben begaan. Dat
is ook de reden waarom ik vrij snel, volgens mij als eerste Minister van Justitie
en Veiligheid ooit, naar Irak ben gegaan. Dat had juist het doel om te zeggen wat
we kunnen doen. Ik hoop ook dat we die inzet blijven plegen. Maar als men blijft zeggen
«wij kunnen niet samenwerken met een land als Irak omdat dat land de doodstraf kent»,
dan houdt het op een gegeven moment op en dan brengt het Openbaar Ministerie, dat
natuurlijk onafhankelijk is, de zaak hier voor de rechter. Stel dat de rechter zegt
«je moet die mensen hiernaartoe halen voor een rechtszaak, want anders worden ze hier
niet meer berecht», dan moet je die keuze maken. Die keuze is altijd individueel.

De heer Eerdmans vroeg of het de voorkeur heeft om hen hier te bestraffen of dat het
de voorkeur heeft om hen daar te laten, zij het straffeloos. Je maakt altijd een afweging
met betrekking tot de nationale veiligheid. Je gaat ook altijd na: hebben ze daar
in detentie gezeten, wordt dat hier gewogen, betekent dat dat ze hier na een korte
tijd op straat staan en wat betekent dat dan voor de nationale veiligheid? Dat zijn
afwegingen die we continu maken. Het is niet een feit dat het altijd zal gebeuren,
maar de rechter kan overgaan tot de beëindiging van de strafzaak indien de verdachte
niet in staat wordt gesteld om bij de strafzaak aanwezig te zijn. Als we daarmee de
garantie zouden hebben dat men niet naar hier terugkeert, dan kan je nog steeds van
mening verschillen en zeggen dat ik daar mijn verantwoordelijkheid moet pakken, maar
die garantie hebben we niet. Stel dat zij zich vervolgens bij een ambassade melden.
Dan kan het zijn dat je moet faciliteren dat zij hiernaartoe komen, terwijl je hun
vervolgens geen enkele straf kunt opleggen. Dus ook dat wordt dan afgewogen: wat zijn
de kansen daarop en hoe zit dat dan? U zult mij als Kamerlid geen andere grondhouding
zien hebben of iets anders horen zeggen. Ik wil graag dat ze dáár berecht worden,
maar zolang dat niet kan en wij het risico lopen dat ze hier binnenwandelen, vervolgens
zonder enige straf gebruik kunnen maken van alle sociale voorzieningen die we hier
hebben en een gevaar kunnen blijven vormen, moet je dat per casus, per individu, gaan
wegen.

Dat is het ingewikkelde antwoord van een Minister, maar ook, denk ik, van deze commissie,
die uiteindelijk wel staat voor de nationale veiligheid. Het is dus niet zwart-wit.
De heer Eerdmans heeft gelijk: je moet het altijd wegen. Het kan ook zijn dat het
zo zwaar weegt dat je zegt: als iemand hiernaartoe komt, dan wordt misschien niet
eens een straf opgelegd omdat betrokkene zo lang daar in detentie zat, en dát laat
ik weer niet meewegen voor de nationale veiligheid hier, dus ik breng niet. Dat kan
ook. Het is absoluut geen vaste systematiek, zo van: dan maar hiernaartoe. Absoluut
niet. Maar je moet die weging kunnen maken. Ik kan niet op individuele casussen ingaan,
maar ik kan wel zeggen dat in de praktijk tot nu toe geen enkele weging makkelijk
is geweest. Het is kiezen tussen vele kwaden; dat vind ik echt. Wat het beste is voor
ons land, is dan daarmee de bottomline.

De voorzitter:

Ik kijk even of ik mijn tweede interruptie mag plegen. Ik mis zelf nog het antwoord
op mijn vraag: is er voor contraterrorisme voldoende capaciteit bij de politie, de
regio's en de districten? Ik vroeg ook naar de reorganisatie: krijgt ook het personeel,
dus de medezeggenschap, een rol als de Inspectie Justitie en Veiligheid de monitoring
van de Landelijke Eenheid gaat doen? Op die vragen heb ik nog geen antwoord ontvangen,
maar als dat praktischer is, mag dat natuurlijk ook meegenomen worden naar de tweede
termijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat kan ook nu. Excuus, voorzitter. Die had ik niet uitgedraaid en meegenomen. Die
had ik gekregen en toen ben ik ze vergeten. Ik ga in op de tweede vraag van de heer
Van Nispen; het is de eerste in onze volgorde. Even kijken of ik het antwoord geef
waar hij naar op zoek is, hoor. De monitoringscommissie-Schneiders eindigt binnenkort.
Vanaf dat moment zal het toezicht weer overgaan naar het reguliere toezicht door de
Inspectie Justitie en Veiligheid. De commissie en de inspectie werken aan een warme
overdracht. Dat moet wel zo naadloos mogelijk gaan, zal ik maar zeggen. De inspectie
gaat zelf over de wijze waarop zij haar toezicht op de landelijke eenheden inricht.
Het ligt wel in de rede dat de inspectie daarbij ook contact zal hebben met onder
andere de medezeggenschap en met de medewerkers met wie zij dat nodig acht voor haar
taken. Volgens mij ligt dat in de lijn van datgene waar de heer Van Nispen naar op
zoek was.

De volgende vraag gaat over de 20 miljoen die beschikbaar is gesteld voor de ambities
van de landelijke eenheden. Zo hebben wij die vraag althans geïnterpreteerd, en zo
heb ik die in ieder geval geïnterpreteerd. Het klopt in ieder geval dat deze middelen
ter beschikking staan van de eenheden en niet regionaal. Voor de CTER-zaken wordt
al heel veel landelijk gewerkt, net als bij het Openbaar Ministerie. Dat laat natuurlijk
onverlet dat regionaal op districtniveau ook aan CTER wordt gewerkt, maar op deze
manier is het wat ons betreft wel goed ingericht.

De voorzitter:

Dank. Dan zijn wij toegekomen aan de tweede termijn voor zover daar behoefte aan is.
Ik stel voor een spreektijd te hanteren van 1 minuut 20 per persoon. Probeert u het
aantal interrupties echt te beperken of daarvan af te zien. Dan kunnen we tijd besteden
aan de beantwoording door de Minister.

De heer Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank, voorzitter. Ik heb twee punten. Het eerste punt gaat nog over de «casus NCTV»,
als ik het even zo kan noemen. Ik begrijp van de Minister dat zij daar in dit stadium
heel beperkt op in kan gaan, maar laat ons dan even niet naar het verleden kijken,
maar meer naar de toekomst. In berichtgeving in de media is er in elk geval sprake
van dat de chain of custody bij het verwerken van staatsgeheime inlichtingen geschaad
is. De NCTV is expliciet niet de derde inlichtingendienst van Nederland. Het is een
coördinerend orgaan met ook een analysetaak. De Kamer moet door het kabinet ook geïnformeerd
worden over hoe daar vervolgens binnen de NCTV mee wordt omgegaan. Waardoor kan de
Kamer erop vertrouwen dat in de toekomst de chain of custody binnen de NCTV wél goed
is geborgd? Kan de Minister daar verder op ingaan?

Het tweede punt is een punt dat ik eerder maakte en waarop de Minister half is ingegaan.
Het ging over de risicotaxatie door middel van VERA-2R in het geval jihadisten die
in detentie zijn, vrij worden gelaten. Naar aanleiding van een commissiedebat van
een halfjaar geleden heeft de Minister nog wat stukken nagestuurd, waarin het ging
om het risico dat Nederland ten opzichte van andere landen in Europa loopt door de
manier waarop in Nederland de terroristenafdelingen zijn ingericht. Dat wijkt wat
af doordat in Nederland terroristen vaak geconcentreerd in detentie worden gehouden.
Uit de stukken maak ik op dat daardoor het risico hoger is dat die personen langer
een jihadistisch gedachtegoed hebben. Hoe ziet de Minister dat risico en wat betekent
dat eventueel voor de evaluatie die zij zou hebben van de manier waarop wij omgaan
met TA's in Nederland?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de Minister voor de antwoorden die zij heeft gegeven voor het debat, ook
al is het misschien een van de laatste die ze met ons heeft. Wij hebben er bewust
voor gekozen dit debat voor de zomer te voeren, omdat het dreigingsniveau op vier
staat. We moeten daar niet naïef over zijn. In het debat zijn we expliciet ingegaan
op de veroordeelde terroristen die een dubbele nationaliteit hebben en van wie het
Nederlanderschap is ingetrokken, maar die zich nog wel in ons land bevinden. Ik ben
nog niet helemaal tevreden ... Nee, ik ben niet tevreden met de antwoorden van de
Minister. Ik snap waar ze vandaan komt, maar wij voelen nog steeds veel voor een van
de oplossingen die we onder andere samen met het CDA hebben aangedragen, namelijk
een tussenstatus. Daarom gaan wij daar een motie over indienen. Ik kondig hierbij
dus een tweeminutendebat aan.

Ik ga ook nadenken over creatieve oplossingen ten aanzien van de memes waarmee jongeren
worden verleid om zich een beetje het extremistisch gedachtegoed eigen te maken. Ik
vind dat een heel, heel, heel zorgelijke ontwikkeling. Dit gaat de komende tijd alleen
maar toenemen. Daar moeten we iets scherper op zijn en daarvoor moeten we wat concretere
voorstellen doen, misschien samen met de VNG. Ik ga dus even nadenken over een concreter
voorstel waar ik mee kan komen.

Een laatste vraag. Ik hoorde niet een echt antwoord op de vraag van mevrouw Michon-Derkzen
over de jezidi's en hun verzoek om rechtstreeks spreekrecht te hebben tijdens de rechtbankzittingen.
Ik hoop dus dat de Minister daar ook op ingaat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (BBB):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister voor de beantwoording van alle vragen.
Ik zal mijn tweede termijn dan ook niet gebruiken voor nog wat nadere vragen of dergelijke.
Ik ben morgen niet bij het debat over de slotwet, dus maak ik hier van de gelegenheid
gebruik om de Minister zeer te danken voor haar inzet. Ik hoop dat ik haar aan deze
kant van de tafel terugzie, maar ik ga niet over hoe haar politieke partij daarmee
omgaat en ik waardeer mijn collega aan deze kant ook zeer, dus daar blijf ik verder
buiten. Dat was mijn woord van dank.

Ik wil wel even een opmerking maken over de tweeminutendebatten. Die hebben weinig
zin als er dingen gevraagd worden aan een demissionair Minister. Binnen mijn fractie
maken we ons wel een beetje zorgen over de batterij aan moties die alleen maar oproepen
doen en die ontraden worden of oordeel Kamer krijgen, waardoor we hele dinsdagen zitten
te stemmen, terwijl we aan het werk zouden moeten gaan. Daar is mijn fractie zelf
ook al mee bezig. Ik zal er dus wel bij aanwezig zijn, maar ik wil proberen nog zo
weinig mogelijk moties te ondersteunen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Ook ik dank de Minister. Je ziet maar weer dat dit onderwerp echt blijvend
onze aandacht vraagt. Er zijn terroristen die in het buitenland in een cel zitten,
maar die we toch elke keer bijna letterlijk aan onze deur voelen of horen kloppen.
Een aantal vrouwen zijn teruggehaald en ook voor mannen worden die verzoeken nu gedaan.
Ik hoop echt dat we het kader dat we met elkaar hebben afgesproken strikt naleven,
want het veiligheidsrisico van het terughalen van die mannen is in de ogen van mijn
fractie echt heel aanzienlijk. Ik vraag me echt af of het hele instrumentarium dat
we hebben en dat ik ook steun, zelfs nog wel voldoende zal zijn. Wij zien daarop graag
een terughoudende inzet van de Minister, zoals zij tot nu toe ook al heeft laten zien.

Voorzitter. Ik heb ook echt een ongemakkelijk gevoel over dat onlinedeel. Alles rondom
extremisme gebeurt online. Ik heb eerder ook gevraagd om dat onlinedeel meer te betrekken
bij de lokale casusaanpak. Ik heb twee toezeggingen gekregen, namelijk dat wij informatie
en een volgende voortgangsbrief krijgen. Zou de Minister daarin het kopje online wat
kunnen clusteren? Hebben we online voldoende instrumenten? Wie doet daar nou wat?
Weten de mensen die ermee moeten werken van elkaar wat kan en wat niet kan? Anders
doen we misschien dingen niet die wel zouden kunnen, of in het ergste geval doen we
dingen die niet kunnen. Ik hoop in ieder geval dat dat helder wordt. Ik heb het gevoel
dat we de aankomende periode met de collega's vervolgstappen moeten nemen om ons daar
beter te laten zien als overheid.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik heb ook een ongemakkelijk gevoel bij het
actief terughalen. Daar hebben we eigenlijk al sinds 2021, toen ik in de Kamer kwam,
een discussie over. Mijn feitelijke vraag is de volgende. De Minister zegt: het is
maatwerk, dus je moet altijd afwegen wat de straf daar is en wat de straf hier wordt.
Is bekend of er jihadisten, IS-gangers, actief zijn teruggekeerd vanuit Syrië of Irak
naar hier, terwijl zij eigenlijk berecht hadden moeten worden? Zijn we dus in Nederland
mensen tegengekomen van wie ik zeg: zie je wel dat we die hadden moeten opsluiten,
want die zijn toch op eigen titel teruggekeerd zonder een straf te hebben uitgezeten?
Is dat bekend? Want zolang dat niet bekend is, is dat misschien maar een heel klein
risico in vergelijking met de enorme risico's die we lopen als we ze juist hiernaartoe
halen en gestraft weer vrij moeten laten. Dat was mijn vraag.

De voorzitter:

Dan zal ik zelf nog iets zeggen in de tweede termijn. Als we dan toch ongemakkelijke
gevoelens aan het benoemen zijn, dan zal ik ook een duit in het zakje doen. Ik vind
het ergens ook ongemakkelijk dat we uit een soort principe of daadkracht van mening
zijn dat we de nationaliteit moeten intrekken van iemand die terroristisch heeft gehandeld,
maar dat kan ik nog wel goed volgen. Maar als we weten dat het gevolg daarvan is dat
we het zicht op iemand verliezen, wat dus eigenlijk gevaarlijker is dan als we dat
niet zouden doen, dan levert dat een spanningsveld op waar ik een ongemakkelijk gevoel
van krijg. Ik weet wel dat er heel veel gebeurt en dat er heel veel wordt geprobeerd,
maar ik blijf dat heel ingewikkeld vinden. Volgens mij zijn we er ook nog niet helemaal
met elkaar over uit wat de oplossing is die het meest in het belang is van de veiligheid
van het land, want die moet natuurlijk vooropstaan.

Verder heb ik een pleidooi gehouden voor een massaal preventieprogramma, want terrorisme,
radicalisering en extremisme komen natuurlijk ergens vandaan, net als bijvoorbeeld
georganiseerde criminaliteit. De reactie van de Minister daarop was: we doen heel
veel aan preventie, want gemeentes kunnen geld aanvragen voor projecten. Dat geloof
ik, maar het zit natuurlijk veel dieper en het gaat veel verder dan alleen de portefeuille
van deze Minister. Het heeft te maken met hoe het gaat met de mensen in de wijken,
of zij bestaanszekerheid hebben en of we een samenleving hebben waarin mensen elkaar
tegenkomen en waarin zij kans hebben op een goed inkomen. Kortom, het gaat om de vraag
of we een ontspannen samenleving hebben met een eerlijk bestuur waarop je kunt vertrouwen.
Dat gaat veel en veel verder dan alleen die voedingsbodem en daar moeten we ook heel
nadrukkelijk met elkaar over spreken, juist ook in de debatten over de georganiseerde
criminaliteit en over terrorisme en extremisme.

Mijn slotvraag luidt als volgt. Dank voor de toezegging van de Minister dat zij in
kaart gaat brengen hoe veel jongerenwerkers we de afgelopen jaren hebben gehad, of
dat aantal is teruggelopen en hoe we dat weer kunnen opbouwen. Dat komt later op papier,
maar ik zou de Minister vandaag nog willen vragen hoe zij dit ziet in relatie tot
de forse bezuinigingen die gemeentes boven het hoofd hangen. Hoe gaat dat ons meer
jongerenwerkers bezorgen?

Daarmee is er een eind gekomen aan de inbreng van de kant van de Kamer in de tweede
termijn. De Minister geeft aan dat zij meteen kan antwoorden, dus ik geef haar het
woord.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik doe alleen nog de vragen. Alle andere onderstrepingen heb
ik gehoord, maar die komen later ongetwijfeld terug.

De heer Six Dijkstra vroeg hoe wordt omgegaan met de chain of custody. Wat is daar
gebeurd? Hoe krijgen we daar informatie over? Op het moment dat er onafhankelijke
onderzoeken liggen, bijvoorbeeld van de ADR, en die openbaar gedeeld kunnen worden,
zullen ze openbaar gedeeld worden. Kan dat niet, dan heeft de Kamer andere plekken
waar ze langskomen. Die komen voor die tijd dus niet langs. Het wordt gewoon onderzocht,
zoals dat hoort, denk ik. Een strafrechtelijk onderzoek is natuurlijk aan het Openbaar
Ministerie. Maar we hebben plekken waar we dat met elkaar na kunnen gaan. Dan pas
weet je wat er echt is gebeurd. Dan pas weet je waar in het proces dingen beter konden
of dat dit op een andere manier is gegaan.

Dan over VERA-2R.

De voorzitter:

Voordat u daartoe overgaat, is er nog een interruptie van de heer Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank aan de Minister. Mijn vraag ging niet zozeer alleen om deze casus, maar was ook
meer in algemene zin bedoeld voor de toekomst. Dit is terugkijken naar wat er in het
verleden gebeurd is. De NCTV staat niet onder hetzelfde toezicht als de inlichtingendiensten.
Dat heeft een reden. Ik denk dat het een goede reden heeft. Tegelijkertijd hebben
ze wel een bijzondere taak als het gaat om het verwerken van inlichtingen. Mijn vraag
aan de Minister is als volgt. Stel dat het niet gaat om incidenten, maar meer om iets
structureels in de toekomst. Welke waarborgen zijn er dat wij als Kamer ervan op aan
kunnen dat dit soort incidenten niet vaker plaats zullen vinden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Twee dingen. Daarvoor hebben we dat onderzoek nodig, bijvoorbeeld om te weten of er
dingen niet goed zitten in de processen en de procedures van de NCTV, wat de screening
is vanuit de AIVD, wat daar allemaal is gebeurd, of het allemaal goed is gegaan, hoe
dit soort situaties kunnen ontstaan en wat je op dat punt nog meer moet doen. Waarschijnlijk
is het antwoord een combinatie van alles, maar dan ga ik daarop vooruitlopen en daar
zelf op anticiperen, en dat moet ik niet doen. De NCTV staat niet onder hetzelfde
toezicht als de inlichtingendiensten, maar het is niet zo dat de NCTV zelf mag bepalen:
nou, we zien wel wat we doen. Er is natuurlijk wel degelijk toezicht vanuit verschillende
instanties. Neem de inspectie, de kaders waar men zich aan moet houden vanuit de AVG
en noem maar op. Het is geen inlichtingendienst. Daarom heeft het een andere toezichthouder.
Dat is wat het feitelijk is. Pas als we weten wat hier is gebeurd, weet je ook wat
het zegt over andere zaken.

Waar ik in dit verband niet zozeer op in kan gaan, omdat het openbaar is, is het volgende.
Sinds deze zaak bekend is bij de NCTV, heeft men intern alles aangescherpt wat zij
op dat moment konden aanscherpen. Dat is natuurlijk wel gebeurd. Maar je wilt vooral
leren van de onafhankelijke onderzoeken en veel meer weten over waar het nog beter
kan. Dat moet, denk ik, een doorlopende opdracht zijn, zeker bij zo'n verschrikkelijke
zaak als die waar we het vandaag over hebben. De onderzoeken gaan ons dus zeker ook
helpen bij deze vragen van de heer Six Dijkstra. Dan zullen we samen moeten zien of
het in zo'n debat gebeurt of elders. Maar de Kamer is daarbij in ieder geval absoluut
aan zet. Die moet kunnen controleren wat er met die lessen wordt gedaan.

Dan de VERA-2R. Met dat systeem kan een gestructureerd en professioneel oordeel geven
worden over het risico op gewelddadig extremisme. Naarmate iemand langer op de terroristenafdeling
verblijft, is er meer informatie beschikbaar. Daarom neemt de waarde van de VERA-2R
op termijn toe. Dit houdt in dat de VERA-2R een vollediger en actueler beeld oplevert
van de gedetineerde dan op dat moment. Daarom zal het instrument later in detentie
ook worden ingezet, zodat je alleen maar meer informatie hebt, ter ondersteuning van
besluitvorming of als het einde van detentie nadert. Dat is conform de bevindingen
van het meest recente rapport van de Inspectie Justitie en Veiligheid over de drie
terroristenafdelingen. Dat is van november 2022. De ervaringen die internationaal
worden opgedaan met de VERA-2R worden meegenomen in de continue doorontwikkeling en
hoe wij het hier inzetten.

In het verlengde en niet in het verlengde daarvan had de heer Six Dijkstra een vraag
over de terroristenafdeling en de risicotaxatie die we hier hebben. Het klopt dat
wij het anders doen dan veel andere landen. Je kunt kiezen. In ons domein van Justitie
en Veiligheid moet je kiezen wat het veiligst is, wat het minst erg is en noem maar
op. Het zijn nooit hele makkelijke keuzes. Of je kiest ervoor om mensen gezamenlijk
in een terroristenafdeling te hebben. Daarbij weet je dat er een risico is op celvorming,
dus dat mensen elkaar juist geradicaliseerde informatie toedelen en daardoor meer
radicaliseren. Dat is een wezenlijk risico. Aan de andere kant heb je het risico dat
meer mensen geradicaliseerd raken als je ze verspreid in detentie opneemt. We merken
dat veel landen hier op bezoek komen om te kijken hoe ons systeem werkt, omdat het
andere risico echt heel wezenlijk is. Ik denk dat hoe we het hier hebben ingericht,
uiteindelijk het beste is. Alleen, je moet dat wel continu beoordelen, want het is
niet risicoloos. Ook dat weten we. Daar geclusterd zitten heeft in die zin dus voordelen.

In de zesde rapportage uitreizigers, die eergisteren naar uw Kamer is verzonden, gaan
we in op vergelijkend onderzoek ten aanzien van de terroristenafdeling. We hebben
het daar de afgelopen tijd vaak over gehad met elkaar. Ik weet dat mijn opvolger daar
in het vierde kwartaal op terug zal komen, conform de planning van de ambtenaren.
Ik noem, nogmaals, dat we elke keer moeten beoordelen of dit de beste aanpak is, gezien
de risico's, het geheel en wat we van andere landen weten. Ik denk nog steeds dat
we het hier op de beste manier doen. Maar als dat verandert door nieuwe informatie,
data of onderzoek, moet je daar eerlijk naar kunnen kijken met elkaar.

Dan de vraag van mevrouw Mutluer over spreekrecht van de jezidi's. Zoals ik al richting
mevrouw Michon-Derkzen aangaf, staat het Openbaar Ministerie hierover in contact met
de jezidiorganisaties. Dat is echt een grote, belangrijke stap geweest. Er was wel
contact, maar nu hebben we gezegd: doe dat nou fundamenteel en georganiseerd. Dat
is de afgelopen jaren gedaan. Het is natuurlijk heel erg belangrijk dat Nederland
zich onverminderd blijft inzetten voor berechting daar, maar ook voor een goede zaakvorming,
waar dan ook, maar zeker ook in ons land. Daarbij zal het Openbaar Ministerie altijd
kijken of er in een zaak ruimte is, of er behoefte is en of het nuttig is om de ervaring
van slachtoffers mee te nemen. Waarom gebruik ik zo veel als-danwoorden? Dan moeten
de slachtoffers van die zaak zich net hier bevinden en dat kunnen inbrengen. Daarover
staat men nu dus in heel goed contact met de jezidi's. Zoals toegezegd richting de
heer Van Nispen en mevrouw Michon-Derkzen komt in een volgende update terug hoe dat
wordt ervaren en of daar nog meer winsten te behalen zijn, want uiteindelijk wil je
dat heel graag. Dat ging over de jezidislachtoffers, mevrouw Michon-Derkzen. Ik zag
haar bij «toezegging» ineens opveren en denken «wat is mij toegezegd?», maar die hadden
we al afgesproken.

Dan de vraag van mevrouw Michon-Derkzen over de ketenmariniers. Dat wordt inderdaad
meegenomen in de evaluatie van de landelijke tafel die we daar hebben. In de volgende
rapportage zullen we online clusteren en daar dieper op ingaan.

Dan kom ik bij de heer Eerdmans. Ja, er zijn voorbeelden van mensen die zelf zijn
teruggekeerd. Dat kan bijvoorbeeld zijn omdat iemand zich bij een ambassade meldt.
Dan is het dus niet ongecontroleerd, maar wel straffeloos. Dat is voorgekomen, dat
mensen zelf terugkeren. Per zaak – als die zaak al heeft voorgelegen, want het wil
niet zeggen dat ze altijd hebben voorgelegen – moet je kunnen wegen: wat is het risico
en hoe weeg ik dat risico? Het is nooit risicoloos. Dat is helaas bijna het mantra
geworden van mijn herhaling van de antwoorden.

Ik deel het ongemakkelijke gevoel van de heer Van Nispen over het intrekken van de
Nederlandse nationaliteit en dan iemand niet kunnen uitzetten. Wat mij betreft is
het nooit, de afgelopen jaren niet en in de toekomst ook niet, zo geweest dat je zegt:
dat is dan maar zo. Je gaat wel altijd op zoek naar meer manieren om betrokkenen in
de gaten te kunnen houden. Het is er niet één, maar het zijn er ook geen honderden.
Daar moet je een plan voor kunnen hebben. Daar helpt die landelijke tafel ook weer
bij. Ook daar moeten we dan van leren. Een evaluatie en dan kijken: is dat dan wat
het is? Het ongemakkelijke gevoel gaat niet weg, in ieder geval niet bij mij, maar
ik denk bij niemand.

Ten slotte de bezuinigingen, over hoe die eruit zullen zien en de relatie tot het
jongerenwerk. Er wordt breed ingezet waar het gaat om de preventie van radicalisering,
extremisme en terrorisme. Dat doen we vanuit Justitie onder andere met de versterkingsgelden
aan gemeenten, maar ook vanuit SZW met de Agenda Veerkrachtige en Weerbare Samenleving
en vanuit OCW met de Wet veilig en vrij onderwijs. Er is dus al heel veel als het
specifiek hierover zou gaan. Ik weet dat de vraag van de heer Van Nispen in essentie
breder is, want er zijn daar grote tekorten; dat snap ik ook. Maar als we hierop inzoomen,
is er vanuit verschillende domeinen heel veel. We moeten er juist voor zorgen dat
het daar versterkt wordt.

Ik denk dat ik klaar ben. Dan wil ik vooral iedereen bedanken – mevrouw Helder stond
er ook bij stil – dat we dit commissiedebat nog konden meemaken samen op deze manier.
Het is een ongelofelijk belangrijk onderwerp. We blijven elkaar daarop vinden, vanuit
verschillende rollen en verschillende plekken. Ik zie een deel van de woordvoerders
morgen nog terug in verschillende debatten, maar misschien mag ik hier zeggen dat
ik onze gesprekken, discussies en meningsverschillen hier zeer, zeer heb gewaardeerd.
Af en toe schuurde het een beetje erg veel, maar – dat is wel uniek aan deze commissie;
dat heb ik ervaren toen ik aan die kant zat en nu ook vanuit deze stoel – over het
doel verschillen we bijna nooit van mening. Je hebt verschillende ideeën over hoe
je daar komt, maar de toon en de manier waarop we in deze commissie doorgaans met
elkaar hebben gedebatteerd, is voor mij heel erg waardevol geweest, net als hoe u
heeft voorgezeten, voorzitter.

Is er iets wat ik moet corrigeren? Daar lijkt het wel op, dus één moment. Ik was wat
langer aan het woord. Wat heb ik gezegd? Een seconde, voorzitter, dan overleg ik even.

Oké. Ik ga dat zeggen, al denk ik dat we elkaar wel zo hebben verstaan. Dat is nog
richting de heer Eerdmans. Als iemand zich meldt bij een ambassade en iemand moet
hiernaartoe gebracht worden vanwege de nationaliteit, dan wordt iemand aangehouden
en vervolgd. Ik zei waarschijnlijk te kort door de bocht: dan straffeloosheid. Dat
is niet per definitie het geval, maar het is wel zo dat mensen op eigen houtje terug
kunnen komen. Dat is tot nu toe volgens mij altijd gecontroleerd gebeurd, voor zover
wij dat nu weten en daar zicht op hebben. Dan heb je verschillende routes. In theorie
zou iemand ook straffeloos kunnen zijn, maar in deze gevallen wordt iemand direct
gearresteerd en meegenomen en dan zie je hoeveel straf er wel of niet uitkomt.

Nou, dan heb ik die ook nog volledig afgemaakt, zo op het nippertje. Nogmaals dank
voor de kans om dit nog even te kunnen corrigeren.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Daarmee is een einde gekomen aan de beantwoording door de Minister,
maar ook aan de reeks commissiedebatten die wij met deze Minister hebben gevoerd.
Ik ga heel kort iets terugzeggen. We zien de Minister morgen nog bij twee gelegenheden
terug, bij een wetgevingsoverleg en een plenair debat. Dit is het laatste commissiedebat.
Dank aan de Minister voor de vriendelijke woorden richting de commissie. Laat ik namens
de commissie de Minister heel hartelijk bedanken voor alle debatten die zij heeft
gevoerd, maar nog veel meer voor de onvermoeibare inzet voor meer rechtvaardigheid
en meer veiligheid in het land. Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Dan is er bijna een einde gekomen aan dit commissiedebat. Ik moet nog even het huiswerk
voorlezen.

− De Minister van Justitie en Veiligheid zegt toe in een volgende rapportage in te gaan
op de stand van zaken van het Landelijk Afstemmingsoverleg Vertrek en de zienswijze
van het Openbaar Ministerie met betrekking tot het geven van ruimte aan slachtoffers
uit de jezidigemeenschap om in strafzaken hun geluid te laten horen.

Er staat nog veel meer in, maar dit zijn twee toezeggingen die we in dit debat hebben
gekregen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De eerste ging toch over het Landelijk Afstemmingsoverleg Vertrek? Daar betrekken
we ook de motie over mariniers bij.

De voorzitter:

Ik was nog niet klaar met alle toezeggingen, maar dit is een goede aanvulling. De
heer Eerdmans heeft nog een aanvulling?

De heer Eerdmans (JA21):

Ik dacht dat wij een aparte brief zouden krijgen over de vijf verdwenen veroordeelde
jihadisten en de vijftien waarvan ... Ik dacht dat iets meer informatie, die wij niet
mochten horen, in een brief zou kunnen komen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat zou ik inderdaad uitzoeken voor de tweede termijn. De landen kan ik niet noemen.
Ik zal er bij iedere update die de Kamer krijgt voor zorgen dat we zo gedetailleerd
mogelijk zijn, maar het kan niet op het niveau waarop de heer Eerdmans dat wil. We
zullen daar in de volgende voortgangsrapportage zeker op ingaan, maar waarschijnlijk
wil de heer Eerdmans informatie op een niveau dat gedetailleerder is dan waarop we
het kunnen delen.

De heer Eerdmans (JA21):

Is het dan een idee om achter gesloten deuren informatie te delen over waar die mensen
zich bevinden en waarom het niet lukt om ze gedwongen te laten vertrekken enzovoorts?
Is dat een idee, of kan dat niet?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik wil geen toezegging doen waarover u later – dat weet ik al – te horen krijgt dat
het niet lukt. Dat is informatie die we niet delen. Dat is echt van de uitvoering,
direct van de diensten. Laten we afspreken dat alles wat we kunnen delen in openbaarheid,
in de volgende voortgangsbrief komt. Als er elementen zijn die we daarin niet kunnen
delen maar wel met de commissie kunnen delen, dan zal natuurlijk het aanbod worden
gedaan om een besloten sessie te houden. Dat geef ik nu ook ambtelijk mee voor mijn
opvolger.

De voorzitter:

Goed. Dan komt dat voor zover mogelijk in de voortgangsrapportage. De volgende toezegging.

− De Minister van Justitie en Veiligheid zegt toe aan de Minister van VWS het verzoek
door te geven om de Kamer een landelijk beeld te geven van de ontwikkeling van de
hoeveelheid jongerenwerkers in de afgelopen jaren in relatie tot de bezuinigingen
die er zijn geweest.

Wij snappen dat de Minister niet namens een andere Minister of haar opvolger daaraan
een termijn kan verbinden, maar ik zou willen vragen of dat toch mogelijk is. Of zegt
de Minister «u ziet wel wanneer het komt»?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het lijkt mij dat het, laten we zeggen in de tweede helft van het jaar kan. VWS kan
dan een stand van zaken geven: hoe staat het ervoor? Dan kan de Kamer altijd nog bepalen
of het gedetailleerd genoeg is of niet. Dat durf ik wel toe te zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat waren de toezeggingen. Er is een tweeminutendebat aangevraagd, met
als eerste spreker mevrouw Mutluer. Moet ik nou nog afspreken of dat voor het zomerreces
moet worden gehouden? Dat was al gedaan, begrijp ik. Dan heb ik dat gemist. We doen
het nog voor het zomerreces. Nogmaals hartelijk dank aan eenieder, ook voor alle ondersteuning
bij dit debat. De Minister had ik al bedankt, maar ook dank aan haar ondersteuning.
Dank aan de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere
wijze hebben gevolgd. Ik sluit dit commissiedebat.

Sluiting 16.00 uur.