Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 13 juni 2024, over Zoönosen en dierziekten

Nr. 302 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 25 juli 2024

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de vaste commissie
voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 13 juni 2024 overleg gevoerd met
de heer Adema, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en mevrouw Dijkstra,
Minister voor Medische Zorg, over:

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 15 september
2023 inzake stand van zaken blauwtong (Kamerstuk 30 669, nr. 21);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 24 oktober
2023 inzake onderzoek Faculteit Diergeneeskunde naar vogelgriep bij katten (Kamerstuk
28 807, nr. 293);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 3 november
2023 inzake wijziging beleid vogelgrieppreventie ten aanzien van de ophokplicht in
regio's 7 en 10 en de bezoekersregeling (Kamerstuk 28 807, nr. 295);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 14 november
2023 inzake landelijke ophok- en afschermplicht (Kamerstuk 28 807, nr. 294);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 16 november
2023 inzake antwoorden op vragen commissie over de stand van zaken en vaccinatie blauwtong
(Kamerstuk 30 669, nr. 23) (Kamerstuk 30 669, nr. 25);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 16 november
2023 inzake stand van zaken blauwtongepidemie (Kamerstuk 30 669, nr. 24);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 6 december 2023
inzake reactie op verzoek commissie over de brief aan de Stichting SPOTS met betrekking
tot het bezoek aan de WHO Traditional Medicine Global Summit (Kamerstuk 25 295, nr. 2149);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 20 december
2023 inzake stand van zaken blauwtong (BTV-3) (Kamerstuk 30 669, nr. 26);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 29 januari
2024 inzake voortgang Intensiveringsplan preventie vogelgriep (Kamerstuk 28 807, nr. 296);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 22 februari
2024 inzake stand van zaken blauwtong in februari 2024 (Kamerstuk 30 669, nr. 27);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 26 februari
2024 inzake rapport Verkenning en strategisch advies HCU (Kamerstuk 29 683, nr. 285);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 26 maart 2024
inzake aanpassen landelijke maatregelen vogelgriep, andere vogelgrieponderwerpen en
een onderzoeksrapport over blauwtong (Kamerstuk 28 807, nr. 297);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg d.d. 4 april 2024 inzake humane besmetting
met vogelgriepvirus na contact met vermoedelijk besmette koeien in de Verenigde Staten
(Kamerstuk 28 807, nr. 298);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 24 april 2024
inzake Q-koorts besmetting op een melkschapenbedrijf in Brakel (Gelderland) (Kamerstuk
29 683, nr. 286);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 24 april 2024
inzake aanpassen landelijke maatregelen vogelgriep (Kamerstuk 28 807, nr. 299);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 26 april 2024
inzake blauwtongvaccin goedgekeurd voor gebruik en overige stand van zaken blauwtong
(Kamerstuk 30 669, nr. 28);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 26 april 2024
inzake Convenant financiering bestrijding besmettelijke dierziekten 2025–2029 (Kamerstuk
29 683, nr. 287);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 28 mei 2024
inzake stand van zaken vogelgriep (Kamerstuk 28 807, nr. 300);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 31 mei 2024
inzake stand van zaken Q-koorts besmetting op een melkschapenbedrijf in Brakel (Gelderland)
(Kamerstuk 29 683, nr. 288).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Graus

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Eerdmans

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Jansma

Voorzitter: Graus

Griffier: Reinders

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beckerman, Bromet, Van Campen, Graus,
Holman, Kostić, Pierik en Podt,

en de heer Adema, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en mevrouw Dijkstra,
Minister voor Medische Zorg.

Aanvang 17.35 uur.

De voorzitter:

Van harte welkom allemaal bij dit debat van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur
en Voedselkwaliteit. Het gaat vandaag over zoönosen en dierziekten. Voor degenen die
dat niet weten: zoönosen zijn dierziekten die op de mens overdraagbaar zijn. Ik heet
allereerst van harte welkom de mensen op de publieke tribune en ook de mensen die
thuis kijken en luisteren via het digitale kanaal. Ik heet ook de Minister voor Medische
Zorg en de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit welkom. Het zal de laatste
keer zijn, leden, dat deze Minister in ons midden is, tenminste alhier. Laten we het
debat met Onze Minister, zeker nu het voor de laatste keer is, gewoon waardig en vriendelijk
laten verlopen, voor zover dat mogelijk is, hoor.

Ik stel voor dat de leden een spreektijd krijgen van vijf minuten per fractie en vier
interrupties. Dat geldt ook voor de tweede termijn, dus kijk even hoe jullie het verdelen
over beide Ministers: alle vier de interrupties voor één Minister of twee aan twee.
Dat moet u zelf weten.

Er zijn verder geen bijzonderheden. Ik wens al mijn collega's van de staf van de commissie
LNV van harte beterschap. De hele staf is zowat ziek. Dus van harte beterschap gewenst
van onze kant.

Ik geef graag als eerste het woord aan meneer Holman namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Holman (NSC):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil vandaag drie aspecten behandelen die in het debat naar
voren komen: een aantal risicofactoren voor zoönosen, onze staat van paraatheid voor
de komst van zoönosen en tot slot een paar longziektes die na 20 jaar nog steeds niet
zijn opgelost in Nederland.

Ik start met de vier risicofactoren voor zoönosen in Nederland. Ten eerste: het verlies
aan biodiversiteit. Door gebrek aan soorten hebben virussen zich sterk ontwikkeld
en zijn ze geëvolueerd. Het virus dat eerst ver weg was in oerwouden is door het kappen
van bossen steeds dichterbij gekomen. Het sprong over op de mens. Door klimaatverandering
komen er insecten die nieuwe virussen met zich meebrengen onze kant op. Door hoge
veeconcentraties ontstaan er gemakkelijk transmissies tussen veestapels en tussen
landen. Door de vele diertransporten kriskras door heel Europa blijven we continu
risico houden op uitbraak van een zoönose.

Voorzitter. Ik besef dat dit een grote, wereldwijde, problematiek is die niet direct
morgen opgelost is. Maar ik voel ook de verantwoordelijkheid om deze risico's serieus
te nemen en in te dammen. Het is tijd voor een duidelijk structuurbeleid voor de landbouw,
waarvan ook dit probleem van dierziekten en zoönosen een belangrijk onderdeel dient
te zijn. Minister, bent u bereid om eens duidelijk naar de structuur van de veehouderij
te kijken en de diertransporten te benaderen als een groot risico in dezen?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

We hebben diverse bijeenkomsten gehad waarin deskundigen ons hebben bijgepraat over
wat je in zo'n veedicht land als Nederland moet doen om dierziektes te voorkomen.
Er is bijvoorbeeld gezegd: je moet ervoor zorgen dat er afstanden zijn tussen kippen-
en varkensbedrijven. Je moet ervoor zorgen dat bedrijven niet te groot zijn. Je moet
ervoor zorgen dat er niet te veel bedrijven zijn. Allemaal dingen die in Nederland
nu niet op orde zijn. Mijn vraag aan NSC is: wat heeft NSC nou precies afgesproken
in het regeerakkoord over het opruimen van de intensieve veehouderij?

De heer Holman (NSC):

Mevrouw Bromet zegt nogal wat. Wij hebben in het hoofdlijnenakkoord niet expliciet
teksten daarover opgenomen. Wij hebben het niet gehad over dierziekten. Daar staat
niks over geschreven. Daarom kaart ik dit aan als iets waar wij volgens ons naar moeten
kijken. Het hoofdlijnenakkoord is in zeer grote mate gericht op het oplossen van de
problemen die er op dit moment zijn ten aanzien van mest en ten aanzien van de mestcrisis.
Dat is prioriteit één. Dat moeten we gewoon oplossen. In het hoofdlijnenakkoord staat
bijvoorbeeld ook dat wij een continu vrijwillig opkoopbeleid willen. Wat er nu niet
inzit, is dat je niet echt rekening houdt, bijvoorbeeld, met dierziekten en met concentraties
daarvan. Het zou dus best kunnen zijn dat wat u wilt samen kan gaan met hoe je straks
uitwerking geeft aan het hoofdlijnenakkoord.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Dat zal ik dan straks ook even aan BBB vragen. Mijn vraag aan NSC is of de mestcrisis
op dit moment belangrijker is dan het voorkomen van gevaarlijke ziektes en pandemieën.

De heer Holman (NSC):

Ik denk dat ik daarop moet antwoorden dat dat niet zo is. Beide onderwerpen zijn belangrijk.
Maar wij voegen, juist op grond van visie en toekomstgericht beleid, aan de oplossing
van de mestcrisis toe dat je veel meer integraal moet werken en dat je dierziekten
daarin mee moet nemen. Als je problemen van mest wilt oplossen en een transitie wilt
maken naar een betere situatie, moet je vooral integraal naar meerdere aspecten van
het probleem kijken. Dat is in feite onze denkwijze en onze visie.

Mevrouw Podt (D66):

Op zich is voorkomen natuurlijk altijd beter dan genezen. Dat neemt niet weg dat de
heer Holman, volgens mij terecht, zegt: er is een continu risico op het uitbreken
van zoönosen en dat zullen we niet gelijk kunnen voorkomen. Dan verbaast het mij wel
dat NSC met haar coalitiegenoten in het coalitieakkoord heeft afgesproken dat ze 300 miljoen
gaan bezuinigen op pandemische paraatheid. Ik ben eigenlijk wel benieuwd of de heer
Holman dat kan uitleggen.

De voorzitter:

Meneer Holman, succes daarmee.

De heer Holman (NSC):

Ik denk dat meneer Holman dit alles kan uitleggen. Het hoofdlijnenakkoord is gekomen
zoals het is. Daar is zes maanden over gedaan. Je hebt een heleboel kaders, zoals
het financiële kader en het beleidskader. Je hebt met vier partijen te maken die allemaal
wat willen. Dit is wat daaruit gekomen is. Dat is een erkenning dat er problemen zijn.
We willen die problemen voortvarend oppakken. Nogmaals, naast de acute problemen die
er zijn, willen en gaan wij de komende tijd toch ook dingen inbrengen voor een visie
voor de lange termijn. In het hoofdlijnenakkoord zijn we niet toegekomen aan vragen
als «Waar moeten we heen?» en «Wat is onze visie voor waar we als veehouderij over
vijf jaar moeten staan?»

Dierziekten zijn voor ons een groot risico. We hebben bijvoorbeeld varkensslachterijen
gesproken. De grote angst in die sector is dat we nog eens varkenspest of mond-en-klauwzeer
krijgen. Dan hebben we echt een megaprobleem. Dan hebben we een discussie die je echt
niet wilt. Dat moet je dus serieus nemen. Met structuurbeleid kun je dingen regelen
om minder risico te lopen. Ik vraag aan de overheid, en dus ook aan de Minister, om
dat risico hoog in te schatten en als zodanig te behandelen, zodat je gewoon kunt
voorkomen, of de kans kunt verkleinen, dat dat soort dingen gaan ontstaan.

Mevrouw Podt (D66):

Dat was een heleboel tekst, maar niet heel veel begin van een antwoord op mijn vraag.
Mijn vraag ging over de pandemische paraatheid. Ik snap dat we allerlei dingen moeten
gaan doen om te voorkomen dat het zover komt, maar we zullen het niet altijd kunnen
voorkomen. Daar moeten we ook klaar voor zijn. Ik bedoel, twee jaar geleden nog hebben
we zo'n enorm grote pandemie gehad. Daar hebben we hopelijk van geleerd dat je niet
300 miljoen moet bezuinigen op de capaciteit van ic's, op het zorgen dat we voldoende
vaccinaties hebben en op onze GGD's. Dat is toch een heel, heel dom idee?

De heer Holman (NSC):

De totale financiële plaat geeft een uitkomst van heel veel minnen en weinig plussen.
Dat er hier en daar iets geschoven moet worden met geld is bijna onvermijdelijk. Aan
de andere kant ben ik het met u eens. Niet alles hoeft direct financieel gerelateerd
te zijn; je kunt ook beleidsmatig en qua werkwijze prioriteit geven aan iets. Als
je kijkt naar hoeveel miljarden corona gekost heeft, zie je ook dat als het nodig
is, je zo flexibel met je geld bent om te zeggen: dit moet. Maar ja.

Mevrouw Podt (D66):

Wauw. Ik zat vorige week nog een documentaire te kijken over corona en toen was de
conclusie van die hele documentaire eigenlijk: hadden we maar. Hadden we er maar gewoon
gestaan toen het nodig was. Nogmaals, ik applaudisseer voor de poging van de heer
Holman om echt structureel iets te veranderen in de dierhouderij. Dat zouden we allemaal
moeten doen. Maar dat neemt niet weg dat we er moeten staan als het zover is. En dat
kan niet als je op dit moment, twee jaar na corona, twee jaar na alles wat we hebben
geleerd, zegt: we gaan de pandemische paraatheid gewoon weer in gevaar brengen. Dat
kan gewoon echt niet.

De heer Holman (NSC):

Dan kan ik misschien concluderen dat ik het voor een groot gedeelte wel met u eens
ben. Die paraatheid moet er zijn, vandaar ook dat wij dit als eerste inbrengen in
onze tekst. Wij onderkennen het probleem, we willen erop focussen en we willen het
anders doen dan in het verleden. Wij vragen de Minister: bent u het daarmee eens?
En als die het ermee eens is, vragen we de Minister, of de volgende Minister, daar
eens over na te denken. Als daarvan een van de conclusies is dat er dingen moeten
veranderen in de organisatiesfeer of in de financiële sfeer, dan heb je het daarover.
Het is te gemakkelijk om ons, als een van de vier coalitiepartijen, nu het verwijt
in de schoenen te schuiven op basis van één individuele bezuinigingspost, zo van:
meneer Holman, u heeft daar gefaald en u had dit moeten voorkomen. Zo werkt het niet.

De voorzitter:

Mevrouw Podt, dit is uw laatste interruptie.

Mevrouw Podt (D66):

Dat snap ik, voorzitter, maar ik vind dit zó belangrijk. Dit gaat niet om een kleinigheidje.
Ik zal zo meteen in mijn eigen inbreng richting de Ministers nog weleens vragen wat
nou de consequenties hiervan zijn. En als de Minister dan inderdaad aangeeft dat dit
een groot probleem is, dan hoop ik ook dat de heer Holman zijn belofte van net gestand
doet en dat er dan ook gekeken kan worden naar die capaciteit en naar die financiën.

De heer Holman (NSC):

Een terechte vraag, maar daar wil ik nu niet op vooruitlopen. In essentie zijn we
het met u eens ...

Mevrouw Podt (D66):

Maar het geld is op.

De heer Holman (NSC):

Nou ja, dat vind ik te gemakkelijk. Onze oproep is: laten we in totaliteit eens wat
meer visie gaan ontwikkelen op waar we heen willen met elkaar. Reken maar dat, als
we dat gaan doen, er een hele financiële plaat moet komen of dat er middelen, aandacht
of inzet moeten worden verschoven om dat te realiseren. Een begroting is maar een
begroting. Ik heb heel lang in de politiek gezeten in de provincie. Daar werd ook
altijd gezegd dat er geen geld was. Mijn stelling was altijd: er is geld genoeg. Het
is maar waaraan je het besteedt. Dat is een keuze.

Mevrouw Beckerman (SP):

Mijn vraag is eigenlijk: wat vraagt u nu eigenlijk aan het kabinet? Ik ben het namelijk
wel eens met de inbreng van de heer Holman. Die is natuurlijk heel duidelijk: hij
benoemt de vier risicofactoren voor zoönosen, maar ook al heel concreet dat diertransporten
in Nederland een groot probleem zijn. Maar wat vraagt u nu eigenlijk aan het kabinet?
Ik vind dat dus erg ingewikkeld. Deze Ministers zitten nog een paar weken. U zegt:
we gaan een structuurbeleid voor de landbouw ontwikkelen. Oké. Maar stel nou dat de
Minister erachter komt dat we nog steeds heel veel pluimvee hebben in waterrijke gebieden
– dat weten we ook – en dat dat, linksom of rechtsom, geen verstandig idee is als
je zoönosen wilt beperken. Dan heeft deze Minister daar twee weken aan gewerkt, staat
er een nieuw kabinet en zegt dat nieuwe kabinet: we stoppen met de verplaatsingsregeling
of met de uitkoop. Wat wilt u nou eigenlijk nog van dit kabinet?

De voorzitter:

Ik wil nog helemaal niks, maar ik geleid de vraag door naar de heer Holman. Alsjeblieft.

Mevrouw Beckerman (SP):

Excuses, meneer Graus.

De heer Holman (NSC):

Een terechte vraag. Een vorige keer hebben we het gehad over de diertransporten van
biggetjes naar Spanje. Als je een kaart zou maken van de wirwar aan diertransporten
door Europa, dan zou je schrikken. Reken maar dat al die vrachtauto's met biggen die
naar Spanje gaan, niet leeg terugkomen. Die komen allemaal terug met wat erin. Juist
dat is de grootste risicofactor voor dierziekten en zoönosen. Als je een risicokaart
maakt, kom je eerst bij transporten, dan bij gesloten bedrijven en dan bij concentraties
in gebieden. Dat is ongeveer de volgorde waarin je daarnaar kunt kijken. De oproep
aan de Minister is: wilt u hier serieus naar kijken, er een gedachte over ontwikkelen
en die met ons delen? Dat is niet meer naar deze Minister toe, want dat gaat hij echt
niet redden in de week die hij er nog zit. Hij mag een poging doen. Maar lees dit
als een oproep aan de nieuwe Minister om hier na de zomer verder mee te gaan. Hier
gaan we ongetwijfeld op terugkomen; dit is een wezenlijk punt dat we ook naar de toekomst
zullen brengen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Deze vraag is dan niet aan deze Minister maar aan de volgende; dat begrijp ik. Maar
mijn punt was eigenlijk dat we al heel veel weten van wat de heer Holman «structuurbeleid»
noemt. Dat zien we ook in alle stukken voor vandaag. Ik noem daar een aantal voorbeelden
van. Op transporten zijn heel veel voorstellen gedaan, primair vanuit de Partij voor
de Dieren, maar ook vanuit andere partijen. Dat geldt ook voor waterrijke gebieden
en de hoge dichtheid in pluimveebedrijven. Dat zijn hele duidelijke dingen waar we
van weten. Dat noemde ik net al. Gaan we dat dan alleen maar nog een keer opschrijven?
Gaan we dat alleen maar nog een keer in kaart brengen? Gaan we daar mooie stukken
van maken? Of erkent de heer Holman ook dat je daar echt iets aan moet doen? Erkent
hij dat dat dus alleen maar kan met stoppen, verplaatsen, en misschien ook met de
inrichting van je land, maar dat er juist op die posten een grote bezuinigingsslag
wordt doorgevoerd?

De voorzitter:

Dat waren er in één keer twee. Je hebt er dus nog maar eentje over.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is goed, hoor.

De heer Holman (NSC):

Ik wil daar graag even op ingaan. Het makkelijkste is om dat met een concreet voorbeeld
te doen. Vorige week hadden we een petitieaanbieding van de kalverhouderij. We hebben
ons als politiek het laatste halfjaar heel duidelijk uitgesproken over kalverhouderij,
zo van: het moet en kan zo niet verder. Ik vond het heel positief dat de kalverhouderij
heeft gezegd: oké, wij zijn proactief en erkennen dat de politiek ons ervaart als
probleem; we gaan er door het maken van een eigen plan wat aan doen. Bij punt drie
kom ik daar nog op terug, maar een van de punten die zij noemen, is dat zij over een
jaar of anderhalf gaan eisen dat alle aangevoerde kalveren BVD-vrij of BVD-gecertificeerd
moeten zijn. Dat betekent dat er geen kalveren meer aangevoerd mogen worden uit Ierland,
Portugal en Oost-Europa. Nou, bingo! Dat is daarmee besloten. Ten derde doe ik nog
een oproep aan de Minister om te faciliteren en te realiseren dat we BVD-vrij worden.
Gisteren heb ik een interview voor de Ierse tv gegeven. Het was daar inmiddels namelijk
doorgedrongen dat er binnenkort mogelijkerwijs geen kalveren meer naar Nederland kunnen.
De Ierse boer krijgt nu nog € 5 voor een kalfje dat op transport naar Europa wordt
gezet. Maar als meer landen dat doen, heeft Ierland, met 500.000 kalfjes, een serieus
probleem. Door deze hele kleine maatregel grijp je dus in op de structuur en ordening
van hoe dingen gedaan worden. Dat de kalversector dat zelf oppakt, vind ik heel serieus.
De vee- en varkenshouderij zouden bijvoorbeeld nog veel meer initiatief kunnen tonen
om dit probleem serieus te nemen.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, uw laatste interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is een terecht voorbeeld. Daar hebben we ons als Kamer ook over uitgesproken.
Maar ik wil toch aan de heer Holman vragen om ook in te gaan op het voorbeeld in Nederland,
op de gebieden met een hoge concentratie intensieve pluimveehouderij die ook nog waterrijk
zijn. Dat is een moeilijke combinatie. Daarmee treffen we inderdaad niet de begroting
van Ierland, maar wel die van Nederland. Zou de heer Holman willen ingaan op de vraag
hoe we ervoor kunnen zorgen dat dat goed geregeld wordt met oog voor de boeren, dieren
en omwonenden?

De heer Holman (NSC):

Dan kom ik toch weer bij de continue opkoopregeling op vrijwillige basis, en hoe we
die willen ordenen. Je moet daarbij keuzes maken in waar je wel en niet opkoopt. Als
je een gebied definieert als probleemgebied waarin het wenselijk is om de veedichtheid
te verkleinen, moet je je daar misschien op richten. En dan ga ik toch weer even naar
de kalverhouderij: ongeveer alle kalverhouderijen in de Veluwe en de Gelderse Vallei
zijn benoemd als piekbelaster. Daar worden redelijk wat bedrijven opgekocht, maar
wij hebben geen productierechten voor de kalverhouderij, dus elders kunnen gewoon
weer nieuwe bedrijven gekocht worden. Je voert dan dus geen structuurbeleid. Een van
de eerste dingen die de nieuwe Minister straks dus zou moeten doen, is serieus kijken
hoe je bestuurlijk en met regelgeving faciliteert om de kalverhouderij te helpen veranderen,
en dat je het opkoopbeleid daar bijvoorbeeld ook op richt. Dat soort denkbeelden hebben
wij daarbij.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik begin toch wel met een compliment aan de heer Holman. Hij benoemt namelijk wat
de wetenschap al jaren- of decennialang zegt, namelijk dat er een groot gevaar is
vanuit de intensieve veehouderij en diertransport. Dat is heel goed. De heer Holman
heeft het ook over een integrale visie op de landbouw. We hebben daar ook een aantal
voorzetten voor gedaan, samen met de wetenschap en bij verschillende kabinetten. Het
probleem zit ’m in de uitvoering. Je moet dus het lef hebben om die intensieve veehouderij
inderdaad aan te pakken. Mijn concrete vraag is dus of de heer Holman daartoe bereid
is. Ik hoor hem namelijk wel zeggen dat daar ruimte voor is in het coalitieakkoord.

De heer Holman (NSC):

Ik zal een iets andere terminologie gebruiken. U hebt het over aanpakken; ik heb het
over een wenselijke transitie, betere ordening en structuurbeleid. Dat is dus een
iets andere insteek. Wij zijn onlangs met een aantal Kamerleden bij LTO geweest. Ik
vond het verheugende daarvan dat zij hier zelf ook mee bezig zijn. Ik zie in de sector
dus wel bewustwording en erkenning dat wij erover na moeten denken waar we heen willen
met de veehouderij in Nederland als we de problemen opgelost hebben. Iedereen is er
wel van overtuigd dat er wat gaat veranderen en dat er issues zijn. Maar er is gewoon
onduidelijkheid over wat er moet gebeuren, waar de weg heen moet en waar over tien
jaar de stip op de horizon ligt. Dat kun je niemand verwijten, want daar is de laatste
jaren ook niet veel aandacht aan besteed. Dat was bijna geen onderdeel van het gesprek.

De voorzitter:

Het lid Kostić ... Nee, we gaan niet door elkaar heen praten. Het lid Kostić is aan
het woord. Het lid Kostić, alstublieft.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik laat dit onderonsje even gebeuren. Ik waardeer deze nieuwe politiek van de heer
Holman. Nee, maar oprecht. Dit is gewoon verfrissend. Nog los van de terminologie,
is de richting «we moeten in ieder geval iets doen aan de intensieve veehouderij»
fijn. Maar het tegenovergestelde is nu het geval. In realiteit – er kwam laatst nog
een nieuwsbericht over uit – is er de afgelopen jaren geïntensiveerd. Het tij moet
dus worden gekeerd en er moet actief op worden ingezet. Mijn laatste vraag voor de
heer Holman is wat hij ervan vindt dat, nu er net, een maand geleden, voor de eerste
keer sinds 2016 weer een uitbraak van Q-koorts is geweest, verschillende provincies
weer overwegen om de uitbreiding en nieuwvestiging van geitenhouderijen toe te staan.
Hoe kijkt de heer Holman daartegen aan?

De voorzitter:

Dat zijn twee interrupties. De heer Holman.

De heer Holman (NSC):

De grootste fout die LTO het afgelopen jaar heeft gemaakt, is het laten ploffen van
het landbouwakkoord. Dat is echt de grootste misser van het afgelopen jaar. We waren
bijna bij het punt dat we iets heel positiefs hadden op grond waarvan wij deze discussie
zouden kunnen voeren en die verder zouden kunnen uitwerken. We zijn nu een jaar verder
en er is bijna niks gebeurd, behalve dat de problemen veel groter zijn geworden en
onze aandacht volledig uitgaat naar het probleem. Er moet wat gebeuren ... Wat was
uw vraag?

De voorzitter:

Die tellen we niet als interruptie hoor, het lid Kostić.

De heer Holman (NSC):

O ja, Q-koorts.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Q-koorts is net weer uitgebroken, voor het eerst sinds 2016. En de provincies zeggen
nu: laten we die intensieve geitenhouderijen misschien toch maar toestaan om uit te
breiden. Hoe kijkt de heer Holman daartegen aan?

De voorzitter:

U heeft hierna nog steeds één interruptie, het lid Kostić.

De heer Holman (NSC):

Dat is een concrete vraag. Ik denk dat het absoluut niet verstandig is om de geitenhouderijen
verder uit te breiden in Nederland. Wij hebben zeker tien mails gehad van mensen die
Q-koorts hebben gehad, met daarin de impact en de consequenties daarvan op hun leven.
Dus als er één ding is dat je serieus moet nemen ... Ook voor de geitenhouderij – dat
is maar een kleine sector; het zijn maar weinig bedrijven – zou je een soort visie
en een plan moeten hebben om met behoud van de geitenhouderij de risico's in te dammen
of op z'n minst fors te verkleinen. Daar geldt ook: gesloten bedrijven en weinig transporten.
Nogmaals, alle problemen komen voornamelijk door het transport van beesten en van
mest.

De voorzitter:

Kijk eens aan. U mag verdergaan met uw betoog. U hebt nog ongeveer 3 minuten en 18 seconden.

De heer Holman (NSC):

En dat na één minuut tekst, voorzitter.

Het tweede deel van mijn inbreng wijd ik aan de huidige risico's. Het is een illusie
dat we uitbraken, zoals die van het mond-en-klauwzeer 22 jaar geleden, volledig kunnen
voorkomen. Dat is ook een groot risico. Ziektes zoals klassieke varkenspest, vogelgriep,
blauwtong en Q-koorts maken die urgentie groot. In aanloop naar dit debat heb ik veel
experts gesproken. Ik ben trots op de Nederlandse expertise. We hebben dat best aardig
voor mekaar. Toch hoor ik ook vele zorgen van experts, bijvoorbeeld over de uitbraak
van Afrikaanse varkenspest. We zien hoe plots een uitbraak als die van de vogelgriep
zich kan ontwikkelen, zoals nu bij de koeien in Amerika. Mijn vraag aan de Minister
is: vindt hij dat de monitoring voldoende is of dat het bij zijn voorbeeld nodig is
om die bij de varkenshouderij verder te versterken? En vindt hij het nog steeds passend
om vogelgriep in Amerika aan te wijzen als laagrisicofactor? Op de loer ligt dat een
volgend type van het virus nog heftiger zal zijn dan de huidige. Het is maar de vraag
of we dat in Europa buiten de deur kunnen houden. Het is waarschijnlijk een kwestie
van tijd voordat het ook hier zal komen.

Tot slot de dierziekten. We zijn nu al twintig jaar bezig om de veehouderij BVD- en
IBR-vrij te maken. Er is een verplichte bestrijding van IBR geweest, maar die is mislukt.
Vervolgens zijn vrijwillig programma's opgezet, maar die leiden er nog niet toe dat
dieren vrij worden van BVD en IBR. De kalversector heb ik al genoemd. We zien dat
nu in dezen stappen worden gezet, maar met name in de kleinschalige vleesveehouderij
gebeurt dat nog in onvoldoende mate. Een heel klein percentage voorkomt dat Nederland
vrij wordt. Veel antibiotica – dat is nog een argument – zijn gerelateerd aan longziekten,
vaak ook op grond van BVD. Welk plan heeft de Minister of is de Minister bereid te
maken om deze ziektes nu uit te bannen en ervoor te zorgen dat Nederland certificaten
verwerft op het vlak van IBR en BVD? Dit is iets waar we zeker op terug zullen komen.
Dat zien we wel in tweede termijn.

Voorzitter. Als laatste wil ik constateren dat dit mijn, ons, laatste debat is met
deze Minister. Ik en meerderen met mij zijn nu een halfjaar Kamerlid. In de LNV-commissie
wordt constructief met elkaar gewerkt en daar heb ik van genoten, maar ik heb ook
genoten van de Minister, die heeft getoond hart te hebben voor de veehouderij en zeer
betrokken en bewogen te zijn. Ik heb daar waardering voor.

Ik wens u alle goeds, Minister, en ik wil u heel hartelijk bedanken voor de constructieve
manier van samenwerken. Het enige puntje waarop ik heb gezien dat de Minister het
niet heeft geleerd, is het houden van een iets korter betoog, maar die ziekte heb
ik bijna ook wel een beetje.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Holman, voor de mooie woorden namens Nieuw Sociaal Contract. Dan
gaan we naar mevrouw Podt, Democraten 66.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het afgelopen najaar kampten we in ons land met een zeer ernstige
uitbraak van het blauwtongvirus, die maar liefst 1 op de 25 schapen het leven kostte.
Deze ziekte, die door mugjes wordt verspreid, is deze winter grotendeels verdwenen.
De zomer staat voor de deur en daarmee komt de volgende uitbraak van blauwtong dichterbij.
Of het dus positief is dat de zon weer gaat schijnen, zoals de PVV beweert, hangt
dus een beetje af van hoe je daarnaar kijkt. Laten we er in ieder geval alles aan
doen om een herhaling te voorkomen, voor onze schapen en voor onze boeren. Gelukkig
kunnen we, met dank aan de Europese wetenschap, nu bewapend met vaccins de strijd
aangaan. Tot nu toe wordt de uitvoering hiervan vooral aan de sector overgelaten.
Daarom wil ik de Minister vragen hoe hij de sector gaat steunen in een gestructureerde
en efficiënte uitrol van de vaccinaties. Het lijkt erop dat er nu voldoende vaccins
zijn. Moeten we daarom niet toewerken naar een vaccinatieplicht? Wat D66 betreft,
zal die ook voor koeien gaan gelden, want deze dieren worden weliswaar minder ziek,
maar dragen wel bij aan de verspreiding van het virus.

Voorzitter. Het is meer dan vijftien jaar geleden dat in Nederland de grootste uitbraak
ooit van Q-koorts plaatsvond. Ondanks dat er al langer een vaccin is tegen Q-koorts,
was er recent toch weer een uitbraak. De Minister noemde dat een incident, maar het
baart D66 wel zorgen. Uit de inspectieresultaten van 2022 kwam naar voren dat bij
77 van de 88 inspecties bleek dat de regels niet werden nageleefd, onder andere omdat
de bedrijven niet op de hoogte waren van de wettelijke regels. Hoe kan de Minister
spreken van een incident als in de praktijk bij negen van de tien inspecties blijkt
dat het ook echt fout zit? Hoe gaat de Minister de naleving van de huidige maatregelen
verbeteren? Kan hij toezeggen dat de informatievoorziening over de regelgeving ook
verbeterd wordt?

Voorzitter. De vogelgriep is ondanks de relatieve rust voorlopig nog niet verdwenen.
Ik zie dat de Minister bezig is om ons voor te bereiden op een volgende uitbraak,
maar ik mis wel een soort langetermijnvisie. Er zijn veel losse maatregelen, die absoluut
nodig zijn, maar waar moeten deze toe leiden? D66 zou uiteindelijk toe willen naar
een situatie waarin de kern van de aanpak ligt bij preventie. Daarmee verklein je
het risico op een grootschalige ruiming van vogels, verminder je de schade aan de
biodiversiteit en verlaag je het risico op een mutatie van het virus, zoals een mutatie
naar een pandemische variant.

Het toedienen van een vaccin is een sterke maatregel, maar met dat alleen zijn we
er nog niet. Is de Minister het met mij eens dat we een visie moeten hebben met gepaste
maatregelen voor de langere termijn, juist omdat de vogelgriep voorlopig blijft? Zijn
er bijvoorbeeld vaccins in ontwikkeling voor varkens en herkauwers? En wanneer komen
die beschikbaar? Kan de Minister toelichten welke langetermijnmaatregelen hij naast
vaccinaties overweegt om uitbraken te voorkomen? Een mooi voorbeeld van een maatregel
gericht op preventie is geen nieuwe pluimveevestigingen toelaten in waterrijke en
pluimveedichte gebieden, iets wat de Minister overweegt. Hoe staat het met de benodigde
definities van «waterrijke en pluimveedichte gebieden»? Kan de Minister toezeggen
daarover op korte termijn een knoop door te hakken? Wil hij ook overwegen om zoogdierhouderijen
mee te nemen in het besluit over nieuwe vestigingen, om recombinatie te voorkomen
en daarmee het risico op een pandemische virusvijand te verkleinen?

Ten slotte wil ik het hebben over pandemische paraatheid. Ik zei het net al even.
Ondanks dat het in Nederland nu rustig is, zitten we niet in rustig vaarwater. Aan
de andere kant van de plas slaat de griep in het rond. In de VS zijn ruim 60 melkveebedrijven
besmet; ook mensen zijn besmet en er is één dodelijk geval in Mexico. Wetenschappers
geven aan dat de situatie in Amerika zou kunnen leiden tot een pandemische virusvariant.
Met corona vers in het achterhoofd baart mij dat zorgen. We moeten klaar zijn voor
het geval er een uitbraak is. We moeten ervoor zorgen dat Nederlanders niet ernstig
ziek worden en dat we verspreiding zo veel mogelijk voorkomen. Zijn de Ministers bereid
om extra maatregelen te nemen, gezien de ontwikkelingen in de VS? De nieuwe coalitie
heeft ervoor gekozen 300 miljoen te bezuinigen op pandemische paraatheid. Schaadt
dat de huidige inzet om grote uitbraken van zoönosen te voorkomen en aan te kunnen?
Welke risico's ontstaan er voor de toekomstige pandemische paraatheid en welk effect
heeft dit op de GGD's? Laten we hopen dat we weinig uitbraken gaan krijgen, maar laten
we ons klaarmaken voor het geval dat toch gebeurt.

Ten slotte, voorzitter, ook van mijn kant veel dank aan deze Minister. Ik ben nog
wat kort bij deze commissie. «Wat mij betreft waren het twee fantastische maanden»,
zeggen we dan, geloof ik, hè? Volgens mij hebben we een mooie tijd gehad met elkaar.
Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Podt, ook voor uw mooie woorden namens D66. Dan de Volkspartij
voor Vrijheid en Democratie, meneer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Dank u, voorzitter. Met de COVID-19-pandemie nog vers in het geheugen gegrift, weten
we allemaal hoe kwetsbaar en onvoorbereid we kunnen zijn op een pandemie. In Nederland
wonen, werken en leven we dicht op elkaar. Daarom moeten we zorgvuldig met die schaarse
omgeving omgaan. We hebben een agrarische sector die toonaangevend in de wereld is
en die tegelijkertijd heel productief is. Die productiviteit betekent dat de veedichtheid
in sommige gebieden hoog is. Door die hoge veedichtheid kan het op het gebied van
dierziekten soms heel stevig misgaan. Dat vraagt wat de VVD betreft om een waakzame
houding van in beginsel de ondernemer zelf bij het naleven van hygiëneprotocollen.
Maar daarnaast vraagt het om een waakzame houding van de overheid, die zowel op dierlijk
als op medisch-humaan gebied paraat moet staan wanneer het misgaat of mis dreigt te
gaan.

Voorzitter. De meeste dierziekten komen ons land binnen via besmette wilde vogels
die vanuit andere gebieden de trek naar Nederland maken. Mede hierdoor is het cruciaal
dat met name de niet-grondgebonden bedrijven de eerdergenoemde hygiëneprotocollen
naleven om insleep van ziekte te voorkomen. Op dit moment gaat Nederland gelukkig
niet gebukt onder een dierziekte-epidemie, maar de verhalen over de afgelopen vogelgriepepidemie
zijn van nog niet lang geleden en kennen we allemaal nog heel goed. Daarom vraag ik
de Minister hoe het staat met de naleving van die hygiëneprotocollen. Wat is op dit
moment de inzet van het kabinet in het belang van preventie van een nieuwe epidemie?
Wat is er geleerd van de afgelopen periode met vogelgriep? Het dak repareer je immers
wanneer de zon schijnt.

Voorzitter. Ik refereerde er al aan: die pandemie kregen we onder controle dankzij
vaccinatie. Ook op het gebied van vaccinatie van dieren hameren we al jaren op het
belang van goed werkende vaccins om grootschalige besmetting en daarmee het ruimen
van dieren en al het leed dat daarbij komt kijken, te voorkomen. Recent maakte het
kabinet bekend een werkend vaccin te hebben tegen blauwtong. Vooralsnog lijkt dit
vaccin voor schapen beschikbaar te zijn en in meerdere mate straks ook voor runderen.
Ik zou de Minister willen vragen wat ervoor nodig is om de productie van die vaccins
zodanig op te schroeven dat ook de runderen kunnen worden gevaccineerd. We weten ook
dat de capaciteit – ik heb het over het aantal dierenartsen en mensen dat deze vaccins
kan toedienen – zeer beperkt is. Is de Minister bereid om bijvoorbeeld in gesprek
te gaan met opleidingen voor dierenartsen, opdat misschien ook dierenartsstudenten
kunnen worden ingezet en in het veld aan de slag kunnen gaan, en zo van de vaccinatie
een succes te maken?

Voorzitter. Langzamer gaat het proces rondom het vogelgriepvaccin. Er worden echt
wel stappen gezet, en we begrijpen dat Rome ook niet in één dag is gebouwd, maar wij
drammen hier met D66 toch al drie jaar stevig over. Ik zou de Minister willen vragen
wat er valt te leren van het vaccin tegen blauwtong, dat snel beschikbaar is gekomen.
Is de Minister niet van mening dat er ook bij het vogelgriepvaccin een tandje bij
kan?

Voorzitter. Vaccinatie werkt. Dat zien we bij Q-koorts. Die vaccinatieplicht geldt
voor bedrijven met meer dan 50 schapen of geiten. Net als mevrouw Podt van D66 zou
ik ook een pleidooi willen houden voor een vaccinatieplicht straks, voor de verplichting
schapen en runderen te vaccineren tegen blauwtong, en, als straks een vaccin beschikbaar
is tegen het vogelgriepvirus, voor de verplichting te vaccineren tegen de vogelgriep.
Want zo beschermen we mens en dier en voorkomen we het onnodige leed waar sprake van
is.

Voorzitter. Tot slot het Diergezondheidsfonds. Dat moet ook ergens van betaald worden.
Het is goed dat de Minister een deal heeft gesloten voor dit fonds voor de komende
jaren. We lezen dat de uitgangspunten van het vorige fonds grotendeels zijn gevolgd,
maar wat onze fractie betreft, zit er ook een kwetsbaarheid in deze afspraak, want
de Minister wijkt in het geval van de vogelgriep af van de berekeningen van Wageningen.
De Minister zegt dat rekening wordt gehouden met een verlaging van 35% van het bedrag
voor het ruimen bij vogelgriep, omdat hij bezig is met die preventieve vaccinatie.
Dat is gunstig, maar er zijn twee kwetsbaarheden. Eén: het vaccin tegen vogelgriep
is nog niet breed beschikbaar. En twee: er geldt geen vaccinatieplicht. Dat is een
extra argument om nog maar even tegen de Minister te zeggen: laten we ervoor zorgen
dat de Minister ook aan het einde van dit Diergezondheidsfonds financieel uitkomt.
En het is een extra argument om te pleiten voor een vaccinatieplicht tegen vogelgriep.
Ik hoor heel graag hoe de Minister daarover denkt.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

U hebt geen mooie woorden meer over voor de Minister, voor deze laatste keer?

De heer Van Campen (VVD):

Eh ... O, voorzitter! Ik twijfel er niet aan dat een van mijn voorgangers het voornemen
heeft om een tweeminutendebat aan te vragen. Dat betekent dat ik deze Minister in
de plenaire zaal nog zie en spreek. Ik vind het aan zijn statuur en inzet tegemoetkomen
om hem daar te danken voor de constructieve samenwerking die we afgelopen tijd met
elkaar hebben gehad.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Hij is nog één keer de sjaak. Mevrouw Bromet, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. We kunnen het hebben over wat je doet als een ziekte eenmaal is uitgebroken,
of dat nou een dierziekte is of een ziekte die ook op mensen overslaat. Je kan het
hebben over de vaccinatie van dieren. Dat helpt natuurlijk allemaal, maar ik zou het
toch nog wel een keer – we hebben het daar al honderdduizend keer over gehad – ook
willen hebben over preventieve maatregelen bij de herinrichting van de veehouderij
in Nederland.

Voorzitter. Ons land is door zijn veedichtheid een broeinest van dierziektes. Dat
hebben heel veel deskundigen al gezegd. Het wachten is eigenlijk op wanneer het gebeurt.
Onlangs viel in Mexico het eerste dodelijke slachtoffer van de vogelgriep bij mensen.
Het slachtoffer was niet eens blootgesteld aan pluimvee of aan andere dieren, maar
had wel onderliggende medische aandoeningen. Ook in de VS en in Australië zijn besmettingen
van mensen gemeld.

In dit debat staat eigenlijk de vraag centraal: zijn wij in Nederland wel voldoende
voorbereid op een nieuwe pandemie? Met de nieuwe coalitie lijkt het antwoord voor
GroenLinks-PvdA in ieder geval «nee» te zijn. In het hoofdlijnenakkoord staat niks
over het voorkomen van zoönosen, dierziekten of een pandemische paraatheid. Er staat
ook niks in over herstructurering van de veehouderij. We krijgen wel een ministerie
dat helemaal bestierd gaat worden door twee BBB'ers. En onlangs hebben we in een wereldwijde,
ontwrichtende pandemie gezeten, waarbij miljoenen mensen zijn omgekomen.

Als een menselijke variant van de vogelgriep uitbreekt, zijn we in Nederland volledig
afhankelijk van de internationale samenwerking, maar op Ontwikkelingssamenwerking
wordt gigantisch bezuinigd en uit de ambtelijke analyses van het hoofdlijnenakkoord
blijkt dat deze bezuinigingsmaatregel hoogstwaarschijnlijk gevolgen heeft voor het
global-healthbeleid en de financiering van mondiale pandemische voorbereiding. Ik
zou graag van beide Ministers willen horen hoe zij kijken naar de plannen van dit
nieuwe kabinet. Denken zij dat de nieuwe coalitie voldoende gaat doen om te voorkomen
dat een nieuwe pandemie uitbreekt? Delen de bewindspersonen onze mening dat internationale
samenwerking cruciaal is wanneer zich in de toekomst weer een gezondheidscrisis aandient?
Wordt door de bewindspersonen voldoende ingezet op het creëren van een structuur die
de internationale samenwerking goed organiseert op het moment dat deze crisis uitbreekt?

Voorzitter. Over de vogelgriep maken wij ons ook hele grote zorgen. In Amerika is
het griepvirus al in melk aangetroffen. De Wereldgezondheidsorganisatie zegt dat het
huidige risico voor mensen laag is, maar ik heb een vraag aan de Minister, aan, denk
ik, de Minister voor Medische Zorg: kan dat veranderen? Hoe staat het met het vaccineren
van mensen tegen vogelgriep en de pilots die hierover lopen? Hoe snel kan Nederland
aan vaccins komen op het moment dat er een dodelijke uitbraak is?

Voorzitter. De ophokplicht is niet wenselijk vanuit het oogpunt van dierenwelzijn,
maar kan in sommige gevallen absoluut noodzakelijk zijn. Met ingang van dit jaar is
de zestienwekentermijn voor het afwaarderen van vrije-uitloopeieren vervallen, maar
het risico bestaat dat er weer een ophokplicht wordt ingesteld die langer duurt dan
nodig is. Wat gaat de Minister doen om dit te voorkomen? De deskundigengroep dierziekten
wordt in periodes van vogelgriep in een vaste frequentie samengeroepen, zodat met
regelmaat beoordeeld kan worden of de ophokplicht al dan niet kan worden opgeheven.
Is dat nog steeds gaande, vraag ik aan de Minister. Is de Minister bekend met het
signaal dat sommige pluimveehouders hun dieren in tijden van een ophokplicht ook geen
toegang geven tot de overdekte uitloop, waardoor de dieren op een hogere bezetting
zitten dan is toegestaan? In hoeverre weet de Minister of dit signaal klopt? Als het
correct is, is de Minister dan van plan hiertegen op te treden en, zo ja, hoe?

Voorzitter, hoeveel minuten heb ik nog?

De voorzitter:

U hebt nog één minuut.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Dan zou ik tot slot iets willen zeggen over de illegale wilde dieren. De handel in
illegale wilde dieren wereldwijd vormt een risico voor het ontstaan van de overdracht
van zoönosen, zoals ook bij de coronapandemie het geval was. Bij veel traditionele
medicijnen wordt veelal nog gewerkt met bedreigde wilde dieren. Het is belangrijk
dat de Wereldgezondheidsorganisatie een expliciete uitspraak doet over het gebruik
van bedreigde wilde dieren en deze afkeurt voor traditionele medicijnen. Gaat de Minister
voor Medische Zorg erop aandringen dat dit wordt opgenomen in de nieuwe WHO Traditional
Medicine Strategy?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet namens GroenLinks-PvdA. De heer Pierik van de BBB, de BoerBurgerBeweging.

De heer Pierik (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik krijg de indruk dat mensen banger zijn voor zoönosen van
boerderijdieren dan voor andere zoönosen. Maar we moeten ons goed realiseren dat de
kans op een zoönose veel groter is wanneer je relatief intiem contact hebt met een
dier. Met een huisdier hebben mensen veel contact. Uiteraard, want het is een huisdier.
Het gevolg is dat er meer ziektes overgebracht kunnen worden. Zo is in Nederland ongeveer
40% van de honden en kat besmet geweest met toxoplasma, een reden dat zwangere vrouwen
de kattenbak niet moeten verschonen. Ongeveer 90% van de mensen loopt gedurende het
leven een dergelijke besmetting op. Ieder jaar worden er in Nederland ongeveer 330
kinderen geboren met toxoplasmose. Toch is er in Nederland geen goed monitoringssysteem
voor deze ziekte. Ook de ziekte van Lyme komt verschrikkelijk veel voor, want ieder
jaar worden er 27.000 mensen in Nederland ziek door een tekenbeet. Omdat bij boerderijdieren
het contact tussen mensen en dieren veel minder intensief is, is de kans op het overdragen
van een zoönose ook kleiner, zo blijkt ook uit het rapport Kennisbericht Zoönosen.
We moeten het risico van de verschillende besmettingsroutes wel realistisch blijven
benaderen. Toch blijft het monitoren van ziekten juist voor voedselproducerende dieren
heel belangrijk. We hebben bijvoorbeeld al een monitoringsprogramma voor verschillende
ziekten bij melkgevende koeien, geiten en schapen. Dat systeem wordt onder andere
ingezet om salmonella bij koeien te monitoren en het werkt goed. Waar nodig kunnen
veehouders dankzij dit systeem maatregelen nemen. De ziekte melkerskoorts is dankzij
dit systeem uit Nederland verdwenen.

Voorzitter. Ik wil het ook even hebben over de Q-koorts. De Nationale ombudsman heeft
recent een derde rapport gepubliceerd over het falen van de overheid rondom Q-koorts.
Daarin wordt onder andere opgeroepen om onderzoek naar het Q-koortsvermoeidheidssyndroom,
QVS in de volksmond, te betrekken bij het onderzoek naar postcovid, omdat er zo veel
overeenkomsten zijn. Waarom wordt het onderzoek naar QVS niet betrokken bij het onderzoek
naar postcovid, vraag ik aan de Minister.

De huidige aanpak van Q-koorts op melkleverende bedrijven lijkt trouwens heel goed
te werken. Eerder dit jaar heeft een veehouder zich onttrokken aan de inentingsverplichting.
Door het monitoringssysteem werd het bedrijf vrijwel direct na de besmetting eruit
gepikt. Snel ingrijpen voorkwam erger. Mijn complimenten voor de instanties die ervoor
zorgen dat dit zo snel opgepakt is. Ook mijn complimenten voor de sector, want sinds
het instellen van de verplichting tot enten lijkt het erop dat de bedrijven en de
dierenartsen heel precies zijn met die entingen. Het toont ook aan hoe bereidwillig
de sector is om aan dergelijke programma's mee te werken. Toch laat de overheid nog
steeds steken vallen in de aanpak van Q-koorts. Bedrijven met een publieksfunctie
hebben namelijk ook de verplichting om te enten, maar dat gebeurt nog lang niet altijd.
Dat is een onnodig risico. Dat komt wat mij betreft niet door onwelwillendheid. Het
is volgens mij vooral een gebrek aan duidelijke communicatie. Hoe moet een kinderdagverblijf,
een ggz-instelling of een bejaardentehuis waar toevallig ook wat schapen rondlopen,
weten dat ze de dieren zouden moeten enten? Wat doet de Minister om te zorgen dat
ook die bedrijven en instellingen op de hoogte zijn van het belang van die entingen?

Voorzitter. De besmetting van melkkoeien met het vogelgriepvirus in Amerika deed nogal
wat stof opwaaien, en terecht. Gelukkig heeft de WHO een webinar gegeven met vooral
veel geruststellingen. De melk kan getest worden om na te gaan of een koe besmet is.
In de melk die in de winkels terecht is gekomen, is geen levensvatbaar virus gevonden.
Dat is logisch, want die melk wordt van tevoren verhit, waardoor mensen die melk in
de winkel kopen, niet besmet kunnen raken. Toch is het belangrijk voor de overheid
om hierop te acteren. Er is een PCR-test beschikbaar voor melk. Waarom wordt die niet
ingezet om de vinger aan de pols te houden? Als blijkt dat in Nederland geen vogelgriepvirus
in tankmelk voorkomt, kunnen we het laten bij monitoren. Als blijkt dat bij bedrijven
het virus wel in de tank zit, kunnen er direct maatregelen worden getroffen, zoals
nu ook gebeurt bij bijvoorbeeld salmonella. Dan wordt de melk niet rauw geconsumeerd
en is het risico direct ondervangen. Waarom is er nog geen monitoringssysteem ingevoerd,
vraag ik aan de Minister. Met de PCR-test kan, zoals gezegd, worden vastgesteld of
het vogelgriepvirus aanwezig is.

Ten slotte wil ik het nog even hebben over een dierziekte die niet zoönotisch is,
namelijk blauwtong. De schade van blauwtong in de vorm van dode dieren, zieke dieren
en een lagere melkproductie is enorm geweest. Heeft de Minister in beeld hoe groot
de totale schade voor de boeren is geweest? Ik heb de Minister herhaaldelijk horen
zeggen dat blauwtong een bedrijfsrisico is. Waarom vindt de Minister de uitbraak van
dit specifieke serotype blauwtong, dat zelfs niet in de buurt van Nederland voorkwam,
een in te calculeren bedrijfsrisico?

Dit was de laatste vraag van mijn kant aan de Minister. Ik wil de Minister bedanken
op het echte podium, in de plenaire zaal. Dat volgt later nog.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Pierik namens BBB. Er zijn twee interrupties, allereerst van mevrouw
Bromet en daarna van het lid Kostić.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik heb NSC net horen zeggen dat zij gaan voor een herstructurering van de veehouderij
in Nederland, dat zij integraal naar het probleem willen kijken en met een visie op
de veehouderij willen komen. Ik wilde vragen of de BBB daar ook zo over denkt.

De heer Pierik (BBB):

Deze vraag zag ik natuurlijk aankomen, want die werd al voorspeld. In het hoofdlijnenakkoord
staan gewoon de hoofdlijnen. Ik wil de nieuwe Minister niet voor de voeten lopen door
te zeggen: je moet dat en dat opnemen in het regeerakkoord. De vertaalslag van het
hoofdlijnenakkoord naar het regeerakkoord moet nog plaatsvinden. Ik hoorde mevrouw
Bromet roepen: wat wil de Minister eraan gaan doen om de intensieve veehouderij op
te ruimen? Ik krijg eigenlijk wel een beetje jeuk van dergelijke woorden. Het is namelijk
een sector die de laatste jaren al zo veel heeft gedaan als het gaat om het toewerken
naar meer kringloopdenken en het proberen te verminderen van de insleep van ziekte
in stallen. Er zijn al heel veel dingen gebeurd. «Herstructureren» suggereert dat
er de laatste jaren helemaal niks gebeurd is in de sector. Dat wil ik ten zeerste
bestrijden. Het gaat ook niet om het opruimen van een sector, het gaat om het verduurzamen
van een sector. Je kijkt naar de milieu-impact die sectoren hebben en op basis van
variabelen probeer je bij te sturen. Maar dat is verder bijsturen en niet vandaag
beginnen, want er is in het verleden al heel veel gebeurd.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik krijg de indruk dat de heer Pierik vooral aanslaat op het woord «herstructureren»,
maar ik wil hem erop wijzen dat dat komt van zijn coalitiegenoot hier aan tafel, want
die had het over een herstructurering van de veehouderij. Ik kan er niets anders van
maken dan dat we het dan heel anders gaan doen.

Een andere vraag dan nog. Van die pluimveebedrijven in de buurt van waterrijke gebieden
willen we dus af. Tenminste, GroenLinks-PvdA wil dat, omdat deskundigen zeggen dat
dit een groot risico is bij de verspreiding van vogelgriep. Hoe kijkt de BBB daarnaar?

De heer Pierik (BBB):

We zoeken naar meer balans tussen water en veehouderij. Je kunt het verhaal ook omdraaien.
We zijn namelijk ook bezig met het creëren van nieuwe waterwingebieden en zo. Mogen
die dan niet bij veehouderijgebieden geplaatst worden? Het is best wel een complex
verhaal. De BBB wil dus kijken naar wat waar in het land het beste kan – en niet alles
kan overal. Het herstructureren of het verder stroomlijnen van de sector om ziekte-insleep
te voorkomen en om naar meer balans te gaan, is in volle gang. Daar zal ook een nieuwe
Minister van LVVN, zoals het straks heet, ongetwijfeld haar best voor gaan doen.

De heer Holman (NSC):

Meneer Pierik, ik vond dat u een waardevolle suggestie had over PCR-monitoring van
vogelgriep. Hebt u zicht op ...

De voorzitter:

We spreken hier in de derde persoon, dus via de voorzitter.

De heer Holman (NSC):

Voorzitter. Ik zou de heer Pierik graag willen vragen hoe groot hij het risico inschat
van verspreiding via sperma. En als je een PCR-test wilt hebben voor vogelgriep, is
het dan bij een bewezen kwalijke zoönose zoals para-tbc niet nog veel meer nodig om
daar continu PCR-testen op te doen om te kijken of melk daar vrij van is of niet?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Holman. Nogmaals, ik verzin al deze regeltjes niet, maar ik moet
ze als voorzitter wel bewaken. Meneer Pierik weer.

De heer Pierik (BBB):

Het ging over ziekte-insleep. Inmiddels is 99% van de melkgevende bedrijven para-tbc-vrij.
Ook de ziektes BVD en IBR zijn al in hoge mate onder controle. De risico's bij vogelgriep
kunnen met zo'n PCR-test heel goed en snel gemonitord worden. BBB vindt ook heel erg
dat voorkomen veel beter is dan genezen, dus met het goed monitoren hiervan kun je
echt stappen zetten in het voorkomen van heel veel trammelant.

De voorzitter:

Eerst het lid Kostić en dan de heer Van Campen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik schrik er gewoon van hoe de heer Pierink ...

De heer Pierik (BBB):

Pierik.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Sorry.

Ik schrik ervan hoe de heer Pierik nu blijkbaar ook de lobby van de intensieve veehouderij
boven onze watervoorziening zet. En blijkbaar negeert hij ook de wetenschap, want
hij begint bij zoönosen en de kans op een pandemie over katten en honden. Ik vind
dat echt, echt schrikbarend. Ik wil de heer Pierik dus vragen hoe hij dan kijkt naar
een rapport zoals dat van Bekedam. Eigenlijk is er consensus onder ongeveer alle virologen
dat onze intensieve veehouderij een enorm risico vormt voor de volksgezondheid. Er
wordt expliciet geadviseerd om die af te bouwen. Ontkent u gewoon de wetenschap? Of
zegt u ... Nou, ik weet niet wat u precies zegt. Wilt u het probleem gewoon afschuiven
op honden en katten?

De voorzitter:

We moeten echt in de derde persoon gaan spreken, dus via de voorzitter.

De heer Pierik (BBB):

Ik zal daar even een reactie op geven. Natuurlijk ontkennen we de wetenschap niet,
maar het lid Kostik ...

Kamerlid Kostić (PvdD):

Kostić.

Mevrouw Beckerman (SP):

Jullie nemen elkaar gewoon niet serieus qua namen!

De voorzitter:

Nee, nee, meneer Pierik is aan het woord. We zitten hier niet op de plaatselijke hockeyvereniging
van meneer Van Campen; we zijn hier in de Staten-Generaal.

De heer Van Campen (VVD):

Jullie zijn allemaal welkom!

De heer Pierik (BBB):

Nog even verder. De wetenschappelijke rapporten zijn hierin ook niet helemaal consistent.
Het ene rapport geeft een veel belangrijke rol aan de ziekteverspreiding via honden
en katten dan het andere. We hebben het dan over toxoplasma. Dat is bij het verschonen
van kattenbakken echt een probleem. Ik heb in mijn inbreng aangegeven dat er jaarlijks
330 kinderen geboren worden met toxoplasma, dus dat is nog steeds een stevig probleem.
Maar ik gaf net ook al aan dat voorkomen veel beter is dan genezen. We proberen dus
zo veel mogelijk die ziektedruk te verminderen. Dan moeten we ook constateren dat
de bedrijven waarbij er vrije uitloop is, zeker de kippenbedrijven met vrije uitloop
en dichtbij watergebieden, een veel groter risico vormen voor het binnenhalen van
vogelgriep dan gesloten bedrijven. Dat moeten we dus ook meewegen bij de toekomst
van de landbouw. Wat de BBB betreft betekent dit dat er echt ook perspectief is voor
intensieve veehouderijbedrijven. Die zullen zich de komende jaren ook ongetwijfeld
verder gaan ontwikkelen. Er zal ongetwijfeld wat meer met de reststromen gaan gebeuren.
Dat zal ongetwijfeld wat meer richting kringlooplandbouw gaan. Maar de intensieve
veehouderij afserveren of willen opruimen ... Daar krijg ik echt jeuk van, want daar
gaat het helemaal niet om. Het gaat over de impact die zulke bedrijven hebben op de
samenleving.

De heer Van Campen (VVD):

Ik hoor de heer Pierik woorden naar mijn hart spreken, want hij zei dat voorkomen
beter is dan genezen. En wat is betere preventie dan vaccinatie, zou ik willen zeggen.
In het verleden heeft de BBB altijd meegestemd met moties op het gebied van vaccinatie
die ik indiende. Ik zou de heer Pierik willen vragen hoe hij aankijkt tegen ons idee
om over te gaan tot een vaccinatieplicht bij beschikbaarheid van vaccins in het geval
van blauwtong en vogelgriep. Is hij het met de VVD eens dat we daar eigenlijk geen
dag mee kunnen wachten? We moeten in ieder geval wachten op de beschikbaarheid van
dat vaccin, maar we kunnen daarna toch geen dag wachten met het invoeren van zo'n
plicht?

De heer Pierik (BBB):

Ik denk dat er een verschil zit tussen een vaccinatieplicht voor blauwtong en een
vaccinatieplicht voor vogelgriep. Een vaccinatieplicht voor vogelgriep zou namelijk
ook nog consequenties kunnen hebben voor de handelsverdragen die we hebben. Ik denk
dus dat het goed is om dat goed mee te wegen bij de vraag in hoeverre we dat direct
willen gaan verplichten.

De heer Van Campen (VVD):

Dank voor dit antwoord van de heer Pierik, want ik had hier geen tijd meer voor in
m'n spreektekst. Het zijn niet zozeer de handelsverdragen die hierbij in de weg staan;
het zijn met name bepaalde landen die dit als een belemmering zien. Vroeger konden
we namelijk niet aantonen of dieren wel of niet gevaccineerd waren, maar dat is allemaal
voorbij. Dat bestaat niet meer en is niet meer aan de orde, omdat we nu in staat zijn
om vaccins toe te dienen waarmee we kunnen zien of dieren wel of niet gevaccineerd
zijn. Laten de heer Pierik en ik dan samen aan de Minister vragen hoe het daarmee
staat. En als de Minister daar een overtuigend verhaal bij heeft, is de heer Pierik
dan met de VVD van mening dat we inderdaad heel snel tot zo'n vaccinatieplicht over
zouden moeten gaan? Nogmaals, het is niet nieuw; het bestaat al in de geitenhouderij.
Ook daar is dat dus geen taboe. Ik hoor dus graag hoe de heer Pierik daartegen aankijkt.

De voorzitter:

Dit waren er meteen twee. Het wordt dus rustig vanaf nu, want dit was uw laatste interruptie.

De heer Pierik (BBB):

Ik ben blij met de woorden van de heer Van Campen. Het is zaak om te kijken of zo'n
verplichting inderdaad haalbaar is. Het is goed om dan in ieder geval ook die internationale
context bij de keuzes te betrekken. Als we daar een geruststellend antwoord op krijgen
van de Minister, dan kunnen we dat zeker samen oppakken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Pierik, voor uw inbreng namens de BBB. Mevrouw Beckerman, Socialistische
Partij.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik moet zeggen dat ik deze week een beetje een dubbel gevoel
heb bij debatten. Dat komt ook doordat we heel veel bewindspersonen misschien wel
voor het laatst in een commissiedebat zien. Maar ik vind het dan ook een beetje ingewikkeld
om allerlei opdrachten mee te geven. Gelukkig knikt een van de Ministers nu al; die
heeft er nog behoorlijk veel zin in. Maar dat maakt het wel bijzonder om op dit moment
te debatteren. Ik heb voor dit debat dus voornamelijk een boel vragen, omdat ik ervan
uitga dat we hierna nog met een tweeminutendebat als Kamer kunnen zoeken naar meerderheden
om juist ook het nieuwe kabinet opdrachten mee te geven. Dat is namelijk bij zoönosen
en zeker ook bij het voorkomen daarvan heel hard nodig, denk ik.

Ik wil eigenlijk weer beginnen bij vogelgriep. Gelukkig – laat ik dat zeggen – hebben
we voor nu even minder last van vogelgriep, maar tegelijkertijd is er natuurlijk echt
geen reden om te gaan juichen of te verslappen; het virus blijft op de loer liggen.
Er is in dit debat natuurlijk al meermalen gewezen op de berichten uit onder andere
de Verenigde Staten over besmette runderen en mensen. Ik heb een aantal vragen daarover.
Vorig jaar hebben wij gezamenlijk met D66 een motie ingediend om vrijwilligers en
terreinbeheerders te ondersteunen die kadavers opruimen en slachtoffer zijn geworden
van vogelgriep. Eigenlijk is dit werk heel erg cruciaal: het beschermt soorten; het
beschermt pluimvee, of in gevallen dat andere dieren besmet raken andere dieren; en
het zorgt er uiteindelijk voor dat de volksgezondheid niet in het geding komt. Dit
deel is echt cruciaal. Dus wij danken het kabinet voor dat daar in 2023 € 100.000
voor is vrijgemaakt, maar we waarschuwen wel dat dit lang niet genoeg is. Deelt de
Minister, of delen de Ministers, deze mening? En welke vervolgstappen kunnen hierop
worden gezet?

Ook zijn er twee moties aangenomen om te komen tot een telefoonnummer en een app waar
je als inwoner besmette wilde dieren zou kunnen melden. Het heeft lang geduurd, maar
het telefoonnummer is er nu. Tegelijkertijd horen we wel nu al berichten dat het slecht
vindbaar is, en blijkt de hulp zeer beperkt en de gegeven informatie ook niet altijd
helemaal juist. Herkent het kabinet deze signalen? Wat wil het daaraan doen? En eerder
hebben we ook gesproken over een soort publiekscampagne om te zorgen dat er brede
bekendheid is – dan doel ik niet op boeren, maar breder, op huishoudens – over wat
je nou gewoon moet doen en vooral ook laten.

Er is al veel gezegd door voorgangers over die vaccinatiecampagne. Daar sluiten wij
ons bij aan. En als vraag over die vogelgriep dit. In het onderzoek van Sovon hebben
ze voor 100 vogelsoorten bekeken welke gevolgen het optreden van vogelgriepsterfte
kan hebben voor de landelijke staat van de instandhouding van deze soorten. Misschien
een beetje in aansluiting op de heer Holman met zijn structuurbeleid voor de landbouw:
het is misschien ook wel goed om structuurbeleid te hebben waar het gaat om deze soorten,
dus bijvoorbeeld een prioriteit gericht op de bescherming van soorten die hier heel
erg kwetsbaar voor zijn. We zien nu nog bijvoorbeeld dat sommige van deze soorten
bejaagd of vergast mogen worden.

Voorzitter. Over blauwtong een paar korte vragen. Het is erg goed dat vaccinatie nu
mogelijk is, maar we moeten natuurlijk wel zorgen dat dat ook daadwerkelijk in een
goed tempo gebeurt. Kan de Minister inzicht bieden in de kosten van de drie vaccins
en in hoelang die vaccins beschermen? En hoe wordt eigenlijk nu de voortgang van die
vaccinatie gevolgd? We horen toch wel signalen dat mensen denken: een komend vaccin
is misschien goedkoper, dus we kunnen beter even afwachten. Kan het ministerie daar
heldere cijfers over geven?

Tot slot enkele woorden over de Q-koorts. Ik denk dat iedereen geschrokken is van
die uitbraak, die korte uitbraak, op één boerderij. Gelukkig lijkt er nu geen verhoogd
risico meer op infectie bij andere dieren of omwonenden. Wat is de stand van zaken
rondom het bedrijf in Brakel? Want de boer had de dieren moeten vaccineren maar heeft
dat niet gedaan, begrijpen we uit de informatie van het ministerie. De boer zelf heeft
een ander verhaal; hij zegt dat de dieren voor het vlees waren, en hij wijst op het
failliet van een bedrijf waar hij zijn melk naartoe bracht. Toen dacht ik: ja, maar
geldt dat dan enkel voor dit ene bedrijf, of geldt dit voor meerdere bedrijven die
omgeschakeld zijn en dus mogelijkerwijs een extra risico vormen? Kan hier duidelijkheid
over komen?

En ik heb dus geen tijd meer om de Minister te bedanken. Dat gaan we vast doen in
de plenaire zaal. Dank u wel.

De voorzitter:

U mag best wel iets zeggen daarover, hoor.

Mevrouw Beckerman (SP):

Nou voorzitter, voor een Fries ...

(Hilariteit)

Mevrouw Beckerman (SP):

Dit wil ik wel zeggen. Wat ik altijd heel mooi vond bij deze Minister, was dat als
er echt een heel concreet probleem was dat bij de kop gepakt moest worden, dat echt
op de Friese nuchtere manier ging: dit eerst, dan dat, dan zus, dan zo. Nou ja, vorig
jaar zaten we volgens mij bijna ín een debat toen bekend werd dat er een uitbraak
van blauwtong was. Het klopt bijna wel, dat we tijdens het debat die berichten kregen.
Ik vond het heel knap hoe de Minister toen heel kordaat kon zeggen welke stappen hij
ging zetten, zonder dat er hele brede informatie over was. Nou, als ik daar alvast
mijn grote waardering voor mag uitspreken ... Ik vind dan als Groninger: dat kon minder.
En we weten allemaal dat dat het grootste Groningse compliment is.

De voorzitter:

Dat staat genoteerd. Het lid Kostić van de Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter. De Nederlandse vee-industrie zorgt niet alleen voor afschuwelijk leed
bij de dieren, maar heeft ook grote gevolgen voor onze leefomgeving en de volksgezondheid.
Dat hebben we allemaal denk ik wel geconcludeerd, behalve misschien één partij. Doordat
we in Nederland een enorm aantal dieren op een klein stukje land houden, zijn we een
kweekvijver voor dierziekten en een tikkende tijdbom voor een nieuwe pandemie. En
de risico's zijn duidelijker dan ooit. In de Verenigde Staten raast vogelgriep niet
alleen maar rond bij vogels, maar inmiddels ook bij melkkoeien; vogelgriep zit in
koemelk en is zelfs op mensen overgesprongen. Sinds 2022 zijn in Nederland bijna 6 miljoen
kippen, eenden en kalkoenen vergast vanwege vogelgriep. De Wereldgezondheidsorganisatie
waarschuwt dat het inmiddels een pandemie onder de dieren is. Ook zoogdieren zijn
massaal getroffen. Een maand geleden werd in Nederland voor het eerst sinds 2016 Q-koorts
vastgesteld bij een Nederlandse veehouderij. En we had dit kunnen weten, want wetenschappers
waarschuwen al decennia dat we het aantal dieren in de veehouderij moeten inkrimpen
om te voorkomen dat dierziekten overspringen van dier op mens. Zoals topviroloog Ron
Fouchier zegt: de manier waarop we nu massaal dieren houden, is hoogst onverstandig.
En in het rapport-Bekedam uit 2021, gemaakt in opdracht van het Rijk, staat heel helder
dat Nederland kwetsbaar is voor zoönosen omdat we een hoge dichtheid van veehouderijen
hebben en het aantal dieren per bedrijf groot is. De wetenschap is dus heel helder.
En deze Minister en de Kamer willen al jaren naar een ander landbouwsysteem, maar
het resultaat is dat we al jaren vooral praten, en dat resultaat zorgt voor nog meer
intensieve veehouderij. Er gaat dus blijkbaar iets mis met het beleid. En wat doet
de Minister? Het zoveelste onderzoek, weer in overleg met de sector, en nog een pilot.

Voorzitter. Na vier kabinetten-Rutte zijn de problemen die zijn ontstaan door de intensieve
veehouderij nog steeds even groot. Er is zo goed als niets gebeurd om de oorzaken
van zoönosen aan te pakken. En ook nu vogelgriep in Amerika rondgaat bij koeien, laat
de Minister weten in nauw contact te staan met de Amerikaanse autoriteiten en meer
te testen bij koeien. Maar er wordt nog steeds niets gedaan aan de oorzaken. Rutte
III heeft zelf ondervonden hoe afschuwelijk een zoönose is. De coronacrisis had een
wake-upcall moeten zijn. Zolang we zo veel dieren op een kluitje houden, blijven we
onnodig risico lopen voor onze volksgezondheid. Ik vraag de Minister voor Medische
Zorg om hierop de reflecteren. Deelt zij de wetenschappelijke conclusies uit het rapport-Bekedam
en de conclusies van virologen dat het grote aantal dieren in de veehouderij ons kwetsbaar
maakt voor zoönosen? Wat is haar reactie op de conclusies van RIVM, GGD, Wageningen
en de Universiteit Utrecht dat er honderden extra coronadoden zijn gevallen door de
intensieve veehouderij? De slechte luchtkwaliteit maakte de omwonenden van intensieve
veehouderijen extra kwetsbaar. Kan zij bevestigen dat we met de omvang van onze vee-industrie
onverantwoorde risico's lopen voor onze volksgezondheid?

Voorzitter. Zo ingewikkeld is het echt niet. We moeten minder dieren op een kluitje
houden. Dat is tevens ook de oplossing voor de mestcrisis, zeg ik maar even tegen
de heer Holman. Stoppen met het houden van miljoenen kippen en honderdduizenden eenden
in waterrijke gebieden. Stoppen met varkens en kippen op grote schaal dicht op elkaar
houden, omdat varkens mengvaten zijn voor griepvirussen. Maar het kabinet kiest voor
afwachten en vergassen. Terwijl de eerste Q-koorts sinds 2016 alweer is aangetroffen
bij een veehouderij, steken ook steeds meer provincies onder leiding van BBB-gedeputeerden
hun koppen in het zand en willen ze nota bene nog meer ruimte geven aan intensieve
geitenhouderijen. Hoe onverantwoord kan je zijn? Nog steeds hebben mensen in de buurt
van geitenhouderijen een hoog risico op longontsteking.

En in de inspectieresultaten van de NVWA lezen we dat er in 2023 121 inspecties zijn
gedaan bij geitenhouderijen, waarbij de Q-koortsregels werden gecontroleerd. 32 van
de inspecties waren akkoord, maar 89 waren niet akkoord! Ook bij professionele geitenhouders
was 77% van de inspecties bij de eerste controle niet akkoord. Dus terwijl geitenhouders
op grote schaal de regels aan hun laars lappen, wat de risico's op nieuwe Q-koortsuitbraken
vergroot, willen provincies weer meer geitenhouderijen toestaan. Ik herhaal het nogmaals:
hoe onverantwoord kan je zijn? Graag hoor ik van de Minister voor Medische Zorg hoe
zij kijkt naar het afbouwen van geitenstoppen door provincies. Deelt zij de mening
dat wij hiermee onnodige en onverantwoorde risico's nemen voor de volksgezondheid,
zowel als het gaat om Q-koorts als longontsteking bij omwonenden?

Voorzitter, ik rond af. Nederland heeft een landbouwminister nodig die nu echt durft
in te grijpen in de intensieve veehouderij en die de gezondheid van burgers en boeren
belangrijker vindt dan het verdienmodel van de vee-industrie. Als ik de heer Pierik
zo hoor, dan vrees ik dat we zo'n Minister de komende jaren niet gaan krijgen. Daarom
roep ik mijn collega's van de coalitiepartijen op: loop niet aan leiband van de agro-industrie,
durf nu echt keuzes te maken en zet de gezondheid van de Nederlander centraal.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, lid Kostić, voor uw inbreng namens de Partij voor de Dieren. Omdat ik
ook woordvoerder dierenwelzijn en dierengezondheid ben, wil ik toch nog graag iets
inbrengen namens mijn fractie. Ik wijs mevrouw Bromet aan, gezien haar anciënniteit,
om even voor mij waar te nemen als voorzitter.

Voorzitter: Bromet

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Wat de traditionele Chinese medicijnen en traditionele
medicijnen in het algemeen betreft, wil ik mij aansluiten bij de woorden van het lid
Bromet. Ik heb daar ook al eerder actie op ondernomen namens Stichting SPOTS, die
zich hier heel erg mee bezighoudt. Ik wil de Minister voor Medische Zorg vragen of
zij de gevaren ziet van virusuitbraken voor dat deel van de traditionele medicijnen
waarvoor gewerkt wordt met wilde bedreigde dieren. Is zij bereid om zich er hard voor
te maken dat de WHO, de World Health Organization, in de Traditional Medicine Strategy
– die is voor 2022 tot en met 2034 – expliciet benoemt dat het gebruik van wilde,
bedreigde dieren in traditionele medicijnen afgekeurd wordt? Dat vraag ik aan mevrouw
de Minister.

Dan ga ik nu door, een beetje met dank aan voormalig ambtsgenoot en oud-commandant
der Nederlandse Strijdkrachten Wybren Ridley van Haga. Ja, hij is ook nog oud-commando.
Ik zeg dat inderdaad niet zomaar. Het zegt heel veel als je dat bent. Maar er zijn
inmiddels ook twee onderzoekers in de zaal. Hij heeft dat hele blauwtongvirus op kaart
gezet hier in de Kamer. Daarbij zijn twee onafhankelijke onderzoekers ingeschakeld,
waaronder een microbioloog. Er is nogal wat onderzocht. Uit dat onderzoek blijkt dat
we niet kunnen uitsluiten dat er mogelijke verplaatsing en verwaaiing heeft plaatsgevonden,
ook van een afvaltrein uit Rome. Dat is bekend bij de Minister. Het is nog steeds
plausibel genoeg om dat grondig te onderzoeken. Ik wil de Minister dan ook vragen
dat te doen.

Ik ben met die twee onderzoekers bij de inspecteur-generaal geweest, die onder deze
Minister werkt. Ik wil die ook meteen complimenten maken. Normaal gesproken noemen
wij hier geen namen, maar omdat het zeer positief is, noem ik meneer Bakker, inspecteur-generaal
van de NVWA. Want hij is zelfs in zijn vrije tijd naar het ministerie gekomen. Hij
heeft ons gehoord en hij heeft een deskundige, die ook onder deze Minister werkt,
ingeschakeld. Wij willen graag dat daar spoedig reacties op komen. Dat is daar allemaal
neergelegd. De snelle verspreiding wordt door de Wageningen Universiteit te gemakkelijk
toegeschreven aan het diertransport, maar de knutten als vectoren worden onderbelicht.
De aantallen knutten lijken door het natuur- en klimaatbeleid onbedoeld vergroot.
Ook de invloed van wind, de windgedrevenheid, wordt onvoldoende meegenomen. Ik wil
de Minister dus echt vragen of hij dat kan meenemen.

Ook is de vraag of er wel een adequaat monitoringsysteem is opgezet om het verwachte
vervolg van de uitbraak te beteugelen, evenals de negatieve effecten van mogelijk
te snel ontwikkelde vaccins. We hebben dat ook bij covid gezien. Dat moeten we dus
toch allemaal blijven meenemen. In hoeverre draagt de gedeeltelijke vernatting van
gebieden die nu aan de orde is bij aan de verspreiding van dat blauwtongvirus? Kan
dat ook worden meegenomen in dat onderzoek, naast dat onderzoek naar die afvaltransporten
vanuit Italië en mogelijke verwaaiing vanuit Noord-Afrika naar het Europese continent?
Ik wil dat toch allemaal onderzocht hebben.

De verspreiding kan door wind plaatsvinden over 60 tot 80 kilometer per uur en dat
is onvoldoende meegenomen. In België is er ene Guy Hendrickx, een onderzoeker, die
dat wel heeft meegenomen. Bij de Wageningen Universiteit waren ze daar blijkbaar niet
van op de hoogte of kenden zij die methode niet. Kan die man dus aan hen gekoppeld
worden? Dat geldt ook voor die twee onderzoekers die wij hebben ingeschakeld. We mogen
niet uitsluiten dat verspreiding heeft plaatsgevonden gelijk het vermoeden van de
onderzoekers. En we moeten de situatie in Rome laten onderzoeken. Want komt het BTV-3-virus
in Nederland daarvandaan? Er moet in Nederland en Italië gemeten worden, ook aangaande
mutaties.

Ik wil ook dat diezelfde onderzoeken gaan gelden voor de ziekte van Lyme, die door
teken wordt verspreid. Dat is enorm onderbelicht. Mensen zijn gewoon levenslang de
sjaak met neurologische problemen door zo'n tekenbeet. Daar wordt onvoldoende aandacht
aan besteed. Ik hoop dat de Minister voor Medische Zorg dat ook wil meenemen. Net
als bij eerdere virale besmettingen wordt verspreiding door de wind dus niet serieus
genomen.

Wat ook niet serieus wordt genomen, is het volgende. Het is een van mijn eerste acties
geweest als Kamerlid in 2006, omdat ik uit de veterinaire farmacie kwam. Zoals bacteriën
resistent kunnen worden door overmatig gebruik van antibiotica, zo vinden er mogelijk
sneller virusmutaties plaats door overmatig vaccineren of onjuiste vaccins. Kloppen
de beweringen van wetenschappers en, zo ja, hoe gaan we dat dan registeren, monitoren
en voorkomen?

De onderzoekers die ik eerder noemde, zijn al gekoppeld aan mensen van deze Minister
en die hebben nog tal van vragen, maar ik heb nu niet de tijd om die te stellen. Omdat
ik het goede voorbeeld moet geven, eindig ik nu een halve minuut eerder.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van Campen van de VVD.

De heer Van Campen (VVD):

We kennen de heer Graus allemaal als een van onze grootste dierenvrienden in deze
commissie, die zich daar al heel lang voor inzet. Ik denk dat hij het met mij eens
is dat bij grootschalige pandemieën, zoals bij vogelgriep, ruimingen een van de ergste
dingen zijn die we zien, niet alleen voor de boer, maar ook voor de dieren zelf. Ik
zou hem met zijn achtergrond in de farmacie, waar hij zojuist al naar verwees, willen
vragen hoe hij aankijkt tegen mijn idee van zo'n vaccinatieplicht en of hij het met
mij eens is dat dat enorm veel dierenleed zou kunnen besparen, mits dat natuurlijk
zorgvuldig wordt uitgevoerd, begrijp me niet verkeerd. Vind ik de heer Graus aan mijn
zijde om te pleiten voor zo'n vaccinatieplicht?

De heer Graus (PVV):

Daar heeft meneer Van Campen aan mij de verkeerde, want het eerste wat ik heb gedaan
toen ik directeur werd bij een bedrijf is stoppen met vaccins. Dat heeft niets met
mijn geloof te maken. Dat heeft puur te maken met het feit dat ik wetenschappers heb
gesproken die ook niet enthousiast zijn over vaccins en een patholoog-anatoom, een
goede vriend van mij, is ook niet enthousiast over vaccins. Ik zal mij nooit laten
vaccineren. Ik heb mijn dieren nooit laten vaccineren. Toen er een plicht kwam, heb
ik dieren over de grens gebracht, zodat het niet hoefde te gebeuren. Bij mij gaat
het niet gebeuren. Mijn dieren worden gemiddeld veel ouder dan alle gevaccineerde
dieren. Logischerwijs is er wat voor te zeggen op korte termijn, maar de langetermijngevolgen
van vaccins zijn nooit voldoende bekeken of onderzocht. Er zijn wel professoren die
daar iets over hebben gezegd. Die hebben gezegd dat je bijvoorbeeld bij katten op
de plek van het vaccin zelfs vaak al verhoogde celdelingen en dergelijke ziet. Ik
heb het daar pas nog met de Universiteit Utrecht over gehad. Ik ben dus faliekant
tegen vaccins, maar mijn fractie niet. U vraagt het aan mij, maar mijn fractie is
dat dus niet. Die zijn destijds ook niet voor die vaccinatieplicht bij mensen geweest.
Maar ik ben faliekant tegen vaccins, vanuit mijn ervaringsdeskundigheid en vanuit
mijn werk in de veterinaire farmacie. Amen.

De heer Van Campen (VVD):

Nu wil het geluk dat we niet alleen worden verblijd met de aanwezigheid van de Minister
van Landbouw, maar ook met de aanwezigheid van de Minister voor Medische Zorg, die
zich natuurlijk ook laten adviseren door onder meer het RIVM. Ik ben ervan overtuigd
dat als we in de coronatijd geen vaccins hadden gehad, we nu nog met elkaar in een
lockdown hadden gezeten en we vele, vele, vele slachtoffers verder waren. Dat voor
wat betreft de werkzaamheid en het belang van vaccinatie. We moeten nooit een loopje
nemen met de zorgvuldigheid die de heer Graus bepleit, want het gaat over volksgezondheid
en diergezondheid. Ik zou de heer Graus echter willen vragen of hij er tenminste voor
open zou staan om zich door het RIVM en de belangrijke instituten die we met elkaar
inhuren voor datgene waar wij als Kamerleden geen wetenschappelijke inzichten over
hebben, op basis van de inhoud en de wetenschap te laten overtuigen dat vaccins wél
zorgvuldig, veilig en verantwoord kunnen worden ingezet.

De heer Graus (PVV):

Zeker. Er zijn bijvoorbeeld wel, om de dieren te noemen, vaccins voor honden die veel
zwemmen in waterrijke gebieden waar ook ratten zitten. Dat zijn nou typisch vaccins
die wel kunnen werken en waarvan de negatieve gevolgen minder zijn, omdat je dan vaak
niet curatief kan behandelen. Ook tegen parvo kun je een dier bijna niet curatief
behandelen; dan gaan ze dood. Dan moet je dus vaak de nadelen van een vaccin accepteren.
Mijn geloof is altijd geweest: zolang het nodig is en je, zoals nu ook bij de schapen
zo bleek te zijn, op korte termijn schapen kan redden en levens kan redden, moet je
het soms inderdaad overwegen. Tegen alles wat je curatief kan behandelen, moet je
niet preventief gaan enten. Dat is mijn geloof wat dit betreft. Zoals u zegt, kan
het inderdaad bij die schapen nodig zijn. Maar over een vaccinatieplicht moet ik met
mijn fractie in conclaaf, want wij zijn tot nu toe tegen een vaccinatieplicht geweest.
Ik kan nu dus niet plotseling in mijn eentje gaan zeggen dat we voor een vaccinatieplicht
zijn. Dat gaat gewoon niet. Laat ook gezegd zijn – je moet goed opletten als er journalisten
in de zaal zitten – dat er inderdaad ook vaccins zijn die hun nut bewezen hebben omdat
je er niet curatief tegen kunt behandelen. Dat wil ik ook gezegd hebben.

Dank je wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap graag weer terug aan de heer Graus.

Voorzitter: Graus

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet, voor het waarnemen. Ik kijk even naar beide Ministers.
Hoelang moeten we ongeveer schorsen? De Ministers moeten zich namelijk voorbereiden
op het beantwoorden van de vragen. Ik hoor dat zij een kwartiertje nodig hebben. Dan
zien we elkaar weer terug om 19.15 uur. Succes! De leden kunnen vlug een gevulde koek
gaan halen. Tot zo meteen.

De vergadering wordt van 18.56 uur tot 19.19 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug allemaal. We gaan nu luisteren naar de beantwoording van beide Ministers.
De Minister voor Medische Zorg gaat beginnen. Ik weet niet of ze in blokjes werkt
of een algemene beantwoording doet, anders wil ik aan het einde van ieder blokje interrupties
toestaan. Het zijn er maar vier per fractie, dus verdeel ze goed over de bewindspersonen.
Mevrouw de Minister.

Minister Dijkstra:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn niet verschrikkelijk veel vragen aan mij gesteld,
maar ik kan wel even noemen hoe ik de antwoorden heb voorbereid. Eén: pandemische
paraatheid. Twee: vogelgriep. Drie: postinfectieuze ziekten, waaronder Q-koorts en
lyme. Dan zal ik antwoord geven op de vragen van de Partij voor de Dieren over het
rapport-Bekedam. Dan heb ik het over het traditionele medicijnen, waar meerdere fracties
vragen over hebben gesteld.

De voorzitter:

Dan doen we iedere keer op het einde van een blokje pas interrupties. Dan kan de Minister
tenminste goed haar werk doen en de vragen beantwoorden. Excellentie, aan u het woord.

Minister Dijkstra:

Dank u wel, voorzitter. Dit is mijn eerste debat over zoönosen, en meteen ook het
laatste, zou ik willen zeggen. Maar goed, ik weet dat het gebruikelijk is dat VWS-bewindspersonen
aansluiten bij LNV-debatten over dit onderwerp. Dat is natuurlijk logisch, want het
woord zegt het al: de zoönosen gaan ook over volksgezondheid. Dat onderstrepen we
hiermee. Ik ben blij dat ik dit samen met mijn collega kan doen. Daarom is het goed
dat ik hier ben om opnieuw dit belang te benadrukken.

Het zoönosebeleid is de afgelopen twee jaar aangescherpt met het Nationaal actieplan
versterken zoönosenbeleid en het Intensiveringsplan preventie vogelgriep. Met het
lopende beleidsprogramma Pandemische Paraatheid zijn we beter voorbereid op een eventuele
toekomstige uitbraak, ook als die uit zoönotische hoek komt. We zijn alert op nieuwe
ontwikkelingen, met name als die de potentie hebben een bedreiging te vormen voor
de volksgezondheid.

Het is al door verschillende Kamerleden genoemd: twee maanden geleden meldden de Amerikaanse
autoriteiten dat geiten en melkkoeien met het vogelgriepvirus waren besmet. Inmiddels
gaat het om tientallen bedrijven en ook om drie mensen. Die mensen zijn allemaal via
de melkkoeien besmet. Zij hadden lichte verschijnselen en zijn weer genezen. Besmettingen
bij herkauwers waren eerder niet beschreven. Dat zij relatief makkelijk mensen lijken
te besmetten, is een uiterst zorgelijke ontwikkeling.

Dit soort nieuwe gebeurtenissen en de daaruit voortvloeiende risico's kunnen we natuurlijk
nooit helemaal voorkomen. Dat toont aan hoe alert we moeten zijn op deze ontwikkelingen.
Via de WHO en het Europees agentschap ECDC volgen we de situatie op de voet. De Europese
Commissie staat daarvoor in nauw contact met de Amerikaanse gezondheidsautoriteiten
en communiceert snel naar de lidstaten. Zo'n onverwachte situatie laat ook weer zien
dat de zoönosestructuur werkt. Daarin delen diverse experts uit het humane en veterinaire
domein signalen, beoordelen die en adviseren daarover in gezamenlijkheid. In het kader
van de pandemische paraatheid werkt VWS ook heel nauw samen met LNV. We kunnen niet
genoeg benadrukken hoe belangrijk dat is. Bij de eerste signalen kun je al heel snel
een risicoanalyse uitvoeren en duiding geven. De experts geven aan dat de risico's
voor de volksgezondheid in dit geval, met wat er nu in de Verenigde Staten gebeurt,
laag zijn. Zij hebben geadviseerd over onderzoek om zeker te weten dat dit zich in
Nederland niet heeft voorgedaan. Daar is inmiddels mee begonnen. We zijn daarnaar
aan het kijken. We blijven dat uiteraard op de voet volgen.

Ook de ingezette versterking van het zoönosebeleid als onderdeel van de zojuist genoemde
pandemische paraatheid is en blijft relevant. U bent eerder geïnformeerd over het
Nationaal actieplan versterken zoönosenbeleid. Dat richt zich op het verkleinen van
de risico's op verspreiding van bekende of nieuwe zoönosen in de toekomst en het voorbereid
zijn op een eventuele uitbraak. Ik kan meteen vertellen dat de voortgang van de acties
uit dit plan op schema ligt. De komende jaren blijven we ons inzetten om uitvoering
te geven aan deze acties. VWS blijft zich daarvoor inzetten en LNV idem dito.

Voor de preventie van de toegenomen risico's van vogelgriep is specifiek het Intensiveringsplan
preventie vogelgriep ontwikkeld. Er zijn inmiddels verschillende maatregelen ter beperking
van de humane risico's genomen. Er zijn onder andere scenario's voor mogelijke besmettingsroutes
uitgewerkt, zodat we de witte vlekken in beeld hebben. Nederland heeft in Europees
verband het humane vogelgriepvaccin Aflunov aangekocht. Er vindt dit jaar extra communicatie
over de seizoensgriepvaccinatie plaats naar personen die betrokken zijn bij het opruimen
van de dode wilde vogels en zoogdieren. Daar zijn ook vragen over gesteld. Er is ingeregeld
dat onbeschermd blootgestelde personen proactief worden gemonitord op hoogpathogene
vogelgriep. Dat is de HPAI H5N1-infectie. Onze monitoring is geïntensiveerd, zowel
van mensen als van de verschillende diersoorten, waaronder varkens en runderen. Verder
hebben de verscheidene partijen geoefend met vogelgriepuitbraken.

Ik heb hier ter inleiding nog een hele tekst, maar dat komt zo meteen ook terug in
de beantwoording van de vragen. Misschien zal ik snelheidshalve nu ... Ik zie u namelijk
al kijken: heeft ze nog veel te melden voordat ze eindelijk to the point komt? Dat
doe ik graag. Ik begin met het blokje pandemische paraatheid, waarover ik ook al wat
gezegd heb. Mevrouw Podt vroeg namens D66 om te reageren op de vraag welke risico's
er ontstaan als je ziet dat de nieuwe coalitie ervoor gekozen heeft om 300 miljoen
te bezuinigen op pandemische paraatheid. Wat voor risico's zou dat kunnen opleveren
en wat voor effect heeft dat op de GGD's?

Om te beginnen ben ik hier natuurlijk niet om het hoofdlijnenakkoord te recenseren,
maar ik kan wel even zeggen hoe ik ertegenaan kijk. De precieze invulling van de bezuiniging
van 300 miljoen op publieke gezondheid is aan het volgende kabinet, maar die treft
de investeringen van dit kabinet in versterking van die pandemische paraatheid, waarvan
ik net het belang heb benoemd. Het programma Pandemische paraatheid is opgezet om
te bestendigen en verbeteren wat we allemaal geleerd hebben in de coronatijd over
het voorbereid zijn op een pandemie. Uit de middelen voor pandemische paraatheid worden
onder andere dat Nationaal actieplan versterken zoönosebeleid dat ik zojuist noemde
en de versterking van de GGD'en bekostigd, en de monitoring en surveillance verbeterd.
In deze programma's is door het huidige kabinet al heel veel geld geïnvesteerd. De
keuze van een volgend kabinet om hierop te korten zou zeker gevolgen hebben, ook voor
de GGD. Dan zijn we minder goed voorbereid en kunnen we minder goed bestrijden. Dat
wat betreft de vraag van mevrouw Podt.

Mevrouw Bromet vroeg ook of de bewindspersonen de mening delen dat voorbereiding cruciaal
is voor een volgende pandemie en dat een internationale structuur daarbij belangrijk
is. Ja, die mening deel ik zeker. Daarover heb ik al een heel debat gevoerd met de
commissie van VWS. Het huidige kabinet constateerde dat er op twee punten meer moet
gebeuren: pandemische paraatheid en de mondiale gezondheidsstrategie. Ik ben ook echt
blij met de stappen die het huidige kabinet daarvoor in de afgelopen twee jaar heeft
gezet. Dan denk ik bijvoorbeeld aan het verbeteren van de voorbereiding op een pandemie,
versterking van de GGD'en, versterking van monitoring en surveillance, zoals ik al
zei, en ook versterking van internationale samenwerking binnen Europa, met versterking
van Europese instituten, maar ook wereldwijd met WHO-instrumenten, zoals de verbetering
van de Internationale Gezondheidsregeling, de IHR, en het pandemieverdrag.

Dus ja, ik deel de mening van mevrouw Bromet dat die internationale structuur daarbij
ongelofelijk belangrijk is. Om tijdig met elkaar te kunnen uitwisselen wat er gaande
is, wat er gesignaleerd wordt en wat er op ons afkomt, moeten we heel snel kunnen
uitwisselen – dat hebben we zeker geleerd tijdens de covidpandemie – en heel snel
kunnen kijken waar we mee te maken hebben en hoe we dat met elkaar kunnen tackelen
als wetenschappers, ook internationaal.

Ik dacht dat er een vraag kwam.

De voorzitter:

Bent u klaar met het blokje?

Minister Dijkstra:

Ja. Ik heb geen andere vragen hierover.

De voorzitter:

Dat is goed. Prima. Dank u wel, mevrouw de Minister. Dan heb ik niet goed opgelet.
Dan is het woord aan mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Het huidige kabinet heeft maatregelen genomen om goed voorbereid te zijn op een volgende
pandemie. Een van die maatregelen is die pandemische paraatheid, maar juist daarop
wordt door het nieuwe kabinet weer bezuinigd. Wat betekent dat dan voor het klaar
zijn voor een volgende pandemie? Heeft dat effect of kan de Minister daar niks over
zeggen?

De voorzitter:

Excellentie.

Minister Dijkstra:

Dat heb ik net geprobeerd aan te geven. Dat kan grote consequenties hebben. Als er
300 miljoen op bezuinigd wordt, dan kun je op een heleboel onderdelen niet meer doen
wat we nu aan het doen zijn. Dan gaat het bijvoorbeeld om die GGD's, want die hebben
wij nu met dat geïnvesteerde geld versterkt. Maar als het gaat om pandemische paraatheid
zijn wij ook aan het kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat er meer ic-bedden klaarstaan,
mocht dat nodig zijn. Kortom, alles wat we hebben geleerd van de coronapandemie willen
we nu voor zijn. Een volgende pandemie zal nooit exact hetzelfde zijn, dus als die
voorkomt, zullen we ook dan weer verrast worden. Dat is nou eenmaal zo. Maar het is
wel heel erg belangrijk dat we voorbereid zijn. Er is in het kader van pandemische
paraatheid een aantal scenario's ontwikkeld. Daar zijn we nu goed naar aan het kijken
en we zijn alle stappen aan het zetten die je moet nemen. Het zou echt heel erg jammer
en in mijn ogen risicovol zijn als dat stopgezet wordt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Er wordt weleens gezegd: het is niet de vraag óf er een volgende pandemie komt, maar
wannéér die komt. Is dat iets wat de Minister kan bevestigen?

Minister Dijkstra:

Dat hoor ik ook. Daarom vind ik de inzet op pandemische paraatheid zo ongelofelijk
belangrijk en heb ik er heel erg voor gepleit om internationaal in de WHO met elkaar
op te trekken als het gaat over dat pandemisch verdrag. Daar zijn de lidstaten nog
niet uit. Dat is een jaar uitgesteld, maar de Internationale Gezondheidsregeling,
die ook een aantal zaken regelt waarover je met elkaar contact hebt als lidstaten,
is wel aangepast. Die is in de laatste WHO-vergadering met consensus aangenomen. Wereldwijd
ziet iedereen daar het belang van in.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister. Dan gaan we verder met het blokje vogelgriep.

Minister Dijkstra:

Voorzitter. Ik kreeg vragen van zowel mevrouw Podt als mevrouw Bromet over hoe het
staat met het vaccineren van mensen in het kader van de vogelgrieppilot en hoe snel
we in Nederland aan vaccins kunnen komen als er een uitbraak is. Voor de duidelijkheid
wil ik even uitleggen dat er met betrekking tot vogelgriepvaccinaties drie verschillende
acties lopen. Via LNV loopt er een pilot vogelgriepvaccinatie bij pluimvee; dat hoef
ik u als commissie niet te vertellen. Mensen die tot een risicogroep behoren, raden
we aan de griepprik te halen, want er is een risico dat de gewone griep recombineert
met de vogelgriep bij een dubbele besmetting en dat risico wil je verkleinen. Je wil
dus niet dat als mensen de griep krijgen, het vogelgriepvirus daar als het ware mee
wordt besmet en nog weer andere vormen gaat aannemen, zeg ik maar even in lekentaal;
dat helpt misschien ook wel om het te snappen. Er vindt dit jaar extra communicatie
over de seizoensgriepvaccinatie plaats naar personen die betrokken zijn bij het opruimen
van dode wilde vogels en zoogdieren. Er bestaat inderdaad al een humaan vogelgriepvaccin,
maar dat is maar beperkt beschikbaar. Nederland heeft wel al in Europees verband via
het programma HERA een noodvoorraad aangekocht van dit humane vogelgriepvaccin, dat
Aflunov heet. Dat heb ik daarnet ook al even genoemd in mijn inleiding.

Mevrouw Podt vroeg ook of we extra maatregelen moeten nemen, gezien de ontwikkelingen
in de VS rondom de vogelgriep. Ik heb net al verteld wat daar aan de gang is en dat
weet u ook. Mensen zijn daar via koeien besmet. Ze hadden lichte verschijnselen en
zijn ook weer genezen. Toch is het natuurlijk een hele zorgelijke ontwikkeling, want
je weet niet hoe het verdergaat. Deze risico's kunnen we nooit helemaal voorkomen,
moet ik er meteen bij zeggen. Het toont aan hoe nodig het is dat we alert zijn. We
volgen het wel op de voet via het internationale netwerk van gezondheidsautoriteiten.
Wij hebben via de zoönosenstructuur verschillende experts uit het humane en veterinaire
domein al meteen bij de eerste signalen gevraagd een risicoanalyse uit te voeren en
duiding te geven. De risico's voor de volksgezondheid zijn volgens de experts laag.
Ze hebben wel een onderzoek geadviseerd, om zeker te weten dat dit zich in Nederland
niet voorgedaan heeft. Dat onderzoek is in gang gezet; ook dat blijven we op de voet
volgen. Dat wat betreft de vragen over de vogelgriep aan mijn adres.

De voorzitter:

Wie o wie van de leden? Niemand. Dan gaan we verder, naar de vragen over Q-koorts
en Lyme disease.

Minister Dijkstra:

Ja, de postinfectieuze ziekten. De Nationale ombudsman heeft gepubliceerd over het
falen van de overheid bij Q-koorts. Hij roept op om Q-koorts te betrekken bij het
onderzoek naar postcovid. De heer Pierik vroeg waarom dit nog niet gebeurt. Nou, dat
gebeurt wél. Juist in het postcovidonderzoeksprogramma van ZonMw wordt de verbinding
gemaakt met verschillende postinfectieuze ziekte. Daarbij gaat het niet alleen om
Q-koorts en postcovid, maar bijvoorbeeld ook over ME/CVS en de ziekte van Lyme. Al
die ziekten hebben een beetje dezelfde verschijnselen, maar het is gewoon niet duidelijk
waar dat door veroorzaakt wordt. Dus worden ze nu bij elkaar gebracht en wordt er
gezocht naar verbanden, om zo tot oplossingen te komen. Wetenschappers worden actief
opgeroepen om dit mee te nemen in hun aanvragen en onderzoek. Dat maakt dat er een
breder onderzoeksveld gecreëerd wordt. Zo hopen we meer te leren over diagnose en
behandeling van al die postinfectieuze ziekten.

Naast het onderzoek naar postcovid is er in het verleden overigens via Q-support ook
al onderzoek verricht naar Q-koorts. Wat dat heeft opgeleverd, kan nu ook weer worden
vergeleken binnen het onderzoek naar postcovid.

Voorzitter, dat wat betreft dit onderwerp.

De voorzitter:

Er zijn geen vragen van de leden. Dan gaan we verder met het blokje ... Het lid Kostić,
u hebt zelfs een eigen blokje gekregen van de Minister, het blokje Kostić.

Minister Dijkstra:

Ja, mevrouw Kostić heeft een eigen blokje. Nou, niet helemaal hoor, want er zitten
ook nog wat ... Hoewel? Nee, het Kamerlid Graus heeft ook een vraag gesteld die aansluit
bij dit punt. Die ging overigens over de ziekte van Lyme, maar daar kom ik zo meteen
nog even op.

Mevrouw Kostić vroeg naar aanleiding van het rapport-Bekedam of ik ook zie dat het
grote aantal dieren ons kwetsbaar maakt voor zoönose. Ik erken natuurlijk de conclusies
uit het rapport-Bekedam. Nederland loopt als dichtbevolkt land een extra risico door
het grote aantal dieren; mijn collega zal hier zo meteen ongetwijfeld ook nog wat
over zeggen. Daarom hebben wij op 6 juli 2022 al het Nationaal actieplan versterken
zoönosenbeleid aan de Tweede Kamer aangeboden, met daarin acties over de volle breedte.
Nederland zet ook in Europees verband heel erg op in op de One Health leefomgeving,
veterinair en humaan, nationaal en internationaal, gericht op preventie, detectie
en respons. Ik zei daarnet al dat dit op schema loopt. Er zijn mooie resultaten behaald.
Er wordt dus al flink ingezet op dat zoönosenbeleid. Dat vind ik ook heel belangrijk,
zeker op grond van het rapport-Bekedam.

Mevrouw Kostić vroeg ook wat mijn reactie is op de rapporten van RIVM, GGD Wageningen
en Universiteit Utrecht dat er honderden extra doden zijn door intensieve veehouderij.
Het blijkt inderdaad dat mensen die in de buurt wonen van intensieve veehouderij met
een slechte luchtkwaliteit, een grotere kans hebben om covid, corona, te krijgen.
We weten ook dat in de omgeving van geitenhouderijen veel longklachten zoals longontsteking
voorkomen. Er komen daar meer mensen door ernstige klachten in het ziekenhuis terecht
en er overlijden meer mensen. Natuurlijk wisten we al dat luchtvervuiling leidt tot
een hoger risico op luchtweginfecties. Vanuit het oogpunt van volksgezondheid is dat
natuurlijk buitengewoon ongewenst. Schone lucht is belangrijk. We gaan een toekomstige
epidemie van luchtweginfecties niet helemaal voorkomen, maar de impact ervan wel verminderen.
Het is dus nodig om de emissies uit de veehouderij te beperken. Het huidige, demissionaire,
kabinet heeft daar al op ingezet en zet daar ook deze laatste twee – denk ik, we weten
het nog niet precies – weken nog op in. Dat is het beleid geweest en dat is ook het
beleid op dit moment. Ik denk dat er ook van mijn collega nog wel een reactie op dit
punt komt.

De heer Graus heeft namens de PVV gevraagd of ik de ziekte van Lyme bij teken meeneem
in het onderzoek van onafhankelijke onderzoekers. Bij veel instituten, onder andere
bij het RIVM, wordt veel onderzoek gedaan naar teken en de ziekte van Lyme. Ik vond
het wel interessant dat de heer Graus – ik doe nu maar even of mevrouw Bromet de voorzitter
is – zei dat er eigenlijk veel te weinig aandacht aan wordt besteed. Maar we hebben
toch echt levensgrote campagnes gehad over het gevaar van teken en de ziektes die
die mee kunnen brengen. In die campagnes werd ook ingegaan op waar je allemaal aandacht
aan moet besteden, bijvoorbeeld dat je niet met blote benen door het hoge gras moet
lopen en dat teken zich niet alleen uit bomen en struiken laten vallen, maar ook in
het gras voorkomen. Kortom, er is echt heel veel aandacht aan besteed. Als je op internet
gaat zoeken naar teken, dan is er ook heel veel informatie te vinden.

Ik bestrijd dus eigenlijk dat daar te weinig aandacht voor zou zijn. Zo werken verschillende
ziekenhuizen samen in het Nederlands Lymeziekte-expertisecentrum en kunnen wetenschappers
via ZonMw financiering krijgen voor onderzoek dat ze naar teken en de ziekte van Lyme
willen doen. En zoals ik zei: ook de wetenschappers die zich bezighouden met postinfectieuze
ziekten, kijken hiernaar.

Voorzitter. Ik dacht dat dat de vragen waren die aan mijn zijn gesteld. O nee, ik
heb de traditionele medicijnen nog. Excuus.

Mevrouw Bromet en de heer Graus zeiden dat de WHO eigenlijk een uitspraak zou moeten
doen over de illegale handel in dieren voor traditionele medicijnen. Ga ik daarop
aandringen? Ik erken absoluut het risico van de overdracht van pathogenen uit levende
wilde dieren op de mens, ook als het gaat om dieren die worden gebruikt voor traditionele
medicijnen. Bij de WHO, de Wereldgezondheidsorganisatie, zet ik mij in om de risico's
aan te kaarten en benadruk ik sowieso het belang van het terugdringen van de handel
in levende dieren. Ik zet me daar dus ook in tegen die illegale handel en in de ontwikkeling
van de WHO Traditional Medicine Strategy is er bovendien aandacht voor biodiversiteit
en duurzaamheid. Dat is wat ik daarover kan zeggen.

Dan ben ik wel aan het eind van mijn vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister. Nu eerst het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik heb een interruptie, maar eerst kom ik even terug op een vraag die nog niet helemaal
is beantwoord. Die vraag is deels beantwoord, want ik vroeg hoe de Minister voor Medische
Zorg kijkt naar het voornemen van de provincies om de geitenstop af te bouwen. Deelt
zij de mening dat wij hiermee onnodige en onverantwoorde risico's nemen voor de volksgezondheid?
Ze heeft geantwoord dat die geitenhouderijen inderdaad een gevaar zijn voor de volksgezondheid,
maar wat is dan de boodschap aan de provincies die het voornemen hebben om die geitenhouderijen
weer ruimte te geven?

Minister Dijkstra:

Het klopt dat ik verzuimd heb dat te beantwoorden. Ik doe dat graag alsnog. Mevrouw
Kostić zegt dat de provincies dat gaan doen, maar wij hebben geen duidelijke signalen
gehad dat de provincies de moratoria willen afbouwen. De besluitvorming ligt verder
natuurlijk wel bij de decentrale overheid. De verhoogde kans op longontsteking, die
ik al noemde, bij omwonenden van geitenhouderijen is natuurlijk in het VGO-onderzoek
al duidelijk aangetoond. En ook als er geen oorzaak wordt vastgesteld, wil je toch
het risico beperken. Samen met mijn collega van LNV, de Staatssecretaris van IenW
en de betrokken partijen bereiden we een beleidsreactie voor op het eindrapport van
VGO-III. Dat komt eind dit jaar uit en de mogelijke beleidsopties hangen af van de
uitkomsten van dat onderzoek. Ik weet dat dat een onbevredigend antwoord is, want
dat duurt best nog een tijd, maar de beleidsopties en de uitkomsten van het onderzoek
zijn gewoon nog niet bekend. Ik kan daar niet op vooruitlopen en ik raad mevrouw Kostić
aan om het aan mijn opvolger voor te leggen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

De Minister kon het niet weten, maar ik word graag aangesproken als lid Kostić of
Kamerlid Kostić in verband met non-binair-zijn. Maar het geeft niet.

Minister Dijkstra:

Excuus, dat wist ik niet.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dat dacht ik al, maar het geeft niet.

De Minister zegt eigenlijk dat het onverstandig is, maar ze heeft nog niet gehoord
van de provincies dat dit het voornemen is. Nou, dat is wel wat wij bijvoorbeeld uit
Noord-Holland hebben gehoord. Volgens mij is het een duidelijke boodschap richting
de provincies: let op de volksgezondheid.

Een vervolgvraag. De Minister had het net over voorlichting en bewustwording rondom
de ziekte van Lyme. Daar is gelukkig veel meer aandacht voor en veel meer mensen zijn
zich er ook van bewust, maar dat geldt niet voor de gevaren van de intensieve veehouderij
voor mensen die rondom zo'n gebied wonen. Is de Minister bereid om daarvoor een voorzet
te doen of in ieder geval haar opvolgers aan te raden om meer in te zetten op bewustwording,
zodat burgers daar meer van weten?

De voorzitter:

Lid Kostić, ik wil toch even zeggen dat die fout eerder bij mij als voorzitter ligt.
De Minister is hier te gast, volgens mij voor het eerst, en wij hadden haar op de
hoogte moeten stellen. Dat heb ik niet gedaan. Zij kon dus niet weten dat u zo aangesproken
wenst te worden. Excuses daarvoor.

Minister Dijkstra:

Ik snap dat het lid Kostić dit vraagt. Ik vind het heel erg belangrijk dat iedereen
zich zeer bewust is van de risico's die er zijn. Tegelijkertijd is het natuurlijk
belangrijk dat mensen dat weten. Daarom zei ik ook al: dat is echt iets wat bij de
decentrale overheden ligt. Mensen moeten weten wat ze moeten doen om te voorkomen
dat ze daar last van krijgen. Je kan niet zomaar verhuizen en dus is het heel belangrijk
dat er in het beleid aandacht is voor die invloed op de volksgezondheid. Eigenlijk
moet ik het daar op dit moment bij laten. Dat is mijn positie. Ik ben een demissionaire
Minister en ik zit hier waarschijnlijk nog twee weken. In andere omstandigheden was
ik daar nog wel verder op ingegaan. Ik zal dat nu niet doen, maar dank voor de vraag.

De voorzitter:

Voordat we naar het laatste blokje gaan, wil ik mevrouw Bromet vragen om even het
voorzitterschap waar te nemen. Ik heb namelijk nog één korte opmerking.

Voorzitter: Bromet

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Ik vind de voorlichting over teken geweldig en ook hoe men die knutten en dat blauwtongvirus
aanpakt, maar daar gaat het met mij niet zozeer om. Het gaat mij meer om de verwaaiing
en de versleping. Het blijkt nu ook dat er bij varkenspest mogelijk vliegende jongens
betrokken zijn. Mugjes en vliegen lijken dat volgens de laatste uitkomsten van onderzoek
nu ook allemaal verspreid te hebben.

Het gaat mij meer om het volgende. In mijn jeugd stond met name Frankrijk bekend om
gevaarlijke teken. Wij kenden geen gevaarlijke teken, maar plotseling waren die ook
hier. Daar gaat het mij meer om. Hoe kan het dat plotseling al die knutten en al die
gevaarlijke teken hiernaartoe zijn gekomen? Het gaat mij er meer om dat we dat gaan
monitoren. Het gaat mij dus niet om de preventie.

Minister Dijkstra:

Ik denk dat ik toch moet wijzen op wat die hele klimaatverandering met zich meebrengt.
Dat is iets wat de PVV vaak betwijfeld of bagatelliseert, maar ik denk dat we niet
moeten onderschatten wat een ongelooflijke invloed die heeft. We kunnen ook de malariamuggen
noemen. En de tijgermug hebben we hier inmiddels ook! We vragen ons niet af hoe die
hier zijn gekomen, want die zijn met de internationale handel meegekomen. Maar ook
ons klimaat verandert zodanig dat wij een omgeving krijgen – ik denk even aan de tijgermug –
met vochtige omstandigheden. Maar nu begeef ik mij bijna op het pad van mijn collega
van LNV! Het is een vraag die aan mij is gericht, maar ik laat het verdere antwoord
aan hem over, want hij is daar veel deskundiger in. Maar met het oog op de volksgezondheid
is dát ook een punt van grote zorg en daarom besteden wij er ook heel veel aandacht
aan. Ik zeg nu, net zoals laatst op de WHO-vergadering, toch nog maar weer een keer
dat wij daarom heel veel aandacht besteden aan klimaat. Nederland is voortrekker geweest
van een resolutie over het belang van aandacht besteden aan de klimaatverandering
en de volksgezondheid.

De heer Graus (PVV):

Mijn laatste vraag. Ik geloof zeker dat het allemaal een rol speelt, maar ik heb nu
juist gezegd dat volgens die twee onderzoekers de knut hierheen is gekomen met afvaltransporten
en afvalbalen. Toen ze die balen uit Rome openmaakten, vloog er een zwerm knutten
uit. Maar ik heb het ook gehad over de vernatting van gebieden en daar zijn we natuurlijk
zelf debet aan. Ik heb dus in mijn betoog juist op de oorzaken buiten het klimaat
gewezen. Ik vraag om dat mee te nemen. Wat kunnen we er zelf aan doen? De Minister
zal dan zeggen «aan het klimaat kunnen we ook van alles zelf doen» en zo blijven we
aan de gang. Ik laat het daarom hier maar bij.

Voorzitter: Graus

Minister Dijkstra:

Ik weet niet of u nog een antwoord van mijn kant verwacht, maar het is natuurlijk
inderdaad zo dat we daar zelf voor een deel debet aan zijn. Maar dit is wel iets om
heel goed in de gaten te houden. Zo hebben we heel veel exoten ons land binnengekregen.
Het is heel goed om daarnaar te kijken, maar dat ligt meer op de weg van Minister
Adema dan op de mijne.

De voorzitter:

Dank u wel, excellentie. U hebt het al over de traditionele Chinese medicijnen gehad
en daarmee bent u bij dezen ontheven van uw verplichtingen. U zou zelfs naar huis
kunnen gaan als de leden het goedvinden.

Minister Dijkstra:

Ik heb mijn collega beloofd: samen uit, samen thuis.

De voorzitter:

Kijk eens aan! Dat is sympathiek, zeker omdat dit de laatste keer is. De Minister
van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Minister Adema:

Mijnheer de voorzitter, dank u wel. Ik kreeg in eerste termijn wat complimenten, maar
ook werd de opmerking gemaakt: het enige minpuntje is dat hij wat korter van stof
zou kunnen zijn. Ik ben natuurlijk een gereformeerd opgevoede jongen en elke gereformeerde
rakker weet dat een goede gereformeerde preek uit drie punten bestaat. Ik heb daarom
een inleidende tekst, een aantal blokjes met vragen en voor dit speciale laatste debat
ook een uitleidende tekst. Ik zou dus zeggen: ga er maar eens goed voor zitten! U
kent het aantal pagina's van de Bijbel en we hebben dus nog wel even. Maar goed, pepermuntjes
erbij ... Het moeten natuurlijk wel KING pepermunt uit Sneek zijn; dat is duidelijk.
O, ik mag hier geen reclame maken? Alle gekheid op een stokje: ik heb mijn bijdrage
wel zo opgebouwd.

Voorzitter. Dit is waarschijnlijk mijn laatste uitgebreide commissiedebat als Minister.
Ik verwacht ook dat het tweeminutendebat later gepland zal worden en dat ik dat dus
niet meer mee zal maken. Maar goed, bij formaties van kabinetten weet je het ook maar
nooit. Toevallig ging mijn eerste debat met u ook over dierziekten en zoönosen. Heel
eerlijk, mijn állereerste debat was een tweeminutendebat, waaraan zeker mevrouw Bromet
en ik een actieve herinnering hebben. Maar goed, mijn eerste debat met u ging dus
ook over dierziekten en zoönosen, en dat nodigt uit tot een reflectie.

In de afgelopen periode is er hard gewerkt aan preventie. Graag wil ik daarvoor vijf
zaken noemen. Ten eerste was de situatie met blauwtong erg heftig. Gelukkig zijn er
inmiddels drie blauwtongvaccins goedgekeurd. Ik hoop dat grote sterfte bij onder andere
schapen hierdoor dit jaar voorkomen kan worden.

Ten tweede is het Intensiveringsplan preventie vogelgriep opgesteld in samenwerking
met VWS en LNV. Een van de maatregelen is natuurlijk vaccinatie. Uit de veldproef
is gebleken dat vaccins ook in de praktijk werken en daar ben ik heel blij mee. Het
betekent ook dat ik na de zomer met een pilot wil starten. Nederland loopt daar echt
mee voorop en de wereld kijkt over onze schouders mee. Ik kan u melden dat er inmiddels
Europese toelating is voor een vaccin. We kunnen dus echt aan de slag en dat is heel
goed nieuws. Vers van de pers!

Ten derde heeft u het Nationaal Actieplan Antimicrobiële Resistentie ontvangen; ook
dit is een samenwerking tussen VWS en LNV. Nederland is de afgelopen jaren succesvol
geweest in het realiseren van het gebruik van antibiotica in de veehouderij en die
lijn zetten we door.

Ten vierde hebben we een convenant afgesproken over de financiering van de bestrijding
van besmettelijke ziekten. Met de sector heb ik hierin onder andere nieuwe afspraken
gemaakt over bijvoorbeeld plafondbedragen.

Ten slotte werk ik samen met dierenartsen aan een plan om de kwaliteit te borgen en
de positie van dierenartsen op de arbeidsmarkt te verbeteren. Ik verwacht voor de
zomer een conceptplan hiervoor te hebben. Daar kan mijn opvolger dan verder mee aan
de slag. Zo is er veel gedaan in de afgelopen periode, allemaal ten behoeve van de
preventie van dierziekten.

Ik ga nu verder met de beantwoording van de vragen, voorzitter.

Eerst een algemene opmerking. Er wordt wel gevraagd: hoe kunnen we dit voorkomen en
zoönosen buiten de deur houden? Een risicovrije samenleving bestaat niet. Risico's
horen bij een samenleving. Die horen bij het samenleven van mensen onderling, bij
het samenleven van dieren onderling en bij het samenleven van mens en dier. Natuurlijk
moeten we er alles aan doen om die risico's zo veel mogelijk te beperken, maar een
risicovrije samenleving bestaat niet. In dat licht zal in mijn beantwoording ook een
aantal keer op die manier worden gereageerd.

Ik begin bij de vraag van de heer Van Campen over de vogelgrieppreventie. Nou, daar
hebben we al zo'n punt.

De voorzitter:

Meneer de Minister, gaat u niet met blokjes werken?

Minister Adema:

O, sorry, u wilt natuurlijk de blokjes van mij weten. Ik begin met de vogelgriep.
Dan ga ik naar blauwtong. Dan ga ik naar Q-koorts. Dan heb ik nog een blokje zoönosen
en diergezondheid. Daarna heb ik een blokje overig en dan natuurlijk nog steeds de
uitleidende tekst. Maar dat was geen blokje.

Hoe zetten we in op de preventie van een nieuwe epidemie en wat is er geleerd van
de vogelgriepepidemie? We hebben u natuurlijk het Intensiveringsplan preventie vogelgriep
toegezonden, dat is opgesteld in samenwerking met de collega van VWS. Ook hebben we
in januari een uitgebreide voortgangsrapportage met u gedeeld. Die maatregelen richten
zich niet alleen op de huidige variant van de vogelgriep; het zijn ook maatregelen
die in de toekomst het ontstaan van nieuwe varianten van vogelgriep moeten beperken.
We hebben het al gehad over structuurmaatregelen, zoals voor waterrijke gebieden.
Het plan gaat dus over meer dan alleen vaccineren. Het preventieplan zit op de korte
termijn en op de lange termijn. We proberen daarbij ook minder preventief te ruimen,
want ruimen is altijd een hele ingrijpende gebeurtenis, allereerst voor de dieren
en natuurlijk ook voor de houders.

Dit sluit ook een beetje aan bij de vraag van mevrouw Podt over de vogelgriepvisie
op de lange termijn, meneer de voorzitter. Zo moet je dat intensiveringsplan dus lezen.
Daarin staan aan de ene kant de kortetermijnmaatregelen en gaat het aan de andere
kant om structuurmaatregelen, uitbreiding en nieuwvestiging in waterrijke gebieden
en dat soort zaken. Dat is natuurlijk allemaal bedoeld om de huidige variant van vogelgriep
te bestrijden, maar ook om te voorkomen dat er in de toekomst weer vogelgriep uitbreekt,
of dat risico in ieder geval zo veel mogelijk te beperken. Nogmaals, we kunnen niet
alle risico's uitsluiten.

Dan heb ik de vraag van mevrouw Podt over de definities van «waterrijk» en «pluimveedicht».
Zoals u weet, zijn we bezig om te kijken hoe wij invulling kunnen geven aan de vestiging
van de nieuwvestigers en de uitbreiding van bedrijven in waterrijke gebieden. Maar
wat zijn nou waterrijke gebieden? Wat zijn pluimveedichte gebieden? En welke definities
horen daarbij? We hebben experts gevraagd om de mogelijke definities van «waterrijke
gebieden» en «bedrijfs- en dierdichte gebieden», want daar gaat het ook om, uit te
werken. In mijn Kamerbrief van 29 januari heb ik verwezen naar de opgeleverde rapporten.
De keuze voor de definities die daarin worden toegepast is echt voor mijn opvolger.
Daar kan dan ook direct het structurerend beleid in worden meegenomen.

Dat is ook nodig, want als je praat over die structuurmaatregelen, heb je ook een
instrumentenkoffer en wetgeving nodig. En daarmee ben ik gekomen bij de volgende vraag
van mevrouw Podt. Wettelijke bevoegdheden moeten goed geregeld worden. Eerst moeten
de juiste keuzes gemaakt worden over de definities en dan kunnen we ook het pakket
maatregelen naar de Kamer sturen. Daarbij horen dan ook de wettelijke bevoegdheden.
We moeten natuurlijk daarbij de proportionaliteit onderbouwen. Is de maatregel geschikt,
noodzakelijk enzovoorts? Dat komt allemaal naar uw Kamer toe. Die impactanalyse wordt
op dit moment uitgevoerd. Daarbij worden de economische effecten op de sector, als
ook de effecten volks- en dierengezondheid meegenomen. Aan de hand van die impactanalyse
kan het volgende kabinet maatregelen nemen. De resultaten ervan worden begin 2025
verwacht.

Dan ben ik bij het verbod op nieuwe vestigingen van zoogdierhouderijen. De vraag is:
kan de Minister van LNV overwegen om zoogdierhouderijen mee te nemen in dat besluit,
om recombinatie te voorkomen en daarmee het risico op pandemische virusvarianten te
verkleinen? Daar zie ik de noodzaak op dit moment niet van in, eerlijk gezegd. Er
zijn in Nederland en in Europa op dit moment geen besmettingen bekend van varkens
of herkauwers met vogelgriep. In Nederland hebben we een uitermate goed monitoringssysteem.
Hierdoor kunnen wij signalen van infectieziekten bij dieren heel snel en adequaat
opsporen en opvolgen, en kan er snel actie worden ondernomen. Ik zie dus niet in welke
meerwaarde dat biedt.

Dan ga ik verder met een vraag die een beetje in het verlengde ligt van die van mevrouw
Podt: zijn er vaccins tegen vogelgriep in ontwikkeling voor varkens en herkauwers
en wanneer worden deze beschikbaar? De Amerikaanse autoriteiten – zoals u weet, komt
het daar bij herkauwers voor; daar hebt u terecht op gewezen – hebben vaccinproducenten
gevraagd of zij een vaccin tegen vogelgriep bij herkauwers kunnen ontwikkelen. De
fabrikanten hebben aangegeven dat zij dat kunnen. Verder zijn er bij gehouden varkens
geen infecties met de huidige variant van de vogelgriep bekend. Vaccinproducenten
reageren vaak snel. Dat hebben we ook gezien bij vaccins voor pluimvee tegen vogelgriep
en een vaccin voor schapen tegen blauwtong. Op het moment dat er dus een uitbraak
is, gaan fabrikanten wel echt aan de slag om te komen met een adequaat vaccin.

Dan is er een vraag van de heer Holman of ik het nog steeds passend vind om de vogelgriep
in de VS aan te wijzen als laagrisicofactor. Het is maar de vraag of we het ook buiten
de deur kunnen houden, stond in de vraag van de heer Holman. Hoe ik dat zie, vroeg
hij. Het European Centre for Disease Prevention and Control, ECDC – je zou bijna kunnen
zeggen: we gaan nu uit ons dak; maar dat is het toch niet helemaal – schat het risico
voor het algemene publiek laag in. Op het moment dat er contact is, bijvoorbeeld voor
mensen die er beroepsmatig mee in contact komen, wordt dat risico als laag tot matig
ingeschat. Maar dan moet je dus wel in contact zijn geweest met geïnfecteerde dieren.

In de afgelopen maanden zijn er gelukkig nauwelijks wilde vogels met vogelgriep gevonden
in Nederland. Dat was vorig jaar anders, dus daar zijn we heel blij mee. Samen met
de Minister voor Medische Zorg volg ik de situatie wereldwijd heel nauwgezet. Als
er verdere acties nodig zijn, dan zullen we de Kamer daarover informeren. Nogmaals,
het buiten de deur houden, betekent echt dat je een risicoloze situatie hebt, en die
is er nooit. We moeten er dus alles aan doen om het risico zo beperkt mogelijk te
houden. Dat is eigenlijk wat wij met elkaar doen met dit beleid.

Dan de vraag over de PCR-test, van de heer Pierik. Ik zei al dat er in de afgelopen
periode weinig tot geen meldingen van vogelgriep zijn binnengekomen. We hebben een
hele goede basismonitoring. Dat is een fantastisch goed monitoringsinstrument. Daarom
vind ik het nu niet zinvol om dat uit te breiden met het onderzoek naar melk. Dat
heeft geen toegevoegde waarde. We zijn wel een retrospectief bloedonderzoek gestart.
Dat wil zeggen dat wij bij bloedmonsters die we aan de hand van onderzoek al hebben
en die zijn opgeslagen, gaan kijken of daar ook het vogelgriepvirus in wordt gevonden.
Er wordt gekeken wat de resultaten zijn. Die resultaten verwacht ik kort na de zomer.
Als de situatie in de toekomst verandert en er aanleiding is om het beleid aan te
passen, dan wórdt dat beleid ook direct aangepast; vanzelfsprekend, zou ik bijna willen
zeggen. Dat is het beleid van ons samen: dat we erbovenop zitten.

Dan de vraag van de heer Van Campen: wat zouden de gevolgen zijn van een verplichte
vaccinatie voor de handel? Hij zei: het duurt wel lang bij vogelgriep; bij blauwtong
gaat het allemaal veel sneller. Daar zit een groot verschil in. Het effect van het
vogelgriepvaccin en de impact daarvan op de markt zijn veel groter dan bij blauwtong.
Wij komen op een heel zorgvuldige manier tot de introductie van een vaccin tegen vogelgriep.
Dat heeft alles te maken met die buitenlandse handel. Ik kan u verzekeren dat daarover
ook best zorgen leven in de sector. Wat zal er gebeuren als we gaan vaccineren? De
sector wil eigenlijk heel graag vaccineren. De vaccinatiebereid is heel hoog. Dat
geldt overigens ook voor blauwtong. Daarbij gaat het ook niet om verplicht vaccineren,
want iedereen doet het gewoon. Dat snap ik ook wel, als je kijkt naar de kosten en
de baten, plat gezegd.

Voor het effect op de internationale handel bij vogelgriep en het vogelgriepvaccin
is er geen onderscheid tussen verplicht vaccineren en niet verplicht vaccineren. Ook
als er vrijwillig wordt gevaccineerd, ben je een land dat vaccineert tegen vogelgriep.
Op dat moment kun je verwachten dat andere landen importmaatregelen en dergelijke
treffen. Dat maakt het zo complex. Eigenlijk is er in dit opzicht dus geen verschil
tussen verplicht en vrijwillig vaccineren, want er is sowieso een effect van het vaccineren
tegen vogelgriep.

We gaan nu die pilot uitzetten, in samenwerking met de verschillende sectoren. Daarvoor
gebruiken we natuurlijk het vaccin dat is toegelaten door de Europese Unie, want dat
geeft wel een zekere garantie, in ieder geval meer garantie, dat de producten kunnen
worden afgezet in het buitenland. Pas in 2025 zetten we echt stappen naar een grootschalige
vaccinatiecampagne. Daarbij gaan we in de basis uit van vrijwillige vaccinatie, maar
dat zou ook anders kunnen als dat onvoldoende effect heeft. Het is een bestrijdingsplichtige
ziekte, dus vaccinatie zal onder verantwoordelijkheid van de overheid plaatsvinden,
in tegenstelling tot bijvoorbeeld blauwtong. Dat is geen bestrijdingsplichtige ziekte
en daar heeft de overheid dus een veel minder sterke rol in dan bij de vogelgriep.

Via onze landbouwattachés in het buitenland, via Buitenlandse Zaken, zijn we in gesprek
met landen om te kijken of we landingsgrond kunnen krijgen voor producten van gevaccineerde
dieren. Daar hebben we gelukkig nog even de tijd voor. Daarom is het belangrijk dat
we dat soort attachés in het buitenland houden, voor dit soort zaken.

Dan de vraag van mevrouw Beckerman over het geld voor de terreinbeherende organisaties,
dus natuurorganisaties enzovoort. Het is absoluut waar dat terreinbeherende organisaties
en natuurorganisaties bij vogelgriep voor een hele grote opgave staan; geen misverstand
daarover. In principe hebben we altijd gezegd – dat blijft ook staan – dat de terreinbeherende
organisatie verantwoordelijk is voor het ruimen van de dieren, maar ik heb ook toegezegd
dat wij verkennen wat wij kunnen doen en welke ondersteuning wij kunnen bieden bij
knelpunten die ontstaan als er hele grote aantallen dode wilde vogels worden gevonden
in een gebied. Dat kan namelijk heel veel impact hebben. Ik ga ervan uit dat mijn
opvolger u daar nog voor de zomer over informeert.

Dan het telefoonnummer dat slecht vindbaar zou zijn: wat ga ik daaraan doen? Het is
de eerste keer dat ik dit signaal krijg. Uit het veld hebben we dat signaal niet ontvangen.
Als er aanleiding toe is, zou ik dat graag willen weten. Als er concreet aanleiding
toe is, treed dan in contact met de mensen van het ministerie, want dan wil ik het
heel graag weten. Het telefoonnummer is gepubliceerd op de website van de Rijksoverheid.
Het is ook gedeeld met alle partners waarmee we in het Landelijk platform vogelgriep
bij wilde dieren samenwerken. Als er zaken verbeterd kunnen worden, houd ik me daarvoor
graag aanbevolen, maar wij kennen deze signalen niet. Ik hoor dat dus buiten de uitzending,
zeg maar, graag van mevrouw Bromet. Sorry, ik bedoel mevrouw Beckerman. Ik heb de
vraag van mevrouw Bromet al voor me liggen, maar ik bedoel dus mevrouw Beckerman.

Dan de toegang tot de overdekte uitloop. Dat is een belangrijk punt. Tijdens de ophokplicht
is aan de NVWA regelmatig de vraag gesteld of een dergelijke uitloop ook tijdens de
ophokplicht gebruikt mocht worden. Als de overdekte uitloop aan alle kanten is afgeschermd
en het pluimvee echt niet onder de overdekte uitloop vandaan kan komen, mocht dat.
Het is wel aan de pluimveehouders zelf om te bepalen of ze daar wel of geen gebruik
van maken.

Dan de zestienwekentermijn en het risico van de langere ophokplicht, waar mevrouw
Bromet vragen over stelde. We kennen de situatie. Bij een ophokplicht van meer dan
zestien weken zou bij de vrije-uitloopproducten, onder andere de vrije-uitloopeieren,
in principe het predicaat «vrije uitloop» eraf gaan. Overigens is dat inmiddels jaarrond
geworden. We vragen deskundigen hier keer op keer advies over, zonder meer. Hier doet
zich een dilemma voor: je wilt naar een duurzame toekomst voor je pluimveehouderij
– daar hoort vrije uitloop bij, wat mij betreft – maar dan kom je bij de vogelgriep
in een spagaat terecht. Dat maakt wel dat wij maatregelen zoals de ophokplicht niet
lichtzinnig nemen. Daarover vragen we ook advies. Daar hebben we deskundigen voor
en die vragen we daarover om advies. Zodra de ophokplicht niet meer geldt, moeten
de vrije-uitloopkippen ook direct weer naar buiten. Overigens, de Stichting Controle
Orgaan Kwaliteits Zaken ziet toe op de vrije uitloop en voert daarop ook inspecties
uit.

Dat was de vogelgriep, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dat was de vogelgriep. Op volgorde van binnenkomst: de leden Bromet, Van Campen en
Beckerman. Meneer Pierik ook nog, dus die komt er als vierde bij. En dan ook het lid
Kostić en mevrouw Podt nog. Bijna iedereen, maar wel op volgorde van binnenkomst.
We beginnen bij mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik mis toch een beetje de urgentie als het gaat over iets wat wetenschappers nog voor
de verkiezingen in een rondetafel tegen ons hebben gezegd, namelijk: je moet geen
pluimveehouderij hebben in waterrijke gebieden. De Minister heeft hiernaar onderzoek
laten doen. Ik had verwacht dat alles klaar zou liggen voor zijn opvolger, maar nu
zegt de Minister: nou, we hebben nu een onderzoek gedaan en we weten wat waterrijke
gebieden zijn, maar we willen nog wel weten wat de economische impact is en we moeten
nog een heel wetgevingstraject voorbereiden. Dat strookt toch niet helemaal met het
idee dat het niet de vraag is óf er een pandemie komt, maar wannéér die dan komt.
Het gaat allemaal zo langzaam.

Minister Adema:

Ik ben dat niet eens met mevrouw Bromet. In deze specifieke discussie richten we ons
helemaal op de structuurmaatregelen. Het pakket maatregelen dat wij hebben, inclusief
monitoring, is veel breder. Als wij in het monitoringssysteem zien dat er een vogelgriepuitbraak
is, nemen wij direct maatregelen. Daarnaast hebben wij gezegd dat het voor de toekomst
goed zou zijn om naar structuurmaatregelen te kijken. Nou, dit is er eentje. Ik snap
dat de wens is om het sneller te doen, maar het moet wel zorgvuldig. Als je komt met
wetgeving, moet je de proportionaliteit, het effect en dergelijke meenemen. Daar moet
ook een deugdelijke onderbouwing onder liggen. Die zullen wij echt moeten hebben voordat
wij kunnen komen met die degelijke wetgeving. Maar het totale pakket aan maatregelen
dat wij hebben genomen tegen de vogelgriep en het Intensiveringsplan preventie vogelgriep
gaan over veel meer dan alleen dit. Het is echt niet zo dat we een pandemie te pakken
hebben als we dit niet doen, want wij treffen veel meer maatregelen dan alleen deze.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, uw laatste interruptie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

In mijn eigen inbreng heb ik al gezegd dat wij het probleem graag bij de bron aanpakken
in plaats van steeds te dweilen terwijl de kraan openstaat. Het was eigenlijk de frisse
blik van mevrouw Podt die mij mijn ogen deed openen. Zij zei: ik heb nog nooit in
een commissie meegemaakt dat er zó veel onderzoeken aangekondigd werden. Opeens denk
ik: ja, het lijkt hier wel alsof een onderzoek doen een resultaat van beleid is. Wij
willen toch maatregelen zien? Wij willen toch dat de wereld verandert? Tenminste,
daar ben ik de politiek voor ingegaan. Maar ik zit altijd te wachten op een belofte
van een onderzoek. Vervolgens komt dat onderzoek en dan moet er daarna nog wetgeving
komen. En dan komt er een nieuwe Minister, die het allemaal weer in de vuilnisbak
gooit.

Minister Adema:

Ik begrijp dat mevrouw Bromet eigenlijk vindt dat alle beleid niet gestoeld moet zijn
op wetenschappelijk onderzoek. Ik vind het belangrijk om wél wetenschappelijk onderzoek
te doen, zodat wij gefundeerd en onderbouwd juridisch houdbare maatregelen kunnen
nemen. Dat is buitengewoon belangrijk. Nogmaals, ook hier gaat het om een maatregel
die gaat over de structuur. Mevrouw Bromet noemt dat een bronmaatregel. Zo zou je
dat kunnen uitleggen. Maar daarnaast nemen wij een pakket aan maatregelen en hebben
we er een hele strakke monitoring op zitten. Dat is ook wel gebleken. Ook hebben we
een actiepalet klaarliggen dat we ook inzetten en waarmee we de vogelgriep bestrijden.
Daar zijn we ook veel succesvoller mee dan bijvoorbeeld Frankrijk, juist vanwege het
totale pakket aan maatregelen dat we hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet heeft geen interrupties meer, maar zij voelt wel dat haar woorden in
de mond zijn gelegd. Zij mag dus hierop reageren.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik krijg allemaal antwoorden op vragen die ik niet gesteld heb en bovendien wordt
mij van alles in de mond gelegd wat ik niet gezegd heb. Volgens mij had de Minister
dat niet hoeven doen.

De voorzitter:

Meneer de Minister, wat is daarop uw antwoord?

Minister Adema:

Mevrouw Bromet verwijt mij dat ik kom met wetenschappelijke onderzoeken voordat ik
beleid maak – zij schudt nu nee – en dat de uitkomst van beleid een wetenschappelijk
onderzoek is. Nee, de uitkomst van beleid zijn maatregelen waarbij wij een deugdelijk
wetenschappelijk onderzoek doen om te komen tot de juiste maatregelen met de juiste
effectiviteit en de juiste proportionaliteit en die daarom, vanwege die onderbouwing,
juridisch houdbaar zijn. Dat is volgens mij buitengewoon belangrijk.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet schudde nee omdat ze het niet zo gezegd had zoals de Minister het zei.
Meneer Van Campen en anderen, vinden jullie het goed dat mevrouw Podt hier nog op
reageert? Ja. Mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Ik deel op zich wel de frustratie van mevrouw Bromet een beetje. Hoera, wetenschap
– altijd natuurlijk. Maar het klopt wel. Ik zei het net in de schorsing: in het laatste
commissiedebat zijn geloof ik acht onderzoeken toegezegd. Het is wel veel, zeg ik
dan even met de blik van een nieuweling. Ik ben wat recenter binnengekomen, dus misschien
ben ik dan nog wat optimistischer – sorry, mevrouw Bromet. Laat ik het als volgt vragen.
De Minister geeft aan dat begin 2025 die impactanalyse er ligt met die hele hoepla
erbij. We hebben nu het rapport van de experts liggen. Hebben we dan begin 2025 als
Kamer ook alles wat we nodig hebben om dit te gaan doen? Want dat zorgt ervoor dat
wij gewoon in de startblokken kunnen gaan zitten, wachtend op die impactanalyse, en
dan weten we ook dat er verder niets meer nodig is en dat we dan aan de slag kunnen.

De voorzitter:

Dat waren twee interrupties, mevrouw Podt.

Minister Adema:

Dan is de vraag wat mevrouw Podt bedoelt met «aan de slag kunnen». Wij hebben een
deugdelijke grondslag nodig voor de wetgeving. Daar werken we nu aan. Zodra die grondslag
er is, kunnen we de wetgeving in gang gaan zetten. Dit betekent dat er begin volgend
jaar wetgeving naar de Kamer komt die hier invulling aan geeft.

De heer Van Campen (VVD):

Mijn vraag gaat nog over de uitspraak van de Minister als het gaat om handelsgevolgen
van vaccinatie. Ik ben echt blij met het antwoord van de Minister, want eigenlijk
zegt hij dat als er sprake is van vaccinatie in de pluimveehouderij, dit in het buitenland
wordt gezien als een vaccinatieplicht. Dat is mooi, want dit betekent dat als de Minister
eenmaal de stappen heeft gezet die leiden tot die vaccinatiecampagne, er nationaal
overgegaan kan worden tot een vaccinatieplicht, omdat dit geen andere gevolgen heeft
voor het buitenland. Ik zou de Minister willen vragen of hij dat op die manier kan
bevestigen, want dit zou het draagvlak in de Kamer voor een vaccinatieplicht tegen
vogelgriep aanzienlijk vergroten.

De voorzitter:

Dat waren twee interrupties, meneer Van Campen.

Minister Adema:

Het begint bij de effecten van vaccinatie an sich. Ongeacht of je vaccinatie vrijwillig
of verplicht doet, kan het handelseffect er zijn. Dit betekent dat wij ervoor moeten
zorgen dat we vanuit de pilot die straks opgestart wordt, maatregelen kunnen nemen
met de landen die hier moeite mee hebben, zodat de handel niet stokt. Dat zou immers
een enorm effect kunnen hebben. Dat gezegd hebbende, dat we die zorgvuldige stappen
moeten doorlopen ... En als we dat goed geregeld hebben, dan verwacht ik ook dat de
vaccinatiebereidheid bij de sector best groot is. Je ziet dat bij blauwtong bijvoorbeeld
ook: 95 tot 98%, dat is echt hoog. Maar ik wil wel graag die stappen op die manier
zetten; dat moet zorgvuldig gebeuren. En of er dan nog een vaccinatieplicht nodig
is, laten we dat dan op dat moment bezien. We hebben nog tijd, dus laten we werken
aan die pilot. Laten we in het overleg met landen kijken in hoeverre we onze producten
nog over de grens krijgen op het moment dat ze gevaccineerd zijn. Want u moet zich
realiseren dat we erg vooroplopen als Nederland, hè. Frankrijk heeft ook gevaccineerd:
eenden, maar die zijn voor eigen consumptie en dat is echt wat anders. We zijn een
exporterend land op dit gebied, dus we moeten daar zorgvuldige stappen in zetten.
Aan de andere kant, op het moment dat dat goed geregeld is en de handel door moet
gaan, helpt daarbij ook dat er een Europees goedgekeurd vaccin is. Dat is buitengewoon
belangrijk. Dan kunnen we bekijken – nogmaals, ik verwacht een hoge vaccinatiebereidheid –
of er ingezet moet worden op bijvoorbeeld een vaccinatieplicht. Dat kunnen we dan
altijd nog doen.

De heer Van Campen (VVD):

Het laat zich ernaar uitzien dat de volgende Minister veel en vaak en slagvaardig
in Brussel te vinden zal zijn, dus laten we hem of haar ... We hebben het inmiddels
bevestigd gekregen: «zij» en «haar». Dus laten we haar inderdaad verzoeken om ook
dit punt mee te nemen. Ik zou in ieder geval deze Minister willen meegeven in de laatste
dagen dat hij dit mooie ambt nog mag bekleden om stappen te zetten waarbij gelijktijdig
de vaccinatieplicht wordt voorbereid. Dat zal ik in ieder geval de volgende Minister
meegeven.

Minister Adema:

Ik heb de boodschap begrepen. Ik heb mijn zolen inmiddels bij de schoenmaker gebracht,
kan ik de heer Van Campen zeggen. Want ik moest «mijn zolen slijten in Brussel». Nou,
die zijn inmiddels versleten en ze zijn deze week bij de schoenmaker, dus ... Ja,
zo is het.

Mevrouw Beckerman (SP):

Nog even over het ruimen, of opruimen, van wilde dieren die besmet zijn geraakt met
in dit geval vogelgriep. Dat is echt vrij cruciaal in veel gevallen, hè. Dat kan extra
besmettingen voorkomen onder wilde dieren. Het kan voorkomen dat er zoönose-uitbraken
bij pluimveehouders zijn. Het kan beschermend zijn voor de volksgezondheid. En tegelijkertijd
is dit op dit moment nog steeds erg van het toeval afhankelijk. De Minister antwoordde
op mijn vraag vooral over terreinbeherende organisaties, maar ik wilde eigenlijk vooral
ook een antwoord over de dierenhulpverleners. Dat telefoonnummer is er nu. Stel, ik
bel; ik heb zo'n dode vogel gevonden. Dan krijg ik optie 4, waar ze zeggen: bel een
dierenambulance. Maar precies die dierenambulances, waar mijn vraag over ging, waarom
worden die niet structureel vergoed? Ze kregen met die eenmalige regeling nu ongeveer
10% vergoed. Kunnen we dit niet structureel maken?

De voorzitter:

Excellentie?

Minister Adema:

Dat structureel maken, is echt aan het volgende kabinet, want dat heeft financiële
consequenties. Aan de andere kant moeten we ons realiseren dat wij in 2022 – dacht
ik, terugredenerend – vaker over dit probleem hebben gesproken in dit debat. We hebben
toen in 2022 € 50.000 ter beschikking gesteld voor de dierenambulances. Vorig jaar
hebben we dat opgeplust naar € 100.000 voor de dierenambulances. We hebben ook positieve
reacties gehad over die bijdragen die we hebben geleverd. Hoe dat in de toekomst gaat,
moeten we bezien. Als een volgend kabinet zal zeggen «wij willen dat dit structureel
gefinancierd wordt», dan moeten we ons ook realiseren dat het niet elk jaar voor hoeft
te komen dat er vogelgriep is. Dus structureel financieren is in die zin wel een hele
lastige. Dan moet je tot structurele afspraken komen over dat wanneer er een pandemie
of een uitbraak is, die financiering ook geregeld is. Alleen, dat is echt aan een
volgend kabinet.

Mevrouw Beckerman (SP):

Met de angst dat ik mij de toorn van mevrouw Bromet op de hals haal ... Kijk, het
Diergezondheidsfonds werkt, geloof ik, ook op die manier: dus daar wordt elke keer
geld in gestopt, maar op het moment dat er een uitbraak is, wordt er geld vrijgemaakt.
Wij denken eigenlijk aan eenzelfde soort voorziening. En ik begrijp heel goed dat
deze Minister daar geen beslissing meer over kan nemen, maar is dat nou niet het onderzoeken
waard? Het gaat er dan om dat je het op dezelfde manier inregelt, dus dat het geld
klaarstaat. Het valt eigenlijk ook een beetje onder pandemische paraatheid, dat je
juist voor dierenhulporganisaties, dierenambulances maar ook wildopvang zulk soort
maatregelen klaar hebt staan.

De voorzitter:

Twee interrupties voor meneer de Minister.

Minister Adema:

Kijk ... Ten eerste, ik kan dit natuurlijk niet toezeggen, omdat dit echt voor mijn
opvolger is. Het kan natuurlijk ook niet zo zijn dat we met de dierenambulances afspreken
dat wij net zoals het Diergezondheidsfonds ook een dierenambulancefonds hebben, waarbij
dierenambulances geld inleggen en wij geld inleggen. Als dat de bedoeling is, dan
denk ik dat veel dierenambulances het gevoel hebben vooruit te boeren. Als je kijkt
naar het Diergezondheidsfonds: daar legt de sector een heel groot bedrag in, en wij
maar een heel beperkt bedrag. Dus dat is niet een model dat hierbij gaat werken, denk
ik. Maar ik zeg mevrouw Beckerman toe dat ik het probleem van de dierenambulances
in ieder geval op tafel leg bij mijn opvolger. Die moet kijken of het noodzakelijk
is, en wat er noodzakelijk is om structurele oplossingen te realiseren.

De voorzitter:

Waarvan akte. De geachte afgevaardigde Pierik.

De heer Pierik (BBB):

Ja, dank u wel, voorzitter. Toch nog even een paar aanvullende vragen op de vragen
die collega Van Campen heeft gesteld. Ik ben eigenlijk heel blij met de antwoorden
van de Minister als het gaat om die pilot voor vogelgriep bij kippen, want die levert
best wel leuke resultaten op. We gaan kijken of die verplichte inenting nodig is en
hoe het zit met handelsbelangen en dergelijke. Ik ben erg benieuwd hoe dat uitpakt.
Ik ben eigenlijk vooral benieuwd of in die pilot ook gebruikgemaakt wordt van een
markervirus, dus of we door de inenting ook kunnen zien of er daadwerkelijk antistoffen
gemaakt worden door het inenten of dat dat misschien ook bij ziektebesmetting van
buitenaf het geval kan zijn.

Minister Adema:

Heel specifiek kan ik deze vraag niet beantwoorden. Ik weet natuurlijk dat er controlegroepen
zijn, dus aan de hand daarvan kun je al iets zeggen. Het antwoord is ja.

De voorzitter:

Klaar is Kees. Het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Even een technische vraag: hoeveel interrupties heb ik nog?

De voorzitter:

Nog twee.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Oké. Ik wil toch even de Minister erop wijzen dat hij nu doet alsof we er gisteren
achter zijn gekomen dat de intensieve veehouderij een groot risico is. Dat weten we
al twintig jaar. Het rapport-Bekedam, een van de meest recente, is in 2021 gepubliceerd.
Sindsdien is er eigenlijk niets meer gebeurd om die intensieve veehouderij te stoppen
dan die onderzoeken inzetten. Nu liggen er inderdaad sinds januari verschillende rapporten,
waarvan sinds januari het kabinet heeft gezegd: we zijn bezig het te bestuderen. En
nu zegt de Minister: we laten het even aan het nieuwe kabinet over wat daarmee te
doen. Dus mijn vraag aan de Minister: wat heeft-ie al die tijd dan gedaan; waarom
heeft hij niet in die tussentijd sinds januari een besluit genomen of iets voorgesteld?

De voorzitter:

Meneer de Minister.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Eh ... Ja, oké.

De voorzitter:

Ik heb u gered, want anders was u uw interrupties kwijt geweest.

Minister Adema:

Tja, ik vind deze reactie van het lid Kostić veel te kort door de bocht. Ja, echt
véél te kort door de bocht. Het is ook niet een weergave van wat ik heb gezegd. Ik
heb gezegd dat we nog een impactanalyse uitvoeren op dit moment. U zegt «we hebben
rapporten klaarliggen en we doen daar verder niets mee», maar dat klopt gewoon niet.
Dat klopt niet. Er is een team bezig om dit voor elkaar te krijgen. Ik heb ook gezegd
dat er een goede grondslag moet zijn voor wetgeving. Als we wetgeving gaan instellen
die structurerend werkt, die ruimtelijk structurerend werkt, waarbij we een instrumentenpakket
neerleggen bij de provincies – want daar komt het op neer – dan moet die ook deugdelijk
zijn. Het moet onderbouwd zijn, de grondslag moet deugdelijk zijn. En daar hebben
we ook een deugdelijke onderbouwing voor nodig; een wetenschappelijke onderbouwing.
Daar werken we hard aan. En die impactanalyse: we moeten ook kijken naar de effecten
van maatregelen en naar de proportionaliteit van maatregelen. Dat hebben we in een
ordentelijk wetgevingstraject gewoon mee te nemen, en dat doen we hier. Dat betekent
dat we vanaf begin volgend jaar dat wetgevingstraject in gang kunnen zetten, met de
gegevens die we hebben. Dat is niet stilzitten, dat is niet achterover hangen, dat
is echt maatregelen nemen. Die maatregelen komen eraan, via wetgeving, maar we moeten
het wel op een ordentelijke manier doen. U maakt een beetje een karikatuur van de
manier waarop onze mensen op het ministerie omgaan met rapporten, en een rapport in
de la leggen want «dan zijn we daar weer even vanaf». Want dat is het beeld dat u
oproept. Het is geenszins waar. Het tegendeel is waar: hier wordt gewoon hard aan
gewerkt. Maar we moeten ook wel zorgen dat wij het op een deugdelijke manier doen.

De voorzitter:

Het lid Kostić, uw laatste interruptie.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Nu worden Kamerleden weer woorden in de mond gelegd die hier gewoon niet zijn uitgesproken.
Ik heb alle vertrouwen in de ambtenaren, alleen, de geschiedenis laat dit zien, kabinet
na kabinet. De Minister vertegenwoordigt het Rijk en de kabinetten, ook uit het verleden.
Het is niet persoonlijk, maar de geschiedenis laat zien dat we al jaren weten wat
de problemen zijn met de intensieve veehouderij, maar dat er geen actie wordt ondernomen.
Ik kan nu alleen maar concluderen dat de Minister nog steeds bevestigt dat er geen
concrete acties worden ondernomen om de intensieve veehouderij te stoppen.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Mijn laatste interruptie dan. In ieder geval had dit kabinet het streven naar een
verbod op nieuwe vestiging van intensieve veehouderij in waterrijke gebieden. Mijn
vraag aan de Minister is: wat zijn de risico's, als het nieuwe kabinet daar een streep
door zet?

De voorzitter:

Dat persoonlijke feit was geen persoonlijk feit, maar dit was wel uw laatste interruptie.
Meneer de Minister.

Minister Adema:

Allereerst waardeer ik het zeer dat het lid Kostić ook vertrouwen uitspreekt in onze
ambtelijke organisatie. Waarvan akte. Ik breng dat graag over naar mijn collega's
op het ministerie.

Ik vind dit wel een beetje moeilijk. U zegt dat er een streep door wordt gezet. Dat
weet ik niet. Wat ik wel weet, is dat deze maatregelen van belang zijn. We nemen ze
niet voor niks. Op het moment dat je de verspreiding van vogelgriep wil beperken,
of uitbraken wil beperken, zul je wat moeten doen aan de structuur in waterrijke en
in pluimveedichte gebieden. We hebben dat steeds gekoppeld aan het NPLG, als een meekoppelopgave,
zodat we integraal kijken naar wat er nodig is in bepaalde gebieden. Dat is de inzet
van dit kabinet. Het was niet een streven, maar het was echt de inzet. Wij wilden
dit gewoon. Ik vind het ook belangrijk dat deze maatregelen genomen blijven worden.
We zullen echt stappen moeten zetten om dit soort uitbraken zo veel mogelijk te voorkomen.
Daar horen deze wat mij betreft bij. Dit zijn precies die langetermijnzaken die moeten
gebeuren om ook op langere termijn ervoor te zorgen dat die uitbraken worden voorkomen.

De voorzitter:

Dan gaan we naar blokje twee: het blauwtongvirus.

Minister Adema:

Ja, mijnheer de voorzitter, blauwtong. Meerdere leden hebben gevraagd wat we eraan
gaan doen om een gestructureerde uitrol van het vaccin mogelijk te maken. Inmiddels
zijn de drie vaccins goedgekeurd. Er zijn 5,5 miljoen vaccins op de markt. Er wordt
heel hard geënt op dit moment, en dat gaat goed. U mag best weten dat ik zorgen had
over de capaciteit in de markt om die entingen te kunnen realiseren. We hebben daarover
nauw contact gehad met de veeartsen, maar bijvoorbeeld ook met de Faculteit Diergeneeskunde.
We hebben gekeken of er ook gepensioneerde veeartsen zijn die aan de slag kunnen.
Er is een platform opgericht waar mensen zich kunnen melden, ook bijvoorbeeld studenten;
die vraag kwam ook voorbij.

Ik moet zeggen dat de uitrol van het blauwtongvaccin op een uitermate efficiënte manier
verloopt. Daar hoeven wij verder niks aan te doen. Dat blijkt ook wel, want er zijn
op dit moment nog geen uitbraken. Dat betekent al dat het effect er is. Het kan zijn
dat er morgen wel een uitbraak is of iets dergelijks. Dat zou best kunnen voorkomen.
We hadden bijvoorbeeld één schaap dat al ziekteverschijnselen had en dat niet was
geënt. Die had het ook inderdaad. Maar ik vind dat deze uitrol goed lukt. Het is ook
een uitrol die hoort in de markt. Het is niet nodig om dat nog verder aan te jagen
en daar een structuur omheen te bouwen, want dat loopt heel goed.

Mevrouw Podt vroeg of we niet moeten werken aan een vaccinatieplicht voor blauwtong.
De vaccinatiebereidheid is buitengewoon groot. Er is in dit geval ook geen risico
van overdracht op mensen. Het is echt een dierziekte, waarbij het risico voor de sector
zelf is. Het loopt gewoon heel erg goed, dat zei ik ook al in de eerste beantwoording.
Dat heeft in dit geval ook alles te maken met de kosten en de baten.

Dan de vraag van de heer Van Campen over de vaccinatie van runderen. Ja, er worden
inmiddels al veel runderen gevaccineerd. Dat loopt al. Dat heeft alles te maken met
die 5,5, miljoen vaccins die er zijn. We hebben 830.000 schapen, dus dan kun je heel
snel naar de runderen toe. Dat geldt ook voor de prijs van de vaccins. Er zijn drie
vaccins op de markt. Dat betekent dat er een hele goede concurrentie is en dat die
prijzen conform de prijzen zijn zoals in 2006 en 2008. Als je een klein beetje inflatiecorrectie
meerekent, zijn die prijzen redelijk conform die periode.

Ik heb het al gehad over een vaccinatieplicht en de capaciteit van dierenartsen. De
vraag van mevrouw Beckerman is: hoelang bieden de drie vaccins bescherming? De bijsluiters
van de vaccins geven aan dat er jaarlijks moet worden geënt.

Dan de schade voor boeren. Ik ben natuurlijk op bezoek geweest bij bedrijven. Het
is een vreselijk gezicht als je het meemaakt. Het is een vreselijk gezicht als je
als boer wordt geconfronteerd met blauwtong. Tot nu toe stonden we er machteloos bij.
Gelukkig kunnen we nu vaccineren. Maar de schade was er natuurlijk. De schade was
groot. Zo'n 50.000 schapen zijn omgekomen door het blauwtongvirus. Dat heeft een enorm
effect op die schapen, maar ook op de houders, op gezinnen. Ik heb geëmotioneerde
boeren gesproken. Ook als je het zelf zag ... Het was echt verschrikkelijk. Maar het
is en blijft wel een niet-bestrijdingsplichtige ziekte vanuit de overheid. Dat is
anders dan bij vogelgriep bijvoorbeeld. Het is aan de sector zelf om dit te doen.
Als je kijkt naar de totale schade ... Ja, elk schaap is er één te veel. Er zijn natuurlijk
ook houders geweest die misschien tientallen schapen verloren hebben. Dan zeg je niet
koud «dat is nou eenmaal een bedrijfsrisico», want je voelt daar ook iets bij. Maar
de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het wel een beetje zo is. Ik heb met de schapensector
gesproken. We hebben gezegd: als er dit jaar geen vaccin zou zijn, als dat zou leiden
tot een enorme mortaliteit onder schapen als gevolg van blauwtong, als dat ertoe zou
leiden dat er nog veel grotere aantallen zouden overlijden, dan zouden we daar weer
naar kijken. Maar gelukkig hebben we nu het vaccin. Alles is gericht op het vaccin.
Wat mij betreft gaan we die schade op dit moment niet vergoeden.

We hebben het al even over het bedrijfsrisico gehad. Dan de heer Graus. Zijn vraag
ging over het onderzoek naar blauwtong: zijn alle factoren onderzocht? De NVWA heeft
een traceringsonderzoek gedaan naar de uitbraak in september. Het WBVR heeft het virus
onderzocht en de stam vergeleken met bekende virusstammen van blauwtong type 3 en
er is geen overeenkomst gevonden. Het is dus ook niet vast te stellen waar het virus
vandaan komt. Er is ook gekeken naar de knutten zelf. Daar is ook onderzoek naar gedaan.
Maar het is niet te achterhalen waar het vandaan komt. Stel dat je kijkt naar bijvoorbeeld
de Italiaanse situatie, naar het afval. Ja, op twee plekken in Italië is het blauwtongvirus
aangetroffen, maar dat was een ander type blauwtongvirus. Het kan dus niet zo zijn
dat dit blauwtongvirus daarvandaan komt. Het is echt anders. Dat virus is gevonden
op Sicilië en Sardinië. Het blauwtongvirus type 3 is ook nooit op het vasteland aangetoond.
Maar het is dus ook een andere variant.

Materieresistentie en overmatig vaccineren: klopt dat en hoe gaan we het registreren,
monitoren en voorkomen? Dat was ook een vraag van de heer Graus. Met vaccinatie wordt
voorkomen dat dieren ziek worden als ze met het virus in aanraking komen. We doen
het al heel lang. In 2008 is ook blauwtong gevaccineerd. Op die manier is dat toen
ook met heel goed gevolg bestreden. Er zijn geen aanwijzingen dat virussen resistent
worden tegen het vaccin. Het kan wel zo zijn er dat door mutatie andere virusvarianten
ontstaan, maar dat is een andere situatie. Mocht er een mutatie gaan ontstaan, dan
zullen fabrikanten het vaccin daarop aanpassen.

Over de kosten hebben we het al gehad. Die zijn marktconform.

Dan nog de vraag van mevrouw Beckerman. Zij had een vraag gesteld over de monitoring
van de effecten van de vaccins. Die monitoring doen we op dit moment niet. Dat wordt
althans niet door mij gedaan. Dierenartsen die bijvoorbeeld bepaalde bijwerkingen
zien bij vaccins – dat zou kunnen – moeten dat melden bij Bureau Diergeneesmiddelen.
Dat moeten zij bijvoorbeeld ook doen als er gebrek aan werkzaamheid is of bij dergelijke
zaken. Op dit moment is dat niet aan de orde. Als het vaccin de toelatingsprocedure
ingaat, moet de effectieve werkzaamheid van de stof worden aangetoond door de farmaceut.
Dat is eigenlijk wat er gebeurt.

Dat was het blauwtongvaccin, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

We moeten trouwens wel de turbo's gaan aanzetten, anders gaat de tweede termijn van
de Kamer eraan. Mevrouw Beckerman, was u eerst?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb eigenlijk een hele korte vraag. Ik wilde geen twijfel zaaien over de werkzaamheid
van het vaccin. Mijn vraag was meer: monitoren we ook de voortgang van hoeveel er
gevaccineerd is? Het is daarbij natuurlijk wel interessant om te weten hoe effectief
het is. Maar eigenlijk ging mijn vraag over hoeveel en hoe snel er wordt gevaccineerd.

Minister Adema:

Ik heb net iets gezegd over de vaccinatiebereidheid. Die is boven de 95%. De voortgang
gaat ontzettend goed. Het aantal vaccins dat beschikbaar is, is goed. Het is echt
aan de markt om dit verder op te pakken. Het is niet aan ons om hier een intensieve
monitoring op te zetten. Wat dat betreft ben ik dat ook niet van plan.

De voorzitter:

Zijn er nog meer vragen over het blauwtongvirus? Mevrouw Beckerman?

Mevrouw Beckerman (SP):

Wij hebben alleen een klein puntje van orde. Moeten we een hele tweede termijn doen
of is slechts heropening voor een tweeminutendebat ook goed? We willen natuurlijk
wel die laatste woorden, de extra tekst die is aangekondigd. Dat oudtestamentisch ...

De voorzitter:

Als de leden zich daarin kunnen vinden, vind ik dat prima, hoor. Als iemand alleen
even een tweeminutendebat aanvraagt, dan laten we de Minister voor de laatste keer
even zijn gang gaan. Dat is goed. Dan hebben we dat gehad. Mevrouw Bromet, u moet
mij nog wel even waarnemen, want ik heb hier nog iets over te zeggen. Ik heb namelijk
iets anders gevraagd dan nu werd gezegd. Iedereen was akkoord met uw voorstel, mevrouw
Beckerman.

Voorzitter: Bromet

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Dit luistert heel nauw. Ik heb het ook opgelezen. Het staat hier letterlijk: zoals
bacteriënresistentie kan ontstaan door overmatig gebruik van antibiotica, kunnen er
mogelijk snellere virusmutaties plaatsvinden – ik had het niet over resistentie, maar
ik had het over snellere virusmutaties – door overmatig vaccineren of onjuiste vaccins.
Dat beweren wetenschappers namelijk ook. De vraag die ik stelde is of dat klopt.

Minister Adema:

Dit heb ik niet zo scherp, maar volgens mij is dat niet zo. De vraag was: als je overmatig
vaccineert, betekent dat dan dat het virus sneller gaat muteren door het vaccineren?
Nee, dat is niet aan de orde.

Voorzitter: Graus

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet. We gaan weer verder. We moeten toch echt de turbo's aanzetten,
want er komen nog drie blokjes en een lange preek van deze Minister. We gaan dus vlug
verder met Q-koorts.

Minister Adema:

We gaan snel verder. Dan de vragen over het bedrijf in Brakel. Ik heb daar ook richting
de Kamer iets over gezegd. Het bedrijf heeft nog steeds de besmettingsstatus en alle
dieren worden op korte termijn afgevoerd naar de slacht. Dat is de actuele stand van
zaken. Voor de rest kan ik hier wel een hele verhandeling over gaan houden, maar dat
is de actuele situatie bij het bedrijf in Brakel.

Dan een belangrijk punt, dat mevrouw Podt ook aansneed: hoe kun je nou spreken van
een incident met betrekking tot Q-koorts als in de praktijk blijkt dat het bij negen
van de tien inspecties fout zit? Ik snap die vraag heel goed. Het is niet zo dat er
bij negen van de tien bedrijven niet gevaccineerd is. Dat is het grote verschil. Het
is misschien te laat gemeld of niet geregistreerd. Vaak klopt er iets niet in de administratie,
maar de dieren blijken dan wel gevaccineerd te zijn. Dat is het onderscheid. Maar
goed, ook een administratieve fout, een administratieve omissie, registreert de NVWA
natuurlijk wel als een fout. Dat is de reden. Overigens is het ook nog wel belangrijk
om te melden dat we twee soorten vaccinaties hebben als het gaat om Q-koorts. We hebben
natuurlijk de professionele bedrijven; dan gaat het bijvoorbeeld om die 50 geiten.
Maar we hebben ook de publieksgerichte bedrijven en organisaties. Daarvoor geldt een
vaccinatieplicht van 100% en daar controleert de NVWA op. De NVWA geeft daar ook voorlichting
over zodat er bij instanties zoals kinderdagverblijven en kinderboerderijen 100% gevaccineerd
wordt. Daar ziet de NVWA ook specifiek op toe. Dat is erg belangrijk, want daar gaat
het juist over het contact tussen mensen en dieren.

Dan iets over de naleving. Q-koorts heeft natuurlijk een enorme impact. Daarom is
de naleving van het allergrootste belang. Jaarlijks krijgen alle schapen- en geitenhouders
een bericht van de NVWA over de actuele stand van zaken, de maatregelen die genomen
moeten worden en de geldende regelgeving. Ik heb de NVWA gevraagd dat te blijven continueren.
Dat is buitengewoon belangrijk. Natuurlijk zullen de resultaten van deze casus in
Brakel ook weer gebruikt worden om eventuele nieuwe handhavingsinstructies aan de
mensen van de NVWA mee te geven, zodat het toezicht op de naleving ook geïntensiveerd
wordt.

Dat was Q-koorts, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dan gaan we naar blokje vier, over de zoönosen.

Minister Adema:

Dan kom ik uit bij zoönosen en diergezondheid. Dat gaat dan bijvoorbeeld over de structuur
van de veehouderij. Meneer Holman heeft daar een vraag over gesteld. Ik heb een aantal
maatregelen aangekondigd die gaan over het verbeteren van de structuur van de veehouderij
in het licht van zoönosen. Dat zijn veterinaire maatregelen. Het gaat over nieuwe
vestigingen van pluimveebedrijven, de uitbreiding van pluimveebedrijven en dat soort
zaken. Over verdere structuurmaatregelen, die bijvoorbeeld betrekking hebben op de
intensieve veehouderij in zijn algemeenheid, hebben we andere discussies. Daar gaat
het hier niet over. Ik heb al gezegd dat er een impactanalyse wordt uitgevoerd enzovoorts.
Ik denk dat ik dat niet verder hoef toe te lichten. De structuurmaatregelen worden
straks dus ook ingevoerd. Mijn opvolger gaat dat straks in wetgeving naar de Kamer
brengen.

Dan de monitoring. De vraag van de heer Holman betreft met name de varkenshouderij.
In Nederland voert Royal GD, de gezondheidsdienst, de basismonitoring uit. Dat gebeurt
al jarenlang. Het is heel breed en het is zeer efficiënt. We doen het al twintig jaar
op die manier. Dat gebeurt bijvoorbeeld op basis van klinische symptomen, contact
met dierenartsen, monstername, pathologie, bloedonderzoek en dat soort zaken. Op die
manier worden mogelijke veranderingen in de gezondheid van de landbouwhuisdieren vroegtijdig
gesignaleerd. Na advies van experts heb ik in de afgelopen periode de monitoring van
influenzavirussen in de varkenshouderij versterkt. Dat vraagt de heer Holman en dat
is dus ook gebeurd in de afgelopen periode.

Dan heb ik de vraag van de heer Van Campen over de bioveiligheid. Dat is van groot
belang. In het intensiveringsplan betreffende de vogelgriep staat ook iets over de
bioveiligheid. We willen een verplichting opleggen om de bioveiligheid te versterken.
Dat is ook een belangrijke basis om uitbraken te voorkomen. Deze verplichting zou
1 januari 2025 van kracht worden.

Dat was het een-na-laatste blokje, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dan gaan we naar het blokje overig.

Minister Adema:

Een paar kleine dingen.

De heer Van Campen stelde een vraag over de kwetsbaarheid inzake het plafondbedrag
voor het Diergezondheidsfonds. Het plafondbedrag is gebaseerd op het model dat is
aangeleverd door de WUR, maar twee effecten zijn daarin niet meegenomen: de aanpassing
van het beleid ten aanzien van preventief ruimen en het vaccineren. Op basis van de
aanpassing van het beleid ten aanzien van preventief ruimen acht ik het verantwoord
om een correctie toe te passen op de berekening van de WUR tot 35%. Dat er mogelijk
gevaccineerd gaat worden en dat dit ook effect heeft, heb ik in deze berekening nog
niet meegenomen. We moeten eerst de vaccinatie afwachten, maar die zal straks ongetwijfeld
tot aanpassingen leiden.

Dan nog een hele mooie: welk plan heeft de Minister om de ziektes IBR en BVD uit te
bannen? Nou, ik hoop dat het ons lukt. Ik heb daar net, in het begin, iets over gezegd.
Het is wel heel goed dat de sector de ambitie heeft om IBR en BVD uit te roeien. Een
goede gezondheid is een belangrijk element voor een goed dierenwelzijn, en daar gaat
het hier zeker over. Het past ook heel goed binnen de verduurzaming van de veehouderij.
In de zuivelkolom, in de zuivelsector, worden deze ziekten privaat al enkele jaren
succesvol bestreden, zoals de heer Holman ongetwijfeld zal weten. De sector heeft
verzocht om nationale regelgeving op dit gebied, zodat ook andere rundveehouders tot
de bestrijding daarvan overgaan. Ik werk dus aan regelgeving voor de bestrijding van
IBR. Ik heb toegezegd die ook voor BVD voor te bereiden. De regelgeving voor IBR is
inhoudelijk gereed en zal deze zomer ter consultatie worden voorgelegd. Daarna wordt
die voor de BVD verder voorbereid. Het is dan wel aan mijn opvolger om daarmee verder
te gaan.

Dat was mijn laatste vraag, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Minister. Meneer Holman.

De heer Holman (NSC):

Dank voor het antwoord van de Minister. Ik ben blij te horen dat actie wordt ondernomen,
maar Nederland kan vrij snel gecertificeerd BVD-vrij worden. Elke melkveehouder kan ...
Stel, een van de beesten heeft het een jaar. Als je de dragers opruimt, kun je in
principe vrij worden van BVD. De frustratie in de sector is, denk ik, dat de zuivel
die vrijwillig het initiatief neemt, het laatste zetje niet kan geven. We zullen dus
echt het besluit moeten nemen dat we vrij willen worden van BVD, daarbij moeten inzetten
op bijvoorbeeld 1 januari 2026 en daar een programma op moeten richten. Mijn vraag
aan de Minister, en misschien ook wel aan de volgende Minister, is dus: als we het
werkelijk willen, kunnen we de ambitie dan waarmaken, daar een datum voor vaststellen
en daarop een programma richten, zodat we in Nederland op die datum in elk geval BVD-vrij
zijn en op zo kort mogelijk termijn ook IBR-vrij zijn?

Minister Adema:

Ik ben het zeer eens met de heer Holman. Ik begrijp ook de frustratie van de zuivelsector,
maar het is wel aan mijn opvolger om een tijdpad te bepalen. Dat kan ik niet. Ik wil
wel toezeggen dat mijn opvolger zo snel mogelijk met de zuivelsector in gesprek gaat
om zo snel mogelijk tot maatregelen te komen.

De heer Holman (NSC):

Dank u wel voor dit antwoord. Wij zullen overwegen om in het tweeminutendebat een
motie hierover in te dienen, opdat uw opvolger wordt verzocht dit op te pakken.

De voorzitter:

Dat moet u dadelijk, in de tweede termijn, even officieel opnieuw doen, meneer Holman.
Dan mag u het tweeminutendebat aankondigen, en dan stoppen we er meteen mee. De preek.

Minister Adema:

Ik heb nog een korte opmerking. We hebben het net gehad over blauwtong. Gisteren is
een geval van blauwtong geconstateerd. Dit is actueel nieuws. Het gaat om een groep
van 34 schapen, waarvan 1 schaap blauwtongverschijnselen heeft. Ik heb er net ook
iets over gezegd, maar ik zal het even wat duidelijker maken voordat in het nieuws
komt dat er weer blauwtong is. Dan kent u de achtergrond. Dit was al een ziek dier.
Toen de inentingen plaatsvonden, was dit dier al ziek, en zieke dieren worden niet
geënt. Dat is de reden dat dit dier blauwtongverschijnselen heeft. Maar de rest van
het koppel is wel geënt en vertoont geen verschijnselen van blauwtong.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mag de Minister beginnen aan zijn laatste preek.

Minister Adema:

Ja, meneer de voorzitter. Er werden al wat woorden gesproken. Ik spreek hierbij de
verwachting uit dat we het tweeminutendebat niet meer met elkaar gaan meemaken. Er
zijn al wat woorden gezegd, ook door de heer Holman, over deze commissie. Ik wou toch
een paar woorden tot u richten, want met dit debat sluiten we eigenlijk de periode
van deze bewindspersoon af. Indertijd ben ik in deze functie gestapt. Ik heb dat niet
gedaan omdat ik dat zo graag wilde, integendeel, maar omdat de nood hoog was en de
partij een beroep op mij deed.

Voorzitter. Ik vraag u overigens om in dit laatste debat ook een persoonlijke noot
te mogen neerleggen. Ik ben al mijn hele leven lid van de ChristenUnie, omdat ik ook
zelf wil leven en werken vanuit de Bijbelse noties waarop de partij zich baseert.
Ik hou van de club. Ik voel me thuis bij het gedachtegoed van deze partij. Ik kan
me ook niet voorstellen dat ik politiek actief zou worden bij een andere partij.

De ChristenUnie kent haar basis namelijk in het werk en het denken van Augustinus
en Groen van Prinsterer. Vooral die laatste heeft mij geïnspireerd bij de keuze die
ik destijds heb gemaakt, bij een keuze die gaat over geloof en verantwoordelijkheid.
Ik citeer hem: «Laat ons, met het oog naar Hem, die wijsheid en kracht geeft, op de
breedte van Zijn weldaden acht geven en op de omvang van onze verantwoordelijkheid
bedacht zijn.» Die tekst heeft daar voor mij dus een rol in gespeeld.

U als volksvertegenwoordigers en ik als Minister dragen een grote verantwoordelijkheid.
Vanuit dat besef hebben wij debatten met elkaar gevoerd, ieder vanuit eigen achtergrond
en ideologie. Wij hebben keuzes gemaakt en verschillen proberen te overbruggen. Het
waren hele goede, inhoudelijke debatten. Wat mij daarbij in het bijzonder opviel,
is de goede onderlinge toon. Laat ik het zo zeggen: uitermate scherp op de inhoud,
maar warm in de relatie. Zo heb ik deze commissie leren kennen, over het algemeen
met respect voor elkaar. Dat heb ik ook persoonlijk zo ervaren. Ongelofelijk dank
daarvoor. Ik hoop van harte en vertrouw erop dat de verhoudingen zo zullen blijven,
ook met een nieuwe Minister en Staatssecretaris. Die gun ik dat ook.

Meneer de voorzitter. Het zijn lastige tijden. Er is polarisatie. Er is afkeer van
politiek. Heel vaak kan ik een heel end meegaan in de zorgen die er leven in de samenleving,
van boeren en vissers die wanhopig zijn of de wanhoop nabij zijn en het gevoel hebben
er niet meer te mogen zijn. Het is belangrijk dat we bij al het beleid en alle debatten
daarover hen steeds voor ogen houden. We moeten ook het belang van dierenwelzijn,
onze leefomgeving en onze natuur voor ogen houden. We hebben het vaak over modellen,
spreadsheets en doelbereik, maar het gaat uiteindelijk om mensen, gezinnen, families
en gemeenschappen. Ik wens u toe dat u dat, ook in de komende tijd, met de keuzes
die gemaakt moeten worden, steeds voor ogen houdt. Ik wens u toe dat het goede, scherpe
debat, de respectvolle omgangsvormen en de juiste toon waarop u met elkaar omgaat
een voorbeeld mag zijn voor de toonzetting in de samenleving. U heeft daarin een hele
mooie en unieke positie.

De samenleving zijn we zelf. Wij bepalen de toon, de omgangsvormen en het samenleven.
Laat uw werk een inspiratie mogen zijn voor velen in de samenleving om het goede te
doen. Daarom sluit ik heel graag af met woorden van Augustinus, die leefde van 354
tot 430 na Christus. Ik citeer: «Het zijn slechte tijden. Het zijn moeilijke tijden.
Dat zeggen de mensen tenminste. Laten we liever goed leven. Dan worden de tijden vanzelf
goed. Wij zijn de tijden. Zoals wij zijn, zo zijn de tijden.»

Het ga u goed!

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Minister. We zijn er allemaal getuige van geweest toen het landbouwdossier
zich op een dieptepunt begaf. Ga maar eens een bewindspersoon vinden die dat wil oppakken,
nadat diverse mensen het min of meer heel zwaar hebben gehad op dat dossier. U hebt
dat gedaan, vol geloof en overgave. Daar willen we u allemaal heel hartelijk voor
bedanken. U hebt ook altijd eerlijk gezegd: dit kan ik beloven en dat kan ik niet
beloven. En als u zei «dat kan ik niet beloven», dan deed u dat ook niet. U bent altijd
heel eerlijk en oprecht geweest. Ik wens u namens de hele commissie letterlijk een
behouden vaart. Dat geldt ook voor uw vrouw. Ik denk namelijk dat u nog veel gaat
varen samen. Geniet ervan! Hopelijk ooit tot ziens. Dank u wel, meneer de Minister.

Daarmee zijn we ook gekomen ... O, sorry, nog even. Meneer Holman wil een tweeminutendebat
aanvragen. Klopt dat? Of wil mevrouw Podt dat doen?

Mevrouw Podt (D66):

Ja, ik wil op zich wel een tweeminutendebat aanvragen.

De voorzitter:

Prima. Dat is dan bij dezen gebeurd. Dat verzoek wordt doorgeleid naar de Griffie
plenair. Dat gaan we doen. Dank u wel voor uw collegialiteit, meneer Holman. Zijn
er verder nog op- of aanmerkingen of nabranders? Wilt u nog wat zeggen? Dat kan zeker,
meneer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter, ik heb verzuimd te benoemen dat ik vanavond ook heb gesproken namens mevrouw
Vedder van het CDA.

De voorzitter:

Dan hebt u heel wat goed te maken, als u daar nu pas mee komt.

De heer Van Campen (VVD):

Dat is het leven, voorzitter.

De voorzitter:

Precies. Tegen mevrouw Beckerman zeg ik dat de toezegging over de dierenambulances
door de Minister niet schriftelijk is. Die toezegging wordt overgedragen aan de nieuwe
Minister. Dat houden we allemaal in de gaten, maar we hebben dit niet echt als een
toezegging genoteerd, omdat deze niet op schrift komt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dan wordt het een motie.

De voorzitter:

Dan dank ik de mensen op de publieke tribune. Er zit trouwens een dierenarts linksachter,
zie ik nu. Die kan mogelijk meehelpen met vaccineren, als meneer Pierik het goedvindt.
In ieder geval wens ik iedereen een gezegende avond, ook de mensen die thuis hebben
gekeken of geluisterd via het digitale kanaal, en onze trouwe Kamerbode, de Dienst
Verslag en Redactie en beide Ministers en hun teams. Minister, dank aan uw team en
aan uw PA. Die moet ik niet vergeten: uw PA. Die heeft heel veel voor ons betekend.
Ook alle leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal en onze griffier: allemaal
een hele gezegende avond.

Sluiting 21.02 uur.