Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 18 april 2024, over Raad Buitenlandse Zaken d.d. 22 april 2024

Nr. 2920
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 16 juli 2024

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken
hebben op 18 april 2024 overleg gevoerd met mevrouw Bruins Slot, Minister van Buitenlandse
Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 12 april 2024 inzake geannoteerde
agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken van 22 april 2024 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2868);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 april 2024 inzake verslag van
de Raad Buitenlandse Zaken van 18 maart 2024 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2866);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 12 maart 2024 inzake reactie
op verzoek commissie over de problemen bij het Ministerie van Buitenlandse Zaken (Kamerstuk
35 373, nr. 32);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 april 2024 inzake informele
videoconferentie Ministers Buitenlandse Zaken van de EU naar aanleiding van de Iraanse
aanval op Israël op 13 en 14 april 2024 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2869).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, De Roon

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Westerhoff

Voorzitter: Veldkamp

Griffier: Westerhoff

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Brekelmans, Dassen, Dobbe,
Van Houwelingen, Paternotte, Piri, Teunissen, Tuinman en Veldkamp,

en mevrouw Bruins Slot, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 17.01 uur.

De voorzitter:

Welkom. Welkom aan de Minister en haar ambtenaar en welkom aan de Kamerleden. Ik zie
de heer Paternotte aan de kant van het kabinet zitten; dat is wel interessant.

(Hilariteit)

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, ik sta open voor beide.

De voorzitter:

Ik ben totaal nieuw in deze rol als voorzitter en ik wist het ook helemaal niet van
tevoren. Vergeeft u mij dus als ik hierbij de procedures niet perfect volg. Ik zal
heel ruimhartig zijn en niet meteen een maximaal aantal interrupties per persoon instellen,
maar u begrijpt dat ik zal vragen het aantal interrupties te beperken als het op een
gegeven moment – ik kijk niemand aan – een wat hoger aantal wordt. We beginnen met
de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk naar links en ik kom bij de heer Brekelmans
van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Al twee jaar zien we dagelijks ellende in Oekraïne. Toch zijn er
nog steeds momenten die mij in het bijzonder aangrijpen, ook deze week. Er was een
luchtaanval op Tsjernihiv. Twee weken geleden waren wij als commissie nog in deze
plaats. We waren daar bij een feestelijke bijeenkomst. Er waren vijf huizen herbouwd
en de sleutels daarvan werden overhandigd aan gezinnen daar. Toen wij daar waren,
zeiden we tegen elkaar: wat hebben deze mensen toch al een hoop meegemaakt. Tsjernihiv
is belegerd geweest en daarbij helemaal kapotgeschoten. Een aantal maanden daarna
hebben ze een raketinslag midden op het plein meegemaakt waardoor het hele theater
is opgeblazen. We zeiden toen ook tegen elkaar: gelukkig is de oorlog nu ver weg voor
deze mensen en hopelijk hebben ze niet binnenkort weer Russen op de stoep staan. Dan
doet het extra pijn om te zien dat er deze week toch weer zware raketinslagen zijn
geweest: 18 doden en 78 gewonden, waaronder kinderen. Voor deze mensen houdt het maar
niet op.

Het erge hiervan is dat we dit kunnen voorkomen als we meer militaire steun leveren.
Ik ben trots op wat Nederland doet, maar ik schaam me inmiddels dood voor wat we als
Westen doen. Ik vond het daarom goed dat Stoltenberg gisteren zei dat de NAVO-landen
flexibeler kunnen omgaan met de NAVO-vereisten. Mijn vraag aan de Minister is wat
dit voor Nederland betekent. Kunnen we hierdoor meer Patriotsystemen of -raketten
leveren? Naar welke creatieve oplossingen kijkt Nederland? Kijkt Nederland bijvoorbeeld
naar gezamenlijk trainen? Daardoor zouden onze mensen toch getraind kunnen blijven,
ook als we iets zouden leveren. Kunnen we misschien iets doen door qua tijd iets te
schuiven in het onderhoud? Is dit een besluit dat Nederland zelf kan nemen of moet
dit in samenwerking met andere landen? Komt er straks een gezamenlijk besluit? Als
de Minister hierop niet te veel inhoudelijk kan ingaan, kan zij dan in ieder geval
zeggen wanneer zij verwacht dat het besluit hierover zal worden genomen? Klopt het
ook dat Nederland al wat dieper in eigen vlees heeft gesneden dan andere landen wat
betreft de Patriots? Spreekt de Minister haar collega's hier dan ook op aan? Ik heb
nog een vraag, meer in algemene zin. Morgen is er weer een NAVO-Oekraïneraad. Wat
wordt hierbij de inzet van Nederland? Op welke uitkomst hoopt Nederland?

Dan noem ik even kort over de sanctieomzeiling. Daarover hebben we het deze week heel
vaak. We zagen deze week het bericht over Corendon: de Russische elite vliegt nog
steeds op en neer naar Turkije. Dat vind ik moreel onjuist en niet in de geest van
de Europese sancties. Is de Minister het hiermee eens? Is ze bereid om hierover met
Corendon in gesprek te gaan?

Dan kom ik op het Midden-Oosten. Ik hoor graag wat de Nederlandse inzet is om te de-escaleren
in de regio na het afgelopen weekend. Specifiek: we hebben natuurlijk al vaak opgeroepen,
gelukkig met een brede Kamermeerderheid, om de Iraanse Revolutionaire Garde op de
EU-terrorismelijst te plaatsen. Ik weet dat de Minister zich daarvoor ook actief inzet,
maar we lopen steeds tegen dezelfde juridische muur aan. Na het afgelopen weekend
zou ik het heel treurig vinden als dat weer het geval is. Daarom doe ik nogmaals het
verzoek of Nederland er heel stevig voor kan pleiten om die juridische drempel te
verlagen. Laten we het ijzer smeden als het heet is.

Voorzitter. De humanitaire situatie in Gaza blijft nijpend. Het frustreert mij dat
de VN-organisaties en Israël steeds naar elkaar wijzen. Klopt het dat de inhoud van
700 trucks nu klaarstaat in Gaza, maar niet kan worden gedistribueerd? Zo ja, wat
kan hiertegen worden gedaan?

Dan was er deze week een brief van oud-ambassadeurs en oud-Ministers over UNRWA. Het
frappante was dat in de lijst van oud-ambassadeurs ook een zittende ambassadeur stond.
Met deze brief gaat deze ambassadeur rechtstreeks in tegen het kabinetsbeleid. Dat
kan natuurlijk niet. Een ambassadeur vertegenwoordigt Nederland en draagt daarbij
de kabinetslijn uit. Wat als Nederlandse diplomaten in de VN zich inzetten om het
desbetreffende land op onze lijn te krijgen? Dan ondermijnt onze eigen ambassadeur
die inspanningen. Gaat de Minister deze ambassadeur tot de orde roepen? Wat zijn hiervan
de consequenties? Krijgt deze ambassadeur een officiële waarschuwing of zelfs een
nog zwaardere sanctie? Wat mij betreft moet hier echt een streep worden getrokken.

Tot slot kom ik kort op China, als ik tenminste nog een paar seconden heb.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Het is hartstikke goed dat de heer Brekelmans in ieder geval dat artikel heeft gelezen.
Op die lijst staan in ieder geval ook prominente VVD'ers, mensen van zijn partij,
onder wie volgens mij de eerste ondertekenaar. Ik vraag me af wat de heer Brekelmans
van de inhoud van die brief vindt in plaats van alleen maar te kijken naar de ondertekenaars.

De heer Brekelmans (VVD):

Daar gaat het mij dus niet om. Het gaat mij erom dat het kabinet een standpunt heeft
ingenomen en dat een ambassadeur het Nederlandse standpunt uitdraagt. Een ambassadeur
kan door de regering van dat land bevraagd worden op dit standpunt en kan door de
media bevraagd worden op dit standpunt. Als iedereen weet dat het standpunt van die
ambassadeur afwijkt van wat de regering vindt, vind ik dat heel kwalijk. Als wij nu
met elkaar de kant zouden opgaan dat ... De volgende keer is er misschien een PvdA-bewindspersoon
of zit de PvdA of GroenLinks in het kabinet. Het zou toch heel raar zijn dat er dan
ambassadeurs zijn die gaan zeggen dat ze het daar niet mee eens zijn. Wat mij betreft
wordt op die manier de kracht van onze diplomatieke dienst ondermijnd. Als we dit
nu toestaan, is wat mij betreft de beer los. Dat moeten we niet doen. Het doet mij
er dus echt niet toe wat de inhoud van de brief is. Het gaat mij erom dat die in strijd
is met het kabinetsbeleid en dat ambassadeurs de kabinetslijn hebben uit te dragen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dan kom ik toch nog even op de inhoud van de brief. Volgens mij is het een appel,
met een dreigende hongersnood, gedaan door meerdere politieke kleuren, oud-diplomaten,
oud-Ministers et cetera om te kijken... We weten allemaal dat er in Israël problemen
zijn met de distributie van voedsel en trouwens ook met het toelaten van de vrachtwagens
in Gaza. Volgens mij heb ik de Minister dat meerdere malen horen zeggen, evenals de
premier. Zij zeggen: zorg ervoor dat de grootste VN-organisatie die daar is, kan helpen
met het distribueren van voedsel. Volgens mij is dat zelfs nog in lijn met de inbreng
van de heer Brekelmans, net in zijn bijdrage. Ik snap niet hoe dit tegen het kabinetsbeleid
ingaat. Het is gewoon een moreel appel op het kabinet om zich daarvoor in te zetten.

De heer Brekelmans (VVD):

Het officiële standpunt van het kabinet is op dit moment dat de steun aan UNRWA is
stopgezet en dat het onderzoek wordt afgewacht. Als het goed is, verschijnt dat dit
weekend of misschien maandag. Als dan in de brief wordt gezegd dat acuut, per direct,
de financiering moet worden hervat, en dat de volledige samenwerking met UNRWA moet
worden hervat, weet mevrouw Piri heel goed dat dit tegen de huidige lijn van het kabinet
ingaat, die alle bewindspersonen – zoals dat hoort – eenduidig hebben uitgelegd. Het
kan dus niet dat er dan één ambassadeur is die een oproep doet om tegen het kabinetsbeleid
in te gaan. Nogmaals, als ambassadeur draag je het standpunt van je land uit. Als
ik een ambassadeur uit een ander land spreek, vraag ik heel vaak: wat vindt u persoonlijk?
Dat zal mevrouw Piri ook doen. Altijd is het antwoord dan: ik zit hier als ambassadeur,
ik draag hier het standpunt van mijn land uit. Publiekelijk kan dat niet op een andere
manier plaatsvinden.

Mevrouw Dobbe (SP):

De heer Brekelmans heeft het over 7.000 trucks vol met voedsel. Sorry, 700; ik noem
er te weinig, of te veel. Het zijn in ieder geval heel veel trucks met heel veel voedsel
voor mensen die honger hebben, mensen die op dit moment doodgaan van de honger. Een
deel daarvan staat te wachten, omdat het niet lukt met de distributie, onder andere
omdat UNRWA die nu niet of in ieder geval niet volledig kan verzorgen en een deel
wordt door Israël tegengehouden bij de grens. Wat vindt de heer Brekelmans daarvan?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zeg al heel lang dat ik vind dat er massief, in grote aantallen, meer humanitaire
hulp naar Gaza moet. Ik vind ook dat daarvoor meer grensovergangen geopend moeten
worden. Dat is onlangs in het noorden van Gaza ook gebeurd. Daar zien we de eerste
trucks ook door de grensovergang gaan, geloof ik. Daar zijn verschillende berichten
over, maar in ieder geval zijn de eerste trucks daar ook Gaza ingegaan. En ik vind
dat iedereen – Israël en ook anderen – daaraan moet meewerken. In de berichtgeving
zie ik nog steeds dat de hulp nog onvoldoende aankomt en dat de betrokken organisaties
steeds naar elkaar wijzen. Er wordt vaak gezegd over Israël dat de controles te lang
duren en dat de bureaucratie te groot is. Hierop hebben we ook vaak kritiek geleverd.
We hebben Israël opgeroepen om daarmee soepeler om te gaan en gezegd dat het meer
moet toelaten. Dat vind ik ook terecht. Maar ik zag deze week ook berichten dat een
heel groot aantal van die trucks inmiddels in Gaza is, dus wel door Israël is toegelaten,
maar dat er niet verder kan worden gedistribueerd in Gaza. Dat is wat mij betreft
dus een volgende bottleneck. We moeten kijken wat we daaraan kunnen doen om ervoor
te zorgen dat die 700 trucks daar niet – als er voedsel in zit – in Gaza staan te
verrotten, maar dat ze bij de mensen terechtkomen die op dit moment zo veel honger
lijden. Mijn vragen zijn dus eigenlijk de volgende. Klopt dat bericht? Wat kunnen
we daaraan doen? Wat is daarvoor nodig?

De heer Paternotte (D66):

De heer Brekelmans zegt dat de organisaties naar elkaar wijzen en dat dit de bottleneck
is voor het toelaten van voedsel. Maar hoe beoordeelt hij het feit dat Israël op 24 maart
heeft aangegeven dat het überhaupt geen voedseltransporten naar Noord-Gaza vanuit
UNRWA meer toestaat?

De voorzitter:

De heer Brekelmans, en daarna kom ik bij mevrouw Dobbe.

De heer Brekelmans (VVD):

Hoe ik beoordeel dat Israël niet wil samenwerken met UNRWA?

De heer Paternotte (D66):

In de geannoteerde agenda voor vandaag staat ook dat er een hongersnood is in Noord-Gaza.
300.000 mensen lijden honger – de premier had het er dinsdag ook over – maar Israël
laat geen UNRWA-voedseltransporten toe in Noord-Gaza. Hoe beoordeelt de heer Brekelmans
dat? Dit is op 24 maart bekend geworden.

De heer Brekelmans (VVD):

Wat ik net zei: ik vind dat alle betrokken partijen ervoor moeten zorgen dat er humanitaire
hulp terechtkomt bij de mensen die deze nodig hebben en dat iedereen daarvoor een
inspanning moet plegen. Kijk, ik kan heel moeilijk beoordelen... Als Israël dat niet
doet omdat er een soort principieel iets achter zit, namelijk «wij willen niet dat
UNRWA hulp levert», vind ik dat natuurlijk geen goed standpunt. Als Israël redenen
heeft om te denken dat het niet alleen UNRWA-medewerkers zijn, maar dat er ook mensen
met andere motieven bij het transport betrokken zijn, als Israël zegt eerder ook gezien
te hebben dat Hamas-terroristen zich achter humanitaire organisaties verschuilen,
dan zit er een legitieme veiligheidsreden achter. Ik kan dat op dit moment niet beoordelen.
Mijn algemene standpunt is dat alle partijen inclusief Israël het maximale moeten
doen om ervoor te zorgen dat de hulp terechtkomt bij de mensen die het nodig hebben.

De heer Paternotte (D66):

Ik krijg het gevoel dat er heel erg om wat er gebeurt in Gaza heen gedanst wordt.
De Israëlische ambassadeur in de Veiligheidsraad heeft zelf al duidelijk aangegeven
dat Israël tegen het bestaan van UNRWA is. Dat is bekend. Maar Israël, in dit geval
als aanvallende partij in reactie op de terreuraanslag, heeft een plicht om te zorgen
dat de mensen in Gaza niet omkomen van de honger, zoals de premier afgelopen dinsdag
ook zei. Dus nogmaals de vraag: als er een hongersnood is, hoe valt het dan te verantwoorden
dat je voedseltransporten die al in Gaza zijn, tegenhoudt?

De heer Brekelmans (VVD):

Daarom zeg ik inmiddels al drie of vier keer dat ik vind dat dat alle partijen en
alle betrokken organisaties, inclusief Israël, het maximale moeten doen om ervoor
te zorgen dat deze humanitaire steun terechtkomt bij de mensen die het zo hard nodig
hebben. Als er veiligheidsredenen aan ten grondslag liggen, snap ik het. Als er principiële
redenen aan ten grondslag liggen, zoals «wij willen niet dat die organisatie hulp
verleent», heb ik daar meer moeite mee en vind ik dat geen goed argument. Volgens
mij ben ik daar heel duidelijk in.

De voorzitter:

Ik ga terug naar mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Helemaal goed, voorzitter. Ik zit helemaal op één lijn met de heer Paternotte in dezen,
dus wat dat betreft heel goed. Ik wil er wel over doorvragen. Ik hoor de heer Brekelmans
een aantal keren zeggen: iedereen zou moeten meewerken en iedereen moet zich ervoor
inspannen dat dat voedsel daar kan komen, zodat mensen niet omkomen van de honger.
Maar Israël houdt al heel lang, veel te lang, al sinds mensen honger kregen, voedsel
tegen bij de grens. Een deel daarvan zal ongetwijfeld zijn vanwege veiligheidsoverwegingen,
maar een deel daarvan ook niet. Vindt de heer Brekelmans dan ook, samen met ons, dat
wij niet alleen maar moeten vinden dat er humanitaire hulp naar Gaza moet en dat Israël
zich anders moet opstellen, maar dat wij Israël daarop ook moeten aanspreken en misschien
moeten denken aan sancties, als het dat niet doet?

De voorzitter:

Uw antwoord, meneer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Mevrouw Dobbe weet ook dat Israël al op allerlei manieren heel intensief daarop is
aangesproken. Dat heeft Nederland ook gedaan. Dat heeft deze Minister gedaan. Dat
hebben de premier en de Minister van BHOS gedaan. Ik heb in talloze oproepen dan wel
in bilaterale gesprekken voorbij zien komen dat Nederland dit tegen Israël zegt. Het
is moeilijk te beoordelen als buitenstaander op grote afstand, maar ik zie dat de
afgelopen weken het aantal trucks dat de grens is gepasseerd, substantieel is toegenomen.
Ik zie echter ook dat de hulp nog onvoldoende terechtkomt bij de mensen die deze zo
hard nodig hebben. Dat is dus ook de reden waarom ik deze vragen heb gesteld. Ik ga
mezelf voor de zesde keer herhalen, maar ik vind inderdaad dat alle partijen het maximale
moeten doen en dat ze, als ze dat niet doen, daarop aangesproken moeten worden.

De voorzitter:

We gaan nu even naar de heer Dassen. Daarna kan ik terugkomen bij mevrouw Dobbe en
de heer Van Baarle.

De heer Dassen (Volt):

Er zijn inderdaad talloze oproepen gedaan. We hebben in deze Kamer ook al meermaals
gememoreerd dat de Minister dit bij Netanyahu of bij de Israëlische regering heeft
aangekaart. Maar Netanyahu gaf gisteren zelf aan dat er helemaal geen hongersnood
in Gaza is. Hij ontkent gewoon de feiten, terwijl 100% van Gaza in voedselonzekerheid
verkeert en 70% wordt geconfronteerd met hongersnood. En dan is ook nog duidelijk
dat Netanyahu honger als wapen inzet. Naast dat hij UNRWA niet in het noorden toelaat,
is hij niet bereid de verantwoordelijkheid te nemen – de Minister-President vindt
dat hij die moet nemen – om te zorgen dat mensen uiteindelijk aan hun voedsel komen.
Mijn vraag aan de heer Brekelmans is: hoelang vindt hij nog dat we de Israëlische
regering moeten blijven oproepen totdat we overgaan tot andere middelen om te zorgen
dat de mensen in Gaza, die nu omkomen, voedsel krijgen? Want Netanyahu heeft heel
duidelijk gemaakt dat hij met die oproepen niks doet.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ben het dus niet eens met de heer Dassen dat het totaal geen effect heeft. Maar
goed, ik hoor graag van het kabinet hoe het de feiten beoordeelt. De afgelopen weken
is het aantal trucks dat de grens met Gaza passeert wel substantieel toegenomen. Er
zijn meer grensovergangen geopend. Ik ben het met de heer Dassen eens dat het niet
genoeg is. Daarom moet die druk aanwezig blijven. Daarom ben ik voorstander van het
geven van hulp via andere kanalen, via de zee dan wel via de lucht als dat nodig is,
maar dat is in omvang allemaal relatief beperkt. Ik zie dat de hulp die wordt toegelaten
toeneemt en ik denk dat dit positief is. Als dit niet genoeg is, moet wat mij betreft
de druk verder worden verhoogd. Ik blijf mezelf herhalen.

De voorzitter:

Ik ga naar mevrouw Dobbe, misschien voor een laatste vraag. Ja, meneer Dassen?

De heer Dassen (Volt):

Ik zou graag een vervolgvraag willen stellen. De heer Brekelmans heeft het de hele
tijd over trucks, maar die zitten maar voor de helft vol. In principe wordt er dus
weinig extra voedsel geleverd. De heer Brekelmans zegt «ik blijf mezelf herhalen»,
maar het is ook een beetje makkelijk om te zeggen dat de druk verhoogd moet worden.
Netanyahu geeft duidelijk aan dat hij helemaal niks doet met die druk. Er wordt al
heel lang druk opgevoerd. In de Kamer hebben we meerdere keren een motie aangenomen
dat honger niet als wapen mag worden ingezet. Ook Borrell geeft aan dat Netanyahu
dit aan het doen is. Wanneer is het dan voor de heer Brekelmans genoeg? Het is een
beetje makkelijk om te zeggen «we moeten nog maar een keer oproepen», want daardoor
gebeurt er niks.

De voorzitter:

De heer Brekelmans, uw antwoord.

De heer Brekelmans (VVD):

Volgens mij delen wij allemaal, de hele internationale gemeenschap zo'n beetje, het
doel dat er meer humanitaire steun en meer humanitaire hulp naar Gaza moet. Daarover
bestaat geen politiek verschil van opvatting. De heer Dassen en ik denken daar hetzelfde
over. Daar wordt internationaal hetzelfde over gedacht. De vraag is wat nu, gegeven
alle complexiteit rondom en in Gaza, de meest effectieve manier is om dat voor mekaar
te krijgen. Ik ben het niet eens met de heer Dassen als hij zegt «Netanyahu luistert
helemaal nergens naar en de Israëlische regering luistert helemaal nergens naar»,
want uit de cijfers blijkt dat in de afgelopen weken er substantieel meer humanitaire
steun naar Gaza gaat. Als dit niet zo is, laat ik mij graag door de Minister corrigeren.

Ik heb net benoemd dat ik zie dat die steun onvoldoende terechtkomt op de juiste plek
en ik zie beelden van 700 trucks die in Gaza staan. Waar loopt het mis? Ik denk dat
de algehele opvatting is dat het op meerdere punten in de logistieke keten misloopt.
En dus moeten we per punt kijken hoe we daar iets tegen kunnen doen. Ik denk niet
dat op dit moment – daar verschillen de heer Dassen en ik misschien over van mening
– sancties aan Israël opleggen de meest effectieve manier is om meer hulp bij hongerlijdende
Gazanen te laten komen. Op het moment dat Israël onvoldoende toelaat, vind ik dat
we de druk moeten opvoeren. Ik denk dat er op dit moment wel meer toegelaten wordt,
maar het is niet genoeg, dus zullen alle inspanningen daarop gericht blijven.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe voor een vervolgvraag.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel. Ik sluit daarmee mijn ietwat gefragmenteerde interruptie af. Ik hoor de
heer Brekelmans zeggen dat de druk moet worden opgevoerd als er onvoldoende voedsel
Gaza binnenkomt en als Israël dat onvoldoende blijft toelaten. Sancties ziet hij echter
niet zitten. Wat dan wel? Wat is dan volgens de VVD de druk opvoeren op Israël als
sancties dat niet zijn en we alles verder met verwerpen, oproepen, aanspreken en dergelijke
al hebben gedaan? Wat is dan voor de heer Brekelmans wel de druk opvoeren op Israël?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb net toegelicht dat in mijn perceptie Israël op dit moment meer toelaat dan
in de weken daarvoor. Het zou vreemd zijn dat op het moment dat Israël meer vrachtwagens
toelaat, we gaan zeggen dat we sancties gaan instellen. Op het moment dat Netanyahu
langere tijd namens de Israëlische regering zou zeggen «we laten weer minder toe»
en we zien een dalende lijn, ondanks alle diplomatieke inspanningen die er breed worden
geleverd, kun je met elkaar discussie gaan voeren over de vraag of dit het moment
is om op een andere manier de druk op Israël op te voeren. Gegeven wat ik de afgelopen
twee, drie weken heb gezien, denk ik niet dat dit daarvoor het juiste moment is. Dat
is mijn diplomatieke inschatting gegeven wat er nu gebeurt. En ik ben benieuwd hoe
het kabinet erover denkt. Mijn indruk is overigens dat het kabinet en de meeste Europese
landen daar net zo over denken, want ik heb geen Europese oproep gezien om sancties
aan Israël in te stellen. Ik zou zeggen: laten we doen wat het meest effectief is
en op dit moment is dat niet het instellen van sancties.

De voorzitter:

Ik kijk mevrouw Dobbe nog even aan. Nee? Ik ga naar de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

We hebben dus een catastrofale hongersnood in Gaza, Netanyahu laat een paar broodkruimels
toe en de VVD zegt «complimenten voor Netanyahu omdat hij een paar broodkruimels stuurt
naar een doodhongerend volk». Het is eigenlijk verschrikkelijk. Naast de misdaden
in Gaza vinden er ook misdaden op de Westbank plaats. Human Rights Watch kwam onlangs
nog met een rapport over hoe Palestijnen op de Westbank door de Israëlische bezettingsmacht
en door kolonisten zijn verdreven. Het zijn berichten over verkrachting en geweld.
En we zagen ook de plannen van de Israëlische regering om nog meer nederzettingen
illegaal te gaan bouwen. Ik vraag de heer Brekelmans wat hij daarvan vindt en of hij
vindt dat Nederland als internationale gemeenschap genoeg doet om het illegale nederzettingenbeleid
van Israël te stoppen.

De heer Brekelmans (VVD):

Volgens mij kent de heer Van Baarle mijn standpunt inmiddels wel, want hij vraagt
er zo'n beetje ieder RBZ-debat naar. Ik veroordeel het nederzettingenbeleid. Dat is
tegen het internationaal recht. Dat doet mijn partij overigens, voor zover ik me dat
kan herinneren, sinds Israël dat nederzettingenbeleid voert. En ik ben voorstander
van de inzet van Nederland en van de Europese Unie om kolonisten die gewelddadig zijn
of dingen doen die de heer Van Baarle beschreef, op een sanctielijst te zetten om
het signaal dat dit niet acceptabel is, extra kracht bij te zetten.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Van de maatregel die de heer Brekelmans noemt, ben ik ook een voorstander. De vraag
was alleen of het genoeg is. Heel veel geweldplegende kolonisten of mensen op de Westbank
die geweld plegen, zijn privaat ingehuurde beveiligers waarvan men de identiteit niet
eens kent. Er is al heel lang sprake van straffeloosheid. Ik durf te betwijfelen of
heel veel mensen door die sancties geraakt gaan worden. Er zit beleid achter, het
nederzettingenbeleid. Dat is een systeem van twaalf wetten waardoor bijvoorbeeld huizen
die van Palestijnse vluchtelingen zijn, onteigend mogen worden en aan Israëlische
kolonisten mogen worden gegeven. Vindt de heer Brekelmans niet ook dat alleen maar
door het sanctioneren van mensen die geweld plegen, we de aandacht verliezen van het
feit dat er honderdduizenden mensen illegaal op die plek wonen en er een heel systeem
van wetten is om dat in stand te houden? Vindt de heer Brekelmans niet dat we daar
iets tegen moeten doen? En zo ja, wat?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik vind dus dat we, wat we nu ook al doen, Israël daarop moeten blijven aanspreken,
dat we het nederzettingenbeleid krachtig moeten blijven veroordelen en dat we in dat
opzicht de druk richting Israël moeten opvoeren. Ik ben het best met de heer Van Baarle
eens dat ik niet denk dat door de sancties in te stellen het beleid van deze Israëlische
regering van de een op andere dag 180 graden zal veranderen. Het is wel een grote
stap in vergelijking met bijvoorbeeld een jaar geleden toen wij exact dezelfde discussie
hadden en er internationaal geen draagvlak was voor dit soort sancties. Wat mij betreft
blijft dit iets wat krachtig veroordeeld moet worden, blijft dit iets waar, ook als
het om specifieke gevallen gaat, onze diplomaten in internationaal verband Israël
op blijven aanspreken en druk op blijven uitoefenen. Daar horen ook sancties bij.
We moeten het ontmoedigingsbeleid blijven doorzetten. Het ingewikkelde is dat uiteindelijk
een echte oplossing van dit vraagstuk onderdeel moet zijn van een bredere oplossing
van het Israël-Palestinaconflict. Als ik daar nu de oplossing voor zou hebben, zou
ik geen doodnormaal Kamerlid zijn dat in Oisterwijk woont.

De voorzitter:

Ja, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

De laatste van mijn kant. O, sorry, meneer Van Baarle was eerder.

De voorzitter:

Dan ga ik eerst naar de heer Van Baarle en kom ik daarna bij mevrouw Piri.

De heer Van Baarle (DENK):

Eigenlijk geeft de heer Brekelmans antwoord op mijn vraag. Hij geeft aan dat deze
sancties hoogstwaarschijnlijk het beleid van de Israëlische regering niet gaan veranderen.
De heer Brekelmans geeft aan dat het oplossen van het probleem van de nederzettingenpolitiek
onderdeel zou moeten zijn van een politieke oplossing. We hebben het hier over een
flagrante schending van het internationale recht. Dit gebeurt voor onze ogen. In Oost-Jeruzalem
worden nu huizen van mensen die gevlucht zijn, en die status ook hebben, onteigend
op basis van die wet. As we speak worden huizen van Palestijnen afgepakt. Dat gebeurt
nu gewoon, voor onze ogen. De vraag aan de heer Brekelmans is: hoe kan je nou zeggen
dat hier in de toekomst een oplossing voor moet komen en dat wat we nu doen niet effectief
is, terwijl voor onze ogen een misdaad plaatsvindt? Is er een weg waarop de heer Brekelmans
bereid zou zijn om nu meer stappen te nemen tegen Israël om ervoor te zorgen dat het
stopt? Zijn er voor de VVD richtingen bespreekbaar om dit te stoppen boven alleen
het veroordelen en sanctioneren van kolonisten, die volgens mij maar een hele kleine
groep treffen? Of is dat niet bespreekbaar?

De voorzitter:

Ik ga naar de heer Brekelmans en verzoek de leden om de interrupties beknopt te houden.

De heer Brekelmans (VVD):

In principe is voor mij een heleboel bespreekbaar. Het gaat er alleen om of, als je
daar iets tegen wilt doen, deze specifieke schending van het internationaal recht
bijdraagt aan een bredere oplossing. Ik vind niet dat je het nederzettingenbeleid
op zichzelf in zijn singulariteit alleen kunt bekijken. Het is onderdeel van een breder
conflict. De heer Van Baarle interrumpeert mij nu drie keer op ditzelfde punt. Wij
moeten niet alleen focussen op dit ene punt en daarop ons beleid voeren. Het moet
onderdeel zijn van een bredere oplossing. Ik vind de stappen zoals die nu zijn gezet
een krachtig signaal van de internationale gemeenschap dat we dit niet alleen in woord
veroordelen maar er ook daden aan verbinden. Ik zeg niet dat ik denk dat de Israëlische
regering het beleid 180 graden gaat aanpassen, daar ben ik ook realistisch in. Als
er in de toekomst nog meer nodig is – dit kan ook onderdeel zijn van een brede oplossing
– sluit ik niet nu bij voorbaat verdere stappen uit. Het is ook niet zo dat ik een
hele concrete oplossing heb om nu het Israël-Palestinaconflict op te lossen.

De voorzitter:

Mevrouw Piri had nog een vervolgvraag. Ik ga even terug naar mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een vraag over de gewelddadige kolonisten en waar de VVD bereid is iets te
doen. Volgens mij moet de EU nog steeds aankondigen wie zij op die lijst zetten. De
Amerikanen hebben inmiddels een tweede ronde sancties gedaan en zijn van plan elke
maand mensen aan die lijst toe te voegen. Is de heer Brekelmans het met mijn fractie
eens dat als de EU met een sanctielijst komt, het wel verstandig is om op z'n minst
de mensen die op de Amerikaanse lijst staan ook op de Europese lijst te zetten zodat
we hetzelfde doen als we deden met de sancties tegen Rusland? Dit hebben we ook elke
keer vanuit de Kamer bepleit.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik de specifieke lijst niet ken. Ik weet niet wie
erop staan. In algemene zin zorgen dat je de sancties afstemt en coördineert met de
Verenigde Staten, het VK en anderen om ervoor te zorgen dat je een lijn trekt, vind
ik heel verstandig.

De voorzitter:

Kunnen we door met het betoog van de heer Brekelmans? Of is er nog een laatste interruptie
op dit thema? Ik heb vaak vergaderingen voorgezeten van een raad van bestuur van een
bank, maar dit is iets wezenlijk anders. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik wil een korte vraag aan de heer Brekelmans stellen. Zou de heer Brekelmans op z'n
minst een oproep steunen in de richting van de Nederlandse regering om in Europees
verband draagvlak te zoeken voor Europese acties om het nederzettingenbeleid te stoppen?
Zou de heer Brekelmans op z'n minst bereid zijn dat te steunen?

De voorzitter:

Dank voor deze korte interruptie. De heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik vraag me wel af of de aandelenkoers van deze bank door mijn beantwoording aan het
stijgen of aan het dalen is.

Dit is zo'n algemene vraag. Ik ken de politieke opvatting van de heer Van Baarle.
Daar gaat een hele wereld achter schuil. Volgens mij heb ik heel duidelijk aangegeven
hoe ik erin zit. Als je verdere stappen zet, vind ik dat die onderdeel moeten zijn
van een bredere oplossing. Ze moeten onderdeel zijn van een gebalanceerde aanpak die
niet alleen het nederzettingenbeleid veroordeelt, maar alle kanten, ook het terrorisme
van Hamas, de aanval op 7 oktober. Allemaal heel leuk hoor, maar ik heb in al deze
interrupties nog niemand iets horen zeggen over de gijzelaars. Ik vind dat je dat
breder moet beoordelen. Volgens mij heb ik dat nu gezegd.

De voorzitter:

Ik zou het liefst willen dat de heer Brekelmans zijn betoog kan vervolgen, want we
lopen al een halfuur uit de tijd, maar ik geef nog een interruptie op dit punt aan
de heer Van Houwelingen. O, dat kan later. De heer Brekelmans vervolgt zijn betoog.

De heer Brekelmans (VVD):

Kort nog even over China, want dat is uiteindelijk de systeemrivaal. We hebben het
over Rusland en Iran gehad, maar China geeft diplomatieke en economische rugdekking.
We zien dat China ons uit elkaar probeert te spelen. Omdat er nu ook veel Europese
bezoeken van regeringsleiders plaatsvinden, vraag ik de Minister of zij zich in en
rondom de RBZ ervoor kan inzetten dat de EU een eensgezinde en stevige lijn tegen
China hanteert.

Tot slot. Kan de Minister zich er ook voor inzetten dat Taiwan betekenisvol kan participeren
in internationale organisaties? Heel specifiek, de jaarvergadering van de Wereldgezondheidsorganisatie
komt eraan en ik vind het belangrijk dat Nederland openlijk uitspreekt dat Taiwan
daar als observant aan zou kunnen deelnemen. Dit heeft Nederland in het verleden gedaan
en het zou mooi zijn als Nederland dat ook dit jaar weer zou willen doen.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De heer Brekelmans noemt China zojuist een «systeemrivaal». China maakt onderdeel
uit van BRICS. De Minister-President zei eergisteren nog wel iets opmerkelijks over
BRICS: «Dit is een heel onbeduidend rommelig clubje. Neem dat nou niet te serieus.
India en China zitten erin, dus wat kan dat nou worden?» Dan is mijn vraag aan de
heer Brekelmans: is dat ook de mening van de VVD?

De heer Brekelmans (VVD):

Mevrouw Piri zei net buiten de microfoon dat we een reis naar Brazilië hebben gepland,
dus ik moet oppassen met wat ik zeg. De Minister-President gaat over zijn eigen woorden.
Wat hij daarmee heeft proberen te zeggen, denk ik, is dat je BRICS niet moet vergelijken
met de NAVO. De NAVO is een militair bondgenootschap. Je moet BRICS ook niet vergelijken
met de EU. De EU heeft een gezamenlijke markt. En in heel veel andere opzichten is
de EU van grote waarde. Dus wat dat betreft is het een ander samenwerkingsverband
dan bijvoorbeeld de NAVO of de EU. Wel baart de afstemming tussen China, Rusland en
Iran en de dreiging die daarvan uitgaat, mij zeer grote zorgen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik ben het uiteraard eens met de heer Brekelmans dat BRICS als samenwerkingsverband
iets anders is dan de NAVO of de EU. Maar dan toch nogmaals mijn vraag: de premier
kwalificeert het als «een onbeduidend clubje» en zegt ook, wat ik echt niet begrijp,
dat het nooit wat kan worden, omdat India en China, met gezamenlijk 2,8 miljard mensen,
erin zitten. Is de VVD ook van mening dat dit nooit wat kan worden, omdat China en
Inda erin zitten en dat onbeduidend is?

De heer Brekelmans (VVD):

Nogmaals, wat ik denk dat de premier heeft willen zeggen, is dat de samenwerking die
binnen BRICS plaatsvindt – het is geen militair bondgenootschap, het is geen interne
markt, er worden geen handelsakkoorden gesloten of dat soort zaken – minder diepgang
en dimensies heeft dan dat de EU en de NAVO bijvoorbeeld hebben, of andere handelsverdragen
en handelsblokken. Maar ik vind wel, en dat is wat ik net zeg, dat we China – ik noem
het een «systeemrivaal» – en de dreiging die daar breed van uitgaat, serieus moeten
nemen. Ik vind ook dat we India serieus moeten nemen en dat hier heel veel kansen
liggen om bijvoorbeeld nauwer samen te werken met India om minder afhankelijk te worden
van China. Zo moeten we ook de andere landen die onderdeel van BRICS zijn op zichzelf
serieus nemen.

De heer Dassen (Volt):

Ik zou graag nog heel even terug willen naar het begin van het betoog van de heer
Brekelmans, naar Oekraïne. Ik ben het helemaal met hem eens. Zoals hij zelf ook tweet,
is het beschamend om te zien wat het Westen doet gezien de vuren waar Oekraïne voor
staat. Is de heer Brekelmans het met mij eens dat als we het hebben over meer doen,
we uiteindelijk ook naar al die opties moeten gaan kijken? Dat Nederland in samenwerking
met andere landen orders moet plaatsen voor de SCALP's, de Storm Shadows en de Taurussen,
dat Nederland met andere landen bij Raytheon extra orders moet plaatsen voor nieuwe
Patriots, en dat er daadwerkelijk actie wordt genomen. Ik zie dat er heel veel wordt
gepraat en dat er heel veel naar anderen wordt gewezen, maar uiteindelijk moeten we
ook kijken naar wat we zelf kunnen blijven doen. Ik vroeg me af of de heer Brekelmans
mogelijkheden ziet om als Nederland een stap verder te zetten.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. De heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zie die mogelijkheden zeker. De heer Dassen schetst er een aantal. Ik ben het met
hem eens. We hebben de afgelopen tijd een aantal oproepen voorbij zien komen. Gegeven
wat er in Oekraïne gebeurt, is het vooral van belang dat er resultaat wordt geboekt.
Ik hoop heel erg dat de Verenigde Staten in het aankomende weekend doorkomen met die
60 miljard. Dat hopen we allemaal. Het biedt ook internationaal veel slagkracht als
je gezamenlijk orders wilt plaatsen. We zullen wat mij betreft naar al dat soort creatieve
opties kijken. Ik ben blij dat de heer Dassen ook Raytheon hier noemt, de belangrijkste
producent van de Patriotsystemen. Eerder was er het bericht, ook online, dat een van
de directeuren zou hebben gezegd dat er nog capaciteit beschikbaar is. Inmiddels heb
ik begrepen dat dit misschien niet het geval is, en dat dit een bericht niet klopt.
Misschien kan de Minister dat wel of niet formeel zeggen? Het heeft bij mij en bij
anderen tot nogal veel ophef geleid. Het kan toch niet zo zijn dat de belangrijkste
Patriotproducent nog productiecapaciteit onbenut laat? Misschien kan de Minister daarop
meer toelichting geven?

De voorzitter:

Ik ga graag door naar mevrouw Piri.

De heer Dassen (Volt):

Een punt van orde. Ik zit ook naar de tijd te kijken en het is natuurlijk een beetje
lullig voor de heer Brekelmans, maar wellicht moeten we toch kijken naar het beperken
van de interrupties. We hebben tot 20.00 uur en ik zou het fijn vinden als we straks
nog ruimte krijgen om vragen aan de Minister te kunnen stellen.

De voorzitter:

Twee interrupties per persoon?

De heer Tuinman (BBB):

Dan leg ik wel een punt van orde neer. Ik spaar mijn interrupties op en ben me heel
bewust van het feit dat we kort in de tijd zitten en dat het een lange agenda is.
Ik ben best bereid om wat concessies te doen, maar het feit dat ik met een aantal
anderen discipline heb en mijn mond hou en er hier allerlei... Hier vindt nu een sidelinediscussie
plaats. Mevrouw Piri geeft aan dat ik het met de heer Brekelmans eens ben. Maar daar
gaat het niet om.

De voorzitter:

Ik hoor wat u zegt.

De heer Tuinman (BBB):

Mijn punt van orde is dat als u «twee interrupties» zegt, ik voorstel dat degenen
die nog geen interrupties hebben geplaatst, er een of twee bovenop kunnen leggen.

De voorzitter:

Twee interrupties in principe en degenen die nog niet aan het woord zijn geweest,
drie max vier. En korter formuleren graag. Ik had u dit bij het begin gevraagd. Het
is voor mij ook nieuw dat ik voorzit. Daar was ik nog niet op voorbereid. Ik begrijp
dat de beperking aan het aantal interrupties niet uit de Kamerleden zelf voortkomt,
maar ik verzoek u allen u te beperken in het aantal interrupties.

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter, alle respect daarvoor en daar ga ik in mee.

De voorzitter:

Mevrouw Piri voor haar inbreng.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Collega Brekelmans zei het al: zeker 17 doden en 78 gewonden vielen er
gisteren te betreuren bij Russische raketaanvallen op Tsjernihiv. En de aanvallen
op Charkiv duren ook maar voort. Terwijl verschillende landen afgelopen weekend Israël,
een bondgenoot maar ook geen NAVO-lid, hielpen bij het afslaan van de aanval door
het brute Iraanse regime, vragen Oekraïners zich terecht af waarom zij dan moeten
smeken om luchtafweergeschut. Doen Nederland en de EU alles wat mogelijk is? Kijkt
het kabinet naast de Patriots ook naar oudere luchtafweersystemen, in en buiten Europa?
Kunnen we vanuit buurlanden delen van Oekraïne misschien beschermen? Waarom staan
we als Westen niet toe dat onze wapens ook worden gebruikt om de lanceerplatforms
aan te vallen? Wordt er ook gekeken naar de mogelijkheid, hoe controversieel ook,
van een no-flyzone boven een deel van Oekraïne?

Gisteren nam de Kamer een motie van collega Kahraman en mijzelf aan om de modernisering
van de douane-unie voorwaardelijk te maken aan het respecteren van uitspraken van
het Europees Hof voor de Rechten van de Mens door Turkije. Wat gaat de Minister doen
om druk te zetten op de Turkse regering om de vrijlating van Osman Kavala en Selahattin
Demirtaş te bevorderen? Daarnaast leeft er onder Koerden grote angst, ook hier in
Nederland, voor een nieuw Turks offensief in Noord-Syrië. Human Rights Watch rapporteert
deportaties, administratieve detentie en marteling in door Turkije bezet gebied. Spreekt
het kabinet Turkije hierop aan en verzoekt het om af te zien van een grootschalige
aanval en om de genoemde mensenrechtenschendingen te stoppen?

Nog steeds kijken we lijdzaam toe hoe maar mondjesmaat humanitaire hulp Gaza binnenkomt.
Het kabinet heeft UNRWA nog steeds op het verdachtenbankje zitten. En de premier zei
zelfs dat hij er niet op gaat aandringen bij Israël om UNRWA weer toegang te verlenen
tot het noorden, waar de hongersnood het meest nijpend is. Is deze Minister dezelfde
schandalige opvatting toegedaan? Gaan we echt dit spelletje spelen, terwijl kinderen
sterven van de honger?

Afgelopen week heb ik met een aantal ngo's gesproken. Zij bevestigen dat de corridors
in Gaza niet veilig zijn. Corridors die in elk oorlogsgebied altijd worden gerespecteerd,
worden hier constant beschoten door de IDF. Gaat de Minister aandringen op accountability,
wat we ook doen bij andere landen, om onafhankelijk onderzoek te laten doen naar alle
gedode hulpverleners en journalisten?

Voorzitter. Dan de sancties tegen gewelddadige kolonisten. We tikken inmiddels bijna
500 vermoorde Palestijnen aan op de Westelijke Jordaanoever in de afgelopen zes maanden.
Kan de Minister zich er hard voor maken dat de EU op z'n minst de door het VK en de
VS opgestelde lijst van gesanctioneerde individuen en entiteiten overneemt? Graag
een reactie. En kijken we ook nog naar nationale sancties, zoals Frankrijk heeft gedaan
met 28 individuen? Israël heeft in 2024 een recordhoeveelheid land op de Westelijke
Jordaanoever en in Oost-Jeruzalem tot staatsland verklaard. Dat is een grove overtreding
van het internationaal recht. Netanyahu en zijn extreemrechtse dwazen in het Israëlische
kabinet blijven decennialange waarschuwingen van bondgenoten negeren. Is de Minister
bereid tot extra maatregelen om de confiscatie van Palestijns land een halt toe te
roepen?

Voorzitter. Sudan. Het staat op de agenda van de Raad en we zien een humanitaire catastrofe
van ongekende omvang die nauwelijks aandacht krijgt. 5 miljoen mensen stevenen nu
af op dood door verhongering. Strijdende partijen laten de hulp die klaarstaat maar
mondjesmaat toe. Voert de EU de druk op bij de strijdende partijen om de resolutie
na te leven?

Tot slot. Op 27 mei komt inderdaad de World Health Assembly weer bijeen. Ik sluit
me aan bij de vragen van de VVD. Is het kabinet bereid om zich openlijk uit te spreken
voor deelname van Taiwan aan de WHO en soortgelijke specialistische organisaties?

Dank u wel.

De heer Tuinman (BBB):

Ik heb een interruptie. Eergisteren hebben we ook een debat gehad. U sprak zich uit
om de staat Palestina te erkennen. Er gebeuren ook allerlei zaken. Ik ben blij dat
er nu iets van een nieuwe regering is. Zou mevrouw Piri het een goed idee vinden om
aan de Minister het verzoek te doen om bijvoorbeeld Yahya Sinwar en Mohammed Deif
uit te leveren en op zoek te gaan naar mogelijkheden om hen te berechten? Zij zijn
de topcommandanten van Hamas die nog steeds in Gaza actief zijn.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik voel me bijna beledigd dat kennelijk de BBB denkt dat mijn partij daar niet voor
zou zijn. Het antwoord is uiteraard ja.

De heer Tuinman (BBB):

Dan gaan we dat dadelijk samen oppakken.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik weet niet of het ons gaat lukken, de BBB en GroenLinks-PvdA, om Sinwar vast te
zetten. Volgens mij hebben alle partijen in deze Kamer de aanval op 7 oktober ten
strengste veroordeeld. Mijn partij heeft Hamas altijd een terreurorganisatie genoemd
en natuurlijk moeten de verantwoordelijken voor 7 oktober ook gepakt worden.

De voorzitter:

Mevrouw Piri vervolgt haar betoog. Nee? U bent klaar. Dan gaan we door naar mevrouw
Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met Sudan. Mevrouw Piri zei het net al even.
In Sudan is een vreselijke oorlog aan de gang, die een vergeten oorlog wordt genoemd,
en daarom wil ik ermee beginnen. Ruim 11 miljoen mensen zijn op de vlucht. Er vinden
grove mensenrechtenschendingen plaats: seksueel geweld tegen vrouwen en kinderen en
andere verschrikkelijke oorlogsmisdaden. Voor 18 miljoen mensen dreigt nu ernstige
hongersnood. 18 miljoen mensen! Hoe kan dit nu een vergeten oorlog zijn? De internationale
gemeenschap, en ook Nederland, moet ingrijpen. Ik heb gelezen wat de regering allemaal
doet. Iedereen die in Sudan wat goeds wil doen, kampt met tekorten op dit moment.
Een aantal dagen geleden was er een conferentie. Is de op 15 april toegezegde 1 miljard
euro genoeg om te doen wat nodig is? Hoeveel is er nog meer nodig? Ik hoor graag hoe
de Minister zich hard gaat maken om ervoor te zorgen dat het resterende deel er ook
gaat komen.

Dan is het de vraag of Nederland er alles aan doet om te voorkomen dat mensen doodgaan
van de honger. Nogmaals, 18 miljoen mensen. We hebben het eerder gehad over luchtdroppingen
voor Gaza. Dat konden we regelen in verband met de hongersnood. Kunnen we dat ook
doen voor de mensen in Sudan? Wat kunnen we nog meer bedenken om ervoor te zorgen
dat al die mensen en kinderen daar niet doodgaan van de honger? Het kabinet benadrukt
dat er een staakt-het-vuren moet komen. Die oproep is terecht en eerder ook gedaan,
maar die heeft niet geleid tot een staakt-het-vuren. Hoe gaat de Minister deze woorden
kracht bijzetten? Al die wapens en alle munitie die daar nu worden gebruikt, komen
ergens vandaan. Ik begrijp dat er zes bedrijven op een sanctielijst zijn geplaatst.
Zijn daarmee alle wapenleveranties stilgelegd? Zo niet, welke bedrijven kunnen er
dan nog bij komen om te zorgen dat er niet meer wapens bij komen?

Dan kom ik bij Gaza. In Rafah zitten nog steeds 1,5 miljoen mensen in de val. De Minister
heeft eerder gezegd: als Israël militaire actie onderneemt in Rafah, dan zal dat politieke
gevolgen hebben voor Israël. Gisteren was er een luchtaanval. Volgens de NOS is daar
in ieder geval een gezin bij omgekomen. Het gaat om een vader, een moeder, drie dochters
en een zoon. Wat zijn volgens de Minister nu de politieke gevolgen voor Israël?

Human Rights Watch heeft een rapport gepubliceerd over toenemend geweld van kolonisten
en mogelijk het leger tegen Palestijnse burgers op de Westelijke Jordaanoever. Ik
vind dat alarmerend. De verhalen over geweld heb ik net ook al even genoemd. Vindt
de Minister de verhalen over geweld en over gezinnen die uit huis worden gedreven
ook alarmerend? Wat gaat haar reactie daarop zijn?

Dan kom ik bij Rusland. Op 27 maart was er het bericht dat het Nederlandse techbedrijf
Toloka Rusland hielp met gezichtsherkenningssoftware voor het oppakken van demonstranten
naar aanleiding van de dood van Navalny. Het gaat daarbij zelfs om mensen die op zijn
begrafenis zijn geweest. Namens de commissie vroegen we voor vorige week dinsdag om
een brief hierover, maar die hebben we nog steeds niet ontvangen. Waarom is die brief
er nog niet? Wanneer komt die brief? We willen namelijk graag weten hoe het zit.

We lezen dat er een mogelijk akkoord komt over de inzet van de winsten die worden
gemaakt over de bevroren Russische tegoeden. Ik denk dat dat heel mooi is, maar er
is ook een motie van ons aangenomen om naar de bevroren tegoeden zelf te kijken. Welke
mogelijkheden worden daarvoor besproken? Hoe staat het daarmee?

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Dobbe. Ik ga door naar de heer Tuinman.

De heer Tuinman (BBB):

Dank u wel, voorzitter. In de nacht van 13 april zijn 185 drones, 110 grondraketten
en 36 kruisraketten gelanceerd door de Iraanse Revolutionaire Garde. Terwijl het Iraanse
parlement «dood aan Israël» joelde, zorgden Israël, Amerika, Engeland, Frankrijk en
nog een aantal andere landen ervoor dat 99% van al die projectielen onderschept werd.
Dat is een mooi staaltje westerse weerbaarheid.

Voorzitter. De Iraanse aanval houdt Nederland een spiegel voor. Het onderstreept volgens
mij drie belangrijke zaken. Ten eerste: het Westen, inclusief Israël, faalt in afschrikking.
Iran is niet bang voor de gevolgen van de agressie van het Westen. Iran is niet bang
voor de economische en diplomatieke maatregelen, maar ook niet voor een eventuele
militaire actie. De valkuil is dat het enkel om raket- en droneafweer gaat. Het verontrustende
is dan ook dat Iran, maar ook Rusland – daar hebben we het al over gehad – dit überhaupt
durft.

Het tweede punt, voorzitter. De Verenigde Staten zijn nog altijd beschermer van democratie
in de wereld. Zij zijn onmisbaar in de NAVO en bij de bescherming van Europa. Ik heb
een vraag voor de Minister. Hoe kan Nederland actief bijdragen aan de verdediging
van Israël in de regio in samenwerking met bijvoorbeeld de Verenigde Staten? Laten
we daarbij ook denken aan wat we kunnen doen op het gebied van luchtverdediging. Ik
herinner de Minister aan het feit dat de Tromp daar ook in de regio vaart. De Tromp
heeft de middelen om daarin iets te kunnen betekenen. Ik heb nog een andere vraag.
Hoe kijkt de Minister aan tegen geluiden van partijen in Nederland en ook in Europa
om onszelf «Trumpproof» te maken? Speelt die retoriek in bijvoorbeeld de Europese
concurrentiepositie de Franse defensie-industrie in de kaart?

Voorzitter. Het derde punt is weerbaarheid. Het gaat niet alleen om militaire weerbaarheid,
maar ook om civiele weerbaarheid. De Israëlische bevolking laat grote weerbaarheid
zien. Het roept de vraag op hoe weerbaar de burgers en de overheden in de Europese
lidstaten zijn of zouden moeten zijn. Kan de Minister dit punt bespreekbaar maken
of kan zij het net ophalen in de zijlijn van de Raad Buitenlandse Zaken? Ik zeg dit
ook om te leren van lessons learned door andere vakministers.

Voorzitter. Dan kom ik bij Oekraïne. Mijn fractie heeft ingestemd met de motie voor
steun aan Oekraïne, van mevrouw Piri. Mijn fractie verafschuwt de Russische aanvallen
op Tsjernihiv en de energiecentrale bij Kiev. We waren daar twee weken geleden met
onze commissie. De heer Brekelmans refereerde er net al aan.

De voorzitter:

Meneer Tuinman, er is een interruptie van de heer Paternotte. Zag ik dat goed?

De heer Paternotte (D66):

Ik vroeg me af of de heer Tuinman het met ons eens is dat regionale oorlog in het
Midden-Oosten afgewend moet worden, omdat het alleen maar in het voordeel van Rusland
zal zijn als die oorlog er toch komt. Vindt de heer Tuinman ook dat we ons zouden
moeten inzetten voor de-escalatie?

De heer Tuinman (BBB):

Ik ben het eigenlijk met beide punten van de heer Paternotte eens. Nederland moet
wel degelijk inzetten op de-escalatie in die regio. Daar moet Nederland uiteindelijk
voor gaan. Ik wil geen minicollege geven. Ik heb dat twee dagen geleden in de plenaire
zaal gedaan. Het is koorddansen tussen de-escalatie en escalatie. In dit soort complexe
situaties, waarbij je niet precies weet wat alle belangen van alle spelers zijn, is
het lastig dat je van tevoren niet precies weet wat jouw acties betekenen. Je weet
niet of je links of rechts van het koord valt. Ik wil daarbij wel richting de heer
Paternotte, maar ook richting de Minister, mijn punt van zorg uitspreken. Ik vind
dat je wel genoeg ruimte moet pakken en nemen, ook in de mandaten die eventueel aan
toekomstige missies worden meegegeven, zodat er gemanoeuvreerd kan worden in dat spel.

De heer Paternotte (D66):

Zeker. Ik wil niks afdoen aan de ernst van die 330 projectielen uit Iran die mensen
de schuilkelders in hebben gejaagd. De schrik zit er daardoor bij heel veel mensen
goed in. Tegelijkertijd is Israël er met bondgenoten in geslaagd om die aanval vrijwel
volledig te neutraliseren. Is de heer Tuinman het eens met ons of eigenlijk met bijna
alle westerse landen, inclusief de president van de Verenigde Staten, dat het verstandig
zou zijn als Israël die winst neemt en niet zelf verder escaleert?

De heer Tuinman (BBB):

Ja, voorzitter. Ik heb daar twee punten over. Ik vind wel dat de heer Paternotte de
situatie bagatelliseert. U heeft het over een grote vloot aan kruisvluchtwapens en
raketten. U heeft het over Israëliërs die moeten schuilen in de schuilkelders. Er
zijn ook best wel wat Israëliërs daadwerkelijk gewond bij geraakt. Ik wil niet dat
gebagatelliseerd wordt wat de implicaties zijn en wat dat doet met het hoofdje.

De heer Paternotte (D66):

Ik bagatelliseer helemaal niks. Er is een bedoeïenenmeisje in de Negev in het ziekenhuis
beland. Daarvoor is er ook nog een aanval op het ambassadeterrein in Damascus geweest.
Zowel de Israëlische regering als de Iraanse regering spelen met vuur. Als je wil
voorkomen dat dat tot escalatie leidt, maakt het nogal wat uit welke boodschap bondgenoten
afgeven aan die landen. Ja, er zijn 330 projectielen afgevuurd. Dat is een massieve
aanval. Ik ben heel blij dat landen, inclusief bijvoorbeeld Jordanië, hebben opgetreden
om dat te neutraliseren. Ik realiseer me echter ook dat Hezbollah 150.000 raketten
heeft en dat Iran nog veel harder had kunnen toeslaan als het had gewild. Daarmee
had de escalatie nog veel groter kunnen zijn. Het is belangrijk om te de-escaleren
en Rusland niet een oorlog in het Midden-Oosten te gunnen.

De heer Tuinman (BBB):

Ik zie niet in wat hieraan nou anders is dan het punt dat ik wil maken. Ik wil dat
punt nog wel een keertje maken. Ik heb het ook over de-escalatie. In het debat over
de Eurotop heb ik het ook uitgelegd. Het feit dat westerse mogendheden samen met Jordanië
en een aantal partijen in de regio in staat zijn geweest om al die projectielen, op
enkele na dan, daadwerkelijk uit de lucht te schieten, is een vorm van de-escalatie.
Ik ben het met u eens. Ik heb me er ook over uitgesproken in het vorige debat. Ik
heb de Minister-President gevraagd om op de Eurotop het signaal uit te zenden naar
Netanyahu om rust te betrachten en te de-escaleren. Om de heer Paternotte gerust te
stellen, wil ik bij dezen ook de oproep bij de Minister neerleggen om voornamelijk
dat signaal uit te zenden naar Netanyahu. De Minister zal waarschijnlijk niet met
Netanyahu spreken, maar ik vraag de Minister om die boodschap nogmaals af te geven
zodra zij daadwerkelijk contact heeft met haar Israëlische counterparts.

De voorzitter:

Dan vervolgt de heer Tuinman zijn betoog. Was hij klaar? Meneer Tuinman, was u klaar
met uw betoog?

De heer Tuinman (BBB):

Nee, voorzitter. Aan de overkant zag ik wat non-verbale communicatie. Ik zal voortaan
mijn ogen op u richten.

De voorzitter:

De heer Paternotte staat op vijf interrupties, dus ik dacht dat u uw betoog misschien
zou kunnen vervolgen.

De heer Tuinman (BBB):

Ik zat nog in het blokje Oekraïne. We zijn daar geweest. Dat heeft grote impact gehad.
Beide locaties zijn wederom geraakt. Dat raakt ons hier diep.

Voorzitter. Ik ben vandaag ook in de cijfers gedoken van het Kiel Institute for the
World Economy. Nederland komt als zesde uit de bus als het gaat om de grootste donoren
van Oekraïne per bbp. Dat is zelfs nog minus de 4 miljard die nu ook in de Voorjaarsnota
is opgenomen. Ik onderschrijf daarmee het punt van de heer Brekelmans. Trots is niet
het gepaste woord. Ik denk wel dat we daarmee een goede stap hebben gezet. Als we
uiteindelijk naar die cijfers kijken, bekruipt me wel iets. Het roept bij mijn fractie
de vraag op waarom andere landen zo laag scoren. Terwijl Nederland 1,45% van zijn
bbp aan Oekraïne bijdraagt, blijven Canada en de VS slechts op 0,3% hangen. Het VK
en Luxemburg bungelen ook onderaan met 0,5% van het bbp. Frankrijk zit bijvoorbeeld
op 6%. Frankrijk heeft een hele mooie wapenindustrie dus dat land zou misschien wat
meer kunnen doen. Italië zit op 0,6%, Oostenrijk zit op 0,8% en onze zuiderburen zitten
op 0,9%. We horen als Nederland best vaak dat we te weinig doen, maar ik denk dat
dat wel meevalt. Als we de harde cijfers erbij pakken, komen we erop uit dat we onze
buurlanden misschien wat meer moeten aanspreken. Ik heb een vraag aan de Minister.
Kunt u in de zijlijn eens polsen waarom andere landen op zo'n lagere steun zitten?
Wat is daar de reden van?

Tot slot Armenië, voorzitter. Deze zondag, op 21 april, wordt in Amsterdam de Armeense
genocide herdacht, 109 jaar later. Op 24 april 1915 was namelijk de deportatie van
Armeense intellectuelen uit Istanbul. Hoewel het Nederlandse parlement reeds de Turkse
genocide op de Armeense burgers heeft erkend, erkent de Nederlandse regering het nog
niet officieel. Een tussenoptie zou kunnen zijn om te spreken over een Armeense term.
Ik spreek geen Armeens, maar ik doe toch een poging: Medz Yeghern. Dat betekent het
grote kwaad. Ik wil de Minister van Buitenlandse Zaken verzoeken om voortaan in officiële
documenten deze Armeense term te gebruiken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Tuinman. Er is een interruptie van de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Ik vind het helemaal terecht dat de heer Tuinman de Minister aanspoort om ook andere
landen aan te sporen om meer te gaan doen voor Oekraïne. Het is ook wel een beetje
de worsteling die ik zelf heb. Als Oekraïne straks verder aan de verliezende hand
is en we zeggen dat het de andere landen zijn die niets doen, is dat dan de richting
die we met elkaar op moeten lopen? Ik ben benieuwd hoe de heer Tuinman nu kijkt naar
de rol van Nederland. Is de heer Tuinman het met mij eens dat we als Nederland echt
nog meer zullen moeten doen? Natuurlijk zullen we ook andere landen moeten meenemen,
maar we moeten ook echt naar onszelf blijven kijken. Wat kunnen wij blijven doen?
Zal dat niet meer moeten zijn dan dat we nu doen?

De heer Tuinman (BBB):

Ik maak me er wel ongerust over. Nederland is een van de voorvaderen van de Europese
Unie en ook van de NAVO. Dat moet u aanspreken. Nederland is juist altijd in staat
geweest om leverage, een soort hefboomwerking, te creëren door regeringsleiders bij
elkaar te krijgen. De Minister-President van de partij van de heer Brekelmans heeft
de afgelopen dertien jaar altijd heel goed werk geleverd. Jazeker, ik heb dat in het
afgelopen debat ook tegen de Minister-President gezegd. Het punt is nu wel dat de
tijd van dat oliemannetje misschien voorbij is. We hebben misschien ook wel een onderhoudsmonteur
met een breekijzer nodig. Wat dat betreft ben ik er een voorstander van om onze partners
aan te spreken. Als goede vrienden uit de mond stinken, dan moet je ze daarop aanspreken.
Ik denk dat het daar nu tijd voor is.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Er zal bij de komende top onder andere worden gesproken over het
veertiende sanctiepakket tegen Rusland. Mijn vraag aan de Minister is als volgt. Gaan
we straks met dat veertiende pakket iets bereiken wat we met die andere dertien pakketten
nog niet bereikt hebben? Het lijkt er toch op dat de Russische economie het heel goed
doet. Het gaat in ieder geval veel beter dan de Europese economie. Wat schieten we
op met die sanctiepakketten? Schieten we niet vooral onszelf in onze eigen voet? Zou
het niet verstandig zijn om eerst te evalueren wat we met die andere sanctiepakketten
bereikt hebben?

Voorzitter. Ik wil nu graag naar mijn hoofdpunt. Dat is het functioneren van onze
diplomatieke dienst. Ik heb daar ook wat Kamervragen over gesteld. Ongeveer een maand
geleden heeft Lavrov, de Russische Minister van Buitenlandse Zaken, onze Nederlandse
ambassadeur uitgenodigd op gesprek, maar hij is niet gekomen. Het kabinet geeft in
de beantwoording van de Kamervragen ook toe dat dat hoogst ongebruikelijk is. Waarom
is onze ambassadeur er niet naartoe gegaan? Er was een vrees dat dat misschien gebruikt
zou kunnen worden voor propagandadoeleinden, zo lezen we dan. Ik ben daar niet door
overtuigd. Ik heb de volgende vragen voor de Minister. Wat is die vrees? Hoe concreet
was dat? Is het zo dat de Nederlandse ambassadeur bang was dat hij overvallen zou
worden door cameraploegen of zo? Is dat al eens een keer eerder gebeurd in Rusland?
Een andere reden die werd gegeven, is dat Rusland – ik vat het even kort samen – de
laatste tijd vervelende dingen doet en zegt. Nogal wiedes. Wat de Nederlandse regering
betreft zijn we in conflict met Rusland. Wat FVD betreft is dat natuurlijk niet zo.
Je sluit geen vrede met je vrienden, maar met je vijanden. Ik zou aan de Minister
willen vragen: dat kan toch nooit een reden zijn om daar niet op te komen draven?

Ik kom bij het tweede punt. Ongeveer een maand geleden heeft de Letse president getweet
dat Rusland vernietigd moet worden. Dat is echt een absurd statement. Het is overigens
een buurland. Omgekeerd gebeurt dat niet. Er zijn Kamerleden die hebben gezegd dat
Poetin gezegd zou hebben dat hij de EU wil binnenvallen. Ik ben heel blij en ik ben
het kabinet dankbaar dat het kabinet dat heeft ontkracht. Dat heeft hij nooit gezegd.
Wij, of in ieder geval onze bondgenoten, doen het wel. Letland doet het wel. Letland
zegt zelfs dat Rusland vernietigd moet worden. Letland zit in de EU en in de NAVO.
Mijn vraag aan de Minister is dan of het niet verstandig is om bijvoorbeeld de Letse
ambassadeur een keer op het matje te roepen en te vragen wat Letland in hemelsnaam
aan het doen is. Hetzelfde geldt eigenlijk voor onze Minister-President die eergisteren
in een debat doodleuk zegt dat Poetin geen sterke persoonlijkheid is en dat Poetin
geen sterke vent is. Wat heeft het nou voor zin om dit soort persoonlijke kwalificaties
aan... Het maakt niet uit of je Poetin nou leuk vindt of niet. Hij is de Russische
president en daar heb je mee te dealen. Je zit daar dan eigenlijk als een puber allemaal
kwalificaties op te plakken, in een hele ernstige situatie. Wat heeft dat nou voor
zin? Dat is eigenlijk mijn vraag aan de Minister van Buitenlandse Zaken. Ze zal natuurlijk
in het openbaar geen afstand nemen van Rutte. Maar zou ze niet tegen hem moeten zeggen:
«Stop daar nou mee. Gedraag je volwassen. Ga niet allemaal aan name-calling doen.
Daar schieten we niets mee op; niemand is daarmee geholpen.»?

Je moet wel vaker dingen doen die niet leuk zijn. Ik snap dat het niet leuk is om
met Rusland te praten; dat begrijp ik heel goed. Het is ook niet leuk om als militair
uitgezonden te worden. Dat zal de Minister als voormalig militair wellicht weten.
Het is ook niet leuk – dit moest ik eergisteren doen – om vier uur lang met Rutte
in debat te gaan met al het gelieg, gedreig en getreiter. De Minister vindt het misschien
ook niet leuk om naar deze preek te luisteren, maar toch moet het. Dat is eigenlijk
mijn hoofdvraag. Ga weer als diplomatieke dienst je werk verrichten. Dat betekent
dat als je een uitnodiging krijgt van de Russische ambassadeur, je daarop ingaat en
dat je gaat praten. Dat is namelijk wat er nu moet gebeuren. Heb dan niet je peutermoment
waarbij je denkt: ik wil niet gaan, want ik vind dat vervelend. Ga niet onnodig lopen
beledigen en ga al helemaal niet onnodig lopen bedreigen. De situatie is ernstig genoeg
en er moet worden aangestuurd op vrede. Dat zeggen we al een hele tijd. Het heeft
echt geen zin om dan met stoere woorden en een grote mond te komen en om niet op te
komen draven. Daar is echt helemaal niemand bij geholpen.

Dat was mijn bijdrage, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Van Houwelingen. Ik ga door naar de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank, voorzitter. Ik heb onlangs met de Oeigoerse gemeenschap in Nederland gesproken
en dat gesprek raakte mij diep. Deze mensen hebben soms al jaren geen contact meer
met hun familieleden, die massaal in Chinese strafkampen worden vastgehouden. Ook
in Nederland ondervinden ze nog steeds zorgwekkende intimidatie van de Chinese autoriteiten.
De situatie is gewoon verschrikkelijk. Onze Minister-President is recent in China
geweest. Kan de Minister vertellen hoe de premier daar aandacht heeft gevraagd voor
de Oeigoeren? Op welke manier gaat Nederland de druk op China opvoeren om ervoor te
zorgen dat de Oeigoeren niet meer op deze misdadige manier behandeld worden? Hoe gaan
we inzetten op bewijsvergaring van de misdaden die tegen de Oeigoeren worden gepleegd?

Voorzitter. Naar aanleiding van de aanval van Iran...

De voorzitter:

De heer Brekelmans heeft een interruptie.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb een vraag aan de heer Van Baarle. Wat vindt hij ervan dat Turkije, maar ook
landen in het Midden-Oosten... Wat vindt hij ervan dat er van deze landen eigenlijk
niemand is die zich bekommert om het lot van de Oeigoeren in China, en dat er geen
land is in het Midden-Oosten, noch Turkije, dat China hierop aanspreekt? Veroordeelt
hij dat deze landen dat niet doen? Vindt hij dat die zich daar ook veel actiever voor
zouden moeten inzetten?

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb persoonlijk geen kennis van de opstelling van de landen die de heer Brekelmans
noemt over de Oeigoeren. Ik kan wel zeggen dat ik vind dat ieder land zich het lot
van de Oeigoeren zou moeten aantrekken. Als er landen zijn die dat onvoldoende doen,
vind ik dat dat wél voldoende zou moeten zijn.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Baarle vervolgt zijn betoog.

De heer Van Baarle (DENK):

Naar aanleiding van de aanval van Iran op Israël hebben de Minister en zowat alle
politieke partijen het over de escalerende rol van Iran gehad en hebben zij sancties
tegen Iran voorgesteld. De regering en veel politieke partijen willen dat Israël opnieuw
door ons bewapend kan worden met F-35-onderdelen. Maar waar was deze Minister, waar
was de regering en waar waren al deze politieke partijen toen niet Iran maar Israël
voor escalatie in de regio zorgde? Waar waren deze partijen en waar was de regering
om sancties tegen Israël te vragen voor het brute geweld in Gaza? Waar blijft de veroordeling
van Israëls inzet van honger als wapen? Waarom hoorden wij niemand toen Israël het
Iraanse consulaat in Syrië met naar verluid F-35's bombardeerde? Waar was de roep
om bestraffing toen Israël elke keer weer land afpakte van de Palestijnen? Waarom
werd de Israëlische ambassadeur niet ontboden vanwege de dodelijke slachtoffers door
het kolonistengeweld?

Ik vraag aan de Minister: waarom deze dubbele maat? Is het niet ook Israël dat de
situatie in het Midden-Oosten escaleert? Is de Minister bereid om Israël op te roepen
om niet te reageren op de aanval van Iran en om niet verder te escaleren? Kan de Minister
voor de verandering één keer een sanctie vragen voor de regering van Israël? Die dubbele
maat waarmee Israël met alles wegkomt, maar anderen wel worden veroordeeld, is zó
hypocriet. Die moet stoppen. Het is namelijk dweilen met de kraan open als Israël
elke keer weer met alles wegkomt, terwijl andere landen worden veroordeeld. Als de
misdrijven door Israël namelijk keer op keer worden bedekt met de mantel der liefde,
zal er nooit de-escalatie komen in de regio.

VN-experts hebben al geconcludeerd dat Israël het Iraanse consulaat absoluut niet
mocht bombarderen. In plaats van deze escalatie te veroordelen, wil de regering dus
wegen verkennen om Israël weer F-35-onderdelen te gaan geven. Het gaat niet alleen
om deze daad van agressie, maar ook om de bombardementen op Gaza. Het is voor DENK
niet te verkroppen dat we Israël voor dit wangedrag en deze misdrijven zouden moeten
belonen met het weer bewapenen van de staat Israël. Waarom gaat de Nederlandse regering
dat doen?

Voorzitter. Over het straffen van de Israëlische regering horen we nooit iets terug.
Het schijnt dat er enige sancties op Europees niveau zullen worden afgekondigd. Is
daar al duidelijkheid over? Tegen wie zijn die sancties? Die zijn er slechts tegen
een handjevol kolonisten die waarschijnlijk nooit op de lijst komen vanwege de straffeloosheid.
Is dat niet louter symbolisch? Dat vraag ik aan de Minister. Hoe is de Minister nou
voornemens om tanden te geven aan de aanpak van het beleid om steeds maar weer land
in te pikken van de Palestijnen? Heeft ze bijvoorbeeld zicht op de Palestijnen in
Oost-Jeruzalem die op dit moment massaal uit hun huizen worden gezet? Heeft ze er
zicht op dat er twaalf onteigeningswetten en apartheidswetten zijn waarmee dit nu
gebeurt? Heeft ze zicht op het geweld op de Westelijke Jordaanoever? Wanneer worden
er nou eindelijk sancties ingezet tegen de regering van Israël en consequenties verbonden
aan dat beleid?

Voorzitter, tot slot. De Gazanen worden nog elke dag uitgehongerd. Zelfs met de humanitaire
airdrops weten zij niet eens of ze een diner of letterlijk hun dood zullen opvangen.
Het aantal vrachtwagens dat Israël toelaat, is nog steeds veel te weinig, en de vrachtwagens
zijn ook zelfs maar half gevuld. Wat DENK betreft is de maat daarom overvol. De Minister
moet nú consequenties gaan verbinden aan het feit dat de Israëlische regering in Gaza
honger inzet als wapen. Is zij bereid om dat te doen?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Van Baarle. Er is een interruptie van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik hoorde de heer Van Baarle praten over de F-35-onderdelen. Er ligt natuurlijk een
uitspraak van de rechter – we hebben het hier vaker over gehad – dat die niet naar
Israël gestuurd kunnen worden vanuit Woensdrecht, omdat die daar worden ingezet voor
mensenrechtenschendingen boven Gaza. Ik heb de discussie gevolgd in het vorige debat.
Daar kwam het ineens weer op tafel, alsof die uitspraak van de rechter er niet meer
was. Is de heer Van Baarle het met mij eens dat er geen sprake kan zijn van levering
van F-35-onderdelen naar Israël zolang er ook maar een risico bestaat dat die worden
ingezet voor mensenrechtenschendingen in Gaza, of op een andere manier?

De heer Van Baarle (DENK):

Uiteraard ben ik dat met mevrouw Dobbe eens. Het was echter niet alleen in het debat
van dinsdag, waar ik helaas zelf niet bij kon zijn vanwege een ander debat, maar eigenlijk
al daags na de uitspraak dat politieke partijen in deze Kamer oproepen deden aan de
Nederlandse regering om vooral te proberen wegen te vinden om die onderdelen wél aan
Israël te blijven geven. Ik vind dat stuitend. Als we zien dat een regering misdaden
tegen de menselijkheid en oorlogsmisdrijven pleegt, en dat die er daarnaast een handje
van heeft om zichzelf totaal onbetrouwbaar op te stellen... Als je dus van Israël
op een briefje krijgt dat ze de vliegtuigen écht niet zullen inzetten om mensenrechten
te schenden, dan geloof ik dat voor geen meter. Die onderdelen mogen daar gewoon niet
naartoe gaan. Ik ben het dus helemaal met mevrouw Dobbe eens.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Dobbe. Daarna ga ik naar de heer Tuinman.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik wilde eigenlijk alleen maar zeggen dat ik het daar hartgrondig mee eens ben.

De heer Tuinman (BBB):

Laten we even helemaal teruggaan. Er lag een algemene verordening die het leveren
van F-35-onderdelen aan Israël mogelijk maakte. Vervolgens is daar een rechtszaak
over geweest met een aantal partijen voor het algemeen nut, die hebben gezegd: prima,
maar kijk even naar het volgende. De situatie is daadwerkelijk, significant gewijzigd.
Dat vergt dus een nieuw oordeel. Mijn vraag aan de heer Van Baarle is dan ook als
volgt. Met die 300 raketten die allemaal op Israël afgevuurd zijn, en ook in het kader
van wat de heer Paternotte net zei over wat het doet, de escalatie of de mogelijkheid
tot escalatie in de regio... Ben je het dan met mij eens dat de situatie wel degelijk
weer veranderd is en dat het eigenlijk helemaal niet zo heel vreemd is om die uitspraak,
misschien ook wel bij de rechter, opnieuw te overwegen?

De heer Van Baarle (DENK):

Wat DENK betreft is de situatie niet veranderd. Israël pleegt op dit moment nog steeds
een massaslachting in Gaza. Israël zet nog steeds honger in als wapen. Israël is nog
steeds verantwoordelijk geweest voor een daad van agressie, namelijk tegen het Iraanse
consulaat in Syrië. Israël doet nog steeds aan brute repressie op de Westbank. Die
brute repressie, die slachtingen, die misdaden worden gepleegd met de Israeli Occupation
Forces, het Israëlische leger. Op het moment dat wij als Nederland zouden besluiten
zo'n bezettingsleger te gaan steunen met wapentuig, zijn we geen knip voor de neus
waard, omdat we dan bijdragen aan het systeem van onderdrukking en het schenden van
mensenrechten. Ik vind dat wij dat principieel niet mogen doen.

De heer Tuinman (BBB):

Ik ben heel blij dat de heer Van Baarle principieel is, want ik ben dat ook. Ik ben
ook principieel. Ik vind ook dat er massale humanitaire hulp naar de mensen die honger
lijden in Gaza toe moet. Ik heb me daar een paar keer over uitgesproken en ik heb
daar ook al een aantal keer moties over gesteund. Dat staat als een paal boven water.
Maar de heer Van Baarle zoomt elke keer in. Hij gaat naar het kleinste toe, maar ik
wil even uitzoomen. De vraag is als volgt. Kan de heer Van Baarle de actie van Iran
afkeuren? Kan hij zich uitspreken over dat het een onnodige provocatie is en zeggen
dat er sancties op staan als Iran dat nog een keer doet?

De heer Van Baarle (DENK):

Ik ben tegen escalatie in alle vormen. Ik vind dus de manier waarop het geweld is
toegepast te veroordelen. Ik vind ook dat men er hier in het Westen en in dit huis
een dubbele standaard op nahoudt. Ik zie namelijk niet dat bijvoorbeeld de aanval
van Israël op het Iraanse consulaat is veroordeeld, terwijl dat een daad van agressie
is die ervoor gezorgd heeft dat de situatie totaal is geëscaleerd. Ik zie niet dat
het optreden van de Israëlische regering in Gaza veroordeeld wordt. Ik zie niet dat
het op een misdadige wijze afpakken van land van de Palestijnen op de Westbank veroordeeld
wordt. Als Israël als escalerende factor in het Midden-Oosten – het is wat ons betreft
een factor die oorlogsmisdaden en mensenrechtenschendingen pleegt – niet eens op een
greintje veroordeling kan rekenen van de Nederlandse regering, gaan we nooit de-escalatie
vinden in die regio.

De heer Tuinman (BBB):

We spreken wel van andere ordes. We hebben het hier over een regime, Iran, dat eigenlijk
de dood van de staat Israël in haar Grondwet heeft staan. Aan de andere kant pakt
Israël een consulaat. Het zou ook nog wel een bijgebouw kunnen zijn van het consulaat,
maar laten we dat even in het midden houden. Ik heb niet alle cijfers bij elkaar;
ik hoor iedereen wat anders roepen. Er wordt wat dat betreft direct een aantal leiders
van de Iraanse Revolutionaire Garde aangepakt die ook banden hebben met de ondersteuning
van Hamas en het regime. Als ik de adviseur was geweest van Netanyahu, dan had ik
tegen hem gezegd: doe het niet. Maar goed, dat is een keuze die niet aan mij heeft
gelegen. De keuze is wel gemaakt. Ik vind wel dat er verschil zit – ik ben benieuwd
hoe de heer Van Baarle hiernaar kijkt – tussen het regime van Iran, dat het daadwerkelijk
heeft over de vernietiging van de staat Israël en dat 300 raketten inzet over de hele
breedte op burgerdoelen in Israël, of whatever het moge zijn, of één hele specifieke
raket, die wat dat betreft ook nog doel treft...

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Tuinman?

De heer Tuinman (BBB):

Mijn vraag is hoe de heer Van Baarle ernaar kijkt. Ziet hij ook dat er wel degelijk
een verschil is tussen enerzijds een precisieaanval en anderzijds eigenlijk een indiscriminate
attack in de breedste zin van het woord?

De heer Van Baarle (DENK):

«Een daad van agressie.» Dat zijn niet mijn woorden; het zijn woorden van VN-experts,
de VN. Zij noemen het een daad van agressie. De heer Tuinman benoemt het als «ach,
Israël pakt even een consulaatje», alsof het niks is. Israël heeft hier voor de escalatie
gezorgd en heeft ervoor gezorgd dat de situatie in het Midden-Oosten verder is afgegleden.
Ik vind dat we dat met elkaar moeten veroordelen. Ik wil de heer Tuinman wijzen op
al die hooggeplaatste Israëlische politici die hebben ontkend dat het Palestijnse
volk bestaat. Die hebben opgeroepen tot deportatie van Palestijnen uit Gaza. Ik zou
de heer Tuinman willen wijzen op het praktische beleid, dus niet op de uitingen, maar
gewoon op het praktische beleid dat er op dit moment voor zorgt dat Palestijnen in
Oost-Jeruzalem en de Westbank uit hun huis geknikkerd worden. Dat is wat de regering
van Israël doet. Dát is wat de regering van Israël doet. Ik vind dat we zo'n regering
niet mogen steunen met militair materieel.

De voorzitter:

Met het oog op de klok ga ik graag door naar de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. De Russische agressie tegen Oekraïne gaat door en door. Er vallen
bommen op Charkiv en gisteren was er de verschrikkelijke aanval op Tsjernihiv, waarbij
negentien doden vielen. We liepen laatst nog rond in Tsjernihiv met de vaste commissie
voor Buitenlandse Zaken en Europese Zaken. We kregen een rondleiding en zagen dat
de eerste sleutels van nieuwe huizen werden uitgereikt. Dat zijn huizen die nu mogelijk
weer kapot zijn geschoten. Dat gebeurt omdat wij te weinig doen. De Minister-President
zei dinsdag tijdens een debat dat hij zich afvroeg of we de maximale pijngrens hebben
opgezocht voor het bieden van hulp aan Oekraïne. Gisteren gaf Stoltenberg aan dat
als NAVO-leden moesten kiezen tussen voldoen aan de minimale NAVO-eisen of hulp bieden
aan Oekraïne, dat de keuze dan duidelijk is: meer naar Oekraïne. De woorden zijn er,
maar de daden blijven uit. Kan de Minister aangeven wat nu de consequenties zijn van
de uitspraken van Stoltenberg voor Nederland? Zijn wij nu bereid om ook meer te leveren?
Zal de Minister ook andere landen aansporen om meer te leveren, ook als dit betekent
dat we tijdelijk niet voldoen aan de NAVO-eisen? Zie ook de oproep van Duitsland en
de partners buiten Europa.

Er is een klein sprankje hoop uit de VS dat er binnenkort beslist wordt over de militaire
steun aan Oekraïne, na maandenlang uitstel. Het is nog maar de vraag of dat daadwerkelijk
gaat gebeuren. Zoals ik net aan de heer Brekelmans vroeg, vraag ik nu ook aan de Minister:
wat kunnen we zelf nog meer doen om SCALPs, Taurussen of Patriots te kopen? Kunnen
we daar coalities voor vormen? Is het niet voor nu direct, dan is het wel voor later.
Zo zouden we nu alweer extra aan Oekraïne kunnen leveren. Ook binnen Europa kunnen
we meer doen. Hoe kunnen we bijvoorbeeld Griekenland helpen, of zoals de Minister-President
zou zeggen «comfort bieden», om toch luchtafweer te leveren aan Oekraïne? Deelt de
Minister de zorgen dat we ook weinig doen om andere lidstaten te bewegen om de steun
op te schalen? Wordt het ook niet tijd om onze restricties aan Oekraïne bij wapenleveranties
te stoppen? Ik sluit me overigens ook aan bij de vraag van mevrouw Piri over een no-flyzone.

Voorzitter. Dan de situatie in Gaza. De Israëlische premier Netanyahu zei gisteren
dat er geen hongersnood heerst in Gaza. De Israëlische regering zou er alles aan doen
om genoeg hulpmiddelen in Gaza binnen te laten. Maar de cijfers liegen er niet om.
Volgens het laatste IPC-rapport zou 100% van de bevolking van Gaza acuut voedselonzekerheid
hebben en zou 70% van de mensen in het noorden van Gaza al dreigen te verhongeren.
Zelfs Borrell geeft aan dat de Israëlische regering honger als wapen gebruikt. Terwijl
Netanyahu de door hem gecreëerde hongersnood bagatelliseert, zien we een ellenlang
hulpkonvooi bij de grensovergangen staan. Van de 500 vrachtwagens die er per dag nodig
zijn om een hongersnood te voorkomen, komen er 177 Gaza binnen. Met UNRWA dat ondergefinancierd
wordt, lijkt de situatie met de minuut erger te worden.

Hoe kan het dat de Minister-President zegt dat Israël verantwoordelijk is voor het
leveren van noodhulp, terwijl Netanyahu honger inzet als wapen in Gaza? Kan de Minister
daarop ingaan? Erkent het kabinet de noodzaak van het herstarten van de financiering
van UNRWA, zoals Japan zojuist heeft gedaan? Dat is nodig als signaal, maar ook om
te zorgen dat UNRWA daadwerkelijk weer toegang krijgt voor het leveren van hulp in
bijvoorbeeld het noorden van Gaza. Hoeveel en welke hulpgoederen komen er momenteel
binnen via de grensovergang van Erez en de haven van Asjdod? Wat zijn de laatste ontwikkelingen
met betrekking tot de onderhandelingen van de gijzelaars? Dat wil ik ook graag weten
van de Minister.

Voorzitter. Gisteren publiceerde Human Rights Watch een rapport dat concludeert dat
Israël verantwoordelijk is voor het geweld tegen de Palestijnen op de Westelijke Jordaanoever.
Met de steun van de Israëlische autoriteiten hebben kolonisten met geweld al zo'n
1.200 Palestijnen verdreven, 400 gewond en 17 gedood. De laatste maanden zijn er twintig
Palestijnse gemeenschappen verdreven. Frankrijk, de VS en het VK hebben sancties ingesteld
tegen de kolonisten. Hoever is het kabinet met het opzetten van de sancties tegen
de kolonisten op de Westelijke Jordaanoever? Vindt het ook dat het opstellen van die
sanctielijst veel te lang duurt? De EU is daar nu inderdaad mee bezig, maar wat staat
daar nou precies op? Hoeveel en welke Israëlische kolonisten staan er op die Europese
sanctielijst? Daar wil ik het graag bij laten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan ga ik door naar de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, dank. Ik wil ook beginnen met Oekraïne, want de situatie daar blijft kritiek.
We zien vaak – daar hebben velen bij stilgestaan – de beelden van de verwoeste flatgebouwen
door Russische raketten. Maar we weten dat de frontlinie daar net zo goed de eerste
verdedigingslinie is van de vrijheid in Europa. Er zijn steeds meer aanwijzingen dat
Poetin een heel groot offensief wil beginnen in de zomer, met het doel om minstens
de hele Donbas in te nemen. Kiev heeft meermaals aangegeven dat ze veel meer grondgebied
zullen verliezen als de westerse militaire steun op dit niveau en met deze snelheid
gaat. Dat moeten we niet toestaan. Het kabinet heeft 4,5 miljard vrijgemaakt voor
de komende jaren om zekerheid te bieden.

Nederland loopt vaak voorop. Dat is heel belangrijk. Maar het gebeurt wel zónder de
steun van de grootste partij in ons parlement. Afgelopen dinsdag probeerden we duidelijkheid
te krijgen over de positie van de PVV. We werden doorverwezen naar dit debat, waar
de woordvoerder van Buitenlandse Zaken bij zou zijn. Maar waar is de woordvoerder
van Buitenlandse Zaken van de PVV? Waarom is er van die 36 PVV-Kamerleden niet eentje
te vinden die even tot na 17.00 uur door wil werken om ervoor te zorgen dat hier vragen
beantwoord kunnen worden over steun aan Oekraïne in de grootste oorlog op het Europese
continent sinds de Tweede Wereldoorlog? Je kunt de democratie ook ondermijnen door
gewoon afwezig te blijven.

De voorzitter:

Ik heb een opmerking aan de heer Paternotte. Ik begrijp dat de heer De Roon zich heeft
afgemeld wegens autopech. Vervolgt u uw betoog.

De heer Paternotte (D66):

Ik ben bereid een taxi te betalen voor de heer De Roon als het daarop aankomt. Ik
snap best dat iemand er een keer niet kan zijn. Dat was bij het debat over de oorlog
in Oekraïne trouwens ook het geval. Dat snap ik. Maar dan zijn er nog 35 andere PVV-Kamerleden
die hier kunnen verschijnen. Ik vind het onbegrijpelijk dat elke keer als wij het
debat over die oorlog proberen te voeren de PVV afwezig is.

Maar goed, ik ga door. Er valt namelijk ook een ander patroon op in het afgelopen
halfjaar. Oekraïne is door de munitie heen. Het Westen reageert met een coalitie van
inkopers die op de wereldmarkt dingen bij elkaar proberen te hamsteren. De Houthi's
gaan schieten op vrachtschepen op de Rode Zee en gijzelen bemanningen. Wij reageren
met schepen om daar de koopvaardij te beschermen. Israël speelt met vuur door een
ambassadeterrein aan te vallen. Iran overreageert door 330 drones en raketten op Israël
af te vuren. Wij kijken naar nieuwe sancties tegen de Iraanse dronetechnologie. Nu
wordt de Oekraïense luchtafweer overweldigd, en gaan we weer kijken of we met een
nieuwe coalitie voldoende luchtafweergeschut kunnen brengen. Wat is nou het plan om
te zorgen dat we tegenover Rusland, Iran en, daarachter, hun bondgenoot China niet
steeds achter de feiten aanlopen? Er staat namelijk veel te veel op het spel om steeds
weer een brandhaard of een nieuw gevaar uit te kunnen stampen terwijl andere vuren
nog branden en de stapel alleen maar groter wordt. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Wat mijn fractie betreft zit de kern ook wel in het opschroeven van onze
wapenproductie in Europa. Dat is cruciaal. In dat licht vindt mijn fractie de voorstellen
van de Europese Commissie van groot belang. Het kabinet is echter niet positief over
het voorstel om de productie van defensiematerieel voorrang te geven bij een veiligheidscrisis.
Ik zou willen vragen – dat staat even los van alle juridische bezwaren en normen die
er nu bestaan, want die snap ik – hoe het kabinet hier inhoudelijk naar kijkt. Zijn
er inhoudelijk en niet-juridische redenen om niet gewoon vol aan de bak te gaan met
de voorstellen van de Europese Commissie?

Ten slotte, voorzitter. We zagen gisteren allemaal de oproep van Stoltenberg om door
de pijngrens heen te gaan en Oekraïne aan voldoende Patriots te helpen. Ik zeg graag
tegen het kabinet: onze steun heeft u om net als Duitsland nog één Patriotsysteem
te leveren, al was het maar omdat het beter is om de agressie van Poetin in Oekraïne
te stoppen dan in Polen.

Voorzitter. Nog even door op Iran. Israël lijkt zich namelijk voor te bereiden op
een reactie, maar bij escalatie is alleen Rusland gebaat. We gaan volgende week nog
spreken over de Rode Zee, waar Rusland, China en Iran tegenwoordig zeldzame militaire
oefeningen houden. Uiteindelijk staat dit ook in een groter geheel, want vanuit het
perspectief van Teheran is de oorlog tussen Israël en Hamas alleen maar een verschuiving
van het machtsevenwicht: weg van de Amerikaanse hegemonie en op naar een nieuwe regionale
orde. Eerder deze week werd duidelijk dat de Minister benaderd is door haar ambtsgenoot
uit Israël met betrekking tot sancties op Iran. Mijn vraag is wat de houding van Nederland
is inzake sancties tegen Iran. Dat is in het verlengde van wat de premier bij de Europese
Raad heeft gezegd over de motie van mij en de heer Brekelmans over aanvullende maatregelen
tegen Iran. Zijn alle mogelijkheden nu uitgeput om de top van de Iraanse Revolutionaire
Garde individueel op sanctielijsten te kunnen krijgen?

Voorzitter. Dan nog Gaza. Wie stabiliteit in het Midden-Oosten wil, kan zich niet
blind houden voor het lot van de Gazanen. In Gaza zijn inmiddels meer dan 130 gegijzelden,
zijn al 15.000 kinderen gedood en heerst een hongersnood. Israël kan daar door een
staakt-het-vuren en door het toelaten van veel meer hulp voorkomen dat nog eens tientallen
Gazanen het leven verliezen. Ik vraag de Minister of UNRWA haar werk nu in Gaza kan
doen. Wat is het belangrijkste resultaat dat zij kan melden uit alle gesprekken en
oproepen aan Israël? Kunnen we afspreken dat als de oorlog in mei haar achtste maand
ingaat, we alle Nederlanders eindelijk uit Gaza geëvacueerd hebben?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Paternotte. Dan ga ik naar mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. De winnende World Press Photo van de Palestijnse fotograaf
Mohammed Salem gaat door merg en been. Op de foto is een vrouw te zien die het lichaam
van haar 5-jarige nichtje vasthoudt. Het kindje was omgekomen bij een Israëlische
raketaanval. De foto laat het onvoorstelbare leed zien waar mensen in Gaza dagelijks
mee te kampen hebben. Dat was eergisteren ook weer zo toen een woongebouw in het centrum
van Rafah door Israëlische bommen werd getroffen. Het is rampzalig. Volgens dertien
internationale hulporganisaties doet Nederland niet genoeg om te zorgen voor een onmiddellijk
permanent staakt-het-vuren en moet Nederland alle beschikbare opties benutten om burgers
te beschermen en toegang tot voedsel te verzekeren, in lijn met zijn verplichtingen
onder het internationaal humanitair recht en mensenrechtenwetgeving. Ook het leveren
van wapens kan niet als het risico bestaat dat ze worden gebruikt om ernstige schendingen
van mensenrechten te plegen.

De vraag is of Nederland genoeg doet in Gaza. Het antwoord is nee. We zien de airdrops
die Nederland uitvoert, maar dat is een druppel van een druppel op een gloeiende plaat.
In de Kamerbrief van 29 maart staat dat de humanitaire situatie en de wanhoop onder
de bevolking het risico op ongelukken met airdrops verhogen. Op 26 maart verdronken
er twaalf Gazanen in een wanhopige poging om bij de voedselpakketten te komen die
bij een Amerikaanse airdrop in zee terecht waren gekomen. Ook Human Rights Watch waarschuwt
voor de risico's van airdrops. Ik vraag de Minister welke conclusies zij hieruit trekt.
Moeten we niet kijken naar het leveren van fundamenteel meer humanitaire hulp? Het
ligt voor de hand dat de regering ook oproept om UNRWA volledige toegang te geven
tot Gaza. Is de Minister daartoe bereid? Is de Minister ook bereid om zich ervoor
in te zetten dat de grenzen van Gaza opengaan voor hulporganisaties?

Voorzitter. Dan de illegale nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever. Die blijven
maar uitgebreid worden. Sinds de oorlog in Gaza zijn er meer dan twintig nieuwe bouwprojecten
bijgekomen. Ook wordt het voortbestaan van het vredesinitiatief Tent of Nations in
Bethlehem acuut bedreigd. Ik had de eer om de vertegenwoordiger van dit initiatief,
Daoud Nassar, te ontmoeten. Dat gesprek heeft mij diep geraakt. Nassar wordt geïntimideerd
door kolonisten die zich gesteund weten door de Israëlische regering. Er wordt zelfs
een weg over zijn land aangelegd ten behoeve van illegale nederzettingen. Kan de Minister
toezeggen dat zij in Europees verband pleit voor het opvoeren van de druk op de Israëlische
regering om de uitbreiding van illegale nederzettingen te stoppen? Ook op de korte
termijn is er iets nodig. Initiatieven van internationale ngo's om Palestijnse burgers
tegen gewelddadige kolonisten te beschermen, moeten versterkt worden. Zonder de aanwezigheid
van internationale waarnemers, zoals die van PAX, zijn de Palestijnen in Area C vogelvrij.
Op welke manier kan de Minister deze internationale waarnemers ondersteunen?

Voorzitter. Tot slot heel kort over Oekraïne. Het is goed dat het kabinet de Oekraïense
bevolking blijft steunen, militair en humanitair. Op initiatief van Zelensky en de
Zwitserse regering vindt in juni de vredesconferentie plaats. Daar ging het vorige
keer tijdens de Europese top ook over. Maar wat ons betreft is het nog onvoldoende
duidelijk of de Nederlandse regering actief een bijdrage levert aan die vredesconferentie,
en op welke manier dat dan zou zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Teunissen. Dan vraag ik de heer Brekelmans of hij het voorzitterschap
kan overnemen zodat ik namens de NSC-fractie mijn interventie kan plegen.

Voorzitter: Brekelmans

De voorzitter:

Dat doe ik graag. Ik geef graag het woord aan de heer Veldkamp namens NSC.

De heer Veldkamp (NSC):

Goed. Dan ga ik daar staccato doorheen.

Voorzitter. Oekraïne. Ik ben bezorgd over het verloop van de strijd. Oekraïne wordt
in de verdediging gedrongen. Ik heb ook zorgen over het beeld dat daarmee kan ontstaan
richting de NAVO-top in juli. Ja, Oekraïne heeft meer luchtverdediging nodig. Ik ben
blij dat Nederland zich daar proactief voor inzet. Zijn er nog creatieve oplossingen
mogelijk? Kan er bijvoorbeeld iets gedaan worden – meneer Dassen noemde het al – met
de Griekse S-300's van Russische makelij, of is dat een variant die niet aansluit
op Oekraïense operationele behoeften? Morgen is er een extra NAVO-Oekraïneraad. Wat
wordt de Nederlandse inzet? Dat vraag ik mede in het licht van de jongste opmerkingen
door de secretaris-generaal van de NAVO.

De vredesconferentie in Zwitserland is medio juni. Mevrouw Teunissen noemde het al.
Ik verwacht geen doorbraak, maar dat de conferentie plaatsvindt, is natuurlijk wel
van belang, met hopelijk een brede groep landen uit de hele wereld. Ik interpreteer
uit de opmerking van Xi Jinping bij het bezoek van bondkanselier Scholz dat China
helaas niet zal deelnemen. Is mijn interpretatie correct? Hoe ziet de Minister de
Nederlandse rol op de conferentie? Ik ben bezorgd over de voortdurende steun van China
aan Rusland om hen kennelijk moverende redenen. De Duitse bondskanselier was net in
China. Xi Jinping reist binnenkort, begin mei, naar Parijs. Draagt de EU een gezamenlijke
lijn uit over Oekraïne aan China? Worden de gesprekspunten van de Europese leiders
wat dit betreft onderling afgestemd?

Dan het Midden-Oosten. Afgelopen weekend zagen we een geslaagde actie om Israël tegen
drones en raketten uit Iran te verdedigen met een brede coalitie van niet alleen de
VS, het VK en Frankrijk, maar ook Arabische landen. De breedte van die coalitie vind
ik tekenend. Afgelopen decennia zagen we Iran actief zijn invloed in de regio uitbreiden,
zowel in Syrië, als in Libanon en Jemen, via vazallen. Het gaat om jaren van machtsstrijd.
De recente gebeurtenissen hebben dat toneel heel zichtbaar gemaakt. Het is nu voor
allen duidelijk dat niet alleen Israël, maar ook tal van Arabische landen niet gediend
zijn van pogingen van het Iraanse regime om de regio in eigen voordeel te destabiliseren.
Kan de Minister de extra EU-ministerraad BZ die eerder deze week plaatsvond nader
toelichten? Ik markeer de steun van de NSC-fractie voor de inzet om de Iraanse Revolutionaire
Garde op de EU-terrorismelijst te plaatsen. Ook steunen we de inzet voor extra EU-sancties
tegen Iran vanwege drones en raketten.

Dan de situatie in de Gazastrook. Heeft de escalatie van afgelopen weekend naar de
inschatting van de Minister de ruimte voor een staakt-het-vuren doen krimpen? De NSC-fractie
heeft grote zorgen over het gebrek aan voedsel in de Gazastrook dat wordt gerapporteerd.
Hoe ziet de Minister de situatie op dit moment? Nederland heeft, gezien ons penvoerderschap
van resolutie 2417 van de VN-Veiligheidsraad, een bijzondere verantwoordelijkheid
als het gaat om oorlog en honger. Hoe vult de Minister die in? Dat verneem ik graag.

Ik complimenteer de Minister met de inzet van airdrops. Het is uiteraard effectiever
over land. Dan komen we uit bij Egypte en Israël. Kunnen deze beide landen meer doen?
De Israëlische instantie COGAT toont graag aan dat die dagelijks meer vrachtwagens
tot de Gazastrook toelaat, namelijk meer dan 400 afgelopen maandag. Dat is goed, maar
nog steeds niet genoeg. Het gaat ons niet alleen om het aantal vrachtwagens. Het gaat
ons er uiteraard ook om dat ze vol worden geladen. Ik geloof dat de heer Dassen dat
ook opmerkte.

Sinds gisteren zijn humanitaire goederen ook via de haven van Ashdod de Gazastrook
ingegaan, via de overgang Kerem Shalom, helemaal in het zuiden. Vorige week sprak
een woordvoerder nog over het openen van een landovergang aan de noordelijke kant
van de Gazastrook, bij kibboets Zikim. Minister Gallant had het erover dat het een
nieuwe overgang zou betreffen, anders dan de Erez Crossing. Wanneer kan een overgang
aan noordelijke zijde worden opengesteld? Dat is veel effectiever dan via Kerem Shalom,
want in het noorden van de Gazastrook zit het grootste probleem. Wat zijn oplossingen
met het oog op een betere distributie van humanitaire goederen binnen de Gazastrook?
Dat kwam ook al aan de orde. Hoe kijkt de Minister daartegenaan?

Ik zag de interim- Damage Assessment door de Wereldbank. Die spreekt van benodigde
acties voor early recovery. Is al duidelijk wat de contouren van internationale afstemming
daarover worden? Hoe ziet het kabinet zijn rol? Zijn er al lessen te trekken van het
eerdere Gaza Reconstruction Mechanism uit 2014?

De voorzitter:

Ik wil de heer Veldkamp graag vragen om richting een afronding te gaan.

De heer Veldkamp (NSC):

Ja, voorzitter. Naast het verschrikkelijke leed voor bewoners van de Gazastrook vraag
ik aandacht voor de gijzelaars. Hun lot is groter dan dat van henzelf: hun vrijlating
bereiken. Ook het zicht daarop zal helpen om deze ellendige oorlog te beëindigen.
Over enkele dagen is het Pesach. Het zou een feest van de vrijheid moeten zien. Het
is triest dat zowel het Suikerfeest als Pesach onder donkere wolken plaatsvinden.

Voorzitter. Tot slot twee dingen, allereerst over Sudan. Kan de Minister iets zeggen
over de conferentie in Parijs van afgelopen maandag? Ook ben ik blij dat de Minister
zich heeft uitgesproken over het nieuwe wetsvoorstel in Georgië.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Er is een interruptie van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

De heer Veldkamp weet dat maandag het rapport van mevrouw Colonna bekend wordt. Ik
begrijp dat het niet dit weekend maar maandag wordt gepubliceerd. We hebben eerder
van de Minister bij een tussenrapport gehoord – dat zou op 20 maart zijn – dat er
misschien een wijziging zou komen in het Nederlandse beleid. Nu zit er maandag een
rapport aan te komen. We weten natuurlijk dat Israël tot op heden niet heeft meegewerkt
aan het aanleveren van bewijs voor de aantijgingen. We weten ook dat UNRWA in ieder
geval meteen de twaalf mensen die het betrof, heeft ontslagen. Wat is voor NSC van
belang om maandag te horen om UNRWA uit het strafbankje te halen?

De heer Veldkamp (NSC):

Mevrouw Piri wijst op een belangrijk rapport, dat dit weekend uitkomt. Ik heb nog
niet precies alle parameters of wat daarin zou moeten staan, voor ogen. Ik vind het
wel een belangrijk rapport, dat ik goed wil bestuderen en waar ik graag de appreciatie
van het kabinet op wil horen. Kan dat gebeuren voor het commissiedebat RBZ/OS van
dinsdagavond? Als we dat voor die tijd kunnen weten, kunnen we kijken hoe het kabinet
dat apprecieert en hoe anderen dat appreciëren. Ik ben inderdaad benieuwd naar het
rapport.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, uw tweede vraag. Ik kijk even of u nog interrupties heeft.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ja, nog één. Ik ben ook zeer benieuwd naar het rapport en de appreciatie van de regering,
maar ik ben op dit moment vooral benieuwd wat voor NSC zo cruciaal is. Wat wordt voor
u de afweging? Of er goede checks-and-balances zijn? De mensen zijn al ontslagen,
dus dat is niet iets wat UNRWA nog extra kan doen. Eigenlijk vraag ik dus waar u naar
op zoek bent om uw oordeel mee te wijzigen. We weten inmiddels dat zes landen, inclusief
de Europese Unie, die hetzelfde hadden gedaan als Nederland, inmiddels zijn teruggekomen
op hun besluit.

De heer Veldkamp (NSC):

Ik heb weleens eerder opgemerkt in een vergadering als deze dat de NSC-fractie niet
ideologisch staat in de discussie over wat UNRWA is en doet. Ik zie dat daar weleens
politieke polarisatie over is. Wij kijken daar praktisch naar. Ik wil inderdaad graag
checks-and-balances zien en kijken wat er in de praktijk gebeurt. Ik weeg mee dat
ook andere organisaties, ook andere VN-organisaties zoals het World Food Programme,
voor een groot deel lokaal leunen op krachten van UNRWA. Ik weeg ook de context van
de huidige situatie en de urgentie van de humanitaire situatie in de Gazastrook mee.
Dat doe ik graag en dat zal ik tegen mijn fractie aanhouden.

De voorzitter:

Volgens mij is het duidelijk. De heer Veldkamp deed een soort van zijdelings verzoek
aan het kabinet om binnen één dag een appreciatie van het rapport te geven. Ik kijk
even naar de Minister. Zij moet zo maar laten weten of dat haalbaar is. Het zal namelijk
een nogal lijvig en belangrijk rapport worden. Ze moet straks maar even kijken hoe
ze op die toezegging reageert.

Dan geef ik graag weer het voorzitterschap aan de heer Veldkamp.

Voorzitter: Veldkamp

De voorzitter:

Dank, ik neem het weer over. Wij hebben volgens mij tien fracties gehad in anderhalf
uur tijd. Dan is het toch gelukt, maar met een wat langzame start. Er was namelijk
heel veel belangstelling voor alles wat de heer Brekelmans te melden had. Ik zou graag
een schorsing van twintig minuten willen, als dat kan. Ja? Dan zijn we hier om 19.00
uur terug.

De vergadering wordt van 18.39 uur tot 19.04 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan door met deze vergadering, want de Minister is aanwezig. We zitten krap in
de tijd, want we hebben nog maximaal één uur. Of er ruimte is voor een tweede termijn,
hangt af van de vraag of de leden spaarzaam kunnen zijn met hun interrupties of dat
ze die bondig kunnen formuleren. Ik stel voor dat we in de eerste termijn van de Minister
maximaal twee interrupties per persoon toelaten.

De heer Dassen (Volt):

Een punt van de orde, voorzitter. Volgens mij kunnen we een tweede termijn eventueel
bij het tweeminutendebat doen. Dan kunnen we dat hier laten.

De voorzitter:

Dan stel ik even de vraag of er een tweeminutendebat zal worden aangevraagd. Ja, mevrouw
Piri vraagt het aan. Wat wordt er gevonden van het idee van de heer Dassen om af te
zien van de tweede termijn? Prima idee! Dan gaan we meteen een tweeminutendebat aanvragen.
We gaan luisteren naar de eerste termijn van de Minister.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de leden ook voor hun vragen. Ik zal een aantal blokjes
gebruiken: Iran-Israël, Oekraïne, Sudan en daarna overig. Ik laat een brede introductie
achterwege, omdat ik me kan indenken dat de leden graag willen dat de tijd wordt gebruikt
voor het beantwoorden van hun vragen.

Voorzitter. De aanvallen van Iran op Israël die we van het weekend hebben gezien,
zijn ongekend en zeer gevaarlijk. Ik sluit me aan bij wat de heer Tuinman hierover
heeft gezegd, namelijk dat Iran Israël voor het eerst rechtstreeks heeft aangevallen.
Ik sluit me ook aan bij wat de heer Paternotte zei, namelijk dat het met meer dan
300 drones en raketten een gigantische aanval is geweest. Het was een knappe prestatie
van een aantal coalitielanden, zoals het UK en de VS samen met Israël, dat ze die
aanval samen hebben afgeslagen. De vraag is nu vooral wat er verder gaat gebeuren.
Voordat deze grote aanval plaatsvond, heb ik bijvoorbeeld contact gehad met mijn Iraanse
counterpart om hem te bewegen om deze actie niet te gaan doen. Ik deed dat natuurlijk
niet in mijn eentje, want dit is Nederland en Nederland is geen Verenigde Staten en
geen Verenigd Koninkrijk. Maar goed, er was een brede outreach van een aantal landen
naar Iran toe. Tegelijkertijd hebben we de afgelopen tijd, ook voor de aanval, aan
Israël gevraagd om niet te escaleren en de-escalerend op te treden. Dat heb ik gedaan
voor de aanval heeft plaatsgevonden en daarna heb ik dat nog herhaald, want hier is
uiteindelijk ook de veiligheid van Israël in het geding. Op het moment dat er een
grootschalige regionale oorlog in het Midden-Oosten ontstaat, zijn de gevolgen niet
te overzien voor de mensen in Israël en ook die van een aantal andere landen. We kunnen
ons wellicht indenken dat, zodra dit zich verder ontplooit, dat massieve effecten
zal hebben op heel veel verschillende landen en mensen. Ook komt de veiligheid van
Israël ontzettend in het geding. Dat maakt dat ik in de vergadering met mijn EU-collega's
nadrukkelijk heb opgeroepen tot het voorkomen van escalatie. Ook heb ik een oproep
gedaan tot de-escalatie en uiterste terughoudendheid. Dat heeft de Europese Unie als
geheel gecommuniceerd. De EU is daarin eenduidig.

Tegelijkertijd heb ik ook twee zaken naar voren gebracht waar ik me met steun van
de Kamer al langer heel sterk voor inzet. Dit staat los van de brief die van de Minister
van Buitenlandse Zaken van Israël kwam. De inzet van deze Kamer, maar ook onze inzet
en mijn inzet als Minister, is eigenlijk al heel lang geweest dat we ervoor willen
zorgen dat het sanctieregime van Iran behalve met drones ook uitgebreid zou worden
met ballistische raketten. Daar heb ik aantal maanden geleden samen met een aantal
andere landen actief werk van gemaakt. Waarom? Omdat het een mes is dat aan twee kanten
snijdt. Aan de ene kant raakt het de leveringen van Iran aan een aantal van zijn proxy's.
Aan de andere kant raakt het Rusland, omdat er zeer sterke aanwijzingen zijn – laat
ik het zo zeggen – dat een deel van die raketten daar terechtkomt. Daar is nu zicht
op. Ik hoop dat het maandag gaat lukken om daar echt concrete stappen in te zetten.
Mijn inbreng op maandag zal er dus op gericht zijn ervoor te zorgen dat dit rond komt.
Ik heb daar in ieder geval wel vertrouwen in.

Het tweede betreft de IRGC. Deze Kamer spreekt al een periode lang heel nadrukkelijk
uit dat het van belang is om de IRGC op de terroristenlijst te zetten. Het belang
van die stappen heb ik ook al meerdere keren in de Raad Buitenlandse Zaken naar voren
gebracht. Dat heb ik wederom gedaan bij de ingelaste informele RBZ van afgelopen dinsdag.
Positief daaraan was dat ik in ieder geval een groeiende steun zag, maar we zijn nog
ver verwijderd van een positieve uitkomst. Tegelijkertijd zie je wel dat een aantal
andere landen actiever op zoek gaat naar een basis om dat te kunnen doen. Je moet
namelijk onder andere een rechterlijke uitspraak hebben. Daarin trekken we in de komende
periode samen met Duitsland op.

Ik heb ook opgeroepen om toch nog een keer te gaan kijken welke andere juridische
mogelijkheden er zijn, zoals de heer Brekelmans in zijn motie heeft aangegeven. Ik
vond het antwoord daarop nog niet helemaal duidelijk, dus ik ga dat maandag toch nog
een keer herhalen om te kijken of er nog meer bereidwilligheid is om tot een heroverweging
te komen of om toch nog juridisch verder te kijken. Ik kom daar volgens mij op een
later moment nog op terug. Ik ben ook nog aan het kijken of de criteria voor de listing
eventueel kunnen worden aangepast, in lijn met de motie-Brekelmans. We verkennen nu
de mogelijkheden en het draagvlak daarvoor. Er is nog geen witte rook, maar het is
wel een blijvende inzet.

Ik heb tijdens de informele RBZ ook gezegd dat dit een verschrikkelijke aanval van
Iran op Israël is geweest, maar dat die er niet toe mag leiden dat we de focus laten
wegvoeren van het belang van de sancties tegen kolonisten op de Westbank of van de
enorm grote noodzaak van veel meer humanitaire hulp in Gaza, en uiteindelijk van een
onmiddellijk staakt-het-vuren. Dat moet er komen, zodat er ook echt massaal hulp naar
binnen kan en er tegelijkertijd gijzelaars kunnen worden vrijgelaten. Het een moet
er dus niet voor zorgen dat we afgeleid raken van het ander. Ik weet dat de leden
daar hetzelfde in staan, maar ik zeg hier nadrukkelijk dat ik dit ook in die vergadering
met alle 26 andere landen van de EU heb ingebracht.

Hoe gaat het nu met de humanitaire hulp? Gaat het nu beter en hoeveel is het eigenlijk?
Je ziet dat er een lichte verbetering heeft plaatsgevonden. Maar we weten allemaal
dat het niet voldoende is. Dat betekent dat er nog steeds echt meer trucks met hulp
naar binnen moeten gaan. We zien dat Erez langzamerhand af en toe open is, maar die
overgang moet gewoon structureel open. We zien dat hulpgoederen via Ashdod naar Gaza
zijn gebracht, maar dat moet gewoon structureel gebeuren. En we zien dat er over de
landroute vanuit Jordanië – ik heb daar afgelopen week nog met mijn Jordaanse collega
over gesproken – meer hulp komt. Ik heb zeer veel waardering voor wat de Jordaniërs
doen, niet alleen met de luchtdroppings, maar ook met de Jordaanse landroute. Dat
is bemoedigend, maar het is niet genoeg. We blijven dus druk uitoefenen op Israël.
We doen dat ook collectief, dus samen met andere landen, zoals Duitsland, het Verenigd
Koninkrijk en verdere landen die hierin actief zijn. We zorgen ook dat we dat in nauwe
afstemming doen met mevrouw Kaag en de initiatieven die zij coördineert vanuit de
Verenigde Naties.

Je ziet in het gebied zelf een aantal bottlenecks en belemmeringen voor een goede
verspreiding van de goederen. Ik kijk dan vooral naar Noord-Gaza, want daar is de
nood het hoogst. Dat ligt enerzijds aan het ontbreken van een goed deconflictiesysteem,
zodat hulpverleners echt weten dat ze veilig de goederen kunnen verstrekken. Dat is
ook nodig om dramatische gebeurtenissen zoals met World Central Kitchen te voorkomen,
maar ook met andere hele ernstige gebeurtenissen die hebben plaatsgevonden. Je ziet
ook dat drivers geaccrediteerd moeten worden om in Gaza te kunnen rijden. Het tempo
daarvan en het aantal dat dat doet, moeten gewoon gigantisch opgevoerd worden. We
zien ook dat er nog een tekort is aan trucks die in dat gebied in Noord-Gaza kunnen
rijden. Er moeten gewoon snel trucks bij om ervoor te zorgen dat de verspreiding verbetert.
Precies over deze punten heb ik ook vorige week zeer intensief met mijn counterpart,
de Minister van Buitenlandse Zaken van Israël, gesproken. Dat doen we op alle niveaus.
Dat doen de Minister van Defensie en de Minister-President ook. Zo doen we dat gezamenlijk
en in afstemming met de Verenigde Naties en met verschillende landen.

Dan kijken we naar de rol van UNRWA. De Minister voor Buitenlandse Handel moet de
afweging maken met betrekking tot het aankomende rapport. Dat komt inderdaad maandag
de 22ste, dus de leden waren goed geïnformeerd. Ik heb net nog even navraag gedaan
of het haar al lukt, natuurlijk in afstemming met anderen, om dat met het verschijnen
van het rapport dinsdag direct voor het debat voor elkaar te hebben. Ik denk dat dat
gewoon lastig is, omdat het waarschijnlijk een stevig rapport zal zijn. Het moet zorgvuldig
gebeuren. De Minister gaf aan het wel snel te willen doen, maar binnen driekwart dag
is gewoon echt wat te ambitieus om tot eindoordeel te komen. Ik heb de heer Veldkamp
wel nadrukkelijk horen zeggen hoe belangrijk de hulp van UNRWA is en dat het zijn
partij erom gaat dat die neutraliteitselementen er beter in worden opgenomen en niet
zozeer om de vraag of die organisatie van toegevoegde waarde is.

Ik kom gelijk op de opmerking van de Minister-President tijdens het debat. Hij heeft
hier in brede zin over gezegd, ook op een later moment, dat hij niet op één hulporganisatie
wil aandringen, maar dat alle hulporganisaties nodig zijn in het noorden van Gaza.
Dat heeft hij op een later moment in het debat nog eens benadrukt. Ik heb eerder,
ook in gesprekken met mijn counterpart van Buitenlandse Zaken, gezegd dat UNRWA wat
ons betreft op dit moment onmisbaar is, ondanks het feit dat wij die organisatie op
dit moment geen nieuwe financiering geven, naast de financiering die we al wel hebben
gegeven. Ik heb ook gezegd dat het van belang is om daarmee samen te werken. Ik herken
daarin datgene wat de heer Veldkamp zegt, namelijk dat het WFP mede afhankelijk is
van het werk van UNRWA om het op een goede manier te doen.

De voorzitter:

Mevrouw Piri meldt zich voor een interruptie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Het is in ieder geval fijn dat de Minister van Buitenlandse Zaken de uitspraken van
de heer Rutte even corrigeert. Ja, u kunt raar zitten doen, maar dit is gewoon niet
wat hij heeft gezegd. Hij heeft het misschien óók gezegd, maar het schandalige was
natuurlijk dat hij zei: ik ga er absoluut niet op aandringen bij Israël om weer toegang
te krijgen tot het noorden, want wij wachten op dat onderzoek; wij vinden dus niet
alleen dat er geen financiering moet komen voor UNRWA, maar wij gaan hier ook gewoon
niet op aandringen. Dat is wat de Minister-President heeft gezegd. Ik vroeg of de
Minister van Buitenlandse Zaken het dáármee eens was.

Minister Bruins Slot:

Ik wil hier toch wel heel zorgvuldig in zijn. Ik ken de inzet van de Minister-President
op het gebied van humanitaire hulp. Hij heeft later in het debat ook aangegeven dat
hij er bij Israël op aandringt om alle hulpkanalen te gebruiken en niet één specifiek
kanaal. Dat is echt zijn inzet en die brengt hij op alle terreinen in, want die hulp
moet er massaal komen. Het zou dus ook een verkeerde indruk geven als het beeld ontstaat
dat de Minister-President dat niet doet; dat doet hij echt.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog een vervolgvraag hierop. In dat geval stel ik de vraag anders. De Minister
zegt net zelf hoe essentieel UNRWA is voor de hulpverlening in Gaza. We weten allemaal
dat de nood in het noorden het meest serieus is. UNRWA had, ook na die aantijgingen
vanuit Israël, in principe gewoon al die tijd toegang tot het noorden. Dat is opgehouden
op 24 maart. Is de Minister bereid om er in haar gesprek met de Israëlische regering
voor te pleiten dat UNRWA weer toegang krijgt tot het noorden?

Minister Bruins Slot:

Dat wil ik prima doen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De Minister-President trekt het in het generieke en zegt dat er meerdere hulporganisaties
zijn, maar dat leidt heel erg af van waar het om gaat. UNRWA is de belangrijkste hulporganisatie
op dit moment. Dat weten de premier en het kabinet ook dondersgoed. Hoe langer wij
wachten met het geven van toestemming en hulp aan UNRWA, hoe langer UNRWA, in ieder
geval in Nederland, gecriminaliseerd blijft, terwijl die organisatie zelf al stappen
heeft gezet. Het gaat om een aanvullend onderzoek, maar de organisatie heeft zelf
al stappen gezet. Europese bondgenoten zoals Finland en Duitsland, maar ook Canada,
hebben alweer financiële en politieke steun toegezegd. Dat is heel belangrijk om die
steun in het noorden weer mogelijk te maken. Waarom wacht de Minister met het toezeggen
van steun aan UNRWA? Waarom volgt zij die Europese landen niet?

Minister Bruins Slot:

Allereest lijkt het mij belangrijk om te zeggen dat de Minister voor Buitenlandse
Handel, die gaat over UNRWA, begin dit jaar het bedrag van 19 miljoen euro dat UNRWA
jaarlijks van ons krijgt, gewoon heeft overgemaakt. Ik wil dat benadrukken. Wij hebben
er ook niet voor gekozen om dat bedrag terug te eisen. Mevrouw Teunissen zette het
in een bepaalde hoek; wij hebben ervoor gekozen om dat bedrag te laten omdat ze hun
werk dan kunnen doen. Maar vanwege de beschuldigingen is er een belangrijke opdracht
om een afweging te maken. Daar gebruiken we het rapport voor dat mevrouw Colonna op
22 april publiceert. Dan komt de Minister voor Buitenlandse Handel, zoals zij ook
heeft toegezegd, terug naar de Kamer met de uiteindelijke afweging om de samenwerking
wel of niet voort te zetten, zonder dat daar nog de vraag van extra geld onder ligt.
UNRWA heeft, volgens de laatste gegevens die ik heb, wel tot eind mei voldoende financiering
om zijn werk te doen. Dat staat los van de afweging die wij zelf moeten maken. Dat
wilde ik nog wel tegen mevrouw Teunissen zeggen.

De voorzitter:

Oké. Dan ga ik naar de heer Tuinman voor een interruptie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, mag ik nog een vervolginterruptie?

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het gaat niet alleen om de financiële steun, want we hebben van begin af aan al gehoord
dat Nederland de financiële steun doorzet. Het gaat vooral om het politieke signaal.
Het gaat om de afweging of we dat onderzoek afwachten en accepteren dat er onvoldoende
hulp is in Gaza om slachtoffers te voorkomen. UNRWA is de belangrijkste hulporganisatie,
dus die toegang tot het noorden is belangrijk. We moeten alles op alles zetten om
burgerslachtoffers te voorkomen, dus we moeten daar voldoende voedsel krijgen. Hoe
langer we wachten met politieke steun aan UNRWA, hoe langer het duurt. Het helpt niet
mee om die toegang daar voor elkaar krijgen. Mijn vraag blijft dus staan. Andere lidstaten
zien dat wel. Waarom maakt Nederland daar een andere afweging in?

Minister Bruins Slot:

Ik heb de afgelopen periode in diverse gesprekken met mijn Israëlische counterparts
het belang onderstreept van UNRWA en van het feit dat er op dit moment geen alternatief
voor die organisatie is. Dat staat los van het feit, zoals we in een eerder debat
met elkaar hebben gewisseld, dat we op de lange termijn moeten kijken hoe we tot een
andere situatie kunnen komen. Het zou goed zijn als levenslange hulp op die manier
niet meer nodig zou zijn, maar daar zijn we nog lang niet. Tegelijkertijd gaat het
over de neutraliteit van UNRWA. Het is ook de opdracht van mevrouw Colonna om te kijken
of die voldoende is gewaarborgd. Daar maakt zij een rapport over. Daar ging ook het
debat met de Kamer heel erg over. Op basis daarvan gaan het kabinet en de Minister
voor Buitenlandse Handel straks hun afweging maken. Dat is aankomende dinsdag. Dat
zullen zij snel en zorgvuldig doen. Dan komt de Minister terug bij de Kamer met haar
afweging.

De voorzitter:

Ik ga naar de heer Tuinman.

De heer Tuinman (BBB):

Mij gaat het persoonlijk niet zozeer om het politieke signaal maar om de daadwerkelijke
hulp. Er vliegen ons best veel cijfers om de oren. Aan de ene kant kun je zeggen dat
COGAT Israëlisch is, dus niet te vertrouwen. Aan de andere kant vinden mensen UNRWA
ook niet te vertrouwen. En dan heb je nog Hamas, die zaken brengt. Die is ook niet
te vertrouwen. Binnenkort komt dat Colonna-rapport uit. De Minister heeft daar iets
meer tijd voor nodig dan een dag. Daar kunnen we prima mee leven. De vraag is of de
Minister dat wil begeleiden met een brief waarin zij aangeeft waar we het over hebben.
1. Hoeveel vrachtwagens en tonnen aan hulp komen er binnen? 2. Welke organisaties
zijn daar daadwerkelijk actief? 3. Hoe ziet de mix eruit? We hebben het World Food
Programme. We hebben COGAT. We hebben UNRWA. Wat is de diversificatie daarin? Dat
maakt dat ik mijn fractie een stuk beter kan informeren over hoe we hier uiteindelijk
in gaan zitten. Ik weet dat we in deze commissie in de toekomst sowieso debatten gaan
hebben over wel of geen steunverlening aan UNRWA. Ik lees op dit moment in de krant
allerlei verschillende signalen. Ik vertrouw erop dat, als deze regering een brief
kan neerleggen, we daar in de toekomst eenduidig en op basis van feiten over kunnen
gaan debatteren.

Minister Bruins Slot:

Daar zitten twee aspecten aan vast. Volgens mij kan ik de Minister voor Buitenlandse
Handel heel goed vragen om het veld van hulpverlening wat breder te omschrijven, in
de húídige situatie, want het verandert ook steeds. Een aantal organisaties heeft
zich de afgelopen periode teruggetrokken uit Noord-Gaza omdat het gewoon te onveilig
was, met alle gevolgen van dien voor de mensen die daar waren. Daar hebben we het
nu vooral nadrukkelijk over. Ik zal niet zeggen dat het een dagkoers zal zijn, maar
het fluctueert wel, juist door de risico's die er zijn.

Je ziet ook verschillende signalen over de hoeveelheden voedsel en brandstof die binnenkomen.
Je ziet een verschil tussen enerzijds de cijfers van COGAT en anderzijds wat we van
de Verenigde Naties terugkrijgen. De Verenigde Naties zijn natuurlijk een betrouwbare
organisatie. Daar zit echt een verschil tussen. Maar welk cijfer je ook neemt, het
is nog steeds te weinig.

Ik wil toezeggen dat we een beeld geven van de humanitaire hulpverlening, maar je
kan dat dus niet als een feitelijkheid zetten. Dat weet de heer Tuinman ook. Hij weet
ook vanuit zijn eigen ervaring dat de werkelijkheid per dag verschilt, afhankelijk
van de omstandigheden waarin je opereert. Ik kan aan de Minister voor Buitenlandse
Handel vragen om daar op generiek niveau iets over op te schrijven. Als de heer Tuinman
mij vraagt om dat specifiek voor de dagdagelijkse situatie te doen, moet ik zeggen
dat de operationele omstandigheden zodanig zijn dat je dat niet met een feitelijkheid
kan doen omdat dat fluctueert.

De voorzitter:

Meneer Tuinman, nog een vervolgvraag?

De heer Tuinman (BBB):

Ja graag, voorzitter. Dan wil ik daar graag aan meewerken, ja.

De heer Van Baarle (DENK):

De regering komt dus op basis van dat rapport van 22 april met een finaal oordeel
over de vraag of het besluit waardoor de steun nu opgeschort is, stopt. Dus dat wordt
een finaal oordeel. Als één dag niet realistisch is, wat ik wel begrijp, kunnen we
dan op z'n minst aan de regering vragen dat die beslissing er die week ligt?

Minister Bruins Slot:

We gaan in ieder geval een besluit nemen. Ik weet niet wat een «finaal oordeel» is,
maar het moet een besluit worden. Ik wil me er zelf in ieder geval voor inzetten dat
we proberen dat in een tijdbestek van een week te doen, ook omdat ik weet dat de Kamer
met reces gaat. Mocht het anders worden omdat er toch bepaalde moeilijkheden in zitten,
dan mag de Kamer mij erop aankijken dat ik dat gezegd heb. De Minister voor Buitenlandse
Handel bereidt dit voor, maar ik wil in ieder geval mijn best doen om dat binnen het
tijdsbestek van een week voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Dan kom ik bij de opmerking van mevrouw Teunissen over de luchtdroppings,
die ik heel goed kan volgen. Daar zijn ook nog specifieke feitelijke vragen over gesteld.
De antwoorden daarop probeer ik zo snel mogelijk naar de Kamer te krijgen. We hebben
heel goed gekeken naar de luchtdroppings die Nederland heeft gedaan. Er zijn in ieder
geval geen aanwijzingen dat daar zoiets afschuwelijks is gebeurd als dat daar mensen
bij overleden zijn. Daar is zeer zorgvuldig naar gekeken. Luchtdroppings zijn een
druppel in de oceaan, maar we moeten op dit moment alles doen wat we kunnen om ervoor
te zorgen dat er zo veel mogelijk humanitaire hulp naar binnen gaat. Dat betekent
ook dat we op dit moment actief aan het kijken zijn wat we extra kunnen doen via de
maritieme corridor, los van de 10 miljoen euro die we al hebben toegezegd. Ik zeg
ook elke keer dat het uiteindelijk over land moet, maar als dat niet snel en hard
genoeg gaat, dan moeten we doen wat we kunnen om ervoor te zorgen dat de mensen datgene
krijgen waar ze al maanden te weinig van hebben. Daar zetten we dus ook op in. En
het laatste is dat we zien dat de grensovergang Ashdod af en toe wordt gebruikt en
dat Erez af en toe opengaat. Het is nog too little, maar daar zetten we hard op in.
De Jordaanse landroute begint beter te lopen, maar ook daar mag een stap bij. Uiteindelijk
is via land het belangrijkste, maar maritiem wil ik toch ook zo goed mogelijk blijven
doorzetten, omdat dit extra is boven op alles. Het moet en-en-en zijn.

Voorzitter. Ik herken wat iedereen zegt over de zich ontvouwende, dreigende hongersnood,
over het laatste IPC-rapport. Op ons allemaal rust de plicht om datgene te doen wat
ervoor zorgt dat mensen voedsel en water krijgen. Uiteindelijk is het aan een rechter
om te beoordelen of hongersnood als wapen is ingezet. Op ons als internationale gemeenschap
ligt de verplichting om ook te wijzen op de tweede uitspraak van het Internationaal
Gerechtshof die eind maart is gedaan, waarin de desbetreffende rechters nog een keer
nadrukkelijk en nog specifieker hebben aangegeven wat van Israël en van Hamas verwacht
wordt.

Voorzitter. De heer Veldkamp vroeg naar de ruimte voor een staakt-het-vuren. Ik heb
ook contact gehad met mijn collega uit Egypte. Ik heb de afgelopen paar dagen eigenlijk
breed contact gehad met verschillende collega's over de ontwikkelingen. Zij zetten
inderdaad nog steeds alles op alles om voor een staakt-het-vuren te zorgen, maar het
is ingewikkeld. Ik weet dat de Verenigde Staten dit ook niet loslaten. Er wordt weleens
gevraagd: ben je positief, ben je hoopvol? Ik vind dat een lastig te beantwoorden
vraag, maar ik hoop het wel. Ik heb vorige week ook weer een aantal families van gijzelaars
gesproken. Ook daar zijn het leed en de zorgen heel groot, omdat men al zo veel maanden
niet weet waar hun zonen en dochters zijn.

Voorzitter. De heer Van Baarle had het nog over de Iraanse ambassade in Damascus.
Ik heb daar wel verklaringen over doen uitgaan en de EU ook. Misschien is dat niet
in de vorm zoals de heer Van Baarle het zou hebben gedaan, maar ik heb zeker geconstateerd
dat je diplomatieke posten niet mag aanvallen op basis van het internationaal recht.
Die moet je ongemoeid laten.

Voorzitter. De sancties jegens de kolonisten. Laten we allereerst iets helder maken
rond het nederzettingenbeleid. Volgens mij was het de heer Van Baarle die vorige keer
zeer zorgvuldig in het debat toelichtte dat dat beleid al feitelijk sinds de jaren
zeventig wordt uitgerold. Ik heb bij Bethlehem in de buurt een nadere toelichting
van iemand gehad die zich daar zeer goed en krachtig inzet, maar wij hebben natuurlijk
al veel langer aangegeven dat het nederzettingenbeleid in strijd is met het internationaal
recht. Daar maken we al jaren geen geheim van. Dat doen we bilateraal. Dat doen we
in EU-verband. Heeft die internationale druk effect gehad, voldoende effect gehad?
Die heeft er in ieder geval niet toe geleid dat het gestopt is.

Dat maakt dat ik vorig jaar, toen wij in de Kamer deze gesprekken hadden, besloten
heb om met steun van uw Kamer met kolonistensancties te gaan beginnen. Ik hoop dat
die sancties zo snel mogelijk gepubliceerd worden. Dat is een belangrijke stap. Daar
zitten wel altijd twee kanten aan. De ene kant is het feit dat we dit met een aantal
andere landen als aanjagers toch voor elkaar hebben gekregen in een vrij lastig Europees
krachtenveld. Ik wil mijn mensen er echt voor bedanken dat ze dit voor elkaar hebben
gekregen, want dit is bijna nooit bespreekbaar geweest. Toen wij hiermee begonnen,
volgens mij eind oktober, stonden bij een heleboel landen nog alle seinen op dieprood.
Het vele diplomatieke werk en het veelvuldig gemeenschappelijk optreden hebben er
in ieder geval toe geleid dat ik er vertrouwen in heb dat die sancties er zeer binnenkort
komen. Zullen daar dan voldoende mensen op staan? Dat zult u zien, maar u kunt ervan
uitgaan dat ik alles zal doen om in goede samenwerking met de Verenigde Staten en
het Verenigd Koninkrijk meer mensen op zo'n lijst te krijgen. Dat is de inzet op de
sancties.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik prijs de inzet om te bewerkstelligen dat die sancties er komen. We gaan inderdaad
zien hoeveel personen daarop staan. Uiteindelijk is het feit dat er mensen op die
sanctielijst geplaatst worden, een uitvloeisel van het nederzettingenbeleid, dat illegaal
is. Er zijn Israëlische overheidsinstellingen, die bijvoorbeeld onder ministeries
vallen, die de onteigende panden van Palestijnen in beheer nemen om ze vervolgens
toe te bedelen aan kolonisten. Dat zijn Israëlische overheidsinstellingen. Ook gebeuren
heel veel kolonistenactiviteiten onder begeleiding en bescherming van het Israëlische
leger. Ziet de Minister de sancties die nu worden genomen tegen kolonisten, niet als
opmaat om na te denken over de vraag of we in de Europese Unie ook niet iets moeten
in de richting van het beleid, de beleidsmakers, de personen die verantwoordelijk
zijn voor het maken van plannen, bijvoorbeeld tegen de organisatie die de onteigende
huizen in beheer neemt? Er is onder de Israëlische regering gewoon een organisatie
die afgepakte huizen in beheer neemt. Vindt de Minister dat bespreekbaar?

Minister Bruins Slot:

De heer Van Baarle vraagt volgens mij eigenlijk of we, nadat we hopelijk voor elkaar
krijgen dat er sancties komen tegen kolonisten die extreem geweld gebruiken, ook ervoor
gaan zorgen dat er sancties tegen de Israëlische regering komen. Op dit moment spelen
een aantal dingen in dat kader. Het eerste is dat er op dit moment nog een rechtszaak
loopt bij het Internationaal Gerechtshof over de legaliteit van de bezetting. Daar
heeft Nederland actief in geparticipeerd door een bijdrage te leveren over hoe wij
de juridische invulling van dat vraagstuk adresseren. Het tweede punt is of ik op
dit moment voornemens heb om de Israëlische regering sancties op te leggen vanwege
wat kolonisten doen. Nee, die voornemens heb ik niet op dit moment. Wel participeren
we actief in de rechtszaak van het Internationaal Gerechtshof die gaat over de legaliteit
van de bezetting.

De voorzitter:

De heer Van Baarle, vervolgvraag.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb een hoop vragen, maar ik zal me beperken. Is de Minister op z'n minst bereid
om, als die sancties tegen gewelddadige kolonisten er straks zijn, te gaan verkennen
of er in Europees verband draagvlak is om ook iets te doen in de richting van de officiële
entiteiten die het nederzettingenbeleid mogelijk maken? De Minister noemt gelijk sancties
tegen de Israëlische regering, maar het zijn bijvoorbeeld ook instellingen die onder
de Israëlische regering functioneren door de onteigende panden in beheer te nemen
en vervolgens toe te bedelen aan kolonisten. Ik vind sancties tegen dat soort entiteiten
zeer bespreekbaar. Ik zou willen dat er meer gebeurt, dat dit een opmaat is om over
meer te spreken. Is dat denkbaar volgens de Minister?

Minister Bruins Slot:

Ik denk dat dat een Echternachprocessie wordt in Europa als ik zie hoeveel moeite
het al heeft gekost om dat tegen kolonisten zelf te doen. Overigens wordt dat ook
absoluut niet gewaardeerd, en dan zeg ik het als een understatement. Ik zie niet dat
dat een begaanbaar pad is op dit moment. Dat gaat dan heel veel tijd en energie kosten,
die volgens mij ergens anders in gestoken moeten worden.

Wat ik misschien wel kan verkennen, omdat ik denk dat ik daar misschien eerder mensen
of landen in meekrijg – dat moeten er dan 26 zijn – is of we werk kunnen maken van
private organisaties die kolonisten ondersteunen. Maar daar moet ik wel even goed
naar kijken. Ik zeg dat met voorzichtigheid, want dit komt in mij op nu ik met de
heer Van Baarle het debat inga. Dus ik zeg het met voorzichtigheid, maar wellicht
is daar wel unanimiteit van de 27 over te vinden, want dat moet ik doen om hier effectief
beleid van te maken.

Voorzitter. Over de F-35 is een aantal vragen gesteld.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik had ook nog een vraag gesteld over de versterking van internationale waarnemers
op de West Bank. Vredesinitiatieven als Tent of Nations maar ook andere mensen daar
zeggen dat het heel veel helpt om daar mensen aanwezig te hebben die waarnemen, zoals
mensen van vredesorganisatie Pax. Zij zorgen er alleen al door hun aanwezigheid voor
dat kolonisten zich inhouden.

Minister Bruins Slot:

Van oudsher weet ik dat we een aantal organisaties financieren. Maar anderhalve maand
geleden heb ik nog eens extra 1 miljoen dollar vrijgemaakt voor het kantoor van de
Hoge Commissaris voor de Mensenrechten. Zij doen dit soort waarnemingswerk. Ik heb
dat niet zo nadrukkelijk ergens in een brief geschreven. Dat moet ik anders nog een
keer doen. Maar mevrouw Teunissen en de heer Boswijk hebben eerder al eens gekeken
wat je kan doen met meer ogen in het veld, op de Westelijke Jordaanoever. Zij zijn
een heel goede, gedegen organisatie. Daarom heb ik het Palestijnse kantoor 1 miljoen
dollar gegeven om zijn werk beter te kunnen doen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter ...

De voorzitter:

U zit al aan het maximum van twee. Ik kijk even naar de klok. Ik ga graag even naar
mevrouw Dobbe en daarna naar de heer Dassen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik wilde eigenlijk een punt van orde maken, want we krijgen zo ook nog Oekraïne en
ik wil ook nog graag de antwoorden over Sudan horen. We hebben nog achttien minuten.
Hoe stelt u zich dat voor? Misschien geen interrupties meer, even het verhaal laten
afmaken en dan op het einde interrupties doen of zo?

De voorzitter:

Dat lijkt mij verstandig. Meneer Dassen, had u een urgente interruptie op dit moment?

De heer Dassen (Volt):

Ik vind dit zeker een heel urgente interruptie. Ik heb zitten luisteren naar de beantwoording
van de Minister.

De voorzitter:

Het zal kort moeten, dus hebt u een vraag aan de Minister of iets heel specifieks?
Kunt u heel kort zijn?

De heer Dassen (Volt):

Ik heb een hele korte vraag. De Minister spreekt over «too little» en over de plicht
om te doen wat nodig is. Tegelijkertijd hebben we te maken met Netanyahu, die zegt
dat er geen hongersnood is, dat er niks aan de hand is. Ik vraag me dus af ... Sorry
voorzitter, met alle respect, maar volgens mij kunnen de collega's gewoon even hun
fatsoen houden en mij gewoon even laten spreken.

De heer Brekelmans (VVD):

Even een punt van de orde. Ik heb nog geen enkele interruptie geplaatst. Ik heb nog
geen enkele vraag aan de Minister kunnen stellen. En we hebben nog achttien minuten.
Dus u kunt nu een vraag stellen van twee minuten, maar dan weet ik één ding zeker:
dan kom ik sowieso niet meer aan het woord en een aantal andere collega's van mij
ook niet. Misschien even voor de duidelijkheid: ik zou het fijn vinden als de Minister
gewoon alle antwoorden geeft en dat we op het einde dan misschien allemaal nog de
gelegenheid hebben om één vraag te stellen. Dat kan niet als de heer Dassen van de
achttien minuten nu drie minuten opmaakt. Dat is gewoon niet fair.

De heer Dassen (Volt):

Ik denk dat de heer Brekelmans nu al langer bezig is geweest dan als ik de vraag had
gesteld. Mijn vraag is namelijk heel simpel: hoe rijmt de Minister het dat Netanyahu
zegt dat er geen hongersnood is met de plicht die wij hebben om te doen wat nodig
is?

De voorzitter:

Ik ga naar de Minister. Ik verzoek de Minister ook vervolgens haar betoog af te maken.
Dan kunnen we aan het eind van dat betoog nog vragen ophalen.

Minister Bruins Slot:

Dat vul ik in door tegen mijn counterpart te zeggen dat er een imminent famine is
en dat er meer moet gebeuren.

Voorzitter. Over de F-35 is het debat uitgebreid gevoerd. Het kabinet gaat hierover
in gesprek met Israël. Daar komt het kabinet, zo begreep ik, later nog op terug in
een brief.

Voorzitter. Dan ga ik over naar Oekraïne. Het is megabelangrijk om te doen wat we
kunnen om Oekraïne te steunen. Ik wil de Kamer ook heel erg bedanken voor haar steun,
die cruciaal is, voor de voortrekkersrol die de Kamer speelt op het gebied van Oekraïne
en voor de manier waarop ze dat de afgelopen twee jaar heeft ingevuld en volgehouden,
en in alle scherpte heeft gekeken wat er extra kan worden gedaan. Luchtverdediging
en munitie, het tempo daarvan en wat er verder aan specificaties nodig is, zijn cruciaal
op dit moment. Daarom vind ik de oproep van de secretaris-generaal goed. Hij heeft
gesproken over de noodzaak om te kijken of we los van de NAVO-normen toch extra kunnen
leveren als we dingen op dit moment beschikbaar hebben. Dat vraagt om verschillende
acties, die we op dit moment ook zelf aan het uitvoeren zijn. De afgelopen periode
hebben we al maximaal gekeken wat we uit onze eigen voorraad konden halen en naar
Oekraïne konden sturen. Deze oproep zal ervoor zorgen dat we nog een keer gaan kijken
wat we extra kunnen doen.

Het tweede is dat wij heel actief zijn op de munitie-initiatieven die we zien. We
hebben het Tsjechische munitie-initiatief met 250 miljoen euro ondersteund. We hebben
nu ook signalen gekregen dat Estland met een initiatief bezig is, dus we zijn gelijk
een-op-een aan het kijken hoe we dat zo goed mogelijk kunnen ondersteunen, zodat dat
tot resultaat leidt.

Het derde is dat we ook naar alle andere mogelijke opties op het vlak van luchtverdediging
kijken. Nederland draagt bij aan het air defence consortium en ook aan de Capability
Coalition Integrated Air and Missile Defence. Het air defence consortium koopt internationaal
luchtverdedigingscapaciteit in voor snelle levering aan Oekraïne. Dat doen we met
verschillende andere landen. En we zijn bezig om te kijken hoe we de productie van
bijvoorbeeld Patriotraketten meer naar Europa kunnen halen om zelf te kunnen produceren.
Niet alleen ik, maar zeker ook de Minister van Defensie, reik uit naar verschillende
collega's om nog extra druk te zetten als we weten dat ze nog bepaalde capaciteit
hebben of een en ander kunnen leveren. Maar dat combineren we meteen met de vraag
die de heer Veldkamp ook stelde of we aan backfill-constructies kunnen doen, dus of
we, als de een iets geeft, het via een andere manier weer kunnen aanvullen. Dat zijn
vertrouwelijke gesprekken, dus ik kan niet op de details daarvan ingaan, maar ook
dat principe hanteren we. Het is ook echt te prijzen dat Duitsland er nu weer één
extra stuurt van zijn Patriotcapaciteit.

De industrie speelt een cruciale rol. Het Ministerie van Defensie is hier ook over
in gesprek. Wij willen uiteraard maximaal gebruikmaken van de capaciteiten op de markt.
Het Ministerie van Defensie zet alle stappen die daarvoor nodig zijn, maar ook daarover
kan ik niet in detail treden. Dan zou ik echt het woord moeten geven aan de Minister
van Defensie, want het komt nauw wat je daar wel en niet precies over kan en mag zeggen.
Dat maakt dat de oproep die de sg van de NAVO deed, maar die onze Minister-President
eigenlijk ook al eerder heeft gedaan gezamenlijk met Denemarken en Tsjechië, nu gelukkig
tractie begint te krijgen. Dat is hoogstnoodzakelijk, want we zitten echt op een kritiek
punt, dus we zetten voort wat we kunnen.

De Europese Defensie Industrie Strategie is daarin een hele belangrijke. Er werd een
opmerking gemaakt over iets wat wij niet wilden. Ik kon dat zelf niet helemaal plaatsen.
Als daar nog een hiccup zit, dan is mijn vraag om dat nog iets te verduidelijken,
want mijn beeld is dat wij de hoofdlijnen van de Defensie Industrie Strategie ondersteunen.
Mijn inzet is vooral om te voorkomen dat het de eerstkomende jaren vooral een «EU
buy only» is, omdat we de komende jaren zeker nog onze counterparts in andere landen
nodig hebben om voldoende systemen naar Nederland te krijgen.

De heer Tuinman had het erover om dingen Trumpproof te maken. Het klinkt lekker: «Trumpproof».
Ik weet ook hoe de heer Tuinman het bedoelt, maar ik vind eigenlijk dat we onszelf
bulletproof moeten maken, los van wie er straks ook president is van de Verenigde
Staten, want we moeten gewoon heel goed samenwerken met de VS. We moeten verantwoordelijkheid
nemen, de broek zelf ophouden en leren van andere landen. De heer Tuinman had het
over civiele verdediging. Daar gaat het eigenlijk over. In dat principe zijn andere
landen veel actiever en beter dan wij op dit moment. Dan gaat het om landen waar ik
maandag was, Estland en Litouwen, maar ook om Finland. Zweden heeft zo'n systeem.
Noorwegen doet dat.

Het positieve vind ik dat de Minister van Justitie en Veiligheid en de Minister van
Defensie, ook naar aanleiding van vragen van deze Kamer, onder anderen van de heer
Dassen, bezig zijn om te kijken wat we meer kunnen doen aan de weerbaarheid van onze
eigen samenleving. Wij haken daar ook bij aan. Dat is cruciaal, want je kan wel vechten,
maar als je vecht zonder steun van je samenleving, zonder dat de samenleving het zelf
volhoudt, dan is dat uiteindelijk een gevecht dat veel eerder zal eindigen. Dat zie
je ook aan Oekraïne. De weerbaarheid van die samenleving maakt dat er nog steeds steun
is voor de mensen die daar dag in, dag uit hun eigen leven in de waagschaal leggen.

Mevrouw Dobbe had het over gezichtsherkenningssoftware in Rusland. Het is onwenselijk
wanneer software uit Nederland gebruikt wordt voor mensenrechtenschendingen. Wij implementeren
de EU-sancties. Als er aanwijzingen zijn dat sancties worden overtreden, dan doen
we onderzoek. En we zijn op zoek naar een nieuw sanctieregime, waarbij we bijvoorbeeld
exportverboden kunnen instellen voor middelen die gebruikt worden voor interne repressie.
U ontvangt daarover nog een brief.

Voorzitter. Kiel Institute en de cijfers. Mede dankzij de Kamer is Nederland voortrekker
in de steun aan Oekraïne. We roepen andere landen op om zo veel mogelijk te doen.
Ik hoor soms verschillende verhalen over de vraag of de cijfers wel helemaal correct
zijn. Sommige landen doen meer, maar laten dat niet allemaal naar buiten toe komen.
Inmiddels ben ik erachter dat dat bij sommige landen daadwerkelijk zo is. Maar goed,
er zijn altijd achterblijvers en die kan je daarop aanspreken. Dus dat gebeurt ook.
Wij hebben als Nederland gelukkig een goede positie om dat te kunnen doen, omdat wij
onze fair share daarin leveren.

Dan in de richting van meneer Van Houwelingen. U houdt van het debat, maar over de
opmerking van de Minister-President zou ik willen zeggen: u was zelf in dat debat.
Op dat moment moet u de Minister-President gewoon zelf op zijn uitspraken aanspreken.
Anders ben ik straks bezig om het hele kabinet te recenseren. Dat moet gewoon gebeuren
in het debat.

Voorzitter. Dan de vraag over de EU-ambassadeurs. De heer Van Houwelingen had daar
ook uitgebreid schriftelijke vragen over gesteld. Die heb ik geprobeerd zo zorgvuldig
mogelijk te beantwoorden. Ze waren inderdaad uitgenodigd voor een gesprek met de Minister
van Buitenlandse Zaken. Ze zijn niet op deze uitnodiging ingegaan. Die uitnodiging
kwam namelijk na een hele reeks van uitlatingen over de onherstelbaarheid van de relatie
met de Europese Unie. Daarna was ook de dood van de heer Navalny. Wij hebben verschillende
oproepen gedaan om ervoor te zorgen dat de familie van Navalny de heer Navalny weer
snel thuis zou krijgen, om toegang te geven. Er gebeurde helemaal niks. Daarmee was
er ook geen constructieve houding te vinden, dus toen zijn we niet op die uitnodiging
ingegaan. Dat is een keus die soms gemaakt wordt. Dat is hier nu gebeurd en dat gebeurt
soms ook in andere landen. Het is in die zin onderdeel van de diplomatieke gereedschapskist.

Als het gaat om de uitspraken van de Letse ambassadeur; die uitspraken laat ik aan
Letse president zelf. Die duid ik niet. Volgens mij moeten we alles doen om Oekraïne
te steunen en heeft iedereen daar andere bewoordingen voor.

De voorzitter:

Mag ik de Minister vragen om er, met het oog op de klok, iets meer staccato doorheen
te gaan?

Minister Bruins Slot:

Sorry, dat doe ik. Vredesconferentie. Officiële uitnodigingen zijn nog niet uit, maar
we zullen actief deelnemen en we zullen vooral op leiderschapsrol 7, accountability,
inzetten.

Defensiematerieel. We zijn positief over de introductie van het crisismechanisme.
Voorrang geven aan het leveren van grondstoffen en componenten aan de defensie-industrie
vinden we goed. We hebben alleen nog een beetje kritiek op de rol van de Commissie
bij de bestellingen daarvan. We hebben gewoon nog niet duidelijk hoe dat gebeurt en
of dat wel of niet ten koste gaat van de bestellingen van de lidstaten.

Dan het veertiende sanctiepakket. Ja, dat moet er komen. Dat moet snel, dat moet ambitieus
zijn en dat moet het liefst jegens Russische wapenproducenten zijn.

Bevroren tegoeden. Mevrouw Dobbe, daar blijf ik me voor inzetten. Dat doe ik samen
met de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk. We kijken naar de juridische mogelijkheden.
Dat moet zorgvuldig, maar die inzet is er gewoon volop.

De NAVO-ministeriële over Oekraïne. Daar is morgen de Minister van Defensie. Meer
militaire steun op het vlak van luchtverdediging, artillerie, munitie en breder. We
zullen onze eigen steun voortzetten en we zullen de uitspraak van de secretaris-generaal
ook steunen.

Corendon. We zijn dat op dit moment verder aan het bekijken. We zijn voortdurend in
gesprek met het Nederlandse bedrijfsleven. Daar komt dit soort onderwerpen ook aan
de orde.

Dan Sudan. Dank aan onder anderen mevrouw Piri en mevrouw Dobbe om dit belangrijke
onderwerp naar voren te brengen. Afgelopen periode hebben we hier vanuit het Ministerie
van Buitenlandse Zaken op verschillende manieren inzet op gepleegd, omdat het echt
een dramatische situatie is. Die krijgt in ieder geval in de openbaarheid veel te
weinig aandacht. Voor de humanitaire conferentie zijn we op Duitsland, Frankrijk en
de EU aangewezen geweest. We hebben 10 miljoen euro beschikbaar gesteld. Zelf ben
ik met verschillende mensen in Ethiopië en Rwanda in gesprek gegaan over het conflict
in Sudan, bijvoorbeeld met de commissaris voor Vrede en Veiligheid van de Afrikaanse
Unie en de Speciale Gezant van de Verenigde Naties voor de Hoorn van Afrika. Ik heb
hun vooral gevraagd wat wij als Europese Unie gezamenlijk meer kunnen doen om ervoor
te zorgen dat daar militaire hulp naar binnen komt en dat een staakt-het-vuren er
komt en een vervolg krijgt. Ik heb gevraagd wat daarvoor nodig is en welke partijen
bij elkaar moeten worden gebracht om ervoor te zorgen dat de SAF en de RSF hun strijd
gaan beëindigen, want het gaat om 18 miljoen mensen die op dit moment echt groot leed
hebben.

Ik geloof dat we vanuit Nederland, uit mijn hoofd, dit jaar in totaal bijna 37 of
47 miljoen – anders corrigeer ik het later – aan steun hebben gegeven aan Sudan. Maar
ik kijk even naar rechts om te zien welke van de twee helemaal correct is. Nee, 42
miljoen euro hebben we nu al voor Sudan beschikbaar gesteld, dus met die 10 miljoen,
met het UNICEF-programma, voeding voor kwetsbare jonge kinderen. We hebben een EU-statement
van afgelopen vrijdag aangejaagd. Ik ga mij hier in het kader van de EU keihard voor
inzetten en zeggen dat we meer moeten doen. Wij hebben verder het Sudan Humanitarian
Fund in 2024 met 10 miljoen gesteund. Het gaat om 7,1 miljoen van de Dutch Relief
Alliance. En het Central Emergency Response Fund heeft inmiddels gelukkig ook 35 miljoen
voor Sudan gealloceerd. We zijn binnen de EU aan het bezien of een uitbreiding van
de sancties voor Sudan mogelijk is. We zijn ook voorstander daarvan, dus wij zetten
ons daar actief voor in.

China en Taiwan. Ik ga er echt heel snel doorheen; ik zie de tijd. Ja. Taiwan; dat
is gewoon ja. Eenheid van beleid. Dat blijven we doen. Ja, deelname van Taiwan aan
de World Health Assembly is betekenisvol.

De Oeigoerse gemeenschap. Heel goed van de heer Van Baarle. Zeer zorgelijk. Nog steeds
sprake van grootschalige arbitraire detentie. De Minister-President heeft dit zowel
bij de premier als bij Xi Jinping aan de orde gebracht. We veroordelen ook gedwongen
arbeid, waar dan ook ter wereld.

Turkije. Bilateraal, multilateraal zal ik de mensenrechten en de schendingen aandragen.
Ik heb daar ook actief over gesproken met het Europees Hof voor de Rechten van de
Mens. Het Ministerie van Buitenlandse Zaken zal daar waar nodig ook de boodschap van
de heer Kavala en de heer Demetris aan de orde stellen.

Armeense genocide, tegen de heer Tuinman. De Kamer merkt aan mij dat ik soms weinig
terughoudend ben om alles te doen wat ik in missionaire status ook zou doen. Maar
deze vind ik ingewikkeld. Waarom? Gelet op de samenstelling van de partijen die nu
onderhandelen, zullen die op dit vlak waarschijnlijk verder willen gaan dan dit kabinet.
Daarom vind ik het toch wat ongemakkelijk om hier nu, in deze fase, stappen in te
zetten. Als blijkt dat de onderhandelingen toch over de zomer heen gaan, voel ik me
wel wat meer gelegitimeerd om dit te doen. Maar volgend jaar is het weer een «lustrum»,
al vind ik dat nooit helemaal het goede woord. Als we daar dan tegenaan lopen, voel
ik me wat meer gelegitimeerd. Maar ik denk dat de onderhandelende partijen als geheel
er net iets anders in zitten dan het huidige kabinet. Ik ben daar in deze fase dus
wat terughoudend in.

Voorzitter. Dan kom ik op de ambassadeur. Daar ging het over. Het roept inderdaad
de vraag op of hiermee de goede functionering van de openbare dienst is geschaad.
De secretaris-generaal kijkt hier op dit moment naar.

Voorzitter. De weerbaarheid van de democratische samenlevingen heb ik ook al behandeld.
Dan ben ik rond.

De voorzitter:

Dank aan de Minister. Ik kijk even rond. Zijn er nog vragen of opmerkingen?

De heer Brekelmans (VVD):

Een punt van orde. Ik zie dat de plenaire vergadering pas over iets meer dan een halfuur
begint. Ik zeg even tegen mijn collega's: we zouden nu nog even met een paar vragen
kunnen doorgaan, zodat we plenair minder vragen hoeven te stellen. Dan kunnen we nu
dus misschien nog een paar vragen stellen.

De voorzitter:

Dan kijk ik rond om te zien of er vragen of opmerkingen zijn. Ik zie mevrouw Dobbe
en meneer Van Houwelingen. Nu eerst de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zou graag een vraag willen stellen over de ambassadeur. De Minister zei net namelijk
heel kort: er wordt naar gekeken. Maar ik vraag mij toch af of zij daar zelf ook al
iets over wil zeggen. Heeft zij daar een opvatting over? Wat mij betreft schept het
namelijk een verkeerd precedent als een ambassadeur zich tegen het kabinetsbeleid
uitspreekt.

Minister Bruins Slot:

Volgens mij heb ik zonet gezegd dat dit inderdaad de vragen oproept of dit een goede
vervulling van de functie was en of die functie hiermee geschaad is. Ik heb de secretaris-generaal
dus gevraagd om hier opvolging aan te geven.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik heb nog een vraag over Sudan. De Minister heeft namelijk aangegeven wat wij nu
allemaal doen. Ik denk dat dat heel goed is. Maar ik vermoed ook dat het niet genoeg
is. Kijk naar de schaal van dat conflict, de schaal van de honger en de urgentie van
het probleem op dit moment. Mijn vragen waren dus ook: «Is het genoeg? Geven wij genoeg?
Kunnen wij meer doen om de distributie van die hulpgoederen in het land te verbeteren?».
In Gaza hebben we bijvoorbeeld airdrops gedaan. Ik ben daar geen fan van, maar als
het niet anders kan, moet het. Denk ook aan een maritieme corridor. Doen we genoeg
om ervoor te zorgen dat het voedsel de mensen ook bereikt?

Minister Bruins Slot:

Met de 42 miljoen euro die we dit jaar voor Sudan ter beschikking stellen, zitten
we ver boven datgene wat wij op basis van ons formaat als land moeten doen. Dat vind
ik ook goed. Het gaat hierbij namelijk echt om een dramatische en vreselijke situatie,
waarbij 18 miljoen mensen te maken hebben met een tekort aan voedsel. Mijn oproep
is nu vooral dat andere landen ook een been moeten bijtrekken; ik vind het ook heel
goed dat de EU en Frankijk daarvoor een conferentie hebben georganiseerd.

Daarnaast moet het volgende gebeuren. In de afgelopen periode zijn er verschillende
initiatieven geweest om ervoor te zorgen dat de Rapid Support Forces en de Sudanese
Armed Forces tot een staakt-het-vuren worden bewogen. Dan kan er namelijk een betere
distributie plaatsvinden. De strijd tussen deze partijen is zodanig stevig dat het
voor humanitaire hulporganisaties heel lastig is om overal ter plekke te kunnen komen.
Ze komen namelijk letterlijk in het strijdgeweld terecht.

Meerdere landen trekken zich dit aan en proberen tot een gecoördineerd initiatief
te komen. Dat is ook wat mijn counterpart van de Afrikaanse Unie zei, die ik in Ethiopië
sprak. Zij hebben het Panel of the Wise ingesteld. Zij willen daarmee de inzet plegen
om de verschillende initiatieven die er nu zijn meer te concentreren, zodat de druk
op de Sudanese Armed Forces en de Rapid Support Forces echt toeneemt, en ervoor te
zorgen dat zij stoppen met vechten. Dat is ook onderdeel van wat ik in de EU naar
voren ga brengen: doe niet alleen humanitaire hulp, maar steun ook het initiatief
van de Afrikaanse Unie om te zorgen dat de initiatieven meer zwaarte krijgen, wat
uiteindelijk tot een staakt-het-vuren moet leiden. Het probleem is nu dat beide partijen
nog steeds denken dat ze kunnen winnen. Dat is de slechtste motivatie, want dat betekent
dat ze allebei blijven strijden.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Bedankt voor de beantwoording. Het is een verademing om met deze Minister te debatteren,
want je krijgt tenminste antwoord op vragen. Rutte gaf twee dagen geleden op geen
enkele vraag antwoord; die was alleen maar grappen en grollen aan het tappen. Dus
dank voor de beantwoording. Dan nu mijn vraag. De Minister zegt zojuist: ik ga de
Letse president niet becommentariëren. Maar dat is toch helemaal niet ongebruikelijk?
Ik noem een voorbeeld. Macron heeft onlangs gezegd: we gaan Franse troepen sturen.
Toen zei Scholz: dat is helemaal geen goed idee. Hij becommentarieerde dat omdat hij
het er niet mee eens was. Het is toch helemaal niet vreemd dat zelfs bondgenoten elkaar
ook publiek corrigeren?

Minister Bruins Slot:

Dat ziet u mij eigenlijk nooit doen. U ziet mij als Minister van Buitenlandse Zaken
eigenlijk nooit uitspraken becommentariëren. De inhoudelijke vraag van de heer Van
Houwelingen die eronder zat, heb ik beantwoord. Ik heb gezegd dat wij Oekraïne gewoon
moeten blijven ondersteunen in zijn strijd, omdat zij op dit moment de Russische agressor
in hun land hebben staan. Daarmee is hun territoriale integriteit en hun soevereiniteit
geschonden. Dat maakt dat zij mogen vechten tegen Rusland. Ik wil dus uiteindelijk
wel de kern van de vraag van de heer Van Houwelingen beantwoorden, maar zonder een
recensie te geven.

De heer Paternotte (D66):

In de signalering die we hebben gekregen, wordt duidelijk gemaakt dat het kabinet
zegt: we staan positief tegenover de plannen om de Europese defensie-industrie te
versterken. Er wordt niet heel duidelijk over welke punten het kabinet dan positief
is, maar er staat wel: het kabinet is kritisch over het voorstel van de Europese Commissie
om de Commissie de bevoegdheid te geven om op verzoek van EU-landen voorrang te kunnen
geven aan de productie van defensiemateriaal. Ik begrijp niet waarom het kabinet daar
dan kritisch op is, want de crux is natuurlijk dat we in deze tijd zo'n tekort aan
defensiematerieel hebben dat je daar die voorrangsmogelijkheid voor zou moeten hebben.

Minister Bruins Slot:

Het is onduidelijk hoe die uitwerkt. Er is niet duidelijk of de Commissie met de rol
die zij vervult iedereen opzij gaat duwen en wat precies de doelstelling van die rol
is. En er staat ook niet dat we tegen zijn. Er staat dat we kritisch zijn, omdat we
nog geen nadere invulling hebben. Het mag er ook weer niet toe leiden dat het ten
volle ten koste gaat van de bestellingen van de lidstaten. Voor ons is onduidelijk
hoe dit gaat uitwerken. Er staat daarom niet dat we tegen zijn, maar dat we kritisch
zijn. Er moet gewoon meer duidelijkheid komen over wat de rol van de Commissie dan
is. Maar het principe en de richting dat we meer bestellingen gezamenlijk gaan doen,
kan ik steunen.

De heer Paternotte (D66):

Het gaat om voorrang geven aan de productie van defensiematerieel. Er staat dat de
Europese Commissie dat mogelijk wil maken op verzoek van de lidstaten. Er wordt dus
volgens mij niemand terzijde geduwd. Er wordt alleen gezegd: de nood is zo hoog dat
we de productie van defensiematerieel voorrang moeten kunnen geven op verzoek van
EU-landen. We zien met z'n allen wat het tekort aan materieel, of het nou nu om luchtafweer
gaat of eerder om munitie ging, doet met de veiligheid aan de rand van Europa, en
daarmee bijna direct ook met die van onszelf. Dan moet je toch «we steunen het» zeggen,
ofwel: we hebben een alternatief, een ander idee? Ik mis eerlijk gezegd echt wel de
urgentie in het praten over de Europese defensie-industrie. We komen eigenlijk niet
te weten waarom Nederland kritisch zou zijn op het voorstel van de Commissie.

Minister Bruins Slot:

Maar dan zeg ik het niet goed. Inhoudelijk zijn we positief over het voorstel. Ik
ben het met de heer Paternotte eens dat de introductie van het crisismechanisme goed
is, zeker als het gaat om het voorrang geven aan de levering van grondstoffen en componenten
aan de defensie-industrie boven de overige industrie. Dat is gewoon een goed idee,
een goed voorstel. De basis is dus gewoon echt helemaal prima. Ik hoop dat ik dat
nu duidelijk heb gemaakt. Maar het gaat hier gewoon om de praktische vraag hoe de
rol van de Commissie er precies uit gaat zien. Wat gaat ze wel of niet doen? Het is
dus meer een nitty-gritty onderdeel daarvan. Misschien hadden we het net iets helderder
moeten opschrijven, maar we proberen in zo'n brief ook altijd aan te geven, zelfs
als het een wat kleiner onderdeel is, waar onze zorg nog zit. Het gaat dus om de rol
van de Commissie bij de bestelling van defensie-eindproducten. Kan zij dan alles bestellen
en sommige lidstaten niet? Dat is gewoon niet duidelijk. Maar het principe van het
crisismechanisme is gewoon echt goed.

De voorzitter:

Ik kijk rond. De heer Brekelmans?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb nog één vraag over Taiwan. Ik ben blij met het antwoord van de Minister dat
ze wil pleiten voor betekenisvolle deelname aan internationale organisaties, bijvoorbeeld
ook de WHO. Ik wil nog heel specifiek vragen of Nederland zich bij de jaarlijkse vergadering
er ook actief over uitspreekt. Afgelopen jaar hebben Duitsland en andere Europese
landen dat gedaan. Nederland deed dat in het verleden ook. Ik meen dat Nederland dat
afgelopen jaar niet heeft gedaan. Ik zou het belangrijk vinden als Nederland daar
consequent in is en zich er samen met andere Europese landen actief over uitspreekt
tijdens die vergadering.

Minister Bruins Slot:

Ja.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik had in mijn inbreng nog een aantal vragen gesteld over Oekraïne, niet alleen specifiek
over de luchtafweer die we nu bespreken, maar eigenlijk ook alle andere opties om
te helpen met de luchtverdediging. Vanuit buurlanden kunnen we misschien delen van
Oekraïne dekken. Ik heb zelfs gezegd: hoe moeilijk ook, zijn er überhaupt discussies
over een no-flyzone boven een deel van Oekraïne? Zouden de westerse landen toestemming
kunnen geven om nu ook de platformen aan te vallen waarvandaan drones gelanceerd worden?
Ik hoopte daar nog iets over te horen van de Minister.

Minister Bruins Slot:

In de snelheid ben ik er een beetje snel overheen gegaan. Alle initiatieven waarover
we horen, benaderen we zelf actief om te bekijken hoe we daarbij kunnen ondersteunen
en wat we zelf kunnen doen, nu ook het Estse initiatief. We kijken dus echt naar alle
mogelijkheden. Op het moment dat we weten dat bepaalde landen bepaalde systemen hebben,
doen de Minister van Defensie, de Minister-President en ikzelf actief aan outreach
om te vragen of ze bereidwillig zijn om iets te doen. We vragen bijvoorbeeld ook of
we aan backfill kunnen doen, dus of we constructies voor elkaar kunnen krijgen waardoor
landen zeker weten dat ze op een gegeven moment weer iets terugkrijgen wat essentieel
voor ze is. Daar kan ik verder niet in detail op ingaan. We zijn nu ook bezig met
het dronecollectief. We hebben inmiddels ook geld voor elkaar gekregen om zelf drones
te gaan produceren. Bij no-flyzones en het actief aangrijpen van bepaalde punten waarvandaan
men drones afschiet, moeten we elke keer afwegen of we ons dan niet rechtstreeks in
de strijd gaan mengen. Dat heeft de Kamer ook eerder neergelegd in een motie. Daar
zit elke keer de grens. We kijken dus naar alle mogelijkheden, behalve als we direct
onderdeel worden van de strijd. We zijn natuurlijk ook actief bezig met de F-16-coalitie.
Volgens mij zijn er gisteren ook weer drie vliegtuigen die kant opgegaan, volgens
mij inclusief de Minister van Defensie, die in een tweezitter meevloog. Er wordt alles
op alles gezet om die vliegtuigen zo snel mogelijk boven Oekraïne te krijgen, voor
training inderdaad. Mocht mevrouw Piri tegen ideeën aanlopen waarvan zij vindt dat
we ernaar moeten kijken, dan zijn we natuurlijk altijd bereidwillig. De grens ligt
bij het direct onderdeel worden van het conflict.

De voorzitter:

Ik kijk op de klok. Het kan nog net, als de heer Tuinman, de heer Dassen en de heer
Paternotte korte vragen hebben.

De heer Tuinman (BBB):

Een heel snelle vraag, voorzitter. Er is geld geraamd voor de dronecoalitie. Als ik
het goed begrijp, gaan we ook zelf drones produceren. Betekent dit dan ook dat Nederlandse
bedrijven die drones ergens in Nederland gaan maken, of gaat dit geld nog steeds naar
een buitenlandse producent?

Minister Bruins Slot:

Het gaat hier uiteindelijk om de productie van drones. Daarbij is niet belegd dat
die in Nederland plaatsvindt. Ik ken de inzet van de heer Tuinman voor het versterken
van onze defensie-industrie. Die inzet kan ik heel goed volgen.

De heer Dassen (Volt):

Ik had nog een vraag. Misschien begreep ik niet helemaal goed wat de Minister net
aangaf richting mevrouw Piri. Ik vroeg me af of het niet tijd wordt om te stoppen
met die restricties die we geven aan die wapenleveranties, zodat Oekraïne meer de
mogelijkheid krijgt om daadwerkelijk Russische stations aan te pakken.

Minister Bruins Slot:

Een restrictie is dat er geen mensenrechtenschendingen mee mogen worden begaan en
dat voorkomen moet worden dat ze in andere landen terechtkomen. Daar hoef je je geen
zorgen om te maken, in ieder geval als je zelf de strijd aan het voeren bent. Maar
het is wel van belang om dat te duiden. Wat betreft de specifieke vraag van de heer
Dassen en wat mevrouw Piri zei over de platforms: ik wil met de Minister van Defensie
overleggen of ik daar in het openbaar op kan terugkomen. Ik wil niet nu op basis van
mijn eigen ervaring daar een uitspraak over doen. Dit luistert nauw met de Minister.
Ik wacht heel even. Misschien krijg ik het antwoord nog binnen, want wij staan natuurlijk
ook in contact met Defensie. Ik heb daar een gedachtelijn bij, maar ik wil liever
dat de specialisten daarnaar kijken.

De voorzitter:

De heer Paternotte had nog een vraag.

De heer Paternotte (D66):

De oorlog gaat nu bijna de achtste maand in. Ik had nog gevraagd of we kunnen afspreken
dat voordat dat echt het geval is, alle Nederlanders weg zijn uit Gaza.

Minister Bruins Slot:

De afgelopen periode hebben we alles op alles gezet om steeds Nederlanders er weer
uit te krijgen. Daar wordt voortdurend op alle niveaus op ingezet, door mij en ook
door de Minister-President. Helaas is het zo dat er nog steeds een aantal Nederlanders
in het gebied zit. Dat komt ook doordat met het afgeven van de mvv-vergunningen door
de IND het aantal Nederlanders dat uit het gebied gaat of het aantal mensen dat een
verblijfsrecht heeft in Nederland vanwege gezinshereniging, nog steeds toeneemt. Op
het moment dat we een deel van de Nederlanders uit het gebied hebben, komen er door
het verstrekken van vergunningen voor gezinshereniging vaak weer mensen bij die de
IND heeft afgedaan. Die moeten dan opnieuw door de verschillende autoriteiten goedgekeurd
worden om op de lijst gezet te worden. De afgelopen periode is het lastig geworden
om een aantal mensen uit het gebied te krijgen, maar we blijven ons op alle niveaus
hiervoor inzetten.

De heer Paternotte (D66):

Voor het nareizen heb ik daar uiteraard begrip voor, want dat zijn dan nieuwe gevallen.
Maar als ik het goed begrijp, zijn er nog steeds mensen die in principe op 7 oktober
al in de Gazastrook Nederlandse ingezetenen of Nederlander waren, en daar nu nog steeds
zitten. Daarvan denk ik wel echt: hoe kan dat nou? Zouden we het ergens op de wereld
bij mensen die in zo veel gevaar en zo veel hongersnood zitten, accepteren als Nederlandse
ingezetenen daar niet weg kunnen?

Minister Bruins Slot:

Helaas lukt het voor een enkeling niet om bepaalde personen op de lijst te krijgen.
Voor sommige mensen geldt dat het vanwege de omstandigheden lastig is om Rafah te
bereiken.

De voorzitter:

U kijkt nog vragend, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik twijfel niet aan de inzet van de Minister, maar het is absoluut niet bevredigend
dat er al zeven maanden mensen zijn die in Nederland horen te zijn en die daar zitten
omdat ze Rafah niet kunnen bereiken, terwijl we zo veel contacten hebben met de organisaties
daar en met de Israëlische regering. Het gaat om mensen die daar weg willen. Ik stel
geen vervolgvraag omdat ik niet denk op dit moment een ander antwoord te krijgen van
de Minister, maar ik zou wel graag op een andere manier willen horen hoe het kan dat
het niet lukt om mensen daar te verplaatsen. De Gazastrook is uiteindelijk een oppervlakte
van onze Waddeneilanden bij elkaar.

Minister Bruins Slot:

Dat maakt ook dat onze inzet onveranderd is. Ik heb dit vorige week wederom ingebracht.
We doen dat op verschillende manieren. Dat blijven we voortzetten. Ik snap de teleurstelling
van de heer Paternotte op dit punt, maar mijn inzet blijft onveranderd. Ik doe dit
continu. Volgens mij hebben we inmiddels 90 mensen eruit gekregen.

Voor de precisie zeg ik nog even tegen de heer Dassen: de beperking die Oekraïne heeft
ten aanzien van de levering van wapens, heeft te maken met het internationaal recht.
Het is niet zo dat Nederland aanvullende eisen heeft gesteld. De heer Dassen had in
mijn beantwoording misschien kunnen lezen dat wij aparte eisen hebben opgelegd, maar
ze moeten zich aan het internationaal recht houden, waar onder andere mensenrechten
in zitten.

De voorzitter:

Een laatste vraag van de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Dus als ik het goed begrijp, heeft Oekraïne de ruimte om met de wapens die geleverd
worden, ook mogelijke militaire doelen van Rusland aan te vallen?

Minister Bruins Slot:

Wij gaan over onze eigen leveringen. Daar zitten, voor zover ik weet, geen beperkingen
aan.

De voorzitter:

Duidelijk. Zijn er verder geen vragen of opmerkingen? Nee, er zijn geen opmerkingen.
Ik heb één toezegging genoteerd.

– De Minister zegt toe dat zij de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking
zal vragen om in de kabinetsreactie op het onderzoeksrapport over UNRWA in te gaan
op het totaalaanbod van hulpverlening in Gaza in generieke zin. Zij zal de Minister
voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking tevens vragen om...

Minister Bruins Slot:

Volgens mij ging het niet om het totaalaanbod. Zoals ik het heb geformuleerd, ging
het om de verschillende hulporganisaties en om datgene wat zij in generieke zin doen,
zonder daarbij in te gaan op individuele vrachtwagens, want dat is de operationele
situatie en die fluctueert.

De heer Tuinman (BBB):

We willen graag een idee krijgen van de diversificatie die er is.

De voorzitter:

Ja.

Ze zal de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking tevens vragen
om de finale beslissing over de hervatting van de financiering voor UNRWA binnen een
week aan de Kamer te melden.

Minister Bruins Slot:

De reactie op het rapport. Het besluit over het rapport.

De voorzitter:

Het besluit over het rapport. Uitstekend.

Ik dank de leden voor het feit dat we hier toch binnen de tijd zijn uitgekomen. Ik
heb er inhoudelijk veel van geleerd. Het besturen van een bank met aandeelhouders
is inderdaad anders dan het leiden van een commissievergadering met tien fracties.
Ik dank Minister Bruins Slot, haar topambtenaar, mevrouw Schouten, de griffier, de
heer Westerhoff, en de bode, de heer Hoven. Zeg ik het goed? Hovens. Hartelijk dank.
We gaan om 20.35 uur verder met het tweeminutendebat in de plenaire zaal.

Sluiting 20.23 uur.