Verslag van een notaoverleg : Verslag van een notaoverleg, gehouden op 22 april 2024, over Digitalisering

Nr. 1195 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 17 juni 2024

De vaste commissie voor Digitale Zaken heeft op 22 april 2024 overleg gevoerd met
mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, over:

– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 22 december
2023 inzake verzamelbrief digitalisering december 2023 (Kamerstuk 26 643, nr. 1112);

– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 8 februari
2024 inzake planning verzamelbrieven digitalisering (Kamerstuk 26 643, nr. 1129);

– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 8 februari
2024 inzake eindrapport Evaluatie functie regeringscommissaris Informatiehuishouding
en het daaropvolgende advies van het Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding
(ACOI) (Kamerstuk 29 362, nr. 349);

– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 9 april
2024 inzake verzamelbrief digitalisering maart 2024 (Kamerstuk 26 643, nr. 1149).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Kathmann

De griffier van de commissie, Boeve

Voorzitter: Kathmann

Griffier: Muller

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Ceder, Kathmann, Rajkowski, Six Dijkstra,
Valize en Van der Werf,

en mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Het is 10.00 uur. We gaan van start met het notaoverleg Digitalisering. Van harte
welkom aan Staatssecretaris Van Huffelen. We hebben bij een notaoverleg een spreektijd
die gewoon doorloopt, zowel in de eerste als in de tweede termijn. Die is volgens
mij afgestemd op de grootte van de fractie. We houden de tijd netjes bij, maar volgens
mij kunnen we ons wel wat flexibiliteit veroorloven, ook wat betreft het aantal interrupties.
Maar het is, denk ik, wel altijd goed om het te cappen op vier; ik bedoel eigenlijk
vier in tweeën, dus met een vervolgvraag. Het gaat anders misschien een beetje de
spuigaten uit lopen.

Dan wil ik graag als eerste de heer Six Dijkstra van NSC het woord geven.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. De ontwikkelingen op het gebied van AI gaan momenteel erg
snel. Ik wil mijn inbreng dan ook graag beginnen met even stilstaan bij de risico's
en de kansen van deze technologie.

Laten we positief beginnen: bij de kansen. De regering is al veel bezig met AI. Dat
blijkt uit de verzamelbrieven maar ook uit de overheidsbrede visie op generatieve
AI. Allereerst wil ik de Staatssecretaris complimenteren, omdat het onderwerp zo actief
op de agenda staat. Taalmodellen bieden kansen voor de samenleving. Die kansen moeten
we, waar mogelijk, ook zeker pakken, liefst op een manier die bijdraagt aan de Nederlandse
innovatie en onze strategische autonomie.

Daarom kijken we ook met interesse naar GPT-NL. Dat is een project van TNO, om met
overheidssteun een taalmodel te ontwikkelen dat geworteld is in de Nederlandse taal,
cultuur en waarden. We kunnen ook lezen dat Open State Foundation met subsidie van
BZK een LLM ontwikkelt, dat wordt getraind op Nederlandse openbare overheidsinformatie
zoals beschikbare Kamerstukken en speeches. Het doel daarvan is om de kansen en de
risico's van de huidige taalmodellen voor de democratie in kaart te brengen. Daar
ben ik echt benieuwd naar. Ik denk dat er volop kansen zijn, ook voor ons als Tweede
Kamer. Mijn persoonlijke ervaring als nieuw Kamerlid van een nieuwe partij is dat
onze Tweede Kamersystemen het soms best lastig maken om je langlopende dossiers eigen
te kunnen maken. Ik denk dus dat een LLM, gevoed met openbare Kamerstukken zoals brieven
van de regering, stemmingsuitslagen en stenogrammen, een goede ondersteuning voor
Kamerleden zou kunnen zijn. In het kader van transparantie zou het ook goed zijn als
elke burger die dat wil, daar gebruik van kan maken. Ik denk dat het model bijvoorbeeld
via Retrieval-Augmented Generation, RAG-technologie, aangevuld zou kunnen worden met
nieuwe Kamerstukken om up-to-date te blijven. Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris
is dus: zijn de lopende initiatieven geschikt voor een dergelijke ondersteuning van
Kamerleden en voor de bevordering van de democratie, of zou dat op termijn een ander
project moeten worden?

Dan kom ik op de risico's. Veel Nederlanders maken zich zorgen om de snelheid waarmee
AI zich ontwikkelt. Dat sentiment begrijp ik eerlijk gezegd goed. Vooral de manier
waarop generatieve AI momenteel in staat is om teksten, beeld en geluid te genereren,
is ongeëvenaard. In verkeerde handen kan de huidige staat van AI al een behoorlijk
ontwrichtend effect hebben, bijvoorbeeld door deepfakes en nepnieuws. Maar mijn fractie
maakt zich vooral zorgen over wat hierna komt: de volgende generaties AI. Ik heb het
dan over autonome, zelflerende agents, geïntegreerd in onze systemen, waar de mens
geen grip meer op heeft omdat de safeguards door AI omzeild kunnen worden. Er ontstaan
ontwrichtende effecten die niet alleen ontstaan door kwaadwillenden; die kunnen ook
ontstaan door een gebrek aan controle. Wat kunnen we nog doen als de grote rode uitknop
het niet meer doet?

Ik zal een paar scenario's aanstippen. Ten eerste cyberveiligheid. Uit recentelijk
onderzoek blijkt dat GPT-4 inmiddels al 87% van de digitale kwetsbaarheden kan uitbuiten
als het tekstuele input krijgt. Bij eerdere modellen was dat nog 0%. Wie weet wat
de volgende generatie kan. Hoelang zal het duren voordat er geavanceerde malware is
die niet alleen zichzelf automatisch kan verspreiden – dat kan namelijk nu al – maar
zichzelf ook kan aanpassen aan zijn omgeving, om niet gedetecteerd te worden? Wat
kunnen we doen op het moment dat onze kritieke systemen of vertrouwde kanalen, zoals
NL-Alert, geïnfiltreerd zijn?

Om nog maar te zwijgen over oorlogsvoering: wapens, drones, targetselectie; waar eindigt de wapenwedloop? Maar denk ook aan mobiele telefoons en laptops,
die inherent al onveilig zijn. Ook daarin wordt AI steeds meer als assistent toegepast.
Maakt u zich geen illusies: als het aan de markt ligt, zal de laatste generatie AI
steeds overal geïntegreerd worden.

Beseft u wat er zal gebeuren als die AI, met toegang tot onze persoonlijke gegevens,
locatie, camera en internet, niet meer binnen onze controle is? We moeten kritisch
zijn op het beeld- en geluidsmateriaal dat we voorgeschoteld krijgen. Maar wat als
vals gegenereerde informatie straks de norm is, in plaats van de uitzondering? Stel
dat we er niet meer van uit kunnen gaan dat onze telefoon- en videogesprekken met
dierbaren echt zijn. Wat doet dat met het vertrouwen van mensen? We moeten niet naïef
zijn: de meeste AI die we gebruiken, wordt buiten de EU-grenzen ontwikkeld, en dat
zal ook zo blijven. Er zal diplomatieke inzet nodig zijn om ontwrichtende AI tegen
te gaan. De Staatssecretaris was vorig jaar aanwezig op de AI Safety Summit in Bletchley
Park. Wat neemt ze mee uit de input die ze daarbij gekregen heeft? Daarmee zou ik
ook willen oproepen om scenario's in kaart te brengen waarin we als samenleving, als
democratie kwetsbaar zijn voor ontwrichting door AI. Ik zou graag internationale AI-strategieën
willen laten opstellen door het kabinet, zodat we voorbereid zijn op wat kan gaan
komen. Daarvoor heb ik ook een motie paraat.

Dat het volgende punt, voorzitter. Veel mensen, vooral jongeren, worstelen met de
schaduwkanten van overmatig mediagebruik. Dat raakt bij jongeren aan mentaal welzijn,
verslaving, gepercipieerde eenzaamheid, gedecimeerde concentratiespanne en bijziendheid,
lazen we. 43% van de jongeren geeft aan door mediagebruik minder productief te zijn
in het dagelijks leven dan ze zelf zouden willen. Meer dan de helft geeft aan moeite
te hebben met het minderen van hun mediagebruik, als ze dat zouden willen. De problemen
zijn overigens niet uniek voor jongeren. De zorgen hierom worden politiek breed gedragen,
maar de oplossingen liggen vaak niet voor de hand in het politieke domein.

We denken vaak in de tweedeling van de overheid versus de markt bij de ordening van
onze digitale leefomgeving. Maar we vergeten soms de samenleving en het maatschappelijk
middenveld daarbij. Daarom is het goed dat dit kabinet zich sterk maakt voor de positionering
van non-profitinstellingen. Dat kunnen we graag ondersteunen. Denk daarbij aan stichtingen
die jongeren leren nadenken over de manier waarop ze met media omgaan en onderzoeken
welke belangen en verdienmodellen daarachter zitten. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
is dan echter wel: hoe denkt zij over een verhoogde burgerparticipatie bij de inrichting
van onze digitale leefomgeving? Denk aan lokale referenda, burgerberaden of burgerinitiatieven.
We kunnen daarbij inspiratie halen uit andere landen. Kijk bijvoorbeeld naar de pilots
uit Ierland en Duitsland. Samenwerkingen van scholen en ouders hebben daar gezamenlijk
een volledig telefoon- of socialmediaverbod voor kinderen van een bepaalde leeftijd
afgesproken. Of kijk bijvoorbeeld naar Frankrijk. Een dorp heeft daar per referendum
zelfs alle telefoons uit het straatbeeld verdreven. Ziet de Staatssecretaris initiatieven
voor zich in Nederland waarbij we onze collectieve omgang met technologie voorleggen
aan de burgers? Ik denk aan lokale pilots met een socialmediaverbod voor minderjarigen
waarin we samenwerken met gemeentes en scholen of aan lokale telefoonvrije zones in
parken of wijken in sommige steden.

De voorzitter:

Meneer Six Dijkstra, ik wil u erop wijzen dat de tijd hard gaat. Als u nog moties
wilt indienen in de tweede termijn, hou daar dan rekening mee, want u heeft nog minder
dan anderhalve minuut over.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dat weet ik, dank u wel. Daarbij kijken we dan niet alleen naar de huidige stand van
de technologie, maar ook naar wat er in de toekomst op ons afkomt: welke plek hebben
AI-gadgets en emergent technologies als augmented reality? Laten we dat nou eens niet
alleen aan de markt overlaten, maar ook aan burgers voorleggen.

Dan mijn laatste punt, voorzitter. Er is een ontwikkeling die zich stilletjes aan
voltrokken heeft zonder dat daar een uitgebreid maatschappelijk debat aan voorafging.
Ik heb het over slimme camera's in winkels, waaronder supermarkten. Met de opkomst
van zelfscankassa's, waarmee door winkels op personeel bezuinigd kan worden, is ook
het aantal winkeldiefstallen toegenomen. Om dat tegen te gaan maken supermarkten en
andere winkels gebruik van slimme camera's die het gedrag van klanten monitoren. De
vraag is of dat proportioneel is. Mijn fractie zet daar vraagtekens bij, want zelfs
als je de supermarktdirecteur vertrouwt, dan nog kun je alles hacken en kan alles
lekken. Wat is het standpunt van de regering in dezen? Welk handelingsperspectief
is er? Wat gaat de AI-verordening hieraan doen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Er is een interruptie van de heer Valize van de PVV.

De heer Valize (PVV):

Ik heb de volgende vraag aan de heer Six Dijkstra. Het laatste punt intrigeerde mij.
Toevallig was ik vorige week in een winkel. Ik zal geen namen noemen. Daar was een
zelfscan. Je kon observeren wat daar gebeurde. Je zag daar een monitor hangen, die
weer was aangesloten op een netwerk et cetera, et cetera, et cetera. Maar de camera
stond pal gericht op het pinapparaatje, dus iedereen die een pasje insteekt en de
code indrukt ... Misschien is het handig om dit soort dingen er ook bij te pakken
en te kijken in hoeverre die een risico vormen. We slaan namelijk wel erg door met
die camera's. Ik ben benieuwd naar de toelichting daarop.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dat is een terecht punt van de heer Valize. Ik denk inderdaad dat het vrij snel gaat
en dat zonder dat daar een breed maatschappelijk debat aan te pas komt, zoals ik al
zei. Ik vind dat een terechte vraag die ik ook graag aan de Staatssecretaris zou willen
voorleggen. Wat is in deze bredere casus nou het handelingsperspectief als het gaat
om de snelle opmars van slimme camera's?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik hoorde in het betoog van de heer Six Dijkstra dat ook hij zich zorgen maakt over
het socialmedia- en telefoongebruik onder jongeren. Een week of twee geleden kwam
er weer een nieuw onderzoek uit waaruit bleek dat de schermtijd van kinderen tot 6
jaar al is opgelopen tot 1 uur en 50 minuten. Nu vraag ik me af of van deze hele nieuwe
generatie kleine koters de ouders ook echt weten wat de gevolgen daarvan zijn. Ik
vroeg me af of de heer Six Dijkstra het met mij eens is dat we ouders daar structureel
en beter over moeten informeren, zodat we kunnen voorkomen dat zij straks helemaal
geen andere keuze meer kunnen maken dan om verslaafd te zijn aan hun scherm.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik denk dat dat heel nuttig is. Ik denk dat daar een rol voor de overheid ligt, maar
zeker ook voor het maatschappelijk middenveld, waaronder non-profitorganisaties die
geworteld zijn in de samenleving en die mensen mee kunnen nemen in wat het nou doet.
Ik denk dat daar verschillende initiatieven voor kunnen zijn, maar dat voorlichting
hierover zeker erg nuttig zou kunnen zijn.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Valize van de PVV.

De heer Valize (PVV):

Voorzitter, dank voor het woord. «Digitalisering heeft grote gevolgen voor hoe wij
leven, wonen en werken. Het verandert de samenleving ingrijpend. De invloed van digitalisering
is overal merkbaar: het internet, smartphones, apps en online platformen zijn niet
meer weg te denken uit ons dagelijks bestaan.» Dat is de inleiding van de eerste Verzamelbrief
Digitalisering, toegekomen aan de vaste commissie voor Digitale Zaken. Dat is een
relatief nieuwe commissie. Die bestaat nog niet zo heel erg lang, slechts drie jaar
of zelfs iets korter, terwijl het thema digitalisering al veel langer speelt. Toen
ik 14 was – ik kan u garanderen dat dat een hele tijd geleden is; het was 1996 – begon
de digitale samenleving al vorm te krijgen. Dat is dus 28 jaar geleden. Bij de Openbare
Bibliotheek kon je voor 2,50 gulden een halfuur surfen op het wereldwijde web. Dat
hebben mijn neefje en ik dan ook veelvuldig gedaan. Een wereld ging open.

Later kwam het in een stroomversnelling. Het internet werd goedkoper en steeds meer
huishoudens konden met een 56k-modem inbellen en verbinding maken met het wereldwijde
web. En toen begon de ellende: virussen, ransomware, automatische inbelprogramma's
die dure verbindingen tot stand brachten et cetera. Wildwesttaferelen! Er was regelgeving
nodig.

Voorzitter. We zijn van ver gekomen. Aandacht voor digitale zaken is dan ook erg belangrijk.
Het gaat erom een basis te leggen voor een digitale samenleving waarin mensen centraal
staan, waarin iedereen mee kan doen en de digitale wereld kan vertrouwen en waarin
burgers grip hebben op het digitale leven. Die digitale samenleving is gebaseerd op
de grondrechten en publieke waarden die in Nederland en Europa belangrijk worden geacht.
Het wordt bloemig omschreven in de stukken, maar is o zo belangrijk. Die kernboodschap
onderstrepen wij dan ook. De Staatssecretaris concludeert dat het moet worden gedaan
door digitalisering als apart onderwerp centraal te stellen. Ze spreekt in haar brief
de hoop en het vertrouwen uit dat een nieuw kabinet de nodige maatregelen zal nemen
om de sturing van deze veelomvattende en ongelofelijk impactvolle transitie op een
stevige manier in te richten.

Voorzitter. De PVV onderstreept het belang van goede voorlichting en voorziet dat
die trefzekerheid zal bieden. Maar ik noem zeker ook dienstverlening. Daarbij moet
de offline dienstverlening niet uit het oog verloren worden. Digitalisering leidt
namelijk tot een afname van fysieke loketten. Dienstverleners verwijzen makkelijk
naar een website. Maar een grote groep mensen kiest ervoor om offline te blijven.
Er is keuzevrijheid en dat moet zo blijven. Te allen tijde dient een fysiek loket
geborgd te blijven. Dat dient voor alle bestuurslagen te gelden. Dat is in de Wet
modernisering elektronisch bestuurlijk verkeer vastgelegd. In haar schrijven heeft
de Staatssecretaris daar aandacht voor. Het is mooi om te vernemen dat de inzet zal
zijn dat bij de toekomstige inrichting van de loketfunctie, burgers bij iedere dienstverlener
aan het juiste loket zijn en worden geholpen op een wijze die past bij de vraag en
de behoefte. Maar dat gaat alleen over een digitaal loket. De PVV zou graag zien dat
er ook geëvalueerd gaat worden op de Wmebv, dus de Wet modernisering elektronisch
bestuurlijk verkeer. Kan de Staatssecretaris via u, voorzitter, aangeven op welke
termijn er geëvalueerd zal worden of de Wmebv ook daadwerkelijk doet wat hij beoogt,
namelijk het borgen van offline dienstverlening, en of dat niet beperkt blijft tot
het Rijk, maar ook geldt voor andere bestuurslagen, zoals de provincie, het waterschap,
de gemeente et cetera?

Ik kom meteen bij het punt van de toezichthouders. Mijn zeer gewaardeerde collega's
hebben reeds diverse malen aangehaald dat er zo veel toezichthouders zijn dat het
bos door de bomen niet meer te zien is. We weten dat er departementen worden samengevoegd,
zoals het Digital Trust Center, het CSIRT-DSP en het Nationaal Cyber Security Centrum;
we hebben dat vernomen in de Wet bevordering digitale weerbaarheid bedrijven. Maar
dat er nog zo veel verschillende toezichthouders zijn, is toch wel een dingetje. Is
er een overzicht van departementen waarvan het de bedoeling is dat ze op termijn worden
samengevoegd? Kan de Staatssecretaris ons dat doen toekomen? Dank daarvoor.

Voorzitter. Nog even over de Network and Information Security Directive, de NIS2.
Kan de Staatssecretaris aangeven of de door de Minister van Justitie en Veiligheid
gestelde termijn van de conceptwetsvoorstellen die voor de zomer zouden worden aangeleverd
ook gehaald wordt? Kunnen wij op voorhand geïnformeerd worden indien het voornemen
bestaat dat er nationale koppen worden toegevoegd? Als we dat te horen krijgen, kunnen
we daarop anticiperen. We begrepen namelijk dat men wat haast wil maken met deze wetgeving.
Echter, haastige spoed is zelden goed. Vandaar dat we het dan ook prettig zouden vinden
als we dergelijke informatie op voorhand al toegestuurd kunnen krijgen.

Voorzitter. Ook nog even iets over digitalisering binnen de overheid. Dat is ook wel
een dingetje. Ik heb het dan niet over beleid, maar over de hardwaresystemen en de
software. Verschillende departementen werken met verschillende softwarepakketten,
maar ook met fysieke systemen die verouderen. Ik lees dat er nieuwe rollen binnen
de organisatie worden gecreëerd, maar over concrete strategische plannen om het ICT-landschap
binnen de overheid aan te pakken, lees ik niets. Een nieuwe rol en bijscholing zijn
niet hetzelfde als een werkend systeem waarmee bijvoorbeeld de Belastingdienst aan
de slag kan gaan. De systemen aldaar zijn hopeloos verouderd en kunnen geen rigoureuze
wijzigingen meer aan. Er wordt gelukkig wel aan gewerkt, maar het is niet van de ene
op de andere dag gedaan. Wat is de rol van de Staatssecretaris daar de afgelopen termijn
in geweest? Welke stappen zijn genomen om tot een verbeterplan te komen? Beleid en
goed personeel zijn natuurlijk belangrijk, maar stappen voor verbetering van het ICT-landschap
ook. Die hadden hier wel iets duidelijker aan bod mogen komen. De fractie is benieuwd
of er blauwdrukken zijn van deze systemen en of deze worden geactualiseerd. Hoe wordt
er gewerkt?

Voorzitter. Ik ga afronden en kom bij het laatste punt. Het op uniforme wijze inzicht
geven in de budgetten voor digitalisering, en tevens het geven van een integraal overzicht
daarvan, is voortgekomen uit een motie. De overzichten zijn niet volledig en eenduidig
ingevuld, en daarom is het totaalbeeld niet volledig en niet controleerbaar. Ik verneem
graag van de Staatssecretaris welke rol zij vervuld heeft voor andere ministeries
om de financiële overzichten volledig en eenduidig opgeleverd te krijgen.

Dan ben ik bij het einde. Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Ik zie geen interrupties. Dan is het woord aan mevrouw
Rajkowski van de VVD.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Nederland wordt dagelijks digitaal aangevallen: onze instituties,
onze banken en onze overheid. Ik val in herhaling – dat besef ik; ik zeg het ondertussen
in bijna elk debat – maar ik merk dat deze online oorlogsvoering nog niet in de hele
maatschappij top of mind is. Gelukkig hebben we deze commissie nu een aantal jaar
en voeren we discussies met elkaar. Het eerste punt dat ik wil inbrengen, gaat over
cyberveiligheid bij de overheid. Een paar jaar geleden hoorde ik van de TIBER-systematiek.
TIBER wordt gebruikt door banken en andere financiële instellingen om ervoor te zorgen
dat hun digitale deuren potdicht zitten, zodat cybercriminelen niet binnen kunnen
komen. Ik vroeg per motie om ook onze Rijksoverheid op deze manier te beschermen.
Ik begreep dat de overheid, de banken en Z-CERT – die beschermen de zorg – een eigen
TIBER hebben gelanceerd, ART. Het gaat er natuurlijk niet om hoe het precies heet
en welke afkorting er wordt gebruikt. Ik wil de Staatssecretaris bij dezen een compliment
geven. Haar harde werk, ook de afgelopen jaren, zorgt ervoor dat er veel meer aandacht
is gekomen voor onder andere digitale veiligheid binnen de Rijksoverheid. De eerste
cyberoefeningen met deze systematiek staan voor dit jaar gepland. Ik ben benieuwd
wat daar uitkomt.

Voorzitter. Dan over cloud. Per motie verzocht ik het kabinet om bij zowel de eerstvolgende
evaluatie van het cloudbeleid als bij het aflopen van de I-strategie het doorgeven
van persoonsgegevens en overheidsdata aan landen buiten de Europese economische ruimte
te heroverwegen en de keuze te maken voor een Europees cloudinitiatief. De Staatssecretaris
schrijft hier ook iets over in haar verzamelbrief. Afgelopen donderdag hoorden we
tijdens een rondetafel dat de VNG en gemeenten de stap naar een Europese cloud wel
willen zetten, maar dit niet altijd durven en zich afvragen in welke mate zij door
de landelijke politiek en overheid gesteund zouden kunnen worden. Kan de Staatssecretaris
toezeggen in gesprek te gaan met de VNG om te kijken welk handelingsperspectief zij
nodig hebben en hier in Q3 aan de Kamer over te rapporteren?

Voorzitter. Dan over kunstmatige intelligentie. Het is goed om te lezen dat de Staatssecretaris
aan de slag is gegaan met verschillende moties van ons die we vaak in samenwerking
met D66 indienden. Ik wil mevrouw Dekker-Abdulaziz toch even genoemd hebben in de
nieuwe termijn, vanwege haar harde werk. Een van de moties gaat over het instellen
van een adviesorgaan. De reden daarvan is juist dat overheid en politiek altijd achter
de maatschappelijke trends en digitale ontwikkelingen aan lopen. Zo hoort het ook,
maar de maatschappij gaat daar gewoon veel te snel voor. De bedoeling van het adviesorgaan
was juist dat we op het moment waarop er nog geen kaders zijn en er nog geen wet-
en regelgeving is, wel alvast met elkaar in gesprek kunnen gaan. Ik heb het dan over
overheid, bedrijfsleven en experts. Dan kunnen we het hebben over wat we al kunnen
doen en welke afspraken we al kunnen maken. Hoewel de Staatssecretaris verheugd reageerde
op het voorstel, lijken er nog geen stappen te zijn gezet. Waar ligt dit precies aan?

In het verlengde daarvan: ik las met veel interesse over de techscans. Dat zijn scans
die worden uitgevoerd nu een nieuwe digitale technologie volwassen genoeg is, het
gebruik ervan toeneemt en de technologie maatschappelijke effecten met zich meebrengt.
Ik denk dat we nog wel een discussie kunnen voeren over wanneer technologie volwassen
is, maar dat even terzijde. Wat heeft de Staatssecretaris geleerd van de opkomst van
generatieve AI? Hoe kan de inzet van techscans ervoor zorgen dat we niet net zoals
bij generatieve AI worden overrompeld door de mogelijkheden, risico's en impact op
de samenleving? Hoe verhoudt een techscan zich dan tot het techadviesorgaan waar ik
eerder aan refereerde?

De collega van NSC heeft al wat gezegd over AI-diplomatie. Daar sluit ik me kortheidshalve
bij aan.

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over de ondersteuning van ons mkb. Met onder andere
de komst van de AVG, maar nu ook de DMA, de DSA en allerlei data-acts, zijn er veel
regels bijgekomen voor ons bedrijfsleven. Het is zaak dat het mkb de juiste ondersteuning
krijgt bij het implementeren van alle nieuwe verplichtingen. We moeten echt voorkomen
dat een mkb'er die maar een paar tientallen mensen in dienst heeft, ook weer tien
mensen moet aannemen die alleen maar kijken naar Europese regelgeving en wat dat betekent.
Die mensen zijn er trouwens niet eens; laat staan dat ze het kunnen betalen. Ik wil
de Staatssecretaris daarom vragen hoe het mkb op dit moment ondersteuning krijgt van
de overheid. Zijn er signalen ontvangen? Is de huidige ondersteuning voldoende? Zeker
nu de uitvoeringswet naar de Kamer is gestuurd, is er mijns inziens al wat meer duidelijkheid.

Voorzitter. Ik heb nog een laatste punt en dan sluit ik af. Complimenten nog voor
al onze vrijwilligers in de bibliotheken. Er waren 220.000 vragen en 20.000 mensen
zijn al geholpen. De VVD vindt het juist erg belangrijk dat de digitale steunpunten
in de bibliotheken blijven. Mensen die niet digitaal vaardig zijn of willen zijn,
kunnen daar geholpen worden. Alleen zo kunnen we ervoor zorgen dat iedereen in deze
samenleving mee kan blijven doen, want die wordt nou eenmaal steeds digitaler.

Dank.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. U heeft een interruptie van de heer Valize van de PVV.

De heer Valize (PVV):

Mevrouw Rajkowski, dat was een goede bijdrage. Dank u wel daarvoor. Ik heb wel nog
even een verhelderende vraag met betrekking tot de mkb-bedrijven die in uw optiek
mensen in dienst moeten nemen om uit te zoeken hoe het zit met de EU-wetgeving. Betreft
het dan mkb-bedrijven die niet zijn aangesloten bij een brancheorganisatie? Ik weet
namelijk dat heel veel brancheorganisaties dat juist allemaal onderzoeken. Een kleine
toelichting daarop zou welkom zijn.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, dat is een goede aanvulling. Als ik brancheorganisaties spreek, hoor ik inderdaad
dat er keihard aan wordt gewerkt om alle bedrijven zo goed mogelijk te helpen. Dan
nog worden volgens mij niet alle bedrijven bereikt. Ook hebben niet alle bedrijven
de ruimte om de informatie goed te kunnen vertalen. Soms is de informatie die door
de overheid of de brancheorganisaties wordt gedeeld, heel praktisch en concreet. Daar
kunnen ze wat mee. Soms, als het ook over digitalisering gaat, kan het heel complex
zijn en moet je eigenlijk echt een expert in dienst hebben die dat kan begrijpen.
Als ik bekijk wat de implementatie van de AVG allemaal teweeg heeft gebracht voor
onze bedrijven en als ik kijk wat er verder nog allemaal op hen afkomt, dan weet ik
dat er nog wel extra steun bij kan. Hiermee wil ik het werk van de brancheorganisaties
niet tenietdoen, maar ik denk wel dat het zó veel is dat alle handjes helpen.

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw Van der Werf van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel, voorzitter. De gemiddelde Nederlander spendeert zo'n 5,5 uur per dag online.
Dat is 38 uur per week. En het zijn 84 dagen per jaar. Zo leven we in twee verschillende
werelden: de fysieke wereld en de onlinewereld. De normen en waarden die we daarbinnen
accepteren, zijn verschillend. De werkagenda van de Staatssecretaris verschaft ons
een kader en dat is broodnodig, want ontwikkelingen in de digitale wereld gaan in
rap tempo. Het begint al vroeg, bij de allerkleinsten.

Voorzitter. U kent het wel: door de winkelstraat lopen vaders of moeders met een klein
ukje in een kinderwagen, waar een houder voor een tablet of telefoon aan vastgeschroefd
zit. Het kleintje heeft geen andere keus dan als een zombie naar het scherm te staren
in plaats van naar de buitenwereld, de ouder of de blaadjes aan de bomen. Ook dit
jaar deed het Netwerk Mediawijsheid weer onderzoek naar schermtijd onder kinderen
en weer was het gemiddeld aantal uren dat jonge kinderen voor een scherm spenderen,
gestegen. De belangrijkste reden: ouders willen hun handen vrij hebben om even wat
anders te kunnen doen. Ik begrijp heel goed dat jonge ouders druk zijn, hun kind niet
de hele dag kunnen of willen entertainen en er af en toe een filmpje bij pakken. Maar
dat schermpjes nog het enige entertainment van waarde zouden zijn, is wel het andere
uiterste.

De gevolgen zien we ook. Ik sprak vorige week een jeugdarts die zei: ik zie regelmatig
kinderen die wel tot twintig kunnen tellen in het Engels, omdat ze dat geleerd hebben
op YouTube, maar die geen wederkerig contact meer maken met anderen, om over spraak-
en taalachterstanden, bijziendheid, obesitas en rugklachten nog maar te zwijgen! Ouders
zijn zich daar niet altijd van bewust. Wij kiezen er zelf voor om een deel van ons
leven achter een scherm te spenderen, maar de allerjongsten doen dat niet. Het advies
is niet voor niets: tot 2 jaar nul uur schermtijd, tot 4 jaar maximaal één uur en
voor kinderen op de basisschool geldt maximaal twee uur per dag. Diezelfde jeugdarts
vertelde ook dat veel basisschoolkinderen makkelijk al zes uur per dag halen.

Dit moeten we volgens mij niet willen. Wij geven kleine kinderen iets in handen waar
ze geen nee tegen kunnen zeggen. We maken ze verslaafd aan een scherm voor ze überhaupt
kunnen praten. Het wordt elk jaar erger, maar we stellen er nog weinig tegenover.
Consultatiebureaus kiezen er soms voor om ernaar te vragen en het gesprek met ouders
aan te gaan. Dat lijkt me een goed begin. Maar het wordt nog niet standaard geïnventariseerd
en besproken. Kan de Staatssecretaris met haar collega van VWS in gesprek om ervoor
te zorgen dat de schermtijd van kinderen in kaart wordt gebracht, zodat we data hebben
waar we wat mee kunnen en zodat dit ook wordt besproken met ouders op de plekken waar
dit het meeste effect heeft? Kan ze toezeggen dat ze in gesprek gaat over wat consultatiebureaus
nodig hebben om de laatste inzichten scherp te hebben en om ouders handelingsperspectieven
te kunnen bieden? Kan ze aangeven waar we dit bijvoorbeeld nog meer in Nederland zouden
kunnen oppakken? Collega Six Dijkstra gaf daar al een paar suggesties voor.

Voorzitter. In de digitale wereld waarin wij zo veel uren en dagen spenderen, is het
steeds onduidelijker wat echt is en wat niet. Zeker in een jaar met zo veel Europese
verkiezingen, schuilen daar wezenlijke risico's in. Het is goed dat mensen altijd
kritisch kijken naar wat ze op social media lezen. Daarom vind ik het onverteerbaar
dat we onze overheidscommunicatie soms juist beperken tot die social media. Ik noem
de Minister-President, die een werkafspraak met een staatshoofd heeft, maar dat alleen
vermeldt op X. Of neem de brandweer, die een alarm alleen via Facebook verspreidt,
wat je alleen kan zien met een account. Ik vraag de Staatssecretaris: wat zijn de
concrete afspraken hierover? Is zij het met mij eens dat communicatie over het doen
en laten van bijvoorbeeld de premier ook via andere bronnen gevonden zou moeten kunnen
worden?

Voorzitter, ten slotte. Het is misschien wel het grootste probleem op digitaal vlak
bij de overheid: de totaal verouderde systemen waarmee we blijven werken, omdat het
niet lukt om ze te vervangen. Ter illustratie noem ik een team van de Belastingdienst
dat de gehele werkdag spendeert aan het handmatig invoeren van aangiften. In het pamflet
van Alexander Klöpping en Onno Eric Blom, genaamd Herprogrammeer de overheid, wordt
de link gelegd met het toeslagenschandaal. In de evaluatie daarvan werd 92 keer de
gebrekkige ICT van de overheid genoemd. Ik besef dat die opdracht niet gemakkelijk
is, maar hij is wel noodzakelijk. De resultaten van een ICT die op orde is, betalen
zich direct terug. Het op orde houden van verouderde systemen kostte de Belastingdienst
maar liefst 850 miljoen euro in 2022. Kan de Staatssecretaris aangeven in hoeverre
deze opgave scherp in kaart is gebracht, inclusief wat hier voor nodig zal zijn qua
middelen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u voor uw bijdrage. Ik zie geen interrupties. Dan is het woord aan de heer Ceder
van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is bekend: de impact van het gebruik van social media onder kinderen
op het mentale welzijn is groot. Jonathan Haidt noemt de huidige generatie jongeren
«the anxious generation». De enorme stijging van mentale problemen onder jongeren
wordt volgens hem grotendeels veroorzaakt door smartphones en social media. Het geeft
een angstige generatie, die niet voor zichzelf durft op te komen, heel de dag vastgeplakt
zit aan de telefoon maar ondertussen erg onzeker is: wie ben ik en doe ik er wel toe?
Blaise Pascal schreef ooit dat wij allemaal een gat in ons hart hebben, waar alleen
God in past. Jonathan Haidt parafraseert Blaise Pascal en schrijft over dit gat, vrij
vertaald: als het niet wordt gevuld met iets nobels en verhevens, zal de moderne samenleving
het snel vol met afval pompen.

Op social media is veel afval te vinden voor jongeren. Dat is schadelijk. Neem het
eindeloos vergelijken en de fake-wereld; waarom ziet iedereen er zo gelukkig en mooi
uit en waarom krijg ik dat niet voor elkaar? Het gevoel is: ik faal. Dat gebeurt terwijl
jongeren onder de 16 helemaal geen toegang mogen hebben tot social media zonder toestemming
van hun ouders.

Voorzitter. We weten allemaal dat kinderen op grote schaal gebruikmaken van social
media, ook zonder toestemming van ouders, omdat de leeftijdsverificatie plat gezegd
weinig voorstelt. Dit is niet alleen bij sociale media een probleem, maar ook bij
alcoholverkoop online, «buy now, pay later»-diensten en gokwebsites. De wettelijke
leeftijdsgrens die voor al deze producten en diensten geldt, omdat we minderjarigen
willen beschermen, wordt niet nageleefd en gehandhaafd. Leeftijdseisen zijn er niet
voor niets. De overheid heeft de taak om niet alleen ouderen, maar ook jongeren te
beschermen tegen invloeden of producten die schadelijk voor ze kunnen zijn. Maar deze
eisen worden letterlijk op een kinderlijk eenvoudige wijze omzeild. De AFM heeft er
vorige week nog op aangedrongen een aanpak op te stellen om het gebruik van «buy now,
pay later»-diensten door minderjarigen te laten stoppen. De Kamer heeft hier ook een
motie over aangenomen. In 2023 zijn volgens de AFM bijna 600.000 transacties verricht
door minderjarigen gericht aan aanbieders van «buy now, pay later»-diensten.

Voorzitter. Nu denkt u: wat heeft dit allemaal met de nota digitalisering te maken?
Nou, alles, want er zijn technische oplossingen beschikbaar die én privacyproof én
relatief waterdicht zijn om te controleren of iemand oud genoeg is voor de aanschaf
van een product of een dienst waarover we al met elkaar gezegd hebben: we willen niet
dat minderjarigen daaraan blootgesteld worden of die dienst kunnen afnemen. Hoe kijkt
de Staatssecretaris tegen de huidige vorm van leeftijdsverificaties, waarbij je zelf
je geboortedatum moet invullen? Erkent de Staatssecretaris dat self-declaration en
age estimation niet voldoende zijn voor een adequate leeftijdsverificatie, zoals verschillende
organisaties ook aangeven? Ziet de Staatssecretaris de noodzaak om niet alleen leeftijdsverificaties
verplicht te stellen, maar ook wettelijk en technisch aan te geven wat de minimumeisen
voor leeftijdsverificatie zouden moeten zijn? Want die worden nu kinderlijk eenvoudig
omzeild. Een vertrouwde derde partij zou bijvoorbeeld een dergelijke verklaring kunnen
afgeven. Denk ook aan de technologie rondom zero-knowledge proof of identity.

Wat is nu de status van het Afwegingskader leeftijdsverificatie? De Staatssecretaris
schrijft dat dit kader bijvoorbeeld kan worden toegepast op online alcoholverkoop
en dat het KIA kan worden toegepast op een socialmediaplatform. Dat suggereert vrijblijvendheid,
terwijl het gewoon wettelijk verboden ís om alcohol te kopen of gebruik te maken van
«buy now, pay later»-diensten als je geen 18 bent. Dus waarom deze vrijblijvendheid?
Ik overweeg om op dit punt een motie in te dienen.

Voorzitter. Een ander punt waar onze partij vaker aandacht voor heeft gevraagd is
onlinekinderrechten als aanvulling van de bescherming van kinderen. Vorig jaar is
met een grote meerderheid de motie-Drost aangenomen, waarin wordt verzocht een kinderautoriteit
persoonsgegevens op te richten. Wat is de stand van zaken van de uitvoering van deze
motie? Bij de begroting bleek dat 3 miljoen euro nodig is voor het oprichten van een
kinder-AP die daadwerkelijk effectief werk kan maken van de bescherming van onlinekinderrechten.
Ziet de Staatssecretaris nog steeds de noodzaak hiertoe? Is het geld inmiddels geregeld
en, zo nee, wat is daarvoor nodig?

Zeer recent is de DSA in werking getreden. Dit zou dé manier moeten zijn om grote
techreuzen te beteugelen. Hoe gaat het met de naleving van de DSA, vraag ik de Staatssecretaris.
Ziet zij enig effect of gaan grote bedrijven vrolijk door op de oude weg en wachten
zij eigenlijk op ingrijpen door de toezichthouders?

De voorzitter:

Meneer Ceder, als u nog moties wilt indienen, dan wil ik u erop attenderen dat u nog
heel weinig tijd heeft.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Is het minder dan één minuut?

De voorzitter:

Zeker, veel minder dan één minuut. Dus daarom.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, dan houd ik het hierbij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Ik zie geen interrupties. Dan vraag ik aan de heer Six
Dijkstra of hij de voorzittersrol wil overnemen, opdat hij mij het woord kan geven.

Voorzitter: Six Dijkstra

De voorzitter:

Zeker, dank u wel. Bij dezen is het woord aan mevrouw Kathmann van de fractie van
GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Het begon zo klein en overzichtelijk: een internet van netwerken dat computers met
elkaar verbindt. Best handig voor berichtjes, archivering of voor een spelletje op
z'n tijd. Inmiddels zijn we 30 jaar verder en draag ik de wereld in mijn broekzak.

In de digitale wereld zit alles verstopt achter de schermen. Dat maakt het ingewikkeld
om daar politiek op te bedrijven, want wie kijkt er nou om naar die bits en die bytes?
Maar dat maakt het juist alleen maar belangrijker dat wij in Den Haag stilstaan bij
digitalisering. Want voor zichtbare wantoestanden staat de Tweede Kamer op, en soms
ook als last resort. Als voorbeeld noem ik altijd de mensen die in Groningen in de
rij stonden voor een subsidie voor gedupeerden van de gasbevingen, die veel te laag
was. De Tweede Kamer stond massaal op, want die rij was duidelijk. Er stonden heel
veel oude mensen in. Het had gevroren die nacht. Je zag een beetje van de vrieskou
door de rijp op de velden. Iedereen dacht: dit kan niet; dit mag nooit, nooit, nooit,
nooit meer gebeuren. Maar elke dag zijn diezelfde rijen er digitaal in Nederland.
Alleen omdat die onzichtbaar zijn, staan wij niet massaal op, maar wij zouden dat
wel moeten doen, want onderhand zijn wij allemaal maximaal digitaal. Weg met de postduif;
ik stuur je wel even een appje.

Een groot deel van ons leven verschuift naar de schermpjes en de overheid schuift
mee. En dat is niet zonder gevolgen. Zakendoen met de overheid moet voor iedereen
eenvoudig zijn, maar 2,5 miljoen mensen in Nederland kúnnen niet digitaal meedoen.
Dat is een serieus probleem, want door de razendsnelle digitalisering laten we ook
heel veel mensen achter. Afgelopen vrijdag deed ik mee aan een project van Tanja.
Zij wilde laten zien hoe het voor haar analfabete vader is om een overheidsbrief te
ontvangen. Een brief lag als een puzzel voor mijn neus. Ik kwam er gewoon niet doorheen.
Je schrikt er eigenlijk van hoe gesloten de wereld is als er over je heen wordt gepraat,
al helemaal als je ook nog een DigiD nodig hebt om overal op in te loggen en je vervolgens
wordt doorverwezen naar de Berichtenbox van MijnOverheid om dan nog steeds niet te
weten wat er van je gevraagd wordt.

In Europa is gelukkig de Toegankelijkheidsakte ondertekend. Dat is een grote stap
voor inclusieve dienstverlening door de overheid. Maar als Brussel ervan uitgaat dat
zorg en onderwijs daar ook onder vallen omdat het overheidstaken zijn, val je met
een geliberaliseerd land als dat van ons tussen wal en schip. Er is daarmee een blinde
vlek ontstaan op de toegankelijkheid van digitale zorg en digitaal onderwijs. Is de
Staatssecretaris bereid om de harde toegankelijkheidseisen voor overheidswebsites
ook te laten gelden voor zorg en onderwijs? Wat moet er gebeuren om dit mogelijk te
maken? Hoeveel overheidswebsites moeten er eind dit jaar en eind 2025 volledig toegankelijk
gemaakt worden? Wie gaat erop toezien dat dit ook echt gebeurt en zwaait er wat als
we dat doel niet halen?

Het kabinet is het met mij eens dat er altijd een fysiek alternatief moet zijn voor
digitale diensten – de heer Valize had het er hier ook al over – maar die moeten dan
wel van goede kwaliteit zijn. Hoe ziet de Staatssecretaris erop toe dat fysieke alternatieven
voor digitale dienstverlening goed werken en goed beschikbaar zijn?

Ik sprak met Rick. Hij is blind en krijgt een budget om toegankelijke apparatuur te
kopen. Maar dat budget is niet flexibel genoeg. Daardoor kopen mensen vaak niet de
toestellen of applicaties die hen het meest zouden helpen. Een peperduur scherm kan
wel worden vergoed, maar een telefoon met toegankelijkheidsfeatures dan weer niet.
Herkent de Staatssecretaris deze signalen? Kan de Staatssecretaris uitzoeken welke
budgetten er nu zijn en hoe deze flexibeler gemaakt kunnen worden?

Dat wil allemaal niet zeggen dat er weinig gebeurt. Integendeel, ik heb de laatste
tijd veel mensen ontmoet die in mijn thuisstad Rotterdam hard werken aan digitale
inclusie. Zo gaat Ömer met enthousiaste vrijwilligers uit de wijk bij mensen langs
met lekkere thee om digitale lessen te geven. Hij noemt deze lessen zelf eigenlijk
een soort tupperwareparty's. Er gaat een wereld voor je open als je leert dat je telefoon
ook op Turks of Marokkaans kan of dat je voicememo's kan sturen als je moeite hebt
met lezen en schrijven. Fatma is wijkwerker en helpt talloze mensen om een DigiD aan
te vragen. Die is onmisbaar als je wil krijgen waar je recht op hebt, maar nog altijd
een paar stappen te ver voor heel veel mensen die de taal niet beheersen of de overheid
niet vertrouwen. Of denk aan Myrthe, Koen en Joris, die computerles geven in de bieb
en zien dat de Informatiepunten Digitale Overheid, de IDO's, echt helpen.

Over dat informatiepunt wil ik wel nog wat vragen stellen. Het is namelijk niet voor
iedereen met een hulpvraag duidelijk of die nou wel of niet bij het IDO hoort. Zo
moet je bij een gezondheidsverklaring voor je rijbewijs een iDEAL-betaling doen. Dat
is dan weer een vraag voor de bank. Om een digitale zorgomgeving in te gaan, is een
ID-check nodig. Dat is heel veilig, maar niet voor iedereen even makkelijk, of zelfs
onmogelijk als je een oude telefoon hebt. Kortom, bijzonder ingewikkeld allemaal.
Herkent de Staatssecretaris dat het Informatiepunt Digitale Overheid niet altijd genoeg
ruimte heeft om te helpen? Wat is volgens haar de toekomst van deze voorziening? Kan
zijn samen met de medewerkers van de IDO's en vertegenwoordigers van de banken en
andere essentiële diensten bekijken hoe mensen met vragen die nu niet bij een IDO
thuishoren beter geholpen kunnen worden?

Ik ga verder. Een en ander laat zien hoe belangrijk het internet is geworden en wat
het betekent als je het niet hebt. Ik denk dan ook aan een door overheidsfalen gedupeerde
moeder, voor wie € 30 per maand voor een internetabonnement veel te veel is. Dat is
in een digitaal land als het onze toch eigenlijk onbestaanbaar?

In 2020 pleitte de Staatssecretaris voor een sociaal internetpakket. Er zijn nu een
aantal experimenten bij gemeentes, zoals het Digitaal Meedoen Pakket in Utrecht. Maar
is het kabinet bereid om betaalbaar internet echt mee te nemen in zijn armoedebeleid?
Op welke mate van digitale verbondenheid heeft een Nederlander volgens de Staatssecretaris
minimaal recht? Hoe zorgen we ervoor dat mensen hier ook echt aanspraak op kunnen
maken? Is internet volgens dit kabinet een nutsvoorziening? Zo ja, vindt het kabinet
het dan terecht dat 19.000 huishoudens alsnog geen vaste internetverbinding hebben?
Wanneer moeten deze huishoudens door marktpartijen eigenlijk aangesloten zijn, en
hoe maakt de overheid dit mogelijk?

GroenLinks-Partij van de Arbeid is helder: internet is een nutsvoorziening. Iedereen
heeft het recht om verbonden te zijn. Dat is broodnodig om zaken te doen met de overheid
en mee te draaien in de samenleving. Ik wil dat het kabinet vastlegt dat iedereen
recht heeft op internet, dat het er zelf voor zorgt dat alle huishoudens worden aangesloten
en dat het het aanbieden van betaalbaar internet onderdeel maakt van de armoedebestrijding.
Daartoe zal ik moties indienen. Ik hoop op steun van de Kamer.

Dat digitale zaken een plek hebben in het hart van de politiek, is duidelijk. Wanneer
we niet opkomen voor de digitale rechten van Nederlanders, worden die geschonden.
Dat bleek in het toeslagenschandaal, en dus ook uit het rapport Blind voor mens en
recht, waarin dat nog eens goed is opgeschreven. Algoritmes zijn de ruggengraat geworden
van onze overheidssystemen. Die zijn ondoorgrondelijk. Daarmee zit er bij grote keuzes
over ons leven een black box achter het stuur. Ik zei het vorige week ook al in het
debat over de inzet van algoritmes: we moeten standaard een extra paragraafje toevoegen
bij elke brief die wordt verstuurd als onderdeel van de selectieve controle op uitkeringsfraude,
waarin staat op basis van welke kenmerken je geselecteerd bent en hoe je bezwaar kan
maken. Als de politiek op afstand staat en mensen de regie over hun leven kwijtraken,
moeten we onze systemen letterlijk openbreken. Ik vraag de Staatssecretaris om samen
met de Autoriteit Persoonsgegevens uit te werken hoe we dit gaan regelen. Misschien
vraag ik dat wel met een motie.

Tot slot. Zo is de cirkel weer rond. Alles is politiek, zichtbaar of niet. Er bestaat
zoiets als rechtse wifi en een linkse cloud. Te lang is het debat over digitale vraagstukken
aan ons voorbijgevlogen. Die luxe hebben we niet meer. Er is een grote inhaalslag
te maken en heel veel te repareren. Voor GroenLinks-Partij van de Arbeid is het duidelijk:
de toekomst is sociaal-digitaal en daarin hebben we nog een hele wereld te winnen.
Daarom sluit ik me van harte aan bij de vragen die door D66 gesteld zijn over de kwetsbaarheid
van onze jongeren, maar vooral ook de kwetsbaarheid van hele jongere kinderen. Dat
is ook omdat je ziet dat China eigenlijk op dat terrein oorlog met ons voert. Ze maken
onze kinderen expres dommer door onwijs verslavende algoritmes toe te voegen aan hun
applicaties. Voor hun eigen kinderen verbieden ze al die applicaties en minimaliseren
ze de schermtijd; die wordt beperkt tot drie uur in de week. Ik vind niet dat we naar
Chinese toestanden moeten, maar het zegt wel wat. Daar willen we toch überhaupt geen
onderdeel van zijn? Ook sluit ik me aan bij de vragen die gesteld zijn over Herprogrammeer
de overheid. We zijn namelijk commissiebreed ook bezig om te kijken om daarover een
initiatiefnota te formuleren. Ik ben dus heel benieuwd.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben het met mevrouw Kathmann eens dat er inderdaad een digitale oorlog plaatsvindt,
met geopolitieke consequenties. Denk met name aan China, dat door middel van apps
op meerdere manieren aan beïnvloeding doet. Ik ben het ermee eens dat we daar als
samenleving weerbaar tegen moeten zijn. Misschien kunt u zich nog heugen dat ik er
eerder voor gepleit heb om de app TikTok te verbieden zolang deze nog op de huidige
wijze wordt vormgegeven en zolang het vrij ondoorzichtig is of en, zo ja, hoe gegevens
naar China gestuurd worden. Ik vraag me af of mevrouw Kathmann het met de ChristenUnie
eens is dat dat gesprek eigenlijk nog niet afgelopen is. Er zijn nu immers wel wat
extra maatregelen genomen, maar voor zover ik weet, vragen een aantal organisaties
hun personeel om TikTok niet meer aan te bieden, en doen andere dat niet. Er zijn
politieke partijen die met TikTok gestopt zijn; andere gebruiken het nog wel. Het
gesprek is dus nog niet klaar. Ik ben benieuwd of u het me eens bent dat we dit gesprek
nog wel moeten voeren, juist ook vanwege de geopolitieke consequenties daarvan.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dank voor deze vraag, zeg ik tegen de heer Ceder, want dat gesprek is zeker nog niet
klaar. We hebben dit ook aangestipt in eerdere debatten in de commissie Digitale Zaken.
Je ziet namelijk een ongelofelijke kwetsbaarheid door het gebruik van de apps door
ambtenaren, maar ook door politici, bij de marechaussee en bij de politie. Ook al
wordt de app bijvoorbeeld geïnstalleerd op een privételefoon, dan nog blijft die kwetsbaarheid
er gewoon. In die situaties is het gebruik eigenlijk volstrekt onwenselijk. Het is
wel moeilijk. Als Kamer zouden we moeten uitspreken dat we TikTok zouden moeten verbieden,
maar we moeten ook wel eerlijk zijn over de sfeer van invloed. Dan gaat het soms ook
veel meer om andere maatregelen. Denk aan al die lokale initiatieven – die zijn hier
al genoemd – zoals in Ierland, waar een heel dorp of een middelgrote stad zegt dat
men het gewoon niet meer wil en waar iedereen onder de 12 gewoon geen mobiele telefoon
heeft. Het hele maatschappelijk middenveld verbindt zich daaraan. Of we moeten echt
goed de schermtijd in kaart brengen. U had het daar zelf ook al over, meneer Ceder.
Hoe kunnen we daarmee eigenlijk ook al beter beschermen en hoe kunnen we marktpartijen
die dat alles maken, laten inbinden? Dat gesprek is nog lang niet klaar, want dat
staat echt in de kinderschoenen.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

«Sociaal-digitaal» klinkt aantrekkelijk; misschien is liberaal-digitaal dan ook wel
een leuke toevoeging. Maar zonder gekheid, ik hoor veel voorstellen van de PvdA. Mevrouw
Kathmann geeft ook aan dat ze met moties gaat komen. Ik hoop dat die moties ook gedekt
zijn, want er wordt nogal een lijst gevraagd. Ja, die 19.000 huishoudens moeten zeker
aangesloten worden op het internet. Dat is alleen nog niet zo makkelijk. We hebben
ook een brief gekregen van het kabinet waarin staat hoeveel dat gaat kosten. Ik zou
dus zeggen dat het aan ons als Kamer is om dat dan gewoon te gaan regelen. We kunnen
blijven vragen «sluit ze aan, sluit ze aan», maar volgens mij ligt de bal nu bij ons.
«Iedereen heeft recht op internet» klinkt ook alsof daar een duur prijskaartje aan
zit. Daarom is mijn vraag aan mevrouw Kathmann dus: zijn die moties straks ook gedekt
en waar gaat ze het geld vandaan halen?

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

De moties die GroenLinks-Partij van de Arbeid indient, zijn volgens mij altijd gedekt.
De vragen die ik heb gesteld over het aansluiten van de 19.000 huishoudens, gaan ook
breed over de vraag hoe we er nou voor gaan zorgen dat die snel worden aangesloten.
U heeft namelijk helemaal gelijk: het kost 120 miljoen. Dat is nogal een prijskaartje,
maar ik vind dat hier ook een ongelooflijk grote rol is weggelegd voor de marktpartijen,
die er gigantisch veel aan verdienen dat iedereen de hele dag online is. Daar zit
ook gewoon een maatschappelijke taak. Daarom alleen al zou je moeten kijken: als internet
een nutsvoorziening is, wat betekent dat dan, niet alleen voor verplichtingen van
de overheid, die dan maar alles op moet hoesten, maar ook voor marktpartijen, die
zich tot die nutsvoorziening verhouden? Wat dat betreft is het dus niet alleen maar
een vraag aan de overheid, maar ook aan commerciële partijen, die hun verantwoordelijkheid
moeten pakken.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Betekent dit dan ook dat GroenLinks-PvdA – sorry, ik ben er een paar maanden uit geweest,
dus ik moet nog een beetje wennen aan de dubbele naam – met een voorstel gaat komen
om de telco's van deze wereld te verplichten om die 120 miljoen euro op te hoesten?
Is dat dan de verantwoordelijkheid waarnaar verwezen wordt?

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ja. We hebben het nu als eerste aanzet zelfs wat milder geformuleerd: ga met die partijen
om tafel zitten en zorg dat er een plan komt, linksom of rechtsom. Maar als internet
een nutsvoorziening is, moet elke Nederlander gewoon aangesloten zijn. Datzelfde geldt
ook voor de sociale internetpakketten of het recht op internet. Hoe gaat dat samenspel
als internet een nutsvoorziening is? En nogmaals, hoe gaan marktpartijen zich verhouden
om te zorgen dat dat recht ook echt gediend wordt in Nederland?

De heer Valize (PVV):

Ik hoorde mevrouw Kathmann zeggen dat China de Nederlandse kinderen bewust dommer
probeert te maken en dat ze in China alle kindertjes bewust van de schermpjes afhouden.
Maar er zijn ook onderzoeken verschenen die laten zien dat de bijziendheid bij kinderen
in Nederland nu nog rond de 50% zit, terwijl dat in China rond de 90% tot 98% zit.
Dat schiet echt mijlenver over. Dat ze hun kinderen slimmer willen maken en die van
ons dommer, zie ik niet, maar dat terzijde.

Dan hoor ik de discussie over TikTok tussen de heer Ceder en u, mevrouw Kathmann.
Ik proef dat u enigszins bereid bent om te zeggen dat u vindt dat een verbod op dat
soort apps gejustificeerd zou zijn. Ik zou eerder zeggen: bent u het er niet mee eens
dat men eigenlijk moet kijken hoe we ervoor zorgen dat mensen goed worden voorgelicht
over de risico's van apps, in plaats van alles te gaan verbieden? Op het moment dat
je alles gaat verbieden, betekent dat wel dat je innovatie gaat tegenhouden. Dat lijkt
mij ook geen goed punt. Ik zou graag horen hoe u hierover denkt. Dank.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dank voor deze vragen, zeg ik via de voorzitter. Wat betreft uw eerste opmerking:
ik wil wel duidelijk gezegd hebben dat bijziende kinderen niet per se domme kinderen
zijn. Niet per se dom, volgens mij gewoon niet dom. Het gaat erom dat China zelf een
ongelofelijke cap op schermtijd voor kinderen heeft, namelijk drie uur in de week.
China heeft een Chinese TikTokvariant die alleen maar wetenschappelijke filmpjes laat
zien van proefjes en mensen die allemaal slimme dingen doen. Vervolgens maken zij
onze TikTok mega verslavend met allemaal domme informatie. Ik zie zelf bij mijn kinderen
wat zij af en toe voorgeschoteld krijgen. Ik noem dit ook altijd en merk dan toch
dat ze daar gevoelig voor zijn. Ik had het net over de niet afgeronde discussie waarbij
je ziet dat TikTok nu een veiligheidsvraagstuk is geworden, niet alleen voor de veiligheid
van onze kinderen, maar voor de veiligheid van Nederland. Dat is echt heel kwetsbaar
voor mensen die bij de overheid werken, zeker bij vitale processen van de overheid.
Ook als zij TikTok op hun privételefoon hebben, kan dat problematische gevolgen hebben.
Dat gesprek is gewoon nog niet klaar. Misschien moet je op dat gebied wel echt aan
een verbod denken, als het niet helpt om de app op je privételefoon te zetten. Verder
is voorlichting altijd het allerbelangrijkste.

De voorzitter:

Ik zie geen verdere interrupties. Ik geef bij dezen het voorzitterschap weer terug
aan u, mevrouw Kathmann.

Voorzitter: Kathmann

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Wij schorsen twintig minuten. Daarna
gaan we verder met de beantwoording door de Staatssecretaris.

De vergadering wordt van 10.52 uur tot 10.17 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het notaoverleg Digitalisering. Het woord is aan Staatssecretaris
Van Huffelen voor de beantwoording.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Fijn dat we met elkaar zo breed kunnen spreken over het onderwerp
digitalisering. We hebben een tijdje geleden met elkaar afgesproken dat we dat een
beetje geclusterd zouden doen, met die verzamelbrief. Ik merk dat het goed werkt om
met elkaar op deze manier te spreken over de breedte van dit onderwerp.

Eigenlijk gaat het over bijna alle thema's die ook in die Werkagenda Waardengedreven
Digitaliseren staan, namelijk onze ambitie dat iedereen moet kunnen meedoen in het
digitale tijdperk, dat iedereen de digitale wereld moet kunnen vertrouwen, dat iedereen
ook regie heeft over zijn digitale leven, en niet in de laatste plaats dat de overheid
waardengedreven werkt voor iedereen, niet alleen hier in Europees Nederland, maar
ook in het Caribisch deel van het Koninkrijk. Ik zal zo meteen de vragen daarover
uiteraard beantwoorden, maar ik wil kort nog een paar inleidende opmerkingen maken.

Naast de werkagenda die we gemaakt hebben en waarvan een heleboel activiteiten zijn
uitgevoerd de afgelopen tijd, hebben we ook een agenda gemaakt voor coalities van
de digitale samenleving, waarin we ethiek vooropzetten, een onderwerp dat door een
aantal van de leden van uw commissie is genoemd. Het gaat erom dat we op een verantwoorde
manier omgaan met data en dat we goed kijken naar het thema duurzaamheid en digitalisering,
daar waar we zien dat digitalisering ook heel erg leidt tot veel energiegebruik en
daarmee dus ook vraagstukken met zich meebrengt op het gebied van duurzaamheid. Al
die thema's spelen een rol, en niet in de laatste plaats hebben we een coalitie voor
die duurzame digitalisering opgericht die daarmee aan het werk gaat.

We zijn ook heel hard aan de slag met ervoor te zorgen dat we het als Rijk zelf beter
gaan doen, variërend van het verplichten van de digitale weerbaarheidsopleidingen
voor alle medewerkers van het Rijk tot het werken aan kwantumveilige cryptografie.
Dat het AcICT, de commissie die goed kijkt naar de grote digitale plannen van de overheid,
nu ook permanent wettelijk is geregeld, is een belangrijke stap vooruit.

Dat moeten we samen doen met de inwoners van Nederland, met burgers, maatschappelijke
organisaties en bedrijven en zeker ook met de wetenschap, niet alleen in Nederland
maar ook daarbuiten. Dat is ontzettend belangrijk. In het afgelopen jaar is niet alleen
binnen de context van Nederland en de EU, maar zeker op het gebied van de Verenigde
Naties, de OESO, de G20 en de G7 steeds meer aandacht gekomen voor het onderwerp digitalisering.
Wat betekent dat voor onze samenlevingen? Welke wetten en regelgeving hebben we nodig
om die digitalisering in goede banen te leiden? En natuurlijk ook: hoe kunnen we er
profijt van hebben? We zien namelijk dat digitalisering ons ook op heel veel fronten
kan helpen. Het kan het werk aantrekkelijker maken. Je kunt makkelijker je leven inrichten,
meer informatie krijgen, efficiënter werken enzovoort, enzovoort.

Dat is iets waar we in de afgelopen tijd veel aandacht aan hebben besteed. We hebben
in de afgelopen tijd – dat staat ook in de brieven die ik u heb gestuurd – een heleboel
mooie resultaten kunnen boeken, variërend van mensen informeren over veiligheid en
daar campagnes over inzetten, het zorgen dat studenten van Bonaire, Sint-Eustatius,
Saba, Aruba, Sint-Maarten en Curaçao ook een bsn kunnen krijgen als ze gaan studeren
in Nederland, tot de regulering van algoritmes. Het aannemen van de verordening in
Europa is natuurlijk een belangrijke stap, maar zeker ook de overeenkomst die inmiddels
gerealiseerd is op het gebied van het verdrag binnen de Raad van Europa. Dat zorgt
ervoor dat we AI reguleren op het gebied van algoritmes en dat we AI breder maken
dan alleen de Europese Unie zelf, doordat ook Canada en de VS daarin gebonden worden.

We hebben er heel veel aan gedaan om te zorgen dat de overheid zelf transparanter
is over hoe we besluiten nemen, een onderwerp waar ik straks ook op zou willen terugkomen.
Op de website gegevensbijbesluiten.overheid.nl bijvoorbeeld kunt u zien op welke manier
wij besluiten nemen en welke gegevens daarvoor worden gebruikt. Je kunt ook je eigen
gegevens bekijken. Er is veel gedaan op het gebied van de bescherming van kinderen,
niet in de laatste plaats door het inzetten van de Digital Services Act, die mensen
beschermt maar natuurlijk veel breder is. De digitaledienstenverordening zorgt ervoor
dat onlinediensten een veiligere plek zijn voor iedereen. Ook die verordening is nu
van kracht. Die moet ertoe leiden dat socialmediaplatforms een prettigere plek zijn
om je te begeven. Dat is nog niet altijd zo; daar hebben we het denk ik zo meteen
ook nog wel over in het debat. We hebben gezorgd dat we een opensourcevoorbeeld van
een ID-wallet hebben gecreëerd. We zijn aan het werk gegaan met de clouddiensten.

Specifiek ten aanzien van kinderrechten zijn er een paar belangrijke stappen gezet
in de afgelopen tijd. We hebben een kinderrechtenimpactassessment gemaakt. We gaan
dat in de komende tijd ook uitvoeren op Snapchat, Instagram en TikTok om te kijken
in hoeverre die diensten voldoen aan wat wij verantwoord vinden voor kinderen. We
hebben ervoor gezorgd dat we samen met de Jongerenraad Digitalisering, die we met
UNICEF hebben opgericht, gekeken hebben naar wat jongeren belangrijk vinden als het
gaat over online. Het zal u niet verbazen dat veel van de thema's die zij noemden,
aansluiten op de onderwerpen die ook in uw commissie aan de orde zijn geweest, namelijk
verslaving, veelgebruik, de mogelijkheid om geld te verliezen doordat je toch verleid
wordt om online te gokken of geld uit te geven, beelden zien waar je angstig van wordt
en ook informatie die je in een soort fabeltjesfuik brengt, die kinderen als zeer
onprettig ervaren. Deze week zal ik ook weer met die Jongerenraad aan tafel zitten.

Zo zijn er veel meer dingen gedaan. De Informatiepunten Digitale Overheid zijn verder
uitgebreid. Daar zijn meer en meer vragen gesteld, gelukkig. Ik zal daar zo meteen
nog iets over zeggen naar aanleiding van de vragen die u daarover heeft gesteld. We
zijn ook steeds meer aan het werk om, op basis van het feit dat we meer digitaal kunnen
doen, de overheidsdienstverlening proactief te maken. Dat willen we heel graag, met
name in het sociale domein, om ervoor te zorgen dat mensen niet steeds iets hoeven
te vragen, dus niet aanvragen maar aanbieden als thema waar het gaat over het gebruikmaken
van dit soort onderwerpen.

Wij zijn aan het werk. We hebben al veel bereikt, maar er is ook nog verschrikkelijk
veel te bereiken. Ik zou daar nog twee laatste dingen over willen zeggen en dan overgaan
naar de beantwoording van de vragen.

Nummer één. In EU-verband hebben we natuurlijk nog veel werk te doen. De nieuwe Commissie
zal waarschijnlijk na de zomer aantreden, want de Europese verkiezingen zijn in juni.
Aan de ene kant zal de Commissie dan moeten bekijken hoe ze die enorme hoeveelheid
aangenomen verordeningen op een goede manier kan gaan implementeren. Dat is echt een
belangrijk vraagstuk. Aan de andere kant moet de Europese Unie gaan nadenken over
de vraag hoe we onze infrastructuur en het digitale bedrijfsleven kunnen versterken,
zodat de zogenoemde digitale strategische autonomie wordt versterkt en Nederland en
de Europese Unie niet alleen afhankelijk zijn van landen om ons heen ten aanzien van
alle onderdelen van die digitale infrastructuur. Ik noem de grondstoffen die je nodig
hebt om chips en machines te maken, de programmatuur die je daarvoor gebruikt, de
cloud en dataopslag. Al deze onderwerpen zijn een belangrijk thema voor de komende
tijd. Niet in de laatste plaats is het belangrijk dat we verdergaan met het bestrijden
van desinformatie, cybercriminaliteit enzovoorts, enzovoorts, enzovoorts.

Dan nog een tweede thema. We hebben in de afgelopen tijd veel gedaan. De vragen die
u gesteld heeft, gaan ook over hoe we zorgen dat ook een nieuw kabinet – dat is als
het goed is aanstaande – een grotere greep kan hebben op wat er digitaal gebeurt,
in de samenleving en binnen de overheid. Ik denk dat het daarvoor echt belangrijk
is dat we voor onszelf de komende tijd scherper krijgen welke thema's echt coördinatie
nodig hebben. Dat kunnen we met deze commissie goed samen doen. De vraag is ook hoe
je dat vanuit het kabinet goed moet organiseren, niet alleen voor de Rijksoverheid
maar ook voor gemeenten en provincies. We zien namelijk dat het bij thema's als cyberveiligheid
en het inzetten van AI niet zo is dat ieder voor zich het kan bepalen. Daar moet je
echt in samenwerken. Ik denk dat het belangrijk is dat we daar verdere stappen in
zetten. Ik heb zelf al gezegd dat het mij heel goed lijkt dat je daarvoor een Minister
krijgt met wat meer tanden en bevoegdheden, niet om dan in je eentje te kunnen bepalen
hoe het eruit moet zien, maar wel om te zorgen dat we de goede stappen die we de afgelopen
tijd hebben gezet gezamenlijk en gecoördineerd verder uit kunnen voeren.

Dat was het even wat betreft de inleiding. Met andere woorden: ik ben blij met en
trots op wat we bereikt hebben. Net als u zie ik dat we hier totaal nog niet mee klaar
zijn. De digitale wereld is sterk in ontwikkeling. Veel mensen hebben moeite om mee
te kunnen komen. Er zijn ook allerlei risico's en bedreigingen die we echt nog moeten
aanpakken met elkaar. Tegelijkertijd – dat is natuurlijk het mooie – zien we ook een
heleboel kansen in deze digitale technologie, die ons kunnen helpen om het leven en
het welzijn van mensen te verbeteren.

Ik wil de vragen graag beantwoorden aan de hand van de sporen van de werkagenda. Over
het vijfde spoor zijn geen vragen gesteld; ik beantwoord de vragen dus aan de hand
van de overige vier sporen van de werkagenda. Het eerste spoor is: iedereen kan meedoen.
Het tweede spoor is: iedereen kan de digitale samenleving vertrouwen. Het derde spoor
gaat over de regie op gegevens. Het vierde spoor gaat over de digitale overheid.

Ik begin met het eerste spoor: digitaal mee kunnen doen. De eerste vraag die ik voor
me heb liggen, is van mevrouw Kathmann: hoe zorgen we er nou voor dat we niet alleen
de dienstverlening bij de overheid digitaal op orde hebben – we hebben afgesproken
om dat te gaan doen met de Wet modernisering elektronisch bestuurlijk verkeer – maar
dat er ook fysieke alternatieven zijn, die goed beschikbaar blijven? Dat hebben we
natuurlijk al eerder afgesproken. Dat is een belangrijk punt. We weten namelijk dat
niet iedereen digitaal actief wil of kan zijn; dat werd ook al door een van de leden
van de commissie genoemd. Dat blijft zo, ook al willen we mensen natuurlijk zo veel
mogelijk faciliteren om het wel te kunnen.

Ik vind het ontzettend belangrijk dat we er niet alleen maar voor zorgen dat er een
ander kanaal is; dat is overigens iets wat niet alleen wij als Rijksoverheid moeten
doen, maar ook onze uitvoeringsorganisaties, gemeentes en provincies. Maar we willen
er vooral ook voor zorgen dat die laagdrempelige plekken er zijn als het mensen niet
lukt om langs te komen. Dan heb ik het bijvoorbeeld over die IDO's en de overheidsbrede
loketten die we in het kader van het programma WAU aan het inrichten zijn. Dat zijn
dus gewoon fysieke loketten, waar je terechtkunt met verschillende soorten vragen
over digitaal zakendoen met de overheid.

Ik kom zo meteen nog op de vragen over hoe dit zit met andere instanties. Maar ik
heb het nu over die overheidsbrede loketten waar je terechtkunt. Er is er bijvoorbeeld
een in Utrecht, maar ook op andere plekken. Als je in de hal van het gemeentehuis
komt, kun je daar met verschillende vragen voor verschillende overheidsorganisaties
terecht. Je kunt daar ook vragen stellen over DUO en UWV, over je rijbewijs en paspoorten
en over zaken met betrekking tot de sociale dienst. Ik vind het ongelofelijk belangrijk
om die zaken op een fysieke manier bij elkaar te brengen. Wij gaan er ook voor zorgen
dat mensen geholpen kunnen worden, ongeacht waar ze binnenkomen.

De volgende vraag is ook gesteld: hoe ga je ervoor zorgen dat dat er altijd is? Dat
is iets wat ik moet afspreken met alle overheidsinstanties. Er is mij veel aan gelegen
om dat de komende tijd ook daadwerkelijk in te richten, in het kader van digitalisering,
maar net zo goed in het kader van een bereikbare overheid, waar je altijd terechtkunt.

Dan had de PVV een vraag over diezelfde wet: de Wmebv. Wat gaan we doen om ervoor
te zorgen dat die ook geëvalueerd gaat worden? Hij moet natuurlijk nog in werking
treden. Er is afgesproken dat er een jaar daarna wordt geëvalueerd. Bij die evaluatie
zullen we natuurlijk alle bestuurslagen betrekken. We zijn ook nog bezig met een invoeringstoets,
om te kijken of er al signalen zijn op het gebied van wat het is, hoe het gaat werken
en of het tot problemen leidt. Maar onze intentie is dus vooral om ervoor te zorgen
dat we die wet zo snel mogelijk kunnen evalueren en eventuele problemen ook zo snel
mogelijk kunnen oppakken.

Dan had D66 een vraag over het thema digitaal meedoen. Die ging over communicatie
van de overheid. Ik ben het met u eens dat wij ervoor moeten zorgen dat informatie
voor iedereen beschikbaar en bereikbaar is. Dat betekent dus ook dat we moeten inzetten
op meerdere kanalen. Op Rijksoverheid.nl zetten we plannen, wetten, regels enzovoort
uiteen voor burgers, bedrijven en journalisten. Er wordt ook gebruikgemaakt van specifieke
of eigen websites vanuit de verschillende onderdelen van het Rijk.

Maar mevrouw Van der Werf vroeg eigenlijk ook of we ervoor kunnen zorgen dat die informatie
zo geconcentreerd is dat je geen lid hoeft te zijn van een socialmediaplatform om
daadwerkelijk alle informatie te krijgen. Dat is precies wat wij willen doen. Burgers
hoeven daar niet verplicht lid van te zijn. We willen ervoor zorgen dat alle informatie
ook beschikbaar is op de websites van de Rijksoverheid en de verschillende instellingen.
Dat wil niet zeggen dat we social media niet inzetten. Sommige burgers kijken daar
namelijk ook naar. Maar dan moet het wel verantwoord zijn. Een van de thema's afgelopen
week was natuurlijk de DPIA die we voor Facebook hebben gemaakt.

Mevrouw Kathmann vroeg of wij de toegankelijkheidseisen zouden willen uitbreiden naar
essentiële digitale diensten die niet van de overheid zijn, zoals zorgorganisaties.
Het is ontzettend belangrijk dat wij in eerste instantie zelf voldoen aan die toegankelijkheidseisen,
in de brede zin van het woord. Daar zijn we heel hard mee aan het werk gegaan. U zei
terecht dat we daar nog niet voor 100% aan voldoen. Sterker nog, we voldoen daar maar
voor 37% aan. Eind van dit jaar wil ik ervoor zorgen dat 65% aan de wettelijke eisen
voldoet. In 2025 wil ik dan uitkomen op een 100%-score. Dat geldt dus voor onszelf,
voor onze eigen websites. Toegankelijkheid betekent testen met heel veel verschillende
personen. Mensen die niet of slecht kunnen zien, mensen die niet of slecht hun handen
kunnen gebruiken en mensen die andere beperkingen hebben, moeten daadwerkelijk gebruik
kunnen maken van onze websites. Dat is natuurlijk ontzettend belangrijk.

Het gaat dan ook om de vraag of we dat eventueel nog kunnen uitbreiden. Ik ga heel
graag met mijn collega's van VWS en OCW aan de slag om te kijken hoe we dat kunnen
doen. Er zijn namelijk al vaker vragen gesteld, ook in een ander verband, over die
essentiële diensten. We hebben het dan over banken, verzekeraars, energiebedrijven,
zorginstellingen en onderwijsinstellingen. Kortom, dat zijn organisaties waar je eigenlijk
niet omheen kunt. We hebben het niet over het bestellen van een paar sokken online.
We kijken hoe we de toegankelijkheid daarvan beter kunnen regelen. Ik weet dat de
instellingen daar zelf ook al mee bezig zijn. Er wordt bijvoorbeeld in het traject
Zorg van Nu al aandacht aan besteed. VWS is daar ook al mee aan het werk. Maar ik
denk dat het goed is dat we daar nog een stap verder in gaan zetten in de komende
tijd en ervoor gaan zorgen dat we er zelf op een zo kort mogelijke termijn voor honderd
procent aan gaan voldoen, maar ook dat we kijken naar de essentiële diensten die ik
net noemde.

Dan is er nog een vraag van mevrouw Kathmann, over hoe we die toegankelijkheid organiseren.
Daar heb ik het net eigenlijk al over gehad.

Er is nog een vraag over de toegankelijkheid van apparatuur voor mensen met een beperking.
Het voorbeeld dat u noemde, ging over iemand met een visuele beperking. Ik vind met
u dat die toegankelijke apparatuur beschikbaar moet zijn. Ik zal daar met mijn collega
van OCW over gaan praten. Daarvan zal ik u in onze volgende verzamelbrief, die nog
voor de zomer komt, een stand van zaken geven. Het moet natuurlijk niet zo zijn dat
we alleen maar onze sites aanpassen, want mensen moeten ook de apparatuur hebben om
daarmee te kunnen werken.

Er is nog een vraag van mevrouw Kathmann, over de IDO's, de Informatiepunten Digitale
Overheid, die wij in bijna alle bibliotheken in Nederland hebben en die inmiddels
steeds meer vragen krijgen. Steeds meer mensen zijn dus hard aan het werk. Ik ben
blij met het compliment dat mevrouw Rajkowski maakte aan de vrijwilligers die daar
aan het werk zijn. Het is overigens een combinatie van bibliotheekmedewerkers en vrijwilligers,
maar het is heel fijn dat er mensen zijn die daarbij helpen. Ik bezoek met regelmaat
zo'n IDO. Zij werken daar eigenlijk in de volle breedte van het pakket. Zij helpen
daar met het inloggen bij de overheid en bij het aanvragen van een DigiD, maar je
kunt er ook cursussen volgen om digitaal vaardiger te worden. In sommige IDO's zijn
al combinaties gemaakt met bijvoorbeeld de Formulierenbrigade. Dat zijn mensen die
je kunnen helpen om aanvragen bij de overheid te doen. Er zijn ook al combinaties
gemaakt met taal en taalontwikkeling voor mensen die het Nederland niet goed machtig
zijn. Met andere woorden, er zijn al verschillende IDO's waarin dit soort dienstverlening
bij elkaar komt.

Maar ik vind het heel belangrijk, net als mevrouw Kathmann, dat we kijken hoe we de
dienstverlening in de IDO's verder kunnen uitbreiden. Daar ben ik ook al hard mee
aan het werk. Ik weet dat er bijvoorbeeld in Tilburg al gekeken wordt naar vragen
over of hulp bieden bij het maken van een afspraak met het ziekenhuis. Dat soort essentiële
dienstverlening willen we heel graag combineren. De banken hebben hun bankeninformatiepunten,
die voor een deel al gecombineerd zijn met de IDO's. Daar kun je terecht met vragen
wanneer je niet digitaal zaken wilt of kunt doen met de bank. Ik wil heel graag zorgen
dat we dit soort dingen combineren. Ik heb het dan niet over zomaar online producten
of diensten kopen, maar over die essentiële diensten combineren met onze informatiepunten.
Dat is heel goed, denk ik.

Verschillende gemeenten, die de structurele financiering hiervoor hebben geregeld,
kijken nu ook naar wat de beste plek is. Dat is soms de bibliotheek, maar soms is
dat ook een buurthuis of een andere plek in de stad of het dorp. Daar kun je dan terecht.
Maar het is een belangrijk punt om de dienstverlening hiervan in de komende tijd verder
te gaan ontwikkelen, zowel in termen van jezelf verder bekwamen op het gebied van
taal en de digitale wereld via cursussen, als wat breder met meerdere soorten instanties.
Verschillende mensen bij de IDO's hebben aan mij aangegeven dat zij soms wat extra
bevoegdheden nodig hebben om mensen net een stapje verder te helpen. Daar kijken wij
ook naar, onder andere op basis van het onderzoek dat de Algemene Rekenkamer heeft
gedaan.

Mevrouw Kathmann vroeg ook om een sociaal internetpakket. Inderdaad wordt er op dit
moment al met de telecomproviders verkend op welke wijze de minima in het hele land
kunnen worden geholpen aan vast internet. Dat doen we eigenlijk parallel aan de experimenten
die u heeft genoemd. Dat betreft een experiment in Utrecht waarbij we kijken naar
de operationele en financiële haalbaarheid van zo'n publiek-private aanpak. We kijken
of het kan worden opgenomen. Op dit moment vinden we het nog wel te vroeg om dit vast
in het armoedepakket op te nemen. Maar we willen wel zo snel mogelijk conclusies van
deze experimenten. Dan willen we een aanpak met de telecomproviders maken, om te zorgen
dat we een conclusie kunnen trekken over hoe we dat dan kunnen inzetten.

Het is belangrijk dat iedereen toegang kan krijgen tot internet. U vroeg of het een
nutsvoorziening moet zijn of niet. Als iets een nutsvoorziening is, betekent dat overigens
niet zomaar dat het gratis is. Energie is bijvoorbeeld ook een nutsvoorziening. Ik
vind het belangrijk dat we ervoor zorgen dat de basisbehoefte die internet is, er
ook echt voor iedereen is. Maar we moeten wel kijken hoe we dat op een verstandige
manier kunnen doen. Datzelfde geldt natuurlijk ook voor het aansluiten van mensen
op het internet, daar waar dat nog niet aan de orde is. Daar is ook in eerder verband
al over gesproken. We moeten goed kijken naar hoe we kunnen zorgen dat voldoende mensen
niet alleen toegang hebben, maar feitelijk aangesloten zijn. Dat is een belangrijke
vraag. Het tweede is natuurlijk zorgen dat het zodanig betaalbaar is, dat mensen ook
daadwerkelijk gebruik kunnen maken van de dienstverlening. Op de definitieve beslissing
over het al dan niet onderdeel maken van een armoedepakket wil ik graag terugkomen
als we de experimenten hebben uitgevoerd. Daarmee ben ik door blokje één heen.

Ik wil graag door met het tweede spoor, over vertrouwen in de digitale wereld. Ik
ga naar de vraag van de heer Six Dijkstra over burgerparticipatie in het kader van
de digitale leefomgeving. Ik ben het met hem eens dat dat een ontzettend belangrijk
punt is. Inderdaad, doordat digitalisering ons leven fundamenteel verandert, is het
belangrijk dat je voor een groot deel samen bepaalt hoe. We kunnen niet vanaf hier
zomaar zeggen: wij willen het allemaal zo. Natuurlijk hebben we er ideeën over; iedere
partij heeft die voor zich en de regering natuurlijk ook. Maar het is belangrijk om
het zo veel mogelijk te doen met de inwoners van dit land, met ngo's, met wetenschappers
enzovoorts enzovoorts. Dat doen we bijvoorbeeld met het Platform voor de InformatieSamenleving,
dat een brede dialoog heeft georganiseerd over bijvoorbeeld generatieve AI. We hebben
ook een brede groep van burgers gevraagd om via Polis – dat is een open-source digitaal
platform – met ons te discussiëren en van gedachten te wisselen. We gaan in de komende
tijd nog verder in gesprek met de samenleving via een meerjarig dialoogprogramma dat
samen met het Rathenau Instituut wordt opgezet en dat dit najaar van start zal gaan.
Er zijn dus meerdere manieren waarop we het willen doen. Een andere suggestie ervoor
is zeker om het ook lokaal aan te pakken. Ik noem gemeentes die samen met hun burgers
aan de slag gaan om verder te spreken over dit onderwerp, digitalisering. Ik denk
met de heer Six Dijkstra dat dit een ontzettend belangrijk thema is en dat we het
debat niet stevig genoeg kunnen voeren.

Overigens heb ik aan de Sociaal-Economische Raad gevraagd om advies uit te brengen
over de effecten van de komst van generatieve AI op werk en werkgelegenheid. Dat is,
denk ik, ook van belang. Ik hoop daar volgend jaar van hen meer over te horen. Ik
hoop met name om zo op dat vlak inzicht te krijgen in wat de effecten op ons werk
kunnen zijn en hoe we daarmee om moeten gaan.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Six Dijkstra van NSC.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik dank de Staatssecretaris voor haar uitgebreide beantwoording. Zou zij nader kunnen
ingaan op het meerjarig dialoogprogramma met Rathenau? Wat voor onderwerpen staan
daar bijvoorbeeld ter agenda? Aan wat voor mogelijke oplossingen wordt daar gedacht?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Oplossingen hebben we nog niet, want het gaat er natuurlijk om dat we in dialoog met
elkaar dat gesprek gaan voeren. Eigenlijk kan het over een heel groot aantal onderwerpen
gaan. We zullen het zeker hebben over die nieuwe technologie, generatieve AI. We zullen
het hebben over de gevolgen en consequenties die immersive tech eventueel op de samenleving
heeft. Maar waarschijnlijk zal het ook over andere onderwerpen gaan. Die kunnen natuurlijk
worden ingebracht door de partijen met wie dat gesprek wordt gevoerd. Maar het is
misschien goed als ik voor de start van dat programma, bijvoorbeeld in de eerste verzamelbrief
van het najaar – want dit najaar gaan ze aan de slag – iets meer vertel over waar
we staan, hoe het er precies uit komt te zien en welke onderwerpen zijn aangegeven
als thema's waar verschillende partijen over van gedachten willen wisselen. Het gaat
zeker ook over data-ethiek; dat is ook een groot onderwerp.

Dan was er nog de vraag, ook van NSC, over infiltratie op kritieke kanalen. Natuurlijk
is dat een heel belangrijk onderwerp. Cyberveiligheid is natuurlijk een ongelofelijk
groot thema. Niet voor niets is er de NIS2-regulering, die ervoor moet zorgen dat
overheidsorganisaties en andere cruciale sectoren zichzelf goed beschermen zodat ze
zo weinig mogelijk vatbaar zijn. Terecht heeft u daar meer over gezegd. Het wordt
wel steeds spannender. Ik noem de technologie die wordt gebruikt om binnen te komen,
om te hacken, om te zorgen dat je informatie verspreidt die heel echt lijkt maar totaal
niet echt is. Dat is een steeds groter wordend thema. Daar moeten we met z'n allen
alert op zijn. Daar moeten we de burgers van Nederland alert op maken. Daarom hebben
we allerlei campagnes; ook recent was dat nog het geval. We moeten ervoor zorgen dat
instellingen van de overheid zich daar goed op voorbereiden. Datzelfde geldt voor
het bedrijfsleven, en zeker ook het cruciaal bedrijfsleven, dat essentieel is voor
onze samenleving.

Ik denk dat het ongelofelijk belangrijk is dat we daar in de komende tijd, samen met
u, heel scherp naar blijven kijken. Wat doen we om ons te beschermen? Wat moeten we
nog meer doen? Wat moeten we nog meer doen, bijvoorbeeld aan het introduceren van
detectieapparatuur, om te zorgen dat we beter weten wie ons internet of onze systemen
probeert te infiltreren? Het zijn grote onderwerpen. Een eensluidend antwoord is er
niet, maar we moeten zorgen dat we superwaakzaam zijn, we moeten er alles aan doen
om onszelf te beschermen en we moeten zo veel mogelijk voorlichten. Dat is, denk ik,
de hoofdlijn van wat we gaan doen. De implementatie van NIS2 is daar natuurlijk ook
een belangrijk onderdeel van.

Meneer Six Dijkstra vroeg ook nog naar camera's in winkels en supermarkten. Het gebruik
van camera's is aan regels gebonden. Gemeenten moeten zich houden aan de Gemeentewet
en de Wet politiegegevens. Wanneer camera's worden ingezet voor beveiligingsdoeleinden
is de AVG van toepassing. Dat betekent dus dat je niet zomaar overal, bijvoorbeeld
in je winkel, camera's kan ophangen. Dat moet proportioneel zijn. Als het dat niet
is, is dat cameragebruik onrechtmatig. Voor slimme camera's met gezichtsherkenning
geldt een verbod. Je mag niet zomaar biometrische gegevens verwerken. Dat zijn namelijk
bijzondere persoonsgegevens. Het is heel erg relevant dat daar goed toezicht op gehouden
blijft worden. Daar speelt de AP natuurlijk een belangrijke rol in. Het gaat niet
alleen maar om het voorkomen van de dingen die meneer Valize noemde, zoals ervoor
zorgen dat je pin niet wordt gescand. Het gaat erover dat het in het kader van de
privacy niet de bedoeling is dat je mensen zomaar volgt, en al helemaal niet met gezichtsherkenning.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Heeft de Staatssecretaris enig zicht op de mate waarin daar de afgelopen jaren toezicht
op is gehouden en of er in bepaalde gevallen ingegrepen is, zoals bij winkels die
onrechtmatig slimme camera's hebben ingezet? Of is daar geen zicht op?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat weet ik zo niet uit mijn hoofd. Ik kom daar graag in de tweede termijn op terug.

Dan was er een vraag van de PVV over toezicht. Die ging erover dat we door de bomen
het bos niet meer zien vanwege de hoeveelheid toezichthouders. U vroeg of er een overzicht
is van de departementen waarvan het de bedoeling is dat die worden samengevoegd. Ik
weet niet of dat nu precies het thema is dat u noemde, want het samenvoegen van departementen
zou het samenvoegen van ministeries betekenen. Ik heb daar op dit moment geen zicht
en antwoord op. Wel hebben we in het kader van NIS2 een overzicht van de toezichthouders.
Dat kan ik met u delen. Er zijn er inderdaad wel meerdere. Dat heeft te maken met
het feit dat er ook meerdere toezichthouders bij betrokken zijn. Er is er wel eentje
die primair toezicht houdt. Voor de overheid is dat de Rijksinspectie Digitale Infrastructuur,
ook wel de RDI geheten. Dan heb ik het specifiek over NIS2. Verder zijn er natuurlijk
andere overheden of toezichthouders die een rol spelen, zoals de Inspectie Leefomgeving
en Transport. We zorgen ervoor dat de coördinatie bij de RDI ligt als het gaat over
NIS2. Zo kennen we bijvoorbeeld ook andere coördinerende toezichthouders, bijvoorbeeld
op het gebied van AI. Dat is in dat geval de Autoriteit Persoonsgegevens.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Valize van de PVV.

De heer Valize (PVV):

Ja, die interruptie had u waarschijnlijk al verwacht. U kunt dus geen lijst opleveren
met betrekking tot de departementen, maar wel met de toezichthouders die op den duur
genomineerd zijn om samengevoegd te worden tot één apparaat, zeg maar?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het is niet de bedoeling dat die worden samengevoegd, maar het idee voor NIS2 is dat
er één toezichthouder per sector is die het primaire toezicht houdt, en één voor de
overheid en dat is de RDI. Er zijn dus meerdere toezichthouders actief en dat zal
waarschijnlijk ook zo blijven, omdat ze ook op meerdere fronten actief moeten zijn.
Uiteraard wordt er wel gezorgd voor coördinatie, omdat het anders niet goed werkt.

De heer Valize vroeg of de NIS2-regelgeving voor de zomer wordt aangeleverd. Het Ministerie
van Justitie en Veiligheid is hard bezig met het omzetten van de Europese richtlijn
naar Nederlandse wetgeving. Natuurlijk komt die er zo snel mogelijk aan, ook als er
sprake zou zijn van een nationale kop. De Minister van EZK heeft in het commissiedebat
over onlineveiligheid van 11 april, ongeveer twee weken geleden, een toelichting gegeven
op de implementatietermijnen van NIS2 en gezegd dat die waarschijnlijk in de komende
tijd niet gehaald worden. De consultatie wordt echter wel voor de zomer afgerond.
Vervolgens wordt er gezorgd voor een zo snel mogelijke indiening van het wetsvoorstel
bij uw Kamer.

Mevrouw Rajkowski stelde dat de VNG en gemeenten in het debat tijdens het rondetafelgesprek
hadden gezegd dat zij wat meer hulp en steun zouden willen bij een Europese cloud
of dat zij daar gebruik van zouden maken. Het is belangrijk om met hen daarover in
gesprek te gaan. De vraag van mevrouw Rajkowski was precies om dat te doen. Wij hebben
vorig jaar cloudbeleid gepresenteerd. We hebben gezegd dat we dat zouden evalueren
en dat gaan we ook doen. Aan het eind van dit jaar willen wij uw Kamer daarover informeren.
Het belangrijkste is natuurlijk dat we daarbij kijken naar het veranderde geopolitieke
landschap en de veranderde mogelijkheden die er zijn om lokale of meer Europese clouddiensten
in te zetten. Ik ben namelijk met u bezorgd over onze data, systemen en processen
en dus moeten we ervoor zorgen dat die zodanig beschermd zijn dat daar niet zomaar
inbreuk op kan worden gedaan door welke actoren dan ook. Ik ben heel graag bereid
om met de VNG verder in gesprek te gaan en te kijken hoe we de Europese clouddiensten
verder kunnen inzetten in de komende tijd. Want, nogmaals, die zijn er ook. Overigens
zijn we in Europees verband aan het bekijken hoe we de Europese cloudmarkt verder
kunnen ontwikkelen.

Mevrouw Rajkowski had ook een vraag over de opkomst van generatieve AI en hoe techscans
ervoor kunnen zorgen dat we niet te veel worden overrompeld. We hebben inderdaad gezien
dat het heel snel kan gaan met generatieve AI. Sterker nog, het gaat nog steeds snel.
Om de zoveel tijd komt er weer een nieuwe versie van een large language model van
verschillende bedrijven ter beschikking; zeer recent nog van OpenAI en een aantal
andere aanbieders. Het is mijn bedoeling om steeds door middel van de techscans die
ik door het Rathenau Instituut laat uitvoeren, in kaart te brengen wat de kansen en
risico's zijn van nieuwe technologieën. Onlangs is er een techscan gemaakt over immersive
tech, die ik met mijn appreciatie aan u zal sturen. Die gaat over de technologie die
je via zo'n bril op je hoofd bereikt; althans, vaak is het met een bril op je hoofd.
Mijn appreciatie gaat over welke kansen en risico's daaraan zitten en hoe we daarnaar
kijken. Mijn idee is om vooral heel goed te blijven kijken naar wat er speelt en ervoor
te zorgen dat we aan de bal blijven. Dat doen we met het Rathenau Instituut, maar
we doen dat ook zelf, omdat de ontwikkelingen inderdaad snel gaan en we ook in internationaal
verband zien dat iedereen het heel belangrijk vindt om daadwerkelijk aan de bal te
blijven. Het is best spannend en ingewikkeld, want het gaat supersnel.

Dan is er nog de vraag, ook van mevrouw Rajkowski, hoe het midden- en kleinbedrijf
steun krijgt om te voldoen aan regels, onder andere op het gebied van cyberveiligheid.
Volgens mij bedoelde u ook de bredere digitale wet- en regelgeving. Dat is een groot
onderwerp. Al in het begin hebben we in onze werkagenda dit onderwerp opgenomen: hoe
zorgen we ervoor dat de wetten en regels die we in Europa en lokaal maken, op een
goede manier kunnen worden geïmplementeerd in Nederland? We hebben bijvoorbeeld bij
de introductie van de AVG, de privacywet- en regelgeving, gezien dat het best lastig
was voor een bedrijf om te bedenken: waar moet ik specifiek aan voldoen als ik compliant
wil zijn? Het is belangrijk om ervoor te zorgen dat we bij dit hele stelsel van wetgeving
– ik noem de DSA, DMA, AI Act en Data Act: alle Europese wetten – heel helder maken
aan bedrijven en hun brancheorganisaties hoe ze aan die wetten en regels moeten voldoen.
Daarover heb ik ook afspraken gemaakt met de toezichthouders, zodat zij zorgen voor
een duidelijke normuitleg voorafgaand aan de implementatie van de wet, en zeker voordat
ze die gaan handhaven. Dat ga ik ook doen en doe ik al met brancheorganisaties. De
stappen die we moeten zetten om het zo makkelijk mogelijk te maken voor mensen om
te voldoen, vind ik heel belangrijk. Dat is niet zomaar geregeld, maar dat moeten
we wel doen. Ik ben het zeer met u eens dat dat belangrijk is. Met zowel brancheorganisaties
als de toezichthouders bekijken we samen goed waar men aan moet voldoen. We bekijken
hoe bedrijven die compliant willen zijn – ik ga er altijd van uit dat dat de grote
meerderheid is – daar op een zo makkelijk mogelijke manier aan kunnen voldoen.

Dan was er nog de vraag van mevrouw Van der Werf. Die gaat over een groot onderwerp:
kinderrechten, en in dit geval zelfs de rechten van heel jonge kinderen. Hoe kunnen
we ervoor zorgen dat we meer inzicht krijgen in de schermtijd van kinderen, en hoe
kunnen we er vooral voor zorgen dat we meer voorlichting kunnen geven over wat verantwoord
is?

Er wordt al veel over dit onderwerp in kaart gebracht. Dat is fijn. Sinds 2012 gebeurt
dat jaarlijks via het Iene Miene Mediaonderzoek. Daarin wordt gekeken naar wat er
gebeurt. Ik denk dat het goed is dat ik samen met mijn collega van VWS daar nog eens
goed naar ga kijken, omdat we ook recente onderzoeken hebben gezien die eigenlijk
een dubbel beeld geven. Er zijn gevolgen van schermgebruik of gebruik van social media
voor kinderen. Bij social media heb je het over een iets oudere leeftijdsgroep, maar
het gaat ook om überhaupt naar een schermpje kijken. Het gaat ook om de gevolgen voor
kinderen van het telefoongebruik van hun ouders. Als hun ouders in hun buurt de hele
tijd op hun telefoon zitten, heeft dat ook effecten op kinderen. Dan moeten ze meer
hun best doen om op de een of andere manier aandacht te krijgen of iets anders. Ik
vind het belangrijk dat we hier goed inzicht in krijgen.

Wat we al weten en hebben, moeten we natuurlijk gebruiken. Daar waar nodig moeten
we nog verder onderzoek doen. We moeten ook verder duidelijk maken wat dit betekent.
Ik ben bezig met een campagne. Die start dit najaar en gaat over kinderen en social
media en digitale zaken. Misschien kunnen we daarbij ook wat meer naar dit thema kijken,
dus de link met de allerjongsten. Dan kunnen we daar meer inzicht in bieden. Ik ga
heel graag met mijn collega van VWS praten over de schermtijd van jongeren en de rol
die consultatiebureaus kunnen spelen, niet alleen in het verzamelen van de informatie,
maar ook in het informeren van ouders. Dat doen ze op allerlei fronten, begrijp ik,
maar u bent meer een specialist dan ik. Ze spreken over de opvoeding. Ik denk dat
het goed is om ook dit gesprek aan te gaan. Dan moet het niet alleen gaan over kinderen
voor het scherm, maar ook over het schermgebruik van ouders in het bijzijn van hun
kinderen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Veel dank voor het antwoord. De Staatssecretaris stipt daarnaast een heel ander thema
aan dat inderdaad belangrijk is: wat doe je met die ouders die nauwelijks nog contact
maken met hun kinderen omdat zij zelf de hele tijd achter het scherm zitten? Het gaat
natuurlijk over en weer. Ik heb er één gekozen, maar het is goed dat u de andere kant
nog even aanstipt. Ja, ik heb ervaring met consultatiebureaus. Ik kwam er ooit langs
met een 2-jarige dochter en toen stond die vraag op een lijst met meer vragen over
de opvoeding. Een van de opties was: vier uur of meer per dag. Ik begreep van medewerkers
dat die regelmatig werd aangevinkt, ook door ouders van dreumesen en peuters. Ik denk
dus dat dit zeker speelt. Mijn vraag was vooral of we dit structureel kunnen oppakken.
Ik wil vandaag niet de indruk wekken dat consultatiebureaus niet snappen wat er speelt
of daar niet bovenop zitten. Dat weten zij namelijk wel, maar ik weet ook dat het
een van de vele onderwerpen is die zij met ouders moeten bespreken en dat soms noodgedwongen
maar een keuze wordt gemaakt. Ik denk wel dat de groei van de schermtijd maakt dat
je dit toch echt als een onderdeel van het vast palet zou kunnen inzetten.

Dan de andere vraag die ik heb. Toevallig sprak ik in de pauze met een mevrouw van
het Netwerk Mediawijsheid. Zij gaf aan dat het Netwerk Mediawijsheid heel veel kan
en weet op dit terreinen en graag betrokken zou zijn bij het uitrollen van een dergelijke
campagne. Ik wil ook een beetje voorkomen dat we nu gaan zeggen: de consultatiebureaus
moeten dat maar even met iedereen gaan bespreken; zij moeten het maar even op gaan
halen; succes ermee. Dit is iets wat we, denk ik, op meerdere plekken in Nederland
kunnen doen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat lijkt mij dus ook. Het onderzoek Iene Miene Media is van het Netwerk Mediawijsheid.
Het is dus heel goed om dat te combineren. Zij volgen al jaarlijks en structureel
kinderen van 0 tot en met 6 jaar. Er wordt dus al best veel gedaan, maar het lijkt
mij goed om te kijken of er meer nodig is om daar wat meer mensen bewust van te maken,
al dan niet via consultatiebureaus of op een andere manier. De effecten, ook voor
heel jonge kinderen, zijn uit de eerste onderzoeken in ieder geval gebleken.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik wil hierbij aansluiten. Van Netwerk Mediawijsheid hoor ik dat zij onder OCW vallen,
en dus niet onder VWS. Daardoor is het voor hen soms moeilijk om hier goed bij betrokken
te zijn, terwijl zij wel een groot netwerk hebben, ook in de samenleving, bijvoorbeeld
met heel veel openbare bibliotheken. Kan de Staatssecretaris ook OCW erbij betrekken
als we dit inderdaad als een groot, omvangrijk probleem met z'n allen willen oplossen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, dat doe ik natuurlijk graag. We spreken ook heel vaak met OCW over dit onderwerp,
bijvoorbeeld over het verplicht curriculum op het p.o. en vo, op de lagere en middelbare
scholen, om ervoor te zorgen dat kinderen meer digitaal vaardig worden, inclusief
het meer inzicht krijgen in hun eigen gebruik. Dat doe ik heel graag.

De heer Ceder stelde een vraag over leeftijdsverificatie. Wij hebben u inderdaad informatie
gegeven over manieren waarop je leeftijd online kunt verifiëren. Inderdaad, veel van
de socialmediaplatforms, zoals TikTok of Snapchat, kennen wel een leeftijdsverificatie,
maar verificatie vindt dan plaats op basis van wat je zelf invult. Vaak, of soms,
wordt dit gecombineerd met andere manieren om te achterhalen hoe oud je bent. Dit
heeft in feite tot gevolg dat het voor kinderen best makkelijk is om dit te omzeilen,
een hogere leeftijd in te vullen dan hun daadwerkelijke leeftijd en dan alsnog gebruik
te maken van dit soort platforms. Nog niet zolang geleden was ik op bezoek bij groep
8 van een lagere school. Toen ik daarnaar vroeg, zeiden alle kinderen, die toch onder
de 13 zijn, gewoon op Snapchat te zitten. Dat kunnen ze dus door een andere leeftijd
in te vullen.

De heer Ceder zegt dat self declaration – het zelf aangeven – of age estimation niet
voldoende is voor een leeftijdsverificatie. U had het daarbij niet alleen over socialmediagebruik,
maar bijvoorbeeld ook over het online kunnen kopen van alcohol. Dat ben ik met u eens.
Wij werken daar ook met de Europese Commissie hard aan. Niet onbelangrijk is dat een
van de beste manieren om zeker te weten dat iemand een bepaalde leeftijd heeft en
om dat te verifiëren op een manier die ook nog past bij onze privacywetgeving, de
volgende is. Dat is dus niet door bijvoorbeeld een kopietje van je paspoort, je rijbewijs
of iets dergelijks te laten zien, want het gaat bij de verkoop van alcohol om 18-plus,
maar door gebruik te maken van een digitale identiteit, van «de wallet». Ik ben blij
om te horen dat de heer Ceder het ook een goed idee vindt om dat te gaan doen. In
eerdere debatten over de eIDAS-verordening was u nog behoorlijk negatief over deze
wallet. Ik denk dat dit een van de toepassingen is die heel goed gebruikt kunnen worden
om te zorgen dat mensen online kunnen bewijzen dat ze een bepaalde leeftijd hebben,
bijvoorbeeld om online alcohol te bestellen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dit voelt natuurlijk als uitlokking, waar ik overigens graag aan meedoe. Nee, wij
hebben nog steeds – dat hebben we de afgelopen jaren ook geuit – grote bezwaren tegen
de digital ID, met name omdat er volgens mij onvoldoende waarborgen in de Europese
afspraak zitten. Dat neemt niet weg dat we op nationaal of Europees vlak, met voldoende
waarborgen, wel gewoon kunnen kijken hoe je jezelf op een veilige manier kan identificeren,
dus zonder dat derden je gegevens hebben. Zero-knowledge proof of identity is een
van de technologieën die daarbij heel vaak ter sprake komt. Ik ben het met de Staatssecretaris
eens: je moet niet willen dat je paspoort of rijbewijs bij gokwebsites of andere websites
terechtkomt. Deze technologie is op meerdere manieren toepasbaar, naast de digital
ID. De Staatssecretaris en ik verschillen vooral van mening over in hoeverre we die
digital ID zouden moeten inzetten. Ik heb bijvoorbeeld ook iDIN genoemd, dat volgens
mij is ontwikkeld door Nederlandse banken en dezelfde technologie gebruikt. Ik zeg
niet dat je dat moet gaan gebruiken; meerdere varianten werken op basis van dezelfde
technologie. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat de technologie van de zero-knowledge
proof of identity voldoet aan de privacywaarborgen als het gaat om derde partijen,
zoals gokwebsites, «buy now, pay later»-websites en Snapchat? De Staatssecretaris
en ik vinden die privacywaarborgen beiden heel belangrijk.

De voorzitter:

We gaan even een zijpaadje op, maar ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

De kern is: de eIDAS-verordening is precies voor dat soort bewijzen bedoeld, waarbij
je niet zegt wie je bent of wat je naam is, maar wel kunt aangeven dat je een bepaalde
leeftijd hebt. Dus nogmaals, ik ben blij dat de ChristenUnie juist met dit soort technologie
aan het werk wil, want dit is een mogelijkheid om dat te doen. Of dat in alle gevallen
verstandig is, is dan weer een volgende. Inderdaad, voor bijvoorbeeld het online kopen
van alcohol moet je sowieso 18 jaar zijn. Je moet dan een identiteitskaart of paspoort
hebben. Dan kun je dus ook met dit soort technologie aan het werk. Nogmaals, onder
de eIDAS kunnen zowel private als publieke partijen zo'n systeem aanbieden. Dat moet
dan geverifieerd worden. Als dat zo is, kan het worden ingezet. Of dat ook gaat werken
voor veel jongere kinderen, is weer iets anders, want dat betekent dat iemand zo'n
identiteit zou moeten hebben op z'n 13de of 16de. We zijn daar in de Europese Unie
dus nog heel goed over aan het nadenken.

Een van de punten die ik zelf fair vind, is ingebracht door een van de fracties in
het Europees Parlement, namelijk dat je moet zorgen dat socialmediaplatforms sowieso
voldoen aan de vereisten, dus bijvoorbeeld geen lootboxes hebben, en voor iedereen
veilig zijn. Zij moeten gewoon zorgen dat hun product veilig is, zoals je wilt dat
een auto veilig is, of een pop veilig is, zonder giftig plastic. Je zorgt dan dat
socialmediaplatforms veilig zijn voor iedereen, in plaats van aan alle kanten leeftijdsverificatie
in te zetten, want dat betekent altijd dat iemand op de een of andere manier ergens
zijn identiteit moet registreren. Dat kan maar is niet altijd wenselijk. Het evenwicht
tussen waar producten en diensten überhaupt aan moeten voldoen en de vraag welke vorm
van leeftijdsverificatie we wenselijk vinden voor welk soort product of dienst gaat
in de komende tijd een rol spelen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Ceder. Daarna een vraag van de heer Six Dijkstra.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank aan de Staatssecretaris voor de toelichting. Ik denk dat de Staatssecretaris
de reikwijdte vergroot, terwijl ik het had over diensten of producten waarvan de Nederlandse
wetgever bepaald heeft dat jongeren onder de 18 ze gewoon niet mogen. Dat passen we
ook toe. Je komt een casino alleen binnen als je 18 bent. We hebben de Alcoholwet,
en zo hebben we meerdere wetten. Er staat al in de wet dat deze diensten niet aan
mensen onder de 18 verleend mogen worden. De praktijk leert dat deze diensten wel
verleend worden. De Staatssecretaris gaf al aan hoe makkelijk dat was. Het gaat niet
over alles, maar het gaat dus even om diensten en producten waarvan we als wetgever
gezegd hebben: dat mag niet. We constateren dat het wel gebeurt en dat het schort
aan handhaving. Is de Staatssecretaris het, even los van eIDAS en het Europese traject,
met me eens dat het heel goed mogelijk is om voor de diensten en producten waarvan
we als wetgever zeggen dat die niet onder de 18 verkocht mogen worden, extra kwaliteitseisen
aan de leeftijdsverificatie toe te voegen? Volgens mij maken we het dan minder groot
dan de bedoeling was. Het gaat niet over alle diensten; het gaat even specifiek over
een aantal diensten waarvan we gezegd hebben dat we dat niet willen onder de 18. Kunnen
we daar extra kwaliteitseisen aan toevoegen, zonder dat je dat trekt naar de eIDAS?
Volgens mij is dat mogelijk. Ik vraag even aan de Staatssecretaris of die constatering
klopt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik weet niet op welke kwaliteitseisen u doelt, maar als je online iets koopt zoals
bijvoorbeeld alcohol, waarvoor de minimumleeftijd 18 jaar is, moet er door de verkoper
worden geconstateerd of je dat wel of niet mag kopen. Dat moet ook nog een keer worden
gecheckt bij het afleveren van die producten. Dat is wat we nu hebben afgesproken.
Maar als je dat doet, moet je dus een verificatiesysteem hebben dat voldoet aan alle
vereisten qua privacy die wij daarvoor hebben. Het is dus niet de bedoeling dat supermarkt
X die jou die online bestelde spullen brengt, jou vraagt om een kopietje van je identiteitskaart
of van je paspoort. Het hele uitgangspunt van de AVG is dataminimalisatie. Daarvoor
hebben we nou het idee om zo'n online-identiteit op te zetten. De kern is dat we dat
doen onder die Europese verordening die het mogelijk maakt om dat te doen op een manier
die dan ook toegestaan is. Daar gaat het over. Daar hoef je niet extra dingen aan
toe te voegen, want alle vereisten op het gebied van dataminimalisatie enzovoorts,
enzovoorts zitten in dat systeem. Die systemen bestaan overigens ook al, maar dan
moeten ze onder de eIDAS-verordening worden geverifieerd. Het is straks dus mogelijk
om zo'n identificatie te gebruiken bij het online kopen van alcohol. De basis is dan
niet dat iemand je naam enzovoorts, enzovoorts weet, maar wel dat hij weet of je wel
of niet een bepaalde leeftijd hebt en dus ook of je die spullen mag kopen.

Dat is dus een van de dingen die we kunnen inzetten. Maar nogmaals, er zijn ook andere
zaken. Voor met name kinderen, waar we het hier ook over hebben, geldt dat ook voor
socialmediaplatforms. Daar speelt leeftijdsverificatie ook een rol. Daar hebben we
geen wettelijke regels voor, maar we willen wel kinderen beschermen. Het is dus ook
relevant om in dat verband over deze of andere vormen van leeftijdsverificatie te
spreken. Daar zijn we dan ook in Europees verband hard mee bezig.

De voorzitter:

Er is een laatste vervolgvraag van de heer Ceder. Daarna gaan we naar de heer Six
Dijkstra.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Excuus dat ik nog een keer het woord neem, maar het lijkt erop dat mijn vraag niet
beantwoord wordt. Ik ben het met de Staatssecretaris eens. Er is geen twijfel over
mogelijk dat we moeten voldoen aan de AVG en alle dataminimalisatie-eisen. Helemaal
mee eens. Ik ben het er ook mee eens dat de eIDAS-verordening daar een mogelijkheid
voor biedt. Daar zijn we het ook over eens. Het lijkt er echter op dat de Staatssecretaris
dat tot de enige optie maakt en het ook die richting op duwt. Ik probeer het nog een
keer te vragen. Mijn punt is het volgende. Het is toch gewoon mogelijk om waar in
de wetgeving «onder de 18 mag je niet verkopen» staat, nu al aan te geven dat er aan
extra kwaliteitseisen voldaan moet worden? Ik ben het ermee eens dat dat onder de
eIDAS zou kunnen. Maar is de Staatssecretaris het met me eens dat als je – ik zeg
maar wat – aangeeft dat de handhaving op basis van zero-knowledge proof of identity
zou moeten, bedrijven ervoor zouden kunnen kiezen om het via die weg te doen, maar
dat zij er ook op een andere wijze voor zouden kunnen zorgen dat de leeftijdsverificatie
wel handhaafbaar wordt? Is de Staatssecretaris het met me eens dat dat gewoon een
mogelijkheid is als de wetgever dat wil?

De voorzitter:

Meneer Ceder, u gaf aan dat uw vraag niet beantwoord werd. Ik denk dat het er ook
aan lag dat niet duidelijk is – daar begon de Staatssecretaris mee – welke kwaliteitseisen
u bedoelt. Over welke eisen heeft u het specifiek?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb het over het handhaafbaar controleren dat jongeren onder de 18 geen diensten
afnemen waarvan de wetgever de verkoop verboden heeft. Daarvoor moet het voldoen aan
de privacyeisen. Daar ben ik het mee eens. Ik betoog dat zero-knowledge proof of identity
een technologie is die daaraan voldoet. Als je dat als kwaliteit meeneemt, dan neem
je de zorgen weg die de Staatssecretaris noemt en heb je een technologie die voldoet
aan het doel en de geest van de wetgeving, namelijk: het mag niet verkocht worden.
We constateren namelijk dat het wel verkocht wordt en we moeten daar als wetgever
iets van vinden. Ik merk dat de Staatssecretaris dan duwt richting de eIDAS-verordening.
Dat snap ik, want dat is ook een mogelijkheid, maar mijn punt is dat er volgens mij
los daarvan niets in de weg staat van het nu al met elkaar afspreken van de kwaliteitseisen,
constaterende dat het nog steeds misgaat terwijl bedrijven de tijd hebben gehad om
aan zelfregulering te doen. Kinderen zijn daar de dupe van. Die constatering uit ik
en ik hoor de Staatssecretaris niet weerleggen dat het naast eIDAS gewoon mogelijk
is om dat met elkaar af te spreken.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik wil daar best wat uitgebreider op terugkomen in de tweede termijn, maar het punt
is eigenlijk dat als je leeftijdsverificatie moet doen op een manier die controleerbaar
is, je de identiteit van iemand nodig hebt, dus een paspoort of een rijbewijs. Als
dat niet gebeurt op basis van de eIDAS-verordening, is er dus een bedrijf waarbij
je op de een of andere manier je identiteitskaart of paspoort geregistreerd moet hebben
om vervolgens door dat bedrijf aan iemand anders te laten aangeven dat je een bepaalde
leeftijd hebt. Dat vind ik er complex aan. Daarom hebben we de regelgeving gemaakt
die maakt dat het op een veilige manier kan. Maar ik wil daar in tweede termijn wel
op terugkomen als u concreet kunt aangeven over welke soort technologie u het heeft
en over welke bedrijven u wilt dat ik iets zeg.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik moet zeggen dat de beantwoording van de Staatssecretaris in dezen me een beetje
verbaast, want toen wij een paar maanden geleden een technische briefing hadden over
eIDAS, gaven de ambtenaren van deze Staatssecretaris aan dat bij de wallet die door
de Nederlandse overheid aangeboden zou worden, geen gebruik zou worden gemaakt van
zero-knowledge proof. Wijkt ze daar nu van af? Wordt dat toch ingebouwd? Hoe moet
ik dat dan verstaan?

Staatssecretaris Van Huffelen:

De eIDAS-verordening maakt het mogelijk om verschillende soorten systemen te hebben,
namelijk private en publieke systemen. Niet alleen die van de overheid maar ook die
van andere partijen kunnen worden goedgekeurd onder deze verordening. Die kunnen op
verschillende basis zijn ingericht. Het kan dus allebei.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Maar als de Staatssecretaris onderschrijft dat zero-knowledge proof een zeer goede
methode zou zijn om privacyvriendelijk identiteiten vast te stellen, waarom wordt
dat dan niet geïntegreerd in de wallet die door de Nederlandse overheid wordt aangeboden?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik wil daar zo meteen wel even op terugkomen, maar u bedoelt dan specifiek dat er
helemaal geen informatie in een systeem terechtkomt en dat het alleen op je eigen
telefoon zit? Bedoelt u dat?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Met «zero-knowledge proof» bedoel ik dat je, in dit geval bijvoorbeeld als het gaat
om leeftijdsverificatie, kan aantonen dat je oud genoeg bent en boven de 18 bent,
maar vervolgens niet je geboortedatum meegeeft.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Maar dat zit ook wel in ons eigen systeem.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dat is dan anders dan wat ik van de ambtenaren heb begrepen. Daar ben wel ik benieuwd
naar.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Als het niet klopt, kom ik er graag op terug. Maar ons is idee is juist dat je niet
je geboortedatum deelt, maar dat je alleen een vakje voor wel of niet een bepaalde
leeftijd aanvinkt.

Dan ga ik verder met het beantwoorden van de vragen van de heer Ceder over het instellen
van de kinder-AP. Ik ben daarover in gesprek geweest met de Autoriteit Persoonsgegevens.
Daar komt uit voort dat het goed lijkt om inderdaad met elkaar te kijken naar de vraag
hoe we dit precies gaan inrichten. Daar zijn we kort en goed nog niet helemaal uit,
ook niet in samenwerking met de andere toezichthouders. Ik vind het wel een belangrijk
onderwerp. Dat heb ik ook al eerder aangegeven bij de motie van de heer Drost, die
ik oordeel Kamer heb gegeven. Kort en goed, we zijn er met de verschillende toezichthouders
en departementen nog niet helemaal uit. Ik ga u daar in de volgende verzamelbrief
meer over aangeven.

Dan was er ook nog een vraag van de ChristenUnie ...

De voorzitter:

Er is een laatste vraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Misschien heb ik het gemist, maar u bent ergens nog niet helemaal over uit. Ging dat
over het financiële kader? Ik heb even gemist waar de ministeries nu nog een knoop
over moeten doorhakken.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wij moeten met zowel de toezichthouders als met de AP nog de knoop doorhakken over
hoe het eruit komt te zien en wat daar nodig voor zal zijn.

De heer Ceder stelde ook nog een vraag over de DSA. De vraag was eigenlijk: hoe staat
het met de naleving daarvan? De DSA is sinds augustus vorig jaar van toepassing op
de grote onlineplatforms, inmiddels ook op de andere. Het toezicht daarop ligt bij
de Europese Commissie. We zien dat die al aan de slag is gegaan, want al zeventien
verschillende platformen hebben informatieverzoeken gekregen en er is een handhavingstraject
opgestart tegen X, voorheen Twitter, en TikTok. Er wordt dus al hard gewerkt door
de Commissie. We kunnen nog niet zien wat de uitkomsten daarvan in de komende tijd
zijn, maar de eerste stappen zijn en worden dus ook al gezet.

Dan ga ik naar het derde spoor. Dat zijn de vragen die gesteld zijn over regie over
je digitale leven. Daarin zit onder andere de vraag van de heer Six Dijkstra over
de Nederlandse llm's, de large language models. Kunnen die ook worden gebruikt door
Tweede Kamerleden om controlerende of andere taken uit te voeren, en voor transparantie
naar burgers? Dat is wel wat wij bedoelen te doen. Wij willen ervoor zorgen dat we
met die modellen sowieso onze eigen dienstverlening kunnen verbeteren. We willen ook
inzicht geven, samen met wat de Open State Foundation doet, in het maken van een model
dat helpt om beleidsstukken en rapporten te analyseren, te scannen enzovoort, enzovoort.
Daarvoor is van belang dat die voldoen aan al onze waarden. We hebben wat pilots lopen
om te kijken hoe dit gaat werken. Eén pilot is een pilot van de Open State Foundation,
waarvan we willen proberen om de resultaten nog voor de zomer af te ronden. Die gaat
over het inzetten van deze technologie om informatie vanuit de Kamer voor debatten
te verzamelen en te bekijken, als je dat doet, of je dat op een goede manier kunt
doen, die leidt tot antwoorden die niet hallucineren, maar die kloppen. Nou ja, antwoorden
hallucineren niet ... Ik bedoel systemen die niet hallucineren of onwaarheden vertellen.

Dan was er nog een vraag over AI, over de gevolgen en vooral de risico's daarvan.
Ik heb er in het begin al iets over gezegd. Ja, het is aan de ene kant prachtig en
indrukwekkend en aan de andere kant natuurlijk ook beangstigend om te zien wat AI
al kan. Het is een belangrijke opdracht voor ons allemaal om ervoor te zorgen dat
we ons daar steeds weer op blijven voorbereiden. Ik kan nu niet – ik denk ook niet
dat u dat verwacht – een eenduidig antwoord geven en zeggen: we doen dat en dan gaat
het voortaan goed. Maar het is van groot belang dat we heel scherp volgen wat de technologie
doet, dat we zorgen dat de Europese regelgeving op een goede manier wordt geïmplementeerd
en dat we, als dat nodig is, zeker ook de knop indrukken die we nog wel steeds hebben.

U stelde ook een vraag over de AI Safety Summit in Bletchley Park, toch wel een historische
plek als het gaat over AI en de ontwikkeling van dit soort digitale technologie. We
hebben daar inderdaad met ongelofelijk veel mensen bij elkaar gezeten, niet alleen
wetenschappers maar ook bedrijven en mijn collega-leden van regeringen verantwoordelijk
op het gebied van digitale ontwikkelingen. De daar aanwezige AI-bedrijven hebben zich
gecommitteerd om zich wat meer – ik zeg «wat meer» – te gaan houden aan het openstellen
van hun modellen voor extern onderzoek in het kader van veiligheid. We zien daar natuurlijk
wel enige stappen in, maar we zien ook dat dat lang niet voor alle bedrijven geldt.
Ook hier is het dus van belang dat we in internationaal verband, ook onder de vlag
van de Verenigde Naties, bezig zijn een model op te zetten over de governance van
AI – binnenkort is daarover als het goed is een bijeenkomst in Nederland – met name
in relatie tot de invloed die AI heeft op onze democratie en onze waarden, om te zorgen
dat die governance strikter wordt geregeld dan op dit moment. Daar waar we binnen
de EU een belangrijke stap hebben gezet en nu stappen aan het zetten zijn binnen de
Raad van Europa, is het nu ook aan de Verenigde Naties om op dit onderwerp te gaan
handelen. De secretaris-generaal heeft specifiek daarvoor een Tech Envoy ingezet.
Die was ook op Bletchley Park om ons te helpen op dit onderwerp stappen te zetten,
al dan niet in de vorm van het creëren van bijvoorbeeld een soort IPCC, het klimaatwetenschappelijk
onderzoekspanel, voor dit onderwerp, maar met name ook om te kijken hoe we de governance
over deze technologie verder kunnen brengen. Daarbij wordt ook gekeken naar hoe dat
bijvoorbeeld zit op het gebied van non-proliferatie. Al dit soort onderwerpen komen
daarbij aan de orde.

Dan was er ook de vraag van de heer Six Dijkstra of ik wat meer de scenario's in deze
internationale wereld in kaart kan brengen. Dat wil ik heel graag. Zoals ik al aangaf,
gebeurt er veel op het gebied van AI in vele internationale organen: in de VN, in
de G20, in de G7, binnen de Europese Unie, ook nog met andere spelers. Ik denk dat
het heel goed is dat we proberen u zo goed mogelijk te informeren over wat er speelt
en wat we aan het doen zijn. Nederland is ook heel nauw betrokken geweest bij het
opzetten van een forum dat we hier hebben georganiseerd over de relatie tussen digitale
technologie en defensie. Al die onderwerpen zijn van belang om met u samen te blijven
bespreken in de komende tijd. Wat gebeurt er? Wat zien we? Wat vinden we nodig? En
vooral: wat is de inzet van Nederland? Want die inzet is stevig. We zijn bij al dit
soort ontwikkelingen goed betrokken en worden ook gezien als een geloofwaardige partner
vanwege onze eigen hooggedigitaliseerde samenleving. We proberen ook een bijdrage
te leveren aan die internationale orde – «wereldorde» zou je eigenlijk moeten zeggen –
op het gebied van digitale ontwikkelingen.

Dan was er nog de vraag van mevrouw Rajkowski over het adviesorgaan waarvan wij de
ontwikkeling hebben aangekondigd in de brief over onze visie op generatieve AI. Ze
had het specifiek daarover en over de motie die daarover was ingediend. Wij zijn bezig
dat adviesorgaan op te zetten. Dat doe ik samen met mijn collega's van OCW en EZK.
Dat moeten we natuurlijk op een goede manier doen, want officiële adviesorganen horen
onder de Kaderwet adviescolleges te vallen. Sinds enige tijd ben ik daar ook zelf
verantwoordelijk voor. We willen dat goed gaan doen in de komende tijd. Ik ga u daar
in de volgende verzamelbrief meer over vertellen. Mijn doel is uiteraard nog steeds
om dat adviesorgaan in te richten en daar niet al te lang over te doen.

Dan was er nog de vraag van mevrouw Kathmann of ik met de Autoriteit Persoonsgegevens
kan uitwerken hoe we een standaardparagraaf kunnen toevoegen aan iedere brief over
controle die is gebaseerd op AI. We hebben het er vorige week ook over gehad. Ik vind
dat een belangrijk ding. Er komen nu eigenlijk een paar dingen bij elkaar. In het
jaarverslag dat de Raad van State vorige week heeft uitgebracht, staat dat het belangrijk
is dat algoritmische besluitvorming zorgvuldig gaat, dat die gemotiveerd moet zijn
en dat die moet leiden tot gelijkwaardigheid en evenredigheid. De AI Act bevat een
notificatieplicht. Wat betreft de Awb, de Algemene wet bestuursrecht, die we aan het
aanscherpen zijn, loopt nu een internetconsultatie om te kijken hoe we dit samen kunnen
brengen. De Minister van Financiën heeft ook nog gevraagd hoe we de geautomatiseerde
besluitvorming op een verantwoorde manier kunnen invullen. Ook daar hebben we het
vorige week over gehad. Ik wil dit dus heel graag doen, niet alleen samen met de Autoriteit
Persoonsgegevens, maar ook meer in de brede zin van het woord. Het moet helder worden
wanneer een besluit is genomen op basis van of met behulp van AI. De menselijke interventie
moet altijd nog mogelijk zijn en het moet kenbaar en duidelijk zijn wanneer die een
rol heeft gespeeld. In het kader van mogelijke fraudedetectie gaat het dan nog specifiek
over wanneer dat is gebeurd, maar ik wil het graag in brede zin zien. Wanneer er AI
is ingezet, zou dat kenbaar moeten zijn in de brieven die je krijgt en al dan niet
in de digitale informatie die je daarover krijgt.

Dan ga ik naar spoor 4 toe. Dat gaat dus over de overheid zelf en hoe wij op een waardengedreven
manier zelf kunnen werken. Er zijn een paar vragen gesteld over legacy en legacysoftware.
Dat is natuurlijk een thema. We hebben het daar vaker over gehad. Onderdeel van onze
strategie is ook om te zorgen dat de verouderde software geüpdatet wordt. Dat doen
we in een aantal stapjes. We hebben in 2022 een convenant afgesloten tussen de ministeries.
We hebben op dat gebied ook een community ingericht. We zijn ook bezig om daar een
handboek voor te maken. Maar het belangrijkste is natuurlijk dat ieder departement
het volgende heeft toegezegd. Ieder departement gaat zijn eigen plan voor het wegwerken
van de legacy opstellen. Dat wordt ook meegenomen in de jaarlijkse informatieplannen
die in het najaar, rondom de begroting, worden ingediend.

Wij – dat is in dit geval de CIO Rijk – gaan daar ook toezicht op houden. Wij zijn
daar dus hard mee bezig. Dit is ook een onderwerp waar AcICT zich druk over maakt.
Dat gaat met name over het echt op een verantwoorde manier inhalen, verbeteren en
oppakken van oude systemen. Oud betekent namelijk niet altijd slecht. Iets kan soms
ook heel goed werken en draaien. Dan valt het een beetje in de categorie: als iets
het doet, moet je er ook niet aan komen. Maar op het moment dat zoiets bijvoorbeeld
het introduceren van nieuwe wet- en regelgeving bij de Belastingdienst zou belemmeren,
moet je er natuurlijk mee aan de slag. De plannen die door de departementen worden
opgesteld, zullen dus ook onderdeel van die informatieplannen worden.

Dan was er nog een vraag van de PVV over de financiële overzichten. Ik heb goed samengewerkt
met departementen om inzicht te bieden in die financiën. Dat blijkt dan best wel weer
een ingewikkeld ding. We hebben namelijk een soort instructie gemaakt. We hebben ook
gekeken hoe we met elkaar nou zo goed mogelijk dat inzicht kunnen bieden. We hebben
daar nu een eerste slag in gemaakt. Het is niet heel makkelijk voor departementen
om de gegevens ook daadwerkelijk uit hun systemen te halen. Dat moet dan namelijk
extracomptabel, zoals dat heet, gedaan worden. Het staat niet letterlijk in de begroting.
Maar het is wel van belang voor ons om wat meer zicht te krijgen op waar u, als Kamer,
vooral in geïnteresseerd bent wat betreft deze financiële overzichten. Dat geeft mij
en het Ministerie van Financiën wat meer richtsnoeren voor het daadwerkelijk voldoen
aan de behoeften die u als Kamer heeft.

Voorzitter. Dan heb ik volgens mij alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Ik kijk even naar links om te zien of dat klopt. Zijn alle vragen beantwoord? Ja.

Dan zou ik willen vragen of de heer Six Dijkstra heel even de voorzittersrol wil overnemen.
Er zijn namelijk een aantal vragen van het fractielid van GroenLinks-Partij van de
Arbeid nog niet beantwoord.

Voorzitter: Six Dijkstra

De voorzitter:

Bij dezen. Het woord is aan mevrouw Kathmann van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dat kan misschien schelen bij het indienen van moties in de tweede termijn. Ik dank
de Staatssecretaris sowieso voor de beantwoording wat betreft de toegankelijkheidseis
in de zorg en het onderwijs. Maar de vraag was iets anders bedoeld. De Toegankelijkheidsakte,
die nu is ondertekend, gaat over overheidswebsites. Dat vinden wij althans in Nederland.
Maar in de Europese geest vallen zorg en onderwijs ook onder de overheid. In Nederland
is dat niet zo, dus het is altijd de bedoeling geweest om die twee er wel onder te
laten vallen. Is de Staatssecretaris het daarmee eens? Stel dat dat zo is. Hoe gaan
we daar dan verdere invulling aan geven, zodat zorg en onderwijs in ieder geval zo
veel mogelijk daaronder gaan vallen? Dat was de eerste vraag.

Dan was er ook nog een vraag over dat fysieke alternatief. Dank voor de beantwoording.
Maar die vraag ging echt om hoe we dit nou met elkaar gaan regelen. Het gaat er namelijk
niet alleen om dat we het fysieke alternatief bij de overheid hebben afgesproken;
het gaat ook om de semioverheid. Maar we zien het elke keer weer; je kan bijvoorbeeld
dat Noodfonds Energie alleen maar met een smartphone aanvragen. Het gebeurt dus aan
de lopende band dat zo'n fysiek loket er gewoon niet is. Moeten we ernaar toe dat
we met boetes gaan werken als daar niet aan voldaan wordt, zoals bij algoritmes gebeurt?
Moet er toezicht op worden gehouden? Hoe gaan we het doen? De vraag ging eigenlijk
gewoon over de fysieke mogelijkheid by design. Daar ging de vraag over.

Dan was er nog een vraag over de IDO's. Wederom dank voor de beantwoording van de
vraag, maar ook die ging wat verder. Het is fijn dat de Staatssecretaris daarnaar
gaat kijken, maar hoe komt zij erop terug? Zal dat ook schriftelijk zijn, of doet
ze dat in het volgende notaoverleg? Het is heel fijn dat die digitale punten er vanuit
de banken zijn. Maar die punten zijn bijvoorbeeld in Rotterdam, de tweede stad van
Nederland, maar op één locatie aanwezig, namelijk in het centrum. Het zou juist voor
de financiële vragen essentieel zijn als er wat meer hulp gegeven kan worden, bijvoorbeeld
bij een iDEAL-betaling voor een overheidshandeling. Ik heb het dan over vragen als:
wanneer mag er meegekeken worden en wanneer niet? Als dat mogelijk wordt, zou dat
weer een motie kunnen schelen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik beantwoord de vragen even van achteren naar voren.

Precies dat heb ik bedoeld te zeggen over de IDO's. Het gaat over de breedte van de
hulpverlening, maar ook over de bevoegdheden – daar had ik het over – van de mensen
die daar werken. Op dit moment mogen zij bijvoorbeeld niet met iemand mee een aanvraag
doen voor een subsidie. Ze mogen iemand helpen door aan te geven hoe ze dat moeten
doen, maar ze kunnen bijvoorbeeld niet zelf een uitkering aanvragen. Wij willen kijken
of we juist die combinatie mogelijk kunnen maken. Het gaat dan om mensen die kunnen
helpen om net een stap verder te zetten. Dat doen we door ervoor te zorgen dat bij
een IDO ook af en toe iemand is van de Belastingdienst, van het UWV et cetera. We
zijn daarnaar aan het kijken. Eind van dit jaar komen we daarop terug. We hebben namelijk
aangegeven dat we in de evaluatie van de IDO's kijken naar de breedte, dus naar zorg
en andere dingen, en de diepte van hun dienstverlening, om ervoor te zorgen dat mensen
zo goed mogelijk geholpen kunnen worden. Ondertussen blijven de IDO's natuurlijk doen
wat ze nu doen. Dat doen ze ook met veel tevredenheid.

Dan over het fysieke alternatief. Het punt is als volgt. We hebben afgesproken dat
het er moet zijn voor de overheid zelf. Dat moet ook toegankelijk zijn. Het punt van
de energievergoeding vind ik zelf ook echt een vervelend ding. Die vergoeding is namelijk
uitgevoerd door een private instantie, in opdracht van de energiebedrijven. Daarmee
was die niet voor 100% toegankelijk. Inmiddels is die er niet meer. Maar als we weer
zoiets moeten inzetten, is het ook mijn bedoeling en de bedoeling van het kabinet
om ervoor te zorgen dat het ook niet meer zo gebeurt. Dus dit is wel een heel naar
voorbeeld, moet ik u zeggen, van iets wat niet goed gelukt is. We moeten ervoor zorgen
dat als zoiets zich voordoet, we een alternatief hebben dat ook daadwerkelijk fysieke
toegankelijkheid mogelijk maakt. Op dat eerste punt over hoe dat nou in Europees verband
zit, kom ik graag in de tweede termijn terug. Dat gaat over de zorg, het onderwijs
en de toegankelijkheidsvereisten.

De voorzitter:

Zijn uw vragen voldoende beantwoord, mevrouw Kathmann?

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik heb misschien nog een vraag over één motie. Dank voor de beantwoording over het
aangeven op een overheidsbrief dat je bent geselecteerd door een algoritme. Maar het
gaat er vooral om dat mensen als zij geselecteerd zijn, weten waar ze terecht kunnen
als zij daar meer informatie over willen, maar ook vooral hoe zij bezwaar kunnen maken.
Is dat, die drie punten, ook precies waarover gesproken gaat worden en wordt daar
dan over teruggekoppeld?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, en dat is een combinatie van een aantal trajecten. Het gaat dan niet alleen over
de vraag of je geselecteerd bent vanuit een algoritme en op basis waarvan dat dan
gebeurd is, maar inderdaad ook over dat thema van een telefoonnummer op een brief
en waar je terechtkunt, dat soort dingen. Waar je bezwaar kunt maken, staat volgens
mij altijd vermeld in een brief. Maar het gaat er in dit geval ook om dat we hebben
afgesproken dat er een naam en een telefoonnummer vermeld staan, zodat je iemand kunt
bellen, of in ieder geval een telefoonnummer hebt.

De voorzitter:

Dan geef ik bij dezen de voorzittershamer weer terug aan mevrouw Kathmann.

Voorzitter: Kathmann

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Six Dijkstra van NSC voor de tweede termijn.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het merendeel van de geavanceerde Al-ontwikkelingen buiten Nederland
en buiten Europa plaatsvindt;

overwegende dat de verdere ontwikkelingen op dit vlak een maatschappelijk ontwrichtend
effect kunnen hebben, bijvoorbeeld in de vorm van geautomatiseerde cybersabotage,
massasurveillance of grootschalige desinformatiecampagnes;

overwegende dat tevens het risico bestaat dat mensen grip op geavanceerde autonome
systemen verliezen;

verzoekt de regering in kaart te brengen hoe Al-ontwikkelingen onze samenleving en
de democratische rechtsstaat kunnen bedreigen en welke weerbaarheidsbevorderende maatregelen
in Nederland inpasbaar zijn;

verzoekt de regering om in aanvulling op de internationale cyberstrategie (ICS) te
komen tot een internationale Al-strategie voor de diplomatieke inzet die nodig is
om wereldwijd de ontwikkeling en het gebruik van ontwrichtende autonome systemen tegen
te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Six Dijkstra, Ceder en Rajkowski.

Zij krijgt nr. 1151 (26 643).

Dan is het woord aan de heer Valize van de PVV.

De heer Valize (PVV):

Voorzitter, dank voor het woord. Ik heb geen moties. Ik heb de beantwoording gehoord
en alle vragen die ik had gesteld, zijn beantwoord, dus dank daarvoor.

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw Rajkowski van de VVD.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Aan de ene kant
deed zij de toezegging om met de VNG in gesprek te gaan. Wanneer worden wij daarover
geïnformeerd? Is dat dan eind 2024? Volgens mij krijgen we dan ook de evaluatie van
het rijksbreed cloudbeleid. Wanneer komt die naar de Kamer? Misschien is het logisch
om dat te combineren.

Ook dank voor de toezegging dat wij in de volgende verzamelbrief worden geüpdatet
over het opzetten van dat adviesorgaan. Ik begrijp dat het wat tijd kost, omdat het
wettelijk en zorgvuldig moet gebeuren, dus dank daarvoor.

Wij hebben vorig jaar in een debat ook gevraagd naar AI-diplomatie. In navolging van
de motie en de discussie die net plaatsvond wil ik dat nog even benoemen. Dat was
dus ook een van de adviezen van de WRR om als Nederland AI het hoofd te kunnen bieden.

De Staatssecretaris had het net over governance met betrekking tot AI-technologie
op internationaal vlak. Juist omdat wij in Nederland zo vooroplopen met onze AiUP's,
ons wetenschappelijke onderzoek en onze ethische standaarden zou ik graag nog iets
concreter van de Staatssecretaris willen horen wat de Nederlandse inzet daarbij is.
Ik kan me namelijk niet anders voorstellen dan dat zij daar hard mee bezig is. Het
werd alleen net niet expliciet gemaakt.

Voorzitter. Ik heb toch nog een laatste opmerking. We hadden het over kinderen van
11 die TikTok of Snapchat op hun telefoon hebben terwijl dat helemaal niet mag. Dan
denk ik: hoezo hebben kinderen op de basisschool überhaupt een smartphone? Ik snap
dat het allemaal heel lastig is in deze wereld. Ik heb ook net een baby'tje gekregen
en ik doe enorm mijn best om geen scherm of wat dan ook te gebruiken als ie in de
buurt is. Maar soms betrap ik mij zelf erop dat ik het toch per ongeluk doe. We kunnen
van alles gaan verbieden en allerlei leeftijdsverificaties gaan instellen, maar als
ouders kinderen van die leeftijd een smartphone gaan geven, dan is het hek van de
dam.

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw Van der Werf van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Ik ben het zeer eens met de voorgaande spreker. Dat zal u niet verbazen.

Ik heb twee moties. Die zal ik indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de schermtijd onder jonge kinderen jaarlijks toeneemt en dit serieuze
gevolgen kan hebben voor de ontwikkeling van kinderen;

constaterende dat consultatiebureaus het gezicht van de overheid zijn als het gaat
om deze jonge kinderen en hun ouders;

constaterende dat de gevolgen van te veel schermtijd op jonge leeftijd, zoals spraak-
en taalachterstanden, bijziendheid en obesitas, groot zijn en tot ontwikkelingsachterstanden
kunnen leiden;

verzoekt de regering het gebruik van schermtijd door jonge kinderen structureel in
kaart te brengen en om met GGD GHOR in gesprek te gaan over het standaard informeren
van en bieden van handelingsperspectieven aan ouders om overmatig gebruik tegen te
gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Werf.

Zij krijgt nr. 1152 (26 643).

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Het is goed om de tweede motie even te introduceren. De Staatssecretaris
gaf aan dat men bezig is met het breder delen van overheidscommunicatie dan alleen
op social media, maar ik vind het belangrijk dat we die wens ook vanuit de Kamer vastzetten.
Het moet niet alleen een incentive zijn, maar we moeten ook echt gaan vastleggen dat
het gebeurt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat social media vaak vol staan met onjuiste informatie en sommige social
media alleen inzichtelijk zijn met een account;

overwegende dat de informatieverstrekking van de overheid voor iedereen toegankelijk
zou moeten zijn;

constaterende dat bewindspersonen soms alleen melding maken van hun werkzaamheden
via social media, waardoor niet iedereen van bepaalde nieuwsfeiten op de hoogte kan
zijn;

verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat alle relevante informatie voor burgers
niet alleen op social media gedeeld zou moeten worden, maar ook te vinden zou moeten
zijn op openbare overheidswebsites die inzichtelijk zijn voor iedereen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Werf.

Zij krijgt nr. 1153 (26 643).

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Dat was het.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een afwegingskader leeftijdsverificatie is ontwikkeld om ontwikkelaars
te helpen om te komen tot een adequate vorm van leeftijdsverificatie voor hun online
product of dienst;

constaterende dat «self declaration» (waarbij gebruikers zelf hun leeftijd of geboortedatum
mogen invullen) en «age estimation» (waarbij de leeftijd wordt geschat op basis van
biometrische kenmerken en/of gedragsgegevens) niet of onvoldoende geschikt zijn als
middel voor leeftijdsverificatie;

constaterende dat voor het online kopen van alcohol, het gebruik van BNPL-dienstverlening,
online gokken en het gebruik van sociale media platforms nu reeds leeftijdsvereisten
zijn vastgelegd die in de praktijk via self declaration of age estimation grootschalig
worden omzeild;

verzoekt de regering wettelijk te borgen waar wettelijk noodzakelijke leeftijdsverificatie
bij verkoop of gebruik van online diensten aan moet voldoen op een dusdanige manier
dat de privacy gewaarborgd blijft (zero-knowledge identity proof),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Six Dijkstra.

Zij krijgt nr. 1154 (26 643).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb geen tijd meer, maar er was net een toezegging over de kinder-AP. Er zouden
nog een paar knopen worden doorgehakt. Ik hoor graag wanneer of in welke brief dat
naar de Kamer wordt gestuurd.

Voorzitter. Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik vraag aan de heer Six Dijkstra of hij de voorzittersrol even over wil
nemen.

Voorzitter: Six Dijkstra

De voorzitter:

Zeker. Het woord is aan mevrouw Kathmann van de fractie van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Internet is een nutsvoorziening. Dat maakt niet dat het per
se gratis is, maar wel dat wifi een recht is. Zonder wifi kan je namelijk geen zaken
doen met de overheid en is er geen zorg of onderwijs mogelijk. Eigenlijk is een deel
van je leven gewoon niet mogelijk. Daarom heb ik de volgende twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het vrijwel onmogelijk is geworden om deel te nemen aan de samenleving
zonder een internetverbinding;

overwegende dat verschillende gemeentes al experimenteren met het aanbieden van betaalbaar
internet en computers als onderdeel van de armoedebestrijding;

van mening dat het niet kunnen betalen van een internetverbinding nooit een reden
mag zijn dat iemand niet mee kan doen in de samenleving;

spreekt uit dat internet een nutsvoorziening is;

verzoekt de regering om te bepalen op welke mate van digitale verbondenheid mensen
in Nederland minimaal recht hebben;

verzoekt de regering bovendien om het aanbieden van betaalbaar internet een vast onderdeel
te maken van het armoedebeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kathmann.

Zij krijgt nr. 1155 (26 643).

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet eerder heeft afgezien van het gebruiken van staatssteun
om ieder huishouden in Nederland te voorzien van vast snel internet en daarmee nog
altijd circa 19.000 huishoudens niet verbonden zijn;

overwegende dat het niet aangesloten zijn op vast snel internet ongelijkheid in de
hand speelt en deelname aan de samenleving bemoeilijkt;

verzoekt de regering om alsnog zorg te dragen voor het aansluiten van de resterende
19.000 huishoudens op vast snel internet;

verzoekt de regering hiervoor een plan op te stellen waarin zij dit samen met de markt
uiterlijk in 2028 gaat realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kathmann.

Zij krijgt nr. 1156 (26 643).

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

En dan een motie over een punt waar de Staatssecretaris straks op terugkomt. Het kan
dus ook zo zijn dat ik die straks weer intrek na de beantwoording. Er is nou eenmaal
geen ander techniekje voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat overheden nog altijd algoritmes gebruiken om mensen te selecteren
voor fraudecontroles op basis van risico-indicatoren;

constaterende dat uit artikelen 3.45 en 6.23 van de Algemene wet bestuursrecht reeds
volgt dat mensen actief gewezen moeten worden op de mogelijkheid om bezwaar te maken
tegen een overheidsbesluit, maar dit niet geldt voor de selectieprocedures op basis
waarvan brieven en beschikkingen verstuurd worden;

overwegende dat het beschermen van grondrechten een proactieve houding vereist van
overheidsorganen om zo het risico op onterechte verdachtmakingen te mitigeren en mensen
zo goed mogelijk in staat te stellen zich te beroepen op hun rechten;

verzoekt de regering om de verplichting te onderzoeken dat onder elke brief en beschikking
met een nadelige werking voor burgers wordt vermeld of er een selectie heeft plaatsgevonden,
daarbij duidelijk te maken welke selectiecriteria zijn gebruikt, rechters te verzoeken
de rechtmatigheid van de selectie ambtshalve te toetsen;

verzoekt de regering hierbij ook te onderzoeken hoe de vermelding van bezwaar- en
klachtenprocedures in brieven en communicatie versterkt kan worden;

verzoekt de regering bovendien dit onderzoek gezamenlijk met de Autoriteit Persoonsgegevens
uit te voeren en te betrekken bij de consultatie van de wijziging van de Algemene
wet bestuursrecht, en de Kamer vóór het zomerreces te informeren over de uitkomst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann en Six Dijkstra.

Zij krijgt nr. 1157 (26 643).

Dank u wel. Dan geef ik de voorzittershamer weer terug aan u, mevrouw Kathmann.

Voorzitter: Kathmann

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik even naar rechts om te zien hoelang we moeten schorsen. We
gaan tien minuten schorsen, en dan gaan we over naar de beantwoording van de Staatssecretaris.

De vergadering wordt van 12.48 uur tot 12.59 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het notaoverleg Digitalisering. We gaan voor de beantwoording naar
de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Er waren nog een paar vragen gesteld of blijven liggen. Daarna
zal ik een reactie geven op de ingediende moties. Er was een vraag over het thema
toegankelijkheid. Die stelde mevrouw Kathmann naar aanleiding van het feit dat bijvoorbeeld
zorg en onderwijs moeten voldoen aan regels rondom toegankelijkheid. Dat valt inderdaad
onder het VN-verdrag Handicap. Er moet inderdaad voor gezorgd worden dat er toegankelijke
websites zijn. Ik ga met mijn collega's van de Ministeries van VWS en OCW hiermee
aan de slag, want ik ben het met u eens dat dat moet worden geregeld voor deze twee
sectoren, in lijn met hoe we dat bij de overheid doen. Dat was de vraag die u stelde.

Dan was er nog de vraag van de heer Six Dijkstra over de camera's in winkels, de regels
die hiervoor gelden en of er inzicht is in of bedrijven hierop zijn aangesproken.
Ik heb op dit moment geen informatie over of bedrijven hierop zijn aangesproken. Het
is inderdaad zo dat de AP dat doet. Ze hebben ook formele waarschuwingen gegeven aan
een supermarkt vanwege de inzet van gezichtsherkenning. Daar is ook een verkennend
onderzoek naar uitgevoerd. De supermarktbranche is door de AP vooral gewezen op de
regels rondom de inzet van gezichtsherkenning. De AP heeft ook aangegeven dat zij
natuurlijk van elke organisatie die wil gaan werken met gezichtsherkenning verwachten
dat zijn een DPIA uitvoeren voordat de verwerking wordt gestart. Het precieze aantal
keren heb ik niet, maar er wordt door de AP al wel gehandhaafd op dit onderwerp.

Dan is er nog de vraag van de heer Ceder over zero-knowledge proof en de wallet. Er
is de mogelijkheid om gebruik te maken van een wallet, dus met een digitale identiteit,
op basis van dataminimalisatie of zero-knowledge proof. Zero-knowledge proof kan een
attribuut zijn om aan te tonen dat je 18-plus bent, maar dat hoeft niet. Als je zo'n
bewijsje hebt, dan heb je wel een bewijs dat je ouder bent. Op het moment dat zo'n
product moet worden afgeleverd, moet je natuurlijk alsnog kenbaar maken dat jij het
echt bent. Het is dus niet zo dat je voldoende hebt met dat vinkje alleen. Je moet
ook offline kunnen aantonen dat je daadwerkelijk de persoon bent die dat product heeft
besteld. Als je online alcohol bestelt, wordt er bij de bezorging nog steeds gekeken
of de persoon die de alcohol in ontvangst neemt, daadwerkelijk 18-plus is.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank voor de toelichting van de Staatssecretaris. Ik ben het daarmee eens. Klopt mijn
conclusie dat het toevoegen van dit vereiste aan de wet of de maatregelen die bedrijven
nu al hebben om de leeftijd van boven de 18 te verifiëren, dus eigenlijk een welkome
toevoeging is die ook de zorgen over privacy wegneemt?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, want het is in heel veel gevallen helemaal niet nodig. Je kunt het attribuut
«leeftijd» ook op een andere manier regelen. Daar hoeft die zero-knowledge proof niet
voor te werken. Je kunt het ook gewoon op een andere manier doen. Het is dus geen
welkome aanvulling. Ervoor zorgen dat je dat doet, is eerder een extra ingewikkelde
constructie. Het hoeft dus niet op die manier. Je kunt leeftijdsverificatie op een
andere manier inzetten. Dat kan dus ook op basis van die wallet.

De voorzitter:

De laatste vervolgvraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik begon mijn betoog met de constatering dat alle andere vormen die wij nu toegepast
hebben, niet werken. Het werkt niet bij social media. Jongeren onder de 16 gaan gewoon
op sociaal media. Het werkt niet bij «buy now, pay later»-diensten. De Autoriteit
Financiële Markten heeft daar vorige week een zorgwekkend rapport over uitgebracht.
Het werkt niet bij gokwebsites. Het werkt niet bij alcoholwebsites. De Staatssecretaris
geeft aan dat er andere vormen zijn, zoals self declaration et cetera. De constatering
is dat al die vormen niet werken, maar we wel een wet hebben die zegt dat het verboden
is. De Staatssecretaris is het met mij eens dat zero-knowledge proof kan werken en
ook geen privacygrenzen overschrijdt. Constaterende dat al die vormen in de praktijk
niet werken en organisaties aan de bel trekken, vindt de Staatssecretaris het dan
niet nodig om dit toe te voegen als vereiste, zodat bedrijven de wet wél naleven,
wat nu niet het geval is?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik geloof dat we hier een beetje langs elkaar heen praten. De kern is heel simpel.
Leeftijdsverificatie bij het verkopen van alcohol online is inderdaad relevant en
belangrijk. Je moet weten of iemand alcohol mag kopen. Als je bezorgt, moet je ook
checken of de persoon die dit heeft besteld en in ontvangst neemt, daadwerkelijk 18-plus
is. Het kan dan niet zo zijn dat iemand van 18-plus alcohol bestelt en dat die wordt
ontvangen door iemand die 10 jaar oud is. Dat kan niet. Dat hebben we nu geregeld.
De zero-knowledge proof is een technologie die je gebruikt om op een privacyveilige
manier te laten zien of iemand 18-plus is. Daar zijn ook andere manieren voor. Je
kunt hier ook met dataminimalisatie prima uit de voeten. Deze technologie is dus niet
nodig. Om een betere vorm van online leeftijdsverificatie te realiseren dan we nu
hebben, kan zo'n wallet een belangrijke rol spelen. Ik was er nou juist heel blij
over dat de heer Ceder dat ook graag wil, maar het hoeft niet op basis van deze technologie.
Dat kan ook met gewone dataminimalisatie.

Voorzitter, als mij toestaat, ga ik door naar het appreciëren van de moties. Ik begin
met de motie op stuk nr. 1151 van de heer Six Dijkstra samen met de heer Ceder en
mevrouw Rajkowski. Deze motie gaat over het in kaart brengen van de internationale
ontwikkelingen op het gebied van AI en daar een internationale AI-strategie voor ontwikkelen.
Die motie wil ik graag oordeel Kamer geven. In het debat heb ik al aangegeven dat
we heel hard bezig zijn, ook in internationaal verband, met nadenken over vraagstukken
voor regulering en governance van AI. We gaan daar heel graag verder op door. We nemen
natuurlijk heel graag uw Kamer mee in de uitgangspunten die wij hebben en in hoe we
dat graag zouden willen zien in verschillende gremia.

Dan de motie op stuk nr. 1152 van mevrouw Van der Werf. Die gaat over de schermtijd
van kinderen op heel jonge leeftijd. Ze verzoekt om dat structureel in kaart te brengen
en te bekijken hoe we dat kunnen omzetten in handelingsperspectieven voor ouders om
overmatig gebruik tegen te gaan. In het debat hebben we hier denk ik goed over gesproken.
Het is belangrijk om ervoor te zorgen dat ouders meer zicht erop krijgen en ook zelf
inzicht krijgen in wat er gebeurt. Deze motie zou ik dan ook oordeel Kamer willen
geven.

Dan de motie op stuk nr. 1153, ook van mevrouw Van der Werf. Die verzoekt relevante
informatie vanuit de overheid voor burgers niet alleen op sociale media te delen,
maar ook op openbare websites. Ik ben het met u eens dat dat van belang is. Mensen
hoeven geen lid te zijn van een sociaal medium of daarbij aangemeld te zijn om geïnformeerd
te worden. Die motie geef ik ook graag oordeel Kamer.

Dan is er de motie op stuk nr. 1154 van de heren Ceder en Six Dijkstra over leeftijdsverificatie.
We zijn het erover eens dat leeftijdsverificatie een belangrijke rol kan spelen. Dan
is het nog de vraag hoe we dat voor verschillende soorten van producten en diensten
willen doen. U heeft het over het kopen van alcohol, dienstverlening, online gokken
enzovoorts, enzovoorts. In dit geval heeft u het over leeftijdsvereisten die al vastgelegd
zijn in de wet. U vindt dat die leeftijdsverificatie bij het gebruik van onlinediensten
moet voldoen aan een manier die privacy waarborgt. Dat is wat mij betreft goed. U
zet daar tussen haakjes bij «zero-knowledge identity proof». Dat zou er wat mij betreft
wel uit moeten. Dat kan bijvóórbeeld een vorm zijn, maar het kan ook op een andere
manier. Zorgen dat leeftijdsverificatie online mogelijk is op een manier die voldoet
aan de privacy-eisen, bijvoorbeeld met zero-knowledge identity proof: als ik het zo
mag lezen, dan kan de motie oordeel Kamer krijgen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik had hier, voordat de Staatssecretaris begon, al het woordje «bijvoorbeeld» erbij
geschreven. Dat is inderdaad geen doel op zich. Ik ben wel benieuwd hoe de Staatssecretaris
de privacy gewaarborgd wil houden zonder die zero knowledge, want daarbij is juist
het uitgangspunt dat je gegevens niet deelt. Maar ik kan daarmee leven. Ik weet niet
of ik de motie moet aanpassen of dat deze mondelinge toevoeging van «bijvoorbeeld»
voldoende is. Ik kan ’m ook aanpassen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, het is fijn als de motie wordt aangepast, want we stemmen er toch niet op dit
moment over.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Even voor de duidelijkheid: dan voeg ik het woordje «bijvoorbeeld» toe.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Kijk, dan zijn we eruit.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan is er een drietal moties van mevrouw Kathmann. Ik begin met de motie op stuk nr. 1155.
U verzoekt om het aanbieden van betaalbaar internet een vast onderdeel te maken van
het armoedebeleid. Ik heb aangegeven dat ik die motie helaas moet ontraden. Dat heeft
te maken met het feit dat we op dit moment bezig zijn met experimenten en onderzoeken
om te bekijken hoe we internet betaalbaar kunnen maken voor mensen die nu moeite hebben
met het kunnen betalen daarvan. Maar we zijn nog niet zover dat we dat een vast onderdeel
kunnen maken van het armoedebeleid. We hebben nog pilots en een aantal experimenten
lopen. De uitkomsten daarvan komen aan het einde van het jaar. Ik wil dat graag eerst
afwachten en dan bepalen of we dit daadwerkelijk op deze manier onderdeel moeten maken
van het armoedebeleid. Onze intentie is wel gelijk: we willen heel graag dat iedereen
gebruik kan maken van internet. Maar ik vind het te vroeg om nu dit instrument daarvoor
in te zetten. Deze motie moet ik helaas ontraden.

De motie op stuk nr. 1156 verzoekt de regering ervoor te zorgen dat iedereen wordt
aangesloten op het wereldwijde web. 19.000 huishoudens in Nederland zijn daar op dit
moment nog niet op aangesloten. Eigenlijk heeft deze motie dezelfde strekking als
de motie die tijdens de begrotingsbehandeling is ingediend en die ook is aangenomen.
Daarmee kan ik deze motie oordeel Kamer geven, maar er is inmiddels een motie van
gelijke strekking aangenomen.

De laatste motie is de motie op stuk nr. 1157 van mevrouw Kathmann en de heer Six
Dijkstra. Daarin wordt van ons iets gevraagd wat voor nu te ver gaat. In lijn met
de AI-verordening, in lijn met wat eerder is aangegeven rondom de herziening van de
Awb, in lijn met wat de Raad van State in zijn jaarverslag heeft aangegeven en in
lijn met wat in het debat van vorige week is gewisseld, willen we heel graag bezien
hoe we ervoor kunnen zorgen dat in iedere brief waarin een besluit staat dat gemaakt
is op basis van AI, wordt vermeld dat dit besluit op basis van AI gemaakt is. Maar
u vraagt nu meer. U vraagt ons te vermelden of een selectie heeft plaatsgevonden,
om duidelijk te maken welke criteria daarbij zijn gebruikt, om rechters te verzoeken
de rechtmatigheid te toetsen, enzovoorts, enzovoorts. Het gaat mij op dit moment te
ver om daar volmondig ja op te zeggen. Nogmaals, wij willen er heel graag voor zorgen
dat helder is of er sprake is van algoritmische besluitvorming of selectie. Wij willen
ook dat in de brief duidelijk wordt gemaakt waar je terechtkunt als je bezwaar wilt
maken of dat daarin een telefoonnummer wordt vermeld dat je kunt bellen als je je
wilt melden. Maar de stappen die u hier zet, gaan voor dit moment te ver. Ik zou daarom
willen voorstellen dat we samen nog even kijken naar de tekst van deze motie. Nogmaals,
onze intenties zijn ook hierbij gelijk. We willen graag inzicht bieden, maar op deze
manier kan ik de motie nu niet oordeel Kamer geven.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik weet niet of ik namens ons beiden kan spreken, maar in de motie staat dat de regering
wordt verzocht om dit te onderzoeken. Het hoeft dus niet gelijk als zodanig vorm te
krijgen in een besluit. Misschien kan de Staatssecretaris dat meenemen in haar lezing
van deze motie.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik snap dat het verzoek is dat de regering deze verplichting gaat onderzoeken, maar
dat is wel een heel uitgebreid onderzoek. Ik vertelde net wat wij aan het doen zijn.
Ik kan zeggen dat ik het meeneem in de internetconsultatie. U beschrijft hier dat
we ook moeten vermelden welke selectiecriteria zijn gebruikt, dat we rechters moeten
verzoeken om dingen uit te zoeken enzovoorts, enzovoorts. Dat gaat wat mij betreft
nog wel wat verder dan hetgeen we tot nu toe hebben gedaan. Nogmaals, mijn idee is
vooral om te doen wat we aan het doen zijn op basis van het werk dat we doen in plaats
van nu nog weer andere partijen te betrekken bij de uitvoering ervan. Maar nogmaals,
ik ben altijd bereid om er samen met de indieners nog even verder naar te kijken.

De voorzitter:

De indieners gaan nog even kijken, denk ik. Daarmee zijn alle vragen beantwoord. Ik
kijk nog even voor een check naar links. De heer Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik meen in de vorige termijn gehoord te hebben dat de Staatssecretaris nog zou terugkomen
op het gebruik van zero-knowledge proof of identity binnen de wallet die door Nederland
wordt aangeboden. Heeft zij daar nog verdere informatie over?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik begreep dat er een discussie was over wat er nou precies in de ambtelijke briefing
was gezegd. Daar werd gezegd dat we dit niet willen inzetten voor leeftijdsverificatie,
omdat het niet noodzakelijk is. We hebben het niet nodig, maar we kunnen het wel doen.

De voorzitter:

Dan zijn alle vragen beantwoord. De moties zijn geapprecieerd. Ik dank de Staatssecretaris
voor de beantwoording en de ondersteuning voor de goede zorgen.

Mij rest alleen nog even de toezeggingen op te noemen. Die zijn als volgt.

– De Staatssecretaris zal in de volgende Verzamelbrief Digitalisering een stand van
zaken geven met betrekking tot de toegankelijkheid en tegemoetkoming in de kosten
van apparatuur, bijvoorbeeld voor mensen met een visuele beperking. Dit was naar aanleiding
van de vraag van het lid Kathmann.

– De Staatssecretaris zal in de volgende verzamelbrief de Kamer informeren over de thema's
van het meerjarig dialoogprogramma van het Rathenau Instituut. Dit was naar aanleiding
van de vraag van de heer Six Dijkstra.

– De Staatssecretaris zal in de volgende Verzamelbrief Digitalisering de Kamer informeren
over het instellen van een kinderautoriteit persoonsgegevens, naar aanleiding van
de vraag van het lid Ceder.

– De Staatssecretaris zal in de volgende verzamelbrief ingaan op het instellen van een
adviesorgaan generatieve AI. Dit was naar aanleiding van de vraag van het lid Rajkowski.

– De Staatssecretaris zal in de volgende evaluatie van het cloudbeleid, die voor het
eind van dit jaar met de Kamer wordt gedeeld, tevens ingaan op de punten die zijn
genoemd door het lid Rajkowski van de VVD met betrekking tot de steun voor gemeenten.

Dat waren de toezeggingen. Dan sluit ik het notaoverleg.

Sluiting 13.17 uur.