Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 4 april 2024, over Pensioenonderwerpen

Nr. 654
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 25 juni 2024

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 4 april 2024 overleg
gevoerd met mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen,
Vice-Minister-President, over:

− de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 3 juli
2023 inzake Handreiking evenwichtige transitie (Kamerstuk 32 043, nr. 614);

− de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 5 september
2023 inzake reactie op verzoek commissie over een brief met betrekking tot problemen
op site mijnpensioenoverzicht.nl (Kamerstuk 32 043, nr. 615);

− de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 14 september
2023 inzake aanvullende cijfermatige informatie restitutie (Kamerstuk 32 043, nr. 616);

− de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 19 september
2023 inzake duurzame inzetbaarheid en zwaar werk na 2025 (Kamerstuk 25 883, nr. 466);

− de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 9 november
2023 inzake verzamelbrief pensioenonderwerpen najaar 2023 (Kamerstuk 32 043, nr. 624);

− de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 10 november
2023 inzake vaststelling AOW-leeftijd 2029 en pensioenrichtleeftijd 2025 (Kamerstuk
32 163, nr. 59);

− de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 24 november
2023 inzake regeringscommissaris transitie pensioenen (Kamerstuk 32 043, nr. 625);

− de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 29 november
2023 inzake herziene Code Pensioenfondsen (Kamerstuk 32 043, nr. 626);

− de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 8 december
2023 inzake openbaarmaking interne adviezen aan bewindspersoon rond invaren (Kamerstuk
32 043, nr. 628);

− de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 12 december
2023 inzake vaststelling modellen 2024 Uniform Pensioenoverzicht (Kamerstuk 32 043, nr. 627);

− de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 21 december
2023 inzake geschilleninstanties Wtp (Kamerstuk 36 067, nr. 194);

− de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 21 december
2023 inzake transitie pensioenstelsel en invaren (Kamerstuk 36 067, nr. 195);

− de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 15 januari
2024 inzake planningsbrief Wet toekomst pensioenen (Kamerstuk 36 067, nr. 196);

− de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 6 februari
2024 inzake gelijke aanpassingen met spreiden in de uitkeringsfase (Kamerstuk 36 067, nr. 197);

− de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 7 maart
2024 inzake tweede voortgangsrapportage Tijdelijke maatwerkregeling duurzame inzetbaarheid
en eerder uittreden (Kamerstuk 25 883, nr. 481);

− de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 7 maart
2024 inzake voortgang reductie werknemers zonder pensioenopbouw (Kamerstuk 32 043, nr. 636);

− de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 28 maart
2024 inzake vijfde monitor AOW-leeftijdsverhoging (Kamerstuk 32 163, nr. 60);

− de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 28 maart
2024 inzake verzamelbrief pensioenonderwerpen voorjaar 2024 (Kamerstuk 32 043, nr. 637).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, L. de Jong

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Aartsen

Griffier: Meester-Schaap

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Aartsen, Inge van Dijk, Flach, Joseph,
Van Kent en Stultiens,

en mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, Vice-Minister-President.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Ik heet iedereen van harte welkom bij de vergadering van de
vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Wij gaan vandaag het commissiedebat
over pensioenonderwerpen voeren. Dit staat ingepland van 10.00 uur tot 14.00 uur.
We gaan die tijd dus ook benutten. Ik heet de leden van harte welkom. Ik heet de Minister
en de ondersteuning van harte welkom, en uiteraard de mensen op de publieke tribune
en de mensen die thuis meekijken. We hebben vandaag vijf minuten spreektijd. Die hoeft
u niet te gebruiken, maar dat mag natuurlijk wel. Ik wil afspreken met de leden dat
we vier interrupties op de leden hebben en vier interrupties op de Minister. Mochten
er dan nog hele prangende vragen zijn, dan kunnen we de Minister altijd nog lief aankijken
of ze die vragen gewoon wil beantwoorden, maar het lijkt mij dat vier interrupties
in principe afdoende zouden moeten zijn.

Ik stel voor dat we gaan beginnen. Ik zou het woord graag willen geven aan mevrouw
Joseph van Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

Mevrouw Joseph (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Mijn inbreng is ook namens de BBB.

De nieuwe pensioenwet betekent een enorme transitie voor de pensioenfondsen en alle
mensen die daarbij pensioen hebben opgebouwd. Met deze transitie wilden de regering
en de sociale partners bepaalde doelen bereiken, waaronder een koopkrachtiger pensioen.
Zij wilden ook weg van de beloftes die de pensioenfondsen niet kunnen waarmaken. Daarbij
zijn er heel veel betrokkenen bij deze transitie, is de wetgeving ontzettend complex
en zijn de tijdslijnen bijzonder kort voor zo’n grote IT-operatie.

Op 20 maart sprak de regeringscommissaris op het pensioencongres. Zij gaf meerdere
keren aan dat alles in één keer goed moet gaan: first time right. Dat moet ook wel,
want de transitie stuurt nu aan op één grote big bang en is onomkeerbaar. Er staat
ontzettend veel op het spel: de bestaanszekerheid van vrijwel iedereen in Nederland,
maar ook het draagvlak van onze verplicht gestelde pensioenen.

Het is echter nu al duidelijk dat we met deze wet de oorspronkelijk beoogde doelen
niet gaan halen. Pensioen wordt niet koopkrachtig. Op korte termijn kan een pensioenfonds
mogelijk wat buffer uitdelen, maar daarna is er gewoon geen verband meer tussen inflatie
en pensioenverhogingen. Actuaris Marc Heemskerk verwoordde dit laatst treffend in
de krant: «Doe geen valse indexatiebeloftes. Koopkrachtbehoud in het nieuwe stelsel
is een illusie. Je kunt op z’n best zeggen dat de uitkeringen meebewegen met de beurskoersen».

Een tweede punt is dat we met de pensioenwet voortaan eerlijker zouden gaan communiceren.
Ook dit blijkt nu al een illusie. Zelfs de toezichthouder AFM uit haar zorgen hierover.
De verplichte communicatie geeft onrealistisch hoge verwachtingen. Jongeren krijgen
misschien wel te zien dat zij er 700% op vooruitgaan, terwijl er niet meer premie
wordt ingelegd en pensioenfondsen gewoon blijven beleggen in dezelfde economie. De
wet móét gewijzigd worden, als je dit soort loze beloftes wil voorkomen.

Hoe kan de Minister dit laten gebeuren? Waarom duwt de Minister in rap tempo een transitie
door, als nu al blijkt dat de belangrijkste doelen die wij met deze wet wilden bereiken
niet behaald gaan worden? Waarom past de Minister de wetgeving niet aan, zodat verhogingen
van de pensioenuitkeringen de inflatie wel kunnen volgen? Waarom past de Minister
de wettelijke verplichting tot communicatie niet aan, nu blijkt dat die tot onrealistisch
hoge verwachtingen leidt?

Waarom neemt de Minister niet meer tijd voor besluitvorming? Dit is niet alleen míjn
oproep. Vandaag stond ook Wichert Hoekert van WTW in de krant; hij zei dat er meer
tijd nodig is voor de transitieplannen. Ook het Actuarieel Genootschap heeft al aangegeven
dat er voor een zorgvuldige transitie meer tijd nodig is. Gepensioneerdenverenigingen
geven aan dat ze te kort de tijd krijgen en te weinig inspraak bij het hoorrecht,
ook het overheidspensioenfonds ABP, waarbij ongelofelijk veel mensen zitten. Wat gaat
de Minister daaraan doen? We moeten dit in één keer goed doen. Er is in Nederland
al zo veel kapotgemaakt door slechte wetgeving. Maak deze fout hier alsjeblieft niet.

En dan kom ik bij het volgende: geef mensen gewoon fatsoenlijk inspraak als je hun
bestaande pensioenen wilt aanpassen. Dat kan gewoon. Dat was eigenlijk het goede nieuws
dat ik de afgelopen tijd zag. Het geven van inspraak blijkt helemaal geen probleem
te zijn. Het Pensioenfonds Nederlandse Groothandel gaat het doen. Daar mogen de mensen
zelf kiezen of ze hun pensioen overzetten naar het nieuwe stelsel of niet. De pensioenuitvoeringsorganisatie
AZL, waarbij ze zitten en die meer dan 40 pensioenfondsen bedient, geeft aan dat zij
dit gewoon kunnen uitvoeren.

Instemmingsrecht voor mensen is wenselijk voor het draagvlak onder het stelsel én
voor de verplichtstelling. Ook juridisch is het natuurlijk zeer belangrijk. Er moet
echt noodzaak zijn, wil het juridisch toegestaan zijn dat je mensen zonder instemmingsrecht
laat invaren. Hoe kan de Minister nog volhouden dat invaren zonder instemmingsrecht
noodzakelijk is? We weten nu immers al dat 45 van de 180 pensioenfondsen niet van
plan zijn om in te varen. Bovendien blijkt dat het geven van instemmingsrecht gewoon
kan en dat het kostentechnisch geen probleem is voor de pensioenfondsen. Is het invaren
wel juridisch houdbaar, gegeven deze nieuwe informatie?

Het is ontzettend belangrijk om nu in te grijpen, als we de doelen van een koopkrachtig
pensioen willen halen en draagvlak willen behouden. Mijn oproep aan de Minister is
dan ook om heel snel met een verzamelwet te komen en de tijdslijnen aan te passen.
Aanpassingen van de wet zijn nodig om een volgend financieel en uitvoeringsdrama te
voorkomen en de pensioenen werkelijk toekomstbestendig en koopkrachtig te maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dat was heel keurig binnen de tijd. De heer Schu ... Sorry, u moet me even assisteren;
mijn excuses. De heer Stultiens.

De heer Stultiens (PvdA-GroenLinks):

Ik heb een vraag aan NSC – misschien ook wel aan de BBB, maar in elk geval aan NSC.
Die gaat over de zware beroepen. Er worden nu flinke demonstraties gehouden vanuit
de schoonmakers, buschauffeurs en politie. Ik ben benieuwd of NSC zich achter de wensen
en eisen van de vakbonden schaart.

Mevrouw Joseph (NSC):

Dank u wel voor de vraag. Ik had niet de tijd om alles te benoemen. Wij hebben in
ons verkiezingsprogramma ook staan dat we voor zware beroepen structureel voor langere
tijd oplossingen willen. Dus ja, daarop kunt u mij vinden.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de heer Stultiens. Nee? Hij zegt dat hij klaar is. Prima. Dan
de heer Van Kent namens de SP.

De heer Van Kent (SP):

Ik ben ook blij met het antwoord van Nieuw Sociaal Contract. Overigens steun ik uw
pleidooi om de deelnemers zeggenschap te geven over het al dan niet overgaan naar
het nieuwe stelsel. Wat betreft het zware werk: vindt Nieuw Sociaal Contract ook,
los van de kabinetsformatie die gaande is, dat de Minister samen met de werkgevers
en werknemers een akkoord moet bereiken?

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik vind het inderdaad belangrijk dat de Minister nu wel doorgaat met het werk dat
nodig is. We kunnen niet wachten tot bijvoorbeeld de formatie is afgerond.

De heer Van Kent (SP):

Roept Nieuw Sociaal Contract de Minister dan ook op om met een structurele en ruimere
regeling te komen, zodat mensen op tijd kunnen stoppen met werken?

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik roep de Minister inderdaad op om met een voorstel te komen, zodat we daarmee verder
kunnen, ook in de Tweede Kamer.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we naar de heer Stultiens van Partij van de Arbeid-GroenLinks.

De heer Stultiens (PvdA-GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het is altijd kiezen uit veel onderwerpen voor zo’n vijf minuten
spreektijd. Ik ga dus mijn best doen.

Ik begin met zwaar werk. We hadden het even over de protesten die nu bezig zijn. Ik
ben benieuwd om van de Minister te horen ... De motie is aangenomen door de hele Kamer,
150 zetels. Ik ben benieuwd waar de uitwerking blijft. Wanneer komt het voorstel van
de Minister om inderdaad de RVU-vrijstelling te verlengen en te verruimen? Dit was
blokje één.

Dan de AOW, de stijging van de leeftijd. We hebben cijfers gehad van de Minister dat
door de nieuwe CBS-cijfers de stijging eigenlijk te hard gaat. Op basis van de laatste
prognose zou die leeftijd nog vijf jaar lang gelijk kunnen blijven, 67 jaar. Ik ben
benieuwd of de Minister zelf nog met een wetswijziging komt of dat de Kamer uitspraak
moet doen om dit te gaan regelen. Wat mij betreft zou die leeftijd gewoon voor vijf
jaar vastgezet moeten worden op 67 jaar.

Dan de pensioenarmoede, met name die van gepensioneerden die van buiten Nederland
en buiten Europa zijn gekomen. Een heel groot deel van deze mensen leeft in pensioenarmoede
heeft recht op een AIO-uitkering, maar maakt daar nog geen gebruik van. Ik ben benieuwd
welke stappen de Minister heeft genomen om dit te regelen. Wat kan er nog meer gebeuren?
Ik las ook dat er nog steeds een samenwoonboete, ook wel bekend als de kostendelersnorm,
binnen de AIO is. Wat zou de afschaffing hiervan kosten?

Dit is een mooi bruggetje naar de Surinaamse Nederlanders. Zij vallen ook onder deze
groep. Specifieker nog: ze hebben een gebaar van € 5.000 gehad. De Minister weet dat
dit bedrag wat mijn fractie betreft hoger had gemogen. Ik krijg nu vanuit deze gemeenschap
vooral veel signalen over twee voorwaarden die beklemmend zouden zijn. Ik ben benieuwd
wat de noodzaak voor deze voorwaarden is. De eerste is dat je minimaal 18 jaar moet
zijn geweest toen je hierheen kwam. De andere is dat je minimaal twintig jaar in Nederland
gewoond moet hebben. Ik hoor graag wat het zou betekenen als deze voorwaarden worden
losgelaten. Wat zou dat kosten? Wat mij betreft zijn deze voorwaarden onnodig.

Dan over de mensen die geen pensioen opbouwen, zowel werknemers als zelfstandigen.
Dank voor de update over de witte vlek; dat wil zeggen het aantal werknemers dat geen
pensioen opbouwt. Dat aantal daalt, maar ik denk dat dit vooral is door het laaghangende
fruit. Ik ben dus benieuwd welke aanvullende stappen de Minister gaat nemen om het
doel van halvering te gaan halen, want volgens mij gaat dit niet vanzelf.

Met betrekking tot zzp’ers zonder pensioen hebben we van de Stichting van de Arbeid
een pakket met vier opties gekregen, van verplichtstelling tot aan vrijwillige deelname.
Wat mijn fractie betreft zou het zo verplicht mogelijk mogen zijn, maar ik ken ook
de meerderheden in de Kamer. Ik ben wel benieuwd om van de Minister te horen welke
van deze vier opties zij wettelijk mogelijk gaat maken en wanneer we deze wetgeving
kunnen verwachten.

Dan kom ik bij mijn een-na-laatste punt: het hoorrecht. Vanuit de Koepel Gepensioneerden
krijgen we veel signalen dat de uitvoering hiervan in de praktijk nogal tegenvalt.
Vandaar dus de vraag of ze nog leestijd en spreektijd hebben om echt hun mening te
kunnen geven? Ik ben benieuwd of de Minister dit signaal herkent. Zo ja, wat gaat
ze dan doen om dit hoorrecht te verbeteren? Een hoorrecht zonder dat er gehoord wordt,
is immers niet voldoende.

De voorzitter:

De heer Van Kent heeft een interruptie.

De heer Van Kent (SP):

Dat hoorrecht is een farce. Ik ben heel erg benieuwd of de fractie van Partij van
de Arbeid-GroenLinks ook vindt dat de deelnemers via een referendum zeggenschap moeten
hebben over het al dan niet overgaan naar het nieuwe stelsel en bereid is om dit voorstel
te steunen.

De heer Stultiens (PvdA-GroenLinks):

Zeggenschap: ja. Volgens mij zijn er ook al veel vormen van zeggenschap ingebouwd.
Ik sta niet gelijk te springen om een referendum, maar dat hangt ook heel erg af van
wat het referendum precies inhoudt. Bij het debat van een paar maanden terug waren
er best wel verschillende opties in de Kamer. Betekent een referendum wel of niet
een nieuwe pensioenwet? Betekent het ongeveer het oude of het nieuwe stelsel? Betekent
een referendum wel of niet solidair invaren? Betekent een referendum dat er minimaal
60% opkomst moet zijn en dat het anders niet doorgaat? Volgens mij is de uitkomst
dan dat het niet doorgaat. Het maakt dus nogal uit hoe je het invult, maar ik sta
niet gelijk te springen. Nee.

De voorzitter:

De heer Van Kent met zijn laatste interruptie.

De heer Van Kent (SP):

Op het moment dat je in de wet een referendum mogelijk maakt, kun je het vervolgens
verder gaan invullen. Natuurlijk moet het objectief. De informatie moet objectief
zijn. De vraagstelling moet objectief zijn. Zou de fractie van Partij van de Arbeid-GroenLinks
bereid zijn om in de wet een referendum op te nemen en vervolgens de Minister te vragen
om de verdere invulling bij lagere regelgeving – dat heet dan een algemene maatregel
van bestuur – vorm te geven, zodat wij als Kamer daarover onze opvattingen kunnen
hebben en daarop kunnen bijsturen? Vindt de fractie van Partij van de Arbeid-GroenLinks
het principieel nodig dat de deelnemers via een referendum zeggenschap krijgen?

De heer Stultiens (PvdA-GroenLinks):

Nee, niet onmiddellijk. Dat komt vooral door de vraag: «Wat betekent een referendum?
Wat doe je met de uitkomst?» We hebben vijf jaar geleden natuurlijk een referendum
over het pensioenakkoord gehad. Een ruime meerderheid van de vakbonden was voor; ik
geloof driekwart. Vervolgens zeiden heel veel partijen: ik ben tegen het akkoord.
Dat mag. Dat is prima. En ja, dit is zeker iets anders. Maar dat vond ik een goed
moment om te kijken of we het hierover met elkaar eens zijn. Ik ben nog niet overtuigd
van nut en noodzaak om een referendum zoals de SP het voorstelt, in te voeren.

Ik heb nog een laatste punt. Dat gaat over diversiteit binnen de pensioenfondsen.
Het gaat dan met name om jongeren en dat die gehoord worden, maar bijvoorbeeld ook
om vrouwen. Deze discussie speelt al vele jaren. Ik vind het eigenlijk veel te langzaam
gaan. Eerlijk gezegd is ook de nieuwe taskforce die nu wordt aangekondigd wat mij
betreft te slap. De afgelopen zes jaar is het aantal pensioenfondsen dat zowel een
vrouw als een jongere had, afgenomen. De norm is dan één vrouw en één jongere, dus
niet eens fiftyfifty, maar één. Dus eerlijk gezegd geloof ik niet meer in deze manier.
Ik ben benieuwd of de Minister aanvullende maatregelen wil nemen om dit doel wel te
gaan halen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dat was keurig binnen uw spreektijd; mijn complimenten daarvoor. Dan gaan we
naar de heer Flach van de SGP.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. We ontkomen er natuurlijk niet aan om in dit debat ook de
Wet toekomst pensioenen te noemen. Het zou gek zijn als die niet aan de orde kwam.
Ik begin er dus maar direct mee. De invoering loopt en de sector is er druk mee, heb
ik begrepen. Gisteren konden we ook lezen dat dit hier en daar leidt tot fors hogere
invoeringskosten. Rond de zomer krijgen we de eerste voortgangsrapportage. De SGP
heeft hier twee vragen over. Wordt in deze eerste voortgangsrapportage nadrukkelijk
ook aandacht besteed aan het nabestaandenpensioen? En ten tweede, het gaat niet alleen
om de uitwerking van de wet, maar ook om de uitvoerbaarheid ervan. Bij de pensioenwet
is een motie van de SGP en PvdA-GroenLinks aangenomen om regelmatig invoeringstoetsen
uit te voeren. Wordt dit ook meegenomen in de voortgangsrapportage of komt er een
afzonderlijke invoeringstoets? Niet alleen de voortgang van de transitie is namelijk
belangrijk, maar zeker ook de uitvoerbaarheid. Dit werd ook al door de voorgaande
sprekers benoemd.

Voorzitter. Bij de behandeling van de pensioenwet heeft de SGP samen met de VVD een
motie ingediend om mogelijkheden te onderzoeken om de pensioenopbouw voor zzp’ers
te verbeteren. Wat ons betreft moet dat vrijwillig, maar het moet wel aantrekkelijk
gemaakt worden. De Taskforce Inkomen voor Later heeft recent een visie over de pensioenopbouw
in de derde pijler uitgebracht. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister daarop.
In het document wordt vooral ingezet op bewustwording en informatiedeling. Dat is
een terecht punt, want onbekend maakt onbemind en misschien ook wel ongebruikt. Er
zijn natuurlijk al mogelijkheden om pensioen in de derde pijler op te bouwen. Hoe
gaat de Minister de bekendheid daarvan verbeteren? Ik benoem specifiek ook het inzicht
in de beschikbare jaarruimte. Hoe kan de Belastingdienst zzp’ers hierin beter faciliteren?

Het moet ook aantrekkelijk zijn, want dan is de drempel voor zzp’ers uiteraard lager.
Welke drempels kunnen in dat verband nog worden weggenomen? De Stichting van de Arbeid
heeft een advies uitgebracht over pensioenopbouw in de tweede pijler. Als het aan
de SGP ligt, moet zeker in de tweede pijler het adagium vrijwilligheid blijven. De
stichting noemt als optie het automatisch aanschrijven van zzp’ers, waarna zij zelf
de keuze kunnen maken om al dan niet op het aanbod in te gaan. Dat klinkt als een
aantrekkelijke optie, maar dan is er wel een gegevensuitwisseling tussen pensioenuitvoerders
en de KVK nodig. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister op deze variant.
En wat zijn de mogelijkheden wat betreft de gegevensuitwisseling?

Het tweede punt dat ik wil noemen, betreft de RVU-regeling en de subsidie duurzame
inzetbaarheid. Recent hebben we een tweede voortgangsrapportage gekregen over de Tijdelijke
maatwerkregeling duurzame inzetbaarheid en eerder uittreden. Daarin staan belangrijke
bevindingen. De groep waarvoor de subsidieregeling volgens ons bedoeld is, wordt in
beperkte mate bereikt. Denk aan mensen met zwaar werk en de «laagopgeleiden». Het
zou mijn term niet zijn, maar zo staat het in de rapportage. Ook is nog niet aangetoond
dat mensen langer blijven doorwerken.

Bij de RVU-regeling is het beeld positiever. Tegelijkertijd gaan er ook in 2024 nog
honderden miljoenen euro’s naar de regelingen. Deze maand gaat een nieuw tijdvak open
voor de aanvragen. Ik vraag de Minister: worden daarin de lessen uit de evaluatie
meegenomen? Welke ruimte ziet de Minister om de regeling meer te richten op groepen
waarvoor die echt bedoeld is? De toekomst van de RVU-regeling is nog steeds onzeker.
Tijdens het debat in januari meldde de Minister dat de onderhandelingen tussen de
sociale partners waren stukgelopen. Zij gaf toen aan dat er snel een nieuw overleg
gepland stond. Ik ben benieuwd naar de stand van zaken op dat punt.

Voorzitter. Ik heb nog twee korte punten. Als eerste kom ik op de AOW-leeftijd. Deze
wordt vanaf 2026 gekoppeld aan de levensverwachting. De levensverwachting voor 2029
is lager dan eerst werd ingeschat. Doordat de levensverwachting langer is dan verwacht,
zou ook de AOW-leeftijd voor 2028 lager moeten worden dan de vastgestelde 67 jaar
en 3 maanden. Dit zijn volgens mij onvoorziene effecten van de nieuwe koppeling. Biedt
dit volgens de Minister aanleiding om de systematiek te herzien, ook als het gaat
om daling van de pensioenleeftijd bij een dalende levensverwachting? Nu is dat wettelijk
niet mogelijk.

Ik zeg kort nog iets over het nabestaandenpensioen. De Minister weet dat dit een belangrijk
punt is voor de SGP. Het gaat vaak om kwetsbare mensen en soms zelfs om schrijnende
situaties. In het debat in januari heeft de Minister toegezegd om voor de zomer met
een onderzoek te komen naar vrijwillige voortzetting, om de groep van 700.000 betrokkenen
zo klein mogelijk te maken, en naar de gegevensuitwisseling die daarbij hoort. Ik
ben benieuwd hoe het met dat onderzoek staat.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Joseph heeft nog een vraag aan u.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik heb inderdaad een vraag aan de heer Flach. Het is natuurlijk belangrijk dat er
voortgangsrapportages komen en dat er ook gemonitord wordt. Is de heer Flach het met
mij eens dat als we in de monitoring zien dat het zeg maar de verkeerde kant opgaat,
we tijdig de pensioenwet moeten kunnen aanpassen om dat te voorkomen? Een van de problemen
waarmee ik zit, is het gegeven dat de transitieplannen op 1 januari 2025 al af moeten
zijn. Daar kan best wel meer tijd voor genomen worden, zodat we gewoon goed het nieuwe
stelsel ingaan.

De heer Flach (SGP):

Dat is natuurlijk een hele brede en ook een wat algemene vraag. Daar kan ik ook alleen
maar een algemeen antwoord op geven. Als bij de invoering grote knelpunten naar voren
komen, lijkt het me evident dat de Minister zelf ook met aanpassingen komt. Gelet
op het feit dat we de rapportage eigenlijk nog niet kennen, vind ik het lastig om
nu al te zeggen dat het in ieder geval moet leiden tot aanpassing van de wet. Maar
als dat nodig is, zijn we daar altijd toe bereid.

De voorzitter:

We gaan naar mevrouw Van Dijk van het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Hier in de Kamer is al vaak gezegd dat met de inwerkingtreding
van de Wet toekomst pensioenen de stap is gezet naar de grootste en meest ingrijpende
hervormingsoperatie uit de geschiedenis van het Nederlandse pensioenstelsel. We zitten
nu dus in de transitiefase van oud naar nieuw. De ambitie is groot: een stelsel inrichten
dat het vertrouwen geniet van deelnemers, en dan ook nog eens op een beheerste en
kostenefficiënte wijze. Dit alles geschiedt in een context van onzekerheid over wat
er met de wetgeving wordt bedoeld op het moment dat deze wordt uitgewerkt en geïmplementeerd
op uitvoeringsniveau, en met voortschrijdend inzicht over de manier waarop je wijzigingen
implementeert en het risico op aanpassingen. Soms hebben partijen koudwatervrees als
gevolg van deze onzekerheden. Zo krijgen we nog steeds het signaal dat DNB de neiging
heeft erg te juridiseren en soms verdergaat dan toezichthouden. In het vorige debat
heb ik hier ook aandacht voor gevraagd. Ik vraag me af of de Minister hier met DNB
nog over gesproken heeft en of er een goede samenwerking plaatsvindt tussen DNB en
de sector, met voldoende respect voor elkaars rol.

Gisteren kopte Het Financieele Dagblad dan ook met «Kosten pensioenuitvoerder APG
lopen op door nieuwe stelsel». Dit was natuurlijk verwacht, maar het is onzeker of
het binnen de geschatte marges zal blijven. Uiteraard zal de transitie voor verschillende
pensioenuitvoerders en uitvoeringsorganisaties verschillen, maar spannend is het zeker.
Het is zeker ook spannend, omdat we in afwachting zijn van onderhandelingen, waarbij
ook de Wtp vast op tafel zal liggen. Het lijkt ons goed als uitvoerders de ruimte
hebben om de afspraken van sociale partners binnen de kaders van de wet te implementeren,
voordat we vanuit de Kamer allerlei aanpassingen willen doen. Dat betekent niet dat
we als Kamer niet goed de vinger aan de pols moeten en willen houden. Mijn voorganger,
mevrouw Palland, heeft met de heer Ceder van de ChristenUnie een amendement ingediend
om strak te monitoren of en hoe de pensioendoelen worden gehaald, hoe de pensioenpremie
zich ontwikkelt en welke transitie-effecten er te zien zijn. Een eerste voortgangsrapportage
zal voor het zomerreces met de Kamer gedeeld worden. Mijn eerste vraag is: wanneer
gebeurt dit precies? Zoals ik nu uit de brief van de Minister van half januari kan
opmaken, zal in die monitoring namelijk op veel van de ingediende moties gereageerd
worden. Ik denk dat veel collega’s met mij graag willen weten hoe het er precies mee
staat.

Mijn vervolgvraag is om ons nu alvast mee te nemen in wat we van die voortgangsrapportage
kunnen verwachten. Kan de Minister een eerste beeld geven over hoe het gaat? Wat gaat
er goed en op welke punten doen zich nu echt uitdagingen voor en zijn mogelijk aanpassingen
nodig? En als deze uitdagingen er zijn, wanneer worden deze dan voorgelegd aan de
Kamer? Vertrouwen willen genieten is namelijk eerlijk communiceren over wat er goed
gaat, maar ook over wat er beter moet en hoe dit aangepakt gaat worden. Wij hebben
namelijk niet de illusie dat alles ineens vlekkeloos gaat verlopen, maar willen wel
snel weten waar er problemen zitten en hoe we die proactief gaan oplossen.

Een ander amendement van mijn voorgangster Hilde gaat over gelijke aanpassingen met
spreiden. Hierover heeft de Minister onlangs een brief aan de Kamer gestuurd met nadere
kaders voor de uitvoering, die zij verkent met pensioenexperts, DNB en het ministerie.
De kaders lijken nogal technisch, maar ik vind het vooral belangrijk dat de praktijk
hier goed mee uit de voeten kan en dat het voor gepensioneerden ook nog goed te begrijpen
is. Kan de Minister dit bevestigen en aangeven op welke punten nog nadere afstemming
of uitwerking nodig is?

Voorzitter. Er zijn wederom zorgen over het hoorrecht. Collega’s van NSC en PvdA-GroenLinks
raakten het ook al aan. Het hoorrecht mag niet gezien worden als een moetje op een
afvinklijstje waardoor het verandert in een fluisterrecht. Hieraan wil ik de externe
geschilleninstantie koppelen. In de brief van de Minister lezen we dat de pensioensector
de invulling van de geschilleninstanties voortvarend heeft opgepakt. Per 1 januari
2024 kunnen deelnemers met een geschil bij een pensioenfonds zich richten tot de stichting
Geschilleninstantie Pensioenfondsen. En deelnemers met een geschil met de pensioenverzekeraar
of premiepensioeninstelling kunnen zich richten bij het Klachteninstituut Financiële
Dienstverlening, oftewel het Kifid. Ook wij vinden het belangrijk dat deelnemers met
geschillen terechtkunnen bij een onafhankelijke instantie wanneer zij er met pensioenuitvoerders
niet uitkomen en niet direct de gang naar de rechter willen maken. De geschilleninstanties
kunnen namelijk geschillen met een bindende uitspraak afdoen indien deelnemers daarmee
hebben ingestemd. Op de website van GIP staat dat er nog geen uitspraken zijn gedaan.
Ik verwacht de grote stroom aan geschillen natuurlijk pas als de fondsen daadwerkelijk
gaan invaren. Is er inderdaad nog niks over te melden? Of zijn er al wel signalen
waarvan het goed is om die met ons als Kamer te delen?

Voorzitter. De laatste dagen kwamen weer diverse berichten naar buiten over het opbouwen
van pensioen door zzp’ers. Het betrof liever gezegd het grote aantal zzp’ers dat nog
heel weinig heeft geregeld. Wat gaat de Minister doen met de adviezen over gerichte
communicatie en een neutraal informatiepunt? Het onderzoek geeft ook aan dat zelfstandigen
eenvoudiger inzicht moeten krijgen in de beschikbare fiscale ruimte voor pensioenopbouw.
De Belastingdienst zou dit inzichtelijk kunnen maken bij de jaarlijkse aangifte. Is
de Minister hierover in gesprek met haar collega van Fiscaliteit?

Voorzitter, tot slot. Hoe staat het met het onderzoek van Netspar naar de benodigde
governance? En ik wil me graag aansluiten bij de vragen die onder andere de SGP zojuist
heeft gesteld over – ik kan mijn eigen handschrift niet meer lezen – de zware beroepen.

Dank u wel, voorzitter.

(Applaus vanaf de publieke tribune)

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil de mensen op de publieke tribune vragen om geen signalen van goedkeuring
of afkeuring te delen met de leden. Mevrouw Van Dijk zei «mijn voormalig collega Hilde».
Voor de Handelingen merk ik op dat zij mevrouw Palland, voormalig CDA-Kamerlid, bedoelde.
Het is goed om dat in de Handelingen op te nemen. Het zegt iets over de relaties binnen
de voormalige CDA-fractie.

Dan gaan we naar de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Onze pensioenen lopen groot gevaar. Wij hebben daar al vaker voor
gewaarschuwd. De invoering is nu gaande. Mijn vraag is als volgt. Ziet de Minister
ook dat er grote problemen zijn? Ziet zij dat er invoeringsproblemen zijn, dat deadlines
niet gehaald kunnen worden en dat de kosten ongelofelijk oplopen? Gisteren was in
het nieuws dat er bij APG btw-problemen zijn, waardoor er ongelofelijk veel pensioengeld
verloren dreigt te gaan. Er is een grote achteruitgang voor 40-plussers, omdat niet
overal gecompenseerd wordt voor de andere manier van pensioenopbouw. We hebben cijfers
gezien van werknemers die tussen hun 40ste en 64ste er 10% tot 20% op achteruitgaan.
Herkent de Minister dit? Is zij bereid om in de transitieplannen te monitoren hoe
het gaat met de compensatie? Is er al informatie over te delen met de Kamer?

Verschillende sprekers hebben het hoorrecht al genoemd. Het komt nu neer op «we hebben
u gehoord, maar ondertussen gaan we gewoon door». De SP wil daarom echte zeggenschap.
We zijn blij dat ook andere partijen daar vandaag voor pleiten. Na de verkiezingen
is natuurlijk één werkelijkheid veranderd, namelijk dat er een meerderheid is aan
partijen, aan zetels, die ooit tegen het casinopensioen hebben gestemd. Het lijkt
ons goed om als eerste stap te kijken of we met elkaar kunnen organiseren dat er in
de wet een verplicht referendum binnen het pensioenfonds wordt opgenomen, waarbij
deelnemers op basis van objectieve informatie en een objectieve vraagstelling kunnen
zeggen of zij al dan niet over willen naar het nieuwe stelsel. Is de Minister bereid
om dit in de wet op te nemen? Is de Minister van mening dat zo’n referendum ook goed
is voor het draagvlak? Als je voorstander van de Wtp bent, dan moet je er toch ook
alle vertrouwen in hebben dat de uitkomst van het referendum goed is? Wat ons betreft
is dat de eerste stap. Als deelnemers vervolgens besluiten om niet over te gaan naar
het nieuwe stelsel, moeten we kijken hoe we de rekenregels en de afspraken waarbinnen
het pensioen opgebouwd moet worden dan gaan vormgeven. De opvatting van de SP is duidelijk.
Wij zullen iedere stap in de goede richting steunen.

Voorzitter. Mensen met zwaar werk zijn vaak jong begonnen met werken en hebben een
lage levensverwachting. Zij werken op dit moment langer door, omdat zij financieel
niet de mogelijkheid hebben om eerder te stoppen. Vanaf 2025 is er geen enkele regeling
meer die mensen kunnen gebruiken om eerder te stoppen. Vindt de Minister niet dat
zij moreel verantwoordelijk is om de afspraak na te komen dat er een regeling moet
zijn, zodat er voor mensen met zwaar werk een mogelijkheid is om wél op tijd te stoppen
en zij niet hoeven door te werken totdat zij er soms letterlijk bij neervallen? Die
afspraak is toch gemaakt? Die belofte is toch gedaan? Is de Minister bereid om de
Tweede Kamer vandaag toe te zeggen dat ze samen met werkgevers en werknemers tot een
akkoord gaat komen voor een structurele regeling die ruimer is dan de regeling zoals
we die nu kennen?

Voorzitter. Tot slot kom ik op de onterechte verhoging van de AOW-leeftijd. De SP
heeft hier schriftelijke vragen over gesteld. De levensverwachting is minder snel
toegenomen dan eerder was voorspeld, waardoor de AOW-leeftijd onterecht met drie maanden
is verhoogd. De Minister geeft dit ook ruiterlijk toe in de antwoorden die wij krijgen,
maar zegt: daar is een wetswijziging voor nodig en die ga ik niet doen. Stel dat hier
– andere partijen zijn er ook over begonnen – een Kamermeerderheid is die de Minister
vriendelijk verzoekt om met een wetsvoorstel te komen om wél die onterechte verhoging
van AOW-leeftijd terug te draaien. Is de Minister daartoe dan bereid? Anders zullen
wij daar een motie of desnoods een initiatiefwet voor indienen. Als je als wetgever
ervoor kiest om de AOW-leeftijd te koppelen aan de levensverwachting en deze anders
uitpakt, is het volgens mij principieel zo dat je het moet herstellen. Is de Minister
bereid om vandaag aan de Kamer toe te zeggen dat zij dat gaat doen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Ik ga het voorzitterschap overdragen. Ik dacht dit eigenlijk aan de heer Van
Kent te doen.

Voorzitter: Van Kent

De voorzitter:

Oké. Ik geef de heer Aartsen het woord.

De heer Aartsen (VVD):

De heer Van Kent is de hoogste in anciënniteit én is door zijn interrupties heen,
dus dat is mooi meegenomen.

De voorzitter:

Ik geef de heer Aartsen het woord.

De heer Aartsen (VVD):

Dank, heel fijn. Ik kom op mijn eigen bijdrage.

Voorzitter. Ik zou vandaag inderdaad vijf punten willen bespreken. Ook ik begin over
de Wtp en de uitvoering ervan. Op dit moment zitten we daar in volle vaart in. Ik
kijk dan ook enorm uit naar de eerste voortgangsmonitor, die wij hopelijk voor deze
zomer gaan krijgen. Ik denk dat het goed is, ondanks soms wat Haags kabaal en soms
wat media, dat de pensioenfondsen en de mensen die erbij betrokken zijn de wet gewoon
keurig netjes uitvoeren en ook druk bezig zijn om die goed in te voeren. We weten
dat het niet allemaal goed zal gaan. Zo’n enorme transitie zal een aantal keren gaan
knellen. We moeten het dan netjes oplossen en niet in paniek schieten. Veel fondsen
hebben inmiddels hun transitieplannen al vastgesteld. Ik sluit me aan bij de vragen
van het CDA ten aanzien van het toezichtkader van DNB. Ik denk dat het in zo’n eerste
fase goed is dat de toezichthouder misschien wat scherper en wat zorgvuldiger kijkt
en even extra checkt. We moeten er wel op letten dat we geen onnodige bureaucratie
en rompslomp met elkaar gaan creëren. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister dat op
dit moment ziet. Herkent zij het beeld? Herkent zij de signalen? Hoe loopt het op
dit moment? En hoe loopt in z’n algemeenheid de transitie?

Voorzitter. Het tweede punt betreft de motie van mijn collega Smals rondom de carve-outs.
In de plenaire wetsbehandeling heb ik hier al een vraag over gesteld. De Minister
gaf toen aan dat zij vanuit de Pensioenfederatie te horen kreeg dat er geen behoefte
aan was. Dat snap ik, omdat er natuurlijk ook grote pensioenfondsen in zitten. Ik
denk dat de carve-out vooral bedoeld was voor de wat kleinere fondsen en voor kleinere
specifieke groepen. Ik zou het toch fijn vinden als de Minister bereid is om het gesprek
aan te gaan met de kleinere pensioenfondsen en misschien ook met specifieke groepen
die zich rond de carve-out roeren, om te inventariseren of voor hele specifieke gevallen
het niet verstandig zou zijn om het instrument in te zetten.

Voorzitter. Ik kom op het activistisch beleggingsbeleid. Een tijd terug heb ik hier
een opinieartikel over geschreven in De Telegraaf. We zien dat pensioenfondsen hun
oren soms laten hangen naar activisten en daar de focus op leggen. We zagen het ABP
dat doen. PME heeft ons zelfs een brief gestuurd, samen met partijen als Extinction
Rebellion. Ik vind dat kwalijk. Ik vind het goed dat er duurzaam belegd wordt en het
is heel mooi dat er in Nederland belegd wordt. Maar, schoenmaker, blijf wel bij je
leest. Het is belangrijk dat mensen die verplicht worden om deel te nemen aan een
pensioenfonds – het is heel gezond dat we ook dát doen – erop kunnen vertrouwen dat
het doel van een pensioenfonds is om een goed rendement op beleggingen te halen, zodat
mensen een koopkrachtig pensioen hebben. Als dat groen kan, is dat fantastisch. Als
dat in Nederland kan, is dat fantastisch. Het behalen van een goed rendement op beleggingen
is echter het primaire doel. Anders houden mensen geen draagvlak meer voor een verplichtstelling.
Ik ben heel benieuwd hoe de Minister dit ziet. Ziet zij het spanningsveld en hoe wil
zij daarop toezien? Ik zag laatst dat de helft van de ABP-deelnemers zelfs bereid
is om minder pensioen te ontvangen, als het maar groen is. Ik zou zeggen: fantastisch,
maar doe dat op het moment dat je het gestort krijgt. Doneer het dan aan Greenpeace.
Doneer het dan aan Extinction Rebellion. De andere helft van de ABP-deelnemers heeft
namelijk gezegd: ik ben verplicht om een bijdrage te leveren; ik wil dat die op een
goede manier wordt besteed, namelijk voor een goed pensioen.

Voorzitter. Ik kom op de fiscale ruimte in de derde pijler en de zzp’ers. Het is goed
dat er wat meer fiscale ruimte is gekomen in de pensioenplannen en dat er ruimte komt
voor het pensioensparen. Dat is een mooie kans voor ondernemers, voor zzp’ers en ook
voor mensen die wat extra’s kunnen gebruiken. Ik was eigenlijk positief. Ik las de
jaarcijfers van Brand New Day, die zeiden: door de aandacht voor pensioenen zien we
ook hier een toename. In een artikel van laatst in ESB en ook door de Taskforce Inkomen
voor Later wordt er echter op gewezen dat er eigenlijk nog veel te weinig gebruik
van wordt gemaakt. Mijn vraag aan de Minister is als volgt. Hoe kunnen we er nou voor
zorgen dat meer mensen gebruik gaan maken van de ruimte die er is, in algemene zin
en misschien juist wel specifiek voor mensen die eigenlijk onvoldoende pensioenvoorziening
hebben? Voor hen is de fiscale ruimte natuurlijk bedoeld. Laten we kijken naar een
aantal simpele maatregelen, zoals de mogelijkheid om je jaarruimte automatisch uit
te rekenen bij je belastingaangifte. Misschien kan dat gestimuleerd worden met een
campagne of via boekhouders of zzp-organisaties. Hoe kun je dat nou beter onder de
aandacht brengen?

Voorzitter. Tot slot kom ik op de problemen die ondernemers ondervinden met de verplichtstelling.
Ik zei net al dat het goed is dat de verplichtstelling er is, zodat we voldoende premie
ophalen en sprake is van een gelijk speelveld tussen ondernemers. We moeten wel oppassen
dat het niet tot problemen leidt. Laatst ontvingen we een aantal signalen van ondernemers.
Zij zeggen: «Ik weet niet waar ik aan toe ben. Ik zit op meerdere cao’s. Ik heb al
iets geregeld voor mijn mensen en nu word ik voor de rechter gedaagd omdat pensioenfondsen
meerdere varianten van criteria hanteren.» Ik ontvang zelfs signalen dat er een soort
concurrentie ontstaat tussen pensioenfondsen, voor de rechter, over wie waarbij hoort.
Dat lijkt me natuurlijk niet helemaal de bedoeling. We hebben de verplichtstelling
om te zorgen dat het allemaal netjes en goed geregeld is. Als een ondernemer daarvoor
kiest, is dat fantastisch. Maar laten we proberen te voorkomen dat we met dit instrument
een strop om de nek van ondernemers leggen. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister een
en ander zou kunnen oplossen en hoe er wat meer duidelijkheid over de criteria kan
komen.

Ik zie aan de heer Van Kent dat ik vijftien seconden over mijn spreektijd heen ben
gegaan. Ik hoop dat u het mij vergeeft.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Ik heb een vraag aan de heer Aartsen over het activisme van pensioenfondsen. Ik heb
dit laatst ook besproken in een gesprek met de Pensioenfederatie. Het valt mij ook
op. Het is meer dan alleen een ideologische vervreemding die je met je deelnemers
kan hebben. Het gaat om heel veel geld. Het spreekwoord luidt: wie betaalt, bepaalt.
Het heeft dus ook een daadwerkelijk sturende invloed op de reële werkelijkheid. Het
betreft een invloed die eigenlijk in veel gevallen voorbehouden is aan de politiek.
Ik steun zeker de probleemanalyse van de heer Aartsen. Ik ben benieuwd of hij in zijn
opinieartikel ook een aanpak heeft voorgesteld voor hoe we het zouden kunnen terugdringen.

De heer Aartsen (VVD):

Dat begint volgens mij bij het uitspreken dat pensioenfondsen vooral op aarde zijn
om een goed rendement voor hun deelnemers te halen. Ze krijgen natuurlijk van alle
kanten brieven, oproepen, demonstraties voor de deur en noem het allemaal maar op.
Volgens mij is het belangrijk dat wij vanuit de politiek duidelijk maken dat we een
verplichtstelling hebben. Bij die verplichtstelling hoort ook dat je zegt: gebruik
dat geld nou op een nette, keurige manier. Misschien moet je het zelfs op een hele
saaie manier gebruiken, gewoon gericht op een beetje fatsoenlijk rendement voor de
deelnemers. Ik ben ook benieuwd welke gesprekken de Minister hierover heeft. Ik hoop
dat door dit soort signalen uit de politiek pensioenfondsen achter hun oren gaan krabben
en zeggen: nee, wij gaan ons echt richten op dat koopkrachtig pensioen en niet op
andere zaken. Als dat niet gebeurt, komt het draagvlak onder druk te staan en komt
er spanning op de verplichtstelling. Ik denk dat we dat te allen tijde moeten zien
te voorkomen. Ik roep de Minister daarom op om dat gesprek aan te gaan.

De heer Stultiens (PvdA-GroenLinks):

Ik ben benieuwd of de VVD zich ook schaart achter de wensen van de politie, de havenarbeiders
en de schoonmakers om de regeling permanent te maken en te verruimen. Staat de VVD
aan hun zijde?

De heer Aartsen (VVD):

U doelt dan op zwaar werk en de RVU?

De heer Stultiens (PvdA-GroenLinks):

Precies, gewoon de drie eisen van de vakbonden. Ja.

De heer Aartsen (VVD):

Het is verstandig en heel erg goed dat er een regeling komt voor mensen met een zwaar
beroep. Ik denk alleen wel dat het primair moet komen van de werkgevers en de werknemers,
om een aantal redenen. Eén. Nu is het zo dat je of wel of niet werkt. Ik denk dat
het veel beter is om ervoor te zorgen dat werkgevers een prikkel krijgen om veel meer
te investeren in hun mensen, zodat deze wat eerder lichter werk kunnen gaan doen.
Je loopt dan niet tegen het probleem aan dat er óf heel zwaar werk geboden kan worden
óf niks. Werkgevers en werknemers zullen samen alternatieven moeten formuleren. Mensen
moeten erin investeren. Ik denk dat dat heel belangrijk is. We moeten zorgen dat mensen
met zware beroepen niet van de ene op de andere dag op de bank worden gezet, maar
dat zij mee blijven doen en dat bijvoorbeeld hun technische kennis wordt benut en
wordt doorgegeven aan jongeren. Ik vind dat echt een primaire verantwoordelijkheid
tussen werkgevers en werknemers. Punt.

De voorzitter:

Dank. Dan draag ik het voorzitterschap weer over aan de heer Aartsen.

Voorzitter: Aartsen

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Stultiens heeft nog een vraag.

De heer Stultiens (PvdA-GroenLinks):

Ik heb nog twee interrupties, die eigenlijk bedoeld waren voor de PVV. Maar goed,
zij zijn er niet. Voor het verslag ga ik ze wel stellen.

De voorzitter:

Nee, dat gaan we niet doen.

De heer Stultiens (PvdA-GroenLinks):

Nee?

De voorzitter:

Nee. Leden die er niet zijn, gaan we niet bevragen. Alles wat u daarvan vindt, mag
u op een andere plek ventileren.

De heer Stultiens (PvdA-GroenLinks):

Dat zal ik doen.

De voorzitter:

Ik sluit de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk even naar de Minister. U krijgt een
halfuur de tijd om u voor te bereiden. Ik moet even kijken op de klok om te zien wanneer
we doorgaan. Wij gaan om 11.10 uur verder.

De vergadering wordt van 10.38 uur tot 11.19 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we weer gaan beginnen. Zou ik wat stilte mogen op de publieke tribune?
Ik wil beginnen met de eerste termijn vanuit de zijde van het kabinet. Ik geef het
woord aan Minister Schouten voor haar beantwoording. Gaat uw gang.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de leden dat we hier weer een debat hebben over
pensioenen. Vanochtend las ik in de krant dat ik kennelijk niet kom opdagen bij debatten
over pensioenen of dat ik het debat niet wil voeren. Volgens mij heb ik nog nooit
eerder zo veel debatten over een bepaald onderwerp gevoerd als nu over het onderwerp
pensioenen. Elke keer als uw Kamer komt, ben ik er ook weer. Ik zou dus graag de indruk
willen wegnemen dat ik niet kom. Sterker nog, als uw Kamer mij roept, ben ik volgens
mij altijd hier om het debat te voeren. Het feit dat de Kamer zelf af en toe een aantal
debatten over pensioenen opschuift, ligt een beetje buiten mijn mogelijkheden en verantwoordelijkheid.
Maar als uw Kamer roept, ben ik er. Degene die heeft gezegd dat ik niet kom opdagen,
zou ik dus graag willen vragen of ... Nou ja, ik herken het niet. Als ik ergens een
datum heb gemist, dan hoor ik dat graag. Dat geldt overigens ook ten aanzien van de
gewekte indruk dat ik moties niet zou uitvoeren. De moties die zijn aangenomen, heb
ik volgens mij allemaal uitgevoerd, of ik ben er nog mee bezig. Een aantal van uw
leden heeft dat ook opgemerkt. Ik hoop hiermee het een en ander uit de wereld te hebben
geholpen. Het belangrijkste is dat we hier gewoon een debat voeren over de inhoud.
Er zijn voldoende onderwerpen om ons mee bezig te houden. En dat wil ik heel graag
doen.

Voorzitter. Ik heb een aantal blokjes. Het eerste blokje betreft de Wtp algemeen,
waarover enkele vragen zijn gesteld. Het tweede blokje gaat over zzp’ers, waarover
ook een aantal specifieke vragen zijn gesteld. Het derde blokje gaat over duurzame
inzetbaarheid. Hier valt ook de RVU onder, zoals ik het maar even noem. Dan is er
een aantal AOW-specifieke onderwerpen genoemd. Er is nog een restcategorie die ik
nergens kwijt kan. Deze heb ik het blokje overig genoemd.

Eerst kom ik op de Wtp in het algemeen. Mevrouw Joseph heeft een aantal stellingen
gedeponeerd, wat haar goed recht is. Haar opvatting luidt: «Het is eigenlijk een illusie
om eerlijk te communiceren; er zijn onrealistisch hoge verwachtingen, er worden te
hoge bedragen voor jongeren voorgespiegeld. De wet moet op deze punten worden gewijzigd.»
De AFM heeft inderdaad aangegeven dat de pensioenbedragen in de gepubliceerde transitieplannen
in het goedweerscenario voor deelnemers onder de 45 jaar fors hoger kunnen zijn dan
in de huidige regeling. Ik heb dat in de Kamervragen ook zo aangegeven. Ik heb gemeld
wat de AFM daarover heeft gezegd, namelijk dat het vraagt om zorgvuldige communicatie.
Ik ben het hierover eens met de AFM. Het is van belang dat inzicht wordt geboden in
de mogelijke toekomstige pensioenuitkomsten en dat de pensioeninformatie moet bijdragen
aan de realistische verwachtingen. Ik denk dat juist het tonen van de verschillende
verwachtingen in die verschillende economische scenario’s hieraan bijdraagt. Je spiegelt
dan niet één ding voor, maar zegt: dit zijn de opties; het kan meezitten en het kan
tegenzitten. In het oude stelsel is het al zo dat het mee en tegen kan zitten. Zo
meteen in het nieuwe stelsel is dat nog steeds het geval.

Over dit onderwerp hebben wij uitgebreid gesproken met de AFM en met de sector. De
Pensioenfederatie heeft een voorstel gedaan voor een voorbeeldbrief die de pensioenuitvoerders
kunnen gebruiken om deelnemers te informeren. Hiermee krijgen deelnemers tijdig inzicht
in de pensioenbedragen en kunnen zij realistische verwachtingen vormen. Daarmee hebben
wij invulling gegeven aan de punten die de AFM, in mijn opinie terecht, aandroeg.
Omdat we het op deze manier hebben kunnen vormgeven, hoeven we de wet op dit punt
niet aan te passen.

Mevrouw Joseph vraagt waarom ik de wet er in een hoog tempo «doorheen duw». De wet
is hier gewoon aangenomen. Op het moment dat een wet in deze Kamer is aangenomen,
ben ik eraan gehouden om deze in te voeren. Daar zijn wij en de sector ook mee bezig.
Dit betreft een inspanning van velen. Tijdens de behandeling in deze Kamer hebben
we ook in de Eerste Kamer uitgebreid stilgestaan bij de vraag of er voldoende tijd
is voor de hele transitie. Dat is een belangrijk punt. We moeten zorgen dat we wel
gewoon voortgang blijven boeken, maar we moeten ook zorgen dat dit op een verantwoorde
manier gebeurt. Daarom heb ik aan de Eerste Kamer toegezegd, en daarmee ook aan uw
Kamer, dat ik zal werken aan een wijziging van de wet om de termijnen aan te passen,
zodat die in een AMvB overgaan. Als dan uit de monitoringsinformatie blijkt dat het
nodig is om zaken tussentijds aan te passen, kunnen wij dat gemakkelijk doen. Er is
mij veel aan gelegen om de transitie verantwoord te laten plaatsvinden en om er tegelijkertijd
voor te zorgen dat er voortgang blijft plaatsvinden. Wij zullen het wetsvoorstel bekijken
op het moment dat we de monitoringsinformatie ontvangen die wij voor de zomer hebben
toegezegd. Op basis van de inzichten die daaruit voortkomen, zullen we bekijken wat
er nodig is voor de transitietermijnen en dit ook meenemen in het wetsvoorstel dat
t.z.t. naar uw Kamer zal komen.

De voorzitter:

Dank u. Dit was het deel over de aangekondigde wet. Mevrouw Joseph heeft daar een
vraag over.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ja, ik heb een vraag aan de Minister. De wet die al in 2023 zou komen, gaat naar wat
ik tot nu toe heb gezien alleen maar over het opschuiven van de einddatum. We krijgen
nu echter signalen van onder andere WTW, het Actuarieel Genootschap en de gepensioneerdenverenigingen
dat ook de transitietermijn eigenlijk wat langer zou moeten zijn, zodat er zorgvuldige
besluitvorming kan plaatsvinden. Is de Minister van plan om misschien ook daar iets
in te wijzigen?

Minister Schouten:

Ik heb die signalen ook gehoord. Als ik het even kort door de bocht formuleer, zei
men vooral dat de sociale partners tot de laatste dag bezig zijn om de transitieplannen
in te voeren, waardoor er nog maar een hele korte tijd resteert om het vervolgens
allemaal ook bij de actuarissen et cetera goed te doen. Dit lijkt me nou juist een
hele goede reden om het ook mee te nemen in de monitoringsinformatie, zodat we in
één keer kunnen kijken naar het wetsvoorstel. Ik ga er nu niet op vooruitlopen. Ik
heb op dit moment geen andere signalen dan die mevrouw Joseph heeft genoemd. Daarover
wil ik echt afwachten wat er uit de informatie van bijvoorbeeld de regeringscommissaris
komt en ook wat wij zelf in de praktijk zien. Maar dat is ook een van de redenen waarom
we in dit wetsvoorstel alles in één keer meepakken als dat nodig is. Ik ga daar nog
niet op vooruitlopen, want ik weet niet of dat nodig is.

De voorzitter:

Dank. Ik zie nog een vraag bij mevrouw Van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik ben een beetje op zoek naar dat proces. We krijgen rond de zomer de voortgang.
Ik neem aan dat er eerst een aantal conclusies getrokken worden: dit gaat goed en
dit gaat niet goed. Is het dan de bedoeling dat na iedere voortgang wordt afgewogen
of er een wet komt? Of is het de bedoeling om na de eerste voortgangsrapportage al
een wet naar de Kamer te brengen met de signalen die er al liggen en sowieso over
de termijnen waar we het zojuist over hadden?

Minister Schouten:

Even voor de helderheid: de termijnenwet heb ik al toegezegd. Die is al toegezegd
aan de Eerste Kamer. Ik heb gezegd die te willen koppelen aan de eerste monitoringsinformatie,
omdat we dan in één keer het hele beeld hebben. Anders kan het zo zijn dat je straks
toch achter elkaar nieuwe inzichten hebt die ook weer relevant zijn voor de wetsbehandeling.
Dat is de reden waarom ik dat bij elkaar pak. Nogmaals, ik denk niet nu al dat het
allemaal in de transitietermijnen moet worden aangepast, maar mochten daar hele grote
aanwijzingen voor zijn, gaan we niet blind door. Dat is iets wat we ook in ogenschouw
moeten nemen. Die wet heb ik al aangekondigd, is in voorbereiding en du moment dat
we ook de monitoringsinformatie hebben, kunnen we dat wetsvoorstel in die periode
verderzetten.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Van Dijk voor een tweede vraag.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik ben op zoek naar iets van een planning. Hoe moet ik dit allemaal in de termijnen
zien?

Minister Schouten:

Tegen het begin van de zomer zal de monitoringsinformatie er zijn, voor het reces.
Het wetsvoorstel zijn we nu aan het opstellen. We hebben de Raad van State gehad en
zijn het commentaar aan het verwerken. Ik wil de monitoringsinformatie dan ook meenemen.
Het zal dan vlak daarna zijn. Ik schat in ergens in de loop van de zomer.

De voorzitter:

Dank. De Minister vervolgt haar beantwoording.

Minister Schouten:

Mevrouw Joseph, de heer Stultiens en mevrouw Van Dijk hebben vragen gesteld over het
hoorrecht. Die snap ik heel goed. Het hoorrecht is een belangrijk onderdeel waarin
de vertegenwoordigers van gepensioneerden hun stem kunnen laten horen. Vanaf deze
kant wil ik benadrukken dat ik het heel knap vind hoe ze het allemaal doen. Het is
veel werk. Het is voor veel mensen iets wat ze in hun eigen tijd doen. Ze gaan er
echt voor. Ze zijn heel betrokken bij de plannen die worden opgesteld om vervolgens
hun inspraak te kunnen geven. Dan is het best veel werk. Dat zie ik. Daarom heb ik
eerder al een oproep aan de sociale partners gedaan om alle partijen goed mee te nemen
in de informatievoorziening op basis van alle vragen die ze hebben. Geef ze dan ook
de tijd en de ruimte om dat goed vorm te geven. Het is uiteindelijk aan de sociale
partners en de werkgevers om dat vorm te geven. Ik wil hier nog wel een keer de oproep
doen om goed op te letten, gegeven ook de tijd, en voldoende informatie te geven,
want dat is van belang voor die partijen. In de overleggen die ik op dat front met
de betrokkenen, de sociale partners, heb, zal ik dat blijven herhalen. U sterkt mij
ook om dat nog een keer te doen.

Dan de waardeoverdracht met instemmingsrecht. Mevrouw Joseph heeft gezegd dat bij
Groothandel al sprake is van instemmingsrecht bij het invaren. Van wat ik heb begrepen,
ligt het bij Groothandel iets genuanceerder. Dat is een pensioenregeling die bestaat
uit een huidige middelloonregeling en moet worden omgezet naar een bestaande beschikbare
premieregeling. De bestaande beschikbare premieregeling kent een premie die stijgt
met de leeftijd van de deelnemer. Deze pensioenregeling kan na de transitie worden
voortgezet voor werknemers die al in deze regeling deelnemen voordat het fonds overgaat
op een solidaire of flexibele pensioenregeling. Daarmee is er dus geen sprake van
invaren naar een nieuwe solidaire of flexibele pensioenregeling, maar van een reguliere
collectieve waardeoverdracht met het daarbij passende wettelijke kader. Dat is echt
wel iets anders dan bij de meeste pensioenfondsen. Wij hebben eerder hier uitgebreid
de discussie gevoerd over het verplichten van het instemmingsrecht. In de Kamer en
in de wetgeving is daar niet voor gekozen. Ik heb er niet voor gekozen, omdat ik het
belangrijk vind om een brede belangenafweging mee te nemen. Die gaat verder dan alleen
het individuele belang van een persoon, want invaren raakt iedereen. Ik vind het ook
belangrijk dat daarin die brede belangenafweging wordt gemaakt. En dan krijg je nog
de discussie wanneer er wel of niet sprake is van voldoende vertegenwoordiging en
of er voldoende inspraak door alle leeftijdsgroepen is geweest et cetera. We hebben
die discussie al best vaak gevoerd, dus mijn standpunt is bekend. Maar goed, het is
ook geen onderdeel van de wet. Als de Kamer meent dat de wet daarop moet worden aangepast,
staat het de Kamer vrij om dat te doen. Ik vind dat niet verstandig; dat heb ik al
vaker betoogd. Ik herhaal dit hier nog maar een keer.

De voorzitter:

Ik zie een vraag van mevrouw Joseph.

Mevrouw Joseph (NSC):

Het is inderdaad zo dat Groothandel een truc heeft uitgehaald in het huidige stelsel
om deelnemers toch instemmingsrecht te geven. Zou het gewoon niet handiger zijn om
instemmingsrecht bij het invaren mogelijk te maken?

Minister Schouten:

Ik vind dat niet – u kent mijn opvatting – want ik vind het belangrijk dat er een
bredere belangenafweging plaatsvindt dan alleen de afweging van een individu of van
bepaalde individuen, omdat het invaren voor iedereen is. Daarom ben ik geen voorstander
van het individuele instemmingsrecht. Dat verandert mijn mening nu niet. Maar goed,
het staat op dit moment niet in de wet. Dat is ook hetgeen waartoe ik me te verhouden
heb.

De voorzitter:

De heer Van Kent heeft nog een vraag.

De heer Van Kent (SP):

Als het individu geen zeggenschap heeft, waarom zou je dan geen tussenvorm kiezen?
Denk aan een referendum. Dan kan niet een kleine groep een groot besluit tegenhouden,
maar moet er eerlijke informatie verstrekt worden en is het aan de deelnemers om een
keuze te maken of ze overtuigd zijn door de Minister of dat ze overtuigd zijn door
de waarschuwingen en problemen waar pensioenfondsen nu tegen aanlopen. Is de Minister
van mening dat zo’n referendum in de wet mogelijk gemaakt zou moeten worden?

Minister Schouten:

Met het risico dat ik in de herhaling val: dat vind ik niet. Dat heb ik al vaker betoogd,
ook in de Kamer, omdat ik het zo belangrijk vind dat die bredere belangenafweging
plaatsvindt. Dat doen we hier ook. Hier zijn ook vertegenwoordigers van diverse stromingen
in de maatschappij aanwezig. Hier worden ook belangen afgewogen. Als de Kamer uiteindelijk
beslist dat het anders moet, neem ik daar nota van. Het is niet zo dat ik opeens van
mening ben veranderd. Ik vind het geen goed idee.

De voorzitter:

De heer Van Kent met een vervolgvraag.

De heer Van Kent (SP):

Stel dat een Kamermeerderheid in een motie de Minister vraagt om in de wet een referendum
op te nemen, is de Minister daar dan toe bereid?

Minister Schouten:

Ik vind het geen wijs idee. Nogmaals, ik heb nog geen motie gezien om een referendum
in te voeren. Het is altijd het «what if» als het gebeurt.

De heer Van Kent (SP):

Dan kondig ik die alvast aan.

Minister Schouten:

Dat kan. Ik weet niet of u daar al een meerderheid voor heeft. Moties moeten hier
wel een meerderheid hebben voordat ze worden uitgevoerd. Ik ga geen moties uitvoeren
die geen meerderheid hebben. Ik ben daar geen voorstander van. Ik zou het bij de Kamer
willen terugleggen. We hebben de behandeling gehad. We hebben het hier uitvoerig over
gehad. De Kamer heeft er toen voor gekozen om dit niet op te nemen in de wet. Daar
hebben we goed en inhoudelijk over doorgesproken. De heer Van Kent is daarbij geweest.
Ik heb hem vele uren tegenover mij gezien. Hij weet dus hoe die discussie is verlopen.
Als een Kamer anders wil, heeft de Kamer daar de eigen mogelijkheden en middelen voor,
maar ik ben er nog steeds geen voorstander van. Ik denk dat het vooral ook belangrijk
is om ... Er worden hier terecht door partijen veel vragen gesteld over het proces
van de transitie, dat zie ik ook. Waar zijn die partijen bij gebaat? Ik zou bijna
zeggen: bij rust, reinheid en regelmaat. Alles wat wij elke keer weer veranderen of
elke keer weer ter discussie gaan stellen, gaat ertoe leiden dat partijen in het veld
zeggen: waar zijn we nu precies aan toe? Ik voel de bestuurlijke verantwoordelijkheid
heel diep, maar ik denk dat we als Kamer met z’n allen die bestuurlijke verantwoordelijkheid
hebben, zonder dat ik natuurlijk het recht van de Kamer blokkeer om dingen anders
te doen als de Kamer dat anders wil.

De voorzitter:

Dank. Ik wil vragen of u door wilt gaan met de beantwoording.

Minister Schouten:

De heer Flach vraagt of er nadrukkelijk aandacht is in de voortgangsrapportage voor
het nabestaandenpensioen. Ik weet dat de SGP-fractie daar vaak veel aandacht voor
vraagt. Terecht, zeg ik erbij, omdat het gaat om mensen die in een kwetsbare positie
zitten. De afspraken die worden gemaakt over het nabestaandenpensioen maken onderdeel
uit van de transitiemonitor. Dat is een van de drie monitoringsstromen waarmee de
voortgang wordt gevolgd. Daarbij wordt onder andere gekeken naar de afspraken over
het nabestaandenpensioen in de oude en in de nieuwe pensioenregeling en naar de vraag
of het het nabestaandenpensioen voor en/of na pensioendatum betreft. De transitiemonitor
maakt deel uit van de eerste voortgangsrapportage die u gaat ontvangen. Dat is dus
een lang antwoord om «ja» te zeggen.

De heer Flach vraagt ook nog naar de motie over invoeringstoetsen, die is aangenomen.
Hij vraagt hoe het daar precies mee staat. Ik ben met de heer Flach van mening dat
niet alleen de voortgang van de transitie van belang is, maar zeker ook de uitvoerbaarheid
van de wet. Dat is iets waar we steeds alert op moeten zijn. Het regelmatig uitvoeren
van invoeringstoetsen, zoals gevraagd in de motie van de SGP en PvdA-GroenLinks, maakt
onderdeel uit van de voortgangsrapportage van de Wet toekomst pensioenen. Daar krijgt
u dus ook informatie over.

Mevrouw Van Dijk vroeg specifiek wanneer de voortgangsrapportage komt. Dat zal aan
het begin van de zomer zijn. U krijgt dan de rapportage waarin de voortgang echt breed
wordt neergezet en mijn reactie daarop. Overigens wordt daarbij ook informatie van
de regeringscommissaris betrokken, want die hebben we ook nog aangesteld. Het gaat
dus niet alleen om de monitoringsinformatie die we uit het dashboard krijgen, maar
ook om wat er in de praktijk wordt gesignaleerd.

Mevrouw Van Dijk vroeg naar de samenwerking met De Nederlandsche Bank en specifiek
met De Nederlandsche Bank en de sector. De Nederlandsche Bank is er om toezicht te
houden op de wet- en regelgeving die wij hier samen hebben opgesteld. Die wet- en
regelgeving is ook aangenomen. Ik vind het belangrijk dat ze dat op een goede manier
doen en dat ze dat in samenwerking met de sector doen. In mijn beleving zoeken ze
die samenwerking ook echt op. Overigens doet ook AFM dat, niet alleen DNB. Mijn beeld
is dat ze zich daarbij echt constructief opstellen. Soms kan het schuren. Een toezichthouder
kan soms wat opmerkingen maken die wat prikkelend zijn – daar zijn ze ook voor – maar
in mijn beleving is er echt wel sprake van dialoog en een grote mate van wederzijds
begrip. Het is niet mijn beeld dat er alleen maar oekazes komen. Er vindt echt wel
een soort gesprek plaats. Een voorbeeld daarvan is het toezichthoudersplatform. Dat
platform bestaat uit de toezichthouders, de pensioenkoepels en de bestuurders van
zes pensioenfondsen. Dat platform is nu ongeveer vier keer bijeengeweest. Dat platform
is juist bedoeld om aandachtspunten die in het sectorbeleid leven tijdig in beeld
te hebben, te bespreken en daarbij ook de dilemma’s van de transitie te betrekken.
Daarmee krijg je ook kennisuitwisseling, want het is een transitie. Het is niet alleen
maar een ding, je gaat er ook met elkaar het gesprek over aan. De uitwerking van het
amendement-Palland over het gelijk aanpassen met spreiden is een voorbeeld van hoe
dat gesprek heeft plaatsgevonden en hoe de knelpunten die in de praktijk werden ervaren,
ingevuld en opgelost kunnen worden.

Mevrouw Van Dijk heeft ook specifiek de vraag gesteld over het gelijke aanpassen met
spreiden, de uitvoering van het amendement-Palland noem ik het maar eventjes. Ik heb
u daar een brief over gestuurd en ik heb daar net Kamervragen van mevrouw Joseph over
beantwoord. Onderdeel van die bespreking was juist dat de sector een uitvoerbaar kader
moet hebben om te kunnen toepassen. De uitvoerders hebben aangegeven dat ze met het
uitvoeringskader uit de voeten kunnen. Er is nu een conceptversie van het besluit,
dankzij die samenwerking. Die zal in april ter internetconsultatie worden aangeboden.
Dan is dat openbaar. Ik heb nu nog geen signalen van de uitvoering dat dit eventueel
problemen zou opleveren, maar als dat zo is, gaan we natuurlijk het gesprek aan om
te kijken hoe die kunnen worden opgelost.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk heeft daar een vraag over. Gaat uw gang.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik had ook nog gevraagd ervoor te zorgen dat het voor de gepensioneerden goed te begrijpen
is. Ik las in de brief dat daar aandacht voor zal zijn. Heeft de Minister het gevoel,
op basis van wat er nu ligt, dat een gemiddelde deelnemer het goed kan begrijpen en
weet waar hij aan toe is?

Minister Schouten:

Even eerlijk: het is best technische materie. Dat hadden we al wel geconstateerd op
het moment dat het amendement vanuit de Kamer kwam en het niet per se een vereenvoudiging
van het stelsel bleek te zijn. Ik snapte dat de Kamer goede redenen had om dit toch
toe te staan. Zo zie je maar dat het soms een dilemma is waar je het aan de ene kant
niet al te complex wil maken en er aan de andere kant beleidswensen of wensen vanuit
de Kamer zijn waarmee de complexiteit niet altijd minder wordt. Maar communicatie
daarover is een van de belangrijke aandachtspunten. Als daar in de internetconsultatie
nog opmerkingen over komen, zullen we daar natuurlijk nog goed naar kijken.

Dan heeft mevrouw Van Dijk een vraag gesteld over het onderzoek naar de governance.
Dat is het Netspar-onderzoek. Netspar heeft dat onderzoek gepubliceerd en dat biedt
een goed startpunt om het onderzoek dat ik zelf zal gaan doen, verder vorm te geven.
De overgang van het pensioenstelsel is namelijk ook een goed moment om te onderzoeken
of de vertegenwoordiging van de belanghebbenden in het fonds nog steeds afdoende is
voor de evenwichtige besluitvorming. Dat is ook de achtergrond van de discussie die
we bij de behandeling hebben gehad. Het onderzoek zal zich enerzijds richten op de
praktijkervaringen – wat gaat goed en wat kan beter? – en anderzijds wordt het vanuit
een breder perspectief bezien waarbij ook wordt ingegaan op de wijze waarop de diversiteit
in de samenstelling van de pensioenfondsen vergroot kan worden in de veranderende
arbeidsmarkt. Dit zeg ik even specifiek tegen de heer Stultiens. Het Netspar-advies
biedt daartoe een goed startpunt. Daar kunnen wij dus mee aan de slag.

De heer Van Kent had vragen over de compensatie. Herken ik dat er geen compensatie
wordt gegeven bij het ABP? Excuus, dan heb ik die vraag niet helemaal goed begrepen.

De voorzitter:

Misschien kan meneer Van Kent de vraag kort toelichten.

De heer Van Kent (SP):

Ik heb het ABP niet genoemd. Ik heb aangegeven dat we signalen krijgen dat er bij
de overgang niet of onvoldoende wordt gecompenseerd voor het nadeel van het afschaffen
van de doorsneesystematiek, die andere manier van pensioenopbouw, waardoor werknemers
tussen 40 jaar en 64 jaar er soms wel 10% tot 20% op achteruitgaan ten opzichte van
de huidige situatie. Herkent de Minister dat en houdt ze een vinger aan de pols bij
de pensioenfondsen die nu aan het voorbereiden zijn dat er wel op een goede manier
gecompenseerd wordt?

De voorzitter:

Dank. Helpt dat?

Minister Schouten:

Ja, dat helpt. Ik moest gelijk parallel overleggen. Uiteindelijk zijn dit arbeidsvoorwaardelijke
keuzen die worden gemaakt. Er kunnen heel veel keuzen worden gemaakt over wie er gecompenseerd
wordt, en voor hoeveel. Er zijn ook oudere groepen die om compensatie vragen. Het
hangt ook af van de kenmerken van het fonds. Heb je een jong fonds? Heb je een wat
ouder fonds? Dat zijn allemaal factoren die meespelen bij de keuzes van de sociale
partners voor de maatregelen die zij precies gaan nemen. Zeggen dat er sowieso geen
compensatie plaatsvindt en dat het dus niet goed is, herken ik niet. Het gaat om de
hoogte en voor welke groepen en dat is nu precies onderdeel van het overleg dat aan
die arbeidsvoorwaardelijke tafels plaatsvindt. Daar worden die keuzes gemaakt. Daarover
gaan de partijen het gesprek aan. We hebben het net al over het hoorrecht en andere
zaken gehad. Wij hebben nu geen totaalbeeld van de afspraken die erin gemaakt gaan
worden. We kijken bij de transitiemonitor of we een beetje een inhoudelijk beeld kunnen
krijgen van de transitieplannen die er dan zijn, zodat uw Kamer daar ook kennis van
kan nemen.

De voorzitter:

De heer Van Kent heeft een vraag.

De heer Van Kent (SP):

Ik hoor graag of dat lukt, misschien in tweede termijn. De keuzes worden niet daar
gemaakt. Die keuzes worden hier gemaakt. De SP heeft daar steeds voor gewaarschuwd.
De wet schrijft alleen maar voor dat werkgevers en werknemers moeten overwegen om
te compenseren. Vervolgens schrijft de wet voor dat je het uit de reserves mag halen,
uit uitgesteld loon, uit pensioenvermogen of uit het verhogen van de premies, of dat
je kunt kiezen om het deels niet of helemaal niet te compenseren. Vindt de Minister
het acceptabel dat het gevolg daarvan is dat er voor werknemers straks 10% tot 20%
minder pensioen wordt opgebouwd ten opzichte van de huidige situatie? Vindt de Minister
dat niet een reden om in te grijpen en terug te komen op de wet zoals die nu geldt
en wel een oplossing te vinden voor die compensatie of ervoor te kiezen om het afschaffen
van de doorsneesystematiek niet door te laten gaan?

Minister Schouten:

Uw Kamer heeft al ingestemd met het afschaffen van de doorsneesystematiek. Ik leg
het toch maar even terug. De heer Van Kent gaat nu zeggen dat er al 10% tot 20% minder
opbouw is. Dat zijn allemaal uitspraken van de heer Van Kent, zeg ik maar eventjes.
Hij maakt iets nu heel generiek, terwijl ik zeg dat het juist hele specifieke afspraken
zijn, afhankelijk ook van de samenstelling van het fonds, waarbij gekeken wordt voor
welke groepen je welke keuzes maakt. Ik sta nog steeds achter de afschaffing van de
doorsneesystematiek, omdat ik zie dat met de veranderende arbeidsmarkt juist heel
veel groepen mogelijk daardoor gedupeerd zouden worden. Als jij later nog andere keuzes
gaat maken in je arbeidzame leven, als je een tijdje uit het arbeidsproces zou gaan
of zzp’er zou worden of als je andere keuzes zou maken, heeft dat juist ook een hele
grote invloed op de opbouw van je pensioen. Ik denk dat dit beter aansluit bij de
nieuwe arbeidsmarkt waarbij je niet meer 40 jaar in dienst bent bij dezelfde werkgever.
Dat debat hebben wij hier gevoerd en de Kamer heeft daarmee ingestemd. De percentages
die de heer Van Kent noemt, vormen niet het beeld dat ik nu heb. In de transitiemonitor
zullen we duidelijk maken hoe de compensatie wordt vormgegeven zodat de Kamer daar
duidelijkheid over kan krijgen.

De heer Van Kent heeft een vraag gesteld over een referendum. Ik heb net in de interruptie
al gezegd hoe ik daarin sta.

De heer Aartsen vraagt naar de status van de motie over de carve-out en of ik bereid
ben bij de kleine fondsen te inventariseren of er behoefte is aan die carve-out. De
motie die door de ambtsvoorganger van de heer Aartsen, de heer Smals, is ingediend,
riep mij op om te monitoren of er pensioenfondsen zijn die aangeven een carve-out
nodig te hebben om tot een evenwichtige transitie te komen. Die motie is dus echt
wel met een bepaald doel vormgegeven. Tijdens het debat heb ik aangegeven dat ik in
de navraag bij de Pensioenfederatie niet heb gehoord dat pensioenfondsen een carve-out
nodig hebben om aan de taak van een evenwichtige afweging van belangen te kunnen voldoen.
De heer Aartsen gaf enkele kwalificaties over de fondsen. Ik laat die bij hem. Ik
denk dat de Pensioenfederatie op dit punt een goede informatiebron voor mij is. Wij
hebben nu geen geluiden van bepaalde fondsen dat ze dat nodig hebben om tot die evenwichtige
transitie te kunnen komen. Mochten die fondsen er zijn, mogen ze zich bij ons melden.
Dan kunnen wij het gesprek met hen aangaan. Nogmaals, de motie was wel ingekaderd
met een bepaald specifiek doel.

Dat was het blokje Wtp.

De voorzitter:

Ik krijg in mijn oor gefluisterd dat er nog iets mist. Misschien dat mevrouw Joseph
dat even kan toelichten, zodat we dat gelijk uit de wereld kunnen helpen.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik had ook nog een vraag. Het blijkt dat in het nieuwe pensioenstelsel de uitkeringen
niet de inflatie volgen en ook niet echt koopkrachtig zijn. Dat zijn niet alleen mijn
woorden, maar ook die van andere actuarissen en Cardano bijvoorbeeld. Ik heb gevraagd
of het tijd is om de wetgeving aan te passen zodat het pensioen straks wel inflatiebestendig
is. Als het pensioen niet koopkrachtig is en kan meebewegen met de inflatie, is het
in mijn ogen ook niet toekomstbestendig. Kan de Minister dat nog aanpassen?

De voorzitter:

Volgens mij is dit wel door de Minister aangestipt, maar ik laat het even als verduidelijkende
vraag toe.

Minister Schouten:

Dat is prima. Ik heb nooit gezegd dat een nieuw pensioenstelsel de inflatie zal volgen.
Mevrouw Joseph weet ook dat dit in elk kapitaalgedekt stelsel heel ingewikkeld is.
Dat is in het oude stelsel zo en dat is in het nieuwe stelsel zo. We hebben een aantal
mechanismen ingebouwd waardoor daar rekening mee gehouden kan worden of dat gedempt
kan worden. Ik heb nooit beweerd dat een koopkrachtig pensioen gelezen moet worden
als altijd inflatievolgend, zoals mevrouw Joseph het definieert. Dat wil ik toch wel
uit de wereld helpen. Overigens hoorde ik mevrouw Joseph eerder deze week zeggen dat
we gaan van een stelsel met vaste uitkeringen naar een stelsel met variabele uitkeringen.
Ik kan me zo indenken dat de pensioengerechtigden die de afgelopen tien jaar geen
indexatie hebben gehad, niet de indruk hadden dat het een vaste uitkering was die
zij in het oude stelsel kregen. Die suggesties die erin zitten, probeer ik steeds
te weerleggen. Ik heb het nooit genoemd, omdat we in een kapitaalgedekt stelsel zitten.

De voorzitter:

Dank. Dan stel ik voor dat u naar het volgende blokje toegaat.

Minister Schouten:

Dan is het volgende blokje zzp. Verschillende partijen – ik neem ze even samen: SGP,
PvdA-GroenLinks, VVD en CDA – hebben vragen gesteld over het pensioen van de zelfstandigen
en over twee adviezen die ik hierover recent heb ontvangen. Het ene is van de Stichting
van de Arbeid en het andere van de Taskforce Inkomen voor Later van het Verbond van
Verzekeraars. Ik ben blij dat de Stichting van de Arbeid het advies heeft afgerond.
Naar mijn mening heeft zij een degelijke analyse gemaakt van de dilemma’s en de mogelijkheden
om het pensioensparen van zelfstandigen in de tweede pijler te verbeteren. Daarbij
zoekt de stichting aansluiting bij reeds bestaand wettelijk instrumentarium, specifiek
ook de experimenteerwetgeving die met de Wet toekomst pensioenen is geïntroduceerd.
Een deel van wat de stichting adviseert, is nu al mogelijk. Ik heb het advies 22 maart
ontvangen. Dat is nog niet zo lang geleden. Het is me nog niet gelukt om een reactie
op dit advies naar de Kamer te sturen, maar dat zal ik uiteraard nog doen. Als klein
voorzetje alvast: de stichting heeft gekeken naar de mogelijkheden in de tweede pijler.
Ik zal wat breder kijken, ook naar aanleiding van vragen die u heeft gesteld over
de derde pijler. In dat licht is de publicatie van de Taskforce Inkomen voor Later
van het Verbond van Verzekeraars belangrijk. De heer Flach en de heer Aartsen verwezen
daar al naar.

Ik zal kijken of ik in mijn reactie op het advies van de stichting gelijk kan meenemen
wat in het advies van het verbond wordt gezegd over de aanbevelingen die zij doen,
en wat ik daar al dan niet mee kan. Daar betrek ik ook de motie van de VVD en de SGP
bij die eerder in deze Kamer is aangenomen. Er werd heel specifiek gevraagd om de
Belastingdienst daar een rol in te geven. Ik ga het nog even goed bestuderen. Ik ben
wel voorzichtig, want we vragen altijd veel van onze uitvoerders en moeten niet gelijk
alles maar bij bijvoorbeeld de Belastingdienst neerleggen als dat ook kan betekenen
dat zij ander werk minder of op een andere manier moeten gaan doen. Dat zou ik vast
willen meegeven aan de leden.

De voorzitter:

Ik wil ook nog een vraag stellen. Als de heer Van Kent dan even wil opletten of ik
binnen de lijntjes blijf kleuren.

Voorzitter: Van Kent

De voorzitter:

We zullen er streng op toezien.

De heer Aartsen (VVD):

Heel goed. Ik heb nog een vraag aan de Minister. Er is in de wet gekozen om extra
ruimte te creëren, ook met het doel om die ruimte te benutten. Je wilt niet alleen
dat mensen die er druk mee bezig zijn, die ruimte gaan gebruiken, maar juist ook mensen
die je wat minder makkelijk bereikt. Je zult daar iets voor moeten gaan doen. Kan
de Minister toezeggen om toch een paar stappen extra te zetten en bijvoorbeeld een
aanvalsplan te bedenken, te maken of te ontwikkelen? Dit betekent niet dat de Belastingdienst
met drie man bij iedereen moet langsgaan met een taart en een bos bloemen om te zeggen
hoe ze het moeten doen. Maar er zou bijvoorbeeld wel een onlinetool gecreëerd kunnen
worden waarin je dat kunt ontwikkelen, of dat informatie wordt meegegeven bij de jaaropgave
of dat werkgevers iets bij de jaaropgave laten berekenen in de zin van «u weet dat
u dit nog kan gebruiken, doe dat nou». Ik denk dat het belangrijk is om van meet af
aan te zorgen dat snel van die ruimte gebruik kan worden gemaakt.

De voorzitter:

Vindt de Minister dat ook?

Minister Schouten:

Ik snap heel goed de wens van de heer Aartsen, en die deel ik, dat ook zzp’ers voldoende
pensioen opbouwen. Dat is de onderliggende vraag. Ik denk dat er meerdere mogelijkheden
zijn om dat te bereiken. We hebben natuurlijk sowieso al de fiscale ruimte in de derde
pijler groter gemaakt. De heer Aartsen zegt dat mensen dan ook moeten weten dat die
ruimte er is. Zo hoor ik zijn vraag. Geef me heel even de tijd om het advies tot mij
te nemen, waarbij ik goed de wens van in ieder geval de heer Aartsen hoor om daar
meer ruimte aan te geven. Nogmaals, geef mij ook even de ruimte om het niet per se
gelijk bij de Belastingdienst neer te leggen, want daar voorzie ik ook wel weer wat
andere issues. Ik probeer daar wat meer handen en voeten aan te geven. Ik zal ook
kijken wat er al is, want volgens mij zijn er ook al wel een aantal instrumenten beschikbaar.
Het gaat dan om de vraag hoe we die breder bekend kunnen maken en kunnen uitzetten.
Ik neem het mee. Voor de zomer krijgt u, het liefst in één keer, een reactie op beide
rapporten.

Dan was er nog een vraag.

Voorzitter: Aartsen

De voorzitter:

Ik ga u onderbreken, want mevrouw Van Dijk heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

U heeft eigenlijk ongeveer 90% van mijn vraag al beantwoord, dus dank daarvoor.

De voorzitter:

Dan bemoei ik me er niet mee. De Minister gaat door met haar beantwoording.

Minister Schouten:

Wat een synergie.

De heer Stultiens heeft nog een vraag gesteld over de zelfstandigen en de witte vlek.
Zijn fractie zet dat onderwerp altijd heel hoog op de agenda. Dat is terecht. We spannen
ons met elkaar in om het aantal werkenden zonder pensioen terug te dringen. We zien
nu een daling. Dat heeft de heer Stultiens kunnen lezen. Dat komt onder meer door
het aanvalsplan dat is opgesteld. Het opstellen van het aanvalsplan staat ook in het
pensioenakkoord. Het klopt dat die daling voor een groot deel te danken is aan de
verkorting van de wachttijd in de uitzendsector. Dat is een verklaring voor ongeveer
de helft van de daling. Er is dus ook nog in het algemeen een dalende beweging zichtbaar.
Ik hoop dat die de komende jaren wordt doorgezet. In het aanvalsplan zetten we ook
in op het vergroten van het pensioenbewustzijn onder werkgevers en op een volwaardige
basispensioenregeling. Op dit moment zijn de sociale partners bezig om die regeling
vorm te geven. Ik heb ook financiële middelen beschikbaar gesteld voor de sociale
partners om deze acties verder vorm te geven. Ik ga dit jaar samen met de sociale
partners door om het aanvalsplan uit te werken en af te ronden. Ik denk dat we dat
doorlopend moeten blijven doen. Onze aandacht hiervoor moet niet verslappen. We hebben
daar voldoende acties voor in gang gezet. We blijven er aandacht voor houden.

De voorzitter:

De heer Stultiens heeft een vraag.

De heer Stultiens (PvdA-GroenLinks):

Het is fijn dat de Minister hier aandacht voor blijft vragen, maar is dat nodig? Ik
ben benieuwd naar de zzp’ers zonder pensioen. Een heel groot deel van hen, 94%, bouwt
geen pensioen op. Is er nog een soort streefwaarde waarvan de Minister zegt: als we
dat halen, ben ik tevreden? Bij de werknemers zonder pensioen wordt gezegd dat die
groep 13% was, dat die nu 10% is geworden en dat we die willen halveren. Ik mis eigenlijk
een soort doelstelling bij de zzp’ers. Wanneer bouwen genoeg zzp’ers pensioen op volgens
de Minister?

Minister Schouten:

De wet ziet natuurlijk echt op de werknemers zonder pensioenopbouw. Dat gaat dus niet
over de zzp’ers. Die discussie hebben wij ook wel met elkaar gehad. Er kunnen veel
verschillende redenen zijn waarom zzp’ers wel of niet pensioen opbouwen. Soms bouwen
zij ook op andere manieren vermogen op. Dat hoeft niet per se via een pensioenfonds.
Ik denk dat het daarom juist lastiger is om bij zzp’ers te zeggen wat het percentage
moet zijn, want dan erken je ook niet dat daar wat meer vrijheidsgraden zijn om het
pensioen vorm te geven. Als mensen echt niet weten dat die ruimte er is, omdat ze
niet weten dat er meer mogelijkheden zijn – we hadden daar net een discussie over
– dan is het denk ik belangrijk dat ze daarvan wel op de hoogte zijn. Dan kunnen ze
zelf alsnog de afweging maken.

Ik kom bij het blokje duurzame inzetbaarheid/RVU. Ik noem het altijd maar het onderwerp
«zwaar werk», want volgens mij gaat het daar ook uiteindelijk over. Het is belangrijk
dat we hier, ook in deze Kamer en ook vandaag, aandacht voor hebben. Ik zie dat het
onderwerp echt leeft in verschillende sectoren. Ik deel ook de mening van de mensen
in die sectoren, maar ook van de Kamer, dat gezond doorwerken van de ene werkende
echt meer kan vragen dan van de andere werkende. Bepaald werk kan heel zwaar zijn.
Dat deel ik ook. Er is dus alle reden voor werkgevers en werknemers om in gesprek
te gaan over de vraag hoe je hiermee zou moeten omgaan. Ik zou nog eens een keer willen
zeggen dat je dat niet op het laatste moment moet doen als het pensioen bijna in zicht
is, maar dat je dit gedurende de hele loopbaan moet doen. Je moet dit blijven doen
tijdens het hele werkzame leven.

Het vraagt dus echt om een bredere aanpak, want het vraagstuk rond zwaar werk is veelkoppig.
Uiteindelijk willen we dat zo veel mogelijk mensen gezond werkend het einde van hun
loopbaan kunnen bereiken. Dat vereist, zoals gezegd, echt de gezamenlijke inzet van
werkgevers, werknemers en de overheid. Ik zet mij daar ook voor in. Uw Kamer heeft
mij ook bij motie al gevraagd om te proberen die gesprekken met de sociale partners
weer op gang te krijgen, nadat de sociale partners eind vorig jaar uit elkaar waren
gegaan zonder dat zij ergens waren gekomen met elkaar. Ik heb me daar de afgelopen
maanden best intensief mee beziggehouden, omdat we het juist zo belangrijk vinden
dat we dat met elkaar doen. Het is niet alleen iets wat ik als overheid doe. Uiteindelijk
zijn het ook de gesprekken aan de cao-tafel die tussen de werkgevers en de werknemers
worden gevoerd. Dan gaat het natuurlijk ook heel specifiek over het vraagstuk na 2025.

Zoals u weet, hebben we met het pensioenakkoord afspraken gemaakt over duurzame inzetbaarheid
en ook over de RVU. De RVU loopt tot het einde van 2025. De vraag is hoe we daarmee
verdergaan. Ik voer diverse gesprekken met de sociale partners. Ik zeg erbij dat die
gesprekken nog niet tot een formeel overleg hebben geleid. Dat is nog steeds wel iets
wat ik probeer. Ik proef bij de sociale partners wel echt bereidheid om die gesprekken
verder te verkennen. Nogmaals, het is nog geen formeel overleg. De gesprekken hebben
op dit moment nog geen formele status. Ik snap dat uw Kamer zegt dat er iets moet
worden gedaan. Ik doe wat er in mijn vermogen ligt om te doen. Nogmaals, dit is niet
iets is wat ik in mijn eentje even kan regelen. Dit is echt het gesprek dat we met
z’n drieën moeten doen. Daar moet het gebeuren. Ik heb vernomen dat mensen vanochtend
zelf hebben toegelicht wat zwaar werk voor hen betekent en hoe dat voor hen is. Ik
denk dat dat goed is. Ik denk dat het ook goed is dat in ieder geval de bonden, maar
ook de werkgevers, aangeven wat voor hen belangrijk is. Ik hoop ook dat ze dat vooral
bij mij aan tafel doen.

De voorzitter:

Ik zie eerst een vraag van de heer Flach. Daarna komt de heer Van Kent en daarna volgt
de heer Stultiens.

De heer Flach (SGP):

De Minister zegt het heel keurig en ook wel enigszins omfloerst, maar eigenlijk zit
er gewoon nog weinig schot in. Als de Minister zich echt nadrukkelijk ermee heeft
bemoeid en er heeft nog geen formeel gesprek plaatsgevonden, dan kunnen we constateren
dat er wel een behoorlijke patstelling is. Mijn vraag is of die patstelling doorbroken
gaat worden en wat de consequenties zijn als de partijen uiteindelijk niet aan tafel
komen.

Minister Schouten:

Het woord «patstelling» vind ik eerlijk gezegd wat te groot. Als je helemaal niet
met elkaar spreekt of als er niet met mij gesproken wordt, dan is er echt een patstelling.
Het is niet zo dat er geen gesprekken plaatsvinden, maar het is ook niet zo dat die
gesprekken een formele status hebben in de zin van dat we al met elkaar kijken hoe
we verdergaan of wat dan ook. Soms is het ook nodig dat je daar af en toe wat andere
rondjes voor loopt, zeg ik maar. Ik snap dat dat wat omfloerst overkomt. Het is echt
wel in het grotere geheel, maar het is waar dat die gesprekken nog niet een formele
status hebben. Dat onderschrijf ik. Laat mij dan nog maar een beetje de hoopvolle
zijn die denkt dat we het goede gesprek mogelijk wel een keer gaan voeren.

De voorzitter:

Dank. Dan de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik sprak vorige week een huisarts met veel patiënten die zwaar werk hebben. Die huisarts
ziet dat mensen zich kapot werken. Mensen redden het niet, worden arbeidsongeschikt
of sterven voordat ze überhaupt met pensioen gaan. Ik hoor de Minister zeggen dat
zij doet wat in haar vermogen ligt. Mijn vraag aan de Minister is of de Minister tegen
de werkgevers en de werknemers wil zeggen dat er ruimte is, ook financiële ruimte,
voor een structurele regeling die ruimer is dan de regeling zoals die nu bestaat.
Het kan namelijk niet wachten. Er is haast.

Minister Schouten:

De heer Van Kent heeft nog weleens contact met de polder. Hij weet ook heel goed dat
ik dit soort gesprekken niet in het openbaar voer via de Kamer, want dit zijn juist
de gesprekken die je met elkaar aan tafel moet voeren. Nogmaals, ik ben nog niet op
het punt dat ik die gesprekken met iedereen in een formele status heb kunnen voeren.
Ik hoop die gesprekken een keer formeel te kunnen gaan voeren, maar laat dat nou gewoon
het onderdeel van het gesprek zijn.

De heer Van Kent (SP):

De Minister zegt net dat ze doet wat er in haar vermogen ligt. Vervolgens zegt de
Minister dat ze gesprekken gaat voeren. We zijn hier nu bij elkaar om ook te kijken
wat de politieke wens is als het gaat om vroegpensioenregelingen. Wat de SP betreft
staat als een paal boven water dat iedereen op tijd moet kunnen stoppen met werken.
Daarom vraag ik de Minister om het niet te laten bij het verwijzen naar een gesprek.
Ik vraag de Minister om ook hier duidelijk te maken aan al die mensen in Nederland
die zwaar werk hebben, al die mensen die dit debat nu volgen en de hoop op deze Minister
hebben gevestigd, dat er een structurele ruimere regeling komt. Ik vraag de Minister
of zij in ieder geval uit wil stralen of wil zeggen dat zij het ook haar morele plicht
vindt om mogelijk te maken dat mensen op tijd stoppen met werken en dat er dus met
haar te praten is over een structurele ruimere regeling. Wil de Minister dat toezeggen?

Minister Schouten:

Het feit dat ik nog steeds probeer om juist die gesprekken verder te brengen, toont
hopelijk aan dat ik niet denk: laat maar zitten; het is niet belangrijk. Ik vind het
namelijk wel belangrijk. Ik vind het belangrijk dat mensen op een goede manier gezond
hun pensioengerechtigde leeftijd kunnen halen. Dat voel ik in alles. Dit gaat wel
over een bredere discussie, want de heer Van Kent heeft het nu specifiek over de RVU
of de nieuwe RVU of hoe u het ook noemt. Het is een veel bredere discussie die we
met elkaar moeten gaan voeren. Die discussie gaat over hoe we überhaupt gezond en
veilig werken vorm kunnen geven. Dat is niet alleen aan het eind van je loopbaan,
maar ook gedurende je loopbaan. Er zitten dus veel meer elementen in deze discussie.
Dat maakt dat ik nu niet één element eruit ga halen en hier ga zeggen wat we wel of
niet doen. Dit is echt het gesprek dat je met elkaar moet voeren.

De voorzitter:

U had al een bonusinterruptie, meneer Van Kent. Ik ben coulant vandaag. De heer Stultiens.

De heer Stultiens (PvdA-GroenLinks):

Hopelijk kan ik hem blij maken, omdat ik ongeveer hetzelfde wil zeggen. Ik snap dat
een heel groot deel aan de cao-tafel belandt als het gaat om de vraag wie er zwaar
werk heeft en wie hoeveel geld krijgt. Dat vind ik heel logisch. Maar de Kamer gaat
toch met het kabinet over de belastingen en de RVU? Dat is toch gewoon wetgeving?
Als de hele Kamer zegt dat die van tafel moet, wat houdt de mensen dan tegen om die
wet naar de Kamer te sturen? Dat begrijp ik niet.

Minister Schouten:

Dit is uiteindelijk een onderdeel van de arbeidsvoorwaardelijke gesprekken die je
met elkaar voert. De heer Stultiens geeft het zelf al aan. Wie zijn dan de mensen
die daarvoor in aanmerking moeten komen? Wat is de hoogte van de percentages? Hoelang
moet zo’n regeling lopen? Dat zijn allemaal relevante vragen die je juist wel met
elkaar moet bediscussiëren. Dat is niet alleen een zaak van de overheid. Overigens
heb ik hier ook nog niet één lijn gehoord over hoe die regeling er dan zou moeten
uitzien. Daarom is het zo belangrijk dat we dat met elkaar doen.

De heer Stultiens (PvdA-GroenLinks):

Ik blijf van mening dat onze taak hier is te zeggen dat die RVU-heffing voor een deel
van tafel moet, in elk geval voor bepaalde inkomens. Vervolgens is de vraag aan de
cao-tafel wie dan daadwerkelijk geld krijgt om eerder te stoppen met werken. Dat vind
ik iets voor de werkgevers en de werknemers. Die boete is volgens mij iets voor de
wetgever en dat zijn wij. Wat mij betreft kan die dus zo snel mogelijk van tafel.

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag. De Minister hoorde ook geen vraag.

Minister Schouten:

Ik hoorde geen vraag, maar ik vrees dat ik mijzelf blijf herhalen op dit onderwerp.

Voorzitter: Van Kent

De voorzitter:

De heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):

Ik heb zelf nog een vraag. Het verbaast mij een beetje dat de Minister zegt dat er
nog geen formele gesprekken tussen de drie partijen zijn geweest. Ik hoor vakbonden
zeggen dat ze het belangrijk vinden, ik hoor werkgevers zeggen dat ze het belangrijk
vinden en ik hoor de Minister zeggen dat ze het belangrijk vindt. Het zou kunnen dat
ik te simpel ben, maar hoe kan het dan dat er nog geen formele gesprekken plaatsvinden?
Ik neem toch aan dat de vakbonden en de werkgevers komen als u ze uitnodigt voor een
kop koffie? Zie ik dat verkeerd, vraag ik aan de Minister.

Minister Schouten:

Ze komen. Dat is wel zo. Het is dan alleen nog niet per se zo dat je daarmee in een
formeel gesprek of een formele onderhandeling zit over dit soort zaken. Dat is het
verschil. Ik denk dat het ook nog te maken heeft met de verschillende beelden die
er zijn van waar het precies over moet gaan en wat de onderwerpen zijn die hierbij
betrokken moeten worden. Ik geef een weergave van de gesprekken op dit moment.

De heer Aartsen (VVD):

Dan zou ik wel graag van de Minister willen weten wat er nodig is om formele gesprekken
te voeren. Ik heb dan toch een beetje het idee dat we in parallelle werelden zitten.
Buiten horen we dat partijen, zowel werkgevers als vakbonden, het belangrijk vinden,
maar binnen is er nog allerlei getouwtrek om überhaupt aan tafel te komen. Laat ik
het geen spelletjes noemen, maar dan zijn we toch niet op een hele constructieve manier
met elkaar aan het proberen iets voor elkaar te boksen? Dan moet toch in ieder geval
vanuit de Kamer, maar ook vanuit het kabinet, de oproep zijn om formeel aan tafel
te komen?

Minister Schouten:

Aan die oproep ontbreekt het niet. Wat mij betreft gaan we die gesprekken inderdaad
ook voeren. Maar nogmaals, dan moet iedereen op dat moment het gevoel hebben dat zij
daar die gesprekken kunnen gaan voeren. Ik kan niet in de hoofden van alle partijen
kijken, maar daar zitten diverse afwegingen onder. Nogmaals, ik ben misschien naïef
hoopvol, maar ik ben wel hoopvol. Ik denk dat we op een moment verder kunnen gaan
komen.

Voorzitter: Aartsen

De voorzitter:

Dank, zeg ik dan weer als voorzitter. De Minister.

Minister Schouten:

De heer Flach heeft ook gevraagd of de lessen uit de evaluatie van de MDIEU ook worden
meegenomen; wat we gezien hebben. Ja, daarvoor doen we die evaluaties ook, dus dat
is niet voor niets. Daar willen we ook lessen uit trekken, zeker om te zien wat er
nodig is om mensen ook na 2025 gezond hun werk te kunnen doen en ook hun pensioen
te laten halen.

Hij had ook een vraag die een beetje in het verlengde hiervan ligt, over het beter
richten van de MDIEU en de RVU. Dat is ook gewoon onderdeel van de gesprekken die
we hopelijk een keer gaan voeren over wat dit uiteindelijk betekent voor een regeling
die we hebben na 2025.

Ik heb de andere vragen op dit punt al bij de interrupties beantwoord.

Dan kom ik bij het blokje AOW. Er zijn vragen gesteld door de heer Stultiens en de
heer Van Kent over de levensverwachting, de verhoging van de AOW-leeftijd en de effecten
daarvan. Wij gebruiken de CBS-cijfers – dat staat ook zo in de wet – om te bepalen
wat de hoogte van de AOW-leeftijd is of wordt na vijf jaar. Er zit een soort getraptheid
in, zodat mensen ook tijd hebben om zich daarop te kunnen inrichten.

Uit de nieuwste prognoses van het CBS is gebleken dat de levensverwachting structureel
langzamer zal stijgen en dat de AOW-leeftijd in 2028 eigenlijk nog niet verhoogd had
hoeven worden, en in 2029 ook niet. In de brief heb ik ook geschreven dat ik me voor
kan stellen dat het voor mensen lastig is om dat te begrijpen. Maar dit is de systematiek
die in de wet zit, dus die daarin te volgen is. Als je dat anders wil, moet je dus
ook de wet daarvoor aanpassen. Een wet wijzigen is natuurlijk ook een politiek besluit
dat je daarvoor moet nemen. Dat is een wetswijziging die op de AOW ziet.

Wat voor consequenties heeft dat vervolgens als je het steeds aanpast als die weer
lager wordt? Dat was een vraag van Van Kent. Je krijgt dan wel een veel volatielere
AOW. Dan gaat de stijging de ene keer niet door en mogelijk zou die dan ook zelfs
naar beneden kunnen, maar daarna krijg je weer opeens een piek de andere kant op.
Dat kan natuurlijk ook gebeuren. Dat vind ik ook best een overweging, zeg ik even,
want dan is het straks best moeilijk om uit te leggen aan mensen wat de AOW-leeftijd
wordt. Dat kan dan best wel grote uitslagen gaan geven.

Daarnaast zitten er ook budgettaire consequenties aan vast als je die wet daarop wil
wijzigen, zeg ik ook eerlijk. Ik voel op dit moment, in deze demissionaire fase, niet
helemaal de vrijheid om al die budgettaire consequenties gelijk te gaan overwegen.
Er moet dan ook wel duidelijkheid zijn vanuit de Kamer over waar dat gehaald moet
gaan worden. Als wij bijvoorbeeld die aanpassingen niet doen rondom 2028 en 2029,
zou dat cumulatief zo’n 2 miljard kosten. Dat is ook een afweging die daarin gemaakt
moet worden. Ik ben daar nu wat terughoudend in, ook gegeven de demissionaire status
van het kabinet. Het is sowieso aan de formerende partijen, maar ook aan de Kamer;
als u daar een dekking voor heeft en u wilt dat, dan hoor ik dat.

De heer Stultiens (PvdA-GroenLinks):

Over die dekking gesproken, is het niet ook zo dat er minder geld nodig is voor de
AOW, omdat we minder oud worden? Is er niet ook een budgettaire meevaller geweest
omdat de prognose omlaag is gegaan?

Minister Schouten:

Er zijn dan overal natuurlijk plussen en minnen aan diverse regelingen. Bij de zorg
heb je aan de andere kant ook weer zaken die toch nog steeds toenemen, qua kosten
en dergelijke. Het is heel lastig om te zeggen: dat is allemaal plus of min. Maar
het is nu wel zo, als wij dit veranderen, dat wij daar zelf de dekking bij moeten
aanleveren. Het is niet zo dat ik dat zomaar ergens anders vandaan kan gaan halen.
Ik denk niet dat de collega’s daar heel wildenthousiast van gaan worden.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar beantwoording.

Minister Schouten:

De heer Stultiens heeft ook gevraagd naar het niet-gebruik van de AIO. Hij noemde
dat de pensioenarmoede bij de AOW. De AIO is een regeling die aanvulling geeft op
een onvolledige AOW, dus met name voor mensen die uit het buitenland komen of daar
een tijd hebben gewoond, die geen volledige AOW-opbouw hebben, als zij (weer) in Nederland
komen. Dat kan ertoe leiden dat ze met alleen AOW onder het sociaal minimum terechtkomen.
Daarom vult die AIO daarop aan.

We hebben al eerder gezien dat daar relatief veel niet-gebruik was. Daarom hebben
we met elkaar besloten dat de SVB heel gericht mensen gaat benaderen waarvan wij dachten
dat ze recht hadden op de AIO. Dat hebben we gedaan door gegevens van UWV en de SVB
te combineren en letterlijk met lijsten mensen heel direct te benaderen. Daaruit bleek
dat er ook andere redenen waren waarom mensen geen AIO hadden, bijvoorbeeld omdat
ze ook vermogen hadden in het buitenland, dus niet iedereen kwam daarvoor in aanmerking.
Dat konden wij in die lijst niet zien, maar dat bleek bijvoorbeeld uit de gesprekken
die er zijn geweest. Daarmee hebben we heel veel mensen wel kunnen bereiken, maar
het is niet zo dat de AIO voor iedereen van toepassing was.

De heer Stultiens had ook een specifieke vraag over de kostendelersnorm bij de AIO.
De AIO is onderdeel van de Participatiewet. Daar hebben we de kostendelersnorm al
verruimd voor specifieke groepen; voor jongeren tot en met 27 jaar die inwonend zijn.
We hebben aanpassingen gedaan aan de Participatiewet, onder andere over de beoordeling,
en die ligt nu bij de Raad van State en komt later nog naar de Kamer terug. Daar zit
overigens geen specifieke regeling in voor de kostendelersnorm voor de AIO. Als je
dat apart zou willen doen, denk ik dat een checkvraag is of het wel mogelijk is om
dat los van de andere partijen te doen, want dan krijg je de vraag waarom je dat bij
de AIO wel doet en bij andere groepen niet. Maar dat is een debat dat we ook bij de
Participatiewet kunnen voeren.

De heer Stultiens had ook specifieke vragen over het gebaar naar de Surinaamse ouderen.
Daarover hebben wij vrij intensieve debatten gevoerd met uw Kamer, in de afgelopen
anderhalf jaar. Er lag een rapport van de commissie-Sylvester, waarin stond dat je
zou moeten kijken naar een gebaar voor die groep. En er lag ook een advies van de
Raad van State dat je dat niet moet doen vanwege de precedentwerking en allerlei redenen.
Vanwege die ogenschijnlijk tegenstrijdige adviezen hebben wij toch een middenweg proberen
te bewandelen door juist wel een gebaar te doen, omdat het zo ongelofelijk belangrijk
is voor die mensen, omdat de gevoelens die zij daarbij hebben gehad al zo lang niet
gekend zijn.

Daar hebben we ook criteria aan verbonden – dat klopt – want je moet altijd ergens
ook weer criteria hebben. Daarover hebben we ook gediscussieerd in de Kamer. Er is
gekozen voor de leeftijd van 18 jaar, omdat je dan zelfstandig een keus kon maken
of je wel of niet naar Nederland wilde komen vanuit Suriname. Bij de eis van 20 jaar
in Nederland gaat het er ook om de verbondenheid met Nederland tot uitdrukking te
brengen, zeg maar. Op deze manier hebben we geprobeerd dat vorm te geven, zodat we
echt recht kunnen doen aan het gevoel van de mensen die uit Suriname kwamen, en om
dat tegelijkertijd ook wel te objectiveren door daar een aantal criteria aan mee te
geven.

De regeling staat op het punt om uitgevoerd te worden, heb ik begrepen van de SVB.
Zij zullen in juni starten met de uitvoering hiervan.

Dan heb ik nu de vragen over de AOW beantwoord.

Dan kom ik bij het blokje overig. Over diversiteit en pensioenfondsen waren vragen
gesteld door de heren Stultiens en Flach. De heer Stultiens vroeg of het allemaal
wel snel genoeg gaat. Ik voel een beetje met hem mee, eerlijk gezegd, want als je
de monitor ziet over jongeren en over vrouwen in de pensioenfondsen, vind ik zelf
ook dat er echt nog wel een slag gemaakt moet worden om dit beter vorm te geven. De
besturen van fondsen moeten echt een afspiegeling zijn van hun deelnemers. Ik ben
het ook eens met de constatering van de Stichting van de Arbeid en de Pensioenfederatie
dat er aanvullende inspanningen nodig zijn. Zij hebben ook die taskforce ingericht.
De heer Stultiens zegt dat hij daar niet zo in gelooft; dat proef ik een beetje in
zijn woorden. Ik wil nog wel wat druk zetten op die taskforce en ertoe oproepen, ook
al gaan zij er zelf over, dat het niet alleen een kwestie is van praten maar ook van
zorgen dat het gaat gebeuren. Daar zal ik ook aandacht voor houden, laat ik het zo
zeggen. In het onderzoek naar de governance van het nieuwe pensioenstelsel, waar ik
over sprak met mevrouw Van Dijk, zullen we ook specifiek aandacht besteden aan welke
aanvullende manieren er zijn om de diversiteit in de pensioenfondsbesturen te bevorderen,
dus aan die kant probeer ik er ook nog wat richting aan te geven.

Mevrouw Van Dijk had nog een vraag over de Geschilleninstantie Pensioenfondsen. Zij
zei dat er een uitspraak is gedaan en zij vroeg wat het huidige beeld is. De geschilleninstantie
GIP en het Kifid zijn operationeel. De bij de GIP lopende zaken zitten vooral in de
zogeheten bemiddelingsfase, heb ik begrepen. Daarbij is ook een rol voor de Ombudsman
Pensioenen weggelegd. Als ik over die zaken wat meer kan melden, zal ik dat in de
monitoringsrapportage laten terugkomen.

De heer Aartsen had ook een aantal vragen. De eerste vraag was hoe ik zelf tegen de
activistische beleggingen van de pensioenfondsen aankijk. Dat is ook een discussie
die altijd terugkeert in deze commissie. Ik ben hier niet degene die gaat zeggen wat
pensioenfondsen wel en niet moeten doen op dit soort terreinen. Ik vind juist dat
fondsen van de deelnemers zijn. Zij hebben organen waarin deelnemers zich kunnen uitspreken
over wat zij hier wel of niet van vinden. Dan zijn de keuzes uiteindelijk aan de fondsen
zelf. Het is ook zo dat discussies die in de maatschappij gevoerd worden, zomaar ook
worden gevoerd in het pensioenfonds. Ik heb begrepen dat de heer Aartsen hierover
bepaalde opvattingen of gevoelens heeft en dat staat hem natuurlijk ook vrij. Ik ga
niet zeggen wat pensioenfondsen wel of niet moeten doen, maar het staat de heer Aartsen
vrij om zijn opvattingen daarover te ventileren. Ik weet niet of hij nog deelneemt
aan een fonds waar dat speelt, maar dan kan hij misschien ook zelf zijn eigen stem
inzetten, maar dat is meer een gratis tip van deze kant.

Voorzitter: Van Kent

De voorzitter:

De heer Aartsen heeft een vraag, zie ik.

De heer Aartsen (VVD):

Voorzitter, ik heb er wel een stuk of vijf, zes, dus dan ben ik wel even bezig, als
ik me daarmee ga bemoeien. Ik heb een vraag over de rol van de Minister. Zij zegt
dat zij daar in beginsel geen rol in heeft, maar de Minister is degene die tegen deelnemers
zegt dat zij verplicht zijn om bij een pensioenfonds te zitten. Als iemand zou zeggen
dat hij het niet eens is met een meerderheid bij dat pensioenfonds waar zijn geld
in zit, dat hij zijn geld oppakt en naar een ander pensioenfonds gaat, dan zegt de
Minister dat hij dat niet mag doen. Zij verplicht hem om bij dat pensioenfonds te
blijven, ook al is hij het fundamenteel oneens met wat er gebeurt met zijn geld. Sterker
nog, misschien wordt dat geld veel minder waard, zoals al eerder aangegeven, omdat
er beleggingskeuzes worden gemaakt niet op basis van rendement maar op basis van ideologie.
In mijn ogen heeft de Minister dus wel degelijk een rol. Ik ben ook heel benieuwd
hoe zij de balans ziet tussen enerzijds de verplichtstelling die zij zelf uitschrijft
en het afbrokkelende draagvlak door dit soort activistisch beleggingsbeleid.

Minister Schouten:

Ik hoop dat ik geen jij-bakverwijt krijg, maar ik ga dit toch even terugleggen bij
de heer Aartsen. Ik vraag mij af hoe de moties die ook vanuit de VVD-fractie worden
ingediend, over de investeringen in defensie, dan worden gezien. Bij die vraag, niet
van de heer Aartsen zelf, maar van een collega van hem, denk ik, is rendement mogelijk
niet het argument, maar een ander belangrijk doel dat er ook is. Ik zoek even naar
de consistentie.

De heer Aartsen (VVD):

Ik ben blij dat de Minister de bal op de stip legt wat dat betreft, maar ik hoop dat
zij daarna wel de vraag beantwoordt in plaats van met deze jij-bak de vraag niet te
beantwoorden. Ik doe nog een keer een poging. Wat onze motie zei, is dat pensioenfondsen
om allerlei ideologische redenen niet in defensie-industrieën investeren, terwijl
ze daar juist op dit moment een behoorlijk rendement kunnen behalen, dat kan iedereen
met een basisopleiding economie wel voorspellen. Helaas is de defensie-industrie vrij
booming op dit moment. Maatschappelijk is dat jammer, maar het is wel zo. Pensioenfondsen
zeggen dan: dat gaan wij niet doen, want ideologisch gezien willen wij dat rendement
bij de defensie-industrie niet pakken. Daar was die motie over. Maar nu terug naar
mijn vraag naar de rol van de Minister over de verplichtstelling en haar rol daarin.

Minister Schouten:

Het was niet bedoeld om te jij-bakken. Als dat gevoel er is, dan zal ik dat wegnemen.
Maar dat geeft al aan dat, nogmaals, een pensioenfonds net een samenleving is. Daar
zitten natuurlijk allerlei ideeën, opvattingen en gedachten achter. In de wet hebben
wij het prudent-personprincipe opgenomen. Dat betekent dat er in het belang van de
deelnemers gehandeld moet worden. Dat daar dan de discussie kan gaan plaatsvinden
over wat dan het belang van de deelnemers is, zie ik nu in de praktijk. Is het in
het belang van de deelnemers om wel of niet te investeren in defensie? Is het wel
of niet in het belang van de deelnemers om te investeren in duurzame maatregelen?
Daar kun je ook van betogen dat het op de langere termijn heel goed is voor het belang
van de deelnemers, omdat ze anders daar straks weer een probleem hebben. Ik ga hier
niet bepalen wat er allemaal wel en niet moet gebeuren bij een specifiek fonds. Als
zij echt helemaal uit de bocht vliegen met hun keuzes, heeft met name de toezichthouder
een daar een rol in. Maar om nou te zeggen «dit mag wel en dit mag niet»? Daar hebben
we juist binnen de fondsen allerlei structuren voor, waarbinnen de discussies gevoerd
kunnen worden. Dat lijkt me de juiste plek.

Voorzitter: Aartsen

De voorzitter:

Dan ben ik zelf door mijn interrupties heen, dus die ga ik mezelf niet toe-eigenen.
De Minister gaat door met haar beantwoording.

Minister Schouten:

De heer Aartsen had het ook nog over de verplichtstelling, de bedrijven, de werkgevers,
die soms zelfs tot en met de rechter aan toe de kwestie krijgen dat ze af moeten dragen
aan een pensioenfonds. Ik ben het eens met de heer Aartsen dat het duidelijk moet
zijn voor werkgevers en daarmee ook voor hun werknemers bij welk pensioenfonds ze
verplicht zijn aangesloten en dat er geen sprake mag zijn van de situatie dat er tegelijkertijd
twee verplichte pensioenfondsen zijn. De sociale partners zijn verantwoordelijk voor
de beschrijving van de werkingssfeer. Het is dan ook aan hen om te voorkomen dat de
werkingssferen van verschillende bedrijfstakpensioenfondsen overlappen. Het is niet
zo dat ik dan bepaal hoe de werkingssfeer van een bedrijfstakpensioenfonds moet luiden.
Dat is echt aan die partijen. Ik ben wel verantwoordelijk voor het beoordelen van
het draagvlak, dus de representativiteit van de verplichte deelname in een bedrijfstakpensioenfonds.
Als er dan tijdens een verplichtstellingsprocedure sprake is van die evidente overlap
van werkingssferen, dus dat het op twee terreinen terechtkomt, kan aan betrokken partijen
worden verzocht om in overleg te treden. Als die genoemde werkingssfeeroverlap is
opgelost, kan het worden voortgezet. De Stichting van de Arbeid heeft een oproep gedaan.
Die heeft gezegd dat de sociale partners de werkingssferen moeten updaten, zodat die
duidelijkheid er komt en die overlap wordt voorkomen. Ik heb begrepen dat het afgelopen
jaar diverse bedrijfstakpensioenfondsen de verplichtstelling hebben aangepast en daarbij
ook de werkingssfeer hebben geüpdatet. Ik denk dat dat de duidelijkheid ten goede
komt waar de heer Aartsen terecht om vraagt.

Hij had ook nog een andere vraag, maar de discussie daarover hadden we net bij het
beleggingsbeleid. Ik hoop en denk dus dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Mevrouw Joseph heeft nog een feitelijke vraag.

Mevrouw Joseph (NSC):

Die vraag hoorde misschien nog bij het blokje Wtp. Een heel aantal pensioenfondsen
vaart niet in. Het blijkt ook dat het instemmingsrecht geven en dus zeg maar het oude
ftk laten staan, met ook nieuwe pensioenopbouw en persoonlijke pensioenvermogens,
gewoon haalbaar is voor uitvoeringsorganisaties. Daarom heb ik de vraag gesteld of
het met deze informatie wel juridisch houdbaar is. Want eigenlijk zou er een noodzaak
moeten zijn, wil je dit invaren verplichten. Dat was mijn vraag aan de Minister en
die is niet beantwoord.

De voorzitter:

Dank voor het herhalen. Kan de Minister die beantwoorden?

Minister Schouten:

Ja. Ik dacht dat ik ’m beantwoord had bij de vragen over of je wel of niet instemming
zou moeten hebben. Het toont wel aan dat niet alle fondsen invaren. Ik heb het ook
niet verplicht om in te varen in de wet. Dat blijf ik maar herhalen en dat blijkt
hiermee ook in de praktijk. Dus het idee dat je moet invaren: dat is niet zo. Dat
is uiteindelijk altijd een keuze die aan de partners met de fondsen is. Het is niet
zo dat dat moet van de wet. Het gaat om de juridische waarborgen. Ik denk dat we daar
al heel lang al heel veel debatten over hebben gevoerd, ten aanzien van juridische
adviezen, die ik ook gewoon vertrouwelijk ter inzage heb gelegd voor de Kamer, maar
ook rondom de waarborgen die we in de wet hebben opgenomen en de reactie van de Raad
van State et cetera daarop. Wij zijn van mening dat we daarmee voldoende juridische
borging hebben voor de systematiek in de wet zoals die is gekozen.

De voorzitter:

Dank. Dan sluit ik bij deze de eerste termijn van de zijde van de Minister en dan
ga ik door naar de tweede termijn van de Kamer. Daar heeft u een minuutje voor. Zeg
ik dat goed? Anderhalve minuut? Oké.

Dan wil ik weer beginnen bij mevrouw Joseph van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Joseph (NSC):

Dank u wel, voorzitter. De Wet toekomst pensioenen is aangenomen en ik heb het idee
dat de Minister nu haar ogen dichtdoet en gewoon maar hoopt dat het allemaal goed
gaat, maar we zien in de praktijk dat het niet goed gaat. De doelen die we met die
wet wilden behalen, een koopkrachtiger pensioen, persoonlijker en transparanter, die
worden niet gehaald. Zijn we nu gewoon aan het veranderen om te veranderen? Dat snap
ik gewoon niet. Ook adviseurs vragen om extra tijd voor een zorgvuldige transitie.
Het is nu nodig om die Wet toekomst pensioenen aan te passen. Toen ik in de sector
werkte, was al bekend dat er afgelopen december een verzamelwet zou komen om dingen
te repareren die niet klopten en inconsistent waren, waar DNB nu ook tegen aanloopt.
Die moet gewoon snel komen. Ik wil dan ook een tweeminutendebat aanvragen, zodat we
verder kunnen praten over de Wet toekomst pensioenen.

De voorzitter:

Daar staat u vrij, maar bent u dan ook voornemens om een motie in te dienen? Anders
hebt u twee minuten spreektijd. Dat mag natuurlijk altijd.

Mevrouw Joseph (NSC):

Zeker.

De voorzitter:

Oké. Dat is genoteerd. Dan zullen we het netjes aanmelden. De heer Stultiens heeft
nog een vraag aan u.

De heer Stultiens (PvdA-GroenLinks):

Ik ben toch wel benieuwd om iets van NSC te horen. Vanochtend stonden er best grote
woorden in het AD en de Minister reageert er net op door eigenlijk de bal terug te
leggen bij mevrouw Joseph: waar doelt ze nou op? Ik ben benieuwd of er nog een reactie
komt op het verwijt dat de Minister niet in debat wil en moties niet uitvoert.

Mevrouw Joseph (NSC):

Dank voor de vraag, zodat ik wat verduidelijking kan geven. Er zou een verzamelwet
komen in de sector en die is maar niet gekomen. Dat wordt vertraagd, terwijl het echt
nodig is om dat snel te doen. Het is namelijk zonde als er allemaal administraties
komen, terwijl er zo meteen in de verzamelwet nog een aantal dingen vereenvoudigd
kunnen worden waardoor allerlei dingen niet gebouwd hadden hoeven worden. Daarnaast
was er een motie in de Eerste Kamer, over het verlengen van de termijn. Die zou in
2023 al komen. Dat is niet gebeurd. Ik heb ook een motie ingediend over een ingroeivariant
en de Minister heeft bij voorbaat al gezegd dat ze die niet wil uitvoeren, ook als
die wordt aangenomen.

De heer Stultiens (PvdA-GroenLinks):

Ik snap u nu beter. De suggestie is nog steeds dat de Minister niet wil debatteren.
Dat zouden niet mijn woorden zijn, maar dank voor deze toelichting.

De voorzitter:

Ik wil er zelf ook nog wel een vraag over stellen.

Voorzitter: Van Kent

De voorzitter:

Meneer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):

Het waren inderdaad best grote woorden vanmorgen. U zegt nu ook dat het bewust wordt
vertraagd. Dat is natuurlijk ook weer een verwijt aan de Minister, juist van een partij
die toch staat voor goed bestuur. Als de Raad van State kritisch is, dan moet je daar
toch iets mee doen? Dan kun je toch niet zeggen: dat gooien we in de prullenbak? Als
we dat netjes behandelen, wordt dat als vertraging gezien. Is dat niet een gekke stand
van zaken, vraag ik aan mevrouw Joseph.

Mevrouw Joseph (NSC):

Een goed bestuur is ook zorgen dat een transitie als deze gewoon goed gaat en dat
mensen niet in ongelukken komen. Als je zo’n grote wet hebt die ook zo complex is,
zitten daar gewoon foutjes in. Die moeten gerepareerd worden en dat moet je op tijd
doen, zeker omdat de hele pensioensector doordendert en we straks gewoon niet meer
terug kunnen.

De heer Aartsen (VVD):

Dat ben ik met mevrouw Joseph eens, maar dat is natuurlijk iets anders dan dat zij
het kabinet verwijt bewust te vertragen of allerlei spelletjes te spelen. Dat zijn
natuurlijk weer heel andere woorden. Ook het trucje dat mevrouw Joseph uithaalt met
haar motie: ze heeft een motie ingediend voor een invoervariant, maar die is niet
eens in stemming gebracht. Er is geen Kamermeerderheid voor geweest om dat te doen,
nog los van het feit dat je met een motie niet een wet en helemaal niet een zo belangrijke
wet als deze gaat aanpassen. Past dan ook niet iets meer zorgvuldigheid van een partij
als NSC met dit soort grote woorden, terwijl de motie niet eens in stemming is gebracht?

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik had een aantal punten opgebracht, niet alleen die motie. En zelfs als ik ’m in
stemming had gebracht, zou de Minister ’m niet uitvoeren. Dat is volgens mij wel een
vertragingstactiek.

Voorzitter: Aartsen

De voorzitter:

Dan gaan we naar de heer Stultiens voor zijn inbreng in tweede termijn.

De heer Stultiens (PvdA-GroenLinks):

Dank u wel. Er is al een tweeminutendebat aangevraagd, dus dat hoef ik niet meer te
doen. Volgens mij is het goed om dan aan de Kamer te vragen wat zij vindt van de stijging
van de AOW-leeftijd. De SP noemde het ook al. Volgens mij is er namelijk een brede
steun voor dat die de komende vijf jaar niet gaat stijgen. Ik dank de Minister voor
de extra oproep die ze gaat doen, zowel over het hoorrecht als over diversiteit. Het
is volgens mij belangrijk dat dat gebeurt. Ik kijk uit naar de reactie over zzp’ers,
die we voor de zomer krijgen. Wat mij betreft is er daarna een wetswijziging nodig,
maar dat zal blijken uit de reactie.

Tot slot de zwaarwerkdiscussie. Wat mij betreft heb ik duidelijk gemaakt dat dit sneller
mag gebeuren. We wachten al lang genoeg en deze mensen kunnen niet wachten. De Kamer
is volgens mij in brede meerderheid hiervoor. Ik hoop dat het aan de tafels lukt en
zo niet, dan moeten we met zelf maar vanuit de Kamer doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we naar de heer Flach, SGP.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Dank voor de beantwoording. Ik heb daar nog twee opmerkingen
bij. De eerste is dat ik vrij lang stil heb gestaan bij de situatie van de zzp’ers
en de onbekendheid van de regelingen en dergelijke. Ik wilde even checken bij de Minister
of ze dat allemaal samengevat heeft in de opmerking: ik kom met een advies of een
reactie op de twee adviezen. Ja? Prima.

Dan mijn tweede punt. Ik heb ook gevraagd aan de Minister of er lessen worden getrokken
uit de evaluatie rondom de subsidie voor duurzame inzetbaarheid. Daarop was het antwoord
eigenlijk kort: daar doen we een evaluatie van. Het punt is wel – dat heb ik ook in
mijn bijdrage benoemd – dat er in april dit jaar een nieuw tijdvak opengaat en dat
het al april is. Ik had daar de vraag aan gekoppeld welke ruimte de Minister ziet
om de regeling meer te richten op de groepen waar die echt voor bedoeld is. Als die
evaluatie onderdeel is van het gesprek met de sociale partners, kan het in ieder geval
niet in dit nieuwe tijdvak worden meegenomen.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we naar mevrouw Van Dijk, CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik wil nog even stilstaan bij
het hoorrecht. De Minister zal de oproep en het belang blijven herhalen. Verschillende
partijen maken zich hier zorgen over en dat was in het debat in januari ook zo. Ik
stel mezelf dan altijd de vraag: is er meer nodig? Ik hoop dat de regeringscommissaris
hier aandacht voor heeft in haar eerste rapportage. Ik ga uiteraard niet over haar
werkagenda, maar het zou wel goed zijn als daarnaar gekeken zou worden.

Dan was er net een interruptiedebatje over goed bestuur. De voortgangsrapportage is
voor de Kamer, maar ik denk ook voor heel veel mensen die dit onderwerp nadrukkelijk
volgen een belangrijk eerste ijkpunt. Ik vind het ook verstandig om er vervolgens
snel over door te praten, maar daar zijn we natuurlijk als Kamer zelf bij. Ik ben
erg benieuwd, een tikje bezorgd, maar altijd bereid om in oplossingen te denken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we naar de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. De opvatting van de SP over de Wtp is genoegzaam bekend en ongewijzigd.
We zijn heel benieuwd wat er uit de formatie gaat komen en hopen dat de afwezigheid
van de PVV geen slechte voorbode daarbij is. In het tweeminutendebat wil ik graag
met zo veel mogelijk anderen met een voorstel komen rond het referendum en rond de
onterechte verhoging van de AOW-leeftijd met drie maanden. Volgens mij zouden we daar
steun voor kunnen verzamelen, om er zo in ieder geval voor te zorgen dat dit debat
tot gevolg heeft dat er een aantal zaken verbeteren. Voor de rest zou ik de Minister
echt op het hart willen drukken: belofte maakt schuld en kom over de brug, zodat mensen
op tijd kunnen stoppen met werken.

De voorzitter:

Meneer Van Kent?

Voorzitter: Van Kent

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):

Dank u wel, vicevoorzitter. Ik heb zelf nog drie puntjes. Dank voor de toezegging
ten aanzien van de fiscale ruimte voor zzp’ers in de derde pijler. Als de Minister
daarbij kan zeggen dat daar een actieplan of iets dergelijks aan wordt toegevoegd,
hoef ik daar geen motie over in te dienen. Dat scheelt weer. Waarover ik wel voornemens
ben een motie in te dienen, is het activistische beleggingsbeleid. We willen kijken
of we daar misschien in het toezichtkader nog wat zouden kunnen doen, omdat we willen
voorkomen dat het draagvlak voor verplichtstelling afbrokkelt met dit soort zaken.

Tot slot. Het is goed dat we vandaag weer spreken over pensioenonderwerpen. Het is
een belangrijke transitie en we moeten echt oppassen – daar hadden we net een interruptiedebat
over – met onrust zaaien, met grote woorden gebruiken. Als dingen fout gaan, gaan
dingen fout en dan moeten we dat netjes oplossen en tijdig, maar we moeten ook wel
zorgvuldig blijven handelen met elkaar als Kamer. Moties die niet zijn aangenomen
en vervolgens daar allerlei kreten in de buitenwereld daaromheen doen: volgens mij
helpt dat niet bij het een beetje erop vertrouwen dat dit gewoon goed gaat. Nogmaals,
als er dingen misgaan, moeten we dat netjes oplossen, maar laten we ook een beetje
vertrouwen hebben met elkaar dat we dingen gewoon kunnen oplossen en door kunnen laten
gaan. Zorgvuldigheid is daarbij belangrijk, zeg ik dan maar even.

De voorzitter:

Dan mag u het woord weer geven aan de Minister.

Voorzitter: Aartsen

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de covoorzitter. Dan geef ik bij deze het woord ... Tenminste,
ik kijk even naar de Minister. Kan zij ...? Ja. Zij kan direct starten met de tweede
termijn.

Minister Schouten:

Dank voor dit debat. Ik zou bijna zeggen: we kunnen er niet genoeg over praten. Dat
heb ik dus vandaag ook weer met genoegen gedaan, om juist met elkaar de vinger aan
de pols te houden. Dat is volgens mij ook een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Die
ligt zeker bij mij, maar ook uw Kamer mag en moet mij daar scherp op houden. Ik doe
in mijn beleving niet mijn ogen dicht voor wat er gebeurt in de praktijk.

Er zijn concrete vragen over de verzamelwet en de termijnenwet. Ik heb de Kamer daar
volgens mij netjes over geïnformeerd. De verzamelwet zullen wij binnenkort in consultatie
geven. Dat is altijd de eerste stap. Daarna gaan we kijken, afhankelijk van de hoeveelheid
reacties, hoelang het duurt voordat ik hem ook naar uw Kamer kan sturen. Maar dat
traject loopt, zoals ik eerder heb gemeld.

De termijnenwet heb ik ook genoemd. Daarin wil ik juist ook de ervaringen van de monitoringsrapportage
meenemen, zodat we niet weer de discussie krijgen die we hier net hadden. Stel nou
dat er bij de monitoringsinformatie aanleiding is om toch weer naar die termijnenwet
te kijken, dan blijven we achter elkaar aan lopen, dus daarom vind ik het belangrijk
om dat bij elkaar te pakken. Het zal dan ergens in de zomer zijn dat we de wet kunnen
indienen, even afhankelijk uiteraard van wat er uit de monitoringsinformatie komt.

Dan de moties. Er is inderdaad een motie niet aangenomen, of niet in stemming gebracht,
dus dan is het ook niet heel verbazingwekkend dat ik die niet uitvoer. Maar het klopt
ook dat ik heb gezegd dat ik een zware bestuurlijke verantwoordelijkheid voel om rust
in het dossier te houden. Als wij dingen willen wijzigen in zo’n groot dossier, dan
moeten we dat doen met een goed debat waarbij we de verschillende inzichten en de
verschillende consequenties moeten betrekken, dus eigenlijk alles wat we ook hebben
gedaan tijdens de behandeling van de wet, want alles heeft consequenties.

De heer Flach had een vraag over de zzp-onderwerpen. Inderdaad, ik knikte, maar dat
is ook even als bevestiging dat ik die zal meenemen in de brief waarin we het geheel
bij elkaar nemen.

Dan de lessen uit de evaluatie van de duurzame-inzetbaarheidsregeling. We hebben al
wel aanpassingen gedaan in de regeling op basis van eerdere geluiden. Dat ging over
de toegankelijkheid voor de werkgevers, ondernemers en dat soort zaken, dus daar hebben
we de regeling al op aangepast. Het is niet zo dat nu in dit tijdvak al de lessen
uit de evaluatie zijn meegenomen, want het was gewoon een te korte periode om dat
goed te doen. Maar het is zeker van belang om die lessen te betrekken in de keuzes
die gemaakt worden voor een regeling na 2025.

Dan vroeg mevrouw Van Dijk over het hoorrecht of de regeringscommissaris daar ook
naar kijkt. Ik zal dat bespreken in het gesprek dat ik periodiek heb met de regeringscommissaris
en ik zal haar vragen wat haar beleving is en wat haar inzichten daarin zijn.

De heer Van Kent heeft gezegd dat hij een aantal moties gaat indienen, en de heer
Aartsen ook. Ik was de heer Stultiens vergeten; excuses. Ik had niet echt vragen gehoord,
maar ik dank hem ook voor zijn bijdrage aan het debat. Het was duidelijk wat hij van
een aantal zaken vond.

Dank u wel, voorzitter, voor dit debat.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor haar beantwoording. We hebben één toezegging mogen noteren,
namelijk dat er een kabinetsreactie zal komen op de adviezen van de Stichting van
de Arbeid, de STAR, en de Taskforce Inkomen voor Later. Die komt voor de zomer van
2024, waarbij er wordt ingegaan op de pensioenopbouw van zzp’ers en ook op de gestelde
vragen en aandachtspunten van de leden.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd, met als eerste spreker het lid Joseph van
NSC.

Ik zie de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Het was niet echt een toezegging, maar ik zou wel een termijn willen afspreken in
verband met het zicht houden op de nadeelcompensatie en of die in de monitor opgenomen
kan worden.

De voorzitter:

De vraag is of die in de monitor opgenomen kan worden.

Minister Schouten:

Ja, dat heb ik gezegd. Ik heb al toegezegd dat die ook in de monitoringsrapportage
zal worden meegenomen, zodat de Kamer daar zicht op krijgt. Dat zal dus begin van
de zomer zijn.

De voorzitter:

Wilt u dit als een aparte toezegging genoteerd hebben of mogen we dit als een geruststelling
horen? Heel goed. Dan dank ik de Minister en haar ambtelijke organisatie voor het
beantwoorden van de vragen. Ik dank de leden. Ik dank de mensen op de publieke tribune,
de journalisten en de mensen thuis. Ik wens iedereen nog een hele fijne werkdag. Dank
u wel.

Sluiting 12.40 uur.