Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 27 maart 2024, over Staatsdeelnemingen

Nr. 425
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 10 juni 2024

De vaste commissie voor Financiën heeft op 27 maart 2024 overleg gevoerd met de heer
Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, en de heer Van Weyenberg,
Minister van Financiën, over:

− de brief van de Minister van Financiën d.d. 3 juli 2023 inzake Jaarverslag Beheer
Staatsdeelnemingen 2022 (Kamerstuk 28 165, nr. 407);

− de brief van de Minister van Financiën d.d. 25 oktober 2023 inzake beantwoording vragen
commissie over het Jaarverslag Beheer Staatsdeelnemingen 2022 (Kamerstuk 28 165, nr. 407) (Kamerstuk 28 165, nr. 412);

− de brief van de Minister van Financiën d.d. 8 september 2023 inzake participatie in
Stedin (Kamerstuk 28 165, nr. 410);

− de brief van de Minister van Financiën d.d. 6 juli 2023 inzake NLFI-voortgangsrapportage
Volksbank 2023 (Kamerstuk 33 532, nr. 95);

− de brief van de Minister van Financiën d.d. 11 augustus 2023 inzake aanwijzing DNB
aan de Volksbank (Kamerstuk 31 477, nr. 92);

− de brief van de Minister van Financiën d.d. 27 oktober 2023 inzake analyse publieke
belangen in financiële sector (Kamerstuk 32 013, nr. 286);

− de brief van de Minister van Financiën d.d. 30 november 2023 inzake verkoopprogramma
certificaten ABN AMRO (Kamerstuk 31 789, nr. 115);

− de brief van de Minister van Financiën d.d. 13 oktober 2023 inzake conclusies juridische
analyse mogelijkheden vervolgstappen tegen KLM naar aanleiding van gebrekkige naleving
steunpakket (Kamerstuk 29 232, nr. 63);

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 15 december 2023
inzake uitkomsten Verkenning toekomstvarianten Nederlandse Loterij (NLO) (Kamerstuk
28 165, nr. 414
);

− de brief van de Minister van Financiën d.d. 1 februari 2024 inzake herijkt beloningsbeleid
Havenbedrijf Rotterdam (Kamerstuk 28 165, nr. 416
);

− de brief van de Minister van Financiën d.d. 8 februari 2024 inzake uitspraak Gerecht
van de Europese Unie inzake besluit Europese Commissie over steunpakket KLM (Kamerstuk

29 232, nr. 64
);

− de brief van de Minister van Financiën d.d. 14 februari 2024 inzake deelname NLFI
aan aandeleninkoopprogramma ABN AMRO 2024 (Kamerstuk 31 789, nr. 116
);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 27 februari 2024 inzake
Framework Agreement steunverlening KLM (Kamerstuk 29 232, nr. 65
);

− de brief van de Minister van Financiën d.d. 4 maart 2024 inzake ontwikkelingen beheer
staatsdeelnemingen 2024 (Kamerstuk 28 165, nr. 417
);

− de brief van de Minister van Financiën d.d. 13 maart 2024 inzake juridische analyses
KLM-steunpakket (Kamerstuk 29 232, nr. 66
).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Tielen

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Sneller

Griffier: Meijerink

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Heinen, Van Hijum, Van der Lee, Sneller,
Teunissen, Vermeer en Vlottes,

en de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, en de heer Van
Weyenberg, Minister van Financiën.

Aanvang 13.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, het is 13.00 uur en u heeft vandaag een voorzitter getroffen die probeert
het een beetje punctueel te doen. Ik heet de Minister van Financiën en de Staatssecretaris
van Financiën hartelijk welkom. Aan de zijde van de Kamer heet ik de collega's Van
der Lee van GroenLinks-PvdA, mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren, de heer
Heinen van de VVD en de heer Van Hijum van Nieuw Sociaal Contract, NSC in de volksmond,
welkom. Ik mag vandaag weer uw voorzitter zijn. Ik zal aan het einde kort het woord
voeren namens de D66-fractie.

We hebben vandaag vier uur de tijd, maar van een voorganger in deze commissie heb
ik geleerd dat die niet op hoeft. We hebben afgesproken om vijf minuten spreektijd
te doen. Ik stel voor, gezien de aanwezigheid van de leden die zich van tevoren hadden
aangemeld ... Daar is de heer Vermeer van de BBB. Hij had zich niet aangemeld, maar
hij is ook van harte welkom. Ik stel dus voor dat we vijf minuten spreektijd doen.
Ik wil de interrupties niet bij voorbaat beperken, maar als het uit de klauwen loopt,
dan zal ik die gaan maximeren. Ik zeg er even bij dat er een aantal vertrouwelijke
stukken zijn binnengekomen. Ga daar ook vertrouwelijk mee om, want het is een openbaar
debat. Mocht u daar verder iets mee willen, geef het dan vandaag procedureel aan of
morgen tijdens de procedurevergadering.

Dan stel ik voor dat we nu snel gaan beginnen. Ik geef graag het woord aan de heer
Van der Lee, die spreekt namens GroenLinks-PvdA.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Er zijn heel veel staatsdeelnemingen. Ik kan ze niet allemaal
langslopen, dus ik wil op drie daarvan ingaan, namelijk KLM, de Nederlandse Loterij
en de Volksbank. Allereerst bespreek ik KLM. Het gaat natuurlijk over de staatssteun
die het bedrijf heeft genoten en het niet nakomen van alle voorwaarden die daaraan
verbonden waren. Daarover hebben we op 13 oktober een brief gekregen. Ik heb op 23 oktober
een hele set Kamervragen daarover gesteld. Die zijn beantwoord. Er zijn ook een aantal
vertrouwelijke stukken aan de Kamer gestuurd. Maar in reactie daarop hebben wij ook
een brief ontvangen van de staatsagent, waarin hij aangeeft dat de beantwoording op
heel veel punten niet klopt of in een verkeerde richting wijst. Daar komt ook uit
naar voren dat de relatie met de staatsagent in de laatste fase van zijn opdracht
niet optimaal was. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.

Los van een aantal feitelijke onjuistheden over de looptijd van zijn mandaat en dat
soort dingen, wijst hij erop dat KLM een aantal belangrijke voorwaarden niet heeft
vervuld. Dat blijkt uit de vijfde rapportage. Hij vindt dat de juridische adviezen
daarover niet door onafhankelijke partijen zijn gegeven, maar door de partij die de
oorspronkelijke overeenkomst heeft opgesteld en de landsadvocaat, die daarbij was
gepasseerd. Ik heb de brief van de Minister over het oordeel goed gelezen. Er wordt
daarin heel hard gezegd: er is geen reële kans van slagen. Bij een kans is het altijd
de vraag wanneer die reëel is en wanneer niet. Ik kan niet ingaan op de vertrouwelijke
stukken, maar ik heb daar de nodige vragen over. Ik ga morgen in de procedurevergadering
ook de vraag aan de orde stellen of er voldoende onderbouwd is waarom die stukken
vertrouwelijk blijven. Die vraag stel ik nu ook aan de Minister. Als hij namelijk
zegt dat de procespositie van de Staat in het geding is bij publicatie, dan vraag
ik mij af welke procespositie dat dan is, want het kabinet heeft besloten om helemaal
geen proces te starten. Daar ontvang ik dus graag een antwoord op.

Ik zie ook dat de staatsagent aangeeft dat het goed zou zijn om nog een onafhankelijk
juridisch oordeel te vragen over die beide adviezen. Maar wat mij betreft zou het
ook goed zijn om dat specifiek op het punt van de derving van inkomsten door de Staat
te doen, omdat het aanpakken van het faciliteren van belastingontwijking door de wijze
waarop piloten worden beloond, niet is aangepakt. Dat was een hele belangrijke voorwaarde.
Daar is een financieel belang mee gediend voor de Staat. Ik wil de Minister dus vragen
om een onafhankelijk derde juridisch oordeel te vragen over of het niet mogelijk is
om op dat specifieke punt, in welke juridische vorm dan ook, dus arbitrage of een
schikking, nog te bereiken dat KLM levert.

Daarnaast heb ik maandag ook al een setje vragen gesteld, omdat ik al die detailopmerkingen
nu niet kwijt kan, gelet op de tijd. Ik heb gevraagd of de Minister bereid is om de
evaluatie van dit traject – die is met het oog op soortgelijke gevallen in de toekomst
namelijk echt nodig – echt onafhankelijk te laten doen, bijvoorbeeld door de Rekenkamer,
in plaats van nu alleen maar mensen van buiten erbij te betrekken. Is hij bereid om
dat echt helemaal onafhankelijk te doen? Ik hoor graag hoe de Minister daarop reageert.
Ik wil er nog wel meer over zeggen, maar dan kom ik niet toe aan de andere onderwerpen.
Ik wil daarbij wel nog vragen of de Minister expliciet wil erkennen dat de Nederlandse
Staat belastinginkomsten derft omdat de facilitering van die ontwijking niet is aangepakt.

De toekomst van de Nederlandse Loterij. De privatisering van de kansspel-op-afstandmarkt
is een grote fout geweest en heeft voor heel veel nieuwe gokverslaafden gezorgd. Dat
is gewoon een feit. Nu lijkt er stapsgewijs voorgesorteerd te worden op een soort
verkoop van de Nederlandse Loterij, een privatisering. Wij zien totaal niet welk maatschappelijk
belang hiermee is gediend. De risico's zijn enorm. We halen potentieel een enorm grote
loterij van buiten Nederland de markt op. Wij zijn als partij hiertegen. Ik ben benieuwd
of de Staatssecretaris onze zorgen deelt, ook als het gaat om de gokverslaving. Moeten
we niet juist leren van die privatisering van kansspelen op afstand door nu niet opnieuw
iets naar de markt te brengen? Dat biedt immers enkel een prikkel voor een agressievere
houding richting consumenten. Is de Staatssecretaris bereid geen richtinggevende stappen
in dit dossier te nemen, in ieder geval gedurende de periode tot de evaluatie van
kansspelen op afstand?

Dan specifiek over het rapport dat is gemaakt. Ons valt op dat daarin als rood scenario
staat een scenario waarin de afdracht van de loterij wat verhoogd wordt. Dat gaat
om een verhoging naar het niveau van andere loterijen in ons omringende landen. Wij
begrijpen niet waarom daar in dit rapport zo negatief naar gekeken wordt. Ik betwijfel
ook een beetje of er wel voldoende objectief naar deze kwestie is gekeken. Wij roepen
het kabinet dus op om af te zien van privatisering op dit punt.

Dan tot slot heel kort nog ...

De voorzitter:

Want dat was vijf minuten.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Mag ik nog één zin zeggen, over de Volksbank?

De voorzitter:

U mag nog heel kort wat zeggen over de Volksbank.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dat gaat toch heel even over de volgende discussie. Het ministerie heeft een analyse
gemaakt van publieke belangen in de financiële sector. De vraag is hoe er wordt getoetst
op de diversiteit in de financiële sector als het gaat om de toekomst van de Volksbank.
Dat element missen wij, terwijl het toch belangrijk is dat we een andersoortige bank
hebben dan de grootbanken, die eigenlijk een soort oligopolie vormen in Nederland.
Punt.

Dank u, voorzitter, voor uw flexibiliteit.

De voorzitter:

Uitstekend. Ik kijk even rond. Er zijn geen vragen voor u. Dan gaan we naar mevrouw
Teunissen namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Hartelijk dank, voorzitter. Het kabinet investeert in bedrijven omdat ze belangrijk
worden gevonden voor onze maatschappij en omdat de overheid invloed wil uitoefenen
op deze bedrijven. De Partij voor de Dieren vindt dat het kabinet ervoor moet zorgen
dat deze bedrijven opereren binnen de grenzen van veiligheid, gezondheid en klimaat.
Alle bedrijven moeten dat, maar zeker die van maatschappelijk belang en waar de overheid
een voorbeeldfunctie kan hebben. Maar nu is het omgekeerd. Via staatsdeelnemingen
verdedigt het kabinet bovenal economische belangen. Burgers, veiligheid en milieu
hebben nog steeds het nakijken. Burgers moeten vaak via eindeloze procedures hun belangen
verdedigen bij de rechter. Dat kost veel tijd en energie. Het wordt dus tijd dat de
Staat eindelijk de belangen van veiligheid, gezondheid en klimaat beschermt in plaats
van uitkleedt. Ik denk bijvoorbeeld aan KLM, volgens het kabinet zo belangrijk voor
Nederland dat het bedrijf vrijwel onbeperkt staatssteun ontving in de coronatijd.
Die staatssteun blijkt nu niet alleen mogelijk onrechtmatig, maar KLM blijkt ook alle
gestelde voorwaarden aan de koninklijke blauwe laars gelapt te hebben. Juridische
stappen hiertegen zijn niet meer mogelijk.

En er gaat nog meer mis bij KLM. Een rapport over milieumaatregelen, bijvoorbeeld
het schrappen van nachtvluchten, dreigt onder de pet gehouden te worden. Vorige week
oordeelde de rechtbank dat KLM de consument misleidt door te claimen dat vliegen met
die maatschappij duurzaam is. De herhaalde tikken op de vingers door de Reclame Code
Commissie hadden KLM er niet van weerhouden het gewoon weer opnieuw en opnieuw te
proberen. Erkent de Minister dat ook KLM zich moet houden aan de grenzen van veiligheid,
gezondheid en klimaat? En hoe gaat de Minister dit beter borgen?

Dan Schiphol. De rechter oordeelde vorige week over het aantal vluchten dat de Staat
de belangen van omwonenden stelselmatig onvoldoende meeweegt: «De overheid heeft steeds
gekeken naar het belang van de luchtvaartindustrie en pas in laatste instantie naar
de belangen van omwonenden. Daardoor is er voor omwonenden te weinig overgebleven.»
Een verlaging van het aantal vluchten bij Schiphol is keer op keer uitgesteld. Gaat
de Minister nu eindelijk staan voor de gezondheid van omwonenden? En gaat de Minister
ervoor zorgen dat het aantal vluchten per direct zo veel mogelijk wordt teruggebracht,
in ieder geval tot 400.000 vluchtbewegingen, die binnen het vigerende Luchthavenverkeersbesluit
passen?

Is de Minister ook bereid eindelijk een vliegtaks in te voeren, gedifferentieerd naar
afstand en reisklasse? Schiphol pleit daar inmiddels zelf voor en we hebben hier de
EU niet voor nodig. De € 29 vliegtaks die je nu betaalt op een ticket gaat er niet
voor zorgen dat er minder mensen businessclass naar San Francisco of Singapore vliegen.

Dan EBN. Energie Beheer Nederland roept op om te komen tot extra maatregelen om de
gaswinning op de Noordzee te versnellen om de resterende gasvoorraden versneld naar
boven te halen. Hoe verenigt de Minister deze oproep met de constateringen en de conclusie
van wetenschappers dat er geen ruimte is voor nieuwe fossiele projecten?

Voorzitter. Dat economische belangen bij staatsdeelnemingen boven die van mens en
natuur worden gesteld, is een patroon. Het blijft helaas niet bij de voorbeelden die
ik hier genoemd heb. Nog steeds voldoen maar zes van de zeventien staatsdeelnemingen
aan de richtlijnen van het Science Based Targets initiative, zo laat de evaluatie
zien. Nog steeds scoort Holland Casino abominabel als het gaat om de transparantie.
Nog altijd financiert FMO palmolieplantages waar grove mensenrechtenschendingen en
ernstige milieudelicten voorkomen. We moeten dit niet laten aankomen op rechtszaken
van burgers tegen de Staat. Een van de duidelijke grenzen die het kabinet kan stellen
voor alle bedrijven in Nederland is een klimaatplicht. We hebben een strakke wet nodig
die ervoor zorgt dat alle activiteiten van bedrijven binnen het Akkoord van Parijs
vallen. Een bijkomend voordeel is dat burgers dan, mits goed gehandhaafd, niet langer
naar de rechter hoeven te stappen om dit af te dwingen, maar dat de overheid eindelijk
eens het goede voorbeeld geeft. Is de Minister bereid een klimaatplicht in te voeren
voor bedrijven in Nederland en te zorgen dat staatsdeelnemingen hier op korte termijn
aan voldoen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen heeft het goede voorbeeld gegeven en de tijd weer ingelopen. Hartelijk
dank. Ik heb zojuist verzuimd de heer Vlottes van de PVV-fractie van harte welkom
te heten. Dan gaan we naar de heer Heinen namens de VVD-fractie.

De heer Heinen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Er zijn een kleine 40 ondernemingen waarin de Staat aandeelhouder
is. We kunnen onmogelijk alle ondernemingen in dit debat behandelen, dus ik zal me
focussen op drie bedrijven. Allereerst KLM. Vorig jaar heeft de staatsagent geconcludeerd
dat KLM niet aan alle voorwaarden voor staatssteun heeft voldaan. Het kabinet heeft
vervolgens aangegeven juridische stappen te willen ondernemen. In oktober vorig jaar
is echter geconcludeerd dat het ondernemen van juridische stappen geen reële kans
van slagen heeft en dat het kabinet er daarom toch van afziet. Dat was met enige pijn
in het hart, maar dat was de realiteit. Recent oordeelde de Europese rechter dat KLM
überhaupt geen recht had op die 3,4 miljard aan staatssteun, omdat onduidelijk was
in hoeverre het moederbedrijf Air France-KLM van deze steun heeft geprofiteerd. Het
kan zelfs zo zijn dat de Europese Commissie een boete aan Nederland moet opleggen
vanwege verboden staatssteun en een deel van de staatssteun moet worden teruggevorderd,
zo las ik. Daarvan zei het kabinet eerder nog dat dat niet kan. Ik ben benieuwd wat
nu de stand van zaken is op dit dossier, voor zover de Minister zich daarover kan
uitspreken. Ik zeg erbij dat ik de vertrouwelijke stukken nog niet heb ingezien.

Er is eerder een evaluatie van het steunpakket aangekondigd. Laat helder zijn: als
er voorwaarden aan staatssteun worden verbonden, dienen die gewoon nageleefd te worden.
Zo niet, dan moet dat consequenties hebben. Daar gaat wel één vraag aan vooraf, namelijk
of de gestelde voorwaarden ook realistisch waren. Kon een bedrijf ze überhaupt naleven?
Dat vind ik een belangrijke vraag. Daar is vorig jaar veel discussie over geweest,
ook vanuit KLM. Loopt deze vraag nu mee in de evaluatie van het hele steunpakket,
die de Minister eerder heeft aangekondigd? Hoe wordt het oordeel van KLM hierin meegenomen?
Welke instrumenten heeft de Minister om als stok achter de deur te hanteren wat betreft
de naleving van afspraken? Loopt dat ook mee in de evaluatie? Ik denk daarbij aan
een standaard clawbackclausule bij staatssteun. Wat al afgelost is, kan natuurlijk
niet geclawbackt worden, maar dan zou je aan een soort boeteclausules moeten denken.
Ik hoor graag van de Minister of dit meeloopt in de evaluatie.

Voorzitter. Dan de Volksbank. Het kabinet heeft eerder ...

De voorzitter:

Voordat u naar het volgende onderwerp gaat, is er een vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ja, ik heb toch nog een vraag over KLM. In de brief van de Minister van 13 oktober
over wat er mogelijk is, staat dat als het gaat om de steunvoorwaarden van het door
KLM faciliteren van belastingontwijking kan worden aangenomen dat nakoming daarvan
niet op voorhand onmogelijk is. Nu kun je altijd twisten over hoe groot een kans is,
maar vindt de VVD niet ten principale dat daar waar hier een inkomstenderving voort
blijft bestaan, waarvan de Staat vooraf heeft gezegd dat die ongedaan moet worden
gemaakt, maar die niet ongedaan wordt gemaakt, we ieder middel moeten proberen om
KLM te dwingen om dit zo snel mogelijk te beëindigen?

De heer Heinen (VVD):

Als er voorwaarden zijn verbonden aan staatssteun, dan vind ik ten principale dat
die voorwaarden moeten worden nageleefd, punt. Ik vind daarbij dat bij de evaluatie
over die staatssteun ook gekeken moet worden of alle voorwaarden die zijn gevraagd
ook uit te voeren waren. Dat vind ik een hele belangrijke. We moeten belastingontwijking
natuurlijk aanpakken. Ik las in de brief van de Minister dat de gesprekken met het
bedrijfsleven nu ook lopen. Dus los van de formele kant – «er is staatssteun; u heeft
voorwaarden en moet daaraan voldoen» – is er daarnaast ook: «we vinden dat dit moet
gebeuren». Die gesprekken lopen nu ook met dit bedrijf. Als ik dat mis heb, hoor ik
dat ook graag van de Minister in zijn termijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik ben blij dat ook de VVD ten principale vindt dat je belastingontwijking zou moeten
aanpakken. Zou hij ook kunnen instemmen met mijn verzoek aan de Minister om op dit
specifieke punt nog een onafhankelijk juridisch oordeel te vragen over of er toch
nog iets mogelijk is om naleving van deze voorwaarden op zo snel mogelijke termijn
geregeld te zien?

De heer Heinen (VVD):

Daar ligt de aanname onder dat het huidige advies niet onafhankelijk is gedaan. Dat
wil ik bestrijden. Ik ga er gewoon van uit dat als er onafhankelijk onderzoek wordt
gedaan, dat prudent gebeurt. Om dan de suggestie te wekken dat er dan nog een extra
onderzoek moet zijn en daarmee eigenlijk ook de suggestie te wekken dat het eerdere
onderzoek niet onafhankelijk is gedaan, daar ga ik gewoon niet in mee.

De voorzitter:

De laatste op dit onderwerp.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dat is niet een suggestie die ik de wereld in heb gebracht. Het is een opvatting van
de staatsagent, die door de Staat is aangesteld om toe te zien op de wijze waarop
de voorwaarden worden nageleefd. Daar komt bij dat de staatsagent ook laat weten dat
er helemaal geen contact met hem is gezocht over de juridische adviezen. Dat vind
ik ook al heel merkwaardig, want wie is het best gepositioneerd als het gaat om de
informatie over wat KLM op dit terrein heeft gedaan? Dat is de staatsagent. Hij heeft
hier natuurlijk publieke rapportages over geschreven. Die zijn wel gedeeld. Maar waarom
is er überhaupt nog niet gesproken met de staatsagent? Het lijkt mij heel belangrijk
dat er een nieuw juridisch advies komt op dit specifieke punt en dat die adviseur
ook de informatie ophaalt bij de staatsagent, waar we wellicht gebruik van kunnen
maken.

De heer Heinen (VVD):

Ik hoorde geen vraag. Ik hoorde wel een verduidelijking van het standpunt van de heer
Van der Lee. Ik voel geen aandrang om mijn standpunt verder te verduidelijken. Dat
is denk ik ook helder.

De voorzitter:

U bent goed op elkaar ingespeeld. We gaan naar de Volksbank.

De heer Heinen (VVD):

De Volksbank, inderdaad. Het kabinet heeft eerder toegezegd een richtinggevend besluit
te nemen over de privatisering van de Volksbank na een uitgebreide analyse over de
borging van de publieke belangen in de financiële sector. In deze analyse concludeert
de Minister dat er geen reden is om de Volksbank in publieke handen te houden. Dat
wisten we al, maar nu weten we het ook door een analyse. De Minister wil echter nu
geen besluit nemen en kondigt weer een nieuwe analyse aan, zodat een volgend kabinet
een definitief besluit kan nemen. Zo wordt het blikje elke keer door geschopt. Maar
eigenlijk hebben we alle antwoorden al; laten we daar eerlijk over zijn. Ik wil de
Minister dus toch uitdagen om, als hij geen richtinggevend besluit neemt, wel een
richtinggevende uitspraak hierover te doen, want het bedrijf en het personeel zitten
natuurlijk in onzekerheid. Laten we eerlijk zijn: nogmaals, we hebben alle informatie.
Is de Minister naar aanleiding van deze analyse van mening dat de Volksbank eindelijk
gewoon naar de markt kan, ja of nee? Een simpele vraag. Ik hoor graag de reactie.

De voorzitter:

Ook op dit punt? Er komt een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Heinen (VVD):

Ik wilde doorgaan naar De Nederlandsche Bank. Dat is natuurlijk ook een deelneming,
maar de heer Van der Lee heeft hier nog een vraag bij.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ja, want het klopt natuurlijk dat er onderzoek is gedaan en dat er onder andere is
gekeken naar criteria als betalingsverkeer, verduurzaming van de kredietverlening
en de publieke ... Nou goed, ik ga al die dingen niet opnoemen. Maar er is niet getoetst
op de diversiteit van de Nederlandse financiële sector als geheel. Vindt de VVD dat
niet ook een gebrek? En zou hij de Minister willen aanraden om, als er dan toch een
extra onderzoek komt, ook naar dit element te kijken?

De heer Heinen (VVD):

Dan is mijn vraag terug: wat wordt verstaan onder «diversiteit van de financiële sector»?
Want ik spreek hier met de heer Van der Lee van GroenLinks, dus ik heb een aanname
over wat hij verstaat onder «diversiteit». Dat is vaak niet het begrip zoals de VVD
het inkleurt. Maar om zeker te weten wat hij hiermee bedoelt, leg ik de vraag even
terug.

De voorzitter:

En dat staat de voorzitter toe.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik ben trouwens de woordvoerder van GroenLinks-Partij van de Arbeid,
zeg ik nog even voor de duidelijkheid. Kijk, ik kan verwijzen naar een wat ouder WRR-rapport,
maar goed, volgens mij weten we allemaal dat er een paar grote commerciële banken
zijn, die in hun wijze van opereren bijna identiek zijn. Er is ook op gewezen dat
dat een gebrek aan diversiteit in ons bankenstelsel oplevert en dat er een rol zou
kunnen zijn voor een publieke bank. Het is heel vreemd dat er, als er dan een onderzoek
wordt gedaan, juist op dat element helemaal niet getoetst wordt. Dat is eigenlijk
mijn oproep. Ik ben nieuwsgierig of de VVD niet ook vindt: als er dan toch een tweede
onderzoek komt, kan er dan ook eens goed naar dat element worden gekeken? Want anders
zetten we misschien een vierde, vergelijkbare bank in de markt.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, nee. We gaan geen ... Het commissiedebat Financiële markten doen we
weer een andere keer, met eventueel ook andere woordvoerders hier en daar. Dit is
duidelijk voor de heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Nou, niet helemaal, maar dat ligt natuurlijk volledig aan mijzelf. Diversiteit van
personeelsbeleid – maar daar ging het geloof ik niet om – vind ik natuurlijk heel
erg van belang. Uit onderzoek blijkt ook dat diversiteit leidt tot betere bedrijfsresultaten.
Ik vind alleen niet dat het afgedwongen moet worden. Ik vind ook dat diversiteit in
het bankenlandschap niet gestuurd moet worden door een overheid maar door marktwerking.
Uiteindelijk ontstaan bedrijven waar marktkansen liggen en verdwijnen bedrijven waar
die marktkansen niet liggen. Dat leidt tot een diverse economie. Daarvoor heb je een
vitale gezonde markteconomie nodig met veel concurrentie. Als ik dan kijk naar de
financiële sector, dan is die niet gedefinieerd door heel veel marktwerking: veel
staatsbedrijven, veel overheidsingrijpen. Dat in zichzelf al zou ervoor pleiten om
zo'n Volksbank naar de markt te brengen.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, als laatste op dit onderwerp.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Maar feit blijft dat die marktwerking in Nederland amper van de grond komt omdat er
te weinig banken van enige omvang zijn. Ik ga het nu niet herhalen, maar we hebben
recent een debat gehad over het voltooien van de kapitaalmarktunie. Daar lijkt ook
nul beweging in te zitten, dus die concurrentie is voorlopig ver te zoeken. Dan is
het toch belangrijk, ook vanuit een publieke rol en verantwoordelijkheid, om ervoor
te zorgen dat er diversiteit op die markt ontstaat. In dat licht lijkt het me niet
meer dan logisch dat we de Volksbank een andere positie in het bankenlandschap geven
dan de grote commerciële banken. Is de heer Heinen dat niet met mij eens? Ik begrijp
zijn ideaal, maar daar zijn we nog heel ver vandaan en ondertussen hebben we wel met
deze realiteit te maken.

De heer Heinen (VVD):

We liggen dichter bij elkaar dan wellicht menigeen die dit debat aanschouwt, zou denken,
want ik ben een groot voorstander van een divers bankenlandschap. Je ziet inderdaad
dat het nu ontbreekt aan veel spelers in de sector, voornamelijk private spelers.
ABN AMRO is deels in staatshanden. Volksbank is in staatshanden. Vier van de zes grote
banken zijn in staatshanden: de Nederlandse Waterschapsbank en de Bank Nederlandse
Gemeenten. De Rabobank is een coöperatieve bank. Dus ING is eigenlijk de enige echte
commerciële bank in het hele bankenlandschap. Je zou dus zeggen: voeg meer commerciële
banken toe. Maar waar een bank, een commerciële instelling, zich in specialiseert,
vind ik uiteindelijk aan die bank zelf, afhankelijk van waar die marktkansen ziet.
Je zal zien dat, als je de economie een beetje loslaat en marktwerking toestaat, het
met die diversiteit vanzelf goed komt.

De voorzitter:

De Nederlandsche Bank.

De heer Heinen (VVD):

De Nederlandsche Bank, want dat is ook een deelneming. Daar is wel wat aan de hand
en dat is – u kent mij – een punt waar ik graag over spreek. De Nederlandsche Bank
heeft nu te maken met enorme verliezen als gevolg van het zeer ruime monetaire beleid.
Dat is echt ongekend. Jarenlang is daarvoor gewaarschuwd. Het is keer op keer weggewuifd,
maar nu komen de kosten. Kan de Minister aangeven hoe groot de verliezen nu zijn voor
het hele eurogebied? Bij de Fed, de Amerikaanse tegenhanger van onze centrale bank,
zijn de verliezen inmiddels opgelopen tot 100 miljard dollar. Ik ben benieuwd hoe
het nu eigenlijk in de eurozone zit. En hoeveel dividend loopt de Nederlandse Staat
nu mis? Ik weet dat we ook voordelen hebben gehad van de lage rente, maar daar kan
ik weer tegenoverstellen dat er ook heel veel marktverstoringen zijn geweest met negatieve
rentes, waarvan de kosten zijn afgewenteld op de samenleving. Het gaat nu om het gemiste
dividend, waar ik graag informatie over zou willen hebben. DNB houdt toezicht op commerciële
banken maar heeft nu zelf onvoldoende buffers om tegenvallers op te vangen. Ik vind
dat echt de wereld op z'n kop. Ik vind dat ook zorgelijk, want het kan de geloofwaardigheid
van de centrale bank schaden. Hier moet dus niet te luchtig over worden gedaan.

Ik ga naar mijn afronding. Er is nog een andere zorgelijke trend als het gaat om centrale
banken, maar ik zet hier even een punt om een interruptie toe te staan.

De voorzitter:

Dat zal ik dan toestaan.

De heer Van Hijum (NSC):

Ik deel die zorg, maar was het niet vorige week of twee weken geleden dat we hier
een debat hadden over de vraag hoe je daar mee om zou kunnen gaan? Zou je de tegoeden
die de private banken bij De Nederlandsche Bank aanhouden, niet van een marge moeten
voorzien die groter is dan de huidige, tegen 0% rente, zodat De Nederlandsche Bank
minder dividend hoeft over te dragen aan de private banken? Dat werd toen een beetje
afgedaan als: dan bemoeien we ons te veel met de monetaire politiek. Is dat idee dan
toch niet de moeite waard om wel te overwegen?

De heer Heinen (VVD):

In het monetaire beleid zet de centrale bank de rente boven of onder de marktrente
om op korte termijn die rente te sturen. Daar wil ik niet in interveniëren. De enorme
verliezen zijn het gevolg van enorme overliquiditeit die het gevolg is van het ruime
monetaire beleid de afgelopen jaren. Daar zit het probleem. We moeten dus naar quantitative
tightening. Er moet meer liquiditeit uit de markt. Dan verdwijnt dit probleem.

Ik wilde naar iets anders toe redeneren, voorzitter.

De voorzitter:

Dat lijkt me verstandig, want De Nederlandsche Bank is ook niet helemaal een staatsdeelneming
zoals we die vandaag bespreken.

De heer Heinen (VVD):

Daar ben ik het niet mee eens. Het is gewoon een deelneming. Hij staat ook in het
verslag over deelnemingenbeleid dat hier staat geagendeerd.

De voorzitter:

Gaat u door.

De heer Heinen (VVD):

Een andere zorgelijke trend gaat over het mandaat van de Europese Centrale Bank. Ik
licht toe waarom dat relevant is voor dit debat. Dat wordt flink opgerekt. De officiële
doelstelling is natuurlijk prijsstabiliteit, maar de ECB heeft formeel ook tot doel
om de doelstellingen van de EU te ondersteunen. Dat zit in artikel 127 van het Werkingsverdrag.
Door de president van de Europese Centrale Bank wordt dit nu aangegrepen om meer politiek
te gaan bedrijven, om die centrale bank politieker te maken. We hebben haar horen
zeggen dat de centrale bank op klimaatverandering en gendergelijkheid moet acteren.
Los van wat je van deze onderwerpen vindt; ik vind het politieke onderwerpen die niet
aan de centrale bank zijn. Dit is relevant omdat het gevecht over de centrale bank
politiek wordt gemaakt. Dan is het relevant wie namens ons in het bestuur in Frankfurt
zit.

Volgend jaar wordt er een nieuwe president van de Nederlandse centrale bank benoemd.
Daarvoor moet een functieprofiel worden opgesteld. Artikel 12 van de Bankwet schrijft
dat voor. In artikel 6 van de statuten van DNB staat dat de Minister van Financiën
dat functieprofiel moet goedkeuren. Ik zou daar als Kamer toch enige regie op willen
hebben. Graag wil ik van de Minister weten waar hij het functieprofiel op toetst.
Dat mag ook per brief of op een later moment. Ik snap dat hij dat nu niet paraat zal
hebben. Kennis van monetaire zaken lijkt me een basisvoorwaarde, maar hoe zorgen we
ervoor dat er straks een havik in Frankfurt zit als het gaat om deze belangrijke deelneming?

Voorzitter, ik zet hier een punt. Dank u wel.

De voorzitter:

Er was nog een laatste vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

We hebben volgende week een Ecofin-debat. Dan kunnen we het weer uitvoerig hebben
over het beleid van de ECB. Maar erkent de heer Heinen dat wij als Kamer in het kennistraject
dat we zelf hebben uitgezet, een commissie van economen en juristen hebben gevraagd
om te kijken naar de vraag of wat de ECB doet, binnen of buiten het mandaat is, en
dat de conclusie was dat het allemaal binnen het mandaat van de ECB is? Erkent de
heer Heinen dat?

De heer Heinen (VVD):

Ja, maar het probleem hier is – dit is een levendig debat onder economen – dat de
ECB zijn eigen mandaat mede bepaalt door artikel 127 van het Werkingsverdrag. En er
zijn echt zorgen over het oprekken van het eigen mandaat door de president van de
centrale bank naar beleidsterreinen die de politiek toebehoren. Ik wil hier geen debat
aangaan over de centrale bank, want dat hoort inderdaad bij een ander debat. Het gaat
me hier om de benoeming van de president van De Nederlandsche Bank. Die is dit jaar
aan de orde, want volgend jaar moet daar een nieuwe president zitten. De Minister
van Financiën heeft hier als aandeelhouder ook gewoon een say in. Dat staat ook gewoon
in de statuten. Ik ben benieuwd hoe er naar een nieuwe bankpresident wordt gezocht.
Ik vind dat er echt een havik in Frankfurt moet zitten die de ECB bij het mandaat
van prijsstabiliteit houdt en het mandaat niet verder oprekt.

De voorzitter:

Dan zijn we het volgens mij ook eens over de inkadering van dit debat, collega Heinen.
Uitstekend. Geen vragen verder? Dan ga ik naar de heer Van Hijum van Nieuw Sociaal
Contract.

De heer Van Hijum (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Omdat dit sinds de nieuwe samenstelling het eerste debat is
over staatsdeelnemingen zou ik willen beginnen met een korte reflectie op de vraag
hoe Nieuw Sociaal Contract aankijkt tegen staatsdeelnemingen. En ik hoop dat ik voldoende
toekom aan een aantal inhoudelijke punten. Anders bewaar ik daar wat interrupties
voor.

Voor ons is cruciaal dat we als politiek, als overheid, in staat zijn om publieke
belangen te borgen. Dat is een heel breed en algemeen begrip. Het gaat over belangen
van de samenleving, kwetsbare belangen en de lange termijn. Mevrouw Teunissen heeft
daar ook een aantal dingen over gezegd, waar ik het in dat opzicht mee eens was. Het
gaat er ook om dat je als politiek invloed wilt kunnen uitoefenen op afwegingen. Daar
is soms een actieve rol van de overheid voor nodig. Dat wil niet altijd zeggen dat
je ook eigenaar moet worden van een bedrijf of activiteit, maar waar de markt faalt
of kortzichtig is, waar de markt risico's te groot of rendementen te laag vindt, of
waar vitale nationale of strategische belangen aan de orde zijn, mag de overheid wat
ons betreft nadrukkelijk optreden.

Wij denken ook dat er vanuit die optiek best aanleiding is om het staatsdeelnemingenbeleid
wat fundamenteler te herbezien. Misschien hebben we te lang alleen maar vanuit financiële
beheersing, vanuit doelmatigheid en efficiency gekeken. Vaak was het op afstand zetten
van een bedrijf of een deelneming ook een opmaat naar privatisering, waarvan we achteraf
niet altijd vinden dat dat een goede afweging is geweest. Wij zouden ook weer terug
willen naar de vraag welk publiek belang echt aan de orde is en hoe je dat op een
goede manier borgt.

In dat opzicht kun je een aantal vragen stellen. Het wil ook niet zeggen dat je als
overheid altijd de goede keuze hebt gemaakt om ergens aan deel te nemen. Waarom zijn
we als Nederland bijvoorbeeld betrokken bij buitenlandse markten via TenneT en NS?
Waarom ondernemen we daar activiteiten? Is dat nou werkelijk het publieke kernbelang
van de Nederlandse Staat? Een andere vraag is of de Staat eigenaar moet zijn van loterijen.
Die vraag legt de Staatssecretaris hier ook aan ons voor. Daar geldt wel voor dat
wij vinden dat hier publieke belangen aan de orde zijn. De heer Van der Lee zei daar
ook al iets over. Maar de eerlijkheid gebiedt ook te zeggen dat er in de markt natuurlijk
tal van organisatievormen te vinden zijn en dat je, als je heel consequent bent, misschien
ook een aantal andere activiteiten zou moeten nationaliseren. De VriendenLoterij en
de Postcode Loterij zijn bijvoorbeeld geen staatsdeelnemingen, om maar iets te noemen,
terwijl die op dezelfde markt opereren als de Nederlandse Loterij. Wij zeggen dus:
laten we nog eens goed bekijken hoe we de publieke belangen goed kunnen borgen.

Een andere vraag die wij hebben is: waarom liberaliseren we af en toe markten om vervolgens
buitenlandse staatsbedrijven toe te laten op diezelfde markt? Dat is inmiddels op
tal van terreinen aan de orde. Kijk naar het regionale openbaar vervoer. Ooit werd
beoogd om daar marktwerking op gang te brengen, maar nu concurreren eigen slechts
enkele staatsbedrijven met elkaar op die markt. Dat geldt ook voor de energievoorziening.
Daarbij heb ik het volgende voorbeeld. We hebben vraagtekens bij de gunning van de
bouw en exploitatie van windmolenparken op zee aan private aanbieders die ook voor
een belangrijk deel in buitenlandse staatshanden zijn, terwijl wij zelf de kosten
van de infrastructuur via TenneT overwegend publiek dragen. We zijn niet de eersten
die die vraag stellen. Er zijn echt wel vragen te stellen bij dat verdienmodel voor
Nederland en de manier waarop wij grip op dat deel van de energiemarkt hebben als
Nederlandse overheid.

Een derde punt daarbij is: hoe beschermen we vitale infrastructuur en sensitieve technologie?
Hoe ondersteunen we transities, bijvoorbeeld als het gaat om klimaat en energie? In
de vorige periode zijn er wetten aangenomen over fusies en overnames, die soms beletten
dat bedrijven in handen vallen van buitenlandse ondernemingen of buitenlandse staatsbedrijven.
Een stapje verder gaat de vraag: moet je ook af en toe zelf actief deelnemen om een
publiek belang veilig te stellen? Bij sommige sectoren doen we dat wel, zoals bij
havens en voor een deel bij energie, maar bij telecom doen we dat niet meer. In welke
gevallen doen we dat dus? Komt dat – ik werp maar vast een vraagje op – straks bij
Tata ook aan de orde?

Als je het hebt over het veiligstellen van publieke belangen, vinden wij dat de overheid
wel een nadrukkelijke, actieve rol moet kunnen vervullen. Wat zich dan wreekt, is
dat we in Nederland geen nationale investeringsbank hebben, zoals bijvoorbeeld in
Duitsland en Frankrijk wel het geval is, die als een soort vehikel tussen het publieke
belang van de overheid en de private markt kan opereren, en af en toe zelf risicotaxaties
kan maken, want uiteindelijk is de overheid daar niet goed in. Dat moet je ook overlaten
aan andere instanties.

Zit ik al aan mijn vijf minuten, voorzitter? Die vrees had ik al, dat ik dus niet
aan mijn ...

De voorzitter:

We hingen aan uw lippen. De heer Van der Lee gaat u helpen.

De heer Van Hijum (NSC):

Ik ben ook aan het einde van mijn algemene punt. Eigenlijk denken wij dat het te overwegen
is – en dan zet ik een punt – om echt na te denken over de vraag of zo'n investeringsbank,
vanuit het publieke belang, toegevoegde waarde zou kunnen hebben voor Nederland.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Lee heeft heel veel vragen meegenomen vandaag.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ja, maar ik wil eerst een compliment geven aan de heer Van Hijum, want hij stelt heel
terechte en principiële vragen, maar ook vragen die bijna van filosofische aard zijn.
Ik zeg er maar bij: het is best moeilijk om daar in algemene zin uit te komen. Daarom
wil ik het voor hem iets makkelijker maken, door nog een concreet geval onder de aandacht
te brengen. Dat is uiteraard KLM. Ik ben wel benieuwd hoe hij aankijkt tegen mijn
oproep om toch nog een keer een onafhankelijk juridisch oordeel te laten doen naar
de mogelijkheid om die belastingontwijking te beëindigen en de onafhankelijke evaluatie
van dit hele traject. Daarbij wil ik ook nog benoemen dat de Staat zelfs een belang
had in KLM en als aandeelhouder een positie had, maar dat dat ook niet heeft bijgedragen
aan het volledig nakomen van de voorwaarden die zijn gesteld aan de staatssteun. Ik
hoor dus graag van de heer Van Hijum hoe NSC hiernaar kijkt.

De heer Van Hijum (NSC):

Ik had mijn blaadje net omgeslagen en wilde bij KLM beginnen. Dank voor deze vraag.
Ik denk overigens oprecht dat een nationale investeringsbank ook in dit soort steunoperaties
een belangrijke bemiddelende rol had kunnen vervullen, en dat je, als je zo'n vehikel
ertussen zet, niet iedere keer het wiel hoeft uit te vinden als een crisissituatie
zich voordoet. In dit geval is dat wel gebeurd. Ik moet zeggen – het was voor mij
in zekere zin een nieuw dossier – dat ik met wat verwondering heb gekeken hoe de relatie
tussen de Minister, het ministerie en de staatsagent is ontspoord in de afgelopen
maanden. Voor mijn gevoel wordt er in de laatste brief afstand genomen door de Minister
van wat de staatsagent betoogt, zelfs met een soort verwijt dat hij zijn boekje te
buiten is gegaan. Terwijl mijn indruk is – ik deel dat wel met de heer Van der Lee
– dat er iedere keer toch heel zorgvuldig is bekeken aan welke voorwaarden er wel
en niet is voldaan en er ook redelijk scherpe conclusies aan worden verbonden. Ik
wil om te beginnen toch even met u aan de Minister vragen om te reflecteren op de
onafhankelijkheid van het juridisch oordeel, aangezien de staatsagent daar ook vraagtekens
bij heeft geplaatst. Zijn er nou echt geen mogelijkheden om die belastingontwijking
tegen te gaan? U vroeg ook naar de onafhankelijkheid van die evaluatie. Die lijkt
steeds verder naar achteren geschoven te worden. Door wie wordt die nu straks uitgevoerd?
Kunnen we met elkaar de onafhankelijkheid daarvan waarborgen? Die vragen zou ik dus
graag willen stellen.

De voorzitter:

De heer Van Hijum is een zeer ervaren parlementariër, die de rest van zijn inbreng
hierin heel goed heeft verwerkt. Er is nog een vraag van de heer Heinen en daarna
nog een vraag van mevrouw Teunissen.

De heer Heinen (VVD):

Dank voor de inbreng. Dat waren inderdaad veel vragen. Ik ben ook wel benieuwd naar
de beantwoording van zijn vragen, maar ik wil vragen naar één specifiek punt, namelijk
de investeringsbank. Kan ik ervan uitgaan dat de heer Van Hijum daar niet de Volksbank
mee bedoelt? Ik hoor de heer Van der Lee al nee zeggen; dat is al winst in dit debat.
We hebben ooit in het verleden namelijk al met dit idee gespeeld. Daar is Invest-NL
uit gekomen. Moet ik dan meer denken aan het effectiever inzetten van bestaande instrumenten?

De heer Van Hijum (NSC):

Ja. Geloof het of niet, maar dit was een ander blokje.

De voorzitter:

U was op tien minuten spreektijd voorbereid! Hou het kort.

De heer Van Hijum (NSC):

Daarmee bedoel ik inderdaad Invest-NL, dat nu als een soort fonds op de markt is gezet,
maar wat ons betreft in functionaliteit verder uitgebouwd zou kunnen worden. Wat betreft
de Volksbank ga ik iets minder ver dan collega Heinen in het pleidooi om nu al die
beslissing over privatisering en het afstoten van aandelen te nemen, want het gaat
ook over de maatschappelijke functie van die bank. Daarvoor heeft de bank zelf ook
een strategie. Die zoekt er ook heel erg naar hoe we dat nou kunnen positioneren in
het nieuwe bankenlandschap. De heer Van der Lee zei dat ook: de bank zelf zoekt nadrukkelijk
naar een richtinggevende uitspraak van het kabinet hierover. Ik ben dus opnieuw benieuwd
naar de antwoorden op de vragen die de heer Van der Lee heeft gesteld.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Allereest mijn complimenten voor het betoog over het borgen van het publieke belang,
waar NSC op doelde. Toch ben ik wel verbaasd, want vorige week heeft NSC nog een motie
ingediend, die gelukkig niet is aangenomen, over het loslaten van of de rem zetten
op het klimaattussendoel van de Europese Commissie van 90% reductie in 2040. Ik zie
niet helemaal hoe dat verenigbaar is met het betoog dat nu wordt gehouden voor het
borgen van het publieke belang, ook wat betreft het klimaat. De vraag is dus: als
NSC aan de ene kant dat tussendoel niet wil en aan de andere kant wel het klimaat
wil borgen, hoe wil NSC dat dan voor elkaar krijgen?

De heer Van Hijum (NSC):

Dank voor de vraag. Daar is in het debat uitgebreid op ingegaan, denk ik. Klimaatneutraal
in 2050 staat niet ter discussie. Dat is het commitment. Er is het Akkoord van Parijs
en noem maar op. Daar staat onze handtekening onder. De vraag is welk nut en welke
toegevoegde waarde een tussendoel in dat opzicht heeft, in de wetenschap dat we volop
aan de slag zijn om onze bedrijven, industrie en huishoudens zover te krijgen dat
die die beweging ook daadwerkelijk maken. Je moet ook een zeker realisme aan de dag
leggen in wat je in welke volgorde van een bedrijf kunt vragen. Ik noem toch maar
even de hele transitie van de industrie. We kunnen wel zeggen: u moet morgen met z'n
allen door het hoepeltje springen van groene waterstof of totaal van het gas af zijn.
Maar als je vervolgens weet dat er in China en in de Verenigde Staten massaal staatssteun
wordt gegeven en je in een totaal ongelijk speelveld terechtkomt, kun je dat dan van
ze verwachten? Het gaat ons dus met name om de vraag hoe je realistische, reële stappen
daarnaartoe zet. Het gaat ons niet om het ter discussie stellen van het einddoel,
maar het is de vraag wat de toegevoegde waarde is van een tussendoel.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ja, dat klinkt mooi, maar we zitten nu met het probleem dat KLM helemaal niet voldoet
aan de klimaatdoelstellingen, ook niet met het vooruitzicht op 2050. Sterker nog,
KLM verzet zich tegen de reductie van het aantal vluchten en maakt reclame alsof die
duurzaam is terwijl dat niet zo is. We hebben dus extra instrumenten nodig om ervoor
te zorgen dat KLM wel in lijn komt met Parijs. Dan wil NSC het tussendoel niet, terwijl
we natuurlijk niet zeggen dat ze van vandaag op morgen naar 90% reductie moeten. Het
gaat namelijk om 2040. Dat is nog een hele tijd vooruit, en we moeten sowieso voldoen
aan het doel voor 2030. Maar goed, als NSC dat allemaal niet wil en die harde randvoorwaarden
niet wil stellen, wat hebben we dan nog voor extra instrumenten omhanden om ervoor
te zorgen dat KLM wel de goede richting op gaat?

De heer Van Hijum (NSC):

Als het gaat om de luchtvaart, kan ik mevrouw Teunissen voor een deel tegemoetkomen.
We hebben nog niet zo lang geleden ook vragen gesteld over de rol die de Staat als
aandeelhouder vraagt van Schiphol. Schiphol wil nadrukkelijk wel de maatschappelijke
doelen als randvoorwaarden voor activiteiten stellen, wat op gespannen voet staat
met wat KLM wil. We hebben nadrukkelijk gezegd dat we Schiphol steunen in die ambitie.
Ik denk dat dat ook realistisch is, gelet op alle rechterlijke uitspraken en normen
die op de sector afkomen. Ik weet ook dat het kabinet van plan is om per luchthaven
CO2-doelen af te spreken om op die manier bij te dragen aan het klimaatdoel. Het is dus
ook op dat punt niet zo dat er geen stappen worden gezet of dat wij daar geen voorstander
van zijn.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Tot slot. Schiphol is inderdaad een goed voorbeeld, want dat geeft zelf aan minder
vluchten te willen. Als overheid kun je daar natuurlijk niet op achter gaan lopen;
dat zou helemaal de omgekeerde wereld zijn. Maar ik heb het nu juist over de bedrijven,
en nu dan met name de staatsdeelnemingen, die niet laten zien dat die voldoende doen
voor het klimaat. Ik denk bijvoorbeeld aan EBN. Die zet nu in op meer, versnelde gaswinning
in de Noordzee. Zo hebben we ook KLM, die het aantal vluchten niet terug wil dringen.
Mijn vraag, waar NSC nog geen antwoord op heeft gegeven, is dus nogmaals: wat gaan
we nou extra doen om dat publieke belang van het klimaat te borgen als NSC die doelen,
de enige harde voorwaarden die we kunnen stellen, niet wil vastleggen? Wat moeten
we dan wel doen?

De heer Van Hijum (NSC):

Mevrouw Teunissen legt nu twee dingen naast elkaar, namelijk de publieke doelen die
je als overheid opstelt versus de rol die je als aandeelhouder in een staatsdeelneming
hebt en de bijdrage die je vanuit die staatsdeelneming aan de doelen levert. Dat laatste
staat hier, denk ik, op de agenda. Wat betreft KLM hadden we het net over de voorwaarden
die in het steunpakket zijn opgenomen en het toezicht door de staatsagent daarop.
Daarin staan hele duidelijke doelen voor de bijdragen die van KLM worden verwacht
met betrekking tot luchtkwaliteit, hinder en dat soort zaken. Ik denk dus dat de Nederlandse
Staat vanuit die rol zijn verantwoordelijkheid heeft genomen. Daarom vragen we ook
hoe het kan dat die naleving zo onder de maat is. Die vraag heb ik ook gesteld. Over
EBN kunnen we ook nog een hele discussie voeren. Wij denken dat het belangrijk is
dat gas als tussenoplossing in beeld blijft bij het loskomen van fossiele brandstoffen.
Je kunt wel je ogen sluiten voor het feit dat ... Althans, je kunt wel inzetten op
het verminderen van afhankelijkheid van fossiele brandstoffen, maar daar zullen we
gas de komende jaren toch nog voor nodig hebben, in de tijd dat het nog niet lukt
daar helemaal los van te komen. Die twee dingen zie ik dus ook niet op gespannen voet
staan.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn geen verdere vragen. Dan gaan we naar de heer Vermeer namens de
BBB-fractie.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik start maar even met de Volksbank. Misschien krijg ik straks
ook nog vragen zodat ik alle blokjes af kan maken. Er zijn op dit moment in Nederland
knelpunten in de financiële infrastructuur, bijvoorbeeld als het gaat om de toegang
tot pinautomaten in de regio en de financiering van met name mkb-ondernemers. BBB
vindt het daarom geen overbodige luxe om een maatschappelijk georiënteerde instelling
in Nederland te hebben die zich richt op dergelijke kwesties. De voorganger van de
Minister beaamde dat in haar brief van eind oktober. Tegelijkertijd gaf zij aan dat
een staatsdeelneming dat niet hoeft te waarborgen en dat de markt dit kan regelen
door onderlinge afspraken, en dat daarbij geen sprake hoeft te zijn van marktfalen
op dit onderdeel. Maar mijn vraag aan de Minister is: vindt hij het belangrijk dat
publieke belangen dan ook wettelijk geborgd gaan worden? Deelt hij de zorg dat dit
nu onvoldoende gebeurt? Vindt hij ook dat op dit specifieke gebied wellicht toch nog
sprake is van marktfalen? Wat gaat hij doen om dat verder aan te pakken?

Dan de KLM. Die heeft de voorwaarden voor staatssteun geschonden, zo bleek al eerder
uit diverse rapportages van de staatsagent. Dat is door mijn collega's al benoemd.
In antwoord op schriftelijke vragen van de BBB-fractie in de Eerste Kamer geeft de
Minister aan eigenlijk geen ruimte te hebben om juridische stappen te nemen tegen
KLM. Hoewel mijn fractie begrip op kan brengen voor de belangen van commerciële partijen
in dit vraagstuk, vragen wij ons wel af hoeveel controle de Nederlandse Staat nou
eigenlijk heeft op het naleven van eigen voorwaarden. De rapportages van de staatsagent
blijken voor het kabinet geen grond geweest te zijn om bij te sturen. Welke lessen
kunnen wij hieruit trekken voor de toekomst? Moeten wij onze zeggenschap als aandeelhouder
niet structureel verbeteren? Wat is de visie van de Minister daarop?

Collega Van Hijum noemde het net ook al: is de Minister van mening dat bij grote strategische
vraagstukken en strategische belangen die vanuit publiek belang opgelost moeten worden,
een actievere rol van de overheid nodig is, met bijvoorbeeld een grotere rol voor
staatsdeelnemingen ten opzichte van subsidies? Dat gaat verder dan alleen clawbackregelingen.
Dat kan ook toegepast worden bij maatwerk op het gebied van innovatie en ontwikkeling
voor grote investeringen, bijvoorbeeld in het gebied Veldhoven, in de Brainport. Hoe
kijkt de Minister naar het terugbetalen van subsidie, als een bedrijf na een x-aantal
jaren uit Nederland vertrekt? Kunnen wij ook afspraken maken over winstdeling bij
investeren in innovaties? Welke instrumenten kent of gebruikt het Ministerie van Financiën
nog meer? En welke worden op dit moment ingezet om bijvoorbeeld niet per se aan staatsdeelneming
te hoeven doen, maar er toch voor te kunnen zorgen dat publieke belangen goed behartigd
worden? Dat zijn wat vragen op strategisch gebied, want misschien moeten wij als Staat
toch een wat grotere vinger in de pap krijgen bij bepaalde zaken, bijvoorbeeld door
een staatsdeelneming terug te vragen in ruil voor hele grote investeringen.

Dan de Nederlandse loterijen. De Staatssecretaris heeft drie verschillende opties
genoemd die op tafel liggen voor de toekomst van de Nederlandse loterijen. Een nieuw
kabinet zal hier een uitspraak over moeten doen. Wat ons betreft zijn sturingsmogelijkheden
vanuit staatsaandeelhouderschap niet in beginsel noodzakelijk. Dat zou ook kunnen
via wet- en regelgeving, zoals PwC schrijft in een onderzoek naar mogelijke privatisering.
Is de Staatssecretaris het daarmee eens of denkt hij dat een aandeelhouderschap wél
een extra veiligheidsgarantie geeft?

Tot zover mijn bijdrage.

De voorzitter:

Eén vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik snap de vragen op het laatste punt van de loterijen, maar ik kan daaruit nog niet
opmaken waar BBB zelf staat. We kennen natuurlijk de recente ervaringen met de digitale
gokkers, die we hebben toegelaten tot de Nederlandse markt, met allerlei toch wel
heftige gevolgen. We hebben hier een loterij sinds jaar en dag. Daar krijgen we ook
een afdracht van. Wat is eigenlijk de visie van BBB hierop?

De heer Vermeer (BBB):

De visie van BBB is dat we over dit soort zaken juist het debat willen voeren, om
daarna een goed besluit te kunnen nemen over welke kant wij op willen. Zelf hebben
we toch het idee dat de Staat de taak heeft om de consument te beschermen in een markt
die heel grote risico's kent. Volgens ons staan we echt op het punt dat we het volledig
moeten gaan privatiseren of misschien zelfs volledig in staatshanden moeten gaan brengen,
om ook datgene wat nu aan de markt overgelaten wordt binnen die Nederlandse loterij
te trekken. Dat zijn de keuzes waar wij voor staan. Maar daar gaan wij met zeven zetels
uiteraard niet alleen over.

De voorzitter:

Nou vooruit, nog eentje.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank voor uw souplesse. Op zich begrijp ik dat ook. Ik ben het eens met de BBB dat
privatisering en het van elders naar Nederland halen van een hele grote loterij een
onwenselijk scenario is. De andere uiterste stap is om de Postcode Loterij en aanverwante
loterijen op te kopen. Daarvoor moet je wel heel diep in de buidel tasten als overheid,
als je kijkt naar de omvang en waarde van die loterijen. Op beide punten denk ik:
niet doen. Waarom laten we het niet gewoon zoals het is, want welk belang is er eigenlijk
gediend met dit naar de markt brengen?

De heer Vermeer (BBB):

Dat is de vraag die wij ons ook stellen: welk belang is er eigenlijk gediend met dit
naar de markt brengen? Of zou je het juist meer in staatshanden moeten brengen? Dat
kun je immers ook als een investering zien die zeer goed rendeert, waar de risico's
mee beperkt kunnen worden en waar misschien zelfs structureel geld aan te verdienen
is voor de Nederlandse Staat. Dat kan wat ons betreft dus nog beide kanten opgaan.

De voorzitter:

Uitstekend. Dan gaan we luisteren naar de heer Vlottes namens de PVV-fractie.

De heer Vlottes (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik vervang mijn collega Edgar Mulder, want die is helaas verhinderd.

Voorzitter. Je hoort weleens dat financiën saai zijn. Niet voor mij persoonlijk, maar
je hoort het weleens. Ik kan mij daar ook helemaal niets bij voorstellen, want recent
nog, afgelopen vrijdag, gooide de Minister een briefje over de schutting. Het betrof
«ontwikkelingen omtrent een staatsdeelneming niet zijnde TenneT». Nou, dan blijven
er nog zo'n 33 deelnemingen over. Een kwis is daar haast niets bij. Voorzitter, wilt
u wat zeggen?

De voorzitter:

Nee. Ik ga u uw betoog gewoon laten afmaken, maar ik wil alleen zeggen dat ik, vlak
voordat u binnenkwam, heb gezegd dat er drie stukken op de agenda staan, of niet op
de agenda staan, die vertrouwelijk zijn. Als u daarover wilt spreken, geef dat dan
even procedureel aan. Anders is er, zoals de heer Van der Lee in zijn inbreng heeft
gezegd, morgen bij de procedurevergadering gelegenheid om daar een apart overleg over
aan te vragen, dat in beslotenheid gevoerd kan worden. Want zoals u misschien is opgevallen,
zitten er hier mensen op de publieke tribune. Ik geef u weer het woord om gewoon te
vertellen wat u wilt.

De heer Vlottes (PVV):

Dank u wel. Het was meer een soort inleiding om het te kunnen hebben over TenneT.
Wij als PVV-fractie hadden eigenlijk verwacht dat het meer over TenneT zou gaan. Rond
TenneT hadden wij namelijk wel enkele ontwikkelingen verwacht. Vorige maand moest
halsoverkop 25 miljard worden vrijgemaakt voor TenneT, waarvan 60% voor Duitsland
bedoeld is. Direct nadat de cheque binnen was, kwam het nieuws dat TenneT zijn eigen
investeringsagenda heeft bijgesteld van 111 miljard naar maar liefst 160 miljard.
Van die 160 miljard gaat naar verwachting ook weer 100 miljard naar Duitsland.

Voorzitter. Dat brengt mij dan ook op Duitsland, want hoe staat het nou eigenlijk
met de verkoop van die Duitse tak? Je hoort berichten dat er zo'n 22 miljard ligt,
maar dat is inmiddels ook alweer gedateerd. Kan de Minister daar een update van geven?
En krijgen wij dan ook ons geld, inclusief interest, weer terug? Uit de jaarcijfers
over 2023 blijkt namelijk dat de brutowinst met maar liefst 50% is gestegen. Dus daar
kan het in ieder geval niet aan liggen.

Voorzitter. Dan andere Nederlandse deelnemingen. Allereerst de NS. Smerige treinen,
treinen die propvol zitten, te weinig wagons, treinen die niet vertrekken: de lijst
is eindeloos. Wat vindt de Minister van de voorgenomen tariefsverhoging van treintickets
met 10%? Gaat dit een jaarlijks terugkerend ritueel worden? De NS heeft voor dit jaar,
dankzij een bijna Kamerbreed gesteunde motie, al 120 miljoen extra gekregen om juist
deze tariefstijging te ondervangen. Wat gaat de NS aan maatregelen doorvoeren om dit
jaarlijkse ritueel van prijsverhogingen te voorkomen en de treintickets betaalbaar
te houden?

Voorzitter. Dan Schiphol. De PVV maakt zich grote zorgen over onze nationale luchthaven.
Corendon is al naar Brussel gevlogen, maatschappijen wordt gevraagd om vluchten te
schrappen – en natuurlijk hebben we allemaal nog de eindeloze rijen voor de check-ins
en de bagageafhandeling in ons geheugen, die hebben geleid tot totale chaos en tienduizenden
gedupeerde reizigers. Net als bij NS trekt de leiding van Schiphol zich niets aan
van al die ellende, want de top van Schiphol heeft inmiddels al sneller zijn bonus
uitgekeerd gekregen dan een gemiddelde reizigers zijn koffer kan inchecken of überhaupt
een vliegticket kan krijgen. Kan de Minister uitleggen waarom de top wel extra geld
krijgt maar de Staat als aandeelhouder geen dividend van NS en Schiphol krijgt? Graag
een reactie.

Voorzitter. Dan van het ene binnenlandse avontuur naar het andere buitenlandse avontuur.
FMO is ook een staatsdeelneming. De afkorting staat voor Nederlandse Financierings-Maatschappij
voor Ontwikkelingslanden. Waarom Nederland überhaupt moet investeren in vage projecten
in ontwikkelingslanden, is mij een raadsel. Alhoewel, van een investering kun je nauwelijks
spreken. Uit het jaarverslag blijkt namelijk dat ze in het afgelopen jaar slechts
1 miljoen winst hebben behaald. Dat is dan een bedrijfsresultaat van 0,30%, en wij
zien daar € 0 dividend van terug. Dan is het dus meer een soort filantropische instelling.
Als je kijkt naar waar FMO zoal in investeert, dan kom je de meest merkwaardige projecten
tegen. Ik licht er een paar uit. Neem de € 30.000 voor inclusive finance in Peru.
Alleen de naam al sprankelt niet echt van rendement, dus kan de Minister ons meer
vertellen over dit project? En kunnen de Peruaanse banken dit niet gewoon zelf financieren?
En hoeveel rendement kunnen we dan van deze lening verwachten?

Voorzitter. Nicaragua. Dik 150 miljoen wordt gestopt in de private sector, waarbij
het überhaupt al discutabel is waar dit geld in Nicaragua terechtkomt. Dat heeft ook
al meerdere keren het nieuws gehaald in de afgelopen tijd. Kan de Minister garanderen
dat wij niet direct of indirect het beleid van Ortega aan het financieren zijn?

Tot slot India, ook zo'n voorbeeld. Daar wordt 450 miljoen euro geïnvesteerd in Ecofy.
Een financieel instituut dat uitsluitend «klimaatpositieve segmenten en bedrijven
gaat financieren». Maar India is inmiddels al de vijfde economie van de wereld, volgens
het CBS, en daarmee zelfs groter en beter dan de Nederlandse economie, mede dankzij
fossiele energie. En dan stort FMO hier 450 miljoen euro in. Dat is werkelijk absurd.
Is de Minister dan ook bereid om de evaluatie van FMO naar voren te halen en daarbij
ook maar gelijk de Nederlandse Investeringsbank voor Ontwikkelingslanden, de NIO,
te betrekken?

Voorzitter, tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik even of er vragen zijn. Dat is niet het geval. Dan zou ik
de heer Van der Lee willen verzoeken om het voorzitterschap kort over te nemen.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

Dat doe ik van harte. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller, die namens D66 zijn
inbreng zal leveren. Gaat uw gang.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Een mooi debat weer over hoe we precies het publieke belang
het best borgen. Doen we dat door eigenaarschap en aandeelhouderschap of doen we dat
via wet- en regelgeving? De staatsdeelnemingen hebben het de afgelopen jaren niet
heel makkelijk gehad met corona, de stijgende inflatie en de stijgende rente, en toch
staan ze er over het algemeen redelijk goed voor.

Voorzitter. Ik heb net als de collega's een aantal verschillende onderwerpen, ten
eerste vanuit het perspectief van de buitenstaander. Invest-NL werd al genoemd als
Nederlandse investeringsbankvorm, maar voor ondernemers is er natuurlijk een tamelijke
wildgroei van verschillende loketten en fondsen. In het verleden hebben de collega's
Slootweg en Bontenbal een motie aangenomen gekregen om dat meer te bundelen. Mijn
vraag is hoe het daarmee staat. Er is niet voor niks een branche ontstaan van subsidieaanvragers,
dus het lijkt mij een mooi plan om verder voort te zetten.

De bel zijn we aan het afschaffen, zeg ik tegen de bewindspersonen; ik zoek nog steun.

Dan het aandeelhouderschap van de Nederlandse Loterij, maar ik pak toch ook Holland
Casino erbij. Ik denk van allebei dat het historisch zeer verklaarbaar is dat we daar
aandeelhouder zijn, maar ik vraag me echt af of dat voor de toekomst houdbaar is.
Al langer erger ik me aan de verwevenheid, enerzijds door het verlangde dividend,
wat ook eventjes werd genoemd in het debat tussen de collega's, en vervolgens «ja,
maar we moeten wel heel streng zijn». Wat is de boodschap vanuit de overheid als geheel
over hoe we daarmee omgaan? Maar als er zoals ook nu weer een discussie komt over
privatiseren of, als woordvoerder kansspelen, over andere onderdelen van het kansspelbeleid,
dan hebben wij veel goede doelen weer in de brievenbus, in de inbox en aan de telefoon
die daar toch vooral tegen pleiten omdat zij zo afhankelijk zijn van de inkomsten.
Volgens mij is dat op twee manieren een vervelende en slechte verwevenheid. Tegen
die achtergrond heb ik een aantal vragen, ook over de brief die we hebben gekregen
en het rapport.

Zou de Staatssecretaris nog wat meer kunnen vertellen over de juridische risico's
die hij ziet bij het integraal privatiseren? Waar denkt hij bijvoorbeeld aan als hij
dit moet onderbouwen voor Brussel? Ik zou in dat opzicht ook graag een reflectie van
hem willen op hoe hij zijn aandeelhouderschap van deze twee staatsdeelnemingen heeft
ingevuld, juist ook in de liberalisering van de kansspelen op afstand. Dat is volgens
mij ook een belangrijke vraag om te beantwoorden, als we kijken naar de toekomst.
Hoe willen we dan dat het verantwoordelijker wordt? Moeten we dan naar de Minister
voor Rechtsbescherming en zijn portefeuille kijken of moeten we naar deze Staatssecretaris
kijken? Want volgens mij vinden we uiteindelijk wel Kamerbreed dat de liberalisering
zoals die is gegaan niet voor herhaling vatbaar is, om het mild uit te drukken, maar
zoeken we nog wat we daar in de toekomst kunnen doen. Ik zie weinig initiatief vanuit
de staatsdeelnemingen om echt een voorloperrol te nemen, terwijl je dat als aandeelhouder
wel zou verwachten als argumentatie achter het publieke belang.

Hoe zorgen we er ook voor, als we inderdaad verder gaan privatiseren, deels of integraal,
en misschien ook Holland Casino verkopen, dat er dan wel een transparant selectieproces
is, maar dat we geen ongewenste partijen binnenhalen? Je kan je voorstellen dat sommige
Chinese bedrijven dan heel graag daarop willen inschrijven, terwijl je misschien vanuit
het publieke belang, ook al ben je geen aandeelhouder meer, denkt: dat is niet de
partij die ik graag hier op de markt had gehad. De tegenhanger van deze vraag: hoe
ziet de Staatssecretaris de belangen van het voorkomen van verslaving, witwassen et
cetera die oorspronkelijk ten grondslag lagen aan de liberalisering? Hoe kunnen die
worden geborgd bij een eventuele verkoop?

Dan KLM. Ik sluit me aan bij alle vragen die daarover zijn gesteld. Ik heb dat debat
destijds gedaan met de voorvoorganger van deze Minister. Ik voel me een klein beetje
voor de gek gehouden, ook door de manier waarop het toen is voorgespiegeld. Misschien
heb ik zelf de kleine letters niet goed gelezen, maar wij gaan natuurlijk geen voorwaarden
stellen voor 2030 als het alleen maar tijdens de looptijd is in de beleving van de
Kamer. Ik denk dat KLM zelf de impact onderschat van de uitstraling die dit heeft
naar andere bedrijven, waarvan we dan denken: zijn zij goed voor hun handtekening;
als we daar een afspraak mee maken, staat die dan ook? Ik ben echt benieuwd naar de
reflectie van de Minister en ook naar hoe het staat met de exitstrategie. Dat heb
ik bij de aankoop van de aandelen Air France-KLM gevraagd. Het ging toen met name
om de staatsgaranties. Die zijn geregeld. Wat doen wij nog in dat bedrijf? Dat vraag
ik semi-open aan de Minister.

Hetzelfde heb ik met ABN AMRO. Ik ben blij dat er de afgelopen tijd meer dan tijdens
Rutte III verkocht is. Ik ben benieuwd hoe we naar het doel van 40% gaan. Wat is daar
de volgende stap? Uiteindelijk denk ik niet dat de overheid daar een rol heeft.

Voorzitter, ik zie dat ik door mijn tijd ben, dus ik ga mij daaraan houden.

De voorzitter:

Ik kijk even of er nog een interruptie is. Ja, de heer Heinen wil u graag helpen met
spreektijd.

De heer Heinen (VVD):

Ik hoor de heer Sneller gepassioneerd spreken over privatisering van ABN AMRO. Hoe
kijkt hij aan tegen de Volksbank?

De heer Sneller (D66):

Daar zit ik behoorlijk in het kamp van de heer Van der Lee en de heer Vermeer. Ik
zie daar die maatschappelijke rol heel erg vanuit de diversiteit, niet in het personeelsbestand,
maar in het type bedrijven dat daar functioneert. ABN AMRO is wel in staatshanden,
maar heeft niet een expliciet maatschappelijke doelstelling, een oogmerk van maatschappelijk
belang of een andersoortige bedrijfsvoering, terwijl ik denk dat daar wel ruimte voor
zou zijn binnen het bankenlandschap.

De heer Heinen (VVD):

Dat roept de vraag op wat dan het maatschappelijk belang is. Want maatschappelijk
belang is goed betalingsverkeer, financiële diensten aanbieden. Die komen tot stand
op de private markt. Dat bepaalt de overheid niet.

De heer Sneller (D66):

Het is tweeledig. Een. Die diversiteit ontstaat niet per se vanzelf. Dat hebben we
ook gezien. Ik zie inderdaad niet de stappen die daar op korte termijn kunnen worden
genomen waardoor die diversiteit ontstaat in het bankenlandschap in Nederland. Het
tweede punt, dat de heer Vermeer goed verwoordde, is dat er marktfalen is, deels ook
door overheidsregels – ik vind ook dat we daarnaar moeten kijken – waardoor de financiering
niet op gang komt en dat er ruimte is voor een expliciet maatschappelijke bank.

De heer Heinen (VVD):

Als laatste ben ik wel benieuwd hoe dan ... De heer Sneller spreekt over marktfalen,
maar er is toch helemaal geen sprake van een vrije markt als zo'n beetje alle banken
in overheidshanden zijn?

De heer Sneller (D66):

De heer Heinen haalde in zijn inbreng BNG en de Waterschapsbank erbij als grote spelers
in het bankenlandschap, maar dat is natuurlijk niet helemaal wat het bankenlandschap
echt behelst voor mkb'ers en voor particulieren. Zoals ik zojuist heb aangegeven,
is ABN AMRO weliswaar deels in overheidshanden, maar om nou te zeggen dat die functioneert
als een bank die het publieke belang primair dient? Daarmee zou je denk ik de commerciële
insteek van ABN AMRO tekortdoen.

De voorzitter:

Geen andere vragen? Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan de heer Sneller.

Voorzitter: Sneller

De voorzitter:

Ik ga niet over de beperkingen, zeg ik richting de heer Heinen. Ik kijk even naar
de andere kant.

Minister Van Weyenberg:

Ik zit hier een stukje vandaan. U helpt mij als u tot 14.25 uur schorst.

De voorzitter:

Dan schorsen wij tot 14.25 uur, en dan gaan wij verder.

De vergadering wordt van 14.03 uur tot 14.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij hadden afgesproken om om 14.25 uur verder te gaan. De bewindspersonen zijn er
klaar voor en aan de kant van de Kamer is ook een soort quorum aanwezig. Laten we
dus beginnen met de beantwoording van het kabinet in eerste termijn. Daarvoor geef
ik graag het woord aan de Minister van Financiën.

Minister Van Weyenberg:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de rijkheid aan vragen. Ik geloof dat u geen staatsdeelneming
gemist heeft en anders hebt u ze bijna allemaal benoemd. Het begon soms met een wat
algemenere beschouwing – dat is natuurlijk altijd interessant – over de vraag waarom
je die dingen nou eigenlijk hebt, of het de beste vorm is en wat het eigenlijk betekent.
Dat zijn geen makkelijke afwegingen. De Staatssecretaris zal straks op de loterijen
ingaan, maar tussen de opmerking dat we er veel geld aan kunnen verdienen en het punt
dat de staatsdeelneming kan zorgen voor een stringent gokbeleid bestaat natuurlijk
inherent spanning. Dat geldt op heel veel domeinen, denk ik. Ik ga de verleiding weerstaan
om hier even in brede pennenstreken het ultieme antwoord te geven, want de NS is iets
anders dan De Nederlandsche Bank. Het gaat om andere doelen en andere bereiken. Schiphol-KLM
is heel wat anders dan EBN of de wat mij betreft tijdelijke deelnemingen in de financiële
sector die zijn ontstaan tijdens de financiële crisis. Er zijn dus heel veel verschillende
vormen. Via het aandeelhouderschap probeert het kabinet invloed uit te oefenen op
de koers van de onderneming om het publieke belang te waarborgen. We sporen ze dus
ook aan om het goede voorbeeld te geven op het gebied van maatschappelijk verantwoord
ondernemen. Maar de ene staatsdeelneming is de andere niet.

Ik zou de Nota's Deelnemingenbeleid van de afgelopen jaren toch graag onder uw aandacht
willen brengen. Ik realiseer me dat dat dikke stukken zijn, maar de tijd dat dit een
alleen op winst gerichte exercitie was, voor zover dat überhaupt al ooit aan de orde
was, is al sinds 2013 veranderd. Toen is de steven gewend. De laatste Nota Deelnemingenbeleid
van mijn voorganger bevat juist ook uitbundige beschouwingen over de vraag hoe je
die publieke rol wilt invullen. Daar staat ook in dat je geen buitenlandse avonturen
wilt. Ook dat zijn spanningen, want ik hoorde iemand vragen waarom wij niet actief
zijn in het buitenland als hier in Nederland wel buitenlandse partijen actief zijn.
Maar als er één les is, dan is het dat die buitenlandavonturen ons over het algemeen
slecht zijn bevallen. In de actuele Nota Deelnemingenbeleid is het dus ook beleid
dat we dat niet willen. Dat is een van de redenen om positief te staan tegenover de
verkoop van het Duitse deel van TenneT; ik kom daar later nog op terug. Dat is ook
breder de lijn: concentreer je met die publieke taak op je eigen land. Dat is een
heel specifiek uitgangspunt. In die zin is het antwoord dat we daarnaar kijken, maar
het is niet een oplossing voor alles.

De heer Vermeer vroeg bijvoorbeeld: moet je bij subsidies of bij innovaties niet aandeelhouderschap
terugvragen? Ik zie daar ook wel kwetsbaarheden, want dan krijg je een paar procent
van de aandelen, en dan? Ik bedoel, kijk naar de positie van KLM. De heer Sneller
stelde daar vragen over. We hebben daarin iets van 5,6%. Wat doe je daar dan mee?
Dat is heel anders dan bij de NS of De Nederlandsche Bank waarbij we volledig aandeelhouder
zijn. Ergens in komen met een paar procent aandelen en nauwelijks zeggenschap hebben,
is niet alleen maar een feestje. Ik zou daar wel terughoudend mee willen zijn en ik
zou er vooral heel harde afspraken over willen maken bij subsidies. Ik wijs bijvoorbeeld
op de maatwerkafspraken rondom vergroening. Als de partijen niet leveren, moeten ze
wat mij betreft de bedragen gewoon terugbetalen. Als wij vinden dat de markt goed
geordend moet worden met meerdere partijen, dan vind ik eigenaarschap niet automatisch
de rol, maar goede wet- en regelgeving die voor álle spelers geldt. Dan zijn er nog
steeds heel goede redenen om op bepaalde momenten voor publiek eigenaarschap te kunnen
kiezen. Ik denk dat er hier weinig partijen zijn die zouden willen voorstellen om
de NS naar de beurs te brengen. Dat zou ik ook onverstandig vinden. Bij de banken
vind ik dat wel, even los van de discussie over de Volksbank. Maar ik zou ervoor willen
oppassen dat er een soort one-size-fits-alloplossing komt. Het publieke belang moet
je van geval tot geval wegen. Nogmaals, ik zou de Nota Deelnemingenbeleid echt onder
uw aandacht willen brengen. De laatste is uit 2022, zeg ik tegen de heer Van Hijum.
Die had juist het borgen van publieke belangen als uitgangspunt. Per situatie bekijken
wij wat de toegevoegde waarde is van het hebben van eigenaarschap. Ik zie op dit moment,
in alle eerlijkheid, geen ambitie om die nota te actualiseren. Daar kan een nieuw
kabinet natuurlijk altijd toe besluiten. Volgens mij zou u er weleens meer van uw
gading in kunnen teruglezen dan luisteraars en kijkers van dit debat wellicht uit
uw zorgen hadden kunnen afleiden.

De voorzitter:

De Minister doet aan uitlokking. Eerst de heer Van Hijum, daarna mevrouw Teunissen.

De heer Van Hijum (NSC):

Ik zou ook niet willen beweren dat er helemaal geen aandacht is voor de publieke belangen
of anderszins, maar ik denk wel dat we nog niet naar het instrument staatsdeelnemingen
kijken met een blik die recht doet aan bijvoorbeeld de geopolitieke ontwikkelingen.
Denk ook aan het niet bestaan van een level playing field in internationaal, mondiaal
verband of aan de mate waarin staten zich bemoeien met industrieën en hoogwaardige
technologieën of het beschermen van de vitale infrastructuur. Dat zijn belangen die
we nog niet allemaal meenemen in onze blik op het instrument staatsdeelnemingen. Ik
zou niet willen beweren dat dat de ultieme stap is, maar ik denk dat je het wel in
het spectrum zou moeten betrekken. Dat zou op z'n minst een aanleiding kunnen zijn
om nog eens goed naar het beleid te kijken.

Minister Van Weyenberg:

Die brede geopolitieke zorgen deel ik volledig met de heer Van Hijum. Ik denk dat
niemand dat met hem oneens zal zijn. Dat zie je ook wel op een aantal punten. Dat
kunnen discussies zijn over wat wij kritische sectoren vinden, ook vanuit veiligheidsperspectief,
en over hoe je dan om wilt gaan met buitenlandse investeringen. Rond de financiële
sector is dat een punt dat bij Financiën in huis permanent de aandacht heeft. Welke
statelijke actoren wil je hebben, want je kunt uiteindelijk klem komen te zitten.
Dat geldt ook voor investeringen in het buitenland. Dan word je namelijk deels afhankelijk
van statelijk handelen van andere landen of van toezichthouders in andere landen.
Dat kan impact hebben op zowel het functioneren als de financiële resultaten van een
deelneming in het buitenland. Eventueel eigenaarschap is maar een van de vele instrumenten
die je hebt. Ik zie de heer Van Hijum knikken. In eerste instantie gaat het vooral
over de vraag hoe je de publieke belangen voldoende bewaakt, hoe je voor een gelijk
speelveld zorgt, of we als Europa zelf wel eendrachtig genoeg werken aan onze defensie,
of we als Nederland en Europa klaar zijn voor de concurrentiestrijd met andere blokken
en hoe we ons daarin positioneren. Ik wijs maar even op de hele discussie over CO2-heffing aan de grens, die er nu komt zodat we een level playing field op de wereldmarkt
hebben. Ik ontken zeker niet dat deze vraag op kan komen, maar mijn algemene punt
is wel dat het zijn van aandeelhouder veel ingewikkeldheden met zich meebrengt. Het
is echt niet altijd een panacee. Een heel aantal van de deelnemingen die we hebben,
hebben we ook niet uit luxe. Dat geldt in het bijzonder voor de financiële sector.
Dat was uit nood. Dat was geen bewuste keuze.

De voorzitter:

Beantwoordt dat ook de vraag van mevrouw Teunissen?

Minister Van Weyenberg:

Ik was nog niet klaar. Misschien komt er nog iets wat een antwoord is op haar vraag.

De voorzitter:

De Minister gaat even door.

Minister Van Weyenberg:

De vraag van mevrouw Teunissen was namelijk of ik bereid ben de klimaatplicht in te
voeren voor bedrijven in Nederland en of ik bereid ben staatsdeelnemingen te verplichten
om zich aan het Parijsakkoord te houden. Ik praat vandaag alleen over de staatsdeelnemingen,
want daar gaat dit debat over. Anders zou u mijn collega van Economische Zaken erbij
moeten halen, maar volgens mij voert u daar sowieso uitbundig het debat mee. Ik verwacht
vanuit mijn rol als aandeelhouder – wij verwachten dat als ministerie – dat de doelen
van het klimaatakkoord van Parijs worden nageleefd en dat de klimaatimpact wordt gereduceerd.
Ik vraag staatsdeelnemingen die nog niet bij het SBTi zijn aangesloten dus ook om
dat alsnog te doen. Waar dat niet mogelijk is, verwacht ik dat ze een ambitieus eigen
klimaatplan opstellen. Dat is hoe ik het doe. Ik doe een oproep. Ik ga het niet verplichten.
Dat is ook niet hoe wij normaal gesproken met elkaar verkeren.

De voorzitter:

Voor de kijkers thuis wordt SBTi zo even uitgelegd.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ja, dat wil ik wel even doen, voorzitter, voor zover ik dat weet. Dat is het Science
Based Targets initiative. Dat zijn wetenschappelijk onderbouwde reductiedoelen. Dat
zijn doelen waaraan staatsdeelnemingen moeten voldoen, volgens een richtlijn. Nu blijkt
uit de stukken dat nog steeds maar zes van de zeventien aan dit Science Based Targets
initiative voldoen. Ik vind het heel fijn dat de Minister zegt: ik ga een oproep doen
om daaraan te voldoen en zich daarbij aan te sluiten. Misschien heeft hij die oproep
al gedaan. Daar ben ik benieuwd naar. Maar als ze zijn aangesloten, blijkt dat de
staatsdeelnemingen er niet aan voldoen. Nu pleit de Partij voor de Dieren voor een
klimaatplicht. De Minister zegt dat hij het liever via dit initiatief doet, maar ik
zie dat het initiatief veel te vrijblijvend is. Er wordt niet aan voldaan. Hoe gaat
de Minister ervoor zorgen dat er wel aan dat initiatief wordt voldaan?

Minister Van Weyenberg:

Om te beginnen: wat ik wel en niet wilde toezeggen, heeft mevrouw Teunissen net adequaat
samengevat volgens mij. We willen vooral dat ze zich aansluiten en daarmee ook hun
klimaatimpact reduceren. Per geval leidt dat weer tot aparte discussies. Ik kom zo
bijvoorbeeld op EBN. Daar is een keuze gemaakt die gewoon anders is dan die van mevrouw
Teunissen. Dit moeten we misschien van geval tot geval bespreken. Ik vind het moeilijk
om hier een soort zelfde deken over alle deelnemingen heen te leggen. Het algemene
punt is dat wij aansporen om dit te doen en hier rekenschap van te geven. Rond EBN
bijvoorbeeld vinden we wel dat er extra geïnvesteerd kan worden in de Noordzee, maar
daar zal ik zo nog preciezer op ingaan.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik merk dat hier toch een soort tegenstrijd lijkt te zijn tussen een one-size-fits-allbenadering
en een individuele benadering. Als je naar het klimaat kijkt, zou je kunnen zeggen
dat een one-size-fits-allbenadering juist wel gepast is, omdat iedereen moet voldoen
aan het Parijsakkoord. Mijn vraag aan de Minister is de volgende. Ik hoor dat hij
zegt: sluit je bij dit initiatief aan; ik heb die oproep gedaan. Dat vind ik dus een
hele belangrijke stap. Maar daarnaast moeten we ook echt kijken of er gevolg wordt
gegeven aan die oproep. Ik zou de Minister dus willen vragen om de Kamer daarover
te informeren. Ik weet niet op welke termijn dan repliek wordt verwacht van die bedrijven,
maar ik zou heel graag zien dat er voor de zomer een brief komt van de Minister met
daarin beschreven of aan die oproep is voldaan en wat die bedrijven gaan doen, zodat
we goed kunnen sturen.

Minister Van Weyenberg:

Ik ben normaal gesproken natuurlijk altijd bereid om te informeren, maar ik geloof
dat u hier wellicht al beter op uw wenken wordt bediend. Los van of u het met elke
afweging eens bent, kunt u op het dasboard van rijksoverheid.nl de resultaten al per
staatsdeelneming terugvinden. Ik wil hierover met liefde met u in debat, maar ik vind
het niet heel dienstig om dingen die al openbaar te vinden zijn nogmaals naar u te
sturen. Of begrijp ik uw vraag nu niet goed genoeg?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik hoop dat dit dan niet als interruptie telt. Mijn zorg is dat er nu maar zes van
de zeventien bedrijven aan dat Targets initiative voldoen. Ik ken inderdaad de publieke
informatie, maar dat vind ik niet voldoende om te zien wat het plan van die bedrijven
is om daar daadwerkelijk aan te gaan voldoen. De vraag is of de Minister mij daarover
kan informeren.

Minister Van Weyenberg:

Om te beginnen is het aantal dat is aangemeld en doelen heeft gesteld echt veel en
veel groter dan zes. In die zin herken ik dat getal dan dus weer wat minder. Ik zie
hier een hele groep staatsdeelnemingen die zijn aangemeld. Niet al die bedrijven hebben
doelen gesteld, maar wel veel daarvan. Voor als u wil weten of ze dat dan uiteindelijk
binnenhalen, gaat het ook nog over de charters en CO2-reductiedoelen, dus er staat wel heel veel in. Ik sta er op zich helemaal niet onwelwillend
tegenover om iets te doen, maar ik ben een beetje bang dat ik heel veel tijd van mijn
ambtenaren moet gaan vragen voor iets wat u niet bedoelt. Ik ben dan dus wel heel
nieuwsgierig wat u dan wil weten. Er staan allerlei teksten op, ook over CO2-uitstoot. In het jaarverslag van 2023, dat in juni komt, zal ik een update geven
over de stand van zaken. Dat was ik al van plan. Als u dan vindt dat dat niet genoeg
is, hoor ik dat graag. Is dat wellicht een goed proces?

De voorzitter:

Daar is mevrouw Teunissen blij mee. We spreken hier via de voorzitter.

De heer Heinen (VVD):

Ik probeer deze discussie even te volgen. Wat wordt hier nou precies afgesproken?
Want we hebben het over staatsdeelnemingen die publieke belangen moeten borgen. Daarover
zijn we het eens. Dat is conform de Nota Deelnemingenbeleid. Maar ik krijg bij deze
discussie toch een beetje het gevoel dat we nu vanwege allerlei politieke doelen extra
zaken aan staatsdeelnemingen aan het opleggen zijn, en ons aan het bemoeien zijn met
de bedrijfsvoering. Daarvan hadden we met elkaar afgesproken dat we dat niet doen.
Ik zie dat de Minister hierbij een hele genuanceerde positie probeert in te nemen,
maar het verzoek van mevrouw Teunissen is niet namens de hele Kamer. Dit vertegenwoordigt
niet de meerderheid van de Tweede Kamer. Worden hier nu extra doelen gekoppeld aan
staatsdeelnemingen? Of zeggen we: nee, van bedrijven verwachten we dat die zoals alle
bedrijven aan bepaalde doelstellingen voldoen, en daar rapporteren we over?

Minister Van Weyenberg:

Misschien even precies: ik doe hier wel vaker een toezegging zonder dat u eerst de
handen opsteekt om te zien of er een meerderheid is. Dat vind ik op zich ook goed.
Maar de vraag is: bent u nou beleid aan het wijzigen? Als dat de vraag van de heer
Heinen is, is het antwoord nee. Het is al staand beleid dat wij adviseren dat te doen.
Mevrouw Teunissen vraagt waar dat dan toe leidt, als ik haar vraag goed heb begrepen.
Ik heb verteld hoe wij nu al rapporteren. Toen zei mevrouw Teunissen: maar daar staat
vooral ja of nee; hoe weet ik nu wat die staatsdeelnemingen onderliggend doen? Daarvoor
heb ik verwezen naar het jaarverslag. Ik voeg dus geen nieuwe verplichtingen toe.
Wij sporen staatsdeelnemingen wel continu aan om zich hierbij aan te sluiten.

De heer Heinen (VVD):

Dan begrijpen we elkaar goed.

Minister Van Weyenberg:

Voorzitter. Als er geen verdere vragen zijn, dan brengt dat mij bij KLM, waarover
overigens de meeste vragen zijn gesteld. Een heel aantal leden heeft daarover vragen
gesteld. Er is natuurlijk veel aandacht geweest voor de afronding van het steunpakket,
dat vorig jaar april is beëindigd. Laat ik zeggen dat de staatsagent een heel belangrijke
rol heeft gespeeld bij de monitoring van dat steunpakket. Die rol kwam in november
2023 ten einde. In de Kamerbrief van mijn voorganger wordt de heer Kremers ook bedankt
voor zijn niet aflatende inzet als staatsagent, maar dat herhaal ik hier graag. Dat
was soms buitengewoon ingewikkeld. Dat begrijp ik heel goed. Er is ook nog een aantal
keren contact geweest met de heer Kremers vanuit het departement. Ik ben heel blij
dat we de staatsagent hebben ingezet als instrument. Tegelijkertijd denk ik dat ook
de heer Kremers lessen kan trekken uit wat we van hem hebben gevraagd en de afspraken
die zijn gemaakt, waar hij dan weer op toezag in zijn rol bij KLM, waar wij ons voordeel
mee moeten doen. Dat is wat mij betreft een van de hoofddoelen van die evaluatie.
We hadden die evaluatie al afgesproken, maar ik denk dat er genoeg is gebeurd om die
evaluatie nog veel relevanter te maken dan die al was toen die werd afgesproken. Daarbij
zullen ook zeker de ervaringen van de staatsagent worden betrokken.

Er komt dus een evaluatie door een externe adviseur. Om er naast de onafhankelijke
partij nog een extra kritische blik bij te halen, zal er ook nog een externe evaluatiecommissie
in het leven worden geroepen, met drie externe deskundigen met hun eigen expertise
in respectievelijk de luchtvaart, bedrijfseconomie en de publieke sector. Die externe
evaluatiecommissie zal een eigenstandig en onafhankelijk oordeel geven over de evaluatie
van het steunpakket. Ik zal u daar zeer binnenkort over informeren. De handtekeningen
staan op het punt te worden gezet. Tot dat moment vind ik het niet netjes om hier
de naam van de partij of de namen van de drie experts te noemen. Maar we hebben ze.
Het is echt een kwestie van dagen. Ik denk dus dat u volgende week van ons hoort wie
dat zal gaan doen en wie de drie externe deskundigen zijn.

De centrale vraag bij die evaluatie wordt: was dat pakket effectief en efficiënt,
en welke lessen zijn er te leren? Laat ik heel eerlijk zijn: ik ben helemaal niet
op zoek naar enige vorm van discussie met de staatsagent. Ik probeer de energie nu
maximaal te richten – ik ben ervan overtuigd dat we daarbij heel veel lessen kunnen
trekken uit alle ervaringen van de staatsagent – op de vraag hoe we dit in de toekomst
beter kunnen doen. Op een aantal punten is er namelijk frustratie, bij de staatsagent,
maar ook bij het departement, over hoe bijvoorbeeld sommige afspraken niet zijn nagekomen.
Dat is helder, denk ik. Een aantal leden vroegen daar terecht naar.

Die evaluatie wordt dus heel breed. Die gaat over de steunvoorwaarden en de financiële
steun die is verstrekt aan KLM in de vorm van een garantie en een lening, met specifieke
focus op de vormgeving, monitoring, naleving en handhaving, om een aantal vragen van
uw leden te beantwoorden. Alle punten die ik u heb horen noemen, komen dus aan bod.
Wat werkte er? Wat werkte er niet? Waren de afspraken wel hard genoeg om op te kunnen
ingrijpen? De heer Sneller vroeg naar een 2030-afspraak. Hoe doe je dat? Dat vind
ik allemaal terechte vragen. Wij verwachten de evaluatie nog steeds voor het zomerreces
af te ronden en met uw Kamer te delen. Dat is hoe ik in dit dossier wil handelen.

De voorzitter:

Eerst de heer Heinen en daarna de heer Van der Lee.

De heer Heinen (VVD):

Ik hoorde de Minister zeggen dat alle vragen die hier gesteld zijn, meelopen in het
evaluatieonderzoek. Even voor mijn eigen checklijstje: dus ook de vraag met betrekking
tot de vormgeving of de voorgestelde maatregelen überhaupt nageleefd konden worden
loopt mee in het evaluatieonderzoek? Want daar was veel discussie over vorig jaar.
Eventuele stokken achter de deur als er sprake is van niet-naleving, überhaupt bij
staatssteun, even los van deze casus ... Welke instrumenten heeft een kabinet nou
om een ... Ik noem het een «clawback», maar je kan er oneindig veel variatie op verzinnen.
Dat zit dus ook in deze evaluatie?

Minister Van Weyenberg:

Ja, er zal zeker met KLM worden gesproken. Als zij zeggen: er zijn dingen gevraagd
waar we helemaal niet zelf over gingen ... We komen zo nog wel even terug op bijvoorbeeld
dat punt van belastingontwijking en dat we niet in ons eentje konden leveren. Dat
zijn allemaal valide vragen. Iedereen kan hier dus een punt in kwijt. Het gaat inderdaad
ook over de vraag wat je afgesproken had en of dat wel haalbaar is. Laten we niet
vergeten in welke context deze afspraken tot stand zijn gekomen – dat wil ik hier
toch ook even zeggen – namelijk in het kader van een zeer acute noodsituatie. Juist
voor het geval we dit ooit nog eens moeten doen, of het nou KLM is of ergens anders,
moeten we onszelf afvragen: welke lessen trekken we hier nou uit?

Laat ik maar voor mezelf spreken. Neem bijvoorbeeld de rol van de staatsagent. Als
je het mij zou vragen – maar nogmaals, de evaluatie is onafhankelijk – zou ik zeggen:
ik ben daar nog steeds hartstikke blij mee. Ik zou het zo weer doen. Ze hadden de
staatsagent beter in staat moeten stellen om te doen wat we hem – in dit geval is
het een hem – hebben gevraagd. Dat is volgens mij een zeer valide vraag voor de evaluatie.
Waren de afspraken wel hard genoeg om dat te kunnen doen? Op die manier probeer ik
er dus echt lessen uit te trekken. Die blik vooruit is waar ik naar op zoek ben. Ik
ga zo antwoorden op de specifieke vragen over de juridische toetsen die we hebben
gedaan. Ik sta hier heel open in. Dit was een vrij ongekende situatie, onder hoge
tijdsdruk, met grote bedragen. Daar hebben we van te leren. Daarvoor is de input van
KLM, de staatsagent, het ministerie, dus alle betrokkenen, onmisbaar. Daarom heeft
die evaluatie wat mij betreft prio een, twee en drie.

Nogmaals, ik verwacht u volgende week te kunnen vertellen wie dit gaat doen. Het was
best ingewikkeld om een partij te vinden met genoeg afstand, zeg ik hier maar. Ik
verwacht u dan ook de namen van de drie externe deskundigen te kunnen vertellen.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Het is op zich goed om te horen dat echt wordt geprobeerd om een zo onafhankelijk
mogelijke evaluatie tot stand te brengen. Ik kan daar nu natuurlijk niet over oordelen,
maar ik wil toch graag zien wat er is afgesproken en wie het gaat doen. Dat komt dus
op een ander moment. Ik zie het belang van een evaluatie, maar nog even los daarvan
is de realiteit wel dat we een bedrijf dat zelf afspraken heeft gemaakt, laten wegkomen
met het niet-nakomen van een deel van die afspraken. Dat feit wordt door een evaluatie
niet weggenomen. In de financiële sector hebben we trouwens ook nog niet zo lang geleden
bedrijven uit de nood moeten helpen. We staan mogelijk aan de vooravond van een hele
serie maatwerkafspraken met bedrijven. En dit legt daar gelijk weer een enorme hypotheek
op, want als de overheid niet laat zien dat zij echt doorbijt als niet aan de voorwaarden
wordt voldaan, dan is het moeilijk om draagvlak te vinden voor nieuwe afspraken. Dat
de Staat misschien niet het vermogen of de wil heeft om door te pakken als het erop
aankomt, is ook een verkeerd signaal aan bedrijven waarmee de overheid in de toekomst
afspraken wil maken. Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Minister Van Weyenberg:

Hierop heb ik toch oprecht een andere blik. Als er juist lessen te trekken zijn over
de reden waarom sommige afspraken niet goed handhaafbaar bleken, dan kunnen we die
lessen gebruiken om het anders te doen bij bijvoorbeeld de maatwerkafspraken. Dat
is wel een ander type afspraken, want de vraag of het lukt om de CO2-besparing en zo binnen te halen, is iets anders dan een discussie over arbeidsvoorwaarden
en zo. Maar dit is nou precies waarom ik die evaluatie belangrijk vind, want daarvan
kunnen we leren juist voor de maatwerkafspraken. Dat geldt voor mij ook. Als je daar
niet levert en het CO2-doel niet haalt, moet je het geld terugbetalen. Hoe maak je dat zo waterdicht als
het maar enigszins kan? Dat is precies waarom ik dit wil. Vind ik het frustrerend
dat we moeten constateren dat we op een aantal punten geen juridische positie hebben?
Ja. Dat is wat mij betreft precies een van de lessen die we daaruit moeten trekken:
dat moet anders. Die les is niet alleen relevant als we ooit nog eens een partij moeten
redden in een crisis, wat voor crisis dan ook, maar ook voor bijvoorbeeld de maatwerkafspraken.
Die lessen zijn naar mijn mening dus juist breder toepasbaar. Sterker nog, recentelijk
heb ik het KLM-voorbeeld nog zelf aan collega's voorgelegd als een voorbeeld waar
iedereen goed naar moet kijken en lessen uit moet trekken voor andere afspraken die
we maken, bijvoorbeeld met private partijen.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Het stoort mij dan toch dat wij geen juridische positie hebben. Daar ben ik het gewoon
niet mee eens. Ik vind het contrast ook heel groot. Nu haal ik hem er toch weer bij:
de toeslagenaffaire. Je ziet dat de Staat mensen in een moeilijke situatie keihard
aanpakt en tot de hoogste rechter doorprocedeert. Nu gaat het om een bedrijf dat problemen
had, maar weer kapitaalkrachtig is. Het stemde zélf in met voorwaarden, maar komt
die niet na. En dat laten we rusten. Ik denk dat dat echt problematisch is. Erkent
de Minister dat niet?

Minister Van Weyenberg:

Rondom de toeslagen zijn volgens mij alle lessen getrokken over dingen die we vooral
niet meer moeten doen. Maar los van die casus. Ik snap deze zorgen, maar twee onafhankelijke
partijen zeggen tegen de Staat: dit ga je niet winnen; er is geen reële kans van slagen.
Dan kan ik het nog doen voor de bühne. Er zijn een aantal advocatenkantoren die heel
blij worden als ik dat zou doen, maar daar kies ik niet voor, want ik maak dan toch
de afweging dat dit niet verstandig is. Daar heeft mijn voorganger ook niet voor gekozen,
en op die lijn ga ik met overtuiging voort. Is mijn frustratie daarmee weg? Nee, natuurlijk
niet. Daarom is die evaluatie zo ontzettend belangrijk. Dit is de afweging die we
maken. Twee partijen hebben daar goed naar gekeken voor ons. U hebt die vertrouwelijke
stukken gehad. Linklaters en de landsadvocaat komen naar mijn mening met een helder
advies. Overigens geldt dat voor alles, maar ook op het punt van de piloten en de
belastingconstructie. Ja, dat volg ik. Dat lijkt mij verstandig. Dat doe ik niet omdat
ik daar heel vrolijk van word, maar wel omdat dit advies – of ik dat nou leuk vind
of niet – een helder advies is van twee juridisch adviseurs dat ik op waarde schat.
En dat is de conclusie die ik daaruit trek.

De voorzitter:

De laatste vraag op dit punt van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik heb de adviezen gelezen, maar het lastige is dat ik er nu niks over kan zeggen
omdat die vertrouwelijk zijn. Ik ga daarom morgen voorstellen over die juridische
adviezen een besloten overleg te houden. Ik kan dit niet in de openbaarheid uitdiscussiëren,
maar ik vind dat er reden is om dat in ieder geval in beslotenheid te doen. Ik zal
dat morgen in de procedurevergadering voorstellen.

De voorzitter:

Dat is een heldere vooraankondiging. Dank daarvoor. De Minister.

Minister Van Weyenberg:

Nog even los van het gegeven dat ik een andere conclusie trek dan de heer Van der
Lee: ik waardeer zijn zorgvuldigheid rondom de vertrouwelijkheid. Overigens heb je
ook een procespositie als je niet procedeert, zeg ik tegen hem. Een van de vragen
was: waarom vindt u dat? Ja, om die reden: er is een procespositie, of je nu wel of
niet uiteindelijk besluit om te gaan procederen.

Ik kijk nu even naar de meer specifieke vragen. Volgens mij heb ik die al voor een
groot deel behandeld. Velen van u zeiden dat de evaluatie heel breed en onafhankelijk
moet zijn.

Meneer Sneller vroeg nog hoe ik naar de lening kijk in het licht van de visie van
andere bedrijven. De heer Van der Lee zat ook in dat kwadrant. Dit was natuurlijk
een bijzondere steun. Steunaanvragen worden altijd getoetst aan het Afwegingskader
bij steunverzoeken individuele bedrijven. Dit vond midden in een crisis plaats. Die
evaluatie moet ons juist helpen om lessen te trekken die wat mij betreft ook breder
toepasbaar zijn, mochten we in de toekomst ooit iets met een luchtvaartmaatschappij
moeten. Dat is de kern; daarom vind ik die juist zo belangrijk. De heer Sneller vroeg
nog wat nou de exitstrategie is rondom de aandelenpositie. Een onderdeel van het beleid
voor staatsdeelnemingen is dat we periodiek evalueren wat we nou vinden van het aandeelhouderschap.
De evaluatie van het aandeelhouderschap in Air France-KLM staat voor volgend jaar
op de planning. Dan zal ook worden gekeken of er aanleiding is om de keuze voor zowel
de omvang van de staatsdeelneming, als voor de duur en het beheer ervan, te herzien.
Die evaluatie komt dus dan aan de orde.

Een aantal van u stelde nog vragen over de uitspraak van de Europese rechter over
de staatssteun. Op 7 februari heeft het Gerecht van de Europese Unie het goedkeuringsbesluit
van de Europese Commissie over de staatssteun aan KLM nietig verklaard. Daardoor heeft
de staatssteun aan KLM formeel nu geen goedkeuring van de Commissie en is de gegevenssteun
dus onrechtmatig. Ik heb begrepen dat de Europese Commissie in beroep zal gaan. Zij
zal dus beroep aantekenen tegen de uitspraak van het Gerecht. De Nederlandse Staat
zal zich aansluiten bij dat beroep. Meer kan ik daar op dit moment niet over zeggen.
Als er nieuwe ontwikkelingen zijn, zal ik de Kamer daarover vanzelfsprekend informeren.
De heer Heinen vroeg hier in het bijzonder naar.

Voorzitter. Dat brengt mij bij Schiphol. Ik heb geprobeerd enige logica in te brengen.
Ik ga zo via Schiphol – ik noem het maar even «station Schiphol» – naar de NS. Mevrouw
Teunissen vroeg of de Minister nu gaat staan voor de gezondheid van de omwonenden
en gaat zorgen voor de reductie van het aantal vluchten. De echte beleidsmatige discussie
doet u met de vakinhoudelijke Ministers, in dit geval de Minister van IenW. Maar daar
wil ik het nu niet bij laten; dat zou ik een beetje flauw vinden. Het kabinet houdt
vast aan het herstellen van de balans tussen Schiphol en zijn leefomgeving. Het terugdringen
van de geluidsoverlast van Schiphol voor omwonenden is daarbij natuurlijk heel belangrijk.
De rechter heeft daar een heel stevig oordeel over gegeven waarin meer aandacht is
voor omwonenden en het terugdringen van geluidshinder. Dat was op zich al de inzet
van het kabinet. Wij zijn nu nader aan het bestuderen wat de uitspraak betekent voor
de krimp van Schiphol. We hebben overigens eerder wel gezien hoe ingewikkeld het is,
want op eerdere plannen van de Minister van IenW om het aantal vluchten te reduceren,
werd juist van de andere kant weer volop juridisch gehandeld. Maar wij bestuderen
nu die uitspraak. De Minister van IenW komt daar, ik denk op relatief korte termijn,
op terug.

Mevrouw Teunissen vroeg ook nog of de Minister bereid is om zich in te zetten voor
een afstandsafhankelijke vliegtaks. Het is denk ik helder dat dat in potentie een
maatregel is die kan bijdragen. Het verdient ook onderzoek. Bij de invoering van de
bestaande vliegtaks is in het kader van de uitvoering gekozen voor een vlaktarief.
Een differentiatie van het tarief naar afstand leidt tot meer complexiteit van de
vliegbelasting. We weten allemaal dat de Belastingdienst onder druk staat en daarmee
ook de uitvoering, maar het is wel een maatregel die gewoon nader onderzocht moet
worden. Maar het is echt aan een nieuw kabinet om te besluiten of het dit instrument
wel of niet wil inzetten. Ik heb het overigens in sommige verkiezingsprogramma's teruggelezen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vind dit echt een heel teleurstellend antwoord van de Minister. Ik vind het ook
tekenend voor wat ik in mijn betoog al zei, namelijk dat de Staat hier economische
belangen verdedigt en niet de belangen en de gezondheid van omwonenden. De rechter
heeft een hele duidelijke uitspraak gedaan over Schiphol. Die zegt zelfs dat de toetsing
die nu wordt gedaan door de Europese Commissie niet nodig is om inderdaad te kunnen
beginnen met de krimp van het aantal vluchten, omdat de wetgeving stamt uit 2008.
Dat is dus een hele duidelijke uitspraak van de rechter. Het kabinet wilde nota bene
al eerder het aantal vluchten laten krimpen, dus ik vind het onbegrijpelijk dat er
nu wordt gezegd dat «we nog eventjes gaan onderzoeken wat het nou precies betekent»
en dat het weer op de lange baan wordt geschoven. Ik vind dit dus ... Ik heb niet
eens een specifieke vraag aan de Minister. Ik vind het gewoon echt heel teleurstellend
en tekenend. Bewoners zijn al jaren naar de rechter aan het gaan, zij moeten al jaren
procederen. Dat kost geld, tijd en energie. Het enige wat de Minister hier na zo'n
baanbrekende uitspraak van de rechter kan zeggen, is: we gaan er nog even naar kijken.
Ik vind het echt heel teleurstellend.

Minister Van Weyenberg:

Om te beginnen is dit echt een debat dat u met de Minister van IenW moet voeren. Maar
ik vind het prima dat u ... U gaat over uw eigen woorden.

De voorzitter:

Zullen we via de voorzitter spreken?

Minister Van Weyenberg:

Het enige punt dat ik hier maakte, is dat het kabinet deze uitspraak, juist omdat
die verstrekkend is, goed bestudeert. Dat is zorgvuldigheid. Ik werp dus echt verre
van mij dat we hiermee dingen op de lange baan schuiven. Het is een ingrijpende uitspraak
die serieus wordt bestudeerd door de Minister van IenW. Die Minister had eerder al
plannen voor een forse reductie, maar die liep juridisch ook vast en die heeft hij
moeten pauzeren. Dat was geen keuze van de Minister van IenW. Ik vind het toch wel
rechtvaardig om dat hier te zeggen. Het beeld kan ontstaan dat ik hiermee zeg dat
we dit op de lange baan schuiven. Dat is volledig niet wat ik heb gezegd. Ik heb gezegd
dat de Minister van IenW dit bestudeert, zoals je dat doet bij zeer ingrijpende juridische
uitspraken die buitengewoon stevig zijn.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van Weyenberg:

Dan vroeg de heer Vlottes in relatie tot het bonusbeleid nog hoe het kan dat de aandeelhouder
geen dividend kreeg bij Schiphol. Over het jaar 2023 heeft de raad van commissarissen
een variabele beloning toegekend, onder andere omdat de operationele activiteiten
op Schiphol zijn verbeterd en er flink is geïnvesteerd in de infrastructuur. Dat waren
targets voor Schiphol. Daarnaast zijn er verbeteringen geboekt op het terrein van
arbeidsomstandigheden en duurzaamheid. Overigens waren die zeker wat betreft de arbeidsomstandigheden,
bij de bagageafhandeling et cetera, dringend noodzakelijk. Deze prestaties komen ten
goede aan de passagiers, aan de airlines en aan het bredere publieke belang. De raad
van commissarissen heeft volgens het beloningsbeleid van Schiphol de bevoegdheid om
een variabele beloning van maximaal 20% toe te kennen. Overigens is niet op elke target
beloond, maar dat is de ruimte die de raad van commissarissen heeft.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de NS. De NS noemde 2023 «een jaar van twee gezichten».
In de eerste helft van het jaar werd het persoonstekort deels ingelopen en ondervonden
reizigers weinig hinder van afschaling en verstoringen, maar in het tweede halfjaar
van 2023 bleven de operationele prestaties echt achter. Het is een duidelijke prioriteit
van de NS om dat op orde te krijgen. Ik mocht vorige week zelf op bezoek bij de NS.
Daar had ik onder meer indrukkende gesprekken met medewerkers over de hoeveelheid
agressie die zij tegenkomen, niet alleen in de treinen, maar zeker ook rondom de stations.
Veel maatschappelijke problemen van de grote steden tekenen zich rondom het stationsgebied
af. Mensen die daar de handhaving doen, worden daarmee geconfronteerd. Ik vond het
buitengewoon indrukwekkend. Ik kan u dit soort bezoeken trouwens van harte aanraden.
In de recente hoorzitting met de commissie I&W heeft de president-directeur van de
NS gezegd dat er samen met ProRail echt wordt gewerkt aan het verbeteren van de operationele
prestaties. De NS heeft ook financieel een grote uitdaging met een onderliggend operationeel
verlies van 190 miljoen. De reizigersaantallen zijn nog steeds lager dan voor corona,
terwijl de piek – dat is de hyperspits: drie kwartier op dinsdagochtend en drie kwartier
op donderdagochtend – onverminderd groot is en daarmee een heel grote druk legt bij
de NS. Er worden gelukkig heel veel machinisten en conducteurs aangenomen en er rijden
weer meer treinen. De personeelskosten stijgen alleen wel fors. Dat geldt natuurlijk
ook voor de energieprijzen en het investeringsprogramma. Dat zorgt allemaal voor financiële
druk. Deze stijgende kosten heeft men slechts ten dele kunnen doorberekenen in de
treinkaartjes. Daarom is er gewoon sprake van een indexatiegat, als je puur naar de
financiën van de NS kijkt. De NS moet dus blijven werken aan een gezonde bedrijfsvoering
en daarbij scherp op de kosten letten, onder meer met het ambitieuze besparingsprogramma.

Dan was de vraag van de heer Vlottes hoe ik kijk naar de voorgenomen verhoging van
de prijs van de treinkaartjes. In zijn woorden: wordt dat een jaarlijks ritueel? Wij
sturen niet op winstmaximalisatie bij de NS, maar op een passend rendement, juist
ook om het openbaar vervoer duurzaam beschikbaar en betaalbaar te houden. Vorig jaar
zijn de prijzen van treinkaartjes niet verhoogd. Dat was door een eenmalige dekking
uit de rijksbegroting. Dat was incidenteel geld, terwijl het indexatiegat van de NS,
puur bedrijfseconomisch gezien, structureel is. Wanneer we dit in de toekomst willen
voorkomen, is het uiteindelijk een politieke keuze of de wens bestaat om hier niet
eenmalig, maar structureel geld in te leggen. Laat dat nu net een vraag zijn waar
ik als demissionair bewindspersoon niet meer over ga, maar u als Kamer wel. Dat is
dan de vraag. Natuurlijk kun je dat voorkomen, maar dan zal er meer publiek geld bij
moeten. Dat los van het feit dat wij altijd scherp op de kosten bij de NS zullen letten.
Maar dat is de afweging die politiek voorligt en de keuze die daarin zal moeten worden
gemaakt. Op zich laten de concessieafspraken de indexatie overigens toe. Als prijzen
stijgen, mogen die worden doorberekend. Nogmaals, als u of een nieuw kabinet dat niet
wil, is er de mogelijkheid om daar financiële middelen voor beschikbaar te stellen.
Die zullen wel weer ergens vandaan moeten komen.

Voorzitter. Dat brengt mij bij Invest-NL; ik kan hierbij geen bruggetje bedenken.
De vraag was waarom we van Invest-NL geen nationale investeringsbank maken. Kortheidshalve
zou ik willen verwijzen naar het interdepartementaal beleidsonderzoek bedrijfsfinanciering,
dat op dit moment plaatsvindt. Dat gaat over het overheidsinstrumentarium voor bedrijfsfinanciering.
Er komen allerlei vragen langs, bijvoorbeeld over de ordening tussen Invest-NL en
het Groeifonds. Wij verwachten de uitkomsten daarvan voor de zomer, zodat een nieuw
kabinet daar de beleidskeuzes op kan aanpassen of in kan maken. Dat is eigenlijk ook
meteen het antwoord wat betreft de uitvoering van de motie-Bontenbal, waarnaar de
heer Sneller verwees.

De voorzitter:

Ik wil vasthouden aan mijn voornemen om de interrupties niet te maximeren. Ze zijn
een halve minuut per stuk.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik probeer het kort te houden. Omdat Invest-NL ter sprake kwam, ben ik toch benieuwd
of de Minister een reactie heeft op de opening van Het Financieele Dagblad van vandaag.
De pensioenfondsen geven daarin aan dat ze veel meer van hun kapitaal in Nederland
willen investeren, onder andere in de energietransitie. Daarbij zouden ze de samenwerking
met Invest-NL willen intensiveren. Ziet de Minister dit als een interessante route
en zou hij met Invest-NL hieraan willen werken?

Minister Van Weyenberg:

Ik denk dat die vraag wel echt primair bij mijn collega's in het kabinet ligt. Verder
ben ik er altijd blij mee als pensioenfondsen uit vrije wil – zij gaan over het geld
van de deelnemers – het aantrekkelijk vinden om te investeren in maatschappelijke
transities in Nederland. Ik heb dit met enthousiasme gelezen, maar de realiteit is
wel dat ik de gesprekken met Invest-NL over de afwegingen niet zelf zal voeren.

Dat brengt mij bij TenneT. Over de onderhandelingen kan ik niet zo heel veel zeggen.
Laat ik er heel kort één ding over zeggen: de onderhandelingen lopen nu langer dan
ik had gehoopt. Ik had gehoopt dat er nu al een akkoord was, maar dat is helaas niet
het geval. Het is en blijft de inzet van het kabinet om eruit te komen met de Duitse
overheid. Zij hebben zich bij ons gemeld en willen graag de aandelen in TenneT Duitsland
overnemen. Dat begrijpen wij goed, omdat natuurlijk ook Nederland zelf in de wet heeft
staan over het eigen netwerk te gaan. Maar uiteindelijk heb je twee partijen nodig
om in te stemmen. We hebben ook zeker gezien dat er aan de Duitse kant af en toe wat
ingewikkeldheden zitten rondom het begrotingsproces. We zijn nog in gesprek en ik
hoop echt dat het lukt. Tegelijkertijd kan er natuurlijk altijd een moment komen waarop
we moeten constateren dat de onderhandelingen niet tot een resultaat leiden en we
andere routes actief moeten gaan verkennen. Als we dat moment hebben bereikt, zal
ik u informeren. Dat moment is nu niet bereikt, maar komt wel dichterbij.

Voorzitter. Daarbij zei de heer Vlottes: u had de lening nog niet overgemaakt of de
investeringsagenda ging al omhoog. Die twee dingen staan wel helemaal los van elkaar.
Die investeringsagenda volgt uit de opgave van TenneT; die staat in hun jaarverslag.
De lening was bedoeld om voor de komende twee jaar kapitaal beschikbaar te stellen
voor TenneT Nederland en TenneT Duitsland. Ik zou dus wel enig misverstand over de
vorm van de relatie tussen die twee willen voorkomen.

De heer Vlottes vroeg ook nog: krijgen we ons geld terug bij de verkoop van TenneT
Duitsland als het gaat om de lening? Als TenneT Duitsland wordt verkocht, dan zal
de schuld niet worden overgedragen aan TenneT Duitsland. Er zijn met TenneT afspraken
gemaakt over het terugbetalen van de lening. Ze zullen een gedeelte direct na de verkoop
terugbetalen en mogelijk, afhankelijk van hoeveel er dan al is geleend, een gedeelte
in de periode 2030–2040. Wij verwachten in alle gevallen dat er sprake zal zijn van
terugbetalingen van TenneT. Het is natuurlijk gewoon een bedrijf dat rendement maakt.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde van de beantwoording over dit onderwerp. Eerst geef
ik het woord aan de heer Vermeer en daarna aan de heer Vlottes.

De heer Vermeer (BBB):

Ik dacht dat de Minister in het debat aangaf dat zodra het verkocht zou worden, dat
leendeel dan ook per direct onderdeel zou zijn van de verkoopprijs en we daar zelfs
nog geld aan zouden verdienen. Nu hoor ik eigenlijk dat we een gedeelte direct krijgen
en een ander gedeelte mogelijk uit toekomstig rendement. Heb ik het verkeerd gehoord
of heb ik het verkeerd begrepen?

Minister Van Weyenberg:

Dat laatste zou ik niet durven zeggen, maar dat eerste wellicht wel. Ik heb overigens
toen ook gezegd dat het grootste deel waarschijnlijk meteen wordt terugbetaald aan
de Staat, afhankelijk van hoelang die lening op dat moment loopt. Maar als het een
heel groot leenbedrag is, wordt een deel wellicht later terugbetaald. Maar het komt
daarmee nog steeds terug. Dat laat onverlet dat er gewoon een vergoeding over wordt
betaald. Daar kwam het punt van de winst ook vandaan. Volgens mij zijn mijn uitlatingen
van toen en mijn uitlatingen van vandaag dus consistent; dat zouden ze in ieder geval
moeten zijn. Er is in die zin ook niets nieuws onder de zon. Dat is net zo goed het
geval bij een verkoop nu. Wij hebben vorig jaar ook nog 1,6 miljard geleend en de
afspraak gemaakt dat bij een verkoop die 1,6 miljard dit jaar terugbetaald wordt.
Dit kunt u ook terugvinden in de begroting en dat heb ik volgens mij toen ook gezegd.
Dat geldt ook nu. Ik heb naar mijn overtuiging niet totaal iets anders gezegd dan
de vorige keer. Daarmee is er ook niet een nieuw financieel risico of iets dergelijks
uit mijn antwoord af te leiden. Dat was in ieder geval totaal niet mijn intentie.

De heer Vermeer (BBB):

We zullen dat even checken in de Handelingen.

De voorzitter:

Een belofte, geen dreigement.

De heer Vlottes (PVV):

Wat betreft het niet koppelen van de investeringsagenda en de lening: een kapitaalbehoefte
volgt natuurlijk uit een investeringsagenda. In die zin zie ik die relatie dus zeker
wel. Maar ik wil even terug naar die mogelijke overname. Ik vond de Minister niet
heel erg hoopvol klinken. Ik las in zijn beantwoording ook indirect dat dat meer aan
de Duitse zijde ligt, dat daar minder interesse is. Kan de Minister daar misschien
iets verder over uitweiden?

Minister Van Weyenberg:

Misschien over het eerste: de heer Vlottes heeft er natuurlijk helemaal gelijk in
dat je kapitaal gebruikt voor investeringen. Dat is helemaal waar, maar uit zijn inbreng
zou je kunnen afleiden dat de investeringsagenda is verhoogd toen ze het geld binnen
hadden. Zo is het niet gegaan. Dat was wat ik probeerde te zeggen. Dan het tweede.
Ik heb mijn woorden zonet heel zorgvuldig gekozen. Dit gaat volgens mij niet om interesse
maar wel over de reden waarom er nu nog geen afspraken zijn gemaakt. Daarvoor zou
ik u bijna verwijzen naar de Handelingen, want daarin heb ik mijn woorden heel zorgvuldig
gekozen, inclusief mijn opmerking dat het nog steeds onze volle inzet is dat het lukt,
maar dat het moment dat we moeten constateren dat we andere routes gaan verkennen
wel dichterbij komt nu het zo lang duurt.

De heer Vlottes (PVV):

Nog één korte vraag. Hoe moet ik die routes zien? Wat voor routes zijn dat dan? Waar
hebben we het dan over?

Minister Van Weyenberg:

Mijn voorganger heeft de Kamer al een aantal alternatieven gestuurd. Het meest voor
de hand liggen een hele of gedeeltelijk private verkoop, waarbij ik overigens denk
dat je het dan veel eerder hebt over gedeeltelijk dan over volledig, als je gewoon
realistisch naar de markt kijkt, en de keuze om publiek toch ook te gaan storten voor
TenneT Duitsland. Dat zijn de twee meest voor de hand liggende alternatieven, mocht
verkoop aan de Duitse overheid onverhoopt niet doorgaan. Maar nogmaals, alles bij
mij is er nu op gericht om dat wel te laten lukken. Ik heb de Kamer al gezegd dat
wij haar daarover zullen informeren als we dat moment naderen en dat een keuze daarin
aan het nieuwe kabinet is. Vooralsnog is het onze insteek om toch echt te proberen
om deze deal tot een afronding te krijgen.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de volgende staatsdeelneming.

Minister Van Weyenberg:

Dat brengt me bij de FMO, voorzitter. Waarom investeert de Nederlandse Staat eigenlijk
überhaupt in vage ontwikkelingsprojecten? Dit laatste is een quote die voor rekening
is van de heer Vlottes en niet van mij. Het vastgestelde publieke belang van de FMO
is het bevorderen van duurzame economische groei in ontwikkelingslanden. We verminderen
daarmee de armoede in deze landen door de private sector te versterken. Dat de partij
van de heer Vlottes en ikzelf daar volledig verschillend over denken, zal voor niemand
in deze zaal en voor niemand die dit debat volgt een verrassing zijn. De planning
is dat wij de FMO gaan evalueren in 2024–2025. Ik heb geen plannen om die evaluatie
naar voren te halen. Ook de NIO kwam even ter sprake. Dat is een deelneming in afbeheer;
excuses voor het jargon. Wij vinden het daarmee ook niet logisch om die te betrekken
bij de evaluatie van de FMO. Over hele specifieke investeringsprojecten kan ik nog
het volgende zeggen. De FMO staat als staatsdeelneming op afstand van de overheid.
Die staat onder DNB-toezicht met strikte procedures op het gebied van Know Your Customer
en de Wwft. In het kader van dat Know Your Customer onderzoekt de FMO haar klanten
ook nauwgezet om te voorkomen dat geld op plekken terechtkomt waar het niet voor bedoeld
is. Dat zeg ik in het bijzonder in reactie op de zorgen van de heer Vlottes rondom
Nicaragua.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de Volksbank en bij de enkele vraag over ABN AMRO.
De heer Van der Lee vroeg hoe er wordt getoetst op de diversiteit van de financiële
sector als afweging voor de toekomst van de Volksbank. Een vitale bankensector moet
voldoende diversiteit en voldoende gezonde concurrentie hebben. De heer Heinen en
de heer Van der Lee benoemden dus twee dingen die dicht bij elkaar liggen. Als er
genoeg concurrerende banken zijn, hoop en verwacht je ook dat banken zich ook op segmenten
van de markt gaan richten. En ja, daar is diversiteit als het goed is een uitkomst
van als de markt voldoende functioneert. We hebben nu eigenlijk drie grote spelers
in de Nederlandse markt. Is dat genoeg voor een volledig concurrerende bankensector?
Dat is natuurlijk een vraag die je terecht kunt stellen. Ik denk dat het vooral belangrijk
is dat we randvoorwaarden blijven scheppen zodat het voldoende aantrekkelijk blijft
voor banken met verschillende bedrijfsmodellen om actief te zijn in Nederland, en
ervoor te zorgen dat banken ook kunnen investeren en winstgevend kunnen opereren op
dat bankenlandschap. Het stimuleren van diversiteit in de sector via één individuele
bank, namelijk de Volksbank, lijkt mij op termijn dan ook maar een hele beperkte invloed
te hebben op het doel dat de heer Van der Lee nastreeft. Vooralsnog zie ik dus geen
reden om de Volksbank als staatsbank te behouden. Wel kan er bij het richtinggevend
besluit worden gekeken of het toegevoegde waarde heeft om de maatschappelijke identiteit
te verankeren in de governance van de bank, nog even los van wie daar dan de aandeelhouder
van is. Als u andere specifieke elementen ziet waarvan u zegt «dat maakt de Volksbank
heel eigen en dat is belangrijk om te behouden», dan hoor ik dat graag en dan neem
ik dat ook mee in de voorbereiding van het richtinggevend besluit, waar ik zo nog
iets over kan zeggen. Uiteindelijk zal het nieuwe kabinet dan een afweging moeten
maken.

Dat richtinggevend besluit heeft eigenlijk twee fasen. Eerst is gekeken naar de borging
van de publieke belangen. Daaruit bleek dat er geen reden is om de Volksbank in staatshanden
te houden. Dat zegt natuurlijk nog niets over wat voor type bank dat dan moet zijn.
In de tweede fase kijken we daarom naar de toekomstopties en welke toekomstopties
nou eigenlijk géén mogelijkheid zijn. Ik ben dus aan het afstrepen, om het maar even
zo te noemen, of aan het trechteren, zo u wil. Het kan bijvoorbeeld gaan om een coöperatie,
onderhandse verkoop of beursgang; daar ga je allemaal naar kijken. Ik ga geen onomkeerbare
stappen zetten, want dat vind ik echt aan een nieuw kabinet.

Overigens heeft het NLFI, dat hier natuurlijk ook een belangrijke rol speelt, vorig
jaar geconcludeerd dat de Volksbank op zichzelf op dit moment ook nog niet klaar is
voor een besluit over de toekomst van de bank en dat de bank nog substantiële stappen
moet zetten en de strategie verder moet uitvoeren. Dus los van welk type bank u wil,
is dit ook gewoon niet het moment. Dat zeg ik ook een beetje in reactie op de heer
Heinen. Hij zei: we weten toch wel genoeg, verkopen maar! De heer Heinen heeft een
buitengewoon consequent standpunt over de toekomst van de Volksbank, maar los van
dat daar verschillend over wordt gedacht, denk ik dat de bank op dit moment ook gewoon
nog niet klaar is voor de markt. Dat staat even los van welke keuze je maakt. Overigens
is er recent ook een nieuwe CEO aangetreden. Dat vind ik wel belangrijk om erbij te
zeggen, nog los van de discussie over het type bank. Dat vind ik wel een los punt;
dat staat los van de discussie over wat voor type bank het dan moet zijn.

De heer Vermeer vroeg nog specifiek rondom mkb-financiering en het belang van geldautomaten
of er geen sprake is van marktfalen en wat ik doe om dat aan te pakken. Ik deel de
zorg over de mkb-financiering zeer. Dat ibo bedrijfsfinanciering moet daar ook heel
specifiek naar kijken. Ik geloof dat ik mijn beantwoording daar ongeveer mee begon.
Ten aanzien van geldautomaten en het chartale betalingsverkeer heeft mijn voorganger
al geconcludeerd dat ingrijpen nodig is, en aangekondigd dat het kabinet werkt aan
een Wet chartaal betalingsverkeer. Let op: dat doen we dus niet via één bank. Dat
is gewoon een generieke wet voor de hele bankensector, die ervoor moet zorgen dat
contant geld bereikbaar, beschikbaar en betaalbaar blijft. Met de wet worden grote
banken verplicht om een basisinfrastructuur van geldautomaten te verzorgen. Er worden
onder andere eisen gesteld aan bereikbaarheid en beschikbaarheid. Het wetsvoorstel
is zeer recent openbaar geconsulteerd. De reacties op die consultatie worden nu verwerkt,
waarna het voor advies aan de Raad van State kan worden gestuurd en daarna kan het
worden ingediend bij uw Kamer. Als het zover is, ben ik van plan het gewoon bij u
neer te leggen. Dan kan de Kamer besluiten of ze er wel of niet mee door wil. Dat
is een keuze die volledig bij u ligt.

Mijn volgende vraag ging over ABN, dus ik denk dat ik nu beter even kan wachten.

De heer Heinen (VVD):

Ik herhaal de woorden van de Minister van Financiën: «Er is geen reden om de Volksbank
in publieke handen te houden.» Daarnaast is het dus nog de vraag welke vormgeving
je nastreeft. De Minister zei ook dat hij de bank nog niet klaar acht om naar de markt
te gaan. Maar wanneer is die dan wel klaar? Want dit had volgens mij te maken met
het rendement en de vraag of het bedrijf rendabel genoeg is. Dat hangt ook af van
de rendementseisen die door het NLFI worden opgelegd. De afgelopen jaren hebben we
met een zeer lage en zelfs een negatieve rente moeten werken. Dat leidt juist voor
een specifieke bank als de Volksbank tot negatieve rendementen, omdat ze niks anders
deden dan wat leningen verstrekken. Dan voldoe je automatisch niet aan die eisen.
Maar door die eisen zo te stellen kan je een bank dus nooit rijp voor privatisering
verklaren. De vraag is dan: wanneer is de bank daar wel rijp voor en zijn de eisen
die wij daaraan stellen reëel? Dat is één. Ten tweede zou ik graag willen weten welke
afspraken er met de Europese Commissie zijn gemaakt toen we de bank destijds publiek
maakten. Volgens mij was de afspraak toen ook dat de bank uiteindelijk gewoon weer
terug naar de markt moet.

Minister Van Weyenberg:

Europa moet goedkeuring geven, want die afspraak is gemaakt. De reden waarom de bank
nog niet klaar is, is gewoon omdat de basis nog niet op orde is. Dat zit dus in een
ander kwadrant. Dat gaat over klantintegriteit en Know Your Customer. Dat stond in
een aanwijzing van De Nederlandsche Bank, een zwaarwegend instrument. Het zit dus
in die hoek.

De heer Heinen (VVD):

Het klopt dat de EC, de Europese Commissie, toestemming moet geven, maar het ging
mij meer om de voorwaarden die zijn gesteld aan het in publieke handen nemen van de
bank, want daarover is toen gezegd dat je een bank niet eeuwig in publieke handen
mag houden. Daar waren dus voorwaarden aan verbonden: een bepaalde termijn waarop
een bank ook weer terug moet. Ik krijg op dit dossier het gevoel – dat is de reden
waarom ik hier altijd tot het irritante aan toe naar vraag – dat er elke keer weer
een nieuwe reden lijkt te zijn om de bank maar in publieke handen te houden. Ik zie
dat er vanuit de politiek ook vaak extra doelstellingen aan worden gekoppeld en er
wordt gekeken of we er geen politieke doelen mee kunnen behalen. Uiteindelijk was
het een commerciële bank en moet het ook gewoon weer een commerciële bank worden.

Minister Van Weyenberg:

Ik heb geen exacte jaartallen die in die voorwaarden zijn vastgelegd. Als die er zijn,
zal ik u dat laten weten. Maar de realiteit is dat het uiteindelijk terug moet naar
de markt. Dat is de afspraak die toen is gemaakt. Volgens mij is dat ook wat de heer
Heinen primair wil. Nogmaals, dat staat los van de discussie over het profiel van
de bank en de vraag of ze strategisch gezien klaar zijn om met dat profiel de markt
op te gaan. Je kunt nog steeds een heel aantal discussies die een aantal van de collega's
van de heer Heinen benoemen een plek geven in de strategische positionering van de
Volksbank. Ik zeg u eerlijk: ik vond de aanwijzing van De Nederlandsche Bank nogal
wat. Dat de basis op orde moet zijn voor je deze stap zet, heeft dus niets met een
politieke agenda te maken – dat zei de heer Heinen ook niet. Maar laat ik ook maar
heel expliciet maken dat die keuze echt gaat om het feit dat die bank er gewoon nog
niet klaar voor is. Dat staat los van de vraag wat voor type bank je dan wil en van
het feit dat sommige van de collega's van de heer Heinen overigens een heel ander
toekomstmodel voor zich zien, wat ik respecteer. Het kabinet heeft steeds gezegd:
het einddoel hier is niet dat het in publieke handen blijft.

De voorzitter:

Er zijn nog drie mensen met vragen. Ik kijk even of we het een beetje kunnen clusteren
op het onderwerp waar het nu over gaat. De heer Van Hijum.

De heer Van Hijum (NSC):

De Minister zegt: ik ben aan het afstrepen en ik ga nu een fase in waarin we de toekomstopties
gaan verkennen. Voor ons is het daarbij wel belangrijk dat die maatschappelijke dimensie
ook het toetsingscriterium is, waarmee natuurlijk niet is gezegd dat een bank in staatshanden
daarvoor per se noodzakelijk is. De keerzijde is wel dat als je kijkt naar de persoonlijke
dienstverlening, ook in de richting van bijvoorbeeld het mkb en het kleine mkb, dan
is dat bij het reguliere bankwezen natuurlijk ook niet per se altijd in goede handen.
In onze optiek is daar echt sprake van marktfalen. Om die reden hebben de banken zelf
bijvoorbeeld Qredits op de been gebracht en wordt er met garanties gewerkt aan persoonlijke
dienstverleningsmodellen. Mijn vraag is dus of dat model en bijvoorbeeld die samenwerking
met Qredits ook een plek krijgen in die opties.

Minister Van Weyenberg:

Daar wil ik twee dingen over zeggen. Om te beginnen: een bank met een eigen profiel
kan uitstekend samengaan met het niet meer in publieke handen houden van de bank.
De vraag is of dat ook op de markt een levensvatbaar publiek profiel is. Is er genoeg
vraag? Breder kijkend zou ik het ingewikkeld vinden als we allemaal doelen stellen
waarvan we vinden dat banken er eigenlijk naartoe moeten werken, maar wat niet gebeurt,
en dat we dan denken dat een publieke bank dat allemaal voor ons gaat oplossen. Ik
vrees dat we de kracht van wat je kunt doen dan overschatten.

Ik heb al eerder het ibo bedrijfsfinanciering genoemd. We hebben hier een breder probleem
met het punt rond bedrijfsfinanciering. De heer Van der Lee heeft het hier terecht
met een aantal van u vaak over de Europese kapitaalmarktunie. Dit is een van de punten
waarop we het in Europa wat betreft de beschikbaarheid van kapitaal echt nog niet
zo briljant doen. Dat is voor de toekomstige groei hartstikke belangrijk, zeker ook
voor het kleinere mkb, voor start-ups en voor scale-ups. Daar moeten we dus naar kijken.
Ik zou er een beetje voor willen waken dat we doen alsof het allemaal wel goed komt
zolang we maar een bank hebben. Dat zegt de heer Van Hijum niet hoor, maar dat moeten
we ook niet doen. Het doel van het trechteren dat ik nu doe, is niet om allerlei varianten
voor het type van de bank te laten afvallen. Dat is niet hoe ik het voor me zie. Nogmaals,
ik hoor hoe verschillend er ook in uw Kamer over de toekomst van de Volksbank wordt
gedacht. Dat is gewoon een feitelijke constatering, denk ik. Daarmee wordt het uiteindelijk
ook een hele politieke afweging, die oprecht niet zomaar te maken is. Wat ik nu vooral
wil doen, is kijken of ik naar enige trechtering kan komen. Dat staat los van de vraag
of het demissionaire kabinet daar überhaupt nog aan toekomt. Dat hangt ook allemaal
af van tijdpaden die worden bepaald aan tafels waar ik niet bij aanschuif. Maar dat
is wat ik aan het doen ben. Ik ben echt niet de publieke belangen aan het wegsnijden
in die trechtering. Dat is totaal niet de ambitie. Als ik naar zijn body language
kijk, vraag ik me af of ik de vraag van de heer Van Hijum nu goed heb begrepen.

De heer Van Hijum (NSC):

Wat betreft die opties gaat het bij mij om de vraag of het publieke belang niet toch
weer ondersneeuwt op het moment dat je besluit dat je deze bank naar de markt gaat
brengen en de aandelen gaat afstoten. Blijft er dan nog iets over voor dat kleine
mkb? Dat noem ik maar even, want dat is ook een specifieke doelgroep waar de Volksbank
zich op zegt te richten, naast andere klanten die moeilijk bij de dienstverlening
van banken terechtkunnen. Is dat belang dan voldoende geborgd? Is daar in de verkenning
van die toekomstopties voldoende oog voor? Dat is eigenlijk mijn vraag. Daar heb ik
naast gelegd dat er ook verschillende vormen van samenwerking van de banken zijn om
dat mkb ook daadwerkelijk te helpen.

Minister Van Weyenberg:

Je ziet volgens mij heel erg dat deze bank ook een eigen strategische positie in het
bankenlandschap heeft. We zoeken naar de manier waarop we dat ook in de toekomst kunnen
vormgeven. Volgens mij kan ik de vraag van de heer Van Hijum met ja beantwoorden.
Ik twijfel even over de Qredits-vraag. Dat is natuurlijk een vraag die voor het gehele
bankwezen geldt. Daarom formuleer ik op dat punt even iets voorzichtiger. Het antwoord
op de eerste vraag is ja, maar juist voor een toekomstbestendige Volksbank is het
bij het kiezen van die strategische positionering heel belangrijk dat je er ook een
levensvatbare bank mee maakt.

De voorzitter:

De heer Van der Lee en daarna de heer Vermeer.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ja, dat was precies mijn vraag, maar ik ben heel blij met de vraag van de heer Van
Hijum, want dat bedoelde ik ook met toetsen op diversiteit in het Nederlandse bankenlandschap.
De Volksbank is zich immers aan het positioneren en kiest ervoor om juist in de regio
actief te zijn, dicht bij mensen, maar waar relatief weinig mensen zijn. Vaak zijn
dat ook veel oudere mensen die niet zo digitaal bedreven zijn. Daarom heeft de bank
veruit de meeste kantoren. We zien het probleem van de financiering van het kleine
mkb. De vraag is hoe je beoordeelt wanneer dit concept levensvatbaar is, want als
je de bank te snel dwingt om de concurrentie met de grote drie aan te gaan, gooien
we dat misschien allemaal weer weg. Volgens mij zoeken we naar zekerheid dat hier
voldoende naar gekeken wordt bij het uiteindelijke besluit om er als overheid wel
of niet uit te stappen.

Minister Van Weyenberg:

Precies daarom is het belangrijk, ook vanuit de Volksbank zelf, om in het proces dat
we nu doorlopen, te kijken hoe je in de markt uiteindelijk een levensvatbaar model
hebt. Daarbij kan de bank natuurlijk zelf bij ons, bij NLFI, aangeven hoe hij zijn
toekomst in dat bankenlandschap ziet en hoe hij met een aantal eigenheden met betrekking
tot het kleine mkb en kantoren, waarvoor ik velen van u woorden van waardering heb
horen uitspreken die ik heel goed begrijp, levensvatbaar kan zijn. Wat ik de verkeerde
route zou vinden – maar dat hoor ik u ook niet zeggen – is denken dat één bank dingen
die overal misgaan, allemaal voor ons gaat oplossen. Dan zouden we echt te veel van
die bank verwachten, maar ik ben het er volledig mee eens dat, als het allemaal goed
gaat, die eigen positie van de bank juist zijn kracht in de bankenmarkt moet worden.

De voorzitter:

De halve minuten zijn korter dan u in uw hoofd denkt.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het gewoon een beetje een karikatuur om te doen alsof wij vinden dat alle
problemen van de financiële sector via één publieke bank moeten worden opgelost, maar
we constateren ook dat er een ernstig marktfalen is. Het zou een enorm lange weg zijn
om daar via andere routes echt iets aan te doen via een kapitaalmarktunie. Ik zou
de Minister dus willen vragen om daar iets genuanceerder naar te kijken: er is een
rol te vervullen, ook voor een publieke bank, waardoor je andere maatregelen, waarvan
de effectiviteit richting grote banken zich ook nog maar moet bewijzen, misschien
niet hoeft te nemen.

Minister Van Weyenberg:

Zoals ik al zei, zijn er drie dingen. De positionering van de Volksbank heeft een
aantal eigenheden die de bank graag wil behouden, wat ik heel erg respecteer. De zoektocht
is: is de basis op orde? Dat was de reactie op de vraag van de heer Heinen over het
tijdpad. Twee: wij zijn nu bezig om langzaam maar zeker het richtinggevende besluit
te nemen door te trechteren. Het moet natuurlijk wel een bank zijn die uiteindelijk
op eigen benen kan staan met dat profiel. Ik doe niets aan die vraag af. Mijn enige
punt is: als je bijvoorbeeld constateert dat chartaal geld een probleem is, is er
volgens mij een bredere oplossing dan alleen zeggen dat we daar gelukkig de Volksbank
voor hebben. Daarom had ik het zelf zojuist over de Wet chartaal betalingsverkeer,
want ik vind dat we dan ook als wetgever een rol hebben. Dat is dus op geen enkele
wijze bedoeld als welke karikatuur dan ook, maar ik vind wel dat bij een aantal publieke
belangen een wat bredere publieke discussie nodig is over hoe je het publieke belang
borgt. Daarmee ben ik bijna terug bij hoe we dit debat begonnen: wat doet een staatsdeelneming?
Bij chartaal geld vinden wij bijvoorbeeld dat dat ook gewoon wettelijk moet worden
verankerd voor alle grote banken.

De heer Vermeer (BBB):

Dat is juist het punt. U kunt wel zeggen «we moeten eerst kijken of de basis op orde
is en of die bank rendabel is», maar als die bank dingen moet doen die de rest gewoon
vertikt omdat ze niet rendabel zijn, zal die bank nooit rendabel worden, tenzij u
via wetten afdwingt dat die andere banken gewoon die diensten leveren. Volgens mij
moet dat naar de Kamer: of u stelt het ene voor of u stelt het andere voor. We kunnen
niet zeggen dat we maar hopen en erop vertrouwen dat het goed komt. Het tweede deel
van mijn vraag is wanneer u de wet rondom het chartaal betalingsverkeer naar de Kamer
verwacht te kunnen sturen.

De voorzitter:

Wanneer verwacht de Minister dat?

Minister Van Weyenberg:

Ik hou erg van hoop en van vertrouwen, maar ik heb een hekel aan naïviteit. Ik ben
dus niet naïef. Sterker nog, bijvoorbeeld die wet rondom chartaal betalingsverkeer
is precies de reden waarom ik vind dat we niet alleen naar de Volksbank mogen kijken
voor het behoud en de beschikbaarheid van chartaal geld. Ik zei dit meer ter illustratie.
Volgens mij is iedereen het er ook mee eens dat de bank een eigen positie in het bankenlandschap
heeft en zou moeten houden. Ook ik ben het daarmee eens, maar wij zijn nu bezig met
langzaam trechteren. Dat doen we zorgvuldig. Ik merk nogmaals op dat dat heel ingewikkeld
is. Het laatste wat ik wil zeggen, is dat we bijvoorbeeld op het punt van de mkb-financiering
niet voor niets het ibo over de bedrijfsfinanciering hebben lopen. Je kunt niet al
die lasten op de schouders van één bank leggen. Dat punt wil ik maken. Twee: los van
deze koersdiscussie, de vraag wat voor type bank het is – waarbij een aantal van u
vindt dat de bank in publieke handen moet blijven – en Know Your Customer op aanwijzing
van De Nederlandsche Bank is er ook nog gewoon huiswerk in het kader van «de basis
op orde», dus los van de strategische positionering van de Volksbank.

De heer Vermeer (BBB):

Ik snap het antwoord, maar ik vind het eigenlijk niet echt een antwoord op de vraag
die ik stelde. Ik krijg namelijk eigenlijk geen duidelijkheid: wat gaat er nu gebeuren
om gewoon te zorgen dat bijvoorbeeld die pinautomaten fysiek beschikbaar zijn en ook
werken? De gewone banken maken mooie winsten, maar wanneer wordt nou eens afgedwongen
dat zij hier gewoon aan meedoen? Wat is het tijdpad daarin?

Minister Van Weyenberg:

Excuus, die laatste vraag was ik vergeten. Excuses, zeg ik via de voorzitter tegen
de heer Vermeer. Wij zijn nu de consultatiereacties aan het verwerken. Ik stuur u
gewoon schriftelijk een precies tijdpad. Ik zou eigenlijk willen zeggen dat u dat
echt voor de zomer krijgt, maar ik weet niet of er iets heel onverwachts is gekomen
uit die reacties op de consultatie, die net is gesloten. Maar net als mijn voorganger
heb ik gewoon haast met die wet. Ik zei al: wij zijn demissionair, maar als wij klaar
zijn, gaat die naar de ministerraad en dan naar u. Dan is het aan u of u die in behandeling
wil nemen. Ik voel hier dus veel urgentie, precies vanwege de urgentie die ook de
heer Vermeer volgens mij bedoelt.

De heer Vermeer (BBB):

Wij ook. «Demissionair» is niet «met vakantie». Dus succes.

Minister Van Weyenberg:

Ik heb heel weinig aansporing nodig om te mogen blijven handelen. Die heb ik hierbij
dus gevoeld, zeg ik tegen de heer Vermeer.

Dan de vraag van de heer Sneller over het afbouwprogramma: hoe nu verder? We hebben
op 30 november 2023 het dribble-outprogramma gestart waarin we stapsgewijs het belang
in ABN AMRO afkopen tot circa 40%; ik kies mijn woorden hier zorgvuldig. Gedurende
een langere periode worden dagelijks kleine hoeveelheden certificaten van aandelen
in ABN via de beurs verkocht. Dat zal echt nog wel een aantal maanden duren, maar
ik kan u geen precies getal noemen, want dat zou echt marktrelevante en koersgevoelige
informatie zijn. Dat kan ik dus niet doen. Na afloop zal NLFI ons adviseren over het
vervolg. Daar kan ik dus weinig over zeggen, behalve dat het volgens mij niet de bedoeling
is dat we tot het einde der tijden met 40% blijven zitten. De insteek is natuurlijk
om de aandelen te verkopen, maar over de fasering komen we dan terug.

Dat brengt mij bij het kopje overig. De heer Heinen had een aantal vragen over het
kapitaalbeleid van De Nederlandsche Bank, ook in de context van het Europese beleid.
In december heeft de Kamer een uitgebreide kabinetsreactie ontvangen van de Werkgroep
Evaluatie Kapitaalbeleid. Ik kom voor de zomer terug over de verliezen van andere
centrale banken, zodat ik ook andere cijfers kan meenemen. Die hebben wij niet van
al die banken paraat, maar als we die hebben, doe ik dat voor de zomer of voeg ik
die bij een Ecofin-agenda. Ik ga even een moment zoeken, afhankelijk van wat we boven
tafel krijgen. De Nederlandsche Bank heeft het in zijn jaarverslag heel precies voor
de DNB zelf opgeschreven.

De heer Heinen vroeg ook hoe ik breder naar die verliezen kijk, ook in relatie tot
het rentebeleid van de ECB. Dat was de kern. Ik ga even kijken of ik de vraag goed
beantwoord. Een aantal jaren verwachten we geen dividend, want daarvoor moeten eerst
de risico's zijn afgedekt. In het jaarverslag was de situatie door de renteontwikkeling
van de laatste maanden overigens minder negatief dan eerder was verwacht. DNB wordt
in staat gesteld om op termijn zijn buffers weer te herstellen via het inhouden van
winsten. Daar staat in het jaarverslag iets vrij precies over. De verwachting is dat
er van dividend aan de Staat pas weer sprake is wanneer De Nederlandsche Bank alle
risico's heeft afgedekt. Naar verwachting is daar ergens midden in de jaren dertig
sprake van, maar in 2028 zullen het ministerie en De Nederlandsche Bank het kapitaalbeleid
opnieuw evalueren. Ik zit even te kijken, maar volgens mij was mijn antwoord preciezer
dan wat ik uit de vraag kon afleiden. Ik zie de heer Heinen bij de microfoon.

De voorzitter:

Ja, hij gaat zijn vraag verduidelijken.

De heer Heinen (VVD):

«Tot midden jaren dertig» is alweer nieuw, want eerder was het nog tot het eind van
de jaren twintig, dus tot 2029. Als ik nu al hoor dat het tot het midden van de jaren
dertig duurt, ben ik extra benieuwd naar het totale overzicht van de verliezen. Daar
wordt hier in de Kamer vaak overheen gestapt, maar er is hier de afgelopen tien jaar
echt een ongekend monetair experiment geweest. De verliezen lopen in de tientallen
miljarden in het Europese gebied. Dat vind ik echt schokkend. Dat is niet iets voor
dit debat over staatsdeelnemingen; dat besef ik ook heel goed. Het ging mij voornamelijk
om de discussie over de huidige rol van de aandeelhouder en het verlies van dividend,
die informatie krijg ik dan nog. Maar het gaat ook over de discussie over de buffers.
Er wordt nu namelijk nog vrij makkelijk gezegd dat een centrale bank ook negatief
vermogen kan aanhouden. Dat kan in theorie, maar dat heeft ook gevolgen voor de geloofwaardigheid.
Ik vind echt dat daar te makkelijk over wordt gesproken. Ik ben benieuwd hoe die discussie
nu loopt. Ik snap echt wel dat buffers uiteindelijk hersteld kunnen worden met het
inhouden van dividend. Maar het gaat erom hoe je voldoende buffers aanhoudt, zodat
dit in de toekomst kan worden voorkomen. Dat was in ieder geval de vraag. Die ging
niet over het rentebeleid; het zat op dit punt.

Minister Van Weyenberg:

Nee, maar dat was natuurlijk wel de oorzaak. Ik weet ook dat de heer Heinen daar een
heel uitgesproken opvatting over heeft. Daarom vloog ik de discussie zo aan. Er staat
in het jaarverslag ook een heel precieze ontwikkeling. Het lijkt er nu dus op dat
we een heel aantal jaren geen dividend krijgen, maar de situatie is wel minder somber
dan eerder leek. Ik wil daarmee niets afdoen aan wat er gebeurt. De heer Heinen zei
zelf al dat het in het verleden soms juist ook heel positief voor de bank heeft uitgepakt.
Daarover staan in het jaarverslag heel precieze cijfers. Volgens mij heb ik over andere
landen net een heel heldere toezegging gedaan.

De heer Heinen (VVD):

Ik heb een uitgesproken mening, dat klopt. Dat is natuurlijk altijd relatief: als
anderen ’m niet hebben, is de mening uitgesproken; als anderen ’m ook hebben, is het
gewoon de mening van de Kamercommissie. Kijk, het is echt ongekend wat de afgelopen
tien jaar in Europa is gebeurd. De verliezen hier ... Het is niet normaal dat de centrale
banken voor tientallen miljarden verliezen draaien, met een negatief vermogen; verliezen
waar we tot midden jaren dertig voor opdraaien. Het kan weleens uitkomen dat de kosten
hiervan ... Ik heb het ook over de maatschappelijke kosten, want de Staat heeft inderdaad
kortetermijnvoordeel gehad van de lage rente, maar de gevolgen daarvan zijn wel afgewenteld
op de samenleving. Dat zit in een hogere inflatie, allemaal financiële bubbels en
het feit dat mensen zelfs negatieve rentes moeten betalen. Spaar- en pensioenvermogens
zijn afgeroomd. We moeten dit debat dus echt breder voeren. Ik vind dat we daar niet
te makkelijk overheen moeten stappen. Maar nogmaals, mijn punt gaat over die buffers.
Een centrale bank is richting commerciële banken vrij stevig over het hebben van voldoende
buffers, maar de eigen buffers schieten tekort. En er wordt nu alweer gesproken over
renteverlaging. Ik kan je voorspellen: als de Europese landen niet hervormen, zullen
de opkoopprogramma's weer doorgaan, krijgen we weer dezelfde discussies en moeten
de buffers van de centrale banken omhoog. Het langjarig aanhouden van negatief vermogen
bij centrale banken is gewoon krankzinnig. Ik vind het niet goed dat we het daar niet
over hebben. Daarom agendeer ik het. Ik ben zo benieuwd hoe de discussie over die
buffers loopt.

Minister Van Weyenberg:

Ik verwijs de heer Heinen toch echt naar de Kamerbrief van december. Deze geeft vrij
uitentreuren aan waarom wij het verantwoord vinden zoals het nu gaat in het jaarverslag
van de bank. Over hoe het in andere landen zit heb ik een toezegging gedaan, want
die getallen heb ik hier gewoon niet paraat.

Dit is alsnog een haakje naar de vraag van de heer Heinen die ging over het functieprofiel
en de procedure rond de nieuwe president van De Nederlandsche Bank ...

De voorzitter:

Ik kijk heel even of de discussie is afgerond. Dat is het geval, zie ik. Gaat uw gang.

Minister Van Weyenberg:

De heer Heinen vroeg: hoe kijkt de Minister naar de opvolging van de heer Knot als
zijn termijn afloopt? Op 1 juli 2025 loopt die termijn af. Dat is nog wel even weg.
Wanneer dat aan de orde is, zal ik uw Kamer informeren over de procedure. Maar we
zitten nog best wel vroeg in het proces, hoor. Er circuleren echt nog geen profielen
op mijn bureau.

Ik wil er wel een ding over zeggen. Het ging ook over de insteek. Wat ik altijd zeer
respecteer – het is niet aan mij om het beleid van de centrale bank of de presidenten
daarvan te beoordelen – is dat niet alleen de heer Knot, maar ook zijn voorgangers,
van welk Nederlands politiek pluimage dan ook, altijd een strikt monetair beleid hebben
voorgestaan. Ze hadden in de Europese discussies een stevige mening, maar slaagden
er ook in dat ze geen roependen in de woestijn waren en er effectief mee konden handelen.
Dat is volgens mij wat een succesvolle president behoort te doen; je bent maar een
van de vele stemmen. Ik heb altijd bewonderd hoe de heer Knot – als ik mij dat mag
permitteren, zeg ik dat maar gewoon even – dat met een heel helder Nederlands standpunt
heeft gedaan en daarmee tegelijkertijd altijd probeerde maximaal effectief te zijn.
Dat is volgens mij precies de ... Maar nogmaals, volgens mij zal het niet meer aan
mij zijn hoe het proces eruit zal zien. Ik zal zorgen dat de Kamer daar op het juiste
moment – ik weet helemaal niet wat we daar nu al over weten – over wordt geïnformeerd.

De heer Heinen (VVD):

Dit antwoord verbaast mij eigenlijk een beetje, want ik heb helemaal geen uitspraak
gedaan over de huidige president van De Nederlandsche Bank. Ik respecteer de onafhankelijkheid
en de moeilijke positie van de heer Knot ten zeerste en natuurlijk heb ik alle respect
en waardering voor de mensen die leiding geven aan deze instituten. Dat staat echt
totaal los van mijn procedurele punt over de herbenoeming die eraan komt. Ik denk
dat dit een heel belangrijke benoeming is voor Nederland, ook vanwege de positie in
Europa, als ik zie hoe politiek de ECB wordt. Ik vind dat een slechte koers voor het
belang van Nederland. Dat is de reden dat ik het agendeer. Ik besef dat het wat vroeg
is. Misschien gaat die discussie wat meer in het najaar spelen, maar het risico voor
de Kamer is altijd dat we te laat zijn. Het adagium is altijd: u bent te vroeg, u
bent te vroeg ... u bent te laat! Dus ik agendeer het hier. Dat is los van personen.
Het is procedureel. Er moeten functieprofielen opgesteld worden. De Minister van Financiën
heeft daar in belangrijke mate zeggenschap over. Ik wil dat ook de Kamercommissie
daarbij betrokken blijft.

De voorzitter:

Ik heb in eerste termijn wel een wens van de heer Heinen gehoord over dit functieprofiel,
maar ik denk dat het goed is om te zorgen dat we een toezegging kunnen noteren over
wanneer de Kamer daarover geïnformeerd wordt, zodat het inderdaad niet te laat is.

Minister Van Weyenberg:

Ja, over het proces, waarbij ik even heel goed naar de verantwoordelijkheidsverdeling
ga kijken, want die ken ik ook niet uit mijn hoofd. Ik wil ook geen verwachtingen
wekken die mijn opvolger niet kan waarmaken. Ik zie de heer Heinen; dank daarvoor.
De heer Heinen was overigens op geen enkele manier kritisch over de heer Knot. Als
iemand die indruk zou hebben, dan is mijn antwoord nee. Ik sloeg aan op het woord
«havik». Ik ben een fan van haviken, maar ze moeten ook wel beet hebben. En dat vond
ik knap; je moet ook nog wel effectief zijn. Dat was mijn zoektocht. Daarom sloeg
ik even aan op het woord «havik».

De voorzitter:

Maar dan heb ik nog geen toezegging kunnen noteren, Minister.

Minister Van Weyenberg:

Ik ga de Kamer informeren over hoe het proces eruitziet, maar ik weet niet wat daar
een goed moment voor is. Dat durf ik nu gewoon niet te zeggen. Ik kan hier nu zeggen
«in 2024» maar dat vind ik ook zo leeg. Ik heb geen idee of dat in mei is of in oktober,
maar volgens mij is dat ook niet waar de heer Heinen naar op zoek is.

De heer Heinen (VVD):

Nee, ik ben niet zo'n politicus die altijd zegt: «binnen twee weken» of «voor de zomervakantie».
Het moet gewoon wanneer het aan de orde is. Het gaat mij er meer om dat ik graag als
lid van de Kamercommissie op de hoogte blijf van het functieprofiel. Als ik zie waar
de centrale banken naartoe tenderen, waarbij het steeds politieker wordt met klimaatdoelstellingen
en gendergelijkheid – ik heb al die voorbeelden genoemd – dan zou ik als lid van de
Kamercommissie graag grip willen houden op het functieprofiel in die zin dat dat vraagt
om een hele saaie, degelijke, monetair expert. Ik zie graag een havik. Ik zeg erbij
dat je niet altijd beet hoeft te hebben; alleen de jacht zet al dingen in beweging.

Minister Van Weyenberg:

Zeker, tegelijkertijd zijn we ook niet geholpen met een roepende in de woestijn. Daarin
zoeken wij ergens de goede balans. De reden waarom ik lichtelijk aarzel, zeg ik maar
in alle openheid, is dat ik niet weet of het profiel met uw Kamer gedeeld wordt, of
dat onderdeel van de procedure is. Daarom had ik het over het proces. Ik wil niet
iets toezeggen om straks te moeten zeggen: nee, sorry, het staat helemaal niet in
de wet dat ik dat met u kan delen, want dat is de rolverdeling. Overigens ben ik het
nu al geheel met de heer Heinen erover eens dat ik vind dat het oude beleid van De
Nederlandsche Bank, nog pre-euro, en dat van de huidige president en zijn voorgangers,
moeten worden gecontinueerd. Dat is de kabinetslijn, even los van de persoon of de
manier waarop je dat in het profiel opschrijft.

Voorzitter. Mijn allerlaatste vraag ging over EBN. Mevrouw Teunissen vroeg hoe voordelig
gas uit de Noordzee halen zich verhoudt tot de klimaatambities. EBN is een beleidsdeelneming
onder verantwoordelijkheid van het Ministerie van EZK, maar dat wist zij al. Dat geldt
overigens ook voor de gaswinning. Het huidige kabinetsbeleid is een versnelling van
de gaswinning op de Noordzee, want dat gas hebben we op dit moment nog nodig in de
transitie. We willen natuurlijk ook dat het niet uit Rusland komt om minder afhankelijk
te zijn. Het heeft ook een lagere CO2-voetafdruk dan geïmporteerd gas, maar dat we er uiteindelijk vanaf moeten zijn mevrouw
Teunissen en ik heel snel met elkaar eens. Overigens zet het kabinet, mede voortkomend
uit een oproep vanuit de Tweede Kamer, in op een versnelling van de gaswinning in
de Noordzee. Conform haar wettelijke taak zet EBN zich in voor een veilige verantwoorde
winning van Nederlands gas. Vanuit die hoedanigheid levert EBN een bijdrage aan het
versnellingsplan dat het kabinet uitvoert met steun van de Kamer of zelfs mede daartoe
opgeroepen door de Kamer.

Voorzitter. Daarmee heb ik mijn best gedaan om deze rijkheid aan staatsdeelnemingen
langs te lopen, maar nog niet tot ieders tevredenheid, zie ik.

De voorzitter:

We doen nog een laatste vraag en dan wil ik graag naar de Staatssecretaris.

De heer Vermeer (BBB):

Het is eigenlijk geen vraag, maar mijn medewerker heeft de Handelingen van het debat
over TenneT er even bij gehaald. Daarin zegt de Minister: «De tweede reden is dat
die lening uiteindelijk wel een-op-een kan worden terugbetaald bij verkoop. Daar zijn
ook afspraken over gemaakt. Het Duitse deel zal meteen worden terugbetaald. Dat maakt
dat die veel makkelijker te scheiden is dan bij een kapitaalstorting. (...) de seconde
dat we verkopen wordt er niet meer geleend aan Duitsland. Dan wordt de lening terugbetaald,
voor zover die al is gegeven door Duitsland. Er blijven in die zin dus geen schulden
achter. Er moet meteen worden afgerekend op het deel van de lening dat al is opgenomen
in Duitsland.» Et cetera.

Minister Van Weyenberg:

Daar ben ik het volledig mee eens. Maar de heer Vermeer zijn vraag ging over TenneT
in z'n totaliteit. Dat leidde ertoe dat ik het antwoord gaf dat ik gaf. Ik zie wat
non-verbale signalen, maar dat is wél relevant, want al die leningen aan TenneT Duitsland
worden afgerekend. Als er beperkt is geleend, wordt het ook door de TenneT Holding
terugbetaald. Dat is dan TenneT Nederland, want daar gaat ook geld naartoe. Wat ik
toen heb gezegd en ook nu zeg, is dat er een deel bij de holding achterblijft. Maar
dat er iets bij Duitsland achterblijft, heb ik vandaag niet beweerd of in ieder geval
niet willen beweren.

De heer Vermeer (BBB):

Oké. Ik neem eigenlijk aan dat geld dat voor Duitsland bedoeld is dat niet meer nodig
is, ook per direct terugkomt.

De voorzitter:

Dat beaamt de Minister buiten de microfoon, dus dan zijn we het daarover eens. Ik
kijk nog één keer rond. Dan is dit de beantwoording van de Minister in eerste termijn
en ga ik graag naar de Staatssecretaris voor zijn beantwoording.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. De Nederlandse Loterij. We hebben op 15 december jongstleden
een brief gestuurd met een aantal toekomstscenario's voor de Nederlandse Loterij.
Ik heb daar van een aantal sprekers vragen over gekregen. Niet iedereen heeft daar
aandacht aan kunnen geven, omdat er ook gekozen moest worden gezien de beperkte tijd.
Maar de bedoeling vanuit mijn optiek was om ook een beetje richting te krijgen van
de Kamer.

Ik loop toch maar even de concrete vragen af, maar voordat ik dat doe het volgende.
Het onderwerp leeft enorm, zowel bij de Nederlandse Loterij zelf, de werknemers, als
de raad van bestuur, de raad van commissarissen, de medeaandeelhouders – wij zijn
aandeelhouders maar we hebben ook nog medeaandeelhouders – maar uiteraard ook de goede
doelen. Ik mag geen adviezen geven, ook geen ongevraagde, maar ik kan me voorstellen
dat, als er geen echte richting komt uit dit debat, dat zomaar wel gebeurt bij de
formatietafel. Een definitief besluit over de toekomst van de Nederlandse Loterij
– dat was een vraag van de heer Van der Lee – is dan ook aan een volgend kabinet.
De heer Van der Lee vroeg heel concreet: wacht u op de uitkomsten van de evaluatie
van het Besluit kansspelen op afstand? Die worden dit najaar verwacht. Die zullen
betrokken worden bij een definitief besluit. Dat zouden wij in ieder geval doen als
wij er dan nog zitten, wat niet goed is voor het land.

Voorzitter. Een andere vraag die de heer Van der Lee stelde is: waarom eigenlijk privatiseren,
ook gezien de kansspelen op afstand? Hij heeft ook vrij duidelijk uitgesproken waar
hij staat. Als ik het goed heb begrepen, zegt hij: laat maar alles zoals het is, want
ik ben niet overtuigd van de voordelen van privatiseren. Met andere woorden: welk
maatschappelijk belang wordt gediend met privatisering? De evaluatie van het aandeelhouderschap
liet eerder zien dat staatsaandeelhouderschap op zichzelf niet noodzakelijk is om
publieke belangen te borgen. Dat kan je ook in wet- en regelgeving doen.

Alle aspecten die betrekking hebben op bijvoorbeeld kansspelverslaving, zijn eigenlijk
niet zozeer het chapiter uit hoofde van het aandeelhouderschap. Dat zit bij de Minister
voor Rechtsbescherming. Dat neemt niet weg – ik geef maar gewoon even een concreet
voorbeeld – dat het soms best wel ... Ik wil niet zeggen dat het lastig is, maar het
geeft wel aan in welke positie je terecht kan komen als aandeelhouder. U duidde daar
zelf ook op, voorzitter. Een van de eerste debatten die ik in deze Kamer had over
de Nederlandse Loterij en Holland Casino toen de kansspelen op afstand net waren geïntroduceerd,
was: nou zien we dat nota bene de staatsdeelnemingen het meest agressief zijn in de
commerciële marketing om een onlinemarktaandeel te verwerven! Dat was ook zo. Toen
werd gevraagd hoe die agressieve marketingcampagnes zich verhielden met de rol als
aandeelhouder: wilt u als aandeelhouder de directie niet zozeer op het matje roepen,
maar wel een gesprek met de directie, c.q. de raad van commissarissen, aangaan over
de vraag of dat wel past bij het zijn van staatsdeelneming? Dat geeft eigenlijk precies
het dilemma aan. Ik heb dat uiteraard gedaan, omdat dat hoort bij de rol van aandeelhouder
als dat een staatsdeelneming is. De Kamer vroeg dat ook. Vervolgens is dat toen ook
gematigd. Maar het geeft wel het dilemma aan. Dat zijn dan toch keuzes die hierbij
gemaakt moeten worden. Wat ik tot nu toe heb gehoord, is dat er van de vier varianten
tot nu toe eigenlijk alleen is gesproken over de geïntegreerde privatisering of het
handhaven als staatsdeelneming. Wij hebben in de brief natuurlijk ook nog de variant
van een splitsing beschreven: dus bijvoorbeeld de kansspelen online wel privatiseren
maar de rest niet. Daar heb ik verder overigens niets over gehoord.

De heer Van der Lee stelde de volgende vraag: waarom wordt er zo negatief gekeken
naar hoe de situatie in andere landen is? Is er wel voldoende objectief gekeken in
het rapport? Wat er is geschreven over hoe de loterijen in het buitenland zijn georganiseerd,
is uiteraard informatief van aard. Er is relatief weinig bekend over de gevolgen van
privatisering voor de borging van publieke belangen in het buitenland. Daaruit kunnen
wij natuurlijk wel inspiratie putten, maar wij zullen zelf, als die route gekozen
zou worden, heel zorgvuldig het vervolgtraject moeten doen, in juridisch opzicht maar
ook als het bijvoorbeeld gaat om de eisen van gunningsprocedures en vergunningsvoorschriften.
In dat kader past een vraag die is gesteld door een van de leden: als je zou privatiseren,
kan je dan aan Jan en alleman gaan verkopen? Of zijn er ook nog kwaliteitsdrempels
in te bouwen? Daar ben je dan echt zelf verantwoordelijk voor. En dat laatste lijkt
mij overigens erg verstandig.

Ook was gevraagd of je bij privatisering niet aan loopt tegen allerlei juridische
vraagstukken. Ik begeef mij niet te veel op de akker van de collega voor Rechtsbescherming,
maar het antwoord daarop is wel degelijk dat je bij privatisering heel goed moeten
toetsen hoe zich dat verhoudt met de Europese staatssteun en hoe zich dat verhoudt
met de mededingingsregels. Daar is recent ook nog een uitspraak van de rechtbank Noord-Holland
over geweest.

De voorzitter:

De heer Van der Lee heeft op dit punt een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ja, ik zie dat de Staatssecretaris nog niet klaar is, maar anders verlies ik het overzicht
en dan weet ik niet meer welke vraag ik straks moet stellen. Sorry daarvoor; dat is
mijn zwakte. Een dilemma dat de aandeelhouder, in casu de Staat, heeft, vind ik nou
niet zo'n heel groot maatschappelijk belang. Ik snap de argumentatie wel. Ik meen
mij ook te herinneren dat de destijds wat agressieve reactie van de loterijen in Nederland
op die internetactiviteiten te maken had met hun angst voor de komst van allerlei
buitenlandse partijen. Dat heeft zich vervolgens trouwens ook voorgedaan. Dat speelt
hier natuurlijk des te meer, want er kan zich een grote buitenlandse partij melden
die de loterij opkoopt. Ik zou dus toch iets meer willen weten van wat dan precies
dat maatschappelijke belang is. Want een dilemma waar de overheid mee zit, vind ik
slechts beperkt van maatschappelijk belang.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, maar we hebben eigenlijk niks anders gedaan dan vier scenario's schetsen. Wij
hebben op dit moment als kabinet daar geen uitgesproken opvatting over, juist niet
omdat we met de Kamer vorig jaar hebben besproken dat we deze scenario's verder zouden
uitwerken, om vervolgens in nader overleg met de Kamer te kijken wat dan verstandig
is. Daar kan je verschillend over denken. Ik zit hier dus ook niets te verdedigen.
Ik zit hier ook niet in de aanvallende houding.

Voorzitter, ik wil nog even iets rechtzetten: ik verwees naar een uitspraak van een
rechtbank in Noord-Holland – dat komt natuurlijk omdat ik in Amsterdam resideer –
maar het was Noord-Brabant.

De voorzitter:

Oost-Brabant.

Staatssecretaris Van Rij:

Oost-Brabant. Ja, dat weet ik weer uit een ver verleden; daar moet je heel zorgvuldig
in zijn. West-Brabant, Oost-Brabant, Midden-Brabant.

De voorzitter:

De heer Van der Lee met een vervolgvraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik heb toch nog een vervolgvraag, want dit ging over dat andere onderwerp. U interpreteerde
mijn vraag breed, maar hij was toch wat specifieker. Ik heb de tabel van de opties
nu niet bij me, maar er zitten gekleurde vakjes in en één vakje is rood. Volgens mij
is dat de geïntegreerde privatisering. In dat scenario wordt de afdracht van de loterij
opgehoogd. Ik vond het nogal wonderlijk dat dat een rood vak had, omdat andere lidstaten
dat afdrachtsniveau al kennen. Dat roept bij mij veel vragen op. Waarom is dat rood?
Daar ging mijn vraag over.

Staatssecretaris Van Rij:

Als ik het goed begrijp, dan vraagt u: een hogere afdracht is juist beter, dus waarom
is het rood en niet groen? Ja? Dan denk ik dat we wat dat rapport betreft nog even
de diepte in moeten. Ik ben niet verantwoordelijk voor de kleurtjes erin, maar laat
ik de vraag op die manier begrijpen. Er zit een gedachte achter. Aan privatisering
zitten een aantal financiële aspecten. Een daarvan is natuurlijk welke verkoopprijs
je kan krijgen. Als die verkoopprijs hoog is, dan kan dat een voordeel zijn. Dat moet
je natuurlijk afzetten tegen het rendement dat je in de toekomst gemaakt zou hebben
als het een staatsdeelneming was geweest. Ik hoor u zeggen: met een hogere afdracht.
Ja, maar ik denk dat hier toch de inschatting gemaakt wordt dat bij een goede marktwerking ...
Tegelijkertijd heb ik net aangegeven dat je, als je privatiseert, juridisch wel allerlei
waarborgen moet inbouwen, juist voor het publieke belang. Het is dus geen vrije markt
in de zin dat de hoogste bieder onder de beste omstandigheden de beste prijs neerlegt;
er zit natuurlijk ook een dempende werking in. Ik denk dus dat op dat vlak in het
vervolg ook de puntjes op de i gezet moeten worden, als de Kamer zou zeggen: zoekt
u privatisering nog maar eens verder uit en zet u dat af tegen het houden van een
staatsdeelneming, want zo verengen wij de opties.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik geloof dat de heer Sneller een vraag wil snellen, voorzitter.

De voorzitter:

Ik keek of de heer Van der Lee tevreden was met het antwoord. Ik heb de indruk dat
het verdere antwoord op de vraag naar de kleurencodes zo meteen nog gegeven zal worden
door de Staatssecretaris.

Ik moet de heer Vermeer verontschuldigen: hij gaat een plenair debat over warmtenetten
voeren en heeft geen verdere vragen op dit moment. Ik ga terug naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. U stelde zelf de vraag of we voor borging van de publieke belangen bij
de NLO naar de Minister van JenV moeten kijken of naar het actief invullen van het
aandeelhouderschap. Daar heb ik zojuist ook al iets over gezegd. Het beleid over het
borgen van de publieke belangen ligt bij de Minister voor Rechtsbescherming. Dat wil
ik hier toch nog eens heel nadrukkelijk zeggen. Er staan daarbij drie kansspeldoelen
centraal: het beschermen van de consument, het voorkomen van kansspelverslaving en
het tegengaan van aan kansspel gerelateerde criminaliteit en illegaliteit. Kansspelaanbieders
dienen daar invulling aan te geven. De kansspelautoriteit houdt uiteraard toezicht.
Uit de evaluatie is geconcludeerd dat het aandeelhouderschap in de Nederlandse Loterij
niet noodzakelijk is voor het borgen van de publieke belangen, zoals ik zojuist al
zei, omdat deze ook voldoende geborgd kunnen worden in wet- en regelgeving. Verder
heeft een private aanbieder met winstoogmerk natuurlijk een sterkere prikkel om zijn
economische belangen voorop te stellen dan een publieke aanbieder. Overigens kent
Nederland op dit moment natuurlijk ook een private markt voor loterijen. Dat betreft
de zogenaamde artikel 3-loterijen, zoals de Postcode Loterij. Dat is ook een voorbeeld
van dat de publieke belangen geborgd zijn. Ook ervaringen in andere landen laten geen
excessen zien.

Over de juridische risico's heb ik al iets gezegd wat betreft de Europese regelgeving.

De heer Vermeer had een vraag over verschillende toekomstopties. Hij vroeg: «Is de
Staatssecretaris het eens met PwC dat aandeelhouderschap niet nodig is boven op de
wet- en regelgeving of wil hij toch aandeelhouder blijven?» De heer Vermeer is weg,
maar eigenlijk heb ik al eerder op die vraag antwoord gegeven.

Dan was er nog een vraag over Holland Casino. Ik herhaal toch nog maar een keer dat
wij heel bewust hebben gezegd: laten wij nou eerst voor de Nederlandse Loterij de
verschillende scenario's beschrijven; daar kan dan een keuze uit gemaakt worden. Met
de ervaringen die we daarbij opdoen, kunnen we vervolgens de vraag over Holland Casino
op tafel krijgen. Holland Casino zelf komt overigens uit een situatie waarin het toch
behoorlijk hard geraakt is door COVID-19. De bedrijfsvoering heeft dus even tijd nodig
om daarvan te herstellen. Dat was ook heel nadrukkelijk een overweging.

Dan heb ik hier nog de vraag over het rode vak in de tabel. Dat is inderdaad een uniform
stelsel. Dat is een ander stelsel dan nu. Daarin vervallen de prijzen, goede doelen
en de loterij. Dat is het negatieve effect voor NLO. Dat is zo bedoeld. Ik wil dat
anders schriftelijk nog wel even verder toelichten.

De voorzitter:

Dat moet u nooit zeggen. Nee hoor. De heer Van der Lee.

Staatssecretaris Van Rij:

Wat ik zeg of niet zeg, bepaal ik zelf, voorzitter.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Die toezegging geeft mij weer een aanknopingspunt, want ik ben dan wel benieuwd naar
de achterliggende analyse. Waarom zou de loterij omvallen in die situatie, als er
een hogere afdracht wordt geïntroduceerd, terwijl de afdracht in andere landen al
op dat niveau ligt? Ik begrijp niet waar die conclusie vandaan komt. Als er dus een
achterliggende analyse is en de Staatssecretaris bereid is om dat schriftelijk nader
toe te lichten, dan juich ik dat erg toe.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, dat gaan we zo doen, want anders ga ik hier uit de losse pols dingen zeggen en
ik ben niet van die categorie.

Voor zover ik het kan overzien, waren dat de vragen.

De voorzitter:

Uitstekend. Ik kijk even naar de leden of dat voor de portefeuille van de Staatssecretaris
het geval is. Ja. Dan ga ik nog heel even terug naar de Minister voor een laatste
opmerking.

Minister Van Weyenberg:

Ik was de heer Heinen nog een antwoord verschuldigd op de vraag of er bij de afspraken
rond de Volksbank een termijn met de commissie is afgesproken. Dat is niet het geval.
Verzelfstandiging op termijn was het uitganspunt. Er zit dus geen termijn of jaartal
aan gekoppeld.

De voorzitter:

Dan ga ik kijken of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat lijkt het geval te
zijn. De spreektijd is een derde van die in de eerste termijn. Voor de snelle rekenaars
is dat 1 minuut en 40 seconden. Ik geef het woord aan de heer Van der Lee voor zijn
inbreng namens GroenLinks-PvdA.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik ga een tweeminutendebat
aanvragen. Ik zou de Minister willen vragen of hij de Kamervragen over KLM die ik
afgelopen maandag heb ingediend, op korte termijn wil beantwoorden, zodat we na die
beantwoording het tweeminutendebat kunnen inplannen. Ik vraag dit even nadrukkelijk
omdat de vorige set vragen acht weken is blijven liggen en toen vlak voor het kerstreces
werd beantwoord. Ik zou die toezegging dus graag willen vragen. Ik ga morgen dan ook
een voorstel doen in de procedurevergadering over de vertrouwelijke stukken. Maar
dat zien we dan wel.

Ik zou echt heel graag zien dat de Volksbank de kans krijgt om een model te ontwikkelen.
Het moet natuurlijk op een bepaalde manier levensvatbaar zijn, maar daar zijn verschillende
varianten voor mogelijk. Ik ben blij dat we nog niet toe zijn aan een snel besluit.
Als we het namelijk naar de markt brengen, dan kan het de maatschappelijke meerwaarde
die het potentieel al heeft en nog sterker zou kunnen hebben, niet leveren, denk ik.

Over de loterij ben ik ook duidelijk. De Staatssecretaris nodigt ons eigenlijk al
uit om een richting aan te geven. Ik ga er even over nadenken of dat nou wel verstandig
is. Misschien komt dat dus ook terug in het tweeminutendebat in de vorm van een uitspraak
die ik aan de Kamer voorleg.

De voorzitter:

Ik ga heel even proberen een paar dingen procedureel af te pellen, zodat we voor iedereen
duidelijk hebben wat de planning is. U heeft een tweeminutendebat aangekondigd. Gaan
die moties over KLM of kunt u de collega's anders al een idee geven waar die over
gaan?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ja, er zijn twee onderwerpen die aan bod kunnen komen. Er komt een brief over de evaluatie.
Als die voldoende onafhankelijk is, dan hoeft daar van mij geen motie over te komen.
Maar ik zit nog met een specifiek punt over juridische stappen. Daarom wil ik graag
antwoord hebben op de Kamervragen die ik al heb gesteld en wil ik kijken wat er morgen
in de procedurevergadering gebeurt. Maar ik wil daar mogelijk een voorstel voor doen
per motie in dat debat.

Het andere onderwerp is de loterij. Daarvan vraagt de Staatssecretaris zelf al min
of meer aan de Kamer om zich uit te spreken. Ik moet even bedenken of ik dat op dit
moment verstandig vind, gelet op de onderhandelingen die gaande zijn. Misschien is
het te vroeg om een uitspraak te forceren. Maar dat onderwerp zou wat mij betreft
dus potentieel ook nog in dat tweeminutendebat terug kunnen komen. De collega's hebben
uiteraard misschien nog andere wensen.

De voorzitter:

Ik doe het even een voor een. Ik vraag ook even voor de planning van onze plenaire
Griffie of de Minister al een idee heeft over wanneer de beantwoording er kan zijn.
We zitten natuurlijk met name ook even met de recesperiodes.

Minister Van Weyenberg:

Ik geloof dat de heer Van der Lee 30 vragen heeft gesteld. Dit gaat natuurlijk wel
allemaal over gevoelige en juridische procedures. Ik doe altijd mijn best om binnen
een termijn te antwoorden, maar als ik dan twijfel aan de zorgvuldigheid, doe ik het
ook niet. Ik ben dus van goede wil, maar ga hier ook niet iets beloven. Ik heb zelf
nog niet alle 30 vragen gezien. Ik ga mijn best doen om ze binnen de termijn te beantwoorden.
U mag overigens ook van mij verwachten dat ik daar mijn best voor doe; dat proberen
we altijd. Maar ik kan u dat gewoon niet beloven. Dat zeg ik ook gewoon heel eerlijk.
Als ik namelijk nog dingen moet uitzoeken, zeker in het geval van juridische zaken,
dan moet ik dat wel buitengewoon zorgvuldig doen.

De voorzitter:

Helder.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dat snap ik. Ik wil ook niet dat het binnen een week of binnen twee weken is gebeurd.
Een normale termijn voor schriftelijke vragen is drie weken. Ik vind het ook niet
zo erg als het iets later wordt. Dan mag dat tweeminutendebat van mij ook daarna ingepland
worden.

De voorzitter:

Precies. Dat was mijn rol als voorzitter. Verder ga ik hierin niet mediëren.

De heer Van Hijum (NSC):

Ik heb even een vraag aan de heer Van der Lee. Hij zei dat hij morgen in de procedurevergadering
gaat voorstellen om dan ook nog een vertrouwelijk overleg te voeren over de juridische
adviezen met, neem ik aan, de Minister. Ik neem aan dat dat ook voorafgaand aan dat
tweeminutendebat moet plaatsvinden. Als dat zo is, dan moeten we dat misschien ook
even meenemen in de planning.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dat is een terechte vraag, maar je moet in dít debat aangeven of je een tweeminutendebat
wilt. We beslissen pas morgen, in de procedurevergadering, of er überhaupt een besloten
vergadering komt. Maar ik ben het eens met de heer Van Hijum: als de commissie instemt
met het houden van een besloten overleg, dan is het handig om dat zo snel mogelijk
in te plannen, in ieder geval vóór het tweeminutendebat.

De voorzitter:

Uitstekend. Volgens mij zijn we het eens.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Teunissen voor haar tweede termijn.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan het kabinet voor de beantwoording. Staatsdeelnemingen
zijn er omdat we vinden dat deze bedrijven een belangrijke publieke taak vervullen.
Aandeelhouderschap is er namelijk ook om invloed uit te oefenen op de koers van het
bedrijf en zo het maatschappelijke belang te dienen. Ik ben er in dit debat niet van
overtuigd dat het kabinet dat nu voldoende doet en het aandeelhouderschap op een goede
manier inzet. Ik noem het voorbeeld van KLM. Die heeft zich niet gehouden aan de voorwaarden
van de lening, heeft een rechtszaak verloren over greenwashing in reclames, heeft
een rapport over milieu-impact onder de pet proberen te houden en heeft zich verzet
tegen de vermindering van het aantal vluchten. Ik vind dat niet bepaald een goed voorbeeld.
Ik zou met betrekking tot KLM dus ook willen kijken hoe we dat maatschappelijke belang
als aandeelhouder beter kunnen vertegenwoordigen. Daarover overweeg ik ook een motie
in te dienen.

Voorzitter. Tot slot het klimaat. Er werd net even gesuggereerd dat dat iets heel
politieks is, terwijl dat óók een maatschappelijk belang is. We hebben ons als Nederland
bovendien gecommitteerd aan het klimaatakkoord van Parijs. Daar zijn veel partijen
het over eens. Ook dat is dus een maatschappelijk belang. Mijn fractie vindt dat dat
nu onvoldoende geborgd is in de manier waarop we het aandeelhouderschap invullen.
Ik zal dus kijken of we ook daarover een motie kunnen indienen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Uitstekend. Dank voor die vooraankondiging. Dan geef ik het woord aan de heer Heinen
van de VVD.

De heer Heinen (VVD):

Ik heb geen verdere vragen. Ik wil de Minister bedanken voor de heldere antwoorden.

De voorzitter:

Dan de heer Van Hijum van NSC.

De heer Van Hijum (NSC):

Dank u wel. Ook ik kan het kort houden. Dank ook voor de reactie op de reflecties
die in het begin van mijn betoog zaten. Ik denk niet dat ik daarover een motie ga
indienen. Het lijkt mij eerlijk gezegd interessanter om te kijken hoe we in de commissie
daarover misschien eens een bredere discussie kunnen voeren. Wat betreft dat publieke
kader: de nota over het aandeelhoudersbeleid wordt één keer in de vier jaar herzien,
of niet? Dat is dan even een vraag die ik nog heb. Wat is een logisch moment voor
de Kamer om daar weer eens over na te denken? Omgekeerd lijkt het mij een goede suggestie
– misschien doe ik die in de procedurevergadering – om dat, als commissie, als thema
eens op de agenda te zetten. Wat betreft KLM zien we het proces even tegemoet.

Tot slot kom ik nog even op de Nederlandse Loterij. Dank aan de Staatssecretaris voor
de toelichting. Ik snap dat hij eigenlijk liever meer duidelijkheid vanuit de Kamer
had willen hebben. Maar ik zeg even dat ook mijn fractie echt nog een beetje met hetzelfde
dilemma zit als de Staatssecretaris. Aan de ene kant wil je dat publieke belang echt
wel goed borgen en zicht hebben op welke wet- en regelgeving nodig is. Hoe ga je met
gokverslaving om? Wat is het effect op goede doelen? Denk ook aan alle juridische
vragen die daaraan annex zijn. Dan kun je uiteindelijk ook een eindoordeel vellen
over de vraag of zo'n stap naar privatisering dan verantwoord is of niet. We gaan
die discussie niet uit de weg, maar die afweging is ook in onze eigen fractie nog
even punt van beraad.

De voorzitter:

Dank. Dan is het woord aan de heer Vlottes van de PVV.

De heer Vlottes (PVV):

Dank, voorzitter. Ik heb geen behoefte aan een tweede termijn. Dank aan de bewindspersonen
voor de beantwoording.

De voorzitter:

Uitstekend.

Ik zal mijn inbreng namens de D66-fractie heel kort houden. Ook namens mij dank voor
de beantwoording. Ik kijk uit naar het ibo bedrijfsfinanciering. Daar valt volgens
mij een hoop van te verwachten. Er zullen daarna ook wel wat besluiten moeten worden
genomen. Dank ook aan de Staatssecretaris voor zijn beantwoording over de Nederlandse
Loterij. Ik had nog één inhoudelijke vraag gesteld: wat wordt nou de onderbouwing
richting Brussel om de monopolievergunning bij privatisering te behouden? Dat vraag
ik ook in het licht van de beantwoording, waarin hij aangaf dat ik wat betreft het
publieke belang eigenlijk voldoende bij de Minister voor Rechtsbescherming terechtkan.
Hij zegt eigenlijk: daarvoor hebben we dat aandeelhouderschap niet nodig. Wat is dan
nog het bestaansrecht van die monopolievergunning? En procedureel gezien misschien
nog het volgende. Er komt op dit moment niet heel veel extra helderheid vanuit de
Kamer. Stel dat er geen besluit wordt genomen in een regeerakkoord. Als er dan ook
geen motie komt, wat is dan het vervolg vanuit het ministerie wat betreft dit pad?

Dank u wel.

Staatssecretaris Van Rij:

Wat dat laatste betreft: dat ligt dan toch hoogstwaarschijnlijk in handen van onze
opvolgers. Maar stel dat wij er dan nog wel zouden zitten. Dan denk ik toch wel dat
juist dat punt van die privatisering – dan geef ik ook meteen antwoord op uw eerste
vraag – echt nog verder juridisch uitgezocht moet worden. Dat is nog onvoldoende gebeurd.
Onder andere naar aanleiding van de uitspraak van de Rechtbank Oost-Brabant zijn daarvoor
nu ook de eerste externe juridische adviezen ingewonnen. Die jurisprudentie, en het
vervolg ervan, is heel erg relevant voor het antwoord op de eerste vraag die u stelde.
Dat heeft inderdaad met de vraag te maken of je wel een monopolievergunning kan afgeven
bij privatisering. Dan spelen inderdaad staatssteun en de mededingingsregels mee,
natuurlijk. Dat vraagt dus echt nog wel om verder uitzoekwerk.

Voorzitter. Ik kom hiermee ook terug op het punt van de heer Van Hijum. Die gaf ook
precies aan wat de dilemma's zijn. Wij zullen toch nog wat verdieping moeten aanbrengen
in de privatiseringsvariant. Als ik dit zo hoor hier, dan zou ik zeggen: «Breng het
gewoon terug tot de kern, naar het ofwel privatiseren ofwel als een staatsdeelneming
houden. Ik zou alle plussen en minnen op een rijtje zetten. Ik zou niet voor de andere
twee varianten gaan.» Dat zou ik doen als ik er nog zou zitten op het moment dat die
vraag aan de orde zou zijn. Die vraag stelde u mij namelijk.

De voorzitter:

Dat gaan we dan meemaken. Dan geef ik het woord aan de Minister voor zijn beantwoording.
Ik durfde de Staatssecretaris na zijn eerdere terechtwijzing geen strobreed meer in
de weg te leggen of iets voor te schrijven.

Minister Van Weyenberg:

Nee, voorzitter, dat raad ik iedereen ook af!

Dank voor de vriendelijke woorden. Een aantal van u hadden geen vragen of kondigden
moties aan. Daar kijk ik vanzelfsprekend naar uit.

De heer Van der Lee vroeg naar de Volksbank en het eigen model. Wij zijn langzaam
aan het trechteren. Ik heb ook al gezegd dat de basis op dit moment überhaupt niet
voldoende op orde is als je wil verkopen. In die zin is de ruimte voor dat eigen model
er volgens mij volledig.

De heer Van Hijum vroeg hoe het nou zat met de Nota Deelnemingenbeleid. Ik heb voor
u even de geschiedenis opgezocht. Dat is even ter inspiratie; u gaat hier zelf over.
In 2013 is er een eerste nota geweest. Die is in 2019 geëvalueerd. Dat heeft toen
in 2022 tot een nieuwe nota geleid. Die ligt er nu. In 2027 staat daarvan een beleidsdoorlichting
gepland, maar een nieuw kabinet kan dat natuurlijk altijd vervroegen. De Staatssecretaris
heeft ons net gewaarschuwd voor het al te vrijzinnig mijmeren achter deze stoel. Dat
is eigenlijk altijd een wijze waarschuwing. Maar ik ga deze regel van meneer Van Rij
voor één keer breken. Ik hoor de heer Van Hijum ook heel erg zoeken naar wat de meer
onzekere tijden nou betekenen voor het borgen van publieke belangen. Ik merk dat ik
zelf geneigd ben – maar ik denk even hardop na – om dat niet te snel helemaal vanuit
de deelnemerskant aan te vliegen. Dat is natuurlijk een relevante vraag. Maar volgens
mij gaat het in bredere zin over de Wet veiligheidstoets investeringen, over hoe je
naar marktordening kijkt en over welke instrumenten je daarbij hebt. Dan kan deelneming
daar zeker een element in zijn. Maar de heer Van Hijum stelt volgens mij eigenlijk
een hele interessante, wat bredere vraag, die over strategische autonomie en weerbaarheid
op nationaal of Europees niveau gaat. Die vraag is dus wel wat breder dan in de Nota
Deelnemingenbeleid. Maar goed, dit is ter inspiratie.

De voorzitter:

U heeft een interruptie op dit punt, Minister.

De heer Heinen (VVD):

Als we toch aan het inspireren zijn het volgende. Er is een aangenomen motie van onder
anderen mijzelf die toeziet op het uitbreiden van het deelnemingenbeleid met de strategische
autonomie. Eigenlijk zou het dus al onderdeel moeten zijn van het huidige beleid.

Minister Van Weyenberg:

Kijk, zo zie je maar weer dat je nog niet elke motie uit je hoofd kent.

Ik was al bang dat de heer Heinen hetgeen hij nu zegt buiten de microfoon zou zeggen!

Die motie zou dan niks afdoen aan de oorspronkelijke aankondiging van de heer Heinen.
Het is een terechte vraag, maar die vraag is breder dan alleen het deelnemingenbeleid.
Dat was mijn enige punt. Dat zie je ook terug in de brief, die volgens mij net naar
u onderweg is, waarin staat dat wij ook nog eens goed naar de breedte in de financiële
sector en de weerbaarheid willen kijken, om maar eens iets te noemen. Ik heb het dan
niet over buffers, maar gewoon breder dan dat. Het is goed om daar af en toe naar
te kijken, zeker in een toch steeds onveiligere wereld. Dat lijkt me dus terecht.
Maar ik heb de tijdpaden uit het verleden slechts ter inspiratie willen schetsen.

De voorzitter:

Excuus. De heer ... O nee, gaat u verder.

Minister Van Weyenberg:

Met het ibo bedrijfsfinanciering en overigens ook met de Wet chartaal betalingsverkeer
hebben we het, denk ik, over twee belangrijke dingen die potentieel raken aan de rol
van de Volksbank, maar natuurlijk ook gewoon veel breder aan de organisatie van het
bancaire stelsel. Daar praat ik graag met u over door. Ik ben nu wel bloednieuwsgierig
welke vraag de heer Van Hijum daarover wil stellen. Ik weet in ieder geval zeker dat
ik het antwoord daarop vast nog niet gegeven heb.

De heer Van Hijum (NSC):

Mijn vraag gaat over het ibo bedrijfsfinanciering. De Minister zei namelijk dat het
ook zou ingaan op de relatie met Invest-NL. Heb ik dat goed begrepen? Wanneer is dan
«voor de zomer»? Het is, denk ik, heel interessant voor de Kamer om daar tijdig kennis
van te kunnen nemen.

Minister Van Weyenberg:

De vraag hierachter is hoe bedrijven financiering vinden. Het raakt wel aan Invest-NL,
maar gaat natuurlijk breder over hoe we in Nederland, en dan heb ik het ook over het
mkb, aan financiering kunnen komen. Het raakt dus zowel aan Invest-NL als aan – dit
benadrukte de heer Vermeer bijvoorbeeld – de rol die de Volksbank bij het kleine mkb
speelt. Het gaat dus breder in op hoe het mkb of andere bedrijven aan financiering
kunnen komen. Daarmee raakt het dus aan een aantal dossiers waar we het vandaag over
hebben gehad. Het exacte tijdspad heb ik niet. Ik heb nu «voor de zomer» staan. Wanneer
ik het preciezer heb, laat ik het u weten. Zal ik u dat beloven? Ik weet niet of we
nu al preciezer kunnen zijn dan dat. Meestal betekent «voor de zomer» dat u het ergens
in de laatste week van juni krijgt, maar wellicht valt het mee. Overigens is dat vaak
ook al snel, want we proberen het ibo snel te doen. Ik ben altijd blij als er vraag
naar is, we doen het immers met het oog op impact.

De voorzitter:

Was u aan het einde van uw beantwoording gekomen?

Minister Van Weyenberg:

De laatste vraag was van de heer Van der Lee, maar die hadden we eigenlijk al een
beetje in een interruptie behandeld. Toen stelde hij mij die vraag al. Laat ik er
nog wel een ding over zeggen. Voor mij ligt alle nadruk nu primair op de toekomstvraag:
wat kunnen we nou leren in de evaluatie? Een onafhankelijk bureau met drie onafhankelijke
wetenschappers gaat die evaluatie doen en ik neem dat bloed- en bloedserieus. Daar
zit, wat mij betreft, de primaire energie in. Wanneer uw Kamer met mij nog vertrouwelijk
over andere dingen wil praten, weet u dat ik met plezier met u van gedachten zal wisselen.
Maar mijn nadruk ligt echt hier, op het vooruitkijken en op het leren van de evaluatie.

De voorzitter:

Dank u wel. De commissie zal daar morgen over besluiten. Ik dank de bewindspersonen
voor hun beantwoording. Mij rest de toezeggingen door te nemen.

− De Minister zegt het lid Teunissen toe om in het jaarverslag terug te komen op de
vraag hoe staatsdeelnemingen gaan voldoen aan de SBTi-normen. In de Handelingen staat
waar dat voor staat.

− De Minister zegt toe om zo snel mogelijk, binnen enkele dagen/volgende week terug
te komen op de vraag door wie de KLM-evaluatie uitgevoerd gaat worden.

− De Minister zegt toe dat in de KLM-evaluatie alles terugkomt waar de Kamerleden benieuwd
naar zijn.

Minister Van Weyenberg:

Met deze formering weet ik nu al dat ik u ga teleurstellen, maar u weet hoe u het
moet interpreteren.

De voorzitter:

Dan maak ik er het volgende van:

− De Minister zegt toe dat in de KLM-evaluatie alles terugkomt waar de Kamerleden specifiek
om gevraagd hebben, inclusief de checklist die de heer Heinen nog even heeft nagelopen.

− De Minister zegt toe om de Kamer te informeren over het beroep van de Europese Commissie
tegen de uitspraak van het EU-Gerecht over de staatsteun aan de KLM en wat dat voor
Nederland betekent.

− De Minister zegt het lid Vermeer toe om een precies tijdpad te sturen met betrekking
tot de Wet chartaal betalingsverkeer.

− Dan was er nog een toezegging over de verliezen van de centrale banken in andere eurolanden.
Dit komt terug in een Ecofin-geannoteerde agenda of -verslag.

− De Minister zegt toe de Kamer te informeren over het proces met betrekking tot het
functieprofiel in het kader van de benoeming van de nieuwe president van DNB zodra
dat kan en niet te laat, en met daarin vooral ook de gemanagede verwachtingen.

Minister Van Weyenberg:

Volgens mij heb ik toegezegd om u over het proces te informeren. U maakt het nu iets
te precies voor mij. Ik weet dat nog niet. Die woorden heb ik, volgens mij, ook even
gewisseld. Ik zie de heer Heinen knikken. Ik zou dus willen vragen om die toezegging
iets anders te formuleren.

Ik heb ook gezegd dat het kabinet zich nu beraadt op de juridische uitspraak. Volgens
mij is dat wat ik heb gezegd. Dat zal de Kamer uiteindelijk te weten komen via de
Minister van IenW, maar ik weet niet of dat nou een hele passende toezegging is.

Verder was ik van plan om u over de evaluatiecommissie een brief te sturen. Als u
dat als toezegging wilt noteren staat u dat vrij, maar ...

De voorzitter:

Wij noemen het in dit huis, vooral als het over brieven gaat en er een termijn aan
gekoppeld is, een toezegging. De Minister zal dat bekend voorkomen. Ik kijk even naar
de heer Heinen om te zien of het klopt wat er is gezegd over het proces. Ik zie dat
jullie elkaar goed verstaan. Dat is het uitstekend.

De heer Heinen (VVD):

Ja, het proces komt natuurlijk eerst. Ik hoor de Minister ook. Hij wil het zorgvuldig
doen; daar heb ik alle begrip voor. Ik heb zelf een aantal artikelen aangewezen waar
hij dan in moet zoeken. Ik wacht dat af. We kunnen daarna natuurlijk nog een discussie
over de inhoud voeren, maar dat kan op een later moment.

De voorzitter:

Dat is ook hoe ik het bedoelde.

− De Staatssecretaris zegt het lid Van der Lee toe om schriftelijk toe te lichten waarom
er bij een hoger afdrachtsniveau voor de NLO een rood vakje staat. Dat komt schriftelijk
terug en daar is geen termijn aan gekoppeld.

Ik kijk naar de leden om te zien of zij een toezegging gemist hebben. Dat is niet
het geval. Ik dank de bewindspersonen. O, de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Bij de laatste toezegging wil ik graag de achterliggende analyse zien. Ik wil dus
niet alleen een uitleg van de Staatssecretaris, maar ook de analyse die gemaakt is
om te zien waardoor dat vakje rood is in dit rapport.

De voorzitter:

Daarom komt het schriftelijk terug en kunnen we dat nu niet behandelen. Ik dank u
allen hartelijk.

Sluiting 16.18 uur.