Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 6 februari 2024, over eerste incidentele suppletoire begroting inzake lening TenneT
36 487 Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2024 (Eerste incidentele suppletoire begroting inzake lening TenneT)
Nr. 6
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 15 maart 2024
De vaste commissie voor Financiën heeft op 6 februari 2024 overleg gevoerd met de
heer Van Weyenberg, Minister van Financiën, over:
– het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën
(IXB) voor het jaar 2024 (Eerste incidentele suppletoire begroting inzake lening TenneT)
(Kamerstuk 36 487);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 12 januari 2024 inzake toetsingskader
lening TenneT (Kamerstuk 36 487, nr. 3);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 6 juli 2023 inzake ontwikkelingen proces
eventuele verkoop TenneT Duitsland (Kamerstuk 28 165, nr. 409).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De fungerend voorzitter van de commissie, Tielen
De griffier van de commissie, Weeber
Voorzitter: Tielen
Griffier: Schukkink
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Heinen, Van Hijum, Van der Lee, Edgar
Mulder, Sneller, Tielen en Vermeer,
en de heer Van Weyenberg, Minister van Financiën.
Aanvang 18.31 uur.
De voorzitter:
Goedenavond. Welkom bij de vaste Kamercommissie voor Financiën. Vanavond houden wij
een wetgevingsoverleg met elkaar. Een wetgevingsoverleg is een debat over wetgeving.
U bent gewend dat we dat in een zaal doen met blauwe zetels, de «plenaire zaal», zoals
we die hier noemen, maar soms doen we dat ook in een commissiezaal. Dat is vanavond
het geval. Dat wetgevingsoverleg gaat over een begrotingswet, namelijk de eerste incidentele
suppletoire begroting inzake de lening van TenneT; ik zal daar zo nog iets over zeggen.
Allereerst wil ik de nieuwe Minister van Financiën, de heer Van Weyenberg, welkom
heten als gast in ons midden. We kijken ernaar uit dat hij kort, krachtig en goed
strak zal reageren in zijn eerste termijn. Maar laten we eerst zelf beginnen. Welkom
ook aan de leden Van der Lee namens GroenLinks-PvdA, Van Hijum namens Nieuw Sociaal
Contract en Edgar Mulder namens de Partij voor de Vrijheid. Ik verwacht nog twee of
drie sprekers. Die zullen wij zo zien aanschuiven; ik zie de heer Heinen namens de
VVD bijvoorbeeld al. Ik wilde voorstellen om de inbrengen te doen op volgorde van
fractiegrootte. Dat betekent dat meneer Mulder zo meteen mag beginnen.
Wij ontvingen deze eerste incidentele suppletoire begroting op 12 januari jongstleden.
Het gaat daarbij om de vraag om goedkeuring van een leenfaciliteit voor TenneT ter
waarde van 25 miljard euro. Sinds vorig jaar zijn Nederland en Duitsland met elkaar
in gesprek over de mogelijke verkoop van het Duitse gedeelte van TenneT, maar die
onderhandelingen zijn nog niet afgerond, en de Minister vindt het noodzakelijk om
een leenfaciliteit te openen om ervoor te zorgen dat TenneT, dat het hoogspanningsnet
in Nederland beheert, de broodnodige investeringen kan doen, zowel in Nederland als
in Duitsland. De Minister heeft beide Kamers verzocht om de wet die dat mogelijk moet
maken vóór 1 maart te behandelen. Daarom hebben wij vandaag dit wetgevingsoverleg,
waarin wij over het wetsvoorstel van gedachten wisselen. Over dat voorstel zal dan
donderdag gestemd worden, zodat de Eerste Kamer volgende week kan beginnen met de
behandeling van het wetsvoorstel aan haar kant.
Het is een wetgevingsoverleg. U heeft zelf aangegeven hoeveel tijd u ongeveer nodig
heeft. Daar hebben we rekening mee gehouden, en ik zal daar dus enigszins naar kijken.
Uiteraard zal ik u niet al te streng afkappen, tenzij het uit de hand loopt natuurlijk.
Hetzelfde geldt voor het aantal interrupties. Als u zelf enige mate van compactheid
betracht, hoef ik daar niet hele lijstjes van bij te houden. Maar het zou wel fijn
zijn als we dit vanavond naar tevredenheid kunnen afronden.
Meneer Mulder, het woord is aan u namens de PVV-fractie.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Dank. Ik heb waarschijnlijk wel een paar minuten meer nodig. TenneT heeft geld nodig,
heel veel geld. Sterker, TenneT heeft de laatste jaren een constante en explosief
stijgende behoefte aan kapitaal. Die kapitaalbehoefte is gegaan van 25 miljard in
2018 naar 111 miljard in 2023. Vanavond praten we over 25 miljard die TenneT per direct
nodig heeft, 25 miljard halsoverkop.
Voorzitter. Er wordt dus opnieuw aan deze Kamer gevraagd om snel te beslissen. Dat
betekent in korte tijd een technische briefing met heel veel feitelijke vragen en
vanavond het debat. Het gevaar is nu dat we ons hier vandaag vooral gaan bezighouden
met de techniek rond de financiering. Natuurlijk is dat belangrijk. Natuurlijk moet
het kloppen. Ook de PVV heeft een aantal vragen. Maar minstens zo belangrijk zijn
de vragen over het waarom van deze lening. Daar zou ik vanavond mee willen beginnen.
Er zijn daarbij drie belangrijke en opvallende zaken, die ik een voor een met u zal
behandelen. Ten eerste: waarom is er sprake van netcongestie? Twee: moeten we wel
Nederlands belastinggeld gebruiken om het Duitse elektriciteitsnet op te knappen?
En drie: wat betekent deze lening voor de Nederlandse Staat en voor de kosten van
de Nederlandse burger?
Laten we beginnen met het eerste: waarom is er sprake van netcongestieproblematiek?
De laatste jaren moet iedereen een stekkerauto, een warmtepomp en zonnepanelen. Die
apparaten werken allemaal op elektriciteit. De suggestie is dat er door die apparaten
heel veel extra elektriciteit wordt verbruikt. Dan lijkt het heel logisch en heel
aannemelijk dat je moet gaan investeren in dat net. Maar klopt dit ook? Ligt het wel
aan die vraagzijde? Want volgens het CBS neemt de vraag naar stroom niet echt toe.
Feit is dat we in oktober 2023 weer op het energieverbruik van 1970 zaten. Vraag één
aan de Minister, via u, voorzitter, is: klopt het dat er eigenlijk minder verbruik
van stroom is?
Voorzitter. Als de cijfers van het CBS kloppen, zou je kunnen concluderen dat het
probleem dus ergens anders ligt. Is het misschien zo dat Nederland nu zo veel geld
moet investeren omdat er een probleem is aan de aanbodkant? Ligt de oorzaak van de
huidige problemen in de komst van de windmolens en zonneparken, die zorgen voor de
huidige wiebelstroom? Dan is vraag twee heel logisch, denk ik. Ik wil graag een uitgebreide
verklaring van de Minister voor de stijgende behoefte aan kapitaal door TenneT en
een uitleg of de problematiek aan de aanbod- of de vraagzijde ligt.
Dan Duitsland.
De voorzitter:
Voordat u naar Duitsland gaat, heeft de heer Van der Lee een interruptie voor u.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Toch even. Het gaat hier over TenneT. Dat legt hogesnelheidslijnen aan voor elektriciteit,
380 kV-kabels. Het kost 12 jaar om dat traject aan te leggen. Ik stel dat even, omdat
ik me afvraag of de PVV zich realiseert dat elektrificatie van de energievoorziening
onafwendbaar is, ongeacht Nederlandse keuzes. We zitten in de Europese Unie met een
ETS-systeem. De PVV pleit nota bene zelf voor kerncentrales. Ook die vereisen extra
netcapaciteit. Wordt hier nu ten principale de vraag opgeworpen of het überhaupt nodig
is? Of erkent ook de PVV dat de markt voor elektriciteit de komende jaren onomkeerbaar
gaat groeien, omdat we af zullen gaan van het gas – het gas dat we ook niet meer pompen
in Groningen?
De heer Edgar Mulder (PVV):
Dat zijn eigenlijk twee dingen. Ten eerste zal de markt wel groeien, maar dat komt
niet doordat de producten die mensen kopen, betere producten zijn. Een elektrische
auto is namelijk heel veel slechter dan een gewone benzineauto. Een elektropomp is
ook heel veel slechter dan een oude boiler. Maar door subsidies wordt de verkoop wel
aangejaagd. Dat is correct. Nog veel belangrijker in deze vraagstelling is het volgende.
Natuurlijk zijn wij voor kerncentrales. Die leveren ook elektriciteit op. Maar mijn
vraag is waardoor de files op het net ontstaan. Als je een aantal kerncentrales hebt,
maar bijvoorbeeld ook gascentrales of kolencentrales, dan leveren die een constante
vorm van energie aan. Het probleem met windmolens en zonnepanelen is dat juist het
aanbod niet gelijkmatig is. Op sommige dagen is het heel veel en op andere dagen weer
niet. Zouden daardoor die problemen kunnen ontstaan, is mijn vraag. Vandaar ook de
vraag aan de Minister. Ik snap dat GroenLinks zich zorgen maakt, maar wat ik als laatst
erg opvallend vindt, is dat GroenLinks vindt dat we overal over moeten kunnen praten,
behalve als het iets is wat hun uitkomt. Dat is in dit geval alles elektrificeren.
Dan is er opeens geen vrije keuze meer, maar dan moeten we allemaal im Gleichschritt
achter elkaar doen wat GroenLinks belangrijk vindt. Ik geloof in democratie. Ik geloof
erin dat we vragen mogen stellen. Naar aanleiding van die vragen mogen partijen beslissen
bij stemmingen.
De voorzitter:
Meneer Van der Lee, een vervolgvraag.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik spreek hier namens GroenLinks-Partij van de Arbeid. We zijn nu één partij. Mijn
vraag was er nou juist op gericht dat, ongeacht wat wij als partij vinden, wij inmiddels
in Europa leven met een emissiehandelssysteem dat de hele industrie van Europa zal
dwingen om meer te gaan elektrificeren. Kennelijk weigert de PVV die realiteit onder
ogen te zien. Ik zou me zorgen maken als ik in de industrie werk en de PVV in de regering
komt.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Het is heel grappig dat ex-communisten waarschuwen dat de industrie zich misschien
zorgen gaat maken. Dat is ook weer iets nieuws. Helemaal los daarvan, nogmaals: wij
zijn voor kerncentrales; die leveren elektriciteit op. Dat is hartstikke goed; dat
moeten we ook doen. Maar de vraag is helemaal niet of je moet kiezen voor elektrificatie
of niet. Nee, het gaat om de vraag waardoor de problemen in het net ontstaan. Waarom
heeft TenneT nu 25 miljard nodig? Sterker nog: waarom hebben ze de komende jaren nog
eens 100 miljard nodig? Komt dat sec doordat mensen meer elektriciteit verbruiken?
Of kan het misschien zo zijn dat de manier waarop wij die elektriciteit gaan opwekken,
het probleem veroorzaakt? Dat is de vraag die ik stel. Dan heb ik het dus over zonneparken
en windmolenparken. Het kan best zijn dat daaruit komt dat we die parken moeten afkoppelen
van het net, waardoor er geen congestie meer is en we vervolgens niet hoeven te investeren.
Dat zou toch ook een aardige uitkomst van dit debat zijn. Dan hebben we de problemen
opgelost, hoeven we geen 25 miljard te investeren en kan je in dit land zonder problemen
's middags gewoon je wasmachine aanzetten of je huis verwarmen, als je dat wilt. Dat
was sinds de Tweede Wereldoorlog heel normaal, maar door die rare technieken die zijn
geïntroduceerd, moet je het tegenwoordig heel bijzonder vinden als dat mogelijk is.
Wij willen dat die luxe gehandhaafd blijft. Vandaar mijn vraag: nogmaals, wij zijn
niet tegen elektrificatie, maar hoe wekken we dat op? Waarschijnlijk heeft GroenLinks
gelijk en moeten we dat doen met kerncentrales. Dat zou ik graag van de Minister willen
horen.
De voorzitter:
Is dit het einde van uw betoog? Of vervolgt u na deze interrupties?
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik ben net begonnen.
De voorzitter:
U duwt namelijk uw microfoon weg. Maar gaat u verder.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik denk: er komt vast nog een opmerking van mijn vriend van GroenLinks.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
GroenLinks-PvdA.
De heer Edgar Mulder (PVV):
En er zit nog een clubje bij, volgens mij de PvdA.
Voorzitter. Dan kom ik, zoals ik al zei, bij Duitsland. Want helemaal los van het
gegeven dat het belangrijk is om te weten waar de problemen vandaan komen, is er nog
een ander verhaal, namelijk dat we ineens in het Duitse elektriciteitsnet gaan investeren.
We kregen donderdagavond antwoord op onze feitelijke vragen. Daaruit blijkt dat het
grootste gedeelte van de lening bedoeld is voor TenneT Duitsland: 60% van de 25 miljard.
Maar waarom gaat er geld naar Duitsland? Waarom stoppen we miljarden van Nederlandse
burgers in het opknappen van het Duitse energienet? Waarom verstrekte Duitsland zelf
niet die lening aan TenneT? Het is toch óók in hun belang? Eigenlijk is het «voornamelijk»
in hun belang, maar laat ik het heel voorzichtig stellen; u kent ons als een genuanceerde
partij.
Voorzitter. Duitsland loopt voorop bij wat ze daar de «Energiewende» noemen. Ze liggen
jaren vóór op ons, moet ik altijd in alle Nederlandse kranten lezen. Maar schijnbaar
hebben ze niet geïnvesteerd in het voorkómen van problemen. Ze hebben niet gemoderniseerd,
en dat moeten wij dan nu voor ze gaan doen met belastinggeld van de Nederlandse bevolking.
Mijn derde vraag is daarom: kan de Minister nog eens proberen uit te leggen waarom
dat toch wel een uitstekend idee is? Dat hoor ik graag van hem.
Voorzitter. Dan het derde onderwerp. Wat betekent deze lening voor de Nederlandse
Staat en voor de kosten van de Nederlandse burgers? Om te beginnen: is deze lening
nu wel of niet marktconform? Enerzijds wordt er gesteld dat TenneT op de markt niet
de benodigde financiering kan ophalen; anderzijds staat er dat deze lening marktconform
is vormgegeven. Dat lijkt mij moeilijk te rijmen. Graag een nadere toelichting op
de marktconformiteit van deze lening. Dat mag u zien als vraag vier.
Voorzitter. Er is nog een – laat ik het voorzichtig zeggen – schijnbare tegenstelling.
In de memorie van toelichting staat dat er sprake is van extra rente-uitgaven en een
hogere overheidsschuld. Maar in antwoord op feitelijke vragen wordt gesuggereerd dat
deze lening de Staat mogelijk geld oplevert. Wat van die twee is het nou? Gaat deze
lening de Nederlandse Staat dan geld opleveren? Zo ja, kunt u daar een bedrag aan
koppelen? Want vanaf dat moment wordt het heel erg vaag. En als we dat bedrag hebben,
kunnen we dan met elkaar afspreken dat we dit geld gaan gebruiken om de energielasten
van de Nederlandse burger te verlagen? Dat zou een mooi punt zijn, dat ik ook graag
aan mijn fractie zou willen vertellen.
Voorzitter. Een van de voorwaarden voor verkoop van TenneT Duitsland is dat er een
overtuigende, marktconforme prijs wordt geboden. Ik snap dat de Minister een beetje
vaag moet doen over wat wel of niet marktconform is. Er zijn namelijk onderhandelingen.
Maar kan de Minister op z'n minst aangeven of die prijs in ieder geval stijgt met
de mate van investering? Als wij nu 15 miljard investeren in Duitsland, kunnen we
dan met elkaar afspreken dat de verkoopprijs de voorgenoemde prijs van 25 miljard
plus die 15 miljard is, dus dat we in dat geval 40 miljard krijgen? Graag een helder
antwoord, want het gaat over miljarden. Voordat we hierover gaan stemmen, wil de PVV
graag weten waar we aan toe zijn.
Voorzitter. Laat me heel duidelijk zijn. U merkt dat de PVV eigenlijk liever niet
wil investeren in Duitsland, omdat dat een taak is van de Duitse overheid. Maar het
zou nog veel erger zijn indien de Nederlandse burger dadelijk ook nog eens geconfronteerd
wordt met een nog hogere energierekening, terwijl de Duitse afnemers profiteren van
een mooi opgeknapt netwerk. Daarom heb ik afsluitend vraag zeven: is de Minister bereid
om bij TenneT te bedingen dat de lening in algemene zin nooit, maar dan ook echt nooit
op het bordje belandt van de Nederlandse consument?
Voorzitter, dat was mijn eerste termijn.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Mulder. Zoals aangekondigd, bent u inderdaad een paar minuutjes
over de voorgebakken tijd gegaan, maar dat had u aangekondigd. We gaan door naar meneer
Van der Lee. Hij spreekt namens de fractie van GroenLinks-PvdA.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal niet ontkennen dat er enorme investeringen gemoeid
zijn met de energietransitie. In de noodzaak daarvan gelooft niet iedereen, maar mensen
met verstand gelukkig wel; die hebben allerlei keuzes gemaakt waardoor er een wettelijke
verplichting is voor de netbeheerder om te investeren in de verdere elektrificatie
van Nederland. Het is mooi dat TenneT niet alleen groot is in Nederland, maar ook
heel groot is in Duitsland. Het is een van de weinige Nederlandse ondernemingen die
dat nog kan zeggen. TenneT is door haar omvang ook marktleider in een aantal opzichten.
TenneT heeft heel veel capaciteiten, ook met betrekking tot het ontsluiten van de
noodzakelijke windparken op de Noordzee en mogelijk ook in de Oostzee.
Mijn partijen maken zich er al langer zorgen over dat we die prachtige positie van
dit bedrijf toch een beetje in de waagschaal stellen doordat we niet doorpakken. De
PVV doet alsof wij alleen maar geld stoppen in Duitsland, maar de afgelopen jaren
was het dividend dat door TenneT in Duitsland werd verdiend, hoger dan in Nederland.
Ook in Duitsland betaalt men als bedrijf en gebruiker namelijk via nettarieven voor
het transport van elektriciteit. Alles wat daarin geïnvesteerd wordt, wordt op termijn
ook weer terugbetaald. Er zit een goede businesscase onder.
Ik ga me toch richten op een aantal zorgen die ik heb, ook gelet op de startpositie
die wij als partij hebben. Ik ben natuurlijk voor doelmatige investeringen. Ik ben
woordvoerder Klimaat en Energie geweest. Ik weet dat er veel is gesproken over de
elektrificatie en over netcongestie. EZ kijkt ernaar. De collega's in de vaste Kamercommissie
voor Economische Zaken en Klimaat kijken ernaar. De ACM heeft als toezichthouder ook
een rol om te zorgen dat er sprake is van doelmatige investeringen; anders draait
de gebruiker wel heel snel op voor hogere tarieven.
Tegelijkertijd maak ik me wat zorgen over de bredere elektrificatie in Europa. Nou
weet de Minister van Financiën dat misschien iets minder goed dan zijn collega op
Klimaat en Energie, maar er is recent een studie verschenen van de Franse denktank
Institut Rousseau waarin staat dat er de komende jaren per jaar 360 miljard extra
geïnvesteerd moet worden in de energietransitie. 70% daarvan zal publiek geld zijn
in Europa. Tegelijkertijd zien we een enorm investeringsgat. Dit voert misschien ietwat
verder, maar in de discussies over het Stabiliteits- en Groeipact hebben we vaker
gesproken over de noodzaak om groene investeringen buiten de kaders te plaatsen. Dat
is niet gebeurd. Ik ben benieuwd of de Minister erkent dat dit investeringsgat bestaat.
Ik ben ook wel benieuwd in hoeverre dat een rol heeft gespeeld in de afweging die
is gemaakt wat betreft de keuze tussen een leenfaciliteit en een kapitaalinjectie.
Daar heb ik een aantal vragen over.
Een directe kapitaalstorting had eigenlijk wel onze voorkeur gehad, gelet op het feit
dat we eigenlijk niet zo happy zijn met de koers om TenneT Duitsland te verkopen.
We zien wel de politieke realiteit dat de grote meerderheid en de regering het willen.
De Duitsers willen het zelf ook graag. Maar ik vraag me toch af in hoeverre de kredietwaardigheid
van TenneT niet beter was gediend met een kapitaalinjectie. Mag ik de Minister daar
toch nog over horen? Ik heb er in de schriftelijke ronde ook wat vragen over gesteld.
Er is nu namelijk niet voor gekozen. Maar kijk naar de inhoud, naar het bedrijf TenneT
en naar het belang dat hiermee gediend is. Het is een publieke voorziening voor de
toekomst, in zowel Nederland als Duitsland, en daar bovendien in een belangrijk industriegebied.
Dan vraag ik me toch af of de zorg niet te veel is geweest dat die route consequenties
zou hebben voor ons EMU-saldo. Is er daarom daar niet voor gekozen?
Ik heb ook gevraagd waarom we niet kiezen voor een duale oplossing. Waarom geen combinatie
van een kapitaalinjectie en een lening? De verhouding – welk deel van het bedrag dat
nodig is, valt waar? – is 40:60. Je had dus ook kunnen kiezen voor een mengvorm van
een kapitaalinjectie en een lening. Ik vond de beantwoording daarover niet erg overtuigend,
dus ik hoor graag van de Minister waarom die route niet is gevolgd.
Ik heb ook gevraagd, en zou daar toch nog wel iets meer over willen horen, waarom
er voor het Duitse deel niet is gekozen voor een achtergestelde lening. Het kredietrisico
is immers laag, maar op de balans kan TenneT het wel als kapitaal aanmerken. Hiervan
wordt gezegd: dan wordt het toch sneller aangemerkt als saldorelevant. Daar proef
ik eigenlijk weer in dat de saldorelevantie nogal heeft gedomineerd ten opzichte van
het inhoudelijke belang van TenneT en het versterken van de kapitaalpositie. Daar
hoor ik dus graag meer over.
Ik wil ook nog iets vragen over het hele traject. In Duitsland heeft het constitutioneel
hof een negatief oordeel geveld over het Duitse klimaatfonds. Duitsland zal ook nog
wel wat miljarden op tafel moeten leggen, wil het TenneT Duitsland uiteindelijk kunnen
kopen. In hoeverre heeft de regering enige zekerheid dat er een oplossing is gevonden
voor die uitspraak van het constitutioneel hof? Heeft Duitsland wel de middelen om
TenneT Duitsland te kopen? Want als die koop niet doorgaat, dan staan we als Nederland
natuurlijk wel aan de lat. Dan hebben we een kapitaalinjectie nodig voor alles wat
Nederland raakt, maar zullen we ook nog meer moeten doen. Is er dus voldoende vertrouwen
dat Duitsland, als het erop aankomt, in staat is om de financiering op korte termijn
rond te krijgen?
De voorzitter:
Dit is een mooi moment voor meneer Mulder om een interruptie te doen.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Een groot deel van de inbreng van GroenLinks en de PvdA naar mij toe was erop gericht
dat het hartstikke goed was om dit allemaal te doen en dat het geen problemen zou
opleveren. Nu hoor ik GroenLinks en de PvdA toch zeggen dat we aan de lat staan als
er iets gebeurt, ook voor het geld dat we in Duitsland investeren. Daar komt nog iets
bij. De heer Van der Lee weet dit ook, want hij heeft, zoals hij zelf zei, heel lang
gestudeerd en is wel intelligent. Ik check het dus maar even bij hem. Weet hij ook
dat als er achteraf gekeken wordt of deze lening marktconform is en het oordeel anders
uitvalt, het dan wél boven op de schuld komt? Dan komen we boven de 3%. Waarom is
de heer Van der Lee toch enthousiast over een lening die voor het grootste deel naar
Duitsland gaat, als er twee zaken zijn die problemen kunnen opleveren?
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Het was eerlijk gezegd een beetje een onnavolgbare vraag. Ik zal proberen om er enige
greep op te krijgen en een antwoord te geven. Ik heb net proberen uit te leggen dat
het hier gaat om investeringen. Je doet altijd eerst een investering. Het rendement
komt daarna. Investeren in de elektrische infrastructuur betekent dat je op een gegeven
moment mensen laat betalen die daar gebruik van maken. Er zit dus een verdienmodel
onder. Het verdienmodel was de afgelopen jaren best gunstig, want de Staat kreeg jaarlijks
dividend uitgekeerd van TenneT. Het verdienmodel van TenneT Duitsland was zelfs nog
beter dan dat van Nederland, als je kijkt naar het verschil met de tarieven die daar
in rekening werden gebracht. Dat voordeel hebben we lang genoten. Nu staan we voor
een nieuwe ronde investeringen.
Mijn partij vindt al heel lang dat juist dit type investeringen – het gaat dus om
investeringen in de energietransitie, die noodzakelijk zijn voor een leefbare toekomst
voor iedereen – anders behandeld mogen worden dan andere vormen van overheidsuitgaven.
Daarom hebben we ervoor gepleit: plaats dat buiten het Stabiliteits- en Groeipact
en geef dat een andere status.
We hebben met elkaar een enorme opgave – ik noemde het al: 360 miljard euro per jaar
– om die energietransitie te realiseren. Daarvoor is het heel goed dat je als Nederland
een van de allergrootste netwerkbedrijven van Europa hebt, want je wilt dat de elektrificatie
van Europa gebeurt in een systeem dat compleet verbonden is, zodat wij kunnen profiteren
van de windenergie uit de Noordzee, maar ook van de waterkracht uit Scandinavië en
van zonnekracht uit landen aan de Mediterranée. Voor één groot Europees netwerk heb
je grote netwerkbedrijven nodig die door hun omvang in staat zijn om goedkoop geld
te lenen en die door hun omvang een aantrekkelijke werkgever zijn. Er is namelijk
een groot gebrek aan technisch geschoold personeel. Dan moet je een grote speler zijn.
TenneT heeft dat in jaren opgebouwd, maar dat staat nu voor een deel op het spel.
Wij zouden dat graag willen behouden. Nu gaan we zelf, eerlijk gezegd, concurrenten
in de markt zetten. Maar als die koop niet doorgaat, moeten we ook staan voor de consequenties.
Dan zal Nederland die investering moeten doen, omdat TenneT zowel in Nederland als
in Duitsland wettelijk verplicht is om die investeringen te doen. Daar wijs ik gewoon
op.
De voorzitter:
Meneer Mulder, in tweede instantie.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Om te beginnen is het een sprookje om te denken dat er stroom ergens uit Noorwegen
deze kant op komt. Als we in onze eigen Noordzee kabels leggen en we laten de stroom
van de windmolens Nederland binnenstromen, komt het al zo'n beetje niet in Noord-Nederland
aan, omdat daar de kabels dan weer te dun zijn. Het is dus technisch mooi op papier,
maar er is al zo vaak gebleken dat het in de praktijk niet klopt.
Maar dit was een afleidingsmanoeuvre, want mijn vraag ging over het volgende. Er wordt
terloops even gezegd: als TenneT Duitsland niet wordt verkocht, staan we dus wel aan
de lat. Al die argumenten die ik gaf en al die mogelijke problemen die ik opnoemde,
werden eerst weggewimpeld, want het zou terugkomen met rente. Maar als Duitsland niet
wordt verkocht, hebben we wel een probleem. Sterker nog, als achteraf naar deze lening
wordt gekeken en er wordt geoordeeld dat die niet helemaal marktconform was, komt
het saldo boven de 3%. Dat is voor alles en iedereen altijd een probleem – dan gaat
iedereen gillen – maar nu wordt er gezegd: dan moet dat maar, want we redden de planeet
ermee of zo. Het is een beetje met elkaar in tegenspraak. En omdat ik zo voorzichtig
ben, zeg ik «een beetje».
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Het zit toch net even wat anders in elkaar. Er bestaat een zeker risico, ten opzichte
van een kapitaalinjectie, dat de lening wordt aangemerkt als saldorelevant, maar dat
geldt alleen maar als het geld daadwerkelijk uitgegeven wordt. Als de verkoop doorgaat,
zal niet al dat geld worden uitgegeven en is het financieel gedekt door de opbrengst
van TenneT Duitsland. Maar dat zal de Minister straks gaan uitleggen, denk ik. Dat
is niet het pleidooi dat ik hier zit te houden.
Ik denk dat het verstandig was om een andere route te kiezen. Tegelijkertijd – dat
wil ik er wel gelijk bij zeggen – staan voor mijn partij het belang van TenneT en
de energietransitie voorop. Wij zullen deze leenfaciliteit dus ook niet blokkeren,
want we zien heel goed in hoe belangrijk het is dat die investeringen gedaan worden,
dat die investeringen doelmatig worden gedaan en dat we voorkomen dat de kredietpositie
en de waardering van TenneT omlaaggaan, waardoor er nog meer geld moet worden uitgegeven.
We begrijpen die stap dus. Wij hadden alleen de voorkeur gegeven aan een andere route.
Daar komt natuurlijk bij dat wij waarschijnlijk op termijn voor het Nederlandse deel
toch weer nieuwe kapitaalinjecties moeten plegen. Mijn inschatting is namelijk dat
zelfs een grote opbrengst van TenneT Duitsland niet genoeg zal zijn om voor de komende
jaren alle investeringen die TenneT zal moeten doen in Nederland, te financieren.
De voorzitter:
Een derde interruptie op dit onderwerp, meneer Mulder.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Mag ik afsluitend nog een vraag stellen aan GroenLinks-PvdA? Als we het erover eens
zouden kunnen worden dat er veel geïnvesteerd moet worden omdat er een elektrificatie
plaatsvindt in Europa, zou het dan niet veel beter zijn om voor een moderne, vooruitstrevende
technologie als kernenergie te kiezen in plaats van voor ouderwetse, uitgerangeerde
windmolens? Zouden we elkaar daarin kunnen vinden, is mijn vraag aan GroenLinks-PvdA.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Nee, daar zouden we elkaar niet in kunnen vinden, om de reden dat wij wereldwijd al
die technologieën nodig hebben. Wij zijn ook geen principieel tegenstander van kernenergie,
maar in de Nederlandse energiemix is het niet de meest logische keuze, omdat wij een
enorm continentaal plat hebben en daardoor heel veel windmolens kunnen neerzetten.
Die zijn, ook vanuit kostenperspectief, veel gunstiger dan inzetten op kerncentrales.
In alle energiemixscenario's van het internationaal panel dat daarnaar heeft gekeken,
zit voor een heel groot deel windenergie. Wat dat betreft moet je al die energievormen
gebruiken om ons überhaupt in staat te stellen om van fossiel af te komen. Ik weet
dat uw positie op het gebied van klimaatverandering nogal een zigzagkoers is, om het
zo te zeggen. De ene keer bestaat het wel; de andere keer bestaat het niet. Gelukkig
is in de wetenschap het besef doorgedrongen dat we hoe dan ook af moeten van fossiel.
Ongeacht de wijze waarop elektriciteit wordt opgewekt, gaan we elektrificeren. En
om die elektriciteit te kunnen verplaatsen, hebben we veel meer infrastructuur nodig.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik ...
De voorzitter:
Nee, we doen in interrupties in drieën, meneer Mulder.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Maar het is alleen een opmerking. De PVV voert geen zigzagkoers. Wij hebben ook nooit
...
De voorzitter:
Laat u niet uitlokken.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Neeneenee.
De voorzitter:
U heeft het woord nu niet.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter, ik zou graag een persoonlijk f..., iets terug willen zeggen op een bewering
die niet correct is.
De voorzitter:
Nee, maar dat doen we in een debat.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Maar heel kort.
De voorzitter:
Bij een interruptie stel je een vraag. Degene die aan het woord is, mag daar dan op
reageren. U wilt nu dáárop reageren. Dat is niet hoe we het debat voeren, meneer Mulder.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Wij hebben nooit klimaatverandering ontkend. Het gaat om de vraag waardoor klimaatverandering
ontstaat. Dat weet de meneer van GroenLinks-PvdA best wel, maar hij probeert dit op
het eind nog even binnen te smokkelen. Dat is niet correct.
De voorzitter:
Het debat gaat verder met het betoog van de heer Van der Lee, die daarvoor nog ongeveer
anderhalve minuut heeft.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Klimaatverandering wordt dus veroorzaakt door de uitstoot van broeikasgassen, veroorzaakt
door menselijke activiteiten sinds de industrialisatie. Dat is een wetenschappelijk
feit.
Ik kom weer even terug op TenneT. Ik ben benieuwd naar de investeringsbehoefte van
TenneT op de wat langere termijn, omdat de behoefte nogal is gestegen. In hoeverre
is er voldoende grip op de ramingen voor de komende jaren? Wil de Minister toezeggen
dat, zodra duidelijk is of er wel of niet een verkoop plaatsvindt, hij de Kamer goed
informeert over de vraag hoe we in de komende jaren in de kapitaalbehoefte van TenneT
moeten voorzien, al dan niet gelet op de opbrengst? Denk dan aan de vraag of er op
een bepaalde termijn nieuwe kapitaalinjecties nodig zijn. Ik zou daar graag wat meer
duidelijkheid over willen hebben zodra er sprake is van een verkoop.
Even denken ... Nee, deze vraag heb ik volgens mij al gesteld. Ik denk dat ik het
voor dit moment hierbij laat. Ik wil wel nog één keer benadrukken dat ik op zich de
afweging snap die is gemaakt maar dat ik het belangrijk vind om nog helderheid te
krijgen over de vraag of de duale route niet ook had gekund. Waarschijnlijk kan dat
nu in de tijd niet meer, maar ik ben niet heel erg tevreden over de antwoorden die
ik daarover op dat moment heb gekregen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Lee. Dat brengt ons bij de derde spreker van de zijde van
de Kamer, meneer Heinen namens de VVD.
De heer Heinen (VVD):
Dank u wel. Laat ik beginnen met het van harte feliciteren van de Minister met zijn
benoeming, weliswaar in demissionaire status maar het is toch een hele mooie plek.
Ik heb het Kamerlid Van Weyenberg er weleens mee gepest dat hij te veel geld uitgaf,
maar dat hij hier in zijn eerste debat gelijk 25 miljard op tafel zou leggen had ik
niet zien aankomen. Maar goed, we gaan de discussie aan met elkaar.
Voorzitter. Bij onze energievoorziening hebben we twee doelen: onafhankelijk zijn
van andere landen, met name landen in het Midden-Oosten en Rusland, en schoon produceren,
zonder CO2-uitstoot. Dat betekent dat er fors geïnvesteerd moet worden in ons energienet, want
de manier waarop we onze energie produceren, verandert. We bouwen windparken op zee
en er liggen steeds meer zonnepanelen op daken, om maar een paar voorbeelden te noemen.
Tegelijkertijd verandert ook de vraag naar energie. We rijden en koken meer elektrisch,
we installeren warmtepompen en ook onze industrie schakelt om. We moeten onze energie-infrastructuur
dus op al deze veranderingen aanpassen en dat is een gigantische operatie. Het is
alsof we alle karrensporen in Nederland in één keer moeten ombouwen tot zesbaanssnelwegen.
Het kost ook ontzettend veel geld, namelijk tientallen miljarden.
Vandaag staat de vraag centraal hoe we dan aan dat geld komen. De Minister geeft in
zijn brief aan dat er grofweg twee opties voorliggen: een storting van kapitaal aan
staatsdeelneming TenneT ter versterking van het eigen vermogen zodat TenneT zelf kan
lenen, en die lening als overheid zelf direct aan TenneT verstrekken. Dit gaat niet
om klein bier. Ik refereerde er al aan dat het gaat om 25 miljard, om precies te zijn.
De Minister spreekt zijn voorkeur uit voor een lening, maar dat roept nog wel de nodige
vragen op. In de eerste plaats denk ik dat het goed is om stil te staan bij hoe we
überhaupt op dit punt zijn gekomen. Het plan was namelijk eerst om het Duitse deel
van TenneT te verkopen en met de opbrengst in de Nederlandse kapitaalbehoefte te voorzien.
Maar die verkoop stond niet al jaren in de planning. Dat was iets recents, terwijl
de noodzaak van al deze investeringen allang in beeld was. Waarom is er dus niet veel
eerder actie ondernomen, door bijvoorbeeld jaarlijks kapitaalstortingen te doen om
voldoende eigen vermogen te hebben om zelf financiering aan te trekken?
In de Voorjaarsnota 2023, dus die van vorig jaar, is door de Minister van Financiën
bezuinigd op een reeks in de begroting die een structurele reservering was voor TenneT.
Dat gebeurde toen om gaten in de begroting te dichten, maar is hiermee eigenlijk niet
een te groot risico genomen? Er werd toen van uitgegaan dat die verkoop wel door zou
gaan, maar die loopt vertraging op. Is het afromen van die reeks dus niet te voorbarig
geweest? Ik hoor graag hoe de Minister hierop terugkijkt.
Daarnaast is er de gekozen vorm, de lening. Ik heb dezelfde vraag als de heer Van
der Lee, namelijk waarom er niet is gekozen voor een hybride vorm, waarin het Nederlandse
deel van TenneT een kapitaalstorting krijgt maar het Duitse deel een lening. De heer
Van der Lee heeft hier al de nodige vragen over gesteld. Zet het uitblijven van een
lening juist geen druk op de Duitsers om het net juist over te nemen? Is dat onderdeel
van het onderhandelingsspel? Als wij nu elke keer in die kapitaalbehoefte blijven
voorzien, wat is dan de prikkel die zij hebben om het net over te nemen behalve de
wil om het over te nemen? Maar ja, dan zijn er wel meer prikkels mogelijk. Daar hoor
ik de Minister ook graag over.
Dan het bedrag zelf, de 25 miljard. In de brief van de Minister staat niet toegelicht
waar die 25 miljard nou precies voor dient. De Kamer moet het eigenlijk doen met drie
A4'tjes, wat ik wel summier vond gezien het bedrag waar het om gaat. Ik heb het niet
over de verdeling tussen Nederland en Duitsland, maar over de investering zelf. Welk
deel gaat naar offshore, onshore en de versterking van het net? Ik vraag dat met name
in het licht van de hele discussie over netcongestie; de heer Mulder refereerde daar
ook al aan. En hoe verhoudt het bedrag zich tot artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet,
dat voorschrijft dat voorstellen getoetst moeten zijn op doeltreffendheid en doelmatigheid?
Hoe beoordeelt de Minister deze lening op deze criteria? Anders gezegd is de vraag
vanuit mijn rol als financieel woordvoerder: kan het ook een onsje minder zijn?
De netcongestie heb ik al genoemd. Die is natuurlijk belangrijk omdat hele woonwijken,
ondernemers en bedrijventerreinen op dit moment niet op het net kunnen. Dat roept
ook de vraag op of de kapitaalbehoefte niet een goede aanleiding is om nog eens kritisch
naar die investeringsagenda te kijken. En heeft de verzwaring van het net nu voldoende
prioriteit in deze lening?
Voorzitter, ten slotte. Veel valt of staat bij het wel of niet doorgaan van de verkoop
van het Duitse deel van TenneT. Als die niet doorgaat, is deze vorm dan met terugwerkende
kracht de beste vorm die wij kunnen kiezen? Moeten we, in het geval dat de verkoop
niet doorgaat, niet kijken naar alternatieven, waaronder privatisering? Ik weet dat
die opties zijn verkend in het licht van de verkoop. Maar als Duitsland niet wil verkopen
en als we ook geen kapitaal willen storten – die lening vinden we allemaal fors veel
geld – moet privatisering gewoon een optie zijn voor het Duitse deel van TenneT. Ik
hoor graag hoe de Minister daartegen aankijkt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Meneer Van der Lee heeft nog een vraag voor u, meneer Heinen.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ja, dat komt doordat de heer Heinen nu al begint over privatiseren. Voor GroenLinks-PvdA
was dat altijd een grote zorg: voorkom nou dat je deze heel belangrijke infrastructuur
voor een deel weer aan de markt overlaat, niet alleen omwille van het houden van regie
op de energietransitie – daarom willen de Duitsers nu zelf TenneT Duitsland kopen
– maar ook om geopolitieke redenen. Waar het aan de markt wordt overgelaten, bijvoorbeeld
in de Verenigde Staten, zie je dat dat dramatische gevolgen heeft voor de leveringszekerheid.
Ook om allerlei andere redenen is het een heel slechte route. Als de verkoop doorgaat
... TenneT moet een staatsbedrijf blijven; dan moet Nederland die financiering ook
dragen en dan moeten we ons niet blindstaren op de begrotingsregels, waarbij nu trouwens
ook geldt: maatwerk in Europa. We kunnen toch gewoon aan de Europese Commissie uitleggen
dat dit effect puur komt doordat wij als geen ander bijdragen aan de energietransitie
in Europa, dat daarvoor nú geïnvesteerd moet worden en dat wij dat dus doen? Dan hebben
we gewoon een verhaal bij een eenmalige saldoverslechtering. Dat kunnen we toch prima
uitleggen?
De heer Heinen (VVD):
Zou ik de heer Van der Lee mogen vragen wat zijn vraag is? Ik zou die graag beantwoorden,
maar ik kon uit zijn betoog geen vraag destilleren.
De voorzitter:
Ik hoorde er ook verschillende.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Mijn vraag is of de VVD wil afzien van het onmiddellijk privatiseren van zulke belangrijke
infrastructuur en of zij bereid is om met ons naar Europa te gaan om daar ons verhaal
te vertellen. We hebben dan als Nederland namelijk een uitstekend verhaal over de
reden waarom we qua saldo even wat lastig zitten. We doen namelijk iets wat Europa
wil: de energietransitie en vooroplopen in de investeringen die nodig zijn.
De heer Heinen (VVD):
Als het gaat om geopolitieke belangen en strategische sectoren: TenneT is er zo een
en dat rechtvaardigt dat het een staatsbedrijf is. Dat is het in Nederland ook. We
hebben hier in de commissie vaak debatten gevoerd over de vraag in hoeverre staatsondernemingen
over de grens moeten opereren. Als Kamer hebben we gezegd: er is een reden om over
de grens te opereren als het gaat om verbindingen, in de grensregio's, maar we gaan
geen avonturen in het buitenland aan. TenneT Duitsland is zo ontzettend groot dat
ik me afvraag of Nederlandse belastingbetalers het Duitse geopolitieke belang moeten
beschermen. Het geldt wel voor het Nederlandse deel. Dan kan er echt reden zijn om
voor grensoverschrijdende verbindingen net wel financiering te bieden, maar we gaan
als Nederland niet het hele Duitse net financieren vanwege het geopolitieke belang.
Daar ben ik niet voor. Ik ben dus voorstander van de verkoop van TenneT Duitsland,
maar als die niet doorgaat, wil ik niet dat we daar kapitaal in moeten storten. Dan
blijft privatisering als enige optie over, maar ik zeg erbij: dat geldt voor het Duitse
deel. Voor het Nederlandse deel zou ik daar niet voor pleiten.
De voorzitter:
Meneer Van der Lee nog? Ja.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik vind dat echt een bizarre redenering, juist van de partij die zegt – u was toevallig
op het VVD-congres recent – dat we geopolitiek onze eigen broek moeten ophouden en
onze eigen infrastructuur moeten beschermen. Als de deal niet doorgaat, gaan we privatiseren,
zegt u nu. Daar zit toch geen enkele logica en consistentie in? Waarom durft de VVD
het niet aan om naar Europa te gaan en te zeggen: we hebben nu een verslechtering
van 1,2%, omdat wij iets doen wat Europa graag wil, namelijk flink investeren in de
elektrificatie?
De heer Heinen (VVD):
Volgens die logica zouden we dan het hele Duitse net moeten opkopen, evenals het Poolse
netwerk en de Tsjechische netten. Zo zijn we heel Europa aan het opkopen. Voor mij
eindigt het echt bij de grens van Nederland. Nogmaals, er zijn echt wel redenen voor
netgrensoverschrijdende verbindingen. Dat zien we ook bij de NS en andere vitale infrastructuur,
maar daar zitten natuurlijk wel grenzen aan. Ik vind het in het geval van TenneT,
gezien de kapitaalbehoefte die zij hebben, heel logisch dat we dat deel verkopen.
We verkopen het ook aan de Duitse staat, maar als dat niet doorgaat, zo zeg ik nogmaals,
vind ik dat de optie van privatisering voor dat deel open moet zijn. Als de Duitsers
vinden dat het hun vitale belangen schaadt, dan moeten ze het net kopen.
De voorzitter:
In derde en laatste instantie op dit onderwerp, meneer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik vind dit wel een beetje de wereld op z'n kop, hoor. Met instemming van de VVD mocht
TenneT het deel TenneT Duitsland kopen. Ik pleit er helemaal niet voor dat wij ook
nog allerlei andere bedrijven in Europa gaan opkopen. Nadat dat is gebeurd, gaat de
VVD ineens zeggen: we vinden het toch geen goed idee om in het buitenland te investeren.
Maar die realiteit is mede door de VVD zelf gecreëerd. Dan moet je daar op een gegeven
moment ook de consequenties van dragen, zeker op het moment dat je ziet dat het een
heel sterk bedrijf is geworden en dat je er jarenlang financieel van hebt geprofiteerd.
Ik vind dat totaal inconsequent.
De voorzitter:
Ik hoorde geen vraagteken, maar de heer Heinen wil misschien nog wel reageren.
De heer Heinen (VVD):
Het is bekend dat we verschillend staan tegenover de verkoop. In de voorgaande debatten
was het helder dat GroenLinks, tegenwoordig samen met de PvdA, tegen de verkoop was,
terwijl een meerderheid van de Kamer daarvoor was.
De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Van Hijum namens Nieuw Sociaal Contract.
De heer Van Hijum (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Dit is mijn eerste WGO sinds mijn terugkeer in de Kamer. Ik
feliciteer de Minister met zijn benoeming. Ik zal u vanavond in deze maidenspeech
de persoonlijke anekdotes besparen, maar het gaat om 25 miljard. We discussiëren weleens
over minder in de Kamer. Ook in het verleden was dat het geval.
De fractie van Nieuw Sociaal Contract ziet ook het belang van investeringen in de
energietransitie. Dat is onontkoombaar. De heer Heinen wees er al op dat we af moeten
van onze afhankelijkheid van gas en olie uit andere werelddelen en dat we meer zelfvoorzienend
moeten worden. We denken dus ook dat de investeringen in de uitbreiding van onder
andere het hoogspanningsnet, waar we het vanavond ook over hebben, onontkoombaar zijn.
Ik denk dat we daar vanavond niet al te veel op moeten ingaan. Dat ligt uiteraard
ook meer op het bordje van de Minister van EZK.
Er ligt nu een Nationaal Plan Energiesysteem. Wij vinden dat de regie bij de energietransitie
en de samenhang in al die investeringen de komende tijd echt uitgewerkt moet worden.
Daarbij gaat het om vragen als: wat worden de energiedragers, welke uitbreiding van
netten vraagt dat en welke opslagcapaciteit en flexibiliteit zijn nodig om vraag en
aanbod te balanceren? Die investeringsstrategie zal de komende tijd echt uitgewerkt
moeten worden, omdat de disbalans in de systemen soms merkbaar is. Daar heeft de heer
Mulder dus wel een punt. Dat heeft met netcongestie te maken, maar dat heeft ook te
maken met een goede planning en een goede uitrol van de investeringen met het oog
op de energiedragers die je hebt.
Een ander punt daarbij is de vraag of de investeringen die we doen, ook maatschappelijk
voldoende renderen. De hoogspanningsnetten worden uit de publieke tarieven betaald.
Daarmee subsidiëren wij ook de windmolenparken voor een belangrijk deel. Die worden
weliswaar, althans grotendeels, zonder subsidie aangelegd, maar de exploitatie daarvan
en de baten vloeien vooral naar private partijen. Dat zijn overigens soms ook weer
staatsdeelnemingen die in buitenlandse handen zijn. Het gaat om de vraag: waar investeren
we nou eigenlijk in en profiteren we als samenleving wel voldoende van de baten van
die energietransitie? Die discussie zouden we graag nog een op een wat fundamenteler
niveau voeren.
Nou, dat hoeft dan niet vandaag, want we hebben het vandaag vooral over de leenfaciliteit
en de wijziging van de begroting om de leenfaciliteit van 25 miljard euro vast te
stellen. Ik durf het bijna niet te zeggen met de drie partijen links van mij, maar
ook mijn fractie is, net als de heer Van der Lee, wel kritisch over de leenfaciliteit.
Wij zien dat de primaire verantwoordelijkheid van de Staat voor de staatsdeelneming
– dat is nu één keer Nederland en Duitsland – is dat je je vermogen op peil houdt,
zodat het bedrijf voor een goede credit rating zichzelf kan financieren op die kapitaalmarkt,
op die obligatiemarkt. Met deze lening, hoe noodzakelijk die op zichzelf ook kan zijn,
wordt dat werkelijke probleem wel aan het zicht onttrokken. Ik doel op het werkelijke
probleem dat de kapitaalversterking de komende jaren onontkoombaar is. Ook de heer
Heinen wees daar net op. Dat is eigenlijk een groot financieel risico dat we op dit
moment als Nederlandse Staat lopen. De voorzieningen daarvoor zijn uit de begroting
bezuinigd. Er staan voor dit jaar zelfs nog inkomsten geboekt van 1,8 miljard. Die
moeten ook geïncasseerd worden uit de veronderstelde opbrengst van de verkoop van
TenneT Duitsland. Maar die verkoop laat nu al enige tijd op zich wachten. Hoe langer
die verkoop op zich laat wachten, hoe groter het risico is dat we die kapitaalstortingen
vroeg of laat toch zullen moeten doen. Onderkent de Minister de urgentie van deze
problematiek, ook als je er even met een financiële bril naar kijkt? Is hij bereid
om ook de komende maanden echt met grote voorrang te kijken of hij deze deal rond
kan maken? Dat is van het allergrootste belang.
De vraag is ook wat het alternatief is als de Duitse overheid, de Duitse staat niet
over de brug komt. Een aantal collega's heeft daar al op gewezen. Dat is een reëel
risico. Ik noem het constitutioneel hof en de financiële problemen aan Duitse zijde.
Dat vraagt misschien ook een oriëntatie op alternatieve scenario's. Is dat dan dat
de Duitse staat gaat deelnemen in TenneT Duitsland? Of misschien in de holding? Dat
kan ook. Dan kom je een beetje in de richting van de Europeesnetwerkgedachte, waar
de heer Van der Lee het over had. Maar wat ons betreft kunnen we dan dus niet stil
blijven zitten.
Overigens had TenneT zelf een grote voorkeur voor financiering via kapitaalversterking
en niet zozeer via een lening. Het verbond aan lening de voorwaarde van een langetermijnvisie
op de toekomstige financiering. Als ik de stukken goed lees, tref ik die visie op
de toekomstige financiering echt niet aan. Het raakt een beetje aan de vraag: hoe
gaan we ermee om, wat zijn de alternatieven als TenneT Duitsland niet aan de Duitse
staat kan worden verkocht? Kan de Minister daar toch wat meer duidelijkheid in scheppen?
Het komt eigenlijk hierop neer: over het langetermijncommitment van de Staat kan er
gewoon geen misverstand bestaan. Dat raakt namelijk aan het vertrouwen, aan de reputatie
en aan de credit rating van je staatsdeelneming. Daar ben je nu eenmaal verantwoordelijk
voor.
Tot slot sluit ik me aan bij een vraag van de heer Mulder over de vormgeving van de
lening. We hebben daar al een aantal keer naar gevraagd. De Minister heeft bevestigd,
maar het blijft mij toch wel bevreemden dat de lening als marktconform wordt bestempeld
en dat wordt gesteld dat er geen sprake is van staatssteun. Want eigenlijk omzeil
je de reguliere route voor het financieren van investeringen door de staatsdeelneming
op de obligatiemarkt. Doordat die zwakker is dan die zou moeten zijn, is die aangewezen
op de staatslening. Wordt dat niet toch heel snel als staatssteun aangemerkt? En lopen
we daarmee niet toch het risico dat de leningfaciliteit, als daar gebruik van wordt
gemaakt, daadwerkelijk als een EMU-relevante uitgave wordt gezien?
Dat was mijn inbreng. Dank u wel.
De voorzitter:
Voor ik het woord doorgeef, is er nog een interruptie van de heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het een prima vraag en een terecht pleidooi. Volgens mij zitten we helemaal
niet zo ver van elkaar. Ik was nog wel benieuwd hoe Nieuw Sociaal Contract aankijkt
tegen de spelregels, het Stabiliteits- en Groeipact. En misschien had kapitaalinjectie
ook wel de voorkeur gehad van NSC. Moeten we dat als Nederland dan niet gewoon dragen
en in Europa uitleggen dat, als het ertoe leidt dat we toch te ver boven het saldo
uitkomen in die maatwerkgesprekken die gaan komen, dat wordt veroorzaakt door die
grote investering die Nederland doet, niet alleen voor zichzelf maar zelfs voor de
grootste lidstaat van de Europese Unie?
De heer Van Hijum (NSC):
Ik heb al aangegeven dat het versterken van het eigen vermogen van de staatsdeelnemingen
onontkoombaar is en dat je daar in de toekomst op je eigen begroting linksom of rechtsom
ruimte voor zult moeten creëren. Maar dat wil nog niet zeggen dat die uitgave vervolgens
niet hoeft mee te tellen in je tekort, in de uitgaven en in de schuld. Het is ook
een kwestie van prioriteiten stellen en van de goeie dingen doen. Ik geloof ook niet
zo in de discussie over de golden rule, als het gaat over het Stabiliteits- en Groeipact,
namelijk om bepaalde uitgaven maar buiten haken te plaatsen, want voordat je het weet
plaats je van alles buiten die haken en is dat een soort legitimatie om het tekort
maar heel snel te laten oplopen. Dat kunnen wij misschien een tijdje hebben, maar
een heel aantal landen kan dat niet.
De voorzitter:
De heer Van der Lee in tweede instantie.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik ben op zich voorstander van die golden rule, maar het is anders gelopen in Europa.
Ik zie ook de politieke realiteit. Maar wat daarvoor in de plaats is gekomen, is een
aanpassing die ook ruimte laat voor maatwerk, waarbij je als land in gesprek gaat
met de Europese Commissie als bepaalde signaalwaarden zijn overschreden. Dan hebben
we toch ook een verhaal als Nederland als we kunnen aantonen dat een belangrijk deel
van de saldo-overschrijding te maken heeft met een hele belangrijke investering, die
Europa zelf ook heel graag wil?
De heer Van Hijum (NSC):
Ja, maar ik wil wel enig begrip hebben voor de positie die de Minister kiest, namelijk
dat het saldo wel iets is om in de gaten te houden. Wij begroten op dit moment al
heel strak aan tegen de vangrail van de Europese 3%-norm. Er is nog wel een alternatief
voorhanden, namelijk de verkoop van TenneT Duitsland. Om alle principiële en praktische
redenen kun je daar voorstander van zijn, maar ook dit biedt natuurlijk wel voor een
deel een oplossing voor de kapitalisatiebehoefte die er is. Daarom ook mijn aansporing
in de richting van de Minister om daar de komende weken en maanden echt werk van te
maken. En geef er alsjeblieft uiterlijk in de Voorjaarsnota duidelijkheid over of
we dat nou waar kunnen maken met elkaar, over wat de budgettaire consequenties zijn
van een mogelijke verkoop, maar ook over de scenario's als dat niet lukt. Want dan
moeten we inderdaad ook met inpassing van de uitgaven in de begroting rekening houden.
De voorzitter:
In derde en laatste instantie op dit onderwerp, meneer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik houd ook rekening met de positie van de Minister en van het kabinet en ik heb ook
aangegeven dat ik deze leenfaciliteit, voor zover ik dat überhaupt zou kunnen, niet
ga blokkeren. Maar ik vind wel dat de regels, waar nu die hele discussie over is,
geen doel op zich zijn. Het gaat om groei en stabiliteit in Europa en niet om 60%
staatsschuld en 3% tekort. Als hier een investering wordt gedaan die heel cruciaal
is, ook voor de Europese energietransitie, en die vanwege historische omstandigheden
misschien buitenproportioneel terugslaat op Nederland, dan heb je toch ook een geweldig
verhaal in Europa om uit te leggen waarom je dat niet compleet inpast in je begroting
en tijdelijk voorbij het saldo gaat? Ik heb het dan over het scenario waarin de verkoop
niet lukt. Dat verhaal is toch te verdedigen? Ik hoop dat de heer Van Hijum, die mogelijk
de volgende Minister van Financiën wordt, dat met verve in Europa aan de man gaat
brengen.
De heer Van Hijum (NSC):
Dat deze investeringen belangrijk zijn, ontken ik natuurlijk niet, maar wij hebben
heel veel belangrijke investeringen in het land, zoals in infrastructuur, in Defensie
en noem maar op. We kunnen allemaal ervoor pleiten om die buiten haken te plaatsen,
maar voordat je het weet, is de beer los en heb je geen enkele norm meer waar je mekaar
aan houdt. Ook om die reden blokkeren wij deze leenfaciliteit niet, maar we zeggen
er wel bij dat dit eigenlijk alleen verdedigbaar is als overbruggingsmaatregel. Eigenlijk
zou je hopen dat je «m helemaal niet nodig hebt en dat je «m zo spoedig mogelijk weer
in de kast stopt, omdat dankzij de verkoop van TenneT Duitsland die kapitalisatie
gewoon kan plaatsvinden.
De voorzitter:
Dank u wel en welkom in onze commissie, meneer Van Hijum, met deze eerste bijdrage.
Ik geef het woord aan de heer Sneller namens D66.
De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Excuus aan de collega's dat ik wat later was. Ik was nog even bij
de commissie voor de Werkwijze.
Eigenlijk ben ik het in grote lijnen eens met de inbrengen die ik heb gehoord. Volgens
mij is het heel belangrijk dat TenneT kan blijven investeren en dat we moeten voorkomen
dat er vertraging ontstaat in hun investeringsagenda of dat de ambities omlaag zouden
gaan. Maar misschien kan de Minister ook gewoon nog een keertje in zijn eigen woorden
neerzetten, los van de hoog over grote ambities, wat mensen hier nou aan hebben. En
inderdaad, het is een onvoorstelbaar groot bedrag. Als ik lees dat de formatie voorlopig
om de staat van de overheidsfinanciën gestopt is, is het belangrijk dat we daar gewoon
zorgvuldig over praten. De vorige keer dat we in zo'n korte tijd over zo'n groot bedrag
spraken, was tijdens corona. Dat moeten we niet al te vaak doen volgens mij. Dat werd
ook gememoreerd. Gelukkig is het natuurlijk wel zo dat de manier waarop TenneT met
het geld zal omgaan, strak gereguleerd en ingekaderd is.
Voorzitter. In aanvulling op de gestelde vragen heb ik nog een aantal andere punten.
Ten eerste het tijdpad van de terugbetaling: waar is die nou precies op gebaseerd?
Zestien jaar klinkt zo relatief arbitrair. Hoe is nou onderbouwd dat het ook een realistisch
tijdpad is?
Dit is voor 2024 en 2025. Dit debat vindt natuurlijk plaats onder de schaduw of voor
anderen onder de zon van de verkoop aan Duitsland. Maar wat als dat niet lukt voor
een bepaalde termijn, wat gaat er dan gebeuren met 2026? Want daar is uiteindelijk
nog niks voor geregeld, terwijl dat wel al in zicht begint te komen, zeker als je
ziet hoever deze bedrijven vooruitkijken.
Dan heeft dit bedrijf een A-minusrating, maar de Staat leent triple A. Wat mij fascineert
– dat geldt natuurlijk voor allerlei 100%-staatsdeelnemingen – is of we onszelf en
onze belastingbetalers/energiegebruikers niet tekortdoen als we TenneT heel duur laten
lenen terwijl we dat als Nederlandse Staat veel goedkoper kunnen. Ik zou daar ook
graag een wat bredere reflectie van de Minister op willen.
Dan inderdaad de vraag over de saldorelevantie. Ik begrijp dat daar op zich heel goed
over is nagedacht. De second opinions die werden opgevraagd bieden daar ook wel vertrouwen
toe. Maar wat is de terugvaloptie van de Minister? Kan hij inderdaad nog even goed
toelichten waarom de achtergestelde lening, die ook collega Van der Lee noemde, nou
af is gevallen? Is de enige reden nou de saldorelevantie of waren er ook andere redenen?
In de beslisnota lees ik dat de kapitaalinjectie, de kapitaalstorting, de voorkeur
had van de directie Financieringen. Misschien zou de Minister ook nog kunnen toelichten
waar het «m nou in zit dat daar uiteindelijk niet voor gekozen is. Ik hoor in de eerdere
vragen ook alleen maar de saldorelevantie, maar in welke mate heeft het kunnen terughalen
van die eventuele kapitaalinjectie bij een verkoop aan Duitsland een rol gespeeld?
Dat mis ik namelijk in de discussie, dus ik hoor graag of ik dat er nou zelf bij heb
verzonnen of dat dat inderdaad ook een rol heeft gespeeld.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Vermeer namens de BBB.
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. We spreken hier vanavond over de leenfaciliteit voor TenneT.
Dat is zowel belangrijk voor de staatsfinanciën alsook voor de Nederlandse energievoorziening.
Ons stroomnet is niet bestand tegen het huidige tempo van de energietransitie. Naast
de vele uitdagingen rondom het opwekken van alternatieve energie, is ook het transport
een pijnpunt, zoals we steeds meer in het dagelijkse nieuws terugzien.
Voorzitter. Ik weet dat we vandaag de leenfaciliteit bespreken en dat we niet in een
EZK-debat zitten, maar toch wil ik vooraf een aantal opmerkingen maken over netcongestie
in het kader van de energietransitie, omdat dat zeker een relatie heeft tot het besluit
dat we hier moeten nemen. Wat BBB betreft moeten we namelijk kritisch kijken naar
deze ontwikkelingen en dus ook naar de financiering ervan. BBB is voorstander van
verduurzaming en van minder afhankelijkheid van andere landen voor de energievoorziening.
Dit moet volgens BBB echter geleidelijk gebeuren, en zonder extreme lasten te leggen
op burgers en het bedrijfsleven. De bedragen die worden genoemd, bij zowel de totale
investeringsbehoefte alsook de leenfaciliteit, roepen bij mijn fractie vragen op.
Voorzitter. 40% van onze stroom wordt opgewekt uit duurzame bronnen. Deze statistiek
wordt vaak aangehaald om de indruk te wekken dat de energietransitie succesvol is
en dat we al bijna op de helft zijn, maar als we deze cijfers in de bredere context
van het totale energieverbruik plaatsen, kunnen we toch niet anders dan de conclusie
trekken dat we slechts aan het begin staan. Het totale Nederlandse energieverbruik
bedraagt 765 terawattuur per jaar. Daarvan is slechts 117 terawattuur elektriciteit.
Van die 117 terawattuur wordt 40% duurzaam opgewekt. Van de totale energiebehoefte
was dat in 2022 voor wind- en zonne-energie ongeveer, nog niet eens helemaal, 7% van
onze totale energievoorziening. Ik vraag me dus af hoe de investeringsopgave van 110
miljard voor het verzwaren van het energienet zich verhoudt tot dit percentage. Dit
bedrag is nu al enorm en zal, zo werd ook aangegeven door het ministerie in de technische
briefing, de komende jaren nog verder toenemen door verdere elektrificatie en de gevolgen
van wiebelstroom. Hoeveel is er volgens de huidige ramingen nodig als we gewoon naar
100% elektrische energievoorziening gaan? Staat die investeringsbehoefte volgens de
Minister in een juiste verhouding tot de voortgang die wordt geboekt in de elektrificatie
van onze energievoorziening? Hoe reageert de Minister op berichten dat de kosten voor
de aansluiting van bijvoorbeeld windparken op zee veel hoger uitvallen dan verwacht?
Vindt hij dat deze investeringen in het stroomnet in een juiste verhouding staan tot
de toename in groene stroom die op zee wordt opgewekt?
Voorzitter. De demissionaire Minister stelt een leenfaciliteit voor om TenneT te voorzien
van financiering. In de technische briefing is hierover al een vraag gesteld, maar
ik zou die graag aan de Minister willen richten. Hoe weten we wat er precies nodig
is voor die faciliteit? We staan aan het begin van de energietransitie. Het overgrote
deel van ons energieverbruik is nog altijd niet elektrisch. Hoe is dat bedrag van
25 miljard volgens de Minister tot stand gekomen? Is de verwachting van de Minister
dat er voor de overbrugging mogelijk nog meer geld nodig is als de verkoop van TenneT
Duitsland op zich laat wachten? Kunnen we dit besluit ook in tranches nemen? Of moet
dat in één keer die 25 miljard zijn? Mocht het zo blijken te zijn dat er nog veel
meer geld nodig is dan het genoemde bedrag, gaat de Minister TenneT dan wel vragen
om dit bedrag op te halen uit de reguliere obligatiemarkt? Op welke termijn kan TenneT
wel in aanmerking komen voor een marktconforme lening op de reguliere markt? Hoe schat
de Minister die kansen in? Want marktconform lenen voor een bedrijf dat eigenlijk
niet op de normale markt terecht kan, betekent dus dat dit een behoorlijke opslag
zou moeten zijn. Anders is de lening ook niet marktconform en dan kom je in mogelijke
staatssteuntoestanden terecht.
Voorzitter. De eventuele verkoop van de Duitse tak van TenneT en de rol van de Duitse
overheid daarin is zeer bepalend in dit dossier. Ik wil dan ook nog kort ingaan op
de eventuele verkoop van TenneT Duitsland aan de Duitse staat. Dit is wat BBB betreft
een goede zaak. Ook Duitsland is bezig met hun Energiewende en het zou wat ons betreft
niet zo moeten zijn dat Nederland daaraan meebetaalt. Heeft de Minister de Duitse
overheid om een garantie op de lening gevraagd en, zo nee, waarom niet? Het betreft
immers een investering in de Duitse infrastructuur en samenleving. Mocht er geen deal
komen met de Duitse overheid, heeft de Minister dan instrumenten tot zijn beschikking
om niet te investeren in het Duitse deel van TenneT en ook, wat hier al eerder genoemd
is vanavond, om de druk op de onderhandeling te zetten en niet net te doen alsof het
ons niet uitmaakt of het wel of niet verkocht wordt? Is TenneT in Duitsland in staat
om de extra kosten en het risico in rekening te brengen bij de afnemers? Of hebben
we hier nog te maken met maatregelen of wetten die een maximum stellen aan de tarieven
die berekend mogen worden aan de afnemers? Welke mogelijkheden heeft Nederland om
het risico te beperken als mogelijke andere leningverstrekkers te hoge risico's nemen
bij het verstrekken van leningen aan TenneT? Die zouden immers kunnen denken: nou,
als de Nederlandse Staat hier toch borg voor staat, dan kunnen wij wel wat meer risico
nemen en er wat dieper ingaan. Een hoop vragen, maar ik hoop dat de Minister die zo
kan beantwoorden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ook voor u, meneer Vermeer: van harte welkom in de Kamercommissie Financiën, want
dit was ook uw eerste bijdrage in een debat. Dank u wel daarvoor.
Dit betekent ook dat we aan het eind zijn gekomen van de eerste termijn van de zijde
van de Kamer in dit wetgevingsoverleg. Ik kijk even hoelang de Minister graag wil
schorsen.
Minister Van Weyenberg:
Ik wil eigenlijk wel ruim een kwartiertje hebben en ik ben een paar minuten heen en
terug aan het lopen. U helpt mij met 20.00 uur.
De voorzitter:
Dan schors ik deze vergadering tot 20.00 uur. Dan hervatten we het wetgevingsoverleg
over de eerste incidentele suppletoire begroting inzake de lening aan TenneT. Tot
straks.
De vergadering wordt van 19.37 uur tot 19.59 uur geschorst.
De voorzitter:
Welkom terug allemaal bij dit wetgevingsoverleg over de eerste incidentele suppletoire
begroting inzake de lening TenneT. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van het
kabinet. Dat betekent dat ik het woord ga geven aan de Minister van Financiën, meneer
Van Weyenberg. Dit is zijn eerste keer als Minister in deze commissie.
Minister Van Weyenberg:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de collega's voor de vriendelijke woorden daarover.
Het doet mij een groot plezier om velen van u hier terug te zien. In het bijzonder
mijn felicitaties aan de heer Van Hijum en de heer Vermeer, de nieuwe leden in de
commissie voor Financiën.
Voorzitter. Ik wil beginnen met u te bedanken voor de zeer vlotte behandeling van
dit dossier. In het afgelopen jaar hebben mijn voorgangster en ikzelf continu geprobeerd
om u zo goed mogelijk mee te nemen in dit proces. Dat was voor ons af en toe ook zoeken,
omdat niet alles in de openbaarheid kon. Ik dank u voor het begrip daarvoor. Wij hebben
geprobeerd om totale transparantie te betrachten. Soms leidde dat ertoe dat u stukken
vertrouwelijk kreeg, ook over deze lening, maar ik vond dat u ze wel moest hebben.
Voorzitter. Dit is niet helemaal halsoverkop gebeurd, zoals de heer Mulder zei, want
u bent al in november vertrouwelijk geïnformeerd over het voornemen om iets te doen
aan de overbruggingsfinanciering wanneer de verkoop van TenneT Duitsland op zich zou
laten wachten. Daarover is ook al eerder met uw Kamer gesproken. Ik weet dat in ieder
geval collega Slootweg van het CDA daar al heel vaak aandacht voor heeft gevraagd,
met steun van een aantal collega's.
Ten tweede vroeg de heer Van Hijum om urgentie. Ik kan hem verklappen dat ik deze
voorgenomen lening drie uur na mijn beëdiging mocht aankondigen, dus ik doe mijn best.
Ik vind het overigens extra leuk om weer met hem te mogen debatteren, al is het maar
omdat wij in het verleden samen een initiatiefwet hebben ingediend. Toen waren wij
allebei nog enkele jaartjes jonger.
Voorzitter. We hebben het hier over een voorgenomen lening van 25 miljard euro aan
TenneT. Dat is inderdaad een enorm bedrag. Ik ben er echt van overtuigd dat die noodzakelijk
is. Het is nodig om iets te doen aan de netcongestie, waar deze Kamer al veel debatten
over heeft gehad met collega Jetten. Als je de krant openslaat, zie je elke dag verhalen
over bedrijven en huishoudens die niet kunnen worden aangesloten, over problemen bij
nieuwe woonwijken en over bedrijven die versneld van het gas af willen vanwege de
hoge energie- en gasprijzen. Zij lopen allemaal aan tegen een overvol net. TenneT
legt de snelwegen aan waarmee we elektriciteit bij bedrijven en huishoudens kunnen
krijgen, zoals de heer Van der Lee zei. Ik ben zelf in mijn eerste week op bezoek
geweest bij de aansluiting in Wijk aan Zee, waar de kabels van de windparken aan land
komen. Dat zijn gigantische operaties. Daar zag ik dingen uit de investeringsplannen
van jaren geleden. Ik vind het belangrijk om dat hier vooraf te benadrukken. Ik zal
zo proberen om de vragen gestructureerd in vier blokjes te beantwoorden. Wij hebben
niet opeens voor 25 miljard aan investeringen bedacht. Die lagen al heel lang op de
plank. Ik zal u daar zo nog meer inzicht in geven.
Voorzitter. Deze lening stelt TenneT in staat om het investeringsprogramma uit te
voeren in 2024 en 2025. Dat zijn de twee jaren waar dit over gaat. De noodzaak van
die investeringen is al eerder aangetoond door de ACM, die dat controleert. Uiteindelijk
landt het in de tarieven, dus dan moet je wel weten of het doelmatig en efficiënt
is. Onder anderen de heer Heinen en een aantal van zijn collega's vroegen daar zeer
terecht aandacht voor. Dat geldt ook voor het Ministerie van EZK. De lening financiert
die investeringen op basis van al eerder uitgevoerd overheidsbeleid. Ik hecht eraan
om dat te benadrukken. Wij hebben niet een nieuw investeringsplan bij die 25 miljard
liggen. Het is de uitvoering van voorgenomen investeringen van TenneT en TenneT Duitsland.
Zoals u weet, lopen er onderhandelingen met Duitsland over de verkoop van het Duitse
deel van TenneT. Het grootste deel van uw Kamer is daar een voorstander van. Dat was
zo in eerdere debatten en dat heb ik vandaag weer geproefd. Zelfs de heer Mulder gaf
aan dat hij niet meer geld over wil maken naar de Duitsers. Dat heb ik geproefd als
impliciete steun voor de verkoop.
Voorzitter. Die verkoop is er nog niet. Ik zal daar zo meteen wat meer over zeggen.
Dat betekent dat wij als aandeelhouder aan de lat staan, want zoals de heer Van Hijum
en zijn collega's zeiden: er mag geen twijfel over bestaan dat wij staan voor een
gezonde staatsdeelneming. Daarom is er deze overbruggingsoplossing. Het woord «overbrugging»
is de kern. Daarbij hadden we twee opties. U ziet zowel in de brief als in de stukken
die u openbaar en vertrouwelijk hebt gehad, dat er twee smaken waren om dit te doen.
De eerste smaak was om 25 miljard te lenen voor de investeringsbehoefte en de andere
smaak was een kapitaalstorting. Ik hecht er overigens voor de zuiverheid aan om te
zeggen dat een kapitaalstorting altijd om lagere bedragen gaat. Dan ga je immers het
eigen vermogen versterken. Die keuze tussen de twee instrumenten was niet eenvoudig.
Daar kunnen weldenkende mensen verschillende keuzes in maken. Ik heb geprobeerd om
maximaal transparant te zijn over de afwegingen die daaronder lagen.
Uiteindelijk hebben we uit overtuiging de voorkeur uitgesproken voor een lening, maar
ook voor een storting is wat te zeggen. Het kernpunt van het deelnemingenbeleid is
storten voor eigen vermogen; dat is in lijn met wat de heer Van Hijum zei. Maar de
reden om dat hierbij toch niet te doen, is dat je dan ook automatisch stort in Duitse
activiteiten. Tot nu toe waren de kapitaalstortingen altijd nodig voor het Nederlandse
deel, maar vanaf dit jaar – of eigenlijk: zeker voor dit jaar – gaat het vooral om
het eigen vermogen van TenneT Duitsland. Het storten van kapitaal zou er dus toe leiden
dat Nederlands belastinggeld niet wordt geleend maar echt wordt gestort voor het Duitse
eigen vermogen. De lijn van het kabinet, die altijd gesteund is door uw Kamer, is
altijd geweest dat we geen kapitaal storten in het buitenlandse deel van staatsdeelnemingen.
Dat was een van de redenen om daar niet voor te kiezen.
De tweede reden is inderdaad dat zo'n storting EMU-saldo relevant is. Je kunt een
heel debat voeren over de vraag of dat terecht is, zoals de heer Van der Lee deed
– dat herken ik van hem – maar het is voor mij als Minister van Financiën een gegeven
dat dat volgens de Europese regels relevant is voor het EMU-saldo; dat is uitgezocht.
Dan moet het worden ingepast in de begroting.
De derde reden is dat als je stort en gaat verkopen – dat is en blijft de inzet van
dit kabinet – je gewoon niet zeker weet of je zo'n storting een-op-een terugkrijgt
in de prijs. Dat vind ik een risico in de wetenschap dat verkoop de insteek van het
Nederlandse kabinet is.
Een leenfaciliteit heeft een aantal voordelen. Nogmaals, alle voor- en nadelen heeft
u ook in alle stukken kunnen teruglezen. De eerste is dat het zeer waarschijnlijk
niet relevant is voor het EMU-saldo en daarom ook niet hoeft te worden ingepast. Ja,
dat is relevant, zeg ik tegen de heer Van Hijum. Dat is een argument geweest; daar
loop ik niet voor weg.
De tweede reden is dat die lening natuurlijk uiteindelijk wel een-op-een kan worden
terugbetaald bij verkoop. Daar zijn ook afspraken over gemaakt. Het Duitse deel zal
meteen worden terugbetaald. Dat maakt dat die veel makkelijker te scheiden is dan
bij een kapitaalstorting.
Daarom is, alles afwegende, hiervoor gekozen. De lening is marktconform vormgegeven.
Ik ga er zo nog wat dieper op in, maar de voorwaarden zijn marktconform. Daar wordt
op getoetst, ook op basis van wat wij in de markt zien. De zorg en de reden waarom
hiervoor is gekozen, zat «m in het volume. Als je dit voor 25 miljard had moeten doen,
dan had je een heel groot volume op de private obligatiemarkt moeten ophalen. Maar
de toetsing op marktconformiteit – ik zal er zo nog wat dieper op ingaan – zit op
de voorwaarden. Daarmee hebben wij er gewoon vertrouwen in dat die ook door het CBS
niet als saldorelevant zal worden gezien. Het eerlijke verhaal is dat dat uiteindelijk
pas aan het slot van de rit wordt bepaald door een onafhankelijke instelling. Wij
hebben daar vertrouwen in, maar garanties bestaan hier niet.
Op de lening komt een marktconforme rente binnen. De lening kan dan in 2024 en 2025
in stukjes worden opgevraagd en zal worden terugbetaald tussen 2030 en 2040. Dat was
een vraag van de heer Sneller. Mocht TenneT Duitsland verkocht worden, dan wordt die
natuurlijk eerder terugbetaald. Dat hangt natuurlijk ook helemaal af van het moment.
Er wordt nu namelijk elke maand geld beschikbaar gesteld dat kan worden geleend.
Voorzitter. Ik zoek even in mijn stukken. Er is heel veel gevraagd: waarom doen we
dit eigenlijk? Ik aarzel een beetje. Ik ga met liefde een heel mooi debat met u aan
over klimaat en energie, doch het is echt niet mijn expertise. Ik zal er wat over
zeggen, maar u heeft hier ook heel vaak debatten over met de Minister voor Klimaat
en Energie. Elke twee jaar wordt er een investeringsplan gemaakt.
De heer Van der Lee vroeg onder meer: hoe heb je genoeg grip op die investeringen?
Een aantal van u stelde daar ook vragen over. Het investeringsplan wordt getoetst
en goedgekeurd door de ACM en het Ministerie van EZK. Die toetsen ook of er voldoende
rekening wordt gehouden met ontwikkelingen in de energiemarkt. De ACM toetst specifiek
op noodzakelijkheid en doelmatigheid. Als het is goedgekeurd, dan wordt het ter informatie
naar uw Kamer gestuurd. Zo werkt het wettelijk systeem. U kunt dit ook allemaal terugvinden
in oude stukken. Als het bedrag groter is dan 200 miljoen, dan moet ook de aandeelhouder
nog goedkeuring geven en moet er worden gekeken of de financiële en operationele risico's
goed in beeld zijn gebracht en worden gemanaged. Ik kan u alvast de jaarverslagen
staatsdeelnemingen van harte aanbevelen. Het zijn dikke boeken. Daarin ziet u hele
lijsten van investeringen boven de 200 miljoen terug, bijvoorbeeld in die van 2022.
Een aantal van die investeringen treft u nu exact aan in wat er met die 25 miljard
gebeurt. Daarmee is er een heel nauwkeurig beeld van wat er met die leningen gebeurt,
zeg ik tegen de heren Heinen en Vermeer. Als je dan terugkijkt, zie je bijvoorbeeld
in 2024 en 2025 de aansluiting van windparken op zee, zoals IJmuiden Ver en LanWin1,
2, 4 en 5 op de Duitse Noordzee, en verzwaringen op land in Duitsland en Nederland,
zoals SuedLink en SuedOstLink.
De heer Mulder vroeg specifiek waarom er überhaupt sprake is van netcongestie. Het
klopt dat we nu in totaal iets minder elektriciteit verbruiken, maar het wordt wel
op andere plekken en tijdstippen opgewekt en gebruikt dan vroeger. Dat vraagt wel
degelijk om investeringen in het net. Nogmaals, we zijn natuurlijk aan het elektrificeren.
De komende jaren zal dat nog veel meer zijn. In de vertrouwelijke stukken heeft u
onze actuele verwachting tot 2030 kunnen aantreffen. Dat gaat inderdaad om hele grote
bedragen. Dat kun je ook wel afleiden uit de bedragen voor 2024 en 2025. Als sinds
2018 is er bij de opwek van energie stevige netcongestie. Voor afname is het sinds
2022 extra hard gegaan. In bijna alle provincies is het net grotendeels vol. Daar
moet je wat mee. De hoge gasprijzen hebben dat alleen maar een extra impuls gegeven.
Wat betekent dat voor de kosten voor de Nederlandse burger? We hebben die investeringen
nodig. Die komen later terug in de tarieven. Het maakt natuurlijk niet zo veel uit
of we dat nu lenen of niet. Dat komt door het feit dat je überhaupt moet investeren.
De vraag is volgens mij niet hoe we die investering exact vormgeven. Volgens mij wilde
de heer Mulder ook wat breder het debat voeren over wat hij vindt van de verduurzaming
van onze elektriciteitsvoorziening.
De voorzitter:
Dat is bijna uitlokken.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik heb twee opmerkingen gemaakt over de kosten voor de gewone burger. Enerzijds accepteert
de Minister dat we investeren in het Duitse net en dat de Nederlandse burger de kosten
daarvoor betaalt. Ik vraag het nu omdat de Minister er net over begon. Twee. Als deze
lening geld op gaat brengen, wat in de brieven staat die we hebben ontvangen, kunnen
we dat geld dan gebruiken om de kosten voor de Nederlandse burger te verlagen?
Minister Van Weyenberg:
Twee dingen. De eerste vraag ging over de Duitse lening. Dit is een lening. Die moet
worden terugbetaald. Hoe wordt het Duitse deel terugbetaald door TenneT Duitsland?
Het wordt daar, net als in Nederland, in de tarieven terugverdiend. Het punt is dat
je eerst investeert en het dan een aantal jaren duurt voordat het net er ligt en daarover
wordt betaald. Maar juist omdat er marktconforme voorwaarden zijn, is er aan het eind
van de rit geen sprake van dat de burger betaalt voor deze lening. Er wordt dus niet
betaald voor de Duitse lening. Sterker nog, als het allemaal gaat, verdient de overheid
er misschien zelfs een klein beetje geld op. Daarbij geldt wel dat we dat exacte bedrag
niet kunnen berekenen. Dat hangt helemaal af van het moment, de exacte rente, de exacte
rentestructuren – u hebt de daarbij gehanteerde ratio's kunnen teruglezen in de stukken
– en de mate waarin de lening ook echt wordt opgevraagd. Als dat per saldo geld oplevert,
is dat beschikbaar voor de Nederlandse schatkist, niet voor de Duitse. Dan kan het
kabinet dat er dan zit geheel zelf bepalen wat het met de opbrengsten in de begroting
wil doen. Het zal altijd een tijdelijke opbrengst zijn, want deze lening wordt natuurlijk
op enig moment weer helemaal afbetaald.
De voorzitter:
Meneer Mulder in tweede instantie.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Even terug naar de eerste opmerking, de eerste vraag. We lenen geld aan de holding.
Die stelt de dochtermaatschappij vrij om geld te vragen. De verwachting is dat 60%
door Duitsland gevraagd zal worden. Daarvan geeft de Minister toe dat die lening moet
worden terugbetaald. Kan het dan zo zijn dat het geld dat naar het Duitse net gaat
door de Nederlandse burger moet worden terugbetaald?
Minister Van Weyenberg:
Nee, want de Duitse toezichthouder gaat ook tarieven vaststellen. Die stelt het Duitse
TenneT in staat om de lening terug te betalen aan de holding. De heer Mulder had potentieel
gelijk gehad als we kapitaal hadden gestort. Dan was het veel ingewikkelder geweest
om het vast te stellen. Zoals ik al zei: wij willen niet storten in buitenlandse delen
van staatsdeelnemingen. U heeft het over «buitenlandse avonturen»; dat is het jargon
dat u daar weleens voor gebruikt. Die passen ook niet bij het huidige deelnemingenbeleid.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter, staat u mij toe om daarop te reageren?
De voorzitter:
Ik sta u een interruptie in derde instantie toe, meneer Mulder.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Dank u, voorzitter. Dan is het dus ook mogelijk om bij TenneT te bedingen dat wij
deze transactie volbrengen op voorwaarde dat het nooit betaald mag worden door de
Nederlandse consument? Dat kunnen we dan dus als voorwaarde stellen en dat moet controleerbaar
zijn. Zegt de Minister dat toe?
Minister Van Weyenberg:
Ik hoef niet iets toe te zeggen wat al gebeurt.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Mulder dat een heel lastig antwoord vindt. Heel kort nog, meneer
Mulder.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ja, want dit is heel vaag. Ik heb naast de Minister gestaan, toen nog in een andere
hoedanigheid. Dat was toen we hier in de Tweede Kamer de discussie hadden over het
BICC. Toen werd er ook voortdurend gezegd: we moeten vertrouwen hebben, we denken
dat het zo gaat en Europa zal dít doen. En achteraf hadden we met z'n allen een groot
probleem. Ik krijg weer een beetje dat gevoel. Het moet met stoom en kokend water.
Er wordt gezegd dat we vertrouwen moeten hebben en dat het waarschijnlijk allemaal
zo zal gebeuren. Als de Minister daadwerkelijk denkt dat het nooit zal gebeuren, moet
het mogelijk zijn om dat als voorwaarde te stellen voor TenneT om dit bedrag te krijgen.
Minister Van Weyenberg:
De casussen zijn volgens mij totaal onvergelijkbaar. Wat we hier doen, is het volgende.
De holding kan geld ophalen. Dat gaat naar investeringen in een net. Als dat in het
Nederlandse net gaat, dan wordt dat op termijn terugverdiend via de tarieven die door
de toezichthouder worden vastgesteld. De opbrengsten daarvan stellen TenneT Nederland
dan in staat om het bedrag terug te betalen aan de holding. Exact hetzelfde gebeurt
aan de Duitse kant. Ik begrijp heel goed dat de heer Mulder dit niet wil, maar dit
gaat ook gewoon niet gebeuren. Dat kan ik hem toezeggen, maar dat is hoe de hele systematiek
werkt. Sterker nog, het is ook de reden waarom wij deze leenfaciliteit prefereren
boven een storting. Die moet namelijk altijd naar de holding. Daar kom ik zo nog over
te spreken.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw beantwoording.
Minister Van Weyenberg:
De heer Van der Lee vraagt: is er al een investeringsgat? Volgens mij heeft u zowel
openbaar alsook vertrouwelijk actualisaties gezien waaruit blijkt dat het om hele
grote bedragen gaat. We zijn hier bezig met de plannen die al jaren geleden zijn gemaakt.
Maar dat het allemaal nog veel sneller gaat en dat bedrijven en burgers in de rij
staan om verder te elektrificeren, is een gegeven. Steeds nieuwe ambities – en ik
weet dat de heer Van der Lee een fan is van nieuwe ambities, ook op dit dossier –
leiden dan ook tot nieuwe investeringen en daarmee overigens uiteindelijk ook tot
veel meer elektriciteit. Dus je moet wel ook altijd kijken naar in hoeverre de kosten
worden omgeslagen over de hoeveelheid benutte elektriciteit. Dat is niet statisch
als je gaat elektrificeren. We gaan dan ook van het gas af.
De heer Heinen vroeg in dat verband nog specifiek waar de investeringen dan naartoe
gaan. Hij vroeg ook naar de relatie tussen offshore en onshore. Het is ongeveer 60%
voor Duitse activiteiten en 40% voor de Nederlandse activiteiten. In Nederland gaat
naar verwachting ongeveer twee derde naar het net op zee en een derde naar het net
op land. In Duitsland ligt die verhouding naar verwachting anders. We verwachten dat
daar ongeveer 45% naar offshore en 55% naar het net op land gaat.
De voorzitter:
De heer Van der Lee heeft nog een interruptie.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik wil toch nog even terugkomen op het antwoord dat de Minister gaf in de richting
van de heer Mulder. De noodzaak van investeringen staat bij mij volledig bovenaan.
Die accepteer ik volledig. Tegelijkertijd wil je er dan ook voor zorgen dat het zo
doelmatig mogelijk gebeurt. Dan even geabstraheerd van de EMU-saldoproblematiek: als
je sec kijkt, dan is een kapitaalstorting per saldo wat voordeliger dan de constructie
die nu is opgetuigd, ook als je kijkt naar de rentelasten die daarmee gemoeid zijn.
Dat klopt toch?
Minister Van Weyenberg:
Ik ga straks nog heel uitgebreid in op deze afweging, dus vind je het goed als ik
deze dan doe?
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ja, dat is goed. Dan wacht ik even.
De voorzitter:
Meneer Heinen heeft ook een vraag.
De heer Heinen (VVD):
Dank voor de nadere toelichting. Even over dat deel op land. Is dat netverzwaring?
En als we kijken naar de investeringsagenda zoals die er lag rond netverzwaring ten
opzichte van deze nieuwe lening, is dit dan niet een aanleiding om nog eens naar die
investeringsagenda te kijken, gezien de congestie die we hebben, en om te kijken of
de prioritering dan anders moet? Misschien moet er dus een groter deel naar land.
En dan heb ik het dus niet over extra windmolens, maar over netverzwaring. Ik ben
benieuwd hoe die afweging is gemaakt in het licht van de aanvraag van deze lening.
Minister Van Weyenberg:
Hiermee plaatst u mij een klein beetje voor een dilemma. Ik snap deze vraag heel goed,
maar dit gaat natuurlijk heel erg over nut en noodzaak van het bedrag. Ik heb als
volgt gekeken: het bedrag is nodig, dus hoe gaan we dat ter beschikking stellen? De
investeringsplannen, die ook zijn getoetst door EZK en door de ACM, zien natuurlijk
op: wat is er nu nodig? Die investeringsplannen worden allemaal getoetst en met uw
Kamer gedeeld. Ik heb niet opeens, omdat we nu gaan betalen, plannen die al waren
goedgekeurd nog een keer binnenstebuiten gekeerd. Die zijn voor mij dus in alle oprechtheid
gewoon een gegeven, indachtig wat volgens mij uw energiecollega's met de Minister
voor Klimaat en Energie hebben besproken. Ik denk overigens dat je het niet anders
gaat wegen op basis van de financieringsvorm die je kiest, maar dat is volgens mij
ook niet wat de heer Heinen zou willen voorstellen. Hij stelt eigenlijk een veel fundamentelere
vraag. Maar mijn beeld is dat er een hele goede balans in de investeringsplannen zit,
want anders zouden er volgens mij de afgelopen paar jaar ook al dingen zijn misgegaan.
Maar nogmaals, dit is echt een debat dat beter met mijn collega gevoerd kan worden
dan met mij.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Van Weyenberg:
Dank, voorzitter. Ik had al gezegd: wat deze investering ook oplevert, die natuurlijk
nog maar het begin is... Alhoewel, het is natuurlijk niet het begin, want we investeren
natuurlijk al langer in het net. Maar het is echt nog niet het eindpunt van de grootschalige
investeringen die nodig zijn, juist om te zorgen dat we woonwijken kunnen aansluiten
terwijl we huizen bouwen en dat bedrijven die echt snel niet meer afhankelijk willen
zijn van gas, daar ook vanaf kunnen. Dat vraagt om een aanpak van de netcongestie
en het vergt aanvoerlijnen, snelwegen, voor die elektriciteit naar bedrijven en huishoudens.
Een aantal van u stelde daar vragen over: maar dat betekent dat wij ook het net op
zee betalen. Dat klopt, maar als er bijvoorbeeld een nieuwe kerncentrale komt, dan
zal de overheid ook bijdragen aan het net. Dat moet dan namelijk ook weer worden afgevoerd,
dus dan zal het net ook verzwaard moeten worden. Want als je er vier Borsseles bij
zou bouwen, is het net daar ook niet op voorzien.
Iemand van u zei: maar hoe zit het dan met de verhouding tussen private en publieke
winsten? De realiteit is natuurlijk dat als we hadden gezegd «als u het windpark bouwt,
moet u ook zelf het net bouwen», we er heel veel geld bij hadden moeten leggen. Uiteindelijk
had dat de balans dus niet veranderd, denk ik.
Ik zie de heer Mulder, voorzitter.
De voorzitter:
Ik zie hem ook, maar ik wilde u uw zin laten afmaken. Meneer Mulder, heeft u een vraag?
De heer Edgar Mulder (PVV):
Eigenlijk meer een opmerking. Je kunt volgens mij de investering in bijvoorbeeld windmolenparken
niet gelijkstellen aan de investering in kernenergie, want als je een kerncentrale
bouwt, moet je inderdaad ook verzwaren, maar dan heb je een gelijkmatig aanbod en
een gelijkmatige aanvoer van energie. Het probleem met die windmolens is nou juist
– ik gebruik de woorden van de Minister zelf – dat het wiebelstroom is: je hebt het
ene moment heel veel en het andere moment niets. Dat geldt ook voor zonnepanelen.
Daardoor ontstaat die disbalans en daardoor moeten we extra investeren. Is de Minister
het niet met mij eens dat je die problemen met een kerncentrale niet hebt?
Minister Van Weyenberg:
Los van dat ik, als ik dit zo hoor, uitzie naar mijn nieuwe baan als Minister voor
Klimaat en Energie, is de realiteit natuurlijk dat het kabinet in Nederland streeft
naar een mix. Daar hebben we in dit kabinet ook afspraken over gemaakt. Dat betekent
fors investeren in wind op zee, op een hele kostenefficiënte manier, die er ook voor
zorgt dat je minder windmolens op land nodig hebt, die er ook af en toe nog bij horen,
met daarnaast kerncentrales. Het is juist die mix die de keuze is van het kabinet.
En de heer Mulder geeft heel consistent aan dat hij die mix heel anders zou willen.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik snap dat er mensen zijn die er belang bij hebben om die mix na te streven, maar
ik heb een heel concrete vraag. Als je nou in plaats van windmolenparken kerncentrales
zou neerzetten, zou je dan ook het probleem hebben dat je nu hebt met die wiebelstroom?
Minister Van Weyenberg:
Nou, je moet uiteindelijk kijken naar de prijs per eenheid, want elk van die dingen
heeft... Wil de heer Mulder van mij horen dat als de wind niet waait, er geen energie
van een windmolen komt? Daar heeft hij gelijk in; natuurlijk is dat minder constant.
Een kerncentrale heeft overigens weer zo z'n eigen uitdagingen, ook voor het net.
Het kabinet zet dus juist in op een mix – maar nu begin ik me zo langzamerhand echt
de heer Rob Jetten te voelen en hoe aardig ik hem ook vind, hij kan dat beter dan
ik. Overigens, om u een gevoel te geven van hoe ontzettend veel energie die windparken
op zee opleveren: ik had het genoegen om te kijken bij die aansluiting en elk van
die windparken is meer dan één kerncentrale.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Van Weyenberg:
De heer Vermeer vroeg specifiek of we zeker weten dat het aan de Duitse kant wel kan
worden terugverdiend. Zoals wij de ACM hebben, heb je ook een Duitse toezichthouder.
En ook daar zullen de investeringen een plek krijgen in de tarieven, want die moeten
worden terugbetaald. Dat is ook de enige reden waarom TenneT in staat is om de lening
tegen deze voorwaarden aan te gaan. Tegenover deze investering staan immers toekomstige
opbrengsten.
Dit is het einde van dit blokje, voorzitter.
De voorzitter:
Ik wou net zeggen. Meneer Vermeer.
De heer Vermeer (BBB):
Mijn vraag had nog een tweede deel: zijn er beperkingen in de Duitse wet of tariefsystemen
die een bepaald maximum aan tarieven geven? Weet u dat?
Minister Van Weyenberg:
Ik heb geen enkele indicatie – hier is in de sommen ook goed naar gekeken – dat TenneT
Duitsland minder in staat zou zijn dan TenneT Nederland om dit terug te betalen vanwege
beperkingen waar de heer Vermeer op hint. Daar heb ik geen enkele aanwijzing voor.
De voorzitter:
Het lijkt erop dat u het blokje af had. Ik had die blokjes wel aangekondigd als «ik
heb vier blokjes», maar verder was het ...
Minister Van Weyenberg:
Dank, voorzitter, u hebt helemaal gelijk. Dit ging meer over de energiekant. Ik heb
nog een blokje over de begroting en de Comptabiliteitswet. Mijn meest uitgebreide
blokje gaat over de afweging tussen een lening en een storting. En ik heb nog een
aantal vragen over de verkoop – wat als dat niet zou lukken? – en meer in die hoek.
De voorzitter:
Mooi. Dan weten we wat we kunnen verwachten. Dan gaan we nu naar het blokje begroting
en Comptabiliteitswet.
Minister Van Weyenberg:
Dank u wel, voorzitter. De vraag van de heer Mulder was: gaat deze lening de Staat
geld opleveren? De marktconforme rente die wordt betaald, is hoger dan de rente die
wij op staatsleningen betalen. Dus het antwoord op die vraag is in principe ja, maar
het exacte bedrag kan ik niet inschatten, omdat dat afhangt van de looptijd waarmee
en de mate waarin TenneT de lening opneemt. Maar er is per saldo doelmatigheidswinst
te verwachten, lees: geld voor de Staat. Dat wordt dan onderdeel van de integrale
besluitvorming voor een toekomstig kabinet, wie dat ook zijn op dat moment. Zo zien
we dat voor ons.
De heer Heinen vroeg specifiek naar de verhouding met artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet;
een debat met de heer Heinen is niet compleet als dat woord niet valt. Dat investeringsplan
wordt getoetst door EZK en de ACM. Dat heb ik vaker gezegd. Daarmee worden de doeltreffendheid
en doelmatigheid ook getoetst. Ik gaf al aan hoe de rolverdeling is. De heer Heinen
stelt het niet ter discussie, maar ik denk dat wij ons allemaal realiseren dat, als
je niet zou investeren, de netcongestie heel veel zou toenemen en die is nu al heel
groot.
Als ik de heer Heinen goed citeer, vroeg hij ook: vorig jaar heeft het kabinet toekomstige
stortingen van TenneT uit de langjarige reeks gehaald; is dat niet onvoorzichtig geweest?
Nee, want het uitgangspunt was toen en is nu dat TenneT Duitsland wordt verkocht en
dat we met wat dat oplevert, de investeringen in het Nederlandse net door TenneT Nederland
kunnen laten doen. Als de heer Heinen vraagt of ik daarbij uitga van verkoop, dan
heeft hij helemaal gelijk. Dat was en is staand kabinetsbeleid. Daarbij hebben we
wel altijd gezegd dat TenneT voldoende gefinancierd moet blijven. Dat heb ik u gelukkig
allemaal horen zeggen, hoe verschillend u ook zit in een aantal van deze debatten.
Daar komt dan deze lening uit.
Zowel de heer Van Hijum als de heer Sneller zei: wat zijn de terugvalopties als dit
toch nog als EMU-relevant wordt gezien en het CBS de lening als saldorelevant beoordeelt?
Marktconformiteit is een belangrijke voorwaarde. Een financiële transactie is in principe
niet saldorelevant. We hebben dit ook door een externe adviseur laten toetsen. U hebt
dat ook kunnen zien, maar het CBS beoordeelt een en ander uiteindelijk altijd gewoon
van geval tot geval en achteraf. Dit risico is niet nul. Wij hebben er echt vertrouwen
in dat het niet zo is. Er is ook geen sprake van een terugvaloptie, want dan hebben
we het al geleend en komt er aan het einde van de rit een ander tekortcijfer uit de
CBS-sommen.
De voorzitter:
Meneer Van Hijum heeft een vraag.
De heer Van Hijum (NSC):
Ja, ik wil toch even doorvragen op de vraag van de heer Heinen over het wegnemen van
de reeks uit de Voorjaarsnota. Het gaat om best veel geld: 2,4 miljard in 2024, 1,5
miljard in 2025 en 1,3 miljard vanaf 2028. Er moet ook nog 1,8 miljard teruggestort
worden. Dus het gaat om een hoop geld. Vroeg of laat zijn kapitaalstortingen nodig.
Nu ben je zeer afhankelijk van de verkoop van TenneT Duitsland. Durft de Minister
iets te zeggen over de kans die bestaat dat op de begroting toch aanvullende middelen
gezocht moeten worden, of gaat hij er met stellige zekerheid van uit dat die verkoop
wel doorgang gaat vinden?
Minister Van Weyenberg:
Dat was, is en blijft de insteek van het kabinet, dus daar gaan wij van uit. Ik ga
zo nog in op de vraag: wat als niet? Ook als je verkoopt, kan het zijn dat de bedragen
dusdanig zijn dat er ergens in de toekomst weer een moment komt dat je toch iets moet
doen. We hebben allemaal gezien hoe de investeringsbedragen voor de komende jaren
zich ook hebben ontwikkeld. Die zijn eigenlijk steeds verder toegenomen, deels doordat
mensen sneller van het gas af willen, er sneller wordt verduurzaamd en die investeringen
dus ook steeds meer naar voren moeten, de komende tien jaar al.
Hoeft er als u verkoopt nooit meer geld bij? Nee, dat kan ik echt niet beloven. Als
er niet wordt verkocht, hebt u dan een acute vraag, ook al vanaf 2026 en verder? Ja,
absoluut. De begrotingsboeken gaan ervan uit dat we een heel aantal jaren in de toekomst
met de opbrengst van de verkoop van TenneT Duitsland, waar de Duitse staat om vraagt
en waarover wij nu in onderhandeling zijn, in de kapitaalbehoefte van TenneT Nederland
kunnen voorzien tot het oneindige. Dat zal vast niet, want er is weinig oneindig.
Maar het geldt wel voor een heel aantal jaren in de toekomst. Als die verkoop om wat
voor reden niet door zou gaan – ik ga daar zo nog iets meer over zeggen – dan kom
je natuurlijk wel voor nieuwe afwegingen te staan. In die zin hebben we staand beleid
in de begroting gezet. Als dit niet zou gebeuren, is daar een nieuwe afweging te maken
voor de korte termijn, al vanaf 2026, en de jaren daarna.
De voorzitter:
Meneer Van Hijum in tweede instantie.
De heer Van Hijum (NSC):
Ik heb nog één aansluitende vraag. Misschien loop ik vooruit op het antwoord dat nog
komt, maar ik wil vragen of de Minister ook bereid is om dan in de Voorjaarsnota daadwerkelijk
dat perspectief te schetsen, de risico's daar ook te benoemen en de scenario's te
benoemen. Ik denk dat daar wel behoefte aan bestaat.
Minister Van Weyenberg:
Voorzitter. Ik ga nu naar het blokje verkoop, als u het goedvindt. Daarin neem ik
het punt van de heer Van Hijum mee. U begrijpt dat ik mijn woorden zorgvuldig kies
als ik aan het onderhandelen ben. Daar heeft u begrip voor, maar ik hecht eraan om
het nog een keer expliciet te zeggen. Als de heer Van Hijum mij toestaat om verder
te beantwoorden, dan denk ik dat ik zijn vraag gewoon meeneem. Zo niet, dan hoor ik
dat graag daarna.
De voorzitter:
Voordat we verdergaan, heeft meneer Van der Lee ook nog een vraag.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik had eigenlijk om een toezegging gevraagd. Het gaat nu even om een heel helder scenario:
er is een verkoop; die is rond. Dan is het de vraag wanneer de Kamer kan worden geïnformeerd,
gelet op het bedrag van de opbrengst afgezet tegen de investeringsbehoefte van TenneT.
Wanneer in de tijd zal weer een nieuwe reeks kapitaalbehoeftes nodig zijn? Dat zal
zijn in het jaar X, een aantal jaren na nu. Dat is helder. Krijgt de Kamer daar binnen
een paar maanden inzicht in of krijgt de Kamer dat pas later, ergens in een begrotingscyclus?
Kan de Minister toezeggen dat we daar snel inzicht in krijgen, zodat we zelf weten
of het in de komende kabinetsperiode of in de volgende moet? Kan de Minister die toezegging
doen?
Minister Van Weyenberg:
Laat ik daar een paar dingen over zeggen. Het antwoord is overigens ja. Ik zal toezeggen
dat ik dat bij verkoop doe. Het hangt wel af van het moment van verkoop. U hebt vertrouwelijk
al wat informatie gekregen over de periode daarna. Het hangt natuurlijk van het moment
van verkoop af of het dan al openbaar kan worden gedeeld. Maar, ja, als de onderhandelingen
slagen en er een verkoop is, zullen we inzicht geven in de impact daarvan op de financiering
van de investeringsbehoefte van TenneT. Die investeringsbehoefte kan worden gedekt
via de kapitaalkant, want daar gebruiken we de opbrengst voor. Die gaat terug naar
het kapitaal. We zullen daar dan meer inzicht in geven. We hebben met u al vertrouwelijk
de nieuwe inschattingen voor de toekomstige investeringsbehoefte gedeeld. Die informatie
is nog even vertrouwelijk. Daarom hangt wat ik kan doen, ook weer van het exacte moment
af, maar die toezegging doe ik graag.
De voorzitter:
Ik zie meneer Van der Lee knikken, dus dat betekent dat we nu naar het blokje verkoop
kunnen gaan.
Minister Van Weyenberg:
Voorzitter. De heer Mulder vroeg: kan de Minister aangeven of de prijs ook stijgt
met de investering? Lees: als u 15 miljard leent aan TenneT Duitsland, gaat de prijs
dan ook met 15 miljard omhoog? Het antwoord hierop is nee. Dat is maar goed ook, want
ik wil gewoon dat ze het terugbetalen. We lenen 15 miljard en die moeten terug, even
afhankelijk van het moment. Daarnaast heeft het bedrijf een waarde. De lening wordt
dus niet overgedragen aan TenneT Duitsland. Wanneer er wordt verkocht, krijgen we
het geld van de lening gewoon terug. Daarnaast heb je de waarde. Die twee dingen staan
los van elkaar.
De heer Van der Lee vroeg – voor de zorgvuldigheid citeer ik hem nu maar even – of
Duitsland een oplossing heeft gevonden voor de problemen rondom de uitspraak van het
constitutioneel hof. Daar kan ik enkel over zeggen dat de gesprekken met de Duitse
staat nog altijd lopen. Wij hebben, net als u, in de krant gelezen wat nu de stand
bij de Duitse regering is. Wij zijn en blijven in gesprek over de verkoop met de Duitse
collega's.
Dan is er nog een vraag van de heer Heijnen, de heer Van Hijum en eigenlijk ook vele
anderen: kijkt u nou ook naar alternatieven, mocht het onverhoopt niet lukken? We
hebben het er natuurlijk net al over gehad dat dat begrotingstechnisch wat betekent,
of meer dan «wat»: dat heeft serieuze gevolgen. De kern is dat het kabinet de verkoop
van TenneT Duitsland, gelukkig met brede steun in uw Kamer, nog steeds als de beste
structurele oplossing ziet, als dat een verkoop is aan de Duitse staat. We hebben
in de Nederlandse Elektriciteitswet staan dat wij verplicht over ons eigen net gaan.
Dat is een van de redenen waarom we nooit kunnen toestaan dat Duitsland in de totale
holding van TenneT gaat participeren. Dan zou het namelijk mede-eigenaar van het Nederlandse
elektriciteitsnet worden en dat is in strijd met de Nederlandse wet, die stelt dat
wij ons eigen elektriciteitsnet in staatshanden moeten houden.
Uw Kamer heeft eerder een brief gehad – ik meen ergens in februari vorig jaar – waarin
een aantal opties werden geschetst waar je aan zou kunnen denken. Daarna zijn er ook
debatten geweest. Het kabinet heeft daarvan toen gezegd dat de duidelijke voorkeursoptie
van het kabinet verkoop aan de Duitse staat betreft. Er is ook nog een aantal andere
opties genoemd, zowel de optie die de heer Heijnen hier bepleit, namelijk privaat,
als de optie waar ik de heer Van der Lee warm voor heb horen pleiten, namelijk dat
Nederland maar gewoon moet blijven investeren, omdat het een goede investering blijft
en strategisch van belang is.
Maar ik ga op geen enkele variant vooruitlopen. De lijn van het kabinet is altijd
geweest dat er een aantal opties in beeld komen wanneer dit onverhoopt niet lukt.
De brief heeft die opties geschetst. Dan is het aan een nieuw kabinet om de keuze
te maken hoe het verder moet. En ja, die heeft ook zeker budgettaire gevolgen. Daarbij
zeg ik nog wel één keer dat geld in TenneT stoppen, of dat nou TenneT Nederland of
TenneT Duitsland is, natuurlijk ook toekomstige opbrengsten met zich meebrengt, maar
ook potentiële saldobelasting. Wij hebben in het verleden nooit willen storten in
TenneT Duitsland. Als je het privaat zou verkopen, dan levert het weer een budgettaire
uitkomst in de Nederlandse begroting op die lijkt op wat er gebeurt als je het aan
Duitsland verkoopt.
Maar nogmaals, ik ga hier niet speculeren. Ik ga ervan uit dat we de onderhandelingen
succesvol afronden volgens de exacte en strenge opdracht die het kabinet zichzelf
heeft opgelegd, en u ook, dat de leveringszekerheid in Nederland op orde blijft, dat
de synergievoordelen behouden blijven en, last but not least, een marktconforme en
overtuigende, überzeugende, prijs, te betalen door de Duitse collega's.
De heer Vermeer (BBB):
Is de Minister het met mij eens dat als er dus geen maximum is aan de tarieven die
gehanteerd mogen worden, dit een zeer interessant object is voor een private partij?
Moet de Nederlandse Staat daar niet misschien eens een balletje over opwerpen om de
onderhandelingen op deze manier wat druk mee te geven?
Minister Van Weyenberg:
Dank voor de steun in de rug voor de onderhandelingen. Misschien kan ik daar een paar
dingen over opmerken. Het is niet zo dat er geen tarieven zijn. Mijn stelling was
dat er daar, net als in Nederland, ook een autoriteit is die de tarieven bepaalt.
Die moeten redelijk zijn voor de consumenten. Ik begreep de vraag die de heer Vermeer
mij eerder stelde, zo: weten we wel zeker dat het geld dat we erin stoppen, terugkomt
en dat dat kan worden verrekend in hoge tarieven? Toen zei ik: ja, want de Duitse
toezichthouder, net als de ACM in Nederland, bepaalt wat de nettotarieven zijn voor
consumenten ter bescherming van consumenten en bedrijven. Daarmee kan netjes de lening
worden terugbetaald, maar daarmee worden er geen overwinsten geboekt. Dat doet de
toezichthouder in Nederland en dat doet die in Duitsland ook. Het is dus niet zo dat
anything goes met de prijs en dat is, in alle eerlijkheid, maar goed ook. Daar zou
ik in Nederland ook niet aan moeten denken. Dat gun ik de Duitse consumenten en bedrijven
ook niet. Dat zou het draagvlak ook nogal ter discussie stellen, denk ik.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft ook de heer Van der Lee nog een interruptie.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik heb toch nog even een vraag over het scenario dat de verkoop niet loopt. De Minister
van Financiën en het hele kabinet hebben dan een probleem. Daarbij speelt nog mee
dat de Minister van Financiën én het belang dient van de staatsdeelneming én het belang
van de overheidsbegroting. Dat wordt een behoorlijke spagaat. Maar erkent de Minister
dat als je op de koers zou zitten en blijven dat er geen cent Nederlands geld naar
Duitsland mag gaan, privatisering eigenlijk de enige route is? Dat heeft een forse
kapitaalvernietiging tot gevolg, omdat je je onderhandelingspositie hebt weggegeven.
Je wilt als Nederlandse Staat namelijk niet meer investeren. Een marktpartij kan dan
voor een appel en een ei een heel belangrijk staatsbedrijf voor een deel opkopen.
Deelt de Minister met mij dat dat echt een route is die we coûte que coûte zouden
moeten willen voorkomen?
Minister Van Weyenberg:
De Duitsers zeggen: wij willen weer over ons eigen net beschikken. Onze insteek is
dat wij ook met hen zaken willen doen. Maar daar horen wel de drie voorwaarden bij
die ik u net noemde. Die heeft mijn voorganger ook met u besproken. Dat gaat dus over
de synergie, de schaalvoordelen en de marktconforme en overtuigende prijs die daarvoor
moet worden betaald. Wanneer dat onverhoopt niet lukt, zal het open en opnieuw moeten
worden gewogen. Dan moet je alle opties gaan bekijken. Dan komt ook de optie van de
heer Van der Lee, die ook in de stukken staat die naar de Kamer zijn gestuurd, op
tafel. Want ergens zul je dan iets moeten loslaten. Dat kan verkoop aan een private
partij betekenen of je kunt toch besluiten te willen storten. Beide smaken moeten
dan open worden gewogen. Daar ga ik geen voorschot op nemen, want al mijn energie
en urgentie, zeg ik tegen de heer Van Hijum, is gericht op het laten slagen van de
verkoop. Daarna liggen alle opties gelijkwaardig open. De besluitvorming is dan wat
mij betreft aan het nieuwe kabinet. Dan zijn al die opties gelijk.
Ja, dat kan betekenen dat dingen die we tot nu toe niet wilden wel in beeld komen.
Dat geldt net zo goed voor verkoop aan een private partij, waar dit kabinet op dit
moment niet voor kiest. Die opties liggen dan dus gelijkwaardig op tafel ter besluitvorming.
De voorzitter:
Meneer Van der Lee, in vervolg.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Daar gaan we nu niet verder publiekelijk over speculeren, maar kan ik er als Kamerlid
dan wel op vertrouwen dat in ieder geval EZK en Financiën zich adequaat voorbereiden
op zo'n scenario? Zijn ze in staat zijn om heel snel te handelen als, om welke reden
dan ook, het gewenste scenario, namelijk de verkoop, plots toch niet kan doorgaan?
Minister Van Weyenberg:
We hebben het nu al een minuutje of vijf over die scenario's. U heeft niet voor niets
al eerder een brief gehad waarin die allemaal zijn geschetst. Al die scenario's zijn
serieus onderzocht, ook alle pro's en cons en welke politieke keuzes dan nodig zijn.
Natuurlijk bereiden we ons altijd voor, maar al mijn energie en ook die van mijn fantastische
medewerkers op het Ministerie van Financiën is op dit moment gericht op het laten
slagen van deze deal. Daar wil ik ook echt geen enkele twijfel over laten bestaan.
Dat is wat het merendeel van de Kamer wil, dat is wat de Duitse regering ons heeft
gevraagd en dat is waar wij aan meewerken. Alles wat we nu doen, ook met deze lening,
is overbrugging in afwachting van die uitkomst. Alleen, de deal is er als de deal
er is. Dan is alles open te wegen met alle scenario's. Maar u begrijpt dat al mijn
energie gericht is op een geslaagde verkoop conform de drie criteria die de Nederlandse
Staat daaraan heeft gesteld.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Van Weyenberg:
Dank, voorzitter. Dat brengt mij bij het laatste blokje: de financieringsbehoefte.
De voorzitter:
Meneer Mulder heeft toch nog een vraag over de verkoop, zo te zien.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ja, ja, ja. De Minister beweerde eerder dat het heel verstandig was om de vraagprijs
van TenneT Duitsland niet te verhogen met de investering die wij geven, met die 15
miljard. Want, zegt hij, we willen sowieso dat geld terug en dat is juist veilig.
Maar het leningsdeel zit in Nederland, bij de holding, maar het opgeknapte, opgepimpte
netwerk, het mooie netwerk, zit straks in Duitsland, en wij lopen het risico. Dan
moet het toch zijn: en die lening terug en de meerwaarde van het bedrijf? Dat is toch
logisch? Stel u schildert uw huis. Nou, redeneer zelf maar door. Dat is ongeveer dezelfde
redenatie. Dat huis wordt dan meer waard. Dat wil je toch terug?
Minister Van Weyenberg:
Maar daarom wil je die 15 miljard terug. Ik ga even het equivalent zoeken met de heer
Mulder. Ik krijg € 10 van de heer Mulder. Ik leen de heer Mulder ook nog € 15. Dan
zegt de heer Mulder tegen mij: als we de boeken sluiten, dan krijg ik € 25 van hem
en ik krijg die € 15 lening terug. Ik doe graag zaken met de heer Mulder, maar volgens
mij gaat er iets in dat sommetje niet goed. De realiteit is de volgende. Wij doen
die investeringen nu en ...
De voorzitter:
Gaat u verder, Minister.
Minister Van Weyenberg:
Ik merk dat ik de heer Mulder niet kan bedanken voor het betalen van mijn volgende
rondje in de kroeg, maar ik kon het toch proberen.
Maar even serieus. Wij lenen nu met een hele lange termijn. Voordat die spullen er
liggen en rendement opleveren, zijn we jaren verder. Als je naar de waarde van het
bedrijf nu kijkt en je over een, twee, drie weken of maanden verkoopt, dan wil je
dat dat leningdeel wordt terugbetaald; als dat op die termijn zou gebeuren, dan is
dat overigens maar een heel klein deel van die 15 miljard. Daar moet ook rente over
worden betaald. Dat is hoe je ook het rendement weer terugkrijgt bij de Nederlandse
belastingbetaler.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Laten we feiten benoemen. Eén: de lening zit aan Nederlandse kant. Die moet worden
terugbetaald. Helemaal mee eens. Maar met dat geld is in Duitsland een netwerk verbeterd
en gereedgemaakt voor de nieuwe tijd. Dan is dat netwerk toch, door het risico dat
wij lopen, meer waard geworden? Dat is toch hetzelfde dat als je als ondernemer in
een bedrijf investeert of een huis oppimpt en verwacht dat je daardoor een hogere
verkoopprijs krijgt? We kunnen toch in ieder geval proberen om dat op die manier te
doen? Ik vind dat logisch. Maar we zeggen nu al helemaal: «Nou, dat hoeft niet. Wij
gaan daar op ons risico een netwerk oppimpen en daarna moet het nog hetzelfde opbrengen.»
Dat is toch raar?
Minister Van Weyenberg:
Het zou raar zijn als we het nu hadden over de verkoop over vijftien jaar. Ik heb
het over de verkoop die, als het aan mij ligt, op een zo kort mogelijke termijn plaatsvindt.
Dan liggen die leidingen er echt nog niet. Dan geven we het geld om de investering
te doen en dan krijgen we ook nog rente terug door het rendement van die investering
naar ons terug te halen. Als we over twintig jaar zouden verkopen, had de heer Mulder
gelijk. Dan gaan we opnieuw kijken wat de activa waard zijn. Maar we hebben het over
een overbruggingslening omdat het, helaas, tot nu toe nog niet is gelukt om de verkoop
rond te krijgen. Volgens mij zit het verschil in de aanvliegroute van de heer Mulder
en die van mijzelf op de tijd waarbinnen we het hebben over de verkoop.
De voorzitter:
In derde en laatste instantie.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Als het over een paar maanden ging, zouden we hier niet zitten. Come on! We gaan toch
niet voor een paar maanden ... Dan is daar nog geen spade de grond in. Dat klopt,
ja. Maar dan kan je het toch ook verkopen zoals het nu is? Dan heb je dit hele gedoe
niet nodig. Het is het één of het ander: we geven nu het geld omdat het de komende
jaren moet worden opgeknapt, omdat het misschien nog wel vijf of tien jaar kan duren,
of het wordt sowieso binnen een paar maanden verkocht – dan heeft u meer informatie
– en hoeven we dat geld niet in Duitsland te stoppen.
Minister Van Weyenberg:
Het goede nieuws is dat als het over een paar maanden wordt verkocht, er nog maar
een paar tranches van die lening zijn opgevraagd. Ik weet niet wat de overwegingen
van de heer Mulder zijn, maar de realiteit is dat we nu een overbrugging doen omdat
er zekerheid moet zijn dat wij staan voor de noodzakelijke investeringen. We doen
bewust een faciliteit voor twee jaar, omdat daarmee helder is, ook naar buiten toe,
dat wij onverkort achter onze staatsdeelneming staan. Een aantal van u vroeg in eerste
termijn of je dan maar beter niet kunt investeren, omdat je dan sterker staat in de
onderhandelingspositie. Naar onze inschatting is het exact het omgekeerde. Als wij
niet zouden investeren en TenneT Duitsland niet voldoet aan de wettelijke plicht –
de wettelijke plicht! – om die investeringen te doen, dan schaadt dat onze onderhandelingspositie.
Dan zijn we in gebreke. Ik raad u niet aan om te proberen om een bedrijf in gebreke
te verkopen, want dan krijgt u echt een hele slechte prijs. Juist om zo sterk mogelijk
te staan in de gesprekken, moeten wij laten zien dat wij volledig achter deze staatsdeelneming
staan en dat TenneT Nederland en ook TenneT Duitsland volledig voldoen aan de wettelijke
plicht om te investeren. Om daar duidelijkheid over te geven, hebben we de lening
niet voor één jaar, maar voor twee jaren opengezet. Nogmaals, wij maken niet morgen
25 miljard over. Het is een faciliteit van 13 miljard dit jaar en 12 miljard volgend
jaar, die op maandbasis kan worden opgeroepen, in tranches met looptijden per stuk,
waarvoor de keuze bij TenneT ligt. Daarmee zorgen wij voor een goed gefinancierd TenneT
Nederland en -Duitsland, dat voldoet aan alle wettelijke eisen, dat sterk is en dat
zijn verplichtingen nakomt. Vanuit die kracht onderhandelen wij ook met de Duitse
vrienden.
De voorzitter:
Meneer Vermeer heeft daar nog een vraag over.
De heer Vermeer (BBB):
Gaat de Minister op het moment van verkoop ook onderdeel daarvan maken dat het resterende
deel van de tranches die nog niet gelicht zijn, gewoon overgaat naar Duitsland?
Minister Van Weyenberg:
Nee, de seconde dat we verkopen wordt er niet meer geleend aan Duitsland. Dan wordt
de lening terugbetaald, voor zover die al is gegeven door Duitsland. Er blijven in
die zin dus geen schulden achter. Er moet meteen worden afgerekend op het deel van
de lening dat al is opgenomen in Duitsland. De leenfaciliteit wordt overigens voor
Nederland en voor Duitsland stopgezet, want dat is dan van de Duitse overheid. Een
aantal van u vroeg: waarom doen wij dat eigenlijk? Nou, dat is vrij overzichtelijk:
het is ons net. Het is het net van TenneT. Net zoals u zelf voor uw eigen huis moet
zorgen, moet TenneT hier, wettelijk verplicht, voor het onderhoud van en de investeringen
in dat net zorgen. De seconde van verkoop is de lening voor TenneT Nederland niet
meer nodig, want er komen opbrengsten uit de verkoop van TenneT Duitsland. Ik heb
u net toegezegd dat ik u dan nader zal informeren over de tijdshorizon. Met die opbrengsten
kunnen via de kapitaalversterking de investeringen van TenneT Nederland de komende
jaren worden betaald. Voor TenneT Duitsland is dan de Duitse staat, als nieuwe eigenaar,
verantwoordelijk om ervoor te zorgen dat er kapitaal is voor de investeringen in TenneT
Duitsland die wettelijk verplicht zijn. Deze lening moet dus worden terugbetaald door
TenneT Duitsland bij verkoop en stopt voor TenneT Nederland én voor TenneT Duitsland
op het moment van verkoop. Dan wordt zij dus dichtgezet.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u naar het blokje lening of storting gaat.
Minister Van Weyenberg:
Dank, voorzitter. Ik heb een aantal zaken al gehad. Ik zit even snel te kijken. Ik
heb het onderscheid tussen de financierings- en de kapitaalbehoefte al even benoemd.
Ik doe dat hier nog een keer. De bedragen zijn verschillend. Als je gewoon een lening
geeft ter investering, moet je het hele bedrag doen, terwijl je bij een kapitaalstorting
minder hoeft te storten. Dat zeg ik toch even voor de zuiverheid. En ja, zoals ik
net al zei: als wij niet zouden investeren in TenneT Duitsland en TenneT Duitsland
zou stoppen, dan zouden ze de wet overtreden. Dat mag a niet en is b niet wenselijk
voor onze relaties. Het is ook heel slecht voor je onderhandelingspositie, is onze
stellige overtuiging.
De heer Van der Lee vroeg: heeft de kredietwaardigheid van TenneT te lijden onder
de keuze voor een lening in plaats van een storting? Laat ik in algemene zin zeggen
dat de kredietwaardigheid van TenneT niet in gevaar is. U heeft in de beslisnota's,
die ongelakt vertrouwelijk ter inzage zijn gelegd, kunnen zien dat de instrumenten
verschillen. Dat is tijdens de technische briefing ook vertrouwelijk toegelicht. Ik
kan daar om bedrijfsvertrouwelijke redenen gewoon niet dieper op ingaan, maar u kunt
allemaal kijken naar de rating van TenneT op dit moment, ook na de lening.
De heer Van der Lee, de heer Sneller en de heer Heinen vroegen naar de duale oplossing.
Wij hebben u een aantal keren geprobeerd uit te leggen waarom dat technisch zo niet
werkt. Ik constateer dat ons dat duidelijk nog niet voldoende gelukt is. Ik ga nogmaals
een poging wagen, maar het is ook ingewikkeld. Voor de kredietwaardigheid van TenneT
en het ophalen van financiering zijn alleen de kapitaalbehoefte en credit rating van
TenneT Holding van belang. Op dat niveau wordt financiering opgehaald. Tot nu toe
werd de kapitaalbehoefte op holdingniveau altijd alleen veroorzaakt door een kapitaalbehoefte
van TenneT Nederland. Daarom konden we in het verleden ook storten in de holding,
omdat we wisten dat dit nodig was voor de kapitaalbehoefte van TenneT Nederland. Dat
is anders in 2024. In 2024 wordt de kapitaalbehoefte voor het eerst bijna volledig
veroorzaakt door een kapitaalbehoefte bij TenneT Duitsland. Ik heb u al eerder gezegd:
het Nederlandse beleid is dat wij niet storten voor het buitenlandse deel van staatsdeelnemingen.
Kapitaal dat wij alleen zouden storten voor TenneT Nederland, gaat toch gewoon in
de holding. Dat is dan niet genoeg om de volledige kapitaalbehoefte in te vullen.
Daarom is dat onvoldoende om TenneT in staat te stellen om de rest via leningen in
de markt op te halen. Als TenneT tegen gunstige rentetarieven leningen wil uitzetten,
vereisen investeerders namelijk voldoende eigen vermogen op het niveau van de hele
holding, ongeacht of dat kapitaal nodig is voor Nederland of Duitsland. Dit is een
beetje een lang antwoord. De kern is dat het uit elkaar trekken van de kapitaalbehoefte
technisch gewoon niet kan wanneer je een holding met onderliggend twee TenneT's hebt,
TenneT Nederland en TenneT Duitsland. Zo werkt het financieringstechnisch gewoon niet.
Dit is ook voor mij ingewikkelde kost, beken ik meteen. Ik heb een poging gedaan,
maar onze experts zeggen ook dat dit technisch gezien gewoon geen begaanbare route
is.
De heer Heinen (VVD):
Allereerst dank voor het heldere antwoord. Het was niet-technisch en ook begrijpelijk.
Ik wilde één opmerking maken over de beginopmerking van de Minister, die zei: we hebben
meerdere keren geprobeerd om het uit te leggen en eigenlijk wilt u het maar niet begrijpen.
Wij hebben één technische briefing gehad, door ambtenaren, maar met hen kunnen wij
niet in debat gaan. Wij hebben daar ook aangegeven dat we deze vraag ook aan de Minister
zouden stellen, zodat we het politieke debat kunnen voeren. Dit is dus geen onwil
van de zijde van de Kamer. Wij proberen dat netjes te doen in de verhoudingen met
het departement. Ik hoop dat dit wordt gerespecteerd van de zijde van de Minister.
Minister Van Weyenberg:
Ik probeerde precies het omgekeerde te zeggen, namelijk dat het ons nog niet gelukt
is om het duidelijk genoeg op te schrijven. Wij hebben namelijk ook geprobeerd om
het op papier op te schrijven. Als u zegt dat u het niet begrijpt, is dat niet uw
probleem maar mijn probleem, want dan hebben wij dat nog niet goed genoeg gedaan.
Dat is het enige dat ik probeerde te zeggen. Deze vraag heb ik namelijk zelf ook gesteld.
Ik vind het zelf ook heel ingewikkeld. Maar het was op geen enkele wijze kritiek.
Het was bedoeld als kritische zelfreflectie op ons eigen onvermogen, omdat wij dat
blijkbaar niet duidelijk over het voetlicht kunnen brengen. Ik merk dat deze poging
tot zelfreflectie op dode aarde valt bij de heer Heinen, dus daar ga ik ook mee ophouden.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Wat de Minister nu zegt, had ik wel begrepen uit de stukken, maar ik vind het eerlijk
gezegd nog niet een afdoende verklaring. Ik zit met twee dingen in mijn hoofd. De
Minister had het er eerder over dat het vanuit de Staat gezien best doelmatig is,
want de Staat betaalt zelf een lagere rente dan TenneT betaalt. Maar dat betekent
dat het voor TenneT ondoelmatig is. TenneT maakt dan meer kosten dan wanneer het een
kapitaalstorting zou zijn geweest, denk ik. Ten tweede. Ik heb eerlijk gezegd niet
zo veel met het principiële punt dat wij niet voor Duitsland willen betalen. Is dat
nou hetgeen de doorslag geeft? Beide elementen spelen namelijk. Je kunt kiezen voor
een combinatie van een kapitaalstorting en een kleinere leningsfaciliteit. Ik zie
niet in waarom dat niet had gekund. Of dat binnen de holding uit te splitsen is, is
helemaal niet relevant. Het gaat erom dat je ook een oplossing had kunnen bedenken
die sterk was, die de rating van TenneT op peil had gehouden en die had bestaan uit
een combinatie van een storting en een leningsfaciliteit.
Minister Van Weyenberg:
Om te beginnen een paar dingen. Voor TenneT is de rente marktconform. Dus de voorwaarde
van de lening, de rente die ze betalen, is afgeleid van wat je in de markt betaalt.
Dus als wij hadden gestort en ze daarmee op de markt hadden kunnen lenen...
De voorzitter:
Meneer Van der Lee, u praat buiten de microfoon. De Minister is aan het woord.
Minister Van Weyenberg:
Met de storting kun je lenen. Dat is namelijk je eigen vermogenspositie. Die stelt
je in staat om de markt op te gaan om te lenen. Het is dus niet dat je dan dat eigen
vermogen inzet. Je eigen vermogen is je leverage om te kunnen lenen. De heer Van der
Lee heeft op één punt gelijk: daar zit inderdaad continu de aanname onder dat wij
niet willen storten voor het Duitse deel. Dat is een politieke keuze die dit kabinet
en ook de voorgangers van dit kabinet altijd hebben gemaakt; volgens mij is dat ook
breed gesteund door de Kamer. Als u daar anders over denkt, dan hoor ik dat graag
en zal ik dat natuurlijk opnieuw wegen. Maar dat is altijd het uitgangspunt. Twee.
Ik hecht er toch wel aan om te melden dat de rating van TenneT niet is veranderd na
de lening. Maar de reden dat hybride niet werkt, zit «m in de financieringsconstructie.
Wellicht ligt dat aan de kleine verwarring die er net was.
Voorzitter. De heer Van der Lee vroeg overigens wel waarom er niet is gekozen voor
een achtergestelde lening als een van de varianten die is overwogen. Dat kunt u ook
uit de stukken afleiden. Dan zou het toch meer het karakter van eigen vermogen hebben,
maar wij zijn er wel van uitgegaan dat dan de kans zou toenemen dat het saldo relevant
zou worden geacht. Daarnaast denken we niet dat dat TenneT nou heel veel meer zekerheid
zou geven dan deze huidige lening. Het is ook weer een complexer instrument, dat weer
anders is dan de gemiddelde... «Achtergesteld» ben je weer een heel nieuw ding aan
het doen. Wij hebben er uiteindelijk dus voor gekozen om het niet achtergesteld te
maken.
De voorzitter:
De heer Van der Lee heeft toch nog een vraag.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dan ga ik nu toch ook aan de Minister de vraag stellen over saldorelevantie, juist
ook in het kader van de nieuw afgesproken regels over het Stabiliteits- en Groeipact.
Heeft Nederland niet gewoon een sterk verhaal als het deze investering doet?
Minister Van Weyenberg:
Dat het budgettair, qua opbrengsten, een goede investering is en dat er rendement
tegenover staat, klopt, of je nou stort of een leenfaciliteit in het leven roept.
Wij zijn ervan overtuigd dat als je het zou storten, het EMU-relevant is. De heer
Van der Lee kan zeggen dat hij dat onverstandig vindt, maar wij hebben ons ervan vergewist
dat dit in Brussel door Eurostat als een storting zal worden geduid. Dan kan je nog
zeggen, zoals de heer Van der Lee doet: dan is het tekort maar 4%, 5%. Daar heeft
het kabinet niet voor gekozen. Ik heb daar volgens mij zowel in de stukken als in
de briefing als ook vanavond geen geheim van gemaakt: naast het niet willen storten
in TenneT Duitsland en het beter kunnen onderscheiden van het bedrag van een lening
dan een storting bij verkoop, is dit een van de argumenten waarom wij een leenfaciliteit
boven een kapitaalstorting hebben geprefereerd. Ja, het saldo is daar een van de drie
redenen voor.
De voorzitter:
De heer Van der Lee in derde en laatste instantie.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dat is mij hartstikke helder. Ik vind het ook helemaal niet oneerlijk, want dit zijn
de afspraken die gemaakt zijn. Maar ook afgesproken is dat, als je over die waarde
gaat, er dan een gesprek tussen de Europese Commissie en het land volgt in de trant
van: wat is er aan de hand en wat ga je eraan doen? In dat gesprek heb je een uitstekend
verhaal als je kunt aangeven: we zaten prima op een traject qua saldo, maar we hebben
nu een enorme investering voor onze rekening genomen in het belang van de Europese
energietransitie, ook nog voor de grootste lidstaat, ons buurland, en dat verklaart
deze overschrijding. Dat lijkt mij iets wat je prima kunt verdedigen. Daar hoor ik
de Minister niet over.
Minister Van Weyenberg:
Omdat het kabinet die keuze niet heeft gemaakt. Overigens waren er nog twee andere
belangrijke redenen om hiervoor te kiezen, namelijk – nogmaals – het niet willen storten
voor TenneT Duitsland... Ja, maar het zijn er drie. Soms is het ingewikkeld en hangt
het met elkaar samen. De derde reden is dat wij denken dat je bij verkoop minder garantie
hebt dat je elke euro in de verkoopprijs terugkrijgt, dan dat we van een lening denken
dat je het geleende bedrag terugkrijgt. Die drie in samenhang hebben tot deze voorkeur
geleid. De variant van de heer Van der Lee had overigens ook gekund, maar deze drie
redenen maken dat wij de andere variant nog passender vonden.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Van Weyenberg:
Voorzitter. Ik heb reeds geantwoord op de vraag van een aantal collega's of het niet
geven van die lening niet juist meer druk op de onderhandelingen zou leggen. Wij willen
echt niet dat het erop lijkt dat wij onze verplichtingen met TenneT Duitsland niet
nakomen. Wij denken echt dat dit op geen enkele wijze onze onderhandelingspositie
ten goede komt. Sterker, dan ben je in gebreke.
Is het nou marktconform of niet? Samen met de financieel adviseur van de Staat zijn
die leningsvoorwaarden vormgegeven. Die zijn benoemd in het toetsingskader. De adviseur
van de Staat heeft aangegeven: dit zijn marktconforme voorwaarden. Het belangrijkste
onderdeel van die marktconformiteit – ik heb daar al iets over gezegd, maar ik denk
dat het goed is om iets meer in detail te treden – is de rente. Er is gekeken of die
in lijn is met de uitstaande obligaties van TenneT en obligaties van vergelijkbare
netwerkbedrijven. Daarmee hebben we gedacht: dan is dit in lijn. Dan hou je het volumepunt
over. Als je heel veel volume doet, kan dat iets betekenen, maar dat is nou net iets
waarvan je niet wilt dat het gebeurt.
De heer Vermeer (BBB):
Maar marktconform is in dit geval toch niet te vergelijken met de normale obligatiemarkt?
Daar kunnen ze namelijk niet terecht. Dan moet het toch om hele andere tarieven gaan
of op z'n minst om een forse opslag?
Minister Van Weyenberg:
We hebben de marktconformiteit door de adviseur laten bekijken. Het zijn private obligaties.
Het punt was – dat hebt u kunnen lezen – dat wij dit vanwege de omvang voor twee jaar
doen. Ik heb het dan over die 25 miljard. Dat vonden wij zo'n grote brok aan private
obligaties dat we niet de garantie hadden dat het tegen goede voorwaarden kon. Maar
toch is het wat ons betreft marktconform als we kijken naar andere uitstaande obligaties.
U zegt: maar je kon dit volume niet met zekerheid uit de markt halen. Dat klopt. Maar
als wij kijken naar wat ultiem aan rente wordt betaald, dan vinden wij het vergelijkbaar
met andere. Ik geef aan u toe: dit is een halve vierkante cirkel, maar daarmee is,
vanwege de rente, echt voldaan aan de marktconformiteitstoets, ook naar oordeel van
onze financieel adviseur.
De heer Vermeer (BBB):
Sorry, maar ik ben die halve vierkante cirkel nog aan het verwerken.
Minister Van Weyenberg:
Ik denk dat het gewoon een hele vierkante cirkel moest zijn.
De heer Vermeer (BBB):
Volgens mij is een cirkel een rechthoek met oneindig veel hoeken; dat zou kunnen.
Dat is een cirkel.
De voorzitter:
Had u nog een vraag in tweede instantie, meneer Vermeer? Nee. Dan is het woord aan
de Minister.
Minister Van Weyenberg:
Van die laatste opmerking ben ik dan weer helemaal van slag, meneer Vermeer.
Voorzitter. Ik beantwoord nog een paar vragen. De heer Sneller vroeg waarop het tijdspad
is gebaseerd en wat de onderbouwing is van het idee dat dat realistisch is. TenneT
zal de lening tussen 2030 en 2040 moeten terugbetalen; dat is de tienjaarsperiode.
Dat zullen ze misschien deels doen omdat ze weer nieuwe obligaties gaan uitgeven en
deels omdat we dan rendementen verwachten, oftewel tarieven die van toepassing zijn
op het uitgebreide netwerk. Daarmee past het ook wel bij de huidige financieringsstructuur
die TenneT toepast. De looptijden zijn ook in overleg met TenneT tot stand gekomen.
De heer Sneller had ook nog een meer systemische vraag: «Voor TenneT en andere staatsdeelnemingen
wordt gestreefd naar een A-minusstatus. De Staat kan lenen met een triple A. Doen
we onszelf niet tekort door al die staatsdeelnemingen niet gewoon mee te laten lopen
in de staatslening?» Ik zeg daar een paar dingen over. Dit is het staande beleid.
Als u de ombuigingslijst van Financiën erbij pakt, ziet u een variant om hier bij
TenneT en Gasunie niet van uit te gaan en het dus te doen via de Staat, het schatkistbankieren.
Ik voeg daar wel aan toe dat het volume dan natuurlijk toeneemt. Dat kan potentieel
ook iets doen voor de Staat als totaal, want dit gaat om serieuze bedragen. In de
praktijk zou dat ook heel wat losmaken. Dit is minder eenvoudig dan het misschien
op het eerste oog lijkt. Denk aan de financieringsstructuren van de agent, die bijvoorbeeld
gisteren weer een grote tienjarige staatslening in de markt heeft gezet voor 6 miljard,
zeg ik uit mijn hoofd, tegen mooie tarieven. Dat was vandaag zelfs. Het is dinsdag.
Ik was gisteren bij ze te gast, vandaar de verwarring. Je krijgt bijvoorbeeld voor
het agentschap wel hele nieuwe vragen over bijvoorbeeld je leenritmes. Het is dus
minder eenvoudig dan je misschien denkt. Je kunt hier een heel systemisch debat over
voeren. Ik verwijs de heer Sneller graag naar de ombuigingslijst, ook wel de ombuigingsbijbel
genoemd, van het Ministerie van Financiën.
De heer Van Hijum vroeg of ik de urgentie van de financiële politiek onderken. Die
is wat mij betreft dubbel. Het was urgent om nu duidelijkheid te geven, omdat TenneT
dat verplicht is en omdat wij er ook belang bij hebben dat daar geen enkele twijfel
over bestaat, denk ik. Dat is de reden waarom wij dit voor twee jaar hebben gedaan
en ik, in goed overleg met TenneT, als aandeelhouder ben ingestapt. Maar het is en
blijft dus wel een overbruggingsoplossing. Daarin zit de tweede urgentie. Ja, wij
doen graag snel zaken, maar wel met de drie voorwaarden die ik eerder in dit debat
heb genoemd: de leveringszekerheid, het behoud van de synergievoordelen – dat speelt
overigens met name bij het net op zee – en de marktconforme en overtuigende prijs.
Als dat onverhoopt niet lukt, dan komen we over een niet al te lange termijn natuurlijk
wel op de vraag over bijvoorbeeld 2026. Daarbij vind ik ook wel dat je dan bij een
nieuwe principiële afweging komt, die in principe niet aan een demissionair kabinet
is. Ik weet niet hoelang ik hier zit of wat dan de situatie is, maar het uitgangspunt
van het kabinet is als volgt. Als dit gebeurt – nogmaals, ik ga daar niet van uit
en hoop daar helemaal niet op – dan is het aan een nieuw kabinet om keuzes te maken.
Die zijn namelijk vrij fundamenteel, zoals wel bleek uit het interruptiedebatje tussen
collega's Van der Lee en Heijnen.
Is de Duitse staat om een garantie gevraagd, vroeg de heer Vermeer nog. Nee, dat hebben
we niet gedaan, want we onderhandelen juist met hen. Dit is overbruggingsfinanciering.
En ja, het is óns net. Daar moeten we ook zelf voor staan.
De heer Vermeer vroeg nog: kunnen we het besluit over de 25 miljard in tranches nemen?
Nee. De zekerheid dat er voldoende kapitaal is voor 2024, is nu nodig. Dat is gewoon
volgens de wettelijke regels. We hebben dat ook voor 2025 gedaan om geen misverstand
te laten bestaan over ons commitment wat betreft TenneT Duitsland; dat zeg ik ook
tegen de heer Van der Lee. Die zekerheid was gewoon nodig, zodat we weten dat ze doorkunnen
met investeren en goed gekapitaliseerd zijn, zoals u van een staatsdeelneming mag
verwachten. Nogmaals, dit is in afwachting van de voorgenomen verkoop.
Als er meer geld nodig is, kan dat weer naar de reguliere markt? Dat hangt ervan af.
Als de verkoop slaagt, waar alles op gericht is, dan komt met de verkoop van TenneT
Duitsland kapitaal binnen voor het eigen vermogen van TenneT Nederland. Daarmee kan
dan worden geïnvesteerd en geld worden geleend.
Voorzitter. Ik heb in ieder geval gepoogd hiermee uw vragen te beantwoorden. Wellicht
was dat niet altijd naar uw tevredenheid, maar wel met mijn beste kunnen.
De voorzitter:
Ik zie geen reacties van mensen dat ze antwoorden op vragen gemist hebben. Dat betekent
dan ook dat we aan het eind zijn gekomen van de eerste termijn van dit wetgevingsoverleg.
Ik wil voorstellen om gelijk soepel over te gaan naar de tweede termijn, met als eerste
spreker de heer Mulder.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Heel kort, voorzitter. De stellingnames zijn duidelijk. Ik denk dat alles wel gezegd
is. Dank voor de tijd van iedereen.
De voorzitter:
Dat is heel kort, inderdaad. Meneer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik ga toch iets langer de tijd nemen. Op zich heel veel dank voor de antwoorden. Ik
snap de logica van het kabinet en de premisses op basis waarvan het tot bepaalde keuzes
is gekomen. Ik heb ook al in de eerste termijn aangegeven dat ik die in die zin accepteer
dat ook mijn fractie deze wet gewoon gaat steunen. Wij vinden het namelijk belangrijk
om TenneT in staat te stellen haar werk te kunnen doen.
We hebben andere ideeën, zowel over de splitsing van TenneT als over hoe je dit type
investeringen, die per definitie toekomstgericht zijn, doet. Een investering van TenneT
start je twaalf jaar voordat je die daadwerkelijk kunt gebruiken. Ik moest even denken
aan de discussie over het Groeifonds. Toen wij met het vorige kabinet onderhandeld
hadden over de instelling van het Groeifonds, is ons verzekerd dat het zou worden
ingezet voor het langetermijnverdienvermogen van Nederland, een termijn van 20, 30
jaar. Wat zagen we? De partijen die dit bepleitten, deden vervolgens allerlei grepen
uit de kas, onder andere voor het tolvrij maken van een tunnel in Zeeland en voor
het niet door laten gaan van een accijnsverhoging per 1 januari. Dit had echt niks
te maken met het langetermijnverdienvermogen. Het mooie van een bedrijf als TenneT
is dat het helemaal niet op de korte termijn kan. Je kunt zo'n hogesnelheidslijn niet
zomaar aanleggen. Die heeft een heel plannings- en aanlegtraject. Daarom vind ik dat
dit type investeringen op een andere manier behandeld zou moeten worden.
Ik wijs nogmaals op het uitstekende advies dat de Raad van State heeft geschreven
bij de laatste Miljoenennota. De Raad van State heeft benadrukt hoe belangrijk het
is om met betrekking tot de houdbaarheid niet alleen naar de vergrijzing te kijken,
maar ook naar de opgaven die klimaatverandering met zich meebrengt. Neem al die kosten
die eraan komen, onder andere door stijgend water en door de transitie. De Raad van
State geeft ook aan dat als je investeringen voor doet die op de lange termijn zijn
gericht, dat een reden zou kunnen zijn om de kosten eerder te pakken dan ze uit te
stellen, te weinig te doen en veel later in de tijd tegenover veel hogere kosten te
staan. Dat is het risico dat hierbij ook weer speelt. Daarom vind ik TenneT zo belangrijk.
Daarom vind ik het ook belangrijk dat je als Staat voor de staatsdeelneming en ook
voor de investeringen staat, en daar ook veel meer rekening mee houdt in je begrotingsregels.
Jammer dat zo'n gouden regel niet lukt, maar dat er voortdurend uitzonderingen worden
gemaakt op onze begrotingsregels, is hier in Den Haag dagelijkse praktijk. Daar heb
ik dus eerlijk gezegd niet meer zo'n boodschap aan.
Ik blijf een voorkeur hebben voor een andere variant. Maar ja, we zijn al verder.
Deze toezegging is al in november gedaan. Het lijkt zijn werking te hebben gehad.
De vraag is nu vooral: gaat de verkoop lukken? Ondanks dat ik het niet wil, hoop ik
dat de verkoop lukt, want als de verkoop niet lukt, dan zie ik met de huidige constellatie
in het parlement een gigantisch probleem ontstaan. Partijen zijn namelijk niet bereid
om de consequenties daarvan te dragen. Ze zijn niet bereid om naar Europa te gaan
om dit uit te leggen. Dan gaan we straks in een privatiseringstraject zitten waar
we deze staatsdeelneming voor een appel en een ei gaan opofferen. Althans, dat is
wat ik een aantal partijen hoor suggereren. Wat dat betreft hoop ik dat de Minister
van Financiën er nog even zit en kan voorkomen dat dat gaat gebeuren. Daar wens ik
hem heel veel sterkte mee.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Lee. Meneer Heinen.
De heer Heinen (VVD):
Uiteraard gaat hier niks voor een appel en een ei.
Voorzitter. Ik vat het even samen voor mezelf. We moeten fors investeren om de economie
en ons energienet klaar te maken voor de toekomst, want we willen energieonafhankelijk
zijn en schoon produceren. De investeringsagenda daarvoor is al vastgesteld in de
Tweede Kamer en getoetst door de ACM, zoals ik de Minister hoorde zeggen. Daaruit
volgt een kapitaalbehoefte voor TenneT, waarvoor de lening nu de beste optie lijkt
te zijn, gehorende alles wat de Minister hier heeft toegelicht. Dank daarvoor, overigens.
Daarbij gaan we er wel vanuit dat een deel van TenneT nog steeds in Duitsland wordt
verkocht en dat een deel weer terugkomt. Zo niet, dan blijft privatisering van het
Duitse deel wel een optie, om te voorkomen dat je daar altijd maar kapitaal in stort,
want we hebben in de Kamer vastgesteld dat we geen kapitaalstorting in het buitenland
doen. Dat is dus ook gewoon een optie voor de VVD. Dat is goed om in het achterhoofd
te houden. Mocht er vertraging komen in dit hele traject, dan zou ik niet over een
jaar weer een nieuw voorstel willen zien voor een nieuwe lening of een nieuwe kapitaalstorting,
dan denk ik dat deze optie serieus op tafel zou moeten liggen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Hijum.
De heer Van Hijum (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ik kan het ook relatief kort houden. Dank aan de Minister
voor de reactie. Ik zal mijn fractie ook adviseren om voor deze leningsfaciliteit
te stemmen, waarbij ik nogmaals benadruk dat we het echt als een overbruggingsregeling
zien. Ik zou de Minister willen aansporen: laten we echt ons best doen om die tranche
2026 – u keek daar al een beetje naar vooruit – niet te halen. Dat lijkt mij toch
wel een goede ambitie.
Kapitaalversterking is nodig – dat hebben we aangegeven en de Minister heeft dat onderschreven
– en is een forse financiële opgave voor de komende jaren. De Minister houdt gelukkig
vertrouwen dat de verkoop van TenneT Duitsland succesvol zal worden afgerond. Ik heb
hem de woorden «energie» en «urgentie» horen noemen. Ik vertrouw erop dat dat in de
komende weken en maanden voortvarend wordt opgepakt op het ministerie. Ik had zelfs
nog ergens een motie in voorbereiding, maar die zal ik op zak houden. Ik wens de Minister
en zijn medewerkers daarbij veel succes.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Daar sluit ik me van harte bij aan. Dank voor de beantwoording. Die was helder. Ik
begon met het coronadebat, waar we het in korte tijd over een groot bedrag hadden.
Dat kenmerkte zich ook door heel helder te zijn over de risico's als we het niet doen.
Dat deed deze Minister ook: hij schetste het eerlijke verhaal over welke afwegingen
er zijn gemaakt. Die kan ik navolgen. Ik dank hem daarvoor. De fundamentelere debatten
over de credit ratings en de rest van TenneT bewaar ik voor een andere keer.
Dank u.
De voorzitter:
Meneer Vermeer.
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel. Ik heb verder geen vragen. Ik wil de Minister en de staf die hem ongetwijfeld
geholpen heeft, bedanken voor antwoorden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik even naar de Minister. Ik vermoed zomaar dat hij ook al zijn
tweede termijn kan doen.
Minister Van Weyenberg:
Ja, dat zal ik meteen doen.
Om te beginnen dank ik de Kamer voor de hele brede steun die ik proef. Ik respecteer
dat de heer Van der Lee, zeker over de verkoop, gewoon een andere opvatting heeft.
Daar zijn hij en zijn partij al een jaar heel consistent in.
Laat ik het nog één keer zeggen. Ja, dit is overbrugging. En ja, het zou mij een heel
lief ding waard zijn als we geen debat over 2026 of andere opties hoeven te voeren.
Onze inzet is om de verkoop te laten slagen, naast dat we hiermee zorgen dat de financieringsbehoefte
voor TenneT is verzekerd, als de Tweede en de Eerste Kamer dit steunen. Tegelijkertijd
hebben we daar drie harde voorwaarden voor, die door uw Kamer zijn gesteund, namelijk:
leveringszekerheid, de synergievoordelen, zeker bij wind op zee, en last maar zeker
not least dat daarvoor gewoon een marktconforme en overtuigende prijs moet worden
betaald. Daar is alles op gericht. Maar it takes two to tango in een onderhandeling.
Er is een deal als er een deal is. Daar wordt aan gewerkt.
Uw Kamer is toegezegd door mijn voorganger en door mij in dit debat – ik herhaal het
nog een keer – dat wij u zullen informeren wanneer er een afspraak is, zodat u daar
nog met mij over kunt debatteren voordat er definitieve, onomkeerbare stappen worden
gezet. Ik hoop dit debat ook snel met de Eerste Kamer te kunnen voeren. Al onze energie
is erop gericht om die verkoop te laten slagen, maar wel langs de voorwaarden die
we helder hebben geschetst. Daar is mijn Duitse collega zich ook buitengewoon van
bewust.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat betekent dat we aan het einde van dit wetgevingsoverleg zijn gekomen.
We noteren de toezeggingen waarop een specifieke, aparte geschreven opvolging komt.
De enige die toezegging die ik heb genoteerd, is:
– De Minister zegt toe aan het lid Van der Lee dat in het geval dat de verkoop van TenneT
Duitsland aan de Duitse staat slaagt, hij nader inzicht zal geven in de meerjarige
investeringsbehoefte van TenneT Nederland.
Minister Van Weyenberg:
Dat heb ik u toegezegd. Afhankelijk van de timing kan het zo zijn dat ik dat deels
vertrouwelijk moet doen, maar dat begrijpt de Kamer wel, denk ik.
De voorzitter:
Ik zie geknik. Dat begrijpt onze Kamercommissie. Dank allemaal. Aanstaande donderdag
zal er gestemd over het wetsvoorstel. Dank aan de Minister voor zijn eerste optreden
hier. Hetzelfde geldt ook voor de beide nieuwe Kamerleden. Laten we voortgaan en er
verder een mooie dag van maken. Dag.
Sluiting 21.15 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
J.Z.C.M. Tielen, voorzitter van de vaste commissie voor Financiën -
Mede ondertekenaar
A.H.M. Weeber, griffier
Stemmingsuitslagen
Aangenomen met handopsteken
| Fracties | Zetels | Voor/Tegen |
|---|---|---|
| PVV | 37 | Tegen |
| GroenLinks-PvdA | 25 | Voor |
| VVD | 24 | Voor |
| NSC | 20 | Voor |
| D66 | 9 | Voor |
| BBB | 7 | Tegen |
| CDA | 5 | Voor |
| SP | 5 | Voor |
| ChristenUnie | 3 | Voor |
| DENK | 3 | Voor |
| FVD | 3 | Tegen |
| PvdD | 3 | Voor |
| SGP | 3 | Voor |
| Volt | 2 | Voor |
| JA21 | 1 | Tegen |
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.