Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 7 maart 2024, over Vreemdelingen- en asielbeleid

Nr. 3248
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 10 mei 2024

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 7 maart 2024 overleg gevoerd
met de heer Van der Burg, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 18 december 2023
inzake afschrift brief aan de Eerste Kamer met het Besluit inzake de uitvoering van
de Wet gemeentelijke taak mogelijk maken asielopvangvoorzieningen (2023Z20345);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 18 december 2023
inzake samenwerking met Marokko en Egypte op het gebied van migratie (Kamerstuk 30 573, nr. 207);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 18 december 2023
inzake kabinetsreactie evaluatie Adviesraad Migratie (Kamerstuk 30 573, nr. 206);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 19 december 2023
inzake besluit- en vertrekmoratorium Palestijnse gebieden (Kamerstuk 19 637, nr. 3181);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 19 december 2023
inzake opvolging EHRM-uitspraak A.M.A. t. Nederland (nr. 23048/19) (Kamerstuk 29 344, nr. 154);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 19 december 2023
inzake verlenging besluit- en vertrekmoratorium Sudan (Kamerstuk 19 637, nr. 3182);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 22 december 2023
inzake instroom alleenstaande minderjarige vreemdelingen (Kamerstuk 27 062, nr. 137);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 19 januari 2024 inzake
uitvoering van de motie van de leden Piri en Kröger over een uitzondering toepassen
en overgaan tot hervestiging van een aantal kwetsbare jezidi-ontheemden vanuit Irak
(Kamerstuk 19 637, nr. 3143) (Kamerstuk 19 637, nr. 3196);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 23 januari 2024 inzake
landenbeleid Iran (Kamerstuk 19 637, nr. 3197);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 24 januari 2024 inzake
gevolgen uitspraak Raad van State tijdelijke bescherming derdelander uit Oekraïne
(Kamerstuk 19 637, nr. 3200);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 9 februari 2024 inzake
actuele situatie asielopvang (Kamerstuk 19 637, nr. 3204);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 15 februari 2024
inzake voor- en nadelen van de opt-out van Denemarken op het gebied van Justitie en
Binnenlandse Zaken (Kamerstuk 32 317, nr. 870);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 15 februari 2024
inzake nieuw Bestuurlijk afsprakenkader ontheemden uit Oekraïne (Kamerstuk 19 637, nr. 3205);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 16 februari 2024
inzake inrichting schaderegeling Ter Apel (Kamerstuk 19 637, nr. 3206);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 22 februari 2024
inzake actuele situatie Ter Apel (Kamerstuk 19 637, nr. 3207);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 29 februari 2024
inzake toezegging ten aanzien van een tijdpad voor de uitwerking van de motie van
het lid Diederik van Dijk c.s. over mogelijkheden verkennen om antisemitisme als weigerings-
of intrekkingsgrond zwaarder mee te wegen (Kamerstuk 36 196, nr. 10) (Kamerstuk 36 196, nr. 14).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Van Nispen

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Van Nispen

Griffier: Van den Brule-Holtjer

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Brekelmans, Ceder, Eerdmans,
Van Houwelingen, Keijzer, Koekkoek, Markuszower, Van Nispen, Piri, Podt en Veldkamp,

en de heer Van der Burg, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 14.03 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid. Aan de
orde is het commissiedebat Vreemdelingen- en asielbeleid. Daartoe heet ik allereerst
de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid en zijn ondersteuning van harte welkom.
Welkom ook aan de mensen die dit debat volgen. Er zijn al veel Kamerleden aanwezig,
maar er kunnen er altijd nog bij komen; dat weet je maar nooit. Er is ook een volle
agenda. Wij hebben vier uur de tijd voor dit debat. Dat is absoluut het maximum. Wij
gaan een strakke spreektijd van maximaal vier minuten hanteren in de eerste termijn.
Daar gaan we niet van afwijken. Ik wil voorstellen dat we maximaal twee interrupties
in de eerste termijn plegen. Een interruptie bestaat uit een vraag en mogelijk een
vervolgvraag. Twee interrupties zijn dus niet vier losse vragen op vier aparte momenten.
Is dit voor iedereen akkoord? Dan gaan we van start. Ik geef allereerst het woord
aan de heer Markuszower, die spreekt namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Veel dank, voorzitter. Afgelopen dinsdag vernamen wij dat ons land het rapport van
de speciale VN-rapporteur voor huisvesting omarmt. Een van de conclusies van deze
VN-rapporteur is dat de toestroom van buitenlanders naar ons land niet de reden is
van onze huisvestingscrisis.

Voorzitter. Vanzelfsprekend zijn er vele redenen te noemen voor het feit dat wij in
Nederland te weinig woningen voor onze inwoners hebben. Maar ontkennen dat de component
van de massa-immigratie een van de hoofdredenen is, is niet vol te houden. Nog geen
acht jaar geleden had Nederland 17 miljoen inwoners. Nu zijn dat er 18 miljoen. 90%
van die miljoen bevolkingsgroei komt door immigratie. Wil de Staatssecretaris toegeven
dat, in tegenstelling tot wat de VN-rapporteur allemaal beweert, onze wooncrisis en
het woningentekort wel degelijk ook, en zelfs voor een groot deel, wordt veroorzaakt
door de opengrenzenpolitiek, die tot een massale toestroom van 900.000 immigranten
in nog geen acht jaar leidde?

Voorzitter. Het COA zette de afgelopen jaren meer dan 200 zich misdragende asielzoekers
voor straf in een isolatiekamer. Iedereen weet dat het werkelijke aantal zich misdragende
asielzoekers veel hoger ligt dan 200. Laten we er dus van uitgaan dat deze 200 het
wel heel bont hebben gemaakt. Nu blijkt dat het COA voor deze maatregel € 1.000 schadevergoeding
moet betalen aan zo'n zich misdragende asielzoeker. Dat is een zeer zorgwekkende situatie
en het is terecht dat de Staatssecretaris in hoger beroep is gegaan. Graag wil ik
van de Staatssecretaris een toezegging dat, indien de uitspraak in hoger beroep weer
in het voordeel van de migrant is, hij naar andere wegen zoekt om te zorgen dat dit
soort uitspraken worden voorkomen, bijvoorbeeld door wet- en regelgeving aan te passen.
Linksom of rechtsom, mijn fractie verwacht dat de Staatssecretaris ervoor zorgt dat
zich misdragende asielzoekers keihard worden aangepakt en geen misbruik kunnen maken
van de Nederlandse gastvrijheid en dat ze niet ook nog eens worden beloond met een
groot geldbedrag.

Voorzitter. Los van de vele zich misdragende asielzoekers zitten er ook hele enge,
vieze en zelfs criminele asielzoekers in de asielstroom. Zo konden wij deze week lezen
over de 29-jarige asielzoeker die vorig jaar februari niet één, niet twee, niet drie,
maar vier meisjes aanrandde. De meisjes vierden een kinderpartijtje in Aqua Mundo,
het zwembad van Center Parcs in Zandvoort. Wat een leuke dag had moeten zijn, werd
voor die meisjes, en ongetwijfeld ook voor hun ouders, een nachtmerrie. Het OM eiste
slechts vier maanden gevangenisstraf, maar de rechter besloot nog lager te straffen,
namelijk nul dagen gevangenisstraf. Dat is toch ongelofelijk. Een asielzoeker randt
vier jonge meisjes aan en krijgt geen straf. Zo iemand mag toch nooit meer vrij rondlopen
in Nederland? Die moet in ieder geval tien jaar de bak in, op water en brood. Kan
de Staatssecretaris uitleggen waarom een asielzoeker die vier jonge meisjes aanrandt,
niet heel lang wordt vastgezet en vervolgens niet vervroegd wordt uitgezet door de
Staatssecretaris? Denkt de Staatssecretaris dat Nederland zit te wachten op dit soort
asielzoekers? Denkt de Staatssecretaris dat hij door dit soort aanranders niet uit
te zetten het draagvlak voor asielopvang in Nederland bevordert?

Voorzitter. Deze week kwamen ook wat meer gedetailleerde berichten tot ons over de
statushouder Rafiq al Q, die jarenlang in het Gelderse Druten een onopvallend bestaan
leidde, maar van wie nu blijkt dat hij in dienst van Assad gruwelijke oorlogsmisdaden
heeft gepleegd. Het is voor onze fractie vanaf dag één al een van de grootste zorgen
dat tussen de enorme stroom asielzoekers ook keiharde terroristen en oorlogsmisdadigers
zitten. In Nederland wonen waarschijnlijk tientallen Syrische oorlogsmisdadigers die
natuurlijk nooit een status hadden mogen krijgen. Hoe ziet de Staatssecretaris dit?
Is dit een reële schatting of moeten we rekening houden met grotere aantallen?

Ik sluit af. Kan de Staatssecretaris in dit kader uitleggen hoe hij zal omgaan met
asielverzoeken uit Gaza? We weten immers dat een overweldigende meerderheid van de
Palestijnen de beestachtige, genocidale aanslag van 7 oktober op onschuldige Joodse
burgers, waaronder de ontvoering, verkrachting en onthoofding van baby's, jonge meisjes,
kinderen, steunt. Zij die dit soort misdaden steunen en er mogelijk zelfs aan hebben
meegedaan, kunnen toch niet rekenen op opvang in ons land? Dat mag ik hopen. Graag
krijg ik een reactie van de Staatssecretaris.

Veel dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Markuszower. Het woord is aan meneer Eerdmans, namens JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, ik dank u wel. Ik zet even mijn tijd aan. Op de grafiek die ik hier toon,
staat de instroom per week, gevisualiseerd. Ik laat het maar even zien, ook aan de
Staatssecretaris, zodat hij het goed in zich kan opnemen. De instroom per week is
nu elke week hoger dan de instroom van een jaar geleden in dezelfde week. Wij hebben
momenteel tot nu een instroom van 8.500 asielzoekers, vergeleken met 6.300 vorig jaar
deze tijd. Dat is een plus van 35%.

Voorzitter. Ik verbaas me erover dat hieraan zo weinig aandacht wordt gegeven. Vorig
jaar was de paniek groot. Er viel een kabinet over asiel. Maar nu, met een veel hogere
instroom, lijkt het alsof er geen enkele urgentie meer is. In mijn ogen is die aandacht
in ieder geval een stuk kleiner. Dat is tamelijk bizar. De politiek mag dan grotendeels
stilstaan vanwege de formatie, maar voor de asielcrisis geldt dat absoluut niet. Richting
de lente en de zomer zal het aantal natuurlijk gaan groeien. Deelt de Staatssecretaris
mijn opvatting dat we op deze manier richting het hoge scenario gaan? Ik zie hem al
knikken. We gaan dus misschien wel naar de 76.000 asielzoekers in een jaar. Dat is
ongekend hoog.

Voorzitter. Voor JA21 is het heel duidelijk dat acute maatregelen nodig zijn. We zitten
met een noodsituatie. Dan kan je niet zeggen dat het op de langere termijn moet worden
opgelost. De premier had ons op korte termijn grip op migratie beloofd voordat de
dwangwet zou worden ingevoerd, maar het gebeurt allemaal andersom. Als de Staatssecretaris
de controversieel verklaarde status van het asieldossier opnieuw aandraagt om niets
te hoeven doen, dan zal ik hem helpen. JA21 zal bij een tweeminutendebat een motie
indienen die het kabinet oproept om tijdelijke maatregelen te gaan treffen om de instroom
op korte termijn te gaan beperken. Met de rechtse meerderheid die we nu in de Kamer
hebben, moet dat geen enkel probleem zijn.

De vraag is ook hoe de Staatssecretaris de huidige enorme instroom überhaupt denkt
te kunnen opvangen. Ga maar na. De opvang zit overvol, de uitstroom van statushouders
lukt niet, het aantal asielzoekers in Ter Apel is gemaximeerd op 2.000 en via de dwangwet...
Ja, leuk, maar die asielopvang kan pas vanaf volgend jaar worden afgedwongen. Dit
alles bij elkaar roept bij ons dus de vrees op dat de Staatssecretaris ook dit jaar
weer een «Tubbergje» gaat doen. Dat betekent dus: buiten gemeentebesturen om gewoon
panden inzetten voor asielopvang door de vergunningverlening naar het Rijk te trekken
middels het ruimtelijkeordeningsinstrumentarium.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het is fijn om te horen dat JA21 in ieder geval erkent dat er sprake is van een noodsituatie
en de asielstroom wil indammen. Mijn vraag is nu de volgende. Ik begrijp dat JA21
voor het opzeggen van het Vluchtelingenverdrag is. Dat zijn wij ook. Maar dezelfde
bepalingen die in het Vluchtelingenverdrag staan en die nu onze handen ketenen, staan
ook in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en daaraan zijn we via de
EU ook gebonden. Zijn dit dus mooie praatjes voor de bühne? Of wil JA21, net als Forum
voor Democratie, ook zo snel mogelijk uit de Europese Unie?

De heer Eerdmans (JA21):

Je hoeft niet uit de Europese Unie. Dat denk ik niet. Wij hebben al gezegd dat je
verschrikkelijk veel kunt doen binnen de Europese regels. Het Europees Verdrag is
ons een steen in de schoen. Daar moeten we dus vanaf. Nederland moet zich ervoor inzetten
om dat aan te passen. Daarvan hebben we ook eerder in onze plannen al verslag gedaan.
Maar het gaat er nu om dat we acute maatregelen moeten nemen. Nederland kan dat. We
hebben er vaak op gewezen. Het is prettig dat de heer Van Houwelingen mij deze vraag
stelt. Het geldt voor Denemarken. Het geldt voor Zweden. Je kunt aanzienlijke aanscherpingen
plegen. Ook binnen de huidige verdragen die we kennen en ook binnen het VN-verdrag
dat natuurlijk inmiddels ook totaal verouderd is, zijn er mogelijkheden om de instroom
in te perken. Sterker nog, we hebben daarover van de Staatssecretaris een hele brief
gehad. Wij doen het slapper dan de rest van Europa. Nederland kan het dus aanscherpen
en daar moeten we geen dag meer mee wachten.

De voorzitter:

Er is nog een vervolgvraag van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel kort, een laatste vervolgvraag. Inderdaad. Ik denk ook dat de heer Eerdmans dan
doelt op die... Trouwens, we hebben stuk na stuk gekregen waarin staat dat het echt
een illusie is om te denken dat het ophoudt als het verdrag eenmaal gesloten is of
dat je dat nog kan krijgen als Nederland. Het hoofdprobleem blijft bestaan. We zitten
binnen die Europese Unie. We zijn met handen gebonden aan die bepaling van de Europese
Unie over het vrije verkeer. Dus als we echt serieus wat willen doen aan de noodsituatie
die de heer Eerdmans zelf onderkent, kan dat echt alleen maar als we de Europese Unie
verlaten. Dat zouden we dan ook zo snel mogelijk moeten willen. Vandaar mijn grote
verbazing dat de heer Eerdmans dát niet wil en dat hij niet de stap wil zetten om
zo snel mogelijk uit de Europese Unie te geraken.

De voorzitter:

De heer Eerdmans reageert en gaat dan verder.

De heer Eerdmans (JA21):

Nogmaals, daarvoor hoef je dus niet de Europese Unie totaal te verlaten. Je zou Schengen
kunnen verlaten. Overigens kun je binnen Schengen met de Schengengrenscode op basis
van de openbare orde ook nog van alles doen. Maar FVD en wij delen de conclusie dat
we in een noodsituatie zitten en dat we daarin echt stappen vooruit moeten zetten.
Maar nogmaals, ook Europese landen binnen de Unie doen dat en kunnen hun beleid aanscherpen
zonder dat ze daarbij de Unie hoeven te verlaten.

Voorzitter. Dit gezegd hebbende, ga ik inderdaad verder met mijn inbreng. De boosmaker
van deze week... Nee, wacht even. Mag ik even op pauze zetten? Ik was nog bij het
vorige puntje. Daar wil ik eigenlijk nog één vraag aan toevoegen. Ik had het over
Tubbergen en toen kwam die interruptie. Gaat de Staatssecretaris een «Tubbergje» doen
of zegt hij dat dit binnen de zogenaamde vrijwillige fase valt? Dat laatste lijkt
me een totale farce, want er is geen enkele methode om het te doen zonder dat er gemeenten
worden overruled. Hierop wil ik graag nog een reactie van de Staatssecretaris.

Dan kom ik bij de boosmaker van deze week. Dat was dat het COA door de rechter veroordeeld
werd tot het betalen van een schadevergoeding van € 4.200 plus proceskosten van € 2.200
aan de agressieve asielzoeker uit Irak die in de htl in Hoogeveen in de isolatiekamer
was geplaatst. Dat mocht niet. Nou, dit zal ongetwijfeld het begin zijn van een lawine
aan rechtszaken en schadevergoedingen. Alleen al in de htl in Hoogeveen werd 205 keer
een asielzoeker in isolatie gezet. Dit is dus een absurde uitspraak, waarover veel
ophef is. Eigenlijk heeft de rechter gezegd dat zelfs de meest agressieve, gevaarlijke
en onhandelbare asielzoekers niet mogen worden afgezonderd. Wat betekent dit eigenlijk
voor de COA-medewerkers, vraag ik de Staatssecretaris. Het aantal incidenten tegen
medewerkers is fors toegenomen. Dat was 50% in 2019 en is opgelopen tot 75%. Het gaat
dan over bedreigingen en intimidaties door asielzoekers naar de COA-medewerkers. Heeft
deze uitspraak dus ook niet grote gevolgen voor het COA-personeel? Hoe kijkt de Staatssecretaris
daarnaar?

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik zie u kijken, voorzitter. Dit brengt mij bij mijn laatste punt. Dat was het punt
over de returnhubs in Zweden. Ik heb daarover volgens mij bij de procedure of bij
het optellen van de toezeggingen niet een duidelijk antwoord gekregen. Krijg ik nu
wel of niet als toezegging een terugkoppeling van de Staatssecretaris op de returnhubs
in Zweden? U zou voor het meireces terugkomen op het idee dat daar is geventileerd.
Die toezegging wil ik graag bevestigd hebben.

Voorzitter, dan ben ik voor nu even klaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Podt namens D66.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u, voorzitter. Na ruim anderhalf jaar overbezetting in Ter Apel is het eindelijk
gelukt om het aantal mensen dat op deze locatie verblijft onder de 2.000 te krijgen.
Het is jammer dat er een rechtszaak en dwangsommen voor nodig waren, maar ik twijfel
er niet aan dat daarvoor door de ambtenaren en de uitvoering keihard is gewerkt. Dus
complimenten daarvoor. Ook voor de inwoners van Ter Apel is dit een belangrijke en
goede zaak. Kan de Staatssecretaris iets meer vertellen over de situatie in Ter Apel
nu? Kunnen wij er met de bewoners van Ter Apel op vertrouwen dat er alles aan wordt
gedaan om dit zo te houden?

Tegelijkertijd zien we nog een hoop knelpunten, waaronder de oplopende wachttijd voor
alleenstaande minderjarige vreemdelingen. De wachttijden voor zowel het gehoor als
het besluit zijn veel langer dan voor volwassenen. Dit terwijl het voor kinderen,
en zeker voor kinderen die alleen zijn gevlucht, enorme gevolgen heeft om zo lang
in onzekerheid te verkeren. Ik begrijp ook dat de amv's geen zicht hebben op de wachttijden.
Herkent de Staatssecretaris deze signalen? Kan hij er in ieder geval voor zorgen dat
de amv's veel beter dan nu op de hoogte worden gehouden van het verloop van hun asielprocedure
en de wachttijden die daarbij komen kijken? Daarnaast zal ik blijven benoemen dat
we ervoor moeten waken dat crisismaatregelen rondom amv's, zoals minderjarigen vervroegd
overplaatsen naar reguliere opvang voor volwassenen, niet staand beleid worden zonder
dat we het doorhebben.

Voorzitter. Overlast is en blijft een groot probleem. Het is onbestaanbaar dat een
kleine groep zo veel problemen veroorzaakt in de gemeente waar ze worden opgevangen.
D66 staat dan ook voor een stevige en effectieve aanpak. Dat moet wel zuiver gebeuren,
want als de overheid wetten lijkt te overtreden om wetteloosheid te bestrijden, ondermijnt
zij haar eigen beleid. Keer op keer zien we een overheid die wordt teruggefloten door
de rechter, vorige week ook weer. Vervolgens wordt gezegd dat de juridisering is doorgeslagen.
Maar consequent keuzes maken waarvan je weet dat de rechter er een streep doorheen
zal trekken, doet grove schade aan de rechtsstaat en het vertrouwen in de politiek.
En ondertussen schieten de inwoners van Ter Apel en Budel er helemaal niets mee op.
De stukken over dit beleid die we hebben ontvangen, hebben me allesbehalve gerustgesteld.
Vandaar dat ik samen met de heer Veldkamp aanvullende vragen heb gesteld. Ik zie de
antwoorden graag tegemoet.

Voorzitter. Onlangs heeft de IND laten zien dat het zogenaamde enorme probleem van
nareis op nareis niet bestaat. Minister Yeşilgöz wees direct naar de IND en zei dat
ook daar werd gedacht dat het om heel veel mensen zou gaan. Omdat nareis op nareis
voorkomt, beschreef de IND dit vorig jaar als een knelpunt. Maar ze hebben daarbij
nooit gezegd dat het om heel veel mensen zou gaan, en zeker niet om duizenden die
de Minister steeds noemde. Vindt de Staatssecretaris, net als de Minister, dat de
desinformatie die al maanden wordt verspreid de schuld van de IND is? Hoe kan het
dat we zo lang op de cijfers moesten wachten, terwijl het door de partij van de Staatssecretaris
werd opgevoerd als een cruciaal onderdeel van het asielpakket dat er had moeten komen?

Voorzitter. Het gevoel bekruipt me dat we binnen het asielbeleid precies die fouten
aan het maken zijn die bij het fraudebeleid ook zijn gemaakt. We zijn zo bang dat
af en toe iemand misschien iets krijgt waar diegene geen recht op heeft, dat we de
rechten van een hele grote groep mensen afpakken. Dat is geen beleid waar D66 achter
wil staan. Daarom hoor ik graag van de Staatssecretaris hoe hij reageert op de conclusies
uit het rapport Blind voor mens en recht en op welke manier hij de aanbevelingen op
zijn terrein gaat meenemen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Veldkamp, die spreekt namens NSC.

De heer Veldkamp (NSC):

Dank u, voorzitter. Ten eerste kom ik op de problematiek van zogeheten «derdelanders».
We zien vertrekpremies van € 5.000 per persoon plus vliegticket. We zien rechtszaken
over derdelanders die niet willen vertrekken. Zij zijn bij aankomst behandeld als
waren zij Oekraïners. Is dat in andere EU-lidstaten ook zo gebeurd?

Ten tweede kom ik op de alleenreizende minderjarigen. Mevrouw Podt had het er al over.
De instroom van amv's is afgelopen jaar opvallend hoger, namelijk 38% hoger dan het
jaar daarvoor. De verwachting is dat die trend zal doorzetten. Dat zet grote druk
op de opvang. Ik zou graag zien dat de Staatssecretaris meer inzicht geeft in de samenstelling
van de groep. Hoeveel amv's hebben een hogere minderjarige leeftijd en hoeveel zijn
jonger? Wat is het percentage jongens en wat is het percentage meisjes? En wat lezen
we daar dan aan af? Wat is het beeld van hoe ze hier geraken en van wie kregen ze
hulp? In hoeverre zijn criminele netwerken van smokkelaars betrokken? In hoeverre
gaat het om zogeheten «ankerkinderen», met als doel gezinshereniging, en zijn andere
factoren in het spel, zoals remittances?

De wachttijden bij de IND voor amv's lopen op. Ook de beslistermijnen lopen uit. Dat
legt weer beslag op speciale amv-opvanglocaties en de hele problematiek. De UNHCR
heeft naar aanleiding van hun reception monitoring voor Nederland aanbevelingen gedaan
voor het openen van een aanmeldcentrum specifiek voor amv's, waar alle relevante instanties
aanwezig zijn. Overweegt de Staatssecretaris dat? Zo ja, wat is daarvoor nodig?

Tot slot, voorzitter, kom ik op lhbt en andere asielzoekers. Zij zijn in hun aard
veelal al kwetsbaar. Er bereiken ons berichten over talloze nare incidenten van diefstal,
mishandeling en afpersing, en over plegers die bekend zouden zijn en in groepsverband
opereren. Herkent de Staatssecretaris deze problematiek en wat kan eraan gedaan worden?
Is er een mogelijkheid om sneller aangifte te doen?

Helemaal tot slot, we hebben de uitspraak gezien van de rechter die oordeelde dat
het COA een Algerijnse man niet in een zogeheten «procesbeschikbaarheidslocatie» had
mogen plaatsen. Het is duidelijk dat een rechterlijke basis van belang is. NSC is
voor een stevige aanpak van overlastgevende asielzoekers, maar graag binnen de rechtsstatelijke
kaders. Wat doen de Minister en Staatssecretaris om die wettelijke basis tot stand
te brengen?

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Keijzer. Pardon? Ja, dat mag. Mevrouw Piri heeft
eerst nog een interruptie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik deel het laatste wat de heer Veldkamp zei. Ook mijn fractie is zeker voor een stevige
aanpak van de mensen die daadwerkelijk het draagvlak voor asielzoekers in ons land
ondermijnen, namelijk degenen die crimineel gedrag vertonen en overlast geven op een
manier die ongekend is. Vindt de heer Veldkamp dat een pbl zou moeten functioneren
op basis van daadwerkelijk mensen die overlast hebben gepleegd? Of moet je preventief
alle veiligelanders, die misschien kansarm zijn wat betreft het doen van een asielverzoek,
in de pbl plaatsen? Hoe ziet een overlastaanpak er volgens NSC uit?

De heer Veldkamp (NSC):

Mevrouw Piri of de Staatssecretaris kan me van beide overtuigen. Ik stel wel vast
dat bijvoorbeeld de EU-buitengrensprocedure, waaronder het EU Asiel- en Migratiepact,
kijkt naar bijvoorbeeld veiligelanders en toekenningspercentages. Op grond daarvan
mag dat dus, conform de Ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken van 27 EU-lidstaten.
Dat valt hier dan ook zeker te overwegen. Ik vind het belangrijk dat er in ieder geval
een wettelijke basis wordt geschapen waarmee wordt voorkomen dat er weer zoiets als
afgelopen vrijdag plaatsvindt. De rechter deed toen de uitspraak dat het COA een dergelijke
overlastgevende, in dit geval Algerijnse asielzoeker niet in een pbl mag plaatsen.
Dat zou te veel vrijheden ontnemen en de rechter oordeelde dat daar onvoldoende wettelijke
basis voor is. Dát is volgens mij het werkelijke probleem.

De voorzitter:

Heeft u nog een vervolgvraag of laat u het erbij, mevrouw Piri?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag was natuurlijk niet of je op basis van Europees recht verschil mag maken
tussen kansarme en kansrijke asielzoekers. Het gaat nu even om de problemen van de
mensen in Ter Apel. Dat betreft gewoon een hardnekkige groep overlastgevers. De vraag
is eigenlijk als volgt. Vindt NSC dat je op basis van nationaliteit en etniciteit
de mensen allemaal preventief in een pbl moet plaatsen? Of vindt zij juist dat je
zo iemand na overlast in een pbl moet zetten? Dat is namelijk nogal een fundamenteel
verschil van aanpak. Het een betreft heel doelgericht de mensen die overlast geven
en het ander is gewoon heel breed voor alle kansarme asielzoekers.

De heer Veldkamp (NSC):

Overlastgevende asielzoekers zijn een gigantisch probleem. Er is ook een gigantisch
probleem voor asielzoekers die geen overlast geven. We willen er echt een stevige
aanpak op. Als het daarbij nodig is om ook te kijken naar het toekenningspercentage
en dergelijke van landen van herkomst... Nogmaals, ik zie dat dat in Europees verband
ook kennelijk aanvaardbaar is aan de EU-buitengrens. Ik heb het niet alleen specifiek
over overlast. Je zou moeten kunnen kijken naar veiligelanders, maar ik laat me graag
overtuigen van het een of het ander.

De voorzitter:

Dan is nu echt het woord aan mevrouw Keijzer namens BBB.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb vandaag drie onderwerpen: amv, pbl en derdelanders.
Als eerste kom ik op de amv's, de minderjarige alleenreizende vluchteling. Er is een
onderzoek gedaan door het WODC. Dat is nuttig, maar geeft ook wel aanleiding tot zorg.
In het onderzoek staat dat Syrische amv's, 49% van alle amv's, bij vertrek vaak Nederland
al in het hoofd hebben. En, zo kunnen we lezen, via sociale media wordt informatie
openlijk uitgewisseld, zoals over de verschillende aspecten van de procedures die
in Nederland positief zouden zijn. Nou ligt er een aangenomen motie-Brekelmans, waarin
de Staatssecretaris gevraagd is om iets te doen aan de nareis, want die geldt nu voor
broers en zussen tot en met 25 jaar. Wanneer gaat de Staatssecretaris die motie uitvoeren?
Ik vraag dat gewoon even ter ondersteuning van de heer Brekelmans.

Voorzitter. Ik ga snel door, want anders red ik het allemaal niet. Ik kom op de pbl-locaties,
de procesbeschikbaarheidslocaties. Voor een startend Kamerlid vraag ik wat nou het
verschil is tussen een procesbeschikbaarheidslocatie en een handhavings- en toezichtlocatie.
Waarom vraag ik dat? Op 21 februari heb ik naar aanleiding van een uitspraak een aantal
schriftelijke vragen gesteld aan de Staatssecretaris. De heer Eerdmans had het er
net ook al over. Wat is er nou aan wijziging van wetgeving nodig om op buitengewoon
effectieve manier om te gaan met deze, nou ja, «asociale types»? Mag ik het zo zeggen,
voorzitter? Ik vind van wel. Graag hoor ik een reactie van de Staatssecretaris. Tot
zover de vraag hoe je het oplost, juridisch gesproken.

Daarnaast is het volgende van belang. Ik ben benaderd door BBB'ers uit Groningen over
dat een en ander haaks staat op wat beloofd is aan de mensen in Ter Apel. Hun is namelijk
toegezegd dat in januari zou worden opgebouwd tot 100 plekken in de pbl – deze gaat
nu echter tijdelijk dicht – en dat er iets zou worden gedaan aan de overlastgevende
en kansarme asielzoekers door hen te verspreiden over Nederland. Wat gaat de Staatssecretaris
doen om deze belofte waar te maken? Ja, wij zijn voor spreiden, maar niet op de manier
zoals de Staatssecretaris het heel graag ziet. Liever op de manier zoals de BBB het
graag ziet, namelijk door ervoor zorgen dat het wettelijk instrumentarium, dat blijkbaar
niet voldoende is, als de wiedeweerga, desnoods met een noodwet, wordt aangepast,
zodat het leven voor deze types zo onaangenaam mogelijk kan worden gemaakt. Tenslotte
doen zij dat zelf ook met het leven van de inwoners van Ter Apel en andere dorpen.

Tot slot, voorzitter, kom ik op de uitspraak van de Raad van State over de bescherming
van de derdelanders. De bestuursafdeling oordeelde dat het besluit van de Staatssecretaris
om de bescherming in september vorig jaar te beëindigen, niet kon en dat het 4 maart
moest zijn. Als eerste, hoe zijn andere landen nou omgegaan met deze derdelanders?
Hebben andere Europese landen deze ook onder de regeling tijdelijke bescherming geschaard?
Zo ja, welke landen zijn dat dan? En hoe gaan die nu om met de derdelanders? Ik zou
graag van de Staatssecretaris willen horen wat er nou gebeurt met deze derdelanders.
Als het COA geen plek heeft, moeten ze in de gemeentelijke opvang blijven zitten.
Zolang als er geen andere afspraken zijn over de eigen bijdrage, krijg je twee typen
mensen die uit voormalig Oekraïne komen: degenen die onder het systeem van de tijdelijke
regeling vallen en degenen die onder het systeem van het COA vallen. Hoe werkt dat
in de praktijk? Mij is ter ore gekomen dat burgemeesters het lastig vinden om daar
waar plek is bij het COA, de derdelanders over te dragen aan het COA, omdat ze van
mening zijn dat de kwaliteit van de opvang onvoldoende is. Het kan toch niet waar
zijn? Graag hoor ik een reactie van de Staatssecretaris.

En, voorzitter, hoe gaat de Staatssecretaris om met de asielverzoeken van deze derdelanders?
Ik heb gelezen dat het vooral mensen uit Nigeria, Marokko en Algerije betreft, die
dus in een versnelde procedure komen. Gaat de Staatssecretaris dat ook doen? En mag
ik dan hopen dat hij stopt met de waanzinnige praktijk om mensen € 5.000 toe te geven?
Het spijt me, ik snap dat het lastig is om ze weg te krijgen, maar dit is niet uit
te leggen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Ik heb een hele kleine vraag aan mevrouw Keijzer. Mevrouw Keijzer had het over het
«voormalig Oekraïne». Ik hoop toch dat ze dat niet probeerde te zeggen.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Oeps. Ik ben me daar niet van bewust geweest. Ik ga het terugluisteren en neem het
ter plekke terug. Dank u wel. Dat is scherp, mevrouw Podt.

De voorzitter:

Dan is dat opgehelderd. Een verspreking kan altijd gebeuren, als er al sprake van
was. Dan geef ik het woord aan de heer Van Houwelingen namens FVD.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Het asielbeleid van de afgelopen decennia is ronduit catastrofaal
te noemen. Alleen al onder Rutte zijn er netto 1 miljoen migranten bij gekomen. Dat
betekent een ontzettende belasting voor onze samenleving. De sociale cohesie gaat
erdoor naar de knoppen. We hebben het vorige maand gezien hier in Den Haag waar Eritreeërs
hun gevechten, hun conflicten die eigenlijk uit Eritrea komen, hier op straat uitvechten.
Voor andere conflicten geldt eigenlijk hetzelfde. We importeren taalachterstanden
in het onderwijs. Deze vormen een enorme belasting voor deze publieke voorziening.
Wat criminaliteit betreft heeft professor Koopmans voor Duitsland berekend – het zal
hier niet anders zijn – dat, afhankelijk van het soort misdrijf, de kans op verdenking
van een asielzoeker soms tien tot twintig keer hoger ligt dan de kans op verdenking
van een autochtone Duitser. Veiligheid. Er zijn nu en in het verleden al aanslagen
gepleegd door mensen die hier op basis van een vluchtelingenstatus naartoe zijn gekomen.
De kosten zijn gigantisch. Wij hebben het laten berekenen door Van de Beek. Het betreft
19 miljard netto per jaar. De kosten worden ook nog eens structureel te laag ingeschat.
De Algemene Rekenkamer heeft vorig jaar een rapport uitgebracht waarin ze zeggen dat
die kosten de afgelopen twintig jaar elke keer weer worden onderschat. In 2022 moest
het COA de opvang dus 1 miljard euro extra geven. Asielzoekers doen natuurlijk ook
vaak een beroep op sociale voorzieningen. In Duitsland is dat soms tot tien keer hoger.
Dat gaat niet samen, hè? Dat is heel belangrijk. Massamigratie en een verzorgingsstaat
gaan sowieso niet samen.

Het is misschien nog wel het ergst voor de vluchtelingen zelf. Het zal u misschien
verbazen, maar op bijvoorbeeld de cover van het boek De asielloterij van Ruud Koopmans
– ik raad iedereen aan om het te lezen – staat, ik lees de twee zinnen voor: «Het
Europees asielrecht heeft het dodelijkste migratiesysteem in het leven geroepen. Meer
dan 20.000 mensen zijn onderweg naar Europa om het leven gekomen.» We hebben echt
een volledig disfunctionerend migratiebeleid. De enigen die ervan profiteren, zijn
de mensensmokkelaars. Zij zijn er heel blij mee. De grote bedrijven zijn er blij mee.
De hele asielindustrie is er natuurlijk blij mee. Voor de rest is het één grote catastrofe,
die je alleen maar kunt oplossen door ermee te stoppen.

Ook professor Koopmans zegt dat je een asielstop moet invoeren. Er kunnen dan geen
vluchtelingen meer naar Europa en Nederland komen, dus ook geen politieke vluchtelingen
meer. Wij zijn dus voor een volledige asielstop. Asiel kan alleen op uitnodiging.
Wat Forum voor Democratie betreft nodigen we slechts twee politieke vluchtelingen
uit, te weten Julian Assange en Edward Snowden. Op individueel niveau kunnen we ook
andere asielzoekers uitnodigen, maar dat is het dan ook. Dan kunnen we al die opvanglocaties
sluiten – elk aanbod schept zijn eigen vraag – en zijn we van het probleem verlost.
Maar ja, dat kan niet zomaar. Dat begrijp ik ook wel. Want wat moeten we daarvoor
doen? Daar moeten we heel veel verdragen voor opzeggen. En wat doe ik dat graag. Wat
doet Forum voor Democratie dat graag. We beginnen natuurlijk met het Vluchtelingenverdrag,
maar we hebben nog veel meer verdragen. Het Europees Verdrag voor de Rechten van de
Mens moeten we opzeggen, het Schengenverdrag moeten we opzeggen en we moeten vooral
– dat is misschien nog wel het allerbelangrijkste – zo snel mogelijk uit die vreselijke
Europese Unie. Anders kunnen we het niet onder controle krijgen en zitten we dus tot
het einde der tijden opgescheept met een rampzalig migratiebeleid.

Tot slot, voorzitter, heb ik nog een paar vragen voor de Minister. Deze gaan specifiek
over de alleenstaande minderjarige vluchtelingen. Ik begrijp dat het inwilligingspercentage
daarvan ontzettend hoog is, namelijk 95%. Dat is het hoogste percentage in de gehele
Europese Unie. Hoe kan dat? Dan heb ik ook nog een vraag over de Dublinclaims. Voor
de kijkers merk ik op dat een asielzoeker asiel hoort aan te vragen in het land waar
hij de Europese Unie binnenkomt. Als dat bijvoorbeeld Bulgarije betreft, is dat Bulgarije.
Je kunt dan niet zomaar doorreizen naar Nederland, maar dat gebeurt wel. Dan kunnen
wij die asielzoekers in principe terugsturen. Dat noemt men een «Dublinclaimant».
In 2022 zijn er 200.000 van geregistreerd in heel de Europese Unie, maar ik zie dat
slechts 10% überhaupt teruggestuurd wordt. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is:
hoe kan dat nou? Hoeveel Dublinclaims heeft Nederland gehad? Hoeveel zijn er daadwerkelijk
teruggestuurd? Waarom wordt het niet gehandhaafd?

Helemaal tot slot, voorzitter, vat ik mijn betoog kort samen. Het asielbeleid zoals
we het nu hebben, is een totale ramp. Het is voor iedereen vreselijk, trouwens ook
voor de vluchtelingen zelf. De enige manier om dit op te lossen, is een asielstop.
Dat kan alleen maar als we heel veel verdragen zo snel mogelijk gaan opzeggen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een korte interruptie van de heer Veldkamp.

De heer Veldkamp (NSC):

Ja, heel kort. De heer Van Houwelingen heeft het boek van professor Koopmans voor
zich en haalde het aan. Ik ben blij dat hij in ieder geval de kaft van het boek heeft
gelezen, maar ik zou hier wel de indruk willen wegnemen dat het een soort van Forumuitgave
is. Professor Koopmans komt met serieuze bijdragen, maar zeker niet met de extreme
conclusies die de heer Van Houwelingen trekt, zoals het uit de EU stappen en dergelijke.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb zelfs het hele boek gelezen, van kaft tot kaft. Dat zou u ook moeten doen,
want u heeft dat blijkbaar niet gedaan. Professor Koopmans pleit inderdaad niet voor
een FVD-programma. Dat begrijp ik, maar hij zegt wel heel duidelijk dat het systeem
dat we nu hebben natuurlijk absurd is. Dat is gebaseerd op het idee dat iedereen die
die vreselijke vlucht maar wil wagen, zich aan de poorten van de Europese Unie kan
melden en kans heeft op asiel. Dat moeten we omdraaien. We moeten zelf mensen uitnodigen.
Wij van Forum voor Democratie zijn dan voor een heel strikt uitnodigingsbeleid, dat
zich nu beperkt tot twee personen. Oké, daarover verschillen we met Koopmans van mening.
Hij wil ook niet uit de Europese Unie, wat volgens mij niet consistent is. Maar de
basisanalyse en ook de problemen die hij beschrijft, zijn denk ik heel correct. Nu
raad ik iedereen het boek van harte aan. Ook aan u, meneer Veldkamp, want u hebt het
duidelijk niet gelezen.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Als ik het goed begrijp, had de heer Van Houwelingen het niet over asielmigratie an
sich. Hij zei dat er onder Rutte 1 miljoen migranten zijn bijgekomen. Hij had het
dus over «migranten». Vervolgens begon hij een relaas dat 1 miljoen migranten per
definitie gelijkgesteld zouden moeten worden aan criminaliteit, aan taalachterstanden,
aan een veiligheidsbedreiging. Kijk, ik ben er niet van om per definitie Forum voor
Democratie weer de gelegenheid te bieden om het eigen verhaal te vertellen. Ik vind
toch dat dit soort drek, waarbij migratie een-op-een synoniem gesteld wordt aan dit
soort verdachtmakingen, in dit huis weersproken dient te worden. Een migrant is niet
per definitie een veiligheidsbedreiging. Een migrant betekent niet per definitie taalachterstanden.
Migratie levert ons land ontzettend veel op en ik vind dat dat ook gezegd moet worden
in dit huis.

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen heeft nog een reactie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel veel dank voor deze vraag, die ik enorm op prijs stel. U heeft inderdaad gelijk.
Ik noemde dat zo omwille van de snelheid van het betoog en de korte spreektijd. Alles
zit in bij die 1 miljoen mensen waarover ik het had. Daar zitten natuurlijk ook studiemigratie
en arbeidsmigratie bij in, maar die vormen echt een ander verhaal. In de rest van
mijn betoog concentreerde ik mij op asielmigratie. Daarom kloppen de cijfers die ik
noemde, en die bijvoorbeeld professor Koopmans noemde, echt wel. Maar de heer Van
Baarle heeft natuurlijk gelijk: asielmigratie is iets heel anders dan bijvoorbeeld
arbeidsmigratie. Het is dus terecht dat hij dat punt maakte.

De voorzitter:

De heer Van Baarle heeft nog een vervolgvraag.

De heer Van Baarle (DENK):

Ook als het alleen maar over asielmigratie zou gaan, merk ik op dat ook die niet per
definitie gelijkstaat aan criminaliteit, niet per definitie gelijkstaat aan taalachterstanden
en niet per se een bedreiging is voor de verzorgingsstaat. De heer Van Houwelingen
is echt wel in staat om dat in te zien. Inderdaad, we hebben met elkaar een instroom.
Volgens mij hebben we met elkaar nog steeds een functionerende verzorgingsstaat. Ik
zou dus zeggen: doe wat aan de generalisering en aan de alarmerende toon; laten we
het hier wel bij de feiten houden.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het staat er niet per definitie aan gelijk, maar ik houd het inderdaad heel graag
bij de feiten. Bijvoorbeeld taalachterstanden hebben echt wel betrekking op migratie.
Gaat u maar naar een school. Het is een van de redenen. En ja, de cijfers die ik noem
en die toch uitvoerig zijn onderzocht, in ieder geval in Duitsland, wijzen erop –
het spijt me – dat asielmigratie inderdaad gekoppeld is aan vaker crimineel zijn.
Dat geldt ook als je corrigeert, wat je natuurlijk moet doen vanwege het feit dat
er bijvoorbeeld veel meer mannen dan vrouwen komen. Het zijn dus de feiten. Daar kan
ik ook niets aan doen. Die feiten liggen er. Het spijt me, het is wat het is.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik zit zo naar het boek te kijken. Ik heb met de heer Koopmans over zijn boek gesproken.
De heer Van Houwelingen geeft aan het boek te hebben gelezen. Dan heeft hij daar toch
ook in gelezen dat de heer Koopmans wel degelijk vindt dat je als beschaafd land een
verantwoordelijkheid hebt om een deel van de mensen die vluchten voor oorlog en geweld,
op te vangen? Neemt de heer Van Houwelingen dat deel van het betoog dan ook over?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor die vraag. Het is goed dat u die stelt, want we moeten Koopmans natuurlijk
wel rechtdoen. Nogmaals, hij is inderdaad niet voor een FVD-programma. Hij komt met
het idee van contingenten, dus het uitnodigen van mensen. Je hoeft dan dus niet die
vlucht te wagen, maar wordt als het ware uitgenodigd door de Europese Unie, waarna
een verdeling plaatsvindt. Dat is het betoog van Koopmans. Daar staan wij anders in.
Wij menen dat we het heel strikt moeten doen. Wij zijn voor het uitnodigen van slechts
twee personen, om het zo maar te zeggen. Dat is inderdaad een verschil, maar onze
probleemanalyse is hetzelfde. Ik denk dat professor Koopmans beschrijft dat als je
het logisch doordenkt, zeker in de Nederlandse situatie waarin we al zo veel druk
hebben op de woningmarkt en op onze sociale voorzieningen – het is al genoemd – wíj
daar dan de conclusie uit moeten trekken dat we maar een heel gering aantal moeten
uitnodigen. Wat ons betreft, zijn dat er dus twee. Dat lijkt me verstandig. De probleemanalyse
van Koopmans is in ieder geval spot-on en wat dat betreft echt een bijdrage aan het
debat.

De voorzitter:

Er is nog een vervolgvraag van mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Het is een mooie constatering dat de heer Van Houwelingen zegt dat de heer Koopmans
het niet eens is met het verkiezingsprogramma van FVD, want dat zou laatstgenoemde
onrecht doen ten aanzien van wat mij betreft een heel interessante analyse van het
probleem waarvoor we staan. Dat geldt trouwens ook voor de bijbehorende oplossingen.
Het zullen er altijd meer dan twee zijn. Ik vind dat ook een goede zaak, want we hebben
nou eenmaal een verantwoordelijkheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik het woord geven aan de heer Ceder namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Vlak voor dit debat heeft de Staatssecretaris een belangrijke
en omvangrijke brief gestuurd over de wijzigingen in het beoordelingskader asielaanvraag.
Het is een belangrijk onderwerp, want het lijken grote wijzigingen, de grootste in
een aantal jaren. De manier waarop het beoordelingskader toegepast gaat worden, is
van essentieel belang voor een aantal onderwerpen die vandaag op de agenda staan.

Voorzitter. Ik had wat vragen over de nareis, maar die heeft mevrouw Podt al gesteld
en sla ik dus over. Over het beoordelingskader heb ik het volgende. In de afgelopen
jaren hebben we steeds aandacht gevraagd voor de menselijke maat in de beoordeling
van asielverzoeken. In de nasleep van de toeslagenaffaire brak namelijk het besef
door dat ook op asiel- en vreemdelingenterrein onredelijke beslissingen werden genomen.
Het betrof beslissingen die bovendien door de hoogste bestuursrechter ook vaak in
orde bevonden werden. Sinds de toeslagenaffaire is hierin gelukkig een kentering op
gang gekomen.

Voorzitter. Ik maak me om een aantal redenen wel zorgen over de huidige voorstellen.
Ik zal er twee uitlichten: het landenbeleid Iran en de zaak van de Bahreinse vluchteling
die door Nederland helaas in handen van folteraars is gestuurd. Ik ga zo op beide
zaken in.

Voorzitter. Ik begrijp enigszins dat we met de hoge inwilligingspercentages willen
kijken naar hoe het beter kan en ook naar het groepenbeleid.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Wij hebben gisteren in de procedurevergadering besloten om over deze voorstellen vandaag
niet te debatteren en eerst een technische briefing aan te vragen, want anders had
mijn bijdrage van straks er heel anders uitgezien. Misschien was dat bij de heer Ceder
nog niet doorgekomen.

De voorzitter:

Het is goed dat u dat zegt. Iedereen gaat vervolgens over de eigen spreektijd, maar
het is heel goed dat u het opmerkt. Dit thema komt zeker later nog een keer terug,
maar ik stel de heer Ceder wel in de gelegenheid om de vragen die hij vandaag wil
stellen, te stellen. Dank u wel voor uw opmerking, mevrouw Piri. Meneer Ceder, gaat
u verder met uw betoog.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik werd door de VVD even gesouffleerd over wat er gisteren is besproken.

Voorzitter. Ik sla even een stuk over, omdat ik wacht op de technische briefing. Ik
kom op het veranderde groepenbeleid van Iran. Volgens het nieuwste ambtsbericht is
daar de situatie voor verschillende groepen, ook voor christenen, verslechterd. Wat
ik nu zie gebeuren, is dat we christenen uit Iran strenger gaan beoordelen. De ChristenUnie
heeft hier al langer aandacht voor gevraagd. We zien namelijk keer op keer dat christenen
die hier in Nederland zijn, in eerste aanleg een negatieve beoordeling krijgen en
vervolgens in tweede of derde aanleg wel mogen blijven. Wat zien we in de beslisnota
over het nieuwe landenbeleid? Het onderhavige ambtsbericht vermeldt in algemene zin
dat er een verslechtering is opgetreden ten aanzien van de positie van christenen
sinds het ambtsbericht van mei 2022. Zo nam het aantal arrestaties in de verslagperiode
toe en vond er een verharding plaats ten aanzien van zowel erkende als niet-erkende
geloofsgemeenschappen. En er werd meer druk uitgeoefend op de leiders en de leden,
aldus het ambtsbericht. In plaats van een zorgvuldiger omgang, juist met deze groep
en met de asielverzoeken van christenen, wordt het beleid aangescherpt. Van de categorie
systematisch vervolgden komen er meer christenen uit de zwaar vervolgde huiskerken
nu in de lichtere categorie: de risicogroep. Mensen uit die categorie zullen dan meer
zelf moeten aantonen dat ze inderdaad vervolgd worden. Dit past misschien in een politieke
wens, maar ik zou de Staatssecretaris wel willen vragen hoe dit een logische reactie
is op het ambtsbericht. Zou de Staatssecretaris daar een toelichting op kunnen geven?

Voorzitter. Ik heb een deel overgeslagen, maar dan wil ik eindigen met de uitspraak
over de teruggestuurde Bahreinse vluchteling. In 2018 werd de Bahreinse vluchteling
A.M.A. door Nederland naar Bahrein uitgezet. Hij heeft ongeveer gesmeekt om nog naar
een ander land uitgezet te worden, maar moest en zou terug naar Bahrein. We hebben
toen ook gezien wat er met hem gebeurd is. Hij is daar in handen gekomen van folteraars.
In oktober heeft het Europees Hof voor de Rechten van de Mens geoordeeld dat de wijze
waarop de IND kort voor de uitzetting van A.M.A. heeft beoordeeld of bij uitzetting
naar Bahrein een reëel risico bestond op een behandeling in strijd met artikel 3 EVRM,
niet voldeed aan de procedurele vereisten van artikel 3 EVRM, namelijk het verbod
op marteling en onmenselijke en vernederende behandeling. De zaak heeft indertijd
geleid tot het interpellatiedebat op initiatief van de ChristenUnie. De toenmalig
Staatssecretaris beweerde dat de IND niets fout had gedaan, maar daar denkt het Europees
Hof dus anders over. Men zegt dat de beoordeling door de IND niet voldeed aan de procedurele
vereisten van artikel 3 EVRM. De werkwijze van de IND wordt hier dus afgekeurd, terwijl
de IND zegt dat het in orde was. Dat roept bij ons de vraag op in hoeveel gevallen
de IND op gelijke wijze te werk is gegaan. Wat is er veranderd in de werkwijze na
de uitspraak van het Hof? Ik denk dat het nieuwe beoordelingskader de kans op het
ontstaan van misslagen opnieuw kan vergroten, maar ik heb net begrepen dat we het
daar later over gaan hebben.

Hier wil ik het verder bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Brekelmans namens de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Voorzitter. Afgelopen week was er weer een instroom van 1.000 asielzoekers. Op dat
niveau zitten we al sinds het begin van dit jaar. Per week zijn het er 200 tot 300
meer dan vorig jaar. De asielopvang bevindt zich dus al twee jaar in een zwart scenario
en als het zo doorgaat, wordt het in de loop van het jaar gitzwart. Ik blijf herhalen
dat een forse verlaging van de asielinstroom de enige manier is om uit deze problemen
te komen. Daarvoor moet op alle niveaus de maximale inzet zijn om de instroom omlaag
te brengen.

Over de internationale en de Europese inzet hebben we vorige week al een debat gevoerd.
Vandaag hebben we het over de nationale maatregelen. Grote hervormingen en wetswijzigingen
zijn natuurlijk aan een volgend kabinet, maar wat mij betreft geldt in de tussentijd
dat alle kleine aanscherpingen helpen. Ik ben blij dat de Staatssecretaris mijn motie
heeft uitgevoerd om de inwilligingspercentages omlaag te brengen door scherpere procedures
waarin minder snel het voordeel van de twijfel wordt toegepast. Ik hoop ook dat hij
de overige openstaande moties snel wil uitvoeren, bijvoorbeeld het aanscherpen van
het beleid rond amv's en het nareisbeleid rond jongvolwassenen. Verwacht de Staatssecretaris
hierover snel met een uitwerking te kunnen komen?

In de tussentijd moet de Staatssecretaris roeien met de riemen die hij heeft om de
asielopvang te regelen. Het COA plaatst nu op grote schaal asielzoekers in hotels.
Ik hoor dat lokale bestuurders soms verrast worden doordat het COA ineens zo veel
hotelbedden in hun gemeente huurt. Dit is niet goed voor het lokale draagvlak. Kan
de Staatssecretaris aan het COA de opdracht geven om lokale bestuurders tijdig te
informeren en hen goed mee te nemen als zij hotelkamers voor asielzoekers en statushouders
willen huren?

Dan kom ik op het probleem van overlast, waaraan al eerder werd gerefereerd. Onlangs
was er de zaak van een 29-jarige asielzoeker van wie bewezen is dat hij vier meisjes
heeft aangerand in het zwembad. Omdat hem geen gevangenisstraf is opgelegd, kan hij
nog steeds een asielvergunning aanvragen. Wat mij betreft is dat onuitstaanbaar. Ik
heb eerder in een motie gevraagd te onderzoeken hoe de glijdende schaal maximaal kan
worden aangescherpt. Wanneer kan ik een uitwerking van deze motie verwachten? Wil
de Staatssecretaris daarin ook de mogelijkheid meenemen dat voor bepaalde delicten,
zoals zedendelicten, een gevangenisstraf niet noodzakelijk is? Ik hoor graag een toezegging
van de Staatssecretaris.

Dan kom ik op de pbl. De pbl is cruciaal om overlast aan te pakken. Het is de laatste
hoop voor mensen in Ter Apel, Budel en op andere plekken die te maken hebben met overlast.
Na de rechterlijke uitspraak die onlangs is gedaan, worden zij nog moedelozer dan
zij al waren. Hoe gaat de Staatssecretaris het juridische probleem dat is ontstaan,
oplossen? Hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat de pbl weer zo snel mogelijk open
kan? Liever vandaag dan morgen, wat de VVD betreft.

Wat betreft Ter Apel is het mooi dat de Staatssecretaris recent het schadeloket heeft
aangekondigd. Kan hij inmiddels al iets meer details delen over hoe die schaderegeling
eruit gaat zien?

Onlangs was er ook een vervelende rechterlijke uitspraak over de htl. Dat is de locatie
voor ernstige overlastplegers. Ook deze locatie is essentieel om overlastgevers aan
te pakken en gewone azc's en de omgeving veilig te houden. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
is: wat zijn de consequenties van deze rechterlijke uitspraak? Kan de htl gewoon blijven
functioneren en hebben medewerkers voldoende middelen om in te grijpen bij ernstige
overlast?

Tot slot, voorzitter, kom ik op de derdelanders uit Oekraïne. Deze mensen kunnen terug
naar hun land van herkomst. Vaak zijn dat veilige landen, zoals Nigeria, Marokko en
Algerije. Deze mensen moeten vertrekken. Er ligt zelfs een uitspraak van de hoogste
rechter, de Raad van State. Maar toch worden er allerlei juridische geitenpaadjes
gevonden om het verblijf te kunnen rekken. Dat is frustrerend. Ik weet dat de Staatssecretaris
deze frustratie ook deelt, want deze mensen houden op dit moment plekken bezet voor
bijvoorbeeld Oekraïners of mensen die wel echt op de vlucht zijn. Hoe zorgt de Staatssecretaris
ervoor dat deze derdelanders zo snel mogelijk gaan vertrekken en wat kan hij daar
verder nog aan kan doen, ondanks de rechterlijke procedures die nu lopen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Baarle namens DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Niet lang geleden hebben we het rapport over de toeslagenmisdaad
ontvangen. Een van de lessen uit dat rapport was dat een klimaat van feitelijke onjuistheden,
een klimaat van opjagende berichtgeving en een klimaat van onevenredige druk uit de
Kamer hebben geleid tot verschrikkingen en tot het vermorzelen van mensen in het systeem.
Dat rapport dient als een les voor ons allemaal. Als we dat rapport in ons hoofd hebben,
kunnen we niet anders dan het ook relateren aan het debat dat gevoerd wordt over asielmigratie,
het opjagen in berichtgeving en het zich baseren op feitelijke onjuistheden. Ik heb
het dan uiteraard over de nareis-op-nareisleugen, waarvan de feitelijke onjuistheid
is aangetoond. Het zou gaan om grote aantallen, maar dat blijkt helemaal niet zo te
zijn. Ik noem het verhaal over de aanzuigende werking die Nederland zou hebben, dat
op basis van rapporten van het eigen ministerie werd ontkracht. Ik zou de Staatssecretaris
graag willen vragen om een reflectie daarop te geven, met het rapport over de toeslagenmisdaad
in het achterhoofd en het gegeven dat nota bene een bewindspersoon van zijn eigen
ministerie een opeenstapeling aan feitelijke onjuistheden naar buiten heeft gebracht.
En welke conclusie verbindt de Staatssecretaris aan die aantoonbare feitelijke onjuistheden?
Ook uit andere rapporten die we in de afgelopen tijd hebben gekregen, blijkt heel
duidelijk dat asielbeleid in vergelijking met andere factoren nauwelijks van invloed
zou zijn op de komst van asielmigranten naar een specifieke lidstaat. Dit heeft te
maken met de veiligheidssituatie in de landen van herkomst en met sociale netwerken.
Wanneer wordt de conclusie getrokken dat alle knoppen waarvan rechtse politieke partijen
zeggen dat we daar vanuit een repressieve optiek aan moeten draaien, misschien niet
alleen rechtsstatelijk gezien onwenselijke knoppen zijn, maar ook nog eens volstrekt
ineffectief?

Een van de lessen uit het rapport was ook de rechtsstatelijkheid. We hebben met elkaar
een onderzoek gezien over de pbl-locaties waarvan gezegd is dat mensen daar volstrekt
willekeurig geplaatst worden en dat het zelfs discriminatoir is. Daar hoor ik graag
een reflectie op van de Staatssecretaris. Net als op het patroon met de andere rechtelijke
uitspraken, nareizigers, 24 weken, en meer nog. In hoeverre worden in dit dossier
niet te veel de randen van de rechtsstatelijkheid opgezocht door de overheid? Op dat
patroon zou ik graag een reactie van de Staatssecretaris wensen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb toch een feitelijk punt over wat de heer Van Baarle hier neerzet. Als hij het
rapport van het WODC goed leest, staat er inderdaad in dat er diverse factoren zijn
die van invloed zijn op asielmigratie. Maar er staat ook heel duidelijk in dat als
mensen besloten hebben naar Europa te gaan om daar asiel aan te vragen, er bij de
keuze voor een lidstaat als het gaat om het asielbeleid twee factoren wel degelijk
van belang zijn. Eén is de kans op een asielvergunning en twee is de mogelijkheid
om vervolgens je gezin te kunnen laten nakomen. Dat zijn precies de twee punten waar
we vandaag debat over voeren en ook eerder heel veel debatten over hebben gevoerd.
Dat beeld van «er is geen enkele knop om aan te draaien» en «er is niks effectief
en het is allemaal discussie voor de bühne» klopt gewoon feitelijk niet met wat ook
het WODC beschrijft. Onderkent de heer Van Baarle dat?

De heer Van Baarle (DENK):

Ik onderken inderdaad wat in het rapport staat. Ik weet niet of we het over hetzelfde
rapport hebben. Als ik citeer uit een rapport, dan onderken ik dat er in dat rapport
inderdaad staat dat het niet zo is dat alle stappen die je zet op het gebied van regelgeving
volstrekt ineffectief zouden zijn. Wat ik alleen constateer – daar wees ik in het
debat op – is dat ik heel veel nadruk hoor op basis waarvan we hier in Nederland maatregelen
zouden moeten nemen in individuele zin om de instroom te beperken. En daarin wordt
heel ver gegaan, ook zo ver dat de inbreng van sommige partijen bij mij de vraag doet
oprijzen of dat wel in lijn is met de rechtsstatelijkheid. Maar aan de andere kant
wijzen alle onderzoeken erop dat de belangrijkste factoren toch die externe factoren
zijn: de veiligheidssituatie in landen van herkomst, de sociale netwerken. Dat zijn
de zaken die echt ter zake doen. De vraag over ineffectiviteit is met name daarop
gebaseerd, zeg ik in de richting van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Dan ben ik in ieder geval blij dat de heer Van Baarle dat onderkent. Dan is het een
punt dat wij, of ik, of de Nederlandse regering maar zeer beperkt iets kan doen aan
de veiligheidssituatie in Syrië, en dat we maar heel moeilijk iets kunnen doen aan
de veiligheidssituatie in Afghanistan. Dat soort redenen om te vluchten zijn heel
moeilijk beïnvloedbaar. Maar als het gaat om ons beleid ten aanzien van asielvergunning
en de asielprocedure, dat tot bepaalde niveaus van inwilligingspercentages leidt,
en als het gaat om ons beleid rondom gezinshereniging, dan kunnen we er wel iets tegen
doen. Ook al kun je daarmee niet zeggen dat de asielinstroom daardoor van 50.000 naar
0 gaat, is dat hetgeen waar we als nationale politici wel wat aan kunnen doen. We
kunnen in ieder geval die instroom wat omlaag brengen. Onderkent de heer Van Baarle
dat gegeven de hoogte van de instroom die we nu hebben en alle problemen die dat met
zich meebrengt, we in ieder geval het maximale moeten doen met de knoppen waar we
iets aan kunnen draaien? Dat is niet het oplossen van de oorlog in Syrië, maar wel
het beleid rond onze asielprocedures en gezinshereniging.

De heer Van Baarle (DENK):

Allereerst deel ik niet de mening dat we in nationaal verband niets zouden kunnen
doen aan de veiligheidssituatie in andere landen of aan het niveau van ontwikkeling
in andere landen. We hebben met elkaar ook de verantwoordelijkheid om als relatief
rijk land meer te doen op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. Ik vind dat de
Nederlandse regering daarin verkeerde keuzes maakt. Nederland kan meer bijdragen om
ervoor te zorgen dat mensen in andere landen meer perspectief hebben. En als het dan
gaat om de punten op regelgeving hier in Nederland, is het effect ervan gewoon niet
effectief; neem het voorbeeld van nareizigers, waarvan eerst werd gezegd dat het er
zo veel zouden zijn en nu blijkt dat het om enkelen gaat. Daarom moeten we het juist
met elkaar hebben over zaken die wel effectief zijn. En dan gaat het om het bieden
van perspectief en meer doen op het gebied van ontwikkelingssamenwerking.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Van Baarle (DENK):

Dan zou ik het graag willen hebben over de vluchtelingen uit de Palestijnse gebieden
of juist het gebrek aan het aanmerken van hen als vluchtelingen. VluchtelingenWerk
heeft daar ook een oproep toe gedaan, omdat Palestijnse vluchtelingen gezien hun bijzondere
status automatisch erkend zouden moeten zijn als vluchteling. Palestijnen zouden op
dit moment echter worden beoordeeld op basis van een bijzonder ingewikkeld toetsingskader;
er worden strenge eisen gesteld om aan de voorwaarden van de insluitingsgrond onder
artikel 1d te voldoen. Ik zou graag aan de Staatssecretaris willen vragen, ook gezien
de schrijnende situatie in de Palestijnse gebieden, of de Staatssecretaris bereid
is om dat beleid te herzien en het besluit- en vertrekmoratorium op dat vlak in te
trekken.

Ik dank u bijzonder vriendelijk, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie nog van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Kort hoor. Ik heb daar zelf in mijn inbreng ook iets over gezegd, alleen dan over
de andere kant van het verhaal. Is de heer Van Baarle zich ervan bewust dat een enorm
hoog percentage van de Palestijnen in Gaza die genocidale, beestachtige aanslag van
7 oktober op onschuldige Israëlische burgers steunt? Dan kan je deduceren dat als
mensen uit Gaza hiernaartoe willen komen, het overgrote merendeel van die mensen die
aanslag steunt. Vindt de heer Van Baarle die mensen dan een verrijking van onze samenleving?

De heer Van Baarle (DENK):

De heer Markuszower neemt het woord genocidaal in de mond. De staat Israël is aangeklaagd
op grond van het Genocideverdrag en dat is schokkend. Wat er op dit moment in Gaza
plaatsvindt, heeft er alle schijn van dat het genocidaal is. De heer Markuszower gaat
mee in de hitsige en genocidale retoriek waarbij hij het hele Palestijnse volk collectief
verdacht maakt. Dat is wat hij doet. Hij stelt het zijn van Palestijn, het wonen in
Gaza een-op-een gelijk met terreurdreiging. Dat is smerig. Dat is vals. Dat is ophitserij.
Dat is mensen ontmenselijken en ik vind dat dat keihard bestreden dient te worden.
Palestijnen zijn mensen, of u dat nou wilt of niet, meneer Markuszower. Wen daaraan.

De voorzitter:

Ik begrijp dat dit altijd wat emotie met zich meebrengt en ook een heftige tegenstelling.
Dat snap ik. Er mag veel gezegd worden. Ik geef u het woord en ik vraag u beiden wel
om zich te beperken tot het onderwerp van dit debat vandaag, het asiel- en vreemdelingenbeleid.
Meneer Markuszower, voor een vervolg.

De heer Markuszower (PVV):

Dat is allemaal retoriek. Mijn enige vraag is of de heer Van Baarle vindt dat Palestijnen
die de aanslagen van 7 oktober hebben gesteund, en die hiernaartoe willen komen om
asiel aan te vragen, een verrijking zijn voor onze samenleving. Dat was mijn vraag.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat was niet de vraag van de heer Markuszower. De heer Markuszower stelde Palestijnen
per definitie gelijk daaraan. Dat is wel wat hij deed met de vraag die hij stelde.
Ik zeg tegen de heer Markuszower: waar mensen ook vandaan komen: als het gaat om mensen
die misdaden hebben gepleegd, als het gaat om mensen die geweld willen plegen, dan
gaat het daar natuurlijk niet om. Ik neem in alle woorden afstand van de enorm kwalijke
bijdrage die de heer Markuszower levert door mensen een-op-een gelijk te stellen aan
een terreurdreiging.

De voorzitter:

Dan nog een interruptie van mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik heb een andere vraag maar die gaat wel over dezelfde groep. Het rapport van de
Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen waarschuwt ons dat als wij niet iets
doen aan de instroom van migratie breed we naar 23 miljoen mensen toegroeien. Begrijp
ik nou goed dat de heer Van Baarle ervoor pleit om weer een groep naar Nederland te
halen? Er zijn daar volgens mij 2 miljoen Palestijnen. Hoeveel daarvan wil hij dan
hiernaartoe halen? En waar moeten die mensen dan allemaal in de procedure worden opgenomen
en vervolgens als ze een status hebben gekregen, gehuisvest worden?

De heer Van Baarle (DENK):

Nederland is als rijk land, wat de fractie van DENK betreft, eraan gebonden verantwoordelijkheid
te nemen als er verschrikkingen in de wereld plaatsvinden. Als wij zien dat deze verschrikkingen
op dit moment in Gaza plaatsvinden en we de mogelijkheid hebben om die mensen een
status te geven en hulp te geven, vind ik dat we dat met elkaar moeten doen. We moeten
daar geen strenge eisen aan verbinden zodat het niet kan. We dienen die verantwoordelijkheid
te nemen. Ik denk niet dat het er dan per definitie toe zou leiden dat hier 2 miljoen
mensen naartoe komen, zoals mevrouw Keijzer stelt. Dat denk ik niet. De Nederlandse
overheid kan meer gebruikmaken van de mogelijkheden die er zijn om in ieder geval
een begin van verantwoordelijkheid te nemen, wat op dit moment niet gebeurt.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik zou nu kunnen vragen wie dan en hoeveel dan, maar dan toch even terug naar dat
rapport van de staatscommissie. Als we geen maatregelen nemen en ons gaan beperken,
groeien we toe naar 23 miljoen inwoners. Dat zijn er 5 miljoen bovenop het aantal
dat Nederland nu heeft. Dat zijn 2,5 miljoen huizen als je kijkt naar de bezetting
van de huizen nu. Het principe is mooi en dat deel ik. Maar ik vind dat naast de ethische
keuze je je er ook bewust van moet zijn wat de gevolgen van die keuze zijn. Is dat
iets wat de heer Van Baarle ook wil doen? Constant jezelf beperken door te zeggen
«wij hebben die verantwoordelijkheid, want we zijn een rijk land»? En dan groeien
we door naar 23 miljoen mensen en hebben we er nog 2,5 miljoen huizen bij nodig. Zeg
het maar!

De voorzitter:

Korte reactie door de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Dit is een principiële discussie, namelijk of we het met elkaar kunnen bolwerken of
niet. Ik geloof dat we het met elkaar kunnen bolwerken. En ik geloof dat we meer moeten
doen om het te kunnen bolwerken. Wat mevrouw Keijzer aan mij vraagt, ga ik niet doen.
Ik ga niet concreet op deze groep mensen – de mensen in Gaza die geen voedsel meer
hebben en letterlijk zeewater drinken, die geen huis meer hebben en die lijden onder
enorm geweld – een getal plakken en zeggen: u bent niet meer welkom, want we hebben
voldaan aan een bepaald getal. Ik vind de moraliteit daarvan niet te onderbouwen.
Ik vind dat we onze verantwoordelijkheid dienen te nemen.

De voorzitter:

Ik had gevraagd om kort en het liefst zakelijk te reageren. Nu bent u bijna bezig
met uitlokken, waardoor ik mevrouw Keijzer weer het woord moet geven. Ik vraag u echt
om dit heel kort en zakelijk te doen. Tot slot, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Maar deze discussie moeten we wel met elkaar voeren, hoe moeilijk die ook is, want
de woorden die de heer Van Baarle uitspreekt zijn terecht hoor. Ik vind de beelden
ook afgrijselijk om aan te zien, maar er zijn vele van dit soort haarden in de wereld:
Jemen, Afrika, overal. Als wij elke keer niet verder gaan dan het principe uitspreken,
dan groeien we toe naar 23 miljoen mensen. Ik weet echt niet hoe we dat met elkaar
moeten gaan bolwerken.

De voorzitter:

Helder. Volgens mij is hier voldoende over gezegd. Akkoord? Dank.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri, namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Zoals de collega's vorige week dinsdag bij de regeling van mij hadden gehoord, had
ik graag wat vragen gesteld aan de Minister van Justitie en Veiligheid, maar aangezien
daar geen meerderheid voor was, stel ik deze vragen over nareis op nareis maar aan
de Staatssecretaris.

Op 7 juli 2023 viel het kabinet-Rutte IV. Het kabinet is mede gevallen op de mythe
rond nareis op nareis. Nu blijkt dat het om een zeer marginale groep gaat. Verzinsel
op verzinsel is door de Minister van Justitie en Veiligheid de wereld ingeslingerd.
Hoe kijkt de Staatssecretaris naar de uitspraken van deze Minister over de aantallen
tijdens de inmiddels befaamde uitzending van Op1 van 8 juli jongstleden? Ze zei dat
het zou gaan over duizenden mensen. Was zijn beeld destijds ook dat het om heel veel
mensen ging? Wanneer wist hij dat het slechts om een zeer kleine groep ging? Deelt
de Staatssecretaris de mening dat het feit dat in de periode van 2019 tot 2022 slechts
om en nabij 1% van alle ingewilligde nareisaanvragen een nareis-op-nareisaanvraag
was, niet strookt met het beeld dat juist dit beleid een aanzuigende werking zou hebben?
Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Dan over de pbl-locaties. Veel collega's hebben er al over gesproken. Ik kan niet
anders constateren dan dat het Ministerie van JenV er toch echt een rommeltje van
heeft gemaakt. Er is in deze Kamer een grote meerderheid die echt vindt dat die overlast
zal moeten worden aangepakt. Maar wat ik zie, is dat de Staatssecretaris en de Minister
niet de randen van de wet hebben opgezocht, maar er in ieder geval volgens de rechter
dik overheen zijn gegaan. En de inwoners van Ter Apel zitten weer met de handen in
het haar. De politici in Ter Apel waarmee ik spreek, de redelijke partijen, vinden
dit echt ongekend. Dit speelt in de hand dat we in Nederland ook dit soort zaken die
aangepakt moeten worden, niet op een fatsoenlijke manier kunnen regelen. De Staatssecretaris
moet zo snel mogelijk aan de slag om binnen de rechtsstatelijke kaders de daadwerkelijke
overlastgevers aan te pakken, die het draagvlak voor vluchtelingen in ons land ernstig
ondermijnen. Zo moet er een heldere definitie komen van wat overlast precies is. Asielzoekers
worden nu op onduidelijke gronden in de pbl geplaatst. Het doel moet niet zijn om
zo veel mogelijk kansarme asielzoekers in de pbl te plaatsen, maar om de overlast
te verkleinen. Etnisch profileren moet daarbij worden voorkomen. Er mag geen selectie
op nationaliteit plaatsvinden bij daadwerkelijke overlast. Ook vind ik het kwalijk
dat er niet wordt geluisterd naar ambtenaren die de afgelopen maanden zorgen hebben
geuit. Wat gaat de Staatssecretaris concreet doen? Is hij het eens met het uitgangspunt
dat een aanpak van overlastgevers zich specifiek moet richten op daadwerkelijke overlastgevers?

Gezien de tijd sluit ik me gemakshalve aan bij de vragen van de heer Van Baarle over
de Palestijnse vluchtelingen, want laten we eerlijk zijn...

De voorzitter:

Excuses dat ik u onderbreek. U mag heel even ademhalen want er is een interruptie
van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Mevrouw Piri doet net of er een soort van gouden oplossing ligt in het specifiek aanpakken
van degenen die overlast hebben gepleegd. Ik kan mevrouw Piri melden dat dit jarenlang
geprobeerd is. We hebben een Top X-aanpak gehad, en er zijn allerlei maatregelen genomen
binnen het lik-op-stukbeleid om degenen die daadwerkelijk overlast hebben gepleegd,
af te zonderen. Het probleem is alleen dat het negen van de tien keer heel moeilijk
is om te bewijzen dat iemand winkeldiefstal heeft gepleegd, overlast heeft veroorzaakt,
of bij mensen in Ter Apel door de tuin heeft gelopen. En op het moment dat je dat
eenmaal rond hebt, is diegene alweer vertrokken. Juist na jarenlange ervaring is tot
deze aanpak gekomen. Als mevrouw Piri die gouden oplossing dan wel ziet, vind ik niet
dat ze onder het gebruik van krachttermen het kabinet moet verwijten dat het allemaal
rommel is, maar haar concrete voorstel, dat echt werkt en anders is dan wat er in
het verleden is gebeurd, moet delen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

De rechter vindt deze aanpak niet rechtsstatelijk en dat lijkt me nogal een probleem.
Los van hoe gewenst die zou zijn, blijkt er nu uiteindelijk geen oplossing te zijn
voor Ter Apel, omdat die niet mogelijk is binnen de kaders van onze rechtsstaat. Ik
ben even heel eerlijk, heer Brekelmans. U had het net over de aankomstcijfers in Nederland
van de afgelopen week. We hebben 30 pbl-locaties in Ter Apel. Er waren er 100 beloofd,
maar het zijn er 30. Hoe gaat u dan die 30 mensen selecteren, op basis van wat de
Staatssecretaris samen met de Minister van Justitie heeft verzonnen? Er zitten op
dit moment veel meer mensen met een kansarme aanvraag in Ter Apel. Je kunt toch niet
op basis van etniciteit of «ik denk dat die wel overlast gaat plegen en die niet»
gaan handelen? Dan ga je toch over de randen van de wet heen? Als ik het goed begrijp
– net als de heer Brekelmans ben ik vaak in Ter Apel geweest – gaat het om een hardnekkige
groep die elke keer door Europa reist en dan weer tijdelijk in Nederland is en dan
weer tijdelijk in Duitsland. Ik zou er veel meer werk van willen maken om deze groep
op Europees niveau in kaart te brengen, informatie met elkaar te delen en ervoor te
zorgen dat als iemand in Duitsland overlast heeft gepleegd, we niet eerst hoeven te
wachten totdat die in Nederland weer overlast pleegt.

De voorzitter:

Er is nog een vervolgvraag van de heer Brekelmans. Zowel de vraag als het antwoord
mag iets korter.

De heer Brekelmans (VVD):

Dat laatste klinkt mij natuurlijk als muziek in de oren, want daar heb ik tijdens
de laatste debatten steeds voor gepleit en bij de Staatssecretaris op aangedrongen.
Hij heeft aangegeven dat bijvoorbeeld op dit moment Duitsland en Frankrijk niet registreren
wie er overlast geeft. Als wij moeten gaan wachten totdat die landen dat wel gaan
doen en we dan pas in Europees verband een aanpak gaan verzinnen, zijn we weer twee
of drie jaar verder. En daar heeft Ter Apel op dit moment niks aan. Ons hele asielsysteem
is gebaseerd op nationaliteit. We hebben het over landenbeleid gehad op basis van
nationaliteit. Dus wat mij betreft ontkom je er niet aan als je een effectieve aanpak
wilt toepassen. Je kunt dan niet wachten tot er overlast is gepleegd op individueel
niveau. Ik vraag mevrouw Piri te overwegen strenger beleid te maken voor veiligelanders
in brede zin, net zoals dat in het nieuwe migratiepact is gedaan, want anders ga je
het niet oplossen.

De voorzitter:

Mevrouw Piri nog en dan mag mevrouw Piri verder.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik ben er niet per definitie tegen om op terreinen onderscheid te maken tussen kansarme
en kansrijke asielzoekers, maar laten we niet net doen alsof dat dan een effectieve
aanpak is van de overlastgevers. Het gaat mij hier specifiek om de zorgen van de mensen
in Ter Apel. Ook als het een Syriër is die door de tuinen marcheert en criminaliteit
pleegt, moet die wat mij betreft onder de aanpak van overlastgevers vallen. Voor mij
gaat de aanpak van overlastgevers over de overlastgevers. Dat is geen sober regime
voor alle kansarme asielzoekers! Sterker nog, zo veel plekken zijn er niet eens in
Nederland. Tot slot, daar hebben de mensen in Ter Apel niks aan. Wat er nu gebeurt,
daar hebben de mensen in Ter Apel niks aan. Gister zijn al die pbl-locaties gesloten.
Er kan op dit moment geen enkele overlastgever worden aangepakt. Niet op de manier
waarop u dat zou willen en niet op de manier waarop ik dat zou willen. Dus ja, laten
we vooral zorgvuldig kijken naar wetgeving.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie van de heer Eerdmans. Ik verzoek de leden nogmaals om
kortere vragen te stellen en antwoorden te geven.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik vraag me af of het verschil tussen pbl en htl wel duidelijk is. Een pbl is volgens
mij beschikbaar voor kansarme asielzoekers. Zij worden daar geplaatst zodat zij permanent
beschikbaar zijn, omdat ze heel weinig kans hebben op een ingewilligd asielverzoek.
Htl is voor probleemgevallen – meerdere mensen hebben het daarover gehad – en daar
worden mensen geplaatst die overlast veroorzaken. Ik heb erop gewezen dat als iemand
over de schreef gaat en in de isolatiekamer terechtkomt, hij nog een schadevergoeding
meekrijgt omdat dat nooit had gemogen. En dat terwijl hij hartstikke agressief uit
Irak is gekomen en zich agressief misdragen heeft. Kortom, kent de geachte collega
dit onderscheid?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Laat ik dan gewoon de vraag terugstellen: als er 30 plekken in de pbl in Ter Apel
zijn, wie moeten daar dan volgens JA21 in komen te zitten? Zijn dat de overlastgevers
of zijn dat at random kansarme asielzoekers, waardoor de overlast in Ter Apel blijft?
Dat hebben we de afgelopen maanden ook gezien.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat zijn dus twee verschillende vragen. Ik ben het er helemaal mee eens dat overlastgevers
moeten worden afgezonderd. Het maakt mij niet uit waar ze zitten, maar ze zouden in
een afgezonderd regime moeten komen, omdat ze zich ontzettend misdragen. Het is iets
anders om de veiligelanders die geen enkele kans maken, ook af te zonderen. Dat is
niet tegen de wet, maar dat is iets wat we met spoor 2 al jaren doen. Dat zijn twee
verschillende dingen. Ik vind ze allebei belangrijk. Ik zou ze ook willen uitbreiden.
Ik ben het er helemaal mee eens dat Ter Apel zucht onder die problematiek. Maar laten
we die twee zaken scheiden.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik sluit mij dus aan bij de heer Van Baarle als het gaat om Palestijnse vluchtelingen.
Ik heb daarover nog één vraag aan de Staatssecretaris. Zelfs als er morgen een staakt-het-vuren
in Gaza zou worden afgekondigd, zien we door de enorme verwoesting dat mensen voorlopig
niet naar dat gebied kunnen terugkeren. Hoe lang wilt u dat besluitmoratorium? Wat
zijn de kaders waaraan u denkt? Wanneer gaat u dat opnieuw beoordelen?

Tot slot de amv's.

De voorzitter:

Dat moet wel heel kort. Gaat uw gang.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

De amv's vormen een heel kwetsbare groep die steeds groter wordt. Vindt de Staatssecretaris
dat hij op dit moment met de opvang van deze kinderen voldoet aan het Kinderrechtenverdrag?
Kan de Staatssecretaris een tijdpad schetsen wanneer hij van plan is om daar weer
aan te voldoen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Koekkoek namens Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Excuses voor het late binnenkomen. Ik zal wellicht ook eerder weg moeten. De Staatssecretaris
ziet mij hier wel vaker, dus wellicht vindt hij het niet erg als ik er straks niet
ben. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat hij me zal missen. Dat waardeer ik.

Ik sluit aan als hekkensluiter. Veel van wat ik vind, zal al gezegd zijn. Dat weet
ik. Ik ga het toch ook wel benoemen, met name vanuit één grote zorg. Het asiel- en
migratiebeleid dat wij voeren, is heel vaak een soort reflexbeleid. Er gaat iets mis
en dan plakken we daar een oplossing op, ongeacht of die klopt of niet. Dat zag ik
deze week met name terug bij de pbl. We hebben daar met meerdere collega's vaker vragen
over gesteld. Kan dit wel? Is er een wettelijke grondslag voor? Is die aanpak inderdaad
echt een oplossing? En nu blijkt het geen oplossing te zijn. De eerste reactie op
het moment dat de rechter de uitspraak deed, was: wij gaan hier wel gewoon mee door,
want dit is de enige oplossing die wij hebben. En gelukkig kwam gisteren het bericht
dat het op pauze wordt gezet. Er wordt wellicht in hoger beroep gegaan, maar tot die
tijd wordt er even niks gedaan. Dat is mooi. Je blijft dan binnen de rechtsstaat,
maar het is wel een hele rare reflex om te zeggen «dit is het enige wat we hebben
en dan moet het maar zo».

Het komt mij voor dat we dit veel vaker doen en dat we dit ook veel vaker als Kamer
accepteren tijdens het met elkaar spreken over het asiel- en migratiebeleid. Ik heb
nog wel een vraag over de pbl-aanpak, ondanks dat de Minister van Justitie en Veiligheid
hier niet bij zit. Heeft de Staatssecretaris duidelijk genoeg gemaakt welke zorgen
er waren omtrent de grondslag en omtrent de voorzichtigheid die je moet betrachten
op het moment dat je een oplossing voor een probleem hebt, dat echt een enorm probleem
is, terwijl dat eigenlijk geen oplossing is? Op het moment dat ik teruglees «het lag
aan de brede definitie van overlast», denk ik: goed, maar dat heeft een jurist gezien,
en de Staatssecretaris en uiteindelijk ook de Minister zijn daarop gewezen. Er moet
een oplossing komen voor de overlast en deze is dat dus niet. En dat is het erge,
want keer op keer wordt de mensen voorgehouden dat we klaar zijn met het probleem
op het moment dat we met snel reflexbeleid een oplossing zien. En dat is dus niet
zo. Datzelfde hebben we deze week gezien bij nareis op nareis, maar ik denk dat daarover
al genoeg gezegd is. Het mag duidelijk zijn dat ik het absurd vind dat we feitenvrije
politiek acceptabel vinden en dat een deel van de Kamer dat geen bezwaar vindt.

Dan heb ik een hele specifieke vraag over Egypte. Die ga ik als eerste stellen. We
hebben het er vorige week in de JBZ-Raad over gehad. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd
hoe de samenwerking die wij nu met Egypte opzoeken, zich verhoudt tot de declaration
of intent uit 2021. Ik heb de Staatssecretaris toen goed horen zeggen dat het Europese
en het Nederlandse beleid hierin samen opgaan. Ik vraag de Staatssecretaris of de
Kamer de tekst van de declaration kan inzien zodat wij dit scherp kunnen houden. Dit
is niet alleen omdat ik de Staatssecretaris wil controleren, maar ook omdat ik me
zorgen maak over de manier waarop Europa op dit moment de samenwerking met Egypte
opzoekt. Het baart me nog steeds zorgen hoe het geld dat naar Egypte gaat, besteed
gaat worden en hoe we dat gaan monitoren. Vandaar dat ik graag de tekst van de declaration
of intent zelf wil zien.

Tot slot een vraag over de derdelanders uit Oekraïne. Het is in de lijn der verwachting
dat op het moment dat deze mensen geen bescherming meer vinden binnen het oude regime,
ze asiel zullen aanvragen. Ik maak me zorgen of het COA dit aankan. Ik vraag de Staatssecretaris
welke plannen hiervoor zijn gemaakt en hoe hierop is geanticipeerd. Er zijn al vreemdelingenadvocaten
succesvol in beroep gegaan, dus mijn vraag is ook hoe groot de kans is dat deze mensen
mogen blijven. Hoe gaan we vooruitkijken op dit punt?

Tot slot tot slot, voorzitter, sluit ik me aan bij de vragen over het besluitmoratorium
richting de Palestijnen.

Dank, voorzitter.

Voorzitter: Markuszower

De voorzitter:

Dank u wel mevrouw Koekkoek. Met uw goedvinden neem ik heel even het voorzitterschap
over zodat ik het woord aan de heer Van Nispen kan geven, die namens de SP zijn bijdrage
zal leveren.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, tijdelijke voorzitter. Het slechte nieuws over Ter Apel vliegt ons de
afgelopen weken weer om de oren. Terwijl het COA nu dwangsommen moet betalen voor
te veel asielzoekers in Ter Apel, lukt het nog niet goed om een goede verdeling voor
elkaar te krijgen. De verwachting is dat pas op zijn vroegst eind dit jaar de spreidingswet
verlichting kan brengen, omdat de gemeenten ook tijd nodig hebben. En tot die tijd
zitten we nog met een groot probleem. Het COA zegt terecht: elke dag is het crisis.
Noodopvangen die al dicht hadden moeten zijn, blijven langer open. En zo worden afspraken,
ook met buurten, niet nagekomen. Uit door Trouw opgevraagde cijfers van het COA blijkt
dat meer dan de helft van de huidige opvanglocaties dit jaar vervalt. Zelfs deze Staatssecretaris
heeft aangegeven niet hoopvol te zijn hierover. Met begrip voor de eerlijkheid van
de Staatssecretaris, maar als hij er al geen vertrouwen in heeft, wat moeten we dan?
Wat zijn dan de plannen om de komende maanden toch echt voor verlichting te gaan zorgen?

Het is begrijpelijk dat de Staatssecretaris aanvullende maatregelen treft om meer
opvangplekken te realiseren, maar de gekozen route laat wat ons betreft precies het
onderliggende probleem zien. Nu worden er bijvoorbeeld plekken in hotels gevonden,
omdat het nergens anders kan. Dat gaat de overheid bakken met geld kosten. De commerciële
hoteleigenaren lopen binnen. Wij vinden het slecht dat er de afgelopen decennia zo
veel op plekken is bezuinigd dat we nu bij een piek moeten uitwijken naar dure hotels,
die de hoofdprijs vragen. Hadden de gemeenten niet beter kunnen worden gecompenseerd
zodat wij niet de kas van hotels hoeven te spekken? Kan de Staatssecretaris een overzicht
geven van hoeveel publiek geld er nu weglekt in private zakken?

Voorzitter. De SP is consequent geweest in de wens dat moet worden toegewerkt naar
echte kleinschalige opvang. Dat is veel beter voor het draagvlak in buurten, maar
ook voor de kwaliteit van de opvang en daarmee voor de omstandigheden van de asielzoekers.
Dit sluit aan bij een brief die wij hebben gekregen van de Werkgroep Kind in azc.
Zij hebben ook hun zorgen gedeeld over de kinderen die van noodopvang naar noodopvang
moeten hoppen en vaak de stabiliteit van een reguliere opvangplek moeten opgeven.
Nou heb ik gezien dat hierover een motie in de Eerste Kamer is aangenomen. Wij gaan
daar niet over, maar ik vind dat heel goed. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris
daarop reageert, want het bieden van stabiliteit en veiligheid aan kinderen moet bovenaan
de prioriteitenlijst staan, ook bij de nieuwe spreidingswet. Daarbij wordt het belang
van de kleinschaligheid nogmaals benadrukt. Op welke manier wordt het nou geborgd
in het Nederlands beleid? Niet alleen kleinschaligheid is belangrijk, ook eerlijke
spreiding naar draagkracht van buurten. De SP is er wel een beetje klaar mee dat de
opvang vaak wordt geplaatst in regio's of wijken waar toch al veel problemen zijn.
Je moet dit wat ons betreft precies omdraaien. Laat juist ook de rijkere wijken en
gemeentes mensen opvangen. Dat is goed voor het draagvlak en de rijkere wijken kunnen
dat beter aan. Graag hoor ik niet alleen de opvatting van de Staatssecretaris hierover,
maar het liefst ook een plan om hiermee concreet aan de slag te gaan.

Tot slot over het landenbeleid Iran dat wordt aangepast. De heer Ceder van de ChristenUnie
had het hier ook al over. Dat is een beslissing die ook bij ons en bij VluchtelingenWerk
de wenkbrauwen deed fronsen. Het gaat om het feit dat het leven in Iran voor afvalligen
niet meer wordt gezien als risicovol, vooral vanwege de belangrijke afweging dat er
weinig incidenten hieromtrent zijn geweest. Dat lijkt mij niet de maatstaf, want een
belangrijke reden waarom er weinig incidenten plaatsvinden, is nu juist ómdat het
niet veilig is om dit te doen en te tonen. Afvalligen worden anders opgesloten en
zelfs gemarteld. Dat wij als Nederland zeggen dat afvalligen wellicht wel terug kunnen
naar Iran, voelt heel wrang en ook gewoon niet goed. Is de Staatssecretaris bereid
dit toch aan te passen?

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik vraag heel even aan de Staatssecretaris hoelang hij nodig heeft om
te schorsen. De echte voorzitter vindt het akkoord om twintig minuten te schorsen.
Dan schorsen we twintig minuten en dan zijn we om 15.40 uur hier weer terug.

Dank u wel.

Voorzitter: Van Nispen

De vergadering wordt van 15.20 uur tot 15.41 uur geschorst.

De voorzitter:

We heropenen het commissiedebat Vreemdelingen- en asielbeleid. Aan de orde is de eerste
termijn van de beantwoording van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Daarvoor
geef ik hem graag het woord. Voordat ik dat doe, zou ik nog graag de afspraak willen
maken dat wij in de eerste termijn van de Staatssecretaris maximaal twee interrupties
plaatsen. Als we er meer doen, weten we zeker dat we niet toekomen aan een tweede
termijn. Kies dus bewust op welke onderwerpen u wilt interrumperen. Meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik begrijp dat het dan twee vragen zijn. Of kun je ook een vervolgvraag stellen per
interruptie?

De voorzitter:

Twee interrupties betekent twee momenten in het betoog van de Staatssecretaris waarin
u een vraag plaatst. Dat is dan een interruptie en daar past één vervolgvraag bij.
Dus eigenlijk gaat het om twee keer twee.

Goed. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Ik begin met de actualiteit en binnen de actualiteit eerst met alle rechtszaken
die we de afgelopen weken hebben gehad. Dan moet u denken aan de pbl, Oekraïne en
dan met name over de derdelanders – over Oekraïners spraken we vanochtend – en de
htl. Vervolgens is daaraan de opvang gekoppeld. Binnen de opvang hebben we nog de
specialisatie, namelijk de amv. Uiteraard hebben we het landenbeleid en niet te vergeten
nareis op nareis, of beter gezegd: de val van het kabinet. Ik eindig zoals gebruikelijk
met een blokje overig. Wat niet onder die andere kopjes viel, heb ik daaronder geschaard.

Ik begin met de actualiteit en met de rechtszaken die wij hebben gehad. We hadden
er inderdaad drie van de afgelopen week, namelijk de htl, de pbl en de derdelanders/Oekraïne.
Htl betrof de rechtszaak die we hadden van een zeer zwaar overlastgevende meneer,
die niet alleen zodanig overlast gaf dat hij naar de htl toe moest, maar binnen de
htl ook nog eens een keertje allerlei overlast veroorzaakte. Daarom werd hij naar
een andere kamer gebracht en zat hij dus niet meer in de groep. De rechter vond dat
niet kunnen en heeft het COA vervolgens veroordeeld tot een schadevergoeding van ruim
€ 4.000. Het is heel simpel: ik vind daar van alles van, maar als het om uitspraken
van de rechter gaat, hebben Staatssecretarissen er niet iets van te vinden maar hebben
ze dat uit te voeren.

Verder moeten we wel kijken hoe we hiermee omgaan. Dit gaat namelijk niet over iemand
die zei dat hij de spruitjes niet lekker vond. Dit gaat over iemand die al in een
gewoon azc niet handhaafbaar is. Daarna is hij in de htl, waar personeel zit dat weet
hoe hiermee om te gaan, niet te handhaven. Dan zijn we tot mijn spijt en droefenis
nog steeds verplicht om meneer opvang te geven. Dat doen we ook, maar dan wel in een
aparte ruimte en dat mag dan niet. Zo wordt het leven van COA-medewerkers hun wel
onmogelijk gemaakt. We zullen de uitspraak uiteraard uitvoeren. Dat betekent dat die
meneer er goed veel geld voor krijgt.

We gaan ook kijken hoe we hier nu weer op gaan reageren om dit in de toekomst te voorkomen.
De eerlijkheid gebiedt me te zeggen dat, als ik op een gegeven moment voor de keuze
kom te staan dat je moet betalen, je dan maar moet betalen. Maar de achtergrond van
de gedachte van de rechter is natuurlijk dat je het niet een tweede keer op deze manier
doet. We moeten daar dus wel nadrukkelijk naar kijken.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Eerdmans die meteen zijn eerste interruptie inzet.
U weet het: op is op. Gaat uw gang.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik ken uw methodes. Dat is bekend. De Staatssecretaris zegt dat wij hier iets mee
moeten doen. Dat lijkt mij echt wel. Ik heb het voorbeeld van de Irakees in de htl
Hoogeveen inderdaad genoemd: agressief, onbehandelbaar, wordt in isolatie geplaatst
en er moet betaald worden. Dat is dus 205 keer in Hoogeveen gebeurd. 205 keer iemand
in isolatie zetten betekent 205 keer worden teruggefloten door de rechter. Zitten
we niet een keer op spoedwetgeving hierover te wachten om dit probleem aan te pakken,
vraag ik aan de Staatssecretaris. Ik ben het met hem eens dat we rechterlijke bevelen
moeten uitvoeren, maar laten we dit nu zo snel mogelijk aan de voorkant repareren.
Het kan toch niet waar zijn dat we onze COA-medewerkers aan gevaarlijke mensen blootstellen
in onze azc's? Dat moeten we gewoon niet doen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Op het moment dat ik, of beter gezegd mijn ambtenaren – want ik ben niet zo slim –
iets hebben bedacht waarmee we de situatie zoals die zich nu heeft voorgedaan, kunnen
voorkomen, zal ik er alles aan doen om dat zo snel mogelijk te effectueren. Als daarvoor
wetswijziging nodig is, kijk ik de Kamer heel erg indringend aan om die zo snel mogelijk
door de Kamer te krijgen. Vooralsnog moeten we wel kijken wat hierin mogelijk is.
Dat is op dit moment niet voorhanden. Dit is een uitspraak waar je niet blij van wordt,
maar waar je wel gewoon uitvoering aan hebt te geven.

De heer Eerdmans (JA21):

Oké. Dus agressieve asielzoekers moeten ook wat de Staatssecretaris betreft worden
geïsoleerd. Dat is een uitgangspunt. Dat vinden we belangrijk. Dat is een principieel
uitgangspunt en daar moeten we naar handelen. Dan wil ik graag de toezegging van de
Staatssecretaris aan mij dat hij hierop terugkomt om te kijken hoe vindingrijk zijn
ambtenaren zijn om mogelijk te maken dat we agressieve asielzoekers niet overlaten
aan goedwillend personeel dat daar honderden keren per jaar onder gebukt gaat.

Staatssecretaris Van der Burg:

De volgorde is wat mij betreft andersom. Eén. Je hebt je te gedragen. Twee. Als je
je niet kunt gedragen, kijken we of je binnen het azc waar je zit, zodanig binnen
de regels gesanctioneerd kan worden dat je je wel gaat gedragen. Als dat niet kan,
ga je naar de htl. Als je je binnen de htl nog niet gedraagt, moeten we ook daar kijken
hoe je zodanig gesanctioneerd kan worden dat je je wel gedraagt. En zo niet, dan dienen
er in ieder geval maatregelen te worden genomen zodat anderen die daar zitten, maar
om te beginnen ook het personeel, daar geen of zo min mogelijk last van hebben. Dit
is een casus waarbij je echt in hoger beroep moet gaan. Je moet toch echt duidelijk
maken dat het op deze manier niet kan. Dat is nog even los van het feit – en u zult
daar ook de nodige appjes en mailtjes over hebben gehad – dat best wel veel Nederlanders
denken: hoe kan het dat iemand die zich keer op keer misdraagt vervolgens € 4.200
op de giro krijgt gestort? Vandaar dat hoger beroep. We gaan kijken wat we daarin
kunnen. Dit is in ieder geval iets wat niet kan.

In dat licht vroeg mevrouw Keijzer trouwens wat nu het verschil is tussen de htl en
de pbl. Daar zit een groot verschil tussen. De htl is bedoeld voor zwaar overlastgevende
mensen die niet handhaafbaar zijn in een regulier azc. Daar is een htl voor bedoeld.
Ik moet zo eerst nog een vraag van de heer Brekelmans... Die heb ik al gehad. Als
we het hebben over de pbl, is het anders. De pbl is bedoeld voor mensen die weinig
kans hebben om asiel te krijgen. Dat zijn de zogeheten kansarmen, maar dan anders
dan in veel andere debatten in dit huis. De pbl is dus bedoeld voor mensen die weinig
kans hebben om asiel te krijgen. Dat is één.

Twee. We hebben nu 30 plekken en moeten groeien naar 100 plekken. Het liefst moeten
we groeien naar meer Budel dat mee gaat doen en liefst moeten we groeien naar meerdere
andere locaties die mee gaan doen. Daarbinnen, zo hebben we gezegd, beginnen we met
de overlastgevende groep. Op het moment dat we de overlastgevende groep helemaal op
deze manier binnen de kansarme groep zouden kunnen behandelen, gaan we naar de Dublinners.
Ook die horen hier namelijk niet te zitten. De gedachte is dat je in die pbl zit,
omdat je daar beschikbaar moet zijn voor het proces om zo snel mogelijk te horen wat
de uitkomst is van jouw asielverzoek. Als je dat zo snel mogelijk hoort, blijf je
binnen. Het neveneffect daarvan is dat als je binnen bent om te praten met IND'ers,
je niet buiten bent om problemen te veroorzaken, in dit geval in Ter Apel.

In Ter Apel is men buitengewoon blij dat we met die pbl zijn gestart. Laten we even
teruggaan naar de geschiedenis. We hadden vroeger overlastgevendenlocaties. Dat noemen
we sobere voorzieningen voor overlastgevenden. Die hadden wij in Ter Apel en in Budel.
Op een gegeven moment hebben Ter Apel en Budel gezegd ermee te stoppen en dat de rest
van Nederland het weleens een keertje mocht gaan doen. De rest van Nederland kwam
vervolgens niet met het aanbod locaties te willen bieden voor deze overlastgevende
groep. Aangezien Ter Apel en Budel er het meeste last van hebben, zeiden die: als
de rest het niet gaat doen, starten wij het wel. Toen zijn we het niet opnieuw gestart
als «overlastgevende groep met sobere voorzieningen», maar we hebben het gekoppeld
aan een aparte locatie waarmee we de beschikbaarheid op maximaal zetten. Op die manier
gaan ze zo snel mogelijk door het proces heen. Het heeft als neveneffect dat ze niet
buiten zijn en dus geen overlast veroorzaken.

Het probleem waar we nu tegenaan lopen, is dat je als pbl'er op een gegeven moment
niet meer beschikbaar hoeft te zijn voor het proces. Wat gebeurt er? Je gaat door
het proces; je krijgt een uitkomst. Dan zou je zeggen dat iemand te horen krijgt dat
hij weg moet. Oké, dan gaat hij morgenochtend. Maar nee, dan kan iemand natuurlijk
nog een hernieuwde aanvraag doen. Hij kan naar de rechter toe gaan. Kortom, er ontstaat
dan een probleem, want dan heb je geen programma meer waarmee je de mensen logischerwijs
kunt zeggen dat ze binnen moeten blijven omdat ze asiel willen aanvragen en dat ze
daarvoor wel beschikbaar moeten zijn. Daar lopen we nu tegenaan bij de pbl. We zijn
aan het kijken hoe we dat kunnen oplossen.

Formeel kun je zeggen dat deze zaak waarin we verloren hebben, alleen ging over deze
ene meneer die hier volgens de rechter niet had mogen zitten. De rechter zei vervolgens
wel: «En overigens ben ik van mening dat...» Op dat «overigens ben ik van mening dat...»
moeten wij vervolgens wel anticiperen. Het is nu in eerste instantie aan het COA,
want dat is de formele partij die veroordeeld is om te kijken of er in hoger beroep
wordt gegaan. Daarbij moet je allerlei zaken laten meewegen. Heeft het in deze specifieke
casus iets te maken met de meneer om wie het ging of zit het meer op het algemene
gedeelte? Hoe is de inschatting dat er gereageerd wordt? Los daarvan ben ik natuurlijk
wel aan het kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we zo snel mogelijk de pbl in enige
vorm zodanig open kunnen doen dat we daarmee door kunnen gaan. Dat gebeurt uiteraard
met de gedachte dat er weleens een eventuele rechtszaak door een van deze heren wordt
aangespannen. Ik vind het sowieso altijd heel opvallend dat je je misdraagt en vindt
dat iedereen zich aan de wet moet houden, maar jijzelf blijkbaar niet.

Dat gezegd hebbende, voorzitter, zijn we dus wel aan het zoeken naar een mogelijkheid
om de pbl zo snel mogelijk weer te laten opengaan. Even voor de duidelijkheid, de
IND labelt dus gewoon mensen die naar de pbl zouden kunnen. De IND moet uiteindelijk
vaststellen of iemand kansarm is ja of nee, op basis van de eerste indicaties die
hij heeft.

Sommigen in dit gezelschap hadden het erover dat dit gebeurt op basis van etniciteit,
etnisch profileren of nationaliteit. Dat vond ik in het kader van welke commissie
wij zijn, wel een bijzondere. De basis van ons beleid is namelijk beleid dat is gebaseerd
op nationaliteit of etniciteit. Wij zeggen namelijk dat iemand asiel kan aanvragen
in Nederland als hij of zij uit een land komt – dan kan dan nationaliteit zijn – waarin
die te maken heeft met de kans op vervolging. We nuanceren dat door de ene keer te
zeggen dat het soms niet om nationaliteit gaat, maar om etniciteit. Binnen een land
kan het namelijk best zo zijn dat...

Laat ik een willekeurig voorbeeld nemen. Joden zou je naast hun religie als een etniciteit
kunnen zien. Joden zijn in sommige landen iets minder veilig dan in andere landen.
Dan zeg je dus: omdat u jood bent – dat kan een geloof zijn, maar dat kan ook een
etniciteit zijn – mag u wel blijven. Het omgekeerde kan bij anderen gelden. Kortom,
het hele beleid is erop gebaseerd dat wij bij asielaanvragen selecteren op basis van
etniciteit, nationaliteit, soms zelfs ook op geloof. Dat doe je normaal gesproken
niet – ik wijs op artikel 1 van de Grondwet – maar wij moeten dat juist wel doen,
omdat wij zeggen: als je sjiiet bent in Iran, sta je er anders voor dan wanneer je
christen bent in Iran. Ik kom daar straks nog op naar aanleiding van de opmerking
van de heer Ceder. Wij selecteren dus op basis van geloof. We doen dat ook nog eens
een keertje op seksuele voorkeur. Ook dat kan namelijk een reden zijn om te zeggen
dat een hetero in Afghanistan toch echt anders is dan een lhbti'er in Afghanistan.
Kortom, dat wij dit onderscheid maken, is juist belangrijk in ons beleid, dus ook
bij de vraag of iemand kansarm of kansrijk is.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Mevrouw Piri zei in de eerste termijn van de Kamer iets waar ik mij goed in kan vinden.
Dat verbaast de Staatssecretaris vast niet. Het ging namelijk over het feit dat Ter
Apel en Budel natuurlijk het meeste baat hebben bij een focus op overlastgevers. Dat
ben ik met haar eens. De Staatssecretaris zei zelf ook in zoveel woorden dat daar
de focus in eerste instantie zou moeten liggen. Toch heb ik de indruk dat daar de
focus op dit moment niet ligt. Dat komt niet alleen uit het NRC-artikel maar ook uit
een bezoek dat ik heb afgelegd in de pbl in Budel. Dat vind ik toch jammer, zeker
nu we, zeg maar, een beperkt aantal plekken hebben. Ik vind het heel zonde dat we
juist niet focussen op de groep die overlastgevend is. Dáár zou het over moeten gaan,
want op het moment dat je zorgt dat juist die mensen in de pbl terechtkomen, is dat
waar Ter Apel en Budel het meest aan hebben. Laten we wel zijn, het moet wel allemaal
volgens de geest en de letter van de wet

Staatssecretaris Van der Burg:

Nu is een paar keer het NRC-artikel langsgekomen. Ik snap dat normale mensen die koppeling
leggen, maar dat een Kamerlid met woordvoerderschap Asiel dat doet, snap ik niet.
Het is niet zo dat u als Kamerlid voor het eerst in het NRC-artikel las over de pbl.
Die hebben we hier al in twintig componenten gehad. Steeds is duidelijk geweest dat
we daar te maken hadden met een aantal groepen, namelijk de mensen met de minste kans,
de mensen die overlast veroorzaken en de Dublinners. In het NRC-artikel waarover we
misschien op een ander moment nog te spreken komen, had ik toch een beetje het idee...
Ik zat te denken aan een verbastering door Dik Trom van een bepaald spreekwoord: «Hij
heeft de kok horen fluiten, want hij weet niet waar de lepel hangt.» Dat had ik een
beetje bij het NRC-artikel waar van alles en nog wat op één hoop werd gegooid. Als
het gaat om de pbl-voorziening is in de communicatie met de Kamer altijd helder geweest:
het gaat om kansarm. Daarbinnen beginnen we met overlastgevend en daarna ook de Dublinners.
Dat is voor de Kamer echt altijd volstrekt duidelijk geweest. Sterker nog, bijna –
ik zeg erbij: bijna – de hele Kamer heeft ook steeds gezegd: vooral doen want de mensen
in Westerwolde hebben het zo hard nodig.

Mevrouw Podt (D66):

Even een persoonlijk feit. De Staatssecretaris gaat mij nu allemaal dingen aanwrijven
dat ik dit zou doen en dat zou doen en dat ik als woordvoerder Asiel dit zou moeten
weten. Volgens mij zei ik: niet zozeer gebaseerd op het NRC-artikel, maar ook doordat
ik daar zelf naartoe ben geweest. Ik geef de Staatssecretaris helemaal gelijk dat
we het in allerlei debatten ook over allerlei andere groepen hebben gehad. Mijn punt
daarnet was – toen zag ik de Staatssecretaris ook knikken – dat de focus volgens mij
op overlastgevers zou moeten liggen. Daar hebben Budel en Ter Apel namelijk het meest
aan. Dat vroeg ik aan de Staatssecretaris en volgens mij is dat nu niet hoe de pbl's
opereren. Dat vind ik zonde, want we hebben maar een beperkt aantal plekken. Laten
we die dan daar inzetten waar ze het meest zinvol zijn.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, voorzitter. Zo functioneert die dus wel. Functioneerde moet ik zeggen, want op
dit moment hebben we dus een probleem door de uitspraak van de rechter. Volgens het
beleid moest het gaan om mensen die kansarm zijn, en binnen de kansarme groep beginnen
we met de mensen die overlast veroorzaken. Dat zie je ook. Ik pak even de algemene
cijfers en niet de cijfers van vanochtend, want die weet ik nog niet. We hebben in
Ter Apel op dit moment tussen de 300 en 400 mensen zitten die in aanmerking komen
om in de pbl te zitten. Dat is de groep die valt onder wat we in de toekomst de – 20%'ers
gaan noemen. Er zijn namelijk twee afspraken gemaakt en daar refereerde mevrouw Keijzer
ook aan. De eerste is: laten we zo snel mogelijk de pbl vullen en zo snel mogelijk
van 30 via 50 naar 100 gaan. De tweede is: laten we de kansarme groep, waaronder een
groot deel van de overlastgevers zit, zo veel mogelijk spreiden over Nederland met
als redenering dat op één plek 300 mensen hebben zitten veel erger is dan op 300 plekken
één iemand hebben zitten. Dat heeft te maken met groepsvorming, dynamiek et cetera.
Het is wel degelijk zo dat bij de pbl in Ter Apel binnen de kansarmen begonnen is
met de overlastgevende groep, waarbij de overlastgevende groep veel groter is dan
30. Daarom smeekten de mensen in Westerwolde om zo snel mogelijk uit te breiden, want
dan kunnen we er nog meer in kwijt. Ze smeekten ook: COA, doe deel twee dat je hebt
beloofd en spreid ze over Nederland.

Deel twee, spreiden over Nederland, is buitengewoon ingewikkeld omdat heel veel gemeenten
zeggen er niet zo eentje te willen hebben. Ze weigeren die groep over te nemen. Het
kan alleen nog maar op basis van vrijwilligheid, tenzij het gaat om azc's. Bij crisisopvang
en noodopvang is toestemming van de gemeente nodig. Dat is één. En twee: waarom kon
het COA de afgelopen tijd niet doorgroeien van 30 naar 50 naar 100? Het COA had met
meer dan 2.000 mensen te maken in Ter Apel, waardoor de plekken die bedoeld waren
om voor pbl in te zetten, gebruikt werden als reguliere plekken, omdat je nu eenmaal
niemand buiten op het gras wilt hebben slapen. Bovendien zei de regiomanager van het
COA in Ter Apel dat hij het gewoon niet redt op het moment dat hij daar nog 100 plekken
heeft, terwijl hij nog 300 mensen heeft die tot dezelfde doelgroep behoren. Er moet
dus echt voor die spreiding worden gezorgd. Daar moeten we nu aan werken.

Op punt een is er nu wel een kink in de kabel gekomen, want we kunnen niet op deze
manier doorgaan met de pbl door de uitspraak van de rechter. Die heeft gezegd dat
dit op deze manier niet mag. Nu moet het COA dus bepalen of het in hoger beroep gaat.
Het COA is namelijk veroordeeld. Dat is één. Twee is dat los daarvan – en dat is ook
weer iets wat een hele tijd duurt – wij natuurlijk aan het kijken zijn hoe we denken
het te kunnen oplossen. Als ook het hoger beroep zegt dat het op deze manier niet
mag, kijken we hoe het op een andere manier wel kan. Als het niet kan zoals het moet,
moet het maar zoals het kan. We moeten die pbl zo snel mogelijk openzetten, zo snel
mogelijk laten doorgroeien en zo snel mogelijk openzetten in Budel.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Even voor de duidelijkheid. Mijn fractie is zeker voor de aanpak van kansarme overlastgevers,
ook van kansrijke overlastgevers trouwens. Die moeten net zo worden aangepakt. Ik
snap dat het juridisch moeilijker is om ze uit te zetten. Dat begrijp ik. Maar dit
is gewoon echt nijpend voor het draagvlak. Ook voor de duidelijkheid: mijn fractie
vindt er wat anders van om onder pbl – wat de facto betekent dat je het terrein niet
kunt verlaten – niet alle Dublinners, waaronder Syrische gezinnen die doorreizen uit
Griekenland, te laten vallen. Dat heb ik ook in eerdere debatten gezegd. Maar goed,
dat terzijde.

Op dit moment zijn er 30 pbl-plekken in Ter Apel. De Staatssecretaris zegt dat er
meer overlastgevende asielzoekers zijn dan die 30. Er zijn bovendien 300 tot 400 kansarme
asielzoekers. Dan is de vraag wie op basis van welke criteria besluit welke 30 er
nu in de pbl worden geplaatst.

Staatssecretaris Van der Burg:

Overigens, de samenvatting van mevrouw Piri klopt. Er zijn meer mensen die in aanmerking
komen voor de pbl dan er in de pbl kunnen. De IND labelt mensen als potentiële pbl'er.
Dat gebeurt gewoon op basis van de kansarmheid. Vervolgens kan het COA zeggen dat
iemand niet te handhaven is op deze plek en dat die naar de pbl moet of, bij een nog
ergere situatie, naar de htl; dat kan natuurlijk ook nog. Dat staat even los van de
discussie die we net hadden. Gebeurt dat op basis van een medewerker minstens drie
keer geslagen hebben, vier keer uitgescholden hebben of zes keer bespuugd hebben?
Nee, op die manier gebeurt dat niet. Het is wel de professionaliteit van de COA-medewerkers
en de COA-leiding om te zeggen: deze meneer is hier echt in deze groep niet te handhaven.
De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het nagenoeg alleen maar om meneren gaat.

Ik meen dat het de heer Veldkamp was, en anders dicht ik het hem nog steeds met plezier
toe, die zei dat het niet alleen de medewerkers van het COA zijn die van deze groep
ontzettend veel last hebben. Het zijn ook al die andere asielzoekers, de medebewoners,
die er last van hebben. We hebben de afgelopen tijd weleens «vechtpartij in Ter Apel»
in de krant gelezen. Dat waren soms ook gewoon vijf of zes Syrische vaders die het
op een gegeven moment zat waren dat hun dochters werden lastiggevallen. Ze zeiden:
als jullie niet in staat zijn deze meneer te stoppen, dan doen wij het wel. Dat mag
niet volgens de regels, maar verder moet je wel de nuancering zien. De andere asielzoekers
die hier asiel aanvragen omdat ze echt te maken hebben met vervolging, hebben hier
op een gegeven moment erg veel last van.

Dat staat nog los van het algemene feit dat heel veel mensen ten onrechte denken dat
asielzoekers overlast veroorzaken en men daarom geen azc in de gemeente wil. Dat komt
niet door die 95%; dat komt door die 5% die er een puinhoop van maakt. Dat komt niet
door de mensen die hiernaartoe komen omdat ze echt vervolgd worden, de samenleving
willen dienen, willen integreren en belasting betalen.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Piri het woord voor een vervolgvraag, maar ik ga ook de Staatssecretaris
vragen om in zijn enthousiasme de lengte van zijn antwoorden iets te beknotten.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dan komen we eigenlijk weer terug bij waar ik begon. Het is niet zo dat ik de individuele
COA-medewerker niet vertrouw. Ik heb zelfs heel veel respect voor die mensen die onder
hoge druk werken. Toch moet je vanuit de overheid wel kaders meegeven over wat overlast
is op het moment dat je prioriteit geeft aan overlast. Dat bedoelde ik. Het kan toch
niet zo zijn dat je op een gegeven moment zegt: «We hebben in ieder geval 30 Marokkanen.
Over het algemeen is onder die groep de overlast het hoogst. Laten we dan gewoon 30
Marokkanen in de pbl stoppen.» Dat bedoel ik. Dat kun je niet op etniciteit doen.
Dat betekent dat je kaders meegeeft over wat overlast is.

Staatssecretaris Van der Burg:

Een paar dingen. Dat laatste gebeurt natuurlijk niet. Er wordt hier nog weleens gezegd,
ook door mevrouw Piri, dat we wel rekening moeten houden met de mensen die thuis kijken.
We kunnen een verkeerde indruk bij hen wekken. Dus ik zeg hier even expliciet dat
het COA niet zegt dat er 30 Marokkanen zijn, dat die overlast kunnen veroorzaken en
dat die dus opgesloten worden. Het gebeurt niet op die manier. Het COA, niet de overheid,
beoordeelt of iemand op een voorziening niet meer te handhaven is en dat die moet
doorstromen richting een ander deel van het terrein. Het zijn de COA-medewerkers die
dat op basis van hun professionaliteit besluiten. Dat geldt natuurlijk op heel veel
plekken.

Ik wil ze niet op alle plekken weggeleiden, maar volgens mij heeft het Ministerie
van Onderwijs geen beleid wanneer je iemand uit de klas mag zetten. Dat laten we ook
gewoon over aan de desbetreffende leerkracht die op een gegeven moment zegt: Pietje,
je heb nu drie keer met propjes geschoten; nu ga je de klas uit en dan kom je later
weer terug. Als Pietje verdergaat met propjes schieten, stuurt de leerkracht hem op
een gegeven moment naar de directeur. De directeur kan dan tot schorsing overgaan.
Dat laten we ook gewoon over aan de professionaliteit van mensen.

Hier gaan de overlastgevers naar een andere afdeling binnen dezelfde locatie. Even
voor de helderheid: ze kunnen daar weg. Sommigen hier hadden het over het NRC-artikel.
Ze kunnen daar weg. Het is wel zo dat als iemand zegt de pbl-voorziening niet goed
genoeg voor hemzelf te vinden en graag een andere voorziening te willen, wij zeggen:
deze locatie of anders niet. Je hebt het namelijk al verkloot in de reguliere voorziening.
Als je dan die sobere voorziening niet goed genoeg vindt, prima, dan zet je hier even
je handtekening. De behandeling gaat dan door, maar dan doe je afstand van opvang.

De voorzitter:

Klein moment, mevrouw Piri. Mevrouw Piri vroeg wel specifiek om de criteria voor plaatsing
en hoe daarop wordt geselecteerd.

Staatssecretaris Van der Burg:

Die zijn er niet.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Nou, voorzitter...

De voorzitter:

Dat wordt wel uw tweede interruptie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

O, ik hoor de heer Eerdmans. Die is de nieuwe voorzitter in deze zaal.

De voorzitter:

Ik zou de mensen willen vragen zich er niet mee te bemoeien. Wij registreren dat zorgvuldig.
Daar kunt u van op aan. Ik heb geprobeerd antwoord te krijgen op uw vraag en dat zie
ik ook als mijn taak als voorzitter. Als u nog een interruptie wil plaatsen, kan dat.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Nee, voorzitter. Heel fijn dat u dacht te weten wat ik zou vragen aan de Staatssecretaris.
Hij maakt hier een vergelijking. Dit is geen interruptie. Hij maakt hier een vergelijking
over iemand de klas uit sturen en iemand eigenlijk de facto de bewegingsvrijheid te
ontnemen. Ik vind dat niet een hele faire vergelijking.

De voorzitter:

Goed. Dan gaan we naar de heer Van Baarle. Ik dacht gezien te hebben dat hij zijn
vinger opgestoken had voor een interruptie. Ook de heer Veldkamp en mevrouw Keijzer
hadden dat gedaan, als ik het goed heb gezien. Meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat klopt. Volgens mij was de constatering uit alle berichtgeving niet zozeer dat
er überhaupt geen criteria zijn, maar dat de criteria bewust open zijn geformuleerd.
De Staatssecretaris beaamt dat nu. In de uitvoering is er geen enkel criterium. Dat
is toch wel de kernvraag. Op het moment dat je een aantal hele open categorieën vaststelt
en vervolgens geen enkele richting meegeeft aan hoe dat in de praktijk moet worden
ingevuld, kan dat inderdaad leiden tot willekeur. Het gaat hier om mensen en het gaat
inderdaad niet om een vergelijking met iemand de klas uit sturen of iets anders in
het onderwijs, iemand een berisping geven. Het gaat hier om maatregelen die te doen
hebben met persoonlijke bewegingsvrijheid en vrijheid, waarvan sommigen zelfs zeggen
dat die te vergelijken vallen met detentie. Die vergelijking gaat dan toch niet op?

Staatssecretaris Van der Burg:

Een paar dingen. Eén. Op het moment dat de Staatssecretaris een memo uitgeeft waarin
staat dat een overlastgever iemand is die aan de volgende vijf criteria voldoet, staan
er meteen 40 advocaten klaar die zeggen: ik heb nu iemand die niet aan de vijf criteria
voldoet, maar aan vier plus één plus nog één. Die valt er dus niet onder en die mag
dan ook niet naar de pbl. Je moet niet alles in beleid vatten. Waarom niet? Omdat
je namelijk ook kunt vertrouwen op de professionaliteit van medewerkers die wij elke
keer het bos insturen om mensen op te vangen die in mijn ogen eigenlijk geen opvang
verdienen. Laten we daar ook duidelijk over zijn. Ik vind dat we dat soort mensen
dat zich misdraagt, niet zouden moeten opvangen. Als je je misdraagt, ga je maar lekker
ergens anders zelf voor je opvang zorgen. Dan moet het niet meer gebeuren. Ze halen
het bloed onder de nagels van COA-medewerkers vandaan. Het is soms echt schandalig
wat daar gebeurt. Volgens verdragen moeten we ze nu eenmaal opvangen, dus dat doen
we ook. Maar wat we dan wel doen, is zeggen: als jij je misdraagt en een COA-medewerker
geeft aan dat de maat vol is, ga je naar een voorziening waarin we je snel door het
systeem halen. Jij, vriend, wilde zo nodig asiel aanvragen, dan krijg je nu ook de
asielprocedure. Dan zetten we je in een locatie waarin je zo snel mogelijk door de
procedure heen gaat. Dat is de gedachte achter de pbl. Het is geen sanctieverhaal.
Het is: vriend, als je je niet gedraagt, ga je wat sneller door het systeem en beoordelen
we sneller.

De wens van de overgrote meerderheid van deze Kamer is om dit soort mensen zo snel
mogelijk door het systeem te halen. Dát doen we in de pbl. We vertrouwen daarbij op
de professionaliteit van de medewerkers van het COA om te bepalen wie. «Kansarm» is
keihard gedefinieerd en daarbij is de IND echt objectief aan het kijken. Dat gebeurt
op basis van criteria waarvan duidelijk vastligt dat een bepaalde groep niet of nauwelijks
in aanmerking komt voor asiel. Dan valt zo iemand onder de definitie kansarm. Iedere
kansarme kan erin, maar we hebben gezegd te beginnen met de groep waarvan COA-medewerkers
ook nog eens zeggen: niet te doen, die gasten.

De voorzitter:

Er is nog een vervolgvraag van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat klopt. Ik memoreerde in mijn bijdrage het rapport over de toeslagenmisdaad. Volgens
mij wil niemand dat we mensen die pertinente overlastgevers zijn en zich misdragen
voorzieningen bieden waar ze geen recht op hebben en dat ze het COA-medewerkers en
andere vluchtelingen lastig maken. Daar zijn we het over eens. Als dat principe niet
verbonden is met criteria of een vorm van toetsing, blijf je het risico lopen op willekeur
in de uitvoering. De Staatssecretaris kan zeggen dat we in alle gevallen moeten vertrouwen
op de professionaliteit van de uitvoering, maar ook die is niet in alle gevallen zaligmakend.
Welke vormen van toetsing zitten er nu in dat dit op een zorgvuldige manier gebeurt
en dat die criteria niet te wijd worden toegepast? Dat is het centrale punt. Volgens
mij zit die vorm van bescherming helemaal niet in het proces en dat vind ik wel zorgelijk.
Het gaat wel om mensen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik vertrouw erg op de professionaliteit van de medewerkers van het COA die er zelf
belang bij hebben om de zwaarste gevallen naar de pbl te sturen. Ze hebben er namelijk
geen belang bij er een licht iemand naartoe te sturen, want dan houden ze die zware
in hun eigen afdeling. Ze hebben er echt belang bij om de goede keuzes te maken. Zelfs
op het moment dat ze dat niet zouden doen, sturen ze iemand naar de pbl die in aanmerking
komt voor de pbl, namelijk de kansarme. Het zou pas zo zijn dat de heer Van Baarle
gelijk heeft, als we er kansrijke mensen naartoe zouden sturen. Maar dat is niet aan
de orde. «Kansarm» is nu net uitermate goed gedefinieerd en die term ligt vast in
criteria.

Ik reageerde net wat fel omdat ik me echt zorgen maak over wat die COA-medewerkers
elke dag overkomt. Ik noem nu de COA-medewerkers, maar hetzelfde geldt natuurlijk
voor de mensen in Ter Apel die we hiermee opzadelen. De COA-medewerker is absoluut
in staat om die keuzes te maken. Ik meen het echt serieus dat we als Kamer en kabinet
niet moeten zeggen dat iemand een overlastgever is als aan bepaalde voorwaarden wordt
voldaan en anders niet. Dat vragen we niet van de willekeurige agent op straat; dat
vragen we niet van andere mensen. Je moet uitgaan van de professionaliteit van iemand
die de orde moet handhaven op straat, in een gebouw, in een organisatie en zeker als
het gaat om de privésituatie van 2.000 mensen die daar wonen en te maken hebben met
rotjochies die het aan het verkloten zijn voor die 2.000 mensen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Veldkamp en daarna aan mevrouw Keijzer.

De heer Veldkamp (NSC):

De jaren dat ik Pietje was en propjes gooide, liggen al lang achter me. De aanpak
via pbl steunen we. Begrijp ik goed dat de rechter heeft geoordeeld dat er onvoldoende
wettelijke basis is? De rechter stelt dat de mate van vrijheidsbeperking te groot
is zonder voldoende wettelijke basis. Ik ben een nieuw Kamerlid. Ik werkte de afgelopen
jaren bij een bank en ik heb niet alle voortrajecten meegekregen. Wat doet de Staatssecretaris
om ervoor te zorgen dat er voldoende wettelijke basis is of zal komen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Het ingewikkelde is dat we hiervoor aan het kijken zijn – in eerste instantie het
COA maar wij ook – hoe we de uitspraak van de rechter moeten lezen. De uitspraak van
de rechter was gekoppeld aan deze specifieke casus. Daarin zijn twee mogelijkheden.
De ene mogelijkheid is dat deze meneer hier niet had mogen zitten. Dat kan. De andere
is dat het programma in de pbl niet goed is uitgevoerd en daarmee niet heeft voldaan
aan de eigen eisen. De derde mogelijkheid schetste ik net al in mijn bijdrage. Meneer
zat hier terecht en het programma is goed doorgevoerd. Maar het probleem is ontstaan
op het moment dat er geen programma meer voor meneer in de aanbieding was, nadat hij
te horen heeft gekregen dat... En dan voldoe je niet meer aan je eigen beleid. Dat
moet het COA bekijken en wij natuurlijk ook.

We kijken ook of er andere artikelen in de wet zijn die het mogelijk maken. De rechter
heeft daar zelf ook een suggestie voor gedaan. Het is aan ons om te kijken of er andere
mogelijkheden zijn in de wet waarmee we er wel voor kunnen zorgen dat de pbl weer
kan gaan draaien. U merkt dat ik er licht gepassioneerd in zit. Ik zal in ieder geval
serieus mijn best doen om de pbl weer zo snel mogelijk open te hebben. Dat verdienen
de asielzoekers die zich keurig gedragen; dat verdienen de medewerkers; dat verdienen
de bewoners van Ter Apel en uiteindelijk verdienen de bewoners van heel Nederland
dat ook.

De voorzitter:

Dan gaan we naar mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik heb hierover op 21 februari vragen gesteld. Dat was naar aanleiding van een artikel
getiteld Schadevergoeding voor asielzoeker die apart geplaatst werd in overlast-azc.
In het desbetreffende krantenartikel werd gesproken over een htl terwijl we het nu
veelal over een pbl hebben. Eigenlijk maakt het mij niet zo heel veel uit. Ik zat
net te genieten van de Staatssecretaris. Laat ik het maar gewoon zeggen zoals het
is. Dat gebeurt niet elke dag, maar dat was nu daadwerkelijk aan de orde. Ik deel
die passie compleet. Ik vind het onverteerbaar wat wij hier in dit land moeten smeren
door asociale types en een advocatuur die dat – laten we ons dat realiseren – grotendeels
gesubsidieerd faciliteert. Dat zijn mijn woorden. Mevrouw Piri zegt dat correct, maar
dat zijn mijn woorden en daar sta ik echt voor. Dat is namelijk mijn irritatie in
dit hele dossier.

Daarom heb ik vraag 7 en 8 gesteld. De Staatssecretaris is ernaar aan het kijken,
maar in zijn eerste termijn had ik het idee dat hij even het hoger beroep afwacht.
Dat kan niet waar zijn gezien de belofte die er aan de mensen in Ter Apel gedaan is,
en trouwens ook niet wil hij enige kans maken om elders in het land dit soort locaties
te vinden. Mag ik van de Staatssecretaris vragen – hij heeft nog een week en dan is
de driewekentermijn om – in de beantwoording op mijn vragen die analyse neer te leggen?
Hoger beroep, prima, maar tegelijkertijd ook de wet aanpassen als dat nodig is om
ervoor te zorgen dat zowel in de htl als in de pbl mensen gewoon kunnen worden geplaatst
als ze dit land wat mij betreft frustreren.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik weet even niet uit mijn hoofd wat vraag 7 en 8 waren van de vragen die u twee weken
geleden heeft gesteld. Wacht even, mevrouw Keijzer. Gebruik de interruptie even niet.
Dat is zonde. De vragen die u twee weken geleden heeft gesteld, gingen over de htl
en daar krijgt u gewoon antwoord op. Ja, u mag ervan uitgaan dat wij er van alles
aan zullen doen om de htl weer te laten draaien, waarbij de groep die in die andere
kamer terechtkomt er vervolgens niet voor wordt beloond met een bedrag aan geld. Als
ik daarvoor wetswijziging nodig heb, kom ik inderdaad naar u toe. U mag hetzelfde
verwachten met de pbl. Nee, we wachten het hoger beroep niet af. We bewandelen een
tweesporenbeleid.

Eén. Het is een bevoegdheid van het COA om te besluiten of het in hoger beroep gaat.
Twee. Als dat gebeurt, wachten we in die lijn af wat de rechter gaat doen. Maar in
de andere lijn zijn we natuurlijk al bezig met scenario's om een alternatief klaar
te hebben liggen voor het geval de hogere rechter het eens is met de lagere rechter.
We moeten zeker niet wachten totdat de rechter zegt dat het in hogere instantie ook
niet mag. Dan hebben we weer weken verloren. Als de rechter ons in hogere instantie
gelijk geeft – kortom, het mag wel – dan hebben we misschien wat werk voor niks gedaan.
Op dit punt is het beter werk voor niks te doen dan een paar weken te wachten.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Helemaal eens. Wat mij betreft kan het badwater voor deze types niet koud genoeg zijn.
Daar vindt de Staatssecretaris BBB aan zijn zijde. Mijn tweede vraag is wat hij in
de tussentijd gaat doen om de tijdelijke sluiting van de pbl – althans, zo is dat
tot mij gekomen – zo snel als mogelijk ongedaan te maken. Dit is in ieder geval niet
uit te leggen aan de mensen in Ter Apel.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, de microfoon is weer aan. Het begint er natuurlijk mee dat we nu aan het kijken
zijn hoe we, los van de uitspraak, iets anders kunnen verzinnen waarmee de pbl weer
kan gaan draaien. Ik zei al dat de IND op zich wel doorgaat met labelen, maar er kunnen
geen nieuwe mensen in de pbl gezien de uitspraak die de rechter heeft gedaan. We kijken
dus of we de constructie dan wel het programma van de pbl zo kunnen veranderen dat
wij zeggen dat het nu weer wel kan. Daar zetten we nu volop op in. Daarbij zoeken
we in eerste instantie naar zaken waarvoor geen wetswijziging of iets in die zin nodig
is. Ik snap dat mevrouw Keijzer daarom vraagt, maar ze riep hedenochtend nog: «Een
wetswijziging, dat duurt twee jaar.» Ik probeer natuurlijk eerst dingen te doen waarvoor
geen wetswijziging nodig is. Dan kan het binnen twee maanden, twee weken of twee dagen.
Daar zet ik dus eerst op in. Als ik u als Kamer daarbij nodig heb, weet ik u te vinden.
Als ik zo een inschatting maak van de bijdragen van vandaag, krijg ik er nog een meerderheid
voor ook.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Net zoals mevrouw Keijzer was ik ook geraakt door het betoog vol passie van de Staatssecretaris
zojuist over het feit dat het voor hem onacceptabel is dat de medewerkers van het
COA worden belaagd door asielzoekers. Het liefst zou de Staatssecretaris, om het even
in mijn eigen woorden te formuleren, de overlastgevers de opvang uit willen trappen.
Dat kan niet, zo begrijp ik het van hem, omdat internationale verdragen dat onmogelijk
maken. Het is voor mij een raadsel. Als ik zelf Staatssecretaris zou zijn, zou ik
zoiets hebben van: ik ga terug naar het ministerie en welke van die verdragen kan
ik door de shredder doen? Dat kan. Dit is nog makkelijker dan een wetswijziging. Zo'n
briefje heet met een mooi woord «depositaris». De Staatssecretaris kan dat sturen
naar, in dit geval, als het om het Vluchtelingenverdrag gaat, de secretaris-generaal
van de Verenigde Naties. Dan zijn we ervan af, in ieder geval van dat Vluchtelingenverdrag.
Mijn vraag is waarom dat niet gebeurt. Als de Staatssecretaris zelf zegt dat dit soort
verdragen het probleem zijn, waarom zegt hij ze dan niet op? Dat is mijn vraag.

Staatssecretaris Van der Burg:

Omdat we dat niet willen. In elke relatie en bij ieder contract is het namelijk zo
dat je contracten en relaties sluit omdat je denkt dat er een meerwaarde aan zit.
In iedere relatie en in ieder contract zitten onderdelen waar je minder blij mee bent
en onderdelen waar je heel blij van wordt. Ik vind het heel erg goed dat wij een Europees
Verdrag voor de Rechten van de Mens hebben. Ik vind wel dat het Vluchtelingenverdrag
verouderd is. Dat moet je niet opzeggen; dat moet je gaan veranderen. Er zijn meer
verdragen waar je best naar kunt kijken. Zie het pact dat wij gesloten hebben in juni
vorig jaar. Dat is een aanpassing van oude verdragen die nu dus worden gemoderniseerd.
De buurvrouw van de heer Van Houwelingen zei daarvan nog dat we nu alweer moeten beginnen
met de nieuwe normalisering. Het was trouwens de heer Markuszower. Ik haal mevrouw
Keijzer en de heer Markuszower door elkaar. Dat moet ik niet te vaak doen. Als je
het niet eens bent met verdragen, pas je ze aan. Maar we staan met graagte onder de
Europese verdragen waar we onder staan, want die leveren veel veiligheid, veel vrijheid
en veel economische vooruitgang op voor heel veel mensen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat Vluchtelingenverdrag ligt bijvoorbeeld aan de basis van alle problemen. Dat zegt
de Staatssecretaris zelf net. We kunnen ons asielbeleid zelf niet meer vormgeven.
Wij zien in ieder geval de meerwaarde van dat soort verdragen niet. De Staatssecretaris
zegt dat ze wel kunnen worden aangepast, maar wat zijn dan voorbeelden van een verdrag,
bijvoorbeeld het Vluchtelingenverdrag, waarvan de Staatssecretaris zegt dat het kansrijk
is en dat we het op zo'n manier kunnen aanpassen dat we de COA-medewerkers kunnen
beschermen? Gaat dat gebeuren? Wat voor voorstel ligt er? Hoe kansrijk is dat? Kan
de Staatssecretaris een voorbeeld geven van een verdrag dat is aangepast? Is het ooit
voorgekomen binnen de Europese Unie dat je nadat een verdrag is gesloten, bijvoorbeeld
een opt-out kon krijgen? Het is dus niet realistisch. Dat is mijn betoog. Het enige
wat wij kunnen doen, is die dingen opzeggen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het kabinet denkt daar volstrekt anders over. Juist als we kijken binnen de Europese
Unie zien we dat verdragen voortdurend worden aangepast. We sluiten namelijk verdragen
en dan gaan we daarna onderhandelen over nieuwe verdragen. Ik noemde net al het voorbeeld
van de afspraken die we hebben gemaakt rondom migratie. Tien jaar geleden zijn we
begonnen aan een proces dat nu geresulteerd heeft in nieuw beleid aangaande Dublin.
Het heet niet voor niks Dublin, omdat het verdrag gesloten werd in, u raadt het al,
Dublin. Er zijn nu nieuwe afspraken gemaakt over hoe we moeten omgaan met veiligelanders,
– 20%'ers of hoe je ze ook noemen wil. In ieder geval gaat het om de groep waarover
we het net hadden. De heer Van Houwelingen vroeg om een concreet punt waarmee we deze
groep door de veranderingen die in Europa worden bewerkstelligd, kunnen aanpakken.
We hebben nu de discussie bij de pbl over de vraag of je die mensen in de huidige
voorziening zou mogen hebben. Vanaf mei en dan twee jaar gerekend gaan de Europese
verordeningen in waardoor deze kansarme groep in gesloten settingen – dan mag het
namelijk wel – mag worden binnengehouden, waardoor ze überhaupt geen overlast meer
kunnen veroorzaken. Daardoor kan de rechter dan niet meer zeggen dat we ze niet in
een pbl mogen binnenhouden. We hebben ze dan namelijk gewoon in een – 20%-locatie
die gebaseerd is op Europese en Nederlandse wetgeving.

De voorzitter:

Gaat u uw tweede interruptie doen?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, dat doe ik gelijk, want dan kan ik het door elkaar doen. De Staatssecretaris haalt
nu zelf de Dublinverordening aan. Daar ging een van mijn vragen over, want zelfs als
we een verdrag als het Dublinverdrag hebben, wordt het niet nageleefd. In deze tweede
interruptie kan ik gelijk de volgende vraag stellen: klopt het dat vrijwel alle Dublinclaims
niet geaccepteerd worden? En dan ook nog een vraag uit mijn eerste termijn: kent de
Staatssecretaris wellicht al de aantallen voor Nederland? Wat gaat de Staatssecretaris
daaraan doen? Dit is dus een verdrag dat we hebben, maar dat niet wordt nageleefd.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, dat klopt. Je maakt soms afspraken met elkaar die niet worden nageleefd. Dat
gebeurt op het niveau van landen, maar dat gebeurt ook in de Kamer. Het kan zelfs
in de Kamer voorkomen dat Kamerleden zeggen: ik houd me niet aan de interne afspraken
die zijn gemaakt. Wat doet de Kamer dan? Dan sanctioneert de Kamer die Kamerleden.
Dat kan. Zo kun je op verdragsniveau ook sanctioneren. Dus ja, het komt voor dat mensen
zich niet aan verdragen houden en dat landen zich niet aan verdragen houden. En dan
moet je dus zorgen dat daar sanctiebeleid op zit. Ik heb ook altijd gezegd: nieuwe
Dublinafspraken hebben alleen maar zin op het moment dat er sancties aan worden gekoppeld.
Als je regels hebt die je kunt overtreden zonder dat je daarvoor gestraft wordt, dan
zullen er mensen zijn die zich er niet aan houden. Dat ben ik met de heer Van Houwelingen
eens. Vandaar dat wij in de afspraken voor het nieuwe Dublin afspraken hebben gemaakt
over sanctionering.

De voorzitter:

Ik verzoek de Staatssecretaris wel om mensen in zijn beantwoording niet uit te dagen,
omdat we nog veel vragen te gaan hebben.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik rond het maar even af. Het is toch wel interessant dit debat. De Staatssecretaris
geeft zelf toe dat we een heel groot probleem hebben met verdragen, want die maken
het bijvoorbeeld onmogelijk om overlastgevers in onze asielzoekerscentra aan te pakken.
Zo hebben we nog veel meer problemen, zoals ik in mijn betoog heb aangegeven. Die
verdragen zijn dus al een probleem voor ons en dan worden ze ook nog vaak niet nageleefd.
Dat zegt de Staatssecretaris net ook en dan zou je toch denken dat die verdragen door
de shredder moeten, omdat we daarvanaf moeten. Dat is de verbijstering die ik en heel
veel mensen in Nederland voelen. Je hebt verdragen die ons niet helpen en die ook
nog eens niet worden nageleefd! En wij zijn weer de gekke henkie van Europa en de
hele wereld door dat maar te laten gebeuren. Het is voor mij echt onbegrijpelijk dat
de Staatssecretaris die verdragen niet wil opzeggen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het kabinet heeft nadrukkelijk gezegd dat we ons aan internationale verdragen houden
en ik heb begrepen dat de nieuwe onderhandelaars dat ook al weer hebben gezegd. Dat
laat onverlet dat het iedereen vrijstaat om te kijken of je afspraken die je gemaakt
hebt, kunt veranderen. Het lijkt me altijd goed om het goede in te ruilen voor het
betere, maar voorlopig zien wij internationale verdragen netto veel meer opleveren
dan kosten.

De voorzitter:

Ik meen te bespeuren dat we het eerste thema van de zes nu hebben gehad.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik wilde nu naar de derde rechtszaak gaan en wel die over de veiligelanders.

De voorzitter:

Dat is de reden waarom ik het aan de orde stel, want dan zijn we nog niet eens klaar
met het eerste van de zes thema's. Het enthousiasme van de Staatssecretaris kan ik
goed begrijpen, maar is hij ook zo enthousiast bij al die andere thema's? Ik vraag
dat, omdat ik zou willen dat we om zes uur alle vragen hebben beantwoord.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ook, voorzitter, want ik heb om halfzes mijn volgende vergadering. Ik kom dus sowieso
al een halfuur te laat.

De voorzitter:

Ik gebruik heel veel woorden om te vragen of u wat beknopter wilt antwoorden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter, wat ik doe, doe ik met passie. Dat laat onverlet dat u mij ook een beetje
kent en weet dat ik in de praktijk soms al vragen beantwoord blijk te hebben die verderop
in het stapeltje zitten. Op een gegeven moment gaat het dus sneller.

De derde rechtszaak, Oekraïners en de veiligelanders. Onder anderen mevrouw Keijzer
vroeg: hoe zit het in andere landen en waarom is ervoor gekozen om ook veiligelanders
op te vangen? Als het huis van mijn buren 's nachts in de fik staat en die ontvluchten
het huis... Mevrouw Podt heeft het blijkbaar al eerder gehoord, maar blijkbaar mevrouw
Keijzer niet! Op het moment dat het huis van mijn buren in de fik staat en die mensen
hollen het huis uit, dan mogen ze onmiddellijk allemaal bij mij binnenkomen, of het
nou de buren zijn, de kinderen van de buren of de visite van de buren. De volgende
ochtend zeg ik tegen de visite van de buren wel: «Hé, jij hebt ook nog een huis. Ga
daarnaartoe. Ik laat de buren zelf hier nog wat langer zitten, want die hebben op
dit moment geen huis meer.» Zo moet je ook kijken naar de situatie in Oekraïne.

Op het moment dat daar de oorlog uitbrak, zijn er mensen op de vlucht geslagen. Dan
moet je niet bij de grens gaan staan en zeggen: jij wel, jij niet, jij wel, jij niet.
Iedereen die vlucht voor oorlog en geweld – dat was en is echt aan de orde – moet
je vervolgens gewoon opvang bieden. Dat hebben we in Nederland gedaan en dat hebben
we in Nederland ruimhartig gedaan. Vervolgens mag je alleen wel zeggen: er zijn mensen
die van huis en haard zijn weggevlucht en die niets meer hebben, althans op dit moment
niets meer hebben. Ik zeg «Oekraïners», maar daar zitten ook een hele hoop mensen
tussen met een andere nationaliteit, bijvoorbeeld mensen die een status hadden en
mensen die getrouwd zijn met een Oekraïner. Het is niet zo dat we op die manier een
schifting hebben gemaakt.

Maar er is ook een groep waartegen we zeggen: «Luister, jij hebt gewoon ergens anders
een huis. Jij hebt gewoon ergens anders een veilige omgeving.» Dan word je wel geacht
daarnaartoe te gaan. Dat is de groep derdelanders waar we het nu over hebben, de 2.700
van de uiteindelijk 6.000 mensen met een andere nationaliteit die vanuit Oekraïne
zijn gekomen. Daar wilden we in september mee stoppen. Dat is aangevochten. De hoogste
rechter van dit land heeft nu gezegd dat het op 4 maart afloopt. Als het op 4 maart
afloopt, heeft men nog 28 dagen om het land te verlaten. Er moeten natuurlijk wel
vliegtuigen zijn waar ze in mee kunnen gaan.

Doen we het anders dan andere landen? Ja. Wij zijn aan het begin van de oorlog ruimhartiger
geweest dan andere landen. Landen als Finland, Spanje, Ierland, Nederland en ik meen
ook Portugal deden dit, maar er waren ook landen die kozen voor de nauwe opvatting
«alleen mensen met een Oekraïense nationaliteit». Ik vind dat het verhaal dat ik net
heb verteld, het verhaal is zoals het wat mij betreft zou moeten zijn bij iedere oorlog
die speelt. Maar ik vind ook dat het verhaal zoals het nu is, «luister vrienden, nu
kun je gewoon terugkeren naar familie en vrienden», ook mag worden verteld. Daarin
zijn we bevestigd door de Raad van State. Vandaar dus 4 maart en dan 28 dagen doorgeteld.

We lopen er nu tegen aan dat een aantal mensen alsnog opnieuw naar lagere rechters
gaan en zeggen: ja, maar dat geldt niet voor mij. We zien nu een wirwar aan besluiten.
De rechter in Haarlem opende de vergadering met: «Wat komt u hier doen, gezien de
uitspraak van de Raad van State? Die was toch duidelijk?» De rechter in Den Haag zei:
«Nou, we gaan uw individuele casus bekijken.» Maar de rechter in Amsterdam zei: «We
gaan uw individuele casus bekijken, en tot die tijd gelden voor u gewoon de regels
van de tijdelijke richtlijn.» Dat laatste vond ik persoonlijk best wel raar, gezien
de uitspraak van de rechter, waarmee ik in dit geval de Raad van State bedoel. Wij
zeggen hier toch altijd met elkaar dat dat de hoogste rechter is en dat je daarnaar
moet luisteren. U mag er dus verzekerd van zijn dat wij in hoger beroep gaan als het
gaat om derdelanders uit Oekraïne, om de hoogste rechter te laten oordelen. «Beste
hoogste rechter, u heeft dit gezegd. Wij zien lagere rechters doen alsof datgene wat
u zegt, niet aan de orde is. Kunt u dat beoordelen? Wij kunnen dat in ieder geval
niet.» Wij kunnen niet tegen de lagere rechter zeggen dat een hogere rechter iets
anders zegt en dat we ons daarom niets van de lagere rechter aantrekken, omdat die
lagere rechter dat doet in een individuele casus en de hogere rechter het heeft gedaan
in de collectieve casus. Ook bij de lagere rechters moeten we dus wachten totdat er
een uitspraak is. Dat is het eerste probleem dat we hebben.

Het tweede probleem is dat van de 2.770 mensen er nu zo'n 200 hebben aangegeven toch
weg te gaan. Dat is onder andere gebeurd – dan kijk ik ook mevrouw Keijzer aan – doordat
wij hebben gezegd: als je nu gaat, krijg je € 5.000. Mevrouw Keijzer vond dat niet
zo'n goed idee; dat mag ik zo wel samenvatten. Het is heel simpel. Het is een zeer
rendabele businesscase voor de overheid, gezien de bedragen die wij betalen als mensen
ervoor kiezen om hier in de opvang te blijven. Dan heb ik liever dat ze op die manier
vertrekken. Zou het zo moeten? Nee, natuurlijk niet. Als je hier niet hoort te zijn,
moet je ook gaan. Ik vond het ook heel raar toen ik deze week een interview zag waarin
iemand letterlijk zei: wie is de IND om te bepalen of ik dit land moet verlaten? Ik
dacht: nou, dat is degene die we daarvoor hebben ingehuurd als overheid om het namens
de overheid te doen, gewoon op basis van wet- en regelgeving. Natuurlijk hoor je te
gaan. Maar als het niet zo werkt, helpt geld soms. Er zijn gemeenten die opvang bieden
aan asielzoekers, niet vanuit een moreel besef, niet omdat ze vinden dat we ons aan
verdragen moeten houden, maar omdat ze er geld voor krijgen. Zo zijn er ook mensen
die weg moeten gaan, maar niet weggaan vanuit een moreel besef, maar wel als ze er
geld voor krijgen. Als het niet werkt zoals het moet, moet het maar zo werken als
het kan. Ik heb er in ieder geval belang bij om ervoor te zorgen dat die groep zo
klein mogelijk is.

De heer Markuszower (PVV):

Even een technische vraag om te testen of die businesscase nou werkt. Stel je voor
dat je een derdelander bent en je krijgt van de Staatssecretaris € 5.000 om weg te
gaan. Dat krijg je op 1 maart. Dan ga je op 1 maart weg. Wat als je nou op 8 maart,
dus zeven dagen later, terugkomt en de Staatssecretaris vraagt «ik kom uit Marokko
en ik vraag hier asiel aan»? Neemt de Staatssecretaris die persoon, die dus eerder
€ 5.000 van de Staatssecretaris heeft gekregen om weg te gaan, dan weer op in de asielprocedure?

Staatssecretaris Van der Burg:

Met de creativiteit van de heer Markuszower zou hij een uitstekende asieladvocaat
zijn en veel mensen aan een asielstatus in Nederland kunnen helpen. Maar even voor
de helderheid, die regeling is gestopt, want die regeling was gekoppeld aan de datum
van 4 maart. Iedereen die na 4 maart nog hier is, hoort weg te gaan binnen nu en 28
dagen en is nu nog in die zin legaal dat men 28 dagen de tijd heeft om weg te gaan.
Op de 29ste dag is men gewoon illegaal in Nederland en kan de Dienst Terugkeer en
Vertrek zijn werk gaan doen. We gaan mensen die niet meer rechtmatig in Nederland
zijn, geen geld meer geven om te vertrekken. Toen we ze dat geld beloofden, waren
zij rechtmatig in Nederland. Toen hebben we gezegd: «Rechtmatige, zou u nu willen
vertrekken? Daarvoor belonen we u met € 5.000.» Dus die regeling is gestopt. Ik snap
de principes die mevrouw Keijzer in haar non-verbale communicatie uit, maar als ik
ze vervolgens moet opvangen in gemeentes, zijn we nog veel meer geld kwijt en is het
een nog grotere belasting. Wat is het geval ...

De voorzitter:

En nu de vraag van meneer Markuszower.

Staatssecretaris Van der Burg:

... in den breedte? Een asielzoeker die het land verlaat, kan daarna terugkeren en
kan daarna opnieuw asiel aanvragen. Dat is zo in de verdragen opgenomen omdat de situatie
in een land kan veranderen. Oekraïners die in 2020 asiel aanvroegen, werden teruggestuurd,
want een Oekraïner kon in 2020 geen asiel aanvragen. Als een Oekraïner op 21 februari
2022 Nederland verliet en op 25 februari terugkeerde, dan zou hij meteen in aanmerking
zijn gekomen voor asiel. Dat is dus een terecht systeem, waar mensen helaas misbruik
van maken.

De voorzitter:

De heer Markuszower nog voor een vervolgvraag, want het was de interruptie van de
heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Ik waardeer de uitgebreide beantwoording, maar ik had een heel korte vraag, namelijk:
kunnen ze weer opnieuw asiel aanvragen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja.

De heer Markuszower (PVV):

Dan is het antwoord gewoon ja. Nou oké, dus zo'n goede businesscase is het niet. Dat
is het enige wat ik daarmee wilde zeggen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat is een stelling die u niet kan poneren. Nou ja, u kunt elke stelling poneren,
maar die stelling kunt u niet ... Nee, laat ik het anders formuleren, want u kunt
alles. Ik ben het niet met die stelling eens, want de praktijk laat zeker bij deze
groep zien dat wat u zegt, niet aan de orde is, omdat deze groep geen typische, traditionele
kansarme asielaanvragersgroep is. Dit zijn over het algemeen mensen die studeerden
aan de universiteiten of hbo's in Oekraïne en nu hun studie op een digitale manier
voortzetten vanuit Nederland en die hun studie ook op een digitale manier kunnen voortzetten
vanuit Nigeria of Marokko – dat zijn de twee grootste groepen – en waarvan ook de
overheid in Nigeria en Marokko zegt: wij ontvangen deze mensen met open armen, want
wij hebben ze graag terug in ons land. Wij hebben vanochtend de discussie gehad over
Oekraïne. Daar zegt de overheid: wij zien deze mensen graag terugkomen om te vechten.
Nigeria zegt bij deze groep: wij zien deze mensen graag terugkomen om bij ons als
arts aan de gang te gaan.

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer voor haar tweede en laatste interruptie.

Mevrouw Keijzer (BBB):

En toch geeft de Staatssecretaris ze € 5.000 mee. We zitten in tijdperk van de bedervers.
Je hebt de verwervers van internationale verdragen en beschermende wetgeving, je hebt
de ervers daarvan en we zitten inmiddels in het tijdperk van de bedervers. We hebben
een systeem gebouwd dat heel erg gespecialiseerd en beschermend is met bijbehorende
sociale advocatuur dat situaties en aanvragen creëert waar je met gezond verstand
naar kijkt en van zegt dat het daar nooit voor bedoeld is geweest. Het loopt vast.
We kunnen er niet meer op een juiste manier mee omgaan. Deelt de Staatssecretaris
dit en betekent dit niet juist dat je het badwater dermate koud moet maken dat het
gewoon niet meer aantrekkelijk is om die stap te zetten als je niet valt onder de
groep van mensen die echt komen voor bescherming?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nou, zullen we de volgorde dan maar iets veranderen en even de val van het kabinet
doen? Want dat gaat precies hierover. Dan beantwoord ik heel uitgebreid, maar niet
te uitgebreid, voorzitter, de vraag van mevrouw Keijzer.

De voorzitter:

Ik zou toch willen vragen om kort en bondig de vraag van mevrouw Keijzer te beantwoorden,
want volgens mij ... Nee, dat zeg ik verkeerd. U gaat zelf over uw volgorde, maar
als er nu een heel blok komt in antwoord op een vraag van mevrouw Keijzer, wordt het
ingewikkeld. Dus ik zou toch willen vragen ...

Mevrouw Keijzer (BBB):

Voorzitter, doe dat maar, want dan hou ik nog één stukje van mijn interruptie over
als ik aan het eind van dat betoog denk: ja, maar dit was ...

De voorzitter:

Dat is nou precies niet hoe het werkt en hoe we het hadden afgesproken. Ik zie dat
ook de heer Brekelmans wil interrumperen. Om die reden vraag ik de Staatssecretaris
om nu te reageren op wat mevrouw Keijzer zei.

Staatssecretaris Van der Burg:

Wij hebben nieuw beleid nodig in Nederland en in Europa om grip te krijgen op migratie.
We hebben in Nederland en in Europa nieuw beleid nodig om ervoor te zorgen dat mensen
die misbruik maken van het systeem, minder tot geen misbruik daarvan kunnen maken.
We hebben nieuwe wetgeving nodig om ervoor te zorgen dat de mensen die onze hulp écht
nodig hebben, die ook krijgen. Hier ging precies de discussie over, maar daar kom
ik later vandaag op.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik denk dat de Staatssecretaris het met mijn analyse eens is, gelet op de woorden
die hij net sprak. Is het daarom niet verstandig om te stoppen met al die berekende,
rationele afwegingen op basis waarvan wordt geconcludeerd: die mensen hier in de opvang
houden is duurder dan ze € 5.000 meegeven? Ik geef twee redenen. Het is niet uit te
leggen aan de belastingbetaler én het helpt niet, want ze komen gewoon weer terug
en doen opnieuw een aanvraag.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee. Ik heb net gezegd dat deze groep niet terugkomt. Ik heb te maken met het volgende.
Je kunt met principes strijdend ten onder gaan of je kunt met pragmatisme dingen oplossen.
Ik heb de volgende taak. Ik zeg weleens tegen sommige Kamerleden – dat kan ik niet
tegen mevrouw Keijzer zeggen – dat ze eens aan de kant van de bestuurder moeten zitten.
Als bestuurder moet je besturen. Besturen is leed toevoegen, want je doet altijd dingen
waarmee je iets of iemand pijn doet. Of het kost geld, of het kost ruimte. Kortom,
je moet dingen doen om dingen voor elkaar te krijgen. In dit geval ben ik bezig om
ervoor te zorgen dat we grip krijgen op migratie, dat we de instroom beperken en dat
we voldoende plekken krijgen. Ik weet bij God niet waar ik de plekken vandaan moet
halen om Oekraïners en asielzoekers in Nederland op te vangen. Dan haal je alles uit
de kast om dat te doen. Dat heeft u mij net zien doen op een ander punt. Dat geldt
dus ook hiervoor. Ik moet ervoor zorgen dat die groep van 2.700 mensen Nederland zo
snel mogelijk verlaat. Ik moet dat doen binnen bestaande wet- en regelgeving en uitspraken
van de rechter. Ik kan heel principieel zeggen: ik ga het aanpakken zonder dat ik
al deze maatregelen inzet. Dan vertrekt men niet en dan verlies ik het bij rechters.
Dan heb ik nog één alternatief, en dat is geen alternatief, namelijk mij niet houden
aan de wet en uitspraken van rechters. Ik wil mij blijven houden aan uitspraken van
rechters en aan de wet. Dan moet je creatief zijn. Of – dat is ook een mogelijkheid
– u zegt als Kamer: we gaan onbeperkt mensen opvangen in Nederland. Dan hoef ik mij
er niet mee bezig te houden om deze groep van 2.700 zo snel mogelijk Nederland uit
te krijgen.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik wil nog even een beeld rechtzetten of nuanceren met een vraag aan de Staatssecretaris.
Als iemand vertrekt met € 5.000 op zak en vervolgens in Nigeria, Marokko of Algerije
aankomt, dan kan die natuurlijk niet de eerste de beste vlucht terugpakken, want daar
heb je een visum voor nodig. Dan toetst Nederland of diegene niet het risico heeft
om in Nederland te blijven. Als je net gekomen bent, is dat risico nogal groot. Om
te voorkomen dat het beeld ontstaat dat mensen massaal € 5.000 pakken en weer terugkomen,
wil ik dat ter bevestiging aan de Staatssecretaris vragen. Ik bedoel dat het in feite
niet gebeurt, omdat die mensen een visum moeten aanvragen. Dat zal in 99 van de 100
gevallen, of zelfs meer, afgewezen worden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, dat kan ik uiteraard bevestigen. Maar ik ging er wel van uit dat Kamerleden dat
wisten. Maar het is goed dat de heer Brekelmans het nog een keer zegt, ten behoeve
van de camera.

De voorzitter:

Dan gaan we nu met gezwinde spoed verder met de volgende thema's.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan kom ik op COA-opvang. Dan blijf ik bij het normale rijtje, op uw verzoek, voorzitter.
We hebben een probleem. We zitten in Ter Apel – mevrouw Podt begon daarover – nu onder
de 2.000. Dat hebben we gerealiseerd door iets te doen wat tegendraads was aan wat
we hadden moeten doen. Biddinghuizen moet op 14 maart leeg zijn – dat is volgens mij
volgende week donderdag – zodat het terrein beschikbaar kan worden gesteld aan Opwekking,
Defqon en – die derde weet ik nooit – Lowlands. Daarom moet het op 14 maart leeg.
We bewaren begonnen met het leeghalen van Biddinghuizen. We kregen Ter Apel niet onder
de 2.000. We zijn Biddinghuizen weer gaan vullen. Ter Apel zit nu onder de 2.000.
Maar morgen moet Breda leeg zijn; dat waren 500 plekken. Volgende week moet Biddinghuizen
leeg zijn; dat zijn 1.400 plekken. Nou lijkt het, op basis van de informatie die ik
nog tijdens dit debat heb gekregen, morgen te gaan lukken in Breda, maar we moeten
ook Biddinghuizen nog leeg krijgen volgende week. Dat moet, omdat we daarover contracten
hebben gesloten en je je moet houden aan afspraken, contracten en verdragen, maar
ook omdat we dan zeker weten dat we in september, wanneer we het hard nodig hebben,
weer een kans maken om het terug te krijgen. We moeten die plekken dus zien te realiseren.

Dat gaat zeer moeizaam. We hebben vorige week richting de commissarissen en via de
commissarissen richting de provinciale regietafels gecommuniceerd dat wij statushouders
wilden gaan plaatsen in hotels en dat wij, met toestemming van de burgemeester, ook
asielzoekers wilden gaan plaatsen in hotels. Daar hebben tot nu toe drie gemeentes
positief op gereageerd. Dat telt bij lange na niet op tot voldoende plekken om ervoor
te zorgen dat we én Breda én Biddinghuizen leeg krijgen, en toch moet dat gebeuren.

Daarnaast moeten we er uiteraard ook voor zorgen dat er meer plekken bij komen, omdat
– daar wezen onder anderen de heer Eerdmans en de heer Brekelmans op – de instroom
buitengewoon hoog is. De heren hadden gelijk. Ik kan van deze afstand niet helemaal
beoordelen of de grafiek van de heer Eerdmans klopt, maar wat hij zei, klopt in ieder
geval wel: de instroom is op dit moment 20% tot 30% hoger dan vorig jaar rond deze
tijd. Dat is iets om je hart bij vast te houden, want die hoort in de maanden januari
en februari, gewoon op basis van het feit dat het winter is, veel lager te zijn. We
hebben dus een hoop extra plekken nodig.

Op dit moment, tot 1 november, ligt dat bij de provinciale regietafels. We hebben
vanochtend nog overleg gehad met alle commissarissen, waarbij ik wel moet aantekenen
dat dat eigenlijk niet geldt voor Groningen, Friesland, Drenthe en Flevoland, want
die provincies doen al veel meer dan ze zouden moeten doen en leveren al meer dan
ze op basis van de spreidingswet, het capaciteitsbesluit et cetera zouden moeten leveren.
Er zit een hele hoop werk in om dat te realiseren.

Nog één punt hierbij, voorzitter. De heer Eerdmans zei: we lopen het risico dat de
heer Van der Burg opnieuw Tubbergen gaat inzetten. Ik heb in Tubbergen Tubbergen niet
ingezet. Ik heb Tubbergen gedreigd met het inzetten van het ruimtelijk instrumentarium.
Ik heb dat niet gedaan, nadat de gemeenteraad en het bestuur van Tubbergen hadden
gezegd: dwing ons niet; we gaan het geheel zelfstandig en geheel vrijwillig doen.
Er heeft dus geen Tubbergen plaatsgevonden in Tubbergen, noch op enige andere plek
in Nederland.

De voorzitter:

De heer Markuszower had zich gemeld voor een interruptie.

De heer Markuszower (PVV):

Jazeker. Mijn vraag gaat dan even niet over Tubbergen, maar over het COA in Ter Apel.
Mij bereiken berichten dat het inderdaad moeilijk is voor het COA om die 2.000 plekken
niet te overschrijden. Wat doet het COA dan? Volgens de berichten die mij bereiken,
gaan ze 's nachts snel wat mensen uit het opvangcentrum zetten, die daar dan 's nachts
in Ter Apel rondlopen en de buurtbewoners lastigvallen. Overdag worden ze weer toegelaten,
's nachts worden ze weer uitgezet en overdag kunnen ze dan weer worden toegelaten.
Zo is er een hele carrousel om maar onder die 2.000 te blijven, terwijl Ter Apel daar
heel veel overlast van ondervindt. Kloppen die berichten? Herkent de Staatssecretaris
die berichten? Wat vindt de Staatssecretaris van die berichten?

Staatssecretaris Van der Burg:

De bron van de heer Markuszower op dit punt zou ik niet meer gebruiken als ik hem
was, want dit bericht klopt niet. Wat is er aan de hand? In het aanmeldcentrum van
Ter Apel gaan er overdag mensen door het IND-proces. De heer Markuszower weet dat
het IND-proces langer duurt dan één dag. Daar moet je zo'n zes dagen voor uittrekken.
Dat betekent dat wij overlooplocaties hebben, zoals we die de afgelopen twee jaar
al vaker hebben gehad. Die hadden we in de gemeente Het Hogeland. Die hebben we ook
gehad in Assen en Zuidbroek. Die hebben we nu in Exloërveen, dat onderdeel van de
gemeente Borger-Odoorn is. Wat er dus gebeurt, is ... Maar datzelfde gebeurt hier.
Hier zijn vandaag in het gebouw overdag ook mensen. Die gaan 's avonds naar andere
plekken toe en die komen morgen weer terug om hier aan de slag te gaan en nuttige
dingen voor de samenleving te doen. Dus nee, er worden geen asielzoekers op straat
gezet. Er komen wel mensen uit Exloërveen overdag naar Ter Apel om door het systeem
te gaan, maar zij gaan 's avonds per bus weer terug. Datgene wat de heer Markuszower
zegt, is pertinent niet aan de orde.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Dat is goed om te horen. Maar wat overblijft – dat zijn niet alleen berichten maar
feiten – is dat de buurtbewoners van Ter Apel, die in de buurt wonen van het asielzoekerscentrum,
met name ook 's nachts heel veel overlast hebben. Waarschijnlijk is dat dan om een
andere reden dan ik net noemde, want ik neem aan wat de Staatssecretaris net zei.
Maar er wordt nog steeds in tuinen geplast, er wordt ingebroken en mensen worden op
straat lastiggevallen. Heeft de Staatssecretaris extra plannen om de bewoners van
Ter Apel en de omwonenden van andere asielzoekerscentra in Nederland te ontlasten?

Staatssecretaris Van der Burg:

Wat je zou moeten hebben, is een pbl. Daar kan ik wel wat over vertellen. Die pbl
moet je uitbreiden naar 100 plekken en die moet je op meer plekken in Nederland hebben.
Ook moet je overlastgevers spreiden over Nederland. Ik zeg dat vanuit mijn rol als
Staatssecretaris, maar een deel ligt natuurlijk niet bij de Staatssecretaris die zich
bezighoudt met migratie, maar heeft te maken met openbareordebeleid en justitiebeleid,
waar politie en justitie over gaan. Maar we moeten er in ieder geval voor zorgen dat
we dat doen. Daarnaast vindt er natuurlijk ook nog procesoptimalisatie plaats in Ter
Apel. Daar hebben we het nog helemaal niet over gehad, maar daar heeft u ook geen
vragen over gesteld, dus daar kan ik niks over zeggen. Maar daarover volgt een volgende
keer ongetwijfeld meer.

De voorzitter:

De heer Eerdmans, met zijn tweede interruptie.

De heer Eerdmans (JA21):

In Albergen, in Tubbergen, is de gemeente overvallen door de mededeling van de Staatssecretaris
dat het COA het Landhotel heeft gekocht. Daar zijn 150 asielzoekers in gekomen, totaal
buiten de bewoners om. Dat is de waarheid. De eigenaar is daarvan geschrokken en heeft
gezegd: ik wil daarvan af; ik wil dit niet, want ik had niet verwacht dat er zo veel
asielzoekers zouden komen. Daar heeft de rechter een stokje voor gestoken. Dat is
hoe het is gegaan in Tubbergen. Dat is helemaal buiten de bewoners om gegaan en die
zijn woest. Ik ben er zelf ook geweest. Ik heb daar op een truck gestaan, samen met
meer collega's. De bewoners zijn hier helemaal door overvallen en zaten daar helemaal
niet op te wachten. Mijn vraag in de eerste termijn was: gaan we meer Tubbergentjes
meemaken? Kortom, gaat de Staatssecretaris er buiten de gemeentelijke besturen om
opnieuw voor zorgen dat er asielzoekers geplaatst worden in hotels zonder dat de bewoners
daar ook maar iets van weten omdat het gedwongen dan wel afgedwongen wordt? Dat was
mijn vraag en daar wil ik graag een antwoord op.

Staatssecretaris Van der Burg:

Wat de heer Eerdmans zegt, is onwaar. Dat is echt onwaar. De heer Eerdmans zei zojuist
dat het COA die locatie in het geheim heeft gekocht en daar 150 asielzoekers in heeft
geplaatst. Dat is gewoon niet waar, want er zit nog geen enkele asielzoeker in die
locatie, al meer dan een jaar niet. Er heeft geen asielzoeker in deze locatie gezeten.
Dat gaat gebeuren, maar pas op het moment dat de vergunningen daarvoor zijn verleend.
Er heeft op dit moment nog geen enkele asielzoeker in Albergen gezeten. Het is dus
niet waar wat de heer Eerdmans zegt.

Het deeltje van zijn verhaal dat wél klopt, is dat het COA een pand heeft gekocht.
Dat staat eenieder vrij. Meneer Eerdmans, de voorzitter, de Staatssecretaris en het
COA mogen, net zoals iedere burger of ieder bedrijf in Nederland, panden kopen in
iedere gemeente in Nederland. Daar heb je geen toestemming voor nodig van de burgemeester
of van de gemeenteraad en daar heb je geen voorlichting voor nodig. Op het moment
dat je zo'n pand wilt gebruiken binnen het bestemmingsplan, dan heb je nog steeds
geen toestemming nodig. Maar op het moment dat je het wilt gebruiken buiten het bestemmingsplan,
dan ga je naar het gemeentebestuur en zeg je: ik heb een pand gekocht in deze gemeente
en ik wil dat gebruiken om daar koekjes in te bakken, een school in te beginnen, een
asielzoekerscentrum in te beginnen of om de Tweede Kamervergaderingen in te houden.
Dan ga je de bestemmingsplanprocedure in, zoals dat hoort. Dat is ook in Tubbergen
gebeurd. Het staat het COA ook in de toekomst vrij om panden te kopen en om daarna
met het gemeentebestuur te kijken of dat kan.

We hebben ook een voorbeeld waarin dat niet is gebeurd, namelijk in de Noordoostpolder.
Daar heeft het COA een pand gekocht en daar zijn we vervolgens in gesprek gegaan met
het gemeentebestuur. We hebben daar gezamenlijk, het gemeentebestuur, het COA en de
Staatssecretaris, die daar ook heeft gestaan, gezegd: hier gaan we het niet doen,
want de Noordoostpolder doet met 1.200 plekken al ontiegelijk veel; daar gaan we niet
nog meer doen. Dat speelde niet in Tubbergen. Tubbergen was de enige gemeente in Twente
die zei: daar hebben we de buren voor.

De voorzitter:

De heer Eerdmans, met zijn laatste vraag.

De heer Eerdmans (JA21):

Sorry, maar het is echt een kulverhaal als mij nu wordt verweten dat ik zeg: er zitten
150 asielzoekers. Ik zei: het is aangekocht door het COA om daar 150 asielzoekers
te plaatsen. Dat verweet u mij net. U kunt zeggen «het COA kan alles kopen», maar
het gaat erom dat de bewoners en het gemeentebestuur daar niets van wisten. Daar is
men erg boos over geworden en men heeft gezegd: wij worden overvallen. «Overvallen»
betekent dat je zomaar in een hotel in een klein dorp op een heel klein aantal inwoners
150 asielzoekers krijgt. Uiteindelijk was dat ook nog eens voor onbepaalde tijd. Het
COA heeft gezegd dat dat nu is teruggedraaid naar tien jaar. In de komende tien jaar
kan Tubbergen nog steeds rekenen op 150 asielzoekers op... Hoeveel mensen zullen er
wonen? 2.000 à 3.000 mensen? Ik weet het niet, maar het is in ieder geval een erg
klein aantal. Dat is natuurlijk totaal mensen op de kast jagen. Dat doen we op zo'n
manier als overheid. Ik vind echt dat we daar stelling tegen moeten nemen, dus dat
we dat niet nog een keer doen. Maar goed, het antwoord is duidelijk: we kunnen meer
Tubbergentjes verwachten.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, het is niet waar hoe de heer Eerdmans het schetst. De gemeenteraad van Tubbergen
heeft zelfstandig besloten om het hotel in Albergen in te gaan zetten om 150 mensen
op te vangen. Dat zijn overigens geen 150 asielzoekers, maar dat is een combinatie
van asielzoekers en statushouders. Statushouders zijn mensen die net zo veel recht
hebben om in Nederland te zijn als de heer Eerdmans of de heer Eric van der Burg.
De gemeenteraad, de volksvertegenwoordiging van Tubbergen, heeft dat besloten.

De voorzitter:

Nee, geen opmerkingen buiten de microfoon.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dit is zoals het is gegaan. Als de Staatssecretaris het had gewild, was het anders
gegaan. Als het gaat om Tubbergen is niemand geconfronteerd met de onverwachte komst
van asielzoekers, want er is nog steeds geen asielzoeker de gemeentegrens van Tubbergen
gepasseerd. Het is wel op andere plekken gebeurd dat er onverwachts heel snel asielzoekers
kwamen. Ik noem bijvoorbeeld Den Haag, waar we nog een show hebben gezien toen daar
in een hotel, waar overigens geen overlast uit is voortgekomen, mensen werden geplaatst
maar een politicus daar zich meende te moeten profileren. Dat is dan altijd wel gebeurd
met instemming van het gemeentebestuur, het hoogste orgaan van een gemeente.

Dan liggen er in dit blokje nog twee vragen van de heer Van Nispen, die ik toch redelijk
serieus moet nemen, net als die van anderen trouwens, en eentje van de heer Brekelmans.
De heer Brekelmans vroeg of de Staatssecretaris opdracht kan geven aan het COA om
lokale bestuurders tijdig mee te nemen als het gaat om de huur van hotelkamers voor
asielzoekers en statushouders. Voor asielzoekers moet dat sowieso want zij kunnen
alleen in hotels geplaatst worden – zo is mijn nadrukkelijke opdracht geweest – als
het gemeentebestuur daarmee instemt. Bij statushouders ligt dat genuanceerder. Als
meneer Brekelmans en ik vanavond ergens een hotel willen boeken en we daar ook nog
twee statushouders bij willen meenemen, dan is daar geen toestemming van welke burgemeester
dan ook voor nodig. Statushouders kunnen geheel zelfstandig hotelkamers boeken en
iedereen kan ook namens statushouders hotelkamers boeken. Daar gaat helemaal niemand
over, want statushouders zijn rechtmatig in Nederland en die kunnen dus ook gewoon
in hotels gaan zitten, wat we ook zien gebeuren. We zetten daarbij wel zo veel mogelijk
in op informeren, maar dan is het wel bij statushouders informeren en bij asielzoekers
toestemming vragen.

Dan de twee vragen van de heer Van Nispen. De eerste betreft kleinschalige opvang.
Ja, daar moeten wij, als gemeentes dat willen, zo veel mogelijk op inzetten. Er is
wel een kanttekening bij te maken. We hebben 96.000 plekken nodig in Nederland. Gemeentes
vragen vaak om plekken voor 30, wat overigens ideaal is voor amv'ers, maar bij 30
plekken per locatie terwijl je 96.0000 plekken nodig hebt, gaat het om 3.200 locaties
in Nederland die je nodig hebt, en dat is best wel veel. Dus ik ben buitengewoon blij
met een Noordoostpolder, met een Gilze en Rijen, met een Budel en met een Ter Apel,
om even een paar hele grote jongens en meisjes te noemen. Maar laat ik daarbij Dronten
niet vergeten, want Dronten is de asielhoofdstad van Nederland met op dit moment nog
3.700 mensen die daar worden opgevangen, wat ook komt door Biddinghuizen, zodat het
naar een lager getal gaat. Ik ben in ieder geval blij met die hele grote locaties
maar als kleine locaties aan de orde zijn, dan werken we daar volop aan mee. Het past
ook binnen de spreidingswet. Alle kosten worden daarvoor ook richting gemeentes gefinancierd.

De tweede vraag van de heer Van Nispen betrof de opvang van kinderen. Daarover is
gisteren ook een motie aangenomen in de Eerste Kamer. Een brede schare van partijen,
van de SP tot en met Forum voor Democratie, heeft daarvoor gestemd. Die houdt in dat
kinderen die in Ter Apel in het azc zitten nog maar een keer zouden mogen verhuizen
en dus niet meer. Daar zal ik uiteraard richting de Eerste Kamer op gaan reageren,
maar dit is op dit moment volstrekt niet realistisch. Het is een streven, waarbij
ik er even van uitga dat Ter Apel niet meegeteld wordt als azc omdat dit een aanmeldlocatie
is, maar het kan op dit moment niet zo zijn dat we dit in een keer doen. Het zou betekenen
dat als mensen vanuit een crisisnoodopvang naar een volgende crisisnoodopvang verhuizen,
ze niet meer naar een derde locatie mogen gaan. Het kenmerk van een crisisnoodopvanglocatie
is nou juist dat die kortstondig is. Dus het streven is er, maar de realiteit is dat
het op dit moment nog niet aan de orde is.

Nu ik het toch over kinderen heb, wil ik naar het volgende blokje gaan, amv's. Herkent
de Staatssecretaris de signalen dat amv's beter op de hoogte zullen worden gehouden
over de asielprocedure? Ja. Voor amv's duren de procedures op dit moment heel erg
lang. We hebben ook heel veel amv's. We zien dat aantal ook enorm stijgen. Dat komt
omdat amv's in kleinschalige opvang zitten. Zij gaan versneld door het proces, omdat
ze alleenreizend zijn, en dus alleen zijn. Voor sommigen geldt dus op dit moment nog
dat er een benefit zit aan hun kind vooruitsturen. Wij, en de IND, werken er zo veel
mogelijk aan om de informatie daarover te verbeteren.

Voorzitter. De heer Veldkamp had daar ook een vraag over, namelijk dat UNHCR de aanbeveling
doet om te komen tot een apart aanmeldcentrum voor amv's. Dat zou inderdaad kunnen.
We moeten eigenlijk stoppen met het «een aanmeldcentrum» noemen. Iedereen denkt dan
namelijk dat je een soort Ter Apel krijgt. Maar dat is niet waar: het gaat hier over
een I&R-straat. Er is maar één open aanloopcentrum in Nederland: dat is Ter Apel.
Maar we hebben bijvoorbeeld voor nareizigers – daar kom ik straks, in een ander verband,
nog op terug – gewoon een locatie, in Zevenaar. Bijna niemand weet dat. Niemand ondervindt
daar overlast van. De nareizigers die in Zevenaar komen, zijn namelijk mensen die
een status gaan krijgen en een 100%-score halen. Die zorgen niet voor overlast. Het
zou erg mooi zijn als je een extra locatie kunt krijgen voor alleenreizende kinderen.
Maar dat is dan dus feitelijk een I&R-straat. Want dat betekent dus dat die amv's
nog steeds aankomen in Ter Apel, maar dat Ter Apel dan zegt, zoals zij nu ook elke
dag 40, 50 of 60 mensen naar Budel sturen: de amv's gaan nu naar gemeente X, en ze
gaan daar door de I&R-straat. Dat zou kunnen. Ik heb dan echter wel een gemeente nodig
die zegt: geef mij die I&R-straat maar.

Wat is I&R? Dat is identificatie en registratie. Sorry, dat had ik even via de voorzitter
moeten doen, maar mevrouw Keijzer vroeg mij, buiten de microfoon: wat is I&R? Op het
moment dat je in Nederland aankomt, moet je geïdentificeerd en geregistreerd worden.
Je zegt dat je Piet de Vries heet, maar ben je ook Piet de Vries? Je zegt dat je uit
Syrië komt, maar kom je ook uit Syrië? Ik zou dat dus graag willen, meneer Veldkamp,
want dat zou buitengewoon veel helpen.

De heer Van Houwelingen zegt dat wij een heel erg hoog inwilligingspercentage van
amv's kennen. Hij noemde daarbij het percentage van 95%. Het inwilligingspercentage
van amv's was in het afgelopen halfjaar 87%. Dat is lager dan de 95% die werd genoemd,
maar dat is nog steeds heel erg hoog. Het sluit wel ongeveer aan bij de 85% die we
in z'n algemeenheid halen. Hoe komt dat? Dat komt omdat wij in Nederland veel amv's
krijgen die uit landen komen waarvoor we een zeer hoog inwilligingspercentage hebben.
Ik heb het volgende voorbeeld al vaker genoemd, maar dat was in de oude Kamer. Spanje
krijgt heel veel mensen uit Zuid-Amerika, omdat ze in Spanje nou eenmaal Spaans spreken,
net als in Zuid-Amerika. Daar zitten heel veel mensen tussen die geen recht hebben
op asiel. Spanje kent dus een heel laag inwilligingspercentage, omdat ze daar gewoon
veel mensen krijgen die uit landen komen waarvoor een laag inwilligingspercentage
geldt. Hetzelfde geldt voor Frankrijk en België. Die krijgen, grappig genoeg, veel
mensen die Frans spreken. Dat zijn dus veel Algerijnen en Marokkanen, die ook een
laag inwilligingspercentage hebben. De grootste groep die wij hier krijgen, komt uit
Syrië. Mevrouw Keijzer noemde al het percentage van 49%. Syriërs hebben een hoog inwilligingspercentage.
Wij sturen niet op inwilligingspercentage. Dat kan niet en dat moeten we ook niet
willen. Als je namelijk stuurt op inwilligingspercentage, dan zeg je tegen de IND:
je mag niet boven de 50% komen. Als je dat doet, dan ben je niet meer bezig ... Nee,
ik heb niet gezegd dat mevrouw Keijzer dat zei. Maar als je dat zou doen, dan ben
je niet meer bezig met de individuele toetsing die je hoort te doen. Wij horen individueel
te toetsen.

Ik ga op het volgende niet al te veel in. Mevrouw Piri heeft namelijk terecht gewezen
op het feit dat er nog een aparte sessie komt, wat gisteren is besloten. Dat is een
technische sessie, zeg ik even voor de mensen thuis. Dan gaan we het er een volgende
keer over hebben. Maar dat is precies waarom ik mijn beleidsbrief heb gestuurd, die
leidt tot een nieuw landenbeleid. Een deel van de Kamer – in traditionele termen is
dat het wat linksere deel van de Kamer – zegt namelijk: je zou meer naar de menselijke
maat moeten kijken. Het, traditioneel gezien, rechtsere deel van de Kamer, zegt: je
moet niet categorisch inwilligen. Dat is nou precies wat ik doe in die brief die u
gisteren heeft ontvangen. Ik zeg daarin: «We gaan meer naar individuele gevallen kijken.
We gaan niet meer collectief zeggen: ja, je krijgt iets. We gaan het individueel beoordelen.
Daarmee kunnen we ook maatwerk leveren.» Volgens mij verbind ik in die brief dus nou
juist links en rechts aan elkaar: maatwerk gecombineerd met – dat wil rechts graag
– niet collectief inwilligen. Dat is de achtergrond van die brief. En zo is het dus
ook als het gaat om concrete landen. Er werd net het voorbeeld genoemd van Iran. Het
is niet zo dat we strenger zijn geworden. We zeggen alleen dat we het anders gaan
beoordelen. Het is niet strenger beleid, want een christen uit Iran die daar het risico
loopt om vervolgd te worden, krijgt nog steeds in Nederland een asielstatus.

Mevrouw Piri vroeg of ik vind dat Nederland momenteel voldoet aan het internationaal
kinderrechtenverdrag en, zo niet, wat ik daaraan ga doen. Kijkend naar onze procedures
en wet- en regelgeving voldoen we daar formeel aan. Praktisch, kijkend naar de praktijk,
zie ik zaken waarvan mevrouw Piri en ik zouden zeggen: dat klopt niet. We hebben namelijk
kinderen in locaties zitten die niet geschikt zijn voor kinderen. Zeker in de CNO's
geldt dat. Die discussie hebben we vaker gehad. Op dit moment zie je dus dat we het
qua procedures en wet- en regelgeving goed geregeld hebben, maar dat de praktijk weerbarstiger
is. Daarvoor hebben we echt meer structurele plekken nodig. Daarnaast is het noodzakelijk
dat de doelgroepenbeperking er afgaat, want nu zien we dat de kwetsbaarste groepen,
kinderen en vrouwen, op de slechtste plekken terechtkomen, en de sterkste groep, alleenreizende
mannen, op de beste plekken terechtkomt. Als we dat kunnen switchen, wat pas mogelijk
is als de doelgroepenbeperking er afgaat, dan dragen we daarmee ook bij aan de kwaliteit
van de opvang en aan het voldoen aan het verdrag.

De heer Eerdmans heeft een vraag gesteld over de terugkeerhub. Ik heb hierop al eerder
gereageerd: we gaan heel nadrukkelijk kijken wat er op dit punt kan.

En nu zult u gaan zien, voorzitter, dat het soms gaat gebeuren dat ik dingen doorschuif.
Laten we even naar een vrij gevoelig punt gaan, en dat zijn de Palestijnse gebieden,
waarbij het eigenlijk vooral gaat over Gaza. Daarmee wil ik niet zeggen dat het in
de andere Palestijnse gebieden een groot paradijs maar in Gaza hebben we te maken
met een specifieke situatie. Dat we daarvoor een moratorium hebben opgezet is niet
uniek. Dat hebben we ook gedaan bij Sudan en bij Oekraïne/Rusland. Op het moment dat
zo'n situatie zich voordoet voeren we een moratorium in omdat we dan geen beslissingen
willen nemen. Dat is het gemakkelijkst te vertellen aan de hand van Oekraïne en Rusland.
Je wilt niet in een situatie komen waarin je mensen afwijst en ze daarmee terugstuurt
naar het ene of het andere land in die oorlog. Nou zal zich het minder snel voordoen
dat we mensen afwijzen en we tegen ze zeggen «ga maar terug naar Gaza», want dat ligt
inderdaad niet voor de hand. Wat wel gebruikelijk is, is dat op het moment dat zich
dat voordoet, we gaan kijken wat daarin kan. Dat doen we onder andere ook omdat er
allerlei internationale onderhandelingen plaatsvinden. Stel dat er zo snel mogelijk
een vorm van een staakt-het-vuren komt, dan ontstaat er een nieuwe dynamiek, maar
ik zeg wel tegen de heer Van Baarle en anderen die erover begonnen zijn, dat we het
huidige moratorium niet heel lang nog op deze manier in stand kunnen houden, want
op een gegeven moment is ook het onduidelijke een duidelijkheid geworden. Stel dat
we het moratorium opheffen, dan verandert er niet zo heel erg veel. Het is namelijk
niet zo dat mensen gemakkelijk uit Gaza kunnen reizen. Dus voor de mensen die hier
zitten, ontstaat dan duidelijkheid. Als het gaat om Gazanen zal dat in heel veel gevallen
zijn een «u mag hier blijven». Voor Gazanen in Gaza is het niet zo dat ze daardoor
makkelijker kunnen uitreizen. Dat verandert alleen maar wat, als daar afspraken over
worden gemaakt in een context waar ik als Staatssecretaris van Justitie bij wegblijf.
Een groep die daarin wel een rol speelt, zijn de nareizigers van statushouders. Als
wij bij het opheffen van het moratorium mensen tot statushouder maken, dan zouden
zij familie die aan de criteria voldoet mogen laten nareizen. Daar gaan wij dan niet
over. Het systeem – ik probeer het even zo neutraal mogelijk te zeggen – gaat er nog
steeds over of ze kunnen uitreizen. Als ze kunnen uitreizen, hiernaartoe komen en
aan de criteria voldoen, komen ze in aanmerking voor een verblijfsstatus hier. Nu
zit het moratorium er nog op, maar dit gaan wij niet lang volhouden. Ik snap wat de
heer Van Baarle... Ik noem steeds de heer Van Baarle, maar daarmee doe ik anderen
die daar wat over hebben gezegd, zoals Piri en Ceder, natuurlijk onrecht.

De voorzitter:

De heer Van Baarle en dan de heer Ceder.

De heer Van Baarle (DENK):

De vraag aan de Staatssecretaris is wanneer er een herziening komt. Ik snap dat hij
het over onduidelijkheid heeft. Met name voor de mensen die niet in staat zijn om
hun gezinsleden in veiligheid te brengen omdat er geen besluit komt, is het natuurlijk
zeer pijnlijk. Het feit dat die mensen in aanmerking komen voor gezinshereniging draagt
er natuurlijk bij of ze daar überhaupt weg kunnen, ook al is het er op dit moment
zo erg moeilijk. Wanneer is de Staatssecretaris bereid dat te gaan herzien?

Staatssecretaris Van der Burg:

Het formele antwoord is dat het uit zichzelf op 19 juni afloopt of zoveel eerder als
dat aan de orde is. Het loopt op 19 juni af, tenzij daar eerder een besluit over wordt
genomen. Dat is afhankelijk van een aantal zaken die zich de komende tijd moeten ontwikkelen.
Maar als ik zelf al zeg tegen u dat in de situatie daar op een gegeven moment het
onverwachtse een constante wordt, dan ziet u ook hoe ik erin zit. Daarmee zeg ik niks
op inhoud. Ik blijf helemaal weg bij de discussie die de heer Van Baarle voerde met
de PVV. Want dat is iets wat ik hier publiekelijk sowieso niet doe.

De heer Van Baarle (DENK):

Dan hoop ik ook alleen maar op snelheid op dit punt. We zullen kijken naar mogelijkheden
om die snelheid erin te brengen. Dan de tweede vraag die ik heb over dit onderwerp.
Volgens mij hangt dit ook van de vraag af of de geëigende organisatie, namelijk UNRWA,
in staat is om mensen bescherming te bieden. Als dat niet zo is, is de conclusie logisch
dat zij als vluchteling erkend zouden moeten worden door Nederland, zo lees ik. Is
de Staatssecretaris van mening dat UNRWA op dit moment bescherming kan bieden? Volgens
mij is het antwoord «nee». Wat betekent dat voor de afweging van de Staatssecretaris
in zijn besluitvorming op dit thema?

Staatssecretaris Van der Burg:

De heer Van Baarle noemt hier een belangrijk punt: de rol van UNRWA in het kader van
het bieden van bescherming. Daar moet ook nadrukkelijk naar gekeken worden. Dat moeten
we voor een deel doen samen met de collega's met de buitenlandportefeuilles, dus Buitenlandse
Zaken, de OS-kant van BHOS en de Minister-President. Maar dit punt speelt nadrukkelijk.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De heer Van Baarle was mij voor, maar ik hoor het antwoord van de heer Van der Burg.
Volgens mij is een complicerende factor, los van het moratorium, dat ook de UNRWA-status
maakt dat zij die recent gevlucht zijn maar ook zij die al heel lang hier zijn als
staatlozen niet zomaar een verblijfsvergunning konden krijgen. Ik heb daar eerder
al aan geappelleerd. Ik heb een artikel geschreven over de toekomst van Palestijnen.
Wil je iets daarmee, of het nu daar is, hier of in welk land dan ook, dan is dat een
factor op grond van artikel 1D van het Vluchtelingenverdrag. Ik wou even aanvullen
wat de Staatssecretaris zei. Als je het moratorium opheft, betekent dat niet dat zij
dan automatisch gelijk wel in de reguliere asielprocedure zouden kunnen komen. Dat
is toch wel een onderwerp om hier of elders met elkaar te bespreken.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het klopt wat de heer Ceder zegt. Wij spreken hier in de volksmond over Palestijnen,
maar staatsrechtelijk-juridisch is dat geen nationaliteit. Veel van deze mensen zijn
inderdaad staatloos. Daar heeft de heer Ceder helemaal gelijk in. Het is een andersoortige
discussie, maar het is wel goed om dat aanvullend te zeggen. Het betreft hier vaak
staatlozen, maar niet altijd. Er zijn ook Palestijnen met de Jordaanse of Israëlische
nationaliteit, maar zeker bij Gazanen kom je veel staatloze Palestijnen tegen.

De voorzitter:

Hoeveel antwoorden heeft u nog liggen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ben echt bijna klaar, voorzitter.

De voorzitter:

Nou, dan gaan we verder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Er ligt nog wel een onderwerpje waarover ik wellicht een interruptietje krijg.

Mevrouw Podt had nog een vraag over het rapport Blind voor mens en recht en over wat
de Staatssecretaris gaat doen met de aanbevelingen. Even voor de helderheid, want
niet iedereen zal het gelezen hebben. Het rapport gaat niet specifiek over de asiel-
en migratieprocedures en de termijn. Het is breder, maar daarmee richt het zich nadrukkelijk
wel op: hoe ga je feitelijk om met je procedures in relatie tot mensen? We zullen
gaan kijken hoe we opvolging gaan geven aan dit rapport. Dat zal niet vanuit de Staatssecretaris
komen. Ik zeg er meteen het volgende bij; het is volgens mij de eerste keer dat ik
het vandaag zeg. Het kabinet zal daarbij wel rekening moeten houden met de demissionaire
status die het heeft.

De heer Veldkamp had nog een vraag. Er zijn veel berichten over talloze nare incidenten
van diefstal, mishandeling en afpersing. Herkent de Staatssecretaris deze problematiek
en is er een mogelijkheid om aangifte te doen? Het is sowieso altijd belangrijk om
aangifte te doen. Ik zeg dat ook steeds tegen het COA: laat zo veel mogelijk van je
mensen aangifte doen. Want een van de dingen waar we tegenaan lopen, is dat er gezegd
wordt: deze meneer of mevrouw heeft zich ernstig misdragen. Heel vaak krijg ik dan
de vraag: waarom zit die dan niet op het politiebureau in de cel of wordt die niet
via het Openbaar Ministerie vervolgd? Want heel veel zaken zou ik gewoon een strafbaar
feit noemen en waarschijnlijk meneer Veldkamp ook. Het punt is dat dat alleen maar
werkt als er inderdaad aangifte is gedaan en een dossier is opgebouwd. We lopen er
tegenaan dat heel veel zaken net niet zwaar genoeg zijn om daardoor in de gevangenis
te komen: mensen die in je tuin lopen, die over de schutting kijken of op auto's tikken
en dat soort zaken meer.

Een belangrijk punt, waar we het de vorige keer al over hebben gehad, is winkeldiefstal.
Als u en ik winkeldiefstal zouden plegen, dan krijgen we de eerste keer een reprimande.
Ook als we het een tweede keer doen, gaan we daarvoor niet de gevangenis in maar krijgen
we gewoon een proces-verbaal en komen we over x tijd mogelijk voor een rechter. Dat
geldt ook voor asielzoekers. Die worden daarin exact hetzelfde behandeld – en terecht
ook; zie artikel 1 – als u en ik. Ik vind dat we de reprimanderegeling in Ter Apel
zouden moeten afschaffen. Maar als ik dat zeg, dan zeg ik nadrukkelijk dat je de reprimanderegeling
in een bepaald gebied voor iedereen moet afschaffen. Dat kwam bijvoorbeeld ook in
het NRC-artikel aan de orde. Dus als u en ik daar iets stelen, moet die ook voor ons
worden afgeschaft. Je kunt ’m niet alleen voor een bepaalde doelgroep afschaffen.
Dat zou etnisch of nationaal profileren zijn, dus ik vind dat dat minder voor de hand
ligt. Doe altijd aangifte.

Meneer Brekelmans vroeg...

De voorzitter:

Er is eerst nog een interruptie van de heer Veldkamp.

De heer Veldkamp (NSC):

Ik had het hier specifiek over lhbtqi+ asielzoekers, die in hun aard al kwetsbaarder
zijn. Volgens de berichten worden zij bijvoorbeeld gedwongen door andere asielzoekers
om hun telefoon af te geven, die ze slechts terugkrijgen als ze € 150 betalen en dat
soort dingen, en soms zijn ze pas veel later in de gelegenheid om aangifte te doen.
Uit die berichten blijkt dat de beveiliging getuige daarvan is en dat de groep plegers
van dergelijke feiten bekend is, maar weken later alweer elders zit. Ik vraag in ieder
geval de aandacht van de Staatssecretaris voor deze problematiek, die, zo kan ik me
indenken, ook samenhangt met de overvolle opvang.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, ook dit beeld herken ik. Daarom zei ik aan het begin van dit debat dat de groep
die het meest last heeft van de groep die zich misdraagt de collega-asielzoekers zijn.
Feitelijk hebben de echte asielzoekers daar het meest last van. Ook dan moet je wel
aangifte doen, want anders kan de politie daar niks mee. Vaak zijn zaken als bewijslast
et cetera nog wel een dingetje, maar ik herken het en we zetten daar ook volop op
in.

Het schadeloket. Ik heb twee weken geleden een gesprek gehad met de ondernemers. Ik
zeg «twee weken geleden». Pak me er even niet op als het drie weken was. Ik heb niet
eens een idee wat voor dag het vandaag is. Ik heb twee weken geleden een gesprek gehad
met de ondernemers van Ter Apel. We hebben inderdaad gezegd dat wij specifiek een
schaderegeling hebben gecreëerd voor Ter Apel, omdat je daar de specifieke situatie
hebt van een open aanmeldcentrum, wat je verder nergens anders in Nederland hebt.
We hebben daar ook een onafhankelijk bedrijf tussen gezet. Dat is dus niet de gemeente.
Als ik zeg «bedrijf» zie ik meteen dat sommige mensen denken: o, een bedrijf? Nee,
ik bedoel een bureau; het is wel een bedrijf, maar het gaat erom dat we er gewoon
deskundigen tussen hebben gezet die daarnaar gaan kijken. We hebben ook gezegd dat
ze vooraf een budget op de girorekening gestort krijgen, zodat ze ook snel kunnen
uitkeren. Want je moet niet hebben dat als iemand een schadeclaim indient, die door
het COA wordt beoordeeld, vervolgens naar het ministerie wordt gestuurd en daarna
door het ministerie naar Financiën wordt gestuurd. Tegen die tijd is het bedrijf failliet.
We hebben daar dus een bureau tussen gezet dat op basis van objectieve criteria beoordeelt
of er sprake is van schade die is veroorzaakt door asielzoekers. Dat kan dan ook snel
uitkeren.

Het grootste probleem waar we hier tegenaan lopen, is dat een aantal ondernemers zegt
dat ze ook echt omzetverlies lijden. Die zeggen: wij lijden omzetverlies doordat mensen
niet meer naar mijn zaak komen of niet meer naar mijn camping komen omdat mijn camping
of mijn zaak nou eenmaal in Ter Apel zit. Omzetverlies mogen wij niet compenseren,
want dat zou staatssteun zijn. Dat mogen wij dus niet doen. Schade mogen we wel compenseren,
maar omzetverlies niet, ook omdat nooit vast te stellen is of er echt sprake is van
omzetverlies gerelateerd aan het feit dat er een azc is. We hebben dat bureau ertussen
gezet. Ik heb met de ondernemers afgesproken dat wij het komend jaar regelmatig fysiek
om de tafel gaan zitten en dan casuïstiek gaan bespreken. Dat is uiteraard niet zwart
of wit, maar juist grijs: het bureau zegt hier dat er niet toegekend moet worden en
u als ondernemer zegt van wel; waarom moet dat wel en waarom niet? Op die manier scherpen
we de criteria aan. Wij gaan daar rapportages over maken. Die heb ik beloofd aan de
ondernemers en aan de burgemeester. U moet er niet gek van opkijken als ik die ook
aan u zal sturen. U zou er anders wel om gevraagd hebben.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag van diverse mensen over de asielzoeker die de
vier meisjes had aangerand. Ik denk dat we er, zoals we hier zitten, allemaal hetzelfde
over denken. Je blijft met je poten van iemand anders af. Zeker dit gedrag is echt
onaanvaardbaar. De strafrechter is er ook aan te pas gekomen en die heeft geoordeeld.
Vervolgens is de vraag aan de orde of er sprake is van een situatie waarbij je daardoor
geen asiel kunt verstrekken. Nou moet ik wegblijven van individuele casuïstiek, dus
ook van deze individuele casus. Je ziet bij het niet verlenen van asiel dat er sprake
is van een glijdende schaal. Dat geldt in hele specifieke situaties bij statushouders
als het gaat om het weer afnemen van de status, maar dat geldt ook bij asielzoekers
bij het niet verlenen. Daarbij geldt dus even gemakshalve: hoe zwaarder de veroordeling,
hoe groter de kans dat die effect heeft. We hebben het laatst nog gehad over een specifiek
groep, namelijk de jongeren die vanaf 0 of 4 jaar in Nederland zijn et cetera. Daarbij
geldt dus dat de lengte van de gevangenisstraf die je uiteindelijk hebt gekregen,
bepalend is voor de invloed ervan op je asielstatus. Ik moet even wegblijven bij deze
specifieke casus, ook omdat ik uiteraard het dossier van deze meneer niet krijg en
we hier in deze Kamer geen individuele casuïstiek bespreken. Hoe zwaarder het misdrijf
of, beter gezegd, hoe zwaarder de onherroepelijke veroordeling door een rechter, hoe
groter de kans dat het invloed heeft op je status. Nee, excuus, ik moet niet zeggen
«op je status» maar «op de kans op een status».

Voorzitter. Dan wil ik overgaan naar het laatste onderwerp. Dat is de val van het
kabinet.

De voorzitter:

Ja, daar is veel over te zeggen, maar eerst is er nog een interruptie van de heer
Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Hoe graag ik het daar ook over heb, ik heb toch nog een specifieke vraag. Die glijdende
schaal heeft als minimum een dag celstraf. Ik heb eerder een motie ingediend die opriep
om te kijken of die glijdende schaal omlaag kan worden gebracht, zodat een veroordeling
eerder leidt tot het niet kunnen aanvragen of het intrekken van een vergunning. Mijn
vraag is of daarin meegenomen kan worden dat die glijdende schaal niet begint bij
een dag celstraf, maar bijvoorbeeld ook bij een zedendelict en dat dat ook kan op
basis van een taakstraf of een ander type veroordeling. Ik zou het fijn vinden als
de Staatssecretaris kan toezeggen dat hij deze optie ook meeneemt bij de uitwerking
van die motie.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, bij het uitwerken van die motie neem ik die optie mee en dan gaan we kijken wat
daarin mogelijk is.

De voorzitter:

Gaat u verder met het laatste deel van de beantwoording.

Staatssecretaris Van der Burg:

Als de voorzitter het met mij eens is, dan gaan we naar de val van het kabinet.

De voorzitter:

Maar ik loop er zelf heel even tussenuit. Het is maar twee minuten. De heer Eerdmans
neemt het voorzitterschap tijdelijk over.

Voorzitter: Eerdmans

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Het kabinet is op 7 juli vorig jaar gevallen op het totale pakket dat
er lag met betrekking tot grip krijgen op migratie. Een onderdeel daarvan was het
tweestatusstelsel en een onderdeel was: wat te doen met nareis? Ik meen dat mevrouw
Keijzer het vandaag nog had over de leeftijdsgrens van kinderen van 25 of 18. Dat
totale pakket is daar aan de orde geweest en op dat totale pakket is geen overeenstemming
gekomen tussen de vier bloedgroepen in de coalitie, of beter gezegd, in dit geval:
in het kabinet. Daarom heeft het kabinet op 7 juli geconstateerd, tijdens de vergadering,
dat wij niet in staat waren tot een pakket te komen en dat er daarmee een einde kwam
aan dit kabinet.

Daarmee blijf ik weg bij de vraag dankzij wie het kabinet is gevallen – wacht even,
mevrouw Piri, u weet nog niet wat ik ga zeggen. Daarover verschillen de bloedgroepen
ook van mening. Het was het totale pakket, dat kan ik wel hier in de openbaarheid
zeggen, waarbij de VVD en het CDA nadrukkelijk zaten op een pakket waarbij er ook
een tweestatusstelsel zou worden ingevoerd, waarbij er aan nareisbeperking werd gedaan
en ook een aantal andere zaken aan de orde kwamen. Dat is waarop het kabinet is gevallen.

Er is nog één specifieke vraag aan mij gesteld, naar ik meen door mevrouw Piri, en
dat was de vraag wanneer de Staatssecretaris de exacte getallen wist, zoals die de
afgelopen maand naar u toe zijn gestuurd. Dat wist ik vlak daarvoor. Toen heeft de
IND die cijfers openbaar gemaakt aan mij en die zijn vlak daarna naar u gegaan.

Voorzitter: Van Nispen

Staatssecretaris Van der Burg:

Sorry, ik was even afgeleid door de voorzitterswisseling.

Er zijn ook nog een aantal andere vragen gesteld. Een flink aantal daarvan raakt aan
een stelling die ik niet deel. De stelling die ik deel, is dat het kabinet is gevallen
op het totale pakket aangaande tweestatusstelsel, nareisbeperking et cetera. Ik heb
u ook al verteld wanneer de getallen bekend werden, namelijk vlak voordat u ze vorige
maand kreeg; ik weet even niet exact de datum, maar vlak daarvoor kreeg ik ze ook.
Ik deel veel van de veronderstellingen die besloten zaten in een aantal van uw vragen
niet, dus daarmee kan ik die vragen niet op die manier beantwoorden.

Mevrouw Podt (D66):

Dan even heel specifiek. Op camera heeft de Minister gezegd dat de IND zich dan waarschijnlijk
had vergist in de cijfers. Dat heeft ze gezegd. Ik zit even te zoeken welke vraag
ik nu het beste kan pakken. Direct na de val van het kabinet is op verschillende momenten,
hier in deze Kamer maar ook op camera, door verschillende mensen van de VVD gezegd
dat nareis op nareis een enorm belangrijke factor was in dit hele pakket. Er werd
ook gesproken over duizenden mensen. Dat is letterlijk gezegd. Op het moment dat die
cijfers er nog niet waren en de IND had gesignaleerd dat het een knelpunt was, heeft
de IND niet gesproken over getallen, maar er werd toen al wel door bijvoorbeeld de
Minister gezegd dat er sprake is van duizenden gevallen. Dat heeft ze letterlijk gezegd.
Vervolgens – nu mag ik «m ook even afmaken; ik heb hier heel lang op gewacht – is
dat maanden boven de markt blijven hangen. Nu wordt uiteindelijk gezegd «o nee, het
is toch minder» en zegt de Minister vervolgens dat de IND er een beetje naast zat
met de cijfers. De vraag is dan: dan klopt het toch niet? De IND wordt eigenlijk onder
de bus gegooid voor iets wat de IND niet valt te verwijten, want de IND heeft nooit
gerept over duizenden mensen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb zojuist gezegd dat het kabinet op een veel breder verhaal is gevallen dan wat
we de afgelopen weken in de pers hebben gezien. Ik heb u gezegd dat de getallen die
nu naar buiten zijn gekomen, de getallen waren zoals ze in werkelijkheid ook zijn
geweest. In de tijd van de bespreking, 7 juli, en daaraan voorafgaand kwam er een
signaal rechtstreeks naar medewerkers van mij, die tegen mij zeiden: we zien nareis
op nareis en dat is buitengewoon vervelend. Het ondermijnt namelijk gewoon het draagvlak
als mensen fraude plegen door te zeggen «ik heb drie kinderen die van mij afhankelijk
zijn» en dat er twee kinderen blijken te zijn omdat eentje al een eigen gezin blijkt
te hebben, waarop nareis op nareis komt. Dat heeft de IND in ieder geval naar mij
gecommuniceerd. Ik lever hier geen commentaar op wat VVD'ers hebben gezegd. Dat is
niet aan welk kabinetslid dan ook. Dat is wel zo als het gaat om kabinetsleden. Die
kunnen toevallig ook lid zijn van de VVD en zijn dat hopelijk nog lange tijd. Maar
ik ga niet over VVD'ers. Als het gaat om wat de Minister heeft gezegd, heeft de Minister
gezegd wat ze heeft gezegd. Zij heeft ook al gereageerd naar aanleiding van wat er
de afgelopen tijd in de media hierover is verschenen. Ik meld u dat ik de getallen
kreeg vlak voordat u ze kreeg. De IND heeft in die tijd gezegd dat dit een probleem
is.

Mevrouw Podt (D66):

De IND heeft op dat moment gezegd: dit is een knelpunt. Dat is ook naar buiten gekomen.
Maar is de Staatssecretaris het met mij eens dat de Minister dan op z'n minst voorbarig
is geweest met het noemen van «duizenden asielzoekers», omdat die niet door de IND
zijn genoemd en omdat de Staatssecretaris hier net zelf zegt dat die getallen pas
eergisteren of net voordat de brief naar de Kamer werd gestuurd, bekend zijn geworden?

Staatssecretaris Van der Burg:

Volgens mij heeft de Minister daar al het nodige over gezegd. Als de Minister iets
zegt, spreekt zij namens het hele kabinet, dus ook namens mij. Ik ga hier niet een
collega becommentariëren, anders dan dat ik u heb verteld dat het kabinet is gevallen
op een breed verhaal. De cijfers over nareis op nareis kwamen pasgeleden naar boven.
Laten we ook eventjes duidelijk stellen dat de nareis 20% is. Dat zijn 11.000 op de
50.000 mensen die wij vorig jaar hebben gekregen. Om naar bijvoorbeeld de nareis te
kijken, moet je kijken naar de vraag wat je doet met het leeftijdscriterium van kinderen.
Zet je dat inderdaad op 25 of zet je dat op 18? Ik heb het zelf altijd bijzonder gevonden
dat wij over onze eigen kinderen zeggen dat die vanaf 18 jaar het huis uit zouden
moeten gaan en dat we moeten zorgen dat ze een eigen woning kunnen krijgen, en dat
we tegelijkertijd de leeftijdsgrens hier op 25 zetten.

Nareis: 11.000. Nareis op nareis: u heeft de getallen gehad. Het kabinet is gevallen
op het totale pakket. Ik laat nog steeds in het midden wie dan degene is die uiteindelijk
de stekker eruit getrokken heeft. Daar denk ik misschien anders over dan anderen,
maar dat is iets voor in de boezem van het kabinet.

De voorzitter:

Ik ga mevrouw Piri het woord geven voor een interruptie, maar ik meld alvast het volgende,
zodat u daar rekening mee kunt houden. Wij kunnen zo met elkaar bespreken of er behoefte
is aan een tweede termijn. Als die er is, zal die buitengewoon kort zijn, want zelfs
als ik iedereen een minuut geef gaan we het waarschijnlijk niet redden. Denkt u dus
alvast na over welke vragen zijn blijven liggen en of u die in 30 of 40 seconden kunt
herhalen. Dan zet ik u alvast aan het denken. Ik geef mevrouw Piri het woord voor
haar interruptie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

In tegenstelling tot de VVD of bewindspersonen of D66 zat mijn partij niet aan tafel
op 7 juli. Sterker nog, ik was me aan het voorbereiden op mijn vakantie, die niet
doorging. Hartelijk dank! Maar ik verzin niet waar het kabinet op is gevallen. Ik
baseer me gewoon op wat de verantwoordelijke, coördinerende Minister van Justitie
en Veiligheid de dag na de val van het kabinet tegen alle media zei. Niet alleen zij
zei dat, maar ook premier Rutte zei in deze Kamer, een week later, waar het kabinet
op is gevallen. Zij zeiden expliciet – ik kan het filmpje straks aan de heer Van der
Burg geven, maar ongetwijfeld heeft hij het al meerdere keren voorbij zien komen –
dat nareis op nareis daar een ontzettend belangrijk element in was. Sterker nog, mevrouw
Yeşilgöz gaf ook voorbeelden van hoe het dan zat. Mijn vraag is of de Staatssecretaris
op dat moment, terwijl hij de cijfers niet wist, ook de indruk had en het ook zijn
beeld was dat het om duizenden mensen ging.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het was mijn indruk dat het om veel meer mensen ging dan wat de getallen nu laten
zien.

De voorzitter:

Als dat het antwoord is, ga ik naar mevrouw Piri voor het vervolg.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik hoop niet dat de conclusie wordt dat het toch eigenlijk heel zonde is dat het kabinet
is gevallen op 7 juli, als nu blijkt dat de cijfers toch heel anders zijn dan op dat
moment ook de verantwoordelijke Staatssecretaris en Minister op het ie wisten. Nu
de Staatssecretaris weet dat het gaat om een veel beperktere groep dan hij in die
tijd dacht, kunnen we toch over het element van nareis op nareis concluderen dat dit
geen aanzuigende werking had, terwijl dat op dat moment wel werd geïmpliceerd?

Staatssecretaris Van der Burg:

Het kabinet is gevallen omdat we er niet in slaagden om met de vier bloedgroepen in
het kabinet te komen tot een pakket maatregelen dat zou leiden tot grip op migratie.
Een instroom van 50.000 mensen per jaar, waarvan 85% een status krijgt, waarvan 85%
dus vervolgens recht heeft op een woning, op zorg en in ieder geval voor een deel
op onderwijs, is gewoon veel te hoog. Dat was het standpunt dat ik toen had, nu heb
en blijf houden. We moeten grip krijgen op migratie. Die getallen moeten omlaag. Daarvoor
hebben we een aantal zaken nodig. Een van de dingen die daarin speelden, was het tweestatusstelsel.
Als je het tweestatusstelsel invoert, kun je vervolgens zeggen: zij die vervolgd worden
om wie ze zijn, omdat ze christen zijn, jood zijn, lhbti'er zijn, geef je een andere
status dan zij die vluchten voor oorlog. Dat doen we nu concreet bij Oekraïners. Oekraïners
geven we geen permanente status. Oekraïners geven we een tijdelijke status en sturen
we vervolgens, zo zeggen wij nu in ieder geval, terug op het moment dat het weer veilig
is in dat land. Dat was wat mij betreft de hoofddiscussie op 7 juli en alle tijd daarvoor.
Daarin speelde nareis een belangrijke rol, want dat gaat om meer dan 10.000 mensen
die naar Nederland komen. Daar hebben we toen ook die 24 augustusmaatregel voor genomen,
die geen stand hield bij de rechter. Daarin zat ook het componentje «nareis op nareis».

Even los van de getallen ... Ik stel de vraag niet echt, voorzitter, want ik mag geen
vragen stellen aan Kamerleden, maar ik stel «m retorisch aan mijzelf. Vinden we het
niet uitermate vervelend dat er mensen zijn die zeggen dat zij naar Nederland moeten
komen omdat ze afhankelijk zijn van hun ouder, omdat ze onderdeel zijn van het gezin,
en dat niet blijkt te kloppen als ze hier zijn, waarna ze op die manier een volgend
gezin hiernaartoe kunnen halen? Iets is niet goed. Of het nu gaat om 7 mensen, 70
mensen of 700 mensen: iets is nog steeds niet goed. Wij nemen hier in deze Kamer,
althans u neemt in deze Kamer – dinsdag zeg ik weer «wij» – met enige regelmaat besluiten
die gaan over een zeer kleine groep, omdat ook iets wat om kleine getallen gaat, nog
steeds buitengewoon belangrijk kan zijn voor het totaal.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, mag ik hier één seconde ...

De voorzitter:

Nou, het punt is dat ...

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik had een simpele vraag en die was ook heel kort. Ik krijg een heel lang antwoord
...

De voorzitter:

De vraag is nog niet beantwoord. Dat is uw stelling. Dat is inderdaad aan mij als
voorzitter. Dan geef ik u heel kort het woord om de vraag die niet beantwoord is,
nog één keer te stellen. Dan gaan we echt naar de tweede termijn.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Nareis op nareis is minder dan 1% van het totale asielbeleid. Is de Staatssecretaris
het ermee eens, nu hij de antwoorden en de cijfers heeft, dat dat geen aanzuigende
werking heeft?

De voorzitter:

Een beknopt antwoord graag.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik wil graag met u een discussie voeren over aanzuigende werking. Aanzuigende werking
wordt veroorzaakt door het totale pakket aan voorzieningen in Nederland, in en buiten
het asielbeleid. Dat gaat niet alleen over asiel, maar als ik me even beperk tot asiel,
zitten daar elementen in die een bijdrage leveren. We hebben het net gehad over amv's.
Het simpele feit dat wij de huidige wet- en regelgeving met betrekking tot amv's hebben,
heeft in mijn ogen een aanzuigende werking. Het feit dat wij niet wat kunnen doen
om grip te krijgen op migratie, helpt ons gewoon niet. Daar hebben we echt een pakket
voor nodig. Dat is mijn antwoord op de vraag van mevrouw Piri.

De voorzitter:

Meneer Ceder, u heeft ook nog een interruptie. Ik zeg dat met pijn in het hart, maar
het is wel zo.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ga de onderhandelingen niet recenseren, maar ik wil de Staatssecretaris wel het
volgende vragen. Als je die uitspraken en de cijfers achteraf naast elkaar neerlegt,
is de Staatssecretaris het dan wel met me eens dat dit, ook nadat het kabinet gevallen
was, wel degelijk invloed kan hebben gehad op de beeldvorming rondom asiel en migratie?
Even los van of het om 10 mensen gaat of om 10.000, heeft het beeld dat het om heel
veel zou gaan, uitgelegd door de Minister van Justitie, die tegelijkertijd lijsttrekker
was – ik snap de spanning – toch wel invloed gehad, ook in de maanden daarna? Ik wil
even een reflectief moment van de Staatssecretaris. Kan dat in ieder geval hebben
bijgedragen aan de koers, of in ieder geval aan de verkiezingen in het land?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, dat denk ik niet. Ik denk dat heel weinig Nederlanders bezig zijn met de discussie
over nareis op nareis bij asielaanvragen. Heel veel Nederlanders zijn bezig met de
vraag of wij minder asielzoekers moeten hebben in Nederland. Of dat nou gaat langs
een eerste aanvraag, een HASA, een nareis of een herhaalde nareis, daar gaat het in
dit land volgens mij niet om. In dit land gaat het erom dat heel veel mensen zeggen
dat je grip zou moeten krijgen op migratie, of niet, want er waren natuurlijk ook
mensen die in deze discussie aan de andere kant zaten. Daarom is het kabinet er ook
op gevallen. Maar ik geloof niet dat dit op enigerlei wijze doorslaggevend is geweest
bij de verkiezingen.

De voorzitter:

Dan gaan wij aan de tweede termijn beginnen, die uitermate kort wordt.

Ik geef alvast één vraag mee aan de Staatssecretaris, namelijk de nog niet beantwoorde
vraag van het lid Koekkoek over de declaration of intent. Die zou nog niet zijn beantwoord.
Die mag de Staatssecretaris meenemen in zijn tweede termijn. Dan heb ik die nu alvast
meegegeven.

We hebben vijf minuten voor de tweede termijn van de Kamer en vijf minuten voor de
beantwoording. Dat is buitengewoon kort. Ik noem dat een uitdaging. Dat is een halve
minuut per persoon, want we zijn immers met tien sprekers. U kunt dus eigenlijk alleen
nog opnoemen welke vragen nog niet beantwoord zijn of ervoor kiezen om een kort statement
te maken, maar niet langer dan 30 seconden. Allereerst de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank. Ik heb geen vragen. Ik heb een paar toezeggingen te pakken, waar
ik blij mee ben. Ik denk dat een tweeminutendebat wel prettig zou zijn.

De voorzitter:

Ook dat dient inderdaad in de tweede termijn te worden gezegd, dus dank daarvoor.

Mevrouw Podt ziet ervan af. De heer Veldkamp ziet ervan af. Mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Wanneer gaat de pbl in Ter Apel weer open? Kunt u mij vertellen of de IOM bijhoudt
welke mensen in aanmerking komen voor een vertrekpremie die al eerder in aanmerking
zijn gekomen voor een vertrekpremie? Hoeveel derdelanders verblijven er nog in de
gemeentelijke opvang? Zijn er gemeentes die derdelanders weigeren over te dragen aan
het COA, terwijl daar wel plek is?

De voorzitter:

Dat doet mevrouw Keijzer knap: in 30 seconden toch nog vier vragen. Ze zijn gesteld,
dus die krijgen we zo beantwoord. De heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Tot slot, heel kort. Wellicht is dat dan mijn laatste vraag. Kan de Staatssecretaris
naar aanleiding van dit debat een brief naar de Kamer sturen, waarin hij een overzicht
geeft van alle maatregelen die dit kabinet zou willen nemen, maar wat niet kan vanwege
internationale verdragen, dus de nadelen van internationale verdragen en ook de voordelen?
Dan kunnen wij als Kamer ons een oordeel vormen, liefst per verdrag, over wat volgens
het kabinet de nadelen en de voordelen daarvan zijn met betrekking tot het migratiebeleid.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Ik heb volgens mij geen reactie gehad op mijn vraag over de vluchteling
die naar Bahrein is teruggestuurd, of ik heb het gemist. Maar ik mis het.

Ten aanzien van de situatie rondom christenen kondigt de Staatssecretaris aan dat
hij links en rechts mooi aan het vervlechten was met elkaar, maar mijn conclusie is
wel dat het voornemen in strijd is met het ambtsbericht. Je zou juist voor die groep
wel een categorische weging moeten maken. Ik zal daar tijdens het tweeminutendebat
op terugkomen. Mijn specifieke vraag gaat dus over de vluchteling die is teruggestuurd
naar Bahrein.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de heer Brekelmans. Hij ziet af van een inbreng. De heer
Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, voorzitter. Ik heb toch een aanvulling op het debat over het besluit- en vertrekmoratorium
voor de Palestijnse Gebieden. Op de vraag of UNRWA in staat is om mensen bescherming
te bieden, gaf de Staatssecretaris aan dat dat met Buitenlandse Zaken bekeken dient
te worden en dat het op 19 juni verloopt. Ik zou toch een appel voor urgentie aan
de Staatssecretaris willen doen en hem toch weer de vraag willen stellen of hij op
korte termijn duidelijkheid kan geven of dat besluit- en vertrekmoratorium eerder
dan 19 juni ingetrokken gaat worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, twee zaken. Eentje is tijdelijk geen pbl in Ter Apel. Kan de Staatssecretaris
wel toezeggen extra ondersteuning te geven om overlast, die er nu uiteraard ook gewoon
zal zijn, tegen te gaan?

Als laatste punt sluit ik mij aan bij de heer Van Baarle en wil ik nog het volgende
meegeven aan de Staatssecretaris. Wij hebben er toen helemaal terecht alles aan gedaan
om Ofir Engel, die in Gaza vastzet, gegijzeld door Hamas, snel te naturaliseren, in
de hoop hem sneller op een lijst te kunnen krijgen. Ik hoop dat we hetzelfde kunnen
doen voor de familieleden in Gaza van mensen die nu hier zitten.

De voorzitter:

Dank u wel.

Voorzitter: Eerdmans

De heer Van Nispen (SP):

Dan grijp ik zelf nog even het woord voor mijn 30 seconden. Ik had nog geen antwoord
op de vraag of de Staatssecretaris een overzicht kan geven hoeveel publiek geld voor
opvang er nu gaat naar bijvoorbeeld commerciële hoteleigenaren of andere private partijen.
Daar ben ik benieuwd naar. Kan dat? Kan er zo'n overzicht komen?

Het tweede punt sluit aan op de kleinschaligheid. Daar heb ik wel antwoord op gehad,
maar nog niet op de vraag naar een eerlijke spreiding naar welvaart van wijken. Daar
ben ik benieuwd naar. Ik weet dat we dat voor gemeentes hebben georganiseerd in de
spreidingswet. Maar de SP ziet de opvang steeds naar wijken gaan waar toch al heel
veel problemen zijn en niet naar de rijkere wijken. Wat kan de Staatssecretaris daarin
betekenen?

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Dan is er een eind gekomen aan de tweede termijn van de Kamer en gaan wij naar de
Staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik stel voor om dat nu even zonder interrupties
te doen. Dan kijken we aan het eind of daar eventueel nog ruimte voor is. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. De vraag van mevrouw Koekkoek. Ik zal de Kamer informeren met betrekking
tot de declaration of intent. Dat is niet hetzelfde als dat ik die openbaar kan maken,
want het is een contract tussen twee partijen en dat kan ik niet eenzijdig openbaar
maken. Dat kan alleen als beide kanten daarmee instemmen. Maar ik zal de Kamer daarover
wel nadrukkelijk informeren.

Ja, u hebt gelijk, ik heb de vraag over de Bahreinse vluchteling niet beantwoord.
Het moge duidelijk zijn dat daar natuurlijk – ik probeer het zo rustig mogelijk te
zeggen – iets niet goed is gegaan. Dat kunnen we wel met elkaar constateren. Het EHRM,
het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, heeft geen oordeel gegeven over de vraag
of er op het moment van uitzetting ook een reëel risico bestond op een behandeling
in strijd met artikel 3. Maar we zijn het erover eens dát er vervolgens is gehandeld
in strijd met artikel 3. Er zijn daar verschrikkelijke dingen gebeurd. We hebben naar
aanleiding van deze uitspraak het beleid aangaande lastminuteaanvragen aangepast,
want dat was hier aan de orde. Het betrof hier een lastminuteaanvraag en we hebben
het beleid daaromtrent dus naar aanleiding van die uitspraak aangepast. Mijn verwachting
is dat een vergelijkbare procedureschending zich in de toekomst niet zal voordoen.

Wanneer gaat de pbl weer open? Ik weet het niet, want dat is afhankelijk van een aantal
factoren. Dat kan zijn een uitspraak van de rechter, het kan zijn dat wij een alternatieve
manier vinden om de pbl te laten functioneren. We moeten dit wel doen binnen de wet
en binnen de uitspraak van de rechter. Ik zeg even uit mijn hoofd op een combinatie
van vragen van Keijzer en Piri dat ik niet aankomende maandag maar de maandag daarop
met de waarnemend burgemeester om tafel ga zitten, omdat de echte burgemeester ziek
is, om stil te staan bij de vraag hoe we Ter Apel, zijnde Westerwolde, tot die tijd
zo veel mogelijk kunnen ondersteunen in het beperken van de overlast. Als het specifiek
om de pbl gaat, ben ik wel afhankelijk van de vraag of het gewoon binnen de wettelijke
kaders te doen is.

De IOM-vraag van mevrouw Keijzer beantwoord ik gewoon met een ja. Dat lijkt me het
meest kort door de bocht.

Nee, ik was eigenlijk niet van plan, zeg ik richting meneer Van Houwelingen, om dat
per verdrag aan te geven. Nog even los van het feit dat ik als Staatssecretaris niet
de verdragsluitende bewindspersoon ben, hebben wij nadrukkelijk als kabinet aangeven
dat voor ons alle internationale verdragen uitgangspunt van beleid zijn. De vraag
of je verdragen al dan niet wil aanpassen, is zeker niet aan het huidige demissionaire
kabinet. Dat zal het nieuwe kabinet moeten doen en vorm moeten geven.

Hoeveel mensen, derdelanders, zitten er nu in de gemeentelijke opvang? Als ik het
nu zou moeten zeggen, dan zijn het er 2.700. Dat moet zo veel mogelijk dalen. Ik zal
u daar periodiek, zijnde niet wekelijks – want dat schiet niet op – van op de hoogte
houden, maar we komen elkaar gelukkig met enige regelmaat in deze zaal tegen. Dan
kunt u zien wat daarin gebeurt. Dat kan een beweging twee kanten op zijn: men kan
uit een gemeentelijke opvang naar een COA-opvang gaan omdat men ervoor gekozen heeft
om asiel aan te vragen, of omdat men uit de gemeentelijke opvang vertrokken is omdat
men vertrokken is. En dat kan weer op twee manieren: of met onbekende bestemming of
naar het land van herkomst. Maar ik zal u daarvan op de hoogte houden.

Ik heb uw oproep tot een moratorium gehoord, maar ik ga nu geen bepaalde datum of
uitkomst noemen. Dat zou heel erg raar zijn. Maar ik heb de oproep van DENK, die zoals
ik weet door meerdere ondersteund wordt, nadrukkelijk gehoord.

Mevrouw Piri noemde nog het voorbeeld van het slachtoffer van ontvoering door Hamas
dat het Nederlanderschap kreeg omdat dat volgens de procedure gewoon kon. De andere
kant is dat we ook mensen die in Gaza zaten, geholpen hebben om uit Gaza te vertrekken
en de procedure daarbij best ruim hebben geïnterpreteerd. Als het gaat om humaniteit,
menselijkheid, dan zal dat altijd aan beide kanten het geval zijn, waarbij ik even
wegblijf bij de oorlog tussen Israël en Hamas. Dat is iets voor andere bewindspersonen.

Nee, meneer Van Nispen, ik kan u op dit moment niet vertellen hoeveel publiek geld
er naar hotels et cetera gaat, al was het maar omdat ik die contracten niet sluit.
Het COA laat dat wel zien in de jaaropgave, denk ik, maar zelfs dat moet ik even nakijken.
Op dit moment heb ik geen informatie over hoeveel publiek geld daaraan wordt uitgegeven,
waarbij «publiek» ook een definitie is. Want de heer Van Nispen stelde de vraag in
relatie tot hotels, maar dat geldt natuurlijk ook voor alle pandeigenaren van structurele
COA-locaties die gewoon gehuurd worden of voor de inzet van uitzendkrachten via uitzendbureaus.
Wij als overheid geven heel veel geld uit aan publieke voorzieningen door panden te
huren, mensen in te huren, deskundigen in te huren et cetera, maar ik weet die cijfers
op dit moment niet. Die kan ik niet voor de heer Van Nispen produceren.

Dan de opvang in wijken. In het amendement dat gekoppeld is aan de spreidingswet,
zat besloten dat we dat in ieder geval moeten doen op basis van de SES-factor op gemeentelijk
niveau. Dat is nu geregeld, met behoorlijk heftige gevolgen voor sommige gemeentes.
Ik krijg er de nodige commentaren over, maar dat is nu in ieder geval uitgevoerd.
Het is nu in eerste instantie aan de provinciale regietafels en daarna aan de gemeentes
om te kijken hoe men dat op wijkniveau binnen de gemeentes doet. Daar kan ik nu geen
inzicht in geven omdat de cijfers pas na 1 november bekend zijn, want dan moet de
commissaris van de Koning pas hebben teruggekoppeld aan de Staatssecretaris. Dus ik
kan de heer Van Nispen daar nu geen data over verstrekken. Punt.

De voorzitter:

Dan zit de tijd er echt op. Ik wil u graag verwijzen naar het tweeminutendebat. Het
spijt me heel erg. Maar we moeten ook nog de toezeggingen doornemen. Dat is altijd
belangrijk voor de Kamerleden. Dat is overigens ook belangrijk voor de bewindspersoon.
Het spijt me, maar we moeten naar de toezeggingen.

Er komt een tweeminutendebat. Dat is aangevraagd door de heer Eerdmans. Dan heb ik
dat meteen al gezegd. Er komt dus een tweeminutendebat – het debat zal dus worden
vervolgd – met als eerste spreker het lid Eerdmans.

Ik begin met de toezeggingen. Let u goed op. Als er iets aangevuld moet worden of
als er iets anders moet, dan kunnen we de desbetreffende toezegging altijd corrigeren.

– Eén. De Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid gaat nadrukkelijk kijken naar
de terugkeerhub in Zweden en zal de Kamer daarover informeren.

– Twee. De Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid zegt toe de Kamer periodiek te
informeren over het aanscherpen van criteria ten aanzien van schade bij ondernemers,
door middel van rapportages.

– Drie. De Staatssecretaris zegt toe de Kamer nadrukkelijk te informeren ...

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter?

De voorzitter:

Ja, Staatssecretaris?

Staatssecretaris Van der Burg:

Even ter correctie: we hebben het hier over Ter Apel. Daar gaat het hier even specifiek
over.

De voorzitter:

Zeker. Dank voor de aanvulling.

– Drie. De Staatssecretaris zegt toe de Kamer te informeren over de tekst van de declaration
of intent.

Daarbij heeft hij gezegd: ik weet niet of ik die hele tekst openbaar kan maken. Maar
hij gaat ons erover informeren.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, over het proces ga ik u in ieder geval informeren. Maar het hangt er nog even
van af of ik u kan informeren over de inhoud.

De voorzitter:

Dank.

– Ten slotte. De Staatssecretaris zegt toe de Kamer periodiek een overzicht te sturen
van het aantal derdelanders in de gemeentelijke opvang.

Die klopt; mooi. Missen we nog dingen? Ja, mevrouw Keijzer?

Mevrouw Keijzer (BBB):

Het gaat me niet alleen om de aantallen, maar vooral om daar waar ze naar het COA
toe zouden kunnen, dus waar plek is, maar waar ze niet naartoe gaan.

Staatssecretaris Van der Burg:

Na 28 dagen na 4 maart gaat niemand naar het COA, tenzij men asiel aanvraagt. Dus
het is gekoppeld aan de vraag of ze asiel aanvragen. Als ze geen asiel aanvragen,
dan gaan ze dus ook niet naar het COA. Maar dan kunnen er gemeentes zijn die er nog
steeds voor kiezen om ze wel in de gemeentelijke opvang te houden.

De voorzitter:

Maar hoe zit het met betrekking tot deze toezegging, Staatssecretaris?

Staatssecretaris Van der Burg:

Maar die met het COA wel, ja.

De voorzitter:

Dan gaat hij zijn best doen om te kijken wat er geleverd kan worden van de informatie
die mevrouw Keijzer wil. Ik zie dat de heer Eerdmans en de heer Brekelmans nog wat
willen zeggen.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik wil nog wat zeggen over de returnhubs in Zweden. Kan er een datum komen wanneer
de Staatssecretaris ons daarover informeert?

De voorzitter:

Dat is een terechte vraag. We gaan proberen er een datum aan te koppelen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb geen flauw idee. Het hangt er namelijk ook van af wat de Zweden doen. Dat weet
ik dus even niet. Ik ben onder andere afhankelijk van Zweden. Ik hoor mijn hersenen,
mijn ambtenaar, «voor de zomer» zeggen.

De heer Brekelmans (VVD):

De Staatssecretaris heeft ook nog toegezegd om in de reactie op mijn motie over de
glijdende schaal de optie mee te nemen om voor een bepaald type delicten, zoals zedendelicten,
de lat niet bij één dag gevangenisstraf te leggen, maar bij een ander type veroordeling.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb inderdaad gezegd dat te onderzoeken. Of nee, ik heb gezegd dat mee te nemen.

De voorzitter:

En de Kamer daar dus ook over te informeren?

Staatssecretaris Van der Burg:

Uiteraard, voorzitter!

De voorzitter:

Vanzelfsprekend. Dan is er nu echt een einde gekomen aan dit commissiedebat. Ik bedank
de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid hartelijk alsmede zijn ondersteuning
en alle ondersteuning hier aanwezig in de Tweede Kamer. Ik bedank alle mensen op de
tribune en de mensen die dit debat op een andere wijze hebben gevolgd. Ik dank jullie.
Ik wens jullie een fijne avond toe!

Sluiting 18.02 uur.