Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 12 maart 2024, over Derde voortgangsrapportage GrIT

Nr. 16
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 14 mei 2024

De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Digitale Zaken hebben
op 12 maart 2024 overleg gevoerd met de heer Van der Maat, Staatssecretaris van Defensie,
over:

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 28 september 2023 inzake derde
voortgangsrapportage GrIT 2023–1 en BIT-toets 2023 (Kamerstuk 35 728, nr. 11);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 11 december 2023 inzake beantwoording
vragen commissie over de voortgangsrapportage en het AcICT-onderzoek over het programma
Grensverleggende IT (GrIT) (Kamerstuk 35 728, nr. 12);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 5 maart 2024 inzake herijkte realisatie-
en implementatiestrategie programma Grensverleggende IT (GrIT) (Kamerstuk 35 728, nr. 13).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, De Roon

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Digitale Zaken, Kathmann

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, De Lange

Voorzitter: De Roon

Griffier: Manten

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Kamminga, Nordkamp, Van Oostenbruggen,
Pool, De Roon en Tuinman,

en de heer Van der Maat, Staatssecretaris van Defensie.

Aanvang 16.32 uur.

De voorzitter:

Goedenavond, dames en heren. Allen hartelijk welkom. Ik open het commissiedebat van
de commissie voor Defensie over de derde voortgangsrapportage Grensverleggende IT,
afgekort GrIT. Het debat wordt gevoerd met de Staatssecretaris van Defensie, die ik
hierbij van harte welkom heet, evenals zijn staf, die hem zal bijstaan bij de beantwoording
van de vragen. Op dit moment zie ik vijf Kamerleden die het woord gaan voeren. Ik
stel een spreektijd voor van vier minuten en ik zal in deze ronde twee interrupties
toestaan. Het woord is eerst aan de heer Tuinman van BBB.

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter. GrIT is een van de drie toonaangevende projecten binnen Defensie waar
veel geld in is gestoken. Naast de investeringen in onderzeeërs en F-35’s steekt Defensie
veel geld in GrIT. Met de hoeveelheid geld die erin is gegaan, zou je dan ook verwachten
dat dit project een enorm succesvol project is. Maar dat blijkt niet als men de analyse
en de aanbevelingen leest uit de derde voortgangsrapportage GrIT. Deadlines worden
verschoven, er is een enorm personeelstekort en er is geen zekerheid of de planning
reëel is of überhaupt in z’n geheel haalbaar is en of de huidige financiële ramingen
wel voldoende zijn. Als je bij een rapportage 39 van de 49 aanbevelingen implementeert,
dan is dat een mooie vooruitgang. Maar dat bevestigt tegelijkertijd ook dat de ontwerp-
en voorbereidingsfase van GrIT ver ondermaats waren en de financiële ramingen er misschien
ook wel naast zaten.

Als het AcICT concludeert dat het ministerie niet ingrijpt bij zwaar tegenvallende
resultaten, dat plannen niet leiden tot resultaten in de nabije toekomst en dat er
een gebrek is aan sturing op bijvoorbeeld de leveranciers, dan baart dit mijn fractie
grote zorgen. Maar het idee achter GrIT is goed en hoogstnoodzakelijk. In de oorlog
van nu en de toekomst moet de Nederlandse krijgsmacht een competitief voordeel kunnen
behalen uit zijn IT. We moeten sneller over cruciale informatie en analyses kunnen
beschikken dan de tegenstander. We moeten sneller en meer beslissingen kunnen nemen
dan de tegenstander. En we moeten problemen en issues tegelijkertijd kunnen oplossen,
en dat ook nog een keer sneller dan onze tegenstander. We kunnen de tegenstander met
meer gelijktijdige problemen opzadelen, zodat die overvoerd wordt en vastloopt. Daarnaast
zouden we minder kwetsbaar moeten zijn, omdat alles in de militaire cloud gezet wordt
en connectiviteit razendsnel kan schakelen tussen de verschillende modaliteiten.

Voorzitter. Voor mijn fractie is dat het grensverleggende aan GrIT, want anders is
het niet meer dan het vervangen van het bestaande legacynetwerk. Daarom is mijn fractie
gecommitteerd aan GrIT. Wij zijn bezorgd over de leveranciers die Defensie de kennis
en mogelijkheden geeft om GrIT in de basis te ontwikkelen. De bedrijfsprocessen die
daar spelen, geven ons niet het idee dat dit project een fatsoenlijke basis heeft,
zeker niet als we GrIT nog jarenlang proberen te ontwikkelen.

Waar het aan ontbreekt bij GrIT, is eigenaarschap. Het is een omvangrijk project geworden
met ambitieuze doelen die in de praktijk schijnbaar amper haalbaar zijn. Het is vrij
logisch om te zien dat zo’n project misschien wel gedoemd is om te mislukken. Ja,
we moeten investeren in de IT bij Defensie, maar we moeten dan ook altijd wel realistisch
zijn. We kunnen niet keer op keer de deadlines verschuiven. We kunnen vanwege personeelstekort
misschien niet alle delen implementeren. Laten we kijken waar welke delen sneller
in de praktijk bruikbaar en haalbaar zijn en de doelen die niet bruikbaar en haalbaar
zijn zonder daar nog vele miljarden tegenaan te gooien dan maar afdoen als te ambitieus.

Ik heb een paar voorvragen via de voorzitter. Zijn de programmaeisen voor de contractant
voldoende helder? Heeft JIVC voldoende kennis en menskracht in huis om GrIT te overzien
en aan te sturen en om issues te identificeren en op te lossen? GrIT is een groot,
complex en uniek project voor Defensie. Schakelen we ook de kennis en ervaring van
andere bekwame marktpartijen in? En/of constateren we met partnerlanden in EU en NAVO
hoe we GrIT daadwerkelijk tot een vitaal en competitief digitaal ecosysteem kunnen
uitrollen?

Voorzitter. We moeten eerlijk en realistisch kijken naar de ontwikkeling van GrIT.
Iemand moet durven om keuzes te maken en beslissingen te nemen met een bepaalde mate
van eigenaarschap. We kunnen tot in het oneindige blijven doorgaan met adviseren over
hoe GrIT in de huidige vorm een succes zal moeten worden. Wees eerlijk, neem verantwoordelijkheid,
leer van alles wat fout en goed ging en durf te concluderen dat de plannen voor GrIT
soms hier en daar wat te ambitieus waren. Dat is de enige manier om GrIT tot een succes
af te ronden en onze warfighters een competitief voordeel te bieden op het gevechtsveld.
En daar maakt Nederland zich weer een stukje veiliger mee.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Tuinman. Dan is het woord aan de heer Van Oostenbruggen van Nieuw
Sociaal Contract.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik spreek hier vandaag namens de fractie van Nieuw Sociaal
Contract, maar op verzoek van Derk Boswijk ook namens het CDA. Ik begin maar vast
met de conclusie: wij maken ons ernstig zorgen. De Nederlandse overheid heeft geen
beste naam als het gaat om het draaien van grote, complexe IT-projecten; de Nederlandse
overheid niet, maar zeker ook Defensie niet. In januari 2023 zegt de CEO van de rijksoverheid
dat er sprake is van een personeels- en kennistekort bij Defensie, dat er onzekerheid
is over het budget en de planning en dat herijking noodzakelijk is. De Auditdienst
Rijk is eveneens kritisch en spreekt zelfs van «niet in control zijn». In september
2023 zegt het Adviescollege ICT-toetsing dat er sprake is van zwaar tegenvallende
resultaten en onvoldoende sturing bij het ministerie en onvoldoende aansturing van
de leverancier. De Staatssecretaris gaf aan dat hij op alle fronten zou ingrijpen:
op het vlak van personele capaciteit, betere processen en bovenal betere aansluiting
van de behoefte van GrIT op de wensen van Defensie.

Toen kwam de derde voortgangsrapportage GrIT. De gemiddelde vertraging per blok is
inmiddels bijna één jaar. Van herijking was nog geen sprake. Er wordt wel gesproken
over een businesscase die per eind 2024 wordt herzien, maar het totale programma blijft
volgens de voortgangsrapportage, maar ook volgens de technische briefing van vorige
week, ongeveer binnen planning. Is dit niet een voorbeeld van «niet in control zijn»?
Hoe kan het dat drie maanden na september 2023 de voortgangsrapportage zo weinig kritisch
is: geen effect op andere projecten, geen verdringing in prioritering en geen problemen
bij de leverancier. We gaan in dit commissiedebat uit van de derde voortgangsrapportage.
Klopt het dat we er nu zijn met de genoemde overschrijding van 200 miljoen? Gaat alles
nu glad lopen? Of weet de Staatssecretaris al meer?

Voorzitter. Hoe verhoudt de herijking van maart 2024, zonder wezenlijke aanpassing
van de planning, zich tot de voorgenomen nieuwe businesscase per eind 2024? Ik bedoel,
we wachten al ruim een jaar op de herijking of hoe je het ook noemt. We zijn eigenlijk
gewoon op zoek naar een nieuwe planning. Kan de Staatssecretaris bijvoorbeeld toezeggen
dat wij over een maand de nieuwe herijkte planning ontvangen met een herijkt budget,
bijvoorbeeld in de vierde voortgangsrapportage, die we volgens mij binnen een maand
gaan krijgen?

Voorzitter. Er is veel interne en externe kritiek op GrIT. Binnen en buiten Defensie
zijn mensen bang dat de budgetoverschrijdingen forser zijn dan gepresenteerd en de
planning niet gehaald wordt. Ook zijn er zorgen rondom het consortium. Kan de Staatssecretaris
ons geruststellen dat dit allemaal niet speelt en dat hij de Kamer een goed beeld
geeft over de status van het GrIT-programma en de risico’s voor een soepele projectuitvoering?

Voorzitter. In de tweede voortgangsrapportage spreekt de Staatssecretaris over issues
met de leverancier en schat deze in als een gemiddelde kans met zeer grote impact.
Nu, een jaar verder, staat in de derde voortgangsrapportage dat dit is uitgesplitst
in twee aparte categorieën en is de impact van een gedeeltelijke leverancierswisseling
ineens klein in plaats van zeer groot. Dit vinden wij vreemd. Wat is hier de reden
voor? Waarom is deze risicoclassificatie uit elkaar getrokken? Waarom is de impact
van een gedeeltelijke leveranciersexit ineens heel klein?

De deal van Atos met EP Equity is vorige week afgeketst, één dag voor onze technische
briefing. We hebben het hier in de briefing overigens met geen woord over gehad. Daarentegen
gonst het van de geruchten over de financiële stabiliteit van deze Franse onderneming.
Rozengeur en maneschijn zijn niet bedoeld voor voortgangsrapportages. Kan de Minister
ons in de vierde rapportage een getrouw beeld scheppen van de situatie rondom Atos
en een risicoaanpak presenteren die in lijn is met de adviezen van het Adviescollege
ICT-toetsing?

Voorzitter. Voortgangsrapportages moeten een goed beeld geven, ook al is dat beeld
misschien niet zo prettig. Ik wil benadrukken dat Nieuw Sociaal Contract en het CDA
u op het hart drukken om in de vierde voortgangsrapportage zo helder, scherp en realistisch
mogelijk te zijn in het belang van Nederland en Defensie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Oostenbruggen. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Kamminga
van de VVD.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik vervang vandaag in dit debat mijn collega Erkens, die er
helaas niet bij kan zijn. Dat doe ik uiteraard met liefde, want u weet dat de VVD
traditiegetrouw erg betrokken is bij dit onderwerp. Dat geldt uiteraard voor mijn
voormalig collega Valstar, die ik niet onbenoemd wil laten, als een van de rapporteurs,
maar ook voor mijn collega Ellian, die vanuit de commissie voor Digitale Zaken naar
dit onderwerp heeft gekeken en vanuit de bredere blik daarover heeft geadviseerd.

Voorzitter. Iets meer dan een week geleden had ik zelf een debat over wapenexport.
In dat debat heb ik een warm pleidooi gehouden voor het belang van het bouwen van
een sterke defensie-industrie, zodat we als Europa onze eigen broek op kunnen houden.
Dat geldt uiteraard des te meer voor de krijgsmacht zelf. De geopolitieke situatie
in Europa en in de wereld is veranderd en het belang van een sterke en goed functionerende
krijgsmacht wordt met de dag duidelijker. Het is goed om te zien dat dit sentiment
inmiddels ook steeds breder in deze Kamer weerklank krijgt.

Een krijgsmacht heeft naast materieel en personeel ook een goede IT-infrastructuur
nodig, want als het fundament niet op orde is, is het lastig om een stevig huis te
bouwen. Het programma GrIT moet zorgen voor modernisering en verbetering van de verouderde
ICT-infrastructuur bij Defensie. In 2015 is het programma opgesteld na de constatering
dat de huidige systemen niet meer van deze tijd waren. Het is natuurlijk goed dat
we die verbeterslag maken, maar we zijn inmiddels wel negen jaar verder. Alles had
eigenlijk al in 2021 op orde moeten zijn, maar we zien nu dat dat 2030 wordt en mogelijk
nog later. Dit is wel echt een hoofdpijndossier aan het worden.

In de brieven van de Staatssecretaris heb ik gelezen dat er werk wordt gemaakt van
de prioritering in het programma, maar dat dat nog geen garantie biedt dat de termijnen
worden gehaald. Nu snap ik best dat het complex is – dat hebben we ook bij eerdere
grote ICT-projecten gezien – en ik wil alle inspanningen die zijn geleverd, echt niet
bagatelliseren, maar dit voelt toch wel als erg vrijblijvend. Ik zal het maar even
op die nette wijze zeggen.

Voorzitter. Een goed werkend ICT-systeem is essentieel in deze datagedreven wereld.
Zeker in het defensiedomein, zou ik zeggen. In een organisatie die enorm moet groeien,
is een goede ICT-ondersteuning essentieel. Dus ik zou toch wel iets meer inkleuring
willen krijgen van de Staatssecretaris. Wat doet hij om ervoor te zorgen dat er ook
daadwerkelijk wordt gestuurd op resultaten? Want met alleen een herprioritering zijn
we er natuurlijk niet. Ook maakt de VVD zich zorgen over de forse kosten die gemoeid
zijn met dit traject. Inmiddels staat de teller op 3,2 miljard euro tot 2030. Dat
is een enorme smak geld, en de geschiedenis leert ons dat de teller nog wel verder
zal oplopen. Wat is de verwachting van de Staatssecretaris op dit punt? Hoe komt het
toch dat het zo lastig is om dit soort trajecten aan de voorkant financieel beter
in te schatten?

Voorzitter. Er zijn natuurlijk vele vragen te stellen. De collega’s hebben er ook
al een aantal gesteld. Gelet op de tijd beperk ik me tot de volgende drie vragen.
Zoals gezegd, het is van belang dat de krijgsmacht zo snel mogelijk op sterkte komt.
Niet alles kan in één keer. Dus we moeten prioriteren en faseren. Dat hebben we ook
in de stukken gezien. Voor de VVD moet het wel echt aansluiten op de operationele
behoefte van Defensie. Wat zijn volgens de Staatssecretaris de meest cruciale componenten?
Kan de Staatssecretaris aangeven of de prioritering in de projecten ook echt hierop
aansluit? Hoe gaat hij dat op tijd realiseren?

Ten tweede, het Adviescollege ICT-toetsing heeft aangegeven dat er op dit moment te
weinig materiedeskundigheid zit bij de programmadirectie en dat er daardoor weinig,
wellicht zelfs te weinig, sturing is. Hoe gaat de Staatssecretaris op korte termijn
deze kennis in de programmadirectie krijgen? Gaat hij hiervoor extern werven en kijken
of experts van buitenaf mogelijk een scherpe blik kunnen toevoegen? Want je wilt natuurlijk
niet dat we straks jaren en miljoenen – wat zeg ik: miljarden! – verder zijn, dat
het project succesvol is opgeleverd, dat alle vinkjes zijn gezet maar dat het niet
voldoet aan de behoefte binnen Defensie.

Ten derde, zijn de gestelde deadlines haalbaar? Uit de voortgangsrapportage blijkt
dat er stappen worden gezet, maar dat met een aantal blokken nog niet gestart is.
Hoe worden bijvoorbeeld de cyberveiligheid en de bescherming van hoog gerubriceerde
informatie gewaarborgd, mocht er nog meer vertraging ontstaan? Zijn er nog belemmeringen
in de opschaling van het personeelsbestand en hoe zit met de procedures voor vergunningverlening
bij de fysieke uitbreiding van locaties? Ziet de Staatssecretaris daar nog mogelijkheden
om te versnellen?

Voorzitter. Ik laat het daarbij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kamminga. Ik was nog vergeten te melden dat u iets eerder weg
moet. Ik meen dat dat rond 19.00 uur is. Ik zie dat dat klopt. Meneer Tuinman, heeft
u nog een vraag?

De heer Tuinman (BBB):

Nee, ik moet nog eerder weg.

De voorzitter:

O, u bent nog eerder weg. Hoe laat bent u weg?

De heer Tuinman (BBB):

Over tien minuten. Dan moet ik naar het commissiedebat over de RBZ. Helaas!

De voorzitter:

Oké, dan is dat ook helder. Het woord is aan de heer Pool van de PVV.

De heer Pool (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ook de PVV volgt de ontwikkelingen van het programma Grensverleggende
IT bij Defensie op de voet. Wij vinden het van groot belang dat dit cruciale aspect
van de infrastructuur van onze krijgsmacht op orde is. Dat is, zoals ook uit dit debat
blijkt, zeker nog niet het geval. Dat bleek ook uit de technische briefing van vorige
week over dit onderwerp.

Een van de beleidspunten die nu van belang zijn, is bijvoorbeeld de herijking. Dat
houdt in dat operationele eenheden nu prioriteit krijgen binnen dit programma. De
PVV vindt dat geen gekke gedachte, maar toen we vroegen naar het specifieke tijdpad
hierbij, kregen we geen helder antwoord. Daarom heb ik de volgende vraag aan de Staatssecretaris.
Wanneer kunnen onze operationele militairen verwachten dat zij met de nieuwe IT-middelen
kunnen werken? Wat is de impact op de rest van het programma als nu minder prioriteit
wordt gegeven aan andere onderdelen? Ook hierop hoor ik graag nog een verdere reactie.

Voorzitter. Er was in de voortgangsrapportage natuurlijk ook te lezen dat de totale
verwachte kosten stijgen. Dit zou nu nog gedekt worden door de beschikbare risicoreservering
en de uitbreiding van het programmabudget. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is wat
voor concrete stappen hij gaat zetten om ervoor te zorgen dat de kosten van het programma
de komende jaren niet verder de pan uit zullen rijzen.

Voorzitter. De PVV is toch enigszins verontrust over leiderschap binnen dit programma.
Terwijl wij Defensie kennen als een organisatie waarin leiderschap en het nemen van
verantwoordelijkheid hoog in het vaandel staan, sprak de programmadirecteur tijdens
de technische briefing namelijk over kopschuwheid. Mensen zouden geen verantwoordelijkheid
willen nemen als het erop aankomt. Dit zou tegengegaan worden door het zorgen voor
een veilige en inclusieve werkomgeving, waarin ook ruimte moet zijn om toe te geven
dat je fouten hebt gemaakt. Graag een reactie van de Staatssecretaris op deze ontwikkelingen.
De PVV zou graag daadkracht en optredend leiderschap zien binnen dit programma. De
aanpak zoals die er nu ligt, stelt ons dan niet heel erg gerust over het halen van
de doelstellingen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Pool. Dan tot slot in deze ronde de heer Nordkamp van de fractie
van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst complimenten voor de Staatssecretaris voor de wijze
waarop hij omgaat met de kritiek van het Adviescollege ICT-toetsing. Kritiek wordt
omarmd. Dat is de juiste weg naar een lerende overheid waarin het leervermogen van
de overheid en de politiek wordt versterkt, zoals we dat graag zien. De kritiek op
het project Grensverleggende IT is best fors: het ontbreekt aan resultaatgerichte
sturing op de leverancier, de materiedeskundigheid van IT-infrastructuur bij de programmadirectie
is onvoldoende en moet dringend worden verhoogd, en het ontbreekt aan overzicht en
inzicht. De doorlooptijden van de opgestarte blokken liggen bovendien drie tot vier
keer hoger dan in de referentieplanning van de overeenkomst is aangegeven; dit inzicht
lijkt niet alleen bij de leverancier te ontbreken, maar ook op programmadirectieniveau
binnen Defensie. Er is sprake van ongefundeerd optimisme.

Er moet worden geïnvesteerd in een werkwijze waarbij Defensie en het consortium elkaar
meer direct op een meer zakelijke en professionele wijze aanspreken om zo succesvol
de gestelde doelen te halen. Ik zal twee pijnlijke, maar bovenal zorgwekkende constateringen
benoemen welke zijn blootgelegd met betrekking tot het project. Bij haar afweging
of recente ontwikkelingen rondom de huidige IT-infrastructuur afdoende zijn, waardoor
een bepaald blok van het project niet of niet volledig nodig is, neemt Defensie een
onvoldoende sterke inhoudelijke positie in en laat zij zich te veel leiden door het
technisch ontwerp en de keuze van Athena. De mogelijkheid om een blok niet of niet
geheel in opdracht te geven, lag meermaals voor de hand, maar deze mogelijkheid is
maar beperkt benut. Mijn vraag is dan ook: waarom? Hoe heeft deze situatie kunnen
ontstaan? Zijn wij hier commerciële marktpartijen aan het sponsoren?

Dan het volgende voorbeeld. Het stuurmiddel uit de overeenkomst waarbij nieuwe blokken
pas in opdracht worden gegeven na een goed resultaat, is nog maar beperkt toepasbaar.
Een groot deel van de realisatieblokken is inmiddels geïnitieerd zonder dat er zichtbaar
resultaat is geleverd. Hiermee is de intentie afgegeven deze met de leverancier uit
te voeren. De bedoeling was om de initiatie van blokken afhankelijk te maken van eerder
bereikte resultaten, maar Defensie heeft dit principe in feite losgelaten. Er zijn
nu dermate veel blokken parallel geïnitieerd dat dit stuurmiddel zijn effectiviteit
in de realisatiefase vrijwel verloren heeft. De vraag is dan ook wederom: waarom?
Hoe heeft deze situatie kunnen ontstaan? Waarom spreken wij dan überhaupt nog sturingsmiddelen
af? Hoe kan deze naïviteit verklaard worden?

Er wordt geadviseerd om kritischer te zijn richting Athena als leverancier en programmaverantwoordelijke.
Dat lijkt ons een understatement. Ik krijg de indruk dat er te veel sprake is van
een ouwe-jongens-krentenbroodmentaliteit: een gezellige sfeer onder elkaar, alles
dik in orde en vooral niet te kritisch op elkaar. Daar mag absoluut geen sprake van
zijn binnen dit uitzonderlijk grote technische IT-programma met dito risico’s. Ik
vertrouw erop dat de Staatssecretaris die kritiek ter harte neemt en maatregelen treft
waardoor deze situatie verbetert. Dat lees ik ook in de stukken. Mijn vraag is dan
ook niet hoe dit opgelost gaat worden, maar hoe dit heeft kunnen gebeuren. Ik hoor
graag een reflectie daarop, mede vanwege ons uitgangspunt van een lerende overheid,
waar ik het in mijn inleiding over had.

Enerzijds wordt gesteld dat GrIT essentieel is voor de digitale transformatie van
de Defensieorganisatie en dat het de ruggengraat voor informatiegestuurd werken en
optreden verstevigt. Anderzijds wordt gesteld dat er tot nu toe door Athena nagenoeg
geen bruikbaar resultaat is opgeleverd voor de Defensieonderdelen en dat er geen zicht
is op levering van toegevoegde waarde voor de Defensieonderdelen in de nabije toekomst.
Dat roept bij ons de vraag op waarom nu al de wederzijdse intentie is uitgesproken
om een langdurige en strategische samenwerking aan te gaan, waarbij er voor het consortium
ook een rol is weggelegd voor de instandhouding en exploitatie van nieuwe IT. Graag
een antwoord daarop.

Zoals gezegd is het project Grensverleggende IT essentieel voor de digitale transformatie
van de Defensieorganisatie en verstevigt dit de ruggengraat voor informatiegestuurd
werken en optreden. Vindt de Staatssecretaris het verstandig dat de overheid zelf
niet in staat is een dergelijk project op te pakken, maar dat wij ons hiervoor afhankelijk
maken van marktpartijen en in de toekomst mogelijk zelfs van private-equitypartijen?

Er zijn ontwikkelingen binnen het consortium. Atos zal splitsen in twee onderdelen.
Atos Nederland is in exclusieve onderhandeling met een private-equitypartij over de
overname. Het is goed om te lezen dat Defensie beschikt over contractuele mogelijkheden
om in te grijpen wanneer er wijzigingen rondom Atos plaatsvinden. Defensie houdt de
ontwikkelingen hieromtrent nauwlettend in de gaten en heeft maatregelen genomen om
risico’s als gevolg van die splitsing het hoofd te bieden. Onze laatste vraag is:
welke risico’s verwacht de Staatssecretaris als gevolg van deze splitsing?

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nordkamp. Dan zijn we gekomen aan het einde van deze eerste ronde
van de kant van de Kamer. Er waren geen onderlinge vragen, constateer ik, maar er
waren wel veel vragen voor de Staatssecretaris. Is een kwartier genoeg?

Staatssecretaris Van der Maat:

Ietsjes langer alstublieft.

De voorzitter:

Dan pauzeren we 25 minuten. Ik kijk even op de klok. Dat is dan tot 17.15 uur.

De vergadering wordt van 16.53 uur tot 17.19 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met ons debat over de derde voortgangsrapportage GrIT. Het woord is
aan de Staatssecretaris voor zijn beantwoording van de gestelde vragen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden van de commissie. Ik heb de technische briefing
teruggeluisterd. De leden refereerden ook aan de technische briefing. Ik zal de informatie
die daarin werd gegeven niet nogmaals herhalen. Het is, denk ik, wel goed dat we onder
andere het AcICT, maar ook onze eigen CIO en iedereen die een bijdrage heeft geleverd
aan de checks-and-balances rondom zo’n groot programma, dankbaar zijn voor de reflectie
en de input. Daardoor hebben we nu met elkaar het gesprek over een fundamentele recheck
en reshuffle van het zeer belangrijke GrIT-programma. Ik hoor de Kamerleden eigenlijk
allemaal onderstrepen dat het een enorm belangrijk programma is. Ik hoor hen ook de
zorg uiten dat er werk aan de winkel was en ook zal blijven. Die zorg klinkt ook door
in onze eigen brieven en beslissingen. Ik zal niet beginnen met een inleiding waarin
ik het college dat gegeven werd tijdens de technische briefing over zal doen. Ik heb
die teruggeluisterd, dus ik weet welke informatie daar is gewisseld.

Als ik naar de verschillende mapjes kijk met uw vragen die ik ga beantwoorden, dan
zie ik dat ik er niet aan ontkom om te beginnen met de planning en de herijking. Ik
zal dan ook even ingaan op de pijlers en de keuzes die we hebben gemaakt. Vervolgens
ga ik het hebben over regie en aansturing. Daar zitten onder andere de vragen bij
van de heer Nordkamp, zoals: hoe heeft dit kunnen gebeuren? U had toch stuurknoppen,
dus waarom heeft u die niet gebruikt? Er zitten ook vragen in over budget en over
de zorgen als het gaat om het consortium. Dan is er nog de categorie overig. Een paar
vragen zijn dubbel gesteld. Ik kan daarom niet uitsluiten dat ik een vraag misschien
al een keer heb beantwoord, maar dat gaan we meemaken.

Ik begin met de planning en de herijking. Ik wil heel even terugblikken op iets wat
in de technische briefing naar voren kwam. De heer Van Oostenbruggen, de heer Tuinman,
mevrouw Kamminga en de heer Pool, eigenlijk iedereen, stelden de vraag: «Waarom denkt
u nu meer in control te zijn? Wanneer komt die planning dan? Wees nou niet te rooskleurig.»
Ik hoop dat ik de heer Van Oostenbruggen zo goed citeer. Wij denken dat we heel veel
van die signalen in het vervolg van dit programma een stuk beter im Griff hebben en
dat we meer in control zijn, juist omdat we voor de veranderde aanpak kiezen waarin
we focus aanbrengen. Een van de vragen van de heer Pool ging over het aanbrengen van
focus. Dat betekent ook dat je zaken niet gaat doen, of later, moet ik eigenlijk zeggen.
Daar kom ik zo op terug.

Een fundamentele ontwikkeling daarbij is dat we meer gaan kiezen. Onze eerste prioriteit
– volgens mij onderstreept u die ook – gaat er echt naar uit dat onze mensen in het
veld, in het militaire domein, bij het optreden de voordelen van de IT-investeringen
gaan zien. De prioriteit die daarachter komt, is dat de mensen die dat allemaal mogelijk
moeten maken, onder andere bij ons JIVC, de ontwikkeling krijgen die ze nodig hebben.
Op de derde plaats staat de brede omgeving van Defensie. Die drie pijlers hebben ook
weer een eigen ritmiek. We zorgen er per pijler voor – ik kom dadelijk op uw vragen,
meneer Nordkamp – dat we de stuurknoppen beter gaan hanteren ten aanzien van het releasematig
werken. Dat is eigenlijk nieuw, wat we nu gaan doen. We zorgen er ook voor dat we
de stuurknoppen beter gaan gebruiken – daar sloeg u op aan – zodat je de keuze hebt
om te bepalen wat je als Defensie zelf doet en wat het consortium doet. Daarbij zeg
ik ook dat wij een fundamental invoeren, namelijk dat we de lessons learned vanuit
Oekraïne meer een plek willen geven. We willen beweeglijk blijven en agile zijn –
ik gebruik dat vreselijke woord even – op de ontwikkelingen die we zien. Die moeten
we kunnen verwerken in de wijze waarop wij onze IT verder doorontwikkelen.

En ik wil heel graag, voor de heer Van Oostenbruggen gaat zeggen «waarom kom je nu
weer met een voortgangsrapportage die niet aansluit bij hetgeen je aan het doen bent»,
of hij in een volgende fase gaat aangeven «waarom bent u te snel geweest met een planning
die niet klopt», het volgende zeggen. Het is een fundamentele wisseling naar die drie
pijlers. Wij gaan veel dichter bij de rationaliteit van de OPCO’s zitten en bij wat
zij nodig hebben, en we gaan de lessons learned vanuit Oekraïne meer focussen op hoofdtaak
één. Dat vraagt echt een zorgvuldig proces. Het kost tijd om ervoor te zorgen dat
wij de juiste afwegingen maken. Het kan dus ook zijn dat we vaker beslissen om dingen
zelf te gaan doen ten opzichte van het consortium. Als we die zaken zelf doen, heeft
dat dus ook impact op het kostenplaatje. Want dan gaat het bijvoorbeeld op een andere
plek in onze begroting drukken.

Dit verhaal is toch belangrijk om te toe te kunnen redeneren naar de vraag wanneer
dan die planning komt. In de voortgangsrapportage hebben wij aangegeven te verwachten
dat de businesscase eind 2024 herijkt is. Om dat te kunnen doen, zal er daarvóór een
planning worden gemaakt. Daarvoor weer zal onder leiding van de Commandant der Strijdkrachten,
de CDS, een prioritering worden gemaakt. Het is een wisseling in het ownership, eigenaarschap,
van dit programma dat onze CDS met zijn mensen de prioritering gaat bepalen. Die prioritering
wordt weer bepaald op basis van wat wij nu van onze militaire onderdelen, de OPCO’s,
terugkrijgen. Dat kost dus tijd. Dat wil ik zorgvuldig doen. Op basis van die zorgvuldigheid
kunnen we dan ook het juiste kostenplaatje erbij doen.

Wat de vraag naar de realitycheck van, ik meen, de heer Van Oostenbruggen betreft,
heb ik inderdaad de verwachting dat zaken wat meer uit de tijd gaan lopen. Dat zit
daar dus wel gewoon bij; dat is de realiteit die u van ons vraagt. Ten aanzien van
het kostenplaatje ligt het om een aantal redenen ingewikkelder. Hoe we rekenen, ligt
er dus aan of iets op de GrIT-begroting of op een ander gedeelte van de Defensiebegroting
berust. Dat hangt dus echt af van de keuzes die we maken. Ook groeit de Defensieorganisatie
natuurlijk in zichzelf. Er moeten dus meer mensen bediend worden. De IT-kosten zullen
dus ook groeien.

Tot zover de algemene redenering. Ik ga nu snel de vragen af om te kijken of ik die
daarmee heb beantwoord. De heer Van Oostenbruggen vroeg: kan de Staatssecretaris toezeggen
dat we over een maand een nieuwe, herijkte planning ontvangen? Nee, dus niet, maar
Q4 volgt dus wel de businesscase en daarvóór de planning. Via de voortgangsrapportages
zullen we u up-to-date houden. Waarom het zo zorgvuldig moet en zoveel ingewikkeldheid
met zich meebrengt, heb ik net proberen uit te leggen.

De heer Van Oostenbruggen vroeg ook hoe de herijking van maart 2023 zich verhoudt
tot de voorgenomen nieuwe businesscase. We wachten al een jaar op de nieuwe businesscase.
Ik denk dat ik dat ook heb aangegeven. De herijking leidt mogelijk tot een verandering
van doel of ontwerp van GrIT. Het is dus echt veel meer dan een beetje tweaken; het
is fundamenteel. Die herijking krijgt nu vorm, maar dat moeten we dus echt nader detailleren.

De heer Van Oostenbruggen zei ook dat er veel kritiek is op de planning van GrIT en
dat er zorgen zijn over het consortium. Hij vroeg: kan de Staatssecretaris ons geruststellen?
Over het consortium zal ik dadelijk meer zeggen, want dat zit in een ander mapje.
Wel kan ik u zeggen dat we natuurlijk maatregelen hebben genomen om de betrouwbaarheid
te vergroten. Dat betreft het in-controlaspect, waar u terecht op wees. We kijken
per release. Per release worden namelijk de functionaliteiten opgeleverd, die ook
per release worden uitgebouwd. We hebben er dus niet alleen voor gekozen om de hoeveelheid
in control te houden, door er pas nieuwe blokken bij te laten komen als de bestaande
blokken zijn gerealiseerd. Ook hebben we ervoor gekozen om dat bij de voortgang te
doen, langs die drie lijnen. Ook op de lijn van het optreden, op de lijn van het JIVC
en op de lijn van «Defensiebreed overig» kunnen we iedere keer veel gerichter releasematig
kijken of we vooruit of achteruit in de ontwikkeling willen. In plaats van één groot
programma zitten er dus allemaal subgedeeltes in.

Mevrouw Kamminga vroeg of de gestelde deadlines haalbaar zijn. Het programma heeft
een aantal maatregelen genomen om de betrouwbaarheid te vergroten. Dat ligt in het
verlengde van de vraag die net is gesteld. Functionaliteiten worden opgeleverd zodra
ze acceptabel zijn, en worden dan per release uitgebouwd. Daar gaan we dus echt veel
gerichter, veel dichter op de knop, sturen. Er worden ook eerder koppelingen gerealiseerd
tussen GrIT en de huidige IT. Dat is ook een complexiteit die in het programma als
geheel zit. Het is niet zo dat GrIT een soort standalone is en dat de oude IT op een
gegeven moment wordt uitgezet. Juist die migratie en dat permanent synchroniseren
zijn een grote uitdaging voor het programma. Ook wordt er een zogenaamde rolling forecast
toegepast, waarbij de komende releases precies gepland worden en waarbij er tevens
ruimte voor tegenvallers is. Die planningen zullen dus veel gedetailleerder op elkaar
afgestemd worden.

De heer Pool vroeg naar de impact op de rest van het programma. Hij zegt: fijn dat
er keuzes zijn gemaakt, maar dan gaat het over het positieve, maar dat betekent dus
ook dat er dingen vooruitgeschoven worden. Dat klopt. Dat betekent onder andere dat
de nieuwe functionaliteiten in bijvoorbeeld de kantooromgeving lager geprioriteerd
worden en dus langer op zich laten wachten. Dat is een van de voorbeelden daarvan.

De heer Pool vroeg ook nog, net als in de technische briefing – dat had ik gehoord
en toen dacht ik al: volgens mij is hij niet helemaal tevreden met het antwoord, dus
hij zal het ongetwijfeld nog een keer gaan vragen – wanneer operationele militairen
kunnen verwachten dat de nieuwe middelen daadwerkelijk gaan werken. Dit jaar. Maar
het is niet een soort big bang; het is een continu proces met continue updates. Een
hele belangrijke ontwikkeling daarbinnen betreft TITAAN. Dat betekent dat er veel
meer mogelijkheden komen voor de militairen in het veld, omdat ze fysieke modules
krijgen om in het veld sneller, betrouwbaarder en veiliger data in te kunnen voeren
en daarmee te kunnen werken. Dat start dan, maar dat loopt ook door; het is dan dus
niet klaar. Het blijft permanent in ontwikkeling, waarbij we voorrang blijven geven
aan de mensen in het veld om dat voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Kamminga vroeg, in het verlengde daarvan: wat zijn de meest cruciale componenten
voor de operatie? Een complete IT-keten van datacenter, private cloud platform en
Protected Core Network. Daar is in de technische briefing ook over gesproken. De communicatiemiddelen
zijn daarbij heel belangrijk. Die zitten in pijler 1, dus in dezelfde pijler waar
de heer Pool aandacht voor vroeg, en op onderdelen ook in pijler 2.

Dan ga ik door met ...

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank aan de Staatssecretaris voor deze toelichting. Ik zie dat er veel energie naartoe
gaat, dus dat is goed om te zien en te horen. Ik was nog even aan het nadenken over
die blokken en de schaalbaarheid. Ik denk dat het goed is dat het niet een voor een
gebeurt, maar gaandeweg. Zijn er nou nog onderdelen die zo essentieel zijn dat als
die niet goed gaan, de rest ook stopt? Ziet de Staatssecretaris daar nog risico’s?

Staatssecretaris Van der Maat:

Volgens mij heb ik die vraag ergens in een ander mapje, bij een vraag over cyber,
dacht ik. Vindt u het goed als ik daar zo meteen op terugkom? Want hij zit ergens
in een van mijn mapjes.

Voorzitter. Dan ga ik door met regie en aansturing. Ook hier waren er een aantal vragen
in dezelfde categorie, onder anderen van de heer Van Oostenbruggen. Is dit niet een
voorbeeld van niet in control zijn? Daarover heb ik het volgens mij al gehad. Ik moet
heel even schakelen. Mijn blaadje verwijst naar punten die u heeft genoemd, maar ik
ben even aan het zoeken naar welke punten dat waren. O, ik weet het weer. Het ging
over de voortgangsrapportage. U constateerde dat wij in de voortgangsrapportage een
aantal zaken hadden gemeld die over hetzelfde tijdsbestek gingen als de bevindingen
die wij nu doen. U meende eigenlijk een te positieve voortgangsrapportage te zien,
gelet op de bevindingen van nu.

U vroeg: hoe kan het nou dat de voortgangsrapportage, drie maanden na het AcICT-rapport,
zo weinig kritisch is geweest? Ik heb het even snel laten uitzoeken. Voortgangsrapportage
3 rapporteert over de periode voorafgaand aan het uitkomen van het AcICT-rapport,
van 1 januari 2023 tot en met 30 juni 2023. Over de ontwikkelingen naar aanleiding
van het AcICT-rapport is de Tweede Kamer parallel aan de voortgangsrapportage geïnformeerd.
De rapportage waar u naar verwijst, vermeldt dat Defensie de status van het programma
heeft vastgelegd. Verschuivingen in producten, tijd en geld worden door Defensie vastgesteld.
We hebben daar dus wel melding van gemaakt.

Maar ik heb uw vraag eigenlijk anders gehoord. De heer Nordkamp vroeg er ook naar.
Hoe heeft dit nou kunnen gebeuren? Bent u wel scherp genoeg? Bent u wel zelfkritisch
genoeg op uw eigen performance? We nemen de signalen van het AcICT serieus. Ik zeg
erbij: die waren dus ook nodig. Ik kom zo echt nog terug op uw vraag, hoor, meneer
Nordkamp. Ik heb voortgangsrapportage 3 niet op regelniveau teruggelezen, indachtig
de stukken die ik daarna heb gestuurd, dus ik sluit helemaal niet uit dat daar passages
in staan, meneer Nordkamp, waarvan u zegt: nou, u bent best een beetje terughoudend
met de zelfkastijding. Dat zal ongetwijfeld kunnen. Wat ik wel kan zeggen, is dat
de volgende voortgangsrapportage waar u naar vroeg – die komt op 1 april uit – inderdaad
niet zo vrolijk zal zijn. Maar daar gaat u ook niks nieuws in lezen, want daarin staat
inderdaad over de afgelopen periode welke stappen we beter hadden kunnen zetten.

Voorzitter. Dan ga ik even kijken naar de andere vragen. Ik kom zo bij de heer Nordkamp.
Mevrouw Kamminga vraagt naar inkleuring over wat de Staatssecretaris doet als het
gaat om sturen op resultaat. We kiezen er nu voor om de operationele militairen op
één te zetten. De IT die zij nodig hebben om hun taken beter uit te voeren, krijgt
de prioriteit. Daarnaast kiezen we voor het releasematige werken. Dat betekent dat
nieuwe functionaliteiten sneller worden opgeleverd en geïmplementeerd. Er wordt dus
ook sneller waarde toegevoegd, bijvoorbeeld, naast wat ik zei over TITAAN, een nieuw
private cloud platform, waardoor operationele informatie sneller gedeeld kan worden.
Deze keuzes worden ondersteund en bestendigd door minder complexiteit in de aansturing
– daar heeft u ook over gelezen – dus directere lijnen, de CDS verantwoordelijk, een
laag eruit, betere betrokkenheid van de OPCO’s als gebruiker en het inzetten van contractueel
beschikbare sturingsinstrumenten. Om dat laatste vroeg de heer Nordkamp ook.

Mevrouw Kamminga vroeg ook hoe ik extra kennis in het programma ga brengen, zoals
het AcICT adviseert. Volgens mij vroegen ook andere leden daarnaar. Heel simpel. U
vroeg bijvoorbeeld naar hooggerubriceerd. Wij hebben daar op dit moment 60 vacatures
voor, dus dat is best fors. Ons idee is eigenlijk een soort drietrapsraket. In de
eerste plaats prioriteren we de beschikbare capaciteit met voorrang voor GrIT. In
de tweede plaats zijn we fors aan het werven. In de derde plaats schakelen we de markt
in als dat nodig is.

De heer Tuinman vroeg of het JIVC voldoende kennis en menskracht in huis heeft. Ja,
dat heeft het, voor de aansturing van het programma. Het is ook enorm belangrijk dat
je een goede opdrachtgever bent. Volgens mij vroeg de heer Nordkamp hiernaar. Je hebt
dus ook de expertise nodig om die goede opdrachtgever te kunnen zijn. Voor de aansturing
wordt gebruikgemaakt van vast defensiepersoneel en door Defensie ingehuurde experts.
En we hebben een nieuwe programmadirecteur. Dat was de reactie op de vragen van de
heer Tuinman.

De heer Nordkamp vroeg of we een wervingsproject opstarten voor GrIT, in het verlengde
van de reservisten. We kijken op dit moment naar alle terreinen. Er lopen dus ook
specifieke wervingscampagnes voor de IT. Reservisten kunnen eventueel een aanvulling
bieden op schaars personeel. We zetten ook militair personeel in met FLO. Daar maken
we dus ook gebruik van. We kijken zelfs naar de mogelijkheden van een dienjaar. Dat
is voor specifieke groepen. Een dienjaar kennen we natuurlijk vooral voor 18- en 19-jarigen,
maar we hebben ook een dienjaar bijvoorbeeld in de zorg of in de IT, waarbij we heel
specifiek naar nichecapaciteiten kijken.

De heer Nordkamp vroeg naar de mogelijkheden van een blok. Dit is volgens mij een
van uw kernvragen. U heeft mij gevraagd om reflectie op drie onderdelen, maar voor
mij is het eigenlijk één grote hoofdvraag. U zei: heel goed dat er wordt geïntervenieerd
en heel goed dat er wordt geluisterd naar AcICT, maar even een stapje scherper, want
u had stuurknoppen en u heeft ze niet gebruikt. Waarom niet? Ik vind dat een van de
lastigste vragen die u heeft gesteld als VCD. Het is ook de vraag waar ik intern het
scherpst op heb doorgevraagd. Het antwoord dat ik u daar graag op wil geven, is –
en dat bedoel ik helemaal niet flauw – dat dit uiteindelijk wel de reden is waarom
wij checks-and-balances hebben.

We hebben een AcICT en we hebben een CIO om ons bij zo’n groot programma als dit met
een frisse blik en een blik van buiten scherp te maken op wat beter kan. Er zijn dus
ook gewoon dingen niet goed genoeg gegaan. We hebben externe ogen nodig gehad om ons
op dat pad te brengen. Tegelijkertijd is het zo dat onze CIO al zaken heeft geconstateerd
die AcICT daarna heeft herbevestigd, waar we ook al actie op aan het ondernemen waren.
Ik zeg dat niet als eerste, omdat het anders klinkt alsof we het allemaal zelf wel
gesignaleerd hebben, alsof we nu zelf aan het schakelen zijn en alsof er echt sprake
is geweest van zelfreinigend vermogen. Nee, we hebben echt ook externe ogen nodig
gehad om die stappen voorwaarts te zetten. In de systematiek bakken we nu in dat we
op die stuurknoppen en de wijze waarop we langs die drie pijlers het releasematige
werk doen, heel goed gaan afwegen wat we zelf doen en wat het consortium gaat doen.
We hebben dus ook zaken uit het consortium gehaald die we nu zelf gaan doen. Een van
uw punten ging over de ouwe-jongens-krentenbroodmentaliteit en de vraag of we de markt
hier niet een beetje aan het financieren zijn. Dat is niet zo. De markt is geen heilige
graal. Kunnen we alles zelf? Nee, dat ook niet. Er is gewoon afhankelijkheid, ook
binnen de arbeidsmarkt.

We zoeken dus permanent naar de juiste combinatie tussen wat we zelf minimaal moeten
doen om een goede opdrachtgever te zijn en wat we zelf willen doen omdat we denken
dat we het gewoon heel goed kunnen. Want ik wil graag heel veel mensen in vaste dienst
hebben. Maar we denken ook na over wat we aan het consortium moeten vragen, omdat
we denken dat daar de expertise zit. Dat zijn zeker lessons learned, maar in the end
is het wel zo dat we die dingen niet goed hebben gedaan. Daar heb je dan een ander
voor nodig om je erop te wijzen. De beterschap is niet alleen maar het overnemen van
aanbevelingen; het is een best wel fundamentele recheck van het programma geweest,
waarbij ik ook niet uitsluit dat er bij die nieuwe planning dus ook voor gekozen wordt
om meer dingen zelf te doen. Ik hoop eigenlijk dat het misschien ook op onderdelen
kan, omdat Defensie daarmee zelf die stappen voorwaarts kan gaan zetten.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

U geeft aan dat u nu heel veel stappen gaat zetten om te voorkomen dat dit weer gebeurt.
Ik heb ook in mijn inleiding gezegd dat ik u daarin volledig vertrouw. Maar ik wil
graag een nadere analyse hoe het zover heeft kunnen komen. Ik begrijp dat we, ook
vanwege de krapte op de arbeidsmarkt, afhankelijk zijn van een marktpartij. Maar u
weet net zo goed als ik dat deze marktpartij niet het ideaal heeft om Defensie zo
goedkoop en zo snel mogelijk een IT-systeem te leveren. Daar zit gewoon spanning.
Dat weten we. We hebben stuurmiddelen om daarmee om te gaan, maar die stuurmiddelen
worden vervolgens niet gebruikt. Een ander punt daarbij is dat we zelf met ontwikkelingen
bezig zijn. Misschien zou dit traject goedkoper kunnen als we iets een-op-een overnemen.
Vervolgens laat Defensie zich bij de beeldvorming over die keuze leiden door Athena.
Die hebben er natuurlijk geen belang bij dat we zaken een-op-een overnemen van onze
reguliere IT-ontwikkelingen. We hebben onszelf daartegen toch veel te weinig behoed?
Nogmaals, ik waardeer de kritiek die u omarmt en de stappen die u zet. Alleen: u geeft
zelf ook aan dat het een moeilijke vraag is waarom die stuurmiddelen niet zijn gebruikt.
Mijn punt is: het gaat mij niet om pagina 4, zin 12 van een voortgangsrapportage.
Dit is best wel fundamenteel. Je spreekt stuurmiddelen af met een marktpartij, maar
maakt daar geen gebruik van. Er zouden toch eigenlijk geen externe ogen nodig moeten
zijn om daarachter te komen? Ik ben me ervan bewust dat ik geen vraag stel, maar ik
wil graag een nadere reflectie daarop.

Staatssecretaris Van der Maat:

Zeker. Het is een groot programma. De stuurknoppen waren en zijn er. Ik heb de absolute
overtuiging en daarom ook het vertrouwen in beterschap, precies op het punt dat de
heer Nordkamp schetst. Ik ontkracht ook niet wat hij zegt. We hadden er meer gebruik
van moeten maken. Nu versterken we daarom ons opdrachtgeverschap en zorgen we ervoor
dat we voor die drie pijlers kiezen. We zorgen er ook voor dat we met het nieuwe Programma
Board, en er zitten ook ... Hoe zal ik dat zeggen? Als Staatssecretaris ben ik verantwoordelijk
voor het geheel. Ik heb er ook vertrouwen in dat we niet alleen in de structuur stappen
voorwaarts zetten, maar ook in de bemensing, het uitspreken en de cultuur van hoe
we in het programma willen zitten. Het gaat dus om die zakelijkheid. Kijk, meneer
Nordkamp, als ik het had geweten, had ik er al op geacteerd. Dat is een beetje het
punt. Is het dat structuurdingetje? Was het die persoon? Was het dit of dat? Als het
voor het oprapen lag, hadden we er al lang op geacteerd. Maar op een gegeven moment
ontstaat er een manier van werken. Omdat we weten dat dit soort situaties kunnen ontstaan
hebben we – dat is het goede – rijksoverheidbreed die checks-and-balances ingebouwd.
Die checks-and-balances hebben ons op de vingers getikt. We hebben die checks-and-balances
nu op de structuur, maar uiteindelijk gaat het ook over wat ongrijpbaardere dingen
zoals leiderschap en eigenaarschap. Dat is volgens mij waar de heer Pool naar vroeg;
daar kom ik zo op terug. We denken het nu met structuurinterventies dichter bij het
programma te kunnen brengen. Ik vind dat de heer Nordkamp dat terecht stelt. Ik denk
ook wel: eerst zien, dan geloven. Deze ronde hebben we nu een keer gehad. We moeten
ook echt laten zien dat we over een paar jaar niet dezelfde conclusies gaan trekken.
Ik heb de overtuiging dat we ook met deze interventies daar stappen voorwaarts op
kunnen maken.

Ik zeg de heer Nordkamp graag na dat de markt geen heilige graal is. Dat is het voor
mij ook niet. Ik zoek naar de juiste balans. Daarom maken we ook een zorgvuldige planning.
Wat doen we zelf? Wat gaat het consortium doen? Het moet strak en zakelijk, zonder
naïviteit richting het consortium. Daarom versterken we dus ook het opdrachtgeverschap
en komen er extra mensen bij om ervoor te zorgen dat we precies die rol die u van
ons verwacht, meneer Nordkamp, kunnen invullen.

Dan ga ik naar een vraag van de PVV, van de heer Pool, en dan heb ik nog een vraag
van de heer Nordkamp. De heer Pool zei dat er in de technische briefing over kopschuwheid
is gesproken. Dit zou tegengegaan worden door een veilige en inclusieve werkomgeving.
Daarop wilt u graag een reactie, want u ziet liever daadkrachtig leiderschap in deze
ontwikkeling. Kijk, de mens maakt het verschil. Ik denk dat daar in deze herijking
expliciet aandacht aan is gegeven. Door de verantwoordelijkheden nog strakker te benoemen,
is het appel op eigenaarschap en leiderschap nog groter geworden. Dat doen we door
het belang van de militair en onze OPCO’s op één te zetten en dus ook door de verantwoordelijkheid
van onze CDS met zijn mensen daaromheen te bouwen. Ik herken me niet in het woord
«kopschuw». Dat woord is misschien wel gebruikt, maar het gaat erom dat we met elkaar
de juiste woorden zoeken om bespreekbaar te maken dat er op persoonlijk niveau meer
geleverd moet worden en dat dat betekent dat we elkaar moeten kunnen aanspreken.

Dat ligt eigenlijk in het verlengde van wat de heer Nordkamp vraagt. Hij zei: fijn
dat u het constateert, maar hoe kan dat dan? Wij zoeken daarnaar. Ik heb het vertrouwen
dat we met de stappen die we nu zetten de goede richting in gaan. Dat zit ook in de
nieuwe leiding en in de integrale teams. Het zit dus in heel veel structuurdingen,
maar uiteindelijk maken de mensen het verschil. Zij zullen ook individueel moeten
leveren, tot en met het effectief aanspreken aan toe.

De heer Nordkamp zei dat GrIT enerzijds essentieel is voor de digitale transformatie
en dat anderzijds Athena onvoldoende resultaat heeft opgeleverd. Dat roept bij hem
de vraag op waarom er de intentie is om langdurig samen te werken, waarbij ook een
rol voor het consortium is weggelegd bij de instandhouding. Met Athena heeft Defensie
een partij gecontracteerd die best practices van de markt inbrengt op het ontwerpen,
realiseren en beheren van de IT-infrastructuur. Het contract voorziet in een eindverantwoordelijkheid,
zowel voor het realiseren als voor het beheren van de IT. Daarmee wordt beoogd dat
Athena ook de IT-infrastructuur continu blijft verbeteren en up-to-date houden. Dat
brengt ons wel terug bij het punt daarvoor: in de herijking van de planning moeten
we vanuit die ratio heel goed kijken wat bij ons zit en wat bij het consortium zit.
Dat gaat u dus ook terugvinden in de nieuwe planning waarmee we komen.

De planning brengt ook keuzes ten aanzien van het budget met zich mee. Daar zijn ook
enkele vragen over gesteld. Laat ik beginnen met de heer Van Oostenbruggen. Die vroeg
of het klopt dat we nu de genoemde 200 miljoen overschrijding hebben. De passage waaraan
hij refereert gaat niet over een overschrijding, maar over wat we hebben uitgegeven.

Hij vroeg ook of ik kan garanderen dat er geen extra tegenvallers kunnen komen. Nee,
dat kan ik niet. De herijking van het ontwerp waarmee we inspelen op de veranderende
veiligheidscontext kan namelijk ook tot meerkosten leiden. Zowel de groei van Defensie
als de herijking kan inhoudelijk tot meerkosten leiden. Daarover volgt meer in de
nieuwe businesscase.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik moet zeggen dat ik met die 200 miljoen niet specifiek naar een getal verwees. Ik
heb het zelf even ruwweg opgeteld: 1 miljoen budgetuitbreiding gedurende 2021 uit
de basisrapportage, 73 miljoen uit de indexatie Defensie Lifecycle Plan, 40 miljoen
toename in de tweede voortgangsrapportage en nog eens een keer 90 miljoen toename
in de derde voortgangsrapportage. Als je dat optelt, zit je eerder in de buurt van
215 miljoen. Ik denk dat ik het zelf heb afgerond op 200 miljoen. Ik moet even snel
rekenen. Maar het bedrag stond niet genoemd. Het is gewoon een optelling van de tegenvallers
uit de verschillende rapportages. Dat even als verduidelijking van mijn kant.

Dan over de planning en het budget. Ik weet niet of mijn betoog goed is overgekomen.
Bij een project dat in control is – ik kom even terug op dat woord – zou je, in mijn
wereld, een projectleider, een projectdirecteur, een projectmanager of kies maar wat
voor naam zo iemand heeft ’s nachts wakker moeten kunnen maken met de vraag: hoe is
het met je project, hoe is het met je budget en hoe is het met je planning? Dat vind
ik belangrijk. U zei net, zeg maar tien minuten geleden: «De planning en het budget,
daar gaan we zeker overheen. Dat weet ik nu al. Maar ja, dat moeten we nog een keertje
opschrijven en dat wordt de zesde rapportage.» Ik heb het net even opgezocht. De zesde
rapportage komt op 1 april 2025. Dat is over een jaar. Dus of de leiding van het project
slaapt dan heel erg lang – dat kan – maar in principe vind ik dat dit soort dingen
in een voortgangsrapportage horen te staan, zeker als ze eigenlijk al bekend zijn.
Mijn dringende verzoek en ook een van de vragen die ik stelde, is of dit soort dingen
gewoon in een voortgangsrapportage aan de Kamer zouden kunnen staan. Er komt er een
over drie weken. Ik heb liever niet dat ik nog een jaar moet wachten. Een jaar is
lang in IT-tijd.

Staatssecretaris Van der Maat:

Zeker, een jaar is lang. Een aantal dingen. In de eerste plaats heb ik net een hoofdzonde
begaan. Ik heb u verkeerd geïnformeerd.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Zo heb ik het niet ervaren hoor, dus maak u geen zorgen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Nee, maar ik kreeg net een briefje over de 200 miljoen: correctie Staatssecretaris,
in uw bundel staat iets verkeerd. De 200 miljoen – u gaf het zelf al aan – komt met
name door de indexering, groei organisatie et cetera, dus dat is niet wat ik net aangaf.
Dank voor uw correctie. U bent zeer wel ingevoerd.

Dan even op de andere punten. De persoon die we nu ’s nachts wakker kunnen bellen,
is de programmadirecteur. Die is nieuw geworven. Waar we even naar gezocht hebben ...
Ik heb het net misschien «voortgangsrapportage» genoemd. Ik heb aangegeven dat wij
in Q4 2024 de herijkte businesscase hebben. Waarom zeg ik dat? Dat voelt wellicht
wat ver weg. Ik heb liever nu met u het gesprek dat het iets verder weg ligt, maar
dat ik op een zorgvuldige manier doe. We gaan niet een beetje tweaken en tunen. Het
is een fundamentele herplanning, een redesign dat we maken langs alle pilaren zoals
aangegeven, waarbij we de lessons learned van Oekraïne, de eerste hoofdtaak, allemaal
aan het verwerken zijn. Dat geldt ook voor de inbreng van de heer Tuinman op dat punt.
Daarbij kijken we ook heel goed naar wat de heer Nordkamp heeft gezegd: kijk naar
de stuurknoppen. Moet alles per se erin blijven zitten of ga je zaken eruit halen?
Er zijn ook andere marktpartijen die je in positie kunt brengen. Dat hebben we niet
in twee, drie maanden tijd gedaan. Op dit moment zijn wij onze OPCO’s aan het uitvragen
waar zij hun prioriteiten willen leggen. Dat is wat we aan het doen zijn. Die prioriteiten
komen terug en daar gaan we dan de planning op maken.

Ik heb zelf ook even over nagedacht over de communicatie vóór de communicatie die
we nu hebben. Dat was al een paar maanden geleden: het AcICT-rapport. Daarin stond
een zin: we gaan het nog wel even iets verder doordenken dan ik nu al heb aangegeven.
Op een gegeven moment sloten we niet meer aan. Het materiaal dat we nu bespreken,
sloot niet aan op de ritmiek van de voortgangsrapportage. Toen heb ik ervoor gekozen
om de spullen die we nu bespreken voor de voortgangsrapportage uit te sturen. Dan
kan het zijn dat de eerstvolgende voortgangsrapportage dus weinig nieuws bevat, maar
dat heeft gewoon met een extra moment te maken dat ik heb gefaciliteerd in uw richting.
Het belangrijkste vervolgpunt, even los van de voortgangsrapportage – dat is ook terugkijken
– is dat u vooral wil weten hoe die planning eruitziet. Dat gaan we in het tweede
gedeelte van dit jaar doen, niet in 2025. Tussentijds gaan de OPCO’s goed kijken waar
de prioriteiten liggen. Als er ’s nachts iemand gebeld moet worden, gaan we ’s nachts
iemand bellen. En we zorgen ervoor dat u een zorgvuldige en goede herijking van het
programma ziet.

U vroeg mij ook: ben nou eerlijk als je al ziet of er iets gaat schuiven. Vanwege
die fundamentele recheck weet ik wel dat er zaken gaan schuiven. Maar hoe precies,
dat hangt weer af van waar de OPCO’s mee terugkomen.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik wil graag het volgende meegeven. Alles waarvan je nu al weet dat het schuift, vind
ik echt voer voor een voortgangsrapportage. Het aggregeren tot een herijkte planning
of tot «we gaan er over driekwart jaar een mooi document van maken» vind ik te grofmazig.
Ik wil echt ... Ik hoop eigenlijk dat de Staatssecretaris kan toezeggen dat hij qua
detail wat meer in de rapportage van 1 april aanstaande zet.

Staatssecretaris Van der Maat:

U geeft aan: al zijn het dan onzekerheden, ik heb liever gewoon nu alvast richtinggevend
daar wat gevoel bij. Ik doe graag die toezegging met het oog op de gedachtewisseling
die wij hier nu hebben. Ik ga gewoon kijken wat ik op dat punt kan doen, ook al –
als ik de woorden van de heer Van Oostenbruggen goed hoor – vervuilen we daarmee misschien
een beetje het karakter van een voortgangsrapportage. Want die blikt eigenlijk gewoon
terug op wat we hebben gedaan. U zegt: u mag ’m ook gebruiken om al indicaties te
geven van waar we naartoe gaan. Ik heb goed gehoord wat u zegt en ik zal proberen
de voortgangsrapportage zo op te bouwen dat ik voorzie in uw behoefte. En als dat
als toezegging genoteerd moet worden, dan is dat helemaal fine by me.

Voorzitter. Ik ga door naar de vragen. Mevrouw Kamminga uitte haar zorgen over de
kosten. Die bedragen inmiddels 3,2 miljard tot 2030. Zij vroeg: gaat dat nog omhoog?
Ik heb eigenlijk net al aangegeven dat de vraag of en met hoeveel de kosten nog omhooggaan,
onderdeel uitmaakt van de herijkte businesscase. Daar kan ik dus niet op vooruitlopen.
De IT-markt verandert snel. Wij willen natuurlijk ook gebruik blijven maken van state-of-the-arttechniek.
We groeien autonoom. Dan is nog de vraag: wat zit er in het programma en wat zit er
buiten het programma? Dan kan ik bij wijze van spreken zeggen: GrIT gaat niet omhoog,
maar als het ergens anders in de begroting wel opgenomen wordt, dan ... Nou ja, u
snapt het punt.

De heer Pool vroeg ook naar de totale verwachte kosten die zouden gaan stijgen. Ik
denk dat ik die vraag al beantwoord heb. Daarvoor geldt dezelfde redenering van die
herijkte businesscase. Wat doet de Staatssecretaris om ervoor te zorgen dat die kosten
niet verder stijgen? Ik val dan toch even terug op de antwoorden die ik al heb gegeven,
tenzij de heer Pool daar nog iets in mist.

De heer Pool (PVV):

Ja, inderdaad. De zorgen zijn dat het gewoon ongelofelijk duur gaat worden in de komende
jaren. Ik zou toch om een iets proactievere houding van de Staatssecretaris willen
vragen als het gaat om creativiteit en oplossingen om de controle over de kosten te
houden. Het lijkt nu bijna een beetje een defaitistische houding met uitspraken als
«jaja, de planning, moeilijk lastig» en «inderdaad, het wordt allemaal heel erg duur».
Ik mis een beetje het lef en de creativiteit van de Staatssecretaris om te zeggen:
ik ga mijn uiterste bet doen om gewoon de kosten beheersbaar te houden en dit zijn
de 36 stappen die ik daarvoor nodig acht. Het hoeven er dan niet per se 36 te zijn,
maar u snapt wat ik bedoel.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik heb net al gezegd dat het met een bedrag van 3,2 miljard uiteraard om enorm veel
geld gaat. Het is randvoorwaardelijk voor de toekomst van de krijgsmacht. Sterker
nog, langs de lijnen van de IT en het informatiegestuurde optreden zijn dat niet alleen
de nieuwe haarvaten maar is dat gewoon de backbone van de hele Defensieorganisatie.
De Defensieorganisatie zal in de toekomst langs de digitale infrastructuur vorm krijgen.
Het is fundamenteel en cruciaal voor het gezamenlijke optreden, niet alleen tussen
onze OPCO’s maar ook met onze bondgenoten. Het gaat dus over heel geld. Het betekent
ook dat we iedere euro sowieso maar één keer kunnen uitgeven. Maar dat geldt ook voor
het GrIT-programma. Ik heb de overtuiging dat we met de wijze waarop we het nu opbouwen,
dus veel meer op allerlei subonderdelen de afweging maken wat we eerst doen, wat we
later doen en wie het gaat doen, veel meer focussen op de kostenkant. Ik geef alleen
tegelijkertijd aan dat Defensie gaat groeien, dat we met indexatie te maken hebben
en dat we met de nieuwste technologie willen blijven werken. Dus ja, ik kan inderdaad
alleen al vanuit een aantal autonome factoren bijna niet uitsluiten dat het kostenplaatje
meegroeit. Maar dat is de autonome kant. De heer Pool vraagt er terecht aandacht voor
dat iedere euro maar één keer kan worden uitgegeven en dat er ook bij Defensie alle
hens aan dek moet zijn om daar goed mee om te gaan.

Voorzitter. Er is nog een vraag gesteld over het consortium en de zorgen daarover.
De heer Nordkamp vroeg: welke risico’s verwacht de Staatssecretaris als gevolg van
de splitsing van Atos? De heer Van Oostenbruggen en anderen vroegen daar eigenlijk
ook naar. Wat ik daarover kan zeggen, is het volgende. De situatie rondom een mogelijke
overname is nog niet helemaal duidelijk. De heer Van Oostenbruggen volgt het nieuws.
Dat doen wij natuurlijk ook. We volgen die ontwikkelingen nauwgezet. Er zijn drie
mogelijke uitkomsten van de ontwikkelingen rondom Atos. De eerste is dat het in zijn
huidige vorm blijft bestaan. Dat scenario achten wij onwaarschijnlijk. De tweede is
dat Atos in z’n geheel of deels wordt verkocht. Dat is het meest waarschijnlijke scenario.
De derde mogelijke uitkomst is dat Atos in z’n geheel of deels wordt genationaliseerd,
omdat Frankrijk onder andere zijn defensiebelangen wil zekerstellen. Omdat de situatie
met Atos niet nieuw is, werken Kyndryl, de hoofdaannemer van het consortium, en Defensie
al een tijdje aan plan B, voor scenario twee en drie. Deze plannen bevinden zich in
een vergevorderd stadium. Dus: nee, we kijken niet weg; we zijn niet naïef, we sorteren
voor op alternatieven. Tegelijkertijd wil ik er hier ook weer niet heel veel verder
op ingaan, omdat het een beursgenoteerd bedrijf betreft. Maar de heer Nordkamp vroeg
mij volgens mij vooral of ik wel aan het voorsorteren was en er niet pas over ging
nadenken op het moment dat er nieuwe situaties ontstaan.

De heer Tuinman vroeg in dezen ook of de programma-eisen voor de contractant voldoende
helder zijn. Het antwoord daarop is: ja. Het functioneel ontwerp is door Defensie
opgesteld en daarin zijn functionele eisen opgenomen. De eisen zijn vertaald in het
technisch ontwerp en zijn onderdeel van het contract. Alle eisen worden door Defensie
getoetst in het test- en acceptatieproces bij de oplevering van de IT.

De heer Tuinman (BBB):

Ik heb daar een vraag over aan de Staatssecretaris. De Staatssecretaris is bezig met
het herijken van die ambities. Mijn fractie drukt echt wel zwaar op dat grensverleggende
aspect. Dus hoe weten we nu zeker dat al die verschillende eisen van het landdomein,
het zeedomein, het maritieme domein, het cyberdomein en noem ze allemaal maar op,
worden samengebracht en dat de betekenis daarvan op de juiste manier bij het consortium
gaat landen?

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik heb daarop twee antwoorden. In de eerste plaats door nu dus ook de heldere prioritering
met drie pijlers centraal te stellen, waarbij pijler 1 het optreden is. Op dit moment
wordt – dat is een verandering – onder verantwoordelijkheid van de CDS, de Commandant
der Strijdkrachten, het gesprek waar u naar vraagt, tussen de onderdelen, de OPCO’s,
gevoerd. Daaruit komt dus ook een militaire behoefte voor de prioritering van wensen
en eisen ten aanzien van het GrIT-programma voort. Daarna gaat de afweging gemaakt
worden, waar de heer Nordkamp ook terecht naar vraagt: kijk nou eens even naar die
stuurknoppen; wat moet er in het consortium en wat doen wijzelf? U stelde die vraag
ongetwijfeld omdat u wilt dat we er goed voor zorgen dat, als er nieuwe blokken worden
toegevoegd, we dat op een zakelijke en goede manier doen, met daarin natuurlijk ook
de heldere contractuele afspraken.

De heer Tuinman (BBB):

Ik maak me daar toch zorgen over. Ik zal daar een korte reflectie op geven. Volgende
week hebben we een rondetafel georganiseerd over multidomeinoperaties, een nieuw concept
van de NAVO, waarbij we alles bij elkaar moeten brengen – en dat moet op die IT-databackbone
gaan draaien. We hebben het over informatiegestuurd optreden, maar we hebben het ook
over de AI- en datastrategie. Dat moet straks allemaal op GrIT gaan draaien. Wij als
volksvertegenwoordigers hebben onze handen er al vol aan om überhaupt gevoel te krijgen
bij de begrippen, bij wat ze allemaal betekenen en om daar straks vragen over te kunnen
stellen. Ik kom bij mijn vraag. We hebben het over dat consortium. Ik heb zelf ook
een tijdje in die business gewerkt, en mijn collega’s aan de linkerkant ook. Als IT-ontwerper,
-designer, -bouwer, -programmeur moet je je ook kunnen inleven in wat het uiteindelijk
betekent voor wat er straks gefaciliteerd moet worden. Ik hoop dat de Staatssecretaris
de toezegging kan doen dat hij daarop specifiek terug zal komen in de volgende gereedheidsrapportage.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik heb natuurlijk niet willen zeggen dat het makkelijk is. Nee, het is behoorlijk
complex, om heel veel redenen. Een van de redenen is dat we met nieuwe IT bezig zijn,
terwijl de bestaande winkel door moet draaien en er vervolgens ook heel veel migratie
tussen de oude en de nieuwe systemen moet gaan plaatsvinden. Met zijn achtergrond
weet de heer Tuinman als geen ander dat een gezamenlijk informatiegestuurd optreden
heel veel van ons gaat vragen. Daarover zijn we het dus ook volledig met elkaar eens.
Ik hoop ook dat de stappen die we nu zetten, comfort kunnen bieden aan u, juist door
onder leiding van de CDS, met de prioriteitstelling vanuit het optreden geredeneerd,
de complexiteit waar u over spreekt samen te laten komen. Het is niet zo dat er een
soort gefragmenteerd beeld omhoog komt. Dat heet dan bij ons portfoliomanagement.
Er wordt dus ook vanuit het optreden en de integratie van het nieuwe, maar ook in
relatie tot het bestaande, natuurlijk heel erg goed gekeken naar hoe we dat moeten
doen. Dan hebben we ook nog de NAVO. We kunnen zelf van alles bedenken, maar het moet
ook allemaal kunnen communiceren met de NAVO-standaarden. Ik weet dus niet of ik uw
zorg weg kan nemen. De bedoeling die u uitspreekt is dezelfde bedoeling als die wij
hebben. Als ik in het verlengde van mijn toezegging aan de heer Van Oostenbruggen
ook in deze context kan zeggen dat we gewoon moeten kijken hoe we in de voortgangsrapportage
meer woorden kunnen besteden aan deze thematiek, dan kan het wat mij betreft onder
dezelfde toezegging vallen.

De heer Tuinman (BBB):

Ik heb die voortgangsrapportage nu gezien. U zei net in reactie op mijn collega Van
Oostenbruggen dat we normaal gesproken meer terugkijken. Wij zouden ook graag vooruit
willen kijken, want daar zien we iets wat we daadwerkelijk moeten opleveren. Dus als
u in die voortgangsrapportage inderdaad specifiek kunt ingaan op wat dat IGO uiteindelijk
betekent en als je ook het operationele concept, dus wat het straks moet gaan faciliteren,
kunt benoemen, dan kunt u misschien wel iets van mijn zorgen wegnemen. Dat doet u
zeker als u ook overtuigend kunt aangeven dat het consortium daar genoeg knowhow,
kennis en achtergrondinformatie van heeft.

Staatssecretaris Van der Maat:

De heer Van Oostenbruggen en eigenlijk iedereen gaf aan dat ze het liefst vandaag
al de nieuwe planning hadden gehad, enzovoort. Wat ik in de voortgangsrapportage kan
doen is gewoon zo actueel als mogelijk – dan luisteren we nog een keer de band van
dit gesprek terug – aangeven, ook ten opzichte van het joint optreden en de complexiteit
die daarbij komt kijken, waar we nu staan in onze ontwikkeling op weg naar de nieuwe
planning en kijken wat we daarover kunnen melden. Ik ga kijken hoe we dat erin kunnen
fietsen.

Voorzitter. Dan nog een paar andere vragen. De heer Tuinman vroeg of we ook kennis
en innovatie van andere bekwame partijen inschakelen. Jazeker. We laten oplossingen
van Athena ook regelmatig toetsen door externe deskundigen. Dat doen we dus buiten
het consortium. Bureau Strict is daar een voorbeeld van als het gaat om de oplevering
van het technisch ontwerp telefonie.

De heer Tuinman vroeg ook of we partnerlanden voldoende consulteren over de vraag
hoe we GrIT tot goed digitaal partnerschap kunnen uitrollen. Digitale informatie-uitwisseling
is randvoorwaardelijk voor het militaire optreden in coalitieverband. We gaan de informatie-uitwisseling
door de afgesproken internationale standaarden natuurlijk implementeren. Door deelname
aan internationale oefeningen wordt door GrIT bijgedragen aan de standaardisatie van
de ontwikkelingen en die toetsen we dus ook bij onze internationale partners.

Dan een vraag van mevrouw Kamminga. Hoe waarborgen we de cyberveiligheid? Dit krijgt
vanzelfsprekend continu aandacht van ons. We monitoren onze systemen 24/7 en we kijken
of de beveiliging up-to-date is. Er wordt continu geïnvesteerd in het veilig houden
van onze IT-infrastructuur. Een vertraging van GrIT heeft geen impact op de cyberveiligheid.
Dat is denk ik het antwoord waar u naar op zoek was.

Dan de heer Kamminga. Wat zeg ik nou? Mevrouw Kamminga. Ik dacht even dat deze naar
de heer Nordkamp ging. Ik was even abuis. Kan onderzocht worden of de vergunningverlening
voor kritieke projecten, zoals cruciale Defensie-datacenters, versneld kan worden?
Bij EZK is zo’n onderzoek uitgevoerd voor stikstofruimte en energieprojecten. GrIT
kent twee bouwactiviteiten: de bouw van een twin datacenter en het verbouwen van het
uitwijkdatacenter. Het consortium is verantwoordelijk voor de bouw en Defensie voor
de vergunningen. Het Rijksvastgoedbedrijf heeft hierin de leidende rol. Het RVB heeft
aangegeven dat Defensie op dit moment geen uitzonderingspositie heeft en het reguliere
proces moet volgen. Voor de bouwactiviteiten van GrIT is het vergunningproces gelukkig
reeds afgerond. Het twin datacenter wordt volgende maand opgeleverd. Meer generiek
kan ik zeggen dat wij ook in Europees verband zeker bezig zijn te kijken of er meer
generieke uitzonderingsmogelijkheden zijn, dus los van GrIT, waardoor een status aparte
niet meer nodig is wanneer Defensie in het fysieke domein moet uitbreiden. Collega
Erkens heeft daar natuurlijk ook aandacht voor gevraagd. Dat is dus nog in het proces.

Voorzitter. Ik ben aan het eind van de beantwoording van mijn eerste termijn. Als
er in de eerste termijn geen vragen meer zijn, zou ik wel graag nog iets anders willen
zeggen, als dat kan.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik had nog één vraag. We hebben het best wel veel gehad over de planning, de prioritering
en de sturing, maar ik had ook nog wel een zorg bij de vraagarticulatie en welke stappen
daar nu in gezet worden. Want als het project is afgerond, valt en staat alles uiteindelijk
bij of het ook past bij de behoefte die er is. U zei wel kort iets over dat de gebruikers
eerder worden betrokken. Zijn er nog meer stappen dan dat? Ik merk gewoon zelf dat
het bij ICT-projecten vaak makkelijk is om vinkjes te zetten, maar, nogmaals, uiteindelijk
moet het wel doen waar ook de gebruikers behoefte aan hebben.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dat is eigenlijk een van de kernpunten en kernargumenten voor het zorgvuldig opbouwen
van een nieuwe planning. Dat is nodig omdat we precies dat dus aan het doen zijn.
Dat is het hele traject dat we nu met de OPCO’s doorlopen. De luchtmacht, landmacht,
enzovoort zijn nu precies dat gesprek aan het voeren met de gebruiker. In de wetenschap
– daar vraagt de heer Pool natuurlijk ook naar – dat als we beslissen om iets voorrang
te geven, iets anders dan ook naar achter schuift. Dat bedenken we dus niet ergens
in een kantoortje of waar dan ook alleen maar vanuit de IT. Nee, dat wordt nu dus
opgelopen en ook uitgelopen vanuit het operationele domein, de eindgebruiker. We hebben
dus zelf al de prioriteitstelling gemaakt dat het veld op één staat. Dat proces wordt
nu doorlopen.

Voorzitter, als u mij toestaat ...

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van der Maat:

... dan zou ik graag nog een droevig bericht met u willen delen. Vandaag heeft er
op een schietterrein in Duitsland een ongeval met een Nederlandse CV90 plaatsgevonden
en helaas is een van onze militairen van de A-compagnie van het 44ste Pantserinfanteriebataljon
daarbij omgekomen. Een tweede militair raakte gewond, maar die is buiten levensgevaar.
Ik weet zeker dat ik hier namens alle Kamerleden en aanwezigen condoleances mag overbrengen
aan de familie. De familie is ook verwittigd. Maar ik zou het heel gek vinden als
straks de communicatie vanuit Defensie gaat en ik dit niet met u gedeeld zou hebben,
terwijl ik hier met u in gesprek ben. Ik zocht dus even het juiste moment. Dit is
erg droevig en ik zeg namens alle Kamerleden en iedereen hier: heel veel sterkte aan
de nabestaanden.

De voorzitter:

Ik zie dat de Kamerleden daarmee instemmen, dus waarvan akte.

Dan kijk ik naar de Kamerleden om te zien of er behoefte is aan een tweede termijn.
Ik zie bij sommigen dat dat wel het geval is. U krijgt twee minuten spreektijd, in
deze fase dan zonder interrupties, denk ik. Als u geen behoefte heeft aan een tweede
termijn kunt u die uiteraard ook gewoon overslaan. Ik zie dat meneer Tuinman en meneer
Van Oostenbruggen daar geen behoefte aan hebben. Mevrouw Kamminga, gaat uw gang.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank, voorzitter. Ik sluit me natuurlijk helemaal aan bij de condoleances aan de nabestaanden
van het slachtoffer van dit tragische ongeval. We wensen iedereen die daarbij betrokken
is enorm veel sterkte.

Het is een beetje een rare overgang, maar ik vond het toch nog wel passend om even
mijn complimenten over te brengen aan de Staatssecretaris, want dat hoorde ik mijn
collega Nordkamp inderdaad ook wel zeggen. Ik wil hem complimenteren over de wijze
waarop hij omgaat met dit project en ook met de tegenvallers. Ik weet niet of we dat
per se zo moeten noemen, maar ik waardeer het feit dat hij in ieder geval de moed
heeft om hier in alle openheid de discussie met ons te voeren en om te zeggen: het
moet misschien anders en we gaan dat op een aantal punten fundamenteel herijken. Ik
denk ook dat dat toch eigenlijk is hoe we met dit type projecten om zouden moeten
gaan. Als we zien dat de ingeslagen weg wellicht niet de oplossingen gaat bieden die
we allemaal hadden gehoopt, dan moeten we niet alleen maar doorgaan. Daar wil ik dus
de Staatssecretaris en daarmee iedereen die zich ongetwijfeld met ziel en zaligheid
op dit project richt, de ondersteuning in geven. Nogmaals, als we over Defensie spreken,
hebben we het vaak over de grote dingen, het personeel en het materieel. Maar ik wil
toch ook nogmaals benadrukken dat IT wat mij betreft ook echt een belangrijk onderdeel
is. Ik ben dus ook heel blij dat de Staatssecretaris dat op deze wijze voortvarend
oppakt, want uiteindelijk is dat zeker in dit data-driven tijdperk gewoon essentieel.
Dat wil ik toch nog eens benadrukken, want we hebben niet altijd voldoende aandacht
voor dit soort projecten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Pool. Gaat uw gang.

De heer Pool (PVV):

Dank u wel. En natuurlijk sluiten we ons ook aan bij de woorden van de Staatssecretaris.
Verschrikkelijk, echt verschrikkelijk.

De Staatssecretaris heeft gezegd dat voor het eind van het jaar de militairen operationeel
gezien al klaar zijn en overgegaan zijn tot de nieuwe IT-middelen, die dan tot hun
beschikking staan. De vervolgvraag die de PVV dan heeft, is: hoe zit het met operationele
eenheden die in het buitenland op missie zijn? Denk bijvoorbeeld aan de NAVO-missie
in Irak. Het lijkt ons niet heel wenselijk dat als zij ook over moeten gaan, zij zowel
hun belangrijke werkzaamheden moeten doen als comfort moeten krijgen met een nieuw
IT-systeem. Kan de Staatssecretaris daar nog een korte toelichting over geven?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Pool. Dan de heer Nordkamp.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank u, voorzitter. Als ik dit project tot nu toe analyseer, dan trek ik zelf de conclusie
dat we in beginsel toch wat naïef zijn geweest ten opzichte van deze marktpartij.
We hebben niet gestuurd. Ook zijn er onnodige kosten gemaakt, doordat er niet is beoordeeld
of bepaalde blokken niet, of niet geheel, in opdracht gegeven zouden moeten worden.
De doorlooptijden lopen gigantisch uit de hand. We zijn in die zin dus wat naïef en
te weinig weerbaar geweest. We moeten de conclusie trekken dat marktpartijen als deze
niet het ideaalbeeld hebben om voor ons zo snel en zo goedkoop mogelijk de IT-infrastructuur
door te ontwikkelen.

Dan blijven er voor mij twee vragen over. Eén. Vindt de Staatssecretaris het verstandig
dat wij ons hiervoor van die marktpartijen afhankelijk maken, en in de toekomst mogelijk
zelfs van private-equitypartijen? Dan de tweede vraag. U zei dat er een kans bestaat
dat Frankrijk Atos nationaliseert. We zien ook bij een andere actuele discussie op
het gebied van defensie dat Frankrijk toch iets beter in staat is om strategisch vooruit
te kijken door af en toe te interveniëren in de markt. U zegt dus dat Frankrijk misschien
overweegt om Atos te nationaliseren. Is het wellicht een optie om contact te zoeken
met Frankrijk en te bekijken in hoeverre wij daarin kunnen participeren of anderszins
een belang daarin zouden kunnen nemen? De vraag aan de Staatssecretaris is hoe hij
daarnaar kijkt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nordkamp. Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Kan er meteen
geantwoord worden? Dat is het geval. Dan wachten wij op de antwoorden van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Maat:

Voorzitter, dank u wel. De heer Pool zei dat we in 2024 klaar zijn. Ik heb bedoeld
te zeggen dat de eerste effecten rondom TITAAN dan merkbaar gaan worden. Dat betekent
dus niet: klaar zijn. Het gaat ontwikkeling op ontwikkeling, permanent. De effecten
rondom TITAAN zullen in 2024 in het veld merkbaar zijn.

Dan uw vraag over de inzetbaarheid. Er zijn voor de inzetbaarheid geen gevolgen, omdat
we tijdelijk een mindere inzetbaarheid accepteren als er omschakelingen zijn bij eenheden.
Op het moment dat we operationeel zijn, gaan we niet even migratie uitvoeren of weet
ik veel wat. Nee, dan is het natuurlijk oké as is. We doen het met wat we op dat moment
hebben. Voor de omschakelingen kiezen we dus het goede moment, maar er kan tijdelijk
dan wel iets minder inzetbaarheid zijn.

De heer Nordkamp vroeg of we het handig vinden dat we ons afhankelijk maken van marktpartijen;
volgens mij is dit punt net ook in de wisseling geweest. De hele interventie die we
met ons programma doen, is gestoeld op de wetenschap dat we niet alles zelf kunnen,
maar dat de markt ook geen heilige graal is, zoals ik al tegen u zei op dit punt.
Zonder de markt, weet ik in ieder geval zeker, komen we enorm tot stilstand. Het hele
gesprek dat we gevoerd hebben – u vraagt er terecht aandacht voor – ging over het
goed en beter analyseren van de stuurknoppen. Wat doe je zelf en wat kun je door de
markt, consortium of eventueel andere partijen laten doen? Ik kom dan toch weer bij
de herijkte planning uit. Dat is precies wat we u straks moeten laten zien. Als u
de herijkte planning ziet, komt u bij ons op het net en zegt u: heeft u nou wel de
juiste balans gevonden tussen wat we zelf moeten doen en wat de markt moet doen?

Ik hoop ook dat ik de heer Tuinman tevreden kan stellen als het gaat om al die complexiteit
die samenkomt enzovoort. Ik heb uw oproep dus gehoord. Volgens mij begrijpen we elkaar
in dat het niet alleen om een structuuraanpassing gaat, maar dat het ook moet worden
gematerialiseerd in de keuzes die straks gemaakt worden. Dat gaan we doen.

Ten slotte. U vroeg naar Frankrijk en Atos. Ik kan daar eigenlijk niet verder op vooruitlopen
dan wat ik heb aangegeven. Ik vond wat ik aangaf eigenlijk al spannend, want daarmee
deed ik toch uitspraken over een beursgenoteerd bedrijf. We zijn ons op een plan B
aan het voorbereiden. Daarin zijn er geen taboes voor mij, want ik wil gewoon dat
het operationeel werkt en dat we niet in een gat vallen. We bellen iedereen die nodig
is om ervoor te zorgen dat ik straks een goed werkend plan B heb. Dat is wat ik erover
kan zeggen.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Tot slot een vervolgvraag. Vindt de Staatssecretaris het een gekke gedachte dat Frankrijk
overweegt om Atos te nationaliseren vanuit strategisch belang? En als hij dat geen
gek idee vindt, is het dan een optie om eens contact te zoeken met de Fransen om te
kijken of we daarin misschien samen wat kunnen doen?

Staatssecretaris Van der Maat:

Daarover kan ik zeggen dat ik weet dat BZK met die vraag bezig is. Ik heb u ook al
aangegeven dat we ons op basis van de door mij aangegeven scenario’s 2 en 3 – in scenario
2, het meest waarschijnlijke scenario, wordt Atos in zijn geheel of deels verkocht
en in scenario 3 door Frankrijk genationaliseerd – aan het voorbereiden zijn op een
plan B. Nogmaals, ik ga geen uitspraken doen over wat Frankrijk in dezen wel of niet
verstandig zou vinden. Ik wil gewoon dat wij de ontwikkelingen op de voet volgen.
Ik wil dat ik hier kan aangeven, zeg ik ook richting de heer Van Oostenbruggen, dat
wij op tijd onze ogen hebben opengehouden en dat ik meteen op de activatieknop van
plan B kan drukken, zodat we kunnen doorgaan. Dat is niet eens primair onze verantwoordelijkheid,
want Kyndryl is de hoofdaannemer. Het is dus heel belangrijk dat we samen met hen
optrekken. Zij zijn onze hoofdaannemer. We zullen met hen het juiste gesprek daarover
voeren.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn aan het eind van dit debat gekomen. Er was aan deze kant van de
tafel, dus bij de griffier en mij, veel twijfel over of er wel sprake is van toezeggingen
die genoteerd moeten worden. De bedoeling is namelijk dat we alleen maar toezeggingen
noteren waarop ook kan worden afgerekend. Ik hoorde de Staatssecretaris in de richting
van de heer Van Oostenbruggen iets zeggen in de trant van dat hij zijn best gaat doen
om het zo dicht mogelijk te brengen bij wat de heer Van Oostenbruggen graag wil, maar
dat is geen afrekenbare toezegging. Richting de heer Tuinman vielen de woorden «zo
veel mogelijk» en dat is ook geen afrekenbare toezegging. Ik zie dat de heer Van Oostenbruggen
wil reageren.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Allereerst dank aan de Minister voor zijn aanwezigheid hier. Volgens mij hebben we
een prima debat gehad en veel dingen gehoord en geleerd. Het beeld blijft natuurlijk
dat het niet helemaal super gaat met dat project en dat we aan het bijsturen zijn.
De toezegging die ik graag zou willen hebben, is als volgt. Ergens snap ik de semantiek:
voortgangsrapportages kijken altijd zes maanden terug. Maar in mijn wereld zie je
ook vaak een soort vooruitblik, met risico’s en hoe die zich voordoen. Als de toezegging
kan inhouden dat de voortgangsrapportage wat gedetailleerder is, dus gewoon een foto-opname
van het project, en dat er ook even gekeken wordt of het totaalplan meer binnen of
meer buiten reach is, dan moet dat volgens mij de manier van informeren zijn. Als
dat kan worden toegezegd, dan ben ik helemaal blij.

Staatssecretaris Van der Maat:

Volgens mij kan een dergelijke toezegging prima genoteerd worden. Wat mij betreft
gaat die dan wel in het bijzonder over de eerstvolgende voortgangsrapportage, want
anders doe ik een generieke toezegging over alle voortgangsrapportages. Daar kom ik
dan nooit meer van af.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Daar heb ik geen probleem mee!

Staatssecretaris Van der Maat:

Dus de eerstvolgende voortgangsrapportage kom ik de toezegging na. De heer Van Oostenbruggen
was benieuwd naar twee dingen: Wat kan er gedetailleerder worden aangegeven over de
dingen die beter kunnen? En valt er anticiperend al iets te zeggen over de programmering,
gelet op het gesprek dat we hebben gehad? Die twee dingen gaf u aan. Volgens mij vroeg
de heer Tuinman wat er, anticiperend op de planning die we aan het maken zijn, nog
meer te zeggen valt over hoe het gaat met de complexiteit tussen de verschillende
OPCO’s. Volgens mij is de toezegging, gekoppeld aan de eerstvolgende voortgangsrapportage,
dat ik daar in dat document materieel op terugkom. Dat doe ik van harte, want ik sluit
me aan bij de constatering dat dit een prettig gesprek was over een complex onderwerp.

De voorzitter:

Dan ga ik voorlezen wat de griffier van deze toezegging heeft gedacht te moeten maken.
Dan ga ik controleren of u het daar allemaal mee eens bent. O, ik hoor naast me dat
de zin, de toezegging, nog niet helemaal af is. Die wordt eerst even afgemaakt door
de griffier.

Mevrouw Kamminga (VVD):

We kunnen het ook terugluisteren.

De voorzitter:

Ja, we kunnen het ook gewoon terugluisteren. Dan wordt het op die manier genoteerd,
zoals het is uitgesproken. Of dat dan een keiharde toezegging is, gaan we later ook
wel weer concluderen. Dank daarvoor. Ik dank de leden voor hun inbreng en de Staatssecretaris
voor de beantwoording van de gestelde vragen. Ik dank iedereen voor de belangstelling
die is getoond, door hier aanwezig te zijn of door dit debat te volgen via het internet.

Sluiting 18.24 uur.