Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 6 maart 2024, over seksueel geweld en kindermisbruik

31 015 Kindermishandeling

Nr. 110 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 3 mei 2024

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 6 maart 2024 overleg gevoerd
met mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 9 december 2022 inzake WODC-rapport
Strafbaarstelling van lijkschennis (Kamerstuk 36 200 VI, nr. 110);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 21 december 2022 inzake eindrapport
Tussenrapportage van de tijdelijke onderzoekscommissie Georganiseerd Sadistisch Misbruik
van Minderjarigen (Kamerstuk 31 015, nr. 265);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 24 februari 2023 inzake onderzoeksrapport
Onderzoek taken en taakuitvoering Landelijke Expertisegroep Bijzondere Zedenzaken
(Kamerstuk 34 843, nr. 69);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 23 maart 2023 inzake beleidsreactie
op Prevalentiemonitor huiselijk geweld en seksueel grensoverschrijdend gedrag 2022
(Kamerstuk 28 345, nr. 263);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 29 maart 2023 inzake toezegging,
gedaan tijden het commissiedebat Seksueel geweld en kindermisbruik van 15 december
2022, over verkenning naar Nederlandse porno-industrie (Kamerstuk 34 843, nr. 71);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 15 mei 2023 inzake reactie
op de motie van het lid Helder over onderzoeken of wegkijken en niet ingrijpen bij
seksueel misbruik of geweld strafbaar kan worden gemaakt (Kamerstuk 31 015, nr. 268) en reactie op verzoek commissie over strafbaar stellen wegkijken door omstanders
bij seksueel misbruik en/of geweld (Kamerstuk 34 843, nr. 73);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 13 juni 2023 inzake beleidsreactie
WODC-onderzoek Strafbaarstelling van lijkschennis (Kamerstuk 36 200 VI, nr. 138);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 30 juni 2023 inzake reactie
op onderzoeken Georganiseerd sadistisch misbruik en Landelijke Expertisegroep Bijzondere
Zedenzaken (Kamerstuk 31 015, nr. 272);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 5 juli 2023 inzake voortgang
aanpak online seksueel kindermisbruik en zeden (Kamerstuk 34 843, nr. 86);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 28 augustus 2023 inzake forensische
onderzoeken bij minderjarige slachtoffers van zedendelicten (Kamerstuk 33 628, nr. 100);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 22 december 2023 inzake voortgangsbrief
aanpak online seksueel kindermisbruik en zeden (Kamerstuk 34 843, nr. 95);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 15 januari 2024 inzake reactie
op de motie van het lid Van der Laan c.s. over een voorstel voor het versterken van
de landelijke stichting Centrum Seksueel Geweld (Kamerstuk 36 234, nr. 10) (Kamerstuk 34 843, nr. 97);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 23 januari 2024 inzake onderzoek
Omgang met seksueel misbruik en aangiftebereidheid binnen religieuze gemeenschappen
(Kamerstuk 34 843, nr. 98);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 29 februari 2024 inzake stand
van zaken strafbaarstelling lijkschennis en wetgevingstraject (Kamerstuk 36 410 VI, nr. 90).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Van Nispen

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Van Nispen

Griffier: Meijer

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Aardema, Diederik van Dijk, Eerdmans,
Faber-van de Klashorst, Helder, Krul, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Mutluer, Van Nispen,
Synhaeve en Uitermark,

en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open deze bijeenkomst van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid.
Aan de orde is het commissiedebat over seksueel geweld en kindermisbruik. Ik heet
de Minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom en natuurlijk ook haar ondersteuning.
Er zijn al veel leden van de Kamer aanwezig; ook van harte welkom. Wij gaan een maximale
spreektijd van vijf minuten hanteren en maximaal twee interrupties in de eerste termijn.

Ik dien nog te vermelden dat de heer Krul formeel geen lid is van de vaste commissie
voor Justitie en Veiligheid. Dat geldt ook voor de heer Ergin van DENK, die wij ook
nog verwachten. Ook hij heeft aangegeven hier het woord te willen voeren. Ik neem
aan dat er geen bezwaar tegen is dat deze leden vandaag het woord voeren. Dat is het
geval.

Dan gaan wij van start. Ik geef het woord aan mevrouw Synhaeve van D66.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Dank u wel, voorzitter. In elke middelbare schoolklas zijn gemiddeld twee jongeren
slachtoffer van seksueel geweld. Daar hebben ze vaak de rest van hun leven last van.
We moeten seksueel geweld zo veel als mogelijk voorkomen en als het toch gebeurt,
zorgen dat het stopt, dat snel goede hulp wordt geboden en dat de daders worden gestraft.
De enige manier om seksueel geweld te bestrijden, is door het erover te hebben, juist
ook met jongeren. Afgelopen maandag is de Week van de Lentekriebels weer begonnen,
een initiatief om scholen te ondersteunen bij seksuele vorming. D66 staat pal achter
de leraren die dit complexe onderwerp in de klas bespreekbaar maken, en we staan pal
achter Rutgers, het expertisecentrum dat scholen daarbij helpt. Juist door over seks
te praten leren leerlingen hoe ze hun wensen en hun grenzen kunnen aangeven en vooral
ook hoe ze die bij anderen kunnen herkennen.

Helaas is Lentekriebels het afgelopen jaar het mikpunt van desinformatie- en haatcampagnes
geworden. Ook partijen in deze Kamer deden gretig mee aan de hetze, niet zonder gevolgen.
Medewerkers van Rutgers werden bedreigd en docenten werden overrompeld door bezorgde
ouders. Dit jaar krijgen scholen het weer voor hun kiezen, door een anticampagne vol
valse beschuldigingen van de extreem conservatief-christelijke Stichting Civitas Christiana.
Wat doet dit kabinet om de desinformatie over seksuele voorlichting en de gevolgen
daarvan tegen te gaan? Is er een meldpunt waar docenten terechtkunnen die met dit
soort desinformatie uit extreem conservatieve hoek worden belaagd? Zo niet, is de
Minister bereid daar werk van te maken?

In de voortgangsbrief aanpak online seksueel kindermisbruik wordt het goede werk genoemd
van Helpwanted, de hulplijn bij online seksueel grensoverschrijdend gedrag. Wat is
ervoor nodig om ervoor te zorgen dat Helpwanted 24/7 bereikbaar is? We weten immers
dat bij het offline halen van seksueel beeldmateriaal snelle hulp cruciaal is.

Voorzitter. Van preventie naar slachtofferhulp. D66 heeft al vaak gepleit voor het
toewerken naar één landelijke entree voor slachtoffers van seksueel geweld, zodat
slachtoffers altijd weten waar zij terechtkunnen en op professionele hulp kunnen rekenen.
Met het extra geld voor het Centrum Seksueel Geweld en voor forensisch artsen zijn
goede stappen gezet. Tegelijkertijd zijn er nog grote slagen te maken. De Nationaal
Rapporteur riep onlangs op een voorbeeld te nemen aan België. Hun centra voor seksueel
geweld kennen fysieke locaties met inloopmogelijkheden. Wat heeft de Minister met
deze toezegging gedaan? Concreet: wat zou er nodig zijn om in Nederland toe te werken
naar fysieke centra seksueel geweld?

Voorzitter. Slachtoffers of potentiële slachtoffers van seksueel geweld kunnen om
uiteenlopende redenen niet altijd zelf om hulp vragen. Ik maak me in het bijzonder
zorgen om seksueel geweld binnen de jeugdzorg. Er worden in het Nationaal Actieprogramma
veel sectoren genoemd, maar de aandacht voor jeugdzorg blijft achter. Dit terwijl
de commissie-De Winter heeft laten zien dat kinderen in de jeugdzorg juist een grotere
kans maken om slachtoffer te worden van seksueel geweld. Daar komt bij dat we in de
jeugdzorg toe werken naar kleinschalige voorzieningen. Dat is een goede ontwikkeling,
maar het betekent ook dat in die nieuwe situatie minder ogen meekijken. Kan de Minister
met haar collega van VWS in gesprek over hoe er in de nieuwe jeugdzorg meer aandacht
kan komen voor de risico's van seksueel geweld?

Tot slot. Uit de monitor blijkt dat het aantal verdachten van seksueel geweld tegen
kinderen dat in beeld komt, is gedaald, terwijl het aantal meldingen juist aanzienlijk
is toegenomen. Hoe verklaart de Minister deze zorgelijke ontwikkeling? Als dat te
maken zou hebben met tekorten bij de zedenrecherche, wanneer verwacht zij dan deze
trend te keren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Dijk van de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik wil toch nog graag een informatieve vraag stellen aan mijn collega van D66. Die
vraag gaat over het eerste deel, de kritiek op de Lentekriebels, die zou voortkomen
uit extreem christelijke en extreem conservatieve hoek. Mijn vraag is of mevrouw Synhaeve
erkent dat er ook wel serieuze vragen over deze lesmethode, zogezegd, zijn vanuit
een veel bredere hoek. Die vragen raken aan: is dit niet allereerst ook een taak van
de ouders en is bepaald materiaal niet heel expliciet? Erkent mevrouw Synhaeve dat?
Erkent zij dat het echt wel iets breder is en dat je het niet neer kunt zetten als
extreem christelijk, wat dat ook precies mag zijn, of als extreem conservatief?

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ik erken de zorgen van ouders. Maar die zorgen komen ook voort uit een gecreëerde
angst, een angst die gecreëerd wordt door de stichting die ik net noemde, maar ook
door partijen in deze Kamer, zoals de SGP. Hieronder zit ook het wantrouwen richting
leraren. Dat vind ik ronduit beschamend, want leraren zijn als geen ander in staat
om zich aan te passen aan de leeftijd van het kind. Zij zijn als geen ander in staat
om te kijken: wat is passende informatie om in déze fase en in déze context te delen?

Tot slot: dit gaat over de veiligheid van onze kinderen. We weten dat meer dan de
helft van de gevallen van seksueel misbruik binnen de woning plaatsvindt, door een
ouder, door een broer, door een stiefvader, door een oom. We kunnen deze kinderen
alleen maar helpen als we hen, juist ook in een schoolsetting, leren wat grenzen zijn,
hoe ze die kunnen benoemen en ook hoe ze om aandacht kunnen vragen op het moment dat
er iets niet goed gaat.

De voorzitter:

De heer Van Dijk heeft nog een vervolgvraag.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ja. Mevrouw Synhaeve waarschuwt tegen desinformatie, framing en dergelijke. Wij constateren
dat zij in die zin exact hetzelfde doet. Zij suggereert dat de kritiek op deze lesmethode
alleen uit een soort extremistische hoek komt. Dat is simpelweg niet waar. Laten we
dus allemaal op onze woorden letten, zou ik zeggen.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Synhaeve.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Nee. Ik pleit voor het gebruikmaken van erkende lespakketten met erkende methodes
die goed zijn onderbouwd. En ik pleit ervoor dat wij de docenten het vertrouwen geven
dat zij kunnen inschatten wat passend is voor deze groep. Dat is wat ik zeg, juist
om de veiligheid van onze kinderen te garanderen.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat ik het woord geef aan mevrouw Faber van de PVV, noem ik nog één
keer de spelregels, voor degenen die mijn interruptie hebben gemist. We hebben met
elkaar afgesproken dat eenieder maximaal vijf minuten spreektijd heeft, en maximaal
twee interrupties. De interrupties gaan in tweeën. De voorgaande sprekers gaven daar
het goede voorbeeld van. Dus vijf minuten en maximaal twee interrupties. Aan het einde
zal ik ook zelf nog het woord voeren. Dan ga ik mevrouw Synhaeve vragen om kort het
voorzitterschap over te nemen.

Dat gezegd hebbend, ga ik nu het woord geven aan mevrouw Faber. Zij spreekt namens
de PVV.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u, voorzitter. De Landelijke Expertisegroep Bijzondere Zedenzaken, afgekort de
LEBZ, is in 1999 opgericht met als doel bij te dragen aan waarheidsvinding. Binnen
de LEBZ wordt namelijk onderzocht of de aangifte van een zedenmisdrijf terecht is.
Hiermee wordt voorkomen dat iemand schade oploopt door valselijk beschuldigd te worden.
De politie of een officier van justitie kan een aanvraag voor advies betreffende een
zedenzaak indienen bij de LEBZ. Wat de aanvraag inhoudt en wat uiteindelijk het advies
is van de LEBZ: geen idee. Ook de politie heeft het nakijken, omdat de feedback naar
de zedenteams er niet of nauwelijks is. Wat is hiervan de reden? Graag een reactie
van de Minister.

En waar het advies verder toe leidt? Geen idee. Zelfs aangevers van zedenmisdrijven
schijnen geen afschrift van en inzage in het opgemaakte LEBZ-advies te krijgen. Als
dat klopt, wat is hiervan dan de reden? Waarom worden slachtoffers slechts sporadisch
op de hoogte gebracht van het advies? Graag een reactie.

Wat het slachtoffer wél weet, is dat de controle van zijn of haar verklaring op een
oncontroleerbare, niet gevalideerde wijze, volledig buiten de rechtszaal wordt belegd,
waar de LEBZ een oordeel velt over de zaak met behulp van een 25 jaar oud, niet gevalideerd
analysemodel: SAM. In het geval dat er iets gevonden wordt in het verhaal van het
slachtoffer wordt dit middels deze discutabele methode als onwaar afgedaan. Sinds
2008 geeft de LEBZ geen enkele openbaarheid van zijn werk, en de groep publiceert
dan ook geen enkel jaarverslag meer. Wat is hiervan de reden? Is de Minister bereid
om de LEBZ deze informatie wél te laten verstrekken?

De voorzitter:

Mevrouw Faber, de stemmingsbel gaat. Het is aan degene die aan het woord is om ervoor
te kiezen om door de bel heen te praten of om ervoor te kiezen om even te pauzeren
voor die ene minuut. En aangezien ik nu zelf al uw bijdrage heb geschorst, stel ik
voor om het laatste te doen. Maar voor een volgende keer zeg ik tegen de leden: mensen
met een luide stem kunnen ervoor kiezen om door de bel heen te praten, maar het is
voor de mensen die het willen volgen fijner om even te pauzeren. Dat gaan wij dus
nu doen. Uw spreektijd wordt ook stilgezet, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dan schakel ik even iets terug.

Wat het slachtoffer wel weet, is dat de controle van zijn of haar verklaring op een
oncontroleerbare, niet-gevalideerde wijze volledig buiten de rechtszaal wordt belegd,
waar de LEBZ een oordeel velt over de zaak met behulp van het 25 jaar oude, niet-gevalideerde
analysemodel SAM. In het geval dat er iets gevonden wordt in het verhaal van het slachtoffer
wordt dat middels deze discutabele methode als onwaar afgedaan. Sinds 2008 geeft de
LEBZ geen enkele openheid over haar werk en publiceert zij dan ook geen enkel jaarverslag
meer. Wat is hiervan de reden? Is de Minister bereid de LEBZ wel deze informatie te
laten verstrekken? Is er ooit weleens een jaarverslag aangeleverd? Ik overweeg om
daarover een motie in te dienen.

Kortom, iemand die nu niet tot de selecte inner circle behoort, krijgt geen nadere
informatie. Maar geldt dat ook voor het hof in het geval dat er een artikel 12-procedure
wordt opgestart? Krijgt het hof dan wel het LEBZ-advies?

Wat gebeurt er nu binnen deze black box met de aanvragen en de adviezen? Klopt het
dat er geen zaak tot op de bodem is onderzocht en dat het advies nooit tot een veroordeling
heeft geleid? Is er ooit weleens iets geseponeerd aan de hand van dit advies? Is de
Minister bereid om een overzicht te verstrekken van waar de adviezen toe hebben geleid?
Ik overweeg om daarover een motie in te dienen.

De LEBZ is een bizar vehikel, omdat haar doel is het aantonen of al dan niet sprake
is van een juiste aangifte. Hierdoor wordt de aangever subject van onderzoek. Daarmee
komt hij of zij eigenlijk op het verdachtenbankje te zitten, terwijl in het Wetboek
van Strafrecht artikel 188 is opgenomen, waarin het doen van een valse aangifte strafbaar
is gesteld.

Voorzitter. Met de LEBZ is een black box gecreëerd. De LEBZ belemmert de gang naar
de rechter en is overbodig, omdat het doen van een valse aangifte strafbaar is. Kortom,
de LEBZ is een overbodige organisatie. Waarom wordt deze organisatie niet opgedoekt?
Wellicht kunnen de financiële middelen dan ingezet worden voor bijvoorbeeld Stichting
Misbruikt!, die het slachtoffer niet in het verdachtenbankje zet.

Verder wil ik nog even inhaken op wat mijn collega naast mij zei betreffende de Lentekriebels.
Daar zijn wij ook heel erg kritisch op. Wij vinden dat die taak meer bij de ouders
ligt. Je moet jonge kinderen daar niet al te vroeg mee confronteren. Laat eerst een
kind maar eens een kind zijn. Ze kunnen hun hele leven nog volwassen zijn.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Synhaeve.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ik sla natuurlijk even op dat laatste punt aan; ik gaf het net al even aan. In meer
dan de helft van de gevallen vindt seksueel geweld plaats achter de voordeur, dus
in de eigen woning, een plek die veilig zou moeten zijn. In meer dan een kwart van
de gevallen is de dader ouder, broer of stiefbroer. Denkt de PVV nu echt dat die kinderen
bij hun ouders terechtkunnen met vragen over seks, over wat wel en niet normaal is,
terwijl het diezelfde ouders zijn die hen misbruiken?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik denk niet dat die Lentekriebels hier ook aan bijdragen. Ik denk niet dat het een
oplossing is. Zijn er bijvoorbeeld cijfers van bekend dat die Lentekriebels zaken
hebben voorkomen? Volgens mij is dat niet het geval.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Synhaeve.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Er zijn absoluut cijfers bekend over het effect van erkende lesmethodes en wat het
betekent voor het voelen van de ruimte om allereerst te erkennen dat er zaken gebeuren
die eigenlijk helemaal niet horen plaats te vinden en om ook te kijken wat je daar
dan mee moet doen. Het heeft absoluut een bewezen effect. Ik kan zo vier referenties
opnoemen waaruit blijkt dat dit wel degelijk een positief effect heeft, juist in het
belang van de veiligheid van onze kinderen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Waarom moet je jonge kinderen op een basisschool, van 5, 6, 7 jaar, met dat soort
dingen confronteren? Ik denk dat dat niet gewenst is. De hele maatschappij seksualiseert
al genoeg. Waarom moeten we dat ook allemaal gaan implanteren in die jonge hoofdjes?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de volgende spreker. Dat is niet de heer Aardema, die hier ook namens
de PVV zit, maar de heer Krul van het CDA. Gaat uw gang.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, dank u wel. In een nieuwe periode krijgen Kamerleden nieuwe onderwerpen
en nieuwe Kamerleden krijgen die sowieso. Ik moet zeggen dat er weinig onderwerpen
zijn die mij zo aangrijpen als het onderwerp seksueel geweld en kindermisbruik. Ik
heb deze periode dit als nieuwe portefeuille mogen ontvangen en elke keer is het bijna
onwerkelijk als je leest wat voor verhalen hier spelen, maar ook welke cijfers zich
hier simpelweg achter verschuilen. Ik wil iedereen die zijn verhaal gedeeld heeft
via de mail – volgens mij hebben de collega's die verhalen ook gezien – danken voor
hun moed. Ook wil ik een compliment maken aan iedereen die actief is in dit werkveld
en hiermee mensen helpt die slachtoffer zijn van seksueel geweld. Ik vind dat dit
hier gezegd moet worden.

Voorzitter. Ik begin mijn bijdrage met het begin, net zoals mevrouw Synhaeve, want
uiteindelijk is voorlichting en het voorkomen het beste. Kinderen brengen op dit moment
vaak een groot gedeelte van hun tijd online door. Daarbij ligt ook op de loer dat
kinderen ongewenste content te zien krijgen of dat ze hun grenzen steeds verder verleggen
zonder dat ze dat zelf weten. Online grensoverschrijdend gedrag moet daarom volgens
het CDA ook een belangrijk onderdeel zijn van de voorlichting van kinderen. Dat hoeft
niet alleen in het klaslokaal, maar er zijn ook andere mooie voorbeelden. Ik noem
bijvoorbeeld de campagne van KPN in samenwerking met zangeres MEAU, die ons met de
neus op de feiten drukt. Je kunt niet alles wat je hoort of ontvangt zomaar online
delen, want je kan daar iemand ongelofelijk veel pijn mee doen. Hoe beter de voorlichting
voor kinderen op orde is, hoe beter zij kunnen begrijpen waar de grenzen liggen. Is
de Minister dit met het CDA eens?

Voorzitter. Seksueel geweld tegen kinderen vindt in meer dan de helft van de gevallen
thuis plaats, waardoor het ook aannemelijk is dat de dader een familielid of bekende
van het slachtoffer is. De drempel om dan hulp te zoeken, kan ontzettend hoog zijn.
Door bijvoorbeeld de band met de dader, of door schaamte, is dat voor heel veel mensen
heel moeilijk. We moeten deze slachtoffers niet uit het zicht verliezen en voorkomen
dat het misbruik een langere tijd aanhoudt. We moeten dus ook de meldingsbereidheid
stimuleren door geen hoge drempels neer te leggen en gebruik te maken van bijvoorbeeld
sociaal werkers, hulpverleners of andere personen die slachtoffers vertrouwen. De
Nationaal Rapporteur heeft in die lijn ook gepleit voor betere samenwerking tussen
ziekenhuizen, de GGD, de ggz, de politie en Slachtofferhulp. We zien vaak dat het
op een specifiek punt in de communicatie misloopt, namelijk informatiedeling. Dat
is enorm frustrerend, want soms staan overdreven privacyregels in de weg om daadwerkelijk
slachtoffers te helpen. We wachten bijvoorbeeld ook al een tijd op de Europese CSAM-verordening,
om zo online misbruik beter aan te kunnen pakken. Dus op het specifieke punt van informatiedeling:
wanneer gaan we nou echt stappen zetten om dit te verbeteren? Het kan toch niet zo
zijn dat de bescherming van slachtoffers, van kinderen, ondergesneeuwd wordt door
verregaande privacyeisen en daardoor informatiedeling tussen hulporganisaties spaak
loopt? Wij vragen ons hardop af of het belang van het kind wel vooropstaat.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Welkom aan de heer Krul. Ik ben zeer geboeid door wat hij zegt en ik ben het zeer
met hem eens. Natuurlijk zullen we hier allemaal zeggen dat we er alles aan moeten
doen om ervoor te zorgen dat kinderen veilig zijn, bijvoorbeeld door dat punt van
informatiedeling. Dit is volgens mij een van de punten die ik ongeveer elk debat ook
naar voren haal. Heel concreet zou ik aan de heer Krul willen vragen: welke organisaties
moeten dan eigenlijk beginnen met het delen van informatie aan elkaar? Hoe kunnen
we elkaar vinden om dit inderdaad een duwtje te geven, zodat onze kinderen veilig
worden of in ieder geval veilig blijven?

De heer Krul (CDA):

Allereerst wil ik het antwoord geven op de specifieke vraag welke organisaties er
moeten beginnen. Daar overvraagt u mij. Wij hebben het rapport goed gelezen en daarin
staat duidelijk dat het zowel de GGD, de ggz, Slachtofferhulp en de politie moeten
zijn. Er is een hele grote keten van organisaties actief in dit werkveld. Ik noem
ook het landelijk Centrum Seksueel Geweld, waar nog meer organisaties achter zitten.
Je wil eigenlijk dat in die keten de informatiedeling zo goed mogelijk op orde is.
Als je het aan het CDA vraagt, ligt met name bij overheidsinstanties echt de verantwoordelijkheid
om ervoor te zorgen dat ze de vlucht naar voren maken. Ook moeten zij er alles aan
doen zodat verregaande privacyregels niet in de weg zitten bij het verlenen van de
juiste hulp aan kinderen. Maar waar die knoop precies begint ... U overvraagt mij
op dit moment. Maar als mevrouw Michon-Derkzen hier een warm pleitbezorger voor is,
trek ik daar graag samen in op, als dat wenselijk is.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik heb nog een oprechte inhoudelijke vraag aan de heer Krul. Gaat het hem dan over
het voortraject, dus echt de preventiekant, of gaat het hem eigenlijk over het helpen
van het slachtoffer nadat het leed geleden is? Dat is nogal een groot verschil. Dit
is ook een groot verschil in de bevoegdheden van de organisaties die daarmee bezig
zijn. Waar richt u zich dan op om onze kinderen te beschermen? Richt u zich op preventie
of juist op de slachtoffers van dit vreselijke geweld?

De heer Krul (CDA):

Specifiek gaat het om het beschermen van slachtoffers. Daarop richt ik me hierin specifiek.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Krul (CDA):

Vorige week heeft de Nationaal Rapporteur een onderzoek gepubliceerd naar de achtergrond
van daders van seksuele uitbuiting. Het gaat hierin specifiek over de daders. 52%
van de daders is jonger dan 25 jaar. Maar liefst een kwart zijn recidivisten. Dat
zijn echt bizarre cijfers. Maar nog schrijnender is de constatering dat daders veelal
uit een onstabiele gezinssituatie komen. Bijna 90% heeft minimaal één criminele ouder,
broer, zus of partner. We hebben in de Kamer vaker gesproken over criminele families
en het doorbreken van de patronen hierin, bijvoorbeeld tijdens de motie-Kuik van vorig
jaar over het breder inzetten van de Tilburgse aanpak om criminaliteit die van generatie
op generatie overgaat, te doorbreken. Dit is daar helaas ook een uitvloeisel van.
Binnen die families is er vaak sprake van een vicieuze cirkel van sociale problematiek
in combinatie met criminaliteit en dus ook geweld. Ook hier zijn samenwerking tussen
ketenpartners en informatiedeling de kern. Hoeveel gemeentes gebruiken op dit moment
zo'n aanpak als in Tilburg, nadat de Minister heeft toegezegd dat meer gemeentes worden
geattendeerd op deze aanpak? Wat is volgens de Minister de oorzaak dat een kwart van
de daders van seksuele uitbuiting een recidivist is?

Tot slot, voorzitter. Ook het CDA heeft verschillende signalen gehad van organisaties
die actief zijn in het werkveld over wat er goed gaat en wat beter kan. Er zijn twee
specifieke punten die ik aan de Minister wil voorleggen. Het is goed dat er meer geld
is voor de forensische artsen, maar er zijn wel zorgen over de beschikbaarheid van
deze artsen. Kan de Minister daar iets over vertellen? Die zorgen gelden momenteel
ook voor de wijze van financiering. Hoelang is die structureel geborgd? Lopen we daar
geen eventuele risico's?

Tot zover.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik kan me nog best wel heftige discussies met collega Mirjam Bikker herinneren tijdens
deze debatten over onder andere extreem gewelddadige pornografische content. We hebben
toen samen een motie ingediend om de Minister te verleiden om ook iets met leeftijdsverificaties
te doen. Ik ga ervan uit dat mijn collega Krul de reactie van de Minister heeft gelezen
waarin ze zegt dat ze weinig met de leeftijdsverificatie gaat doen, behalve het ontwikkelen
van een afwegingskader voor ontwikkelaars en het volgen van ontwikkelingen in buurlanden
als Frankrijk. Ik vond dat niet echt een hele fijne afdoening van een motie. Wat vindt
mijn collega daarvan?

De heer Krul (CDA):

Die conclusie deel ik met mevrouw Mutluer. Juist als je het hebt over leeftijdsverificatie,
kunnen we veel meer stappen zetten om, zoals mevrouw Synhaeve het net zegt, de veiligheid
van onze kinderen te kunnen garanderen. Daar gaat namelijk ongelofelijk veel in mis.
We kunnen echt veel meer doen dan daarin gesteld is. Dat geldt niet alleen voor deze
tak van sport. Op opzettend veel domeinen kun je daar winst mee behalen, ook op het
gebied van bijvoorbeeld gokken et cetera. Die conclusie deel ik dus met mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Als mijn collega die conclusie met mij deelt, is de vervolgvraag natuurlijk: wat gaan
we daar dan aan doen? Waarom heeft hij dat niet in zijn bijdrage meegenomen en kunnen
we kijken in hoeverre we ... Nee, dat is natuurlijk niet aardig. Ik wil daar samen
met de heer Krul in blijven optrekken, volgens mij is dat de conclusie. Mijn concrete
vraag aan hem is dan ook: welke ideeën heeft hij om hier iets aan te doen, zeker als
het gaat om die leeftijdsverificatie?

De heer Krul (CDA):

Laten we daar in de tweede termijn even op terugkomen. Ik had nog twaalf seconden
over. Ik had mijn bijdrage over de Lentekriebels er net uitgehaald na het betoog van
mevrouw Synhaeve. Ik dacht: ik ga hier nu niet nog meer olie op het vuur gooien. Maar
laten we op dit specifieke punt in de tweede termijn samen terugkomen. We hebben dit
punt wel degelijk eerder gemaakt en gezegd dat er meer moet gebeuren als het gaat
om leeftijdsverificatie omdat je zo op heel veel meer manieren de veiligheid van jonge
kinderen kan garanderen.

De voorzitter:

Dank u wel. Voor iedereen geldt een spreektijd van maximaal vijf minuten en iedereen
weet dat daarin keuzes gemaakt moeten worden. Het woord is aan mevrouw Helder van
de BBB.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met een dankwoord aan de Minister nu mijn aangenomen
moties om necrofilie, seks met een overledene, en lijkschennis strafbaar te stellen,
hebben geresulteerd in een wetgevingstraject dat uiterlijk in de tweede helft van
dit jaar wordt opgestart.

Voorzitter. Iedereen is het erover eens dat seksueel misbruik een van de meest walgelijke
strafbare feiten is die men kan begaan. Dat wij in het verleden kennis moesten nemen
van misbruik binnen geloofsgemeenschappen, sportorganisaties en jeugdzorg is dan ook
reden voor een andere motie die ik enige tijd geleden heb ingediend. Degene die een
strafbaar feit daadwerkelijk begaat, kan volgens het huidig strafrecht gestraft worden,
maar degene of degenen die op de hoogte is of zijn van het misbruik maar niet ingrijpen,
ontspringen de dans. Dat is wat mij betreft onacceptabel. Gelukkig geldt dat ook voor
een meerderheid van de Kamer, want de motie is met een grote meerderheid aangenomen.
Mede door die mensen blijft het misbruik namelijk in stand, kan het blijven voortduren
en nieuwe slachtoffers maken. De keuze voor het beschermen van het instituut, de geloofsgemeenschap,
de school, de sportorganisaties et cetera in plaats van het opkomen voor het slachtoffer
en dus het wegkijken van het belang van het slachtoffer en potentiele nieuwe slachtoffers
is een verkeerde keuze. Ik zei eerder al dat de motie om dit strafbaar te stellen
ongeveer een jaar geleden Kamerbreed is aangenomen. De motie verzocht de regering
om te onderzoeken hoe we wettelijk kunnen regelen dat het wegkijken of het niet ingrijpen
bij seksueel misbruik strafbaar kan worden gesteld.

Ik heb het voorbeeld genoemd van hoe het in de Verenigde Staten nu in diverse staten
wordt geregeld aan de hand van een boek en een voorstel van professor Amos Guiora.
In zijn boek maakt hij een onderscheid tussen, in goed Nederlands, bystanders en enablers.
De bystander is degene die aanwezig was toen het gevaar, waaronder het seksueel geweld,
zich daadwerkelijk voordeed en op dat moment kon ingrijpen, maar ervoor koos om dat
niet te doen. Voor hen hebben we wel een artikel in het Wetboek van Strafrecht. De
enabler is echter niet fysiek aanwezig op het moment van het seksueel geweld, maar
is hiervan wel op de hoogte en grijpt niet in. De focus ligt op die enablers, met
name in de context van instituties. Deze institutionele enablers maken de bewuste
keuze om het instituut waar zij aan verbonden zijn te helpen en dus niet te kiezen
voor het slachtoffer, omdat ze de goede naam van het instituut willen beschermen.
Dat past, wat mij betreft, helemaal bij het verhaal waar ik mee begon, namelijk dat
het seksueel misbruik in de sport, de jeugdzorg en de kerk zo lang heeft kunnen voortduren.
Ik wil dus dat het bewuste wegkijken door enablers strafbaar wordt gesteld. Niet voor
niets gaven bijna alle door professor Guiora geïnterviewde slachtoffers namelijk aan
dat ze het gedrag en de houding van de enablers bijna erger vonden, of in de meeste
gevallen zelfs nog erger, dan dat van de dader van het strafbare feit dat hij hen
had aangedaan.

De reactie van de Minister is uitgebreid, dank daarvoor. Het gaat om de brief van
15 mei vorig jaar. Maar de inhoud is wel teleurstellend, want zoals ik al zei biedt
het Wetboek van Strafrecht hier geen mogelijkheden voor. Volgens de Minister zijn
er wetsartikelen die in bepaalde gevallen voldoende aanknopingspunten bieden, maar
dat zie ik toch anders. Vandaar dat ik er zo uitgebreid op inga. De Minister verwijst
naar een aangifteplicht als iemand kennis heeft van een op handen zijnde verkrachting.
Maar dan gaat het ook echt alleen om verkrachting. Het niet doen van aangifte is dan
strafbaar omdat het nog voorkomen had kunnen worden.

Er wordt verwezen naar artikel 255 voor gevallen waarin er geen sprake is van verkrachting,
maar het in hulpeloze toestand brengen of laten. Maar hierbij is dan weer vereist
dat er een overeenkomst is tussen het slachtoffer en de dader of dat er een wettelijke
plicht is tot het dragen van zorg voor onderhoud, verpleging of verzorging aan iemand
die je vervolgens in een hulpeloze toestand brengt of laat. De reikwijdte van deze
artikelen is dus te beperkt en niet in elk geval toepasbaar. Ik vraag dus aan de Minister
of we iets verder kunnen kijken. Ik wil haar hier daarom nogmaals vragen om te kijken
naar een geldende strafbaarstelling voor het wegkijken buiten een echte zorgplicht
of een bepaalde persoonlijke relatie. Het gaat dus niet om het daadwerkelijk aanwezig
zijn. Ik denk ook dat er onderzoek voor nodig is. Het is geen makkelijke vraag. Maar
dan zou ik zeggen: kijk hoe het inmiddels in diverse staten in Amerika wél wordt opgepakt.
Ik geloof dat het in een of twee staten zelfs al wel wettelijk is geregeld.

Voorzitter. De Minister zei hier vorige keer over dat ze mevrouw Hamer had geadviseerd
om contact op te nemen met professor Guiora. Ze zei ook: «We hebben zelf ook contact
om te kijken of wij vanuit onze pijler meer kunnen doen.» Maar de pijler waar mevrouw
Hamer mee bezig is vanuit OCW en SZW is sowieso erg gericht op het verhaal van de
omstanders. Ik zou dus graag van de Minister weten wat daarin de stand van zaken is
en of ze bereid is om een onderzoek te starten. Het is niet makkelijk, maar iedere
uitdaging is toch een mooie. Deze is heel mooi om op te pakken, lijkt me zo.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Uitermark, die zal spreken namens NSC.

Mevrouw Uitermark (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Door collega's is al gesproken over het feit dat seksueel
misbruik vaak achter gesloten deuren van gezinnen plaatsvindt. Het gebeurt ook achter
andere gesloten deuren, zoals we recent hebben gezien in vrouwengevangenissen, onder
andere in Nieuwersluis. Dat hebben we besproken in het commissiedebat dat ging over
het gevangeniswezen. Maar het gebeurt ook in jeugdzorginstellingen. Zo blijkt ook
nu weer dat er 50 meldingen zijn geweest in 2023. Ik vind de suggestie van collega
Helder van de BBB heel interessant om eens te kijken naar wat het nou betekent dat
professionele of institutionele enablers daar een rol in hebben en of we daar niet
ook een stapje verder in zouden moeten gaan. Ik ben dus geïnteresseerd om daar verder
over door te denken.

Een ander punt dat ik wil maken – dat zat wel bij de stukken – gaat over een wat mij
betreft buitengewoon ernstig onderwerp: georganiseerd gewelddadig misbruik van kinderen.
Het rapport van de commissie-Hendriks van alweer enige tijd geleden ligt daaronder.
Daarin staat op pagina 47 «dat het onomstreden is dat georganiseerd en gewelddadig
misbruik van minderjarigen bestaat.» Ik vraag de Minister of zij deze conclusie deelt.
Neemt zij deze conclusie over? Zo ja, wat betekent dat dan in haar ogen voor de verantwoordelijkheid
die dat met zich meebrengt? Want de bescherming van de seksuele integriteit van kinderen
is in mijn ogen een uiterst belangrijke taak voor de overheid. Hoe gaat de Minister
de uitvoering van die verantwoordelijkheid voor dit onderwerp vormgeven? Is de Minister
bereid om aan het EOKM, de Stichting Misbruikt! en het KTGG de opdracht te geven om
een pilot te starten voor een meldpunt en kenniscentrum voor slachtoffers van georganiseerd
sadistisch seksueel misbruik van kinderen en om deze pilot, bestaande uit coördinatie,
monitoring en onderzoek, ook te financieren?

In het rapport van de commissie-Hendriks wordt beschreven en geconstateerd dat het
gaat om een vorm van georganiseerde criminaliteit met een bepaalde organisatiegraad.
Ik heb deze woorden meermalen op me moeten laten inwerken: een organisatiegraad, georganiseerde
criminaliteit. Daarbij moet dan worden gedacht aan het regelen van slachtoffers, locaties,
vervoer en andere logistiek, de verkoop van slachtoffers en beeldmateriaal en de zorg
voor geheimhouding op alle mogelijke manieren, inclusief het toepassen van fors geweld.

Door de Stichting Misbruikt! is aangegeven dat er in ieder geval volgens haar ongeveer
200 bekende slachtoffers zijn. Het verbaast de stichting daarom dat de reactie van
de politie en de LEBZ, waar ook collega Faber van de PVV het over heeft gehad, is
dat ze deze vorm van misbruik niet of nauwelijks zijn tegengekomen. Daarom vraag ik
de Minister: bent u bereid de urgentie van de aanpak van deze vorm van georganiseerde
criminaliteit op te pakken en bij deze aanpak ook de georganiseerdheid als leidraad
te doen gelden? Kunt u specialisatie bij zowel de politie als het Openbaar Ministerie
bevorderen? Bent u bereid ervoor te zorgen dat slachtoffers van zedenmisdrijven de
beschikking krijgen over hun aangifte? Dat is nu heel vaak niet het geval. Bent u
ook bereid om de LEBZ in zijn huidige vorm niet langer een rol te laten spelen bij
de beoordeling van de aangifte van deze slachtoffers van georganiseerde criminaliteit
voor seksueel misbruik?

Hoewel het niet in de opdracht aan de commissie-Hendriks stond, heeft de commissie
toch wel bijzondere aandacht gegeven aan misbruik met rituele aspecten. De commissie
concludeert dat zij niet heeft kunnen vaststellen dat deze vorm van seksueel misbruik
bestaat, maar een onderzoek dat had kunnen worden verricht, zou niet zijn gedaan vanwege
de daaraan verbonden kosten van € 50.000. Dat leidt bij mij tot de vraag of de Minister
bereid is om een onlineonderzoek te laten verrichten naar het bestaan van materiaal
van georganiseerd sadistisch seksueel misbruik van kinderen met rituele kenmerken.
Tot slot: is de Minister bereid bijvoorbeeld het NCMEC te bevragen over hun ervaringen
met en kennis over het bestaan van onlinebewijs inzake seksueel misbruik met die rituele
kenmerken?

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank aan mevrouw Uitermark voor de opmerkingen die zij maakte over dit onderwerp.
Ik heb de volgende vraag. Hoe beoordeelt zij dat dit onderzoek heeft plaatsgevonden
onder de totale controle van het Ministerie van Justitie, terwijl heel veel slachtoffers
juist ook ambtenaren van dat ministerie beschuldigen en daarom niet durfden mee te
werken aan dit onderzoek? Hoe beoordeelt zij dat deze commissie helemaal niet heeft
onderzocht waar die dadernetwerken nu precies uit bestaan? Zijn daar inderdaad ook
hooggeplaatsten bij betrokken? Ziet zij dat, net als Forum voor Democratie, niet als
een groot gebrek van dit onderzoek?

Mevrouw Uitermark (NSC):

Ik denk niet dat het mij past om daar een oordeel over te geven, maar misschien wil
de Minister die vraag meenemen.

De heer Van Meijeren (FVD):

Wat mij betreft is het ook heel interessant om te kijken hoe NSC hierin staat. Ik
heb in een eerder stadium, toen NSC nog niet in deze Kamer zat, een motie ingediend
om dit onderzoek onafhankelijk van Justitie te laten plaatsvinden. Ik overweeg een
soortgelijke motie opnieuw in te dienen. Ik ben eigenlijk heel benieuwd naar hoe NSC
hierin staat. De opvatting van de Minister laat zich raden, maar hoe ziet mevrouw
Uitermark zelf deze kwestie? Is zij met FVD van mening dat een onderzoek naar misbruik,
onder andere mogelijk door ambtenaren bij Justitie, eigenlijk niet onder de paraplu
en totale controle van Justitie zou moeten plaatsvinden?

Mevrouw Uitermark (NSC):

Over het algemeen vind ik dat onderzoek altijd gebaat is bij het onafhankelijk inrichten
daarvan. Dat vind ik in het algemeen een belangrijke zorg. Als de Minister bereid
zou zijn om dat meldpunt vorm te geven, denk ik dat dat op dit moment, bij deze stand
van zaken, nu dit onderzoek al heeft plaatsgevonden, een goede vervolgstap zou zijn.

De voorzitter:

Dan gaan we luisteren naar de inbreng van de heer Van Dijk namens de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u, voorzitter. In het kader van de Internationale Vrouwendag later deze week
sta ik aan het begin van mijn inbreng graag stil bij de tientallen vrouwen die tot
op de dag van vandaag gegijzeld worden in de tunnels van Hamasterroristen en daar
te maken hebben met bruut geweld en verkrachtingen. Laten we hen niet vergeten. De
SGP roept het kabinet op om zich ook in internationale context in te blijven zetten
voor de veilige terugkeer van deze onschuldige vrouwen.

Voorzitter. Ook in eigen land hebben we helaas te maken met personen die menen het
recht te hebben om een seksuele omgang met kinderen te hebben. Voor de SGP is het
klip-en-klaar dat voor deze zieke ideeën en uitingen geen plaats is en dat die snel
en streng dienen te worden bestraft. Veroordeelde pedofielen mogen dan ook onder geen
beding hun zaken elders voortzetten. De AVG belemmert de opsporingsdienst om gegevens
met andere landen uit te wisselen, teneinde het voortzetten van kindermisbruik in
andere landen te voorkomen. De SGP vindt het onnavolgbaar dat dat mogelijk is en vraagt
de Minister of het klopt dat er geen enkele belemmering is voor pedofielen om uit
te reizen om hun praktijken elders voort te zetten.

Voorzitter. In de Nederlandse rechtsstaat mag je verwachten dat je een flinke celstraf
riskeert als je veroordeeld wordt voor het verkrachten of aanranden van meerdere vrouwen.
Het Wetboek van Strafrecht biedt de mogelijkheid om een maximumstraf van maar liefst
twaalf jaar op te leggen. Het is voor slachtoffers van verkrachting of aanranding
dan niet te verkroppen dat daders wegkomen met een taakstraf omdat zij zogeheten first
offenders zijn. Zelfs in een zeer recente zaak, waarbij vier vrouwen door dezelfde
man werden aangerand, kwam het tot een werkstraf. Waar een dader zich erop kan beroepen
dat hij een first offender is, is het slachtoffer voor het leven getekend. Is de Minister
bereid om in gesprek met het OM de strafvorderingsrichtlijnen tegen het licht te houden
en hierbij de kans op secundaire victimisatie expliciet mee te wegen?

Voorzitter. In het verkennend onderzoek naar misstanden in de porno-industrie zijn
volgens de Minister geen aanwijzingen gevonden van misstanden in deze industrie. Ik
lees ook dat bij producties binnen de porno-industrie geen misstanden bij de bevraagde
instanties bekend zijn. Maar betekent dit dat die er ook niet zijn? Het is volgens
de SGP eigenlijk ondenkbaar dat er geen enkele misstand te vinden is in deze verwerpelijke
industrie. Is de Minister bereid om een diepgravend onderzoek te starten, zoals in
Frankrijk?

Voorzitter. Vorige week kwamen in het onderzoek van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel
en Seksueel Geweld tegen Kinderen naar daders van binnenlandse seksuele uitbuiting
schokkende cijfers naar voren. De heer Krul haalde die ook aan. Maar liefst 52% van
de daders is jonger dan 25 jaar als ze voor het eerst mensenhandel plegen en 24% pleegt
opnieuw een mensenhandeldelict. Daders komen veelal uit een onstabiele gezinssituatie,
hebben vroegtijdig hun school verlaten en zitten in een criminele omgeving. Het is
echt goed dat er onderzoek is gedaan naar deze daders en naar hun achtergronden, maar
laat even helder zijn: maak van daders geen slachtoffers. Een verkeerde achtergrond,
hoe erg ook, geeft je geen vrijbrief om deze daden te plegen. Daders van seksueel
geweld dienen altijd te worden gestraft voor hun daden. Wanneer kunnen we de kabinetsreactie
op dit rapport tegemoetzien?

Voorzitter. In het rapport van de commissie-Hendriks over georganiseerd sadistisch
misbruik en de Landelijke Expertisegroep Bijzondere Zedenzaken komen een aantal duidelijke
conclusies en aanbevelingen naar voren. Hoe gaat de Minister opvolging geven aan deze
aanbevelingen? Een van de conclusies gaat over de rol van de LEBZ. Collega Faber legde
daar ook de vinger bij. Mijn vraag hierbij is: is de Minister bereid om in gesprek
met de LEBZ aan te sturen op hulp en bijstand aan slachtoffers bij hun aangifte, in
plaats van het ontkrachten daarvan?

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Krul.

De heer Krul (CDA):

Ik heb even gewacht tot het einde van het betoog van de heer Van Dijk, omdat ik dacht
dat hij er zelf nog over zou beginnen. Ik wil toch even terugkomen op het interruptiedebatje
dat eerder plaatsvond tussen de heer Van Dijk en mevrouw Synhaeve. Er werd gesteld
dat er politieke partijen zijn – en de SGP werd specifiek genoemd – die bewust angst
creëren en dat dat mede de grondslag zou zijn voor maatschappelijke kritiek op de
Lentekriebels. Ik vond dat nogal een statement. Er werd ook gezegd dat dat ervoor
zorgt dat we de veiligheid van onze kinderen niet kunnen garanderen. Ik vind dat een
behoorlijke aantijging richting de SGP en zou toch aan de heer Van Dijk willen vragen
of hij daar even op kan reageren. Want ik neem aan dat dat natuurlijk niet het geval
is. Ik wil hem toch even de kans geven om dat recht te zetten.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank voor deze handreiking van mijn collega. Dat waardeer ik zeer. Ik heb erop gereageerd
in de richting van mevrouw Synhaeve en juist ook gewaarschuwd voor een valse framing.
Wat je ook allemaal van de SGP kunt vinden – en dingen kunnen misschien altijd beter –
wij willen niet meewerken aan desinformatie of wat dan ook. Wij stellen serieuze vragen,
die er wat ons betreft ook zijn, over deze lesmethode en over de verhouding tot en
de verantwoordelijkheid van ouders. Wij vragen ook of het materiaal niet te expliciet
is. Daar kwam ook mijn reactie in de richting van mevrouw Synhaeve vandaan dat we
dat niet allemaal in een soort extreme hoek moeten duwen, want dat vind ik een valse
framing.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Als de heer Krul bezwaar heeft tegen mijn inbreng, zou ik het heel erg waarderen als
hij die interruptie tijdens mijn betoog pleegt en dat niet via een collega kenbaar
maakt.

De voorzitter:

Uw punt is gemaakt. Helder. Iedereen heeft hier nu over gezegd wat erover gezegd moest
worden. Een interruptie van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik wil mijn collega vragen hoe hij aankijkt tegen al het misbruik dat binnen de kerk
plaatsvindt en wat er op dat gebied moet gebeuren. Dat heb ik namelijk niet in zijn
bijdrage gehoord.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank ook voor deze vraag. Het is klip-en-klaar. We weten dat helaas ook in de kerk
niet alle dingen goed gaan en dat er ook hele verdrietige dingen zijn gebeurd en nog
gebeuren. Ik erken dat volledig. Ik ben zelf uiteraard ook kerkelijk betrokken. Ik
zie, in ieder geval in de kerken waarin ik mij begeef, dat vrijwel al die kerken inmiddels
zijn aangesloten bij een meldpunt seksueel misbruik, waardoor het voor slachtoffers
mogelijk is om dit op een heel laagdrempelige manier aan te kaarten. Ik ken eigenlijk
ook geen enkele kerkelijke gemeente die niet ook een eigen vertrouwenspersoon op dit
terrein heeft. Helaas zullen er zeker nog dingen niet goed gaan, en dat moet dan beter,
maar ik zie ook echt dat kerken héél veel doen om slachtoffers nabij te kunnen zijn.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor het en ik wil het geloven, maar de praktijk leert ons helaas dat wij regelmatig
benaderd worden door slachtoffers die in het verleden te maken hebben gehad dan wel
nu te maken hebben met seksueel misbruik binnen de kerkelijke omgeving. Ik hoop dat
mijn collega, zoals hij dat nu doet in zijn reactie, dat onderwerp blijft aankaarten
en ook met voorstellen gaat komen. En ik hoop dat als wij dat doen, wij hem naast
ons zien en niet tegenover ons.

De voorzitter:

Een korte reactie nog, meneer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik kan mevrouw Mutluer alleen maar van harte bijvallen. Nogmaals, ik zit hier niet
om bepaalde kerken te verdedigen, al voel ik me daaraan verwant. Ik wil mevrouw Mutluer
er ook graag een keer over bijpraten of in contact brengen met kerken om te laten
zien wat er op dit terrein wordt gedaan aan meldpunten, vertrouwenspersonen et cetera.
We hebben niks te verbergen. Zij is dus van harte welkom om eens bij ons binnen te
komen kijken.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Eerdmans. Hij spreekt namens JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank u, voorzitter. Ik was vorige week op Radio 1 in discussie met iemand van de reclassering.
Die discussie ging over kindermisbruik en het gevaar van pedoseksuelen. Zij zei: het
aantal mannen dat zich op de een of andere manier aangetrokken voelt tot kinderen
is wel groot – naar schatting tussen de 80.000 en 240.000 mannen – maar het percentage
dat tot strafbare feiten overgaat, is heel erg gering. Daar zat ik nog eens over na
te denken. We weten ook dat elke dag zo'n 30.000 mannen naar kinderporno kijken. Kinderporno
is strafbaar gesteld. Daar staat maximaal vier jaar cel op. Ik denk dus dat we daar
toch wat anders over moeten denken. Het gevolg van het kijken naar kinderporno is
namelijk dat er heel veel van die video's en foto's gemaakt blijven worden in Japan,
Brazilië, China en noem maar op. Dus, hoezo geen strafbare feiten?

Voorzitter. We denken bij kindermisbruik heel vaak aan verkrachting en ontucht, maar
het gaat ook heel vaak om een onlinenaaktfoto waar de ellende mee begint. Dat eindigt
in een nachtmerrie. Het zonder toestemming verspreiden van naaktfoto's is natuurlijk
strafbaar, maar het is aan het toenemen. Op school en online neemt wraakporno toe.
Het aantal dossiers op middelbare scholen en ook op basisscholen is aan het stijgen.
Dan kun je zeggen dat dat een goede zaak is, omdat het in ieder geval uit de taboesfeer
wordt gehaald. Ik denk ook dat dat het geval is. Maar het is natuurlijk ook zorgelijk,
want er worden levens mee op hun kop gezet. De zangeres MEAU werd al genoemd. Zij
heeft daar een heel goed nummer over gemaakt met de titel Stukje van Mij. Dat gaat
over sexting en de gevolgen daarvan. Ik zou de Minister willen vragen: is het een
idee om die video op scholen of elders te promoten? Kunnen we dat niet doen, om het
daarmee ook uit de taboesfeer te halen? Want er zit schaamte onder. Dat is een heel
belangrijk fenomeen.

Het kan bijvoorbeeld ook via influencers onder de aandacht worden gebracht. Ik meen
dat de gemeente Arnhem daarmee bezig is. Het probleem is volgens mij ook dat het als
stoer wordt gezien om een naaktfoto te sturen. Daar wordt om gevraagd en je bent gewoon
een slapjanus als je dat niet doet. Dan hoor je er niet bij. Dat is een probleem.

Twee. Femicide, vrouwenmoord. We weten dat elke acht dagen in Nederland een vrouw
wordt vermoord. Dat is heel erg. We staan in de top drie van Europa. Dat is ook heel
erg. We weten dat 50% van de daders de ex-partner of de partner van de vrouw is. Ik
dacht dat we begin dit jaar een plan van aanpak zouden krijgen. Ik weet niet of dat
eraan komt. Dat heb ik niet kunnen zien.

In België is er een wet femicide aangenomen. Hoe kijkt de Minister naar die ontwikkeling?
Filomena, het Centrum huiselijk geweld en kindermishandeling, zegt: dat hebben we
nodig in Nederland, want we moeten eerder ingrijpen; als we red flags zien, rode vlaggen,
moet ernaar gehandeld worden. Alle registers moeten opengaan. Dat doen we te weinig.
Hoe kijkt de Minister naar de situatie in België?

Voorzitter. Dan de Wet seksuele misdrijven. Daar zijn we blij mee. Die ligt nu voor
behandeling bij de Eerste Kamer. Wat JA21 betreft is het zeer noodzakelijk om daar
gauw mee aan de slag te gaan en aanscherpingen te plegen. Dat is zeer belangrijk,
ook tegen seksuele straatintimidatie. Dat zit daarin.

Ik vraag nu speciaal aandacht voor Telegram. We weten dat Telegram een heel erg goed
beveiligde service is. Dat is het voordeel voor mensen om Telegram te gebruiken voor
chats in plaats van WhatsApp. Die anonimiteit en de beveiliging daarvan is ook een
probleem. We weten dat heel veel illegale zaken, zoals drugsverkoop, via Telegram
worden gedaan. Er zijn dus ook gigantische groepen binnen Telegram waarin duizenden
ongewenste naaktbeelden worden gedeeld. Dat gaat van wraakporno tot kinderporno. De
NOS zocht dat uit en zag groepen met soms wel 85.000 leden, waarin per dag meer dan
10.000 berichten worden verstuurd. U heeft daarop gereageerd: Telegram is problematisch,
maar we krijgen er moeilijk contact mee. Telegram doet zelf bijna niets. Soms wordt
een groep eruit gehaald en een dag later is de groep weer terug, soms met strafbare
inhoud enzovoorts. Kunnen we daar niet wat meer aan doen? Dat is mijn vraag en oproep
vandaag. Zoek meer contact met Telegram. Kunnen we niet proberen slachtoffers op die
service veel meer bij te staan? Kunt u zich hardmaken om het OM en de politie meer
bevoegdheden te geven om die illegale acties op Telegram het hoofd te bieden? Graag
een reactie.

Tot slot, de Lentekriebels. Ik hoor zo veel onzin en domheid hierover. Dat irriteert
mij mateloos. In Rotterdam zeggen we: geef niet je bek een douw om maar wat te roepen.
Verdiep je erin. Ga eens praten met Rutgers. Kijk eens op www.seksuelevorming.nl. Dan weet je waar het over gaat. Het gaat over weerbaarheid van kinderen. Daar hebben
we het over. Kinderen die opgroeien in een omgeving waarin over seks wordt gesproken,
zijn beter beschermd. Ze zijn weerbaarder. Ze leren hun grenzen te verkennen en die
te bewaken. We weten dat overal waar seksuele voorlichting wordt geboycot, met name
in orthodoxe kringen, de kans op misbruik veel groter is. Dit gaat over eigenwaarde,
niet over kinderporno. Ik wil de leraren graag oproepen zich niets aan te trekken
van alle ranzigheden die op hen afkomen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Krul.

De heer Krul (CDA):

Dat was een mooi betoog van de heer Eerdmans, met name op het gebied van femicide.
Ik heb een vraag daarover. De Europese Commissie is het recentelijk eens geworden
over een richtlijn die ervoor gaat zorgen dat lidstaten met dezelfde wapens tegen
dit fenomeen kunnen strijden. Nederland heeft er niet voor gekozen om verkrachting
daarin op te nemen. Wij willen geen Europese definitie van verkrachting. Daarmee staan
we naast landen als Tsjechië en Hongarije en tegenover landen als België en Italië.
Hoe beoordeelt de heer Eerdmans dat?

De heer Eerdmans (JA21):

U vraagt nu specifiek naar de definitie van verkrachting in het kader van femicide?
Ik begrijp de vraag even niet.

De heer Krul (CDA):

Er zijn in die Europese richtlijn verschillende delicten die geclassificeerd worden
onder «femicide». Daarin zitten bijvoorbeeld ook gedwongen huwelijk en het verminken
van genitaliën, hele heftige dingen. Het plan was om daar ook verkrachting in op te
nemen, omdat het overgrote deel van de slachtoffers van verkrachting vrouwen zijn.
Hier waren ontzettend veel landen voor, maar Nederland, met die verschrikkelijke cijfers
waar de heer Eerdmans naar verwijst, was daartegen. Ik ben benieuwd naar zijn oordeel
daarover. Als hij zegt «daar overvraagt u me even», is dat ook prima. Ik ben daar
wel benieuwd naar, dus dat kan ook op een later moment.

De heer Eerdmans (JA21):

Mag ik dat later doen? Ik denk dat ik daar zeker een antwoord op heb, maar op dit
moment niet. Ik vind het prima om daar bij de heer Krul op terug te komen, als dat
mag.

De voorzitter:

Ik zie dat dat mag. Dan gaan we naar mevrouw Mutluer namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Voordat ik begin: fantastisch, meneer Eerdmans! Ik hoop dat ik hem naast ons zie als
wij weer een commissiedebat over femicide hebben, waarbij we vaak alleen maar met
vijf vrouwelijke Kamerleden zitten. Ik hoop daar dus ook de mannen aanwezig te zien,
want het is een ontzettend belangrijk onderwerp, waar we jullie hulp bij nodig hebben.

Dan terug naar mijn eigen bijdrage. Ik wil allereerst iedereen op de publieke tribune
heel hartelijk welkom heten. Het zal namelijk niet makkelijk zijn om hier vandaag
aanwezig te zijn als jouzelf of jouw dierbare de meest verschrikkelijke dingen zijn
overkomen. Daarom is het cruciaal dat wij het debat over kindermisbruik blijven voeren.

Laat ik ook beginnen met het rapport over georganiseerd sadistisch kindermisbruik.
Daar hebben mijn collega Westerveld en de heer Van Nispen zich in het verleden heel
erg sterk voor gemaakt. Dat rapport is heel duidelijk in de conclusie. Daar staat
namelijk zwart-op-wit dat het onomstreden vaststaat dat georganiseerd en gewelddadig
misbruik van minderjarigen bestaat. Dat is gewoon ernstig. Punt.

Maar wat betekent dat dan voor de slachtoffers die dat in het verleden hebben meegemaakt
of hier nog steeds doorheen gaan? De omvang van deze vorm van misbruik is namelijk
niet goed in te schatten. Dat is ook niet onderzocht door de commissie. Daarom is
het volgens mij heel goed dat de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld
tegen Kinderen de handschoen oppakt en aanvullend onderzoek gaat doen naar de mate
van georganiseerdheid van dit soort misbruik, want voor zowel de politiek als de slachtoffers
is het enorm van belang dat de omvang en de aard duidelijker worden. Heeft de Minister
het gesprek met de Nationaal Rapporteur al gevoerd? En hoe gaat de Minister haar daarin
ondersteunen? Wij zien namelijk de urgentie; ik ga ervan uit dat de Minister die ook
ziet.

Voorzitter. Ondertussen kunnen we natuurlijk niet wachten met onder andere adequate
hulp voor slachtoffers of met zaken rondom georganiseerd kindermisbruik. Zeker zaken
waarbij het slachtoffer acuut gevaar loopt, horen ... Nee, die zaken móéten met spoed
opgepakt worden door het zorgdomein en de politie.

Er zijn grote zorgen over gespecialiseerde hulpverlening. Het rapport pleit voor wetenschappelijk
onderzoek naar de effectiviteit van de aanpak en behandeling van psychosociale en
fysieke gevolgen. Het rapport wijst er ook op dat het ontoelaatbaar is dat deze zaken
op de plank blijven liggen. Dat vraagt om prioriteit. Mijn vraag aan de Minister is
hoe ze daarvoor gaat zorgdragen, want ik denk dat hier echt een hele grote uitdaging
ligt.

Naast die goede zorg moet je ook kijken naar een meldpunt – het is door menigeen genoemd –
dat laagdrempelig, kundig en doortastend is. Ik weet dat de Minister wil kijken of
er mogelijkheden zijn om dat meldpunt te voorzien binnen het huidige aanbod, maar
ik ga eerlijk zeggen dat ik me daar een beetje zorgen om maak. Ik heb namelijk goed
contact met en kennis van EOKM, CSG, de politie, Veilig Thuis en ga zo maar door,
maar veel van die bestaande meldpunten zijn niet altijd stevig genoeg ingebed of hebben
capaciteitsproblemen. Ik kan me best voorstellen dat de Minister in gesprek gaat met
de bestaande meldpunten en eventueel ook partijen die hierbij betrokken zijn om tot
een gedegen plan te komen, want ik denk echt dat het belangrijk is dat die slachtoffers
weten waar ze terechtkunnen en weten dat ze gehoord worden.

Voorzitter. Dan twee andere punten. Het aantal meldingen van slachtoffers van seksueel
geweld tegen kinderen neemt toe. We lezen dagelijks berichten over seksueel grensoverschrijdend
gedrag: in de zorg, in gevangenissen, in de sport, in de media. Er wordt niet altijd
aangifte gedaan. En als dat wel wordt gedaan, worden de zaken vaak geseponeerd. Er
liggen ook nog plankzaken. De Minister zegt: ik ga hard aan het werk om de doorlooptijden
van zedenzaken te verbeteren. Dat is prima, want als je dat niet doet, is dat echt
funest voor het vertrouwen richting de overheid. Mijn vraag aan de Minister is: hoe
staat het met de uitwerking van het Actieplan Versterken ketenaanpak zedenzaken, dat
die doorlooptijden moet verbeteren? Want het actieplan loopt tot 1 april 2024, maar
wat gebeurt er daarna? Het zou namelijk een heel levend document zijn, waarbij er
al conclusies worden getrokken en nieuwe verbeterpunten worden gemaakt. Mijn vraag
is ook of de Minister het advies van de Raad van State meeneemt om tijdig nog meer
capaciteit te realiseren bij de politie en het OM voor het verwerken van zedenzaken.

Het allerlaatste punt is online seksueel geweld. Online vindt een groot deel van het
seksueel geweld plaats. Denk aan sextingmisbruik, waarbij ongevraagd naaktbeelden
worden verspreid. Dat neemt alleen maar toe, met hele grote gevolgen voor slachtoffers.
Dat zijn vaak jonge kinderen. Ik ben ook blij dat er nu op scholen veel meer wordt
onderwezen in weerbaarheid en online weerbaarheid. Elk kind heeft tegenwoordig namelijk
een telefoon. Ik vind dat er ook goed moet worden gekeken of de pleger niet uit beeld
blijft. We moeten dus inzetten op preventie. KPN en MEAU lanceerden al een prachtige
campagne, maar ik neem aan dat de Minister ook het een en ander gaat oppakken. Graag
een reactie.

De voorzitter:

Een interruptie nog van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (BBB):

Ik deed het bij voormalig Minister Grapperhaus ook, want toen begon de ellende eigenlijk
al: steeds minder mensen voor steeds meer taken. Dat is heden ten dage nog steeds
niet veranderd, dus ik zou aan mijn collega Mutluer willen vragen: waar gaan we meer
zedenrechercheurs vandaan halen?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Prioriteren. Ik begrijp de vraag van mevrouw Helder heel goed. De discussie over politiecapaciteit
hebben we natuurlijk regelmatig gehad. We weten allebei dat een heel groot deel van
de politieagenten die eigenlijk in de wijken moeten zitten, nu bijvoorbeeld naar Bewaken
en Beveiligen gaan. We hebben eerder hele kritische vragen gesteld over de extra middelen
die naar zedenrechercheurs zijn gegaan. Onze aanname en conclusie is dat een deel
van die zedenrechercheurs alsnog niet op die zedenzaken zitten. Dat vind ik zonde.
Ik denk dat we die discussie ook een keertje apart in het politiedebat moeten gaan
voeren, maar dit gaat ook om prioriteit. Ik heb dit nu aangehaald bij het onderdeel
georganiseerd kindermisbruik, dat ik zo, zo, zó ernstig vind dat daar prioriteit aan
moet worden gegeven. Ik weet dat de Raad van State ook heeft gezegd: laten we daar
extra capaciteit voor creëren. We hebben al extra geld daarvoor gereserveerd. Mijn
vraag aan de Minister is: wat kunnen we nog meer doen?

Mevrouw Helder (BBB):

Dat zijn een heleboel woorden, maar wijkagenten zijn geen zedenrechercheurs. En ja,
de Kamer heeft meer geld vrijgemaakt voor zedenrechercheurs, maar als ze er niet zijn,
zijn ze er niet. We moeten het dus doen met de mensen die we nu hebben. Dan kom je
inderdaad bij prioriteren. Daar begon collega Mutluer inderdaad ook over. Daar begon
ze haar antwoord mee. Ik zou zeggen dat we het met de huidige capaciteit moeten doen.
We hebben als Kamer ook onze eigen verantwoordelijkheid; wij sturen het korps niet
aan. Dan heb ik toch wel uit belangstelling de vraag: welke rechercheurs uit de huidige
pool van rechercheurs moeten wat laten vallen om zedenrechercheur te worden?

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Terug naar de prioritering. Ik vind het heel ernstig dat het aantal meldingen van
kindermisbruik alsmaar toeneemt. Volgens de cijfers die mij nog bijstaan, zijn er
15.000 meldingen per jaar, waarvan 500–600 worden opgepakt. Dat vind ik echt heel
erg. Dat vind ik onuitlegbaar. Ik snap de opmerking, hè. We hebben niet een blik waar
we allerlei zedenrechercheurs uit kunnen toveren. We moeten dus investeren in opleidingen.
We moeten kijken wat er binnen de eigen politieorganisatie extra kan worden gedaan
om én de zedenrechercheurs te ondersteunen die er al zijn, zodat ze niet vertrekken
– want het lijkt mij best wel een lastige baan om hier dag in, dag uit mee van doen
te hebben – én te kijken wat er nog extra kan worden gedaan. Ik hoop dat de Minister
daar ook antwoord op kan geven. Ik snap de vraag van mevrouw Helder, want het is niet
makkelijk. Maar ik vind het ook heel lastig als we weten dat er zo veel meldingen
binnenkomen en ze niet kunnen worden opgepakt. Ik kan het gewoon niet uitleggen. Stel
dat het je eigen kind, familie of kennis is. Daar moet gewoon extra inzet op worden
gepleegd. Laten we met elkaar gaan kijken wat daar nog extra voor nodig is.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Michon-Derkzen van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Seksueel misbruik is een schokkende en verwoestende vorm van
geweld die vaak levenslange sporen nalaat bij slachtoffers. Het is een groot maatschappelijk
probleem dat de veiligheid en vrijheid van veel Nederlanders aantast, want we weten
dat het naast de fysieke schade ook psychische, vaak levenslange littekens met zich
meebrengt. Meer en meer slachtoffers spreken zich uit. Dat is moedig. Dat is ook nodig
om onze aanpak steeds meer aan te scherpen. Ik wil hen dan ook danken en ondersteunen.
Ik wil overigens ook beginnen met de Minister te danken, want we hebben vandaag ontzettend
veel stukken op de agenda staan. We moeten met elkaar vaststellen dat dit probleem
breed wordt erkend. U ziet het aan de hoeveelheid woordvoerders hier. U ziet het aan
de informatie van het kabinet. Daar is eigenlijk geen verschil van inzicht over.

Een paar punten in dit debat. Deze week – het is al gememoreerd – is het Internationale
Vrouwendag. Femicide staat daarmee terecht weer in de spotlights, hoe erg ook. Het
is al genoemd: elke acht dagen wordt een vrouw vermoord. Het CBS stelde dat in de
periode 2017 tot 2021 bij zes op de tien moorden de ex-partner de vermoedelijke dader
was. We verwachten inderdaad een plan van aanpak rond femicide. Ik zou aan de Minister
ook willen vragen om in dit debat alvast een aanzet daartoe te geven.

Wat is de opbrengst van de regeringscommissaris? Het is logisch dat ook van de zijde
van het kabinet er alles aan wordt gedaan om dit onderwerp te agenderen en bespreekbaar
te maken. Dat is allemaal goed, maar kunnen we ook iets zeggen over resultaten? Waar
zijn we tevreden mee? De inzet van mijn fractie daarbij is: natuurlijk hebben we strafrecht
nodig voor harde repressie waar dat nodig is, maar we moeten met z'n allen aan de
preventieve kant en ook aan de weerbaarheid van potentiële slachtoffers werken.

Voorzitter. We hebben onlangs de richtlijn voor bestrijding van seksueel misbruik
van kinderen ontvangen. Zeer interessant. We verwachten ook nog een BNC-fiche. Ik
zie de Minister kijken. Ik wacht daarop, maar wellicht kan ze er al iets over zeggen.
Wat daar zo interessant aan is, is ook hoe we dat online beter kunnen aanpakken. Ik
hoorde het ook van eerdere sprekers: sexting is toch een nieuw fenomeen. Het is niet
te onderschatten en ongelofelijk verwoestend. Als puber stuur je nog onschuldig een
plaatje van A naar B, maar vervolgens gaat het via B de wereld over en kom je er nooit
meer van af. In dat kader hebben we het ook gehad over die verordening CSAM. Wat is
daarvan de stand van zaken? Die was niet onomstreden, maar ik vind dat we moeten blijven
spreken met elkaar over hoe we het onlinedeel van seksueel geweld kunnen blijven agenderen.
Het zal meer en meer worden.

Als wetgever lopen we per definitie achter de feiten aan. Kinderen zijn meer online
en daardoor krijgen we op het gebied van rechtshandhaving meer uitdagingen. Ik wil
daar graag aan de voorkant over spreken met elkaar. We hebben nu Helpwanted als een
belangrijk meldpunt. Is de bekendheid voldoende, vraag ik aan de Minister. Wordt dat
gevonden? Ik denk namelijk dat heel veel kinderen ermee te maken hebben.

Een paar korte andere punten. Waar blijft de nota naar aanleiding van het verslag
van de wet bestuurlijke aanpak kinderporno? Die aanpak houdt in dat we hostingbedrijven
aansporen om de plaatjes online te verwijderen. Dat is zeer belangrijk. We hebben
nu de ATKM in het leven geroepen voor het verwijderen van terroristische content.
Dat gaan we ook doen voor kinderpornografische content. Wat mij betreft schieten we
daarmee op.

Dan de kindersekspoppen. Dat is een onderwerp dat ik ook heb genoemd bij de behandeling
van de Wet seksuele misdrijven, die deze maand in de Eerste Kamer wordt besproken.
Dat is een belangrijke wet. Het verbod op kindersekspoppen zou in een apart wetsvoorstel
naar ons toekomen. Wat is daarvan de stand van zaken?

Tot slot over slachtofferschap en meldpunten. Je ziet in een van de onderzoeken van
de commissie-Hendriks – overigens dank voor het werk daarvoor en de reactie van de
Minister – dat er ontzettend veel meldpunten zijn. In een deelonderzoek zijn allerlei
meldpunten bevraagd. Het is ook goed dat dat in de breedte is gedaan. Een aantal organisaties
vraagt ook naar een nieuw meldpunt. Hoe weten we hoe effectief die meldpunten zijn?
Ik heb het in de begrotingsbehandeling gehad over een initiatief dat ik samen met
de heer Van Nispen van de SP heb gestart om een meldpunt voor sektes, besloten gemeenschappen,
weer nieuw leven in te blazen. Ik vraag de Minister hoe we kunnen weten welke meldpunten
werken en welke meldpunten vanuit het slachtoffer gezien, nodig zijn. Ik krijg daar
graag een reactie op.

Daar laat ik het bij, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Meijeren, die spreekt namens Forum
voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Onschuldige kinderen worden vastgebonden, verkracht en op
de meest wrede wijze gemarteld. Ze worden in een rituele setting onderworpen aan elektroshocks,
wurging, genitale verminking en andere ronduit beestachtige behandelingen. Het is
puur satanisch. Het is pure kwaadaardigheid. Het is zelfs zo walgelijk dat veel mensen
eigenlijk niet kunnen of willen geloven dat zoiets überhaupt bestaat. Maar na diepgravend
journalistiek onderzoek kwam in de jaren 2019 en 2020 aan het licht dat deze afschuwelijke
vorm van misbruik ook in Nederland voorkomt, in georganiseerd verband, door netwerken
die onder anderen zouden bestaan uit machtige personen die zich in hoge kringen begeven,
zoals advocaten, rechters, politici, topmannen uit het bedrijfsleven en ook hooggeplaatste
ambtenaren, waaronder afkomstig uit de kringen binnen en rondom het Ministerie van
Justitie.

In oktober 2020 ...

De voorzitter:

Momentje, meneer Van Meijeren, ik onderbreek u even. Heeft u een interruptie of een
punt van orde, mevrouw Synhaeve? Een interruptie.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ik las dat de heer Van Meijeren vandaag precies 1.072 dagen lid is van deze Tweede
Kamer. Ik wil hem graag via u, voorzitter, vragen: wat heeft de heer Van Meijeren
als gemeenteraadslid, Statenlid of in die 1.072 dagen als Kamerlid precies gedaan
om slachtoffers van seksueel misbruik te helpen?

De heer Van Meijeren (FVD):

Heel erg bedankt voor deze vraag. En bedankt dat u mij de gelegenheid biedt om hier
nader op in te gaan. Ik krijg gelukkig veel lof van slachtoffers van deze vreselijke
vormen van misbruik, die blij zijn dat er überhaupt eindelijk iemand is die dit ter
sprake brengt. Hierdoor is er waarschijnlijk veel meer bewustzijn over dit onderwerp
gecreëerd. Ik heb me ervoor hardgemaakt om een onderzoek in te stellen naar dit fenomeen
dat onafhankelijk is van het Ministerie van Justitie. Ik krijg van politieke tegenstanders
vaak het verwijt dat ik mijn werk niet goed zou doen. Gelukkig zit ik hier niet voor
u. Ik vertegenwoordig u ook niet. Ik vertegenwoordig mijn achterban, de kiezers van
Forum voor Democratie, die gelukkig bij iedere verkiezing door het uitbrengen van
hun stem laten merken dat zij mijn werk wél heel erg kunnen waarderen. Dus dat steunt
mij heel erg om ook hier op deze manier door te gaan.

De voorzitter:

Er is nog een vervolgvraag. Ik wil de collega's wel oproepen om zich te beperken tot
het onderwerp van dit debat. Mevrouw Synhaeve.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ik ga weer even terug naar mijn vraag, want ik heb geen enkel concreet voorstel gehoord
waarmee de heer Van Meijeren slachtoffers van seksueel misbruik heeft geholpen. Er
is geen geld geregeld en er zijn geen concrete voorstellen gedaan. Wat ik wel hoor,
zijn allerlei complottheorieën waarmee geïnsinueerd wordt dat seksueel misbruik wordt
georganiseerd en in stand wordt gehouden vanuit de overheid. Dat blijkt uit geen van
deze onderzoeken. Wat wel uit de onderzoeken blijkt, is dat deze complottheorieën
schadelijk zijn voor slachtoffers, omdat slachtoffers zo juist minder snel worden
geloofd. De heer Van Meijeren zegt hier op te komen voor de slachtoffers, maar hij
doet het tegendeel.

De voorzitter:

Dat was niet echt een vraag, maar ik geef de heer Van Meijeren wel de gelegenheid
om daar nog op te reageren als hij dat wil.

De heer Van Meijeren (FVD):

Mevrouw Synhaeve geeft aan dat ze geen enkel concreet voorstel heeft gehoord. Ik heb
juist aangegeven dat ik een concreet voorstel in de vorm van een motie heb gedaan
om een onderzoek te laten plaatsvinden dat onafhankelijk is van het Ministerie van
Justitie, juist ook omdat ambtenaren van het Ministerie van Justitie hierbij betrokken
zouden zijn. Zij worden door slachtoffers beschuldigd. Dus nogmaals, ik heb inderdaad
ook geen vraag gehoord. Ik blijf erbij. Wij zullen dit bij iedere gelegenheid ter
sprake blijven brengen in de hoop dat er langzaamaan meer bewustzijn wordt gecreëerd.

En die verhalen over complottheorieën vind ik nogal goedkoop. Ik baseer me op onderzoek,
in dit geval van het onderzoeksplatform Argos. Dat is toch een gerenommeerd platform,
dat zeer diepgravend en uitvoerig onderzoek heeft verricht. Die zogenaamde complottheorieën
worden ondersteund door forensisch bewijs. Het meisje dat heeft aangegeven dat ze
zwanger is geraakt en is bevallen van een baby werd niet geloofd. Ze werd voor een
complotdenker uitgescholden. En toen waren er in één keer gynaecologen die na onderzoek
hebben bevestigd dat ze inderdaad zwanger is geweest en is bevallen van een baby.
Voorts heeft een arts verklaard dat er een slachtoffer bij haar is geweest met glasscherven
in haar vagina, die ze daar onmogelijk zelf in heeft kunnen aanbrengen. Ik zou mevrouw
Synhaeve willen verzoeken om in plaats van alles gemakzuchtig als een complottheorie
weg te zetten, zich eens echt te verdiepen in het onderwerp. Ga eens in gesprek met
slachtoffers. Ze hebben de Kamer allemaal benaderd, brieven gestuurd en ze hebben
ook van mevrouw Synhaeve geen reactie gehad. En dát is wat de slachtoffers heel erg
schoffeert. Ik vind het dus een beetje makkelijk om de boel hier om te draaien en
te doen alsof ík hier iets zou doen wat niet in het belang van de slachtoffers is.

De voorzitter:

Dit was een lange reactie. Ik verzoek u om verder te gaan met uw bijdrage.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter. In oktober 2020 besloot de voltallige Tweede Kamer dat er een onafhankelijk
onderzoek zou moeten plaatsvinden naar de aard en omvang van dit georganiseerde sadistische
misbruik om een effectieve opsporing van deze netwerken mogelijk te maken. Maar dat
onafhankelijke onderzoek heeft tot op de dag van vandaag niet plaatsgevonden. De regering
had al eerder in reactie op Kamervragen laten weten helemaal niets in zo'n onderzoek
te zien. Maar om toch voor de beeldvorming aan de motie tegemoet te komen, werd nota
bene door toenmalig Minister Grapperhaus een commissie in het leven geroepen die onder
zijn totale controle een onderzoek zou moeten doen. Het onderzoek werd niet alleen
ingesteld door de Minister van Justitie, maar ook had hij zichzelf de bevoegdheid
gegeven om de leden van die commissie te benoemen, te schorsen en te ontslaan, het
plan van aanpak goed te keuren, de slachtofferverklaringen allemaal te beheren en
om de uitkomsten van het onderzoek te controleren voordat die naar de Kamer gestuurd
zouden worden. Vanzelfsprekend leidde deze gang van zaken tot grote verontwaardiging
en wantrouwen bij de slachtoffers. Want hoe kan een onderzoek naar vermeend ritueel
misbruik door onder anderen ambtenaren van het Ministerie van Justitie nou geloofwaardig
worden verricht onder de paraplu van Justitie? Als voorzitter van die commissie benoemde
de Minister nota bene Jan Hendriks, iemand die er publiekelijk in de media voor pleit
om het bezit van kinderporno te legaliseren, zodat pedofielen zich onder andere wat
meer geaccepteerd zouden voelen. Hoe verzin je het om een onderzoek naar pedonetwerken
te laten verrichten door iemand die sympathiseert met pedofielen?

De voorzitter:

Meneer Van Meijeren, de commissie heet «de commissie-Hendriks», dus ik begrijp dat
u die naam kunt noemen, maar ik verzoek u om geen beschuldigingen te uiten richting
mensen die niet deelnemen aan dit debat, omdat zij zichzelf niet kunnen verdedigen.
Dus als u hier iets over wil zeggen, verpakt u het dan alstublieft in een vraag, zodat
de Minister daar straks op kan reageren. Zo zou ik dat graag willen doen. Dan kunnen
we het daartoe beperken.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dan wil ik heel graag de volgende vraag aan de Minister stellen. Hoe beoordeelt zij
het feit dat haar voorganger iemand benoemt als voorzitter van de commissie die er
publiekelijk, in alle openheid, voor heeft gepleit om het bezit van kinderporno te
legaliseren?

De voorzitter:

Dat punt heeft u gemaakt. Is er nog een interruptie van mevrouw Faber of is hier op
dit moment voldoende over gezegd?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik wil wel een verhelderende vraag stellen aan de heer Van Meijeren. Hij noemt een
naam. Is die ook gewoon in openbare bronnen te lezen? Hij noemde net de naam van degene
die dus tegen dat bezit van kinderporno ... Of wat was het nou? Die persoon was er
in ieder geval mee verweven. Hij heeft een naam genoemd.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ja. Dat is de naam van de heer Hendriks.

De voorzitter:

Een momentje, voordat ik de heer Van Meijeren het woord geef. Het gaat hier inderdaad
om de commissievoorzitter van de commissie-Hendriks. Laten we nu geen ...

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Oké. Dat is dan duidelijk. Ik heb daar dan wel even een vraag over als u dat toestaat.

De voorzitter:

Ja, ik sta u daar een vraag over toe. Als het maar niet verdergaat op de inhoud waar
ik nou net van probeerde weg te blijven.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Neenee, ik begrijp uw punt. Ik heb aan de heer Van Meijeren de vraag of deze naam,
die hij nu noemt, ook gewoon in het openbaar te lezen is.

De heer Van Meijeren (FVD):

Sterker nog, de commissie is ernaar vernoemd. Het is de commissie-Hendriks. Jan Hendriks
is de voorzitter. Hij heeft er zelf op 11 april 2015 in Trouw publiekelijk voor gepleit
om het bezit van kinderporno onder bepaalde omstandigheden te legaliseren. Daarom
vind ik dat het ook heel relevant is om dat ook hier te kunnen benoemen. Want dit
is juist een van de redenen dat heel veel slachtoffers gezegd hebben: met deze commissie
ga ik niet praten. Dit is dus ook inhoudelijk heel erg relevant voor dit onderwerp.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Het is meer een opmerking. Waarom zouden we dat soort zaken en deze naam hier niet
mogen noemen als deze gewoon in het openbaar te lezen zijn? Wij zijn volksvertegenwoordigers,
Kamerleden. Waarom zou een Kamerlid een naam die gewoon in de openbaarheid is te lezen,
niet mogen noemen? Ik vind dat wel een heel essentieel punt.

De voorzitter:

Dat is een essentieel punt. Ik ga daarop reageren mevrouw Faber, want dit is eigenlijk
een vraag aan mij en niet aan de heer Van Meijeren.

Ik heb hier de taak om de orde te bewaken, om de tijd in de gaten te houden en ook
om ervoor te zorgen dat er zo veel mogelijk gezegd mag worden. Wat mij betreft mag
bijna alles gezegd worden. Maar ik kan niet toestaan dat er rechtstreekse beschuldigingen
worden geuit. Dat is iets anders dan een vraag stellen over zaken die in het openbaar
zijn gezegd. Dat mag wel degelijk. Ik laat mij dus niet zeggen dat dat niet gezegd
mag worden. Dat is namelijk gezegd en ik heb daar niet op ingegrepen. Maar ik wil
verder geen onnodige beschuldigingen richting mensen die niet deelnemen aan dit debat
en die zich niet kunnen verdedigen. Dat is de reden dat ik daarbij vraag om terughoudendheid.
Maar ik ben geen voorzitter die zegt: dit mag niet gezegd worden; ik ontneem u het
woord. Absoluut niet! De heer Van Meijeren heeft zich daarover uitgesproken en we
gaan aan de Minister vragen om daarop te reageren.

Meneer Van Meijeren, gaat u verder.

De heer Van Meijeren (FVD):

Toch nog heel even over dit punt, want het is een heel terecht punt dat mevrouw Faber
hier aanhaalt. De Minister, in feite haar voorganger, kiest ervoor om Jan Hendriks
te benoemen. Ik heb hier het artikel uit de Trouw voor me, waarin hij ervoor pleit
om het bezit van kinderporno te legaliseren. Vanzelfsprekend richt ik me daarbij tot
de Minister. Ik heb hier geen vragen gesteld aan Jan Hendriks. Hij kiest er zelf voor
om de media op te zoeken. Hij is een publiek figuur die zich ook publiekelijk uitlaat.
Het is een bizarre keuze om uitgerekend hem voorzitter van deze commissie te maken,
dus dit is een heel relevant punt.

De voorzitter:

Nu wil ik u heel even onderbreken, want nu wordt dit een ordedebat. Ik wil het ordedebat
nu beëindigen. Volgens mij is daar nu ook genoeg over gezegd en heb ik gezegd wat
ik daarover wilde zeggen. Ik heb u uitgebreid uw punt laten maken, en mede door mijn
ingrijpen is uw punt nu drie keer gemaakt. Ik heb u uit laten praten. Nu verzoek ik
u verder te gaan met uw bijdrage.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter. Omdat de slachtoffers van georganiseerd ritueel misbruik het hierdoor
begrijpelijkerwijs totaal niet zinvol en zelfs ook onveilig achten om mee te werken
aan dit onderzoek en daar op grote schaal van hebben afgezien, was dat hele onderzoek
op voorhand al gedoemd om te mislukken. Maar ondanks mijn herhaalde pogingen om een
onderzoek buiten de invloedssfeer van Justitie te laten plaatsvinden, ging die commissie-Hendriks
aan de slag. En de uitkomsten laten zich dus ook al raden. Er wordt weliswaar bevestigd
dat georganiseerd sadistisch misbruik van minderjarigen bestaat, maar dat wisten we
al. Dat werd al geconstateerd in die motie. Maar de aard en omvang van deze netwerken
zijn überhaupt niet onderzocht. De commissie-Hendriks heeft naar eigen zeggen niet
eens gestreefd naar waarheidsvinding en heeft ten onrechte beweerd dat er geen bewijs
bestaat dat de slachtofferverklaringen zou ondersteunen. Er is geen enkele rekening
gehouden met de mogelijkheid dat ook hooggeplaatsten betrokken zijn bij die dadernetwerken,
terwijl juist de vraag of er ook hooggeplaatsten bij betrokken zijn, zó essentieel
is. Want reguliere opsporingsmethoden zijn volstrekt ontoereikend als inderdaad ook
invloedrijke mensen bij justitie en politie betrokken zijn. Zij hebben immers de macht
om in een vroeg stadium een lopende aangifte of een onderzoek te frustreren en zaken
onder het tapijt te schuiven, zoals we in het verleden ook aantoonbaar gezien hebben
in de hele Demmink-doofpot, de Rolodex-affaire.

Daarom nog een aantal vragen. Hoe beoordeelt de Minister de wijze waarop haar voorganger,
de heer Grapperhaus, deze commissie in het leven heeft geroepen en vormgegeven? Hoe
reageert zij op de fundamentele kritiek op het rapport door de belangengroepen in
dit werkveld? Wat zegt zij tegen de slachtoffers zelf, die zich totaal niet serieus
genomen voelen en zich zelfs geschoffeerd voelen? Hoe staat zij tegenover het voorstel
van FVD om in het belang van de waarheidsvinding de onderste steen boven te krijgen
en bovenal uit respect voor de slachtoffers een nieuw onderzoek te starten dat wél
betrouwbaar is?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan vraag ik aan mevrouw Synhaeve om kort het voorzitterschap over te
nemen, zodat zij mij het woord kan geven.

Voorzitter: Synhaeve

De voorzitter:

Dat doe ik met plezier. Bij dezen geef ik graag het woord aan de heer Van Nispen van
de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Ik spreek deze bijdrage mede uit namens de ChristenUnie, die mij gevraagd
heeft om dat te doen. Het levert mij overigens geen dubbele spreektijd op; dat realiseer
ik me heel goed. Ik zal het moeten doen met vijf minuten.

Slachtoffers van seksueel geweld moeten altijd worden geholpen en ondersteund, maar
mensen die hulp of zorg nodig hebben, krijgen te maken met wachtlijsten. Wie zich
meldt bij de politie, kan er niet van op aan dat zaken snel worden behandeld. Zaken
liggen op de plank te wachten. Er zijn enorme capaciteitsachterstanden. Die zaken
gaan om mensen, slachtoffers van seksueel geweld die we nu laten wachten. Dat kan
toch eigenlijk niet. Wat kan de Minister toezeggen om die wachttijden drastisch te
verminderen?

De Centra Seksueel Geweld spelen een belangrijke rol, maar de samenwerking tussen
instanties is nog niet in alle regio's even goed ontwikkeld en structureel ingebed.
Ook is er ruimte voor verbetering bij het bereiken van slachtoffers in de acute fase.
Daar heeft de Nationaal Rapporteur Mensenhandel ook op gewezen. Hoe reageert de Minister
op deze belangrijke aanbeveling om de samenwerking te versterken? Hoe kijkt de Minister
aan tegen het samenbrengen van alle betrokken organisaties op één fysieke locatie,
zoals men volgens mij in Amsterdam van plan is en in België al gebeurt?

Een groot probleem is en blijft seksueel geweld achter de voordeur. Het is al veel
genoemd: misbruik van kinderen door een familielid. Ook ik zou speciaal aandacht willen
vragen voor de rol van omstanders, de mensen in het dorp of in de gemeenschap, mensen
die soms iets vermoeden, maar wegkijken, juist omdat ze het zo vreselijk vinden. Dit
is ook indrukwekkend beschreven in het boek Het hele dorp wist het, van Rinke Verkerk.
Wat kan de Minister vanuit haar rol doen om de invloed van omstanders positief te
beïnvloeden door hen ertoe te bewegen om tijdig deskundige hulp in te schakelen en
vooral te luisteren naar slachtoffers? Ziet de Minister het belang hiervan?

De commissie-Hendriks constateert dat het onomstreden is dat georganiseerd en gewelddadig,
zelfs sadistisch seksueel misbruik van minderjarigen bestaat. Dat is een buitengewoon
ernstige conclusie. Want het georganiseerde karakter zit onder andere in het regelen
van slachtoffers, locaties en vervoer, de verkoop van slachtoffers en het beeldmateriaal,
de zorg voor geheimhouding, inclusief het toepassen van fors geweld. Het is eigenlijk
echt te walgelijk voor woorden. Om dit grondig aan te pakken moet er zowel in de opsporing
als in de hulpverlening iets veranderen. Want slachtoffers zijn angstig en melden
zich niet zomaar bij de reguliere hulpverlening of bij de politie. De commissie-Hendriks
bepleit een meldpunt. Ik vraag het in navolging van mevrouw Uitermark van NSC: is
de Minister bereid om aan het expertisecentrum georganiseerd kindermisbruik, van de
Stichting Misbruikt! en het KTGG, de opdracht te geven om een pilot te starten voor
een meldpunt en kenniscentrum voor slachtoffers van georganiseerd seksueel misbruik
van kinderen, en om deze pilot, bestaande uit coördinatie, monitoring en onderzoek,
te financieren?

De voorzitter:

Een ogenblikje. We hebben een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank aan de heer Van Nispen voor zijn betoog. Ik zou hem willen uitdagen op het volgende
punt. Hij zegt terecht dat we meer moeten bundelen, bijvoorbeeld de expertise. Tegelijkertijd
is er een woud aan meldpunten en hulporganisaties. Dat zie je ook terug in de commissie-Hendriks.
Daar hebben we ook veel over gesproken met de voorganger van het CSG. Nu hoor ik de
heer Van Nispen zeggen dat het heel goed zou zijn als er ook een specifiek meldpunt
is voor de slachtoffers die de commissie-Hendriks beschrijft. Hoe kijkt hij nou naar
de tegenstellingen tussen een op maat gemaakt meldpunt versus het bundelen van onder
andere expertise en kennis? Dat kan namelijk niet allebei waar zijn.

De heer Van Nispen (SP):

Ik begrijp de vraag. Hier zit inderdaad een spanningsveld. Ik heb ook weleens gedacht
dat er een woud aan meldpunten is; we hebben híervoor en dáárvoor een meldpunt. Dat
kan niet goed zijn, dus hup, gooi alles op een hoop. Maar als je spreekt met slachtoffers,
naasten en mensen die juist van dit type georganiseerd seksueel misbruik heel veel
verstand hebben, is volgens mij het allerbelangrijkste dat naar voren komt dat je
een plek moet organiseren waar mensen wél naartoe gaan. Doe je dat namelijk niet en
zeg je «we hebben een generiek meldpunt» of «we hebben toch de politie», en mensen
komen niet, dan ben je nergens. Dan krijg je die meldingen al niet. Dat is volgens
mij bij dit type misbruik nou net een heel erg groot probleem. Ik begrijp de vraag
dus heel goed. Het is een dilemma, want je wil juist die samenwerking om uiteindelijk
de doelen te bereiken, het misbruik te stoppen en de slachtoffers te bevrijden en
te helpen. Maar ik denk toch dat het begint met het in beeld brengen van wat er eigenlijk
is. Als er namelijk gevoelens zijn van schaamte, angst of juist wantrouwen in instituties
die er nu al zijn, dan melden de mensen zich zeker niet. Daarom dus toch deze vraag.
Maar ik begrijp de vraag terug.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Daarover verschillen de heer Van Nispen en ik natuurlijk niet van mening. Het is juist
vanuit slachtofferschap gezien nodig om de hulp aan te bieden die een slachtoffer
nodig heeft. Als dat verschilt, moet het ook verschillend worden aangeboden. Maar
ik heb een vervolgvraag. Ik heb met de heer Van Nispen lang gestreden voor een meldpunt
voor seksueel misbruik binnen besloten gemeenschappen. Dat werd elke keer in het kort
«Sektesignaal» genoemd, maar dat doet het wel tekort. Ziet de heer Van Nispen ook
een mogelijkheid voor een bundeling van expertisen als het gaat over het meldpunt
dat door Stichting Misbruikt! wordt voorgesteld en het meldpunt over die gesloten
gemeenschappen, waar wij het bij de begroting nog over hebben gehad met Minister Weerwind?

De heer Van Nispen (SP):

Ja. Ik denk wel dat het meerwaarde heeft om kennis uit te wisselen, wellicht niet
zozeer over concrete zaken, als dat niet kan, maar wel over fenomenen die zich voordoen.
Maar dat is niet exact hetzelfde. Dat was nou juist ook een van mijn oorspronkelijke
kritiekpunten op de onderzoeksopzet en de beleidsreactie van de Minister op het onderzoek
van de commissie-Hendriks, waarin het sektemeldpunt op één hoop werd gegooid met het
fenomeen van het georganiseerd sadistisch misbruik van kinderen. Dat is niet hetzelfde.
Juist het destijds wegbezuinigen van Sektesignaal gebeurde tot onze grote onvrede.
Ik zie het wel als twee verschillende fenomenen die hier en daar kunnen overlappen,
maar het is niet hetzelfde. In die zin vrees ik dus toch dat die bundeling bij verschillende
meldpunten nog niet zo makkelijk zal gaan.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. Excuseer, er is een interruptie van de heer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

De commissie-Hendriks merkt in het rapport op pagina 53 op dat er inderdaad al tal
van meldpunten zijn, waarbij gezegd wordt dat sommige worden gefaciliteerd of gefinancierd
door de overheid en dat andere onafhankelijk zijn. Daarmee wordt dus al erkend dat
een meldpunt dat wordt gefaciliteerd door de overheid niet onafhankelijk is. Vervolgens
pleit Hendriks er in zijn aanbevelingen voor om juist een meldpunt in te richten dat
wordt gefaciliteerd en gefinancierd door de overheid. Zeker in het licht van de zorgen
van de slachtoffers dat die meldpunten ook geïnfiltreerd kunnen worden door daders
waardoor ze daar zeer wantrouwig tegenover staan, vraag ik me af welke ideeën de heer
Van Nispen heeft over de inrichting van zo'n meldpunt om de zorgen van die slachtoffers
weg te kunnen nemen.

De heer Van Nispen (SP):

Ook deze vraag begrijp ik. Ik heb er zelf net op gewezen dat als je zegt «gaat u maar
naar de politie, want die zijn ervoor», de kans groot is dat mensen dat niet doen.
Je moet dus volgens mij deels ook iets anders organiseren, maar ik ben er niet voor
om tegen de mensen die de meest gruwelijke dingen hebben meegemaakt, te zeggen dat
zij vervolgens ook maar zelf moeten betalen voor een meldpunt. Als de overheid het
niet financiert, is het alternatief namelijk dat organisaties of mensen dat zelf moeten
gaan betalen, of ze zijn afhankelijk van filantropische bijdragen. Dat vind ik toch
niet wenselijk. Ik denk dus dat er wel meer meldpunten moeten zijn die betaald worden
door de overheid, maar waarbij je absolute onafhankelijkheid wel degelijk moet kunnen
garanderen. Volgens mij kan dat.

De heer Van Meijeren (FVD):

Vanzelfsprekend is dit een dilemma, want enerzijds wil je de overheid hier zo ver
mogelijk bij uit de buurt houden en anderzijds wil je wel dat de continuïteit van
zo'n meldpunt voldoende gewaarborgd is. Is de heer Van Nispen het dan in ieder geval
met Forum voor Democratie eens dat zo'n meldpunt op geen enkele wijze beïnvloed kan
worden door de overheid, plus dat het aanbevolen meldpunt dat nu waarschijnlijk wordt
ingericht als gevolg van dit rapport van Hendriks, al op voorhand tot veel wantrouwen
leidt, omdat deze commissie niet afhankelijk was en het nu eigenlijk al geen steun
heeft binnen al die belangengroeperingen van slachtoffers?

De heer Van Nispen (SP):

Het antwoord op uw eerste vraag is: ja, het moet absoluut onafhankelijk zijn. Voor
het antwoord op uw tweede vraag gebruik ik iets meer woorden. Laat ik het zo zeggen,
als ik constateer dat er bij de mensen die ik spreek en die zich per e-mail of via
een andere weg tot mij wenden, niet alle vertrouwen is in het meldpunt dat nu wordt
voorgesteld, dan is er al iets aan de hand. Dan moeten we in overleg met de mensen
die het betreft en dan moeten we met de organisaties die veel van deze mensen spreken
kijken hoe we het zo kunnen aanpakken dat dat vertrouwen er wél is. Want als die meldingen
niet komen, zullen we er nooit zicht op krijgen. Dan hebben we een groot probleem.
Dat heeft mij gebracht tot de vraag om te kijken naar dat expertisecentrum georganiseerd
kindermisbruik, want in de Stichting Misbruikt! en in het KTGG, twee organisaties
die zich tot ons hebben gewend, is volgens mij wel vertrouwen. Daar gaat het om de
mensen zelf. Dat is nog wat anders dan dat die mensen er zelf voor zouden moeten betalen.
Dat heeft de heer Van Meijeren ook niet voorgesteld. Maar dat heeft mij wel gebracht
tot deze vraag. Ja, dat is heel belangrijk.

De voorzitter:

Ik zie geen vragen meer, dus u vervolgt uw betoog.

De heer Van Nispen (SP):

Ook bij de politie – ik was nog steeds bij hetzelfde punt – zal er iets moeten veranderen.
Het moet beschouwd worden als een haaldelict, want als je het niet zoekt, vind je
het niet. De expertise en specialisatie moeten toenemen. Gaat de Minister hiervoor
zorgen? Niet ieder politiebureau kan en zal immers het juiste adres zijn voor een
slachtoffer; we hadden het hier net al over.

Over het wel of niet bestaan van rituele kenmerken blijft de wetenschap verdeeld,
maar de verklaringen zijn er. Volgens mij moet de Minister vandaag toezeggen en er
ook voor zorgen dat meldingen met rituele kenmerken en/of over hooggeplaatsten, hoe
ongeloofwaardig die misschien ook lijken, nooit zomaar terzijde worden geschoven omdat
dat zogenaamd niet zou kunnen bestaan. Ook naar deze meldingen moet serieus onderzoek
worden gedaan. Kan de Minister dat toezeggen en garanderen?

Ten slotte van mijn kant over de misstanden in de gemeenschap van Jehova's getuigen.
In 2018 – het is al een tijdje terug – dwong de Tweede Kamer een onderzoek af omdat
de Jehova's getuigen geen onderzoek deden naar seksueel misbruik, het onder het tapijt
veegden en het zelf intern afdeden. De vorige Minister vond een universiteit bereid
om dit onderzoek te doen. Meer dan 300 personen waren slachtoffer, zo bleek alleen
al uit de meldingen en dat kon weleens het topje van de ijsberg zijn. Maar wat was
de reactie van de gemeenschap van Jehova's getuigen? Zij kozen voor de tegenaanval:
het onderzoek deugde niet. Het werd gebagatelliseerd en er volgden juridische procedures,
zelfs tegen de onderzoekende universiteit. Er zijn ook geen dossiers vrijgegeven,
zelfs niet aan justitie. Waarom niet? Ook hier volgde er een tegenaanval, en wel een
juridische: een beroep op het verschoningsrecht op grond van het geloof, namelijk
geestelijk leiderschap. Ik vind dat echt een grote schande, want de wet geldt voor
iedereen. Daarbovenop komt de praktijk van shunning, het sociaal doodverklaren van
mensen, de keiharde uitsluiting van personen die de moed hebben gehad om uit die gemeenschap
te treden. Het is echt psychische mishandeling. Mensen zijn kapotgemaakt, tot aan
zelfmoorden toe.

Mijn vraag aan de Minister is tweeledig. Er komt een documentaire. Die is vandaag
aangekondigd en verschijnt vanaf volgende week, meen ik. Ik vraag de Minister om die
documentaire in ieder geval te gaan bekijken. Het is heftig, maar kijk er alstublieft
naar. Neem dit serieus en bezie wat we kunnen doen voor deze mensen. Bezie wat we
kunnen doen om het beleid van de gemeenschap van Jehova's getuigen structureel aan
te pakken, zodat ook zij zich gewoon aan de wet houden, wat nu niet gebeurt. Dat zal
niet makkelijk zijn, maar het moet wel. Ik verzoek de Minister ook om met de mensen
die het betreft – gisteren is er nog een brief gestuurd en een aantal van hen zijn
vandaag ook aanwezig op de tribune – op termijn in gesprek te gaan en te bezien wat
we hieraan fundamenteel kunnen doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Een hele korte vraag naar aanleiding van de goede bijdrage van mijn collega. Die heeft
betrekking op het aanvullend onderzoek dat zal worden verricht door de Nationaal Rapporteur
Mensenhandel en Seksueel Geweld tegen Kinderen, waaraan ik refereerde. Zij zijn ook
geschrokken en willen kijken naar de aard en de omvang. Ik hoor mijn collega ook een
vraag stellen over extra onderzoek. Is dat een onderzoek dat we in opdracht aan de
Nationaal Rapporteur geven, of denkt mijn collega aan een apart onderzoek?

De voorzitter:

Ik zie dat u eigenlijk al door uw interrupties heen bent. Deze vraag sta ik nog toe,
maar weet dat er geen vervolgvraag meer mogelijk is.

De heer Van Nispen (SP):

Excuus, mevrouw Mutluer, maar ik ben er nog niet helemaal over uit of we dat op die
manier of op een andere wijze moeten doen. Daar moet ik langer over nadenken of daar
moeten we over doorpraten. Helaas gaat dat nu niet, excuus.

Ik bedank mevrouw Synhaeve voor het tijdelijk overnemen van het voorzitterschap.

De voorzitter:

Ik ben nog heel even voorzitter, want er is nog een vraag van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (BBB):

Dat is eigenlijk om de heer Van Nispen de kans te geven om er nog even verder over
door te praten. Zie het als een vervolg van de interruptie die ik nog had.

De voorzitter:

Bij dezen.

De heer Van Nispen (SP):

Dat maakt nog niet dat ik nu wel een grondig of fundamenteel antwoord kan verzinnen.
Ik moet daar even over nadenken, excuus.

De voorzitter:

Dat was dan het eind van de termijn van de heer Van Nispen. Bij dezen draag ik graag
het voorzitterschap weer over aan de heer Van Nispen.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Dank u wel. Nogmaals dank. Er is een eind gekomen aan de eerste termijn van de kant
van de Kamer. De Minister heeft aangegeven ongeveer twintig minuten nodig te hebben.
Zij moet rennen, want de plek waar de antwoorden worden voorbereid is ergens anders.

De vergadering wordt van 11.32 uur tot 11.50 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn toegekomen aan de beantwoording van de Minister van Justitie en Veiligheid.
Ik sta maximaal twee interrupties toe. Een interruptie bestaat uit maximaal twee vragen,
dus kies ze goed uit op de onderwerpen die voor u het meest van belang zijn. Als we
het goed doen, dan is er ook nog ruimte voor een korte tweede termijn. Dat hoop ik,
want we moeten echt om 14.00 uur stoppen. Ik ga het woord geven aan de Minister. Ik
hoop dat de Minister ons een beetje kan vertellen in welke volgorde ze bepaalde vragen
gaat beantwoorden, wellicht een soort inhoudsopgave, maar ik weet niet of dat kan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat kan, voorzitter. Ik heb een hele korte inleiding, als dat mag. De aanpak van seksueel
geweld, waaronder seksueel kindermisbruik, heeft voor mij uiteraard altijd de hoogste
prioriteit. Daar bestaat ook helaas alle aanleiding toe, en dat zat ook in alle vragen
van de leden. De berichten in het nieuws maar vooral de gesprekken die ik en mijn
beleidsmedewerkers regelmatig voeren met slachtoffers en betrokken organisaties, laten
mij zien dat seksueel geweld nog altijd een veelvoorkomend probleem is in ons land.
Als Minister heb ik uiteraard de plicht om te werken aan een veilig Nederland voor
iedereen, een land waar elkaars grenzen worden gerespecteerd en je dus van een ander
afblijft wanneer de ander dat niet wil.

De aanpak van seksueel geweld vergt een breed maatschappelijk offensief. Het stellen
van duidelijke normen en het bieden van bescherming aan slachtoffers is een verantwoordelijkheid
van ons allemaal. Dat blijkt ook uit de beantwoording van de vragen. Daar kom ik nu
aan toe. Ik begin met de commissie-Hendriks en de vragen daarover, dan slachtoffers
en hun bescherming, dan het strafrecht en dan de stand van zaken met betrekking tot
wetgeving en beleid. U hoort dat we best veel hebben gebundeld, dus ik ga het maar
even proberen. De meldpunten heb ik opgenomen bij de commissie-Hendriks, want het
ging over verschillende onderdelen.

De commissie-Hendriks had een verre van gemakkelijke opdracht. Zij moest kijken naar
georganiseerd sadistisch misbruik van minderjarigen. De titel van het rapport, Tussen
ongeloof, ondersteuning en opsporing, zegt eigenlijk al alles. Mijn ambtsvoorganger
heeft met uw Kamer afspraken gemaakt over de wijze waarop met het rapport, de reacties
van verschillende organisaties op het rapport en het archief zou worden omgegaan.
Als u mij toestaat, zou ik graag door willen gaan vanaf waar we nu staan en wat we
dan kunnen doen met de aanbevelingen, de zorgen die er zijn en noem maar op. Want
we hebben het allemaal conform die afspraken met de Kamer gedaan. Ik heb enorm veel
waardering voor de leden dat zij het rapport hebben kunnen afronden ondanks de lastige
context en dreigementen, soms ook op social media en op andere plekken, wat niet te
onderschatten is. Ook hebben zij andere wetenschappers laten reflecteren op het rapport.
Er is bijvoorbeeld intensief contact geweest met Duitse collega's. Het strafrechtelijk
traject is afgerond en er ligt nu ook een wetenschappelijk rapport. Wat ons te doen
staat, is dus uitvoering geven aan de belangrijke aanbevelingen.

Ik begin met de vraag, volgens mij van NSC: volgens de Stichting Misbruikt! bestaat
ernstig sadistisch misbruik; hoe gaan we daar nou mee om? Ook andere leden hebben
daar vragen over gesteld. De commissie-Hendriks heeft hier inderdaad uitvoerig onderzoek
naar gedaan. De commissie concludeert dat georganiseerd gewelddadig misbruik van minderjarigen
in onze samenleving voorkomt. Daar is ondersteunend bewijs voor gevonden. De commissie-Hendriks
concludeert daarnaast dat er geen ondersteunend bewijs is gevonden voor het bestaan
van georganiseerd sadistisch misbruik met rituele kenmerken. Ervaringen van slachtoffers
zijn hier de enige primaire bron. Het bestaan daarvan wordt niet gestaafd of onderbouwd
met andere bronnen. Voor andere vormen van misbruik zijn wel andere bronnen en dus
ondersteunend bewijs gevonden.

Het bestaan van georganiseerd sadistisch misbruik met rituele kenmerken van minderjarigen
achten we daarom onaannemelijk. Bij bestaande meldpunten zoals het expertisecentrum
bij geweld in afhankelijkheidsrelaties, het Centrum Seksueel Geweld en Slachtofferhulp
zijn ook geen zaken met rituele kenmerken bekend. Het Team Bestrijding Kinderporno
en Kindersekstoerisme van de Landelijke Eenheid heeft onderzoek gedaan naar de casuïstiek
uit de Argosuitzending en heeft vastgesteld dat de beweringen in de uitzendingen over
georganiseerd ritueel misbruik aantoonbaar onjuist, inconsequent en niet op feiten
gebaseerd waren. Alleen de Stichting Misbruikt! geeft aan met regelmaat meldingen
te hebben ontvangen en bronnen te hebben waarmee het bestaan van sadistisch misbruik
gestaafd kan worden. De Stichting Misbruikt! wil dit niet delen met politie en OM
in het onderzoek naar de casuïstiek uit de uitzendingen van Argos. Dat is de situatie
waar we op dit moment mee te maken hebben.

Even kijken. Die vraag had ik al beantwoord. Dan richting ...

De voorzitter:

Meneer Van Meijeren, wilt u nu al een interruptie plegen of zullen we ...

De heer Van Meijeren (FVD):

Puur even een vraag ter verduidelijking.

De voorzitter:

Dat is een interruptie. Meneer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

Mij werd door de bode gevraagd of ik nog een kopje koffie wil, maar daarna hoorde
ik de Minister iets zeggen over iets wat feitelijk en aantoonbaar onjuist was, in
het licht van Argos. Zou zij dat heel even kunnen herhalen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, zeker. Ik zal het er even bijpakken, zodat ik dat goed doe. Het Team Bestrijding
Kinderporno en Kindersekstoerisme van de Landelijke Eenheid van de politie heeft onderzoek
gedaan naar de casuïstiek uit de Argosuitzending en heeft vastgesteld dat de beweringen
in de uitzendingen over georganiseerd ritueel misbruik aantoonbaar onjuist, inconsequent
en niet op feiten gebaseerd waren. Ik heb begrepen dat Argos die uitzendingen offline
heeft gehaald.

De heer Van Meijeren (FVD):

In dat geval zou ik daar graag een interruptie over willen plaatsen. Argos heeft uitdrukkelijk
aangegeven dat er niets in de uitzending zit wat niet juist zou zijn. De reden voor
het offline halen was eigenlijk heel erg onbegrijpelijk, namelijk dat er een vonnis
was op het gebied van smaad en laster, wat verder op geen enkele wijze afbreuk deed
aan de feiten die in Argos genoemd werden. Nu geeft de Minister zelf in haar kabinetsreactie
aan dat een aantal feiten die worden benoemd in die Argosuitzending «aantoonbaar onjuist» zouden zijn. Kan zij één feit noemen dat in die uitzending
wordt gepresenteerd dat naar het oordeel van de Minister – het zijn haar woorden,
het is haar brief – «aantoonbaar onjuist» zou zijn?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben absoluut niet in discussie met Argos. Wat er gedaan is, is dat die zaken mede
naar aanleiding van die uitzending zijn onderzocht door de Landelijke Recherche. Uiteraard
niet door mij, want ik ben daartoe helemaal niet bevoegd of bekwaam. Dat doen rechercheurs.
Zij hebben dat bij al die zaken geconstateerd. Dan moeten wij van daaruit verdergaan,
wat niet wil zeggen dat daarmee de lijnen voor steun, voor slachtofferhulp gesloten
zijn. Het wil ook niet zeggen dat als er nieuwe zaken zouden komen, die niet met dezelfde
serieusheid worden opgepakt. Maar dat is de stand van zaken als het gaat over die
zaak in de uitzending. Er liggen alleen verklaringen van slachtoffers voor en daar
is, zoals dat werkt in het strafrecht, geen ondersteunend of aanvullend bewijs bij
gevonden. Aan de onderdelen uit die uitzending is inderdaad ook door de Landelijke
Recherche die kwalificatie gegeven. Dat is echt niet aan de Minister. Maar ik geef
het natuurlijk wel door aan de Kamer. Dat is ook mijn werk, en daar kunt u dan terecht
vragen over stellen. Maar het is niet mijn oordeel. Ik ga geen zaken na, want daartoe
ben ik niet bevoegd of bekwaam.

De voorzitter:

Een vervolgvraag nog van de heer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voor wat betreft die bekwaamheid geef ik de Minister gelijk. Maar ze geeft aan dat
in haar eigen brief staat: «Feiten die als ondersteunend voor het bestaan van een
dergelijk netwerk werden meegegeven in de uitzendingen van Argos, zijn aantoonbaar
onjuist.» Dat zijn de woorden van de Minister. Zij zegt «het is niet aan mij om daarover
te oordelen», maar dat heeft ze zelf gedaan. Vervolgens geeft ze aan dat er geen ondersteunend
bewijs is gevonden. Dat is er wel degelijk, zoals ook juist uit die uitzendingen van
Argos blijkt: rapportages van gynaecologen, van artsen. Die heeft Hendriks überhaupt
niet meegenomen in dat onderzoek, want Hendriks zei «ik ga niet op zoek naar de waarheid;
ik ga mij niet bezighouden met waarheidsvinding», dus dat vind ik wat dubieus.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Meijeren (FVD):

Nogmaals, de Minister zegt zelf dat bepaalde feiten aantoonbaar onjuist zijn, dus
een heel logische vraag is: noem er dan eens een. Noem eens één feit dat in die Argosuitzendingen
genoemd wordt en dat naar het oordeel van de Minister niet juist is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nogmaals, politici zoals de heer Van Meijeren en ikzelf zijn niet degenen die zaken
beoordelen en vervolgens zeggen: ik acht dit correct of niet correct. Dat zou ook
niet zorgvuldig zijn en, denk ik, ook niet fair tegenover de slachtoffers. Het Openbaar
Ministerie geeft aan: er is geen ondersteunend bewijs. Daar moet je in een rechtsstaat
vervolgens mee verdergaan. Argos geeft ook aan dat er beter onderscheid gemaakt had
moeten worden tussen feiten en verhaal. Ik vind dat zelf belangrijk, want ik ben niet
bezig met het rechercheren van een uitzending van Argos. Ik geef aan dat mede naar
aanleiding van die uitzending de Landelijke Recherche al die zaken nog een keer heeft
onderzocht en dat het Openbaar Ministerie aangeeft dat er geen ondersteunend bewijs
is. Uiteraard blijven de deuren altijd open voor slachtoffers die hulp nodig hebben.

Ik geef ook aan – dat is alvast een antwoord aan de heer Van Nispen, maar daar kom
ik nog op – dat ingeval er nieuwe zaken gemeld zouden worden, die zaken absoluut opgepakt
zullen worden, met alle serieuze aandacht die daarvoor nodig is en ongeacht wat die
zaken voorstellen. De heer Van Nispen vroeg mij of de Minister dat kan garanderen.
Ja, natuurlijk kan ik dat garanderen. De heer Van Nispen zei ook: «hoe ongeloofwaardig
een verhaal ook moge klinken voor de gemiddelde toehoorder en wie er ook bij betrokken
moge zijn, mag nooit een drempel vormen». Dat ben ik volledig met hem eens. Volgens
mij moeten we het met elkaar zo inrichten dat die deuren altijd openblijven, zoals
het hoort. Zo heb ik alle vragen gehoord en zo ga ik ze ook beantwoorden.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dan zou ik graag direct mijn twee resterende interrupties willen gebruiken.

De voorzitter:

Uw tweede interruptie.

De heer Van Meijeren (FVD):

De Minister geeft aan dat het Openbaar Ministerie zegt: er is geen ondersteunend,
aanvullend bewijs. Nou, dat ondersteunend bewijs is in hapklare brokken aangeleverd
bij het Openbaar Ministerie en in de artikel 12-procedure, waarin verzocht werd om
vervolging naar aanleiding van die casus die in Argos centraal stond. Dat is geweigerd.
Dus het werd de slachtoffers onmogelijk gemaakt om dat bewijs aan te dragen. Dan is
het nogal makkelijk om te zeggen: er is geen ondersteunend bewijs. Ook hoogleraar
strafrecht Theo de Roos heeft gezegd: dit is een totaal bizarre procedure en dit kan
natuurlijk helemaal niet op deze manier. Vervolgens merk ik ook dat de Minister enorm
veel waarde hecht aan de oordelen van de politie, justitie en het Openbaar Ministerie,
terwijl juist slachtoffers erop wijzen dat heel veel daders afkomstig zouden zijn
uit deze netwerken.

Dat brengt mij bij de volgende vraag. Het is niet onderzocht door de heer Hendriks,
maar hoe beoordeelt de Minister nou zelf dat er tal van slachtoffers zijn die verhalen
hebben met heel veel overlap, verhalen die heel consistent zijn en waarin ambtenaren
van haar departement hiervan beschuldigd worden? Is zij zelf niet benieuwd of dit
waar is? Welk onderzoek heeft zij zelf gedaan? Zij staat aan het hoofd van dit departement.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

In een rechtstaat zoals wij die in Nederland hebben, die ik koester en waarin ik er
alles aan zal doen om die overeind te houden, is het ongelofelijk belangrijk dat we
als politici met vertrouwen onze politie, het Openbaar Ministerie en rechters tegemoet
treden. Dat wil niet zeggen dat daar geen dingen fout kunnen gaan. Ook daar hebben
we waarborgen voor. Ook daar hebben we onafhankelijke toezichthouders voor. Zo hoort
het in een rechtsstaat. De heer Van Meijeren zegt: ik vertrouw die instanties per
definitie niet. Dat kan. Dat is een keuze. Ik zou die niet aanbevelen, zeker niet
aan een Kamerlid. Maar op het moment dat er een artikel 12-procedure is gestart, is
er onderzoek naar gedaan en is gezien dat de sepots terecht waren. Het is dus onderzocht.
Ik heb geen behoefte aan het creëren van een parallelle werkelijkheid, waarbij de
onafhankelijke instanties door anderen nog eens worden beoordeeld. Wij moeten vertrouwen
hebben in de onderzoeken die daarnaar plaatsvinden.

Dat wil niet zeggen dat de verhalen van de slachtoffers daarmee niet waar waren. Maar
in een rechtsstaat moet je vervolgens een zaak rond kunnen krijgen, wil je ook een
dader voor een rechter krijgen – even heel simpel gezegd. Daarom voeg ik ook continu
eraan toe, met alle respect en begrip voor slachtoffers, dat alle deuren open blijven
staan, ook voor degenen die zeggen dat ze hulp nodig hebben, misschien ook gezien
het feit dat er inderdaad geen ondersteunend bewijs werd gevonden. Dat is natuurlijk
het meest complexe bij dit soort zaken, bij zedenzaken. Dat weten we. Daar moet je
echt respectvol mee omgaan. Maar daar hoort ook bij dat we vertrouwen hebben in degenen
die voor ons die onderzoeken doen. Stel dat je bij het Openbaar Ministerie of bij
de politie ervoor kiest om bijvoorbeeld zedenrechercheur te worden. Dat is een ongelofelijk
zware taak. Dat doe je niet lichtvaardig. Dat doe je ook niet omdat je onderzoeken
niet serieus neemt. Dat doe je omdat je daar met volle betrokkenheid je deskundigheid
voor in wil zetten. Daar heb ik absoluut alle vertrouwen in.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ja, afrondend. Allereerst is het niet waar dat ik heb aangegeven dat ik per definitie
de politie, justitie et cetera niet vertrouw. Er zijn heel veel politiemannen en -vrouwen
die keihard werken voor onze samenleving. Er gaat gelukkig ook heel veel goed. Alleen,
het gaat over dit onderwerp. Als ambtenaren van onder andere de politie, justitie,
het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht hiervan beschuldigd worden, dan is
het natuurlijk nogal vreemd om per definitie wel te vertrouwen in zo'n onderzoek,
want dan hebben we te maken met een slager die z'n eigen vlees keurt; «wij van WC-Eend
adviseren WC-Eend». Ik zou me kunnen voorstellen dat de Minister, als hoofd van een
departement, met zulke forse beschuldigingen ... Al zou maar 1% waar zijn, dan zou
dat al genoeg reden zijn om een bezem door dat hele departement te halen. Maar de
Minister geeft aan dat ze daar zelf helemaal geen nader onderzoek naar doet. Ze vindt
het wel prima. Ze houdt die beschuldigingen in stand. Dat vind ik heel zorgwekkend.
Daar wil ik graag mee afsluiten.

De voorzitter:

Dan ga ik de Minister vragen om verder te gaan met de beantwoording.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nog één ding. Beschuldigingen kunnen geuit worden. De heer Van Nispen vroeg het aan
mij, en ja, die moeten altijd serieus genomen worden en serieus worden opgepakt; het
maakt niet uit over wie die beschuldigingen gaan. Op het moment dat het Openbaar Ministerie
er onderzoek naar doet en het vervolgens niet kan staven en zegt «hier is geen zaak
van te maken», dan verwacht ik dat we ook dat vervolgens aannemen. Het kan niet zo
zijn dat beschuldigingen voor altijd in de lucht blijven hangen omdat de heer Van
Meijeren vindt dat het zo is. Zo werkt het niet. Hij heeft het nu voor de derde of
vierde keer in zijn inbrengen over ambtenaren en mensen bij de politie en bij justitie.
Als er een deskundig, onafhankelijk onderzoek is gedaan, dan moeten we er een streep
onder kunnen zetten, want ook dat verdienen mensen. Dat is wat ik hier nog aan wilde
toevoegen.

Wellicht nog het volgende over de commissie-Hendriks. Ik heb al aangegeven dat ik
nog terugkom op de meldpunten. Verschillende leden hebben gevraagd of ook de politie
en het Openbaar Ministerie specifieke kennis hebben over dit heel specifieke, maar
belangwekkende onderwerp. Die is er en die wordt ook steeds groter. Daar is steeds
meer aandacht voor. Politie en justitie hebben daar echt extra aandacht voor om ervoor
te zorgen dat dat goed geborgd is. Het liefst heb je die kennis overal in het land,
maar heeft men die niet, dan is bekend waar men voor die deskundigheid terechtkan.
Dat is dus echt een aandachtspunt dat wordt meegenomen.

In hetzelfde mapje wilde ik nog ingaan op een vraag van mevrouw Faber. Zij is er nu
even niet, maar zij heeft mij verzekerd dat haar collega hier, maar uiteraard ook
haar medewerkers meeluisteren. Het ging erom dat de kennis van de zedenrechercheurs
over de Landelijke Expertisegroep Bijzondere Zedenzaken geborgd moet zijn. Uit verschillende
eenheden wordt daarom een zedenrechercheur als deskundige betrokken bij de Landelijke
Expertisegroep Bijzondere Zedenzaken, waardoor er een directe verbinding is tussen
de Landelijke Expertisegroep Bijzondere Zedenzaken en de zedenteams, en kennis en
inzicht met elkaar worden gedeeld.

In het kader van kennisoverdracht wordt door de Landelijke Expertisegroep Bijzondere
Zedenzaken jaarlijks een vakdag georganiseerd. Ook worden door het coördinatiepunt
van deze groep regelmatig presentaties gegeven, onder andere op de landelijke zedendag.
De politie bevordert de bekendheid met deze landelijke expertisegroep op verschillende
manieren. Zo is de politie in gesprek met de Politieacademie om dit beter in de opleiding
te integreren. De landelijke expertisegroep heeft een presentatie gegeven aan zedendocenten
en is met de Politieacademie in gesprek om te verkennen op welke wijze de expertisegroep
beter geïntegreerd kan worden in de opleiding. Binnenkort komt er een kort jaarverslag
over 2021–2022 van de door de landelijke expertisegroep verrichte werkzaamheden. Dit
is ook een antwoord voor mevrouw Faber. Zij vond dat relevant. Per 2024 zal ieder
jaar een jaarverslag worden opgesteld.

Zij had ook nog een vraag over de adviezen van de expertisegroep. Die gaan naar de
officier en de officier bespreekt die dan met het slachtoffer. Die komen dus inderdaad
ook bij de slachtoffers terecht.

Dan ben ik bij de meldpunten. Dat ligt toch ook een beetje in het verlengde van ...

Mevrouw Uitermark (NSC):

Mag ik kort een interruptie plegen om een vraag te stellen?

De voorzitter:

Ik ga u het woord geven. Gaat uw gang.

Mevrouw Uitermark (NSC):

Ik vind het jammer dat door de interruptie van collega Van Meijeren nu heel veel aandacht
uitgaat naar de rituele aspecten, want dat was eigenlijk geen onderdeel van de opdracht
van de commissie-Hendriks. Daarbij ging het met name om het georganiseerd en gewelddadig
misbruik van minderjarigen. In mijn eerste termijn heb ik gevraagd of de Minister
de belangrijke conclusie op pagina 47 van het rapport-Hendriks overneemt. Daarin wordt
vastgesteld dat het bestaan hiervan onomstreden is. Wat gaat zij vanuit haar verantwoordelijkheid
doen om bij de uitvoering meer daarop aan te sturen? Ik heb er met name om gevraagd
het georganiseerd zijn daarvan bij de aanpak als leidraad te laten gelden. Collega
Van Nispen heeft er ook aan gerefereerd. Dat zou betekenen dat, net als bij mensenhandel,
echt meer wordt geredeneerd vanuit een haaldelict dan vanuit een brengdelict. Daar
heb ik nog geen antwoord op gekregen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik neem die conclusie zeker over. Ik heb gezegd dat politie en OM zich juist ook op
dit onderwerp meer gaan specialiseren. Dat was ook bedoeld als een antwoord daarop.
Wat ik zou kunnen doen, is bij de politie ophalen hoe dat er dan verder uitziet. Dat
betreft dus precies de vraag die mevrouw Uitermark stelt. Wellicht kan men in het
halfjaarbericht politie laten terugkomen hoe politie en justitie die specialisatie
voor zich zien: wat doen zij daar allemaal nog meer aan? Ik denk dat dat een goede
plek is, maar ik zal dat zo even vragen. Op dit moment wordt dit door de politie geïnterpreteerd
als een haal- en brengdelict. Het lijkt mij goed om het in het vervolg in het halfjaarbericht
te vermelden als daar iets extra's op wordt gedaan en wat die specialisatie dan is.
Dat zou ik zeker in de halfjaarberichten doen als er iets specifieks te melden valt,
want dan kan de Kamer daarop sturen. Maar het is haal en breng. Er wordt dus vooral
nog meer geïnvesteerd in de specialisatie bij politie en justitie.

De voorzitter:

Ik geef de heer Aardema nu de gelegenheid om te interrumperen. Ik stel me zo voor
hij dat doet in plaats van mevrouw Faber.

De heer Aardema (PVV):

Ik zat hier vooral om te luisteren naar de antwoorden van de Minister over de LEBZ.
Daar heeft zij naar mijn mening duidelijke antwoorden over gegeven. Zij zegt ook dat
er een jaarverslag zal komen over de voorafgaande jaren 2020–2024. Daarover doemt
dan de volgende vraag op. De LEBZ moet toch vooral beoordelen of zo'n aangifte wel
of niet steekhoudend is? Ik begrijp heel goed dat als je slachtoffer bent van een
zedenzaak, dat een zeer ernstige zaak is. Maar als je slachtoffer wordt van een valse
beschuldiging, is dat evenzeer een zeer ernstige zaak. Dus ik zou graag dat onderscheid
in percentages in het jaarverslag terug willen zien. Kan de Minister dat bevestigen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat kan ik op dit moment niet, omdat ik dat gewoon niet weet. Ik weet dat het in ieder
geval een kort jaarverslag is en dat dit vervolgens jaarlijks zal verschijnen. Ik
heb wel begrepen dat het niet specifiek op zaken gericht is, maar dat op abstractieniveau
wordt gerapporteerd. Wellicht is het een idee dat we op die manier gezamenlijk kijken
naar de jaarverslagen die nu gaan komen. Vanaf dit jaar zullen ze elk jaar verschijnen.
Als er vanuit de Kamer duidelijke wensen zijn om dat op bepaalde manieren aan te scherpen,
dan kan ik dat doorgeleiden richting dat team of richting de politie. Ik weet dat
er op politie.nl ook meer informatie over wordt gegeven en zal worden gegeven. We
kunnen dus dit soort verzoeken meenemen en dan voor zover mogelijk inderdaad zonder
op zaken in te gaan.

De voorzitter:

Dank, gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het volgende punt betreft de meldpunten. Onder anderen mevrouw Uitermark en de heer
Van Nispen hebben vragen gesteld over het meldpunt voor slachtoffers, ook naar aanleiding
van de commissie-Hendriks. Slachtoffers van georganiseerd seksueel geweld met sadistische
of rituele kenmerken moeten, uiteraard net als alle slachtoffers, kunnen rekenen op
goede en professionele hulp en ondersteuning. Deze slachtoffers kunnen terecht bij
professionele organisaties als het Centrum Seksueel Geweld of Slachtofferhulp Nederland.
De commissie-Hendriks heeft voor de hulpverlening aan deze groep slachtoffers aanbevolen
om een laagdrempelig, goed bereikbaar, landelijk meldpunt voor seksueel misbruik met
specifieke kennis over ritueel misbruik in te richten. De commissie geeft ook aan
dat dit meldpunt bij voorkeur onder de verantwoordelijkheid van het Ministerie van
Volksgezondheid, Welzijn en Sport zou moeten vallen, omdat hulpverlening daar echt
centraal moet staan. Daar ben ik het heel erg mee eens. De kwaliteit moet worden gewaarborgd
en er moet geen sprake zijn van een afhankelijkheid van een bepaalde stichting of
persoon. Je moet het op zo'n manier onafhankelijk organiseren dat de continuïteit
ook het beste geborgd wordt.

Wij, JenV en VWS, werken natuurlijk samen met professionele organisaties zoals het
Centrum Seksueel Geweld, Slachtofferhulp Nederland en Veilig Thuis aan het verbeteren
van de organisatie en de toegang tot hulp voor alle slachtoffers van seksueel geweld.
Dit traject loopt ook in het kader van het Nationaal Actieprogramma Aanpak seksueel
overschrijdend gedrag en seksueel geweld. De aanbevelingen van de commissie om daarbij
te voorzien in specialistische kennis worden daar dus volledig in meegenomen. Er is
een dilemma dat iedereen wel erkent: je wil én specialisme én je wil niet dat er heel
veel meldpunten zijn waardoor iemand niet meer weet waar hij of zij terechtkan. Juist
met het oog op het tegengaan van die versnippering willen we het dan op deze manier
inrichten.

Ik hoorde de heer Van Nispen nog verwijzen naar een aantal andere organisaties. Hij
zei: er moet wel draagvlak zijn en men moet dat wel steunen. Daar zou ik ook optimaal
naar willen streven. Ik kan het natuurlijk nooit helemaal garanderen, maar ik hoop
wel dat ik heb kunnen aangeven dat we het doen met onafhankelijke deskundigen. Ik
neem aan dat ik ook namens mijn collega van VWS kan toezeggen dat we ook gewoon contact
zullen blijven zoeken met de belangenbehartigers om iets neer te zetten dat zo veel
mogelijk draagvlak heeft. Want dat is natuurlijk wel ontzettend belangrijk.

Voorzitter. Ik heb nog een laatste antwoord op dit punt. Dat is een antwoord richting
onder anderen mevrouw Mutluer en mevrouw Michon-Derkzen. De vragen gingen over de
verbetering van de expertise over seksueel misbruik bij bestaande meldpunten. Het
Ministerie van VWS en mijn ministerie zijn eind 2023 samen met de organisaties die
betrokken zijn bij de hulpverlening aan slachtoffers van seksueel geweld, gestart
met een traject om het hulpaanbod in kaart te brengen en de toegang tot en de doorverwijzing
naar de juiste hulp beter te organiseren. Daarbij zal absoluut de behoefte van slachtoffers
centraal staan. Daar gaat het natuurlijk om. De vraag over de inrichting van één loket
maakt daar gewoon deel van uit. Zoals gezegd: gelet op de versnippering proberen we
specialistische kennis te borgen op een manier dat het toch compact is, zodat iedereen
snel weet waar hij of zij terechtkan. Het streven is om dit jaar tot een breed en
door het hele veld gedragen voorstel te komen, dat ook tegemoet moet komen aan de
behoefte van alle slachtoffers van verschillende vormen van seksueel geweld in afhankelijkheidsrelaties.

De voorzitter:

Ik zag eerst mevrouw Mutluer, dan mevrouw Uitermark en dan mevrouw Synhaeve.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dat was eigenlijk voordat de Minister mijn vraag beantwoordde. Ik stelde de vraag
in het kader van de commissie-Hendriks, die uitdrukkelijk aangaf dat er een goed functionerend
meldpunt zou moeten komen en ook wees op de versnippering die nu gaande is. Ik weet
dat CSG, EOKM, de politie, Veilig Thuis en Slachtofferhulp heel veel en goede hulp
verrichten, maar soms is het versnipperd en niet landelijk gestuurd. Je ziet verschillen
per gemeente. Je ziet problemen in capaciteit. Er is vaak niet genoeg vertrouwen bij
het slachtoffer om naar de laagdrempelige hulp te gaan. In mijn bijdrage verzocht
ik de Minister om in gesprek te gaan met de bestaande meldpunten, in samenspraak met
bijvoorbeeld Stichting Misbruikt! en KTGG, om te kijken of ze tot een plan kunnen
komen. Hoe moet ik het antwoord, met name het laatste stukje, zien in het licht van
de vraag die we hieromtrent hebben gesteld?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zoals ik al zei, maakt de vraag over de inrichting van één toegang, één loket om versnippering
te voorkomen echt deel uit van het traject dat we gestart zijn met VWS. We streven
ernaar om daar ook dit jaar een strak plan voor te hebben waar het veld zich ook in
herkent. Dat zou je willen. Eigenlijk zitten we wat betreft de zoektocht op dezelfde
lijn. Ik wil alleen graag samen met VWS en iedereen in het veld bekijken hoe je dat
het beste inricht, zodat het niet, kort en simpel gezegd, van achter het bureau wordt
verzonnen. Maar dat was ook niet de vraag van mevrouw Mutluer. Dat traject zijn we
juist gestart. Er moet nog blijken waar we dan op uitkomen, maar het plan moet door
iedereen worden gedragen.

Mevrouw Uitermark (NSC):

In het verlengde hiervan heb ik ook nog een vraag. Ik begon met de vraag: neemt de
Minister de conclusie over dat georganiseerd en gewelddadig misbruik van minderjarigen
bestaat? Daarop werd bevestigend geantwoord. Dat betekent dus dat er een hele serieuze
vorm van criminaliteit bestaat in Nederland, waarvan we weten dat er heel weinig zicht
op is en dat het leidt tot heel weinig rechtszaken. Daar heb ik grote zorgen over.
Dan is het juist belangrijk dat er een meldpunt is waar de slachtoffers van deze strafbare
feiten zich kunnen melden. Ik vraag me ook af, gelet op de Europese richtlijn minimumnormen
voor slachtoffers van strafbare feiten, waarom de Minister ervoor kiest om dit meldpunt
in te richten bij VWS en niet onder te brengen onder de verantwoordelijkheid van JenV.

Mij bereiken ook geluiden dat het standpunt dat er een generiek meldpunt moet worden
ingericht juist is verlaten na het overleg dat bij VWS heeft plaatsgevonden. Mijn
vraag is eigenlijk tweeledig. Vindt de Minister zelf ook niet, omdat het hier hele
kwetsbare slachtoffers van georganiseerd kindermisbruik betreft, dat dat primair onder
de verantwoordelijkheid van JenV zou moeten horen? En klopt het dat de gesprekken
bij VWS inmiddels hebben geleid tot het verlaten van het standpunt over een generiek
meldpunt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat laatste kan ik even niet plaatsen. Voor zover ik weet en voor zover wij erin zitten,
zitten wij gezamenlijk in dat traject. Als daar andere geluiden over zijn, krijg ik
die ongetwijfeld te horen. Ik zal het geluid dat mevrouw Uitermark mij nu meegeeft
ook mee terug nemen. Dat zal ik dus toetsen. Het gaat er echt om – dat zit in de gesprekken,
maar ook in de adviezen – dat je wilt dat zo'n meldpunt vanuit een hulpverleningsoogpunt
wordt ingericht. Dan is VWS aan zet. We doen het dus gezamenlijk, maar zij zijn de
eerstverantwoordelijke. In een beetje half jargon: je wilt dat zo'n meldpunt kan reageren,
dat erop teruggesproken wordt. Bij Justitie en Veiligheid is het vooral: we nemen
de meldingen op, er wordt onderzoek gedaan en je kijkt of er een strafrechtelijk onderzoek
in zit. Maar je wilt daar vooral met het slachtoffer verder kunnen. Daarvoor is dat
meldpunt. Maar het moet in samenhang. We staan daar dus niet volledig los van, maar
doen dit juist om de hulpverlening centraal te stellen richting betrokkenen. Het traject
waar we in zitten met VWS gaat echt over hoe het het beste ingericht kan worden. In
dat traject zitten wij nu. Als ze daar bij VWS net wat anders over denken, dan zullen
we dat in het traject tegenkomen, maar zoals gezegd is dat niet ons beeld op dit moment.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Synhaeve.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ik heb niet scherp of mijn punt over het meldpunt in het kader van de Week van de
Lentekriebels hier aan bod komt. Net werd namelijk aangegeven dat dit het blokje over
meldpunten is. Of komt dit punt aan het eind aan bod bij wetgeving en beleid, bij
overige?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het komt nog ... We gaan zien of het nog komt.

De voorzitter:

In ieder geval nog niet nu. De Minister continueert.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Een cliffhanger. We gaan het straks zien.

Ik heb nu in ieder geval het mapje slachtoffers en bescherming. Hierbij begin ik inderdaad
met D66. De vraag was wat ervoor nodig is om Helpwanted 24/7 te laten draaien. Het
is een onderdeel van Offlimits, het voormalig Expertisebureau Online Kindermisbruik.
Het Ministerie van Justitie en Veiligheid heeft ook een subsidierelatie met Offlimits.
Met het oog op onder andere de uitbreiding naar een bezetting van 24 uur per dag vanaf
31 december 2024, is de subsidie vanaf 2023 aan Offlimits uitgebreid. Daarmee zijn
hun middelen verhoogd. Dus wat er voor nodig is, is al geregeld.

D66 vroeg ook of er door de ontwikkeling naar kleinschalige voorzieningen ook minder
toezicht komt, met als gevolg risico's met betrekking tot de signalering van seksueel
geweld. Mijn collega van VWS gaat daarover. Ik heb begrepen dat een van de doelstellingen
van de Hervormingsagenda Jeugd het transformeren van residentiële jeugdhulp naar een
regionaal georganiseerde, kleinschalige vorm van hulp, zo dicht mogelijk bij huis,
is. De eerste ervaringen met kleinschalig verblijf leren ook dat de kans op een veilig
en positief leefklimaat daar groter is dan in een voorziening met grote leefgroepen.
Met een kleine groep kinderen en een klein vast team van professionals is het makkelijker
om individuele afspraken te maken met jongeren. Er zijn daar ook minder conflicten
tussen jongeren onderling. In opdracht van de Staatssecretaris van VWS wordt er op
dit moment gewerkt aan een kwaliteitskader voor kleinschalige voorzieningen. Een van
de onderzoeksvragen daarbij is ook hoe kleinschalige voorzieningen de beveiliging
en veiligheid vormgeven. Dat zit verder volledig bij VWS.

De voorzitter:

Excuus. Mevrouw Synhaeve.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Geen probleem. Even een wat grotere sprong. Ik vroeg me af of het mogelijk is om nog
te reflecteren op de motie-Van der Werf, die vorig jaar is aangenomen, over periodieke
check-ups van minderjarige slachtoffers. Vaak wordt namelijk pas op een later moment
duidelijk wat nou precies de impact van seksueel misbruik is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar moet ik, denk ik, in de tweede termijn even op terugkomen. Ik zal even kijken
of dat bij mij ligt of bij de collega voor Rechtsbescherming, of ook bij VWS. Daar
kom ik dus straks op terug.

Ik ben nog steeds bij D66. Uit de monitor blijkt dat het aantal verdachten van seksueel
geweld tegen kinderen dat in beeld komt, is gedaald, terwijl het aantal meldingen
juist aanzienlijk is toegenomen. Hoe kan dat? Op dit moment wordt er een beleidsreactie
op de Monitor Seksueel geweld tegen kinderen voorbereid. Zoals al werd gezegd, zal
de Staatssecretaris van VWS deze beleidsreactie mede namens onder anderen de Minister
voor Rechtsbescherming naar verwachting rond de zomer sturen. Daarin zal ook een reactie
worden gegeven op de monitor. Ook zal daarin, voor zover dat mogelijk is, op dit punt
worden ingegaan. Met andere woorden: dat antwoord komt, hopelijk, eraan.

Ah, het antwoord over desinformatie in het kader van de Lentekriebels heb ik nu voor
me liggen. Mijn collega van OCW gaat daarover, vandaar dat ik aan het zoeken was naar
wat wij daar allemaal over kunnen zeggen. Het kabinet heeft toegelicht dat het onderwijs
in relationele en seksuele vorming, en het belang hiervan voor de ontwikkeling van
kinderen, een wettelijke verplichting is voor alle scholen. Het staat scholen vrij
hoe zij deze kerndoelen invullen, waaronder ook de Week van de Lentekriebels. Het
expertisecentrum Rutgers en de Gemeenschappelijke Gezondheidsdiensten hebben scholen
ook geadviseerd over de communicatie hierover, bijvoorbeeld met ouders. Veel scholen
hebben ook ouderavonden georganiseerd. Mochten er nou vragen of klachten zijn over
seksuele voorlichting, dan kunnen scholen, leerlingen en ouders zich ook richten tot
de Inspectie van het Onderwijs. Dat heeft in 2023 geleid tot enkele tientallen vragen
en nul klachten. Dat is verder allemaal aan OCW. Alles wat ik daarover had willen
zeggen, heeft de heer Eerdmans uitstekend verwoord in zijn inbreng.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Even een checkvraag. Begrijp ik het dus goed dat de Minister aangeeft dat bij vragen
of klachten over de informatie die docenten ontvangen, en die zij al dan niet als
bedreigend ervaren, het signaal bij de inspectie moet worden neergelegd? Er is dus
geen andere route om dat te melden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Bij bedreigingen moet je altijd aangifte doen bij de politie, maar dit ging over de
inhoud van lesmateriaal en dergelijke. Dan is het aan de inspectie.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Helder. Excuses. Het punt over bedreigingen spreekt voor zich. Het is logisch dat
de politie daar de goede plek voor is. Ik ben op zoek naar iets anders. Vele tientallen,
zo niet honderden, scholen hebben informatie ontvangen uit extreme hoek, uit extreem
conservatieve hoek. Is er een plek waar die signalen gebundeld worden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk echt dat ik hiervoor naar OCW moet verwijzen. Dat is buiten JenV om. Op het
moment dat het bedreigend is en er aangifte moet worden gedaan, komen wij in beeld.
Al het andere is echt aan OCW.

Voorzitter. Hoe staat het met de toezegging om te kunnen leren van de fysieke centra
voor seksueel geweld in België en de inloopmogelijkheden voor slachtoffers? Dat is
ook een vraag van D66. Er is een werkbezoek aan België afgelegd om kennis te maken
met het centrum voor hulp aan slachtoffers aldaar. Er zitten hele interessante elementen
in de manier waarop het in België is geregeld, maar er zijn natuurlijk ook grote verschillen.
We zijn ook verschillende landen, waar dingen op een andere manier zijn ingericht.
Nederland werkt op een veel decentralere wijze. Wat de fysieke inloopmogelijkheid
betreft is er in Rotterdam recent een fysiek inlooppunt gecreëerd. De bereikbare elementen
uit de Belgische modellen en de ervaringen met het in Nederland bestaande fysieke
inlooppunt zullen worden betrokken bij het project dat VWS en JenV zijn gestart om
de toegang voor slachtoffers tot het hele landschap van hulp- en meldpunten te verbeteren.
Dat is het punt waar ik het zojuist al over had.

De heer Krul van het CDA vroeg wat ik doe aan voorlichting voor kinderen over online
grensoverschrijdend gedrag. Het verspreiden van seksueel beeldmateriaal van kinderen
heeft een enorme impact op die kinderen. Dat is een open deur, maar het is wellicht
goed om daarmee te beginnen. Voorlichting aan ouders, scholen en kinderen is cruciaal
om dat te voorkomen. Dat ben ik volledig met de heer Krul eens. Samen met experts,
scholen, ouders en jongeren blijft het kabinet werken aan effectieve maatregelen,
zoals het Meldpunt Kinderporno en Helpwanted. Beide zijn onderdeel van Offlimits.
Daarnaast biedt Slachtofferhulp voorlichtingspakketten om het probleem aan te pakken
en slachtoffers te ondersteunen. Wanneer kinderen en jongeren te maken hebben met
het onderling ongewenst verspreiden van seksueel beeldmateriaal, biedt Helpwanted
ook hulp en praktisch advies. Ik weet dat er op heel veel verschillende manieren voorlichting
wordt gegeven, ook door de politie. Ik denk dat dat het beste is: dat je aan de voorkant
erbij kunt zijn. Maar daarin vinden we elkaar ongetwijfeld.

De voorzitter:

Mevrouw Michon-Derkzen heeft een interruptie.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik realiseer me dat ik de Minister misschien overvraag, maar: wat is de rol van de
techbedrijven? Want voorkomen en het niet doen is sowieso beter dan genezen. Het is
dus heel goed dat we aan preventie doen, maar er is toch ook aan de technische kant
wellicht meer te doen dan we nu doen om ervoor te zorgen dat dit niet of zo min mogelijk
gebeurt? Ik weet dat de Minister dan naar haar collega van BZK gaat verwijzen, maar
is ook JenV ermee bezig om die bedrijven te pushen het maximale te doen om dit te
voorkomen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zeker. Dat vind ik een hele belangrijke taak, juist voor Justitie en Veiligheid, nog
veel meer dan voor BZK. Wij spreken dus ook volop met die bedrijven. Wij nodigen ze
ook uit. Ikzelf heb hen vorig jaar ook uitgenodigd en gesproken. U kunt raden wie
er dan wel komt en wie niet, helaas. Maar met degenen die komen, kun je goede afspraken
maken. Die dialoog, dat gesprek, blijven we aangaan, nog los van wat we daarover op
Europees niveau afspreken. Daar kom ik straks op. Zij hebben een hele duidelijke rol
om beeldmateriaal bijvoorbeeld beschikbaar te stellen aan de politie en offline te
halen. Op die verantwoordelijkheid moeten we hen, vind ik, per departement, per Minister,
per land, Europees, het liefst wereldwijd, blijven aanspreken, want er kan niet een
parallelle wereld ontstaan waar je niet op kunt ingrijpen. Maar de DSA is in werking
getreden, en ik kom straks nog op de CSAM-verordening. Dit zijn dus Europese afspraken
die ons ook – ik ga een woordje gebruiken dat ik zelden gebruik – de macht geven om
echt flink met de vuist op tafel te slaan. Want zij zijn anders echt machtiger, en
dat kan niet. Dat is een verstoorde verhouding.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dat ben ik totaal eens met deze Minister. Ik herken ook de Europese wetgeving die
zij hier noemt, dus ik zou haar willen uitnodigen om vanuit haar bril, vanuit dit
onderwerp, naar regelgeving te kijken en ons te informeren – dat kan ook in de voortgangsbrieven –
over wat er nu aan regelgeving is voor dergelijke bedrijven en wat zij vanuit haar
agenda meer zou willen. Ik zou haar willen ondersteunen om bedrijven een zetje te
geven waar dat wellicht wat moeilijker is, omdat dat voor een bedrijf altijd een conflict
is van meerdere belangen, maar kan zij de Kamer informeren over de bestaande regelgeving
voor bedrijven en over wat er op de rol staat?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik neem die aansporing – wat doe je ermee? – graag aan, op me ... Ik hoor ’m in ieder
geval. Er is afgelopen oktober ook een overzicht gedeeld. We zullen kijken of we dat
weer kunnen herijken; er gebeurt natuurlijk een hoop. Daarbij is het goed voor de
leden om ook mee naar huis te nemen en te laten bezinken dat eigenlijk alles wat wij
nodig zouden kunnen hebben aan extra regelgeving rondom het optreden van bedrijven,
ook vrij snel betekent dat de rechten en vrijheden beperkt kunnen worden van degenen
die die platformen gewoon gebruiken om leuke foto's en berichten als «kijk eens, ik
heb een debat gedaan» te delen. Want zoals criminelen of mensen die misdaden begaan
niet naar een bankbalie komen met een balkje voor hun ogen, zijn ze ook online niet
op die manier te vinden.

Dus ik kom dan altijd in ingewikkelde discussies met uw Kamer – mevrouw Michon-Derkzen
weet wie ik allemaal bedoel – omdat ik aan de ene kant op pad word gestuurd om keihard
tegen die bedrijven te zeggen dat ze moeten optreden om daarna door de Kamer te worden
teruggefloten die zegt: ja, maar dat betekent ook dat mijn ruimte wordt beperkt! Dat
is wel een feit. Dat is geen leuk feit. Dat is ook niet iets waar ik op zit te wachten.
Maar allebei naast elkaar bestaat niet, ben ik inmiddels achter gekomen. Maar ik zet
het weer netjes in een brief, want het wordt nu wel heel cryptisch voor degenen die
dit de afgelopen twee jaar misschien niet hebben gevolgd. Wordt vervolgd.

De voorzitter:

Kan de Minister een termijn toezeggen voor die brief?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat ga ik zo meteen toezeggen als het mij wordt ingefluisterd. Drie maanden. Toch?
Zeker weten? Oké.

De voorzitter:

Dat is heel snel. De brief komt over drie maanden. Dan zou ik ook van deze gelegenheid
gebruik willen maken, omdat de Minister ook iets heeft gezegd over de Centra Seksueel
Geweld. Er wordt gekeken naar de fysieke inloop. Daar zei ze een hoop over. Kan zij
daar ook op terugkomen bij de Kamer en, zo ja, op welke termijn?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar kom ik in tweede termijn even op terug.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel. Onder anderen de heer Krul en de heer Van Nispen hadden het over het delen
van informatie over hulp aan slachtoffers van seksueel geweld. Bij de hulp aan slachtoffers
van seksueel geweld bestaan er in de regio goede samenwerkingsverbanden tussen de
Centra Seksueel Geweld, Slachtofferhulp Nederland en de politie. Zo kunnen slachtoffers
goed worden geholpen als zij aangifte willen doen. De huidige praktijk is dat de politie
rechtstreeks informatie aanlevert aan Slachtofferhulp Nederland op het moment dat
een slachtoffer zich daar meldt. Daar zijn dus geen knelpunten in de gegevensuitwisseling.
Op het moment dat de politie een slachtoffer voor zich heeft, deelt die de informatie
met Slachtofferhulp Nederland. Slachtoffers van seksueel geweld worden nu al over
en weer doorverwezen. Dus dat kan gelukkig. In het traject dat wij samen met VWS zijn
gestart gaan wij kijken of daar toch nog belemmeringen in zitten, of we meer kunnen
samenvoegen en wat dat betekent voor de informatiedeling. Dat alles is erop gericht
om ervoor te zorgen dat de hulpvraag nog laagdrempeliger neergelegd kan worden bij
mensen die daar vervolgens professioneel mee om kunnen gaan.

Vanuit het CDA kwam de vraag over de familieaanpak in Tilburg. De aanpak in Tilburg
geldt voor mijn ministerie als een best practice. Daarom wordt het ook gefinancierd
door het ministerie. Ook stimuleren wij dat deze aanpak in meer gemeenten met dezelfde
problematiek wordt ingezet, onder andere door gemeenten met elkaar in contact te brengen.
Hoeveel het er precies zijn, weten we helaas niet. Meer informatie over de invulling
kan de heer Krul vinden in de brief van 7 juli vorig jaar. Daarmee hebben we ook de
motie van de leden Kuik, Mutluer en Van der Staaij afgedaan. Op de inhoud en de bevindingen
van het rapport van de rapporteur dat de heer Krul terecht aanhaalde, zijn wij nog
aan het reflecteren. In een beleidsreactie zullen wij daar uitgebreid op ingaan. Die
komt voor de zomer. Dus daar zijn we volop mee bezig. Het deel dat we nog moeten delen
met de Kamer komt eraan.

Dan mevrouw Michon-Derkzen en de heer Eerdmans over femicide: doen we genoeg? Eigenlijk
is het natuurlijk nooit genoeg – zo was die vraag ook niet bedoeld – totdat er nul
slachtoffers zijn, dus je moet altijd doorgaan. Primair zijn de Staatssecretaris van
VWS, mijn collega, de Minister voor Rechtsbescherming, en de Minister van OCW aan
zet. Zij schrijven het plan van aanpak waar om werd gevraagd. Ik heb begrepen dat
het plan van aanpak in april naar uw Kamer gezonden zal worden. Daar wordt ook de
Belgische aanpak bij meegenomen. We weten ook dat het Openbaar Ministerie sinds kort
een verscherpte aanpak van femicide kent. Om het probleem goed in kaart te brengen,
registreert het OM specifiek hoe vaak vrouwen het slachtoffer worden van een geweldsmisdrijf
of moord en doodslag. Aan de hand van die data kan men hopelijk ook weer nog scherper
optreden.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Krul.

De heer Krul (CDA):

Nog even terug naar het vorige punt. De Minister geeft aan dat zij de familieaanpak
in Tilburg als een best practice beschouwt. We hebben daar inderdaad in juli vorig
jaar, inmiddels alweer een goede driekwart jaar geleden, een brief over gelezen. Ik
ben gewoon benieuwd hoeveel gemeentes deze aanpak inmiddels hebben overgenomen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is ons niet bekend. Wat wij doen, naast het financieren van het project, is zorgen
dat gemeenten met dezelfde problematiek met elkaar in gesprek gaan. Maar dat landelijke
overzicht van hoeveel gemeenten dat toepassen of wat voor andere aanpakken zij hebben,
heb ik niet.

De heer Krul (CDA):

Oké. Zou de Minister dan iets kunnen vertellen over hoe dat gaat? Gaat dat goed? Het
klinkt een beetje vaag, als ik heel eerlijk ben: onze aanpak is gemeenten aan elkaar
koppelen, maar we weten niet precies hoeveel dat er zijn en we weten ook niet precies
of de gemeentes die gekoppeld zijn de aanpak hebben overgenomen; dat is het. Met andere
woorden: zou ik een brief kunnen krijgen van de Minister waarin ze even wat dingen
voor mij op een rij zet? Dan kunnen we ook even kijken of deze best practice, zoals
de Minister zegt, echt een bredere aanpak krijgt. Misschien kunnen we wel helpen.
Als een gemeente zegt «we vinden het wel een mooie aanpak, die van Tilburg, maar wij
missen dit of dit», kunnen we daar misschien wel een rol in spelen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Op het moment dat die vraag wordt gesteld aan ons, spelen we die rol. Het is alleen
niet zo dat als er ergens een best practice is – dat is ook niet wat de heer Krul
zegt, hoor – dat ik dan de gemeenten opleg om dat ook te doen. Dus je hebt daar een
faciliterende rol, maar ik heb dan vervolgens natuurlijk niet een afdeling die in
de gaten houdt welke aanpakken er allemaal zijn in de gemeenten. We hebben zeer nauw
contact over de aanpak. We hebben daar juist vanuit de ondermijningsaanpak heel veel
aandacht voor, maar ik kan niet een overzicht gaan creëren van hoe alle gemeenten
dat hebben ingericht. Dat is een beetje het ding.

Wat ik heb vanuit de Kamer, is de enorme steun om ervoor te zorgen dat we niet alleen
Tilburg ondersteunen, maar ook die faciliterende rol spelen. Ik kan kijken of we in
een volgende brief – wellicht kan dat in de brief over de ondermijningsaanpak – nog
iets meer kunnen ingaan op wat er is en het wellicht bij de VNG neerleggen. Dat overzicht
heb ik niet en ik denk ook niet dat ik het kan creëren met de capaciteit die ik heb.
Ik zie dat we volgende week een debat hebben over de ondermijningsaanpak. Dat wist
ik niet. Dat wist de heer Krul misschien wel, maar ik nog niet. Wellicht kunnen we
het daarbij betrekken. Ik zal het ook eens vragen. Dan zien we elkaar volgende week
daar. Dan kijken we of we daar wat concreter kunnen worden of wat daar dan voor nodig
is.

De heer Eerdmans had vragen over de preventiemogelijkheden, zoals bijvoorbeeld de
campagne van KPN samen met MEAU om aandacht te vestigen op het feit dat het verspreiden
van naaktfoto's strafbaar is. Hij zei dat preventie ongelofelijk belangrijk is. Hoe
halen we het nou uit de taboesfeer en kunnen we gewoon effectief optreden om mensen
te beschermen? Hij vroeg of ik daar wat meer vanuit JenV op kan inzetten. Zo heb ik
hem gehoord. Ik juich het zeer toe dat er vanuit de samenleving initiatieven komen
om de bewustwording over seksueel grensoverschrijdend gedrag te bevorderen, want uiteraard
kunnen we het alleen zo met elkaar tegengaan. Op dit moment wordt de brede publiekscommunicatie
rond de inwerkingtreding van de Wet seksuele misdrijven voorbereid, die hopelijk inderdaad
binnenkort eindelijk door de Eerste Kamer is. Daarin wordt ingezet op preventie, voorlichting
en bewustwording. Er zal ook echt nadrukkelijk aandacht zijn voor online seksueel
grensoverschrijdend gedrag. We zullen in dat verband ook kijken op wat voor manier
we goede initiatieven vanuit de samenleving kunnen ondersteunen. Ik zal deze vragen
en de richting van de heer Eerdmans daarbij betrekken.

Dan een vraag van mevrouw Michon-Derkzen. Die had ik wat eerder in het stapeltje kunnen
hebben, want dit gaat weer over Helpwanted. Een terechte vraag. Zij vroeg: is die
bekendheid nou voldoende en wat gebeurt daar nog meer? Helpwanted voert vaker campagnes,
ook om hun bekendheid te verbeteren. Er wordt ook echt aandacht geschonken aan het
bereiken van uiteenlopende doelgroepen, want het werkt pas als mensen je weten te
vinden. Die vindbaarheid wordt ook verbeterd door de toegankelijkheid van hun website
voor verschillende doelgroepen. Daar wordt dus heel veel aandacht aan besteed. Er
wordt op dit moment ook een pilot gedraaid bij Helpwanted. Er wordt een laagdrempelige
meldvoorziening bij ze ondergebracht, waarmee hun werkzaamheden zullen worden uitgebreid
naar bredere content dan alleen seksuele content. Na afloop van deze pilot zal worden
besloten of Helpwanted hier de aangewezen partij voor is. Dat hebben we in overleg
met hen op die manier ingericht. Daarnaast zal er zorg voor worden gedragen dat de
bekendheid van Helpwanted ook daarop wordt vergroot en duidelijk worden gemaakt aan
de mensen thuis wat voor soort online content zij daar kunnen melden en wat voor hulp
ze daar kunnen ontvangen.

Dan de heer Van Nispen, over die documentaire over de Jehova's getuigen. Hij vroeg
terecht in zijn inleiding heel veel aandacht voor de pijn en het leed dat we daarin
hoorden. Ik sluit me aan bij zijn woorden. Hij vroeg: Minister, wil je de docu bekijken
en ook zorgen dat je met mensen in gesprek bent? Ik zal de docu zeker bekijken. Het
is mijn collega, de Minister voor Rechtsbescherming, die eigenlijk op dat dossier
zit, dus ik ga ook tegen hem zeggen dat hij die moet bekijken. Hij zal zeker ook met
betrokkenen in gesprek zijn, maar ik zal zorgen dat ik daar ook goed op aangehaakt
ben omdat de woorden van de heer Van Nispen mij ook raakten.

Dan de heer Eerdmans over Telegram: wat gaan we doen aan de verschillende online exposegroepen
op bijvoorbeeld Telegram? Dat is een van de bedrijven waar heel moeilijk contact mee
te leggen is. Ik heb vorig jaar of misschien aan het eind van het jaar ervoor al die
techbedrijven uitgenodigd. Sindsdien hebben we nauw contact, ook ambtelijk, met hen.
Twitter komt dan bijvoorbeeld ook niet. Je weet welke bedrijven heel moeilijk zijn
om contact mee te maken en verantwoordelijk te houden. Ik ben van mening dat alle
online inhoud die strafbaar dan wel onrechtmatig is verwijderd zou moeten worden en
dat je daartegen moet optreden. De bedoeling is dat niemand daarvan kan weglopen,
maar in de praktijk gebeurt dat nog wel.

Wat kunnen we doen op dit moment? Het antwoord dat ik ga geven, zat ook al een beetje
in de tekst van de heer Eerdmans. Ik vind het zelf ook nog niet genoeg, maar ik ga
wel delen wat we nu kunnen doen. Dat is online platforms, zoals Telegram, die verantwoordelijkheid
geven en eisen dat ze die ook pakken. Als het platform weet van de aanwezigheid van
groepen die actief zijn met het doel om illegale content met elkaar te delen, dan
moet het platform daartegen optreden. Als ze dat niet doen en als ze geen gehoor geven
aan verzoeken tot verwijdering van online illegale content, dan kan de officier van
justitie met een machtiging van de rechter-commissaris, die enkel wordt afgegeven
in geval van verdenking van een strafbaar feit als bedoeld in artikel 67, eerste lid,
een platform bevelen om gegevens ontoegankelijk te maken als dit noodzakelijk is voor
de beëindiging van een strafbaar feit of ter voorkoming van nieuwe strafbare feiten.
Ik lees het helemaal zo op om de heer Eerdmans mee te nemen in dat het dus wel kan,
maar dat het ontiegelijk ingewikkeld is. Dat is de werkelijkheid waarmee we te maken
hebben. Natuurlijk hebben we straks wel met de Wet bestuursrechtelijke aanpak online
kinderpornografisch materiaal de ATKM, die kan handhaven op onlinemateriaal. Daar
kom ik straks nog op. We hebben inmiddels wel meer instrumenten in handen, maar dit
blijft gewoon ongelofelijk ingewikkeld en daarmee ook bij vlagen onbevredigend. Het
strafrecht dus.

Mevrouw Helder had het over enablers en bystanders, naar aanleiding van het onderzoek
van professor Amos Guiora. Zij heeft gezien dat wij daar heel veel werk van hebben
gemaakt. Ik heb persoonlijk professor Guiora ook hoog zitten. Ik heb hem vaak gesproken.
Ik vind het heel erg interessant wat hij onderzocht heeft. Volgens mij is in Utah
en nog een andere staat nu geborgd in de wet dat ze daar op een andere manier kunnen
omgaan met mensen die enabelen. Ik weet eigenlijk niet wat het beste Nederlandse woord
daarvoor is, dus houden we maar even «enabelen» aan. Ons eigen systeem zit wel wat
anders in elkaar. Je kunt daardoor echt wel handelen, op een andere manier en op verschillende
plekken.

Mevrouw Helder zegt: als ik dat helemaal ontleed, dan blijft er toch een categorie
over waarvan ik me afvraag of je daar niet meer kunt doen. Ik ga me heel graag beraden
op wat voor onderzoek we daarnaar zouden kunnen doen of wat voor gesprekken je daarvoor
kunt inrichten. Ik heb alleen nog geen termijn. Ik zorg wel dat ik ergens voor de
zomer terugkom op hoe we dat zouden kunnen inrichten of wat daarvoor nodig is, want
ik vind het een heel relevante vraag en we zitten al anderhalf jaar in die puzzel
met elkaar. Door het Openbaar Ministerie is er heel veel contact geweest met de professor
en ook met andere mensen. We zijn dus steeds op zoek naar of er gaten vallen, of je
die kunt vullen en of je dat dan met nieuwe wetgeving doet of op een andere manier.
Ik ben het dus eens met mevrouw Helder dat we het niet los moeten laten, maar ik heb
nog niet een concreet antwoord als «dat is dus een onderzoek» of «dat ga ik zo en
zo doen».

Mevrouw Helder (BBB):

Dank voor die toezegging, want het is een ingewikkelde puzzel. Daarom vind ik, met
een beetje een juridische achtergrond, het ook heel interessant. Helaas is het nodig;
laten we daar ook maar eventjes aandacht aan besteden. Maar ik wil toch even aandacht
vragen voor een passage in de brief, namelijk voor de een-na-laatste alinea. Daarin
staat: omdat is gebleken dat een verdere uitbreiding van de bestaande strafbaarstelling
naar verwachting negatieve gevolgen kan hebben. De laatste zin van die alinea is:
«Een ruimere strafbaarstelling kan het activeren van (institutionele) omstanders om
de bedoelde misdrijven te melden namelijk juist in de weg zitten.» Daar ben ik het
dus fundamenteel mee oneens. Dat zou het onderzoek ook een beetje vertroebelen, denk
ik, nog daargelaten dat «naar verwachting» en «juist» in tegenspraak met elkaar zijn.
Die opmerking wil ik ten behoeve van het onderzoek en van die puzzel wel even maken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die is dan genoteerd. Terwijl mevrouw Helder zo bezig was, dacht ik ergens aan. Een
commissiedebat is niet per se bedoeld voor een brainstorm, maar ik dacht: wellicht
kunnen we hierover eens een rondetafel, een gesprek met deskundigen, organiseren.
De Kamer zou daarvoor in the lead moeten zijn, maar wij zouden daar graag aan bijdragen.
Dan kun je kijken naar al dit soort elementen: hoe kun je dit ontleden en wat is ervan
waar of niet waar of bevindt zich misschien in een grijs gebied en is dus de moeite
waard om verder te verkennen? Dit zou misschien een volgende stap kunnen zijn. Ik
ga er ook over nadenken, maar als er vanuit de Kamer suggesties voor zijn, hoor ik
die graag.

Mevrouw Helder (BBB):

Ik heb geen vervolgvraag. Ik denk dat de Minister hiermee mijn vraag heeft beantwoord.

Ik had ook gevraagd of er een stand van zaken kan worden gegeven van wat mevrouw Hamer
als regeringsfunctionaris heeft gedaan. Maar dat is aan OCW en SZW, dus ik denk dat
we dat weer ergens moeten ophalen. Dat zou ik er wel graag bij willen betrekken, als
ik ga nadenken over die tafel en over wie ik daarvoor dan zou willen uitnodigen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zorg dat ik dat doorgeleid. Volgens mij komt er deze maand, dus in maart al, een
voortgangsbrief van de Nationaal Rapporteur. Wij zullen meegeven dat deze vraag is
gesteld. Ik ga ervan uit dat het dan in de voortgangsrapportage terugkomt.

Dan ben ik bij de SGP. Er was een vraag over de beleidsreactie op de rapporten van
de Nationaal Rapporteur. Ik neem aan dat het dan gaat om de Nationaal Rapporteur Mensenhandel.
Ik check het maar even, want we hebben nogal wat nationale rapporteurs, dus als we
het zelf niet hebben ingevuld, is het altijd even zoeken welke. Maar dit gaat over
de Nationaal Rapporteur Mensenhandel. Op dit moment wordt een beleidsreactie op de
monitor over seksueel geweld tegen kinderen voorbereid. De Staatssecretaris van VWS
zal uw Kamer deze beleidsreactie, mede namens de Minister voor Rechtsbescherming en
mijzelf, rond de zomer sturen. Dat zat ook in de vorige beantwoording.

Daarnaast publiceerde de rapporteur in februari van dit jaar een rapport over daders
van mensenhandel. Dat rapport heet: Brede blik op daderschap. De Staatssecretaris
van JenV en de Minister voor Rechtsbescherming sturen ook nog voor de zomer een beleidsreactie
daarop naar uw Kamer. Daarin wordt dan, denk ik, ook ingegaan op de opmerkingen die
de heer Van Dijk maakte over taakstraffen en aanranders. Ik heb begrepen dat dat daar
allemaal onderdeel van zal zijn.

Ik ben nog steeds bij de heer Van Dijk. Wat doen we om te voorkomen dat seksueel misbruikers
naar andere landen reizen? Vooropstaat dat de Minister voor Rechtsbescherming en ik
het van groot belang vinden dat Justis justitiële gegevens uit het buitenland kan
betrekken bij de screening voor de verklaring omtrent het gedrag. Dat geldt natuurlijk
des te meer indien een verklaring omtrent het gedrag wordt aangevraagd voor het werken
met kinderen. Nederland heeft helaas – dat «helaas» staat niet in mijn notities, maar
dat zeg ik erbij, omdat ik dat wel vind – geen systeem voor uitwisseling van veroordelingen
voor zedenfeiten met landen buiten de Europese Unie. Daar zijn ook geen internationale
afspraken over.

In de afgelopen periode heeft de Minister voor Rechtsbescherming in nauwe samenwerking
met het Openbaar Ministerie, de politie, Justis en het Ministerie van Buitenlandse
Zaken de mogelijkheden hiervoor onderzocht. Wij zien helaas onvoldoende aanknopingspunten
om op korte termijn bijvoorbeeld onherroepelijke veroordelingen voor zedendelicten
die zijn uitgesproken door strafrechters van buiten de EU, te kunnen betrekken bij
de screening voor de verklaring omtrent het gedrag.

Ik zal me ook blijven inzetten voor afspraken op Europees niveau over gegevensdeling,
met name op Europees niveau, met derde landen. Daarnaast zal ik, indien nieuwe bilaterale
rechtshulpverdragen worden opgesteld of als bestaande verdragen worden gewijzigd,
bezien of het mogelijk en wenselijk is – je moet altijd kijken met welk land je die
gesprekken hebt – om uitwisseling van justitiële gegevens voor preventieve doeleinden
daarin op te nemen. Ik denk dat dat een goede stap zal zijn om dat echt te benadrukken.
Ook bezie ik momenteel met het Openbaar Ministerie een werkproces voor toepassing
van de Paspoortwet. Dat kan uitreizen ook wat bemoeilijken, mocht dat nodig zijn.
Tevens onderzoekt de Minister voor Rechtsbescherming momenteel de mogelijkheden in
het kader van de motie-Kuik/Ellian om uitreisverboden beter te handhaven. Uw Kamer
wordt daarover na de zomer geïnformeerd.

Nog steeds de heer Van Dijk: wil de Minister in gesprek gaan met het Openbaar Ministerie
over aanpassing van de strafvorderingsrichtlijnen en het meewegen van de kans op secundaire
victimisatie daarin? Het doel van straffen bestaat inderdaad niet alleen uit vergelding,
maar ook onder andere uit speciale en generale preventie. In individuele zaken is
het uitgangspunt dat voor het opleggen van een straf rekening gehouden wordt met meerdere
per individuele zaak meewegende factoren, waaronder uiteraard het belang van het slachtoffer.
Dat uitgangspunt komt onder andere tot uitdrukking in de strafvorderingsrichtlijn
van het Openbaar Ministerie. Het Openbaar Ministerie beziet op dit moment of aanpassing
van de richtlijn naar aanleiding van het wetsvoorstel Seksuele misdrijven, waarin
de strafmaxima voor een aantal delicten worden verhoogd, nodig is en zal eventueel
benodigde aanpassingen tijdig doorvoeren, is ons meegegeven. Ik zal zorgen dat ik
uw Kamer in de zomer daarover informeer, op het moment dat het Openbaar Ministerie
die stap heeft gezet. Of niet. In ieder geval zal ik de informatie geven.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Even heel kort. De Minister zei dat er op werkstraf/taakstraf op een ander moment
wordt teruggekomen. Toch even om het scherp te hebben. Het feit is dat je nu dus kunt
wegkomen na een verkrachting dan wel een aanranding met een werkstraf als straf omdat
je first offender bent. Is de Minister het met de SGP eens dat dat gewoon echt niet
moet kunnen, dat dat in geen verhouding staat tot elkaar?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit is het moment dat ik wegblijf van een inhoudelijke mening daarover, omdat dat
altijd uiteindelijk de weging van de rechter is. Als ik de heer Van Dijk een keer
bij een borrel tegenkom en ik ben geen Minister meer, dan kan ik daar mijn mening
over geven, maar als Minister is dat echt niet aan de orde en in de politiek moeten
we daar, denk ik, ook maar van wegblijven. Ik begrijp wel de vraagtekens en de frustratie
daarbij, maar maatwerk en wegen moeten altijd door de rechter gedaan kunnen worden.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dat heeft toch ook te maken met de hoogte van de strafmaat die de officier eist en
die wordt toch bepaald door de strafvorderingsrichtlijnen? U knikt. Mag ik dan zo
interpreteren dat het klopt wat ik zeg?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Richtlijnen zijn richtlijnen, dus die wordt daar niet door bepaald. Het zijn richtlijnen,
zodat we niet over het hele land totaal verschillende strafeisen zouden kunnen krijgen,
maar een officier kan daarvan afwijken en dan moet dat gewoon onderbouwd worden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan had de heer Krul een vraag, een heel terechte vraag, over de forensische artsen:
hebben we er genoeg en zijn daar genoeg financiën voor? Er zijn afspraken gemaakt
om deze onderzoeken tot 2034 te financieren. Tevens zijn er afspraken met de Ministers
van Binnenlandse Zaken en van Volksgezondheid, Welzijn en Sport gemaakt om te komen
tot een hogere instroom voor dit vak, want we hebben echt flinke tekorten. Vooralsnog
worden deze onderzoeken door een private partij gedaan. Ik moet zeggen dat het geen
vrijwillige keuze was om deze onderzoeken door een private partij te laten uitvoeren.
Begin 2022 bleek dat het Nederlands Forensisch Instituut ineens niet meer in staat
was om deze onderzoeken uit te voeren en dat Gemeentelijke Geneeskundige Diensten
en Geneeskundige Hulporganisaties in de Regio – ik wil afkortingen vermijden, maar
dan vul ik een uur in met uitspreken: de GGD GHOR's – ook geen capaciteit hadden.
Toen hebben we echt heel hard moeten zoeken naar hoe we dit wel konden oplossen. In
het najaar van 2022 is niet alleen aan het Landelijk Onderzoeks- en Expertisebureau
FMO, maar ook aan het Nederlands Forensisch Instituut en de GGD GHOR's gevraagd of
zij een voorstel wilden doen voor de uitvoering van deze onderzoeken van 2024 tot
en met 2027. Alleen het voorstel van het Landelijk Onderzoeks- en Expertisebureau
FMO bood voldoende zekerheid dat aan de eisen en wensen van politie en Openbaar Ministerie
zou worden voldaan. We zitten echt met de situatie dat we het moeten doen met degenen
die het op dit moment kunnen doen en willen doen. Daar zijn we dankbaar voor, maar
je zou het eigenlijk anders ingericht willen hebben. Daar komt het op neer. Dat is
wat we op dit moment aan het doen zijn. We zijn vooral hard aan het inzetten op het
aantrekkelijker maken van het vak en op meer mensen daarnaartoe krijgen.

Ik deed een soort mic drop, maar ik ga gewoon verder. De heer Van Dijk heeft mij vorig
jaar samen met andere leden gevraagd om onderzoek te doen naar de Nederlandse porno-industrie
naar aanleiding van een Frans onderzoek. Dat hebben we gedaan. Het rapport van de
Franse senaat beschrijft misstanden op de filmset van Franse pornoproducenten. Om
deze reden is de verkenning beperkt tot een brede uitvraag naar het bestaan van strafbare
feiten bij de productie van pornografisch materiaal op een fysieke Nederlandse filmset.
We hebben toen met elkaar besproken dat we op die manier het onderzoek zouden doen.
De onderzoekers hebben de vraag breed uitgezet bij verschillende organisaties met
kennis daarover. Zo zijn naast de politie en het Openbaar Ministerie ook de Arbeidsinspectie
en verschillende hulpverlenings- en belangenorganisaties bevraagd. Dat bij de bevraagde
instanties geen misstanden bekend zijn bij producties binnen de porno-industrie, betekent
uiteraard niet dat die er absoluut niet zijn, zoals de heer Van Dijk ook aangaf. Op
dit moment zijn de structurele misstanden – dat zijn misstanden op het niveau van
wat we in Frankrijk zagen maar ook op een ander niveau – niet bekend bij de bevraagde
organisaties die beschikken over een goede informatiepositie wat betreft seksuele
misdrijven. Er kunnen incidenten voorkomen, maar we hebben geen incidenten gezien
die aanleiding gaven om daar met elkaar apart beleid en een aanpak voor te ontwikkelen.

Nu uit deze brede uitvraag geen concrete signalen van misstanden in de Nederlandse
porno-industrie naar voren zijn gekomen, denk ik niet dat er een echte aanleiding
is om eenzelfde soort onderzoek uit te voeren zoals in Frankrijk. Ik denk dat het
beter is als we onze capaciteit op andere elementen richten. Ik denk dat de heer Van
Dijk het daar niet helemaal mee eens zal zijn, maar ik wil hem wel alvast meegeven
dat ik vind dat we daar scherp op moeten zijn met elkaar. Op het moment dat we denken
dat het verandert, moeten we daarnaar kunnen handelen. Dan moeten we het onderzoek
doen, of het moet dan op een andere manier. Daarmee wil ik niet zeggen: laten we maar
rustig doorslapen, want daar zal nooit wat aan de hand zijn. Maar we hebben er op
dit moment wel echt serieus naar gekeken.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dat die misstanden niet in Nederland voorkomen, betekent niet dat de content – denk
aan hele gewelddadige pornografische situaties die minderjarigen bereiken – er niet
is. Dat betekent dat je de minderjarigen daartegen moet beschermen. Ik hoor de Minister
in de afhandeling van onze motie zeggen dat zij met de leeftijdsverificatie – ik weet
niet of de Minister daar nog op terugkomt – niet zo heel veel kan, behalve een afwegingskader
voor ontwikkelaars maken om te komen tot een adequate vorm van leeftijdsverificatie
voor een onlineproduct. Zij zegt: ik ga de Franse situatie volgen. Maar ik vind dat
gewoon niet afdoende. Ik weet ook niet precies wat dat concreet betekent. Nogmaals
de vraag aan de Minister hoe zij die motie gaat uitvoeren, gelet op de ernstige content
waar onze jongeren helaas mee te maken kunnen hebben.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit is echt de verantwoordelijkheid van Binnenlandse Zaken. Zij kijken momenteel naar
de mogelijkheden voor leeftijdsverificatie. Dan heb je het dus over het scenario waarin
je bijvoorbeeld – de rest is echt aan BZK – met een kopie van je legitimatie of je
paspoort werkt. Dan moet je dat inscannen en opsturen. U kunt zich voorstellen dat
daar weer heel veel andere risico's aan vastzitten. Die afweging moet BZK maken. Dat
is de reden waarom we daar op die manier op hebben gereageerd. Dat is niet omdat we
denken: het is onbelangrijk. Maar het zijn moeilijke afwegingen. Wij zijn daar natuurlijk
nauw bij betrokken. Dat geldt breder voor een aantal elementen. De Staatssecretaris
van BZK en OCW zullen daarbij in the lead zijn.

Ik ben nog steeds bij mevrouw Mutluer en de heer Van Nispen. Dan gaat het over het
Actieplan versterken ketenaanpak zedenzaken. Dat is, terecht, een terugkerend onderwerp.
Dat zien we ook steeds terug in politiedebatten. We rapporteren daar ook over. Zolang
het niet goed loopt en er wachttijden zijn, moeten we er gewoon met z'n allen bovenop
blijven zitten. In juli vorig jaar heb ik uw Kamer geïnformeerd over de stand van
zaken van de acties uit het actieplan. Zoals uw Kamer weet, staan daarin tal van initiatieven
om de doorlooptijden in te korten en natuurlijk om – en dat is breder – de aanpak
van zedenzaken voor slachtoffers te verbeteren en verder te professionaliseren. Dit
blijft voorlopig een doorlopend punt, helaas. Maar we gaan het wel doen.

Zoals aangegeven in mijn antwoorden op de schriftelijke vragen van mevrouw Mutluer
van eind vorig jaar, verwachten we de eerste effecten van de maatregelen uit het actieplan
terug te zien in de cijfers over 2024. Ik hecht er ook aan om te benadrukken dat er
helaas geen quick fix bestaat voor het verbeteren van de doorlooptijden, zeker wat
betreft de zedenzaken. We hebben daar wel echt naar gezocht. Maar zoals eigenlijk
alle leden al aangaven: dit is zo complex en dit zijn zulke zware onderwerpen, dat
je er echt voor moet zorgen dat je dit op een zorgvuldige manier inricht. Ik denk
dat het goed is om een update te geven bij het eerste halfjaarbericht van de politie,
zoals we dat steeds doen. Maar ik kan dat naar aanleiding van dit debat natuurlijk
graag toezeggen. Dan kunnen we het namelijk met elkaar blijven volgen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij was een onderdeel van de vraag ook het actieplan. Volgens mij zou dat
tot 1 april lopen. Ik ga ervan uit dat het dan doorloopt, dus dat het dan niet stopt.
Dat is één. Het plan zou bovendien een levend document zijn. Mijn vragen zijn welke
elementen daar tot nu toe aan zijn toegevoegd en welke conclusies al getrokken kunnen
worden, zeker wat betreft de doorlooptijden of de samenwerking tussen ketenpartners.
Ik kan me heel goed voorstellen dat de Minister daar nu geen antwoord op kan geven,
maar ik wil die wel graag terugzien. Dat gaat om meer dan alleen de cijfers. Het gaat
ook om het samenwerken, de aard van de doorlooptijden et cetera.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, het plan loopt gewoon het hele jaar door. Het stopt dus niet per april. Het loopt
het hele jaar door. Daarna gaan we met elkaar zien of het nodig is om het structureel
in te bedden en, zo ja, wat daar dan voor nodig is. Ik zorg ervoor dat we bij het
tussentijdse bericht voor de zomer, in het halfjaarbericht van de politie, op de vragen
van mevrouw Mutluer ingaan.

Dan de vragen van de heer Eerdmans over online seksueel kindermisbruik. Hij stelde
mij vragen over de afwegingen omtrent wanneer het ... Hij had een betere inleiding
dan hoe ik die nu samenvat, daar niet van. Maar hij vroeg: «Wanneer gaat het nou over
strafbare feiten? Wanneer kan je wel en niet optreden?» Het bekijken van kinderpornografisch
materiaal is strafbaar, conform artikel 240b. De strafrechtelijke aanpak vormt het
sluitstuk van de integrale aanpak van seksueel kindermisbruik. Het is als thema concreet
opgenomen in de Veiligheidsagenda 2023–2026. De strafrechtelijke aanpak richt zich
op het ontzetten van slachtoffers uit acute misbruiksituaties, door het opsporen en
vervolgen van daders en door het verstoren van netwerken die seksueel kindermisbruik
aanjagen. Voorts wordt ingezet op preventie en bewustwording, zowel voor slachtoffers,
of potentiële slachtoffers, als voor daders. Inzetten op een schoon internet is uiteraard
van enorm groot belang. Zo krijgt de autoriteit ook terroristisch én kinderpornografisch
materiaal binnen. Dat zit bij elkaar. Mevrouw Michon-Derkzen had dat even uit elkaar
getrokken in haar vraag – daar kom ik straks op – maar het is één autoriteit. Die
krijgt de wettelijke bevoegdheid om aanbieders van hostingdiensten op bestuursrechtelijke
basis te verplichten om online kinderpornografisch materiaal ontoegankelijk te maken
of te verwijderen.

Mevrouw Faber en mevrouw Uitermark van NSC vroegen waarom het slachtoffer geen beschikking
over en inzage in de eigen aangifte heeft. Ik weet niet zeker of dat de vraag was ...
Ja, dat was de vraag. Het slachtoffer heeft beschikking over de eigen aangifte. De
politie neemt, uiteraard op zorgvuldige wijze, de aangifte van een slachtoffer op.
Het slachtoffer ontvangt een kopie van de aangifte. Alleen wanner het opsporingsbelang
zich zou verzetten tegen het verstrekken van de aangifte kan die tijdelijk niet gegeven
worden. Dat was trouwens niet helemaal goed Nederlands. Als dit niet het geval is,
dan heeft een slachtoffer de mogelijkheid om de aangifte in te zien. Dat is soms ook
een onlinemogelijkheid. In principe heeft het slachtoffer toegang tot de aangifte,
tenzij het opsporingsbelang dat op dat moment verhindert.

Mevrouw Uitermark (NSC):

Voorzitter, heb ik al twee interrupties gepleegd of mag ik hierop antwoorden?

De voorzitter:

We gaan even de administratie na. Ik zie dat een aantal leden zich nu meldt voor een
interruptie. Allereerst mevrouw Faber. Gaat uw gang.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja, ik had ook aan de Minister gevraagd ...

De voorzitter:

We hebben twee interrupties afgesproken. Die gaan in tweeën. Ik zal het even uitleggen.
Het volgende maakt het namelijk ingewikkeld als voorzitter. Sommige leden maken maar
gebruik van één vraag. We tellen eigenlijk geen vervolgvragen mee, maar u merkt misschien
wel dat er bij mij enige soepelheid is bij mensen die zich hebben ingehouden. Ik denk
dan: nou, ik gun u nog één vraag. Ik probeer dat dus op die manier te doen. Maar eigenlijk
hebben we inderdaad twee interrupties in tweeën afgesproken. Maar ik ben daar een
beetje soepel in op het moment.

Mevrouw Faber, gaat uw gang.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik had niet zozeer alleen gevraagd naar de inzichten in de aangifte. Ik had ook gevraagd
naar het advies vanuit de LEBZ. Hebben ze daar inzicht in, Minister?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die vraag heb ik aan het begin beantwoord toen u ons heel even moest verlaten voor
een ander overleg. Inderdaad, dat kan dus niet direct maar wel via de officier. Maar
dat zit in de beantwoording.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dat kan. Oké, dank u wel.

Mevrouw Uitermark (NSC):

Het antwoord van de Minister kan ik ook helemaal plaatsen. Dit is de formele situatie.
Ik weet alleen uit de praktijk – vanuit de praktijk is mij dat recent nog aangegeven –
dat het niet gebeurt en dat in zedenzaken en kindermisbruikzaken slachtoffers een
afschrift van hun aangifte wordt onthouden. Gelet op haar antwoord zou ik de Minister
eigenlijk willen vragen: zou zij eens willen nagaan of de signalen uit de praktijk
kloppen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Natuurlijk zal ik dat nagaan. Ik interpreteer de vraag van mevrouw Uitermark ook zo
dat dat losstaat van het opsporingsbelang. Helder. Ik zal dat zeker meenemen.

Mevrouw Mutluer ...

De voorzitter:

Meneer Eerdmans had zich ook nog gemeld.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, dat gaat over kinderporno. Ik hoor de antwoorden van de Minister. Het lijkt me
moeilijk om 30.000 mannen – het zijn vooral mannen die naar kinderporno kijken – preventief
te benaderen. Slachtoffers preventief benaderen lijkt me in dit geval ook heel moeilijk.
Volgens mij werkt repressie hier juist wel. Dan heb je het dus over pakkans en straf.
Ik vraag me af hoe vaak vier jaar cel wordt opgelegd. Hoe vaak pakken we deze mannen
eigenlijk? Ik heb het idee dat we er eigenlijk helemaal geen grip op hebben. 30.000
mannen is ook nog maar een schatting. Ik vond dit een antwoord dat mij eigenlijk vooral
doet vragen: doen we er genoeg aan? Hebben we niet meer drukmiddelen nodig? Ik vind
dat we die mannen eigenlijk moeten opjagen, in die zin dat ze weten dat ze gepakt
kunnen worden. Ik denk dat dat de enige remming is die gaat helpen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De politie zit er wel degelijk echt actief op en het is echt strafbaar als je ernaar
kijkt. Wellicht kunnen we dan daarover aan het halfjaarbericht van de politie, dat
voor de zomer komt, ook wat tekst toevoegen. Het kan ook in een jaarverslag. Maar
we zorgen ervoor dat we in ieder geval de Kamer goed informeren over hoe dat eruitziet.
Ik weet niet op welk detailniveau de cijfers bekend zijn, maar wat bekend is en wat
we kunnen delen, zullen we natuurlijk altijd delen. Maar vooral de manier waarop de
politie daar actief op inzet, is volgens mij waar de heer Eerdmans naar zoekt. Want
de schatting dat het zo veel voorkomt, blijft natuurlijk een heel erg onbevredigend
gevoel geven: wat gebeurt er dan mee? Ik zal dus zorgen dat we dat toevoegen. Daarom
zei ik er ook bij: de aanpak van seksueel kindermisbruik is een van de prioriteiten
van de Veiligheidsagenda voor de komende jaren. Dat betekent dus ook actief handelen.
Maar ik zal zorgen dat we daar dan wat nader op ingaan.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Een hele korte aanvulling op de terechte vraag van de heer Eerdmans. In mijn optiek
zit dat dus ook in regelgeving richting bedrijven. Het gaat natuurlijk over «online»
en dat kan nooit zonder tussenkomst van een bedrijf. Die informatie krijgen we dus.
Als die regelgeving op orde is – het is inderdaad terecht wat de heer Eerdmans zegt –
acteert de politie hierop. Ik hoop dat we over drie maanden het antwoord op die vraag
kunnen krijgen in de brief die is toegezegd, of wat mij betreft op een andere manier.
Maar ik wil graag die combinatie hiervan, want we zijn het totaal eens over wat er
moet gebeuren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, ik zal zorgen dat we dat inderdaad ook aan elkaar verbinden. Dat gaat inderdaad
over bijvoorbeeld de Digital Services Act. We willen dus zorgen dat wij kunnen optreden
richting de bedrijven – we hebben nog liever dat bedrijven de verantwoordelijkheid
voelen en zelf optreden – én we willen potentiële slachtoffers van tevoren waarschuwen
zodat ze zichzelf daartegen kunnen beschermen en weerbaar zijn, én we willen ook de
mensen flink kunnen aanpakken. Daar hebben mevrouw Michon-Derkzen en de heer Eerdmans
het ook over. Daarom noemde ik ook even de duidelijke standpunten vanuit politie en
justitie en de prioritering van dit vraagstuk. Dat maakt ook dat je dus actief op
zoek gaat naar die gasten. We zorgen ervoor dat we dat goed aan elkaar koppelen. Ik
kom er in tweede termijn op terug hoe en waar we dat het beste kunnen terugkoppelen.

Dan het punt van mevrouw Mutluer over capaciteitsproblemen van de zedenrecherche.
Ze zei het zelf ook: het is inderdaad een punt dat vooral thuishoort bij het politiedebat,
maar het zou absoluut ook gek zijn om het hier helemaal niet te benoemen. Zoals mevrouw
Mutluer gewend is, zorgen we ook dat het in de cijfers terugkomt. In het algemeen
geldt uiteraard dat de politie ook voortdurend aan de werving en selectie van politiemedewerkers
werkt, zodat de politie ook kan blijven voldoen aan alle taken. Er wordt ook actief
gezocht naar alternatieve mogelijkheden om de vacatures te vervullen en de werkvoorraad
op te pakken. Dat is bijvoorbeeld het tijdelijk inzetten van andere rechercheurs,
vrijwilligers, oud-rechercheurs – we zijn er heel dankbaar voor dat die ook hulp verlenen –
of de KMar.

Maar we doen dat ook door slimmer te werken, door bijvoorbeeld de intake en triage
bij zedenzaken door andere deskundigen te laten doen. Dat zijn deskundigen die dat
ook goed kunnen doen. Dat scheelt capaciteit. Daarnaast is de strafrechtketen aan
het werk met de verdere uitwerking van het Actieplan versterken ketenaanpak zedenzaken
om de doorlooptijden in de strafrechtketen te verbeteren, zoals ik ook richting de
heer Van Nispen zei. Het actieplan wordt ook ingezet voor de behoefte en wens van
de organisaties om aan de voorkant van de strafrechtketen multidisciplinair samen
te werken. Ik zorg ervoor dat we dit strak updaten in de politiebrief zoals we dat
regulier elke zes maanden doen, zodat we daarbij stil kunnen staan indien dat nodig
is.

Dan heb ik nog de stand van zaken van wetgeving en beleid. Mevrouw Michon-Derkzen
sprak specifiek over CSAM en de herziening van de richtlijn ter voorkoming en bestrijding
van seksueel kindermisbruik. In de CSAM-verordening worden verplichtingen vastgesteld
voor internetbedrijven om materiaal van seksueel misbruik van kinderen op hun diensten
op te sporen, te melden en te verwijderen. De onderhandelingen over dit voorstel zijn
nog niet afgerond. Het voorstel tot herziening van de richtlijn is meer strafrechtelijk
van aard en ziet bijvoorbeeld op de strafbaarstelling van seksueel misbruik en seksuele
uitbuiting van kinderen. Het ziet ook op uitbreiding van preventie en ondersteuning
aan slachtoffers. Het BNC-fiche komt eraan, met een eerste beoordeling van het voorstel
voor de nieuwe richtlijn. Dat zal, denk ik, medio maart naar de Tweede Kamer komen.
Voor een schoon internet wordt daarnaast met de Autoriteit Online Terroristisch en
Kinderpornografisch Materiaal voorzien in een wettelijke bevoegdheid om aanbieders
van hostingdiensten op bestuursrechtelijke basis te verplichten om online kinderpornografisch
materiaal te verwijderen.

Mevrouw Michon-Derkzen zei dat de ATKM gaat over terroristische content en vroeg wanneer
er een autoriteit komt voor kinderpornografisch materiaal. Maar dat zit dus bij dezelfde
autoriteit. Die is voor beide elementen. De nota naar aanleiding van het verslag komt
zeer binnenkort naar de Kamer. Die gaat over de wet die voorziet in een grondslag
voor handhaving op kinderpornografisch materiaal. De autoriteit gaat dus over beide,
alleen de grondslag moeten we nog met elkaar regelen, en die wet komt er dus aan.
Dan ben je rond en kun je aan de slag.

De voorzitter:

Wanneer kunnen we die verwachten?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zeer binnenkort. We komen in de tweede termijn terug op wat «zeer binnenkort» betekent.

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg ook naar de aparte wet over kindersekspoppen. Zij vroeg
wanneer die komt. Ik streef ernaar om de consultatie van het wetsvoorstel in het tweede
of derde kwartaal van dit jaar te starten. Daar zijn we mee bezig. Laat ik zeggen
dat het rond de zomer komt en dan kan het net ervoor of erna zijn.

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg naar het proces en de stand van zaken van het Nationaal
Actieprogramma Aanpak seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld. Zoals
gezegd komt nog deze maand de eerste voortgangsrapportage. Die komt er dus aan.

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg naar de stand van zaken van de onderhandelingen in Brussel
over CSAM. Op dit moment is het in de Raad nog niet tot een algemene oriëntatie op
de conceptverordening gekomen. Het vinden van een compromis blijkt meer tijd nodig
te hebben. Het Belgisch voorzitterschap heeft de verordening weer ter bespreking op
de agenda gezet om tot een algemene oriëntatie te komen. Het voorzitterschap heeft
aangekondigd aan een concepttekst te werken waar de lidstaten dan verder over kunnen
onderhandelen. Op dit moment liggen de standpunten van de lidstaten zo ver uit elkaar
dat een compromis op korte termijn niet wordt voorzien. Daarom is de huidige systematiek
van de derogatie op de e-Privacyrichtlijn die vrijwillige detectie door tussenpersonen
mogelijk maakt, met twintig maanden verlengd tot 3 april 2026. Maar zoals dat gaat
bij Brusselse onderhandelingen kan het dus of heel lang duren of opeens tot een doorbraak
leiden. Maar die doorbraak zien wij nog niet helemaal gebeuren.

Dat was ’m.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er een eind gekomen aan de beantwoording in eerste termijn van
de Minister. Dan kunnen we doorgaan met de tweede termijn, maar er bestaat bij sommige
leden, onder wie ikzelf, zal ik eerlijk zeggen, na zo lang zitten de behoefte om vijf
minuten de benen te strekken. Ik wil dus voorstellen dat we dat gaan doen; maximaal
vijf minuten. En bereid u er alvast op voor dat u in tweede termijn maximaal anderhalve
minuut spreektijd heeft. Dat is kort, dus doe uw best.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen het commissiedebat Seksueel geweld en kindermisbruik. We gaan van start
met de tweede termijn van de Kamer. Het woord is aan mevrouw Synhaeve van D66.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Dank. Ik bedank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ook vandaag ontstond
er in dit debat weer ruis over seksuele vorming, dus nog eenmaal kort. De pijnlijke
werkelijkheid is dat veel kinderen geen veilige thuissituatie hebben om te leren over
seks en dat een meerderheid van het misbruik juist daar plaatsvindt. Ook die kinderen
moeten vragen kunnen stellen. Ook die kinderen moeten leren over grenzen en wensen.
Ook die kinderen moeten aan de bel kunnen trekken over misbruik. Juist daarom is de
aandacht op school en de aandacht van docenten zo belangrijk. Ik ben blij dat de Minister
dat ook bevestigt.

Het zou fijn zijn als de Minister in haar tweede termijn nog kort terug wil komen
op de vraag hoe het staat met de uitvoering van de motie-Van der Werf over de periodieke
check-ups, waar ik het eerder over heb gehad. Dat betreft periodieke check-ups van
minderjarige slachtoffers van seksueel geweld.

Tot slot wil ik via deze weg graag een tweeminutendebat aanvragen.

De voorzitter:

Dat staat genoteerd. Dan geef ik het woord aan mevrouw Faber van de PVV.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u, voorzitter. Ten eerste wil ik natuurlijk de Minister bedanken voor de beantwoording.
Nogmaals mijn excuus dat ik even weg moest, maar ik heb van mijn collega Aardema begrepen
dat de meeste vragen beantwoord zijn. De LEBZ houdt wel mijn aandacht. Ik wil de Minister
natuurlijk op haar woord geloven, maar ik vind sommige dingen een beetje moeilijk,
want ik hoor bijvoorbeeld wel uit het veld dat de adviezen van de LEBZ niet echt inzichtelijk
zijn voor de slachtoffers. Dat betreft ook weleens de aangifte. Dat houdt dus mijn
aandacht, maar ik kan dat niet hardmaken. Ik hoop ook dat het de aandacht krijgt en
houdt van de Minister.

We willen natuurlijk de slachtoffers helpen. Dat is natuurlijk het meest belangrijke.
Verder heb ik geen vragen meer. Ik zie de jaarverslagen met de overzichten van wat
er gebeurt met de adviezen, tegemoet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Krul van het CDA.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Ik twijfelde even of ik nog een tweede termijn nodig had. Ik wil in ieder
geval de Minister bedanken voor de beantwoording. Die was helder. Ik wil toch nog
een punt maken. Dat is dan meteen een soort winstwaarschuwing van waar het CDA zich
in ieder geval in het tweeminutendebat op zal focussen. Wij weten dat 90% van de daders
minimaal één criminele ouder, broer, zus of partner heeft als het gaat om seksuele
uitbuiting en mensenhandel. We weten ook dat een familieaanpak kan helpen om juist
die groep te pakken, zonder dat – wat de heer Van Dijk terecht zegt – een dader een
slachtoffer is. Maar als we weten dat de kans kleiner is dat dit soort delicten plaatsvindt
als we daar iets doen, dan moeten we ook heel hard inzetten op die familieaanpak.
Op dat gebied vond ik de beantwoording van de Minister wat weifelend. Ze zei: ik weet
niet zo goed hoe de uitrol van die best practices gaat. Wij overwegen op dat punt
een motie in te dienen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Helder van de BBB.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de toezegging dat zij over de lastige
puzzel – en dat erken ik meteen – wel verder gaat doorpraten. Zij heeft gezegd dat
het initiatief voor een deskundigentafel bij de Kamer ligt. Die trek ik mij aan. Tegen
deskundigen die zich alvast willen melden, zeg ik dus: u vindt mijn e-mailadres op
de website. Maar dat is eventjes een open deur. Ik ga wel met collega's in beraad
over de vraag wie wij hiervoor kunnen vragen. Dat is natuurlijk professor Amos Guiora.
Dat zal, denk ik, op afstand zijn, alhoewel hij altijd bereid is om te komen. Dus
dan wordt het heel gezellig en heel deskundig, want ik baseer me op zijn boek. Nou
ja, goed. Dat is de enige cliffhanger die ik nog boven de markt had hangen. Dus daarvoor
dank.

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw Uitermark van NSC.

Mevrouw Uitermark (NSC):

Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik vind het belangrijk dat we vandaag
echt klip-en-klaar vaststellen dat kindermisbruik een georganiseerde criminaliteitsvorm
is. De Minister heeft aangegeven dat zij zal overbrengen dat die benadering toch wel
meer doorontwikkeld moet worden naar een haaldelict dan naar een brengdelict. In dat
licht vind ik het meldpunt ook heel belangrijk. Ik overweeg om daarover een motie
in te dienen.

Volgens mij heeft de Minister nog niet geantwoord op mijn vraag of zij bereid is om
een onlineonderzoek te laten verrichten naar het bestaan van materiaal van georganiseerd
sadistisch en seksueel misbruik. Die vraag heb ik in eerste termijn gesteld. Ik heb
aangegeven dat dat niet was gedaan vanwege de kosten die eraan verbonden zijn. Volgens
mij heb ik daar nog geen antwoord op gehad.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Dijk van de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel. Gezien de beperkte tijd zal ik me ook heel erg beperken. Ik heb twee opmerkingen.
Mijn eerste opmerking gaat over de porno-industrie. De Minister zegt dat er nu geen
reden is voor aanvullend onderzoek. Gezien de aard van de werkzaamheden, is het eigenlijk
onvoorstelbaar dat er geen misstanden zouden zijn. Ik ken geen sector die meer vrouwonvriendelijk
en meer vernederend is dan die, dus ik denk dat er toch alle reden is om daar een
keer echt dieper in te duiken.

Dan het laatste punt. Ik haak toch nog even aan bij de Lentekriebels. Ik had er niet
op gerekend dat dat onderwerp hier aan de orde zou komen, maar de SGP is daarbij expliciet
genoemd. Daarom zeg ik daar toch nog even twee zinnen over. Hoe staan wij daar nou
in? Seksualiteit is iets ontzettend moois en ook iets heel kwetsbaars. Het is geen
consumptieartikel, wat ons betreft. Wij geloven dat seksualiteit pas écht veilig is
en dat mensen pas écht kunnen opbloeien binnen een duurzame relatie van liefde en
trouw. Als dát de voorlichting stempelt, van harte steun voor alle voorlichting op
dat terrein.

Tot zover.

De voorzitter:

De heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank. Dank aan de Minister voor de, zoals eigenlijk altijd, nette beantwoording
van alle gestelde vragen. Daarvoor veel dank. Ik zie het plan omtrent femicide in
april graag tegemoet, inclusief de Belgische aanpak daarin. Ik heb geen verdere vragen.

Ik eindig met de vraag van de heer Krul die ik nog moest beantwoorden. Dat heb ik
nog even uitgezocht. Dat ligt inderdaad best wat complex, maar het gaat over de EU-wet
over vrouwenrechten, waarin onder andere femicide, wraakporno en dergelijke staan.
Daar zit ook verkrachting in. Het ging om de definitie van «verkrachting». Kijk, onze
positie is duidelijk: wij vinden verkrachting natuurlijk in alle opzichten strafbaar
en ongewenst; dat hebben we bij de behandeling van de Wet seksuele misdrijven in deze
Kamer ook gesteund. Op Europees niveau afdwingen wat verkrachting is – dat zit in
de juridische definitie; daar ging uw vraag over, denk ik – gaat ons te ver. Dat is
ook onze positie in Europa geweest. Het gaat ons te ver dat lidstaten dan gedwongen
worden eenduidig te oordelen wat zij als lidstaat verkrachting vinden. Wij steunen
het kabinet daar dus in. Het kabinet staat achter het advies van de Raad van Ministers.
Dat is het antwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Mutluer namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ook mijn dank aan de Minister. Ik vond het onderdeel georganiseerd
en gewelddadig misbruik en de antwoorden daarop alleen vrij karig. Het staat onomstotelijk
vast dat het voorkomt. Hoe je het kwalificeert, of het nou wel of geen rituele of
satanistische kenmerken heeft, doet er voor mij niet toe. Het feit dat onomstotelijk
vaststaat dat het bestaat en voorkomt, zou al reden genoeg moeten zijn om onderzoek
te doen. De Nationaal Rapporteur Mensenhandel heeft gezegd: ik ga kijken naar de omvang;
ik ga kijken naar de aard van dit georganiseerde, gewelddadige misbruik. Maar in deze
discussie is gebleken dat er misschien ook wel de wens is voor een onafhankelijk onderzoek.
Vandaar ook mijn vraag, voordat we met allerlei moties gaan komen. Beste Minister,
hoe beoordeelt u het onderzoek dat geïnitieerd wordt door de Nationaal Rapporteur
Mensenhandel? Dat is mijn eerste vraag.

Mijn tweede heeft te maken met het meldpunt. Dan moet ik mijn collega Uitermark bijstaan.
In de reactie van de Minister staat namelijk dat er geen apart meldpunt komt – ook
dat heb ik tot mij mogen nemen – terwijl wij weten, nogmaals, dat de bestaande meldpunten ...
Er zijn veel meldpunten; het is vrij versnipperd. Mensen hebben behoefte aan een laagdrempelig
meldpunt. Voordat we daar met een motie over komen, wil ik van de Minister het volgende
weten. Mochten we dit willen borgen in een van de bestaande meldpunten, hoe moet ik
dat dan zien? Hoe concreet ben je dan? En is dat wel handig in het licht van de wens
dat je het zou moeten registreren, zeker nu de politie zegt op dit vlak niet met een
aparte registratie te komen?

De voorzitter:

Mevrouw Michon-Derkzen namens de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister ook voor haar heldere beantwoording. Zelf
zit ik toch nog te kauwen op de onlinecomponent van seksueel geweld, dat denk ik veel
meer dan decennia geleden ... Ik bedoel: de daad as such is vreselijk en verwerpelijk,
maar juist dat onlineonderdeel is een vliegwiel voor de secundaire victimisatie. Dan
heb ik het nog niet eens over door AI gegenereerde beelden, de deepfakes en alles
wat daar nog achteraankomt. Natuurlijk heeft dat wat mij betreft dus nog een apart
preventief traject nodig.

We moeten er ook voor zorgen dat we niet alles, als het leed eenmaal is geleden, bij
de strafrechter neerleggen. We weten namelijk met z'n allen hoe vol de keten zit.
We moeten er ook voor zorgen dat de bedrijven maximaal hun verantwoordelijkheid nemen.
In die zin kijk ik zeer uit naar het BNC-fiche over het richtlijnvoorstel waar de
Minister het ook over had, namelijk die ter bestrijding van seksueel misbruik en seksuele
uitbuiting van kinderen. Daar zitten volgens mij ook heel duidelijk dat AI-deel en
dat deepfakeonderdeel in. Ik hoop ook dat wij als Kamer juist daarmee voortvarend
aan de slag gaan, omdat we als wetgever eigenlijk per definitie achterlopen op alle
voortgang die er online is. Dat gezegd hebbende, dank ik de Minister.

De voorzitter:

De heer Van Meijeren, namens FVD.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Persoonlijk heb ik totaal geen goed gevoel overgehouden aan
dit debat. Tijdens de bespreking van het rapport van de commissie-Hendriks buitelen
een aantal partijen over elkaar heen over hoe geschokt ze wel niet zijn door de constatering
dat sadistisch georganiseerd misbruik voorkomt, terwijl we dat natuurlijk allang wisten;
dat stond al in de motie. De opdracht was om de aard en omvang onafhankelijk te onderzoeken.
Dat is niet gebeurd. Ik zou de partijen die hier de indruk wekken dat ze het serieus
nemen, willen vragen om die woorden ook om te zetten in daden. Want het gevoel van
urgentie ontbreekt volledig als we hier anderhalf jaar na dat onderzoek met elkaar
zitten en niet veel verder komen dan het uitspreken van de wens om misschien een meldpunt
in te richten.

Alles wijst erop dat velen dit vooral zo snel mogelijk weer onder het tapijt willen
schuiven. Het goede nieuws is dat iedereen een nieuwe kans krijgt om te laten zien
dat ze dit daadwerkelijk serieus nemen, want ik kondig hierbij alvast aan dat ik plenair
een nieuwe motie zal indienen voor een echt onafhankelijk onderzoek dat voldoet aan
de randvoorwaarden die ook de slachtoffers schetsen. Ik zou iedereen op het hart willen
drukken om, zelfs als u het allemaal niet gelooft, in ieder geval uit respect voor
de slachtoffers een fatsoenlijk onderzoek in te richten zodat echt de onderste steen
boven kan komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan vraag ik mevrouw Synhaeve om het voorzitterschap over te nemen.

Voorzitter: Synhaeve

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Allereerst zei de Minister dat mijn woorden haar hadden geraakt in positieve
zin waar het ging om de misstanden in de gemeenschap van Jehova's getuigen. Ik vind
het nu al belangrijk dat de Minister dat heeft gezegd. Er komt een documentaire over.
Die is echt gruwelijk om te zien, maar die moeten we wel kijken. Ik wil de Minister
alvast bedanken voor de toezegging dat zij dit gaat doorgeleiden richting de Minister
voor Rechtsbescherming. Hier komen we echt nog over te spreken.

Dan over de centra voor seksueel geweld en het wel of niet samenbrengen van alle betrokken
locaties op één fysieke locatie. De vraag die ik nog had, is wanneer de Minister hierop
terugkomt richting de Kamer. Gaat dat samenbrengen plaatsvinden en hoe ontwikkelen
die plannen zich door? Daar ben ik benieuwd naar.

Tot slot over de commissie-Hendriks. Ik vind het belangrijk dat de Minister vandaag
iets zegt wat ik nog niet duidelijk vond in haar beleidsreactie, namelijk dat het
bestaat. Er bestaat geen misverstand over: georganiseerd, gewelddadig seksueel misbruik
van minderjarigen is schokkend, maar het bestaat. Ik vind het wel belangrijk dat de
Minister dat zo duidelijk heeft gezegd en dat de Minister heeft toegezegd dat we dat
uiterst serieus nemen, zelfs als er zaken worden gemeld waarbij het gaat over rituele
kenmerken of over mensen op hoge posities. Hoe ongeloofwaardig dat misschien lijkt
en ook als we dat niet zouden willen weten, verdienen ook die zaken aandacht en zullen
die moeten worden onderzocht. Ook dat vind ik belangrijk.

Tot slot. Ik wil me aansluiten bij wat er is gezegd door mevrouw Uitermark en mevrouw
Mutluer over het meldpunt. Ik ben daar nog niet helemaal gerust op. We zullen echt
moeten zorgen dat mensen met grote zorgen op dat punt bij een vertrouwenwekkende plek
terechtkunnen, zodat die verhalen verteld worden en mensen niet bij voorbaat al denken:
er gebeurt niks mee, dus ik doe dat niet. Dat is volgens mij het allerbelangrijkste
waar we voor moeten zorgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan draag ik bij dezen het voorzitterschap graag weer over.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Ik denk dat de Minister in staat is om meteen te antwoorden. Aan de Minister het woord.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank, voorzitter. Ik denk dat het het meest efficiënt is om alleen in te gaan op de
vragen. Alle andere opmerkingen, enorme complimenten, zorgen of vragen hebben we natuurlijk
genoteerd.

De vraag van D66 ging over de uitvoering van de motie-Van der Werf over periodieke
check-ups. Het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport is daarmee bezig.
Dat gaat een verkenning op basis van wetenschappelijk onderzoek uitvoeren naar de
voor- en nadelen van zo'n check-up. VWS heeft ons laten weten daar in het najaar met
een reactie op te komen. Verder is dit dus volledig aan VWS.

Dan mevrouw Faber. Zij had niet zozeer een vraag, maar ik wil wel aangeven dat ik
waardeer hoe zij haar zorgen over de LEBZ hier neerlegt, de antwoorden tot zich neemt
en zegt: ik hoor andere geluiden, maar ik kan ze niet hardmaken, dus ik zal daarnaar
blijven vragen. Volgens mij is dat een mooie balans: de reactie en antwoorden meenemen,
en de geluiden terug blijven vertalen. Dus dank daarvoor.

Dan de vraag van de heer Krul. Een familieaanpak kan helpen. Hij zei ook: ik denk
na over een motie. Ik wil hem het volgende vragen, al moet hij het natuurlijk volledig
zelf weten. Als we volgende week dat debat hebben en de familieaanpak in gemeenten
als zodanig geborgd is bij onze aanpak van ondermijning, kunnen we het wellicht daar
terug laten komen. Dat zou de motie overbodig kunnen maken, kunnen verrijken of hetzelfde
houden. Dat gehoord hebbende: ik dank mevrouw Helder voor de toelichting over het
inrichten van zo'n deskundigentafel.

Mevrouw Uitermark vroeg: is het wenselijk om onderzoek te doen naar onlinemateriaal?
Ik zou dat niet adviseren. Op basis van alles wat we nu weten, is mijn advies aan
de Kamer echt: geen nieuw onderzoek en juist wel alle ruimte en openheid behouden
voor eventuele nieuwe zaken. De heer Van Nispen gaf dat ook aan. Dat is ook wat wij
wensen. Maar eerst maar die Nationaal Rapporteur Mensenhandel, waar mevrouw Mutluer
het over had. Zij heeft aangekondigd dat ook mee te nemen. Daar vindt al onderzoek
naar plaats. Dat is uiteraard al onafhankelijk. Ik vind dat we vanuit deze hoek al
het onderzoek hebben gedaan wat we konden doen. We moeten nu goed borgen dat slachtoffers
zich kunnen melden, of het nu gaat om nieuwe slachtoffers of om zaken die al langer
lopen. Mijn advies zou dus echt zijn om geen nieuw onderzoek daarnaar te doen.

Er waren vanuit de SGP geen aanvullende vragen en vanuit de heer Eerdmans ook niet.

Dan ga ik naar de vragen van mevrouw Mutluer. Het onderzoek van de Nationaal Rapporteur
is dus een onafhankelijk onderzoek. Dat zou ik ook echt afwachten, zodat we weten
wat daaruit komt en of daar duidelijke elementen in zitten waar we vanuit onze commissie,
en wij vanuit ons werk, mee aan de slag moeten.

Ik heb over een meldpunt heel uitvoerig gezegd: we zijn aan het bekijken hoe je specialistische
kennis kunt borgen zonder steeds nieuwe meldpunten te starten, want ik ben er inmiddels
wel van overtuigd door het veld dat je slachtoffers daar ook niet mee helpt. Je wilt
dat de specialistische kennis geborgd is, maar wel in een structuur met deskundigen
en hulpverlening, zodat je ook echt iets met die melding kunt doen. Want niks is zo
makkelijk als het opzetten van een meldpunt, maar het moet ook echt functioneren,
zeker als je kijkt naar waar we het nu over hebben.

De heer Van Nispen vroeg: hoe gaat die zoektocht? Wat ga je verder met VWS doen om
te kijken of één centraal punt wel of niet wenselijk is? Dat onderzoek, of onze verkenning
met iedereen in het veld, is nu gaande. We zorgen ervoor dat we in het najaar met
de Kamer delen welk plaatje daaruit gekomen is. We zitten ondertussen dus niet stil
als het gaat om het inrichten van dit meldpunt en met dit specialisme. Maar toen ik
begon in de Kamer, en waarschijnlijk daarvoor al, was een van de eerste punten die
ik maakte: hoeveel meldpunten moeten we nu eigenlijk hebben? Ik ben blij dat ik als
Minister kan kijken of we dat kunnen bundelen. Als daarmee specialistische kennis
verloren gaat of de drempel voor slachtoffers hoger wordt, dan moet je het niet doen.
Het is geen efficiëntieronde en geen kwestie van «we kijken even of we het efficiënt
kunnen inrichten». Het moet juist in het belang van slachtoffers zijn, precies zoals
iedereen hier aangaf, waaronder de heer Van Nispen.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Michon-Derkzen. Ik ben haar het volgende nog
verschuldigd. Er komt een reactie op die instrumenten en bevoegdheden online. Ik zal
dat koppelen aan de vragen van de heer Eerdmans, precies zoals dat net in het interruptiedebat
onderling naar voren kwam. Ik ben even het appje kwijt waarin staat wanneer we dat
zouden hebben. Eén moment, dan heb ik het meteen gezegd. Ik heb het toch nog niet
meteen gezegd.

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg naar de reactie naar aanleiding van een verslag over
de wet ATKM. Die komt deze maand naar de Tweede Kamer. In de voortgangsbrief zeden
komt het toegezegde overzicht van maatregelen en van de rol van bedrijven, en het
antwoord op de vraag van de heer Eerdmans. Die komt in juni of juli. Daarin wordt
het samengevoegd. Dan hebben we het goed gedaan. Dat is ’m dan, denk ik.

Het staat de heer Van Meijeren natuurlijk vrij om alle moties in te dienen die hij
wil indienen. Ik sla er nog even op aan dat hij zegt: dan komt er wél een fatsoenlijk
onderzoek. Mensen hebben op ons verzoek en met steun van de Kamer onderzoek gedaan.
Ze hebben dat onafhankelijk gedaan en ze hebben een fatsoenlijk product neergezet.
Daar kun je voor of tegen zijn. Je kunt er heel veel van vinden. Maar ik zou mensen
die hun tijd hebben gestoken in zo'n belangrijk onderwerp en die hun best hebben gedaan
niet weg willen zetten als mensen die een onfatsoenlijk product hebben afgeleverd.
Dat wilde ik nog toevoegen.

Volgens mij ben ik klaar.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Meijeren. Ik heb zelf ook nog een vraag. Eerst
de heer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

De Minister noemt dit onderzoek onafhankelijk, terwijl we met elkaar kunnen vaststellen
dat dit onder de totale controle van Justitie heeft plaatsgevonden. De onderzoekers
werden betaald door Justitie. De Minister was bevoegd om ze te schorsen en te ontslaan
wanneer ze niet door zijn hoepeltje zouden springen. Bovendien worden deze zorgen
niet alleen door mij geuit. Slachtoffers hebben namelijk gezegd: aan deze commissie
werken wij niet mee.

Dat brengt me bij een vraag die de Minister nog niet beantwoord heeft, namelijk: hoe
beoordeelt zij de zorgen van de slachtoffers? Kan zij hier enig begrip voor opbrengen?
Slachtoffers geven aan op de meest gruwelijke wijze misbruikt te zijn, door hooggeplaatste
personen, onder anderen afkomstig uit het Ministerie van Justitie. Vervolgens wordt
dat onderzocht door het Ministerie van Justitie, of staat het onderzoek in ieder geval
onder controle daarvan. Die voorzitter heeft zich in het verleden positief uitgesproken
over het legaliseren van het bezit van kinderporno omdat pedofielen zich dan meer
geaccepteerd zouden gaan voelen. Begrijpt de Minister dan op z'n minst dat dit voor
heel veel wantrouwen en frustraties zorgt bij die slachtoffers, of heeft ze hier echt
totaal geen begrip voor?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We praten hier niet voor niets al uren over hulpverlening. Ik heb het niet nodig dat
de heer Van Meijeren namens slachtoffers tot mij spreekt. Ik spreek slachtoffers zelf
ook; mijn ambtenaren hebben dat gedaan. Heel veel mensen gaan elke dag naar hun werk
juist om het goede te doen voor slachtoffers, om ze te helpen, om nieuwe slachtoffers
te voorkomen en om ervoor te zorgen dat daders worden gepakt, zodat ze voor een rechter
belanden. Ik denk dat ik het daar even bij laat.

De voorzitter:

Dan neem ik, denk ik, zelf het woord voor een interruptie. Nee, mevrouw Synhaeve nog.
Dan laat ik u voor. Gaat uw gang.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Om het even scherp te krijgen. Dank voor de beantwoording over de periodieke check-ups.
Ik begrijp dat er nu een verkenning wordt uitgevoerd naar de voor- en nadelen daarvan.
Er werd aangegeven dat er een reactie wordt verwacht in het najaar. Is die reactie
een antwoord op die vraag of wordt dat een reactie van: we weten nu hoe we het verder
gaan uitzoeken?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar kan ik niet op antwoorden, want dat ligt echt bij VWS. Ik zou willen vragen om
die vraag daar even scherp te krijgen, want anders ga ik zelf dingen verzinnen en
dat lijkt me niet goed.

De voorzitter:

Dan nog van mijzelf een vraag, namens de SP, over een toezegging over die centra voor
seksueel geweld. Het is mij nog steeds niet helemaal helder wanneer de Minister nader
terugkomt op het onderbrengen op één fysieke locatie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik hoor: in het najaar.

De heer Krul (CDA):

Heel kort, in aanvulling op de interruptie van de heer Van Nispen. Volgens mij gaan
ze het in Amsterdam doen. De gemeente Amsterdam gaat, ook omdat de gemeenteraad dat
heel belangrijk vond, in navolging van het Belgische model zo'n huis inrichten. Dat
zou misschien een mooi voorbeeld kunnen zijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laten we afspreken dat we ook daarnaar kijken en dat meenemen in die brief. Dank daarvoor.

De voorzitter:

Dan hebben we ook deze laatste toezegging nog wat aangescherpt.

Ik ga tot slot in dit commissiedebat de toezeggingen met u doornemen. Het kan zijn
dat iemand hier en daar zegt: ik had het toch iets anders begrepen. Dat is om te bekijken
of we, het ministerie en de Kamer, de juiste afspraken met elkaar hebben opgeschreven.

– De Minister komt bij de voortgangsbrief zeden, in juni of juli, schriftelijk terug
op de vragen van mevrouw Michon-Derkzen over de regelgeving ten aanzien van bedrijven
met betrekking tot online seksueel overschrijdend gedrag.

– De tweede toezegging. De Minister informeert in die brief de Kamer over de acties
van de politie op het thema online seksueel kindermisbruik. Dat is een toezegging
aan de heer Eerdmans.

– De derde toezegging. De Minister komt uiterlijk voor de zomer terug op de mogelijkheden
van nader onderzoek naar de rol van enablers. Dat is een toezegging in de richting
van mevrouw Helder. Ook ik heb nog steeds niet een goed woord daarvoor gevonden, dus
ik doe het nog even hiermee. Maar we weten wat we daarmee bedoelen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Even over het vorige punt, over de toezegging aan de heer Eerdmans. We hebben de vraag
als volgt opgeschreven. Van degenen die de beelden downloaden – daar heb ik dus ook
geen Nederlands woord voor – en bekijken wilde de heer Eerdmans weten: hoe zorg je
ervoor dat je die gasten ook pakt? Daar gaan we op in. Het gaat dus om de actie van
de politie gericht op actief achter ... Toch? Ja.

De voorzitter:

Er wordt geknikt. Dat is dus correct. Dank.

– De Minister komt in het najaar terug op de fysieke inloop op één locatie bij de centra
voor seksueel geweld, zoals zojuist is toegezegd aan de heer Krul en mij.

– De vijfde toezegging. De Minister stuurt in het eerstvolgende halfjaarbericht politie
een update over de doorlooptijden van zedenzaken en een nadere beantwoording van de
vragen van mevrouw Mutluer ten aanzien van dit onderwerp.

– Ten slotte. De Minister komt in het halfjaarbericht politie terug op de vragen van
het lid Uitermark over de commissie-Hendriks, op de vraag of het nou wel of niet een
haaldelict is en op wat er bij de politie zou kunnen veranderen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Het is een haal- en brengdelict, maar er wordt inderdaad geïnvesteerd in extra
expertise bij politie en justitie. We gaan dus nader in op hoe dat eruitziet, voor
zover we dat op dat moment weten. Dan kan mevrouw Uitermark het blijven volgen.

De voorzitter:

Dan rest mij nog te zeggen dat er een tweeminutendebat is aangevraagd. Dat betekent
dat dit debat op een later tijdstip wordt voortgezet in de plenaire zaal. Er kunnen
dan ook moties worden ingediend. De eerste spreker is mevrouw Synhaeve, van D66.

Mevrouw Faber nog?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Over de toezeggingen. Ik had ook begrepen dat de Minister had toegezegd dat er jaarlijkse
overzichten van de LEBZ zouden komen. Die mis ik in uw opsomming.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is geen toezegging van mij. Dat is er; dat komt al vanuit de politie. Er komen
nu korte jaarverslagen van 2021 en 2022 en vanaf dit jaar zal er een gewoon jaarverslag
worden afgegeven. Dat kwam als een toezegging van mij, maar het is niet iets wat ik
naar de Kamer stuur.

De voorzitter:

Het is iets wat gaat gebeuren, dus dat komt tegemoet aan uw wens. Technisch, in de
zin van onze toezeggingenregistratie, is het niet iets wat we van de Minister krijgen,
maar het gaat wel gebeuren conform uw wens.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Oké. Komt er ook een overzicht van wat er met de adviezen gebeurt, het aantal adviezen
dat is uitgebracht, wat die adviezen inhielden en waartoe ze hebben geleid?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat komt in de jaarverslagen op abstractieniveau en natuurlijk niet op zaakniveau.
Ik heb in de beantwoording aangegeven dat dat zal terugkomen in de jaarverslagen.
Als mevrouw Faber daar dan toch wat meer concrete vragen over heeft, dan kunnen we
naar aanleiding van de jaarverslagen kijken of dat geleverd kan worden. Maar in de
jaarverslagen wordt daar op een hoger abstractieniveau al een terugkoppeling over
gegeven.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik zie ernaar uit.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ook.

De voorzitter:

Dan is er nu echt een eind gekomen aan dit commissiedebat. Ik wil alle mensen op de
publieke tribune, de mensen die dit debat op een andere wijze hebben gevolgd, al onze
ondersteuning bij dit debat en natuurlijk ook de Minister, haar ondersteuning en de
aanwezige Kamerleden heel hartelijk bedanken. Dank jullie wel.

Sluiting 13.51 uur.