Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 22 februari 2024, over JBZ-Raad van 4 en 5 maart 2024 (vreemdelingen- en asielbeleid)

Nr. 876
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 22 april 2024

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Europese
Zaken hebben op 29 februari 2024 overleg gevoerd met de heer Van der Burg, Staatssecretaris
van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 23 februari 2024 inzake geannoteerde
agenda JBZ-Raad 4–5 maart 2024 (Kamerstuk 32 317, nr. 872);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 november 2023 inzake fiche:
Herziening verordening opschortingsmechanisme voor visumvrije derde landen (Kamerstuk
22 112, nr. 3840);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 15 januari 2024 inzake geannoteerde
agenda JBZ-Raad 25–26 januari (Kamerstuk 32 317, nr. 867);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 23 januari 2024 inzake
antwoorden op vragen commissie over onder andere de geannoteerde agenda JBZ-Raad 25
en 26 januari 2024 (Kamerstuk 32 317, nr. 867) (Kamerstuk 32 317, nr. 868);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 5 februari 2024 inzake verslag
van de JBZ-Raad van 25–26 januari 2024 (Kamerstuk 32 317, nr. 869);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 januari 2024 inzake fiche:
Richtlijn tot wijziging minimumnormen ter voorkoming en tegengaan van mensensmokkel
(Kamerstuk 22 112, nr. 3873).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Nispen

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Brood

Voorzitter: Van Nispen

Griffier: Burger

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Brekelmans, Eerdmans, Koekkoek, Markuszower,
Van Nispen, Piri en Veldkamp,

en de heer Van der Burg, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 12.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open deze bijeenkomst van de vaste Kamercommissie voor Justitie en
Veiligheid. Aan de orde is het commissiedebat over de JBZ-Raad van 4 en 5 maart over
het vreemdelingen- en asielbeleid. De Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid,
die ik van harte welkom heet, gaat maandag en dinsdag in Brussel de inbreng van Nederland
in de JBZ-Raad bespreken. Ter voorbereiding daarvan hebben wij dit Kamerdebat. Ik
heet alle leden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit op andere wijze
volgen van harte welkom.

Eerst even de procedure. We hebben vier minuten spreektijd met elkaar afgesproken.
Daar ga ik jullie vandaag strikt aan houden. Ik stel maximaal twee interrupties per
fractie voor, en interrupties gaan in tweeën. Dat is vrij weinig, maar dat doen we
zodat we ruimte hebben voor het debat met de Staatssecretaris. Dan gaan we beginnen.
Als eerste geef ik het woord aan de heer Brekelmans, die spreekt namens de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. De instroom naar Europa blijft ongekend hoog. Afgelopen jaar waren
er 1,2 miljoen asielaanvragen. Volgens mij werd dat cijfer gisteren gepubliceerd.
Dat is een toename van 20%. We zien de gevolgen dagelijks in Nederland. We kunnen
dit simpelweg niet aan. Daarom moet de inzet op alle niveaus, internationaal, Europees
en nationaal, erop gericht zijn om de asielinstroom omlaag te brengen.

Vandaag spreken we specifiek over de Nederlandse inzet internationaal en in Europa.
Wat de VVD betreft zijn meer migratiedeals nodig. We zien op Europees niveau enige
positieve vooruitgang, bijvoorbeeld de afspraken met Mauritanië en Egypte. Toch zijn
wat de VVD betreft meer urgentie en meer druk nodig. Om te beginnen stelde Eurocommissaris
Johansson dat migratie vanuit Tunesië is afgenomen door investeringen in de kustwacht,
ook als onderdeel van de Tunesiëdeal. Deelt het kabinet deze analyse? Voor welke vervolgstappen
op de Tunesiëdeal zet de Europese Commissie zich in? Worden lidstaten als Nederland
hier voldoende bij betrokken? Wat is de inzet van Nederland? Daarnaast is het goed
dat de migratiesamenwerking met Egypte verder wordt verstevigd. Worden er als onderdeel
daarvan ook afspraken gemaakt en maatregelen genomen om migratiestromen via Libië
te voorkomen, dus vanuit Egypte naar Libië en vervolgens naar Europa?

Dan in algemene zin, de Europese verkiezingen staan voor de deur. Dan komt er een
nieuwe Europese Commissie en daarna volgt het Hongaarse voorzitterschap. De kans is
daardoor groot dat de Europese inzet de komende tijd stil komt te liggen. Hoe gaat
Nederland, hoe gaat de Staatssecretaris, ervoor zorgen dat de Europese Commissie nog
wel aan migratiedeals blijft werken en daarbij drukmiddelen blijft inzetten, zoals
het dreigen met het intrekken van sancties volgens artikel 25a?

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Koekkoek. Ik vraag alle collega's om dat heel kort
en bondig te doen, dus hooguit één inleidende zin en dan direct de vraag. Mevrouw
Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik doe mijn best, voorzitter. Ik heb een vraag over die migratiedeals. Ik ken het
standpunt van de VVD, maar er zijn heel veel signalen dat de bijeffecten van die deals
desastreus zijn voor mensen, dat mensen die uit Tunesië komen, bijvoorbeeld nog steeds
sterven in de woestijn. Hoe past dat in het enthousiaste pleidooi om juist meer van
die deals te maken? Hoe ziet de VVD dit?

De heer Brekelmans (VVD):

We hebben deze discussie vaker gehad. Juist zonder die deals gebeuren dit soort vreselijke
misstanden. De beelden die we hebben gezien in de woestijn tussen Tunesië en Libië,
waren van voordat er een migratiedeal was gesloten of voordat er enige migratieafspraak
was gemaakt. Juist als je met landen een brede migratieovereenkomst sluit of nog breder,
zoals met Marokko, een breed partnerschap aangaat, geeft dat aanknopingspunten voor
landen als Nederland of voor de Europese Unie om mensenrechtenstandaarden te stellen
en heb je vervolgens een hefboom om ervoor te zorgen dat die landen zich daaraan houden.
Ik weet één ding zeker: als je je handen er volledig van aftrekt, dan wordt het complete
anarchie. Dat zien we op heel veel plekken. Neem Saudi-Arabië, dat migranten die de
zee overgaan, gewoon doodschiet. Ik zeg niet dat iedere migratiedeal een succes is
en dat het per definitie goed gaat, maar ik ben er wel van overtuigd dat dat soort
afspraken nodig is als wij grip willen krijgen op migratie en ook iets willen doen
aan de mensenrechten.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dat bedoelde ik met: ik ken het standpunt van de VVD. We zijn het eens dat wat we
zagen gebeuren in Tunesië, niet het precedent moet zijn. Daar was mijn vraag aan gelinkt.
Ik hoor een enthousiast pleidooi om dit voort te zetten, maar laat ik het dan specificeren.
Welke veranderingen ziet de heer Brekelmans ten opzichte van hoe we om zijn gegaan
met Tunesië, waardoor hij nu wel de garantie ziet dat we mensenrechtenschendingen
voorkomen en we een win-winsituatie creëren voor de landen van herkomst en Europa?

De heer Brekelmans (VVD):

Bij de Turkijedeal heb je eerder gezien dat er wel aan bepaalde standaarden is voldaan
als onderdeel van die afspraken. Ik denk dat dat een positief voorbeeld is. Op die
Tunesiëdeal, de uitvoering en de manier waarop zich die heeft ontwikkeld, is terecht
heel veel kritiek geweest, ook van mijzelf. Ik verwijs nu alleen naar een Eurocommissaris
die zegt: je ziet op dit moment dat de instroom vanuit Tunesië naar Europa toch afneemt
vanwege strengere grensbewaking als onderdeel van die deal. Ik vraag aan het kabinet
of het dat herkent. Ik heb het dan dus niet over het beeld dat er helemaal niets gebeurt,
want er gebeurt blijkbaar wel iets. Wat zijn dan mogelijke vervolgstappen daarin?
Hoe kan dat verder worden uitgebouwd? Misschien kan mevrouw Koekkoek in aanvulling
daarop ook vragen: als die samenwerking op dit moment wél iets voorstelt, betekent
dat dan ook dat er iets wordt gedaan tegen die misstanden? Dat zou ook een hele logische
vervolgvraag zijn.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. Of wilt u meteen uw tweede interruptie opmaken, mevrouw Koekkoek?
Dat kan. U kunt nog twee vervolgvragen stellen aan de heer Brekelmans. Ik wil redelijk
strikt zijn vandaag, omdat we ...

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dat snap ik, voorzitter. Ik hoef er nu niet nog twee interrupties aan te besteden.

De voorzitter:

U heeft natuurlijk ook uw eigen bijdrage nog.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Daarom. We sluiten het dus af.

De voorzitter:

Goed. Dan vervolgt de heer Brekelmans zijn betoog.

De heer Brekelmans (VVD):

Naast afspraken op Europees niveau, kan het kabinet zich ook inzetten voor bilaterale
afspraken. Mijn vraag is of het kabinet kans ziet om de migratieafspraken die voor
Marokko zijn gemaakt, ook met Algerije te maken. Wil het kabinet toezeggen om daar
meer prioriteit aan te geven? Dat vraag ik niet alleen de staatsecretaris, maar aan
het kabinet in brede zin.

Dan is er nog het interessante voorbeeld van de deal tussen Italië en Albanië. Hoe
kijkt het kabinet daarnaar? Zou Nederland ook willen verkennen of andere landen buiten
de Europese Unie openstaan voor dergelijke afspraken?

Dan Niger. Na de coup lijkt het erop dat het regime mensensmokkel weer gaat legaliseren.
Dat zou ook tot grote migratiestromen naar Europa kunnen leiden, omdat Niger een hub
is voor migratie vanuit de Sahel. Overweegt het kabinet om, net als Duitsland en de
Verenigde Staten al lijken te doen, toch met dit regime in gesprek te gaan en het
punt van mensensmokkel aan te kaarten? Ik vrees dat we helaas geen andere keuze hebben
dan ook met dit regime aan tafel te gaan.

Als Europese of bilaterale afspraken niet lukken, is er ook nog een tussenvorm, namelijk
het werken met een kopgroep van Europese landen. Hoe zet het kabinet zich in om met
een groep EU-landen te proberen om migratieafspraken te maken met derde landen? Neemt
het kabinet hier buiten de Calaisbijeenkomst die gepland staat nog aanvullende initiatieven
in?

Dan de Schengengrenscode. Wat is de beoogde tijdslijn voor de implementatie daarvan?
Het is natuurlijk heel positief dat daar in Europa overeenstemming over is bereikt.
Het goede van deze code is namelijk dat illegale migranten aan de binnengrens direct
kunnen worden teruggestuurd. Als we hen bijvoorbeeld aantreffen aan de grens, kunnen
we ze terugsturen naar Duitsland of België. Het lijkt erop dat deze nieuwe code ook
ruimte biedt om dit te doen bij migranten die aan de grens asiel willen aanvragen.
We hoeven ze dus niet meer naar Ter Apel te brengen; ze kunnen terug naar Duitsland
en België. Is dat ook de interpretatie van het kabinet? Wil het kabinet hierover in
gesprek gaan met Duitsland en België?

Voorzitter. Tot slot over het migratiepact dat is afgesloten. Ik zie dat ik nog tien
seconden heb. Mijn vraag is of Nederland de grensprocedure die in dat pact zit, ook
kan inrichten voor migranten die zich nog nergens anders hebben gemeld. Zo nee, waarom
niet? We weten immers niet hoe en aan welke grens ze Europa zijn binnengekomen. Zou
Nederland die grensprocedure dus ook kunnen inrichten?

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog een interruptie van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik heb een vraag aan de heer Brekelmans. In Zweden is een interessante ontwikkeling
gaande. Er is daar natuurlijk een nieuwe regering met een stevige migratieminister.
Het is een beetje vergelijkbaar met Denemarken. Ik wil aan de heer Brekelmans het
volgende vragen. Ik heb begrepen van de Minister van Migratie in Zweden dat men daar
nadenkt over het neerzetten van returnhubs buiten de EU voor afgewezen asielzoekers.
Ik denk dat dat heel goed is, en dat we ook buiten de EU moeten gaan nadenken ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Eerdmans (JA21):

Ik kom daar straks in mijn eigen bijdrage natuurlijk op terug. Mijn vraag is: hoe
ziet de VVD dat? Zou dat een interessante ontwikkeling zijn om te verkennen?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik moet in alle eerlijkheid zeggen dat ik de details van dit Zweedse idee niet ken,
maar ik ben zeer groot voorstander van het bijdragen aan een veilige plek waarnaar
je mensen kan terugsturen. Ik heb eerder weleens een vergelijkbaar pleidooi gehouden
voor amv's. We zien vaak dat amv's vooruit worden gestuurd door families, met alle
misstanden van dien. Dat is natuurlijk vaak het probleem. Kun je de amv dan terugsturen
naar het land van herkomst, naar een veilige plek? Als je daar zou werken aan een
goede opvang, een weeshuis of wat dan ook, zou je dat model op die manier kunnen ondermijnen.
Als zo'n returnhub dus in lijn is met die gedachte, heb ik daar zeker interesse in.

De voorzitter:

Dan vraag ik de heer Eerdmans om zijn bijdrage te leveren namens JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank je wel, voorzitter. We weten dat we na de Nederlandse dwangwet ook Europees de
klos zijn. Het nieuwe Europees Asiel- en Migratiepact begint steeds meer vorm te krijgen.
Eerder deze maand hebben het EP en de lidstaten goedkeuring gegeven aan de juridische
documenten die dat pact gaan vormen. Binnenkort gaat de fase in waarin lidstaten dit
alles moeten gaan implementeren in hun eigen regels. Het is genoegzaam bekend hoe
JA21 tegenover dit pact staat. Het pact is natuurlijk niet de oplossing voor de permanente
crisis waaronder Nederland gebukt gaat, maar houdt die crisis juist in stand. Dat
is de basis van de JA21-lijn. Er worden op papier een aantal verbeteringen doorgevoerd,
maar ik denk dat het vooral papieren tijgers zullen blijven. Neem die 20%-drempel.
Dat is natuurlijk ook een heel raar percentage. Als je als land een inwilligingspercentage
hebt dat niet boven de 20% uitkomt, kunnen ze door de grensprocedure. Daarnaast komen
de amv's, de minderjarige asielzoekers, gewoon door, zoals ik net met de heer Brekelmans
besprak. Dat zal ontoereikend zijn gezien de massale komst van migranten naar ons
land.

De nadelen van het pact zijn duidelijk. De verplichte herverdeling is bekend en wordt
nu permanent verankerd. Dus hoe restrictief je als Nederland ook bent, je blijft overgeleverd
aan Brussel. Als Brussel met de vingers knipt, moet je asielzoekers van andere landen
overnemen, tenzij je 20.000 euri's neerlegt. Want dat kost elke geweigerde asielzoeker.
Dat is dus een dwangwet op Europees niveau. Ik denk dat als de heer Van der Burg zo
verdergaat, hij straks prima aan de slag kan als Eurocommissaris Migratie. Ik denk
dat dat helemaal in zijn straatje past. We weten overigens dat de kosten van asielmigranten
eigenlijk nog maar een schijntje zijn. Ik heb al eerder tegen de Staatssecretaris
gezegd dat het een koopje is, want zoals bekend kost de levensloop van een asielzoeker
in Nederland acht ton. Is de Staatssecretaris het in dit kader met ons eens dat Nederland
zich zolang het pact van kracht is, moet beperken tot het absolute minimum qua opvang
en elke asielzoeker waarbij dat mogelijk is, moet afkopen? Want dan zijn we nog steeds
goedkoper uit. De Belgische Staatssecretaris voor Asiel, Theo Francken van N-VA, pleit
hier bijvoorbeeld voor.

Daarnaast werd het migratiepact vroeger, in ieder geval door partijen zoals de VVD,
en volgens mij nog steeds, als streng gepresenteerd. Maar feitelijk is het, denk ik,
juist meer van hetzelfde. Het stelsel dat we kennen wordt voortgezet, terwijl JA21
zegt dat we het stelsel zouden moeten omdraaien. We zullen een einde moeten maken
aan asielopvang op Nederlands grondgebied door die te verplaatsen naar de eigen regio's,
naar de regio's rond de brandhaarden en de partnerlanden. Dit is de partnerlandenstrategie
zoals Denemarken die probeert vorm te geven.

Voorzitter. De vier minuten van vandaag zijn te weinig om dit allemaal te ontleden.
Ik denk dat we ons plenair moeten gaan buigen over dat pact. Ik zal daarom bij de
regeling een debat aanvragen over het migratiepact, ruim voor de Europese verkiezingen.
Ik zou het op prijs stellen als ik voor die tijd een brief van de Staatssecretaris
kan krijgen met daarin de laatste stand van zaken, implicaties, aantallen, kosten
en ga zo maar verder.

Voorzitter. We zien op een aantal fronten hoe het ook kan in de EU. Er vinden interessante
aanscherpingen en herzieningen plaats van het asiel- en migratiebeleid. Wij zeggen
dat er veel meer mogelijk is. Ik had ook de indruk dat de Staatssecretaris de toezegging
had gedaan om nou eens in beeld te brengen wat Nederland nog veel beter kan doen.
Er zijn succesvolle EU-lidstaten; die zijn er. Ik heb vele malen gewezen op Denemarken.
Ik wees net ook op Zweden, dat veel minder asielzoekers opvangt. Men kondigt daar
strenger beleid af. De Minister van Migratie heeft twee weken geleden in de media
gezegd: we gaan werken aan die returnhubs. Dat betekent dus dat asielzoekers die niet
mogen blijven buiten de EU in opvang worden geplaatst, zoals ik net zei. Deelt de
Staatssecretaris de mening dat die returnhubs uitstekend kunnen werken voor asielzoekers
die worden afgewezen maar die dus niet worden teruggenomen door herkomstlanden? Dat
lijkt me heel interessant om te weten. Wil de Staatssecretaris contact opnemen met
zijn Zweedse ambtgenoot en de Kamer daarover informeren?

Voorzitter. Ik zet een punt, want ik weet niet hoever ik ben.

De voorzitter:

Ik wilde u net vragen om af te gaan ronden, dus het is goed dat u een punt heeft gezet.

De heer Eerdmans (JA21):

Dan rond ik af, voorzitter.

Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank daarvoor. Dan geef ik het woord aan mevrouw Koekkoek namens Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Deze week volgden de kritische rapporten elkaar op, met als klapper
een vernietigend rapport van de Europese Ombudsman. Nederland en Europa hebben geen
grip op de manier waarop wij onze gezamenlijke buitengrens bewaken. Dit maakt ons
als Nederland kwetsbaar voor medeplichtigheid aan mensenrechtenschendingen, en het
is verschrikkelijk voor mensen die vluchten en Europa proberen te bereiken. Ook leidt
al dit grensgeweld niet tot meer controle op de asielvraag in Europa. Ik wil het daarom
hebben over Frontex, de criminalisering van ngo's en migratiedeals.

Ik lees dat het kabinet Frontex wil uitbreiden en assistentie wil laten verlenen aan
derde landen bij terugkeer. Daar maak ik mij grote zorgen over gezien de aanhoudende
zorg over mensenrechtenschendingen. De Europese Ombudsman waarschuwde gisteren dat
de EU medeplichtig kan zijn aan acties die grondrechten schenden en mensenlevens kosten.
Zij stelt daarom voor om de samenwerking met lidmaten op te schorten wanneer mensenrechtenschendingen
plaatsvinden. Ook stelt zij voor om een onderzoek in te stellen naar de oorzaken van
de enorme aantallen mensen die omkomen op de Middellandse Zee. Kan de Staatssecretaris
toezeggen zich voor beide voorstellen van de Europese Ombudsman in te zetten in de
komende Raad? En is Nederland bereid om ook consequenties te verbinden aan deze bevindingen,
door Nederlandse Frontexmedewerkers terug te trekken indien er sprake is van mensenrechtenschendingen
en pushbacks?

De heer Eerdmans (JA21):

Ik sta toch even te bedenken wat u nu zegt. U zegt eigenlijk dat de drama's op de
Middellandse Zee door Frontex worden veroorzaakt, of in ieder geval dat daar actief
aan wordt meegewerkt. Is dat zo?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Nou, de heer Eerdmans zegt «mevrouw Koekkoek zegt», maar het is niet mevrouw Koekkoek
die dit zegt. De Europese Ombudsman zegt dit, op basis van onderzoek dat zij heeft
verricht. Dat is ook haar werk. En het lijkt me voor een parlement noodzaak om een
Ombudsman zeer serieus te nemen.

De heer Eerdmans (JA21):

Volgens mij zegt de Ombudsman juist: er worden door mensensmokkelaars allerlei mensen
op bootjes gezet en de Middellandse Zee op geduwd, en men voert voor galg en rad missies
uit waarbij mensen verdrinken. Ik denk dat Frontex daarin juist een heel belangrijke
rol heeft, ten eerste door dat tegen te gaan, maar ten tweede ook door mensen niet
de zee in te duwen maar juist te helpen waar dat kan. Volgens mij doet Frontex dat
ook. Ik zou Frontex willen uitbreiden. Ik zou niet weten wat wij zonder Frontex zouden
moeten op de Middellandse Zee. Ik vind dit dus een opmerkelijk betoog.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dan heeft de heer Eerdmans een ander betoog gehoord dan ik heb gehouden. Ik heb niet
gezegd: laten we Frontex afschaffen. Ik geef wel aan, net als de Europese Ombudsman,
dat Frontex nu niet kan opereren zoals het eigenlijk zou moeten. In de regelgeving
van Frontex staat ook: hou rekening met de fundamentele rechten. Dat is logisch, maar
Frontex kan dat nu niet doen omdat het te afhankelijk is van lidstaten en dus niet
goed onafhankelijk kan opereren. Ook zijn er een aantal lidstaten in Europa die door
weg te kijken of door actief bij te dragen aan mensenrechtenschendingen een dusdanige
situatie creëren dat op het moment dat Frontex daaraan bijdraagt, wij als Nederland,
omdat we medeverantwoordelijk zijn voor Frontex, het risico lopen om bij te dragen
aan die mensenrechtenschendingen. Daarom stel ik die vraag aan de Staatssecretaris.
Gaan we op het moment dat we dit niet kunnen voorkomen, de aanbevelingen van de Europese
Ombudsman overnemen en trekken we ons anders terug? Want op dit moment hebben wij
dus niet de grip die we zouden moeten hebben op een Europese instantie en heeft die
Europese instantie niet de vrijheid om haar werk te doen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog, mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Afgelopen week bracht ook de Raad van Europa een hard rapport uit, waaruit blijkt
dat Europees beleid hulpverleners, waaronder ngo's die mensen redden op zee, onderdrukt
en criminaliseert. Dit beleid komt tot stand door stigmatiserende retoriek van politici
maar ook door de brede reikwijdte van wetgeving omtrent mensensmokkel. Eerder verzekerde
de Staatssecretaris me dat dit soort ngo's niet gecriminaliseerd zullen worden. Daar
hebben we in december nog een goed debat over gevoerd. Hulpverleners die mensen redden
van de verdrinkingsdood, zijn geen criminelen en moeten geen risico's lopen als ze
hun werk doen; daar zijn de Staatssecretaris en ik het over eens. Maar nu is duidelijk
te zien dat de praktijk heel anders is. In Italië werd bijvoorbeeld Search and Rescueschip
Ocean Viking in januari aan de ketting gelegd. Daarom vraag ik de Staatssecretaris,
ook gezien zijn garanties in december, hoe hij hierop gaat reageren en hoe hij ervoor
gaat zorgen dat hulpverleners en ngo's hun werk kunnen doen en zij niet binnen de
reikwijdte zullen vallen van deze wetgeving die mensensmokkel criminaliseert.

Voorzitter. Tot slot de migratiedeals met Tunesië, Egypte en Mauritanië. Het kabinet
geeft aan het van belang te vinden dat samenwerking met derde landen plaatsvindt met
aandacht voor mensenrechten. Ik vraag de Staatssecretaris hoe hij aankijkt tegen de
bevinding in het rapport van Artsen zonder Grenzen dat de EU geweld tegen mensen op
de vlucht normaliseert door investeringen in deals met derde landen. Welke voorwaarden
stelt het kabinet precies aan de samenwerking en hoe worden mensenrechtenschendingen
gemonitord en opgevolgd? En welke consequenties wil het kabinet dan verbinden aan
die schendingen?

Dan de deals met Egypte en Mauritanië. Er werd de afgelopen jaren in EU-verband al
173 miljoen vrijgemaakt voor migratiesamenwerking. Op 8 februari besloot Ursula von
der Leyen nog eens 210 miljoen aan Mauritanië te geven. Het blijft voor mij onduidelijk
waar het mandaat ligt voor deze deals en wie er dus verantwoordelijk kan worden gehouden
voor de uitvoering ervan en voor de voorkoming van misstanden. Kan de Staatssecretaris
toelichten hoe er nu gemonitord en gehandhaafd wordt en welke projecten en organisaties
precies het geld ontvangen? Hoe voorkomen we dat het geld, zoals in Libië, terechtkomt
bij de mensensmokkelaars, die we juist proberen te bestrijden? Daarnaast heeft Nederland
ook zelf bilaterale banden met Egypte, gebaseerd op de declaration of intent uit 2021.
Hoe verhoudt dit zich tot de deal op Europees niveau en welke directe of indirecte
betrokkenheid heeft Nederland in Egypte, zowel in financieel als operationeel opzicht?
Hoe garandeert de Staatssecretaris dat Nederland hier niet direct of indirect betrokken
is bij mensenrechtenschendingen?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Veldkamp van NSC.

De heer Veldkamp (NSC):

Dank, voorzitter. Allereerst een felicitatie aan de Staatssecretaris, want ik begrijp
uit de kranten dat hij is gekozen tot positief politicus van het jaar. Het positivonetwerk:
ik wist niet dat het bestond, maar gefeliciteerd. Ten eerste het EU-Asiel- en Migratiepact.
Ik hoef niet een apart debat zoals de heer Eerdmans wil. Wij steunen het EU-Asiel-
en Migratiepact en hopen dat het werkt. Ik ben wel wat minder optimistisch dan de
Staatssecretaris er tot nu toe over projecteerde, gezien de vraagtekens rond de beperkingen
in de grensprocedure. Dan gaat het om beperkingen in de toepassing ervan – amv's vallen
erbuiten – en om de maximering in aantal. Dat is de facto het inpassen van de huidige
Dublinregels, die niet goed werken. Nu er meer zicht komt op de details, rijzen er
toch wat vragen op over het pact. De maximering in de toepassing van de grensprocedure
houdt in dat er slechts een beperkt effect kan worden gesorteerd: naar verluidt slechts
een achtste van de totale instroom. Kan zo'n maximering in de toekomst worden opgehoogd
en uitgebreid? Zo ja, hoe? Bestaat er een risico op perverse prikkels als gevolg van
die maximering? Ik denk aan de zuidelijke EU-buitengrenzen. Zo ja, hoe kunnen criminele
mensensmokkelorganisaties hierop inspelen? Verwachten we dat ze hun prijzen verhogen
zodra het maximum in bijvoorbeeld Griekenland is bereikt? Hoe zit het met terugkeer?
Hoe vertrekt een vreemdeling en waarheen? Wat is de verwachting?

Ik heb ook een vraag over de voornaamste buitengrenslanden, waaronder Italië, en het
goed organiseren ter voorbereiding op de buitengrensprocedure. Welke steun wordt daarbij
geboden vanuit EU-instanties zoals Frontex en gedetacheerde bijdragen vanuit lidstaten?
Is er meer nodig? Zo ja, wat dan?

Voorzitter. De evaluatie van Frontex is begin februari gepubliceerd. Die toont aan
dat ten aanzien van het deel van het personeel dat in directe dienst van Frontex is,
het zogenaamde categorie 1-personeel, bij lidstaten ontevredenheid zou bestaan over
hun kennis en kunde. Ziet de Staatssecretaris dat probleem ook of moeten de klachten
worden geplaatst tegen de achtergrond van het continue touwtrekken tussen lidstaten
en de Frontexorganisatie?

Dan de externe dimensie. De heer Brekelmans noemde het al: de EU onderhandelt met
Egypte, al zo'n anderhalf jaar, over een breder akkoord, waaronder over migratie.
Volgens IOM zitten er 9 miljoen migranten in Egypte afkomstig uit Sudan, Syrië en
Libië. Egyptenaren zelf komen steeds vaker via Libië irregulier naar de EU. Als je
kijkt op de kaart, zie je dat Egypte niet zo ver van Kreta af ligt. Een vorm van samenwerking
van de EU met Egypte is heel belangrijk. Kan – en, zo ja, wanneer dan? – de Staatssecretaris
een tip van de sluier oplichten: waar ziet het migratiedeel op waarover wordt onderhandeld?
Ziet het ook op grondoorzaken? Wordt er ook gekeken naar een experiment zoals Duitsland
bilateraal doet? Is er iets van circulaire migratie en dergelijke?

Een soortgelijke vraag als die van de heer Brekelmans over Italië-Albanië. Hoe kijkt
het kabinet daarnaar? Is dat elders ook toepasbaar?

Tot slot. We hadden schriftelijke vragen ingediend over de Eritrese groepen waarover
onlangs verschrikkelijke rellen ontstonden in Den Haag. Aangezien deze problematiek
ook in onder andere Zweden en Duitsland speelt, vraag ik of de Staatssecretaris dit
in de marge van de JBZ-Raad aan de orde stelt bij zijn Europese collega's.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal mijn inbreng vooral in de vragende vorm presenteren.
Inhakend op dat EU-migratiepact is mijn eerste vraag wanneer dat nou definitief wordt.
Er zitten op het eerste oog ook wat strenge kanten aan dat pact, maar wat is nou de
kans – is daar een juridische analyse van te maken? – dat rechters in de toekomst
die strengere kantjes eraf gaan pellen of gaan verbieden? Wat hebben we dan nog over?
Er zijn vele juristen die nu al kritiek hebben op een aantal, zoals wij zouden zeggen,
strengere aspecten van het pact. Ik ben benieuwd of er vooraf een juridische analyse
is gemaakt van de kans dat rechters het in de toekomst af gaan schieten.

Nog iets over de registratie waar ik in de schriftelijke ronde al naar had gevraagd.
De antwoorden zijn voor mij nog niet helemaal helder. Wordt iedereen die binnenkomt,
elke migrant, elke potentiële vluchteling, inderdaad geregistreerd, echt iedereen?
Of toch niet iedereen? Hoe gaat dat nou precies in de praktijk? De heer Eerdmans heeft
net om een brief gevraagd. Misschien kan dat daarin heel specifiek worden meegenomen.
Wat als migranten niet geregistreerd willen worden? Wat als ze die registratie weten
te ontlopen? Niet iedereen zal immers in detentie worden geplaatst. Wat als ze wel
geregistreerd worden en toch doorreizen? Wat zijn dan de mogelijkheden, en hoe hard
zijn die mogelijkheden, om ze terug te sturen via een vernieuwde Dublin, om het zo
te zeggen? Graag hele specifieke antwoorden. En als dat niet nu kan, dan kan het misschien
in de brief waar de heer Eerdmans naar heeft verwezen. De heer Brekelmans heeft er
trouwens ook opmerkingen over gemaakt.

Dan heb ik ook weer een algemene vraag die misschien in de juridische analyse meegenomen
kan worden. Nu bestaat de Nederlandse wetgeving over asiel eigenlijk uit een uitwerking
van de bestaande richtlijnen. Als ik me goed heb laten informeren, krijgt dat Europees
Asiel- en Migratiepact echter de vorm van een verordening. Dat betekent dat er een
rechtstreekse werking is. In hoeverre of op welke vlakken heeft Nederland straks minder
ruimte om strenger te zijn dan de Europese regelgeving? Nu hebben wij die ruimte,
omdat we op basis van richtlijnen werken, maar straks misschien niet. Graag krijg
ik hier een analyse over.

Dan heb ik nog een algemene vraag. Dit EU-migratiepact is eigenlijk ontstaan naar
aanleiding van de crisis van een kleine tien jaar geleden. Daar is tien jaar lang
over onderhandeld en nu hebben we dan een resultaat; misschien, als daar uiteindelijk
mee wordt ingestemd. Maar inmiddels zijn we alweer een of twee crises verder. De Staatssecretaris
gaat nu naar Europa. Is het nu niet tijd om alweer naar een volgend EU-migratiepact
te kijken? Dit is namelijk gebouwd op de vorige crisis. Lopen we niet een crisis of
twee achter? En zo ja, wat zijn de contouren van een volgend migratiepact? Waarop
gaat de Staatssecretaris inzetten? Wat wil hij in een volgend migratiepact nou nog
beter geregeld hebben voor de toekomst? Kan de Staatssecretaris ervoor zorgen dat
zo'n volgend migratiepact, waarvan ik denk dat het er moet komen en de Staatssecretaris
misschien ook, sneller geïmplementeerd wordt dan dit migratiepact? Want dat heeft
een kleine tien jaar, eigenlijk acht jaar, geduurd.

De voorzitter:

Tot slot in deze eerste termijn van de kant van de Kamer is het woord aan mevrouw
Piri namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal vragen, allereerst over het Europees Asiel-
en Migratiepact. In april zal een plenaire stemming plaatsvinden over dit pact in
het Europese Parlement, waarna er een implementatiefase van twee jaar volgt, als ik
het goed begrijp. Wat onze fractie betreft is het in ieder geval een eerste serieuze
poging, een eerste stap om migratie op Europees niveau te reguleren. Het zal de Staatssecretaris
niet verbazen dat het wat onze fractie betreft op meerdere terreinen wel effectiever,
humaner en eerlijker vorm had kunnen worden gegeven. Maar goed, de effectiviteit van
het migratiepact staat of valt onder andere ook met afspraken met derde landen. De
kans op massadetentie aan de grenzen van de EU en daarmee op grootschalige misstanden
is namelijk zeer groot bij het ontbreken van dit soort afspraken. Hoe ziet het kabinet
dit?

Ook hebben wij zorgen over belangrijke tekortkomingen. Gezinnen met minderjarige kinderen
zijn niet uitgezonderd van de grensprocedure. Ik moet hierbij zeggen dat ik het echt
beschamend vind dat nu uit allerlei documenten blijkt dat Nederland zich echt hard
heeft gemaakt om kinderen niet uit te zonderen van detentie. Dit is inhumaan en in
strijd met het Kinderrechtenverdrag. Dat is ook precies de reden geweest waarom Nederland
jaren geleden op Schiphol is gestopt met de detentie van kinderen met een asielverzoek.
Hoe ziet het kabinet de gevolgen van deze Europese grensprocedure in de context van
de Nederlandse situatie? De grensprocedure op Schiphol is zo dat kinderen sinds 2016
niet langer gedetineerd worden. Concreet is mijn vraag of de Staatssecretaris kan
bevestigen dat Nederland na de implementatie van dit pact geen kinderen zal gaan opsluiten
die op Schiphol bescherming vragen; wat hem betreft, want ik snap dat de Staatssecretaris
er tegen die tijd misschien niet meer zit, maar misschien ook wel.

Staatssecretaris Van der Burg:

Altijd optimistisch blijven!

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Zeker, altijd optimistisch! Van mij mag de Staatssecretaris hier over twee jaar gerust
nog zitten.

Dan kom ik op het onderdeel Frontex. Het Europese grensbewakingsagentschap staat inmiddels
helaas ook bekend om de vele mensenrechtenschendingen en pushbacks. Ik ben blij dat
er nu een Nederlander zit, maar we hebben gezien dat de oud-directeur van Frontex
nu bij de Europese verkiezingen ook kandidaat is voor de partij van Le Pen. Die man
was zeer, zeer, zeer zorgelijk. Recent is ook nog bekend geworden dat Frontex regelmatig
coördinaten van migrantenboten deelt met de Libische kustwacht, die deze boten vervolgens
beschiet, migranten mishandelt en terugstuurt naar Libië. Nu zie ik in de stukken
dat er een gesprek wordt gevoerd over uitbreiding van het mandaat van Frontex om ook
secundaire migratie binnen de EU tegen te gaan. Ik vroeg me af of de Staatssecretaris
hierover kan uitweiden.

Voorzitter. Meerdere collega's hebben al vragen gesteld over Egypte. De geruchten
zijn dat Von der Leyen in de komende dagen groots gaat aankondigen dat er weer een
nieuw pact of een nieuwe migratiedeal is. Ik ben benieuwd of ze deze keer misschien
wat bescheidener zullen zijn dan bij de Tunesiëdeal. Kan de Staatssecretaris inzage
geven in wat er op tafel ligt qua beleid, financiering en voorwaarden?

Dan over Tunesië. Volgens Amnesty International zijn er nog steeds massale woestijnpushbacks
naar Libië en Algerije; op hele grote schaal. Kan de Staatssecretaris een nadere toelichting
geven over de uitwerking van de Tunesiëdeal? Wat is de inzet van het kabinet om deze
pushbacks specifiek te voorkomen en het maatschappelijk middenveld te ondersteunen?

Tot slot, voorzitter. Ik zag ook een aantal stukken over fiches. Eén daarvan gaat
over de herziening van de verordening opschortingsmechanisme voor visumvrije derde
landen. Daarin zag ik dat er een enorme stijging is van het aantal asielverzoeken
van burgers uit visumvrije landen, dat dit verdubbeld is. In 2022 kwam 22% van alle
asielverzoeken in Europa uit landen die visumvrij reizen hebben. Ik vraag om wat inzicht
te geven in die data. Heeft die trend doorgezet? Heeft die misschien te maken met
Oekraïners, die net als in ons land in 2022 eerst een asielverzoek hebben moeten indienen?
Ik was best wel geschrokken van dat aantal; dus graag uitleg.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is hiermee een einde gekomen aan de eerste termijn van de kant van
de Kamer. Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Hoelang heeft hij nodig om zijn antwoorden
voor te bereiden?

Staatssecretaris Van der Burg:

Een kwartiertje.

De voorzitter:

Dat kan. Dan schors ik tot 12.50 uur en dan gaan wij beginnen met de beantwoording
van de Staatssecretaris.

De vergadering wordt van 12.34 uur tot 12.50 uur geschorst.

De voorzitter:

We hervatten dit commissiedebat over de JBZ-Raad van 4 en 5 maart over het vreemdelingen-
en asielbeleid. De staatsecretaris van Justitie en Veiligheid gaat antwoorden geven
in de eerste termijn. Ik stel aan de leden voor – let u even op, want dan kunt u hiermee
akkoord gaan – om uit te gaan van maximaal twee interrupties, in tweeën. Dat is misschien
weinig, maar als we dat doen, is er misschien weer ruimte voor een tweede termijn.
Dat is dan weer het voordeel. Dat gezegd hebbende, wil ik het woord geven aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Ik doe eerst het pact, dan de partnerschappen, dan Schengen en dan Frontex.
Dan weet u een beetje hoe ik het ga doen.

De PVV vroeg heel nadrukkelijk wanneer het definitieve pact er ligt. Dat ligt er in
april/mei. Dat gaf mevrouw Piri ook al aan. Vervolgens is de stemming en daarna duurt
het twee jaar voordat de implementatie in de vorm van wetgeving en verordeningen rond
moet zijn. Even een zijsprongetje: ik zei dat ik Schengen straks doe, maar ik geef
nu alvast aan dat de stemming van de Schengengrenscode inderdaad op hetzelfde moment
is. De Schengengrenscode gaat alleen al twintig dagen na publicatie in. Dat is dus
veel sneller. Dat is al twintig dagen na april/mei, terwijl de implementatie van het
pact twee jaar na april/mei zal zijn.

Kan de Nederlandse wetgeving nog ruimer of strenger worden? Het antwoord is nee. De
verordening is bindend in al haar onderdelen en daarmee is er ook geen ruimte om strenger
of juist coulanter te zijn dan de verordening voorschrijft. Het is natuurlijk iets
anders dat rechters een mening kunnen en zullen hebben en dat er jurisprudentie zal
ontstaan over de uitleg. Daar ging ook een vraag over van de heer Markuszower. Dat
recht houden rechters altijd. Zowel het huidige als het toekomstige kabinet zal zich
houden aan wetten, grondrechten en verdragen, zo heb ik velen horen zeggen.

Wordt iedereen die binnenkomt geregistreerd? Hoe gaat dat in de praktijk? Dat waren
ook vragen van de PVV. Ja, het uitgangspunt van het pact is dat iedereen geregistreerd
wordt. Dat betekent ook dat je in het land van binnenkomst door de procedure zou moeten
gaan. Ook mensen die onder de «minder dan 20%»-regeling vallen en die als eerste in
Nederland zijn binnengekomen – dat kan via Schiphol zijn, maar ook via de Rotterdamse
haven – moeten door de verplichte grensprocedure gaan. Dat geldt zowel voor mensen
van mijn leeftijd, als voor mensen die met gezinnen komen. Het geldt niet voor amv'ers
– dat is een uitzondering die is gemaakt – maar het geldt wel voor mensen met gezinnen.

Ik weet dat GroenLinks-PvdA kritiek heeft op dit beleid. Ook mevrouw Koekkoek heeft
hier in het verleden, ook in deze commissie, de nodige keren kritiek op geleverd,
net als het niet-aanwezige D66. Ik heb er meerdere keren op gewezen dat wij in Nederland
wel degelijk zo'n voorziening kennen. Ja, Schiphol is gesloten sinds 2016, maar we
hebben Zeist, dat wel degelijk speciaal is ingericht om wat te doen. Die drie partijen
waren het daar niet mee eens; dat wil ik heel nadrukkelijk benoemen. Het is zoals
het nu is opgenomen in het pact en hoe het dus vorm zal krijgen, maar het gaat nadrukkelijk
om mensen die onder de «minder dan 20%»-regeling vallen. Ik heb het dan met name over
mensen uit Algerije en Marokko. Juist in die landen zien we dat die gezinssituatie
zich niet of nauwelijks voordoet. Het speelt veel meer bij bijvoorbeeld Syriërs, en
die vallen niet onder de «minder dan 20%»-regeling, dus ook niet onder de verplichte
grensprocedure.

De heer Brekelmans vroeg of Nederland een grensprocedure kan inrichten voor asielzoekers
die zich nergens hebben gemeld. Nee, dat kan niet. Het uitgangspunt van het pact is
namelijk dat je ergens gemeld bent; je bent immers ergens het land binnengekomen.
Maar de heer Brekelmans denkt terecht dat er ook mensen zijn die zich daaraan onttrekken.
Als mensen zich onttrekken, moeten ze in het land waar ze voor het eerst «oppoppen»
– ik weet hier even geen mooier woord voor, maar u begrijpt wat ik bedoel – de procedure
in. Je kunt er dan wel een versnelde procedure op loslaten. Dat gaan we, wat mij betreft,
in Nederland ook doen.

De heer Eerdmans had het ook nog over het beperken van het absolute minimum met betrekking
tot de opvang en over het mogelijk moeten afkopen van elke vluchteling. Als mensen
in Nederland zijn, dienen ze in Nederland door het proces te gaan, tenzij ze Dublinners
zijn. Dat is de regel die er is. Moeten we ervoor zorgen dat de instroom in Nederland
vermindert? Ja, daar moeten we voor zorgen, net als voor het verminderen van de instroom
in Europa. Maar als mensen zich in Nederland melden, moeten ze in Nederland door de
procedure. Dat gebeurt nadat ze voor het eerst echt letterlijk via Schiphol binnen
zijn gekomen, of omdat ze toch illegaal Europa zijn binnengekomen en zich hier voor
het eerst laten zien. Dan moeten ze hier wel door de procedure heen.

Ik denk dat de heer Eerdmans vooral refereert aan het solidariteitsmechanisme. Als
in een willekeurig land – ik pak nu eventjes Griekenland – meer mensen zitten dan
je op basis van een eerlijke verdeling zou mogen verwachten, dan kan het solidariteitsmechanisme
in werking treden. Je kunt dan drie dingen doen. Je kunt zeggen: geef mij maar een
aantal van jullie asielzoekers. Maar dat ligt zeker nu niet voor de hand, gezien de
situatie. We implementeren het pas de komende twee jaar; dit gaat over twee jaar in.
Wellicht is er dan een nieuw kabinet met nieuw beleid. Namens dat kabinet kan ik niet
spreken, maar volgens de indicaties die ik nu heb zal het nieuwe kabinet tegen die
tijd wat meer op de Eerdmanslijn zitten dan op een andere lijn. Twee. U kunt ervoor
kiezen om geld te geven. Daarmee kun je zeggen: niet naar mijn land, maar naar een
ander land en wij pakken de kosten. Drie. U kunt zeggen: wij helpen dat land op een
andere manier. Dat doen we bijvoorbeeld nu al met Griekenland, los van het pact. Nederland
betaalt shelters, zodat amv's die naar Griekenland komen daar kunnen worden opgevangen.

Dan de vraag om een toezegging ...

De voorzitter:

Excuus, Staatssecretaris. Momentje. Er is een interruptie van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank voor die uitleg. Mijn vraag was alleen, en ik had het inderdaad over die herverdeling:
is het dan niet veel eenvoudiger en goedkoper om te zeggen «wij pakken die boete;
wij pakken die € 20.000»? Het is namelijk goedkoper om eenmalig € 20.000 te betalen
dan die acht ton die elke asielzoeker die hier blijft kost over de levensloop. Dat
was mijn vraag.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, en daarvan zeg ik het volgende. Dit gaat over minimaal twee jaar spelen. Dan is
er een nieuw kabinet en ik moet niet spreken namens het nieuwe kabinet. Stel dat we
al twee jaar verder zouden zijn, ik hier nog zou zitten en de keuze weer wordt voorgelegd.
Dan zie ik dat de asielzoekerscentra overvol zijn, dat de Oekraïneopvang overvol is
en dat onze scholen, onze zorg en onze woningmarkt het niet aankunnen. Dan moet u
niet raar opkijken als ik zou pleiten voor de variant om van u geld te krijgen. Maar
het is nog niet «over twee jaar», en ik ben over twee jaar ook niet in die positie.
In die zin snap ik de vraag van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Wij draaien al zo lang in kringetjes rond wat betreft het tegenhouden van asielzoekers
naar Nederland. Dan denk ik: waarom dan weer twee jaar uitstel? Daar is nu helemaal
geen ruimte voor. Wij zitten links en rechts tegen het probleem aan te kijken: Ter
Apel overstroomt, er wordt een dwangwet ingevoerd en gemeentes lopen er te hoop tegen.
Iedereen wil die stroom afremmen. Dat geldt niet alleen voor een forse meerderheid
in de Tweede Kamer, die er eindelijk is, want ook gemeenteland houdt zijn handen in
de lucht. Dan zegt de Staatssecretaris: ik ga even twee jaar op mijn handen zitten,
want dan zal het wel opgelost zijn door een nieuw kabinet. Ja, omdat u het niet voor
mekaar krijgt. Dat is duidelijk, ja. Deze Staatssecretaris, dit kabinet, heeft níéts
gedaan om de instroom te beperken. Sterker nog, die neemt alleen maar toe.

Dan wil ik toch even naar de vraag.

De voorzitter:

Nee, maar ...

De heer Eerdmans (JA21):

Ik wil toch even mijn zin afmaken. Dan is het inderdaad veel goedkoper... U kunt zeggen
«dat geld hebben we nodig voor opvang», maar dat is dus weer de verkeerde redenering.
We hebben inderdaad geld nodig om de instroom te beperken. Maar als dit nou werkt,
je het kan afkopen ...

De voorzitter:

Meneer Eerdmans, uw vraag?

De heer Eerdmans (JA21):

... en je nog meer asielzoekers naar Nederland kan voorkomen, dan wil ik de Staatssecretaris
vragen: is dat niet een veel beter plan?

Staatssecretaris Van der Burg:

Deze interruptie van de heer Eerdmans is flauw, want hij zit in de Kamer en weet hoe
het werkt. De besluiten worden in mei genomen. Omdat u als Kamer de tijd neemt om
wetten door de Tweede en Eerste Kamer te laten gaan, heb je gewoon twee jaar implementatietijd
nodig. Dat is geen keuze van mij als Staatssecretaris. Het duurt gewoon twee jaar
om de besluitvorming van mei in Europa te implementeren. Ik geef even een voorbeeld;
dit heb ik ook gisteren gezegd in de Kamer. Ik dien op 22 april 2022 de Voortduringswet
in, die in juli 2023, oftewel zestien maanden later – het is de Voortduringswet, hè
– pas door de Eerste Kamer wordt vastgesteld. Zo is het ook bij dit soort moeilijke
wetgeving. Het kost tijd om dingen door de Kamer te krijgen. Gelukkig leven wij in
een land waar de Tweede en Eerste Kamer gaan over wetgeving. Het is dus geen keuze,
maar gewoon een gevolg van een democratisch proces. Dat is wat ik zei, niets meer
en niet minder. Wat mij betreft mag het morgenochtend ingevoerd zijn.

De voorzitter:

Moment, moment, meneer Eerdmans. Als ik u het woord geef, gaat u uw laatste interruptie
gebruiken. Dat kunt u doen.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, dat kunnen we hebben, voorzitter.

Ik begrijp nu dat de Staatssecretaris dus niet zegt: we laten het over aan een nieuw
kabinet; dat gaat de lijn-Eerdmans volgen, dus dan wordt allemaal veel strenger en
hebben we heel die afkoop niet nodig. Dat was volgens mij de redenering net. Toen
plaatse ik mijn opmerking, namelijk: dan zijn we weer aan het uitstellen; de lijn-Eerdmans
zou vandaag al in kunnen gaan. Dan zegt de Staatssecretaris: nee, ho 's effe, we hebben
regels en verordeningen; dat duurt nou eenmaal. Begrijp ik de Staatssecretaris goed
als ik door zijn laatste zin concludeer dat, als dat moment gekomen is en de Staatssecretaris
er nog zit, wij inderdaad dit middel gebruiken om de rem op die herverdeling te zetten?
Is dat juist?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, dat is juist.

Dan ga ik naar de vraag van de heer Eerdmans met betrekking tot de brief. Als ik die
toezeg, voorzitter, gaat u vragen wanneer die brief komt, maar daar heb ik geen concreet
antwoord op. Als de besluitvorming in april/mei heeft plaatsgevonden en wij dus een
«timetable» hebben – u begrijpt wat ik bedoel – en weten hoe het zit met data, geld
et cetera, dan krijgt u uiteraard van mij een procesdata-informatiebrief, zoals ik
het maar even noem. Die zal er dus liggen na april/mei, want we moeten wel eerst even
de besluitvorming afwachten van het Europees Parlement. Maar dan krijgt de Kamer die
brief uiteraard.

Dan ga ik naar de vraag van de heer Veldkamp, die eigenlijk linkt aan de wel heel
prikkelend gestelde vraag van de PVV. De heer Veldkamp vroeg namelijk of maximering
van de grensprocedure kan worden uitgebreid. De procedureverordening schrijft voor
dat we iedere vijf jaar monitoren en aanpassen en dat de Commissie iedere drie jaar
nagaat of aan de grensprocedures wordt voldaan. We hebben dus een systeem waarbij
we zeggen: monitoren, evalueren, aanpassen. Dat is het formele antwoord op de vraag
van de heer Veldkamp.

De heer Markuszower zei terecht dat je straks, aan het eind van het proces, twaalf
jaar bezig bent geweest om te komen tot het pact of tot nieuwe procedures en hij vroeg
of je dan niet nu moet beginnen, want je weet dat datgene wat je nu besluit, over
twaalf jaar of zoveel later is verouderd en vernieuwd moet zijn. Daar kun je natuurlijk
twee antwoorden op geven. Het probleem is dat je niet weet hoe het er over twaalf
jaar moet uitzien, want je kent de situatie over twaalf jaar niet. Dus nee, je kunt
niet nu al beginnen aan een nieuw pact. Tegelijkertijd was in de non-papers, die ook
bij de stukken voor vandaag zaten, te zien dat het kabinet wel voorstellen heeft voor
«de eerste reparatiemaatregelen» – laat ik het maar zo noemen – die je wat het kabinet
betreft al zou kunnen nemen. Daarnaast moet je – en dan krijg je de combinatie met
de bijdrage van NSC – bij de monitoring voortdurend kijken hoe je gaat repareren.
Dan krijg je dus geen onderhandeling voor een nieuw pact, maar steeds een aanpassing
van het oude pact, tot je op een gegeven moment constateert dat je zoveel lapjes op
de broek hebt gezet dat je misschien een nieuwe broek moet gaan kopen en dat moet
gaan voorbereiden. We moeten dus voortdurend gaan evalueren en zaken daarop aanpassen,
maar we moeten het eerst nog maar eens gaan implementeren, en daarvoor moet het eerst
aangenomen worden.

Voorzitter. Dan de partnerschappen. Ik kom nog bij de individuele vragen die gesteld
zijn, maar ik ga eerst even de kustlijn van de Middellandse Zee met u af.

Ik begin rechts, vanuit Nederland naar beneden gekeken, bij Marokko. De samenwerking
met Marokko is echt buitengewoon goed. We krijgen echt heel veel laissez-passers.
We bekijken ook voortdurend hoe we dat kunnen verbeteren. Ook als het bijvoorbeeld
om een grote groep Marokkanen gaat uit een derde land zoals Oekraïne, zien we dat
de Marokkaanse regering goed en aan alle kanten meewerkt bij het terugnemen van mensen.
Dat is geen onderwerp van vandaag, maar het was gisteren wel een onderwerp en dat
zal volgende week dus ook een onderwerp zijn.

Dan ga ik van Marokko naar Algerije. Het heuglijke nieuws is dat we niet alleen mensen
daarnaar terug zien gaan, maar ook al de eerste mensen gedwongen naar Algerije hebben
kunnen terugsturen. Ik zeg dit ook naar aanleiding van een vraag van onder anderen
de heer Brekelmans. Het zijn er heel weinig: vijf. Maar het begint altijd met één
en uiteindelijk worden het er meer. Daar hebben we dus de eerste stappen in gezet.
Dat gaat wel moeizaam, een stuk moeizamer dan bij Marokko. Je kunt Algerije daar op
geen enkele wijze mee vergelijken, maar de eerste stapjes zijn gezet.

Tunesië is een heel ingewikkelde. Ik ben even kwijt wie het vroeg, maar iemand vroeg
of we nu de effecten zien van de Tunesiëdeal. Ja, we zien een enorme daling van het
aantal mensen dat vanuit Tunesië naar Europa komt. Ja, we zien meer activiteiten van
de Tunesische overheid om te zorgen dat mensen niet naar Europa gaan. Is dat een gevolg
van het pact? Het is veel te vroeg om daar enige conclusie aan te verbinden. Dat hoop
je natuurlijk wel, maar dat mag je zeker niet zeggen. Voorzitter, als ik voor de heer
Markuszower mijn zin nog even mag afmaken: inzake Tunesië zijn aan de ene kant mensenrechten
natuurlijk een buitengewoon belangrijk punt, maar anderzijds waren onder de beelden
die wij zagen ook beelden van voor het pact. De heer Brekelmans zei dat ook al. Maar
wij houden dat nadrukkelijk in de gaten. Punt.

De heer Markuszower (PVV):

Ik hoor de Staatssecretaris enthousiast zijn over het slagen van de Tunesiëdeal en
de goede berichten over de samenwerking met Marokko. Nou wil ik toch aan de Staatssecretaris
vragen hoe hij het dan verklaart dat de cijfers over de instroom in Nederland in de
eerste week van het jaar en in de afgelopen drie maanden extreem hoog zijn voor de
tijd van het jaar. Aan de instroomcijfers zien we in ieder geval nog niks van enige
positieve effecten, of misschien zijn die wel te zien, maar zie ik dat verkeerd. Graag
hoor ik dus een soort analyse van die hoge instroomcijfers versus de enthousiaste
verhalen over de samenwerking met Marokko en de Tunesiëdeal.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter, dan doe ik eventjes west, midden, oost. Dan pak ik het even zo. We zien
natuurlijk dat heel veel mensen via de westlijn – zeg even: de lijn Marokko, Algerije,
Spanje, Frankrijk – Europa in komen. Daarvan komen niet heel grote groepen mensen
naar Nederland. Ja, er komen mensen via de lijn Algerije, Marokko, Spanje, Frankrijk
naar Nederland. Dat is bijvoorbeeld een groep die veel overlast veroorzaakt, de zogeheten
veiligelanders of kansarmen. Kwantitatief gezien is dat niet zo veel, maar operationeel
gezien is het een zeer lastige groep, want het zijn de mensen die hier niet mogen
blijven en terug moeten. De impact is dus hoog, maar de aantallen vallen op de 50.000
getalsmatig, maar dus niet qua impact, mee. Heel veel mensen die Europa binnenkomen
over de middenlijn Tunesië, Italië gaan niet naar Nederland. Die doelgroepen zien
we veel minder in Nederland, maar zij komen wel naar Europa. Nederland heeft bijvoorbeeld
heel veel mensen die uit Syrië komen – dat is echt de grootste groep – of mensen die
uit Turkije komen. Zij komen niet via de westroute of de Tunesiëroute, maar via de
oostroute. Daar zitten heel veel mensen tussen die naar Nederland komen. Het effect
op Europa kan dus groter zijn dan het effect op Nederland.

Verder heeft de heer Markuszower gelijk: we zien dat de instroom in Nederland in de
eerste acht weken – pak mij er niet op als het er zeven waren – behoorlijk hoog is.
Tegelijkertijd zien we dat we nog steeds rondom of zelfs iets onder ons rekenkundig
gemiddelde zitten. Maar de instroom in Nederland is voor de tijd van het jaar echt
buitengewoon hoog.

Voorzitter. Ik was gebleven bij Tunesië.

De voorzitter:

Toch nog een vervolgvraag van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Dan zijn we het, helaas, op dit moment met elkaar eens, want hoge instromen wil volgens
mij inmiddels bijna niemand meer, behalve misschien mijn linkerbuurvrouw, mevrouw
Piri. Maar dan is de vraag wat de Staatssecretaris gaat doen aan die oostroute of
aan andere routes. Hoe gaan we er dan voor zorgen dat die instroom de komende acht
weken lager wordt?

Staatssecretaris Van der Burg:

Daar was ik nog niet, voorzitter, want ik was in mijn bijdrage van Marokko naar het
oosten aan het gaan. Het is dus heel erg zonde van deze interruptie – om de PVV toch
een beetje te helpen in haar nieuwe rol.

Ik was namelijk aangekomen bij Libië, en bij Libië is er een probleem, want in Libië
zit geen overheid zoals wij die wel kennen in de meeste andere landen. En als er al
iets is van een overheid, dan zou je zeggen dat er meer overheden zijn en dan is er
een verschil tussen West-Libië en Oost-Libië. Dus dat is een buitengewoon ingewikkelde.
Onze ambassadeur, die toevallig voordat hij ambassadeur werd onze migratieambassadeur
was en op dit gebied dus een goede dossierkennis heeft, moet daar ook wel een rol
in spelen. Maar veel belangrijker is dat wij een deal hebben met Egypte op dit punt.
Waarom? Je ziet dat mensen uit de landen onder de eerste lijn, zoals ik het maar even
noem, dus onder de lijn Marokko, Algerije, Libië, Tunesië, Egypte, veelal Algerije
of Egypte binnenkomen, dan rechts afslaan naar Libië en dan doorsteken naar Europa.
Daarom is het ook belangrijk dat er een deal komt met Egypte.

U weet dat ik zelf vijf, zes, zeven weken geleden – ik weet het niet precies – in
Egypte ben geweest en het daar expliciet over heb gehad. Je ziet dat er nagenoeg geen
mensen rechtstreeks vanuit Egypte naar Europa komen. Het is niet nul, want op een
miljoen mensen is het nooit nul, maar er komen nagenoeg geen mensen rechtstreeks vanuit
Egypte naar Europa. Wel gaan er mensen vanuit het zuidelijkere gedeelte van Afrika
– denk aan Sudan, maar dat kunnen ook andere landen zijn – naar Egypte en via Egypte
naar Libië. Die maken vanuit Libië de oversteek of reizen van Libië door naar Tunesië
en maken daar de oversteek. De gesprekken die ik heb gehad met de Minister van Buitenlandse
Zaken en de Minister van Binnenlandse Zaken, die ook verantwoordelijk is voor de grensbewaking,
zijn: jullie doen het fantastisch op het gebied van de kustcomponent van Egypte, maar
niet als het gaat om de grens tussen Egypte en Libië; daar zullen jullie ook in moeten
investeren.

Ja, de Europese Commissie is met het mandaat van de Raad aan het praten met Egypte.
Kennen we de details? Nee, die ken ik niet. Weet ik wat daaruit gaat komen? Geen flauw
idee. Dat is misschien niet het diplomatieke antwoord dat ik hoor te geven, maar wel
wat de stand van zaken op dit moment is.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank voor deze tour door Noord-Afrika. Ik denk wel dat het van belang is om elke keer
aan te geven dat we het hebben over verschillende soorten afspraken, ook als ik dit
hoor van de Staatssecretaris. Met Marokko is volgens mij een bilateraal akkoord gesloten
over de terugkeer van afgewezen Marokkaanse onderdanen. Wat Algerije betreft begrijp
ik dat er gewoon vijf Algerijnen zijn teruggestuurd. De Tunesiëdeal was natuurlijk
een totaal andere deal. Die hield in: iedereen terugsturen die vanuit Tunesië aankomt
in Italië of zelfs proberen te voorkomen dat ze hierheen komen. Ik begrijp dat Egypte
weer een ander soort deal is. Mijn fractie heeft geen enkel probleem met het terugsturen
van afgewezen asielzoekers en dat soort afspraken. Het wordt anders op het moment
dat je gaat naar een soort Tunesiëdeal en de waarborgen daarin. Leuk zo'n tour, maar
het zijn wel heel verschillende akkoorden, waar op heel verschillende manieren naar
gekeken kan worden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dit is een terecht punt van mevrouw Piri, dat ik ook in mijn verhaal had moeten benadrukken.
Het is inderdaad precies zoals zij zegt: Marokko en Algerije is bilateraal en Tunesië
is multilateraal; lees: Europees. Als het gaat om Egypte, is het dubbel. Enerzijds
zijn er bilaterale contacten, waardoor ik er was. Anderzijds zijn er gesprekken met
de Europese Commissie, en dan is het weer multilateraal. Bij Marokko en Algerije gaat
het inderdaad om de eigen mensen. Bij Tunesië gaat het om het voorkomen dat mensen
deze kant opkomen. Dus dan gaat het niet zozeer alleen om Tunesiërs, maar ook om mensen
die doorreizen. Daar heeft mevrouw Piri helemaal gelijk in.

Overigens geldt in alle gevallen, of het nu gaat om eigen mensen of om doorreizigers,
dat er altijd sprake moet zijn van gesprekken over het respecteren van mensenrechten
en humane opvang daar. Daarom zeg ik ook niet dat de Tunesiëdeal ook maar een vorm
van geslaagd is. Ik geef alleen aan dat we zien dat de instroom op dit moment vermindert
en dat men daar activiteiten ontplooit. Maar we kunnen niet zeggen dat dat een gevolg
is van de deal. Laat staan dat op andere punten die je daarin moet benoemen, activiteiten
worden ontplooid, want die informatie hebben we niet. Er is overigens wel een groot
verschil tussen Tunesië en Egypte, zonder dat ik Egypte tot het paradijs op aarde
wil maken, ook op het gebied van democratische rechten. Wel hebben we met de Egyptische
regering op dit moment namelijk afspraken gemaakt over eigen mensen terugnemen dan
wel eigen mensen niet de oversteek laten maken via Egypte naar Europa.

Voorzitter. Dan wilde ik het hoekje omgaan, althans, niet helemaal – dat zult u begrijpen
– maar ik wil Israël, Syrië en Libanon nu even overslaan, omdat die niet spelen in
het kader van dit verhaal. Maar ik wilde nog wel naar Albanië gaan en de deal daarmee.
Ik heb nog meer punten, want ik kom zo bij de individuele vragen die zijn gesteld
door individuele Kamerleden.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, is er toch behoefte aan een interruptie bij de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik had ook een vraag over Algerije. Het succes van de Marokkodeal is ook dat het hele
kabinet zich ervoor heeft ingezet, ook de Ministers van Buitenlandse Zaken en voor
BHOS. Het hele kabinet is heel actief geweest om die deal tot stand te brengen. Mijn
vraag is of dit nu ook gebeurt met Algerije. Zet het hele kabinet zich er net zo intensief
voor in om die relatie te verbeteren? Als dat niet zo is, wil de Staatssecretaris
dan toezeggen dat dat wel gebeurt?

Staatssecretaris Van der Burg:

«Het hele kabinet» is misschien een beetje overdreven. Als het gaat om Algerije en
om Tunesië is de samenwerking tussen mij en de Minister voor BHOS buitengewoon nauw.
We zijn aan het kijken hoe we daar gezamenlijk naartoe kunnen gaan, zoals we ook drie
weken geleden gezamenlijk naar Nigeria zijn gegaan en, langer geleden, naar Niger.
Over Niger zal ik straks nog apart wat zeggen naar aanleiding van een vraag die is
gesteld. Ook de Minister van Buitenlandse Zaken en uiteraard de Minister-President
zitten er in dit verhaal nadrukkelijk bij. Dat is natuurlijk het duidelijkst gebleken
bij Tunesië, met de reis van Meloni, Rutte en Von der Leyen en de deal. Ik ga straks
nog even met u naar Niger, hoor.

Ik heb het er de vorige keer ook met de heer Veldkamp over gehad dat het hooggerechtshof
van Albanië heeft gezegd dat de deal mag. Dat betekent dat er nu wordt gewerkt aan
een deal waarbij de Italianen 3.000 mensen per maand naar Albanië sturen die daar
in opvang komen. Dan valt men onder Italiaans recht. Het uitgangspunt daarbij is dat
het mensen zijn die op de Middellandse Zee aan boord zijn genomen – ik weet even geen
mooiere omschrijving – en daarvandaan naar Albanië gaan. Mevrouw Piri zegt terecht
dat dit vaak mensen zijn die gered zijn. Dat is dus niet hetzelfde als mensen die
zich hebben gemeld in Rome, Napels of Genua en vervolgens naar Albanië worden gebracht.
Daarom hebben wij als Nederland niets aan een Albaniëdeal, even los van de vraag of
je die wilt, want het is niet zo dat wij mensen op de Noordzee redden en ze dan naar
een land toe varen. Wij hebben over het algemeen te maken met mensen die zich melden
in Ter Apel en hier asiel aanvragen. We moeten kijken hoe we daarin dingen kunnen
doen.

De heer Eerdmans had daar een concrete vraag over met betrekking tot het Zweedse verhaal
en de terugkeerhubs. Ik vind dat op z'n minst het onderzoeken waard. Ook daarvoor
geldt, zeg ik erbij, dat wij het onderzoeken en bekijken, maar dat het ongetwijfeld
het nieuwe kabinet zal zijn dat er iets van zal vinden. Dat heeft niets te maken met
mijn activiteiten, zeg ik richting de heer Eerdmans.

Wat Niger betreft, zullen we het gesprek op een manier moeten aangaan. We zijn nu
aan het kijken hoe of wat daar kan, want Niger is een buitengewoon belangrijk land
en ook een buitengewoon risicovol land. Dat geldt overigens niet alleen op het gebied
van vluchtelingen en asielzoekers, maar ook op heel andere gebieden. Het ligt namelijk
best wel centraal, niet alleen op de route vanuit bijvoorbeeld het zuidelijke deel
van Afrika, dus de route Nigeria–Niger–Algerije–Europa, maar het ligt ook in gebieden
van diverse terroristische organisaties. Je hebt dus ook meteen te maken met terrorisme,
wapensmokkel, destabilisering et cetera. Het hoe en wat zijn we nu aan het bekijken.
Dat we er wat mee moeten, is duidelijk.

De heer Brekelmans zei: je hebt bilateraal en je hebt multilateraal. «Multilateraal»
is in dit geval «Europees». Hij vroeg of we, als het niet zou lukken, met een soort
kopgroepvariant kunnen werken. Ja. Ik meende dat het de heer Brekelmans zelf was die
begon over de Calaisgroep. De heer Eerdmans vindt dat overigens ook. De Calaisgroep
is hier een duidelijk voorbeeld van. Maandag hebben we na afloop van de JBZ-dag ook
een Calaisavond. Daar zitten we om tafel met niet alleen de landen binnen de Europese
Unie, maar ook het Verenigd Koninkrijk, om te kijken hoe we dingen kunnen doen specifiek
wat betreft de Kanaalsituatie. Daarin spelen Duitsland en Nederland een belangrijke
rol als het gaat om mensensmokkelaars. Uiteraard smokkelen we niet als landen mensen,
maar doen mensen in onze landen dat. Wij kunnen helpen bij het stoppen of doen verminderen
van de smokkel langs die route. Daarin zijn we als kopgroep heel nadrukkelijk met
elkaar aan het samenwerken. Daar waar het kan, moeten we dat ook zeker doen.

De heer Brekelmans gaf ook aan dat er op Europees niveau verkiezingen aan komen. Er
komt een nieuwe Europese Commissie aan. Meneer Brekelmans, zoals u weet geldt in Nederland
dat bij een demissionair kabinet zaken controversieel verklaard kunnen worden. Maar
in Nederland geldt ook dat Europa nooit controversieel is, omdat er nou eenmaal altijd
ergens in Europa verkiezingen zijn. Er is dus altijd een kabinet demissionair. Zo
moeten we er wat mij betreft ook in zitten als het gaat om de Europese Commissie.
Je kunt niet zeggen: er komen een nieuw Europees Parlement en een nieuwe Europese
Commissie, dus daarom doen we komend jaar maar niets. De Europese Commissie moet wat
mij betreft tot aan de laatste snik van deze Commissie doorgaan met het voorwerk voor
deals of het komen tot deals. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het natuurlijk
met enige regelmaat voorwerk zal worden voor de nieuwe Europese Commissie, waarin
ik, zo heb ik zojuist begrepen, de nieuwe Commissaris ga worden op het gebied van
migratie. Ik kijk buitengewoon naar die voordracht uit.

Met uw welnemen, voorzitter, ga ik over naar Frontex.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van mevrouw Koekkoek.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, ik kan nog niet naar Frontex!

De voorzitter:

Misschien scheelt dat mevrouw Koekkoek een interruptie.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik zie dat ik nog een paar vragen heb die niets met Frontex te maken hebben. Excuus.

Ik heb nog een vraag, gesteld door onder anderen mevrouw Koekkoek en mevrouw Piri,
met betrekking tot de pushbacks. We hebben heel nadrukkelijk aangegeven dat er in
het geval van Tunesië, waar ik het nu even specifiek over heb, altijd een koppeling
moet liggen met de mensenrechtensituatie. Elke keer dat we op Europees niveau over
die deal praten is dat nadrukkelijk een bespreekonderwerp. Maar de eerlijkheid gebiedt
te zeggen: de Tunesiëdeal is, zo zei ik de vorige keer, weliswaar niet dood en ligt
ook niet in coma, maar is ook nog niet echt tot leven gekomen. Ik hoor mevrouw Piri
buiten de microfoon zeggen dat er dus niet over wordt gepraat. Dat is niet waar; er
wordt wel over gepraat. Ik moet eigenlijk niet reageren op mensen die iets doen buiten
de voorzitter om, maar toch. We zijn dus wél aan het kijken hoe we dat meer vorm kunnen
geven. Dit is daarin heel nadrukkelijk een belangrijk onderwerp.

Dat geldt net zo goed voor de 22%, waarover ook een vraag gesteld is. We zien inderdaad
dat 22% – de laatste cijfers zeggen inmiddels 25% – van de mensen die naar Europa
komen en hier asiel aanvragen uit visumvrije landen komt. Nou kan dat natuurlijk:
ze kunnen bij wijze van spreken uit Amerika of Canada komen en hier asiel aanvragen.
Hier moet wel nadrukkelijk op ingegaan worden bij het bespreken van het monitoringsysteem;
elke JBZ-Raad beginnen we met monitoring, de data en de cijfers. Ten eerste moet dat
om die cijfers te volmaken. Waar komt de rest vandaan? Er is namelijk een groep die
regulier binnenkomt, een groep die binnenkomt uit visumvrije landen, en ook nog een
grote groep, van 30% of 40%, waarvan we niet weten hoe ze zijn binnengekomen. Dat
moeten we dus nog doen. Verder moeten we ook kijken wat we kunnen doen op het gebied
van die visumvrije groep. Dat kun je op twee manieren doen. Eén. Bij Servië hebben
we op een gegeven moment geconstateerd dat er via de Serviëroute wel heel mensen binnenkwamen.
Toen hebben we gezegd: beste Serviërs, wat dachten jullie ervan om daar eens wat aan
te gaan doen? Dat heeft toen ook gewerkt. Anderzijds kun je op Europees niveau kijken
of er niet rechtstreeks landen zijn waarmee je wat zou moeten gaan doen. Maar daarvoor
moeten we de cijfers nog verder analyseren.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Hier heb ik een vraag over. Ik begrijp dat inmiddels een kwart van alle asielverzoeken
komt van mensen uit landen die visumvrij reizen hebben. Ik wil daar echt meer inzicht
in. We weten allemaal dat bijvoorbeeld Spanje heel veel mensen heeft opgevangen uit
Venezuela. Voor heel Latijns-Amerika, behalve Suriname, geldt visumvrij reizen. In
Nederland hebben we 100.000 mensen geregistreerd met een asielverzoek uit een land
dat visumvrij reizen heeft. Worden de Oekraïners daarin meegenomen? Ik wil wat meer
inzicht in wie dat zijn, want dat maakt nogal wat uit voor het beleid. Graag een toezegging
van de Staatssecretaris om de informatie die er is met de Kamer te delen. Dat hoeft
niet op de korte termijn.

Staatssecretaris Van der Burg:

Bij dezen, want dit is een belangrijk punt. Zuid-Amerika is inderdaad een heel goed
voorbeeld. We zien dat het vanuit Zuid-Amerika wel Europa maar niet automatisch Nederland
bereikt. Ze spreken daar Spaans, op Brazilië na, dus Spanje is echt nummer één. In
Spanje wordt het vaak niet via de lijn van asiel maar via een andere lijn opgelost,
bijvoorbeeld via de lijn van werk. Zodra we die data hebben, is mevrouw Piri de eerste
met wie we dat delen. Dat geldt uiteraard voor u allemaal.

Mevrouw Koekkoek stelde een hele concrete vraag: waar ligt het mandaat voor het sluiten
van deals? Bij de Raad en wij geven het mandaat aan de Commissie om te onderhandelen.
De Europese Commissie opereert binnen het mandaat van de landen. Wij hebben nu tegen
de Europese Commissie gezegd dat zij het mandaat heeft om verkennend te onderhandelen
met Egypte. De Raad – in uw geval ben ik dat – is dus de verantwoordelijke.

Voorzitter, nu wilde ik wel graag naar Frontex gaan.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Voorzitter, ik had nog een aantal andere concrete vragen gesteld, onder andere over
Egypte, de declaration of intent en de verhouding... Gaan er geen belletjes rinkelen?
Zal ik ze anders even opnoemen?

De voorzitter:

Ik denk dat we er inderdaad niet aan ontkomen dat u ze nog even opnoemt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik had een hele specifieke vraag gesteld over Egypte en over de declaration of intent
die Nederland in 2021 heeft getekend. Hoe verhoudt die zich tot de deal op Europees
niveau? En hoe is Nederland financieel en operationeel betrokken in Egypte?

Daarnaast had ik nog een vrij concrete vraag gesteld. Misschien is die al beantwoord,
dus wellicht is dit wel een interruptie. Ik hoorde de Staatssecretaris net over de
deals zeggen: we houden mensenrechtenschendingen in de gaten en we spreken daarover.
Maar ik had heel concreet gevraagd: hoe wordt dit gemonitord en gehandhaafd en welke
consequenties worden daaraan verbonden? Dat heb ik nog niet terug horen komen.

Staatssecretaris Van der Burg:

U heeft inderdaad gelijk met betrekking tot de verhouding tussen de EU-deal en onze
deal, om het zo maar even te zeggen. Die moeten volledig complementair zijn aan elkaar.
Daar letten wij ook op.

Wat betreft uw tweede vraag: ik heb geen getallen voor u. Dat weet ik niet, dus dat
zullen we u op schriftelijke wijze laten weten.

Dan uw derde vraag. Het is mij niet helemaal helder wat u van mij verwacht.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Koekkoek de kans om dat nog een keer toe te lichten.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

De derde vraag was: hoe monitoren we de deals die we sluiten? Ik heb daar in mijn
inbreng best veel aandacht aan besteed. Ik heb de Staatssecretaris daar net iets kort
over horen zeggen. Als we het mandaat willen geven om dit soort deals te sluiten,
niet alleen met Tunesië maar ook met Egypte en Mauritanië, dan moeten we weten hoe
er gemonitord en gehandhaafd wordt, en wat voor consequenties we eraan verbinden op
het moment dat er niet gehandeld wordt volgens de afspraken die we zelf gemaakt hebben.
Dat hoor ik niet heel concreet terugkomen, maar dat zou ik wel graag willen horen
of zien.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik weet al waar mijn verwarring zat. Die zat in het woordje «we». Ik dacht: dat doen
«we» helemaal niet, maar dat komt omdat ik «we» als «Nederland» definieerde. Maar
ik had het van mevrouw Koekkoek kunnen weten: «we» is in dit geval «Europa». De Europese
Commissie heeft de taak om te monitoren en om aan de landen te rapporteren. Wij als
landen kunnen vervolgens onze reactie geven c.q. opdrachten meegeven. De taak van
monitoring ligt dus bij de Europese Commissie. Meloni en Rutte waren formeel... Als
ik zeg «ze stonden erbij», dan doe ik twee premiers onrecht, maar formeel was het
een deal van de Europese Commissie met Tunesië. Officieel waren de twee premiers mee
ter ondersteuning van de Europese Commissie, maar de Europese Commissie is in de lead
en zij komt dus met de monitoringsdata. Verder rapporteert de Commissie ook aan ons
in de Raad en daar moeten wij dan op acteren. Hoe doen we dat? Stel dat het op de
agenda staat van de JBZ-Raad, dan breng ik in deze vergadering weer in wat mijn insteek
zal zijn bij de JBZ-Raad waar die monitoringsdata op de agenda zullen staan. Mevrouw
Koekkoek en anderen kunnen mij dan input geven over wat zij van mij verwachten dat
ik volgende week ga doen.

Frontex. Ik ben even kort over het rapport van de Ombudsman van gisteren, want daar
moet eerst op Europees niveau op gereageerd worden. We gaan dat daar ook nog bespreken,
maar er is wel heel nadrukkelijk gekeken door de Ombudsman naar de scheepsramp in
Griekenland. Het is een eerste afdronk, hè, want we krijgen er nog een normale reactie
op. Maar omdat de vraag nu aan de orde kwam, doe ik het zo en daarmee doe ik het dus
even iets tekort.

De Ombudsman concludeert dat Frontex bij die scheepsramp geen regels of procedures
heeft geschonden. Pak me niet op het getal, maar uit mijn hoofd zeg ik dat Frontex
meerdere keren, volgens mij vier keer, aan de Grieken heeft gevraagd: «Mogen wij aan
de gang? Mogen wij aan de gang? Mogen wij aan de gang?» Daar heeft Frontex vier keer
geen reactie op gekregen van de Grieken en dan mag Frontex niks. Dat is de eerste
afdronk, maar daar schieten de mensen op die boot natuurlijk helemaal niets mee op.
Het maakt het ook niet minder verschrikkelijk. Het is daarom ook zeker iets wat besproken
moet worden, want het zegt in dit geval ook iets over de rol van de Griekse kustwacht.
We zullen het ook met elkaar gaan bespreken. Maar dat wat betreft die scheepsramp.

Ik trek uit de andere dingen die de Ombudsman noemt, een andere conclusie dan mevrouw
Koekkoek. Misschien doe ik haar onrecht, maar volgens mij zegt zij: wij zien misstanden;
dus laten we een terugtrekkende beweging maken. Ik zeg: ik zie misstanden en dat is
dus juist een reden om erbij te zijn dan wel om een voorwaartse beweging te maken.
Misschien vanwege andere argumenten, maar ik zit op dit punt dus meer op de lijn van
Eerdmans dat je Frontex moet uitbreiden en dus niet dat je Frontex moet terugtrekken.
Het ingewikkelde is: als Frontex zich gaat bemoeien met andere landen, landen met
andere normen- en waardenkaders – Libië is in de verschillende bijdrages van mevrouw
Piri al langsgekomen – dan loop je een risico, niet zozeer om besmet te raken als
wel om vlekken op je eigen kleren te krijgen als dingen aan de andere kant niet goed
gaan. Ik zeg niet dat mevrouw Koekkoek daarvoor pleit, maar schone handen houden door
je terug te trekken lost het probleem van de schending dan wel het niet-humaan handelen
niet op en helpt ook niet op het gebied van de hoofdopdracht van Frontex. En dat is
wel gewoon een opdracht van ons, namelijk om te kijken hoe we de buitengrenzen beter
kunnen bewaken en beschermen.

Ik zeg dus: we moeten Frontex eerder uitbreiden en naar voren brengen, dan terug laten
gaan. En ja, ik zeg tegen mevrouw Piri dat ik wegblijf bij de keuze die de ex-directeur
van Frontex op politiek niveau heeft gemaakt. Eric heeft daar een mening over, maar
de Staatssecretaris niet! Ambtenaren mogen stemmen op wie ze willen en mogen zich
ook kandidaat stellen namens wie ze willen. Ik ben in ieder geval blij dat wij daar
nu iemand hebben zitten die wij goed kennen als onze oud-generaal van de marechaussee.
Hij heeft ook heel nadrukkelijk gezegd: we gaan werken aan zaken die wij ook als Nederland
belangrijk vinden.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik snap ergens wel wat de Staatssecretaris zegt, hoor. Ik heb met de voorganger van
de Staatssecretaris namelijk een soortgelijk gesprek gehad. Zij gaf daarin ook aan
dat we juist meer invloed willen hebben op Frontex, maar een van de aanbevelingen
van de Europese Ombudsman – wederom: niet van mevrouw Koekkoek – is om de samenwerking
met lidstaten op te schorten op het moment dat er sprake is van mensenrechtenschendingen.
Hij beveelt dat aan, precies vanwege wat ook de Staatssecretaris ziet, namelijk dat
we daar niet goed genoeg met elkaar samenwerken. Dus daarin zullen we toch actie moeten
ondernemen, juist ook als Nederland. Ik kan de stap naar voren best logisch volgen,
maar wat gaan we daar als Nederland aan doen? Gaan we die aanbevelingen opvolgen?
Welke consequenties verbinden we daaraan? Daar ging mijn vraag over.

Staatssecretaris Van der Burg:

Maar die aanbevelingen van de Europese Commissaris zijn in eerste instantie niet aan
ons gedaan. Dus ook dit gaan we weer op Europees niveau met elkaar bespreken. Daarin
is natuurlijk eerst de uitvoerende directeur van Frontex zelf aan zet. Twee. Daar
zit een board boven die daar een mening over kan hebben. Drie. We hebben de Europese
Commissie, die daar dan weer over communiceert met de JBZ-Raad. Dus het is niet zo
dat Nederland nu, nog even los van het feit dat het rapport van de Ombudsman gisteren
naar buiten is gekomen, moet zeggen: en dus gaan we nu zo handelen. Laten we wel de
stappen afgaan langs de uitvoerende directeur, de board van Frontex, de Europese Commissie
en de bespreking in de JBZ-Raad, en dan conclusies trekken. Dat past volgens mij ook
heel erg binnen de Volt-Koekkoekdoctrine, namelijk dat we juist heel veel gezamenlijk
moeten doen in Europa en niet met 26 landen 26 keer apart iets moeten doen. Dit lijkt
mij de zuivere procesmatige weg. Uiteraard vind ik dat we onze Nederlandse Ombudsman
serieus moeten nemen als er adviezen komen. Dat geldt ook voor de Europese Ombudsman.
Daarom zei ik: dit is mijn eerste reactie op basis van het feit dat er nu vragen over
worden gesteld. Maar er komt natuurlijk nog een formele reactie langs de stappen die
ik zojuist heb beschreven.

Ten aanzien van de Schengengrenscode had ik al de vraag van de heer Brekelmans beantwoord:
twintig dagen na publicatie. Ik zeg het even omdat een aantal leden toen nog niet
in de zaal waren. Maar de Schengengrenscode gaat dus twintig dagen na publicatie in.

De heer Brekelmans zei ook: het lijkt erop dat deze Schengengrenscode ook ruimte biedt
om die te laten gelden voor migranten die asiel willen aanvragen. Hoe zit dat, vroeg
hij. Op het moment dat wij bij grenscontroles mensen staande houden bij de grens die
Nederland niet in mogen, kunnen wij op basis van de nieuwe code meteen zeggen: beste
collega's in België of Duitsland, deze zijn voor jullie. Ik zeg het even iets te ondiplomatiek.
Als mensen zeggen «nee, ik vraag in Nederland asiel aan», dan moeten we die asielprocedure
in behandeling nemen, tenzij – en dan ga ik terug naar de pactafspraken die we hebben
gemaakt – die mensen al in een ander land zijn geregistreerd, op basis van de pactafspraken
die we hebben gemaakt. Als ze op basis van de pactafspraken al ergens anders zijn
geregistreerd, zijn het «nieuwe Dublinners» en dan moeten we dat proces ingaan. Maar
dat is voor als de grenscode geldt.

De voorzitter:

Op een van de vorige punten was er al een interruptie – excuus aan meneer Markuszower
– maar die probeerde ik even te timen.

De heer Markuszower (PVV):

Geen probleem, voorzitter, dank u wel. We hadden het net even over die oud-Frontexdirecteur,
die dan nu kandidaat zou zijn voor een politieke partij. Als dat soort ontwikkelingen
plaatsvinden, is het natuurlijk wel interessant als zulke oud-topambtenaren uit de
school klappen. Een van de dingen die nu naar buiten zijn gekomen, opgetekend uit
de mond van die oud-Frontexdirecteur, is dat Johansson, de EU-Commissaris waar deze
Staatssecretaris zich toe heeft te verhouden in de onderhandelingen in de JBZ, tegen
hem heeft gezegd: «Waarom hebben we eigenlijk wapens nodig? Waarom hebben we eigenlijk
uniformen nodig? Waarom moeten we eigenlijk iets doen aan grenscontrole? Europa is
toch een aging continent? Europa wordt oud en vergrijst, dus we hebben toch heel veel
immigranten nodig. Die moeten toch komen.» Dan vraag ik aan de Staatssecretaris: herkent
hij dit soort uitspraken uit de mond van deze EU-Commissaris? Wat vindt hij daar zelf
van? Hoe ziet hij die ontwikkelingen? Want dat is natuurlijk wel relevant voor de
bespreking die de Staatssecretaris heeft in de JBZ. Dat is het onderwerp van dit commissiedebat.

De voorzitter:

Ik ga de Staatssecretaris het woord geven, maar mevrouw Piri heeft zich gemeld voor
een punt van orde.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ja, een punt van orde, maar het is niet alsof de Staatssecretaris het zelf niet aankan.
Het is prima als wij het hier hebben over directeuren van Europese agentschappen.
Dat is deze man in het verleden geweest. Maar om hier nu een reactie te vragen van
het kabinet op uitspraken van kandidaten voor een Europese verkiezing, ook nog eens
van een extreemrechtse partij, gaat mij wel een beetje ver.

De voorzitter:

U hebt uw punt gemaakt. Ik denk niet dat het nodig is dat u hierop reageert, meneer
Markuszower. Ik leg uw vraag bij de Staatssecretaris neer. Ik geef de Staatssecretaris
het woord. Ik stel voor dat hij daar op zijn manier op antwoordt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ben het niet eens met de stelling van de heer Markuszower dat als een ex-ambtenaar
zich kandidaat stelt voor een politieke functie waar dan ook, hij dan dus ook uit
de school klapt. Ik ken juist heel veel ambtenaren die dat absoluut niet doen, en
zo hoort het volgens mij ook. Nee, ik herken me niet in die uitspraken. Die heeft
zij in ieder geval in mijn bijzijn op geen enkele wijze gedaan. Het is ook niet de
inzet van de Europese Commissie tijdens de JBZ-vergaderingen waar ik bij ben geweest.
Ik zie dat er in de JBZ-Raad eenheid is als het gaat om de doelstelling van Commissie
en Raad, namelijk: we moeten echt grip krijgen op migratie, we moeten de instroom
beperken en we moeten daarvoor een aantal maatregelen nemen. Daarin speelt Frontex
een buitengewoon belangrijke rol. Ik herken me daar dus niet in.

Voorzitter. Dan heb ik nog twee vragen die gesteld zijn die nergens onder vielen,
namelijk Eritreeërs en gecriminaliseerde medewerkers.

De voorzitter:

Daar zijn we erg benieuwd naar, maar er is eerst nog een interruptie van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb nog een vraag over de Schengengrenscode, want dit antwoord ken ik van de Staatssecretaris.
Hij zegt: op het moment dat iemand asiel aanvraagt, moet je dat als land in behandeling
nemen. Ik begrijp van mensen die vrij nauw bij de Schengenonderhandelingen betrokken
zijn geweest, dat wat er nu is afgesproken wel iets meer ruimte biedt om afspraken
te maken over politiecontroles. Dan kan Nederland bijvoorbeeld met België de afspraak
maken dat op het moment dat iemand tijdens de politiecontrole «asiel!» roept, Nederland
dan zegt: dat gaat dan in België gebeuren, want daar kwam u net vandaan. Hetzelfde
zou dan met Duitsland kunnen. Dat zou wel echt nieuw zijn natuurlijk, zeker als niet
alleen wij dat met de ons omringende landen zouden kunnen doen, maar ook België en
vervolgens Duitsland. Dan kun je dus al veel sneller mensen tegenhouden die proberen
door te reizen en ze terugsturen. Ik zou dus toch aan de Staatssecretaris willen vragen
om niet direct het antwoord te geven hoe het in het verleden was, maar ook echt te
kijken welke ruimte er in de nieuwe Schengengrenscode zit om met onze buurlanden afspraken
te maken, specifiek over migranten die asiel willen aanvragen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het is goed dat de heer Brekelmans hier nog even op doorvraagt, want dit is voor mij
een belangrijk punt. Ik vind namelijk dat het zo hoort te zijn: op het moment dat
iemand zich in Nederland meldt, zeggen we «hé vriend, maar je kwam binnen via Duitsland,
je hoort in Duitsland,» bij de grens Duitsland-Oostenrijk zegt men «hé vriend, je
kwam binnen via Oostenrijk» en in Oostenrijk zegt men «Italië». Dan zijn we waar we
wezen moeten. Als het goed is, gaan op termijn natuurlijk sowieso de afspraken binnen
het pact werken. Dan zijn het dus als het goed is voor het overgrote deel Dublinners
die doorreizen. Maar gelooft u mij, meneer Brekelmans: ik ga op dit punt – ik blijf
aan de goede kant van de grens, zeg ik maar even – wel de grenzen opzoeken, ook in
het maken van afspraken met collega's.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ben heel blij dat de Staatssecretaris dat zegt. Ik zou nog twee redenen willen
geven om hem daar extra toe aan te sporen. Eén. Hij gaf zelf aan dat de Schengengrenscode
sneller ingaat dan het Europese pact. Die zou dus sowieso dan al een jaar of meer
eerder impact kunnen hebben. Het tweede is dat ik me kan voorstellen dat België en
Duitsland niet per se genegen zijn om die afspraak met Nederland te maken, omdat er
natuurlijk meer asielzoekers van België naar Nederland gaan dan andersom. Maar als
België dat ook weer kan doen met Frankrijk of met andere landen, dan zou dit weleens
veel meer effect kunnen hebben. Als de Staatssecretaris deze ruimte in de regels ook
ziet, lijkt het mij goed om de discussie om het zo te gaan implementeren ook heel
snel in de EU te voeren.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik zal alles doen om dit zo veel mogelijk op te rekken.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

We hebben er soms nogal een handje van om een beetje wishful thinking te doen op asiel.
Zo klinkt als ik heel eerlijk ben deze interruptie van de heer Brekelmans richting
de Staatssecretaris ook. Ten eerste het antwoord van de Staatssecretaris: alsof we
voortaan alleen nog maar Dublinners hebben. Heel wishful thinking. Volgens de Staatssecretaris
gaat het pact dan over twee jaar perfect nageleefd worden, in tegensteling tot alle
voorgaande jaren. De vraag van de heer Brekelmans impliceert natuurlijk dat we een
soort permanente grensbewaking hebben, maar het is de Schengengrenscode. We hebben
nog steeds Schengen. We gaan niet weer binnencontroles invoeren. Natuurlijk mag je
soms grenscontroles doen. Dus voordat mensen die dit debat volgen, denken «vanaf nu
is er gewoon weer een grens waar je mensen terug kunt sturen naar België en Duitsland»,
kan de Staatssecretaris misschien ook even verhelderen hoe dat dan werkt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Mevrouw Piri heeft uiteraard gelijk dat wij allemaal nog steeds heel dankbaar zijn
dat wij in Schengen leven en dat we dus geen permanente grenscontroles hebben. Alleen
onder strikte voorwaarden, bijvoorbeeld op het gebied van openbare orde, veiligheid
en terrorismebestrijding, zijn die mogelijk. We hebben wel de mobiele teams. Als die
iets constateren, kan het werken zoals de heer Brekelmans aangeeft. Meneer Veldkamp
verwees al even naar het feit dat ik een positivo ben genoemd. Ik heb het inderdaad
wellicht iets te rooskleurig voorgesteld. Ik ga er niet van uit dat straks 100% van
de mensen – ik hoop dat het aantal van 1 miljoen straks is gedaald – zich keurig netjes
heeft gemeld in Italië, Griekenland en Spanje, zodat we in Nederland alleen nog maar
Dublinners overhouden. Zo zou het wel moeten zijn, maar zo zal het ongetwijfeld niet
gaan. Wij zullen hier dus onze eigen voorziening op dit punt moeten hebben en moeten
houden. Overigens, als je niet streeft naar een 10, haal je nooit een 8 en als je
streeft naar een 8, dan haal je een 6. Ik ga dus wel voor een 10, zeg ik tegen mevrouw
Piri.

De voorzitter:

U had nog twee vragen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja voorzitter, Eritrea en de criminalisering. Dat zijn twee los van elkaar staande
zaken, zeg ik voor de helderheid. Ik heb daar niet alleen met de Commissie over gesproken,
maar ook met de ngo's. Ook in de JBZ-Raad zullen we daarover komen te spreken. Een
van de dingen waarover wij het heel nadrukkelijk hebben, is om in de considerans van
de voorgestelde richtlijn nadrukkelijk op te nemen dat strafbaarstelling niet het
doel is van de acties als het gaat om hulpverlening. Daarover verschillen mevrouw
Koekkoek en ik niet van mening. We komen er nog over te spreken in het kader van onze
eigen nationale wetgeving, maar in de considerans moet heel nadrukkelijk staan: in
het geval van hulpverlening geen strafbaarstelling.

Dan Eritrea. Ja, ik ga zeker met mijn collega's daarover spreken. De Kamer krijgt
nog antwoord op de schriftelijke vragen die zijn gesteld. Dat zijn vragen die volgens
mij niet eens aan mij zijn gesteld, maar aan de Minister van Justitie of de combinatie
van die twee. Ik heb gezien dat Den Haag gisteren heeft besloten tot onderzoek, dus
daar zal nog informatie over komen. Maar ik ga dit zeker bespreken. Daarvoor is het
wel noodzakelijk dat we de gegevens goed op een rijtje hebben over wat er in Den Haag
is gebeurd, hoe het is gebeurd en waarom het is gebeurd. Maar ik ga dit zeker opnemen
met mijn collega's. U krijgt uiteraard nog formeel antwoord op de vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was de beantwoording van de Staatssecretaris in eerste termijn. Er
is ruimte voor een tweede termijn. Ik kijk even rond: ik denk dat daaraan behoefte
is. Dat is het geval. Dan stel ik maximaal anderhalve minuut per persoon voor. Het
gaat goed, maar probeer het aantal interrupties toch nog een beetje te beperken. Ik
geef het woord aan de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor alle antwoorden. Goed om te horen
dat de Staatssecretaris vol inzet op het blijven maken van migratieafspraken. Ik zal
op verschillende momenten ook de andere leden van het kabinet daartoe blijven aansporen.
Met het voorbeeld van Marokko in gedachten denk ik dat het belangrijk is om een afspraak
met Algerije proberen te maken. Wat mij betreft moet het hele kabinet daarop inzetten.

Wat de Schengengrenscode betreft: goed dat de Staatssecretaris zegt dat hij nagaat
wat de ruimte binnen de regels is en hoe een en ander geïmplementeerd kan worden.

Wat mij betreft geldt hetzelfde voor het migratiepact. Het werd al eerder aangestipt,
het zijn verordeningen en geen richtlijnen, maar toch. De Staatssecretaris had het
over iemand die zich in Nederland meldt, terwijl hij zich eigenlijk al veel eerder
had moeten melden. We weten niet waar hij vandaan komt. Hij zou dan bij wijze van
spreken net zo goed vanaf Schiphol kunnen zijn gekomen. Ik blijf mij dan toch afvragen
waarom wij voor die beperkte groep ook niet een buitengrensprocedure zouden kunnen
inrichten in Nederland, aangezien wij ook buitengrenzen hebben. De Staatssecretaris
zei dat er ruimte is voor een versnelde procedure. Ik ben benieuwd of hij in beeld
heeft hoe dat er dan uit zou zien.

Tot slot. Mijn tweede vraag gaat over de implementatie. De heer Eerdmans zei dat het
de lidstaten twee jaar kost om het te implementeren. Misschien kunnen we onderdelen
van het pact al sneller door de Kamer krijgen. Als daar onderdelen in zitten die wij
heel belangrijk vinden, zouden we die ook met spoed kunnen implementeren. Is die ruimte
er wat de Staatssecretaris betreft?

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de antwoorden. Ik ben blij met
de positiviteit rond de returnhubs. Daar zou ik graag een motie over indienen. Graag
vraag ik u, voorzitter, om hier plenair vervolg aan te geven. U kijkt mij nu aan alsof
dit echt heel bizar is.

De voorzitter:

Nou, meneer Eerdmans, het is niet heel bizar, maar laten we daar op het eind even
op terugkomen. Dit gaat om een JBZ-Raad, dus meestal doen we dan een vooraankondiging.
Ik ga even nadenken over hoe we dit doen, maar dat verklaart mijn gezichtsuitdrukking.
Gaat u vooral verder, want anders gaat het van uw tijd af.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank u zeer. Veel meer heb ik er ook niet over te zeggen, maar dank. Ik snap het;
dit heeft in die zin geen haast voor de JBZ-Raad van volgende week.

Het tweede is de ...

De voorzitter:

De heer Brekelmans heeft hier toch een interruptie op.

De heer Brekelmans (VVD):

Een praktische suggestie. We hebben volgende week ook weer een commissiedebat, waar
sowieso, denk ik, een tweeminutendebat uitrolt. We zouden de heer Eerdmans ook de
suggestie kunnen doen dat hij in dat tweeminutendebat zijn motie indient.

De voorzitter:

Dan geven we dat aan de heer Eerdmans in overweging. Aan het eind komen we daar nog
even op terug. Meneer Eerdmans, gaat u verder.

De heer Eerdmans (JA21):

Helemaal prima.

Brekelmans stelde terecht de vraag over de informatie over de mogelijkheden rond het
pact.

Mijn vraag over het afkopen in plaats van het toelaten is na wat heen en weer gehup
goed beantwoord door de Staatssecretaris. Daar kunnen wij onze zegeningen mee tellen.
Daar kunnen we ons voordeel mee gaan doen.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Ook van mij uit veel dank voor de beantwoording, zeker ook aan de
ondersteuning. Ik denk dat de inzet van de Staatssecretaris op het punt van het criminaliseren
van hulpverlening een mooie is. Met een considerans is er ook sprake van juridische
afdwingbaarheid, dus dat is een goede inzet. Daar ben ik blij mee.

Wel heb ik nog vragen over het volgende. Ik hoop dat de Staatssecretaris dit kan toezeggen.
Hoe wordt het geld besteed dat al is toegezegd aan in dit geval Egypte? In mijn inbreng
bracht ik naar voren dat er 173 miljoen is vrijgemaakt. Ik heb de vraag gesteld naar
welke projecten en organisaties dit gaat en hoe we voorkomen dat dit bij mensensmokkelaars
terechtkomt. Ik zou heel graag een overzicht zien. Het is goed om te horen dat er
gemonitord en gehandhaafd is, maar ik wil dat wel inzichtelijk hebben.

Tot slot, voorzitter. Ik begrijp dat de Staatssecretaris zegt dat omdat het rapport
van de Europese Ombudsman gisteren is ingediend, hij dit nog niet volledig heeft gelezen
en dat er bovendien een procedure is om te volgen. Dat volg ik. Tegelijkertijd vind
ik het lastig dat wij als Nederland deze week wel gaan bepleiten dat Frontex moet
worden uitgebreid. Mij lijkt wel dat juist de mogelijke mensenrechtenschendingen en
het risico daarop en het uitbreiden van Frontex hand in hand moeten gaan, in de zin
dat je dat zorgvuldig wil doen met elkaar. Ik roep ertoe op dat Nederland die positie
inneemt. De stap naar voren kan ik dus volgen. Misschien zou ik een andere zetten,
maar ik kan ’m volgen. Maar we kunnen niet wachten tot de hele procedure is gevolgd
voordat wij als Nederland iets vinden van mogelijke mensenrechtenschendingen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Veldkamp.

De heer Veldkamp (NSC):

Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Naar aanleiding van
de evaluatie van Frontex heb ik nog de vraag of ook de Staatssecretaris de problemen
rond de kennis en kunde van categorie 1-personeel herkent. Zo niet, kan hij er dan
een andere keer op terugkomen?

De voorzitter:

De heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel. Ik begrijp dat er op de aankomende JBZ-vergadering ook gesproken wordt
over de implicaties van de oorlog van de Palestijnen voor de Joodse staat en de verhoogde
dreigingen die deze met zich meebrengt. Ik vroeg mij af ...

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dit soort duidingen van de oorlog in Gaza stelt mijn fractie echt niet op prijs. Alsof
de Palestijnen de Israëlische staat hebben aangevallen. Er is een verschrikkelijke
aanval geweest van Hamas op 7 oktober. Die horen we ook absoluut te veroordelen. En
ja, daar zitten mensen tussen die de Israëlische staat willen vernietigen, maar het
is niet de aanval van de Palestijnen op de Joodse staat.

De heer Markuszower (PVV):

Ik zit hier niet om het de fractie van PvdA-GroenLinks naar de zin te maken, dus ik
ga daar verder niet op in.

Wel staat er zelfs in de brief die aan de Kamer is gestuurd dat door de oproepen van
terroristische organisaties tot het plegen van aanslagen de dreiging vanuit het jihadisme
is toegenomen. Is de Staatssecretaris het ermee eens dat de hoge instroomcijfers die
wij ook volgens hemzelf in de afgelopen acht weken zien, het moeilijker maken om meereizende
jihadisten in die asielstroom tegen te houden of eruit te vissen? En ik vroeg me af
wat de Staatssecretaris gaat doen om Nederland te behoeden voor een jihadistische
aanslag specifiek door potentieel meereizende jihadisten, in de grote asielcijfers
die we zien.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, tweede termijn.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Over Frontex
sluit ik me gemakshalve aan bij de opmerkingen en verzoeken van mevrouw Koekkoek.
Dank ook dat de Staatssecretaris heeft toegezegd een overzicht te sturen als het gaat
om die visa-aanvragen uit visalanden. Een verzoek aan de heer Brekelmans en de heer
Eerdmans om wat stiller te zijn, want eh... Dank u. Als het gaat om de Egyptedeal
begrijp ik dat de Staatssecretaris of het kabinet daar nog niet over is geïnformeerd.
Ik ga ervan uit dat als de voorzitter van de Commissie openlijk of openbaar iets gaat
zeggen de komende dagen, eerst de lidstaten worden geïnformeerd. Hierbij het concrete
verzoek om, zodra dat is gebeurd, dat ook meteen door te sturen naar de Kamer, zodat
we daar niet een aparte procedure over hoeven te doen en we eigenlijk gewoon weten
wat er wordt aangekondigd.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar de Staatssecretaris. Die is volgens mij in de gelegenheid
en bereid om meteen te antwoorden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, voorzitter. En natuurlijk zeg ik tegen mevrouw Piri: ja, zodra wij die informatie
hebben, sturen we die proactief meteen door naar u als Kamer.

Ja, meneer Brekelmans, ook ik hanteerde de redeneerlijn van de heer Brekelmans, zij
het dat ik die iets abstracter maakte, namelijk: als je niet officieel bent binnengekomen
in een ander land, dan ben je blijkbaar officieel binnengekomen; een soort fictie
van entry. We hebben de fictie van non-entry als het gaat om de verplichte grensprocedure,
en ik hanteer dus de fictie van entry: als je niet in een ander land bent geregistreerd,
ben je blijkbaar hier binnengekomen. Dan blijf ik even weg bij de vraag of dat Schiphol
is. Daar denken de juristen iets anders over dan de heer Brekelmans en ik, want die
zeggen: nee, zo werkt het niet. Het verandert natuurlijk ook op het moment dat wij
gaan vragen aan de persoon waar die is binnengekomen. Als die persoon dan zegt «ik
heb me gemeld in Ter Apel, maar ik ben binnengekomen in Schiphol»: streepje. Maar
als die persoon dan zegt «ik ben binnengekomen in Italië, ben doorgereisd via Oostenrijk,
maar ik heb me nergens gemeld; dat doe ik pas hier voor het eerst in Ter Apel», dan
kunnen we dus niet doen wat de heer Brekelmans voor ogen heeft. Ik zit daarin, heel
nadrukkelijk, volledig op Brekelmans» lijn en niet op de Pirilijn, maar ik heb me
wel te houden aan datgene wat in het recht is vastgelegd.

Ook op een vraag van de heer Brekelmans: de verordening gaat in heel Europa op hetzelfde
moment in. En dan geldt die ook, of landen klaar zijn of niet klaar zijn. U mag van
mij verwachten dat ik iedere stafvergadering, ieder moment dat ik heb als ik met mijn
ambtenaren daarover praat, of het nou gaat om de juristen of de beleidsambtenaren...
Het staat ook gewoon standaard op mijn tweewekelijkse overleg. Daar staat «implementatie
van ons regelgevinggedeelte», want wij moeten zo snel mogelijk klaar zijn met ons
deel van het verhaal. Dus dat staat letterlijk sinds gisteren standaard op de agenda
van mijn juridisch overleg, dat ik elke twee weken heb.

Ik zeg tegen mevrouw Koekkoek: ja, het overzicht zeg ik bij dezen aan u toe.

Dan kom ik bij de vraag over de Ombudsman. Ik noem die even de «Koekkoek-Pirivraag».
Natuurlijk ben ik er enerzijds voor om Frontex te versterken, uit te breiden en om
te kijken wat er kan. Dat moet in zijn algemeenheid, even los van het rapport van
gisteren, altijd met zorgvuldigheid gebeuren en door te kijken hoe je dat zodanig
doet dat de inzet is gericht op handhaving van mensenrechten en humane behandeling,
en niet op het faciliteren van het tegenovergestelde. En zeker moeten we met de uitkomsten
van dit rapport of een ander rapport altijd die koppeling leggen als het gaat om de
inzet en de uitbreiding, in dit geval en in de toekomst. Dus ook daarmee eens.

Dan kom ik bij de vraag van de PVV. Ik koppel die even los van de oorlog tussen Hamas
en Israël, want mensen met terroristische bedoelingen kunnen in den brede naar Nederland
komen. Dat hoeft niet alleen het gevolg te zijn van de oorlog tussen Hamas en Israël.
We hebben natuurlijk procedures voor datgene wat de IND doet. De IND probeert uit
de mensen die naar Nederland komen, twee groepen te filteren. De ene groep betreft
de mensen die oorlogsmisdaden hebben gepleegd. Daarvoor geldt dat zij niet op die
manier in Nederland asiel kunnen aanvragen. De tweede groep betreft mensen die hier
met terroristische motieven naartoe komen. Daarnaast hebben we nog te maken met inlichtingendiensten,
maar dat ga ik hier op geen enkele wijze met een van u bespreken. Dat loopt ook niet
via deze commissie maar, áls er al iets gebeurt, via de commissie-stiekem. We hebben
daarin natuurlijk verschillende processen om te bekijken hoe wij terroristische aanslagen
kunnen voorkomen. Het is ook een onderwerp op de JBZ-Raad. In de laatste JBZ-Raad
hebben we er ook uitgebreid met elkaar over gesproken, maar we hebben toen bijvoorbeeld
ook geconstateerd dat de nodige laatste aanslagen die in Europa zijn gepleegd, werden
gepleegd door in Europa geborenen. Weliswaar gebeurde dat vanuit een bepaalde ideologie,
maar het waren dus geen mensen die ingereisd waren, maar mensen die hier gewoon geboren
zijn en die een bepaalde verwerpelijke ideologie hadden waaruit hun terrorisme voortkwam.
We moeten het dus niet alleen koppelen aan instroom. We moeten in den brede kijken
hoe we voorkomen dat mensen met verwerpelijke ideologieën dit soort verschrikkelijke
misdaden plegen.

De heer Markuszower (PVV):

Ik ben het helemaal eens met de Staatssecretaris, hoor. Maar ik koppelde het vooral
omdat het werd gekoppeld in de brief die de Kamer van de Staatssecretaris heeft gekregen.
Daarin werd het genoemd als een van de verhoogde dreigingen, onder puntje 8: «De implicaties
van het conflict in het Midden-Oosten en de oorlog in Oekraïne voor de interne veiligheid
van de EU». Daarna werd ernaar verwezen dat de dreiging vanuit het jihadisme was toegenomen,
onder andere door de Palestijnse oorlog op de Joodse staat. Dat stond in de brief,
dus daarom koppelde ik het ook. Maar ik ben het helemaal eens met de Staatssecretaris
dat we er natuurlijk breder naar moeten kijken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Tot slot wil ik dat ook de heer Veldkamp met een glimlach op zijn gezicht deze kamer
verlaat, dus ik moet ook zijn vraag concreet beantwoorden. Zijn vraag ging over de
evaluatie van categorie 1-personeel, dat onvoldoende kennis en kunde zou hebben. Ja,
ook wij hebben er kennis van genomen dat er verbeteringen mogelijk zijn op het gebied
van kennis, opleidingen en kunde. In onze evaluatie en in onze inbreng zullen wij
dat meenemen.

De voorzitter:

Ik zie hem knikken. Het was nog niet de glimlach waar u om had gevraagd.

Dan zijn wij bijna gekomen aan het einde van dit commissiedebat over de JBZ-Raad.
Ik neem de toezeggingen met u door, waarna we het debat afronden.

– De Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid zegt toe de Kamer na de besluitvorming
van het Europees Parlement een brief te sturen met nadere informatie over het migratiepact.

– De Staatssecretaris van JenV zegt toe de Kamer te informeren over asielaanvragen van
mensen die uit visumvrije landen reizen, zodra die informatie beschikbaar is.

– De Staatssecretaris van JenV zegt toe de Kamer te informeren over de financiële en
operationele betrekkingen met Egypte.

Wij vroegen ons af op welke termijn dat zou kunnen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Zodra wij worden geïnformeerd door de Europese Commissie, informeer ik u spoorslags,
als dat de term is, dus zo snel mogelijk. Ik weet niet wanneer dat is, want ik weet
niet wanneer de Europese Commissie mij informeert.

De voorzitter:

Ten slotte.

– De Staatssecretaris zegt toe de Kamer een overzicht te sturen van projecten en organisaties
die geld ontvangen dat is toegezegd aan Egypte.

Daarvoor geldt dezelfde termijn, denk ik?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, nee, nee, nee. Tenminste, dat kan, maar dat zou mevrouw Koekkoek niet willen.
Kan mevrouw Koekkoek leven met drie weken? Ja.

De heer Markuszower (PVV):

Mijn complimenten aan zowel de Staatssecretaris als de voorzitter. Volgens mij is
dit de eerste keer dat wij een asieldebat dan wel JBZ-debat binnen de tijd hebben
afgerond. Dat is een unicum.

De voorzitter:

Ik kaats de complimenten terug. U heeft zich goed aan de spreektijden en de bondige
interrupties gehouden. Dank daarvoor.

Wij zijn aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank de Staatssecretaris hartelijk,
alsmede zijn ondersteuning. Ook dank voor alle hulp en ondersteuning die wij in dit
debat hebben ontvangen. Ook dank voor de belangstelling, fysiek dan wel digitaal.

Sluiting 14.08 uur.