Verslag van een notaoverleg : Verslag van een notaoverleg, gehouden op 25 januari 2024, over de Buitengewone Europese Raad d.d. 1 februari 2024

Nr. 2020
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 26 februari 2024

De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken
hebben op 25 januari 2024 overleg gevoerd met de heer Rutte, Minister-President, Minister
van Algemene Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 januari 2024 inzake geannoteerde
agenda buitengewone Europese Raad van 1 februari 2024 (Kamerstuk 21 501-20, nr. 2007);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 december 2023 inzake verslag
van de EU-Westelijke Balkantop en de Europese Raad van 13, 14 en 15 december 2023
(Kamerstuk 21 501-20, nr. 2005).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Hessing-Puts

Voorzitter: Emiel van Dijk

Griffier: Hessing-Puts

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Van Campen, Ceder, Dassen,
Emiel van Dijk, Eerdmans, Van Houwelingen, Kahraman, Klaver, Paternotte en Tuinman,

en de heer Rutte, Minister-President, Minister van Algemene Zaken.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Ik open hierbij de vergadering. Welkom bij dit notaoverleg Buitengewone
Europese Raad van 1 februari. Ik heet de Minister-President, zijn ambtenaren en alle
collega's van harte welkom. Aangezien dit een notaoverleg is, is er in de tweede termijn
de mogelijkheid om moties in te dienen. De spreektijd is afgestemd op zes minuten
per fractie in de eerste termijn. Het voorstel is om het aantal interrupties te beperken
tot vier vragen onderling en zes vragen aan de Minister-President. Dan geef ik als
eerste het woord aan de heer Klaver, die een openingsstatement of punt van orde wil
maken.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, «openingsstatement» is iets te veel eer voor wat ik nu ga zeggen. We hebben
een hele berg aan informatie opgevraagd en daar hebben we ook veel van gekregen, waarvoor
dank, maar er ontbraken nog een aantal stukken waarom wij hadden gevraagd. Ik wilde
dus even vragen of dat nog staande de vergadering deze kant op zou kunnen komen. Ik
zie de Minister-President instemmend knikken.

De in de NRC genoemde nota van diplomaten op posten in Noord-Afrika en in het Midden-Oosten
zat niet bij de stukken. Wij hadden ook gevraagd om de adviezen en memo's van de Directie
Juridische Zaken van BZ, inclusief de conceptversies, over de vraag of het optreden
in Gaza in lijn is met het internationaal recht, evenals de adviezen en dissent memo's
daarover van individuele leden van de Directie Juridische Zaken van BZ, maar die zitten
er niet bij.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de Minister-President of dat nog komt.

Minister Rutte:

Ik heb geen idee. Dat moeten we even uitzoeken.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Fijn. Ik zou ze graag staande deze vergadering willen hebben, want dan kunnen we het
nog betrekken.

Minister Rutte:

Ja, maar ik doe hierop geen toezegging. We gaan ernaar kijken. Ofwel ik geef u een
reden waarom u het niet krijgt, ofwel u krijgt het. Het kan ook zijn dat u het niet
krijgt, maar dan zal ik uitleggen waarom. Maar dat krijg ik dan van mijn ambtenaren
te horen.

De voorzitter:

Perfect. Dan begin ik graag nu ... O, de heer Van Baarle heeft nog een vraag.

De heer Van Baarle (DENK):

Daarop aansluitend. Ik steun de oproep van de heer Klaver volledig. Ik zou nog wel
een hartenkreet willen doen. Ik snap dat het heel erg moeilijk is om al die informatie
op korte termijn door te nemen en naar de Kamer te sturen, maar dat we het op zo'n
korte termijn voor het debat krijgen en, naar blijkt, ook nog eens incomplete informatie,
maakt het voor ons als Kamerleden wel heel erg lastig om de stukken goed te doorgronden
en het werk goed te doen. Het verzoek was van dinsdag. We krijgen het iets meer dan
een uur voor het debat. Dat maakt het lastig om je controlerende werk goed te doen,
dus dat wil ik wel even vooraf gemeld hebben.

Minister Rutte:

Nu ga ik echt even de ambtenaren verdedigen. Dat verzoek kwam op dinsdagmiddag. Het
is al mooi dat het er nu is. Sorry hoor, maar er is keihard aan gewerkt, dus dit vind
ik echt totaal onredelijk. Ik ga hier echt hard tegenin. We gaan de vraag van Klaver
uitzoeken en dan melden we of het komt en anders geven we een uitleg waarom het niet
komt. Maar wat Van Baarle zegt is echt onzin.

De voorzitter:

Daar neemt de commissie kennis van. Het staat de heer Van Baarle natuurlijk vrij om
dat te verzoeken. Daarmee is dit punt afgerond, denk ik. Dan wil ik als eerste het
woord geven aan de heer Dassen, van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Gaza stort in en alles daarbinnen stort volledig in. 25.000 mensen,
waarvan 11.000 kinderen, zijn dood. Ziekenhuizen worden belegerd, er zijn geen medische
hulpmiddelen meer en operaties worden er zonder verdoving uitgevoerd. Ziektes verspreiden
zich in het zuiden van Gaza en mensen komen om van de honger in het noorden. Voor
de Minister-President is dit nog steeds geen reden om op te roepen tot een staakt-het-vuren,
terwijl dat ook in het belang van de gijzelaars zou zijn. Sterker nog, we lezen nu
in NRC dat de Minister-President er persoonlijk voor heeft gezorgd dat Nederland tegen
de VN-resolutie heeft gestemd. Ik heb nog niet alle stukken kunnen doorlopen, maar
ook daaruit komt het beeld naar voren dat daarin wordt meebewogen. Ik wil daar dus
ook graag een reactie op van de Minister-President.

Voorzitter. Wereldwijd zijn er landen die ons hypocrisie verwijten, want we zitten
hier in de internationale stad van vrede en recht en toch kijken we toe terwijl deze
verschrikkingen in Gaza gebeuren.

De heer Eerdmans (JA21):

De heer Dassen triggert mij even, omdat hij zegt dat een staakt-het-vuren in het belang
van de gegijzelden, van mensen uit Israël zou zijn. Maar we hebben net begrepen dat
een door Netanyahu aan Hamas aangeboden bestand in ruil voor de Israëlische gijzelaars,
resoluut is afgewezen. Waar baseert de heer Dassen zijn statement op dat een staakt-het-vuren
de gijzelaars zal redden?

De heer Dassen (Volt):

Het staakt-het-vuren is op dit moment nodig, juist omdat we zien dat, hoe wrang het
ook is, een hele hoop gijzelaars juist vrijkomen door middel van onderhandeling en
niet door de acties van het Israëlische leger. Wat mij betreft moeten die gijzelaars
per direct worden vrijgelaten. Absoluut. Het is absoluut schandalig dat die nog steeds
vastzitten. Maar ook de reactie vanuit Israël op Gaza, waarbij 70% van de woningen,
van de gebouwen is verwoest dan wel niet vernietigd, is buiten alle proporties. Er
is daar een gebrek aan alles: aan water, aan voedsel, aan medische hulp. De enige
manier om te zorgen dat we mensen daar weer kunnen helpen, is een permanent staakt-het-vuren.
Een permanent staakt-het-vuren is ook de enige manier om ervoor te zorgen dat er op
de lange termijn überhaupt weer een mogelijkheid is dat daar vrede in de regio komt.

De heer Eerdmans (JA21):

Mijn punt is juist dat een tijdelijk bestand al meteen tot een resolute afwijzing
leidt. Waar is het vertrouwen van Volt in een staakt-het-vuren dat eenzijdig wordt
afgekondigd door Israël dan op gestoeld? Dat los van wat je daar ook van vindt en
welke gevoelens je daar ook bij hebt. Nogmaals, iedereen wil een einde aan die oorlog,
iedereen wil dat die gijzelaars vrijkomen en iedereen vindt het verschrikkelijk wat
er gebeurt, ook in Gaza. Waar is dat vertrouwen op gestoeld als je weet dat er net
een bestand is afgewezen? Overigens vond ik het een hele goede zet van Israël om te
zeggen: wij willen dat aanbieden om daarmee de gijzelaars van Israël in Gaza dat verschrikkelijke
lot te besparen en hen te redden. Dus dat vertrouwen in een staakt-het-vuren vind
ik een beetje naïef.

De heer Dassen (Volt):

Naïef? Wat daar op dit moment gaande is, is dat er per dag 250 Palestijnen worden
gedood door het Israëlische leger. Dat is voor mij alleen al een reden om op te roepen
tot een permanent staakt-het-vuren. Wij kijken er hier met elkaar naar en doen helemaal
niks. De wereld verwijt ons daarom ook terecht hypocrisie. Over vijf of acht jaar
zitten we hier met z'n allen in de Kamer en dan zeggen we: hoe hebben we het destijds
zover laten komen? Dan zullen we vanuit JA21 waarschijnlijk horen: ja, met de informatie
en de kennis van nu hadden we dan misschien anders moeten besluiten. Het is echt een
schandvlek dat wij hier met elkaar toelaten dat daar per dag zo veel mensen kunnen
omkomen. Ik zeg dit ook allemaal met respect voor de familie van de gijzelaars, die
per direct vrijgelaten moeten worden. Maar de enige manier om te zorgen dat er daar
in die regio weer een kans is op vrede en weer een kans is dat mensen daar een toekomst
kunnen opbouwen, is om nu tot een permanent staakt-het-vuren te komen.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk. U vervolgt uw betoog.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter. Zoals ik zei, zijn er wereldwijd landen die ons hypocrisie verwijten.
We zitten hier in de internationale stad van vrede en recht, maar toch kijken we toe
terwijl deze verschrikkingen in Gaza gebeuren. Er moet nu een staakt-het-vuren komen,
want het verwijt van hypocrisie is terecht. Graag een reactie van de Minister-President.

Voorzitter. De komende top staat in het teken van de steun aan Oekraïne. De waanzin
van Poetin daalt nog dagelijks neer op de Oekraïners die strijden voor de Europese
waarden van vrijheid en democratie, ook voor ónze vrijheid en democratie. De weifelende
steun vanuit de Verenigde Staten en de EU, die niet levert of niet kan leveren, laten
de tekorten aan munitie en artillerie op het slagveld stijgen. Vorig jaar schoot Oekraïne
7.000 artilleriegranaten per week af, maar nu nog maar 2.000 en zijn ze op rantsoen.
Terwijl Noord-Koreaanse ammunitie opdoemt vanuit Russische zijde, zien we daar juist
het omgekeerde, namelijk een verdubbeling van het aantal afgevuurde granaten. Dit
is erg zorgwekkend. Dus ik vraag ook aan de Minister-President op welke manier we
het tij gaan keren. Welke steun vanuit Europa en Nederland acht de premier nodig voor
Oekraïne om de oorlog te winnen, zeker met het scenario dat de VS, genoodzaakt door
andere conflicten dan wel door een nieuw verkozen president, hun steun afbouwen dan
wel stoppen?

Voorzitter. Het is geen toeval dat Viktor Orbán door zowel Donald Trump als Vladimir
Poetin als favoriete Europese regeringsleider wordt gezien. Terwijl zij actief van
buitenaf de Europese Unie ondermijnen, is Orbán bezig om de Unie van binnenuit te
ondermijnen. Dat een kleptocraat als Orbán de Europese Unie als een melkkoe gebruikt
voor de instandhouding van zijn regime is wat Volt betreft onacceptabel. Dus hoe kan
het dat de Europese Commissie toch meebeweegt en die 10 miljard voor Orbán vrijmaakt?
Kan de premier dit uitleggen? De Europese Commissie beloont daarmee niet alleen chantage
door illiberale regimes, het maakt de Europese Unie compleet ongeloofwaardig als verdediger
van democratische waarden. Het is dan ook tijd om Hongarije nu eindelijk dat stemrecht
af te nemen, middels de artikel 7-procedure, en Orbán het aanstaande Hongaars EU-voorzitterschap
te ontnemen. Met het vertrek van Charles Michel als voorzitter van de Europese Raad
lijkt het erop dat Orbán als aanstaande voorzitter nog meer invloed gaat krijgen.
Graag een reactie van de Minister-President hierop.

Voorzitter. Mocht de EU er met 27 lidstaten niet uitkomen, dan is het positief dat
de overige 26 hebben aangegeven dat zij het geld voor Oekraïne met elkaar zullen regelen,
of er nu een akkoord met Hongarije komt of niet. Maar deze buitengewone Raad is wel
belegd om een deal met 27 lidstaten te krijgen. Vindt de premier concessies aan Hongarije
acceptabel? Zo ja, welke zouden dit dan zijn? Volgens mijn fractie zou geen enkele
concessie aan Orbán acceptabel zijn, want met een dictator onderhandel je niet.

Naast dit pakket voor Oekraïne is er veel meer nodig dan deze 50 miljard. Welk pad
ziet de premier na deze top voor zich? Wat zijn de gevolgen als we toch aan Orbáns
wensen tegemoet zouden komen? Vergroot dit zijn honger naar geld en macht niet alleen
maar?

Voorzitter. Dan ben ik benieuwd hoe de premier aankijkt tegen de oproep van NAVO-admiraal
Rob Bauer dat de samenleving zich in brede zin moet voorbereiden op oorlog. Wat Volt
betreft gaan we hier zo snel mogelijk met experts om de tafel om te zien hoe we ons
voor de komende jaren goed voorbereiden. Maar hoe waarborgt de premier nu al het draagvlak
in onze samenleving? Ook de Commandant der Strijdkrachten geeft aan dat we toe moeten
werken naar een echte Europese defensie-industrie en een Europese defensiemacht. Ik
ben benieuwd naar een reflectie van de Minister-President daarop.

Tot slot nog twee korte, specifieke punten. Bij het voorstel voor de verhoging van
het MFK ging het in eerste instantie niet alleen om Oekraïne maar ook om gelden om
uitdagingen op het gebied van migratie en strategische autonomie aan te pakken. Daar
blijft in het huidige Raadsvoorstel weinig meer van over. Dat vind ik kenmerkend voor
de manier waarop we als lidstaten Europese politiek bedrijven. Zo hebben we straks
een Asiel- en Migratiepact maar is er vervolgens nauwelijks budget om dit uit te voeren.
Met dit voorstel maken we ons systeem vleugellam. Daarom de volgende twee vragen.
Hoe gaat de Minister-President garanderen dat er voldoende geld is om het Asiel- en
Migratiepact uit te voeren? En hoe gaat hij ervoor zorgen dat deze beslissing ons
niet in de houdgreep houdt van dictators als Erdogan en Saied?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, collega. Ik geef het woord aan de heer Tuinman.

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter. Op 1 februari spreekt de Minister-President met andere staatshoofden.
Er staat veel op de agenda. Wat dat betreft staat de wereld op dit moment in brand.
Om te beginnen de oorlog in Oekraïne. De situatie is sinds december 2023 gewijzigd.
Die situatie ziet er heel plat gezegd veel somberder uit dan een paar maanden terug.
Het effect van teruglopende Amerikaanse en Europese steunpakketten begint voor Oekraïne
voelbaar te worden. De gevechtsveldverhoudingen zijn aan het veranderen. Meer Russische
raketten komen door het Oekraïense luchtverdedigingsschild heen, maar ook munitie,
mensen en middelen worden schaarser en schaarser en daar maken de leden van mijn fractie
zich ernstige zorgen om.

Oekraïne moet uiteindelijk de beste positie krijgen aan de onderhandelingstafel, vinden
wij. Om die reden vinden wij als BBB het van levensbelang dat Oekraïne militair en
financieel gesteund blijft worden. Zoals de premier misschien zelf als de beste begrijpt
is het knap lastig om hiervoor unanimiteit binnen de EU te vinden. Ook andere landen
zien dat. Dat is een aanmoediging voor Poetin om niet alleen door te gaan maar uiteindelijk
ook op te schalen. De G7 hebben in december al een multilaterale uitspraak voor steun
aan Oekraïne getekend, buiten de trage EU-besluitvorming om. Polen heeft daar een
paar dagen terug aan meegetekend. Daarnaast heeft het Verenigd Koninkrijk een bilaterale
veiligheidssamenwerking afgesproken en getekend met Oekraïne. Mijn vraag aan de premier
is of een bilaterale overeenkomst van Nederland met Oekraïne ook een optie is en of
hij een toezegging wil doen om de Kamer daarover te informeren, al dan niet vertrouwelijk.
De kans is en blijft namelijk dat Hongarije volgende week dwars blijft liggen over
die specifieke Oekraïnefaciliteit.

Ik wil de Minister-President dan ook vragen of Nederland naast een EU-plan ook een
eigen plan heeft ten aanzien van Oekraïne. Persoonlijk ben ik voorstander van een
eigen Nederlands plan. Je houdt daarmee meer grip op de voorwaarden van die overeenkomst.
Je hebt eigen parlementaire instemming en controle erop en je hebt geen langdurige
overleggen nodig binnen alle gremia in Brussel. Daarmee kun je ook een meerjarige
steungarantie afspreken, zodat Oekraïne zekerheid heeft op langere termijn, met als
motto «treat first what kills first»: munitie.

Dan de verhoging van de EU-begroting. Oekraïne verdient onze steun, en dan via de
huidige begroting. De totale begroting zien wij bij voorkeur krimpen, maar voor nu
blijft ons uitgangspunt: gelijk blijven. We zien dat de Europese Commissie daar ook
het liefst binnen de eigen begroting de ruimte voor vindt. Bij het huidige voorstel
voor een ophoging met 50 miljard euro is, ten opzichte van het voorstel op de vorige
top, voor een deel van het tekort ruimte gevonden in de EU-begroting. Daar ben ik
u dankbaar voor. Kan de premier uitleggen welke inspanning Nederland heeft geleverd
om het verse geld naar boven toe te minimaliseren?

Voorzitter. Een ander punt dat ik wil aansnijden, is de weerbaarheid van en de eenheid
in onze Nederlandse samenleving. Dat gaat mij echt aan het hart. Wat dat betreft voltrekt
zich al weken een pijnlijke affaire op het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Eerder
lekten ambtenaren al vertrouwelijke, niet-openbare correspondentie aan een niet nader
te noemen krant. Daaropvolgend organiseerden ambtenaren bij Buitenlandse Zaken een
demonstratie. Er werd een brandbrief geschreven. Als militair was ik ook ambtenaar.
Je draagt die titel met respect en met verantwoordelijkheid. Interne communicatie
houd je daarom intern. Een paar dagen terug werd door een twintigtal anonieme ambtenaren
vertrouwelijke communicatie met het Ministerie van AZ gelekt, tenminste, volgens krantenberichten
van de NRC. De premier werd mogelijk hoogstpersoonlijk voor de bus gegooid. Ziet de
premier deze zaken ook als ernstig kwalijk? Wat wil hij gaan doen om dat tegen te
gaan?

Mijns inziens is dit lekken professioneel onzuiver. Het veroorzaakt namelijk twee
kwalijkheden. Het zet duizenden ambtenaren die niets te maken hebben met lekken, in
een kwaad daglicht. Zij werken elke dag keihard voor Nederland. Zij zijn professioneel
en verdienen onze lof. Tegen hen zeg ik: Nederland is u dankbaar. Verder maakt het
lekken Nederland kwetsbaar voor landen zoals Rusland, China en Iran, die proberen
uit onze verdeeldheid een voordeeltje te behalen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik ben benieuwd hoe de heer Tuinman aankijkt tegen de opmerking van de heer Bauer
dat we onze gehele samenleving gereed moeten maken voor oorlog. Is BBB het daar wellicht
mee eens? Hoe zou zo'n mobilisatie van onze samenleving er volgens BBB uit kunnen
zien?

De heer Tuinman (BBB):

Dank u, collega Van Houwelingen. Ik vind dit een hele relevante en terechte vraag.
Ik denk dat we dat in het publieke debat niet vaak genoeg met elkaar kunnen bespreken
en ik hoop ook dat we dat veel zullen gaan doen. Ik onderschrijf de uitspraak van
de heer Bauer en de Commandant der Strijdkrachten van Nederland. De nuance die ik
daarbij wil maken, is dat dit niks te maken heeft met bangmakerij en paniek zaaien.
Wat ik ook wil vermelden, is dat bijvoorbeeld de hoogste baas van de NAVO, de heer
Stoltenberg, twee dagen terug op basis van de informatie die hij heeft uit alle bronnen
en van alle inlichtingendiensten ter wereld, heeft aangegeven dat een Russische aanval
op of inval in NAVO-grondgebied binnen nu en één à twee jaar niet te verwachten is.
Daar wil ik wel bij zeggen, collega Van Houwelingen, dat Poetin en Rusland, als de
Russische oorlogsmachine, die nu op 6% tot 8% van het bbp draait, de komende vier
tot vijf jaar blijft doordraaien, dan een sterkere krijgsmacht hebben dan zij ooit
hebben gehad. Daarnaast hebben ze van ons geleerd. Ze weten precies hoe onze systemen
werken. Hun mensen zijn vaardig. Wij denken van niet, maar zij hebben geleerd. Hun
mensen zijn dan vaardiger dan zij nu zijn. Over het algemeen weten wij dat autocratische
regimes in deze wereld die de means of war hebben, die dus een krijgsmacht hebben
die capabel en inzetgereed is, eerder geneigd zijn om die te gebruiken. Kijk maar
terug in de historie. Daarom moeten wij ons niet bang laten maken en geen paniek zaaien,
maar wel langzaam stapjes gaan zetten.

De voorzitter:

Dit leidt tot een vervolgvraag van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, heel interessant. Hoe zou zo'n mobilisatie – u bent daar dus voor – er concreet
uit kunnen zien? Gaan we dan bijvoorbeeld meer munitie produceren, of gaan we wellicht
de dienstplicht invoeren? Wat ziet u graag gebeuren?

De heer Tuinman (BBB):

Ik heb niks gezegd over mobilisatie. Dat zijn heel technische militaire vaktermen.
Daar wil ik nu niet verder over uitweiden, maar ik wil er misschien wel in de vaste
Kamercommissie verder in duiken: wat betekent dit uiteindelijk precies? Wat ik er
wel over wil zeggen, is dit. Het is goed dat u dat aangeeft. Wat zijn de prioriteiten?
Als we nu naar Oekraïne kijken – dat zijn ook lessen voor ons – zien we dat de prioriteiten
eigenlijk in drie stapjes gaan. Treat first what kills first: eerst wat het meest
pijn doet. Dat zijn munitie, mensen en geld. Wat betekent dat uiteindelijk voor Nederland?
De munitieproductie moet nu echt gaan lopen. Waarom zeg ik dat? Daar zijn drie stapjes
in te maken. Op dit moment zijn Europa en de westerse wereld niet in staat om de hoeveelheid
munitie die in Oekraïne per dag verschoten wordt, aan te vullen. Het tweede argument
is: de NAVO moet met het NAVO Force Model stappen gaan zetten. Onze eenheden gaan
groter worden; daar heb je meer munitie voor nodig. Dat is dus het tweede. Het derde
is dat onze munitievoorraden – dat is ook heel technisch, maar even plat gezegd –
voor een dag of honderd in onze munitiedepots moeten liggen. Die liggen er niet. Ik
kan er niet te veel over zeggen. Ik rond af, voorzitter. Wel hebben we afroepcontracten
met de producenten. Niet alleen wij hebben die, maar ook Frankrijk, Duitsland, Griekenland.
U kunt zich voorstellen dat als u nu op de knop duwt, het nog wel eventjes kan duren
voordat die granaten hier in de schuur liggen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Tuinman (BBB):

Zeker. Voorzitter, tot slot. Israël en Gaza, het gaat ons echt diep, diep aan het
hart. Afgelopen week deed ook de Hoge Vertegenwoordiger, de heer Josep Borrell, daar
een aantal verregaande uitspraken over. De vraag is volgens mij namens wie hij spreekt.
Zo zei hij onder andere dat voor vrede het oprichten van een Palestijnse staat nodig
is, een tweestatenoplossing, maar ook dat het huidige plan van Israël om Hamas te
verslaan niet werkt en dat Israël financiering geeft aan Hamas om de Palestijnse Autoriteit
te verzwakken. Ik heb daar toch wel een aantal belangrijke vragen over, premier. Deelt
Nederland dezelfde conclusies? En zo nee, waarom spreekt de heer Borrell dan volgens
de hele Unie? Kan de heer Rutte toezeggen dat hij in de Europese Raad aan de heer
Borrell gaat vragen wat hij nou precies met zijn woorden bedoelt? En of, als het is
wat hier staat en het hem niet zint, hij hem dan wil tegenspreken? En kan de premier
ook de situatie van de ruim 136 gijzelaars... Ik heb nu meerdere gesprekken gevoerd
op meerdere dagen met zowel SGP- alsook PVV-Kamerleden en het doet wat dat betreft
elke dag ontzettend veel pijn, hè.

De voorzitter:

Collega, u bent door uw tijd heen, dus rondt u alstublieft af.

De heer Tuinman (BBB):

Nou, kan hij de situatie van die 136 gijzelaars onder de aandacht brengen op de eurotop?
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Kammeran van NSC.

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. De juiste naam is Kahraman, maar het zij u vergeven voor dit
nieuwe lid hier in de Kamer. Ik wil eerst beginnen met de steun aan Oekraïne. Wij
als NSC-fractie staan pal achter Oekraïne en wij zijn warme voorstanders van brede
steun aan Oekraïne. Wij betreuren dat er in december geen overeenstemming is bereikt
over een Oekraïnefaciliteit van 50 miljard euro voor de periode 2024 tot en met 2027.
Wij vinden het cruciaal dat EU-lidstaten, waaronder Nederland, gezamenlijk bijdragen
aan militaire en civiele steun voor Oekraïne. Ik vraag de Minister-President of er
nog zicht is op overeenstemming met Hongarije over de steunfaciliteit, en of er overwegingen
zijn om de steun op een alternatieve wijze te organiseren, bijvoorbeeld via aanvullende
garanties vanuit de EU-begroting. Een oplossing met alle 27 lidstaten zou uiteraard
te verkiezen zijn, via de reguliere procedures en met alle waarborgen van dien. Maar,
zo is mijn vraag, kan dit op een wijze waarbij de heer Orbán niet telkens opnieuw
een formeel vetorecht wordt toegekend? Een oplossing met 26 lidstaten mag een terugvaloptie
zijn wat ons betreft. Een Oekraïneplan moet worden opgesteld door de regering van
Oekraïne, maar er zijn zorgen over de speelruimte voor de voorwaarden en de onduidelijkheid
van controle- en auditregelingen. De Europese Rekenkamer heeft concrete aanbevelingen
gedaan om dit te verbeteren. Wij vragen de Minister-President hoe het kabinet tegen
deze waarschuwing aankijkt.

De Verenigde Staten hebben aangekondigd om bevroren tegoeden van Rusland, Belarus
en de oligarchen te willen gebruiken voor de wederopbouw van Oekraïne. Wij willen
weten hoe de Minister-President tegen deze stappen aankijkt, gezien de terughoudendheid
van enkele EU-lidstaten op dit gebied. Welke stappen vallen door de EU te maken?

Voorzitter. De situatie met betrekking tot de Gazastrook.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter. Een korte, verduidelijkende vraag, want ik hoorde de heer Kahraman aangeven
dat Orbán niet in staat zou mogen zijn om de EU te chanteren. Ik was dan ook benieuwd
of Nieuw Sociaal Contract het met de Voltfractie eens is dat er eigenlijk op geen
enkele manier concessies gedaan moeten worden aan Orbán, en dat, als er concessies
gedaan zouden moeten worden, we dan liever met 26 lidstaten ervoor zorgen dat het
geld geregeld wordt.

De heer Kahraman (NSC):

«Geen enkele concessie» gaat mij net te ver. Ik wil echter wel de Minister-President
meegeven: probeer eruit te komen zonder concessies. Maar «echt geen enkele» gaat mij
echt te ver.

De heer Dassen (Volt):

Dan zou ik wel benieuwd zijn wat voor concessies NSC aan Orbán zou willen doen. Het
probleem met Orbán is natuurlijk dat hem elke keer weer een vinger wordt gegeven en
hij de hele hand pakt, en de volgende keer doet hij dat dan nog een keer. Hij wil
graag dat hij bij deze faciliteit, die voor vier jaar loopt, na twee jaar weer een
veto krijgt; dan zitten we weer precies met hetzelfde spel. Dus welke concessies is
NSC bereid te doen?

De heer Kahraman (NSC):

Ik kan geen concrete voorbeelden van concessies geven, maar in mijn beleving ... We
willen het gaatje openhouden om mogelijke concessies te realiseren, om toch iedereen
mee te krijgen. Maar het uitgangspunt is: geen vetorecht, dus Orbán niet te veel macht
geven om ons te chanteren in de Europese Unie.

De voorzitter:

Uw punt is helder. U vervolgt uw betoog.

De heer Kahraman (NSC):

Dan de situatie met betrekking tot de Gazastrook. Ten eerste vraag ik aandacht voor
de gegijzelden. Voor hen is 7 oktober nog niet voorbij. Als NSC-fractie zien we graag
een voortdurende inzet van Nederland om hen vrij te krijgen. Ondertussen grijpt de
humanitaire situatie in de Gazastrook ons aan. Ik ben blij dat de Minister-President
daarover zijn Israëlische ambtgenoot heeft aangesproken. Er vallen te veel onschuldige
slachtoffers. Het op de juiste plaats krijgen van de humanitaire hulp is van belang.
Wij steunen de inzet van het kabinet om het belang van het internationale humanitaire
recht en gerichter handelen door de Israëlische strijdkrachten daarbij te onderstrepen.

Op dit punt wil ik het ook nog kort hebben over het artikel in NRC van afgelopen week.
De rol van de premier bij de vorming van het buitenland- en Europabeleid is de afgelopen
tien jaar toegenomen. Een van de factoren daarbij vormen de vele wisselingen van de
wacht op het Ministerie van Buitenlandse Zaken – te veel. Sinds het aantreden van
deze premier heeft Nederland negen Ministers van Buitenlandse Zaken versleten. Daarbij
heb ik de drie tijdelijke tussenkrachten nog niet eens meegerekend. Geen wonder dat
de greep van de premier inmiddels dreigt door te schieten. We hebben niets tegen de
huidige Minister van Buitenlandse Zaken, maar telkens een nieuwe Minister die zich
moet inwerken qua inhoud, procedures en netwerken heeft de rol van dat ministerie
verzwakt op zowel buitenland- als Europagebied. Dat betreuren wij.

Wat eveneens het ministerie verzwakt, zijn de anonieme ambtenaren met uitspraken die
niet te verifiëren zijn. Mijn fractie voelt zich hier heel ongemakkelijk bij. Het
ondermijnt het functioneren van de Nederlandse diplomatie. Ik wil de Minister-President
vragen hoe hij samen met de Minister van Buitenlandse Zaken alle neuzen dezelfde kant
op kan krijgen. Want zeker nu, in tijden van oorlog in en rond Europa en met de onzekerheid
over de toekomstige rol van de VS in Europa en de wereld, is dit van extra belang.

Tot slot, voorzitter. De premier is net terug van een bezoek aan Bosnië. Het is goed
dat hij is gegaan. Ik ben benieuwd naar zijn blik: in hoeverre is het realistisch
dat het land de gestelde ijkpunten voor opening van EU-toetredingsonderhandelingen
dit jaar haalt? Hoe groot is het risico dat leider Dodik van de RS zich daadwerkelijk
kan afscheiden? Bovendien wil ik de premier vragen hoe ik het institutioneel moet
wegen dat de premier gezamenlijk met de voorzitter van de Europese Commissie naar
Sarajevo reisde. Was een rol voor zijn Belgische ambtsgenoot niet meer op z'n plaats
geweest?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Baarle van de fractie van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Inmiddels zijn er in Gaza 25.000 Palestijnen omgekomen en 65.000 Palestijnen
gewond geraakt. Duizenden Palestijnen zijn nog vermist onder het puin. Het is een
ongekende hel. Het is, in de woorden van VN-experts, een beginnende genocide.

In de afgelopen maanden zagen we deze Minister-President pal achter zijn vriend –
dat zijn zijn eigen woorden – Netanyahu staan. «Israël heeft het recht om zich te
verdedigen», zei premier Rutte, terwijl hele wijken in Gaza kapot werden gebombardeerd.
«Wij staan onvoorwaardelijk achter Israël», zei premier Rutte, terwijl er bommen vielen
op ziekenhuizen in Gaza. «Ik kan niet vaststellen of Israël oorlogsmisdaden pleegt»,
zei premier Rutte, terwijl 2 miljoen mensen in Gaza werden afgesloten van voedsel,
water en elektriciteit.

Demissionair Minister-President Rutte symboliseert het patroon van het bijna blindelings
steunen van Israël en het wegkijken van de oorlogsmisdaden die op dit moment plaatsvinden.
Waarom, vraag ik de premier, kwam er pas afgelopen week, toen er al 25.000 Palestijnen
waren gesneuveld, een slappe oproep in de richting van Israël om het geweldsniveau
te verlagen? Waarom waren er maanden nodig voordat de premier deze oproep deed? En
waarom blijft het steeds maar bij slappe oproepjes? Ziet de premier niet in dat al
die oproepjes geen effect hebben, omdat het Israëlische geweld gewoon maar doorgaat?

Is de premier eindelijk bereid om namens Nederland te pleiten voor een staakt-het-vuren?
Is hij eindelijk bereid om ertoe op te roepen dat Netanyahu vervolgd moet worden,
net zoals alle andere Israëlische oorlogsmisdadigers? Is hij eindelijk bereid om ertoe
op te roepen dat het economisch faciliteren van de bezetting van Palestijns land verboden
moet worden, op straffe van sancties? Is hij eindelijk bereid om te bepleiten dat
de wapenhandel met Israël moet stoppen? Is hij eindelijk bereid om sancties in te
stellen tegen Israël, totdat al het bezet gebied door kolonisten is verlaten? Is hij
eindelijk bereid om te eisen dat de keiharde repressie op de Westbank stopt en Palestijnse
gevangenen, die op dit moment zonder proces vastzitten, vrijkomen, op straffe van
sancties?

Het is allemaal te slap. Het is allemaal wegkijken. Het is allemaal zonder consequenties,
waardoor het Israëlische geweld maar doorgaat en doorgaat. Het antwoord van de Minister-President
op mijn vragen zal waarschijnlijk nee zijn, want op basis van mediaberichten en hartenkreten
van ambtenaren lijkt het zo te zijn dat premier Rutte op de achtergrond er alles aan
deed om de misdaden van Israël onder het tapijt te vegen. Het zou premier Rutte zijn
die de regie voert. Volgens ambtenaren zou het Ministerie van premier Rutte verzocht
hebben om de misdaden van Israël weg te moffelen. Wat is de reactie van de premier
op de genoemde brief van ambtenaren die een misdaad aan de kaak willen stellen? Klopt
het dat hij op dit onderwerp de regie zou voeren? Klopt het dat zijn ministerie, in
welke vorm dan ook, zich ervoor inspant om een minder zware duiding van de misdaden
van de Israëlische regering te geven?

Voorzitter. Er moet mij echt iets van het hart over de woorden over lekkende ambtenaren.
Bij heel veel andere dossiers spreken we over moedige ambtenaren die we «klokkenluiders»
noemen. Nu het politieke partijen in dit dossier niet goed uitkomt, worden deze ambtenaren
voor de bus gegooid als «lekkende ambtenaren». Ik vind dat hypocriet. Op grond van
de stukken die zijn gestuurd, lijkt het inderdaad zo te zijn dat AZ een sturende rol
heeft, dat de term «etnische zuivering» weggelaten diende te worden, dat er terughoudendheid
betracht diende te worden in het vellen van oordelen, dat de blokkade gebagatelliseerd
werd en dat er niet eens gezegd mocht worden dat dat lijkt in te druisen tegen het
humanitair recht. Graag een reactie daarop van de Minister-President.

Voorzitter. Tijdens de Europese top wordt er extra geld voor Oekraïne in de vorm van
een faciliteit besproken. 1 miljard daarvan is Nederlands geld. Wij van DENK hebben
altijd gezegd: in tijden van oorlog, geweld en bezetting is het van belang om solidair
te zijn. De volstrekte dubbele maat wordt hier echter keihard zichtbaar. De onvoorwaardelijke
solidariteit die het Westen laat zien met de Oekraïners, laat het Westen niet zien
met de Palestijnen. Een bom op een ziekenhuis in Oekraïne is een oorlogsmisdaad; een
bom op een ziekenhuis in Gaza is zelfverdediging. Bedrijven die handelen met Rusland
worden vervolgd; bedrijven die handelen met bezetter Israël krijgen slechts een standje.
Aan Rusland mogen geen wapens verkocht worden; Israël krijgt onderdelen geleverd voor
F-35-toestellen, die oorlogsmisdaden plegen in Gaza.

Het is ook zichtbaar in de financiële steun. Oekraïne krijgt de komende jaren 50 miljard
aan EU-steun. De mensen in Gaza moeten het vooralsnog doen met een schamele 125 miljoen
aan EU-geld...

De voorzitter:

Collega, u hebt een interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb nog een aantal vragen en dan ben ik klaar. Zou ik het mogen afmaken? Dan ben
ik maar klaar met mijn betoog.

De voorzitter:

Prima.

De heer Van Baarle (DENK):

... terwijl er voor hulp en wederopbouw veel meer nodig is. Klopt het, zo vraag ik
de premier, dat slechts iets meer dan de helft van wat de VN nodig hebben voor hulp
aan de Palestijnen, is gecommitteerd? Klopt het, zo vraag ik de premier, dat slechts
in vier vijfde van het bedrag voor voedsel en slechts in een kwart van het bedrag
voor onderdak en sanitair is voorzien? Is de Minister-President daarom bereid te bepleiten
dat er in Europees verband veel en veel meer geld gecommitteerd wordt voor hulp aan
de mensen in Gaza en de door Israël bezette gebieden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Tuinman van BBB.

De heer Tuinman (BBB):

Ik heb de volgende vraag aan de heer Van Baarle. Mijns inziens gaat de vergelijking
tussen het conflict tussen Rusland en Oekraïne en wat er tussen Israël en de Palestijnen
en Hamas gebeurt, een beetje mank. Hoe ziet de heer Van Baarle dit precies? Met betrekking
tot Oekraïne en Rusland ondersteunen Nederland en Europa de samenleving. Er gaat heel
veel geld naar wederopbouw en humanitaire hulp. We ondersteunen de krijgsmacht van
Oekraïne voor het legitieme gevecht dat ze voeren, want ze zijn daadwerkelijk binnengevallen
en ze zijn daadwerkelijk door middel van een invasie aangetast in hun grondrechten.
Die strijd steunen we, maar dat kun je niet een-op-een projecteren op Israël, de Palestijnen
en Gaza. Mijn partij vindt ook dat we alle noodzakelijke hulp moeten verlenen aan
de Palestijnen. Volgens uw vergelijking moeten we dan alle noodzakelijke middelen
verstrekken om Hamas, als we even de parallel trekken met het combattant zijnde Rusland,
daadwerkelijk van deze aardbodem te doen verdwijnen.

De voorzitter:

En uw vraag was?

De heer Tuinman (BBB):

Hoe de heer Van Baarle daartegenover staat, want volgens mij gaat de vergelijking
mank.

De heer Van Baarle (DENK):

De vergelijking gaat niet mank. We hebben het over een invasie, over een bezetting,
over binnenvallen. Dat doet Israël al 75 jaar lang: het illegaal bezetten van Palestijns
land. Invallen van het Israëlische leger – volgens mensenrechtenorganisaties zijn
het raids waarbij Palestijnse burgerslachtoffers vallen – zijn aan de orde van de
dag. Het is aan de orde van de dag dat het Israëlische leger buitenproportioneel geweld
gebruikt, invallen doet en gebied bezet. Van Rusland wordt gezegd dat het een invasie
heeft gedaan, dat het een gebied is binnengevallen en dat het gebied bezet. Israël
doet dat ook, dus dan verwacht ik dat dezelfde consequenties getrokken worden. Maar
dezelfde consequenties wórden niet getrokken. Poetin moet volgens de Nederlandse regering
vervolgd worden en Netanyahu niet. Handelen met Rusland is verboden, maar als je handelt
met bedrijven die actief zijn in Palestijns bezet gebied krijg je alleen een standje.
Militair materieel mag niet aan Rusland geleverd worden; Israël krijgt gewoon via
Nederland onderdelen van vliegtuigen waarmee op dit moment oorlogsmisdaden worden
gepleegd in Gaza. Het is hypocrisie ten top en een pijnlijke dubbele maat.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vervolgvraag van de heer Tuinman.

De heer Tuinman (BBB):

Ja, zeker. Wat mij betreft gaat het echt, echt, een paar stappen te ver. Wat u doet,
meneer Van Baarle, is Israël en Rusland op gelijke voet behandelen en die vergelijking
gaat echt mank. Ik moet een vraag stellen en de vraag zou zijn hoe de heer Van Baarle
gaat reageren op wat ik de komende twintig seconden zal zeggen. Dat is dat Israël
uiteindelijk daadwerkelijk een invasie heeft meegemaakt op de zevende en de achtste.
We hebben wat dat betreft wel degelijk te maken met Hamas en van Hamas is nog geen
kwart uitgeschakeld. Hamas wordt bovendien ondersteund vanuit allerlei bronnen, zowel
met geld als middelen. Mijnheer Van Baarle, wat doet u nu? Vergelijkt u Israël daadwerkelijk
met Rusland? En als dat zo is, dan neem ik daar afstand van.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik vergelijk een bezetter met een bezetter. En ik vergelijk inderdaad de houding van
de Nederlandse regering en het Westen ten opzichte van Rusland met de houding ten
opzichte van Israël. Zoals ik net zei, gooit Israël bommen op ziekenhuizen en daarover
wordt niet gezegd dat het een oorlogsmisdaad is. Maar dat gebeurt in het geval van
Rusland dus wel! Dat is daarmee een keiharde dubbele maat. We zien dat Israël Palestijnse
gebieden annexeert, bezet en binnenvalt met raids waarvan Palestijnse burgers het
slachtoffer worden. Dat is precies hetzelfde als wat er in Oekraïne gebeurt, namelijk
een invasie, bruut geweld, binnenvallen en schendingen van het oorlogsrecht. Ik vind
dat dat op gelijke voet behandeld dient te worden. Ik constateer dat er sprake is
van pijnlijke hypocrisie in dit huis, binnen de regering en binnen het Westen.

De voorzitter:

Uw punt is helder. U bent daarmee ook aan het einde van uw betoog gekomen en dat betekent
dat ik het woord kan geven aan de heer Van Houwelingen van de fractie van Forum voor
Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Ik wil allereerst kort iets zeggen over het Oekraïnesteunpakket.
Er gaan miljarden naar Oekraïne en het is bekend dat Forum voor Democratie daartegen
is, want wat ons betreft is het niet onze oorlog, moeten we aansturen op vrede en
moeten we geen olie op het vuur gooien. Dit gaat weer miljarden euro's kosten, terwijl
heel veel Nederlanders niet eens rond kunnen komen. Het aantal daklozen neemt bijvoorbeeld
toe. Dus dit is totaal onverantwoord.

We zullen met twee moties komen. De eerste motie is al een keer eerder ingediend en
die vraagt het kabinet om de Europese begroting niet verder te verhogen als dat mogelijk
is. Ik denk dat die motie het met onze steun gaat halen. We komen ook met een sterkere
variant van die motie. Die is ook al eerder ingediend, maar weer ingetrokken, nadat
de Minister-President had gezegd: «Nou, die ga ik niet uitvoeren. Die ga ik niet uitvoeren
en als de Kamer wil dat ik ’m uitvoer, dan moet er een motie van wantrouwen komen.»
Met die motie van wantrouwen komen we dan ook. Ik hoop echt dat de andere partijen
overwegen om die motie te steunen. Waarom? Omdat dit kabinet er sinds het demissionair
is een gewoonte van heeft gemaakt om moties te negeren. We hebben dat de afgelopen
paar maanden gezien en dit is daar een voorbeeld van.

De voorzitter:

Collega, het is wel gebruikelijk dat moties in de tweede termijn worden ingediend.
U mag uiteraard een vooraankondiging daarvan doen, maar normaliter wordt de premier
in de gelegenheid gesteld om zijn reactie te geven op onze inbreng in eerste termijn.
Dat u daarvan op de hoogte bent. Het gaat overigens wel van uw tijd af.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter, maar daar ben ik van op de hoogte. Het is inderdaad een vooraankondiging.
De Minister-President heeft er zelf om gevraagd door bijna te smeken om een motie
van wantrouwen. Dan kan ik die ook wel aankondigen.

Ik hoop dus dat die motie steun krijgt, want vorig jaar hebben wij dit bijvoorbeeld
ook gezien bij de motie-Leijten over de Europese digitale identiteit. De Kamer heeft
toen gezegd dat ze geen verdere stappen wil in Brussel. Het kabinet heeft het toch
gedaan. Van Huffelen heeft het toch gedaan. We hadden deze week een technische briefing
en daarin werd gezegd dat die digitale identiteit er eind 2026 komt in Nederland.
Vorige week gebeurde het ook weer bij een motie in het pensioendebat, want toen zei
vicepremier Schouten: die ga ik niet uitvoeren. Ik vind dus dat we hier allemaal als
Tweede Kamer voor gek staan, omdat we dit maar laten gebeuren. Dus ik hoop echt dat
het gesteund wordt, want we moeten van dit kabinet af. Anders hebben deze debatten
geen zin! Wij komen dus met een motie van wantrouwen.

Het tweede onderwerp dat ik wil aankaarten, betreft de opmerkingen van Koningin Máxima
gedaan tijdens de top van World Economic Forum in Davos. Ik heb hierover overigens
al een debat aangevraagd, maar dat is afgewezen. Vandaar dat ik het hier benoem. Zoals
u allen weet, is het World Economic Forum natuurlijk een omstreden organisatie. De
baas ervan, Klaus Schwab, heeft met trots gezegd – iedereen kan het nakijken – dat
hij wereldwijd kabinetten heeft gepenetreerd. De Minister-President lacht erom, maar
ik vind het niet grappig. Hij heeft ook een tasje waarop «World Economic Forum» staat,
zie ik. De regering zou daar helemaal niks mee te maken moeten willen hebben, laat
staat dat het koningshuis daar wat te zoeken heeft. En onze Koningin is daar dus weer
naartoe gegaan, samen met een zware delegatie van het kabinet. Ze gaat daar dan zitten
en doet ook nog eens de meest controversiële uitspraak die je eigenlijk maar kunt
doen, namelijk... Het is goed, hoor, Europese...

De voorzitter:

Collega, het is enigszins bezijden de agenda van de Europese top. Ik wil u vragen
om de punten die op de agenda staan aan te houden.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Voorzitter, het is jammer dat u dit zegt, omdat – zoals u ook weet, trouwens – wij
hierover tijdens de regeling van werkzaamheden een plenair debat hebben aangevraagd.
Toen is ons door de Kamer, door uw collega Raymond de Roon gezegd: kaart het hier
aan, kaart het aan in dit debat. Dat is wat ik nu doe. De premier zit hier. Hij is
verantwoordelijk voor het koningshuis, dus het is volstrekt logisch dat ik dat nu
even hier aankaart. Daar kan echt geen bezwaar tegen worden gemaakt. De Koningin heeft
daar dus uitspraken gedaan en ook nog eens de digitale identiteit gekoppeld... Ik
hoop dat... Kunt u wat stiller zijn hiernaast?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Nee, wij kunnen helemaal niet stiller zijn. De voorzitter heeft u terecht aangesproken
op een punt dat niet op de agenda staat. Dan is het goed gebruik om... U heeft uw
punt kunnen maken. U heeft daar veel ruimte voor gekregen. Dan is het klaar. Ik zou
u ook willen oproepen om het daarbij te laten en naar de voorzitter te luisteren.
Anders vermaken wij ons prima. Uw tijd is bijna om.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik maak mijn punt, dus daar zult u hier dan bezwaar tegen moeten maken. De Koningin
heeft dat gedaan en mijn vraag aan de premier is wat hij vindt van die uitspraken,
of dat regeringsbeleid is en of het verstandig is dat het koningshuis deze uitspraken
doet.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, u had volkomen gelijk dat dit punt totaal buiten de orde is. Ik stel voor
dat wij het ook buiten de orde verklaren en dat de heer Van Houwelingen verder gaat
met andere punten die hij nog heeft en die niet raken aan waar hij het nu over heeft.

De voorzitter:

Ik heb net gezegd dat de heer Van Houwelingen op een punt ingaat dat niet op de agenda
staat. Hij heeft zijn punt gemaakt. Hij heeft zijn vraag gesteld. Het is aan de premier
om te bepalen of hij daar antwoord op kan geven in het licht van deze vergadering.
Ik zou aan de heer Van Houwelingen willen voorstellen om zijn betoog voort te zetten
en daarbij rekening te houden met wat hier vandaag op de agenda staat.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het is eigenlijk best wel schandalig. Ik zal er dan maar even kort op ingaan. Dat
zal wel weer van mijn tijd afgaan. Dit is best wel schandalig, want wij hebben dit
thema keer op keer proberen aan te kaarten. Ik licht het even toe. In de plenaire
zaal...

De voorzitter:

Collega, u heeft ongeveer anderhalve minuut uw punt kunnen maken. Ik heb u uit beleefdheid
ook nog uw vraag laten stellen. Maar het zou u wel sieren als u nu uw betoog vervolgt
of, als u geen bijdrage meer hebt, om uw betoog af te ronden. Ik vraag u om in elk
geval in te gaan op wat er vandaag op de agenda staat, namelijk de Europese top en
de situatie in Israël en Gaza, zoals besloten tijdens de regeling van werkzaamheden
van afgelopen dinsdag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dan wil ik hier toch een punt van orde maken, omdat wij dit regelmatig hebben aangekaart.
Wij krijgen geen debatverzoeken toegewezen. Dan wordt ons verteld om het in een commissiedebat
aan te kaarten. Dat is mij afgelopen dinsdag gevraagd door andere Kamerleden. Dat
is wat ik hier nu doe. Dan kan daar toch geen bezwaar tegen worden gemaakt? Het gebeurt
wel vaker dat thema's worden aangekaart die in het verlengde liggen van het debat.
Ik vind dat dus echt schandalig. Ik ga toch over mijn eigen woorden? Ik wil hierbij
punten maken en dat kan ik niet doen, omdat anderen...

De voorzitter:

Collega, alstublieft. Ik heb u uw verhaal laten doen. Ik heb u uw vraag laten stellen.
De collega's Klaver en Paternotte geven terecht aan dat het bezijden de agenda is.
Ik zou u gewoon willen vragen om uw betoog te vervolgen op het gebied van de Europese
Unie, de Europese Raad die op de agenda staat en om uw tijd eventueel te wijden aan
Israël en Gaza. U heeft uw punt gemaakt over het WEF. U heeft uw punt gemaakt over
de Koningin. U heeft uw vraag kunnen stellen. Het is aan de premier om te bepalen
of hij daar een antwoord op kan geven in het licht van deze vergadering. Ik wil verder
gewoon de orde handhaven, zodat we dit debat netjes vervolgen zoals het de bedoeling
was. Ik hoop ook namens de collega's dat u dat respecteert.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik vind het echt schandalig. Dan zal ik er maar mijn resterende tijd aan besteden
om te zeggen hoe schandalig dit is. Wij willen dit keer op keer aankaarten. Er is
ook een burgerinitiatief geweest om dit aan te kaarten: afgewezen. We hebben een verzoek
gedaan in de plenaire zaal: afgewezen. Nu zit de premier hier, hij is net terug uit
Davos en ik wil het aankaarten. Het gebeurt veel vaker dat er thema's worden aangekaart
die niet rechtstreeks op de agenda staan. Ik word als enige afgekapt omdat ik dat
doe!

De voorzitter:

Collega, dat hebt u gedaan. We hebben u de tijd gegeven. Ik heb u de vraag laten stellen.
Ik had u ook op het eerste moment kunnen afkappen dat u begon over iets wat niet op
de agenda staat. U heeft uw punt kunnen maken.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Nee, sorry, voorzitter. Ik heb mijn punten niet kunnen maken. Ik heb nog punten staan
en die kan ik nu niet maken. Dus mij wordt nu door u, door de collega's hier op dit
onderwerp, laten we dat even markeren, de mond gesnoerd. Ik kan die punten dus nergens
maken. Nergens! Hier niet en nergens.

De voorzitter:

Uw mond wordt niet gesnoerd.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Mag ik ze dan maken? Mag ik klagen? Ik wil nu doorgaan.

De voorzitter:

U mag klagen. U hebt bij de regeling van werkzaamheden een verzoek gedaan. Dat is
niet door een meerderheid gesteund.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, en u was daarbij.

De voorzitter:

Helaas werkt het nu eenmaal zo dat als u geen meerderheid krijgt voor een verzoek...

De heer Van Houwelingen (FVD):

Toen heeft uw collega Raymond de Roon gezegd: kaart het hier aan! Dat heeft hij gezegd
tegen mij!

De voorzitter:

Als dat zo zou zijn geweest, dan heeft de heer Raymond de Roon in z'n eentje geen
meerderheid. Er is geen steun van een meerderheid van de Kamer voor een debat, dus
kunnen wij dat debat hier ook niet voeren. Ik zou u willen vragen om zich te beperken
tot wat er op de agenda staat. Ik denk dat u voldoende gelegenheid hebt gehad om uw
punt te maken. U was drieënhalf of bijna vier minuten in uw betoog toen u werd geattendeerd
op het feit dat u over zaken praat die niet op de agenda staan. Ik heb dat zo ver
als mogelijk toegelaten, maar ik zou u echt willen vragen om nu verder te gaan, zodat
we ons debat vervolgen. Als u geen andere punten meer hebt, dan wil ik het woord aan
de volgende collega geven, maar u heeft nog twee minuten, dus het woord is aan u.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het punt dat ik nog op de agenda had staan, was inderdaad de vraag of het World Economic
Forum wel of niet een praatclub is. Daar had ik uiteindelijk het debat met hem over
kunnen voeren. Ik denk dat heel veel mensen dat ook interessant hadden gevonden. Maar
dat kan dus niet, omdat mij hier nogmaals door de meerderheid van de Slaapkamer –
want dat is wat het hier is – de mond wordt gesnoerd. Dus ik kan het debat niet voeren.
Het spijt me, mensen. Dus ja, ik ga weg.

Dank u wel!

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Campen van de VVD.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Op dit moment vecht het Oekraïense volk nog steeds tegen de agressie van
Poetins Rusland. Rusland, dat land dat zijn eigen minderwaardigheidscomplex botviert
op een vrije democratie. Oekraïne, een land waarmee we ons verbonden voelen, niet
alleen omdat het op het Europese continent ligt, maar ook omdat zijn leiders en bevolking
de Europese waarden die wij koesteren, nastreven en zo graag onderdeel willen zijn
van de Europese familie.

Voorzitter. Hoe cynisch is het dan dat een land dat dit jaar precies twintig jaar
lid is van de Europese Unie niet alleen zijn eigen democratie en vrijheid verkwanselt,
maar ook nog eens speelt met de vrijheid en veiligheid van het Oekraïense volk? Het
is enkel en alleen te wijten aan de arrogantie en de autocratische politiek van Orbán
dat de rechtsstaat in Hongarije voor het Hongaarse volk beetje bij beetje wordt gesloopt.
De vrije media staan onder druk van de overheid. Academici kennen niet genoeg vrijheid
en minderheden worden in de coulissen van de samenleving weggestopt.

Voorzitter. Ik was twintig jaar geleden student journalistiek toen ik kortstondig
stage mocht lopen bij de NOS in Brussel. Na het Belgisch voorzitterschap – het is
op dit moment weer aan de gang – in 2010 zou Hongarije in de eerste helft van 2011
het Europees voorzitterschap overnemen. Orbán was president en alles stond in het
teken van een omstreden mediawet die hij wilde gaan invoeren. We zijn twintig jaar
verder en we zien wat het ons heeft gebracht. Van vrije pers is amper sprake en onder
het mom van family values zijn felbevochten rechten van minderheden bij het grofvuil
gezet. En dat in het land dat zelf zo goed weet hoe het is om te strijden en te vechten
tegen de repressie van de voorloper van het huidige Rusland.

De VVD vraagt zich af: hoe beschermen wij de Europese rechtsorde nog langer wanneer
één land in die familie werkelijk alle stappen frustreert die noodzakelijk zijn om
een strategische bondgenoot te hulp te schieten, en daarbij dus zelfs bereid is om
zijn eigen geschiedenis te vergeten? Graag een reactie van de Minister-President.

Voor de VVD geldt dat we alles in het werk moeten stellen om Oekraïne onvoorwaardelijk
te steunen. Waar het gaat om toetreding zijn we streng op conditionaliteiten, maar
we zien ook hoe hard Oekraïne zijn best doet om hierin niet teleur te stellen. Tijdens
deze Europese Raad gaat het om de financiële steun. Hoewel het resultaat telt, is
het niet uit te leggen dat de Europese uniformiteit afhangt van de blaas van Viktor
Orbán.

De heer Paternotte (D66):

Van a tot z eens met wat de heer Van Campen zegt, inclusief dat de Europese daadkracht
niet moet afhangen van de blaas van Viktor Orbán. Nu speelt het scenario dat als er
niet tijdig een nieuwe voorzitter van de Europese Raad wordt aangewezen, Orbán – omdat
Hongarije, zoals de heer Van Campen ook beschrijft, weer het Europees voorzitterschap
overneemt – dan de voorzittershamer in handen zou kunnen krijgen. Is de heer Van Campen
het met ons eens dat ook Nederland er alles aan moet doen om dat te voorkomen?

De heer Van Campen (VVD):

Op dat punt ben ik het dan weer van a tot z eens met de heer Paternotte. Daar zal
ik verderop in mijn betoog ook nog naar verwijzen.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik wilde met mijn vervolgvraag kijken of hij het met mij eens is dat als we het daarover
eens zijn, er dan misschien ook wel een bijzondere verantwoordelijkheid ligt bij Nederland
– want wij hebben na Orbán de langstzittende regeringsleider van Europa, die niet
de ambitie heeft om voorzitter van de Europese Raad te worden – om ervoor te zorgen
dat we tijdig iemand anders aanwijzen die de voorzittershamer gaat overnemen, zodat
we niet in de situatie komen dat als eind juni de regeringsleiders er niet uit komen,
Orbán toch die hamer per ongeluk in handen krijgt.

De heer Van Campen (VVD):

Wat de VVD betreft mag die hamer niet in handen komen van Viktor Orbán. Ik denk dat
de Minister-President, en ik zal dat ook vragen, straks alles in het werk zal stellen
om te voorkomen dat dat gaat gebeuren en om ervoor te zorgen dat er tijdig een andere
voorzitter van de Raad wordt aangewezen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Voor de VVD geldt dat de Minister-President het belang van de uniformiteit,
die niet mag afhangen van de blaas van Viktor Orbán, zwaar mag opnemen, anders dan
de Europese Commissie, die met gemak 10 miljard euro aan bevroren subsidies voor Hongarije
ontdooit en daarmee de indruk wekt zich te laten chanteren door Viktor Orbán. Hoe
kijkt de Minister-President naar dit punt? Vindt de Minister-President met de VVD
dat we, gelet op de opstelling van Hongarije tegen de steun aan Oekraïne – de heer
Dassen verwees daar al naar – wellicht in de volgende fase van die artikel 7-procedure
zouden moeten komen en daarmee misschien Hongarije gewoon zijn stemrecht moeten ontnemen?
Hoe kijkt de premier naar het krachtenveld hiervoor in de Raad? Hoe verhoudt Slowakije
zich tot de rol in de Raad die Polen vroeger had? In Polen zit een nieuwe regering.
Voorheen was het Polen dat dit punt in de Raad blokkeerde. Daar waait nu een andere
wind. Hoe voorkomen we dat Slowakije in dat vacuüm springt? Eigenlijk wil de VVD weten
wie in de Raad Orbán nog de hand boven het hoofd houdt.

Zoals het Eurocommissaris Timmermans vrijstond om zich verkiesbaar te stellen voor
het Nederlandse parlement, staat het Charles Michel vrij om zich verkiesbaar te stellen
voor het Europees Parlement, maar – ik wisselde er al over van gedachten met de heer
Paternotte – de timing is niet echt handig. Er werd verwezen naar de situatie waarin
niet tijdig een opvolger is gevonden en dan inderdaad Orbán die voorzittershamer in
handen krijgt. Deelt de Minister-President die vrees, die onwenselijkheid, en is hij
in staat om zolang hij dit ambt bekleedt die nachtmerrie te voorkomen?

Voorzitter, ik rond af. Twintig jaar geleden luidde Viktor Orbán het Hongaarse voorzitterschap
in met de invoering van een wet die de persvrijheid aantastte en nu staan we voor
een situatie waarin Hongarije de Unie gijzelt in een tijd waarin eendracht voor de
vrijheid van Oekraïne, maar ook de bescherming van onze vrijheid belangrijker zijn
dan ooit. In een jaar waarin Amerikaanse presidentsverkiezingen aanstaande zijn, America
First dreigt en daarmee, om Alexander De Croo te citeren, Europe on its own. Misschien
moet de Europese Raad zijn invloed aanwenden om het Hongaarse voorzitterschap van
de Europese Unie dan maar eens een keer over te slaan. Is de Minister-President bereid
om zijn invloed hiervoor aan te wenden?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Die heeft geleid tot een interruptie van de heer Van
Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Andere collega's hebben het in hun inbreng genoemd, de heer Van Campen niet. Dat bedoel
ik niet als een verwijt. Ik zou een vraag willen stellen over de gebeurtenissen in
Gaza op dit moment. De Minister-President heeft, hoewel de fractie van DENK veel verder
wil gaan, namelijk direct een staakt-het-vuren, de Israëlische regering erop aangesproken
dat het geweldsniveau drastisch verlaagd dient te worden. Ik vroeg me af of de heer
Van Campen vindt dat Israël dat op dit moment doet. Is die oproep van de Minister-President
volgens de heer Van Campen effectief?

De heer Van Campen (VVD):

Als Israël dat op dit moment zou doen, zou de oproep van de Minister-President niet
nodig zijn. Ik ga dus ervan uit dat dat op dit moment onvoldoende gebeurt. De VVD
deelt ook die oproep van de Minister-President. Israël heeft zich te houden aan het
humanitair oorlogsrecht en moet alles in het werk stellen om burgerslachtoffers te
voorkomen. Tegelijkertijd wil ik ook aandacht vragen, nog steeds, nog altijd – de
heer Tuinman deed dat ook al – voor de gijzelaars die er nog steeds op wachten, als
ze nog in leven zijn – laten we dat hopen – om weer thuis te komen.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vervolgvraag van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank, voorzitter. Daar zijn we het over eens. Als de heer Van Campen aangeeft dat
dat onvoldoende gebeurt en dus de constatering doet dat Israël op dit moment buitenproportioneel
geweld toepast en er onnodig burgerslachtoffers vallen – dat is de consequentie van
wat de heer Van Campen zegt – zou het dan niet wat verder moeten gaan dan alleen zo'n
oproep? Want die oproepen worden al maandenlang gedaan in de richting van de Israëlische
regering door anderen. Deze Minister-President heeft dat onlangs voor het eerst gedaan.
Te laat wat ons betreft, maar voor het eerst. Maar het geweld gaat maar door. Dus
vindt de heer Van Campen niet dat de tijd van oproepjes doen in de richting van Israël
voorbij dient te zijn en dat we Israël ook moeten mededelen dat dit consequenties
heeft, op het gebied van verantwoording, maar ook op het gebied van bijvoorbeeld sancties
en daden? Want het geweld stopt niet. Dat zijn we met elkaar eens, want dat zei de
heer Van Campen zojuist.

De heer Van Campen (VVD):

Het ligt volgens mij wel iets complexer dan dat. Laten we de Minister-President vragen
of de conclusies die de heer Van Baarle trekt uit zijn oproep inderdaad de juiste
zijn. Ik waag dat te betwijfelen, want ik denk dat de heer Van Baarle iets strengere
conclusies trekt dan de Minister-President bedoelde. Laten we hem dat vragen. Israël
heeft – de heer Eerdmans verwees daar ook naar – een voorstel gedaan tot een staakt-het-vuren,
mits Hamas bereid is om de nog gevangenzittende gijzelaars vrij te laten. Ook dat
gebeurt op dit moment niet. Ik vind het complex en ik vind het ook niet mijn verantwoordelijkheid
en onze rol om in dat conflict te treden, waar Israël het volste recht heeft om zijn
eigen inwoners te beschermen en waar Israël het volste recht heeft om de vrijheid
van het land te verdedigen. We weten hoe vijandig de regio is als het gaat om het
voortbestaan van de Israëlische staat. Daarbij zeg ik tegelijkertijd dat geweldsinzet
proportioneel moet en zal zijn, en dat wij erop moeten blijven toezien dat het geweldsinstrumentarium
dat Israël inzet daadwerkelijk proportioneel is. Waar burgerslachtoffers kunnen worden
voorkomen, moet dat ook gebeuren.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Baarle, heeft u nog een vervolgvraag?

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, voorzitter. Ik blijf het dan toch herhalen in de richting van de heer Van Campen.
Ook hij gebruikt eigenlijk een oproep in zijn verhaal, namelijk dat het proportioneel
zou moeten zijn. De Minister-President constateert namens de Nederlandse regering
dat het niet proportioneel is. We kunnen dat eindeloos met elkaar blijven oproepen,
maar dan stopt het niet. Dan stopt niet alleen het geweld in Gaza niet, maar dan stopt
ook de repressie op de Westbank niet, dan stopt de illegale bezetting van Palestijns
land niet. Als het gaat om een staakt-het-vuren... We zijn het erover eens dat de
gijzelaars per direct vrij dienen te komen. Ik zou ook willen benadrukken dat er op
dit moment meer dan 3.000 Palestijnen in administratieve detentie zitten in Israël
zonder enige vorm van proces, en dat er mensen in gevangenissen vermist zijn geraakt
en mishandeld worden. Het lijkt mij dat een onderdeel van het staakt-het-vuren ook
dient te zijn dat die, in mijn woorden, gijzelaars vrijkomen. Is het niet ook zo,
vraag ik de heer Van Campen, dat er gewoon sprake is van totale onevenwichtigheid
en dat Israël steeds overal mee wegkomt? Dat is wat er gebeurt.

De heer Van Campen (VVD):

Als we kijken naar wat er op 7 oktober is gebeurd – ik verwees al naar het volste
recht dat Israël heeft om zichzelf te verdedigen – dan vind ik de stellingname die
de heer Van Baarle hier inneemt echt oprecht te ver gaan. Ik zeg oprecht dat de beelden
die we zien, de verhalen die we horen van wat er plaatsvindt in Gaza... Dan heb ik
het niet over Hamas, want wat mij betreft heeft Israël het volste recht om er alles
aan te doen om Hamas uit te schakelen. Maar ik zie ook het leed waar de burgerbevolking
onder gebukt gaat en ik vind dat ons, en in eerste instantie de Israëlische overheid,
er alles aan gelegen moet zijn om het aantal burgerslachtoffers tot een minimum te
beperken.

De voorzitter:

U bent daarmee aan het einde van uw betoog. Ik zie nog een interruptie van de heer
Klaver op de heer Van Campen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

De oproepen die er na 7 oktober zijn geweest om de aanslag geen reden te vinden om
goed te praten wat er gebeurde, vind ik heel terecht, maar hetzelfde vind ik nu ook
een gevaar. Je kan het niet goedpraten dat er disproportioneel geweld wordt gebruikt.
De centrale vraag die wij zouden moeten stellen is: is hier sprake van schendingen
van het oorlogsrecht? In alle eerlijkheid, zolang wij daar iets van vinden, zijn dat
meningen. Moet dat dus niet gewoon vastgesteld worden? Nederland heeft een onafhankelijke
adviseur op het gebied van volkenrecht. Zouden we deze persoon niet om een advies
moeten vragen, zodat we kunnen vaststellen wat er gebeurt?

De heer Van Campen (VVD):

Ik kan niet overzien wat de heer Klaver voorstelt. Als hij mij daarop bevraagt, zal
hij dat ongetwijfeld straks aan de Minister-President vragen. Laten we zien hoe daar
vanuit het kabinet naar gekeken wordt. Dat wil ik graag afwachten.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik zal hier straks inderdaad op komen in het debat met de Minister-President. Ik kom
erop omdat het van het grootste belang is – daarin kan ik meegaan met collega Van
Baarle – dat het niet voldoende is om alleen maar te zeggen: het is zo verschrikkelijk
wat daar gebeurt. Wat we daar zien, neemt zulke proporties aan... Het lijkt alsof
het meningen zijn die hier tegenover elkaar staan, maar we hebben het hier over de
vraag of het internationaal recht met voeten wordt getreden of niet. Er zijn oplossingen
voor om daaruit te komen, namelijk door een onafhankelijk iemand te vragen om daar
advies over uit te brengen aan de Tweede Kamer. Dat is al vaker gebeurd. Dat is waarom
ik het vraag. Ik denk echt dat we los moeten komen van de mening of je voor de Palestijnen
of voor Israël bent. Ik ben voor vrede. Ik vind dat er vrede moet komen in dat gebied.
We zitten in Den Haag, de stad van vrede en recht. Ik vind dat wij als Nederland de
taak hebben om het internationaal recht te verdedigen.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Als dat met voeten wordt getreden door Israël, moeten we daar hard tegen optreden.
Ik bemerk, ook in de stukken – daar zal ik straks op komen; ik rond af, voorzitter
– dat de vraag is: gebeurt dat nou wel of niet? Daar moeten we antwoord op krijgen,
want dan kunnen we daarmee als geheel, ook als parlement, verder opereren.

De voorzitter:

Dus uw vraag aan de heer Van Campen is...

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Of hij dat voorstel steunt.

De heer Van Campen (VVD):

Ik vind dat we heel voorzichtig moeten zijn met het kwalificeren van zaken die op
dit moment plaatsvinden in die vreselijke oorlog, omdat daar echt meer achter wegkomt.
Ik vind het op dit moment niet mijn verantwoordelijkheid als volksvertegenwoordiger
om daar conclusies over te trekken. Waarover ik het met de heer Klaver wel eens ben,
is dat die waarheidsvinding cruciaal is en dat we moeten weten wat er gebeurt, wat
er plaatsvindt. Proportionaliteit zal al dan niet moeten worden vastgesteld. Laten
we zien hoe de Minister-President reageert op het voorstel dat de heer Klaver doet.

De voorzitter:

Dank u wel, collega. Dit leidt nog tot een interruptie van de heer Tuinman van BBB.

De heer Tuinman (BBB):

De vraag aan de heer Van Campen ligt eigenlijk in het verlengde van de opmerking die
de heer Klaver maakte. Iedereen is voor vrede; echt, iedereen hier aan deze tafel.
Stel dat je het eens in de tijd plaatst. Ik kan me goed voorstellen dat je zegt: morgen,
op korte termijn, moeten we maatregelen nemen. We gaan zien wat het court morgen beslist
over voorlopige voorzieningen. Maar wat betekent dat uiteindelijk op de lange termijn?
Is er vrede mogelijk als Hamas op de middellange en de lange termijn nog steeds zijn
ding kan doen? Dat is mijn vraag aan de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Ik gun het Palestijnse volk in Gaza en op de Westelijke Jordaanoever een democratisch
gekozen regering die samen met de Israëlische regering een bijdrage wil leveren, constructief
wil bijdragen aan een tweestatenoplossing. Volgens mij is dat uiteindelijk het enige
doel, het enige perspectief dat we met elkaar voor ogen moeten hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. U bent daarmee aan het einde van uw betoog en ook van alle interrupties.
Ik stel voor dat ik het woord geef aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank u zeer. We hebben het vandaag over het Meerjarig Financieel Kader;
je zou het bijna vergeten, want we zijn inmiddels ver op weg om het Palestijnse conflict
op te lossen, waar ik overigens ook nog iets over zal zeggen aan het eind. We weten
intussen dat het MFK Nederland weer extra geld gaat kosten: 1,2 miljard euro extra
in de periode 2024–2027. Toegegeven, dat is minder dan in het oorspronkelijke voorstel,
maar nog altijd een flink bedrag boven op de 10 miljard euro die wij als Nederland
jaarlijks afdragen aan Brussel. Nota bene: we zijn amper op de helft en het geld is
alweer op. Is het niet eens tijd dat de EU gaat bezuinigen, in plaats van het handje
ophouden? Dat is de eerste vraag van JA21 voor de Minister-President.

Wij zeggen: de EU is uitgegroeid tot iets wat Nederland steeds meer geld kost. De
EU houdt zich te veel bezig met het dagelijks leven en onze nationale wetgeving. JA21
is voor samenwerking binnen Europa, maar wel in het belang van Nederland en niet in
de vorm waarin de EU momenteel bezig is, waarbij de EU volstrekt voorbijgaat aan de
kern van waartoe ze ooit in het leven is geroepen. Kortom, wij zijn voor een moderne
Europese samenwerking. Het voorliggende MFK past wat ons betreft niet bij dat streven.
In december heeft JA21 nog gestemd voor een motie van het lid Van Dijk van de SGP
om niet in te stemmen met een verhoging van het MFK. Die motie heeft het helaas niet
gehaald. Het MFK dat nu voorligt, is wat JA21 betreft een slecht idee.

Voorzitter. Oekraïne krijgt een groot deel van de hoeveelheid geld die wij te verhapstukken
hebben, maar Oekraïne steunen is toch wel iets anders dan je jarenlang vastleggen
op miljardensteun. Er kan een moment komen dat lidstaten, waaronder Nederland, dergelijke
steun niet langer effectief, wenselijk of realistisch achten, bijvoorbeeld omdat het
niet langer is op te brengen of omdat er een uitzichtloze status quo mee in stand
wordt gehouden. Uiteindelijk is het toch het soevereine recht van lidstaten om hier
niet mee in te stemmen. Als landen Oekraïne willen steunen, zoals Nederland gelukkig
doet, dan kunnen ze dat toch ook prima zelf beslissen? De EU hoeft dat dan niet te
beslissen voor de lidstaten.

Voorzitter. In december is besloten om de toetredingsonderhandelingen tussen Oekraïne
en de EU te openen. Voor JA21 is dit een wat ondoordachte en ook onwenselijke stap.
Hetzelfde geldt voor Georgië en Moldavië. Wat JA21 betreft heeft de uitbreiding van
de Europese Unie haar grenzen wel bereikt. De uitbreidingen komen uit het verleden
en zijn volgens JA21 nog steeds niet verteerd. Een verdere uitbreiding van de EU met
arme landen met bovendien een groot corruptieprobleem is voor Nederland als nettobetaler
een financiële strop, net zoals het vrije verkeer met iedere uitbreiding richting
het Oosten een grotere migratiedruk op ons land zal leggen. Graag een reflectie daarop
van de Minister-President.

Voorzitter. Ik kom bij migratie. De open grenzen en de handhaving van de Dublinverordening
maken dat grote stromen asielzoekers ongehinderd door de hele Europese Unie kunnen
trekken op weg naar de meest aantrekkelijke verzorgingsstaat, en helaas is dat vaak
Nederland. Die grote toestroom leidt hier vervolgens tot een asielprocedure die in
de praktijk geen serieuze procedure maar eerder een stempelmachine is, getuige het
inwilligingspercentage zoals we dat allemaal kennen: torenhoog, namelijk 85%. Dan
ben je als asielzoeker eigenlijk gek om niet naar Nederland door te reizen als je
eenmaal binnen de Unie bent, zeker nu Nederland met dank aan de VVD een open uitnodiging
aan de hele wereld heeft verstuurd, in de vorm van de Nederlandse dwangwet. Kortom,
het is een vicieuze cirkel waarbinnen de asielcrisis steeds verder zal worden aangejaagd.

En dan is de EU niet, zoals veel partijen hier denken, de oplossing voor migratieproblematiek,
maar juist eerder een obstakel bij het krachtig aanpakken daarvan. De migration letter
van mevrouw Von der Leyen, die vandaag ook op de agenda staat, bewijst die stelling.
Inzetten op de bewaking van de buitengrens is belangrijk en terecht. JA21 is voor
«fort Europa». Wij zullen die buitengrenzen moeten sluiten en moeten verdedigen.

De Tunesiëdeal wordt aangedragen, ook door de Minister-President, als lichtend voorbeeld
van samenwerking om illegale migratie tegen te gaan. Maar nee, dat is een geflopte
miljardendeal waarbij een dubieus regime zonder enige afrekenbare tegenprestatie een
verdubbeling van de migratiestroom vanuit Tunesië naar Lampedusa heeft gerealiseerd.
Eind vorig jaar meldde Frontex-baas Leijtens: er komt helemaal niets van die Tunesiëdeal
terecht. Kan de Minister-President hierop reageren? Desondanks wil Von der Leyen dit
fiasco toch gaan herhalen, door de deal als blauwdruk te gaan gebruiken voor deals
met andere landen. Dat is niet de oplossing voor het migratieprobleem, net zomin als
het EU-Migratiepact dat is. Dat komt namelijk neer op een dwangwet op Europees niveau.

Voorzitter. Wij zullen dus als Nederland – dit is mijn centrale boodschap van vandaag
– veel steviger moeten zijn. Wij moeten het heft in handen nemen. Wij moeten partners
zoeken. Ik heb dat eerder bepleit in de plenaire zaal. Wij zullen ons moeten verhouden
tot bijvoorbeeld Denemarken, Zweden en Italië. Wij zullen ons moeten verhouden tot
landen met gelijkgezinde ideeën rond asielprocedures, namelijk: probeer die asielprocedure
aan de buitenkant van de Unie te organiseren, werk aan opvang in partnerlanden et
cetera. Daar is een Kamermeerderheid voor. Ik wijs er nogmaals op dat er sinds 22 november
2023 een flinke Kamermeerderheid is. Die meerderheid is alleen maar gegroeid. Ik zou
zeggen: pak de koe bij de hoorns en zorg voor een alliantie binnen Europa.

Voorzitter, tot slot: Italië. Zij hebben een deal gesloten met Albanië. Daar geloven
wij wel in. Die deal gaat om illegalen die zich op de internationale wateren begeven.
Het gaat dus niet om de Italiaanse wateren. Die illegalen brengt men naar Albanië.
Daar is een deal mee gesloten. Dat is volgens mij geen pushback. Deze deal gaat namelijk
niet over illegalen die voet zetten op Italiaanse bodem. Maar men heeft ook binnen
de Europese Commissie aangegeven dat dit kan en dat dit geen breuk is met bestaande
verdragen. Even voor de duidelijkheid: dit is ook geen breuk met de EU-regelgeving,
in tegenstelling tot de deal met Rwanda vanuit Engeland. Maar daarmee bereikt Italië
wel een vorm van een goede controle aan de buitenkant. Mijn vraag hierover aan de
Minister-President is: kan Nederland Italië en Albanië niet actief bijstaan, om zo
de illegale stroom van mensen richting het Europese vasteland tegen te houden?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

U bent daarmee door uw tijd heen.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat komt goed uit. Dank u wel.

De voorzitter:

Perfect. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver van de fractie van GroenLinks-PvdA.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het voelt als een eeuwigheid geleden, maar in het kerstreces
was ik met mijn kinderen in Normandië. Op weg daarnaartoe luisterden we naar de podcast
Oorlog op de flank. Voor iedereen die die podcast nog niet heeft geluisterd, zeg ik:
het is absoluut een aanrader. Die gaat over de geschiedenis van de bevrijding door
de geallieerden in de Tweede Wereldoorlog. Mijn kinderen vroegen daar, terwijl we
in Normandië stonden, omgeven door al die geschiedenis: papa, vroeger waren de Duitsers
toch heel slecht? Ik zei: «Ja, dat klopt. Maar nu zijn het onze vriendjes.» Toen vroegen
ze: «Hoe kan dat nou? Hoe kunnen we nu bondgenoten zijn?» In die kinderlijke vraag
ligt eigenlijk het unieke besloten van wat we in Europa met samenwerking voor elkaar
hebben gekregen. Binnen 80 jaar zijn we van grote vijanden naar samenwerkingspartners,
bondgenoten, gegaan.

Niets minder dan dat staat op het spel met de oorlog die nu weer op een andere flank
woedt, in het Oosten: de oorlog in Oekraïne. We zijn nu bijna twee jaar verder sinds
de inval van de Russen. We lijken het soms bijna normaal te gaan vinden dat die oorlog
daar nu is. Er lijkt een soort vermoeidheid te komen. Maar dit is juist het moment
om niet op te geven. Daarom ben ik ook blij om te zien, ook als ik de collega's hier
hoor, dat er brede steun is in deze Kamer om Oekraïne te blijven steunen, zowel financieel
als met militaire middelen. We moeten alles doen wat nodig is om ervoor te zorgen
dat ze niet het onderspit delven, dat er uiteindelijk een oplossing gaat komen en
dat ze zullen overwinnen.

We weten allemaal dat een overwinning van een oorlog niet alleen op het slagveld wordt
gewonnen, maar dat er uiteindelijk afspraken gemaakt zullen worden. Dat moet dan wel
vanuit de positie van kracht. Dat is waar we Oekraïne op moeten toerusten. Dat betekent
wat mijn fractie betreft dan ook absoluut dat we binnen de Europese Unie niet kunnen
toegeven aan Hongarije. Het is nogal vreemd. We proberen een land te steunen dat staat
voor alle vrijheden waar wij in geloven, maar tegelijkertijd zouden we ons laten chanteren
door een land dat die vrijheden binnen de Europese Unie probeert aan te tasten. Dus
ja, bij voorkeur doen we het met 27. Maar ik denk dat het een heel krachtig signaal
is, ook aan Poetin, die ons uit elkaar probeert te spelen, om als het niet lukt, het
zonder Hongarije te doen. Dan gaan we door. Wat het ook kost voor Nederland in financiële
middelen, het is de prijs waard. Altijd! Dat is niet omdat het leuk is om te doen,
maar omdat het nódig is om te doen. Dat is eigenlijk mijn belangrijkste boodschap
als het gaat over Oekraïne, omdat ik denk dat we hier niet ...

De voorzitter:

Dat leidt direct tot een vraag van de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Ik hoor wat de heer Klaver hier bepleit. Financieel zal het niet het grootste probleem
zijn. Maar denkt hij Hongarije zo niet ook juist politiek een wildcard te geven en
van de verplichting te ontslaan om gewoon mee te doen aan de verplichting die alle
27 lidstaten hebben om een bijdrage te leveren aan internationale veiligheid, stabiliteit
en democratie?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ja, dat denk ik al de hele tijd. Daarom proberen we ze er ook voortdurend bij te houden.
Maar ik zou zeggen: het is tijd om verder te gaan met de artikel 7-procedure. Als
dit is hoe ze zich opstellen, dan is het klaar en dan moet het ook einde stemrecht
zijn. Dan moeten we ze dat ontnemen. Ik begon al met de vraag wie er dwarsliggen.
Ik heb geen precies inzicht in hoe het in de Raad ligt, maar het is geen geheim dat
Slowakije de opstelling van Hongarije steunt. Als het ook nodig is om daar stevig
tegen op te treden, dan is dat nodig. We hebben heel lang geloofd dat de unanimiteit
in de Europese Unie ons allerbelangrijkste wapen was. Maar als die unanimiteit een
belemmering wordt om stevig te kunnen optreden, dan is het niet meer dat allerbelangrijkste
wapen. Dat betekent dat we landen die niet mee willen doen en niet diezelfde waarden
lijken te onderschrijven, moeten sidelinen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Uit de interruptie op de heer Dassen dacht ik op te maken dat hij op datzelfde spoor
zat, omdat er ook een variant mogelijk is waarbij 26 lidstaten met hun eigen begroting
de financiële steun zouden leveren. Kijk, de steun voor Oekraïne is cruciaal. Maar
als je nu bij voorbaat al zegt dat dan 26 lidstaten hun eigen geldstromen maar laten
lopen, zou ik wel weten wat ik zou doen als Hongarije. Ik denk dat dat een verkeerd
politiek signaal zou afgeven. Volgens mij is het onwenselijk, omdat uiteindelijk ook
Hongarije gecommitteerd is aan de waarden die we met elkaar hoog hebben te houden.
Dat de Europese Commissie er dan voor kiest om zo'n bedrag van 10 miljard te ontdooien,
draagt niet echt bij aan de verantwoordelijkheid die Hongarije heeft om een bijdrage
te leveren.

De voorzitter:

En uw vervolgvraag aan de heer Klaver?

De heer Van Campen (VVD):

Hoe ziet de heer Klaver dat?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik denk niet dat dat moet gebeuren. Maar het punt is dat als we dat soort zaken niet
doen, de kans groot is dat Hongarije niet gaat meedoen. Daar moeten we ons niet door
laten gijzelen. Op welke wijze de Minister-President die onderhandelingen voert in
Europa, betreft de uitvoering van zijn vak en daar zal ik mij niet mee bemoeien. Maar
het signaal hier vanuit de Kamer is: als Nederland daarvoor moet betalen, dan gaan
we dat doen. Want ik wil heel duidelijk maken dat de prijs van niets doen vele, vele
malen hoger is. En het is geen optie dat Oekraïne van Rusland verliest. Dat betekent
dat wij daar onze bijdrage aan zullen moeten leveren. Het ging eerder even over de
vraag hoe we onze samenlevingen klaarmaken voor de situatie waarin we nu zitten. Dat
is door dit verhaal te vertellen, en door aan te geven dat de bijdrage die wij moeten
leveren aan Oekraïne ongekend is en dat we dat zullen blijven doen.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Dan wil ik het hebben over de situatie in Gaza, en in het bijzonder over
de berichtgeving in de NRC daarover. Er is wel degelijk een verband tussen Oekraïne
en Gaza. Er is een verband in hoe Nederland in de wereld wordt aangekeken. De reden
waarom wij zeggen dat het een existentiële bedreiging is dat Rusland zomaar een soevereine
staat is binnengevallen, is dat het een schending is van het internationaal recht.
We zeggen dat we dat internationaal recht moeten handhaven. Deze Kamer staat op zijn
kop wanneer we zien dat het Globale Zuiden niet meestemt of zich onthoudt van stemming
als er een resolutie voorligt bij de VN om Rusland te veroordelen. Ik geloof dat je
alleen maar dat internationaal recht kunt handhaven in de wereld als je dat altijd
doet. Vrouwe Justitia moet blind zijn, ook in het internationaal recht. Dat betekent
dat als Rusland oorlogsmisdaden pleegt, wij daar hard op moeten zijn, maar dat we
dat ook moeten zijn als andere landen dat doen, zoals mogelijk het geval is bij Israël.
«Mogelijk», zeg ik, want het is allemaal niet vastgesteld, maar ik krijg wel sterk
die indruk.

Mijn grote probleem zit bij de stukken die we hebben gekregen, waarvoor dank, van
het Ministerie van Algemene Zaken. Het is heel veel, maar ik haal er één ding uit
dat exemplarisch is, en dan kom ik tot mijn punt. Ik zie een correspondentie op woensdag
15 november 2023, 15.10 uur, tussen het Ministerie van Algemene Zaken en het Ministerie
van Buitenlandse Zaken. Er is nogal veel weggelakt, maar ik krijg de indruk dat dit
van Algemene Zaken naar Buitenlandse Zaken is. De afzender hiervan is namelijk afgeschermd.
Maar daarin wordt gezegd: «Als het zo wordt opgeschreven, leest het toch alsof het
kabinet vaststelt dat het humanitair oorlogsrecht wordt geschonden. De lijn is: een
algemene blokkade druist in» blablabla.

Heel veel van wat ik terugzie over hoe Algemene Zaken reageert op Buitenlandse Zaken,
is terugduwen in de trant van: «we moeten niet te ver gaan», «zo lijkt het alsof het
internationaal oorlogsrecht wordt geschonden, maar dat is niet vastgesteld» en ga
zo maar door. Ik zie geen nieuwsgierigheid. Dat brengt bij mij beelden terug van Balkenende
en Jaap de Hoop Scheffer.

Minister Rutte:

Dat is heel lang geleden!

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dat is zeker heel lang geleden, maar toch komen ze terug: beelden van Balkenende en
De Hoop Scheffer op bezoek in The White House. Daarna was er een benoeming tot secretaris-generaal
van de NAVO. Het roept die beelden op. Het brengt mij terug naar de oorlog in Irak
en hoe de besluitvorming daarover is gegaan. We zagen daarbij hoe memo's niet de Minister
bereikten. Daarom is het zo belangrijk dat we vragen naar de memo's van de dienst
Juridische Zaken van het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Mijn punt is dat ik alle
feiten op tafel wil hebben. Ik wil scherp hebben hoe onze juristen hierbij het internationaal
recht interpreteren. Op basis daarvan kunnen we dan politieke afwegingen met elkaar
maken. En met die adviezen in de hand kan je nog steeds zeggen dat je een andere afweging
maakt omdat je dat in het Nederlandse belang vindt of omdat dat je politieke opvatting
is. Maar zolang die er niet zijn en ik hier het gevoel krijg dat er vanuit Algemene
Zaken politiek wordt gestuurd op wat de uitkomst moet zijn, heb ik grote zorgen. In
andere debatten zullen we dat ook aan de Minister van Buitenlandse Zaken duidelijk
maken: zij is de Minister van Buitenlandse Zaken en dus verwachten we van haar echt
meer leiderschap hierin. Maar ik wil toch ook een reflectie van de Minister-President
hierop. En is hij het met mij eens dat we goed inzichtelijk moeten krijgen hoe dit
nu zit? Is hij bereid om de volkenrechtelijk adviseur hier onderzoek naar te laten
doen, zodat de Kamer deze informatie krijgt? En wil hij wat minder gaan sturen vanuit
het Ministerie van Algemene Zaken?

Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen, dus inderdaad tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik heb tal van debatten gehad met deze Minister-President. Hij zei daarbij altijd:
maar meneer Klaver, ik ben Minister van Algemene Zaken en niet van alle zaken! Maar
de precisie waarmee hij hier nu zit te sturen, heb ik in alle documenten die ik heb
mogen bestuderen in de afgelopen tien jaar, niet gezien.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Mij bekruipt bij GroenLinks-PvdA een beetje het gevoel dat ze denken dat we eens even
helemaal precies kunnen uitzoeken wat hier nou gaande is. Ik heb altijd geleerd: in
een oorlog sneuvelt de waarheid als eerste. Daar begint het al mee. U zegt: de feiten
op tafel. Maar hoe gaat u dat bereiken via een volkenrechtelijk deskundige? Daarnaast
wordt het oorlogsrecht aan beide zijden geschonden; dat kunnen we vaststellen. Maar
wat wilt u daar vervolgens mee? Want als we iets weten van Gaza, is het volgens mij
dat daar door Hamas in scholen en in ziekenhuizen commando's worden geplaatst, waarvan
expliciet de eigen bevolking als eerste het slachtoffer is. Israël bombardeert die
inderdaad. Tja, Israël probeert Hamas uit te schakelen. Daarbij vallen burgerslachtoffers
– absoluut. Daar ben ik het ook helemaal mee eens. Dat zal niemand onder stoelen of
banken steken.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Eerdmans (JA21):

Kortom, is dit niet typisch een GroenLinks-tekentafelwaarheid in de trant van «wij
hebben het recht aan onze kant»? Dat krijg je niet. Bovendien is het onoverzichtelijk.
Ik denk dat de regering daar volledig gelijk in heeft, want het is in elke oorlog
zo dat je de waarheid daarin nooit op tafel krijgt met een mesje of een schaartje
of hoe je het ook wilt knippen.

De voorzitter:

Collega, uw vraag.

De heer Eerdmans (JA21):

Bovendien, wat wil je eraan doen? Wat ga je nou feitelijk doen als daar inderdaad
het oorlogsrecht wordt geschonden? Graag een antwoord.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Kijk, wat mij in alle eerlijkheid niet zint in deze discussie, nationaal gezien, is
dat we doen alsof we het zouden kunnen oplossen. Eenieder die dat doet en die dat
ook ... Maar dat is helemaal niet mijn punt.

U zegt iets heel interessants. U heeft het vrij stellig over alles wat Hamas doet.
Dan zie ik iedereen hier knikken. Ik denk dan ook: ja, ze doen verschrikkelijke zaken.
Wat gebeurt er vervolgens? De internationale gemeenschap is hierin vrij eensgezind.
Er mogen geen wapens geleverd worden aan Hamas. Dat wordt zwaar veroordeeld. Stel
dat we zouden vaststellen dat er sprake is van oorlogsrechtschendingen, en niet alleen
omdat ik het zeg of omdat u het nu zegt ... U zegt: Israël schendt het oorlogsrecht.
Als we dat vaststellen met elkaar, als u dat echt zegt, dan moet dat een consequentie
hebben. We behandelen Hamas op een bepaalde manier. Dat betekent ook iets voor de
wijze waarop je Israël behandelt, voor de sancties die je oplegt, voor hoe strak je
optreedt tegen dat land. En dat is niet omdat we iets tegen Israël hebben, maar omdat
wij als hoeders van dat internationale recht gruwelijkheden dienen te voorkomen. Dat
is waarom ik het zo belangrijk vind dat je dat vaststelt. Het moet ook niet lijken
alsof het vanuit een mening of een opvatting komt dat je hebt over een land. Het moet
altijd vanuit dat internationaal recht komen.

De voorzitter:

Collega, er is nog een vervolgvraag. Dit is uw laatste interruptie, meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, maar ik moet zo toch weer terug naar de begroting VWS, maar dat helemaal terzijde.

Maar ik wilde naar het volgende toe. Kijk, Israël zal het oorlogsrecht schenden. Dat
zeg ik ook. De vraag is alleen hoe opzettelijk dat is. Is dat een bewuste schending
van het oorlogsrecht, omdat ze zo veel mogelijk damage willen veroorzaken onder de
burgerbevolking? Ik denk dus dat het voor een groot deel heel mistig is waardoor die
zaken gebeuren. Misschien zullen ze ook dingen doen waarvan later kan worden vastgesteld
dat het buiten elke proportie is. Alleen, de vraag in een oorlog is: wat is de waarheid
en wanneer vind je die? Maar goed, dit is een herhaling van zetten. Ik denk dat ik
daarbij heel veel mist en problemen zie om dat vast te stellen. Dat is dus volgens
mij zinloze energie.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Tot slot. Het gaat over de rol die de internationale gemeenschap speelt. Op dit moment
zie ik dat er wel heel veel medelijden is met Gaza en dat er oproepen worden gedaan,
maar dat dat te weinig effect sorteert. Dat betekent op een gegeven moment dat je
ook richting een bevriend land als Israël steviger zal moeten optrekken om duidelijk
te maken dat we dit niet accepteren. Dat is niet alleen in het belang van de Gazanen,
maar ook in het belang van de geloofwaardigheid van Nederland in de wereld. En dat
maakt de cirkel rond, ook in het kader van Oekraïne. Als wij van de rest van de wereld
verwachten dat zij ons steunen in het veroordelen van Rusland en in het overeind houden
van het internationaal recht, dan moeten wij blind zijn zoals Vrouwe Justitia. Dan
moeten we dat internationaal recht overal verdedigen, en dat doen we nu niet.

De voorzitter:

Uw punt is helder. Dan is er nog een interruptie van de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Ja, even een verduidelijkende vraag over het advies dat moet volgen. Dat voelt voor
mij een beetje wrang, juist omdat er al zo veel bekend is, bijvoorbeeld vanuit de
Verenigde Naties, vanuit verschillende ngo's en vanuit verschillende experts. Wellicht
heeft de heer Klaver al onderzocht hoelang zo'n advies gaat duren? Want daar gaan
we dan weer met elkaar op zitten wachten, terwijl wat op dit moment gaande is verschrikkelijk
is, zoals ook de heer Klaver zelf zegt.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Kijk, voor mij is het helder: ik denk dat er voldoende bronnen zijn die dit aangeven.
Ik weet niet hoelang zo'n advies duurt. Dat is een vraag die ik ook heb. Maar waarom
vraag ik het? Uit al die documenten die ik zie, komt voor mij naar voren dat er een
poging wordt gedaan om duidelijk te maken dat het internationaal recht hier niet wordt
geschonden: «Oeh, daar moeten we heel erg voorzichtig mee zijn». Ik wil daarvan af.
Het probleem is voor mij niet dat ambtenaren hun zorgen uiten. Laten we alsjeblieft
ook met enige rust over deze ambtenaren spreken. Mijn zorg zit er bij deze interne
communicatie in dat er geen lijn lijkt te zijn, intern, over wat daar nou werkelijk
gebeurt. Het is heel erg gebaseerd op beeldvorming of op de gewenste positie van Nederland
richting bondgenoten. Dat wil ik niet. Om dat te voorkomen, vraag ik om die verdere
onderbouwing. Vraagt u het mij persoonlijk? Er worden oorlogsmisdaden gepleegd op
dit moment in Gaza. Er moet worden opgetreden. Maar wat ik te vaak in debatten in
de Tweede Kamer zie, is dat we allemaal vertellen wat we er zelf van vinden en dat
er aan het einde van de dag helemaal niks is veranderd voor de mensen daar of voor
de positie van de Nederlandse regering. Dat wil ik graag voorkomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het is helder voor de heer Dassen. Dan is het woord aan de heer Paternotte
van D66.

De heer Paternotte (D66):

De EU gaat, zo lijkt het in ieder geval, instemmen met 50 miljard euro steun voor
Oekraïne. Dat is goed nieuws, heel erg goed nieuws, want Oekraïne moet weten dat zij
aan Europa een betrouwbare partner hebben, die hen zal blijven steunen, zeker nu het
daar weer Russische raketten regent. Maar mijn fractie zet, net als een paar andere
fracties, wel serieuze vraagtekens bij hoe dit proces is gegaan. Waarom wil Orbán
nu ineens wel akkoord gaan met die 50 miljard steun? Op de vorige Europese top is
zijn medewerking aan het openen van de toetredingsonderhandelingen gekocht voor de
schamele prijs van 10,2 miljard. Wat heeft zijn medewerking deze keer gekost? Kan
de Minister-President daar misschien iets over toelichten? Gaat hij nu naar alle waarschijnlijkheid
wel instemmen of moet ook dit weer met een wandeling naar het toilet geregeld worden?

Voorzitter. Wij maken ons ernstige zorgen over hoe dit gaat. Het kan niet zo zijn
dat Hongarije elke keer als het met een veto dreigt op deze manier gefêteerd wordt.
De les die Orbán daarvan leert, is dat chantage loont. Dat is door heel veel partijen
hier al heel vaak gezegd. Orbán spreekt alleen de taal van het geld. De enige manier
om grip te krijgen op zijn positie in de EU is door de geldkraan dicht te draaien
en die alleen weer echt open te draaien als de rechtsstaat in Hongarije herstelt.
De Commissie heeft wat ons betreft – anderen zeggen dat ook – echt een fout gemaakt
door het geld aan Hongarije vrij te geven. Dat vindt ook het Europees Parlement. Dat
heeft in meerderheid besloten om daarom een rechtszaak tegen de Commissie te starten.
Is de Minister-President bereid om zich namens Nederland bij deze rechtszaak tegen
de Commissie aan te sluiten? En het allerbelangrijkste: welke lessen trekt de premier
uit deze situatie? Is hij bereid te zeggen dat Orbán het vanaf nu wat ons betreft
zonder dat chantagemiddel moet doen? Anders gezegd: gaan we, als de EU een volgende
keer geopolitiek moet optreden en Orbán dat tegenhoudt, wanneer het maar enigszins
kan met 26 lidstaten die stap alvast nemen? Dat is precies wat de heer Kahraman ook
vroeg. Dat is namelijk de enige manier om te voorkomen dat chantage loont en dat Orbán
dit blijft herhalen.

In diezelfde categorie zou ik de premier willen vragen om haast te maken met, en de
Raad tot haast te manen bij, het kiezen van een nieuwe voorzitter. Door het voortijdig
vertrek van Michel dreigt nu echt het scenario dat als eind juni de regeringsleiders
er nog niet uit zijn, Orbán die voorzittershamer in handen krijgt. Wat gaat de Minister-President
doen om dat te voorkomen?

Tot slot over Oekraïne. Gisteren spraken de lidstaten over het bevroren Russische
geld dat zich op Europese bodem bevindt, zoals bij Euroclear. Het is heel goed nieuws
dat de lidstaten de eerste stappen willen nemen naar het in beslag nemen van in ieder
geval de winsten en rendementen op dat Russische geld. Wat D66 betreft zou Nederland
daar echt in voorop moeten kunnen lopen. We hebben de Minister-President eerder gevraagd
om in België met Minister-President De Croo in gesprek te gaan om te bekijken of wij
op eenzelfde manier winst over Russische tegoeden in kunnen gaan zetten voor Oekraïne.
Mijn vraag is wat hij inmiddels kan melden over die gesprekken.

Voorzitter. Dan het stuk in NRC van defensiespecialist Steven Derix. Hij stelt dat
het Ministerie van Algemene Zaken aan juristen van BZ een vraag heeft gesteld in de
trant van: wat kunnen we zeggen zodat het lijkt alsof Israël geen oorlogsmisdaden
pleegt? We hebben de stukken binnengekregen. Veel dank voor het harde werk om ze op
een rij te zetten. In een e-mail van 6 november lees ik de vraag vanuit een ambtenaar
aan Buitenlandse Zaken: «Is het geen optie om te zoeken naar bewoordingen waarin je
niet expliciet zegt «nu wel/geen schending van het oorlogsrecht»?» Dat lijkt inderdaad
heel erg op wat ook in NRC staat. Dat lijkt eigenlijk op de vraag: kunnen we het niet
zo opschrijven dat er geen schending is van het oorlogsrecht? Klaver zei net dat dit
e-mails zijn van Algemene Zaken. Ik zou eigenlijk die vraag willen stellen, want er
staat bij de meeste e-mails een extensie waaruit blijkt van welk ministerie ze komen.
Geldt voor de e-mail die ik citeer en die de heer Klaver citeerde dat ze inderdaad
van Algemene Zaken komen? Dat is relevant omdat het dan gaat om een beleidsambtenaar
die een vraag stelt aan een ambtenaar die misschien wel een juridisch advies moet
geven. Het is natuurlijk heel goed dat ambtenaren met elkaar van gedachten wisselen
over beleid, maar het is aan de deskundigen om te adviseren over hoe zaken zich verdragen
met het internationaal recht. Daarom zou ik de vraag willen stellen.

Het kabinet stelde zich op het standpunt dat we niet kunnen oordelen of Israël het
oorlogsrecht heeft geschonden. Doet het kabinet dat nog steeds? Als dat de positie
van het kabinet is, zijn de volkenrechtelijk adviseurs van Buitenlandse Zaken dan
ook dezelfde mening toegedaan? Dat is een belangrijke vraag, want dit was de kern
van het advies van de commissie-Davids. De heer Klaver noemde even de inval in Irak.
Wat betreft de Nederlandse politieke steun was de conclusie van Davids dat het volkenrechtelijk
mandaat ontbrak en dat er in de toekomst een zelfstandig volkenrechtelijk adviseur
moest zijn, zodat er geen twijfel hoeft te bestaan over de inhoud van dat advies.
Net werd de vraag gesteld of de volkenrechtelijk adviseur nu een advies kan maken.
Maar die is er niet meer, want in 2020 heeft toenmalig Minister Blok die adviseur
niet laten opvolgen. De volkenrechtelijk adviseur is niet opgevolgd, dus die is er
niet meer. Nu zien we documenten die de indruk wekken dat de deskundigen op het ministerie
wel schendingen van het oorlogsrecht zien, maar zij hebben niet dezelfde mogelijkheid
als de zelfstandig volkenrechtelijk adviseur om die aan de orde te stellen. Daarom
zou ik willen vragen of er gebruikgemaakt is van het dissent channel binnen Buitenlandse
Zaken. Zijn er wellicht ongevraagde adviezen door de juristen uitgebracht aan de Minister
of andere Ministers? En, in lijn met de ordevraag aan het begin van het debat, kan
de Kamer deze misschien ontvangen?

Voorzitter. Dan naar de situatie in Gaza, die met de dag aan het verslechteren is.

De voorzitter:

U hebt nog een halve minuut.

De heer Paternotte (D66):

Volgens VN-rapporten zal er in Gaza begin februari een algehele hongersnood zijn.
Nog maar 10% van het eten dat nodig is om de bevolking van Gaza te voeden komt het
land binnen. Kinderen smeken hun ouders om eten. Een appel kost daar inmiddels 8 dollar.
Veel Gazanen moeten elke ochtend kiezen: óf hun leven riskeren voor voedsel óf verhongeren
in de schuilplaats. De lijn van D66 is bekend: zorg dat het leed aan beide zijden
zo snel mogelijk ophoudt door middel van een staakt-het-vuren. Nu heeft de Minister-President
de afgelopen 100 dagen een aantal keer met Netanyahu gesproken. Hij heeft daarbij
stevige taal gesproken, ook vrijdag nog. De vraag die ik zou willen stellen, is wat
dit nu heeft opgeleverd, want Israël is nog niet bezig om burgerslachtoffers zo veel
mogelijk te voorkomen en er komt nog altijd veel te weinig hulp binnen. Sterker nog,
inmiddels heeft de Minister van Buitenlandse Zaken van Israël openlijk gezegd dat
ze geen tweestatenoplossing willen. Dus tot slot, voorzitter ...

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Paternotte (D66):

... vraag ik de premier: wanneer is het voor hem genoeg; is hij bereid om voor hetzelfde
te pleiten als waar David Cameron voor pleit, namelijk voor een sustainable cease-fire,
oftewel een duurzaam staakt-het-vuren?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie geen interrupties ... Of toch wel. Er is een interruptie van de
heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Toch even op de valreep over het laatste punt. Ik heb gehoord wat de Minister van
Buitenlandse Zaken David Cameron heeft gezegd, maar volgens mij wijkt dat niet zo
heel erg af van de Nederlandse lijn dat er nu een tijdelijk staakt-het-vuren moet
komen, dat zich hopelijk uiteindelijk ontwikkelt tot een definitieve oplossing. Maar
volgens mij had Cameron het wel over een tijdelijk staakt-het-vuren. Dat is in lijn
met hoe wij er de afgelopen maanden in hebben gestaan. Of heeft u dat bericht anders
begrepen?

De heer Paternotte (D66):

Een sustainable cease-fire. «Sustainable» is Engels voor «duurzaam». Ik kan me niet
herinneren dat ik de Minister-President voor een duurzaam staakt-het-vuren heb horen
pleiten de afgelopen tijd, maar ik hoop het vandaag wel van hem te horen. Daarom stelde
ik de vraag.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we meteen aangekomen bij de inbreng van de heer Ceder. U heeft
het woord.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Tijdens het plenaire debat in december hebben we de degens
gekruist over het uitbreidingspakket van de Europese Unie dat in de dagen erna besproken
zou worden op de EU-top. Uiteindelijk hebben de regeringsleiders toen besloten tot
het openen van de toetredingsonderhandelingen voor Oekraïne en Moldavië; een historisch
besluit, zeker in het licht van de oorlog die momenteel woedt aan de oostkant van
het continent. Wat mijn fractie betreft was dat een goede en belangrijke stap. Als
Oekraïne deel wil uitmaken van onze waardengemeenschap, en als het eerst aan alle
duidelijke voorwaarden voldoet, moet er plaats zijn voor dat land binnen de Unie,
zeker in het licht van de geopolitieke ontwikkelingen.

De directe aanleiding voor het debat vandaag is het steunpakket voor Oekraïne. Tijdens
een vorige bijeenkomst van de Europese Raad is er geen overeenstemming gevonden vanwege
Hongarije. Dat is een zorgelijke ontwikkeling, want die steun is hard nodig. Van de
week werd op televisie nog treffend in beeld gebracht waarom dat zo belangrijk is.
De hoeveelheid munitie die Oekraïense militairen inzetten laat een sterk dalende lijn
zien, terwijl de aantallen door Rusland verstookte munitie nog onverminderd hoog zijn.
Je hoeft geen generaal of militair analist te zijn om te snappen wat daar de gevolgen
van zijn. Oekraïne heeft onze steun dus hard nodig. Als het gaat om de rest van het
wensenlijstje van de Europese Commissie, zeg ik: wees creatief en zoek het binnen
de groei van de EU-begroting, maar dit geld voor Oekraïne is gewoon nodig.

Mijn vraag aan de Minister-President ten aanzien van Hongarije is daarom: wat is er
nodig om Hongarije te overtuigen van de noodzaak van deze steun? We zien dat Orbán
nu welwillend is en lijkt in te stemmen, maar wat staat daartegenover en hoe weet
de Minister-President dat? Het kan niet zo zijn dat Hongarije deze blokkade van steun
voor Oekraïne zal gebruiken voor eigen gewin. Is de Minister-President dat met mij
eens? Welke mogelijkheden ziet hij om ervoor te zorgen dat Hongarije niet alsnog allerlei
fondsen ontvangt die het niet zou moeten krijgen in verband met de schendingen van
de rechtsstaat? Als de Minister-President denkt dat dit onvermijdelijk is, hoe kunnen
we dan zorgen dat dit soort chantagetactieken in de toekomst niet meer mogelijk of
op z'n minst minder kansrijk zijn?

Voorzitter. Ik wil ook wat woorden wijden aan de verschrikkelijke situatie rond Israël
en Gaza. We zien allemaal de verschrikkelijke beelden en het raakt ons. Het lijden
in Gaza is momenteel enorm. De lijn van onze fractie is dat Hamas hiervoor schuldig
is. Er zijn nog meer dan honderd gegijzelden niet vrijgelaten en Hamas heeft zich
nog steeds niet overgegeven, terwijl ze in de tussentijd wel hebben aangekondigd door
te blijven gaan met Israël aanvallen, waardoor de existentiële dreiging aanwezig is
en ook in stand blijft. Er is dus ook niet voldaan aan de verzoeken van Israël: laat
de gegijzelden vrij en geef je over. Dat maakt ook dat deze oorlog helaas nog woedt.
Het is overigens ook Hamas dat nota bene deze week nog het Israëlisch aanbod tot een
staakt-het-vuren van twee maanden heeft afgewezen omdat de gegijzelden vrijgelaten
zouden moeten worden. Dat ging te ver voor Hamas.

Voorzitter. Het is belangrijk om als we het hebben over het staakt-het-vuren en over
wie daar in de weg van zou staan, ook de rol van Hamas duidelijk te blijven benoemen.
Dat heb ik hier van geen van de partijen gehoord. Ik zie de heer Tuinman zijn vinger
opsteken. Ik kwam wat later binnen, dus misschien heb ik dat gemist. Het is ook belangrijk
om dat te blijven wegen.

Ondanks deze situatie is het wel belangrijk dat er hulp komt; dat hebben wij als ChristenUnie
ook altijd gezegd. Ik heb eerder schriftelijke vragen gesteld aan de Minister van
Buitenlandse Zaken over de maritieme corridor om hulp te verlenen. We hebben namelijk
een schip daar, maar daar gebeurt vrij weinig mee, is mij verteld. Ik begrijp dat
andere landen die daar schepen op zee hebben liggen, momenteel meer hulp en zorg verlenen
dan wij doen, terwijl er volgens Israël ook ruimte is om die steun te bieden. Als
er te weinig hulp, brood of wat dan ook via land kan komen, dan hebben wij ook nog
een maritieme weg. Volgens mij heeft Nederland ook de capaciteiten om daarin te voorzien.
Mijn vraag aan de Minister-President is of hij dit punt, het mogelijk maken van een
maritieme corridor, tijdens de Raad expliciet bespreekbaar kan maken, omdat daarbij
dan ook elke seconde telt.

Voorzitter, tot zover, dank u wel.

De voorzitter:

Dat was het einde van uw betoog. Ik zie dat er geen interrupties zijn. Dan vraag ik
de heer Dassen om het voorzitterschap even over te nemen, zodat ik mijn inbreng kan
doen.

Voorzitter: Dassen

De voorzitter:

Zeker. Dan is het woord aan de heer Van Dijk, die spreekt namens de PVV-fractie.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het gaat vandaag wat de PVV betreft vooral om die ruim 1 miljard
euro aan extra belastinggeld dat aan Brussel zal worden afgedragen als de verhoging
van het MFK doorgang vindt. Ik wil graag in de herinnering brengen dat na de brexit,
met het vertrek van een van de grootste lidstaten van de EU, de begroting alleen maar
is gegroeid, terwijl ons werd voorgehouden dat de begroting logischerwijs zou krimpen
met het vertrek van zo'n groot land. De PVV vindt dit niet te verkopen.

Een andere gebroken belofte van de EU is dat er tussentijds geen herziening zou zijn
van het MFK. Toch staan we hier nu weer. Let wel, de Europese begroting bestaat uit
meer dan 1.000 miljard euro tot 2027. Dit astronomische bedrag van 1.000 miljard euro
is weer niet genoeg voor de Europese Commissie. Het is nooit genoeg. Het moet altijd
weer meer zijn. De PVV vindt het schandalig en ongepast dat het demissionaire kabinet
doodleuk van plan is om meer dan 1 miljard euro aan zuurverdiend Nederlands belastinggeld
aan Brussel over te maken in een tijd waarin vele Nederlanders in financiële problemen
verkeren; er dreigen dit jaar bijna een miljoen mensen onder de armoedegrens te vallen.
Mijn vraag aan de premier is: ziet u zelf niet dat dit ongepast is?

We hebben inmiddels gezien dat als je je veto gebruikt, je dingen gedaan krijgt in
het voordeel van je eigen bevolking. Mijn vraag aan de premier is dan ook: wat krijgt
Nederland terug voor het instemmen met een verhoging en herziening van het huidige
MFK?

Tot slot heb ik nog een vraag over de zogenaamde Egyptedeal. Kan de premier uiteenzetten
wat de bedoeling van die afspraak is en hoe deze zich onderscheidt van de inmiddels
ten grave gedragen Tunesiëdeal? Heeft de premier zich ook met deze onderhandelingen
bemoeid? Zo ja, kan hij dan aangeven wat de EU en Egypte precies met elkaar hebben
afgesproken? Kan hij deze informatie, het liefst zo snel mogelijk, met de Kamer delen
middels een uitgebreide brief en eventueel achterliggende stukken, vraag ik aan de
premier.

Dat was mijn bijdrage voor vandaag, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Van Dijk.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik heb toch even een vraag voor de heer Van Dijk. We kunnen allemaal absoluut leren
van de beknoptheid van zijn bijdrage, maar soms mis je dan wel dingen. Ik zou graag
willen vragen of de heer Van Dijk kan ingaan op de positie van de PVV met betrekking
tot het leveren van financiële en militaire steun aan Oekraïne, want een van de redenen
waarom het MFK wordt overschreden, heeft daarmee te maken. Vindt hij ook dat Nederland
op alle mogelijke wijzen moet zorgen dat er én meer geld, maar ook meer militaire
steun naar Oekraïne gaat?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Wij zijn van mening – dat hebben wij ook in ons verkiezingsprogramma staan – dat er
geen verhoging van het EU-budget moet plaatsvinden. Dat is één. Twee. Wij zijn geen
voorstander van extra militaire steun. De reden daarvoor is dat wij tanks leasen van
Duitsland, dat wij ons nog geen anderhalve dag staande kunnen houden, mocht er een
conventionele oorlog plaatsvinden op ons grondgebied, en dat we gewoon de mankracht,
het materieel en het geld überhaupt niet hebben. Dat is voor ons dus de reden om te
zeggen: nee, geen extra geld vanuit Nederland. Zoals ik net al zei, heeft de Europese
Unie een begroting van meer dan 1.000 miljard euro. Dan heb ik het nog niet eens over
het NextGenerationEU-fonds, waar nog 750 miljard in zit, waaruit getapt zou kunnen
worden. Samenvattend: nee, geen financiële steun. Wij zijn wél voorstander van mensen
die wel financiële steun willen geven. Dat vinden wij echt geen enkel probleem. Kijk,
als u financiële steun wil geven, dan is dat geen enkel probleem. Als andere landen
F-16's willen sturen, dan is dat geen enkel probleem. Wij liggen daar niet voor. Voor
ons is het ook heel duidelijk dat Rusland in dezen de agressor is. Wij steunen Oekraïne
diplomatiek, maar wij vinden het in deze tijd – ik heb u dat net uitgelegd – gewoon
ongepast en heel moeilijk te verkopen om extra financiële steun te geven bovenop de
gigantische begroting die de Europese Unie al heeft.

De voorzitter:

Dat roept een vervolgvraag op bij de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ja, precies. Ik vind dat heel zorgelijk. De grootste partij van het parlement, die
op dit moment aan het onderhandelen is voor een nieuw kabinet, herhaalt hier gewoon
nogmaals dat ze niet vindt dat er meer militaire steun of financiële steun naar Oekraïne
zou moeten gaan. Dat is nogal wat. Dat is echt nog groter dan de vraag of je wel of
niet voor het eigen risico bent, zou ik willen zeggen. Dit heeft echt direct te maken
met de grote veiligheidsbelangen van Nederland. Ik hoop toch echt dat de PVV op haar
schreden terugkeert als zij echt meent dat...

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Nee, nee.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag was nog niet gesteld. Als de PVV echt meent dat ze het Nederlandse belang
vooropstelt, dan zal ze bereid moeten zijn om Oekraïne door dik en dun te steunen.
Ik ken de heer Van Dijk als een zeer redelijk man. Ik hoop echt dat hij hier vandaag
heel duidelijk zegt: wat er ook gebeurt, wij zullen Oekraïne altijd blijven steunen.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Nee. De heer Klaver legt mij nu woorden in de mond. Ik denk dat ik redelijk duidelijk
een antwoord heb gegeven op de vraag waarom wij van mening zijn dat het op dit moment
ongepast is om vers Nederlands geld... We hebben het nu en de schade is nog enigszins
beperkt, maar het had bijna 3 miljard kunnen zijn; het is nu 1,2 miljard geworden.
Wij zijn van mening dat het ongepast is om nu te zeggen dat wij 1,2 miljard euro aan
de Europese Unie gaan overmaken voor Oekraïne, maar ook voor de ambtenaren en voor
de rentelasten, die ze niet meer kunnen betalen. Dat is het gemene wat ze in Brussel
doen, hè? Ze koppelen dat allemaal aan elkaar. Wij vinden dat ongepast. De energierekening
is voor heel veel mensen niet te betalen. De inflatie, boodschappen: alles is duurder
geworden. Ik vind het persoonlijk gewoon niet te verkopen dat je dat zegt op het moment
dat de Europese Commissie komt met zo'n vraag. De Europese Commissie vraagt: «Mogen
wij alsjeblieft weer wat geld? Graag 50 miljard of 60 miljard of 66 miljard aan leningen
of giften, en dan gaan we wat dingetjes uitgeven en lekker aan de gang met geopolitiek».
Dat vragen ze, terwijl ze al meer dan 1.000 miljard euro hebben gekregen. Ze krijgen
meer dan 10 miljard euro, Nederlandse...

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk, meneer Van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Excuus, voorzitter.

De voorzitter:

Er is een hele korte vervolgvraag van de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dat zal ik concluderend ook zijn. Even voor de goede orde: 1.000 miljard klinkt als
onwijs veel geld. Dat is ongeveer de omvang van de Nederlandse economie. De begroting
van Europa is jaarlijks minder de Nederlandse begroting. «We doen het wel even, want
dan kunnen ze lekker met geopolitiek aan de slag.» Dat is in ons belang. U heeft het
erover dat wij ons grondgebied nog geen dag kunnen verdedigen. Ons grondgebied begint
aan de oostgrens van de Europese Unie. Dat is ons grondgebied. Daarom is het in ons
eigen belang om ervoor te zorgen dat we het daar verdedigen, zodat ze niet hier komen.

De voorzitter:

Dank, meneer Klaver. Nog een reactie van de heer Van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Tot slot daar een reactie op. Daarom zijn wij ook groot voorstander van de NAVO en
niet van de Europese Unie.

De heer Paternotte (D66):

Het is echt heel beroerd. Je hoort PVV'ers steeds zeggen: ik heb nu een andere rol
en kijk er dus ook anders tegen aan. Ik had echt de hoop dat dat ook zou gelden voor
de steun aan het land dat vecht voor zijn eigen vrijheid en voor die van Europa. Ik
vraag toch even door op de overwegingen daarbij. De heer Van Dijk zei: steun aan Oekraïne
willen we mede niet omdat we nu al bij een conventionele oorlog niet anderhalve dag
ons eigen grondgebied kunnen verdedigen. Waar zou die dreiging van een conventionele
oorlog volgens hem vandaan kunnen komen?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik deel die dreiging niet. Ik deel dat niet. U zegt nu dat ik gezegd zou hebben dat
er sprake zou zijn van een aanstaande conventionele oorlog. Ik heb helemaal geen aanleiding
om dat te denken. Daar ben ik niet van op de hoogte. Wat ik heb gezegd, is dat we
als we dat zouden moeten doen het materieel niet hebben, het personeel niet hebben
en de munitie niet hebben. Het zou toch van de zotte zijn als je dan al de miljarden
die je zou kunnen besteden om je krijgsmacht op orde te krijgen weggeeft aan de Europese
Unie, waarvan meer dan de helft waarschijnlijk ook weer in ambtenarij verdwijnt? Dat
is echt zondegeld.

De voorzitter:

De heer Paternotte voor een vervolgvraag.

De heer Paternotte (D66):

De PVV zegt dus «we willen Oekraïne niet steunen, want dan kunnen we ons eigen grondgebied
niet verdedigen bij een conventionele oorlog» en zegt vervolgens «maar ik zie helemaal
geen dreiging dat dat zou gebeuren». Dus we gaan Oekraïne niet steunen vanwege een
dreiging die er volgens de PVV niet is? Het is toch echt ontluisterend dat we in Nederland
vanuit de grootste partij op zo'n manier praten over een oorlog aan de rand van Europa,
waar inmiddels al honderdduizenden doden zijn gevallen. Ik zou nog een laatste vraag
willen stellen. De heer Van Dijk zei, zoals ik zijn partijleider eerder ook al hoorde
zeggen: wij steunen Oekraïne wel diplomatiek. Kan hij misschien uitleggen hoe die
diplomatieke steun er precies uitziet en wat dat voor Oekraïne betekent?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dat is precies de steun zoals ik dat net heb gezegd. Wij zien Rusland als de agressor.
Mijn partijleider heeft volgens mij zelfs een keer gezegd dat Rusland in de pan gehakt
moet worden. Als dat geen diplomatieke steun is aan het land Oekraïne, dan weet ik
het ook niet. Dan wil ik nog even terugkomen op een eerdere opmerking van de heer
Paternotte, want hij probeert mij woorden in de mond te leggen. Ik heb niet gezegd
dat wij Oekraïne niet willen steunen omdat wij nu een conventionele oorlog moeten
gaan voeren. Ik heb gezegd dat het heel raar is en dat ik het heel bitter vind dat
als er mensen in Nederland onder de armoedegrens dreigen te vallen en als iedereen
merkt dat het duurder wordt in Nederland door wat voor redenen dan ook, wij zeggen
tegen een instituut dat meer dan 1.000 miljard ... De heer Klaver bagatelliseert dat:
dat is niet zo heel veel; dat is maar een paar honderd miljard per jaar. Voor heel
veel Nederlanders is een miljard een astronomisch bedrag, een astronomisch bedrag
dat we heel goed voor andere zaken zouden kunnen gebruiken. Ik heb gezegd dat ze niet
bovenop die 1.000 miljard die ze hebben gekregen – dat betekent 10 miljard euro van
Nederland elk jaar – hun handje kunnen ophouden. Dat betekent dus niet dat wij van
mening zijn dat er nu een oorlog zou komen.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Dijk. Heel kort, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Even concluderend dan. Ik wil even benoemen dat het echt vals is om Nederlanders die
een krappe portemonnee hebben en vaak in nood zitten tegenover steun aan Oekraïne
te zetten. De broodprijs ging vorig jaar door het dak, omdat heel veel brood uit Oekraïne
komt en de wereldbroodmarkt nogal verstoord is geraakt door die aanval. De gasprijzen
gingen hier door het dak omdat we afhankelijk zijn geworden van gas van Poetin. Die
oorlog heeft alles met onze portemonnee te maken en als wij de Russen laten doorlopen,
dan zullen we er nog veel meer last van hebben, ook de hele gewone Nederlanders in
hun portemonnee. Dus zet dat niet tegenover elkaar.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dat is een valse tegenstelling die de heer Paternotte hier creëert. Dat heb ik niet
gedaan.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben toch wel benieuwd. De PVV is nu de grootste partij van het land. Die levert
waarschijnlijk de premier en gaat ook op Europees vlak richtingbepalend zijn. Er kijken
nu mensen mee, misschien ook Europarlementariërs en mensen die bij de Europese Unie
werken. Mogelijk kijken Europese fracties mee, waar de PVV zich na de Europese verkiezingen
ook toe moet verhouden. En u zegt: we gaan geen geld geven. Dat mag. Dat mag het standpunt
zijn, maar dat zegt u wel als grootste partij van dit land, ook richtinggevend. Mijn
vraag aan u is – ik denk dat het belangrijk is om daar duidelijkheid over te geven
– of u in de toekomst nog scenario's ziet waarin u van standpunt gaat veranderen.
Of zegt u: dit is het, dit is de PVV, dit krijgt u en dit zal ook de komende jaren
het geval zijn?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, meneer Ceder. Kijk, ik ben hier woordvoerder Europese Zaken van de PVV.
Zoals u weet, is mijn partij in onderhandeling met andere partijen. Ik ben daar geen
onderdeel van. Ik weet niet wat er straks wellicht afgesproken gaat worden. Het kan
best zijn dat er een overeenkomst wordt gemaakt met betrekking tot steun aan Oekraïne,
op wat voor manier dan ook. Ik weet dat niet. Waar ik me aan vast moet houden – dat
is waar ik voor getekend heb – is het verkiezingsprogramma en zoals het verkiezingsprogramma
er nu ligt, staat daarin dat wij tegen extra militaire steun zijn en dat wij tegen
een verhoging zijn van het Meerjarig Financieel Kader van de Europese Unie. Dat zijn
de twee uitgangspunten die ik hier hanteer en die ik verdedig, tot het moment dat
daar een wijziging in zou komen. Ik hoop dat dat duidelijk is.

De voorzitter:

Dat roept een vervolgvraag op van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het is zeer duidelijk, alleen is een coalitieakkoord van de coalitie en niet van de
onderhandelaars. Het is van de fracties waarvan een meerderheid besluit zich daarachter
te scharen. Kan ik uit uw woorden begrijpen – dat zou misschien voor verduidelijking
en ook opluchting zorgen – dat dit, mocht er een akkoord komen dat aan u wordt voorgelegd,
voor u geen breekpunt zou zijn? Zou u persoonlijk als fractielid eventuele steun aan
Oekraïne niet in de weg zitten?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dan schat u mij toch echt te hoog in. Ik heb geen veto's binnen fracties. Dat werkt
gewoon op een democratische manier. Dus nee, dat is niet het geval.

De heer Van Baarle (DENK):

In het verlengde van de discussie over de positie van de PVV tegenover de Europese
Unie. Er is natuurlijk op dit moment ook een proces gaande waarin verkend wordt wat
de rechtsstatelijke en internationaalrechtelijke basislijn zou zijn, ook van de PVV.
Ik vroeg mij daarom af of de PVV er in dit kader nog steeds voorstander is van iets
wat in een motie is gevraagd, namelijk om het Europees Verdrag tot bescherming van
de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden op te zeggen. Is het nog steeds
de inzet van de PVV om dat Europese verdrag op te zeggen?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik heb geen idee wanneer die motie is ingediend. Ik kan mij voorstellen dat als dat
een maand geleden is geweest, het antwoord «ja» is. Ik kan mij ook voorstellen dat
als het anderhalf of twee jaar geleden is geweest, in een andere politieke realiteit,
het antwoord «misschien ja» is.

De heer Van Baarle (DENK):

De motie is ingediend door uw collega Fritsma, maar u weet dus niet of de PVV nog
voor of tegen het opzeggen van het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten
van de mens en de fundamentele vrijheden is? U weet niet of de PVV daar nog voor of
tegen is.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Als ik even uit mijn hoofd het verkiezingsprogramma teruglees, dan staat daarin dat
wij dat willen opzeggen.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, heel kort, afrondend.

De heer Van Baarle (DENK):

Dan constateer ik dat opzeggen nog steeds de insteek is van de PVV en dat er van al
die gesprekken over het bereiken van een basislijn over internationaal recht en de
rechtsstaat niets terecht is gekomen, omdat dat verdrag nog steeds opgezegd dient
te worden.

De voorzitter:

Dank aan de heer Van Baarle. De heer Van Dijk als reactie, kort.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

De heer Van Baarle mag dat concluderen, maar ik ga hier niet de onderhandelingen voeren.

De voorzitter:

Oké, dank. Dan zijn er verder geen interrupties en geef ik het voorzitterschap graag
terug aan de heer Van Dijk. Ik zie dat de Minister-President nog iets wil zeggen.

Minister Rutte:

Eén ding. Ik hoop dat we nog even een kwartiertje pauze hebben. Kan dat?

Voorzitter: Emiel van Dijk

De voorzitter:

Ja.

Minister Rutte:

Heel graag.

Ik wil ook even kort reageren op de vragen van Klaver over AZ-BZ, want die gaan over
de berichten van de posten over implicaties crisis Gaza. Die zijn niet vrijgegeven.
Dat gaat om een genoemde nota van diplomaten op posten in Noord-Afrika en in het Midden-Oosten.
Die kan niet worden vrijgegeven, omdat deze berichten ook een internationaal en diplomatiek
krachtenveld bevatten. Dat wordt dus niet vrijgegeven, maar er is geen sprake van
zelfstandig juridische oordeelsvorming vanuit de posten.

Dan was er ook een vraag, in het tweede deel van zijn verzoek, over die juridische
stukken. Die zijn al vrijgegeven. Ten aanzien van de adviezen van de dienst Juridische
Zaken van Buitenlandse Zaken of individuele leden van de dienst of het optreden in
Gaza in lijn is met internationaal recht, zijn met de Kamer de relevante nota's gedeeld
op 18 en 23 november. Verder is vandaag correspondentie tussen Buitenlandse Zaken
en Algemene Zaken gedeeld, en daarbij ook de elementen van de juridische appreciatie.
Andere adviezen zijn niet aangetroffen. Notities over de vaststelling van het plegen
van internationale misdrijven zijn er niet.

Als u meer wilt, dan moet ik echt vragen aan BZ om een schriftelijk antwoord te geven.
Dat doen zij dan weer samen met AZ en dat gaat meer tijd kosten. Maar dit is een eerste
reactie op het aanvullende verzoek van Klaver.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Klaver, heel kort.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Over het antwoord dat die adviezen van 18 en 23 november zijn gestuurd: daar zijn
we ook naar op zoek. We zijn in alle stukken die de Kamer al heeft aan het kijken
of daar tussen zit wat wij zochten. Maar één vraag die ik meen ook gesteld te hebben,
was of er na 23 november nog aanvullende juridische notities gekomen zijn van de dienst.

Minister Rutte:

Voor zover we nu weten niet, maar we checken het nog even in de pauze.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Precies, voor de zekerheid. Dat is goed. Als u dat aan het begin van uw beantwoording
zou kunnen melden...

Minister Rutte:

Ja, de ambtenaren luisteren boven ook mee.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde
van de Kamer.

De vergadering wordt van 15.56 uur tot 16.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik vraag uw aandacht voor de reactie van de Minister-President in eerste termijn.
Het woord is aan hem.

Minister Rutte:

Veel dank, voorzitter. Ik dacht te beginnen met Israël-Gaza en daarna alle overige
vragen. Die gaan uiteraard vooral over Hongarije, maar er is ook nog een staartstukje
waarvan een deel van de beantwoording verloren zal gaan, omdat de betrokkene de zaal
heeft verlaten. Nee, grapje.

De laatste vraag ging over het advies van 23 november. Daarna zijn er geen nadere
adviezen verschenen. Dat leidt altijd tot een vervolgvraag, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Op dit punt. Dank voor dat antwoord. Ik ga absoluut niet zeggen dat de stukken er
niet zijn, maar we hebben met vier mensen zitten zoeken in de stukken die reeds zijn
toegestuurd, die van 18 en 23 november. Wij kunnen de adviezen waar u het over heeft
daarin niet terugvinden. Wellicht is het een stukje service vanuit het ministerie
om de betreffende stukken nog een keer op te sturen.

Minister Rutte:

Het is een bijlage bij het schriftelijk overleg.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ja, ik weet dat het over het schriftelijk overleg gaat. Ik weet welke stukken het
zijn. We hebben er inmiddels vier keer naar gekeken, maar wij zien het niet. Misschien
kunt u het als service van de zaak opsturen.

Minister Rutte:

Dat gaan we doen. Natuurlijk.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Heel fijn. Dank u wel.

Minister Rutte:

Naar de mensen toe.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Rutte:

Dan ga ik verder met de situatie in het Midden-Oosten. Ik begin met het NRC-artikel.
Even voor alle helderheid: AZ heeft dus niet ingegrepen – ik kijk de journalisten
maar even aan – in de rapportages van de Directie Juridische Zaken. Naar aanleiding
van dat soort stukken is er natuurlijk wel discussie over hoe je dat allemaal weegt.
Dat zie je deels terug in de correspondentie tussen de verschillende ambtenaren. Dat
hoort ook zo. Het is absoluut waar dat ik betrokken ben bij alles wat internationaal
speelt. Door de groei van de positie in de Europese Raad is het nou eenmaal onvermijdelijk
dat Algemene Zaken internationaal meekijkt en meestuurt, met Buitenlandse Zaken in
de lead. Tegen die achtergrond was de vraag: krijgen we alles? Die vraag heb ik denk
ik al beantwoord. In november vorig jaar zijn de juridische analyses en de politieke
duiding met de Kamer gedeeld. Daar is ook uitvoerig over gesproken. We kunnen van
mening verschillen over de bewoording, maar het is volgens mij geen discussie dat
de humanitaire situatie vreselijk is en moet verbeteren. Daarvoor zijn onmiddellijk
humanitaire pauzes en veel meer hulp nodig. Die boodschap brengt het kabinet intensief
over.

Dan was er de vraag of er een onafhankelijk Nederlands onderzoek moet plaatsvinden.

De voorzitter:

Excuseer. U heeft een interruptie van de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

De Minister-President zegt dat deze boodschap intensief wordt overgebracht. De vraag
is natuurlijk wat er met die boodschap wordt gedaan en hoe die wordt ontvangen.

Minister Rutte:

U moet mij even de kans geven. Ik heb net de eerste van de twintig vragen beantwoord.
Ik kom er nog op.

De heer Dassen (Volt):

Ja, oké, maar u zegt dat u daarmee de vraag heeft beantwoord en dat vind ik dan een
heel summier antwoord op de vraag.

Minister Rutte:

Ik moet ergens beginnen. Misschien is het handig als ik het stapeltje snel doorwerk
en dat u dan de vraag stelt. Zou dat kunnen?

De voorzitter:

U geeft aan waar u in het stapeltje bent en wanneer u aan het volgende stapeltje begint.
Dan kunnen we dan eventueel de interrupties doen.

Minister Rutte:

Dan doe ik Gaza en daarna alle reacties. Kan dat? Maar goed, we zien wel.

Er was een vraag over een onafhankelijk Nederlands onderzoek. Daar hebben we natuurlijk
het Internationaal Strafhof en het Internationaal Gerechtshof voor. Daarin speelt
ook mee dat onze eigen volkenrechtelijk adviseur advies geeft over het internationaal
recht, maar niet over de toepassing van het internationaal recht op de feiten. Dat
kan anders liggen als Nederland er zelf bij betrokken is, zoals bij het neerhalen
van vlucht MH17. Zonder de beschikking over alle feiten en zonder gehoor en wederhoor
kan dat ook niet van de volkenrechtelijk adviseur worden verwacht. De volkenrechtelijk
adviseur geeft advies aan de Minister van Buitenlandse Zaken, maar het past niet bij
zijn rol om de Tweede Kamer te adviseren. De Tweede Kamer heeft uiteraard wel de mogelijkheid
om de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken om volkenrechtelijk
advies te vragen.

Dan was er een vraag over de dissenting opinion. Daar is ook even naar gekeken. Er
is tot nu toe geen gebruik gemaakt van het dissent channel. Zoals bekend kunnen de
adviezen gevraagd en ongevraagd worden uitgebracht aan bewindspersonen. Er is tot
nu toe geen reden geweest om gebruik te maken van dat kanaal.

Dan waren er de vragen over wat de gesprekken met Netanyahu opleveren en wanneer het
dan wél genoeg is. U ziet misschien ook wel in de verschillende contacten dat de toon
wat scherper wordt. Dat is niet alleen bij Nederland zo; we trekken daarin ook samen
op met andere landen, zoals Amerika en Engeland. Door de geschiedenis heen zie je
natuurlijk dat landen als Duitsland en Oostenrijk altijd heel erg bepaalde posities
hebben gehad. Wij vinden het heel belangrijk om samen, trans-Atlantisch, op te trekken
en om te proberen onze positie maximaal te gebruiken om de zaak in goede banen te
leiden. Daarbij is het volgende basaal. Voor mij en het Nederlandse kabinet staan
de moord op 1.200 Israëli op 7 oktober, de in dat feit gelegen noodzaak om de afschrikking
tegen Hamas en tegen terrorisme te herstellen, en daarmee het recht van Israël om
zichzelf te verdedigen voorop – uiteraard met inachtneming van alle internationaalrechtelijke
verplichtingen en van het voorkomen van regionale escalatie. Er is natuurlijk grote
zorg over of er voldoende humanitaire toegang is in Gaza. Dat is een constant onderwerp
van gesprek. Er is ook grote bezorgdheid over het grote aantal burgerslachtoffers.
Daarover wordt ook uitvoerig gesproken. Natuurlijk zou ik ook meer voortgang willen
zien, maar je kunt niet zeggen dat de wereldgemeenschap daarmee geen invloed heeft
op de situatie. Daarmee bedoel ik niet Nederland in z'n eentje: je doet het wel met
elkaar. Er is humanitair beweging. Kerem Shalom is nu geopend, aanvankelijk één kant,
maar inmiddels twee kanten op. Denk ook aan de toevoer van brandstof. Het is allemaal
niet genoeg; er moet veel meer. Maar het is niet zo dat we niks bereiken.

Dan was er de vraag over Cameron. Cameron heeft gezegd dat een tijdelijk humanitair
staakt-het-vuren hopelijk uiteindelijk ook zal leiden tot een duurzaam neerleggen
van de wapens. Dat ben ik zeer met hem eens. Hij zegt dus niet iets geheel nieuws.
Die vraag kreeg ik net buiten ook van SBS. Toen had ik nog niet precies gezien wat
Cameron gezegd had. Maar zoals hij het heeft geformuleerd, is ook de Nederlandse lijn.

De heer Tuinman (BBB):

Kan de Minister-President uitleggen wat hij precies bedoelt met «het duurzaam neerleggen
van de wapens»? Op wie doelt hij daar precies? Op wat voor termijn ziet hij dat voor
zich? En wat is dan het mechanisme dat ervoor zorgt dat partijen duurzaam, dus voor
langere termijn, de wapens neerleggen?

Minister Rutte:

Dat kunnen we hier natuurlijk nooit precies knippen en plakken, maar je kunt wel het
volgende zeggen. Je wilt dat er veel meer toegang komt voor humanitaire hulpmiddelen.
Daarvoor heb je waarschijnlijk ook staakt-het-vurens nodig. Die waren in het verleden
ook noodzakelijk voor het weer loskrijgen van de gijzelaars. Dat is en blijft natuurlijk
een grote prioriteit van zowel de Kamer, merk ik, als het kabinet, en daarvoor heb
je dat nodig. Wat Cameron heeft gezegd, is dat je natuurlijk hoopt dat er daardoor
vervolgens ook een politiek proces op gang komt, gericht op duurzame vrede en veiligheid.
Wat dat betreft kun je altijd drie fases onderscheiden. Je hebt ten eerste nu de acute
oorlogsvoering en vervolgens de day after. Kijk naar de rol van de hoge gezant van
de Verenigde Naties op dit moment, Sigrid Kaag; die is ook op die twee vlakken gelegen.
Daarnaast is er natuurlijk het langeretermijndoel, namelijk de tweestatenoplossing.
Uiteindelijk hoop je dus dat zulke kortere staakt-het-vurens ook leiden tot meer bereidheid
tot overleg en uiteindelijk ook tot een politiek proces, gericht op duurzame vrede
en veiligheid.

De voorzitter:

Dit leidt tot een vervolgvraag van in elk geval de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Mijn vraag is de volgende. Ik hoor de woorden «een humanitair staakt-het-vuren». Tot
nu toe heeft de Minister-President het steeds gehad over een gevechtspauze. Is dit
nu ook de stelling? Is dit wat het kabinet betreft nodig om ervoor te zorgen dat het
grote menselijke leed in Gaza op korte termijn geledigd kan worden?

Minister Rutte:

Wij vragen nu, thans, niet van Israël... We kunnen niet inschatten of er voldoende
bereikt is om de afschrikking te herstellen en de dreiging voor Israël weg te nemen.
Dat kunnen wij op dit moment niet vaststellen. Wij roepen dus niet op tot een volledig
staakt-het-vuren. We roepen wel op tot gevechtspauzes, humanitaire corridors, tijdelijke
staakt-het-vurens et cetera. Het is precies zoals Cameron het zegt: uiteindelijk wil
je dat er ook een politiek proces op gang komt en dat er een duurzame oplossing komt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Rutte:

Voorzitter. Dat was meteen ook een antwoord op de vraag van Dassen waarom Nederland
niet pleit voor een permanent staakt-het-vuren. Dat is eigenlijk precies wat ik net
geantwoord heb. Die vraag kan ik dus zo beantwoorden.

Dan was er de vraag over de dubbele standaard. Ik zou dat ook tegen de heer Van Baarle
willen zeggen. Ik heb hem nog nooit Hamas horen veroordelen. Hij heeft op geen enkele
manier afstand genomen van het terrorisme dat Hamas pleegt. Dat heb ik hem altijd
verweten. Dit zou de kans zijn. Dat is ook het grote verschil. Rusland heeft volledig
unprovoked, zonder enige aanleiding, de oorlog verklaard aan Oekraïne. In Israël heeft
op 7 oktober de grootste moord op Israëli sinds de Tweede Wereldoorlog plaatsgevonden.
Israël heeft dus het recht om zichzelf te verdedigen, maar, nogmaals, met inachtneming
van alle randvoorwaarden. Juist Israël, als democratische reus in een toch niet geheel
democratische regio, en overigens ook als militaire reus in de regio, heeft die verplichting
extra. Daar zullen we het ook aan houden.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Baarle daar graag op wil reageren.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik dank de Minister-President voor het feit dat hij mij terreursympathie in de schoenen
schuift. Dat doet hij namelijk met deze beantwoording.

Minister Rutte:

Nee, ik daag u uit om afstand te nemen.

De heer Van Baarle (DENK):

Nee, u schuift mij terreursympathie in de schoenen. Dat is precies het spelletje dat
mensen zoals deze Minister-President, die blindelings achter de regering van Israël
staan, spelen met mensen die opkomen voor de rechten van Palestijnen: consequent het
verwijt maken dat je een terreuraanhanger of een antisemiet bent. De Minister-President
doet dat nu hier. Ik neem daar ferm afstand van. Ik vind dat schandalig en ik vind
dat een vorm van politieke intimidatie die heel goed past in het spel dat al decennialang
gespeeld wordt om mensen die opkomen voor Palestijnen monddood te maken.

Voorzitter. Ik kom op het punt van de dubbele standaard. Is het niet zo, vraag ik
aan de Minister-President, dat Palestijns land illegaal door Israël bezet wordt en
dat er ook in Oekraïne sprake is van een bezetting? Een bezetting is een bezetting.
Is het niet zo, vraag ik aan de Minister-President, dat Rusland Oekraïne is binnengevallen
en dat Israëlische militairen de illegaal bezette Palestijnse gebieden binnenvallen
met raids en daar een bezetting plegen? Waarom wordt de ene bezetting anders behandeld
dan de andere?

De voorzitter:

Uw vraag is helder. De premier.

Minister Rutte:

Het is echt klinkklare nonsens waar de heer Van Baarle mee begon. Ik heb dat allemaal
niet gezegd. Ik heb hem maar één verwijt gemaakt, namelijk dat hij nooit, in geen
enkel debat, afstand heeft genomen van het terrorisme van Hamas. Juist van hem en
zijn partij zou het enorme impact hebben als hij dat wel deed. Hij weet heel goed
wat ik hier bedoel. Al die andere dingen die hij leest in die zin van mij zijn totale
onzin.

Verder is het volstrekt helder wat Nederland vindt. Wij willen een veilig Israël naast
een veilig Palestina. Wij willen een onafhankelijke Palestijnse staat, die toekomstperspectief
heeft, die op eigen benen staat, die democratisch is, die dat alles is, naast een
veilig Israël. Dat is ons toekomstperspectief.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. Nee, er is toch nog een interruptie van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Het ligt aan de Minister-President dat hij buitengewoon selectief naar mij luistert.
Hij heeft niet goed geluisterd naar mijn bijdragen in het verleden. Hij doet het nu
weer, want hij zegt letterlijk tegen mij dat het juist voor míjn partij van belang
zou zijn om dat te doen. Hij schuift mij dus weer een soort verdachtmaking in de schoenen
die precies past in het straatje van de intimidatiepolitiek die ik net omschreef.

Voorzitter. Ik houd mijn vraag staande, want de Minister-President gaf daar geen antwoord
op. Laat ik ’m dan wat specifieker maken. Waarom wordt een bedrijf dat militaire goederen
verkoopt aan Rusland wel bestraft, maar een bedrijf dat militaire goederen verkoopt
aan Israël, waarmee oorlogsmisdaden in Gaza gepleegd worden, niet? Waarom wordt er
gepleit voor vervolging voor de bezetting in Oekraïne, maar niet voor de Israëlische
bezetting van Palestijns land? Waarom dat verschil in benadering?

Minister Rutte:

Opnieuw probeert Van Baarle eronderuit te komen door de indruk te wekken dat ik hem
op de een of andere manier onder druk wil zetten of whatever. Ik stel alleen vast
dat hij met zijn partij weigert om afstand te nemen van het terrorisme van Hamas.
Anders hoop ik dat hij dat vandaag alsnog doet, maar ik heb hem dat nog nooit horen
doen. Ik had dat logisch gevonden, want het is een terroristische organisatie, die
verantwoordelijk is voor de verschrikkelijke aanslag op Israël op 7 oktober. Volgens
mij zou het alle democratische krachten passen om daar stellig afstand van te nemen.
Vervolgens kun je elkaar buitengewoon scherp de maat nemen over de manier waarop je
omgaat met de situatie daar. Dat doet de heer Van Baarle dan ook en dat mag hij ook
doen. Ik verwerp de nederzettingenpolitiek van Israël. Ik pleit voor een zelfstandige
Palestijnse staat naast een veilig Israël. Dat is uiteindelijk ons toekomstperspectief.
Ik ben daar volstrekt helder in. Dat betekent ook dat, als bedrijven zaken doen op
de bezette delen van de Westbank, we dat evenzeer veroordelen als wanneer ze dat doen
op andere plekken waar dat ongewenst is.

De voorzitter:

Uw antwoord is helder. U wilt nog een interruptie plegen, meneer Van Baarle?

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, voorzitter. Ik wil weer ingaan op waar de Minister-President mee begon. Ik heb
in alle instanties en in alle debatten in de Kamer heel helder gezegd – maar de Minister-President
luistert selectief – dat ik de verschrikkelijke manier waarop burgerslachtoffers zijn
gemaakt, verwerp. Dat heb ik gezegd. Maar als je de dingen niet zegt zoals de Minister-President
wil dat je ze zegt, als je Israël niet benadert zoals de Minister-President het wil,
dan krijg je het etiketje van antisemiet of terreuraanhanger opgeplakt. Dat is wat
de Minister-President mij persoonlijk toeschreef toen ik in de Tweede Kamer het debat
voerde. Toen riep hij dat vanuit vak K naar mij. Dat kan hij ontkennen, maar dat deed
hij. Ik constateer dat de Minister-President aangeeft dat hij de nederzettingenpolitiek
verwerpt, maar dat er vervolgens geen enkele daad tegenover wordt gesteld. Israël
ondervindt daar geen sancties of consequenties van. Mensen die daarvoor verantwoordelijk
zijn, worden niet vervolgd.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Baarle (DENK):

Waarom blijft het steeds bij lege hulzen en worden er geen consequenties aan het illegale
annexatiebeleid van Israël verbonden?

Minister Rutte:

We vallen een beetje in herhaling. Ik heb het niet over antisemitisme. Het is niet
aan mij om de heer Van Baarle hier de maat te nemen. Ik vind alleen – dat is mijn
opvatting, en die mag ik hier ook geven – dat je, als een terroristische organisatie
een aanslag pleegt op 1.200 mensen, de feiten de feiten mag noemen: dat is een terroristische
aanslag van een terroristische organisatie. Volgens mij zijn alle partijen behalve
DENK het daarover eens. De heer Van Baarle zegt dat hij het erg vindt dat er mensen
omkomen; natuurlijk, ik hoop ook dat hij dat vindt. Ik verwijt hem ook geen terrorisme
of terrorismeverheerlijking. Ik stel alleen vast dat hij de feiten niet de feiten
wil noemen. Dat vind ik ernstig.

De voorzitter:

Ik denk dat we daarmee dit punt kunnen afronden en dan kan de premier zijn betoog
vervolgen.

Minister Rutte:

Dan was er de vraag over Borrell. Kijk, Borrell is de Hoge Vertegenwoordiger van de
Unie. Dat betekent niet dat wat hij zegt altijd precies is wat ook de leden van de
Europese Raad of de Raad Buitenlandse Zaken vinden. Hij heeft de ruimte om zijn woorden
te kiezen. Die ruimte moet hij ook hebben. Ik verdedig die ruimte ook, ook tegenover
Netanyahu, die ik verwijt dat hij zich zeer fel heeft geuit over de secretaris-generaal
van de Verenigde Naties. Ik vond dat onverstandig. Ook de SGVN heeft het recht om
zich te uiten zoals hij zich wil uiten. Het is heel belangrijk dat deze functionarissen,
zeker de SGVN maar ook de Hoge Vertegenwoordiger, die ruimte voelen. Daarmee is dat
niet het standpunt van de Europese Unie. Dit hoort bij de rol van de Hoge Vertegenwoordiger.
Dat is soms ook nodig om ervoor te zorgen dat de discussie verder wordt gebracht.

De heer Tuinman (BBB):

Dan blijft natuurlijk wel de vraag hoe de Minister-President in de wedstrijd zit met
betrekking tot het feit dat Borrell heeft gezegd dat het huidige plan van Israël om
Hamas te verslaan niet werkt. Als dat zo is, wat zijn dan eventuele andere opties?

Minister Rutte:

Laten we niet proberen om hiervandaan – de heer Tuinman weet dat als geen ander –
te bezien hoe Israël de afschrikking moet herstellen om de eigen veiligheid weer helemaal
te kunnen garanderen. Maar dat het lastig is om Hamas militair compleet te verslaan,
is denk ik pijnlijk duidelijk geworden sinds 7 oktober. Wat volgens mij aan de orde
is, is ook niet het volledig verslaan van Hamas – het is uiteindelijk aan Israël om
daarin zijn doelen te kiezen en wij letten vooral op alle effecten daarvan – maar
het herstellen van de afschrikking, zodat de positie in de regio weer wordt hersteld
en niet zoals nu een half miljoen mensen in Israël niet thuis kunnen wonen omdat het
te onveilig is in de eigen woning, zowel in het noorden als rondom Gaza. Dat is denk
ik een essentieel doel op dit moment.

De heer Tuinman (BBB):

Daar kan ik de Minister-President goed volgen. Ik vraag me af of hij het ermee eens
is dat enige mate van terughoudendheid gepast is.

Minister Rutte:

Nee, nee. Ik verdedig, juist omdat ik het niet altijd met hem eens ben en het ook
niet altijd eens ben met de SGVN, het recht om wel te zeggen wat ze willen zeggen,
omdat dat van belang is vanuit het gezag van hun functie. Soms denk ik «hé wat fijn,
dat vond ik ook» en soms denk ik «nee, je had ook even je mond kunnen houden». Vooral
in dat laatste geval moet ik mijn mond houden. Dat geldt ook voor Netanyahu. Ik was
het zeer met hem oneens toen hij de secretaris-generaal van de Verenigde Naties aanviel.

Dan over ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: een interruptie van de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Over de stukken die voorbijkwamen. Allereerst moet mij echt van het hart dat er geen
enkele rechtvaardiging is voor wat er op 7 oktober is gebeurd. Er is geen enkele rechtvaardiging
voor het plegen van deze aanslagen vanwege iets wat Israël gedaan zou kunnen hebben.
Net zo goed is er, wat Hamas ook heeft gedaan, geen enkele rechtvaardiging om oorlogsmisdaden
te plegen in Gaza. Dat is de rechte lijn die we met elkaar moeten bewaren. Ik waardeer
het dat de Minister-President als hij aandacht heeft voor 7 oktober en wat er toen
is gebeurd, aangeeft dat het ook gaat over wat er in Gaza gebeurt. Je moet daar zuiver
in zijn. Ik heb de volgende vraag. Ik ken deze Minister-President nu een tijdje. Altijd
als hij heel precies gaat formuleren, moet je oppassen. Hij zei: er is geen gebruik
gemaakt van het kanaal voor dissent. Dat gaat heel specifiek over het kanaal. Mijn
vraag is: klopt het dat hierover geen tweede nota is geschreven of dat er op een andere
wijze op dit advies is ingegaan?

Minister Rutte:

De stukken die we hebben zijn met de Kamer gedeeld. De ambtelijk adviseur is hier.
Hij heeft net ook uitgelegd dat er geen aanleiding was voor een dissenting opinion.
Wat ik zeg, is ook op zijn gezag.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij gebeurt alles wat hier wordt gezegd op het gezag van de Minister-President
en niet van ambtenaren.

Minister Rutte:

Nou ja, als ik de stukken zo lees.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij is hier goed gebruik dat we de Minister-President aanspreken en niet de
ambtenaren op wat ze precies adviseren, maar goed. Voor mij is dit een heel belangrijk
punt, dat ik ook heel scherp wil hebben. Ik wil zeker weten dat er niet nog andere
adviezen naast dat ene juridische advies zijn geweest waarin een afwijkende mening
is gegeven, een andere lezing van de zaak waaruit blijkt dat er toch sprake is van
oorlogsmisdaden. Zijn daar geen stukken van op het Ministerie van Buitenlandse Zaken
of het Ministerie van AZ?

Minister Rutte:

Alle stukken zijn gedeeld. Maar even kijken: hoe gaat dit? Er is gewoon discussie
tussen departementen, ambtelijk en politiek. Dit is een uitermate gevoelige kwestie:
hoe weeg je dat allemaal precies? Het verwijt in de NRC was dat AZ had gezegd tegen
ambtenaren van Juridische Zaken: «Dit komt ons niet zo handig uit. Formuleer het even
anders.» Dat is dus niet gebeurd. Het zou bovendien ook enorm beledigend zijn voor
de mensen die daar werken om te denken dat ze dat meteen zouden doen. Gelukkig doen
ze dat ook niet. Dat is niet aan de orde.

Vervolgens heb je op basis van dat soort stukken gewoon discussie met elkaar in het
kabinet, en ook ambtelijk. Dat is normaal. Als jullie nu stukken zouden vragen over...
Morgen heb ik een bwo over landbouw en stikstof. En als u alle stukken zou opvragen
in aanloop naar dat bwo, dan zou u ook allerlei uiteenlopende opvattingen zien tussen
departementen en politici. Uiteindelijk komen die bij elkaar en dat was ook hier het
geval. De discussie ging bijvoorbeeld over de vraag wanneer je kunt vaststellen of
het een schending is van het volkenrecht. Dat is deels aan Israël zelf en eventueel
achteraf ook aan de international courts.

Een andere grote discussie ging over de totale afsluiting van Gaza: is er wel of geen
totale afsluiting van Gaza? Nee, was uiteindelijk de conclusie, want er is toegang.
Het is te weinig, maar er is toegang. Dat soort discussies heeft er plaatsgevonden
en dat zie je allemaal terug in die stukken.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Allereerst. De toezegging dat alle stukken voor het overleg van morgen over landbouw
en stikstof naar de Kamer worden gestuurd, zal in het toezeggingenregister worden
opgenomen. Ik ben hier blij mee!

Minister Rutte:

Neenee!

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Discussie is er altijd. Dat is heel goed en daar zit ook helemaal niet mijn punt.
Ik zie wel dat de discussie vanuit AZ één kant op gaat. Ik zie dat het departement
van de Minister-President toch iedere keer probeert terug te duwen: «Als het zo wordt
opgeschreven, dan lijkt het wel of het humanitair oorlogsrecht wordt geschonden».
Dat zie ik op een aantal punten terugkomen. Daarom nogmaals – ik ben zorgvuldig –
mijn precieze vraag. De dienst Juridische Zaken is met een advies gekomen en daar
zijn dus op geen enkele wijze andere stukken of adviezen of reacties van individuele
ambtenaren of van anderen op gekomen. Is er dus geen compromis uit gekomen, omdat
er geen afwijkende mening is aangegeven? Er is niet gezegd «dit klopt niet, want dit
is niet wat er aan de hand is»? Dat is er niet?

Minister Rutte:

Wat u zegt, klopt. Daarna is er een discussie en dan komen er allerlei teksten aan
de orde. Hoe ga je dat nu aan de Kamer schrijven? Hoe formuleer je je positie als
kabinet? Toen hebben we met elkaar een discussie gehad en die kunt u teruglezen in
de stukken. Dat is normaal, want anders hadden we het ook aan een computer over kunnen
laten.

De heer Paternotte (D66):

Wat ik herken in wat de heer Klaver zegt, is dat het overleg wel een bepaalde kant
op ging. Er wordt eigenlijk steeds gezegd: «We moeten opschrijven dat het de lijn
is dat je niet kan vaststellen of er sprake is van schendingen van het oorlogsrecht».
Dat staat er letterlijk. De Minister-President zegt daarop net: er was wel een blokkade
en er was te weinig toegang, maar er was wel toegang en dus was het geen volledige
blokkade. Maar er was een aantal dagen in oktober toch zeker een volledige blokkade?

Minister Rutte:

Dat komt u allemaal in de stukken tegen. Ook die discussie komt u in de stukken tegen.
Daar zie je dat nu allemaal in staan. Zo hoort dat toch? Een totale blokkade druist
in tegen het oorlogsrecht. We zien ook dat Israël humanitaire hulp toestaat, behalve
op een aantal dagen in oktober. Maar er is veel meer nodig, want er is een continue
stroom goederen nodig. Vandaar ook onze contacten met Israël. Dat ziet u allemaal
terug in die stukken.

De heer Paternotte (D66):

Zeker. Ik lees dan dat er op 16 oktober, na een aantal dagen met een volledige blokkade,
in een nota, waarnaar wordt verwezen in de mail van 16 november, wordt gesteld dat
een totale blokkade indruist tegen de beperkingen van het internationale recht. Daar
zegt – ik neem aan op basis van de mailwisseling met AZ – een ambtenaar dan over:
«Is het geen optie om te zoeken naar een bewoording waarin je niet expliciet zegt
«wel of geen schending»?» Hoe moet je de woorden «is het geen optie om te zoeken naar
een bewoording waarin je niet expliciet «wel of geen schending» zegt» lezen? Ik kan
me voorstellen dat een NRC-journalist dan zegt: ja, dat parafraseer ik als «kunnen
we dat niet anders opschrijven».

Minister Rutte:

Kom op! Ik heb het niet over de NRC. Ik verwijt de NRC niks. Ik verwijt dit de mensen
die anoniem zeggen dat AZ heeft ingegrepen bij de dienst Juridische Zaken van BZ.
Dat is gewoon niet waar en dat staat toch zeker in de brief van die ambtenaren? Daar
staat niet in dat er vervolgens een discussie was in het kabinet en tussen ambtenaren.
Nee, daar staat in: wij hebben ingegrepen bij DJZ. Dat staat toch zeker in die brief?
Dat is gewoon niet gebeurd en ik ben blij dat we dat nu vastgesteld hebben.

De heer Paternotte (D66):

Dat is volgens mij een misverstand. Ik vroeg niet naar de NRC of naar de brief van
de ambtenaren. Ik vroeg naar een van de stukken die we hebben gekregen. Daarin wordt
omschreven dat de totale blokkade, die er een aantal dagen is geweest, indruist tegen
de verplichtingen die ook Israël heeft op basis van het internationale recht. Het
zou indruisen tegen de verplichtingen op basis van het internationale recht. Daarboven
staat dan een tekst die, neem ik aan, vanuit AZ naar BZ is gestuurd: «Is het geen
optie om te zoeken naar een bewoording waarin je niet expliciet zegt «wel of geen
schending»?» Mijn vraag is hoe je dat dan moet lezen.

Minister Rutte:

Dan zijn we het daarover eens. Dat stuk van de dienst Juridische Zaken staat dan dus
niet ter discussie. Vervolgens hebben wij een gesprek met elkaar gehad over de vraag
of het, behalve die paar dagen, nu wel of niet structureel een volledige blokkade
is. Dat is toch zeker logisch? Het antwoord was: nee, want de grens in het zuiden,
de grens met Egypte, is open. Et cetera.

De voorzitter:

Dat leidt tot een verzoek van de heer Klaver om te mogen interrumperen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Discussie is allemaal prachtig, en dat hoort ook in een levendige democratie. Zo komen
de beste besluiten tot stand, uiteraard. Maar wat bijvoorbeeld die onthouding bij
de Verenigde Naties betreft wordt ook de suggestie gewekt dat de Minister-President
de Minister van Buitenlandse Zaken zou hebben teruggefloten. Dus zegt de Minister-President
hier: nee hoor, daar was geen sprake van? Zowel de ambtelijke top van BZ als de Minister
van Buitenlandse Zaken als de Minister-President zelf waren het gewoon eens met elkaar.
Het is niet dat de Minister-President te elfder ure nog heeft gezegd: we gaan ons
onthouden, tegen het advies van BZ in?

Minister Rutte:

Dit raakt ook aan de eenheid van kabinetsbeleid. Dus helaas, hoezeer ik ook graag
dit antwoord helemaal zou willen geven, in full extenso, dat gaat niet. Dat raakt
echt aan de eenheid van het kabinetsbeleid. Maar er is natuurlijk geen sprake van
dat het ene kabinetslid... Ik heb niet eens de positie om iemand te overrulen. Maar
er is natuurlijk altijd discussie over alles. Dat is onvermijdelijk. Maar ik ga nu
niet helemaal in detail in op hoe de worst gemaakt wordt, want dat raakt aan de eenheid
van kabinetsbeleid.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Klaver. Dat is uw laatste interruptie.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dit is wel een belangrijk punt. Ik snap dat de eenheid van kabinetsbeleid heel belangrijk
is. Uiteindelijk wordt er met één mond gesproken. Ik kan me nog een Minister van Buitenlandse
Zaken herinneren die zich met het landbouwbeleid bemoeide. Dat was allemaal geen probleem.
Toen was de eenheid van kabinetsbeleid even een halfjaar toch iets minder.

Minister Rutte:

Dat was de vicepremier!

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Er wordt dus nogal wat fluïde omgegaan met het begrip «eenheid van kabinetsbeleid».
Hier wordt toch serieus gevraagd naar het moment... Heeft de Minister-President aangegeven
dat wij ons moeten onthouden? Was hij het die het besluit heeft genomen en heeft gezegd:
we onthouden ons van deze stemming? Of was dat de Minister van Buitenlandse Zaken?

Minister Rutte:

Dit raakt wel een fundamenteel punt, namelijk: hoe ga je om met dit soort berichten
uit ambtelijk BZ? Ik kom daar zo nog wat uitgebreider op terug. Een aantal ambtenaren
brengt anoniem een stuk in een rechtszaak in, dat vervolgens in NRC wordt gepubliceerd.
Daarin wordt onder andere gesuggereerd dat Rutte dat waarschijnlijk doet omdat hij
naar de NAVO wil en dat er is ingegrepen door de dienst Juridische Zaken van AZ. Het
eerste is echt niet waar. Maar zodra je dat zand in het water gooit, is het water
troebel en dan denkt iedereen: o, dat zal daar wel mee te maken hebben. Ja, logisch.
Van het tweede kunnen we gelukkig hard aantonen dat het niet waar. Drie. Omdat er
nu toevallig door een aantal anonieme ambtenaren een stuk is neergelegd in een rechtszaak,
waarbij ze de bewering doen dat Rutte op het laatste moment heeft ingegrepen... Als
ik dan nu om die reden hier in de Kamer moet gaan uitleggen hoe precies binnen het
kabinet de besluitvorming plaatsvond over wel of niet onthouden, dan raakt dat de
eenheid van kabinetsbeleid. Dat wil ik dus niet doen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik weet dat ik door mijn interrupties heen ben.

De voorzitter:

Bij hoge uitzondering: kort en beknopt.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dit is net anders. Dit is niet alleen naar aanleiding van berichtgeving. Er was überhaupt
al de vraag hoe binnen het kabinet de besluitvorming over deze stemming tot stand
is gekomen. Er waren ook bewindslieden zelf die daarvan zeiden: hè, ik was hier niet
bij betrokken; hoe komt dit nu? De Minister-President heeft toen gezegd: ik heb dit
naar me toe getrokken. Ik vraag niet naar ambtenaren of naar welke posities er lagen.
Ik vraag sec naar het punt wie de keuze heeft gemaakt om zich te onthouden. Was dat
de Minister van Buitenlandse Zaken of was dat de Minister-President? Mijn vraag is
sec op dat punt gericht.

Minister Rutte:

En hiervoor geldt dat u uiteindelijk te maken hebt met de uitkomst van de kabinetsbesluiten
en dat de weg naar het kabinetsbesluit valt onder de eenheid van kabinetsbeleid. Sorry.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, tot slot. Dit raakt echt de...

De voorzitter:

Ik wil de premier oproepen... Het was een heldere vraag van de heer Klaver.

Minister Rutte:

Mijn heldere antwoord is dat ik er geen antwoord op kan geven. Dat is eenheid van
kabinetsbeleid.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Weet u wat het verschil is? Normaal gesproken weten we namelijk dat de ministerraad
in meerderheid ergens toe heeft besloten. Als u zegt dat het een kabinetsbesluit is...
Als de ministerraad in meerderheid ergens toe heeft besloten, dan is dat wat het is.
Dan hoeven we niet te weten, hoewel ik dat soms wel zou willen... Dan snap ik heel
goed dat er wordt gezegd: daar gaan we nu niks over zeggen. De ministerraad heeft
hier niet over gesproken. Het zijn individuele bewindspersonen die hier een keuze
in hebben gemaakt. Daarom is de vraag wel degelijk relevant en is het verschuilen
achter de eenheid van kabinetsbeleid niet im Frage. Wiens bevoegdheid is dit? Is dit
de bevoegdheid van de Minister van Buitenlandse Zaken of de bevoegdheid van de Minister-President?

Minister Rutte:

Maar hier zit echt het misverstand bij de heer Klaver dat het kabinet alles in de
ministerraad op vrijdag besluit. Dat is niet zo. Er zijn talloze zaken die spelen
waarbij ad hoc en acuut besluiten moeten worden genomen door de meest betrokken bewindslieden.
Hoe dat dan precies gaat... Zolang u niet hele rare scènes ziet en mensen die scheldend
de straat opgaan, is dat altijd eenheid van kabinetsbeleid.

De voorzitter:

Neenee, ik wil het hierbij...

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Wie beslist dit? Dat was de vraag.

De voorzitter:

Meneer Klaver, u heeft een extra interruptie gekregen. Dit wordt de tweede extra interruptie.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Maar ik had geen antwoord gekregen op mijn vraag. De vraag is: wie beslist dit?

Minister Rutte:

Het is volgens mij niet formeel vastgelegd wie daar nou precies wel of niet over gaat.
Als u wilt weten wie er beslist bij een stemming in de VN, dan zou ik dat moeten uitzoeken.
Volgens mij zijn daar geen procedures voor.

De voorzitter:

De premier rondt zijn antwoord op dit punt af. Als er nog andere woordvoerders zijn
met interrupties op dit punt, dan is daar nu nog de gelegenheid voor.

De heer Paternotte (D66):

Ik kan me ergens wel voorstellen dat het voor Klaver een tikje onbevredigend is om
te horen: «Wie er nou eigenlijk beslist hoe Nederland stemt in de Algemene Vergadering
van de Verenigde Naties, zouden we moeten uitzoeken». Dan is het verzoek: kunnen we
dat misschien uitzoeken? Ik kan me voorstellen dat je als parlement daar in ieder
geval iets van een klein beetje zicht op wil.

Minister Rutte:

Ja, dat kunnen we even uitzoeken, hoor. Maar het is natuurlijk niet zo dat het kabinet
alles op vrijdag in de ministerraad kan besluiten. Er komen gewoon besluiten naar
buiten, en hoe die precies tot stand komen en wie wat vond, is eenheid van kabinetsbeleid.
Ik houd daar echt aan vast. En ik ga daar nu niet in klappen omdat een aantal anonieme
ambtenaren allerlei suggesties in een stuk in een rechtszaak doen.

De voorzitter:

Dan neem ik aan dat daarmee dat punt is afgerond, en dan kunt u uw betoog vervolgen.

Minister Rutte:

Voorzitter. Dat brengt me bij de kwestie van de ambtenaren. Even mijn waarneming van
de afgelopen 13,5 jaar: bij Buitenlandse Zaken werken hele goede mensen, in alle posten
en op het Haagse departement. Daar zijn er, ook intern, veel discussies. Daar moet
ook ruimte voor zijn. Als er onrust is binnen het ministerie, dan wordt dat zeer serieus
genomen. Daar moet intern ook ruimte voor zijn. Dat doet de Minister van Buitenlandse
Zaken ook, en daar is ook alle ruimte voor volgens mij.

Ik herken me er dan ook helemaal niet in dat daar een gebrek aan ruimte zou zijn voor
interne discussie, en er is ook alle mogelijkheid om opvattingen te delen. En lekken,
zoals ze hier spelen, doen wat mij betreft niets af aan de professionaliteit van Buitenlandse
Zaken. Ik blijf dat ministerie zeer hoog inschatten. En verder zijn het ook dingen
die je niet helemaal kunt voorkomen. Ik zou niet weten hoe je dat nou zou kunnen doen.
Je kunt wel heel erg met een zweepje gaan rondlopen, maar dat heeft totaal geen zin.
Dus als mensen dat dan toch nog willen doen, dan moet dat maar; ik kan dat verder
ook niet blokkeren. Het belangrijkste voor mij is dat iedereen zich intern moet kunnen
uiten, dat je discussie moet kunnen hebben.

Maar uiteindelijk is het thorbeckiaanse model wel zo dat we geen politieke kabinetten
hebben tussen Ministers en hun ministeries. Die hebben we niet omdat je ervan uitgaat
dat de mensen op het ministerie, op de verschillende departementen, proberen vanuit
de politieke richting waar het kabinet in werkt, vanuit de inhoud, zo goed mogelijk
te adviseren hoe je zaken moet bereiken, zonder daarbij de eigen opvatting kardinaal
te laten zijn. Dat is nou eenmaal het systeem. Anders moet je naar het Belgische of
Franse model met grote politieke kabinetten. Daar zou ik tegen zijn. En tegelijkertijd
zou ik ook zeggen: laten we er een beetje ontspannen mee omgaan. Als mensen dan toch
reden vinden om zich op zo'n manier te uiten, dan vind ik dat jammer omdat het inderdaad
andere mensen in BZ in het daglicht stelt van «o, jullie denken er dus anders over»
en «waarom heb jij je niet aangesloten bij die brief?» et cetera. Dat was precies
de opmerking die hier, dacht ik, gemaakt werd door Tuinman.

Ik herken dat dus allemaal. Maar het is, denk ik, ook weer een oproep aan de mensen
die dat wel doen om daar dan heel zorgvuldig mee om te gaan. Veel meer kan ik ook
niet doen.

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie door de heer Kahraman.

De heer Kahraman (NSC):

Ik hoor de Minister-President zeggen dat dat geen probleem is bij Buitenlandse Zaken.
Nou, wij constateren dat er een tweetal... Kijk, ik ben heel blij dat er kritische
ambtenaren zijn op Buitenlandse Zaken die alle gezichtspunten meegeven aan de Minister,
en uiteindelijk aan het kabinet, om daarmee dan een politiek besluit te nemen over
welke richting we kiezen. En dan is het aan ons, de Kamer, om te bevestigen dat dat
de juiste richting is voor Nederland. Maar we zagen bij de protestambtenaren mensen
protesteren die zich openlijk profileerden als ambtenaren van Buitenlandse Zaken.
En dan nu deze lekkende ambtenaren. Is de Minister-President van mening dat wij dan
geen probleem hebben op Buitenlandse Zaken? Kijk, ik ben echt voor kritische ambtenaren,
maar meestal houden ze het binnenshuis. Daar is alle ruimte om kritisch te zijn. En
als er echt misstanden zijn, hebben we de klokkenluidersregeling. Hoe kijkt de Minister-President
daartegen aan?

Minister Rutte:

Mag ik nou eens een stevig antwoord geven? Nee, er is geen probleem op Buitenlandse
Zaken. Ik ga het maar eens even hard zeggen: nee. Er werken hele goede mensen. Ik
ben deze week weer in Bosnië en in Kroatië geweest. Daar werkte ik met de lokale posten.
Dat is allemaal topkwaliteit. Daar mogen we heel trots op zijn. We hebben een van
de beste ministeries van Buitenlandse Zaken in de wereld; dat wordt internationaal
erkend. Er werken duizenden mensen. Ik ken ze niet allemaal, maar heel veel ken ik
er inmiddels, en ik ben altijd onder de indruk, al 13,5 jaar.

En belangrijk is: als je dan binnen de cultuur van zo'n departement dissenting opinions
hebt, even los van het formele, dus dat je over dingen wilt praten, dat daarvoor die
ruimte er is. Die is er, daar wordt gelegenheid voor gegeven et cetera. Maar uiteindelijk
zullen er misschien altijd mensen zijn die zeggen: ik heb hier zo'n strakke opvatting
over dat ik daar toch mee naar buiten ga. Ik denk dan: wees daar nou voorzichtig in,
want daarmee maak je het ook ingewikkeld voor de mensen die misschien ook wel die
opvatting hebben, maar denken «het past niet bij mijn ambtelijke professionaliteit
om daarmee naar buiten te gaan». Dat je op een verjaardag hoort: «Jij dacht er toch
ook zo over? Waarom heb ik jouw naam dan niet onder die brief zien staan?» Dat vind
ik dus ook wel een rem op dit doen. Maar om omgekeerd te zeggen dat wij als politieke
leiding dan maar enorm tekeer moeten gaan in zo'n departement en op een vreselijke
manier moeten gaan huishouden... Dat werkt ook niet... Alsjeblieft... Maar nogmaals,
ik wil echt het Nederlandse systeem overeind houden dat we als politici één meneer
of mevrouw mogen benoemen als politiek adviseur en dat je verder werkt met het departement
dat er zit. Al ga je van een links naar een rechts kabinet, je gaat met dezelfde ambtenaren
verder, die je vanuit de inhoud adviseren. Dat doen ze tot één voor twaalf. Als er
een besluit wordt genomen waar ze het misschien zelf niet mee eens zijn, dan zeggen
ze: joh, ik heb je in ieder geval alle argumenten gegeven en ik leg me daarbij neer.
Dat hoort bij die ambtelijke professionaliteit. Zo heeft Thorbecke het bedacht. Als
er dan toch mensen zijn die zeggen «ik wil toch nog demonstreren voor de deur» of
iets anders, laten we daar dan een beetje ontspannen mee omgaan. Hopelijk luisteren
ze ook en denken ze: het is ook wel lullig voor collega's die hetzelfde vinden maar
het niet professioneel vinden om dat naar buiten te brengen.

De voorzitter:

Er is nog een vervolgvraag.

De heer Kahraman (NSC):

Fijn om te horen dat we uitstekende ambtenaren hebben op Buitenlandse Zaken en waarschijnlijk
ook op de andere ministeries, maar ik wil het niet koppelen aan de persoonlijke ambtenaar,
maar aan onze diplomatiek relaties in de wereld. Denken mensen misschien: als we nu
informatie delen met Nederland, dan zou dat naar buiten kunnen komen?

Minister Rutte:

Nee, daar ben ik helemaal niet bang voor. Nul.

De voorzitter:

De premier vervolgt zijn betoog.

Minister Rutte:

Ja, voorzitter. Even kijken. Er was een vraag van de heer Ceder over toegang tot humanitaire
steun. Die ging over het mogelijk maken van een maritieme corridor en het expliciet
bespreekbaar maken daarvan op de Europese Raad. De toegang tot humanitaire steun is
fundamenteel. Daar zijn we het, denk ik, over eens. Daar spreken we ons bilateraal,
maar ook in VN- en EU-verband voor uit. Wij steunen dus ook de oproep van de VN voor
die humanitaire corridor. Daarbij is het overigens wel zo dat het leveren van hulpgoederen
over zee grote praktische en logistieke uitdagingen kent, waaronder nou eenmaal op
dit moment het gebrek aan functionerende haveninfrastructuur in Gaza. U moet zich
voorstellen: dat is een gebied dat twee keer zo groot is als de Bollenstreek, waar
2,3 miljoen mensen wonen en waar op dit moment een totaal tekort is aan zo'n beetje
alles. Heel veel huizen liggen in puin. Volgens de cijfers die we uit Gaza krijgen,
zijn 25.000 mensen omgekomen. Gezien de omvang van de hulp waar Gaza nu behoefte aan
heeft, is het wel heel erg ingewikkeld om dat via die kapotte haven te leveren. We
blijven ons ook voor die route inzetten, maar het heeft om die reden niet onze grootste
prioriteit. We focussen ons heel erg op «wat kun je via de lucht doen?», maar vooral
ook op «wat kun je doen via land?», waarbij de opening in het zuiden, bij Rafah en
gelukkig ook bij Kerem Shalom, wel enigszins begint te helpen. Het feit dat er nu
iets meer toegang tot brandstof komt, helpt ook.

De voorzitter:

Dat leidt niet tot een vraag.

Minister Rutte:

Ik daag nu de heer Ceder uit om een vraag te stellen; dat was niet mijn bedoeling.
Ik ga meteen door naar alle andere vragen.

De voorzitter:

Er is wel een vraag van de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb het mapje van de Minister-President even afgewacht, maar er komt niet echt
naar voren wanneer de Minister-President de afweging maakt dat hij gaat pleiten voor
een permanent staakt-het-vuren. Ik hoor dat we niet kunnen bepalen of het doel is
bereikt en of de afschrikking is hersteld, maar waarop stuurt de Minister-President
dan? Hij geeft net zelf terecht aan dat er al 25.000 mensen dood zijn in Gaza en dat
er 11.000 kinderen dood zijn. 70% van de gebouwen is vernietigd en verwoest. Wat moet
er nog gebeuren, vraag ik aan de Minister-President, voordat hij zegt: «Dit is gewoon
niet meer acceptabel. Dit kunnen we niet meer toelaten. Het enorme leed dat hier wordt
aangericht, is eigenlijk al zo veel te ver gegaan. Dat moet nu stoppen.»

Minister Rutte:

Nogmaals, Hamas was in staat om vanuit Gaza deze massieve aanval te plegen op Israël.
Het raakt fundamenteel het voortbestaan van die staat als die dreiging niet wordt
weggenomen. In hoeverre dat nu gelukt is, is voor ons onmogelijk vast te stellen.
Alleen Israël kan dat vaststellen. Het enige wat wij kunnen doen, is zeggen: we erkennen
jullie recht op zelfverdediging, maar met inachtneming van alle aspecten van het internationaal
humanitair oorlogsrecht. Dat heb ik net al geschetst; daar zal ik kortheidshalve naar
verwijzen. We maken ons grote zorgen over de meldingen over de grote aantallen burgerslachtoffers.
We hebben natuurlijk ook de berichten gezien over ziekenhuizen. Niemand, u niet en
ik ook niet, kan hiervandaan vaststellen of het waar is dat onder die ziekenhuizen
Hamascontrolecentra zaten. Daar zijn allemaal berichten over, voor en tegen. Dat is
hiervandaan allemaal niet vast te stellen. Om dat vast te kunnen stellen moet je in
Israël bij intelligence kunnen komen. Er zijn berichten dat het tunnelnetwerk onder
Gaza groter zou zijn dan dat van de Londense metro. Dat zou dus betekenen dat er voor
terroristen, waarvan de aantallen wisselen tussen de 30.000 en 60.000 op een bevolking
van 2,3 miljoen, eindeloze mogelijkheden zijn om zich te verschuilen. Het is dus onmogelijk
om dat hiervandaan te bepalen. We kunnen alleen zeggen: het aantal burgerslachtoffers
nu, deze omvang, baart ons zeer grote zorgen. Israël heeft er, nogmaals, als democratische
en militaire reus in de regio alles aan te doen om die te voorkomen.

De heer Dassen (Volt):

De Minister-President geeft net zelf aan dat het heel moeilijk is om Hamas te bestrijden
en dat het heel moeilijk is om überhaupt inzicht te krijgen in de vorderingen daarvan.
Maar wat je hier ziet gebeuren, is dat er haat voor toekomstige generaties wordt gezaaid.
Je creëert eigenlijk de terreurorganisatie van de toekomst op deze manier, door mensen
volledig kapot te maken. Ik kan gewoon totaal niet begrijpen dat de Minister-President
dat niet ziet.

Maar goed, even los daarvan had ik ook nog een vraag over hoe dit zich verhoudt tot
de geopolitieke situatie, namelijk dat heel veel landen dit ook niet begrijpen en
vinden dat Europa zich hypocriet opstelt. Zij kijken ook naar de relatie met Oekraïne
en Rusland en zeggen: jullie komen ons vragen om steun voor Oekraïne en dat is helemaal
terecht en heel belangrijk, maar ...

De voorzitter:

Uw vraag aan de premier?

De heer Dassen (Volt):

... wat jullie in Israël doen, kunnen wij niet begrijpen. Daarin verwijten ze Europa
hypocrisie. Dat tast onze positie in de wereld aan. Ik wil daar graag een reflectie
van de Minister-President op.

Minister Rutte:

Het was helaas niet zo dat de rest van de wereld vierkant achter Oekraïne stond. Dat
was niet zo. Dat was ook voor 7 oktober niet zo. Het is niet zo dat de wereld vanaf
de nacht van 22 op 23 februari 2022 massief achter Oekraïne staat en tegen Rusland
is. We werken er overigens hard aan om te proberen die coalitie te verbreden. Uiteindelijk
zijn er rond de 140 landen geweest die in de Algemene Vergadering van de VN hebben
gestemd voor resoluties condemning the attacks on Ukraine, maar wel in verschillende
bewoordingen en met verschillende doelstellingen. Dat is een intensief gesprek. Dat
zul je dus ook moeten uitleggen. Natuurlijk, dat is nou eenmaal zo.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van de heer Paternotte. Moment, ik zie dat de heer Dassen
daar nog op wil reageren.

De heer Dassen (Volt):

Dit was niet echt een antwoord op mijn vraag. Dit was een schetsing geven. Is de Minister-President
het dan niet met mij eens dat de opstelling van Nederland, en daarmee eigenlijk ook
het probleem dat Europa heeft, namelijk dat er geen gezamenlijke opstelling is, negatieve
gevolgen heeft voor de manier waarop een groot deel van de wereld onze rol beziet?

Minister Rutte:

Het dwingt je dingen uit te leggen. Ja, dat klopt. Maar dat leg ik graag uit. Het
kan natuurlijk niet zo zijn dat je zegt dat Israël zichzelf moet kunnen verdedigen,
het recht heeft om dat te doen en de afschrikking moet herstellen, en dat je vervolgens
zegt: maar daar doe ik afbreuk aan, want dat komt nu niet uit in het gesprek met landen.
Dat gaat toch niet?

De heer Dassen (Volt):

Dan nog één vraag. Hoeveel doden mogen er nog vallen in Gaza voordat de Minister-President
zegt: de balans slaat door en de proportionaliteit die de hele tijd in acht gehouden
moet worden, is er niet meer?

Minister Rutte:

Ik zou willen dat ik in de wereld van Dassen leefde, dat het allemaal zo overzichtelijk
was, dat je daar aantallen op kon plakken en dat je kon zeggen: ach ja, wel heel lullig
wat er allemaal gebeurt, maar weet je, nu is het toch wel klaar. Dat is toch niet
onze positie? We weten toch wat er gebeurd is? Israël is op dit moment toch fundamenteel
bedreigd vanuit het noorden door Hezbollah, dat een militaire capability heeft die
buitengewoon bedreigend is voor Israël, en blijkt – kijk naar 7 oktober – zwaar bedreigd
te zijn vanuit Gaza? Tegelijkertijd ben ik de laatste om te zeggen dat Israël het
allemaal foutloos doet. Dat is helemaal niet waar. Ik ben uitermate kritisch op Israël
over Gaza, over het feit dat ze blijven accepteren dat settlers geweld gebruiken tegen
Palestijnen op de Westbank. De positie van Abu Mazen wordt onmogelijk gemaakt op deze
manier. Ik heb dus op alle mogelijke manieren kritiek op Israël. Maar er is wel een
fundamenteel punt. Als je van belang vindt wat daar sinds 1948 gebeurd is en dat er
een onafhankelijke Israëlische staat is, dan staat die wel fundamenteel ter discussie
als je ze niet het recht geeft zichzelf te verdedigen. Dat hou ik ook overeind.

De voorzitter:

Tot slot, uw laatste interruptie.

De heer Dassen (Volt):

De Minister-President kan er een grap van maken, «in de wereld van Dassen». Ik zie
...

Minister Rutte:

Ja, maar het was een idiote vraag.

De heer Dassen (Volt):

... dat er ontzettend veel doden vallen en dat naar de boodschap van de Minister-President,
namelijk dat er humanitaire hulp moet komen en dat er een staakt-het-vuren moet komen,
totaal niet geluisterd wordt. Ik zie dat Israël op dit moment niet proportioneel aan
het reageren is, dat er oorlogsmisdaden begaan worden en dat we dat met elkaar blijkbaar
accepteren. Ik verwacht van de Minister-President dat hij veel harder optreedt. Ik
vraag me ook af wat de andere mogelijkheden zijn om Israël wél te bewegen om te zorgen
dat daar niet nog veel meer leed wordt veroorzaakt.

Minister Rutte:

We zijn het er helemaal over eens dat het leed verschrikkelijk is, maar hij zegt nu
dat Israël oorlogsmisdaden pleegt. Dat zegt Dassen hier. Dat vindt hij dus. Dat mag
hij vinden. We hebben een vrij land. Ik kan dat helemaal niet vaststellen, maar ik
kan wel vaststellen dat wat Hamas heeft gedaan op 7 oktober een oorlogsmisdaad was.
Volgens mij zijn we het daar toch over eens. Hoe weet Dassen nou zo zeker dat Israël
op dit moment voldoende heeft gedaan om de afschrikking tegenover Hamas te herstellen?
Hoe weet hij dat zo zeker? Hoe weet hij nou zo zeker dat Israël daarmee het recht
op zelfverdediging voldoende heeft benut en daarmee ook zijn eigen veiligheid voldoende
heeft versterkt? Hoezo weet hij dat zo zeker? Waar haalt hij die stelligheid vandaan?
Ik bewonder hem daarom. Had ik die ook maar.

De heer Paternotte (D66):

Ik probeer even twee dingen uit elkaar te halen, want Hamas is een terreurorganisatie.
Die heeft een afschuwelijke aanslag gepleegd op 7 oktober. Dat Hamas bestreden wordt,
is volstrekt begrijpelijk. Daar hoeven we geen begrip voor te hebben. We hoeven ook
geen traan te laten om die slachtoffers. Maar de meeste slachtoffers zijn natuurlijk
geen terroristen. Dat erkent Israël zelf ook. De meeste slachtoffers zijn vrouwen
en kinderen in Gaza. Inmiddels is al 1 op de 90 Gazanen gedood. De Verenigde Naties
zeggen dat er begin februari algehele hongersnood kan ontstaan en dat maar 10% van
het voedsel dat nodig is de Gazastrook binnenkomt. Daarom is de Minister-President
zelf ook kritisch op Israël. Daarom spreekt hij ook in sterke bewoordingen en pleit
hij al maandenlang voor een gevechtspauze en het toelaten van meer hulp. Maar als
ik dan zie dat niet eens meer dan 10% van het voedsel dat nodig is de Gazastrook binnen
kan komen en dat er helemaal geen gevechtspauze is geweest de afgelopen twee maanden,
dan is mijn vraag: wat hebben al die oproepen van ons nu precies opgeleverd?

Minister Rutte:

Er zijn gevechtspauzes geweest. Er zijn gijzelaars vrijgekomen. En eens, het is te
weinig. Het is te weinig, maar ook hier geldt weer: een terroristische organisatie
gebruikt een stukje land, twee keer de Bollenstreek, waar 2,3 miljoen mensen wonen.
Die is totaal vervlecht en woont daar tussen de normale bevolking, fatsoenlijke Gazanen
die minstens zozeer het slachtoffer zijn van Hamas als Israël. Die gebruikt dat stukje
land op een buitengewoon cynische wijze. Ik vraag ook de heer Paternotte: hoe weet
hij hiervandaan, vanuit de veiligheid van deze Tweede Kamer, nou dat Israël op dit
moment genoeg gedaan heeft om zijn veiligheid te herstellen? Dat weet hij toch ook
niet? Het is toch een feit dat als dat proces gaande is dat Israël zijn veiligheid
moet herstellen na die aanslag, het helaas zo is in deze wereld dat dat ten koste
gaat, hoe verschrikkelijk dat ook is, van gewone, onschuldige vrouwen, kinderen en
mannen die er niets mee te maken hebben? Dat gebeurt hier ook. Maar dat is toch ook
het cynisme van Hamas? Dat is het toch het diepe, foute cynisme van Hamas, van een
terroristische organisatie die 2,3 miljoen mensen op een verschrikkelijke manier misbruikt
voor zijn eigen politieke doeleinden? Dat is toch wat hier aan de hand is?

De voorzitter:

Een vervolgvraag, en ook uw laatste, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Mijn vraag gaat over de mensen die misbruikt worden door Hamas, die inderdaad ook
onderdrukt zijn door Hamas, maar die nu simpelweg leven in een situatie waarin driekwart
van de gebouwen in het gebied waar zij moeten wonen, verwoest is, waar een algehele
hongersnood dreigt, die maar 10% binnenkrijgen van het eten dat zij nodig hebben,
door het Israëlisch militair optreden, door de blokkade die er op de Gazastrook is
gelegd. Ik zie dan dat David Cameron, de Minister van Buitenlandse Zaken van Engeland,
zegt: ik vraag me serieus af of hier niet sprake is van schendingen van het oorlogsrecht,
van oorlogsmisdaden. Je hoort heel veel van dat soort geluiden. Je ziet natuurlijk
ook in de stukken die wij toegestuurd hebben gekregen dat er grote twijfels over zijn.
Het oorlogsrecht is er om onschuldige mensen te beschermen. Dat is er niet om terroristen
te beschermen, maar om onschuldige mensen te beschermen. Daarvan zijn er nu al zo
ongelofelijk veel gedood dat ook deze Minister-President oproept tot meer terughoudendheid,
tot een staakt-het-vuren, tot meer hulp. Mijn vraag is: wat doet Israël met die oproep?

Minister Rutte:

Dat heb ik net beantwoord: te weinig. Maar tegelijkertijd zijn er pauzes geweest.
Er is nu toegang, ook voor zaken waar ze aanvankelijk tegen waren, want brandstof
kon ook gebruikt worden voor raketten. Nou zijn er ook voldoende aanwijzingen dat
Hamas al had geregeld dat er voldoende brandstof was voor de raketten. Gelukkig is
er nu wel toegang, meer toegang althans, voor brandstof, en is er nu ook toegang via
Kerem Shalom. En het is allemaal te weinig.

De voorzitter:

De heer Van Baarle heeft in dat kader nog een vraag.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik had nog een aantal vragen gesteld over de middelen die zijn gereserveerd voor noodhulp
en wederopbouw. Zou de Minister-President die nog kunnen beantwoorden?

Minister Rutte:

Ja, dat klopt. Daar heeft u gelijk in. Ik kijk heel even waar ik die heb gelaten,
want die heb ik wel gezien. Ja, die heb ik hier.

Voorzitter. Ja, dat klopt, absoluut. Ik had in de felle uitwisseling die Van Baarle
en ik hadden een klein stukje daarvan beantwoord, maar niet alles. Op dit moment is
58% van het verzochte bedrag van de UN Flash Appeal voor de Palestijnse gebieden toegezegd.
Er moet aanzienlijk meer humanitaire hulp het gebied in. Daar hebben we het over gehad.
Nederland zelf geeft structureel humanitaire hulp in crises wereldwijd door steun
aan de professionele humanitaire organisaties. Zij verdelen dat geld. We hebben inmiddels
55 miljoen extra noodhulp gegeven voor Gaza. Dat is echt zeer substantieel als je
het internationaal vergelijkt. De EU geeft daarbovenop 125 miljoen. De EU geeft ook
ontwikkelingssamenwerking aan de Palestijnen, in totaal 1,2 miljard in de afgelopen
vier jaar. Nederland heeft gepleit voor voortzetting van deze steun. We kennen de
discussie die daarover heeft plaatsgevonden. Volgend jaar wordt een EU-OS-bijdrage
van circa 400 miljoen euro verwacht, zoals reeds aan de Kamer meegedeeld. Dat zijn
alles bij elkaar aanzienlijke bedragen. Wij zullen er ook echt voor pleiten om dat
op deze schaal voort te zetten.

Voorzitter. Als ik meteen gebruik mag maken van de gelegenheid? De vraag was wie besluit
over wat wij stemmen in de VN. Zoals bij elk onderwerp doet in principe de vakminister
dat, maar de vakminister zal politiek gevoelige zaken vanwege de eenheid van het kabinetsbeleid
altijd checken bij directe collega's, vaak ik of anderen in het kabinet. Dat is hier
dus ook gebeurd. Er zijn geen strikte richtlijnen voor, maar het is gebruikelijk dat
het de smaldelen zijn als het een kabinet is bestaand uit meer dan één partij – vooralsnog
is dat zo – of de vakministers als het gaat om ingewikkelde kwesties.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de heer Van Baarle. Was het antwoord zo afdoende? Ik vraag dat
omdat de premier naar het stemmen in de VN ging.

De heer Van Baarle (DENK):

Heb ik nog een interruptie, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, u hebt er nog drie.

De heer Van Baarle (DENK):

Oké. De Minister-President geeft aan dat op dit moment slechts 58% van de middelen
gecommitteerd is. Dan is toch de vraag aan de Minister-President hoe we ernaar gaan
toewerken dat die 58% op korte termijn gewoon 100% wordt, omdat er op dit moment gewoon
onvoldoende financiën zijn om de mensen in Gaza te helpen in hun basale behoeften
en aan de plannen van de VN te voldoen.

Minister Rutte:

Op twee manieren. Nederland doet zelf wel veel. Wij staan bekend om ons zeer ruimhartige
OS-beleid, gelukkig. Daarnaast blijven we natuurlijk ook internationaal druk uitoefenen
op dit type discussies, maar dat doen we niet in ons eentje. We zijn een van de 193
landen in de VN. We kunnen het niet in ons eentje afdwingen. Maar daar zijn we wel
actief in.

De voorzitter:

De premier vervolgt zijn betoog.

Minister Rutte:

Dan kom ik bij de vragen over de Europese Raad zelf, die niet gaat over Gaza, hoewel
ik vandaag begreep dat daar misschien ook een discussie over zal zijn. In die zin
zou het dus ook relevant zijn in dit kader. Maar dat is nog niet zeker.

Het gaat zeker wel over Hongarije. Het belangrijkste is dat het bericht uit de Europese
Raad moet zijn dat er geld voor Oekraïne is, het liefst à 27 landen. Het is namelijk
uiterst complex om het met 26 landen te doen, want dat kan weer discussie opleveren
met het Duitse constitutioneel hof, het moet door allerlei parlementen heen en is
ingewikkeld. Maar als het moet, gaan we dat desnoods doen. Ik was ook blij met het
signaal uit deze vergadering. Dat is essentieel, omdat de strijd niet alleen gaat
over onze waarden en om wie wij zijn, namelijk dat je een ander land niet koloniseert,
maar ook over onze directe veiligheid. Als Poetin daar succesvol is, zal het daar
niet stoppen.

Dan even over Hongarije. Velen hier zeggen: daar hebben we Viktor Orbán weer. Ik snap
dat allemaal. Tegelijkertijd kun je hem niet het voorzitterschap van de Europese Unie
per 1 juli afpakken. Dat gaat bij unanimiteit, en ik denk dat die er niet is. Twee.
Je kunt ook niet artikel 7, lid twee inroepen, want dat vraagt, behalve het feit dat
Hongarije daar uiteraard tegen mag stemmen, dat de rest unaniem is, en dat zal niet
gebeuren. Het zijn dus allemaal mooie gedachten, die ik ook weleens heb, maar het
gaat niet werken.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Kahraman.

Minister Rutte:

Dat is snel!

De voorzitter:

O nee, het was voor de koffie. Gaat u verder.

Minister Rutte:

We moeten dus wel weer bekijken hoe we ervoor gaan zorgen dat we toch tot een conclusie
komen die van belang is voor Oekraïne, het liefst met z'n 27'en, en als dat niet werkt
met z'n 26'en. Tegen die achtergrond ga ik in op de gestelde vragen.

Ten aanzien van de exacte positie van Hongarije zeg ik: het zal altijd wel een klein
beetje wheelen en dealen zijn, maar het zal wat ons betreft niet kunnen gaan over
de rechtsstatelijkheidscriteria die aan Hongarije worden gesteld. Als zij eisen hebben,
verwacht ik dat die kunnen liggen op het terrein van: we krijgen nu geen geld uit
NextGenEU, maar moeten wel bijdragen aan de rentefaciliteit, dus kan dat misschien
wat later, op het moment dat we in de toekomst ook zelf meer geld uit NextGenEU krijgen?
Dat gaat niet om groot bier. Prima als je op dat soort punten afspraken moet maken;
ik ben pragmatisch. Maar ik denk niet dat er nu steun is in de Europese Raad om afspraken
te maken over de rechtsstatelijkheidscriteria die in het kader van de RRF gesteld
worden aan Hongarije.

Dan was er de vraag over de 50 miljard. Dassen zei: er is toch meer nodig? Laten we
nou eerst dit doen, die vier keer 12,5 miljard. Daarnaast is het natuurlijk ontzettend
belangrijk dat ook Amerika de discussie lostrekt. Je wilt ook voorkomen dat Hongarije
ieder jaar een soort vetorecht heeft. We gaan bekijken hoe we dat kunnen voorkomen.
Het aardige is natuurlijk dat Nederland de uitvinder is van de handrem in het kader
van de RRF. Wij hebben ooit de eis gesteld van hervormingen in ruil voor geld, omdat
we in 2020 tegen dat hele RRF waren. Dat heeft ons een handrem opgeleverd die je hier
misschien zou kunnen gebruiken. Dan heb je geen unanimiteit, maar kun je wel tegen
landen zeggen: als je je echt grote zorgen maakt, kun je aan de handrem trekken.

Over artikel 7 waren er ook verschillende vragen. Ik heb dat toegelicht. Ik zie daarover
gewoon geen unanimiteit ontstaan buiten Hongarije zelf.

Dan was er een vraag over de rest van het pakket. Er werd gezegd: dat is flink uitgekleed.
Dat moest ook van de Kamer. We hadden 17 miljard voor Oekraïne. Daarnaast was toch
de bedoeling dat er het liefst nul euro aan vers geld naar de rest zou gaan. Dat is
nu geloof ik 4 miljard. Dat vind ik verdedigbaar, over vier jaar. Het gaat voor Nederland
dan geloof ik om 60 miljoen of 70 miljoen per jaar. Dat is nog wel te doen. Daar zit
ook nog de 1,5 miljard voor STEP in. Dat gaat in het bijzonder om onderzoek en ontwikkeling
defensie-industrie. Sowieso vind ik die extra 4 miljard te verdedigen, omdat het grootste
deel daarvan nog steeds naar migratie gaat.

Dan de kritiek op de Commissie over die 10,2 miljard. Ik deel die kritiek niet. Ik
ga hier gewoon de Commissie verdedigen. De timing was natuurlijk ongelukkig, maar
daar kon de Commissie ook niet zo veel aan doen. Als ze namelijk langer hadden gewacht,
dan was de laatste vitale doodlijn gepasseerd. Dan was het geld sowieso losgekomen.
Hierbij speelde dat de Commissie voor die specifieke gelden, specifiek geld waarover
alleen de Commissie gaat en niet de Raad – het is helemaal aan de Commissie – een
aantal eisen had gesteld aan Hongarije. Aan die eisen is volgens de Commissie voldaan.
Ik heb in het Europees Parlement ook gezien dat er enorm is uitgehaald naar Von der
Leyen. Ik vind het allemaal prima, maar ik ben het er niet mee eens, dus ook niet
met mijn eigen partij, Renew Europe. Ik vind dat niet verstandig, omdat je op die
manier alles im Frage stelt.

Over migratie zei ik al dat die 5,1 miljard er ook nog gewoon in zit. Er zit 5,1 miljard
in het hele pakket, buiten de 50 miljard voor Oekraïne.

Dan over Orbán als voorzitter van de Europese Raad. Charles Michel zit er waarschijnlijk
tot 16 juli, want dan is het nieuwe Europees Parlement er. Althans, als hij daarin
gekozen wordt, want dat gaan we nog zien. Maar die ambitie heeft hij. Hij zal lijsttrekker
van MR worden, dus ik ga ervan uit dat dat zal lukken. Maar goed, dan zou hij daar
op 16 juli in gaan zitten. Dat is heel ver weg. Ik hoorde uw aanmoediging naar mij
om te voorkomen dat het Orbán wordt, dus ik neem die aanmoediging mee. Het is overigens
ook helemaal geen automatisme. Ook anderen kunnen het worden. Hopelijk is er tegen
die tijd besluitvorming, want de verkiezingen voor het Europees Parlement zijn begin
juni. Dan begint dus het hele proces van de banenverdeling binnen de Europese Commissie
en de Europese Raad te lopen. Het bijzondere van de Europese Raad is natuurlijk dat
die post normaal gesproken ook in die periode verdeeld wordt, maar dan in principe
pas na 1 november echt overgaat. De gedachte van Jacques Delors achter dat hele nieuwe
systeem met die twee voorzitters was namelijk dat de voorzitter van de Europese Raad
dan als laatste wisselt, zodat hij het hele proces tot het einde kan meemaken. Dat
zou hierbij dan net niet lukken. Maar we gaan er natuurlijk alles aan doen om te voorkomen
dat Victor Orbán de Europese Raad moet voorzitten. Dat is ook in antwoord op de andere
vragen daarover.

Het Hongaarse voorzitterschap kunnen we dus niet voorkomen. Eerdmans zei: de EU moet
zelf bezuinigen. Jazeker, daar ben ik altijd voor. Maar die 17 miljard voor Oekraïne
haal je niet uit bezuinigingen. En die 4 miljard extra had ik ook liever op nul gehouden,
maar dat is nou eenmaal nodig om die 17 miljard los te trekken. Ik vind die schade
beperkt, want er stond 50 miljard en het is nu nog 4 miljard. Ik vond dat ik dat best
goed gedaan had. Ik deed dat overigens niet in m'n eentje. Dit ging vooral om Scholz
en een aantal anderen die ook volhielden.

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie bij de heer Tuinman.

Minister Rutte:

Nee hè?

De heer Tuinman (BBB):

Volgens mij heb ik u zelfs bedankt voor het feit dat u in de linnenkasten heeft gezocht
en hier en daar nog wat geld gevonden heeft.

Minister Rutte:

Jazeker! Dank.

De heer Tuinman (BBB):

Maar voor ons is ook de legitimiteit belangrijk. Het moet uitlegbaar zijn aan onze
eigen bevolking en aan de verschillende achterbannen. Mijn vraag aan u is dan ook
zoals ik hem gesteld had: welke inspanningen heeft hij daarvoor verricht? Kunt u dat
nader toelichten?

Minister Rutte:

Om die 50 miljard naar 4 miljard terug te brengen?

De heer Tuinman (BBB):

Jazeker.

Minister Rutte:

Nou, door daar coalities voor te vormen, zoals je dat altijd doet. Maar ik ga hier
niet stoer lopen doen, want heel veel wilden dat niet. Wij stonden daarin zeker niet
alleen. Ik moet zeggen dat de Duitse kanselier na de uitspraak van Karlsruhe ook niet
stond te springen om heel veel extra geld uit te gaan geven, buiten Oekraïne om, aan
allemaal andere mooie dingen. Hij had het ook het liefst helemaal op nul gehouden.
Maar nogmaals, wilde je die 17 miljard voor Oekraïne lostrekken, dan was het onvermijdelijk
dat er ook iets van schade zou zijn aan de andere kant. Die 50 miljard is dus teruggebracht
naar 4 miljard. Ik vind die 4 miljard zeer uitlegbaar, maar het was niet zo dat ik
daarbij in m'n eentje op een groot paard binnenreed met een getrokken sabel en dat
allemaal heb geregeld. Dit is echt ook in combinatie gegaan met heel veel anderen.
Daarbij speelde dat landen als Griekenland en andere landen terecht zeiden extra geld
te willen voor de enorme vraagstukken die er liggen op het terrein van migratie, de
buitengrensbewaking, maar ook op het gebied van natural disasters. Zie ook de grote
problemen waar deze landen mee geconfronteerd zijn. Dat vond ik ook redelijke verzoeken.
In dat extra geld zit ook veel geld voor migratie. Ik weet dat de PVV het allemaal
onzin vind, maar mij leek het goed om te proberen het migratieprobleem toch een beetje
bij de buitengrenzen te beginnen onder controle te krijgen en niet pas als ze aan
de Duits-Nederlandse grens staan.

De voorzitter:

Ik zit hier momenteel als voorzitter.

Minister Rutte:

Ja, daarom is dit zo leuk, om u een beetje te treiteren.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Van Campen daarna een van de heer Eerdmans.

De heer Van Campen (VVD):

Ik kom toch even terug op die positie van Hongarije, want ik bespeur enige mate van
luchtigheid bij de Minister-President over de wijze waarop Hongarije zich opstelt.
Dat vind ik jammer, want in het verleden heeft hij zich daar toch een stuk fermer
over uitgelaten. Ik zou hem willen vragen wat hij er nou eigenlijk van vindt dat er
zo'n extra Raad nodig is omdat Hongarije blijkbaar de touwtjes in handen heeft als
het gaat om de steun aan Oekraïne. Wat vindt hij daar nou eigenlijk van? Hoe beluistert
hij die kritiek en de zorg vanuit de Kamer over die opstelling van Hongarije in de
familie van 27 lidstaten?

Minister Rutte:

Ik vind daar hetzelfde van als de meesten hier, maar dat heeft niet zo veel zin als
ik de instrumenten niet heb om hem te dwingen. Dat zou zin hebben als ik de instrumenten
zou hebben om te zeggen «je wordt geen voorzitter» – dat wordt Hongarije na dit halfjaar
– of «we starten artikel 7, lid 2», maar dat kan allebei niet. Dan kan ik nog wel
enorm de moral high ground gaan pakken volgende week, maar wat heeft dat voor zin?
Het enige effect is waarschijnlijk dat het per definitie met z'n 26'en wordt. Dus
ja, dan kies ik hier maar voor. Ik heb maar één belang, en dat is die 50 miljard voor
Oekraïne. Verder is mijn wapenkamertje vrij leeg.

De voorzitter:

Er is nog een vervolgvraag van de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Die linnenkasten wist hij uiteindelijk ook goed om te keren, dus ik heb daar toch
meer vertrouwen in dan de Minister-President zelf. Volgens mij is dat een goed uitgangspunt.
Ook Hongarije moet gehouden worden aan het feit dat we er met z'n 27'en uit moeten
zien te komen in plaats van met z'n 26'en. Je kunt Hongarije niet vooraf ontslaan
van de verplichting om die verantwoordelijkheid ook te dragen. Maar ik denk dat de
Minister-President heel snel voorbijgaat aan het feit dat er geen draagvlak is voor
die «artikel 7, lid 2»-procedure. Ik meen dat het in het verleden voornamelijk Polen
was dat die blokkeerde. Een van mijn vragen in de bijdrage was: hoe ligt die verhouding
in de Europese Raad? Wie houdt Orbán nog de hand boven het hoofd? Ik ben heel nieuwsgierig
naar het antwoord van de Minister-President op die vraag.

Minister Rutte:

Maar dat heeft niet zo veel zin, want dit wordt uitgezonden. Het heeft niet zo veel
zin dat ik daarbij landen ga benoemen, maar ik denk dat we allemaal wel kunnen bedenken
welke dat zeer waarschijnlijk en mogelijk zijn. Ik denk dat de inschatting vrij zeker
is dat we geen unanimiteit krijgen buiten Hongarije, echt niet. Als ik dan nu namen
ga noemen, maak ik het volgende week nog ingewikkelder. Volgens mij moeten we maar
één doel hebben: die 50 miljard lostrekken voor Oekraïne. We vinden van alles van
Hongarije en Orbán, maar ja. Dan gaan we elkaar vreselijk zitten overtuigen. Ik vind
het ook erg, maar het is wat het is.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Ik realiseer me dat. Voor deze Raad lijkt me dat ook logisch. Dat geld, die steun
voor Oekraïne moet er gewoon komen. Maar er volgen hierna nog meerdere Raden. Wellicht
kunnen we er dan nog wat serieuzer over doorspreken, ook met de inzet van de Minister-President.

Minister Rutte:

Ja, natuurlijk. We zijn het volgens mij helemaal eens.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik had nog even een vraag. Heb ik nou goed begrepen dat de vervanging van Michel donderdag
dus niet aan de orde komt?

Minister Rutte:

Ja.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat is misschien wat de Minister-President betreft zo. Maar als het nou wél aan de
orde komt, wat is dan het standpunt van Nederland?

Minister Rutte:

Dat hij lekker moet doorgaan tot 16 juli. Het heeft totaal geen zin om nu een discussie
te gaan voeren over de voorzitter van de Europese Raad. Hij mag dit doen. Het is nogal
democratisch, zichzelf verkiesbaar stellen. Daar kun je van alles van vinden, maar
per saldo zeg ik: dat is een goed recht.

De heer Kahraman (NSC):

Ik had nog een vraag openstaan met betrekking tot de bevroren tegoeden.

Minister Rutte:

Ja, ik heb hier nog allerlei vragen liggen, zeker.

De heer Kahraman (NSC):

Excuus.

Minister Rutte:

Anders bent u een interruptie kwijt. Ik weet hoe het hier werkt!

U had ook een vraag gesteld over de Europese Rekenkamer. We hebben kennisgenomen van
de aanbevelingen van de Europese Rekenkamer over controle en audit. Dat is belangrijk.
In het voorstel voor de Oekraïnefaciliteit zijn waarborgen opgenomen tegen fraude
en corruptie, zoals de oprichting van een auditcomité en samenwerking met het Europees
Bureau voor Fraudebestrijding. Wij denken dat dat goede waarborgen zijn.

Ik kom verderop op uw vraag, meneer Kahraman, maar ik ga even door met de stapel die
ik hier had.

Daar zit uiteraard ook de vraag bij: hoe kun je nu het tij keren wat betreft Oekraïne?
Ik denk dat het inderdaad, zoals velen hier zeiden, cruciaal is dat we die steun voortzetten.
Nederland zelf doet veel. We hebben voor dit jaar weer 2 miljard gereserveerd. Ook
in 2022 en 2023 was er al voor 2 miljard aan additionele bestellingen geplaatst voor
munitie. Het kabinet is in gesprek met alle betrokken partijen om de opschaling van
de productiecapaciteit verder te versnellen. We gaan op korte termijn extra munitie
bestellen. Daarmee komen we ook dichter bij de NAVO-norm voor de eerste hoofdtaak
die we hebben. En als daar nog meer detailvragen over zijn, dan gaat Staatssecretaris
van Defensie, Christophe van der Maat, daar volgende week nader op in tijdens het
wetgevingsoverleg Personeel/Materieel.

In het verlengde daarvan is gevraagd hoe het staat met de beloofde munitiesteun. We
hebben ons als EU ten doel gesteld 1 miljoen granaten te leveren. We weten dat er
tot nu toe ongeveer 300.000 zijn geleverd. Hier zit inderdaad het probleem dat de
industrie van ver moet komen, maar er is nu echt wel het signaal dat het op gang begint
te komen. Er zijn bestellingen geplaatst. Het kabinet heeft reeds 130 miljoen euro
aan gezamenlijke aanschaf besteed via het EDA, het Europees Defensieagentschap, en
130 miljoen euro via het door Duitsland geleide inkoopproject. Daar komt dit jaar
aanvullend nog 87 miljoen bij aan munitie voor Oekraïne via Duitse inkoopprojecten.
Maar het is vooral belangrijk dat we nog meer doen. Het is cruciaal om daarmee Oekraïne
te ondersteunen. Daar blijven we ons ook sterk voor maken.

Er werd ook gevraagd naar de uitspraken van Bauer, die natuurlijk serieus zijn. Ik
denk dat het vanzelfsprekend zeer belangrijk is dat landen zich op alles voorbereiden.
Daarom zijn we natuurlijk ook lid van de NAVO. Artikel 5 van de NAVO is natuurlijk
in de kern: een aanval op één is een aanval op allen. Daarbij is investeren in de
defensie-industrie en zijn onze eigen Defensie-uitgaven belangrijk. Nederland is inmiddels
van 15 naar 20 miljard Defensie-uitgaven gegaan om de 2% te bereiken. Er is op dit
moment geen acuut gevaar op eigen bodem – dat zegt de NAVO ook – maar veiligheid is
uiteraard niet gratis. Maar ik denk dat niets doen uiteindelijk veel meer kost. Daarom
is het heel belangrijk dat we waakzaam blijven.

Dan bilaterale veiligheidsarrangementen. Daar werken we aan. Volgens mij is dat bekend.
De nationaal veiligheidsadviseur – daar zit ie – voert met zijn collega in Oekraïne
gesprekken. Zodra dat rondkomt, kijken we hoe we dat aan de Kamer kunnen berichten.
Er zullen misschien wel vertrouwelijke elementen in zitten, maar we willen dus ook
zo'n bilateraal arrangement aangaan. Dat is dus naast het veiligheidsarrangement van
de Europese Unie.

Die confiscatie van Russische tegoeden spreekt ons natuurlijk zeer aan, want wat mij
betreft zal Rusland op de een of andere manier gaan betalen voor de schade die het
aanricht. Wij onderschrijven dus ook de G7-inzet. Het is wel zo dat dat juridisch
buitengewoon complex is. Dat heb ik al vaker gezegd. Dat is heel vermoeiend, maar
wel waar. Maar er ligt inmiddels – dat is echt wel fijn – een voorstel op tafel van
de Europese Commissie. Dat heeft te maken met de opbrengsten van de bevroren tegoeden.
Dat gaat nog niet om de tegoeden zelf, maar om de opbrengsten. Dat wordt nu aan alle
kanten juridisch betast en beduimeld om ervoor te zorgen dat het overeind blijft.
In het RBZ-verslag komt daar een uitgebreide appreciatie van. We zijn dus wel dichterbij.

Onno Eichelsheim, Commandant der Strijdkrachten en onze hoogste militair, heeft gezegd:
we moeten toewerken naar een Europese defensie-industrie. De heer Dassen vroeg daarnaar.
Dat betekent niet dat we gaan toewerken naar een Europese defensiemacht. Dat heeft
hij ook niet gezegd. Daar ben ik namelijk helemaal niet voor. Volgens mij moeten we
ervoor zorgen dat we in Europa goed samenwerken, maar moet de afschrikking echt komen
van het trans-Atlantische bondgenootschap. Al die gedachten over het bouwen van een
soort NAVO-EU ben ik nooit zo voor geweest. Ik ben wel voor intensief samenwerken,
maar we kunnen onmogelijk zonder Amerika. Amerika is voor onze veiligheid vitaal.
Ik zeg altijd maar tegen de Amerikanen «en wij voor jullie», want als de Russen het
hier voor het zeggen krijgen, is dat uiteindelijk ook een bedreiging voor Amerika.

Dan een heel andere vraag: moeten we niet met Albanië optrekken in wat zij aan het
doen zijn met de Italianen? De details van die afspraak moeten nog worden uitgewerkt.
We volgen dat allemaal heel nauwlettend. We kijken op dit moment met andere EU-lidstaten
hoe we op een innovatieve wijze kunnen samenwerken om ervoor te zorgen dat we met
derde landen tot afspraken kunnen komen over migratie. Dat zijn vooral migratiegerelateerde
partnerschappen. Met Tunesië loopt dat allemaal niet zo geweldig, maar met Egypte
lijkt dat nu wat verder te zijn. Daar waren trouwens ook vragen over gesteld. Bij
Tunesië was ik wel betrokken en bij Egypte niet, erg pijnlijk! Maar goed, het loopt
niet altijd allemaal goed.

Zoals u weet, zet de EU in op strategisch gelijkwaardige partnerschappen met derde
landen. Dat wordt gedaan door middel van intensieve bilaterale relaties, maar dat
wordt dus soms ook in EU-verband gedaan. Door de EU is er nu met Tunesië een MoU,
een memorandum of understanding, afgesloten. Dat wordt verder uitgewerkt en moet leiden
tot een strategisch partnerschap. Dat is trouwens over de volle breedte; dat gaat
niet alleen maar over migratie. Daar zit ook altijd handel in en afspraken over studenten
die hiernaartoe kunnen en terug, over circulaire migratie et cetera. Je maakt nooit
alleen afspraken over migratie. Zo hoort het ook. Dat wordt dan al gauw gerelateerd
aan de Turkijedeal uit 2016, maar dit zijn vaak hele andere afspraken. Dat ging toen
heel specifiek over de Syrische vluchtelingenstroom, maar er wordt hier echt gekeken
naar een breed strategisch partnerschap tussen de EU en Egypte om de relatie te versterken.
Eerder deze week vond de Associatieraad EU-Egypte plaats. Wij staan dus ook voor dat
brede gelijkwaardige partnerschap. We zullen de Kamer informeren zodra daar meer over
bekend is.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Dit zijn wat mij betreft wat hoopgevendere berichten dan ik drie jaar lang van de
heer Van der Burg heb gehoord op het migratiedossier Europa.

Minister Rutte:

Eric is heel erg voor, hoor.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, zeker. Ik geloof niet dat hij daar zo enthousiast over is als de Minister-President,
maar toch. Hoe dan ook, de ene deal is de andere niet. Daar ben ik het helemaal mee
eens. Deze Albanië-Italiëdeal lijkt serieus erg veel impact te kunnen hebben, misschien
meer dan andere deals die gesloten zijn. De vraag is heel even of u bereid bent om
ook met dat kleine groepje landen, waaronder Denemarken, Zweden en Italië, een aparte
sessie te hebben, misschien en marge van de planning, zodat we wat meer horen over
hoe daar meer partnerships te sluiten zijn met de willing, om het zo maar even te
noemen, de landen die willen in dit opzicht.

Ik heb nog een tweede vraag, voorzitter, procedureel, aan u. Wanneer komt dat bericht
eigenlijk? Ik hoor zeggen «we berichten u als er voortgang is», maar ik vind het wel
heel interessant om daar bijvoorbeeld binnen een maand of zo wat meer over te horen.

Minister Rutte:

Zodra er iets te melden is, doen we dat.

Op het eerste punt: Van der Burg heeft dat soort contacten, met heel veel landen.
Dan het idee dat Van der Burg denkt: laat maar komen. Dat is niet waar. Hij zegt alleen:
als ze hier zijn, moet ik ze wel ergens onderbrengen. Daardoor wordt weleens de indruk
gewekt alsof hij het niet belangrijk vindt om die asielstroom onder de controle te
krijgen, maar dat is echt niet waar. Ik verdedig hem daarin echt. Als ze eenmaal hier
zijn, moeten ze een bed hebben en zo, fatsoenlijk, en niet in een grasveld eindigen.

Nu naar het punt van de Denen en de Italianen. We werken natuurlijk met al deze landen
samen. We hebben in oktober in Granada bij de EPC nog een gesprek gehad, waarbij Albanië,
Italië, Frankrijk en Groot-Brittannië zaten. Dat is ook weer een combinatie van landen.
We zijn dus op alle mogelijke manieren aan het samenwerken om te kijken hoe je er
innovatief, uiteraard binnen alle internationale verdragen – internationale rechtsstatelijkheid
staat voorop, maar binnen al die verdragen kan ook van alles – voor kunt zorgen dat
je het draagvlak hier houdt voor asielopvang. Ik vind dat we dat moeten blijven doen.
De aantallen vind ik nu te groot. Je kunt niet 50.000, 60.000 mensen per jaar blijven
opvangen. Dat gaat gewoon niet. We moeten terug naar wat we gewend waren, naar 20.000.
Dan kun je het ongeveer aan. Dan moet je dit soort afspraken wel maken.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Rutte:

Nog een paar vragen, voorzitter. Er waren vragen over Koningin Máxima. Daar zijn ook
schriftelijke vragen over gesteld, dus die gaan we schriftelijk beantwoorden.

Dan mijn bezoekje aan Bosnië. Dat was met de premier van Kroatië en de president van
de Commissie. Dat noemen we Team Europe. Dat versterkt gewoon de boodschap. Het is
niet zo dat heel erg wordt nagedacht over wie erheen moeten. U moet zich voorstellen
dat Nederland buitengewoon kritisch is over een volgende stap zetten, dus het openen
van de toetredingsonderhandelingen, het openen van hoofdstukken, met Bosnië, dat nu
natuurlijk kandidaat-lid is. U weet dat er ooit veertien criteria zijn vastgelegd.
Er zijn er nu twee waar ze echt aan voldoen. Er is ooit gezegd dat ze aan een substantiële
subset van die veertien moeten voldoen. Dan is twee gewoon te weinig. Er was een hele
discussie in december naar aanleiding van Oekraïne en Moldavië. Daarin stond Nederland
wel redelijk geïsoleerd en dat is niet handig, ook vanwege onze positie in de Westelijke
Balkan en onze geschiedenis met Bosnië. Maar ja, we hebben hier ook afgesproken –
dat is de motie-Van Wijngaarden – alleen nog strikt, fair en geen shortcuts. Toen
heb ik gezegd «help», ook tegen de Kroatische collega, die natuurlijk heel erg zit
te pushen: help mij nou jullie te helpen en ook Bosnië te helpen. Dan moeten ze wel
voortgang laten zien. Dan is zo'n bezoek, met de president van de Commissie en in
dit geval de premier van Kroatië, gewoon nuttig. Dat heeft ertoe geleid dat we gezamenlijk
druk konden zetten op de Bosniërs. We hebben gezegd: «Help nou. Je kunt op een aantal
punten de komende zes weken echt stappen zetten en dan kan de Commissie misschien
wel tot een positiever rapport komen. Dat gaan we dan heel kritisch bekijken. En als
het niet gebeurt, dan lukt het niet.» Dan is zo'n Team Europebenadering goed.

Dat gaf mij ook de kans – dat was zeer indrukwekkend – om de dag daarvoor naar Srebrenica
te gaan, naar Potočari, het herinneringscentrum, en in gesprek te gaan met weduwen,
die daar indrukwekkend leidinggeven om de haat niet aan de volgende generatie door
te geven. Dat is echt indrukwekkend en emotioneel. Dat is een band tussen Nederland
en Srebrenica en daarmee ook tussen Nederland en Bosnië-Herzegovina die natuurlijk
nooit meer verloren gaat.

In dat verband de vraag over die een beetje operateske figuur Dodik – hij is helaas
niet alleen operatesk, maar ook wel een rare man natuurlijk – in Republika Srpska.
Ik denk helemaal niet dat hij zich gaat afscheiden, want hij heeft een soort operettepolitiemachtje.
Dat zal hij niet kunnen. Maar hij kan natuurlijk wel heel irritant zijn voor de lokale
bevolking en daarbij ook echt de mogelijkheden voor mensen beperken om bijvoorbeeld
een helemaal vrije pers te hebben en dat soort dingen. Ik verwacht dus niet dat hij
uit het Bosnië-en-Herzegovina-staatsverband zal stappen, maar het is natuurlijk uiterst
ongelukkig, temeer omdat er echt serieuzere problemen zijn tussen Kosovo en Servië.
Je wilt natuurlijk niet dat Dodik met zijn Republika Srpska en het conflict tussen
Kosovo en Servië op een gegeven moment bij elkaar in een soort verbrandingsmotor komen.
Dat wil je natuurlijk niet.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het einde van uw...

Minister Rutte:

Ik vond het goed.

De voorzitter:

Ja? Ik kijk nog even naar de collega's om te zien of er nog zaken zijn blijven liggen.
Ik had zelf nog een aantekening. Misschien heb ik het gemist, maar dat was een vraag
van de heer Kahraman over de inzet voor het vrij krijgen van de gijzelaars.

Minister Rutte:

Ik denk dat ik die wel heb behandeld.

De voorzitter:

Die was voldoende beantwoord? Dan heb ik dat gemist. Dat was het dan. Ik wil u bedanken
voor de beantwoording. We zijn hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn
van de Kamer. Er wordt twee minuten geschorst.

De vergadering wordt van 17.38 uur tot 17.39 uur geschorst.

De voorzitter:

We kunnen gelijk door. De spreektijd in tweede termijn is twee minuten. Ik geef graag
het woord aan de heer Dassen voor zijn inbreng in tweede termijn.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister-President voor de beantwoording. Ik heb twee
moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Hongarije mogelijk opnieuw dwarsligt bij de toekenning van 50 miljard
euro financiële steun voor Oekraïne, met de intentie om de Europese Commissie te chanteren
in ruil voor financiële concessies;

overwegende dat een EU-akkoord met steun van 27 landen de voorkeur geniet, maar dat
ook met een akkoord tussen 26 EU-landen de broodnodige financiële steun aan Oekraïne
doorgang kan vinden;

verzoekt de regering niet in te stemmen met compromisvoorstellen in de richting van
Hongarije, maar in plaats daarvan de voorkeur te geven aan een deal met 26 lidstaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Paternotte.

Zij krijgt nr. 2008 (21 501-20).

De heer Dassen (Volt):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Hongarije systematisch in strijd handelt met de waarden van de EU
en hierin, ondanks aandringen van de Commissie en andere lidstaten, niet de nodige
verbetering laat zien;

constaterende dat Hongarije bovendien vanaf 1 juli aanstaande het EU-voorzitterschap
op zich zal nemen;

constaterende dat Viktor Orbán door het vertrek van Charles Michel als Raadsvoorzitter
volgens de reglementen van de Raad de nieuwe Raadsvoorzitter zal worden, indien hierop
niet wordt ingegrepen;

overwegende dat de Kamer op 26 oktober jongstleden reeds middels de aangenomen motie-Sjoerdsma
c.s. heeft uitgesproken Hongarije het stemrecht in de EU te willen ontnemen;

verzoekt de regering om, naast het pleiten voor het ontnemen van het stemrecht van
Hongarije in de Europese Raad, te voorkomen dat Hongarije zowel het roterende voorzitterschap
van de Raad vanaf 1 juli aanstaande op zich kan nemen als dat Orbán aangewezen wordt
als Raadsvoorzitter,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Paternotte.

Zij krijgt nr. 2009 (21 501-20).

De heer Dassen (Volt):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Dan is nu het woord aan de heer Tuinman, BBB.

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter. De boodschap die ik de Minister-President zou willen meegeven, is dat
cohesie net als bij de NAVO de kracht van de Europese Unie is. Maar het is meteen
ook haar kwetsbaarheid en dat weet Rusland heel goed.

De Europese Unie bestaat bij de gratie van haar draagkracht in de samenleving. Het
blijft permanent belangrijk om goed af te wegen of de keuzes die we maken en het geld
dat we aan de Unie spenderen daadwerkelijk gedragen worden.

Munitie en munitieproductie. Ik heb al aangegeven «treat first what kills first» en
dat is nu die munitie. Ik blijf me er dan ook over verbazen dat we in Nederland nog
steeds geen schop in de grond willen zetten door orders daadwerkelijk te gunnen aan
het Nederlandse bedrijfsleven. We hebben hier mooie patenten staan en we hebben hier
mooie bedrijven, die de stijgijzers al aan hebben gedaan om voorwaarts te kunnen bewegen.
Dus ik wil de Minister-President nogmaals oproepen om er goed over na te denken, want
als we hieraan geld besteden, mag dat niet alleen via Duitse inkooporders gaan. We
zullen ook in Nederland geld aan dat soort zaken moeten gaan besteden, want daarmee
werken we aan de legitimiteit en de cohesie van de Europese Unie en de NAVO.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Kahraman.

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister-President voor de beantwoording. Eén
punt blijft toch over en dat zijn die bevroren tegoeden. Kunnen we niet kijken of
we daar toch wat meer kunnen doen? Want we moeten echt gaan nadenken over de wederopbouw
van Oekraïne. We hopen dat de oorlog snel voorbij is. Maar ik heb begrepen dat er
waarschijnlijk een brief hierover naar ons toe komt. Daar wacht ik met alle liefde
op.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, een aantal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er vele miljarden nodig zijn voor de noodhulp aan de burgerbevolking
in Gaza en de bezette Palestijnse gebieden alsmede voor de wederopbouw van Gaza;

overwegende dat op basis van VN-gegevens valt op te maken dat nog niet wordt voorzien
in het benodigde budget voor hulp aan de burgerbevolking in Gaza en de bezette Palestijnse
gebieden;

verzoekt de regering om in Europees verband te bepleiten dat er spoedig aanvullende
middelen vrijgemaakt worden voor noodhulp aan de burgerbevolking in Gaza en de bezette
Palestijnse gebieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Dassen.

Zij krijgt nr. 2010 (21 501-20).

De heer Van Baarle (DENK):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om in Europees verband een staakt-het-vuren in Gaza te bepleiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Dassen.

Zij krijgt nr. 2011 (21 501-20).

De heer Van Baarle (DENK):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met steun van het Israëlische leger repressieve maatregelen opgelegd
worden aan Palestijnen in de Westbank;

overwegende dat dat het in Al-Khalil zelfs zover gaat dat er sprake is van een soort
staat van beleg, waardoor Palestijnen slechts enkele uren per dag hun huis mogen verlaten;

overwegende dat Human Rights Watch rapporteert over gewelddadige invallen van het
Israëlische leger op de Westbank met burgerslachtoffers als gevolg;

verzoekt de regering om in Europees verband te bepleiten om Israël op te roepen om
de door het Israëlische leger ondersteunde en uitgevoerde repressie op de Westbank
per direct te stoppen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Dassen.

Zij krijgt nr. 2012 (21 501-20).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Dank u, voorzitter. Eén motie van de VVD-fractie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ruim een jaar tientallen miljarden aan Europese subsidies voor Hongarije
zijn bevroren en dat de Europese Commissie recent bekend heeft gemaakt een deel van
dat geld, 10 miljard, te ontdooien;

overwegende dat dit op terechte gronden was in verband met rechtsstatelijke gebreken
in Hongarije en dat het Europees Parlement een rechtszaak is gestart tegen de Europese
Commissie over het vermeend onterecht ontdooien van deze middelen;

overwegende dat het erop lijkt dat de Europese Commissie zich door Hongarije heeft
laten chanteren, teneinde toetredingsonderhandelingen met Oekraïne te kunnen beginnen;

overwegende dat het onwenselijk is wanneer de Europese Commissie inderdaad toe heeft
gegeven aan de chantage door Hongarije en dit op de komende Europese Raden een stevige
lijn vereist ten opzichte van stoorzender Hongarije;

verzoekt het kabinet zich bij de komende Europese Raad helder en standvastig op te
blijven stellen richting Hongarije, zich in te zetten voor voorspelbare en duurzame
financiële steun aan Oekraïne, zonder daarbij concessies te doen aan Hongarije, met
name gericht op het gebied van de Hongaarse rechtsstaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen en Klaver.

Zij krijgt nr. 2013 (21 501-20).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Eerdmans. Nee, hij ziet af van zijn termijn.
Dan de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie, die gaat over het vragen van een volkenrechtelijk
advies. Ik denk echt dat het van het grootste belang is dat we in ieder geval uit
de schijn komen van de discussie tussen het Ministerie van Algemene Zaken en dat van
Buitenlandse Zaken over de vraag of hier sprake is van mensenrechtenschendingen. Ik
zou het ook fijn vinden dat we verder komen dan alleen de politieke discussie hier
in deze commissie, maar dat hier wat gedegener adviezen over komen te liggen. Daarom
de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er sterke aanwijzingen zijn van schendingen van het internationaal
humanitair recht bij het militair optreden van Israël in Gaza;

van mening dat het van groot belang is dat de Kamer onafhankelijk juridisch advies
tot haar beschikking heeft;

verzoekt de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken een spoedadvies
uit te brengen aan de Kamer over de vraag of er sprake is van schendingen van het
internationaal humanitair recht bij het militair optreden van Israël in Gaza,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Dassen en Paternotte.

Zij krijgt nr. 2014 (21 501-20).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Eén motie en één vraag.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Europese Raad voor juli een nieuwe voorzitter moet hebben omdat
Orbán anders de voorzittershamer in handen krijgt;

van mening dat dat de geloofwaardigheid van de EU op het wereldtoneel ernstig zal
schaden;

verzoekt de regering om te voorkomen dat Orbán verkozen wordt door in de Europese
Raad haast te maken met het kiezen van een (interim-)voorzitter,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Paternotte.

Zij krijgt nr. 2015 (21 501-20).

Dank u wel.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter ...

De voorzitter:

O, u had nog een vraag.

De heer Paternotte (D66):

Ja, ik heb nog een vraag. De Verenigde Naties geven aan dat begin februari algehele
hongersnood dreigt in Gaza omdat nu maar 10% van het benodigde eten überhaupt het
gebied binnenkomt. Volgens mij is er niemand in deze hele rij die dat zou willen zien
gebeuren. Ik zou de Minister-President willen vragen of hij ook het gevaar ziet dat
de Verenigde Naties schetsen. Wat moet er volgens hem aan gebeuren om dat te voorkomen?

De voorzitter:

Daarmee zijn we direct aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Ik
kijk even naar de premier of er behoefte is aan een schorsing. Dat is het geval. We
schorsen voor twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister-President.

Minister Rutte:

Twee vragen. Het punt van de heer Tuinman over de munitie herken ik. Daar komt Staatssecretaris
Van der Maat zeer binnenkort op terug.

Dan het punt van Paternotte over Gaza. Ik kan dat nu niet garanderen, maar het is
helder dat dat in alle opzichten onze inschatting is. We zijn daar buitengewoon bezorgd
over. We hebben daar inmiddels onze eigen persoon zitten en we hebben ook Sigrid Kaag,
ook nog steeds eigen, maar inmiddels ook van de VN, die daar vreselijk hard aan werkt.
Ik ben ontzettend blij dat zij dat nu doet, maar dat is natuurlijk allemaal tot de
voordeur. Uiteindelijk gaat dat alleen werken als we dat met z'n allen doen.

Dan de moties.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van de heer Paternotte.

Minister Rutte:

Ja, tuurlijk.

De heer Paternotte (D66):

Ik snap dat de Minister-President ook heel erg bezorgd is en die inschatting in die
zin deels in ieder geval deelt. Maar wat moet er naar zijn oordeel gebeuren om te
voorkomen dat er algehele hongersnood ontstaat in Gaza? Begin februari, zeggen de
Verenigde Naties, dus dat kan over ongeveer vijf dagen zijn. Wat moet daar dan gebeuren
om dat te voorkomen?

Minister Rutte:

Daar is dus intensief het gesprek over. De Minister van Defensie is net in Israël
geweest. We hebben als Nederland bilaterale contacten en via de Europese Unie en via
Amerika en Engeland. Op alle mogelijke manieren zetten we druk om de humanitaire toegang
te vergroten en dit te voorkomen, en uiteraard ook via onze eigen bilaterale gezant
en de vertegenwoordigers van de Verenigde Naties. Aan alle kanten werken we daaraan,
maar ik kan dat hiervandaan ook nu niet garanderen.

Dan de moties. De motie op stuk nr. 2008 wil ik ontraden. Ik denk echt dat we moeten
inzetten op 27. Nu zeggen Dassen en Paternotte: doe het sowieso met z'n 26'en. Maar
let op de risico's die je neemt. Stel dat het Duitse constitutionele hof nee zegt
tegen zo'n uitkomst, dan is het kapot. Het moet door een heel aantal parlementen heen.
Dan weet je ook niet zeker of dat goed gaat. Ik vind dat echt nog wel een risico.
Ik vind deze echt niet verstandig.

De voorzitter:

Dan de tweede motie.

Minister Rutte:

De motie op stuk nr. 2009: ontraden, want dat kan niet; sorry. Ik kan daar wel voor
gaan pleiten, maar wat heeft dat voor zin? Dan ga ik schietend de saloon binnen, terwijl
ik al weet dat ik helemaal geen kogels in mijn pistool heb. Dat heeft toch helemaal
geen zin? Die Orbán ziet me binnenlopen. Waarom zou ik dat nou doen?

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 2010.

Minister Rutte:

De motie op stuk nr. 2010: oordeel Kamer. Nederland doet al heel veel.

De motie op stuk nr. 2011, met verwijzing naar het debat: ontraden.

De motie op stuk nr. 2012, als ik het zo mag begrijpen dat settler violence moet stoppen:
oordeel Kamer.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Settler violence is al onderdeel van het vaste vocabulaire, waar we volgens mij al
een hoop op doen. Ik refereer eraan dat het niet alleen de kolonisten zijn, maar ook
het Israëlische leger op de Westbank, dat een systeem van repressie onderhoudt en
dat faciliteert; vandaar die motie. Ik zou willen dat de Israëlische regering strikt
op dat onderdeel ook aangesproken wordt.

Minister Rutte:

Maar dan moet ik ’m ontraden. Ik ben ook zeer bezorgd over wat daar gebeurt, ook breder
dan de kolonisten, maar het is ook niet uit te sluiten dat het Israëlische leger soms
wel de noodzaak heeft om daar in te grijpen. Dat kan ik niet honderd procent uitsluiten,
dus dan moet ik ’m ontraden.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Dan moet ik de Minister-President toch wijzen op de toelichting in de motie. Onder
andere Human Rights Watch stelt dat er sprake is van raids waarbij burgerslachtoffers
vallen, maar er is ook de avondklok in Al-Khalil, tot op de dag van vandaag. Dat wordt
gefaciliteerd door het Israëlische leger. Palestijnen mogen slechts enkele uren per
dag hun huis uit. Hier zijn gewoon excessen gaande en ik denk dat de Nederlandse regering
de plicht heeft om de Israëlische regering daarop aan te spreken. Ik hoop dat we daar
toch wel een weg in kunnen vinden en dat de Minister-President bereid is dat te doen.

Minister Rutte:

Maar nogmaals, ik vind dat niet verstandig. Wij zijn nu bezig, opnieuw, om hiervandaan
precies te weten wat daar gebeurt. Wat ik zeker weet: het geweld van kolonisten en
het feit dat Netanyahu bezig is met «not reigning in» van zijn twee extreme Ministers
die dat aanwakkeren. Dat vind ik zeer ernstig, want dat is wat hij in de hand heeft.
Dat zou hij nu kunnen stoppen. Van Baarle verbreedt dat nu naar het hele IDF. We weten
niet of wat het IDF doet altijd fout is. Er kunnen ook aanleidingen zijn die ik hiervandaan
niet kan overzien, waarbij het wel noodzakelijk is om tegen geweld op te treden. Dan
wil ik die ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 2012 is ontraden.

Minister Rutte:

Ja.

De motie op stuk nr. 2013: oordeel Kamer. Dat is ook mijn inzet.

De motie op stuk nr. 2014 is een verzoek aan de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke
vraagstukken, dus daar ga ik niet over, toch? Daar hoef ik geen advies over te geven.
Het punt is wel, toch nog een keer, dat je wel moet weten wat de feiten daar ter plekke
zijn. Ik vraag me echt af of jullie dat willen. Het zou voor onze volkenrechtelijk
adviseur niet mogelijk zijn. Heel knap als dat die commissie dan wel lukt.

De motie op stuk nr. 2015: oordeel Kamer. Ja, we maken haast. Maar goed, het moet
ook het hele proces zijn. Oordeel Kamer, met alle kanttekeningen die ik al maakte
in het debat.

De voorzitter:

Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van dit notaoverleg. Over de ingediende
moties wordt aanstaande dinsdag gestemd. Ik wil de premier bedanken voor de beantwoording
van de vragen. Ik wil alle collega's bedanken voor hun aanwezigheid. Ik wil alle toeschouwers
van dit debat bedanken.

Ik heb de volgende toezeggingen gehoord.

– Eén. Zodra de bilaterale veiligheidsarrangementen rondkomen, zal de Minister-President
hierover informatie met de Kamer delen.

– Twee. Zodra er meer bekend is over de EU-Egypte-associatieafspraken zal de Minister-President
hierover informatie met de Kamer delen.

Dat was het lijstje toezeggingen. Dan wil ik iedereen bedanken en een fijne voortzetting
van de dag wensen. Dank u wel.

Sluiting 17.56 uur.