Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 21 december 2023, over Programma Samen tegen Mensenhandel
28 638 Mensenhandel
Nr. 246
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 22 januari 2024
De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 21 december 2023 overleg gevoerd
met de heer Van der Burg, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, over:
– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 22 september 2023
inzake reactie op verzoek commissie over «Verzoek van CoMensha, namens SOM, om programma
Samen tegen Mensenhandel niet controversieel te verklaren» (Kamerstuk 28 638, nr. 223);
– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 18 oktober 2023 inzake
actieplan Samen tegen Mensenhandel (Kamerstuk 28 638, nr. 233).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De fungerend voorzitter van de commissie, Van Nispen
De griffier van de commissie, Brood
Voorzitter: Van Nispen
Griffier: Nouse
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Bikker, Faber-van de Klashorst, Helder,
Krul, Mutluer, Van Nispen, Podt, Tseggai, Veldkamp en Veltman,
en de heer Van der Burg, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.
Aanvang 11.16 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen. Ik open dit commissiedebat van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid
met de Staatssecretaris over het programma Samen tegen Mensenhandel. Van harte welkom
aan de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, en zijn aanwezige ambtenaren.
Er zijn veel Kamerleden aanwezig: ook van harte welkom. We hebben maar twee uur de
tijd voor dit belangrijke debat. Dat betekent dat wij het zullen moeten doen met drie
minuten spreektijd per fractie en maximaal twee vragen aan elkaar per persoon. Dat
zeg ik even op voorhand. Dat is bijzonder weinig, maar anders hebben we weinig ruimte
om het debat met de Staatssecretaris te voeren. Dat gezegd hebbende, stel ik voor
dat we maar snel van start gaan. Ik geef het woord aan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
De eerste tijdswinst is daar, want ik spreek ook namens de SGP.
Wie is er tegen het aanpakken van mensenhandel? Niemand natuurlijk. Maar de vraag
is wel: wie is er voor en wie maakt nou echt werk van de bestrijding van mensenhandel?
En hoe doe je dat? De ChristenUnie en natuurlijk ook de SGP zijn partijen die op zullen
staan. Want de mens is niet gemaakt om geknecht door anderen door het leven te gaan,
om moderne slaaf te zijn. Daarom heeft de ChristenUnie ook in het vorige kabinet ingezet
op een actieplan en structureel geld tegen mensenhandel. Maar als ik het plan lees
dat er nu ligt, is mijn conclusie dat er inhoudelijk en financieel meer nodig is om
echt robuust werk te maken van de strijd tegen mensenhandel. Ik licht een paar zaken
uit.
Allereerst de klantenaanpak. Zonder vraag, geen aanbod. Dat basale uitgangspunt lijkt
maar niet te landen op het ministerie. De Staatssecretaris zegt: dit heeft geen prioriteit.
Voor mijn fractie en de Kamer is dat wel het geval.
Het tweede punt is criminele uitbuiting. We zijn met elkaar naar het Verenigd Koninkrijk
geweest. We weten dat we waarschijnlijk maar het topje van de ijsberg zien. Het is
goed dat er plannen zijn voor meer bewustwording, maar er zijn geen plannen voor wanneer
criminele uitbuiting meer in het zicht komt van de keten. Er ligt een stevige motie
over het non-punishmentbeginsel, maar die wordt niet uitgevoerd zoals de Kamer die
heeft bedoeld. Ook dit verdient aanscherping. Graag een reactie.
Ten derde: minderjarige slachtoffers van seksuele uitbuiting. Ik denk dat dit niet
alleen de meest schrijnende, maar ook de minst zichtbare groep is. In dit plan zie
ik nog geen geloofwaardige acties om dat te veranderen.
Ten vierde: samen. We moeten het samen doen met al die partijen in het veld die elke
dag keihard aan de slag zijn om mensenhandel tegen te gaan en juist het goede te zoeken
voor slachtoffers. De wijze waarop is omgegaan met de overlegpartners, verdient niet
de schoonheidsprijs. Dat moet beter. Dit moet samen met hen.
Ten vijfde: de financiën. Het is duidelijk dat mijn fractie een robuustere aanpak
wil. Daarom hebben wij ook een amendement op de Najaarsnota liggen. Collega Grinwis
heeft dat samen met GroenLinks-PvdA ingediend. U hoort het: wij zien ruimte voor verbetering.
Andere punten passen niet meer binnen de tijd, maar ik hoop daarvoor op collega's.
Is de Staatssecretaris bereid om volgens de wensen van de Kamer met de samenwerkingspartners
te werken aan een verbetering van dit plan die echt stevig bijdraagt aan de strijd
tegen mensenhandel? Als de collega's vanavond instemmen met het amendement, gebeurt
dat hopelijk ook met extra middelen.
Voorzitter, tot slot Lovitura. De Staatssecretaris ziet geen meerwaarde in een landelijk
team mensenhandel, maar onze fracties zien dat wel. Als vertegenwoordigers van het
OM, de Belastingdienst, politie en marechaussee dat zeggen, schuift de Staatssecretaris
dit dan niet te gemakkelijk terzijde?
Helemaal tot slot: ik sluit me aan bij de vragen die D66 heeft aangekondigd over de
B8/3-regeling. We zullen zien of D66 aanschuift.
De voorzitter:
Uit betrouwbare bron weet ik dat die vragen gesteld gaan worden. Ik verzuimde nog
te zeggen dat ik straks zelf ook het woord zal voeren namens de SP. Er zullen dus
vragen over gesteld gaan worden. Die vragen worden in ieder geval gesteld. Dan is
het woord aan de fractie van GroenLinks-PvdA. Aanwezig zijn mevrouw Mutluer en mevrouw
Tseggai, maar mevrouw Mutluer gaat het woord voeren.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
En draagt het woord na het reces over aan mevrouw Tseggai. Voorzitter, ik ga nu pas
beginnen, dus ik druk nú op start.
Bij CoMensha is het aantal meldingen van slachtoffers van mensenhandel flink gedaald.
Dat klinkt als goed nieuws, ware het niet dat de omvang van mensenhandel volgens experts
is toegenomen. Met name de minderjarige slachtoffers raken uit beeld en worden onzichtbaar.
Door die constatering gaan bij mij alle alarmbellen af, maar helaas geeft het actieplan
niet het vertrouwen dat er substantiële verbetering komt. Het gekke is namelijk dat
alle problemen die we hebben geconstateerd, wel genoemd worden in het actieplan, maar
dat de oplossingen – die zijn er wel – niet terugkomen in het plan zelf. Het CKM schrijft
zelfs dat het plan zonder akkoord van het maatschappelijk middenveld is voorgelegd
aan de Kamer en dat er in het programma keuzes worden gemaakt die niet stroken met
aangenomen Kamermoties en toezeggingen, en zeker niet met de aanbevelingen van Lovitura.
Een voorbeeld is mijn eigen motie over de landelijke aansturing en een landelijk systeem.
De Staatssecretaris lacht. Ik geloof er nog steeds in. Gemeenten die verantwoordelijk
zijn, signaleren nu te weinig en doen amper meldingen. Dat schrijf ík niet; dat schrijft
de Staatssecretaris zelf. En dat is ook niet gek, want mensenhandel is een probleem
dat zich niks aantrekt van gemeenten of landsgrenzen. Integendeel, de netwerken achter
mensenhandel zijn goed georganiseerd. Zoals de Staatssecretaris zelf zegt: ze profiteren
zelfs van de verschillen in de regionale aanpak van mensenhandel, bijvoorbeeld doordat
daders en slachtoffers zich verplaatsen naar gemeenten waar er minder zicht op is.
Dan kun je toch niet anders dan toewerken naar een landelijk systeem en landelijke
aansturing? Dat zijn dingen die ik volledig mis in het plan van aanpak. Ik mis ambities.
Wie neemt hier de leiding? Waarom is er niet gekozen voor bijvoorbeeld een nationaal
coördinator? Wie heeft de regie, niet alleen landelijk maar ook internationaal? Ik
vind dit stukje heel beperkt uitgewerkt in het plan.
Ik ga heel concreet zijn. Een van de dingen die ik niet goed genoeg vind, is dat de
Staatssecretaris in zijn actieplan zegt: een van de strategische doelen is het snel
en adequaat signaleren van mogelijke slachtoffers, ze uit hun situatie helpen en zorg
en ondersteuning bieden. We gaan pas in 2026 beginnen met het uitwerken van de opvangplekken
die nodig zijn. Dat vind ik veel te laat. Neem het voorbeeld van het inloophuis in
Eindhoven voor mannelijke prostitués.
De voorzitter:
En met dat laatste punt rondt u af.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ja, daarmee rond ik af.
Dat heeft een landelijke functie gekregen, maar wordt regionaal maar half ondersteund.
Er dreigt een sluiting aanstaande januari. Daar moet iets mee gebeuren. U voelt ’m
aankomen: er moeten een aantal fundamentele wijzigingen in het actieplan komen. Ook
partners moeten daarin worden meegenomen. Ik vind het nu gewoon niet voldoende.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Helder van de BBB.
Mevrouw Helder (BBB):
Dank u wel, voorzitter. In 2018 is met het programma Samen tegen Mensenhandel gestart.
Voor de uitvoering en implementatie is per 1 januari van dit jaar structureel 2 miljoen
beschikbaar. De opdracht is om het bestaande programma gezamenlijk met de vele partners
in het veld te herijken om zo te komen tot een gedragen en uitvoerbaar actieplan met
drie strategische doelen: ten eerste het voorkomen van slachtoffers, ten tweede het
signaleren van slachtoffers en hen uit de betreffende situatie halen, en ten derde
het frustreren en aanpakken van daders. Dat klinkt goed, maar dat zijn geen concrete
doelen met termijnen, deadlines of wat dan ook. Ik vind het fijn dat we een voortgangsbrief
krijgen, maar welke voortgang moet ik meten en waaraan kan ik die toetsen? Daar krijg
ik graag een antwoord op.
Ik stel vandaag een paar vragen waarvan ik hoop dat de Staatssecretaris ze dadelijk
kan beantwoorden. In de brief staat: «Onze ambitie, doelstellingen, actielijnen en
acties moeten de komende jaren resultaten gaan leveren.» Wat is het tijdpad, zijn
er termijnen en is er een einddatum? Nog een citaat: «Het doel is dat we eind 2023»
– daar zitten we bijna – «een juridische grondslag hebben gecreëerd voor de signalentafel
mensenhandel Midden-Nederland». Wat wordt bedoeld met een «juridische grondslag» en
waarvoor dient die juridische grondslag? Voor informatiedeling? En waarom vooralsnog
alleen voor deze signalentafel? En hoe helpt dat slachtoffers zo snel mogelijk uit
hun benarde positie? Want dat is waar we het vandaag over hebben.
Voorzitter. Ik kom op mijn tweede punt van vandaag. Daarmee rond ik af. Dat is alvast
een winstwaarschuwing. Uit het onderzoek van het Centrum Kinderhandel & Mensenhandel
is gebleken dat daders die tegen betaling seks hebben gehad met minderjarigen een
veel lagere gevangenisstraf krijgen opgelegd dan wordt geëist door het Openbaar Ministerie.
Dat zagen we al in de Valkenburgse zedenzaak, plat gezegd: de loverboyzaak. Dat is
overigens een afschuwelijke term. Die casus was aanleiding voor het taakstrafverbod
uit artikel 22b, lid 1 van het Wetboek van Strafrecht. In deze zaken wordt dit echter
in meer dan de helft van de gevallen, in maar liefst 60%, omzeild door één dag onvoorwaardelijke
gevangenisstraf op te leggen, die alsnog wordt gecombineerd met een taakstraf. Die
tijd hebben ze vaak al in voorlopige hechtenis uitgezeten, dus ze blijven op vrije
voeten. Is de Staatssecretaris het met BBB eens dat dit echt onacceptabel is? Het
kan toch niet zo zijn dat de dader een taakstraf krijgt zodat hij, om een rechter
te citeren, nog bij zijn gezin met kinderen – daar zet ik zelf een uitroepteken achter
– kan blijven, terwijl het leven van een ander kind door zijn gedrag geruïneerd is?
Zo ja, wat gaat de Staatssecretaris hieraan doen? Ik heb daar een motie voor klaarliggen.
Die heeft natuurlijk met taakstraffen en minimumstraffen te maken. Dat is ook alvast
een winstwaarschuwing voor vanavond.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Krul van het CDA.
De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Ik zal met de deur in huis vallen: het CDA is helemaal niet tevreden met
hoe dit plan eruitziet. De ambities liggen te laag en er worden te weinig concrete
voorstellen gedaan. Er missen hele belangrijke elementen in de aanpak van mensenhandel.
Allereerst een vraag. Waarom heeft het zo lang moeten duren? Waarom zat er geen urgentie
op? De Staatssecretaris schrijft zelf dat mensenhandel een van de meest mensonterende
vormen van criminaliteit is. Dan had je toch mogen verwachten dat hier een steviger
plan lag? Om mensenhandel te bestrijden is een effectieve strategie nodig. Jonge slachtoffers
worden geronseld door criminelen. Jonge vrouwen worden slachtoffer van seksuele uitbuiting.
Het merendeel van de slachtoffers is onzichtbaar. Zij doen geen meldingen. Daarom
is het goed dat de Staatssecretaris zegt in te zetten op bewustwording en het verhogen
van de meldingsbereidheid, maar daarmee zijn we er natuurlijk nog lang niet. Minderjarige
slachtoffers van seksuele uitbuiting zijn zo goed als uit beeld geraakt. Dat is echt
heel problematisch. Wij moeten onze jongeren beschermen, maar wij lezen er eigenlijk
nauwelijks iets over. Wat gaat de Staatssecretaris hier heel concreet aan doen? Hoe
wordt er daadwerkelijk hulp en bescherming geboden aan bijvoorbeeld minderjarige slachtoffers?
Voorzitter. Dan de aanpak van klanten. In het programma is vrijwel niks te lezen over
de aanpak van de klantkant van seksuele uitbuiting. Het is toch onvoorstelbaar dat
klanten, die net zo goed schuldig zijn aan dit systeem, er zo makkelijk van afkomen?
Mijn collega Helder refereerde daar al aan. Er zijn voorbeelden waarbij ze één dag
onvoorwaardelijke cel krijgen, die ze al uitgezeten hebben. In de aangenomen motie-Kuik/Bikker
van juni dit jaar heeft de Kamer nogmaals benadrukt dat klanten een van de kernoorzaken
vormen van mensenhandel en dat dat betrokken moet worden bij dit programma. De Staatssecretaris
geeft in zijn brief van deze week aan dat de aanpak van klanten geen prioriteit heeft
omdat bij de totstandkoming van het plan van aanpak niet de brede wens is uitgesproken
om hier aandacht aan te schenken. Dit rijmt toch niet met elkaar? Wat is nou heel
concreet de opvatting van deze Staatssecretaris als het gaat om de rol van de klant?
Ik kan alvast aangeven dat het CDA overweegt hierover een motie in te dienen.
Dan, voorzitter, want de tijd gaat alweer heel snel: in het actieplan wordt gesproken
over deadlines in 2024, 2025 en 2026. Er komt eerst een communicatiestrategie gericht
op seksuele uitbuiting, een jaar later komt er één over de arbeidsuitbuiting en in
2026 één over criminele uitbuiting. Dit kan toch veel ambitieuzer? De nood is toch
veel hoger? Er wordt een jaarlijkse voortgangsbrief naar de Tweede Kamer beloofd.
Kan de Staatssecretaris toezeggen dat we die op z'n minst halfjaarlijks gaan krijgen?
Tot slot, voorzitter. Het moge duidelijk zijn: het CDA is teleurgesteld in dit plan
van aanpak. Wij vragen ons hardop af, hoe pijnlijk dat ook is, of het niet verstandig
is om gewoon terug naar de tekentafel te gaan. Hoe vervelend verdere vertraging ook
zou zijn, dit stuk doet geen recht aan de slachtoffers van mensenhandel en de omvang
van dit probleem.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Faber van de PVV.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Dank u, voorzitter. Mensenhandel is een ernstig misdrijf, dat keihard bestreden moet
worden. Dat geldt niet alleen voor de daders, maar ook voor de profiteurs. Mensen
worden op gruwelijke wijze misbruikt in de schimmige wereld van onder andere gedwongen
prostitutie, arbeidsuitbuiting, drugshandel en orgaanhandel. Bestrijding hiervan is
moeilijk door de aanwezigheid van meedogenloos geweld en intimidatie. Hierdoor zijn
slachtoffers vrijwel onzichtbaar.
Het vergroten van de bewustwording kan de signalering vergroten. Dat klinkt op papier
allemaal heel mooi, maar de praktijk is weerbarstiger. Het is een illusie dat bijvoorbeeld
een buitenlands slachtoffer zich meldt bij een huisarts. Deze slachtoffers – de politie
is in hun eigen land helemaal niet je vriend – zijn echt niet geneigd om een politiebureau
in te lopen, als ze überhaupt al weg kunnen komen van degenen die hen onderdrukken.
Voor Nederlandse slachtoffers is de signaleringskans hoger, daar zij dikwijls ingeschreven
staan bij een huisartsenpraktijk en de Nederlandse mores kennen. De vraag is of zij
kunnen ontglippen aan de meedogenloze daders. In het geval van minderjarigheid kan
de school een rol spelen.
Kortom, de signalen zullen moeten komen van buiten, bijvoorbeeld van professionals
en burgers op basis van wat zij zien op hun werk, in hun straat of op een bedrijventerrein.
Maar dan moeten zij wel weten waar ze die signalen kwijt kunnen zonder dat ze zelf
het slachtoffer worden van geweld en intimidatie. De wijkagent kan daar een grote
rol in spelen. Die wordt echter dikwijls ingezet voor noodhulp als gevolg van gebrek
aan capaciteit bij de korpsen. Alles valt of staat bij voldoende mankracht. Wat gaat
de Staatssecretaris doen aan het capaciteitstekort?
Veel mensenhandel betreft prostitutie die zich afspeelt in de hospitalitybranche.
Geldt er voor deze branche een meldingsplicht? Zo nee, waarom geen meldingsplicht
bij aannemelijk vermoeden? Graag een reactie.
Een groot deel van de slachtoffers komt uit Oost-Europa, waaronder niet-Schengenlanden,
Zuid-Amerika en Afrika. Dat is een reden te meer om de asielstroom stevig in te dammen
en grenscontroles te versterken. Mensenhandel is lucratief voor de daders. Zolang
er vraag is, blijft het aanbod. Daarom moeten daders en profiteurs keihard aangepakt
worden. Dit ter voorkoming van herhaald daderschap en voor genoegdoening voor het
slachtoffer. Want hoe zit het met de strafmaat? Vorige week kwam de NOS met het bericht
dat 60% van de daders inzake seks met minderjarigen wegkomt met een veroordeling van
een dag onvoorwaardelijke celstraf en een taakstraf. Nadat je dan het plantsoen hebt
aangeharkt, kun je doorgaan met je eigen manier van leven. Dat is geen straf, maar
een stimulans om door te gaan met het vernietigen van jonge levens voor je eigen plezier.
Onnozel beweren dat je niet op de hoogte was van het feit dat het een minderjarige
betrof, is onzin.
De voorzitter:
Kunt u afronden?
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Wat zegt u?
De voorzitter:
Kunt u gaan afronden?
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ja, ja. Het is strafbaar. De dader weet dat hij een risico loopt en heeft tevens een
onderzoeksplicht. Dit voorbeeld doet afbreuk aan de stoere maatregel van de Staatssecretaris
die de daders wil frustreren en aanpakken. Hoe zit het met de aanpak van de profiteurs?
Is hij het ermee eens dat daders en profiteurs maximaal gestraft dienen te worden?
Is hij het ermee eens dat taakstraffen niet aan de orde zijn? Graag een reactie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Veltman-Kamp van de VVD. Excuus voor het
haasten, collega's, maar de spreektijd is echt drie minuten; anders komen we niet
toe aan afronding van dit debat.
Mevrouw Veltman (VVD):
Dank u, voorzitter. Voor de VVD is elke vorm van mensenhandel volstrekt onaanvaardbaar.
Er moet krachtig opgetreden worden tegen deze misdaden. Of het nu gaat om gedwongen
prostitutie, het verplicht verspreiden van drugspakketjes, het plaatsen van explosieven
in portieken of de uitbuiting van arbeidsmigranten onder onmenselijke omstandigheden:
in al deze gevallen moet hier resoluut tegen opgetreden worden. Uitbuiting blijft
een complex probleem, waar lastig grip op te krijgen is, omdat die vaak achter gesloten
deuren plaatsvindt of omdat mensen niet doorhebben dat ze uitgebuit worden. Het is
daarom goed dat het kabinet de afgelopen tijd heeft gewerkt aan het actieprogramma
dat nu voorligt. Mensenhandel is namelijk een probleem dat een landelijke aanpak vergt.
Toch zie ik dat op een aantal plekken nog verbetering nodig is. Daarom wil ik een
aantal punten meegeven aan de Staatssecretaris. Ten eerste ga ik in op de doelstellingen
van het actieprogramma. Ik hoorde mevrouw Helder daar net ook over. De huidige doelstellingen
van het actieprogramma zijn niet goed meetbaar. We kunnen niet goed beoordelen hoe
effectief het programma straks is. De doelstellingen kunnen en moeten wat mij betreft
veel duidelijker en meetbaarder worden geformuleerd. Ik wil de Staatssecretaris uitdagen
om deze slag nog te maken met het actieplan, zodat we straks weten waarvoor we het
hebben gedaan en hopelijk steeds meer grip krijgen op de aanpak. Kan de Staatssecretaris
toezeggen dit te gaan doen, bijvoorbeeld met een aanpassing aan of addendum bij het
programma?
Wat de VVD betreft moeten daders van mensenhandel altijd strafrechtelijk worden vervolgd.
Hiervoor is het nodig dat de overheid over de benodigde instrumenten beschikt om daders
effectief te kunnen vervolgen. Daarom is het zo belangrijk dat de modernisering van
artikel 273f van het Wetboek van Strafrecht voortvarend loopt. Deze wet moet zo snel
mogelijk na het verkrijgen van het advies van de Raad van State worden behandeld in
de Tweede Kamer. Door het delict «mensenhandel» te herzien, kan de bewijslast bij
mensenhandelzaken worden verlaagd, waardoor daders naar verwachting sneller en eerder
kunnen worden veroordeeld. Maar in lijn met deze wet zou ik de Minister willen vragen
om ook te kijken naar de mogelijkheid van een aangifteplicht. Op dit moment geldt
een wettelijke aangifteplicht voor een aantal zware misdrijven, zoals doodslag, verkrachting
en terroristische misdrijven. Door het verplichten van het doen van aangifte voor
iedereen die kennis draagt van dít vreselijke misdrijf, mensenhandel, stel je een
duidelijke norm en heb je hopelijk een wapen in handen om mensenhandel aan te pakken
en meer leed bij slachtoffers te voorkomen.
Tot slot. Op dit moment loopt een onderzoek van de Nationaal Rapporteur naar de daderprofielen
van daders van mensenhandel. Dit onderzoek richt zich specifiek op daders van seksuele
uitbuiting. De resultaten zouden dit najaar komen. Kan de Staatssecretaris hier al
wat over zeggen? Ziet hij een mogelijkheid voor vervolgonderzoek naar daders van arbeidsuitbuiting
en/of criminele uitbuiting? Kan dat toegevoegde waarde hebben? Is de Staatssecretaris
het ermee eens dat een verbreding van het onderzoek naar daderprofielen gewenst is?
Hoe worden de resultaten van het onderzoek van de Nationaal Rapporteur meegenomen
in het programma Samen tegen Mensenhandel?
Nog een totslotje, eentje. Ik begrijp dat er een nieuwe Europese richtlijn over mensenhandel
in de maak is, natuurlijk met als doel dat internationale samenwerking wordt bevorderd.
Heeft de Staatssecretaris een beeld van hoe dit actieprogramma zich verhoudt tot die
richtlijn?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Veldkamp van NSC.
De heer Veldkamp (NSC):
Dank u, voorzitter. Allereerst spreek ik er mijn waardering voor uit dat dit thema
vandaag separaat, afzonderlijk, op de agenda staat en niet tussen twintig andere thema's.
Daarmee krijgt het de aandacht die het verdient.
Richting u, voorzitter, heb ik nog een vraag. Als ik het me goed herinner, gaf de
Nationaal Rapporteur Mensenhandel vroeger regelmatig technische briefings. Ik ben
benieuwd of dat nog steeds het geval of het voornemen is.
Richting de Staatssecretaris heb ik de volgende vragen. In aansluiting op de vragen
van mevrouw Mutluer wil ik vragen naar het internationale perspectief van mensenhandel.
Slachtoffers, daders en geldstromen kunnen allemaal een internationaal karakter hebben.
Ik zie dat eigenlijk niet echt terug in de brief van de Staatssecretaris. Moet dat
niet sterker naar voren komen? Want via het achterhalen van internationale geldstromen
kun je ook netwerken oprollen. Wat is de samenwerking met instanties als Eurojust
en Europol? Welke steun kan Nederland bilateraal bieden aan landen? We hebben het
gisteren over Roemenië en Bulgarije gehad, maar ik kan me ook indenken dat je aan
bijvoorbeeld Moldavië denkt. Kunnen we best practices uit andere landen om ons heen
gebruiken?
Het tweede punt: de nexus tussen mensensmokkel en mensenhandel. Ik las het Beleidskader
aanpak mensensmokkel 2023–2026. Hoe zit dat? Het viel me op dat in de gestrande Franse
wetsvoorstellen over migratie een bepaling zat om georganiseerde mensensmokkel aan
te merken als mensenhandel, waardoor daarvoor een hogere strafmaat kan gelden. Ik
kan me indenken dat op smokkelroutes mensen die gesmokkeld worden op een gegeven moment
ook slachtoffer van mensenhandel kunnen worden. Wat is dus de nexus daar?
Tot slot de klanten. Enkele ambtgenoten hebben dat al opgebracht. Als ik het me goed
herinner was destijds, in 2000, bij de legalisering van prostitutie tegelijkertijd
het strafbaar stellen van sekskoop van minderjarigen aan de orde. Zijn opsporing en
vervolging voldoende van de grond gekomen? Heeft de rechtspraak er voldoende aandacht
voor?
Als allerlaatste opmerking: wij zijn als Nieuw Sociaal Contract een totaal nieuwe
fractie, echt een start-up wat dat betreft. We hebben heel veel brieven en stukken
gekregen van maatschappelijke organisaties en instanties, zoals het Rode Kruis, CKM
en dergelijke. Dat wordt zeer gewaardeerd. Die stukken gaan niet aan ons voorbij.
Dank.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Podt van D66.
Mevrouw Podt (D66):
Dank u wel, voorzitter. Er zijn weinig misdaden zo mensonterend als mensenhandel.
Volgens mij bestaat daarover ook geen discussie in deze commissie. In de vorige periode
hebben we goed kunnen samenwerken, over alle partijen heen. Ik hoop dat we dat met
deze nieuwe commissie kunnen voortzetten.
Voorzitter. Ik zal me vandaag vooral richten op de zogenaamde B8/3-regeling, de regeling
die bepaalt dat slachtoffers van mensenhandel verblijfsrecht krijgen indien ze meewerken
aan strafrechtelijk onderzoek naar de dader. Het is een hele belangrijke regeling
die ervoor zorgt dat slachtoffers zonder verblijfsrecht ook naar de politie durven
stappen. Enkele jaren terug is deze regeling echter gewijzigd, waardoor dat verblijfsrecht
alleen wordt toegekend als de medewerking van het slachtoffer noodzakelijk is. Oftewel:
als we het ook op een andere manier kunnen bewijzen, dan zetten we het slachtoffer
gewoon het land uit. Deze wijziging kwam na een stijging van het aantal aanvragen
voor deze regeling voor de zogenaamde Dublinclaimanten. Zoals we de reflex van sommige
partijen kennen, werd geconcludeerd dat er oneigenlijk gebruik wordt gemaakt van de
regeling. Het moest dus strenger.
Afgelopen zomer ontvingen we een evaluatie van deze beleidswijziging. Ik las daarin
onder andere: «Uit onderzoek van het WODC, dat op het moment van totstandkoming van
de wijziging al bekend was, blijkt dat het niet goed mogelijk is om oneigenlijk gebruik
te meten» en «Onderzoek naar de stijging van het aantal B8/3-aanvragen heeft ook niet
plaatsgevonden.» De Staatssecretaris praat dit recht door hierop te zeggen dat de
wijziging was bedoeld om de uitvoering te ontlasten, en dat is gelukt, maar daarbij
gaat hij voorbij aan het feit dat het ministerie wel degelijk het tegengaan van oneigenlijk
gebruik als doel noemde en dat de keuze misschien heeft geleid tot minder last op
de uitvoering, maar ook tot minder bescherming van slachtoffers van mensenhandel.
Kan de Staatssecretaris hierop reflecteren? Kan hij aangeven welke andere manieren
zijn verkend om de uitvoering te ontlasten zonder dat slachtoffers daarbij worden
geraakt? Laat duidelijk zijn: voor D66 mag de bescherming van slachtoffers nooit ondergeschikt
worden gemaakt. Ik wil de Staatssecretaris dus vragen om deze beleidswijziging zo
snel mogelijk terug te draaien.
Voorzitter. Het WODC adviseert ook om medewerking aan het strafrechtelijk onderzoek
en verblijfsrecht van elkaar los te koppelen. Daarin staat het overigens niet alleen.
Ook verschillende organisaties die slachtoffers ondersteunen, zijn voorstander van
die loskoppeling. In het programma Samen tegen Mensenhandel lees ik dat in 2024 wordt
gestart met een verkenning van de mogelijkheden, maar wat D66 betreft zijn de signalen
duidelijk: de koppeling is onwenselijk en moet zo snel mogelijk worden losgelaten.
Kan de Staatssecretaris het actieplan hierop aanpassen?
Voorzitter. Een schrijnend ...
De voorzitter:
Wilt u gaan afronden?
Mevrouw Podt (D66):
Ik zit op tweeënhalve minuut, voorzitter. Ik heb het zelf ook bijgehouden.
De voorzitter:
Wij hebben het ook bijgehouden en zitten op drie minuten en veertien seconden en de
spreektijd was drie minuten. Maakt u nog een allerlaatste opmerking.
Mevrouw Podt (D66):
Dat vind ik heel raar.
De voorzitter:
Ja, ik ook. Maar u kunt nog een allerlaatste opmerking maken.
Mevrouw Podt (D66):
Nee, dan stop ik hier, voorzitter.
De voorzitter:
Oké, dank u wel. Misschien loopt onze klok te snel. Dat gaan we na afloop checken.
Dan roepen we de VAR in. Excuses aan collega's, maar dit is de klok die hier bij ons
tikt. We gaan het controleren.
Ik wil mevrouw Bikker vragen om het voorzitterschap tijdelijk over te nemen.
Voorzitter: Bikker
De voorzitter:
Wij zeggen dan: thuis staat de klok wel goed. Voorzitter. Nou ja, dat ben ik dan nu.
Ik geef het woord aan Michiel van Nispen van de SP.
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel. De Staatssecretaris heeft het gehoord: iedereen is het eens over het belang
van de aanpak van mensenhandel. Het is een afschuwelijk delict. Het is moderne slavernij.
Iedereen is het daarover eens. Hoe kan het dan, zo vraag ik de Staatssecretaris, dat
er geen ambitieuzere aanpak ligt? Die vraag hebben veel mensen al gesteld. De Staatssecretaris
heeft zo ongelofelijk veel bondgenoten: de Nationaal Rapporteur Mensenhandel, CoMensha,
CKM, Defence for Children, het Leger des Heils, het Rode Kruis, de Vereniging van
Nederlandse Gemeenten en dan vergeet ik er nog een hoop. Zij hebben zich allemaal
gemeld en zijn eigenlijk allemaal kritisch. Het programma is niet ambitieus genoeg.
Het is te vaag en te weinig concreet. Er is onvoldoende budget om te doen wat nodig
is.
Met de suggesties van het Strategisch Overleg Mensenhandel is eigenlijk bar weinig
gedaan. Uiteindelijk is dit ook zonder hun instemming, zonder hun bondgenootschap,
dat de Staatssecretaris volgens mij zou moeten omarmen, naar de Tweede Kamer gestuurd.
Over het budget, de financiële invulling was op dat moment zelfs nog heel weinig duidelijkheid.
Zij hebben daar niet eens inzicht in gehad. Hoe kun je die bondgenoten eigenlijk zo
van je vervreemden bij zo'n belangrijke aanpak?
Eén voorbeeld van niet concreet, niet ambitieus en het vooruitschuiven van keuzes
is dat van die B8/3-regeling, waar de woordvoerder van D66 al uitgebreid over sprak.
Hulp voor slachtoffers moet er altijd zijn, altijd, ook als er uiteindelijk te weinig
opsporingsindicaties zijn bij de politie of te weinig capaciteit. Dat moet daar niet
van afhangen. Wat daarover in het actieplan staat, vind ik veel te vaag: om in 2024
te starten met een verkenning naar de mogelijkheden voor het loskoppelen, et cetera.
Er is al zo veel onderzocht. Er is al zo veel duidelijk. Dit is nou zo'n voorbeeld
van onvoldoende concreet en te weinig ambitieus, wat ons betreft.
Het budget. Als je een niet erg ambitieus en weinig concreet programma maakt, volstaat
dit budget van 2 miljoen euro misschien. Maar als je kijkt naar wat je eigenlijk zou
willen en wat de Staatssecretaris eigenlijk al die jaren al heeft beloofd, dan is
die 2 miljoen veel en veel te laag. De SP steunt van harte het amendement dat voorligt
bij de Najaarsnota, maar wij overwegen ook een motie om dit voor de komende jaren
fors te verhogen. Ik denk dat we daar niet mee kunnen wachten tot er een nieuw kabinet
is.
Dan de opvang, het House of Inner Strength. Daar sprak mevrouw Mutluer al warme woorden
over. Sluiting van die opvang dreigt. Dat is wat de SP betreft echt onbestaanbaar.
Dus initiatieven om dat open te houden, zullen wij ook steunen.
Ten slotte, voorzitter. Ja, ik ga ook afronden. U bent net zo streng als ik voor u
allen was. Geen steun voor dit plan van de SP. Het moet echt terug naar de tekentafel.
Dit is echt maar een concept, een startpunt. Wij roepen de Staatssecretaris op om
zijn huiswerk opnieuw te doen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, meneer Van Nispen. Ik geef het woord terug aan de voorzitter.
Voorzitter: Van Nispen
De voorzitter:
Ik kijk naar de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid om te zien hoelang hij
nodig heeft voor de beantwoording.
Staatssecretaris Van der Burg:
Niet zo heel erg lang, voorzitter, gezien de teksten van de bijna unanieme commissie.
Mijn ambtenaren vragen een kwartier. Kunt u mij dat gunnen?
De voorzitter:
Ja. U moet ook nog een stuk lopen in dit onhandige gebouw.
Staatssecretaris Van der Burg:
Ja, we moeten eerst nog een kwartier lopen.
De voorzitter:
Zeker. Dat begrijpen we. Dan gaan we om 12.00 uur verder met dit debat.
De vergadering wordt van 11.44 uur tot 12.03 uur geschorst.
De voorzitter:
We zijn toe aan de beantwoording in eerste termijn door de Staatssecretaris van Justitie
en Veiligheid in dit commissiedebat over het programma Samen tegen Mensenhandel. Hij
zal zo beginnen met zijn inhoudsopgave en met de verschillende onderwerpen die aan
bod gaan komen. Tegen de collega's zeg ik het volgende. Ik twijfel of ik op voorhand
het aantal interrupties zal maximeren, met het risico dat u denkt: o, ik mag wel 3
keer wat vragen! Als we dat alle 10 doen, hebben we zo 30 interrupties en dan komen
we niet aan het einde toe. Laat ik het zo zeggen: ik roep u op om daar terughoudend
in te zijn en om de Staatssecretaris steeds zijn blokje te laten afmaken. Vervolgens
is er dan gelegenheid tot het stellen van vragen. Als u het dan nog oneens blijft,
wat zomaar zou kunnen, is er vanavond nog het tweeminutendebat waarin wij de Staatssecretaris
zullen treffen. Dat is onder voorbehoud aangevraagd. De interrupties moeten sowieso
heel kort en bondig zijn, met hooguit één inleidende zin en vervolgens direct de vraag
die aan de Staatssecretaris wordt gesteld. Dat gezegd hebbende, wil ik het woord geven
aan de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.
Staatssecretaris Van der Burg:
Voorzitter. Ik heb drie blokjes, namelijk algemeen programma, slachtoffers en overig.
Ik begin met het blokje algemeen programma. Normaal gesproken heb ik debatten met
u over van alles en nog wat. Ik leg het neer, u geeft uw mening, we discussiëren erover,
eventueel volgt er een tweeminutendebat en we gaan over tot de orde van de dag. Dat
lijkt mij gezien de bijdragen van de commissie van vandaag echter niet de meest voor
de hand liggende weg. U was namelijk behoorlijk kritisch. Op een aantal punten ben
ik het volstrekt met u oneens; dat zal ik straks ook betogen om te kijken of ik u
nog kan overtuigen. Zo niet, dan zijn we het gewoon niet eens met elkaar. De bottomline
is echter dat ik wat te doen heb als deze commissie op deze manier naar het programma
kijkt. U heeft ook wat te doen, zeg ik erbij, want een deel van uw kritiek komt ook
voort uit het feit dat u in het coalitieakkoord heeft vastgelegd dat er 2 miljoen
euro uitgetrokken wordt voor dit programma en u hier nu ambities neerlegt die hier
wellicht bovenuit gaan. Ik geef toe dat dit voor sommigen onder u meer geldt dan voor
anderen. Ik heb ook gehoord dat er een amendement zal komen. Put your money where
your mouth is, prima. Het lijkt mij goed dat ik op basis van vanochtend en van de
eventuele moties die u vanavond indient, gecombineerd met het al dan niet aannemen
van een amendement bij de najaarsbespreking, in februari bij u terugkom en een aangescherpt
verhaal bij u neerleg. Dat even als algemene reactie op basis van de sfeer die ik
hier proefde en de kritiek die u in algemeenheid had.
De voorzitter:
Dat noteren we dan meteen als toezegging: in februari komt er een aangescherpt programma
Samen tegen Mensenhandel.
Staatssecretaris Van der Burg:
Ja. Even voor de helderheid, ik zei daar wel bij, over het amendement: put your money
where your mouth is. De ambities van de commissie gezamenlijk gingen namelijk verder
dan past in die 2 miljoen euro die er nu ligt. Dat zeg ik ook meteen richting u beiden
ten behoeve van vanavond. Mevrouw Helder gaf namelijk al een aantal keren winstwaarschuwingen
voor vanavond. Uitgaande van het huidige budget betekent «iets erin» ook «iets eruit».
Voorlopig zijn dat namelijk de kaders waarmee we hebben te werken.
Dat gezegd hebbende, zijn er een paar dingen waarover ik het echt oneens ben met verschillende
sprekers in dit gezelschap. Om te beginnen gaat dat over de B8/3-regeling. Het is
niet zo ... Sorry, ik zie mevrouw Helder. U gaat over de orde, voorzitter, maar ik
reageer toch altijd op wat Kamerleden zeggen.
De voorzitter:
Die orde probeer ik ook te pakken en te handhaven. Ik denk dat dit inderdaad een goed
moment is om een interruptie van mevrouw Helder toe te staan, omdat u uw algemene
inleiding heeft gehouden. Gaat uw gang, mevrouw Helder.
Mevrouw Helder (BBB):
Ik vraag me het volgende af. Meerdere collega's, en ikzelf ook, hebben gevraagd naar
deadlines en concreet afrekenbare doelen. Die staan er dus duidelijk niet in. Hoe
kan de Staatssecretaris dan wel weten dat het niet binnen die 2 miljoen past als het
aangepast wordt?
Staatssecretaris Van der Burg:
Omdat wij hebben gekeken wat de verschillende onderdelen in het programma kosten.
Daarbij komen wij tot de optelsom van 2 miljoen. Dat laat onverlet dat het kritiekpunt
van mevrouw Helder, waarop verbaal en non-verbaal positief werd gereageerd door anderen,
meegenomen moet worden in de aanscherping die ik in februari bij u moet neerleggen.
Wellicht is dit dan ook een onderwerp waarnaar we moeten kijken. Dan moeten we ook
echt benoemen: zoveel naar dit en zoveel naar dat. Dat is dan concreet, zodat mevrouw
Helder er samen met anderen in de toekomst ook makkelijker op kan sturen en monitoren.
Dan de B8/3-regeling. Als iemand hier niet mag blijven op basis van de B8/3-regeling,
dan zeggen we daarmee niet dat er daarmee ook geen sprake meer is van hulp aan zo'n
slachtoffer. Hier ligt bijvoorbeeld een koppeling met de Dublinsituatie: mensen die
terugkeren naar een ander land in Europa. Maar het kan niet zo zijn dat het simpele
feit dat je zegt slachtoffer te zijn van mensenhandel, jou een verblijfsstatus oplevert
in Nederland. Los van het punt dat mevrouw Podt noemde, druk op de organisatie, zou
dat een argument kunnen zijn voor iemand die heel graag in Nederland wil blijven,
vanuit de wanhoop van haar of zijn huidige situatie, om dit argument te gebruiken.
Dat moet je niet doen en daarover verschil ik dan ook echt van mening met mevrouw
Podt.
Mevrouw Podt (D66):
Dat is natuurlijk een beetje een karikatuur van wat ik gezegd heb. In mijn beleving
is het natuurlijk niet zo dat we iemand die zei slachtoffer te zijn van mensenhandel,
hiervoor automatisch geloofden. Daar hoort natuurlijk altijd een bepaalde mate van
onderzoek bij.
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik heb het nu niet over wat mevrouw Podt zojuist zei, maar over wat zij zei in haar
bijdrage, maar ik merkte in haar woorden dat zij denkt: op het moment dat iemand hier
niet nodig is, kan ie huppakee terug naar het land waar ie vandaan kwam. Dat vond
ik ook een karikatuur, want hulp aan een slachtoffer of een vermeend slachtoffer van
mensenhandel staat niet gelijk aan het geven van een verblijfsstatus in Nederland.
Die koppeling zie ik niet. Het simpele feit dat je hulp nodig hebt, omdat je... Op
dat moment ben je nog een vermeend slachtoffer, omdat het bewijs nog niet is geleverd.
Maar in ieder geval: op het moment dat je een slachtoffer of een vermeend slachtoffer
bent, zijn er andere vormen van hulp denkbaar dan iemand een verblijfsstatus geven.
Dat is mijn stelling, voorzitter.
Mevrouw Podt (D66):
Maar hoe materialiseert die hulp zich dan op het moment dat iemand al over de grens
gezet wordt?
Staatssecretaris Van der Burg:
Die hulp hoeft niet automatisch in Nederland plaats te vinden. Dat kan ook in andere
landen, want het is niet zo dat wij het enige paradijs op aarde zijn. Maar nogmaals,
het gaat mij erom dat je niet een koppeling moet leggen tussen «ik meld dat ik slachtoffer
ben van mensenhandel» en «dus krijg ik een verblijfsstatus». Pas aan het einde van
het onderzoek blijkt of iemand dat is. En dan nog vind ik dat geen reden om hier te
mogen zijn. Zelfs als je daadwerkelijk slachtoffer bent van mensenhandel, is dat in
zichzelf geen grond om een verblijfsstatus te krijgen. Een verblijfsstatus krijg je
op het moment dat je in het land van herkomst risico op vervolging loopt. We hebben
het hier over een proces dat daaraan gekoppeld is. Op dat punt verschil ik dus met
mevrouw Podt van mening. Ik zeg «mevrouw Podt», maar daar doe ik anderen onrecht mee,
want een aantal anderen heeft aangegeven het eens te zijn met mevrouw Podt. Ik verschil
met hen daarover van mening, maar we zouden op basis van moties kunnen zien of ik
van mening verschil met een minderheid of een meerderheid van de Kamer. Maar in ieder
geval is dat hoe ik er inhoudelijk op dat punt in zit.
De heer Krul (CDA):
Zou de Staatssecretaris misschien iets kunnen vertellen over hoe het nu gaat? Wij
ontvangen ook weleens signalen over Afrikaanse landen van waaruit veel mensen binnenkomen
met zo'n verhaal. Die verhalen lijken ook nog wel best vaak op elkaar. Op die manier
proberen ze op die B8-lijst terecht te komen. Is er al ervaring met hoe dat nu gaat?
Staatssecretaris Van der Burg:
Die kan ik zo op deze manier niet benoemen. Ik leg wel even een link tussen deze vraag
en de bijdrage van de heer Veldkamp. Ik zeg er af en toe maar «heer» bij; ik weet
wel dat de namen verschillen, maar toch. De heer Veldkamp vroeg namelijk: zijn slachtoffers
van mensensmokkel soms ook niet slachtoffer van mensenhandel? Ik denk dat dat in veel
gevallen aan de orde is. Het zijn natuurlijk wel twee verschillende delicten, maar
er zal inderdaad sprake zijn van mensen die slachtoffer zijn van mensensmokkel. Althans,
je zou kunnen zeggen: voor een deel cliënt zijn in het kader van mensensmokkel en
slachtoffer zijn of worden van mensenhandel.
Dat is precies de reden waarom je in mijn ogen geen koppeling moet leggen tussen slachtoffer
zijn van mensenhandel en het opleveren van een verblijfsstatus. Ik denk dat we hier
allemaal al die mensen die met honderden in een veel te kleine wrakke boot worden
gepropt om naar de andere kant van de Middellandse Zee te worden gebracht, als slachtoffer
zien. Ik denk dat dat voor ons allemaal geldt. Toch is dat uiteindelijk niet de reden
voor ons om te zeggen: je mag hier wel of niet blijven. We moeten zorgen dat het niet
meer gebeurt. We moeten de mensensmokkelaars aanpakken, de prikkels wegnemen om hiernaartoe
te komen, et cetera, maar het simpele feit dat iemand dan erkent – zeg ik even richting
mevrouw Podt – slachtoffer te zijn van mensenhandel, maakt niet dat je moet zeggen:
dan mag je hier dus blijven. Dat lijkt mij in ieder geval geen goede zet.
Ik zag mevrouw Bikker bewegen, voorzitter.
De voorzitter:
Dank.
Staatssecretaris Van der Burg:
U heeft de pech dat u naar mij kijkt en ik heb de mazzel dat ik naar haar kijk. Ik
had het niet moeten doen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Toch blijf ik een beetje haken op het idee dat we iets te veel in karikaturen gaan
spreken. Deze regeling gaat echt over mensen die vervolgens in handen komen van mensenhandelaren
en seksueel worden uitgebuit. Daar zijn volop voorbeelden van, bijvoorbeeld Nigeriaanse
vrouwen. Er is een heel spoor naar het Verenigd Koninkrijk, maar er zijn ook andere
voorbeelden. We zien dat de overdracht van deze slachtoffers op dit moment niet goed
gaat. Ik mis die nuance in het antwoord van de Staatssecretaris. Daardoor komen we
te veel tegenover elkaar te staan, terwijl het doel van die regeling juist is dat
degenen die verdienen aan mensenhandel en seksuele uitbuiting, daar niet mee wegkomen
en dat we de slachtoffers beter beschermen. Zelfs Engeland, een land dat toch beroemd
is om zijn restrictieve vreemdelingenbeleid, doet op dit punt gewoon meer. Ik wil
de Staatssecretaris daarom echt uitdagen om die verdieping in zijn antwoord aan te
brengen.
Staatssecretaris Van der Burg:
Daar heeft mevrouw Bikker gelijk in. Het ligt niet aan mevrouw Podt, maar aan mij,
maar ik reageerde te veel op mijn interpretatie van de woorden van mevrouw Podt. Daarmee
maakte ik ’m te eendimensionaal. Mevrouw Bikker heeft gelijk, want je moet er inderdaad
om te beginnen wel voor zorgen dat je onderscheid maakt tussen de verschillende varianten.
En in die varianten moet er altijd sprake zijn van een warme overdracht. Als iemand
die niet alleen hiernaartoe is gekomen om een beter leven te krijgen, ook slachtoffer
is van mensenhandel, moet je voor een warme overdracht zorgen naar het land van herkomst
of naar een organisatie in het land van herkomst.
Zeker in het voorbeeld van mevrouw Bikker... Mevrouw Bikker en ik... Dat hoort, voorzitter,
normaal gesproken ook bij deze commissie. We spreken normaal gesproken in deze commissie
zowel over mensenhandel als over sekswerk. Vandaag spreken we alleen over sekswerk
in relatie tot mensenhandel, maar mevrouw Bikker en ik zitten... Als ik zeg «wat dieper
in het sekswerk», dan klinkt dat wat raar, maar u begrijpt hoe ik ’m bedoel. Wij vinden
elkaar op dat punt, want we kennen net als anderen hier inderdaad de mensen die slachtoffer
zijn geworden. Mevrouw Bikker had dan ook gelijk toen zij mij corrigerend toesprak.
Ik zal dat meer in acht nemen, mevrouw Bikker.
De voorzitter:
Een vervolg van mevrouw Bikker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank daarvoor. Het punt is alleen dat we al in 2019 een motie indienden met het verzoek:
regel dit nou beter. En telkens opnieuw zien we toch dat dit niet goed gaat. Ik snap
heel goed dat op het ministerie eerst het algemene antwoord wordt voorbereid en dat
eerst nog eens alle zorgen meer in het algemeen op een rijtje worden gezet, maar we
hebben hier al heel concreet meerdere malen gezien dat het niet goed gaat. Het WODC
benoemt het overigens zelf ook. De Kamer heeft er ook keer op keer moties over ingediend.
Eerlijk gezegd wil ik nu weleens weten wat er nou nog nodig is om het wel te fixen.
Ik word een beetje moedeloos, ook al wil ik dat helemaal niet in de dagen voor kerst.
Ik nodig de Staatssecretaris daarom echt uit om met die blik nog eens naar de vragen
van mevrouw Podt te kijken en aan te geven wat we wél kunnen verbeteren.
Staatssecretaris Van der Burg:
Het is sowieso een buitengewoon lastig dossier, maar specifiek dit punt is dat zeker.
Je bent namelijk voor specifieke situaties op zoek naar beleidsregels en wetsregels,
algemeen geldende regels. Ik denk dat we elkaar veel meer naderen bij het voorbeeld
van de Nigeriaanse prostituee waar mevrouw Bikker het over had. We vinden elkaar dan
misschien zelfs wel.
Als je kiest voor een algemenere formulering van slachtoffers van mensenhandel, dan
geraken we uit elkaar. Zeker in het licht van het totale programma gaat mensenhandel...
Als je over de grens bent van arbeidsuitbuiting naar mensenhandel tot en met het voorbeeld
dat mevrouw Bikker noemt... En je hebt het over de categorie mensen die slachtoffer
wordt van mensenhandel in de lijn van de heer Veldkamp als zijnde iemand die vanuit
asieloogpunt een mensensmokkel... Je moet daarin dus heel specifieke formuleringen
vinden en dat is dus buitengewoon ... Ik verstond niet wat mevrouw Bikker zei.
De voorzitter:
Dat mag ook niet buiten de microfoon, dus gaat u gewoon verder met uw antwoord.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik zei: dat is B8/3-regeling.
Staatssecretaris Van der Burg:
Nee, ja. Dat is ’m dus niet, mevrouw Bikker. Je redt het dus niet met die B8/3-regeling.
Je moet het gewoon op een zorgvuldige manier doen. Maar goed, ik heb u al gezegd dat
we nader komen te spreken over dit verhaal. Ik zei: ik heb gehoord wat u heeft gezegd
en ik kom er in februari op terug, als u mij van heel veel extra geld heeft voorzien
en ik aan veel van uw wensen kan voldoen. Alleen zei ik er wel bij: op dit moment
zit ik in de stand dat ik aan een aantal van uw wensen niet op de manier wil voldoen
zoals een deel van de Kamer dat wil.
En om maar meteen naar een volgend punt en daarmee naar een volgende persoon te gaan
– ze ging al richting de microfoon: mevrouw Mutluer, wij verschillen gewoon van mening
over of wij het landelijk moeten maken of niet. Dat kan – even heel simpel – als de
Kamer mij dwingt bij motie – dat dwingen klinkt dan wat zwaar – of mij bij motie daartoe
vanavond in meerderheid oproept. Uiteindelijk is in negen van de tien gevallen middels
een motie de Kamer de baas, maar ik ben het gewoon niet met mevrouw Mutluer eens.
Ik vind dat we dit moeten doen langs de weg van de gemeentes en niet langs de weg
van een landelijke organisatie. En het klopt. Mevrouw Mutluer en mevrouw Bikker verwijzen
met enige regelmaat naar hun werkbezoek en later ook mijn werkbezoek aan het Verenigd
Koninkrijk. Ik zit er op dit punt gewoon anders in. We zijn het niet eens. Ik vind
dat ik dat wel ook gewoon even in dit kader moet benoemen.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Twee correcties. Volgens mij heeft deze Kamer met een meerderheid de Staatssecretaris
voor het verkiezingsreces opgeroepen om te kijken in hoeverre we kunnen toewerken
naar een landelijk systeem of een landelijke aansturing. Dat is een. Als de Staatssecretaris
zegt «doe dat opnieuw», dan ga ik dat opnieuw doen. Het tweede is dat ik vind dat
de Staatssecretaris zichzelf tegenspreekt, want hij heeft in zijn eigen plan van aanpak
aangegeven dat hij regionale verschillen ziet, dat gemeenten te weinig signaleren,
dat netwerken achter mensenhandel zo goed georganiseerd zijn dat ze profiteren van
verschillen in regionale aanpakken. Dit vraagt toch echt om een landelijk systeem
of een landelijke sturing? Ik zie echt discrepantie tussen de probleemanalyse en vervolgens
de oplossing, die volgens mij niet past bij de praktijk en ook niet past bij wat de
praktijk wil.
Staatssecretaris Van der Burg:
Op het eerste punt heeft mevrouw Mutluer gelijk, dat in het zeer recente verleden
de Kamer heeft gezegd: dit is de lijn die wij willen. Dat heb ik meegenomen in wat
hier uiteindelijk nu als actieplan ligt en op dit punt heb ik gezegd: Kamer, ik ben
het niet met u eens. Ik presenteerde – u hoort mij al in het verleden spreken inmiddels
– vanochtend dit plan. Daarvan zei u, de commissie: nou, Van der Burg, kijk nog maar
even op een paar punten of je het wat aan kan scherpen. Ik praat het nu al lichtjes
naar mezelf toe. U was kritischer dan ik het net formuleerde. Daarvan heb ik gezegd:
dat ga ik doen. Ik sprak echter ook u aan, als commissie, door te zeggen: kijkt u
dan ook of u de kaders kunt verruimen, want u heeft voor een deel – ik geef toe, ChristenUnie,
D66, VVD en CDA wat meer dan sommige andere partijen – bijvoorbeeld bij het coalitieakkoord
bepaalde kaders meegegeven, financiële kaders. Dat is dus de kanttekening de andere
kant op. En ik zeg «ik heb gehoord wat u op een aantal punten zegt», maar dat wil
niet zeggen dat ik het op alle punten met u eens ben. Echter, vanavond komt u ongetwijfeld
met moties. Dan ligt er het aangescherpte plan. Dan gaan we ook zien wat er wel en
wat er niet kan. Uiteindelijk kunt er ook voor kiezen als Kamer om mij als ik in februari
kom en u het nog steeds op een aantal punten niet mij eens bent, te corrigeren. Dat
is uw recht, maar ik mag wel beargumenteren waarom ik het niet mevrouw Mutluer eens
ben.
Dan het tweede punt dat mevrouw Mutluer aanhaalt. Ja, het klopt. Ik zie dat er een
aantal verbeterpunten zijn. Dat benoem ik inderdaad in de tekst. Verder vind ik het
gewoon uitermate belangrijk dat wij er nog steeds voor kiezen om het op gemeentelijk
niveau neer te leggen. Als je het landelijk wilt aansturen, kun je wel de VNG gaan
faciliteren, maar zal je het nog steeds op lokaal niveau moeten uitvoeren. Ik zit
er gewoon echt anders in dan mevrouw Mutluer. Ik zeg ook hier weer «mevrouw Mutluer».
Zij kan uiteraard dan betogen dat ze daarin gesteund werd door een aantal collega's,
maar ik spreek gewoon maar even de hoofdwoordvoerder aan. Het is dus niks persoonlijks
richting mevrouw Mutluer.
De voorzitter:
Ik vraag de Staatssecretaris om nu niet meer in herhaling te vallen. Er is nu een
paar keer gezegd dat er een aangescherpt plan komt, dat het binnen de bestaande kaders
moest, et cetera. Beantwoord echt concreter de vragen van de leden, is mijn verzoek
aan de Staatssecretaris. Mevrouw Mutluer.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
We gaan hem helpen, deze geweldige Staatssecretaris die het best wel lastig heeft
gehad de afgelopen maanden, door inderdaad een amendement in te dienen voor extra
middelen voor mensenhandel. Ik hoop echt van harte dat dat wordt aangenomen, zodat
hij dat kan doen wat gedaan moet worden. Ik heb nog één concrete vraag. Het gaat niet
alleen om het geld, hè. Het klopt dat we wat extra wensen hebben, maar je kan ook
opnieuw kijken naar de ambities en de prioriteringen. Ik kan me best voorstellen dat
je bijvoorbeeld eerder begint met de uitwerking van opvang. Op die wijze zou je het
actieplan ook kunnen herijken. Ziet de Staatssecretaris dat ook?
Staatssecretaris Van der Burg:
Ja. Ik wil wat meer concreet gewoon even een aantal vragen kort beantwoorden. Ik begin
bij mevrouw Veldkamp van de VVD. Zeg ik het nou fout? Ja? Excuus, excuus. Eigenlijk
is het uw eigen schuld, mevrouw Veltman. Maar los daarvan moet ik het wel gewoon goed
zeggen. Mevrouw Veltman van de VVD stelde een vraag over het onderzoek dat er ligt
naar daderprofielen. Daar wordt inderdaad door de Nationaal Rapporteur onderzoek naar
gedaan. Ik heb nog geen tussentijdse informatie, dus die kan ik niet aan u geven.
Zodra ik die heb, hebt u die twee tellen later. Op dit moment heb ik in ieder geval
nog geen nadere gegevens.
Er was ook een vraag van mevrouw Veltman over het meer smart maken. Die sluit aan
bij de vraag van mevrouw Helder. Het was eigenlijk één groot smart-betoog van mevrouw
Helder. Ik ga die meenemen in de aanscherping voor februari, zodat er inderdaad meer
toetsingsmogelijkheden in zitten.
Waarom zijn er in het actieplan geen concrete acties – weer mevrouw Veltman; dat is
toevallig, ik ga gewoon van boven naar beneden – opgenomen aangaande de gezamenlijke
aanpak van daders? Een paar dingen. Eén. Dit programma is een kopje op wat er natuurlijk
verder allemaal gebeurt. Het is niet zo dat in dit programma alles staat wat er gebeurt
op het gebied van mensenhandel en de aanpak daarvan. Het Openbaar Ministerie, de politie
en als het over de grens gaat – en dan bedoel ik qua gedrag – de Arbeidsinspectie:
er zijn heel veel organisaties bezig met de bestrijding van mensenhandel. We hebben
gezegd dat we daar nog een programma als kopje bovenop willen dat kijkt wat er op
een aantal zaken kan gebeuren. Er zijn dus vele organisaties los daarvan bezig om
te kijken wat er kan. Dat is één. Twee. Ook in dit programma zijn, als het gaat om
het kopje erop, keuzes gemaakt in het kader van financiën: wat kan wel, wat kan niet?
Mevrouw Veltman zegt heel nadrukkelijk: kijk ook meer hier, als het gaat om de slachtoffers
... Sorry, nou zeg ik het verkeerd. Ten aanzien van de klanten ligt er ook een nadrukkelijke
extra wens. We hebben dus gewoon gekeken wat er wel kan en wat niet. Verder kom ik
hierop nog specifiek terug in februari.
De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Veltman.
Mevrouw Veltman (VVD):
Ik vroeg me even af of de Staatssecretaris kan reflecteren. Volgens mij erkent de
Staatssecretaris dat het wat concreter geformuleerd kan worden allemaal. Anderzijds
hoor ik hem zeggen: goh, het is interessant om als Kamer te kijken naar het amendement
over 2 miljoen extra voor de aanpak. Op het moment dat je dat soort dingen doet, zou
je toch ook willen dat die gelden heel goed terechtkomen bij dingen waarvan we allemaal
zien «hé, daar kunnen we ook achteraf van zien of het ons geholpen heeft», dus die
passen bij concretere doelstellingen. Kunt u nog eens reageren op die combinatie?
Staatssecretaris Van der Burg:
Daar moeten we dus inderdaad naar kijken in het kader van het «smarter maken», zoals
u het formuleerde en zoals mevrouw Helder het formuleerde.
Mevrouw Veltman (VVD):
Ja, maar...
Staatssecretaris Van der Burg:
Met «u» bedoelde ik uiteraard mevrouw Veltman.
Mevrouw Veltman (VVD):
Ja, maar als er nu een amendement zou komen over 2 miljoen extra, terwijl de doelen
nog niet helder geformuleerd zijn, wat gaat die 2 miljoen extra dan betekenen? Dat
is een beetje de vraag. Ik vraag u om daarop te reflecteren, maar straks, buiten de
vergadering, zal ik de vraag ook stellen aan mevrouw Mutluer.
Staatssecretaris Van der Burg:
Kijk, u kunt formeel gesproken als Kamer twee dingen doen. U kunt zeggen: wij verhogen
het budget van 2 miljoen naar 5 miljoen en, Van der Burg, kom op basis van die 5 miljoen
met nieuwe voorstellen. Even voor de helderheid: dat is voor mij de prettigste variant.
U kunt ook zeggen: wij verhogen het budget van 2 miljoen naar 5 miljoen en wij vinden
dat die 3 miljoen extra aan de volgende drie zaken moet worden uitgegeven. Als ik
een aantal Kamerleden hier zo hoor, sluit ik die laatste variant niet uit, dus dat
u middels een amendement mij enerzijds meer geld geeft en anderzijds sturing geeft,
zou ik bijna willen zeggen. Dat is uiteindelijk aan u. Als u mij een algemene pot
geeft, kom ik met een algemeen nieuw voorstel, maar ik vrees met grote vreze voor
mevrouw Mutluer. Op dit punt hoor, mevrouw Mutluer; verder valt het mee.
De voorzitter:
Ik heb nog interrupties van mevrouw Helder en de heer Krul. Eerst mevrouw Helder.
Mevrouw Helder (BBB):
Heel kort, want dit is toch weer een vervolg op de interruptie die ik aan het begin
heb gedaan. Nou zegt de Staatssecretaris: doe een algemene pot en dan kom ik met doelen.
Net was het antwoord: nee, we hebben gekeken wat het kost en we hebben gestapeld.
Dat was 2 miljoen. Nou moet de Kamer zelf een programma gaan schrijven en daarvoor
moet de Kamer zichzelf 5 miljoen verstrekken. Zo vat ik het even samen. Zo werkt het
niet.
Staatssecretaris Van der Burg:
Nee. Nou moet mevrouw Helder er geen karikatuur van maken. Ik schets gewoon de twee
mogelijkheden die een Kamer heeft. U heeft in het coalitieakkoord opgenomen: wij trekken
2 miljoen euro uit voor... Ja, mevrouw Bikker, u zegt terecht dat het 2 miljoen extra
is. «Wij trekken 2 miljoen extra uit voor het programma tegen mensenhandel.» Vervolgens
is het aan het kabinet om met voorstellen te komen. U had er ook in het verleden 5
miljoen van kunnen maken of welk willekeurig bedrag dan ook. Dat doe je dan, dan stel
je als Kamer de kaders en vervolgens gaat het kabinet binnen die kaders aan de gang.
Het enige wat ik zei, was: het staat u vrij om dat niet op die manier te doen. Even
als voorbeeld. Er is ook gesproken over een specifiek project in Eindhoven. Ik ben
het er niet mee eens dat wij dat specifieke project in Eindhoven vanuit landelijke
gelden in dit budget financieren. Waarom niet? Het heeft geen landelijke uitstraling.
Het is echt niet iets waarvan ik vind dat het op landelijk niveau gefinancierd moet
worden. Daar kunt u anders over denken. U kunt zeggen: dat is fijn, Van der Burg,
maar wij gaan het toch doen. Dat is de vrijheid die u heeft.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Helder.
Staatssecretaris Van der Burg:
Voor de rest: u stelt de kaders en ik bestuur.
Mevrouw Helder (BBB):
Zo zou het in een ideale wereld ook werken, maar de Staatssecretaris is aan zet om
een programma te schrijven. Blijkbaar is daar in het coalitieakkoord 2 miljoen voor
uitgetrokken. Daar is extra geld voor uitgetrokken, ook nog structureel. Dan komt
de Staatssecretaris met een plan en dat plan is dusdanig dat bijna iedereen hier zegt:
er staan geen concrete doelen in. Of ik nou 5 miljoen moet controleren of structureel
2 miljoen extra, ik moet het wel kunnen controleren. Kamerleden kunnen dan zeggen
«we willen Eindhoven erbij» of «we willen Eindhoven er niet bij». Dat is inderdaad
aan de Kamer, maar ik vind dat de Staatssecretaris eraan voorbijgaat dat hij zijn
huiswerk niet heeft gedaan. We hebben drie keer om een plan gevraagd. Nu krijgen we
een plan en moeten we concluderen dat het nog niet voldoende is. We weten wel dat
het die 2 miljoen te boven gaat. De Staatssecretaris kan twee dingen doen: hiermee
doorgaan of met een nieuw plan komen en dan zien wij wel hoe we het gaan financieren.
Staatssecretaris Van der Burg:
De Staatssecretaris mag van de voorzitter niet in herhaling treden, maar ik wijs er
toch even op dat ik mijn bijdrage in deze vergadering begonnen ben met de opmerking
dat ik in februari terugkom met een aangescherpt verhaal. Ik heb erbij gezegd dat
ik dat expres in februari doe, omdat ik denk dat de wensen die de commissie heeft
geuit de 2 miljoen te boven gaan en ik bovendien had begrepen dat er een amendement
zou komen. Dan kun je dat combineren. Dus volgens mij zoeken we nu verschillen tussen
de Kamer en mij die er niet zijn. Ik heb al geconcludeerd dat u niet tevreden bent
en dat ik daarom mijn huiswerk goed moet nakijken en aanscherpen. Volgens mij moeten
we op dat punt niet in herhaling treden, voorzitter.
De voorzitter:
Dat gaan we inderdaad niet doen.
Staatssecretaris Van der Burg:
Wat ik nu dus aan het doen ben, is enerzijds vragen beantwoorden en anderzijds aangeven
waar ik het niet met u eens ben in het kader van een door mevrouw Helder gebruikt
woord, namelijk verwachtingenmanagement. Ook ik geef namelijk alvast een winstwaarschuwing
af: wat u ook aan mij geeft, soms kan ik het niet met u eens zijn, tenzij u mij daartoe
dwingt, uiteraard.
De heer Krul (CDA):
Ik voorzie op delen een herhaling van zetten in februari op het moment dat wij vanavond
allerlei moties indienen en in februari het plan aangescherpt blijkt te zijn, maar
de wensen van de Kamer ook het nieuwe budget weer te boven gaan. Misschien zou het
helpen – ik neem ervaringen uit andere commissies mee – als de Staatssecretaris in
februari even inzichtelijk maakt wat alle wensen hadden gekost. Dat helpt enorm. Bijvoorbeeld
met betrekking tot het openbaar vervoer heeft de Kamer ook altijd veel meer wensen
dan het budget toelaat. Dan geeft de Staatssecretaris gewoon aan: «Al die wensen bij
elkaar opgeteld hadden ons zoveel geld gekost. Maar dat geld is er niet, Kamer. We
hebben deze keuzes gemaakt, met deze afwegingen.» Als de Staatssecretaris kan toezeggen
dat dat er in februari bij zit, dus zo van «de Kamer had heel veel wensen, maar dat
paste niet», dan heeft de Kamer een stukje transparantie waar ze misschien zelfs nog
een stukje op kan sturen. In ieder geval is het dan duidelijk.
Staatssecretaris Van der Burg:
Volgens mij had ik net ook al aangegeven aan mevrouw Mutluer dat ik dat deels ook
zou doen. Waarom zeg ik «deels ook zou doen»? Om even in het vergelijk te blijven:
je kunt vrij exact uitrekenen wat een extra halte of een extra buslijn kost, maar
dat is op deze manier niet altijd ook in dit programma te effectueren. Maar met die
nuancering zal ik dat doen.
De voorzitter:
Dan noteren we dit ook als toezegging, gecombineerd met de toezegging over wat er
in februari naar ons toekomt.
Mevrouw Podt (D66):
Misschien even aanvullend. Als we daar dan iets meer zicht op hebben, kunnen we denk
ik ook iets beter... Ik hoor de Staatssecretaris nu een aantal keren zeggen: nou,
dan kunnen jullie misschien dat amendement wel doen. Ik weet dat nog niet. Daar vallen
nog wel wat dingen over te zeggen. Als we meer zicht hebben op de opbouw van de kosten,
kunnen wij voor de begroting beter bepalen of we eventueel nog met geld kunnen schuiven.
Staatssecretaris Van der Burg:
Daar zit een volgtijdelijk vraagstuk. Volgens mij moet u de amendementen voor de begroting
eerder indienen dan februari, maar ik ga niet over de agenda van de Kamer. Daar zit
dus wel spanning. U gaat over alles, hè. Ik ga vanavond over niks. Vanavond liggen
algemene moties voor de hand. Amendementen liggen pas voor de hand bij het nieuwe
verhaal in februari dan wel bij de begrotingsbespreking. Op dit moment zult u als
het gaat om het indienen van amendementen – sommigen wilden dat al – het moeten doen
met de informatie die u nu heeft.
De voorzitter:
Mag ik als voorzitter een verduidelijkende vraag stellen over de toezegging met betrekking
tot februari? De begrotingsbehandeling van JenV is voor zover ik weet ook in februari.
Ik zou aan de Staatssecretaris willen vragen wanneer in februari hij gepland had om
met die brief te komen en met de financiële bijlage, die onderbouwing die door de
heer Krul is gevraagd. Is het niet passend om dat wellicht nog voor de begrotingsbehandeling
te doen?
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik meen dat mijn begrotingsbehandeling op 29 januari is. De behandeling is immers
gesplitst, hè. Sorry?
De voorzitter:
Dat zou het WGO Asiel kunnen zijn, maar dit betreft natuurlijk het algemene deel Justitie
en Veiligheid, waar mensenhandel onder valt.
Staatssecretaris Van der Burg:
Oké, dan is die gesplitst; dat was nog even de discussie, of die gesplitst werd of
niet. Dan hebben we het dus over 6 of 8 februari, wordt mij hier ingefluisterd. Ik
moet even nadenken over uw vraag, voorzitter, of, beter gezegd, andere mensen laten
nadenken die mij vervolgens een antwoord influisteren.
De voorzitter:
Dan ga ik u vragen om uw beantwoording te vervolgen. Dan komen we hier straks nog
op terug. Gaat u verder.
Staatssecretaris Van der Burg:
Dan ga ik wel naar de heer Veldkamp, in dit geval. De vraag is: hoe verhoudt het actieplan
zich tot de herziening van de Europese richtlijn? De Europese richtlijn werd gedurende
het proces om te komen tot dit actieplan aangepast en aangescherpt. We hebben geprobeerd
om daar zo veel mogelijk bij aan te sluiten. Er is ruimte om in de uitvoering straks
rekening te houden met de definitieve tekst van de uiteindelijk herziene Europese
richtlijn.
Er was een algemene vraag van mevrouw Bikker en mevrouw Mutluer over het actieprogramma.
Er kwam ook van de nodige Kamerleden de kritiek dat dit plan niet wordt gedragen door
het veld. Dat vond ik een wat prikkelende samenvatting die door verschillende Kamerleden
hier werd geuit. We hebben namelijk enerzijds het SOM. Daar heeft u als het goed is
een brief van gezien die inderdaad kritisch is. Maar het veld is breed, want er is
met heel veel organisaties gesproken. Er zijn rondetafelbijeenkomsten georganiseerd.
Daaruit heb ik toch echt de conclusie getrokken dat er bij heel veel organisaties
wel degelijk draagvlak is voor dit verhaal. Echter, ook daarin moeten scherpe keuzes
worden gemaakt over wat er wel en niet in zit. Maar er is dus juist uitvoerig ...
Een van de redenen waarom het zo lang geduurd heeft – ik meen dat het CDA dat heel
kritisch aan me vroeg – is nou juist het feit dat we geprobeerd hebben zo veel mogelijk
organisaties bij dit verhaal te betrekken en dus heel veel bijeenkomsten te organiseren.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
In mijn beleving zit er een verschil tussen het ophalen van de problemen en mogelijke
oplossingen en het organiseren van bijeenkomsten met het maatschappelijke middenveld
versus je uiteindelijke eigen plan en de concrete voorstellen die er liggen, die weer
terugleggen en het gevoel krijgen of er wel of geen draagvlak is. De signalen die
wij tot op heden hebben ontvangen, kwamen inderdaad van de organisaties die zeggen
dat zij zich niet gehoord voelen of dat de ambities niet voldoende sterk of scherp
zijn of dat het veel eerder moet. Misschien kan de Staatssecretaris daar ook even
een reactie op geven. Volgens mij bestaat er namelijk wel een verschil tussen hoe
je ze meeneemt aan de voorkant en als het plan er uiteindelijk ligt.
Staatssecretaris Van der Burg:
De organisaties willen veel meer. Dat staat niet ter discussie. De organisaties willen
veel sneller. Dat staat ook niet ter discussie. Alleen moet ik het vervolgens wel
doen binnen bepaalde kaders. Uiteindelijk is het mijn verhaal, dat ik aan u presenteer.
Dat is ook terecht, want als het zo zou zijn dat ik uiteindelijk tegen al die organisaties
zeg «dit is mijn plan» en zij allemaal hun handtekening eronder zetten, dan roep ik
tegen u als Kamer: nou moet u uw mond houden en niet meer zeuren, want iedereen vindt
er wat van. Nee, ook ik kom met een voorstel. Daar kunt u op reflecteren, maar het
is uiteindelijk wel mijn voorstel en niet van de organisaties. Daarin moeten keuzes
worden gemaakt, want ik doe niet alles wat de organisaties willen en ik doe het al
helemaal niet zo snel als de organisaties willen, omdat ik ook met bepaalde kaders
te maken heb: wat kan er wel en wat kan er niet? Verder is het natuurlijk zo – dat
is een van de redenen dat ik net ook even fronste en zuchtte bij de vraag van de voorzitter
– dat het voor de hand ligt dat ik in januari dan wel begin februari met organisaties
om de tafel zit en vraag: jongens en meisjes, wat vinden jullie hiervan? Dan wil ik
hier natuurlijk wel komen aanzetten gewapend met: beste Kamer, tak, tak, tak, tak,
tak, tak, tak, dus nu klaar. Dat zal ik nooit zo zeggen. Ik zal ...
De voorzitter:
Nee, maar bij wijze van spreken.
Staatssecretaris Van der Burg:
... het uitermate respectvol aan u brengen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat was een prettige samenvatting van wat vast een hele erudiete lijst gaat worden.
Maar ik vind dat de Staatssecretaris niet alleen naar die organisaties moet wijzen.
Ik heb namelijk geconstateerd dat het SOM inderdaad met recht en reden zegt hier moeite
mee te hebben, want er zitten een hele hoop dingen achter die ook deze Kamer al meerdere
keren heeft uitgesproken. Neem bijvoorbeeld de aanpak van minderjarigen en hoe we
daarmee omgaan. Er is een motie van collega's Van der Graaf en Kuik, allebei inmiddels
niet meer in deze Kamer aanwezig. Die motie komt al van de voorvorige Kamer. De Kamer
heeft telkens opnieuw gezegd: zorg dat je minderjarige slachtoffers in beeld hebt.
Neem de criminele uitbuiting. Ik ben blij dat de Staatssecretaris zegt dat hij opnieuw
met die organisaties in gesprek gaat, maar zie het niet alleen maar alsof ze bezig
zijn met wensen voor zichzelf of zo. Ik weet niet of hij dat suggereert, maar zo voelt
het wel een beetje: men wil altijd meer. Natuurlijk wil men altijd meer, maar dit
is gewoon gefundeerd op wat de Kamer gevraagd heeft. Dat zijn de puzzelstukken die
nu enorm ontbreken in het voorstel dat tot nu toe is gedaan.
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik zou bijna zeggen: duidelijk.
De voorzitter:
Hoever bent u inmiddels met uw beantwoording?
Staatssecretaris Van der Burg:
Ja, dat is bij mij altijd heel moeilijk te zeggen, voorzitter, want ik ga altijd dwars
door alle punten heen en dan gaan de papiertjes opeens sneller. Laat ik er nog wel
even belangrijk punt uit pakken dat ook door verschillende Kamerleden is genoemd,
maar ik kijk nu even specifiek naar mevrouw Faber, want die had, zou ik bijna zeggen,
de prikkelendste teksten. Dat is namelijk dat er niet meer alleen maar een taakstraf
mag worden opgelegd. Wat gebeurt er dan met enige regelmaat? Mevrouw Helder had het
daar ook over. Dan wordt er gezegd: één dag plus taakstraf. Als mens vind ik daar
een hele hoop van. Als Staatssecretaris ga ik niet over uitspraken van rechters, en
dat is maar goed ook. U heeft als Kamer nadrukkelijk de wens uitgesproken dat er voor
dit soort misdrijven niet meer alleen maar een taakstraf mag worden opgelegd. Dus
heeft u gezegd: er moet ook altijd een gevangenisstraf worden opgelegd. Het staat
rechters dan vervolgens vrij om die van één dag tot een maximumstraf op te leggen.
En ja, uit het feit dat we heel vaak die oplegging van één dag zien, kun je afleiden
dat rechters eigenlijk gewoon vooral voor die taakstraf willen gaan, maar door u «gedwongen»
zijn om een straf op te leggen en dus kiezen voor die ene dag. Dat is wel zoals het
systeem werkt. De Kamer zou – ik ontraad dat de Kamer ten zeerste – natuurlijk kunnen
zeggen: en die gevangenisstraf moet dan ten minste zoveel zijn. Volgens mij moet je
daarbij wegblijven. Dan staat het rechters vrij, los van wat ik daar als mens van
vind, en zeker als daar dan ook nog argumentatie bij komt zoals mevrouw Faber citeerde:
dan kan hij vervolgens bij zijn gezin zijn met zijn kinderen. Ja, dat voelt ... Dat
kan bij heel veel mensen jeuken. Maar toch is het in ons huidige systeem, dat ik te
allen tijde zal verdedigen, zo dat het de vrijheid van rechters is om dat te doen.
Ik zal in mijn eigen kamer, met de deur dicht, soms commentaar leveren op rechters.
In mijn andere rol van Staatssecretaris Migratie heb ik deze week ook een paar keer
dingen gezegd die mevrouw Bikker niet wil horen. Maar dat doe ik wel met de deur dicht.
Publiekelijk zal ik nooit een uitspraak mogen doen over wat ik vind van een uitspraak
van de rechter.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik begrijp dat de Staatssecretaris niet in het vaarwater wil gaan zitten van uitspraken
van rechters, maar het is natuurlijk wel zo dat de Tweede Kamer de strafmaat bepaalt
en dat we daar zeker wel invloed op kunnen hebben. Een oproep aan een Staatssecretaris
om daar wat aan te doen moet dus gewoon kunnen.
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik ben het niet met mevrouw Faber eens. De Tweede Kamer bepaalt niet de strafmaat.
De Tweede Kamer bepaalt welke straf er maximaal gezet kan worden op een overtreding
of een misdrijf. Er is maar één iemand die de strafmaat bepaalt en dat is de rechter.
Dat lijkt mij ook de juiste weg. U bepaalt de kaders waarbinnen rechters moeten opereren.
Vervolgens staat het rechters vrij om binnen die kaders te opereren. Los van wat u
daarvan vindt, doen alle rechters in Nederland dat ook, want ze voldoen aan de door
u gestelde kaders.
De voorzitter:
Mevrouw Faber nog voor een vervolg.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Maar de Staatssecretaris kan toch niet ontkennen dat het toch wel heel bijzonder is
dat rechters veel en veel lager straffen dan het OM eist inzake bijvoorbeeld betaalde
seks met minderjarigen? Dat zijn toch wel heel bijzondere gebeurtenissen die er momenteel
zijn. Dan moet er toch wel een lampje gaan branden. Daar moeten wij toch wel actie
op gaan ondernemen. Want het is wel zo dat de rechter natuurlijk de straf bepaalt,
maar de strafmaat ligt wel vast in wetten, en die bepalen wij.
Staatssecretaris Van der Burg:
Ja, die heeft u ook bepaald, namelijk: er moet altijd een gevangenisstraf worden opgelegd
en er kan niet volstaan worden met alleen een taakstraf. Dat de rechter afwijkt van
het Openbaar Ministerie, is ook zoals we het stelsel hebben ingeregeld. Het Openbaar
Ministerie is ook weer onafhankelijk als het gaat om de strafeis. Ook daar gaat u
als Kamer niet over, en ik al helemaal niet. Maar ook de Minister die gaat over het
Openbaar Ministerie, gaat niet over de eis van het Openbaar Ministerie. We hebben
in Nederland bepaald dat het Openbaar Ministerie daarin onafhankelijk opereert, en
de rechter ook. Het nadeel van onafhankelijkheid is dat mensen dan dingen kunnen doen
die je niet wil, maar het voordeel van onafhankelijkheid is ook duidelijk, lijkt mij.
Het moet niet de politiek zijn die in individuele casuïstiek bepaalt welke straf wordt
opgelegd.
De heer Krul (CDA):
Ik ken deze Staatssecretaris als een uiterst slimme bestuurder, die ook weleens kijkt
binnen zijn mogelijkheden en af en toe met creatieve oplossingen komt. Nu zit die
deur dicht. We hebben een paar krachttermen geuit, waar mevrouw Bikker en ik niet
blij van zijn, vanwege de uitspraak van de rechter. Ik zie voor me dat de Staatssecretaris
zegt: oké, ik kan me niet bemoeien met of uitlaten over de strafoplegging, maar ik
ga er wel alles aan doen, binnen mijn macht, om het die klanten moeilijk te maken,
want dat is het minste wat ik kan doen. Dat zie ik voor me, maar dat gebeurt ook niet.
Deze Staatssecretaris zegt dat hij eigenlijk helemaal geen prioriteit geeft aan die
klantenaanpak, want hij moet keuzes maken. Dat is dan toch een extra klap in het gezicht,
los van wat die rechter heeft gezegd? Dan moet de Staatssecretaris, hand in hand met
deze Kamer, er toch alles aan doen om in beleid het de klanten van deze verschrikkelijke
praktijk zo moeilijk mogelijk te maken?
Staatssecretaris Van der Burg:
Daarom hebben we – en het grappige is dat «we» in dit geval noch de Staatssecretaris,
noch de woordvoerder is – gezegd dat per 1 januari 2023 273g is ingevoerd. Dat hebben
we juist gedaan om ook te kijken naar de kant van de klanten. Voor die tijd was daar
sowieso geen sprake van. 273g is per 1 januari 2023 ingevoerd en het gaat nog te ver
om daar verdergaande conclusies aan te verbinden. Los daarvan is dat wel een stap
die we gezamenlijk hebben gezet, om daarin keuzes te maken. Mede gezien de tijd voert
dit nu te ver, maar vele Kamerleden hebben aangegeven dat de klant ook nadrukkelijk
in het programma moet worden opgenomen. Ik wil dan wel even toetsen, maar dat kan
ook buiten deze vergadering, wat u daarbij voor ogen heeft. We hebben het dus al opgenomen
in het wetboek. Het is duidelijk dat we ook communiceren hoe verwerpelijk bepaald
gedrag is. Maar als er gedachten zijn over hoe je het de klant verder zo ingewikkeld
mogelijk kan maken, in het specifieke geval van mensenhandel, want daar hebben het
we over, dan sta ik daar zeker voor open.
Voorzitter. Ik sla ook wat vragen over. Ik heb in zijn algemeenheid al gezegd dat
ik bepaalde dingen ga aanscherpen, dus dan heeft het ook geen zin om daar al te lang
bij stil te staan. Dat helpt de voorzitter ook om de orde te handhaven.
Mevrouw Veltman vroeg wanneer het departement beoogt dat het wetsvoorstel dat voorziet
in modernisering van strafbaarstelling van mensenhandel, in werking treedt. Het is
op 22 november, dus vorige maand, aangeboden aan de Afdeling advisering van de Raad
van State. Zodra we dat advies ontvangen hebben, moeten we dat uiteraard verwerken,
afhankelijk van wat het advies is. Het is op dit moment in handen van de Raad van
State. Ik weet niet wanneer zij het bij mij neerleggen; dat is niet in mijn handen.
Daarna komt het zo snel mogelijk naar u toe. Ik zal het volgende doen, als een soort
tussenstap. Zodra ik het heb ontvangen van de Raad van State, kan ik een inschatting
maken hoeveel tijd ik nodig heb om een eventueel advies te verwerken en wat dat betekent
voor wanneer u het kunt behandelen.
Dan een punt waarover ik ook van mening verschil en waarover er een motie ligt van
mevrouw Bikker en mevrouw Mutluer. Dat gaat over dat non-punishmentbeginsel. Daar
zit ik ook iets genuanceerder in. Dit komt aan de orde bij het zojuist genoemde wetsvoorstel,
toen ik reageerde op mevrouw Veltman, dus ik wil dat debatje met mevrouw Bikker of
mevrouw Mutluer niet nu starten, maar dat betrekken bij die discussie. U weet dat
ik daar licht anders naar kijk dan de twee indieners van de motie. Dat komt dan aan
de orde bij datzelfde wetsvoorstel.
Mevrouw Helder en meneer Krul hadden nog gevraagd hoe seks met minderjarigen nu strafbaar
wordt gesteld. Dan moet je onderscheid maken in leeftijdscategorieën als het gaat
om minderjarigen. We hebben 248b van het Wetboek van Strafrecht wanneer het gaat om
16- of 17-jarige slachtoffers. Als het gaat om slachtoffers die jonger zijn dan 16
jaar, valt het onder andere zedendelicten en dan hebben we het over de artikelen 245
en 247 van het Wetboek van Strafrecht. Daarnaast hebben we sinds 2022, zoals ik net
noemde, te maken met het artikel dat gaat over een ernstig vermoeden dat er sprake
is van mensenhandel. Dat is nog wat anders dan het simpelweg strafbaar zijn van het
seks hebben met minderjarigen. We hebben dus een drietrapsraket in dezen.
Mevrouw Podt vroeg of de Staatssecretaris kan reflecteren op de beleidswijziging voor
slachtoffers van mensenhandel uit 2019, waarbij een van de doelen was om oneigenlijk
gebruik tegen te gaan. Eigenlijk heb ik dit al voldoende aan de orde gesteld, dus
dit laat ik zitten. Ja, ik lokte het uit; mijn schuld.
De voorzitter:
Mevrouw Podt, wilt u het antwoord toch nog horen?
Mevrouw Podt (D66):
Er werd aangegeven dat het ook bedoeld is om de uitvoering te ontlasten. Nou, prima.
Mijn vraag was vooral of er ook andere manieren verkend zijn om die uitvoering te
ontlasten.
Staatssecretaris Van der Burg:
Die zijn mij op dit moment niet bekend.
Ik blader wat door, omdat een aantal dingen al aan de orde zijn geweest. Dan een vraag
van meerdere leden, onder anderen van mevrouw Faber, over seksuele uitbuiting in de
hospitalitybranche. In de voor-vorige commissie hebben we daar volgens mij ook over
gesproken; ik zie geknik bij de «oudjes», tussen zeer grote aanhalingstekens. Nee,
mevrouw Mutluer, ik bedoelde ook u daarmee. We hebben daar ook over gesproken omdat
we inderdaad zeker in de hotelwereld bijvoorbeeld zien dat er op kamers om extra handdoeken
wordt gevraagd of dat er in een uur tijd wel heel veel meneren op visite komen; daar
moeten we uitdrukkelijk aandacht aan besteden. Ik heb het voorbeeld genoemd van hotels
waar de bezettingsgraad 120% is, letterlijk. Dat is ook een indicatie dat er dingen
aan de hand zijn. Daarover gaan we ook in gesprek met de branche, om te kijken wat
zij daaraan kunnen doen. Voor een deel ben je daarin beperkt, omdat wat in de hotelkamer
gebeurt in de hotelkamer gebeurt. Je moet ook weer een onderscheid maken of er sprake
is van mensenhandel of sekswerk, want dan heb je een heel ander traject. Maar we hebben
wel aangegeven dat hotels en andere branches daarin veel meer hun verantwoordelijkheid
moeten nemen. Dat gaan wij oppakken en daarover ga ik aan de Kamer rapporteren.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Bent u dan ook voorstander van een meldingsplicht? Gaat u dat dan ook naar voren brengen?
Staatssecretaris Van der Burg:
Nee. Als ik zeg dat ik daar niet voor ben, is dat niet hetzelfde als zeggen dat ik
ertegen ben, even voor de helderheid. Ik wil daarover eerst in gesprek. Op dit moment
zie ik dat inmiddels al 200 hotels gecertificeerd zijn als het gaat om de programma's
die daarvoor zijn. Ik zal daar nog even apart aandacht aan besteden in februari, zeg
ik richting mevrouw Faber. Dat is een toezegging.
De voorzitter:
We noteren het als een toezegging.
Staatssecretaris Van der Burg:
Voorzitter. Grappig genoeg wil ik eigenlijk klaar zijn. Dat wil je natuurlijk eigenlijk
al zodra je binnen komt lopen, maar zo bedoel ik het niet. Er zijn nog meer dingen
aangegeven – dit kan scherper; dit kan anders; hier moet je naar kijken – maar ik
heb nu de punten benoemd waarop ik afwijk van sommigen van u, in het kader van verwachtingsmanagement.
De rest van de punten neem ik gewoon mee. Ik kom daar bij u op terug in mijn verhaal
in februari. Ik weet in ieder geval dat ik één Kamerlid niet tevreden heb gesteld.
Daar kijk ik dus nog eventjes verwachtingsvol naar.
De voorzitter:
Dit betekent niet dat iedereen die nu opnieuw wil interrumperen wel tevreden is, maar
daarvoor hebben we zo nog een korte tweede termijn. Dat gaan we dus horen. Ik geef
nog wel het woord aan mevrouw Veltman-Kamp.
Mevrouw Veltman (VVD):
Dank voor de reactie. Ik kan goed meekomen met de vorm en met hoe de Staatssecretaris
het nu wil aanpakken. We bekijken nog even of wij het voldoende vinden. Misschien
gaan we het in de tweede termijn hebben over de aanscherping van het plan. Inhoudelijk
wil ik nog vragen of de Staatssecretaris kan reageren op de aangifteplicht. Op dit
moment geldt er een aangifteplicht voor doodslag, verkrachting en terroristische misdrijven.
De vraag is of we ook mensenhandel onder die paraplu zouden kunnen brengen.
Staatssecretaris Van der Burg:
Daar komen we wat mij betreft over te spreken in het kader van het wetsvoorstel. Het
raakt natuurlijk aan de vraag van mevrouw Faber, die het had over een meldplicht.
Het gebeurt niet vaak, maar de VVD haalt de PVV hier rechts in door het nog wat strenger
te formuleren. Ik wil er in dat kader op terugkomen.
De voorzitter:
Goed, dank u wel. Er is zeer beperkt ruimte voor een tweede termijn. We zijn immers
met tien woordvoerders en we hebben nog maar 15 minuten, inclusief de beantwoording.
Dat betekent dat ik u oproep om een enkele vraag of hartenkreet te uiten van ongeveer
45 seconden. Daar zult u dus rekening mee moeten houden.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ook dank dat de Staatssecretaris in ieder geval de conclusie
van de commissie overneemt dat het beter moet, dat het aangepast moet worden, en dat
we dat in februari terug gaan zien in het plan. Dat moet wel fundamenteel zijn. Om
die reden vraag ik een tweeminutendebat aan. Daarnaast miste ik in de beantwoording
de dingen die ik heb gezegd over het bestuurlijk signaal van Lovitura. Ik zou de Staatssecretaris
daar nog graag over willen horen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bikker. Het woord is aan mevrouw Mutluer.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij is de conclusie van het debat helder. Wij zijn gewoon niet tevreden met
wat er ligt, ondanks de goede inspanningen. Het is heel fijn dat het tweeminutendebat
vooraf al is aangevraagd, inclusief stemmingen. Ook wij zullen met een aantal moties
komen, onder andere over de landelijke aansturing, het inloophuis voor mannelijke
prostitués en voorstellen aangaande de herijking. Onder elk van die voorstellen zult
u ons ook zien.
De voorzitter:
Mevrouw Helder.
Mevrouw Helder (BBB):
Dank aan de Staatssecretaris voor de antwoorden. Ik breng nog even de trias politica,
de scheiding der machten, in herinnering. Die controleren elkaar en houden elkaar
ook in evenwicht. Die zijn dus niet zo strikt gescheiden als vaak wordt verondersteld.
De rechters hebben hier gewoon doelbewust omzeild wat de Kamer heeft uitgesproken,
net als de geest en de plicht van de overheid om de lichamelijke integriteit van minderjarigen
te beschermen. De Staatssecretaris kan wel de wet aanpassen, al dan niet op verzoek
van de Kamer. Dat verzoek zal ik vanavond dan ook voorleggen. Ik ben nog in overleg
met collega's over hoe dat eruit komt te zien, maar ik ga in het tweeminutendebat
dus wel het verzoek doen om de wet aan te passen.
Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Krul.
De heer Krul (CDA):
De conclusie van dit debat is helder, voorzitter. Er is nog heel erg veel werk te
doen door de Staatssecretaris. Ik wil hem in ieder geval complimenteren dat hij daartoe
bereid is. Ook het CDA zal vanavond in ieder geval een voorstel doen rondom de aanpak
van klanten. Ik sluit mij bovendien helemaal aan bij het betoog van mevrouw Helder.
Er gaat echt iets mis met de rechtspraak. Ook de Tweede Kamer kan zich daarover uitspreken
en waar nodig aanscherpingen doen.
De voorzitter:
Mevrouw Faber.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Dank u, voorzitter. Ik wil in ieder geval de Staatssecretaris bedanken voor zijn beantwoording.
Het kan zijn dat ik vanavond nog een motie indien, onder andere over de rechtspraak.
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Veltman.
Mevrouw Veltman (VVD):
Dank voor de beantwoording en de aanscherping. Daar zijn wij ook blij mee. We zijn
een van de partijen waar mevrouw Helder mee in overleg is over de wetsaanpassing.
De aangifteplicht is voor ons wel zo belangrijk om slachtoffers te beschermen dat
we die waarschijnlijk in zullen brengen.
Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Veldkamp.
De heer Veldkamp (NSC):
Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording en de bereidheid om met een nieuwe
tekst te komen in het nieuwe jaar.
De voorzitter:
Mevrouw Podt.
Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Ik denk niet dat ik in 45 seconden iets kan zeggen wat de Staatssecretaris
over de streep trekt met betrekking tot de B8/3-regeling, dus ik ga dat vanavond gewoon
nog even proberen.
Dank u wel.
Voorzitter: Bikker
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel. Ik heb nog een vraag aan de Staatssecretaris. Ik vind het heel goed dat
hij inziet, zijn knopen telt, of hoe je het ook wil noemen, dat het beter moet. Dat
gaat dus ook gebeuren in februari. Ik hoop heel erg dat we inderdaad een financiële
onderbouwing krijgen van alle wensen vanuit de Kamer, maar ook vanuit de maatschappelijke
organisaties die nu niet ingewilligd konden worden, zodat we dan kunnen kiezen wat
we wel en niet willen.
Ik wil me nog wel een beetje verzetten tegen de houding dat de coalitie niet voldoende
geld had geregeld en de Kamer onvoldoende geld had geleverd. Als de Staatssecretaris
van Justitie en Veiligheid iets zo belangrijk vindt als de aanpak in de bestrijding
van mensenhandel, dan vind ik dat het hem past om met een voorstel te komen: dit is
wat ik ga doen; ik heb zélf geld geregeld, of desnoods gevraagd aan het Ministerie
van Financiën. Voor mij was het in dit debat dus iets te veel: dat ligt ook aan de
Kamer, want die heeft mij kaders meegegeven et cetera. Nee, kom dan zelf met een voorstel,
zou ik tegen de Staatssecretaris willen zeggen. Dan kunnen we daar als Kamer altijd
nog van zeggen: nou, dat is wel heel veel geld; dat had wel een beetje minder gemogen.
Maar zo zal het waarschijnlijk niet gaan. Dat is mijn hartenkreet in deze tweede termijn.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Is de Staatssecretaris in de gelegenheid om meteen
te antwoorden? Dan draag ik het voorzitterschap over aan meneer Van Nispen. De Staatssecretaris
kan losbranden.
Voorzitter: Van Nispen
Staatssecretaris Van der Burg:
Om met de laatste opmerking te beginnen: ik ben het op dit punt echt oneens met de
heer Van Nispen. Op 7 juli is het kabinet gevallen. Als een kabinet gevallen is, dan
hoort het als demissionair kabinet beleidsarm te opereren, zowel op inhoud als op
financiën. Let even op, mevrouw Bikker, want ik geloof dat u voorzitter moet zijn.
Een aantal zaken zijn daarvan uitgezonderd. Die zijn expliciet genoemd. Ik vond het
niet aan mij om bij de begroting voor 2024 te zeggen dat we daarin het budget verhogen.
Los daarvan is de kritiek vanuit de commissie nagenoeg unaniem. Zoals ik in de eerste
termijn heb gezegd, heb ik die mij heel nadrukkelijk aangetrokken, omdat ik u als
Kamer buitengewoon serieus neem, maar vooral vanwege de openingswoorden van mevrouw
Bikker. We verschillen namelijk absoluut niet van mening over de strijd tegen mensenhandel.
In de uitvoering zitten verschillen, maar er zit bij de 150 plus 28, bij Kamer en
kabinet, geen verschil van mening als het gaat om het belang hiervan. Daarom zeg ik
wat ik zeg. Ik moet het echter op één punt oneens zijn met wat net is gezegd, want
ik ben tenslotte Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Rechters omzeilen niet
de wet. Rechters voeren de wet uit. Ze voeren die niet uit zoals een aantal Kamerfracties
dat willen, maar rechters opereren hier volstrekt binnen hetgeen in de wet is opgenomen.
Verder heeft mevrouw Helder gelijk en staat het eenieder vrij – althans, het staat
Kamerleden in ieder geval vrij – om een mening te hebben. Een Staatssecretaris hoort
op dat punt terughoudender te zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Helder, kort.
Mevrouw Helder (BBB):
Ik wil dit toch even corrigeren voor de Handelingen. Het staat de Kamer niet alleen
vrij om iets te vinden, maar de Kamer heeft ook het recht van initiatief, dus dan
kunnen we zelf ook nog wel een wetje tikken als er onwilligheid bespeurd wordt. Dat
wil ik even noteren.
De voorzitter:
Dat staat genoteerd.
Staatssecretaris Van der Burg:
Die onwilligheid slaat in dit geval niet op de Staatssecretaris, zeg ik voor de helderheid.
De Staatssecretaris geeft hier alleen aan dat de rechters binnen de wet opereren.
We moeten er geen onduidelijkheid over laten bestaan dat de rechters binnen de wet
opereren, maar het staat Kamerleden vrij om met een initiatiefwet te komen. Normaal
gesproken staat het kabinet dit ook vrij, maar niet in demissionaire status. Dat is
wat het is.
Ik wil nog even ingaan op één specifieke vraag. Dat is de vraag met betrekking tot
Lovitura. We hebben op dit moment overigens de nodige regisseurs. Die zitten overal.
De ketenregisseur mensenhandel coördineert dit overleg. Ook in het programma dat hier
nu voorligt, is de prioriteit opgenomen dat er een dekkend netwerk moet zijn van ketenregisseurs.
Ik heb in het verleden ook al benoemd dat ik veel waarde hecht aan het fieldlab en
dat we daar ook in de derde fase mee door moeten gaan. Ook dit zeg ik nu eventjes
als een soort voorlopertje, maar anders voelt het voor mevrouw Bikker niet goed en
we moeten mevrouw Bikker toch met een goed gevoel naar huis sturen.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Ik kijk nog één keer rond. We zijn aan het einde gekomen van dit commissiedebat over
het programma Samen tegen Mensenhandel. Er is al een tweeminutendebat aangevraagd.
Dat is ook bevestigd, dus dat gaat vanavond plaatsvinden. Wij bedanken dus voor nu
heel hartelijk de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid en zijn ambtenaren,
maar we zien hen vanavond nog terug. Tot vanavond!
Rest mij nog de toezeggingen met u door te nemen.
– De Staatssecretaris stuurt in februari een aangescherpt programma Samen tegen Mensenhandel
aan de Kamer, waarin de volgende aspecten worden meegenomen: concrete doelstellingen
met deadlines, waardoor er meer toetsingsmogelijkheden zijn, daarnaast een financiële
bijlage met een overzicht van de kosten van de wensen van de Kamer, en specifiek ook
de meldplicht voor de hospitalitybranche en de aangifteplicht.
Ik kijk even of deze toezeggingen op ieders instemming kunnen rekenen, want dan weten
we wat we met elkaar hebben afgesproken. Ik wil vanwege de begrotingsbehandeling ook
nog vragen of de Staatssecretaris inmiddels weet wanneer in februari wij dit aangescherpte
plan kunnen verwachten.
Staatssecretaris Van der Burg:
U somt terecht alle toezeggingen op. U somt ook alleen maar de toezeggingen op van
de Staatssecretaris, zoals het hoort, die daar overigens tegen een aantal Kamerleden
wel bij zei: ik wacht jullie amendement af. Maar dat noteert u als voorzitter niet,
en terecht. Ik vind wel dat we ernaar moeten streven om het aan u te presenteren voor
de begrotingsbespreking van 6 februari.
De voorzitter:
Dan hebben we dat nog scherper gemaakt, dus inclusief de toevoeging die de Staatssecretaris
net deed. Is dat laatste afdoende, mevrouw Bikker?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Even heel precies. Er is fundamentele kritiek op dit programma. Voor een aantal van
die dingen zal er misschien extra geld nodig zijn, maar er is ook gewoon kritiek die
echt om aanpassingen vraagt, los van of er extra geld is ja of nee, gezien eerdere
uitspraken van de Kamer.
Staatssecretaris Van der Burg:
Nee, ik gaf een paar keer aan: ik heb u gehoord. Maar dat mag ik niet meer zeggen
van de voorzitter.
De voorzitter:
De woorden «ik heb u gehoord» vind ik een mooie afsluiter van het debat. Nogmaals
dank aan allen, ook aan de mensen op de publieke tribune en de aanwezigen thuis. Ik
sluit dit commissiedebat.
Sluiting 13.09 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
M. van Nispen, voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid -
Mede ondertekenaar
A.M. Brood, griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.