Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 11 oktober 2023, over Criminaliteitsbestrijding, ondermijning en georganiseerde criminaliteit

Nr. 428 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 2 november 2023

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 11 oktober 2023 overleg gevoerd
met mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 3 april 2023 inzake verzamelbrief
omtrent reactie WODC-onderzoek «Foute huurders», kwetsbare branches en toepassing
Wet Bibob door Rijksonderdelen (Kamerstuk 29 911, nr. 396);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 21 april 2023 inzake aanhouding
advocaat vanwege verdenking van deelname aan een criminele organisatie (Kamerstuk
29 911, nr. 413);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 10 mei 2023 inzake WODC-rapport
Onbedoeld ondermijnen (Kamerstuk 29 911, nr. 416);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 22 mei 2023 inzake halfjaarbrief
aanpak georganiseerde, ondermijnende criminaliteit (Kamerstuk 29 911, nr. 417);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 22 mei 2023 inzake jaarverslag
Landelijk Bureau Bibob 2022 en Kwaliteitscommissie Bibob 2022 (Kamerstuk 31 109, nr. 32);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 5 juni 2023 inzake reactie
monitor bestuurlijke aanpak georganiseerde criminaliteit 2022 (Kamerstuk 29 911, nr. 419);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 5 juni 2023 inzake reactie
naar aanleiding van berichtgeving over advocaten Marengoproces die stoppen met kroongetuigenzaken
en «de alarmklok luiden» (Kamerstuk 29 279, nr. 792);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 7 juni 2023 inzake WODC-rapport
Hoofdlijnen van de bestrijding van maffiacriminaliteit in Italië (Kamerstuk 29 911, nr. 420);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 29 juni 2023 inzake jaaroverzicht
2022 Financial Intelligence Unit Nederland (Kamerstuk 29 911, nr. 421);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 29 juni 2023 inzake vernieuwde
circulaire stelsel bewaken en beveiligen (Kamerstuk 29 911, nr. 422);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 3 juli 2023 inzake Italiaanse
aanpak van georganiseerde ondermijnende criminaliteit (Kamerstuk 29 911, nr. 423);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 5 juli 2023 inzake online
aangejaagde openbareordeverstoringen (Kamerstuk 28 684, nr. 726);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 5 juli 2023 inzake jaarverslag
RIEC-LIEC 2022 (Kamerstuk 29 911, nr. 424);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 24 juli 2023 inzake rapport
Huurvoertuigen over de grens (Kamerstuk 29 911, nr. 425).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Kat

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Ellian

Griffier: Burger

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Ellian, Helder, Michon-Derkzen, Mutluer,
Sneller, Van der Staaij en Temmink,

en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, goedemorgen. Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor
Justitie en Veiligheid. Op de agenda staat het commissiedebat Criminaliteitsbestrijding,
ondermijning en georganiseerde criminaliteit. Ik heet de Minister van Justitie en
Veiligheid van harte welkom, evenals haar ondersteuning, anderen die dit debat volgen
en natuurlijk mijn gewaardeerde collega's van de griffie. Aanwezig zijn mevrouw Helder
namens BBB, mevrouw Mutluer namens de PvdA én GroenLinks – aan die gecombineerde fractie
moet ik nog even wennen – mevrouw Michon-Derkzen namens de VVD, de heer Sneller namens
D66, de heer Van der Staaij namens de SGP en mevrouw Temmink namens de SP. Mijn naam
is Ellian. Ik ben vandaag uw voorzitter. We hebben een spreektijd van vijf minuten.
Ik wil de interrupties in eerste instantie beperken tot vier. Dan kijken we even hoever
we komen.

We gaan beginnen met de eerste termijn van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de halfjaarbrief over de aanpak van georganiseerde
criminaliteit. In de brief van de Minister staat het volgende: «Het is van groot belang
dat we voorkomen dat kleine jongens grote criminelen worden. Dat doen we onder andere
door de aanpak Preventie met Gezag.» Op zich vind ik dat geen verkeerde aanpak, maar
de kern van het probleem ligt natuurlijk niet bij het feit dat ze zo graag crimineel
willen worden; ze rollen er helaas vaak vanzelf in. Hoe komt dat nou? Dat komt door
het hele lage risico – dat heet eigenlijk het strafrisico; dat is de pakkans – en
de strafmaat bij elkaar. Een uithaler in de Rotterdamse haven krijgt bijvoorbeeld
€ 95 boete voor het betreden van verboden gebied. BBB zegt altijd: de straf moet hoger
zijn dan de winst die het heeft opgeleverd. We vergeten vaak dat we denken met een
straf iemand te straffen, terwijl we eigenlijk helemaal niet weten hoe vaak ze daarvoor
de dans zijn ontsprongen. De gedachtegang van een 16-jarige is dan eigenlijk als volgt:
«Als het me tien keer lukt, dan kan ik de elfde keer die gok ook wel nemen. Mislukt
het dan, dan is het niet in verhouding met de winst die het me heeft opgeleverd.»
Allerlei preventiemiddelen en -programma's zijn dus goed, maar de grootste preventiemiddelen
zijn nog altijd het verhogen van de pakkans en de strafmaat, dus het strafrisico in
z'n geheel. Is de Minister dat met mij eens? Zo ja, dan zie ik graag wat zij daaraan
gaat doen.

Voorzitter. Dan de Italiaanse aanpak van georganiseerde, ondermijnende criminaliteit.
Het staat vast dat er tijdens de detentiefase behoefte is aan meer mogelijkheden bij
bepaalde typen gedetineerden ter voorkoming van voortgezet crimineel handelen vanuit
de detentie. Er ligt nu ook een wetsvoorstel dat het mogelijk maakt om de communicatie
van dergelijke gedetineerden met de buitenwereld in verregaande mate te beperken.
Maar die beperkingen zijn niet zoals ze in Italië zijn geregeld. Daar is sprake van
isolatie. Er mag slechts één keer per week één uur bezoek komen, onder streng toezicht.
Waarom wordt dat hier niet overgenomen?

Voorzitter. Dan nog twee andere punten uit die brief. Helaas en volstrekt onbegrijpelijk
schrijft de Minister dat ze geen directe aanleiding ziet om op basis van dit onderzoek
het bestaande kabinetsstandpunt over minimumstraffen te veranderen. Ik zie de Minister
al lachen, want dit is natuurlijk weer een bruggetje. Het is bijzonder dat ze dat
als lijsttrekker van haar partij wél ziet, want er worden minimumstraffen voor zware
misdrijven beloofd. Ik kijk om meer dan één reden uit naar de verkiezingen.

Ik heb wel een vraag: wat is de stand van zaken van iets anders, het wetsvoorstel
Non conviction based confiscation? Wanneer komt dat naar de Kamer? Volgens mij ligt
het nog steeds voor advies bij de Raad van State.

Voorzitter. Dan de zogenoemde Aanpak Criminele Machtsstructuren. Diverse personen
die essentiële rollen vervulden binnen criminele organisaties zijn effectief opgespoord
en vervolgd. Een dergelijke gecoördineerde aanpak in de opsporing en vervolging is
van fundamenteel belang voor het ontmantelen van criminele netwerken. De Minister
schrijft dat er daarom de komende jaren wordt ingezet op het structureel uitbreiden
van de teams van specialisten en experts bij de Landelijke Recherche die deze aanpak
mogelijk maken, maar daar blijft het dan ook bij. De Minister verwijst naar een brief
waarin ze er nader op ingaat, maar daarin wordt de recherche niet eens benoemd. Mijn
vraag is dus of ze vandaag kan toelichten hoe die structurele uitbreiding eruit komt
te zien, liefst ook met een tijdpad, want we weten allemaal dat de recherchecapaciteit
al jaren fors onder de maat is.

Dan de online aangejaagde openbare-ordeverstoringen. De onlinewereld is vandaag de
dag nog steeds groeiende en dat houdt natuurlijk ook niet op. Mensen die de boel willen
opruien of de openbare orde willen verstoren, zoeken hun heil bij besloten groepen
en andere vage blogs. Helaas mag de politie dit soort besloten groepen niet betreden.
Dat is een probleem. BBB vindt dan ook dat dat anders moet en wil uitbreiding van
artikel 3 van de Politiewet, waarmee er een wettelijke grondslag voor komt. Anders
wil BBB een andere wettelijke grondslag. Het liefst willen we dat nog altijd zo snel
mogelijk. En de burgemeesters van Utrecht en Amsterdam willen dat ook, gezien wat
ze zelf al hebben ondernomen. Wanneer gaat de Minister leveren op dit punt? Want ze
schrijft dat ze gaat inventariseren bij de burgemeesters, maar bij die twee is het
toch al duidelijk.

Voorzitter, helemaal tot slot één korte vraag naar aanleiding van alle explosies van
de laatste tijd. Vaak wordt een cobra gebruikt. Die wordt aan een raam geplakt of
een portiek binnen gegooid. Dit zware vuurwerk wordt legaal geproduceerd in Italië,
maar hoe kan dit zo makkelijk hier binnenkomen? Hoe kan het zo makkelijk de grens
over komen? Hoe staat het met de acties die vanuit de regering in EU-verband zouden
worden ondernomen?

Ik zie dat ik nog tijd heb, voorzitter. Dan de vraag waar de beleidsreactie op het
rapport Huurvoertuigen over de grens blijft.

Dank u wel.

De voorzitter:

Keurig. U ook bedankt. Mevrouw Mutluer, bent u er klaar voor? Steek van wal.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Zeker, voorzitter. We zijn ons al geruime tijd bewust van de grote gevaren van de
ondermijnende georganiseerde criminaliteit, de onderwereld die in de bovenwereld infiltreert,
het toenemende publieke geweld en de aantrekkingskracht hiervan op kwetsbare jongeren.
Het is gevaarlijker en alarmerender dan ooit. Mijn collega begon er net ook over:
het aantal explosies in gewone woonwijken en het aantal onschuldige slachtoffers nemen
fors toe. Vanuit de PvdA en GroenLinks zijn we ontzettend bezorgd over deze ontwikkelingen,
want de zorgen nemen niet af. In mijn beleving moet er iets gebeuren. Ik wil mij met
name focussen op de wijken en wat daar nu gebeurt.

Mijn uitgangspunt – en van ons allen, denk ik – is dat de wijken veilig moeten worden.
Ik vraag de Minister hoe zij dat tot nu toe heeft gestimuleerd. In de hele stapel
brieven voor dit commissiedebat zie ik namelijk heel veel goede adviezen, maar nog
niet echt een klinkende aanpak met effect voor de 358 ontploffingen bij woningen en
bedrijfspanden de afgelopen negen maanden, waarvan er recent zelfs 5 in één nacht
in Rotterdam waren. In mijn beleving vraagt dat om concrete oplossingen. Ik weet dat
het lastig is, maar ik wil toch een aantal suggesties voorleggen aan de Minister.
Hoe kijkt zij bijvoorbeeld aan tegen een speciale taskforce explosies en een concreet
plan van aanpak met bijbehorende middelen? Ik doel op een taskforce die er in eerste
instantie niet op gericht is om de achterliggende drugscriminaliteit aan te pakken,
maar bijvoorbeeld wel de explosies, als uitwassen daarvan, te bestrijden. Is de Minister
verder bereid om meer recherchecapaciteit voor opsporing te creëren en extra in te
zetten op digitale vaardigheden? Niet voor niets vroegen de burgemeesters recent om
400 miljoen extra voor de politie.

Voorzitter. Een klinkende aanpak zie ik ook niet voor de 200 glazenwassersbedrijven
die in een wijk in Zaandam staan ingeschreven, de lege kapperszaken in kwetsbare wijken
in Den Haag en de malafide autobranches in Tilburg. Er ligt een Kameruitspraak, een
motie van mijn hand, om branches in kaart te brengen en om te kijken of een algemene
vergunningsplicht goede diensten kan bewijzen tegen ondermijning. Ik weet dat de Minister
heeft beloofd daarop terug te komen. In de Kamerbrief staat: in het najaar kom ik
met een reactie. Ik wil gewoon van de Minister weten: hoever staat het? Wat is er
afgesproken met de RIEC's? Wat gaat er concreet gebeuren? Want zo kan het niet langer.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik sloeg aan op het punt van mevrouw Mutluer over die taskforce. Ik wil mevrouw Mutluer
eigenlijk uitdagen om dat wat concreter ...

De voorzitter:

Sorry. Deze bel gaat één minuut duren.

Gaat u verder.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik begon dus mevrouw Mutluer uit te dagen op haar initiatief
tot een taskforce. Ik denk namelijk dat we geen behoefte hebben aan nog meer clubjes
en nog meer overlegorganen. Het gaat er juist om dat die voldoende informatie met
elkaar kunnen delen. Is mevrouw Mutluer het met me eens dat de driehoek lokaal aan
zet is en dat die doet wat kan, en dat onze politie met de Landelijke Eenheid aan
zet is voor het oppakken van de grote criminelen en dat zij doen wat kan met enorm
veel succes? Het schort juist aan het delen van informatie met de niet-klassieke partners,
bijvoorbeeld het bedrijfsleven met de driehoek of gemeenten richting politie en opsporingsinstanties.
Is mevrouw Mutluer het daarmee eens? En bedoelt zij met die taskforce dat we juist
de informatiedeling tussen die partijen zouden moeten forceren en vereenvoudigen?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik bedoel meer dan dat. Zie mij als een Kamerlid dat gewoon mee probeert te denken
met de Minister. De explosies gaan alsmaar door. In de kern zul je drugscriminaliteit
moeten bestrijden. Ik denk dat daar geen misverstand over moet bestaan. Aan de andere
kant zie je wel deze explosies als een effect daarvan. Het kan komen door vetes tussen
drugscriminelen. Ik heb behoefte aan een concrete oplossing. Dat kan een taskforce
zijn. In het verleden, een aantal jaren terug, hadden we ontzettend veel overvallen.
Toen is ook een taskforce met bijbehorend plan van aanpak en bijbehorende middelen
in het leven geroepen. Dat heeft ertoe geleid dat het aantal overvallen is gedaald.
Nu kun je dit soort explosies daar niet een-op-een mee vergelijken, maar ik ben wel
benieuwd naar de visie daarop van de Minister. Ik kan me namelijk voorstellen dat
je gesprekken voert met de groepen die mevrouw Michon-Derkzen net aanhaalde, met burgemeesters,
politie en samenleving. Het kunnen ook woningbouwcorporaties zijn.

Ik denk dat mijn collega het met mij eens is dat een explosie vaak niet één gemeente
raakt, maar meerdere gemeenten kan raken. Drugscriminelen opereren overal. Dan is
samenwerken heel belangrijk. Zo zie ik die taskforce. Dit is een voorstel. Er ligt
een vraag achter. Ik hoop ook dat de Minister daarop reflecteert, ook vanwege de fijne
ervaringen die we in het verleden hebben gehad met andere typen misdrijven waar dat
goed voor werkte. Is dit een oplossing, is mijn concrete vraag.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Hadden we twee interrupties in tweeën, voorzitter? Even checken.

De voorzitter:

U heeft er vier.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ja. Dank aan mevrouw Mutluer voor het antwoord, maar ik vind het niet erg scherp.
Welke partijen ontbreken nu dan in de aanpak? Want we delen allemaal de analyse. We
vinden het verschrikkelijk wat er gebeurt. Je moet er niet aan denken dat er een explosie
in jouw straat is. In gewone woonwijken vinden nu explosies plaats. Over de analyse
zijn we het eens. Ik denk dat dat geldt voor iedereen hier aan tafel. Dat durf ik
wel te zeggen. Maar dan gaat het om de oplossing. Dan zegt u: een taskforce. Dan vraag
ik: wie moet daar dan in zitten die daar nu niet bij betrokken is? Wat moeten zij
dan aan bevoegdheden krijgen die ze nu niet hebben? Al sinds ik woordvoerder op dit
dossier ben, pleit ik al voor meer informatiedeling. Ik heb ook een motie. Ik wacht
nog met spanning op het antwoord van de Minister. We moeten stappen zetten om partijen
die nu geen informatie mogen delen, wél informatie te laten delen, omdat we het allemaal
verschrikkelijk vinden wat er gebeurt. Wat gaat die taskforce dan in de ogen van mevrouw
Mutluer doen? Wie zouden er dan in zitten die hier nu niet aan werken? Dat is mijn
concrete vraag.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dan ga ik weer terug naar mijn doel. Mijn doel is ervoor zorgen dat er nog beter wordt
samengewerkt tussen gemeenten onderling, de politie, de driehoek en de samenleving,
die hier enorm last van heeft. Denk aan bedrijven, woningbouwcorporaties et cetera.
Ik mis een doordachte visie om deze explosies aan te pakken. We zijn elke keer verontwaardigd
als er weer een explosie is. Ik heb meerdere oplossingen voor die explosies. Ik heb
korte- en langetermijnoplossingen in een mooi pakketje gegoten, dat ik straks aan
de Minister wil geven, in het licht van constructief meedenken met de Minister. Dit
is een van de suggesties die in mijn beleving uitwerking behoeft, maar het is een
middel. Mijn doel is nog steeds om na te gaan hoe de samenwerking in de praktijk nog
beter kan, zodat wij de uitwassen, die explosies, kunnen bestrijden. Dat mis ik. Ik
denk ook dat we daarbij echt het gesprek moeten aangaan met onder andere de G4-gemeenten,
die hier enorm last van hebben. Het gaat namelijk ook om de samenwerking onderling.
We hebben in het verleden gezien dat dezelfde criminele organisaties explosies in
Amsterdam én Den Haag creëerden. Het is een van de suggesties die ik doe, naast vele
andere die ik straks ga aanbieden. Ik hoop ook op een constructieve gedachtegang met
de Minister hieromtrent.

De voorzitter:

Daar bent u zelf bij, natuurlijk. Wat gaat u aanbieden? Help mij even, want het ging
even snel. U heeft een plan van aanpak dat u straks gaat overhandigen, begrijp ik?
Oké, aan het einde van uw bijdrage. Daar komen we dan zo op. Geen paniek. U heeft
nog een interruptie van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (BBB):

De high impact crimes, waar collega Mutluer naar verwijst, waaronder de overvallen,
zijn voor een deel naar beneden gegaan omdat die zijn verschoven naar het onlinegebied.
De taskforce vind ik een goedbedoelde poging, maar ik zie daar helemaal niks in omdat
die gevuld gaat worden met mensen die er nu al mee bezig zijn. Daar hebben we niet
zo heel veel aan. Ik denk dat het probleem is – ik schetste dat al in mijn bijdrage –
dat het strafrisico te laag is. Maar een heel groot ander probleem is dat mensen in
de buurt wel weten wie het zijn, maar niet durven te praten. Dat probleem moeten we
denk ik als eerste tackelen. Ouders, weet waar je kinderen zijn. Mensen in de buurt,
weet waar het gevaar is en meld dat anoniem of zo. Mijn vraag aan collega Mutluer
is eigenlijk: hoe gaan we omwonenden verleiden dat zij ook de politie inlichten of
anoniem melding doen, maar in ieder geval bekendmaken wat er in hun wijk gebeurt?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Een hele terechte vraag. Ook dat is een van de suggesties. Ik heb zelf veel met die
bewoners gesproken. Soms is het hun buurman van wie ze weten dat er dingen gebeuren
die niet door de beugel kunnen. Maar dat durven ze niet via Meld Misdaad Anoniem te
melden omdat ze bang zijn voor represailles. De wijkagent is natuurlijk ook niet vaak
in de buurt om die melding bij te kunnen doen. Je moet echt nadenken hoe je burgers
meer veiligheid kunt bieden om hun meldingen het liefst anoniem te doen. In mijn beleving
vraagt dat om te kijken hoe we meer ruchtbaarheid kunnen geven aan Meld Misdaad Anoniem
of om andere vormen van meldingen te creëren, bijvoorbeeld via WhatsApp. Maar dan
heb je ook een wijkagent nodig die dat heel serieus oppakt en die de veiligheid van
de bewoner garandeert als zo'n melding wordt gedaan. Dat is in mijn beleving ook een
hele terechte vraag, want dit laten we nu wel even liggen.

Mevrouw Helder (BBB):

Collega Mutluer signaleert ook al meteen dat de wijkagent er bijna niet is, maar die
zouden we in zo'n taskforce nodig hebben. Dat onderstreept maar wat ik al zei, namelijk
dat zo'n taskforce goedbedoeld is, maar niet gaat werken. Het probleem is dus dat
mensen niet durven te melden, maar het andere probleem is dat misdaad loont. Ik heb
dat zelf ook in een voorbeeld genoemd. Ik kan me best voorstellen dat een jongere
die al een beetje in de knel zit en mogelijk schulden heeft, zich laat verleiden,
gezien de lage pakkans en de lage strafmaat, om toch maar ergens een pakketje uit
te halen of een cobraatje te plaatsen. Dat klinkt allemaal heel gemakkelijk, maar
helaas is dat voor hen ook zo. Wat gaan we daaraan doen? De BBB-fractie zou zeggen:
de straffen omhoog, de pakkans omhoog en meer agenten. Anders is het toch wel dweilen
met de kraan open. Daar hoor ik graag collega Mutluer nog over.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik heb vandaag volop oplossingen. Recent heb ik een initiatiefvoorstel ingediend over
jeugdcriminaliteit en met name voor deze doelgroep, die mijn collega Helder terecht
aankaart. Het zijn vaak jongeren die in arme wijken leven. We weten uit cijfers dat
14% van alle verdachte jongeren in 1% van onze wijken woont. Dat is best ernstig.
Dus je zal ook iets moeten doen met een wijkaanpak, aan preventie met gezag en aan
intensivering van leefbarewijkenmiddelen. Maar dat is voor de lange termijn. Ik vind
ook dat je opnieuw moet gaan kijken naar de wijze waarop we straffen. Daar heb ik
andere ideeën bij dan mijn collega van BBB. Die ideeën zou ik graag na de verkiezingen
in de Kamer willen bespreken. We moeten er echt iets mee dat de jongeren hiervoor
vaak worden uitgebuit en gebruikt, maar ook dat zij verkeerde keuzes maken. Dat is
één groot probleem.

De voorzitter:

U gaat verder met uw betoog.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Voorzitter. Ook maak ik mij zorgen over de gevaren van onbedoeld ondermijnen door
beleid van de overheid. Er ligt een onderzoek dat waarschuwt voor de gevaren. Het
lijkt mij een ongewenste paradox dat overheidsbeleid ondermijnende criminaliteit faciliteert.
Hoe ziet de Minister het voor zich om beleid te screenen op mogelijke criminele risico's?
Dat was volgens mij ook een van de voorstellen in dat onderzoek. Burgemeesters vragen
om de mogelijkheid om onlinegebiedsverboden te kunnen opleggen. Ik snap dat dit ingewikkeld
is, maar in hoeverre vergezelt de Minister deze burgemeesters bij hun zoektocht naar
het bieden van veiligheid?

Voorzitter. Het roept steeds de vraag op of wij de decentrale overheden voldoende
mogelijkheden geven om de ondermijnende georganiseerde criminaliteit dwars te zitten.
Nu werkelijk iedereen, politie, justitie, openbaar bestuur en burgers, in meer of
mindere mate geconfronteerd wordt met ondermijning, lijkt het mij voor de hand te
liggen dat er een doortastende en geïntegreerde aanpak komt. In het Pact voor de Rechtsstaat
2.0 wordt gepleit voor het in kaart brengen van de tekortkomingen in de huidige uitvoeringskracht.
De kwaliteit en continuïteit van de lokale organisaties blijven kwetsbaar. De rolopvatting
van gemeenten is steeds anders. Ik wil van de Minister weten wat zij daaraan gaat
doen.

Mijn bijzondere aandacht gaat uit naar de kwetsbare jongeren die genadeloos worden
geronseld om voor een habbekrats een tasje cobra's bij iemand aan de voordeur te hangen
om vervolgens steeds dieper in de criminaliteit weg te zakken. Vindt de Minister ook
niet dat die onzichtbare jongeren in beeld moeten worden gebracht?

Voorzitter. Het lijkt mij sowieso goed als de Minister zich hiervoor inspant en ook
haar eventuele opvolger in staat stelt een vliegend vervolg te geven aan het Pact
voor de Rechtsstaat 2.0. Is de Minister bereid om te voorzien in een overzicht van
mogelijke versterkingen van de huidige aanpak van ondermijning als inspiratie voor
de formerende partijen?

Ik zei het net al: ik heb een aantal ideeën. Ik ben op een gegeven moment gaan schrijven
over explosies. De oplossing is niet concreet – ik weet het – maar het is een vrij
inhoudelijk plan geworden. Ik wil het wel even aanbieden. Ik heb eerder gezegd dat
ik ook een voorstel heb voor het effectief straffen van jongeren. Daar heb ik hele
concrete ideeën bij, ook naar aanleiding van de reis naar Noorwegen. Ik ben gewoon
heel erg benieuwd wat de Minister daarvan vindt, maar vooral hoop ik met de tijd die
mij rest dat het de Minister ertoe kan aanzetten om samen met het decentrale domein
te inventariseren wat de gemeenten precies nodig hebben in de strijd tegen ondermijning.

De voorzitter:

De bode gaat uw plan overhandigen aan de Minister van Justitie en Veiligheid. Ik laat
het even aan haar hoe zij daar zo op reageert. Dan gaan we over naar de eerste termijn
van mevrouw Michon-Derkzen. Aan u het woord.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is al gezegd: in de periode van januari tot en met augustus
van dit jaar hebben al meer dan 350 explosies plaatsgevonden. Rotterdam had er laatst
in één nacht vijf. Dat laat maar weer zien hoezeer de georganiseerde drugscriminaliteit
onze woonwijken is binnengedrongen. Dan heb ik het nog niet eens over de buitengebieden,
waar nog steeds op wekelijkse basis afval wordt gedumpt en waar boeren met lege stallen
altijd maar weer onder druk worden gezet om daar criminele praktijken uit te voeren.
Daarmee is het nodig – daar zal iedereen het mee eens zijn – dat we een integrale
stevige aanpak uitrollen op de georganiseerde drugscriminaliteit. Die aanpak loopt.
Ik denk dat het goed is om hier te zeggen: wat we doen, doen we om ervoor te zorgen
dat dit monster wordt teruggedrongen. Maar zoals ik in eerdere debatten heb gezegd
zijn er nog een paar punten waarop ik graag een tandje erbij zie, zoals op de informatiedeling.
Ik vraag de Minister ook om een update van de aangenomen motie waarin ik vraag om
een agenda te maken welke knelpunten als eerste moeten worden opgelost.

Ik heb ook een aantal nieuwe punten, bijvoorbeeld het eigen gebruik van harddrugs.
Kort geleden zagen we de collega's in Rotterdam met een eigen campagne komen om mensen
er bewust van te maken dat eigen gebruik van harddrugs een bijdrage levert aan de
georganiseerde drugscriminaliteit. Ik steun die campagne. Je ziet nu ook steeds meer
over rioolwateronderzoek verschijnen in de krant waaruit blijkt hoeveel drugs er worden
gebruikt in de verschillende steden. Dan lijkt Leeuwarden meer te gebruiken dan Amsterdam.
Dat lijkt mij heel vreemd, maar wellicht is het waar. We hebben hier eerder met elkaar
in een debat over gesproken. Is de Minister bereid om een landelijk onderzoek uit
te rollen naar dat eigen gebruik van drugs of drugsafval in het riool, zodat we een
beeld hebben van wat waar gebeurt, zodat we daar gericht op kunnen acteren en daar
onze lokale partners bij kunnen ondersteunen?

Voorzitter. Dan over lachgas. Ik heb mij al eerder verbaasd over het gemak waarmee
dat nog steeds kan worden gekocht. Wij doen hier ons uiterste best om bepaalde drugs
op lijst II van de Opiumwet te krijgen, maar vervolgens kan je in elke webshop kopen
wat je wilt kopen en wordt het gewoon op je deurmat afgeleverd. Onder andere in de
gemeente Rotterdam zitten steeds meer van die plastic lachgasflesjes bij het afval,
waardoor het zeer risicovol wordt om dat in afvalverwerkingsinstallaties te verwerken.
Hoe kunnen we, zo vraag ik via de voorzitter aan de Minister, de verkoop en levering
van die verboden middelen, die wij op lijst II van de Opiumwet willen hebben, nou
toch steviger aanpakken, zodat we daadwerkelijk iets doen voor de hele keten en dus
niet alleen hier iets doen door de AMvB te veranderen? Hoe kunnen we er dus voor zorgen
dat wij de drugs die wij niet in de samenleving willen zien, echt over de hele linie
daadwerkelijk weren?

Dan de RIEC's. Daar wil ik ook graag iets over ...

De voorzitter:

U zag het goed vanuit uw ooghoek: een interruptie van meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ziet mevrouw Michon-Derkzen ook dat de explosies van lachgascilinders bij de afvalverwerkers
een gevolg, een soort van schadelijk neveneffect, zijn van het verbod? Hoe vindt zij
dat we met dat nieuwe probleem moeten omgaan?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dit is wel een mooie vraag van mijn collega van D66, want hij begint altijd aan de
andere kant van een probleem. Ik vind het heel goed dat het verboden is. Vervolgens
moet je alle consequenties daarvan aanpakken. De partij van meneer Sneller ziet negatieve
uitwassen en stelt vervolgens het verbod opnieuw ter discussie. Ik sta zeer achter
het verbod op lachgas. Als een meerderheid van de Kamer lachgas heeft weten te verbieden,
eindelijk, dan moeten wij ervoor zorgen dat de politie met die hele impactanalyse
in staat is dit verbod te handhaven en dat daarvoor geld wordt vrijgemaakt. Ik vind
dat wij de webshops die het nog steeds verkopen, harder moeten aanpakken, zodat we
lachgas ook echt weren en het zo moeilijk mogelijk verkrijgbaar is. Ik wil ook met
afvalverwerkers in gesprek gaan om te achterhalen wat zij nog nodig hebben om ervoor
te kunnen zorgen dat niet hun hele installaties om zeep worden geholpen doordat lachgascapsules
– hoe heet het? – of lachgasampullen in de verwerkingsinstallatie terechtkomen. Als
je ziet dat de afvalverwerkers er last van hebben, zal ik dus niet zeggen: was dat
verbod wel een goed idee? Het verbod was een heel goed idee. Nu moeten we ervoor zorgen
dat we alle negatieve effecten van het verbod die je nu nog steeds ziet – het is natuurlijk
hardnekkig; als je iets verbiedt, is het niet gelijk weg – stevig aanpakken en daar
gericht actie op ondernemen.

De heer Sneller (D66):

Dat is een lang antwoord, maar ik vrees toch dat het nog niet een begin is van een
antwoord op de vraag die ik stelde. Mijn vraag was namelijk: wat gaan we doen aan
het neveneffect dat nu lachgascilinders exploderen in afvalverwerkingsinstallaties?
Dat is een gevaar voor de mensen die daar werken en het levert enorme kosten op voor
de afvalverwerkers. Dat kost miljoenen. Mevrouw Michon-Derkzen zegt dat ze met hen
daarover in gesprek wil. Vorige week was ik op de afvalconferentie. Daar organiseren
ze eindeloze gesprekken. Ze hebben de noodklok al een paar keer geluid. Dit probleem
speelt inmiddels al een maand of acht. Vervolgens zegt mevrouw Michon-Derkzen dat
ik het verbod ten principale ter discussie stel. Ja, want dit is niet een onverwacht
neveneffect; dit is heel logisch. Eerst was er een statiegeldmogelijkheid, maar nu
is die er niet meer. Nu worden ze gewoon weggegooid. Ik heb indertijd niet voorgesteld
om alles bij het oude te laten, maar wel om een streng reguleringsregime in te stellen.
Daar was inderdaad geen meerderheid voor, maar dan was dit probleem niet ontstaan.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

De heer Sneller bevestigt wel het begin van mijn lange antwoord. Ik sta volledig achter
het lachgasverbod. Ik vind dat we de ongewenste neveneffecten voor de afvalverwerkers
die je nu ziet, stevig moeten aanpakken. We moeten hen helpen door ervoor te zorgen
dat die lachgascapsules – zeg ik het goed? – verdwijnen. En dat begint met het aanpakken
van de webshops die deze verkopen, want je kunt er gewoon nog ontzettend makkelijk
aan komen. Ik ben realistisch: het zal nooit zo zijn dat nergens nog ooit lachgas
wordt gebruikt en er geen capsule meer in het afval terechtkomt. Maar ik vind dat,
als de meerderheid van de Kamer heeft besloten lachgas te verbieden, wij dat dan ook
helemaal met elkaar moeten doorexerceren en ervoor moeten zorgen dat er zo min mogelijk
lachgas beschikbaar is. Wij vinden immers dat het verboden moet zijn. En dat begint
met het steviger aanpakken van de webshops die het nu nog gewoon aanbieden, waardoor
het voor iedereen heel makkelijk te verkrijgen is. Dat is mijn punt.

De heer Sneller (D66):

Ik vrees toch dat dit uiteindelijk gewoon een illusie zal blijken. Want je gaat dit
niet helemaal tot nul reduceren, en ondertussen zitten zij wel met de problemen. Stevig
aanpakken is, vrees ik, gewoon geen oplossing voor deze mensen. En met hen in gesprek
gaan is geen oplossing voor de gevaarzetting van de mensen die daar werken en voor
de kosten die in dezen worden gemaakt. Ik vrees toch dat we hier gewoon met een probleem
zitten dat we bij de afvalverwerkers over de schutting hebben gegooid. Dat probleem,
ook wel een logisch gevolg, hebben we hier gecreëerd. Uiteindelijk hebben we door
het verbod een gedoogsituatie gecreëerd. Jawel! De afvalverwerkers zeggen namelijk
«u mag het hier inleveren», ook al is het eigenlijk verboden. Sterker nog, ze overwegen
een premie te geven voor het inleveren van een lachgascilinder. In sommige gevallen
doen ze dat al. En dat terwijl het eigenlijk verboden is. Door dit verbod en door
dit niet goed te doordenken hebben we dus een nieuwe gedoogsituatie gecreëerd, precies
wat mevrouw Michon-Derkzen niet wilde.

De voorzitter:

Mevrouw Michon, tot slot op dit punt.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dan ga ik mijn antwoord maar herhalen, en dat was al lang. De heer Sneller – zo ken
ik hem ook – haalt dit punt, de problemen bij de afvalverwerkers, naar voren om aan
te geven dat lachgas wellicht niet verboden had moeten worden. En dat is contrair
aan mijn opvatting. Ik ben heel erg blij dat het lachgas verboden is. Harddrugs en
alles rond alle synthetische drugs is verboden en ik vind dat we daar stevig op moeten
handhaven. We moeten niet, omdat er nou eenmaal negatieve effecten zijn, de andere
kant op schieten. Daar kijken wij ideologisch gezien volledig anders tegen aan en
dat gaan we op deze ochtend, denk ik, niet oplossen.

De voorzitter:

Nee. U gaat dus verder met uw betoog.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik was gekomen bij de RIEC's, de Regionale Informatie en Expertise Centra. Zij verzetten
heel veel goed en nuttig werk. Ik vind het altijd mooi om daar op bezoek te zijn.
Vorige week was ik bij het RIEC in Amsterdam. Zij doen echt ontzettend goed werk:
heel concreet in casuïstiek, met alle partners. Het jaarverslag heb ik met veel interesse
gelezen, maar ik mis daarin eigenlijk de aanbevelingen. Kan de Minister aangeven welke
aanbevelingen of actiepunten de RIEC's, die juist zo erg met hun voeten in de klei
staan, hebben? Weet zij dat? Hoe kunnen wij de RIEC's en hun goede werk helpen? Ook
hoor ik graag van de Minister hoe het nu zit met de financiering van het EURIEC, opdat
juist de grensoverschrijdende aanpak, ook van georganiseerde criminaliteit, goed vorm
kan worden gegeven.

Voorzitter. Tot slot de huurvoertuigen over de grens. Mevrouw Helder vroeg daar ook
wat over. We hebben nog geen reactie op dat rapport gekregen. Je ziet dat er in een
aantal gemeenten al gewoon een registratieplicht is. Er is een landelijk voornemen
om huurvoertuigen te registreren, maar je ziet dat een aantal gemeenten dat gewoon
al doen in afwachting van of vooruitlopend op. Dat leidt natuurlijk tot een lappendeken
aan initiatieven. Ik zou zo erg hopen dat juist degene die dit als eerste klaar heeft,
een voorbeeld is voor de rest en dat iedereen dan denkt: nou, prima, dan doe ik het
ook zo. Dan zijn we gewoon sneller klaar. Want dat dit moet gebeuren, is evident.
Hoe kan de Minister dus juist het initiatief van de voorlopers, van degenen die de
voertuigen nu registreren, oppakken en uitrollen over het hele land, zodat zij niet
hoeven te wachten op hoe het in de rest van het land georganiseerd zal worden?

Voorzitter, dat in mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Oké. Meneer Sneller. Minister. Nee, mevrouw de Minister, u moet nog even wachten.
U zit op het puntje van uw stoel. Dat weet ik. Meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

U zei «Minister» tegen me, hè? Ja. Een vooruitziende blik, deze meneer. Kristallen
bollen.

Voorzitter. We hebben veel brieven gekregen die gaan over «een krachtige, brede aanpak»,
maar ook over «met focus», «die blijft leren» et cetera et cetera. Het zijn mooie
teksten, maar het is af en toe wel even zoeken naar de samenhang ertussen. Dat geldt
zeker als wordt geschreven dat «we zo goed mogelijk blijven monitoren om de effectiviteit
van de gezamenlijke inspanningen te volgen». Eigenlijk komen we nergens iets tegen
over de effectiviteit van de aanpak of over de resultaten. Volgens mij is dat ook
een zoektocht voor de Minister. Maar waar heeft zij in het afgelopen jaar nou op gestuurd?
Want dat is toch waar je uiteindelijk de effectiviteit aan moet afmeten. Dat kan ik
in ieder geval in deze stukken nog niet vinden.

Voorzitter. Het is al gegaan over de capaciteit van de politie. Er wordt hard gewerkt
om die te vergroten. Ondertussen moeten we volgens mij ook bekijken hoe we een aantal
taken van het bordje van de politie af kunnen krijgen, zodat ze zich kunnen bezighouden
met de dingen die hier aan mijn rechterzijde terecht een aantal keer benoemd zijn.
We hadden tijdens de parlementaire verkenning over de strafrechtketen hier onder anderen
mensen van de politie die zeiden: we lijken soms wel het beveiligingsbedrijf van het
grootwinkelbedrijf. Met de zelfscankassa's wordt het wel heel makkelijk en aantrekkelijk
gemaakt om winkeldiefstal te plegen. Je ziet in de cijfers van vorig jaar ook een
heel forse stijging van het aantal winkeldiefstallen. Mijn vraag aan de Minister is:
welke gesprekken voert zij met met name supermarkten, maar ook met alle andere bedrijven
die deze zelfscankassa's gebruiken, om met hen te bespreken wat de gevolgen zijn voor
de politie? Het lijkt toch op een situatie van private winsten en publieke lasten,
en dat kan volgens mij niet de bedoeling zijn. Ik hoop dat we hier een uitgebreider
antwoord op krijgen in de reactie op die parlementaire verkenning. Dit lijkt mij toch
iets om te bespreken.

Ondertussen wordt ook bekeken hoe de politie hier op een slimmere manier mee kan omgaan.
Die reprimanderegeling is niet op elke situatie toepasbaar, maar lijkt mij toch iets
om verder uit te rollen. Ik hoop dat de Minister daar ook op die manier naar wil kijken.

Dan hebben we een brief gekregen over de toepassing van de Bibob. Het aantal Bibob-toetsen
is vorig jaar met ongeveer een derde gedaald, terwijl de bedoeling was dat we het
gingen bevorderen. Dus ik vraag me af wat de analyse van de Minister is: waarom is
dat gedaald in plaats van gestegen, zoals we in de debatten daarover gevraagd hadden?

Dan was het vanuit het regeerakkoord ook de bedoeling dat voor gegevensdeling de expertise
en capaciteit zouden worden vergroot op de plekken waar nu knelpunten zitten. Mede
naar aanleiding van de motie van mevrouw Michon-Derkzen zijn de knelpunten in kaart
gebracht. Maar ook daarbij wordt mij niet duidelijk of nou ergens de capaciteit of
de expertise vergroot is voor het omgaan met die gegevens. Uiteindelijk is er al heel
veel mogelijk, maar vinden gemeenten en andere organisaties het gewoon ingewikkeld
om er op een goede manier mee om te gaan. Dus ik hoop dat daarover iets kan worden
gezegd.

We hebben een brief gekregen over de Italiaanse aanpak, waar ook elementen uit het
plan over de kroongetuigeregeling in staan. Mijn vraag is: is dit nou het uitgewerkte
plan dat ons was beloofd? Ik zou graag het hele plan ontvangen, want hier staat dat
het slechts enkele elementen zijn. Is het onafhankelijk adviesorgaan waar de Minister
een toezegging over heeft gedaan tijdens het plenaire debat op 20 april nu in functie
en is het ook bemenst? Daar zouden wij ook nog verder over geïnformeerd worden.

Nog twee korte punten, voorzitter. Eén daarvan gaat over milieucriminaliteit. Gisteren
is er een motie aangenomen om bij grote milieucriminaliteit vaker de leidinggevenden
te vervolgen. Ik hoop dat de Minister dat gesprek met het Openbaar Ministerie gaat
voeren en dat terugkoppelt. Mijn vraag daarbij is ook wat de RIEC's – mevrouw Michon-Derkzen
had het er al over en heeft netjes uitgelegd waar het voor staat – doen op het gebied
van milieucriminaliteit, ook om dat landelijk aan elkaar te knopen.

Als laatste noem ik de online aangejaagde ordeverstoringen. Begrijp ik nou uit de
brief van de Minister dat zij de afgelopen tijd ook wel is gaan inzien dat de burgemeester
inderdaad misschien niet de meest logische figuur is om daarmee belast te worden en
dat er nu breder wordt gekeken hoe we dit probleem kunnen aanpakken?

Dank u wel.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Een van de punten die mijn collega aan het begin van zijn betoog inbracht, ging over
de effectiviteit van de maatregelen die werden genomen. Ik heb de brief gelezen en
het jaaroverzicht van de FIU gezien. Daarin staan onder andere zaken als een significante
stijging van de waarde van verdacht verklaarde transacties. Die is gestegen naar bijna
30 miljard euro. Vervolgens wordt er gezegd: er gaat ontzettend veel geld naar de
FIU. Doelt mijn collega daarop? Er kan wel heel veel geld naar de FIU, maar wat doet
dat straks met die effectiviteit? Gaan we daarmee veel meer verdachte transacties
weten te dwarsbomen? Het gaat om een bedrag van 30 miljard euro aan gelden die waarschijnlijk
zijn verworven door criminaliteit, door ondermijnende criminelen. Doelt hij op dit
soort zaken als hij de vraag aan de Minister stelt? Bedoelt hij: ga daar nog meer
op sturen en kom met concrete doelstellingen om effect te genereren als ik extra middelen
aan jou toeken?

De heer Sneller (D66):

Ja, dat bedoel ik ook, maar ik bedoel ook het volgende. Stel dat het afgepakte criminele
vermogen van 20 miljard naar 30 miljard euro gaat. Dat klinkt op zich heel goed. Het
zou fantastisch zijn als dat lukt. Maar als het crimineel verkregen vermogen ondertussen
gestegen is van 500 miljard naar 800 miljard euro, dan zijn we de strijd misschien
wel meer aan het verliezen, terwijl de indicator zegt dat we hebben gewonnen. Dus
ik zoek ook echt naar wat onderliggend de manier is waarop we de effectiviteit van
deze inspanningen kunnen meten. Waar zien we dan echt dat er succes is, meer dan «we
hebben weer extra kilo's gepakt of extra euro's afgepakt», hoewel dat ook allebei
belangrijk is?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dan is de vervolgvraag als volgt. Uiteindelijk zijn wij als Kamer natuurlijk ook aan
zet om aan de Minister mee te geven wat we concreet verwachten aan doelstellingen
en indicatoren waarmee wij die effectiviteit kunnen meten. Hoe wil mijn collega dat
doen? De FIU is voor mij het enige belangrijke. Dit is best wel een interessant voorbeeld.
Als daar vervolgens inderdaad 90 fte extra komt met de extra middelen die zijn toegekend,
dan wil ik ook weten of die extra fte straks meerdere transacties kunnen dwarsbomen
en of we dan een aantal indicatoren, mijlpalen of doelstellingen willen meegeven.
Hoe ziet mijn collega dat voor zich vanuit zijn rol als Kamerlid en als volksvertegenwoordiger
die de Minister moet controleren op dit vlak?

De voorzitter:

Nou, meneer Sneller ...

De heer Sneller (D66):

Dat lijkt me allemaal heel belangrijk. Wat betreft de FIU denk ik overigens dat het
verder rechercheren op financiële stromen heel belangrijk is om dit soort netwerken
te verstoren en ervoor te zorgen dat het niet aantrekkelijk wordt. Ik denk dat dat
een heel goede is. We hebben ook bij de debatten over de begroting en de jaarverslagen
wel besproken dat dit heel belangrijk is. Dan wil je inderdaad ook doelstellingen
zien. Ik denk niet dat dat gaat op de manier die mevrouw Mutluer suggereerde rondom
de verkeersboetes, namelijk door de dekking te regelen met het opschroeven van de
doelstellingen «en dan komt het wel». Maar ik denk wel dat het belangrijk is om concrete
cijfers erbij te hebben. Alleen, ik zoek nog veel meer naar het volgende. We hebben
het debat gehad met de Minister over het rapport, dat helemaal ging over welke indicatoren
er denkbaar zijn. Wat is het onderscheppingspercentage in de havens? Kijk bijvoorbeeld
naar de drugscriminaliteit. Hoe kan het dat de straatwaarde van cocaïne eigenlijk
eerder goedkoper is geworden, de inflatie meerekenend, dan dat die is gestegen? Daardoor
ga je echt zien wat de impact is van de onderschepping en de vervolging en wat het
teweegbrengt in de kern van het probleem.

De voorzitter:

U was aan het einde van uw betoog, toch? Ja. Meneer Van der Staaij, bent u er klaar
voor?

De heer Van der Staaij (SGP):

Zeker, de stopwatch staat klaar. Dank u wel, voorzitter. Er is veel te bespreken.
Als je beeld en geluid bij de georganiseerde drugscriminaliteit wil hebben, dan hoef
je alleen maar de bomexplosies in Rotterdam nog eens goed op je laten inwerken. Het
is vandaag al genoemd, net als wat er allemaal nodig is.

Ik wil er één ding uitlichten. Ik vind die bewustwordingscampagne die nu in Rotterdam
gaande is heel goed. Die aantallen zijn echt onvoorstelbaar: per dag worden 5.000
xtc-pillen, 70.000 lijntjes cocaïne en 54.000 joints gebruikt. Als je drugscriminaliteit
echt wil aanpakken, moet je ook niet die vraag zo overeind houden. Daarom is die bewustwordingscampagne
om drugsgebruikers meer bewust te maken van de link tussen de explosieven en het drugsgebruik
heel goed. Ook mijn vraag is: kan de Minister, kan het kabinet, dit initiatief landelijk
overnemen? Dat was het eerste punt.

Het tweede punt is als volgt. Ik sluit me op dat punt ook aan bij mevrouw Michon.
Het is in dit debat vaak aan de orde gekomen. Ik heb het over de gegevensdeling. We
hebben het vaak gehad over de problematiek rond de gegevensdeling in de aanpak van
georganiseerde criminaliteit. De Minister geeft aan in gesprek te gaan met verschillende
partijen en te onderzoeken wat beter kan. Maar mijn concrete vraag voor nu luidt:
wat kan nu al worden gedaan om die gegevensdeling te verbeteren en zo de achterstand
op criminele organisaties te verkleinen?

Dan nog een derde en laatste onderwerp waar ik goed aandacht aan wil geven. Dat is
geïnspireerd door de actualiteit, maar ook naar aanleiding van de brief over online
aangejaagde openbareordeverstoringen. Daarin hadden we het ook nog over de coronarellen
en de reflectie daarop: wat is er nou voor nodig, een juridische handreiking. Als
je in de beslisnota kijkt, dan zie je dat er allerlei diensten, organisaties en ministeries
over zijn geraadpleegd en meedenken. Heel goed, maar soms zijn er wel ontwikkelingen
waar je heel snel en heel alert op moet zijn, meer proactief. Dan denk ik ook aan
wat nu dreigt en wat je ziet in alle Europese steden. Dat zijn de Hamassteunbetuigingen
naar aanleiding van de verschrikkelijke gebeurtenissen, de aanslagen van Hamas op
Israël. Dan kan je natuurlijk uittekenen dat wij daar nu ook mee te maken gaan krijgen.
Mijn vraag is analoog aan wat we zien in de brief over aangejaagde ordeverstoringen.
Daarin zegt de Minister eigenlijk ook dat er een soort handreiking nodig is aan iedereen
die hiermee te maken krijgt. Zou het niet belangrijk zijn dat er ook proactief een
handreiking beschikbaar komt voor burgemeesters die het Openbaar Ministerie kan gebruiken
met een duidelijk juridisch kader, wanneer daadwerkelijk over de schreef wordt gegaan?
Er is best wel kennis van zaken voor nodig, want is het niet gewoon vrijheid van meningsuiting
als er zo'n bekende leuze staat: from the river to the sea, Palestine will be free?
Maar als je weet dat die ook gebruikt wordt als aanmoediging van juist terreur en
om het hele gebied, ook Israël, van joden te ontdoen, krijgt het een totaal andere
context. Dan kan je niet meer de naïviteit hebben om te zeggen: ja, dat is, geloof
ik, vrijheid van meningsuiting. Mijn vraag aan de Minister is of zij ook, zoals we
ook uit Duitsland en Frankrijk horen, alle mogelijkheden wil benutten om hard en vroeg
op te treden tegen elke ondersteuning van Hamasterreur. Dat betekent ook dat demonstraties
waarin dat gebeurt, tegengegaan worden en dat ze verboden worden als er duidelijk
uitzicht op is dat dat daar volop aan de orde zal zijn. Mijn vraag aan de Minister
is of zij daar het voortouw in zou willen nemen, vanuit de gedachte dat het demonstratierecht
eindigt wanneer het strafrecht wordt overtreden en dat het steunen van geweld en het
verspreiden van antisemitisme ook nu al onder de strafbaarstelling van artikel 137c
en artikel 137d van het Wetboek van Strafrecht kan vallen. Wat de SGP betreft zou
het zeer wenselijk zijn dat als die uitingen er zijn, er met vormen van snelrecht
of zo tegen opgetreden zal worden, zodat dat gelijk zijn doorwerking kan hebben in
andere steden en gebieden. Dan ziet iedereen: dit is niet te accepteren, hier liggen
al duidelijke veroordelingen. Samenvattend is de vraag aan de Minister of zij ook
proactief hierin het voortouw wil nemen om alle mogelijkheden te benutten om hard
en vroeg op te treden tegen elke vorm van ondersteuning van Hamasterreur.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan gaan we tot slot naar mevrouw Temmink. Gelet op het slotstuk van de inbreng van
meneer Van der Staaij: om 13.30 uur is de plenaire herdenking naar aanleiding van
de vreselijke aanslagen in Israël. Laten we even kijken hoever we komen, want met
een beetje voortvarendheid en proactiviteit zijn we misschien op tijd klaar. Anders
moeten we kijken of we even schorsen en daarnaartoe gaan. Maar eerst gaat mevrouw
Temmink haar bijdrage doen. Aan u het woord.

Mevrouw Temmink (SP):

Voorzitter. Ik zal mijn best doen om te zorgen dat wij op tijd klaar zijn.

Tijdens de vorige verkiezingen konden mensen van die kekke posters in bushokjes zien
hangen met de dooddoener dat onze politie beter georganiseerd moest zijn dan de misdaad.
Een leuke woordspeling, hoor, maar ik durf er wel wat om te verwedden dat helemaal
niemand, behalve criminelen zelf, het hiermee oneens is. Het is als pleiten voor een
veilig land. Dat wil de SP ook graag, maar wie niet? Deze verkiezingsposter was van
de partij die al dertien jaar het land bestuurt, de VVD. Je zou die poster ook schaamteloos
opportunistisch kunnen noemen.

Door de bezuinigingsrondes in en rond 2012, met de PvdA en de VVD aan het roer, is
er een gat geslagen in de capaciteit van de politie, het OM, de rechtspraak en het
gevangeniswezen. Daar zijn soms nog een paar pleisters op geplakt de afgelopen jaren,
maar het komt niet in de buurt van de schade die is toegebracht. En wat is dan het
effect? Een schreeuwend tekort aan mensen die dit werk kunnen en willen doen, een
te hoge werkdruk en veel ontevredenheid. Dan kunnen we hier hardop nadenken over hoe
het toch kan dat wij te weinig effectief zijn als het gaat om de aanpak van ondermijning
en criminaliteit, maar de SP heeft wel een vermoeden hoe dit welig kan tieren. De
oplossing wordt dan gevonden in meer maatregelen die de privacy aantasten. Cameratoezicht
vervangt echter geen mensenwerk. Of oproepen om strenger te straffen. Maar als je
iemand niet kunt oppakken omdat er geen agenten meer zijn om dat te doen, wat is dat
dan voor lege oproep? Het is goedkope retoriek en problematisch. Laten we nou eindelijk
eens beginnen bij de kern van het probleem: een capaciteitstekort bij alle instellingen
die relevant zijn in de aanpak van ondermijning en criminaliteit.

Voorzitter. We hebben forse investeringen nodig voordat wij de strijd tegen ondermijning
en criminaliteit echt kunnen winnen. Voldoende capaciteit is precies wat er nodig
is. Op zich zie ik wat dat betreft best een paar mooie beloftes van partijen in hun
verkiezingsprogramma's. Er zijn maar weinig partijen die nog de behoefte hebben om
verder te bezuinigen, al zie ik wel dat vooral de coalitiepartijen veel praten over
het doorzetten van de investeringen die onder dit kabinet al waren ingezet. In alle
eerlijkheid: ik zie het nog niet zo dat die investeringen het probleem enorm gaan
oplossen. Het werkveld ziet het ook niet, want de politie vraagt om meer mensen, de
politiebonden vragen om 150 à 200 miljoen en de Amsterdamse politie vraagt om 200
extra specialisten om deze problematiek tegen te gaan.

Hieraan gerelateerd is natuurlijk de Dienst Bewaken en Beveiligen. In maart konden
we de berichten lezen dat de dienst dreigde te bezwijken. Het kabinet zei 14 miljoen euro
toe voor dit jaar en in de toekomst nog meer, maar hoe is de status tot nu toe? Hoe
gaat het nu bij de Dienst Bewaken en Beveiligen? Kan deze Minister zeggen dat het
nu goed gaat bij de dienst? Wat moet er nog gebeuren als dat niet zo is?

Hetzelfde geldt voor de kroongetuigenregeling. Eigenlijk kan ik me kortheidshalve
aansluiten bij de vragen die daarover gesteld zijn door mijn collega van D66.

In ons systeem is er dan ook nog de tbs, want we willen graag dat criminelen niet
nogmaals de fout ingaan. Daarbij is maatwerk en aandacht nodig voor gedetineerden.
Dit kost geld, locaties en bovenal voldoende gespecialiseerd personeel dat deze belangrijke
taak op zich kan nemen. Maar ja, ook hier is hard bezuinigd en de meeste tbs-instellingen
zijn nu zelfs in private handen. Nu is de SP vaak kritisch op privatisering, maar
in het veiligheidsdomein is dat extra kwalijk.

Voorzitter. Dan nog een kort punt over corruptie bij de Douane. In 2021 verscheen
er al een alarmerend rapport. In 2023 zien we dat de problemen nog steeds niet zijn
opgelost, maar dat er wel een toneelstuk over integriteit is laten zien bij de Douane
en dat er een uitbreiding van de vog is. Dat blijkt toch niet helemaal voldoende te
zijn. Cameratoezicht is geen vervanging voor mensen. De directeur-generaal van de
Douane stelt: we kunnen wel de beelden hebben, maar uiteindelijk moeten die beelden
ook geanalyseerd worden.

Dan komen we toch weer bij het begin: het capaciteitstekort. Er moet geïnvesteerd
worden in mensen om de problemen echt op te lossen. Is de Minister daartoe bereid?
Kunnen we bij de begroting misschien nog leuke voorstellen tegemoetzien?

De voorzitter:

Dat was ’m, mevrouw Temmink? Dat was binnen de tijd, 4 minuut 10, dus dat heeft u
keurig gedaan. Mevrouw de Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

In principe heb ik niet eens zo heel veel tijd nodig, maar we hebben het getimed en
het is opgeteld tien minuten heen-en-weer lopen. Dus als ik er daarom twintig mag?
Anders kom ik niet bij de antwoorden. Het is vijf heen, vijf terug.

De voorzitter:

U krijgt twintig minuten, mevrouw de Minister. We schorsen de vergadering tot 11.15
uur.

De vergadering wordt van 10.54 uur tot 11.17 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan met gezwinde spoed ons werk doen. Ik meld meteen dat de herdenking die ik
zojuist memoreerde niet om 13.30 uur, maar om 12.30 uur zal zijn. We schorsen deze
vergadering dan voor een ogenblik, zodat de collega's naar de plenaire zaal kunnen,
tenzij we al klaar zouden zijn. De Minister is ambitieus, maar goed. Mevrouw de Minister,
aan u het woord in de eerste termijn zijdens het kabinet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Veel dank, voorzitter. U weet dat de aanpak van de georganiseerde misdaad en ondermijnende
criminaliteit een van mijn grootste prioriteiten is. De strijd tegen de georganiseerde
en ondermijnende criminaliteit vergt een lange adem en ook saamhorigheid. De afgelopen
jaren hebben we samen met alle partners en ook met steun van de Kamer flinke stappen
gezet om onze democratische rechtsstaat beter te beschermen en drugscriminelen het
leven moeilijk te maken. Ik heb mijn beantwoording ingedeeld langs de lijnen van mijn
aanpak zoals u ’m kent: voorkomen, verstoren, bestraffen en beschermen. Het is goed
om nu alvast het volgende te zeggen; in de beantwoording komt het ook een paar keer
terug. Voor het einde van dit jaar ontvangt u ook nog het halfjaarbericht ondermijning.
Dan zullen we ook ingaan op de belangrijkste resultaten van de afgelopen periode.
Dat komt er dus ook nog aan.

Voorzitter. Voordat ik de mapjes op volgorde inga, wilde ik eerst beginnen met een
ander onderwerp, waar de heer Van der Staaij over begon, mede naar aanleiding van
een brief op de agenda maar ook de actualiteiten. Het is een koppeling die we, denk
ik, hier wel kunnen maken, dus daar wilde ik ook maar mee beginnen: de afschuwelijke
beelden van afgelopen weekend en hoe ze doorgaan, hoe heftig het is, de aanval door
de terroristen van Hamas op Israël en de onschuldige slachtoffers, zowel in Israël
als in de Palestijnse gebieden, die helaas nu vallen en ik ben bang nog gaan vallen.
Dat is heel heftig.

Vanuit de actualiteit had de heer Van der Staaij een aantal concrete vragen. Die gaan
ook over hoe we kunnen optreden tegen online aangejaagde openbareordeverstoringen.
Daar waren ook andere vragen over, dus ik begin om die reden met de heer Van der Staaij.
Hij vroeg: is de Minister ook bereid om hard op te treden, bijvoorbeeld als er demonstraties
gaan komen, tegen antisemitische leuzen en eigenlijk elke vorm van ondersteuning van
Hamasterreur? Laat ik vooropstellen dat tegen het verheerlijken van terroristische
daden, zoals de gruwelijke daden van de terroristische organisatie Hamas, stevig zal
worden opgetreden. Daar ga ik ook van uit. Ik zeg erbij: «daar ga ik van uit». U weet
het, want de heer Van der Staaij had het bijvoorbeeld over demonstraties. Ik ben niet
degene die vanuit Den Haag bepaalt hoe een burgemeester en lokale politie en justitie
omgaan met een demonstratie, maar ik ga ervan uit dat men hier heel strak in zal optreden.
Daarvoor biedt het Wetboek van Strafrecht ook voldoende ruimte en goed bruikbare instrumenten,
bijvoorbeeld de strafbaarstelling van opruiing, artikel 131, en het aanzetten tot
haat, artikel 137d. Het is uiteraard aan het Openbaar Ministerie om op dat moment
te beoordelen of een bepaalde uiting of verheerlijking een strafbaar feit oplevert.
Indien dit het geval is, zal daar daadkrachtig tegen worden opgetreden; nogmaals,
dat is mijn aanname. U heeft het overigens kunnen zien in bijvoorbeeld de strafrechtelijke
veroordeling voor opruiing wegens het verspreiden van IS-propaganda, wat ongeveer
hetzelfde is als Hamas, en beelden van gruwelijkheden zoals onthoofdingsfilmpjes.
Helaas, zeg ik erbij, hebben we er al ervaring mee.

Laat ik daar nog wat aan toevoegen. Het in het openbaar tonen van Hamasvlaggen en
het scanderen van antisemitische leuzen is niet alleen onacceptabel; het is ook strafbaar.
Dat is het al. Zoals ik al zei, gaan de lokale driehoeken erover, maar het leek mij
goed om dit hier nog wel te onderstrepen. We hebben sterke burgemeesters, dus ik heb
daar alle vertrouwen in.

Het is goed om daarbij nog te noemen – dat zat volgens mij ook in het betoog van de
heer Van der Staaij – dat je altijd, ook vanaf een afstandje zoals wij hier zitten,
onderscheid moet blijven maken met demonstraties waarin vreedzame demonstranten de
straat opgaan voor wat voor ideeën dan ook en met wat voor vlaggen dan ook zolang
ze niet verboden zijn. Denk bijvoorbeeld aan Palestijnse vlaggen. Dat moet ook allemaal
kunnen binnen de grenzen van onze democratische rechtsstaat. Dat beschouw ik ook compleet
los van antisemitische leuzen en Hamasvlaggen. En daar waar ze vermengd zijn, zal
natuurlijk lokaal opgetreden worden.

Om de lokale driehoek hierbij te ondersteunen, zal vanuit het Rijk een handelingsperspectief
worden opgesteld. Hierover volgt deze week een brief aan de burgemeesters. Dat was
ook een concrete vraag van de heer Van der Staaij, maar daar zijn we dus al mee bezig.
Volgens mij heb ik daarmee de belangrijkste vragen van de heer Van der Staaij beantwoord.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank dat de Minister aangeeft hier actief mee aan de slag te zijn en verder te willen
gaan, ook om daarin ondersteuning te kunnen bieden aan de lokale driehoek. Kunnen
in die handreiking ook concrete voorbeelden worden meegenomen, zodat inderdaad iedereen
niet het wiel opnieuw moet uitvinden? Ik noemde al de leus die je vaak ziet terugkomen:
from the river to the sea, Palestine will be free. Kan de context daarvan ook goed
worden meewogen en wordt die informatie ook gedeeld?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laten we afspreken dat we wel concrete voorbeelden meenemen. Of dit specifieke concrete
voorbeeld door ons ook zo meegenomen kan worden, dat moet ik dan even schakelen met
de ambtenaren. Ik heb morgenochtend mijn vaste overleg met het Openbaar Ministerie.
Ik stel voor dat ik daar in ieder geval neerleg dat wij dit gesprek hebben gehad en
dat ik het belangrijk vind om zaken in de context te zien, want in de context hebben
ze een betekenis. Vanuit die context en die betekenis moet er dan wel of niet gehandeld
worden. Ik begrijp de oproep van de heer Van der Staaij. Ik zal het in ieder geval
op twee plekken zo concreet mogelijk terug laten komen.

Dan mevrouw Helder van BBB; ik ga even door met de online aangejaagde openbareordeverstoringen
en problemen. Als ik mij niet vergis, begon zij haar betoog met: de politie mag besloten
groepen niet betreden. In dit verband ... Laat ik ’m even uit elkaar trekken, want
ik weet dat mevrouw Helder dat goed weet. Voor de opsporing mag de politie veel meer.
Daar mag het wel. In dit verband, als het gaat over de online aangejaagde openbareordeverstoringen,
gaat artikel 3 uit van een geringe inbreuk op de persoonlijke levenssfeer. Dat betekent
dat een korte tijd online monitoren kan. Daarbij kan je denken aan situaties zoals
jeugdige voetbalhooligans of ANPR-informatie. Maar echt langdurig monitoren in Telegramgroepen
zit niet hierin. Wat we wel aan het doen zijn, is het volgende. Ik heb aan de ene
kant hier een gesprek over met burgemeesters, die met ons aan het meedenken zijn:
wat is hier nou nodig, wat zou ons helpen en past dat ook binnen de proportionaliteit,
binnen de wet of heb je daar iets extra's voor nodig? Dan kan ik altijd terug naar
de Kamer met dat verhaal. We zijn ook om ons heen aan het kijken in andere landen.
Hoe gaan zij daarmee om, wat voor ruimte heeft de politie daar bijvoorbeeld wel of
niet en hoe handelen zij? Wij verwachten voor het einde van het jaar, ik denk in december,
weer met een update van die bevindingen en de gesprekken met de burgemeesters en dergelijke
te komen. Ik hoop dat ik dan al een slag verder ben, maar ik zal zorgen dat ik sowieso
de Kamer daarvan op de hoogte hou.

Dan had ik ...

De voorzitter:

Een momentje. Mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (BBB):

Ik wil nog even specifiek naar de uitspraak van de rechtbank Midden-Nederland verwijzen
op basis waarvan de Minister zegt dat burgemeester Dijksma is teruggefloten en burgemeester
Halsema zegt: ik ga het toch proberen als ik een geschikte casus heb. De uitspraak
van de rechter was: «een (voor iedereen toegankelijke) groepschat op Telegram is weliswaar
openbaar, maar het is geen plaats in de zin van de APV die binnen de bevoegdheden
van de burgemeester valt.» Dan staat er: «De APV-bepaling is duidelijk bedoeld voor
de situatie dat er op de openbare plaats uitdagend gedrag wordt vertoond dat aanleiding
geeft tot wanordelijkheden.» Ik waardeer dat u kijkt naar het buitenland, maar ik
denk dat we een ruimere wettelijke grondslag zullen moeten creëren of in ieder geval
iets ... Laat ik het zo zeggen. Is de Minister bereid om nader naar deze uitspraak
te kijken om te kijken of we op korte termijn toch kunnen handelen? Het hoeft dan
geen wettelijke grondslag te zijn, maar ik denk het wel. Dan geef ik die uitspraak
even aan de Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wat mevrouw Helder schetst, is ook precies het probleem. Dat is het grijze gebied
waar we ons in bevinden. Dat is ook inderdaad waarom we aan het verkennen zijn: hoe
ga je daar dan mee om, wat is dan een oplossing? Die verkenning is precies om deze
reden gaande. Ik hoop in ieder geval in december op een volgende update. Mevrouw Helder
weet van mij en van de ambtenaren inmiddels denk ik ook dat we graag hier een stap
op willen zetten, maar die moet wel houdbaar zijn en echt wat toevoegen. Vandaar dat
ik een slag om de arm hou over december, maar ik kom in ieder geval daarop terug.

Dan was er vanuit de PvdA en D66 – de heer Sneller vroeg daarnaar – een vraag over
de wettelijke regelingen. Het was niet per se dezelfde lijn, maar het was wel dezelfde
vraag: hoe gaan we daar nou mee om? Burgemeesters en andere actoren die bij dat vraagstuk
zijn betrokken, beschikken in principe al over verschillende juridische en niet-juridische
instrumenten om online aangejaagde verstoringen van de openbare orde tegen te gaan,
maar we zien dat de burgemeesters behoefte hebben aan een verduidelijking van hun
handelingsperspectief. Zij zijn daarnaar op zoek, ofwel door zelf een stap naar voren
te zetten ofwel door met ons in overleg te gaan over de vraag waar ze nou wel of niet
kunnen optreden. Wij zijn echt druk bezig, overigens samen met het Ministerie van
Binnenlandse Zaken en andere partners als de VNG en dergelijke, om te kijken hoe dat
precies kan of dat iemand anders dat moet kunnen. In die zin laat ik dat dus nog in
het midden.

De heer Sneller vroeg: is de Minister inmiddels ook van mening dat het niet primair
bij de burgemeesters zou moeten liggen? Ik moet zeggen dat ik inmiddels wel heb geleerd
dat het een stuk ingewikkelder is dan ik aanvankelijk dacht, toen we dit gesprek vorig
jaar voor het eerst voerden. Dat erken ik graag. Ik ben ook door de frustratieperiode
heen. Nu zijn we aan het kijken wat er aan wie is en wat daarin het beste is. Daar
kom ik echt op terug, met al deze elementen erbij.

Voorzitter. Dan kom ik bij het mapje voorkomen, het eerste mapje.

De voorzitter:

Welke mapjes heeft u?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Voorkomen, verstoren, bestraffen en andere.

De voorzitter:

Dat mapje «andere» wekt natuurlijk onze interesse.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, sorry, ik heb ze uit elkaar getrokken, maar ... Het zijn vier mapjes in totaal
en we beginnen met voorkomen.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Even kijken. De eerste vraag die ik hier heb, is die van de heer Sneller. Het is een
nogal evidente vraag: waar hebben we de afgelopen jaren op gestuurd en hoe kunnen
we dat meten? Bij de aanpak van ondermijning blijft dat heel ingewikkeld. Je bent
niet stuurloos aan de slag, maar hoe weet je nou of wat je doet in verhouding staat
tot wat er echt gaande is? Wij sturen op de hoofdlijnen van de aanpak, dus voorkomen,
verstoren, bestraffen en beschermen, zoals ik al zei; hoe kan ik die laatste nou vergeten?
In de afgelopen periode hebben we daar samen met alle partners flinke stappen in gezet.
Met «alle partners» bedoel ik de partners uit het veld, maar ook de Kamer, want ik
weet dat deze commissie er ook heel erg strak bovenop heeft gezeten. Binnen die hoofdlijnen
zijn we bezig met wat er wel werkt. Dat doen we niet dogmatisch in de zin van: we
hebben het een keer bedacht en gecommuniceerd, dus dit is de beste aanpak. We kijken
continu wat wel werkt en wat je moet aanpassen.

In de vorige halfjaarsbrief hebben we aangegeven dat de effectmeting heel ingewikkeld
is, maar dat we daar wel elke keer een stap in zetten. Dat doen we onder andere met
hulp van wetenschappers. Daar zijn regelmatig gesprekken over. We kunnen daar in de
volgende halfjaarsrapportage nader op ingaan. Dat adviseren die wetenschappers ons
bijvoorbeeld. We kunnen u ook aanbieden, als u dat wenst, om een keer met hen in gesprek
te gaan. Ik vind het heel belangrijk dat we hiermee evidencebased en met steeds meer
onderbouwing aan de slag kunnen zijn. Dat betekent dat we de voortgangsrapportage
steeds meer verrijken en dat we steeds meer kijken welke indicatoren het best gebruikt
kunnen worden en wat internationaal het meest wordt gebruikt. Ik zal zorgen dat we
daar in de volgende rapportage weer een slag scherper op zijn. Want dat willen we,
maar dat blijft heel lastig.

Mevrouw Mutluer van de PvdA had een vraag over de opvolging van het Pact voor de Rechtsstaat
2.0. Uiteraard spreek ik mijn grote waardering uit voor de inspanningen van de wetenschappers
die de moeite hebben genomen om weer een stap verder te gaan. In de afgelopen jaren,
sinds de eerste verschijning, hebben we heel veel, extreem veel, gedaan. Ik denk dat
er vooral in het veld een flinke slag is gemaakt om ervoor te zorgen dat we beter
klaarstaan tegenover drugscriminelen. In het 2.0-pact wordt er aandacht gevraagd voor
de toekomst. Dat is een hele mooie opdracht voor degenen die hier na 22 november mee
aan de slag gaan. Onze capaciteit gaat zitten in wat we nu aan het doen zijn. Ik ga
niet vooruitwerken voor zaken waarvoor de politiek daarna zou kunnen kiezen, want
ik weet niet welke dat zijn en we hebben al genoeg werk op ons bord liggen.

Mevrouw Mutluer had ook nog een vraag over de conclusie in het WODC-rapport dat de
rolopvatting van gemeenten in de aanpak van de georganiseerde criminaliteit vaak verschilt.
Zij vroeg hoe we daarmee omgaan en wat we daarvan vinden. Ik denk dat het niet alleen
onvermijdelijk, maar ook wenselijk is dat die aanpak overal kan verschillen. Dat is
het maatwerk waar we altijd met elkaar naar op zoek zijn. De problematiek in de ene
gemeente verschilt enorm van die in de andere gemeente. In de kern gaat het misschien
om hetzelfde domein, namelijk drugscriminaliteit, maar de ene gemeente zal veel meer
te maken hebben met jongeren die geronseld worden, terwijl de andere gemeente of een
ander deel van dezelfde gemeente veel meer te maken heeft met witwassen. De problematiek
bij de mainports is bijvoorbeeld ook weer heel anders.

Maatwerk is dus ontzettend belangrijk. We geven natuurlijk wel kaders mee. Met BZK
hebben we een afwegingskader voor burgemeesters, met bevoegdheden. Wat kun je daarbinnen
doen? Ik heb gister in de Eerste Kamer gestaan om de bevoegdheid van de burgemeesters
om woningen te kunnen sluiten uit te breiden in het geval van ontploffingen, explosies
en dergelijke. Dat zat eigenlijk in alle inbrengen. Als de Eerste Kamer haar steun
aan dat wetsvoorstel zal verlenen, en volgens mij gaat dat lukken, hebben de burgemeesters
er een bevoegdheid bij. Wat nu met een noodbevel gebeurt, kan dan straks met waarborgen
en op de juiste manier gebeuren. Zo doen we het dus, aan de hand van afwegingskaders
en dingen die we met elkaar afspreken en met ruimte voor maatwerk.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik wil het toch iets concreter krijgen. Ik ben blij dat de Minister zegt: we gaan
goed kijken naar het Pact voor de Rechtsstaat. Daarin wordt nadrukkelijk gepleit voor
het in kaart brengen van alle tekortkomingen in de huidige uitvoeringskracht. Dat
je een soort couleur locale hebt, vind ik wel belangrijk, maar je hebt kaders nodig.
Op het moment dat een kleine gemeente met een beperkte capaciteit niks kan doen tegen
dezelfde ondermijnende criminelen die in de steden actief zijn, gaat het ergens mis
en blijft het heel kwetsbaar. Ik ben dus op zoek naar een antwoord. Wil de Minister
opnieuw antwoord geven op de vraag? Is zij bereid om die kwetsbaarheden in kaart te
brengen? Wat is er nodig om al die gemeenten mee te krijgen om de georganiseerde criminaliteit
aan te pakken, uiteraard met oog voor de couleur locale?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is een doorgaande zoektocht naar de kwetsbaarheden. De burgemeestersbevoegdheid
waar ik het over had, waar het gister in de Eerste Kamer over ging, is ons juist ingegeven
door kleine gemeenten als Winschoten, Middenbeemster en noem maar op. De burgemeesters
hadden aangegeven dat zij handelingsperspectief misten. Je doet dus elke keer een
stap. Ook zijn er de RIEC's, die de gemeenten kunnen ondersteunen. Dat is ongoing;
dat doen we al jaren en dat blijven we ook doen. Het is heel fijn voor mij om te horen
dat de PvdA daar de komende jaren aan gecommitteerd zal blijven, maar het pact 2.0
gaat echt over de toekomst en is dus echt aan de nieuwe politiek. Dat zeg ik tegen
iedereen die hier zit, want er staat veel meer in het pact, bijvoorbeeld over investeringen
en commitment. Daar zou ik graag op vooruitlopen, want ik vind er heel veel van; wat
mij betreft is dit een van de belangrijkste onderwerpen in Nederland, maar ik ga straks
zien of andere partijen dat ook vinden.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik denk dat de Minister heel goed weet dat ik de aanpak van de georganiseerde criminaliteit
en jongeren een warm hart toedraag. Misschien kies ik soms een andere afslag, en dat
is op zich helemaal niet erg, want die balans moet er zijn, maar ik had er dus een
concrete vraag over. Ik weet dat dit iets voor de toekomst is, maar het is een probleem,
een probleem dat we herkennen bij elke gemeente, klein en groot. Het Pact voor de
Rechtsstaat vraagt er nadrukkelijk aandacht voor: probeer de uitvoeringskracht en
de tekortkomingen in beeld te brengen, zodat een nieuw kabinet daar veel meer op kan
acteren. Als je bijvoorbeeld een wetsvoorstel over opkoopbescherming maakt om die
criminelen uit zo'n wijk te weren, moet je wel de capaciteit en de kennis hebben om
het uiteindelijk uit te voeren. Dat is een concreet voorbeeld. Ik hoorde de Minister
de toezegging doen dat ze gaat reageren op het pact en ... Nee, ze gaat niet reageren
op het pact, maar dat zou wel mijn wens zijn, gezien de aanbevelingen die erin staan.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer vraagt nogmaals aan de Minister of zij wil reageren op het pact.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Niemand is aan het aftellen, maar het is nog 41 dagen tot de verkiezingen. Het pact
is geschreven voor een nieuw kabinet, dus mevrouw Mutluer haalt in die zin een paar
dingen door elkaar. Ze had het net in haar eerste interruptie over kleine gemeenten
die niks kunnen doen. Dan doet ze, denk ik, onze inzet en die van de Kamer van de
afgelopen jaren tekort. Er is juist heel veel gedaan om ervoor te zorgen dat kleine
gemeenten ook kunnen handelen. In het pact staat: je staat nu hier; dit is de volgende
stap voor verbetering. Daarom ben ik ook zo dankbaar, als iemand die bij de verkiezingen
een andere rol heeft, maar als Minister zeg ik: dit is echt en nadrukkelijk een pakket
voor de verkiezingen. Nou, niet voor de verkiezingen natuurlijk, maar voor wat daarna
gaat komen. Daarvoor is het dus. Ik ga er nu dus geen reactie op geven; dat ga ik
niet doen. Misschien doe ik dat later als VVD'er, en dan verras ik mevrouw Mutluer
daarmee. Dat komt wel goed. Maar als Minister ga ik gewoon door met wat we aan het
doen zijn. Dat omvat uiteraard ook kijken naar alle elementen die we nog beter kunnen
invoeren, maar dat is al twee jaar ons werk.

De voorzitter:

Echt tot slot op dit punt.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik ben gewoon teleurgesteld, maar ik begrijp het allemaal.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Top. Dan zijn we toch nog ergens gekomen.

De voorzitter:

Wellicht kan de Minister die teleurstelling nog wegnemen. De Minister gaat verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ga verder. Mevrouw Michon-Derkzen had een vraag over de handhaving van het lachgasverbod.
Ze zei dat de cilinders nog steeds makkelijk verkrijgbaar zijn via internet. Er zijn
inderdaad nog veel sites in de lucht waarop de verkoop van lachgas wordt geadverteerd.
Het is, denk ik, wel goed om weer te melden dat het als inwoner van Nederland op veel
van deze sites niet meer mogelijk is om lachgas te bestellen. We hebben dus echt best
wel wat stappen gezet sinds we dit met elkaar hebben gesignaleerd. We hebben het strafbaar
gesteld en we zijn wel weer een niveau verder. Bij sommige sites is alleen verzending
naar landen mogelijk waar bijvoorbeeld geen verbod geldt, maar bij sommige sites wordt
helaas wel verwezen naar bijvoorbeeld WhatsApp. We zijn daarin dus niet naïef, maar
ook daar worden wel drempels ingebouwd. Nogmaals, daarmee wil ik niet zeggen dat er
geen probleem is, maar het beeld dat lachgas nog steeds vrijelijk te bestellen is
via internet, is inmiddels gelukkig wel wat te nuanceren. Met het verbod lijken dus
wel effectieve stappen te zijn gezet.

Nogmaals, met het verbod is de verkoop van lachgas strafbaar geworden op grond van
de Opiumwet, ook als het op internet gebeurt. Dus ik denk dat de vraag in die zin
heel fijn is, zodat we het hier kunnen blijven herhalen en dat iedereen het heel scherp
heeft. Er kan dus strafrechtelijk tegen worden opgetreden en dat gebeurt ook. Zo zijn
er volgens de cijfers van de politie dit jaar tot dusver 45.000 lachgascilinders in
beslag genomen, wat echt heel veel is. Natuurlijk kent de handhaving van de onlineverkoop
van lachgas ook zijn uitdagingen – nogmaals, we zijn daar niet naïef in – maar dat
is niet alleen voorbehouden aan de verkoop van lachgas. Het geldt ook voor een heleboel
andere onderwerpen die vandaag langs zijn gekomen. Dit is op dit moment de stand van
zaken op dat onderdeel.

Ik dacht dat ik hier nog een ander lachgasantwoord had. Misschien komt dat zo, want
ik weet dat er nog vragen waren. En anders kom ik daar straks op terug.

Mevrouw Mutluer vroeg hoe we er nou voor zorgen dat we steeds meer jongeren in beeld
krijgen die kwetsbaar zijn voor criminele activiteiten. Ik ben het met mevrouw Mutluer
eens dat het cruciaal is om een goed beeld van deze jongeren te hebben om te voorkomen
dat zij worden geronseld door de georganiseerde criminaliteit. Daarom investeren we
met elkaar ook zo veel in Preventie met Gezag. Dat gebeurt voor het eerst ook structureel,
wat vanuit het veld een grote vraag was. Dat doet dit inmiddels demissionaire kabinet
dus wel: 143 miljoen euro voor 27 gemeenten, Daarmee focussen we op de meest kwetsbare
gebieden, waarbij we ook zeggen: als iets werkt is het top en als iets niet werkt,
moet je er ook mee durven stoppen. Het is ook belangrijk dat je die programma's inricht
met politie en justitie, zodat je altijd de stok en de wortel bij elkaar hebt. Dus
dat is wat er gebeurt om de jongeren die anders onzichtbaar zouden blijven, met maatwerk
dicht naar ons toe te kunnen trekken. Want dat is wat we willen.

Mevrouw Michon-Derkzen had het over onderzoek in rioolwater.

De voorzitter:

Momentje. Ik heb natuurlijk de interrupties aan de voorkant niet beperkt, maar doet
u een poging om zichzelf te beperken, zou ik zeggen tegen mevrouw Mutluer. Gaat uw
gang.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik wil weer naar die concreetheid. Ik weet dat gemeenten Preventie met Gezag verschillend
invullen en dat het met name is gericht op preventie. Soms blijven de jongeren die
wij net benoemden die die overvallen plegen of explosies veroorzaken uit beeld omdat
ze te groot zijn voor de politie en te klein voor de recherche. Mijn concrete vraag
aan de Minister is als volgt. Als die onderzoeken blijkbaar plaatsvinden, kan ik dan
van de Minister een overzicht krijgen, een beeld van deze jongeren die eigenlijk onzichtbaar
zijn? Wat is het beeld dat zij heeft opgehaald uit al die plannen van aanpak of maatregelen
die zijn getroffen door de gemeenten? Ik wil het dus steeds concreter maken. Als de
Minister zegt dat zij of gemeenten bepaalde dingen in beeld hebben, dan wil ik daar
ook een beeld van hebben. Is dat er niet, dan ga ik zelf een verzoek doen om iemand
via een extern onderzoek de opdracht te geven om die jongeren in beeld te brengen.
Dat hoeft misschien niet, maar dan wil ik ook de resultaten zien van bijvoorbeeld
Preventie met Gezag en wat gemeenten doen op dit onderdeel.

De voorzitter:

Een overzicht.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Maar dat is er al. Ik geef heel concreet aan: 143 miljoen structureel met steun van
de Kamer, 27 gemeenten. Jeugdwerkers, boa's en gemeenten geven aan waar het specifiek
op nodig is. Dat rapporteren we daarna weer. De problematiek bij gemeentes loopt enorm
uiteen, dus we doen het op die manier. Ik vind het lastig als mevrouw Mutluer dan
begint met: ja, maar het moet wel concreter. Ik zou niet weten hoe ik het nog veel
concreter kan maken dan te investeren in de plek waar een jongere onze hulp nodig
heeft, op straat. Daarbij heb ik, met steun van de Kamer, tegen de gemeenten kunnen
zeggen: je moet zorgen dat je de monitoring op orde hebt, zodat we daarna kunnen terugkoppelen
en zodat we weten wat nou het verschil is dat je maakt. Bij preventie is het natuurlijk
altijd lastig om aan te geven wat je interventie heeft voorkomen. Daarom wordt het
ook juist aan de gemeenten gelaten, met alle experts en deskundigen. Gemeenten en
gezagspartners hebben die jongeren goed in beeld. Wij geven ze nu voor het eerst ook
structureel de middelen om dat te kunnen doen. Dat is behoorlijk concreet. Sterker
nog, het maakt het verschil op straat, horen wij. Wij zorgen ervoor dat we die algemene
monitoring, zoals u die al twee jaar gewend bent, natuurlijk ook weer terugkoppelen.
De gemeenten doen dat bijna precies op niveau van de jongere, en dat is ook waar het
thuishoort. Het is dus niet alleen heel concreet, maar het is ook effectief.

De voorzitter:

Een vervolgvraag nog van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ja, ik ken dit antwoord. Volgens mij heb ik best wel een simpele vraag gesteld. Onderzoekers
hebben in het verleden ook gewezen op het feit dat die jongeren onzichtbaar zijn en
in beeld moeten worden gebracht, zodat je daarop wat effectiever kunt acteren. Ik
weet dat allerlei gemeenten nu het wiel opnieuw proberen uit te vinden en hun best
doen. Dat vind ik heel goed. Ik wil alleen maar in beeld hebben of dat effectief is.
Waar hebben we het nou over? Volgens mij is dat een hele concrete vraag. Ik heb de
rapportages gezien. Zo uitgebreid gaan ze daar niet op in. Waarom zou de Minister
dat niet willen aanleveren of niet kunnen aanleveren?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We hebben gewoon het WODC-onderzoek naar jeugdcriminaliteit waarin die beelden terug
te zien zijn, dus misschien begrijp ik dan niet zo goed waar mevrouw Mutluer naar
op zoek is. Er is per gemeente een specifieke aanpak. Die is evidencebased. Dat is
namelijk wat onder Preventie met Gezag ligt. Het is niet zo dat gemeenten zelf het
wiel uitvinden. We komen met programma's waarvan we zeggen: dit heeft in het verleden
gewerkt; deel die informatie en kennis onderling en zorg ook dat je daarna monitort
of het nog steeds werkt. Het tegendeel is dus waar. Gemeenten zijn niet aan het freewheelen
met de middelen die we geven. Het WODC doet onderzoek naar de jeugdcriminaliteit en
geeft het beeld vanuit de gemeenten van wat er met de jongeren aan de hand is. Misschien
is het beste antwoord dan dat dit er juist allemaal al is en dat we er met elkaar
voor moeten zorgen dat we ook monitoren of dat geld steeds nog op de juiste plek wordt
uitgegeven. Het kan zijn dat je interventie succesvol is geweest en dat het geld misschien
naar een andere wijk of naar een ander programma moet, of dat je het programma juist
moet continueren. Maar ik wil hier echt een lans breken voor het scherp in beeld hebben
van lokale doelgroepen en het ruimte laten voor maatwerk. Dat betekent dat je het
dus niet op dat niveau naar Den Haag kunt trekken en er een algemeen beeld op kunt
plakken. Maar het WODC doet natuurlijk het onderzoek naar jeugdcriminaliteit en dat
delen we ook gewoon met de Kamer.

De voorzitter:

U gaat verder, mevrouw de Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Veel dank overigens richting mevrouw Mutluer voor haar voorstel over effectief straffen.
Mijn collega voor Rechtsbescherming en ik zullen daar natuurlijk graag kennis van
nemen en naar kijken.

Dan de vraag van mevrouw Michon-Derkzen over het onderzoek van rioolwater. Zij zegt:
er zijn gemeenten die daarop inzoomen, maar een landelijk beeld zou ons ook meer informatie
kunnen geven. Ik deel de behoefte aan een landelijk beeld. Volgende maand, in november,
wordt op twintig locaties verspreid door het land gestart met een pilotstudie naar
drugsgebruik. Dat gebeurt door middel van rioolwatermetingen. De pilot wordt uitgevoerd
door het Rijkinstituut voor Volksgezondheid en Milieu, het RIVM, en gaat ongeveer
een jaar duren. We zien dat gemeenten zoals Rotterdam en Leeuwarden zelf dat onderzoek
laten uitvoeren, maar dat een landelijk beeld ontbreekt, zoals mevrouw Michon-Derkzen
al aangaf. Vanaf volgende maand begint het RIVM daarmee. Dat zal natuurlijk ook dankbaar
bekeken worden door de collega's bij VWS. Dat gaat dan hopelijk komen.

De heer Van der Staaij had het over Rotterdam. De aanleiding voor de vraag van mevrouw
Michon-Derkzen was volgens mij ook Rotterdam. De heer Van der Staaij vroeg: er wordt
een stadsbrede campagne opgezet; moeten we dat niet landelijk doen? Daar hebben we
het hier ook vaker over gehad. De heer Van der Staaij weet van mij dat ik vind dat
we mensen die gebruiken – welke drugs ze ook gebruiken, of het nou een pilletje is
of iets anders – nog veel steviger bewust zouden moeten maken van welk aanbod hun
vraag in stand houdt, even vanuit deze commissie gezien. Vanuit de commissie VWS en
mijn collega bij VWS gezien gaat het natuurlijk ook om de vraag wat dat voor je gezondheid
betekent. Nu is vanuit VWS een analyse met wetenschappers gedaan. Die zeggen: als
je een brede landelijke campagne voert, dan straal je daarmee ook uit dat drugsgebruik
normaal is en dat iedereen het doet. Je target dan namelijk de hele bevolking. Daarmee
normaliseer je het bijna. Dat is de overweging van VWS om te zeggen: laten we het
dan heel gericht doen richting doelgroepen waar we problematisch gebruik of andere
elementen zien. Het gaat steeds om die balans. Het laatste wat de heer Van der Staaij
en ik samen willen, is het normaliseren van drugsgebruik, maar we willen daar tegelijkertijd
ook niet naïef in zijn. We willen de achterliggende gevaren, of het nou de drugscriminaliteit
of de gevolgen voor de gezondheid zijn, niet bagatelliseren. In die balans is VWS
vooral bezig met zo gericht mogelijke campagnes. Daar waar ik de vraag maar krijg,
zeg ik telkens: weet wat voor aanbod jouw vraag in stand houdt; dat is niet onschuldig,
zacht uitgedrukt.

Mevrouw Mutluer vroeg: hoe staat het met de aanpak van de kwetsbare branches? Dat
was, meen ik, ook een motie, hè? Wij werken momenteel aan een handreiking die ten
aanzien van kwetsbare branches lokaal handvatten zou moeten bieden voor het vergroten
van de weerbaarheid. Wij verwachten die in december gereed te hebben. Die is ook voor
de RIEC's. Wij zijn er dus druk mee aan de slag. Die komt eind van dit jaar richting
alle mensen die ermee aan de slag moeten.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Zit daarin ook de wens verwerkt om na te gaan in hoeverre je voor bepaalde branches
een vergunning moet hebben? Of is de handreiking meer: hier kan je op letten? De reden
dat wij die motie destijds hebben ingediend, was namelijk dat Tilburg was teruggefloten
door de rechter. Dat ging toen over de autobranche, de garagebranche. Zit dat erin
verwerkt, is de vraag aan de Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De handreiking zoals we die nu voor ogen hebben, maken wij niet alleen, maar samen
met al die partners, waarbij de vraag is wat je daarbij nodig hebt; de motie is duidelijk.
Die handreiking beschrijft welke maatregelen op lokaal niveau kunnen worden genomen
om te voorkomen dat criminelen misbruik maken van bonafide bedrijvigheid en bevat
concrete indicatoren voor kwetsbaarheid en vormen van misbruik. Die bevat ook toepasbare
oplossingsrichtingen. Dat is dus de concrete handreiking. Daarnaast verkennen we ook
wat dit betekent voor de landelijke regels, bijvoorbeeld een vergunning. De handreiking
is heel erg lokaal gericht, zodat daarmee gehandeld kan worden. We kijken natuurlijk
samen met Economische Zaken – vandaar dat we daar ook van afhankelijk zijn – ook naar
de vraag: wat kan dit voor het landelijke niveau betekenen?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Wanneer krijgen we daar bericht van?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat ga ik zo meteen zeggen, want daar is EZK ook mee bezig. We gaan even checken of
we dat nu al kunnen geven, maar het is ... Daar kom ik dan hopelijk op terug.

De heer Sneller had een vraag over politiecapaciteit, maar dan aan de hand van concrete
voorbeelden, bijvoorbeeld een supermarkt. De heer Sneller heeft helemaal gelijk dat
wij scherper moeten kijken naar de lasten voor de politie en de samenleving in relatie
tot bijvoorbeeld de winsten van grootwinkelbedrijven of commerciële evenementen. Hij
heeft dat zelf beter toegelicht dan ik nu doe. Ik ondersteun de lijn om te kijken
waar politie en het OM effectiever en anders kunnen werken. Natuurlijk moeten we tegelijkertijd
kijken waar de verantwoordelijkheid in de samenleving ligt en hoort te liggen. Dat
wordt ook opgepakt, want dit is iets wat we samen moeten doen. Ik zorg ervoor dat
we daarop terugkomen in de reactie op de motie-Bikker over de balans tussen lasten
en lusten bij commerciële evenementen en in de visie op de politiefunctie. De reactie
op de motie komt in december en de visie op de politiefunctie na de verkiezingen.
We zorgen er ook voor dat we u, zoals we hebben afgesproken in de politiedebatten,
via de halfjaarrapportages op de hoogte houden. Dat komt daar dus allemaal in terug.

Dan had ik nog een vraag ...

De voorzitter:

Momentje.

De heer Sneller (D66):

Ook omdat we vlak voor het debat nog een brief hebben gekregen waaruit blijkt dat
de criminaliteit het afgelopen jaar weer gestegen is, denk ik dat het inderdaad belangrijk
is om hier scherp op te blijven. Als de Minister terugkomt op de motie die gaat over
evenementen, worden dan ook de gesprekken met de supermarktketens en het grootwinkelbedrijf
meegenomen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat ga ik zo even na, en anders kom ik erop terug door te melden op welke plekken
we die gesprekken wel hebben, want ik deel de behoefte om dat niet over het hoofd
te zien. Dat is zacht uitgedrukt. Ik check even of dat helemaal in lijn is met het
proces rond de motie of dat het elders ligt.

De voorzitter:

Een reactie op de parlementaire verkenning zou natuurlijk ook nog kunnen, fluister
ik de Minister in. Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Dan nog ... Nee, deze hebben we net al gehad.

Dan de update inventarisatie gegevensdeling naar aanleiding van de motie-Michon. De
vraag is ook van mevrouw Michon-Derkzen. Gegevensdeling is en blijft een cruciale
voorwaarde om georganiseerde criminaliteit beter aan te pakken, dus het is van heel
groot belang om de knelpunten weg te nemen. We zijn dankzij die motie ook behoorlijk
druk aan de slag geweest. We waren het al, maar ik moet zeggen dat die motie er wel
heel erg voor heeft gezorgd dat we veel meer gefocust konden opleveren: dit is wat
het is en hier hebben we extra inzet op nodig. Om dat hele proces te versnellen hebben
we nu een taskforce aan het werk gezet, want hier is die wél handig. Die richt zich,
in verbinding met de partners, in eerste instantie op het verbeteren van gegevensdeling
op de thema's die we als belangrijkste of als prioritair hebben gesignaleerd. Dat
betekent bijvoorbeeld vroegsignalering in de preventieve aanpak en gegevensdeling
in de mainports. Dat zijn bijvoorbeeld plekken waar het evident beter kan en moet.
Dus daar is de taskforce mee bezig. Er wordt ook gekeken naar praktische oplossingen
van knelpunten en naar systeemoplossingen om knelpunten in de toekomst te voorkomen
of sneller weg te nemen. Daarbij hoop ik eerlijk gezegd ook dat de Wet gegevensverwerking
door samenwerkingsverbanden, de Wgs, die in de Eerste Kamer ligt, snel wordt ingevoerd.
U kent mijn wens en behoefte, maar u weet ook dat uit de inventarisatie naar aanleiding
van de motie van mevrouw Michon-Derkzen een heleboel knelpunten voortkwamen waarvan
onze deskundigen zeggen dat je die met de Wgs oplost. Dan ben je nog niet klaar, maar
die wet ligt al klaar om in ieder geval een grote stap te zetten, bedoel ik maar.

Dan ben ik bij het mapje verstoren.

De voorzitter:

Meneer Sneller heeft nog een vraag over dit mapje.

De heer Sneller (D66):

Ja, omdat Bibob volgens mij in de preventieve, voorkomensfeer ligt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik weet dat ik hem ergens heb. Dan hebben we hem in een iets minder logische indeling
gedaan.

De voorzitter:

Er is nog een geheimzinnig mapje.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, ja, er is een mapje van, maar die komt er nog aan. Die heb ik wel gezien.

De voorzitter:

Mevrouw Helder heeft nog een vraag over dit mapje.

Mevrouw Helder (BBB):

Misschien ook over het andere, mysterieuze mapje, want mijn vraag ging over preventie.
Dat was mijn eerste vraag, over de jongeren en het strafrisico.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, en ik denk dat die in bestraffen is beland.

Mevrouw Helder (BBB):

Dat denk ik ook.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Helder, dan begin ik wel met u, maar dan met de vraag over de stand van zaken
van het wetsvoorstel Confiscatie criminele goederen. Waar staat dat nu? In december
2022 is het aangeboden aan de Raad van State voor advies. In mei van dit jaar hebben
we het advies ontvangen. Op dit moment wordt er gewerkt aan de uitwerking van het
advies, om uw Kamer zo snel mogelijk te informeren over het vervolg van het nationale
traject. In EU-verband wordt ook onderhandeld over de Europese Confiscatierichtlijn.
Daar brengen we het Nederlandse standpunt in. Het is heel erg belangrijk dat de lidstaten
de ruimte houden om het op nationaal niveau op onderdelen zelf in te kunnen richten.
Daarvoor heb ik twee weken geleden ook in Brussel gepleit: laten we Europees optrekken
maar ook per lidstaat kijken wat het beste werkt binnen het eigen rechtsstelsel. Ik
zal zorgen dat we u informeren zodra het Europese traject verder is en we daar meer
zicht op hebben. We zijn er dus druk mee bezig.

Mevrouw Michon-Derkzen had een vraag over de vergunningsplicht voor de autoverhuurbranche.
Er waren volgens mij ook anderen die daar vragen over stelden. Er wordt in ieder geval
gekeken naar landelijke erkenning, een soort vergunning. Die zou dan afgegeven moeten
worden door de Rijksdienst voor het Wegverkeer. Daardoor kunnen ook regionale verschillen
en het waterbedeffect worden voorkomen. Deze landelijke erkenning komt voort uit de
verkenning naar het landelijk reguleren van de autobranche. Daar heeft u ook brieven
over ontvangen. Positief is dat gemeenten in de tussentijd met maatwerk kunnen inspelen
op het misbruik in de autoverhuurbranche. Mijn indruk – dat zat in de vraag van mevrouw
Michon-Derkzen, maar volgens mij gebeurt dat ook al echt goed – is dat men ook naar
elkaars werkwijze en naar jurisprudentie kijkt, daarvan leert en al die stappen zet,
terwijl wij ondertussen bezig zijn met het landelijke beeld.

Over het EURIEC vroeg mevrouw Michon-Derkzen: hoe zit het met de financiering? De
Europese financiering is in september beëindigd. Samen met het RIEC Limburg hebben
we de financiering voor de komende tijd kunnen verzekeren. Voor de komende jaren hebben
we ook weer financiële middelen vrij kunnen maken. We zijn nog in gesprek met andere
landen over welke financiële bijdrage we van hen nodig hebben maar ook mogen verwachten.
We hebben dat nu dus zelf opgelost en we willen ook graag anderen daarbij aangehaakt
hebben.

Mevrouw Helder vroeg naar de beleidsreactie op het onderzoek Huurvoertuigen over de
grens. Ik moet zeggen dat de afstemming met betrokken partijen helaas meer tijd nodig
heeft gehad dan we van tevoren hadden ingeschat. Het streven is om begin 2024 een
gezamenlijke brief van mij en de Minister van Infrastructuur en Waterstaat te sturen
om uw Kamer te informeren over de vervolgaanpak van crimineel gebruik van huurauto's.
De beleidsreactie op het rapport, waar mevrouw Helder om vroeg, wordt dan ook in deze
brief meegenomen. In de tussentijd worden verschillende scenario's en mogelijkheden
uitgewerkt door de partners.

Mevrouw Helder had ook nog de vraag over de communicatiebeperkingen met de buitenwereld
in detentie. Daar hebben we al flinke stappen op gezet, maar we kijken ook naar Italië.
Waarom zitten die er nu niet meteen in? Het Italiaanse model, het artikel 41-bis detentieregime,
is onlangs door het WODC onderzocht. Dat is gebeurd in opdracht van de Minister voor
Rechtsbescherming. Verschillende Kamerleden hebben daar natuurlijk zeer om gevraagd;
dan kijk ik naar degene die hier nu als voorzitter zit. De resultaten van het onderzoek
worden momenteel bestudeerd. De Minister voor Rechtsbescherming zal ervoor zorgen
dat u nog dit jaar in de beleidsreactie op het WODC-onderzoek de informatie daarover
ontvangt. Ondertussen gaan we natuurlijk gewoon door met alle maatregelen die we zelf
kunnen treffen, die óf al binnen de wet passen óf waarvoor nog uitbreiding nodig is.
We zijn er dus druk mee bezig en de urgentie ervan is geen moment vergeten, kan ik
u verzekeren.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank aan de Minister. Ze zegt dat de beleidsreactie op het WODC-onderzoek nog naar
de Kamer komt, maar het wetsvoorstel ligt er al. Daarin is de communicatie dusdanig
ingeperkt dat mijn fractie zegt: dat is wel heel erg mager. Laat ik het zo zeggen.
Is er een kans dat de beleidsreactie afwijkt van het wetsvoorstel? Zo ja, kan het
wetsvoorstel nog worden aangepast? Anders zie ik een rol voor onszelf. Maar goed,
dat terzijde.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Volgens mij heeft Minister Weerwind dat ook gedaan, maar ik heb zelf over die stap
van Minister Weerwind altijd gesproken als een eerste belangrijke stap. Dus als daar
meer op moet en kan, dan moet dat ook wat mij betreft, en het liefst ook vanuit het
kabinet. We zijn demissionair. Als dat betekent dat het op een andere manier moet
of na de verkiezingen of vanuit de Kamer, dan is dat mij om het even, want dit heel
urgent. Ik ben ervan overtuigd dat Minister Weerwind daar net zo in zit, maar die
wilde natuurlijk wel die stappen kunnen zetten en niet wachten op een onderzoek, dus
dat heeft hij, denk ik, heel goed gedaan.

Dan de explosies en een taskforce. Daar waren verschillende vragen over en ook concrete
voorstellen vanuit mevrouw Mutluer. We zitten dit jaar helaas al op 600 woningexplosies.
Dat is het dubbele van vorig jaar, als ik me niet vergis. Die cijfers zijn fors. Dat
zien we op dit moment allemaal, alleen al in de media. We zien dat er op dit moment
geen behoefte is aan een vorm van een taskforce, omdat de oorzaken per gemeente en
per casus heel erg verschillend kunnen zijn. Vanuit de praktijk wordt ons echt iets
anders gevraagd. Ik denk dat het heel belangrijk is om daarbij aan te sluiten. Er
is namelijk nu – dat is ook waar de experts naar kijken – geen sprake van landelijke
dadergroepen. Als dat wel zo is, dan ligt een specifieke aanpak natuurlijk heel erg
voor de hand. Maar dat is in dit geval niet zo, of nog niet zo; het is niet dat we
zeggen dat we daar dan niet meer naar hoeven te kijken, want dat wordt juist de hele
tijd onderzocht. De verdachten die deze week in Winschoten zijn gearresteerd ... Want
successen zijn er wel degelijk. Het is ook goed om dat duidelijk te maken: je komt
er niet zomaar mee weg. De rust kan ook weer terugkeren in een buurt. Die verdachten
uit Winschoten hebben heel weinig te maken met de explosies in bijvoorbeeld Amsterdam
of Rotterdam. Hier is maatwerk dus juist van cruciaal belang. Daar waar de vakmensen
het nodig vinden, worden brede opsporingsteams opgezet, dus daaraan staat niks in
de weg. Dat gebeurt dus ook in sommige grote steden.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik vroeg in een interruptie in de eerste termijn inderdaad aan mevrouw Mutluer wat
zo'n taskforce toevoegt. Ik ben blij met het antwoord van de Minister, want in mijn
ogen, in de ogen van mijn fractie, gaat het om concrete actie. Ik vind dat er al genoeg
praatclubs zijn, met de ene fenomeenanalyse na de andere. In dit kader moet ik ook
denken aan het MIT 2.0, NSOC. Daar zijn we in de Kamer kritisch op geweest. Zij hadden
een vaste periode de tijd om zichzelf te bewijzen. Daar zou de Kamer over geïnformeerd
worden. Wanneer horen we daar meer van? Hetzelfde geldt ook voor het SKC, een club
in Zeeland die ook bezig is met die brede analyse. Waar dat helpt, helpt het, maar
de focus ligt wat mijn fractie betreft juist bij de concrete actie die we integraal
moeten uitvoeren. Ik ben kritisch op taskforces of, zoals ik het maar even oneerbiedig
noem, praatclubs. Hoe zit het met de voortgang van zowel NSOC als SKC?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zal sowieso zorgen dat we in de volgende halfjaarrapportage van de politie, voor
zover we die informatie kunnen delen, ingaan op de brede opsporingsteams met betrekking
tot de explosies. Dat is vanuit de praktijk ingegeven, vanuit wat men echt nodig heeft.
De evaluatie van NSOC is voorzien begin volgend jaar. Dus we zijn nu bezig om daar
het een en ander op te halen, maar ook bij alle partners die betrokken zijn bij NSOC
of die ermee moeten werken, zoals we ook hadden afgesproken. Hoe vind je het gaan?
Wat is de toegevoegde waarde? Hoe ziet het eruit? Dat komt begin volgend jaar naar
de Kamer, maar dat betekent dat we al die vragen al aan het ophalen zijn en aan het
bekijken zijn. Ik ben het er heel erg mee eens: alles wat we ingericht hebben, moet
het effect hebben dat we willen. Je moet ook kijken wat er nu gaande is en of deze
club daarvoor aan zet is of dat die iets anders doet, zodat je niet met z'n allen
met hetzelfde bezig gaat zijn, terwijl dat misschien niet goed is. In het halfjaarbericht
komen we ook terug op het SKC.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik denk dat mijn collega Michon-Derkzen heel goed weet dat ik zeer kritisch was over
NSOC, en sowieso over het MIT, maar gelukkig is die positie verminderd. Ik weet dat
het lastig is, maar ik hoor nog niet echt wat we extra kunnen doen om die explosieven
te verminderen. Daar zijn wat suggesties voor gedaan. Er werd net een taskforce genoemd
voor gegevensdeling, waarmee je verbinding maakt met partners. Dat vind ik net zo
cruciaal voor explosies. Ik kan me niet voorstellen dat die 600 explosies, of enkele
daarvan, niet met elkaar te maken hebben. Ik heb de explosies die én in Amsterdam
én in Den Haag plaatsvonden als concreet voorbeeld genoemd. Die werden wel aan elkaar
gelinkt. Daar worstel ik nog mee. Nee, ik worstel er niet mee, ik vind er iets van,
net zoals ik denk dat je serieus werk moet maken van het tegengaan van illegaal vuurwerk
en de import van illegaal vuurwerk, dat relatief heel eenvoudig via internet te bestellen
is. Daar heb ik ook voorstellen voor gedaan. Dus mijn concrete vraag na deze inleiding
is: kan de Minister nog even extra ingaan op hoe zij denkt dat wij die explosies kunnen
beperken en voorkomen? Want 600 per jaar is fors, en het worden er nog meer. Wat is
daarvoor nodig? Kun je die taskforce gegevensdeling hier eventueel voor gebruiken?
Dat weet ik niet, maar dat is wel mijn vraag.

De voorzitter:

De Minister gaat reageren. Ik probeer altijd een rechtvaardige voorzitter te zijn,
maar u heeft nu al zeven vragen aan de Minister gesteld. U hoeft niet te stoppen,
maar ik wijs u er beleefdheidshalve op. De Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laat ik het zo zeggen: mijn basishouding, onze basishouding, ligt in alle gemeenten
en bij de politie, als het gaat om wat hiervoor extra nodig zou zijn, bijvoorbeeld
het op een andere manier organiseren of alle concrete ideeën die mevrouw Mutluer net
noemde. Er is geen reden aan onze kant om dat niet te faciliteren of om dat tegen
te houden. Dus wij vragen aan de vakmensen: wat heb je nu nodig? Daar waar er wel
samenhang is en waar er dwarsverbanden zijn, zie je ook dat er bredere opsporingsteams
gestart worden. Op het moment dat men zegt «maar nu zien we een landelijk beeld en
daar is iets anders voor nodig», dan ervaar ik eerlijk gezegd ook de steun van mevrouw
Mutluer en ook van andere leden om te kunnen zeggen, ook richting de politie of wie
dan ook: dat steunen we en dat richten we zo in. Als we daar iets voor nodig hebben,
kom ik ook meteen actief terug naar de Kamer. Die toezegging kunnen we gewoon met
elkaar afspreken. Wat we concreet boven op bijvoorbeeld ... Daarom is het zo belangrijk
dat ...

De voorzitter:

Wat zegt u nu toe, mevrouw de Minister?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Terwijl ik mezelf dit hoorde zeggen, dacht ik wel: hier word ik ... eh ... Wat ik
toezeg, is dat we ... Ik wilde iets aardigs doen en daar had ik een toezegging voor
in gedachten.

De voorzitter:

Nee, oké. Denk er even over na.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Er is geen reden ... Dus als een andere vorm dan die brede opsporingsteams vanuit
het veld wordt gevraagd, dan faciliteren wij dat of we komen naar de Kamer terug omdat
we daar geld of iets anders voor nodig hebben. Maar omdat er nu geen landelijk eenduidig
beeld is, omdat je het hebt over copycats en andere aanleidingen met weliswaar dwarsverbanden,
moet je het ook echt op maatwerk houden. Dus als het nodig is, kom ik zelf weer actief
terug. Dat is dan waarschijnlijk de toezegging, voorzitter.

Maar ik heb nog even naar gisteren gekeken in de Eerste Kamer, naar de bevoegdheid
die we nu richting de burgemeesters gaan formaliseren, want ze hebben die bevoegdheid
eigenlijk al via een noodbevel middels 174a in de Gemeentewet. Daar zit een hele zware
opbouw in, waarin heel veel belangen afgewogen moeten worden, maar dat is om ervoor
te zorgen dat burgemeesters bij een explosie als laatste redmiddel ook een woning
kunnen sluiten. Dat maakt dat ze lokaal sneller en beter kunnen handelen met meer
waarborgen. Die wet liep al. Hij is op deze manier helaas ook heel erg actueel geworden.
Ondertussen wil ik alleen richting mevrouw Mutluer zeggen dat we ook alle concrete
elementen doen die er nog aan toegevoegd kunnen worden. Ondertussen moet de opsporing
vooral gewoon aan de slag zijn, en dat is ze ook, gelukkig.

Nu ben ik bij de vraag van mevrouw Helder of ik het met haar eens ben dat het vergroten
van de pakkans en het verhogen van de strafmaat de beste vorm van preventie zijn.
Ik ben het volledig met haar eens dat het vergroten van de pakkans – dan maak ik even
mijn eigen zin – minstens net zo belangrijk is als preventie bij alle vormen van criminaliteit,
zeker ook bij de uithalersproblematiek. Zij had ter illustratie dat voorbeeld in haar
vraag zitten. Het gaat om de pakkans, om effectief kunnen optreden, maar ook om het
beschermen van onze jongeren voordat ze erin stappen. Dat is eigenlijk preventie:
voordat ze hierin stappen, proberen we ze aan de goede kant te houden.

Daarom ben ik ook erg blij met de extra stappen in de preventiemiddelen, waar we het
net uitgebreid over hadden, maar ook met de toegevoegde waarde van de uithalerswet.
Nou weet ik dat de commissie en ik ongeveer op dezelfde lijn zitten, namelijk dat
we daar meer van hadden verwacht en gehoopt. Dat frustreert ook een beetje. Tegelijkertijd
kijken we wat de jurisprudentie doet, hoe die eruitziet en waar we iets extra's op
kunnen doen. Daar ben ik heel erg mee bezig. Dat gaat bijvoorbeeld ook over het pakken
van de ronselaars. Dan ga je echt naar de wortel. Preventie kun je dus op verschillende
manieren aanvliegen. Daar heeft mevrouw Helder gelijk in. Dat moet je ook blijven
doen. Het zal ook hier altijd en-en-en zijn. Mevrouw Helder kennende, heeft ze een
interruptie.

De voorzitter:

Nodigt u de Kamerleden nou niet uit.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, nee, nee. Maar ik ken mevrouw Helder al een tijdje.

Mevrouw Helder (BBB):

Tegenwoordig beamen we dat eventjes, voorzitter. Ja, maar het klopte wel! Ik moest
even kiezen tussen twee, maar laat ik de eerste vraag over de uithalerswet maar doen.
Ik geloof dat inderdaad jurisprudentie werd geïnventariseerd. Als ik me niet vergis
zou die inventarisatie eind dit jaar naar de Kamer komen. Ik vraag me af of dat een
opmaat is naar het aanpassen van die afdeling in het Wetboek van Strafrecht.

De voorzitter:

Nog meer info naar de Kamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het halfjaarsbericht komt eraan, voor het einde van het jaar.

Mevrouw Helder (BBB):

Halfjaarsbericht?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ondermijning.

Mevrouw Helder (BBB):

Ondermijning. Oké. Dan het andere. Dat zat niet in mijn spreektekst in eerste termijn,
maar dat is eigenlijk een vervolgvraag hierop. Is de Minister bereid om in kaart te
brengen, als dat lukt, met welke strafbare feiten jongeren dan beginnen? Het is een
lastige, want dan zitten we in het grijze gebied tussen preventie en je toch laten
verleiden om kleine instapdelicten te doen, al is een cobra plakken geen klein instapdelict.
Maar we zouden ergens moeten beginnen met het aanleggen van een dossier.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laten we afspreken dat we kijken of daar iets over wordt gezegd in het WODC-onderzoek
naar jeugdcriminaliteit, dat regelmatig wordt gedaan. Daar zullen wij dan naar verwijzen
in het halfjaarsbericht. Als het daar niet op die manier in staat, dan komen we daarover
te spreken. Maar als ik me niet vergis, zegt het WODC daar ook een en ander over.

De heer Sneller vroeg naar de invulling van het adviesorgaan als het gaat om de kroongetuigenregeling.
Er zijn een paar zaken. Je hebt de onafhankelijke toets, en het adviesorgaan was weer
binnen het OM, maar dan een verbreding. Ik ga daar even op in. We hebben al eerder
laten weten dat de gesprekken over de verbreding van het adviesorgaan zijn gestart
om te kijken hoe we die gaan doen. We zitten inmiddels in de volgende fase. Ik heb
nu even opgehaald of ik daar al iets concreets over kan zeggen, maar daar kreeg ik
te horen dat ze nog bezig zijn. Gaat het lukken om daar aan het einde van het jaar
al een update van te geven? Laten we afspreken dat we in het halfjaarsbericht ondermijning,
dat nog dit jaar komt, in ieder geval omschrijven waar we staan in dat proces. Dat
is dus een CTC; ik ging ervan uit dat de vraag daarover ging. Die gesprekken hebben
we nu. Ik kan me voorstellen dat de heer Sneller ook wil weten hoe het staat met de
onafhankelijke toets. Er zijn allerlei ideeën over wie dat dan gaat doen: van de rechter-commissaris
tot heel iemand anders. Daar gaan we een update van het proces aan toevoegen, want
ook daar zijn we afhankelijk van de vraag of en hoe het past voor degene die het zou
kunnen doen. Op beide zaken kom ik dus concreet terug.

De heer Sneller (D66):

Dit wil ik allemaal heel graag weten, maar mijn vraag ging over iets anders. In het
debat heeft de Minister ook gezegd: ik snap dat de Kamer iemand wil die kan beoordelen
of de transitie, de verbeteringen, goed gaat. Nu zou de Kamer over de verbetering
van de kroongetuigenregeling en alle randvoorwaarden daarvoor een soort second opinion
krijgen van een onafhankelijk adviesorgaan. Alleen, daar hebben we nooit meer iets
over gehoord. Dat was mijn vraag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dank. We zetten in het hele stelsel best wat flinke stappen. We zijn bezig met
de CTC. In de halfjaarsrapportage ondermijning kom ik terug op de stand van zaken,
de onafhankelijke toets en überhaupt op de veiligheidskant van de individuele regeling.
Daar zijn we mee bezig. Dat komt in de ondermijningsbrief. Het onafhankelijk adviesorgaan
in het stelsel bewaken en beveiligen kijkt ook naar deze elementen, maar dan vanuit
een andere invalshoek. Dat komt terug in de brief over de stand van zaken van de hervorming
van het stelsel bewaken en beveiligen. Het raakt elkaar wel, maar het zijn allemaal
verschillende verantwoordelijkheden. Die verwacht ik volgende week of de week daarop
al naar de Kamer te sturen. Dan zorg ik ervoor dat ook expliciet wordt ingegaan op
de stand van zaken daarvan. Dat hebben wij nu zo even niet paraat, maar ik zorg ervoor
dat dat in die brief komt, en die komt echt binnenkort, binnen een paar weken max.

De heer Sneller (D66):

Uitstekend. Krijgen we dan ook het uitgewerkte actieplan dat in het voorjaar werd
aangekondigd? Want in deze brief staat dat het Openbaar Ministerie een actieplan in
werking heeft gesteld en worden enkele elementen genoemd. Maar dan verwacht ik dat
daarin een iets gedetailleerder plan komt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is weer wat anders. We hadden zelf natuurlijk al een heleboel stappen gezet. Het
OVV-rapport heeft ons heel veel aanbevelingen gegeven, waar we allemaal mee aan de
slag zijn. Het actieplan zoals het daar staat, is, als ik me niet vergis, weer gericht
op de bestaande kroongetuigenregelingen, die we ook nog een keer onder de loep nemen.
Als daar een actie op nodig is, dan gebeurt dat ook. Ik zal bij het Openbaar Ministerie
ophalen wat de stand van zaken daarvan is en hoeveel ze daarvan kunnen delen. Ik kom
daar ook bij u op terug. Ik zal in ieder geval voor het einde van het jaar op al deze
elementen inzoomen in die twee verschillende brieven, want ik kan me voorstellen dat
de heer Sneller nu denkt: wat een hoop stappen! Maar dat is wat we voor de zomer met
elkaar hebben afgesproken en wat, terecht, ook moest van de OVV. Dus dat gaat wel
over iets.

De voorzitter:

Ik ga proberen het te ordenen, maar de heer Sneller mag eerst iets zeggen.

De heer Sneller (D66):

Nee, fijn als u dat wil doen, voorzitter. Ik zat een beetje met de tijdslijnen. Ik
dacht dat de Minister nog een aantal gesprekken rond de zomer wilde voeren om te kijken
wat een realistische planning is, maar op een gegeven moment willen we als Kamer ook
weten waar we staan, wanneer iedereen naar het nationale domein is et cetera, et cetera.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mag ik heel even, voorzitter?

De voorzitter:

U mag een poging doen, mevrouw de Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laat ik het zo doen. Het kan zijn dat die brief niet volgende week maar een weekje
later komt, maar laat ik de bewaken-en-beveiligenbrief dan maar beginnen met al deze
verschillende lijnen. Ik denk dat ik begrijp waar de heer Sneller naar op zoek is,
maar in zijn drie vragen gaat het over vijf verschillende lijnen, die allemaal relevant
zijn. Ik schets in de bewaken-en-beveiligenbrief weer even hoe het zit met al die
lijnen en hoever het ermee staat. Ik denk dat dat de handigste plek is. Het actieplan
gericht op de kroongetuigenregelingen van bestaande kroongetuigen kunnen we nooit
integraal gaan delen, want dat is herleidbaar en heel erg vertrouwelijk, maar dat
is de vraag, denk ik, niet. Ik kan wel breder schetsen waar we staan met al die gesprekken,
met het onafhankelijk adviesorgaan en de toetsen. Dat kan allemaal wel. Dus ook al
is een brief over het stelsel bewaken en beveiligen misschien niet de meest logische
plek, ik zal daarin wel even schetsen waar we staan, waar die brief specifiek over
gaat en waar u de informatie over die andere elementen kunt vinden. Wij moeten dan
ook even scherp kijken hoe we dat voortaan op zo'n manier communiceren dat de Kamer
al die lijnen steeds kan vinden en niet dit soort losse vragen hoeft te stellen, want
ik snap wel waarom we het hier onderling even over hadden. Dus daar ga ik voor zorgen.

De heer Sneller (D66):

Dank, want nu moesten we ’m ergens in de brief over de Italiaanse aanpak zoeken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Niemand staat stil, maar het is voor ons even lastig om alles op de juiste tafels,
op de juiste borden, te doen, wat uiteraard ook een opdracht was, en dan weer alles
bij elkaar doen. Maar daar gaan we een goede opzet voor verzinnen. Voor nu doe ik
’m dus in de bewaken-en-beveiligenbrief. Het kan zijn dat die een volgende keer op
een andere, logische plek komt, maar dan wordt het wel duidelijk zichtbaar voor u.

De voorzitter:

Ik zie dat meneer Sneller oké is. Dan is het volgens mij oké. Dit is wel wat lastig
om te gaan formuleren in een toezegging, maar zolang u elkaar begrijpt, komt het goed.
Minister, gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan ben ik eigenlijk bij het laatste: andere heel belangrijke vragen. Even kijken.
Mevrouw Michon-Derkzen vroeg welke aanbevelingen of actiepunten er zijn om de RIEC's
te helpen. Er zijn heel nauwe contacten met de RIEC's. Daarbij is steeds onderwerp
van gesprek hoe wij hen kunnen helpen om hun werk voort te zetten, ook omdat zij,
even zo geformuleerd, ondersteunend werk doen, bijvoorbeeld richting gemeenten. Zij
helpen die nogal. Dat gebeurt onder andere door de financiering structureel te maken,
de processen te professionaliseren, de partners te verbinden middels initiatieven
en ideeën in de regionale aanpak van de georganiseerde ondermijnende criminaliteit
en dergelijke.

Misschien is het ook goed om te schetsen hoe zoiets dan gaat. Op 25 september heeft
er bijvoorbeeld een landelijke bijeenkomst plaatsgevonden waarbij zo'n 50 leden van
de stuurgroepen van de RIEC's en het LIEC en een vertegenwoordiging vanuit JenV aanwezig
waren om te bespreken hoe we dat hele stelsel verder kunnen brengen en wat men nodig
heeft. Daar gaan we dan weer concreet mee aan de slag. Het is eigenlijk een continue
zoektocht om hun werk vooruit te kunnen brengen, omdat zij heel goed werk doen.

De heer Sneller had nog een vraag over gegevensdeling, die misschien net ook wel had
gepast. Hij zei dat het, om die knelpunten weg te kunnen nemen, ook belangrijk is
dat je oog houdt voor de capaciteit en de expertise. Daar zitten ook heel veel knelpunten
in. Dat doen we, onder andere door de bestaande mogelijkheden beter te benutten. Daar
leren we ook van. Bij gegevensdeling zie ik steeds drie niveaus. Vaak kan al heel
veel maar weet men dat niet. Dat leren we en communiceren we. Al die organisaties
en organen hebben we om daarin te ondersteunen. Dan zie je dat er ook organen zijn,
vooral vanuit de private hoek, die het ook vanwege veiligheid heel heftig vinden om
informatie te delen of aan de bel te trekken. Ook daar is ondersteuning voor. Maar
er zijn ook wettelijke knelpunten, waar we het dan met elkaar over hebben. Zie bijvoorbeeld
de Wgs. Dat zijn een beetje de drie niveaus die ik in mijn hoofd heb, omdat ik die
zie terugkomen.

Een voorbeeld van hoe we dat bij elkaar brengen, is dat we een modelinformatieprotocol
ontwikkelen. Dat is een superambtelijk woord, maar het werkt wel, of dús het werkt
wel; wat je wil. Het hulpmiddel maakt namelijk beter inzichtelijk welke informatie
en signalen ook binnen een gemeente gedeeld mogen worden. Dat is meteen een forse
stap, merken wij. Daarmee worden de samenwerkingsverbanden ondersteund.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik denk dat u niet vaak genoeg kan zeggen hoe dit heet, want dat is nog niet genoeg
bekend. Het zou een pakkende titel moeten hebben zodat we het overal kunnen zeggen,
want ik krijg overal deze vraag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben heel benieuwd of we dat in de campagne van de VVD gaan terug zien komen, maar
een modelinformatieprotocol werkt in ieder geval heel goed voor degenen die daarmee
moeten werken. Ik denk dat we dit de gemiddelde Nederlander verder niet aan moeten
doen. Maar daar wordt dus heel concreet over nagedacht om de expertise steeds meer
te versterken op basis van wat wij tegenkomen.

De heer Sneller (D66):

Een van de conclusies van de evaluatie is dat de kwaliteit en continuïteit van de
lokale organisatie kwetsbaar blijven. Dus het is heel goed om dit soort protocollen
te maken. Maar wat is er nou het afgelopen jaar gebeurd vanuit het Rijk om ervoor
te zorgen dat er meer mensen komen op de plekken waar het ertoe doet of dat die worden
opgeleid, om de informatie te kunnen delen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit gaat juist over hoe je de signalen binnen gemeenten kan delen. Zo'n protocol helpt
juist heel erg om met de mensen die er zijn, die stappen te kunnen zetten. Ik ga geen
mensen binnen de gemeenten aannemen, maar de ondersteuning vanuit de RIEC's en het
LIEC, waar wij de financiering wel van doen, helpt ook weer hierbij. Dat regel je
dus op verschillende borden. De continuïteit bij gemeenten is echt aan de gemeenten,
maar daar proberen wij natuurlijk wel aan bij te dragen met zo'n protocol en met handvatten
voor hoe je dat dan het beste kunt doen. En dan moeten zij dat wel doen. Dat is een
beetje het samenspel.

De heer Sneller (D66):

Nee, maar bijvoorbeeld het programma over leefbaarheid en veiligheid van het Ministerie
van Binnenlandse Zaken stelt concreet geld beschikbaar voor bepaalde onderdelen die
vervolgens op gemeentelijk niveau worden uitgewerkt. Je zou je kunnen voorstellen
dat dat ook bij deze ondermijningsaanpak een nuttige manier zou kunnen zijn om dat
geld te besteden. In plaats daarvan zien we dat sommige gemeenten nu juist moeten
bezuinigen op dit soort taken. Als dat zo belangrijk is voor een effectief gebruik
van de instrumenten die we hebben zonder dat we meteen naar nieuwe hoeven te grijpen,
dan is dit wel iets wat we meer zouden kunnen benutten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit zijn wel de elementen waarop we samenwerken met Binnenlandse Zaken. Ik zal kijken
of we dat voor de volgende keer wat inzichtelijker kunnen maken, ook voor deze commissie.
De gesprekken die ik heb met de gemeenten, met de regioburgemeesters, zijn bijna altijd
met Binnenlandse Zaken samen. We zitten ook samen in die programma's. Maar ik zal
daar een slag dieper op ingaan in een van de volgende brieven.

Mevrouw Temmink had het over de Douane en de capaciteit bij de Douane. Ze zei daarbij
dat cameratoezicht geen vervanging van mensen is. Absoluut niet. Slim cameratoezicht
is wel hard nodig overigens, maar dan juist ter versterking van het werk van mensen.
Bij de aanpak van corruptie en ondermijning is het nogal een relevant onderdeel, maar
dat is voor mijn collega-Staatssecretaris De Vries. Zij is daar druk mee bezig.

Mevrouw Temmink (SP):

Dit antwoord had ik al een beetje verwacht, maar ik vind het eigenlijk ook een beetje
te makkelijk als je ziet dat de grote drugsladingen juist binnenkomen in de havens
en via de luchthavens. De Douane speelt daar een hele belangrijke rol in. Ik vind
het eigenlijk wel gek dat het zo gescheiden is dat dit bij Financiën ligt en dat waar
het gaat om degenen die de drugscriminaliteit moeten oplossen, bij JenV ligt. Ik mag
toch hopen dat de samenwerking daar in ieder geval beter wordt en dat vanuit het Ministerie
van Justitie en Veiligheid wordt benadrukt dat, zolang we het lek niet dichten, we
de problemen ook niet gaan oplossen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We werken juist heel nauw samen. We zitten bijvoorbeeld samen in de NSOC, maar er
zijn heel veel meer dingen. Ik kan u aanraden om eens een keer een werkbezoek te brengen
aan de Douane. Ik doe dat vaak, laatst ook met mevrouw De Vries samen. Zij zijn juist
heel erg gespecialiseerd in het vinden van drugs en het aanpakken hiervan. Wij werken
juist heel erg samen. Dat is gewoon een van hun kerntaken. Het is niet meer zo dat
al die pijlers, zeker als het gaat om ondermijning, los van elkaar functioneren. Wat
we nu doen, is proberen om het samen steeds slimmer te doen. Dat is wat anders, maar
we werken zeker niet langs elkaar heen. Er is juist een hele nauwe samenwerking met
de Douane, maar ook met de FIOD en de andere instanties die net langskwamen.

Mevrouw Temmink (SP):

In dat geval is het toch raar dat de Minister niks kan zeggen over de tekorten bij
de Douane en het feit dat daar ook corruptie plaatsvindt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben verantwoordelijk voor de handhaving en de Staatssecretaris is verantwoordelijk
voor de organisatie. Dat we dat zo strak hebben geregeld, maakt dat u weet waar u
uw vraag kunt stellen, maar dat maakt niet dat ze in de uitvoering langs elkaar heen
werken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb nog drie vragen. Die zijn allemaal los van elkaar. Dus er zit even geen logica
in. Ik ga door met mevrouw Temmink. Zij stelde een vraag over het stelsel bewaken
en beveiligen en de capaciteit. Dat gaat mij en verschillende mensen hier aan tafel
echt aan het hart, ook persoonlijk. We weten al een tijdje dat de uitvoeringscapaciteit
van het stelsel bewaken en beveiligen onder druk staat. Dat heeft ermee te maken dat ...

(De vergaderbel rinkelt.)

De voorzitter:

Ik stel voor dat we nu dan toch even gaan schorsen en naar de plenaire zaal ...

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb nog maar drie vragen. Ik kan het heel snel proberen te doen.

De voorzitter:

Ja, maar dat hangt ook af van mevrouw Temmink. Nou ja, laten we het proberen. Eén
minuut.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Oké. Dat is ongelofelijk belangrijk. We investeren structureel daarin. Dat is structureel,
maar als we slagen in alle onderwerpen die net langskwamen, maakt dat dat het stelsel
minder druk ervaart. Want het aantal mensen die bewaakt en beveiligd moeten worden,
stijgt, bijvoorbeeld door de druk vanuit de georganiseerde misdaad. Het is in die
zin in samenhang. De reeds ingezette versterkingen zijn in volle gang. Die brief komt
met zo'n twee, drie weken maximaal. Daarin staat precies hoe het stelsel wordt opgebouwd
en waar we staan.

Vuurwerkartikelen als cobra's zijn veelal afkomstig uit Italië, zei mevrouw Helder.
Dat is absoluut een aandachtspunt waar we samen mee bezig zijn. We willen voorkomen
dat ze hier naartoe komen en dat ze online zijn te kopen.

De heer Sneller vroeg hoe het komt dat de toepassing van de Bibob met een derde gedaald
is. De WODC-evaluatie van volgend jaar moet daarop ingaan. We hebben allerlei aannames,
maar ik wil weten hoe het precies zit, ook vanwege de vragen en de achtergrond daarvan.

De voorzitter:

Zijn er nog onbeantwoorde vragen? Dan doen we dat in tweede termijn. Ik schors de
vergadering opdat we naar de plenaire zaal kunnen voor de herdenking.

De vergadering wordt van 12.26 uur tot 12.49 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn bezig met het commissiedebat Criminaliteitsbestrijding, ondermijning en georganiseerde
criminaliteit. We hebben de eerste termijn van de Kamer en de eerste termijn namens
het kabinet gehad. We gaan over naar de tweede termijn van de Kamer. Ik stel voor
dat de leden in anderhalve minuut kernachtig hun punt maken. Mevrouw Helder, aan u
het woord.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank je wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van vele vragen.
Ik begin met de online openbareordeverstoringen. Het is prima dat er een handelingskader
voor de burgemeesters komt, maar ik verwijs toch nog maar even naar de uitspraak van
de rechtbank Midden-Nederland, waarin gewoon staat dat een openbare plaats zoals die
genoemd is in de Gemeentewet, fysieke ruimte is en dus geen onlineruimte. Ik verwijs
naar de oproep van diverse burgemeesters: «opdat de landelijke wetgever zich eerder
geroepen zal voelen om de wet aan te passen om zo expliciet een grondslag te creëren».
Wil de Minister dat erin meenemen? Haast is geboden. Ik verwijs ook maar even naar
het voorbeeld dat collega Van der Staaij noemde. We moeten hier echt mee aan de slag.

Ik heb een vraag gesteld over de aanpak van criminele machtsstructuren en ik heb het
idee dat die niet beantwoord is. Hoe komt de structurele uitbreiding van de recherchecapaciteit
eruit te zien? Als het mogelijk is, krijg ik ook graag een tijdpad. Ik hoor het graag.

Ik heb ook de vraag gesteld hoe dat zware vuurwerk zo makkelijk de grens overkomt.
Het wordt legaal geproduceerd in Italië. De Minister zei dat ze er in EU-verband mee
bezig is. Dan is mijn vraag: hoe? Hebben we daar ook een deadline voor? Het moet een
keer stoppen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik merk dat ik even wat moeite heb om de switch te maken van de herdenking net naar
dit. Datgene wat er nu speelt in de wereld, maakt dit alles zo irrelevant. Excuses
daarvoor, voorzitter, maar ik voel het wel zo.

Ik dank de Minister overigens voor de beantwoording van mijn vragen. Er blijven voor
mij drie dingen over. Ten eerste de ondermijnende criminaliteit. We hebben het net
uitgebreid gehad over de explosies en hoe de onderwereld zich in de bovenwereld manifesteert.
Ik heb een aantal suggesties voorgelegd in een soort plan van aanpak voor de korte
en voor de lange termijn. Die voorstellen heb ik overigens ook aan Arnhem, Amsterdam,
Den Haag en Rotterdam voorgelegd. Daar heb ik ook input op gekregen. Ik hoop dat de
Minister op enig moment, in een halfjaarlijkse rapportage of anderszins, op die voorstellen
terugkomt.

Twee. Weet de Minister inmiddels wanneer zij terugkomt met de uitvoering van de motie
aangaande het in kaart brengen van kwetsbare branches en het eventueel ook landelijk
doorvoeren van een vergunningsplicht? Zij is in gesprek met EZK. Wanneer mogen wij
wat verwachten?

Tot slot heb ik op één vraag geen antwoord gehoord. Die ging over overheidsbeleid
dat ondermijnende criminelen faciliteert. Onderzoekers hebben gezegd: kijk ook of
je overheidsbeleid kunt screenen op mogelijke criminele risico's. Hoe ziet de Minister
dat voor zich?

De voorzitter:

Een interruptie van meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Heel feitelijk hoor. Mevrouw Mutluer heeft dat actieplan overhandigd aan de Minister.
Is er ook een manier om het verder te verspreiden binnen de commissie?

De voorzitter:

U wordt op uw wenken bediend. Het is geen initiatiefnota, het zijn gedachtespinsels
van een collega waar wij uiteraard heel serieus naar gaan kijken.

Mevrouw Michon-Derkzen, aan u het woord voor uw tweede termijn.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister hartelijk voor de beantwoording. Uit dit
debat blijkt maar weer hoe nodig het is om op al die fronten schouder aan schouder
op te trekken om die georganiseerde drugscriminaliteit aan te pakken. Dat lukt deels.
En waar het niet lukt, trekken we zo veel mogelijk samen op om ervoor te zorgen dat
degene die dit gevecht moet winnen, de rechtsstaat, ook daadwerkelijk wint.

Ik wil de Minister van harte danken voor haar toelichting op dat informatie delen.
De Minister maakte een grap van mensen thuis die denken: waar gaat het over? Maar
voor de mensen die eraan werken, is het gewoon een dagelijkse ergernis of uitdaging
om goed met informatie om te gaan. Kan de Minister die update met die taskforce die
zij gaf, ook bij brief aan ons geven? Dat communiceert voor mij goed met partners
in het land.

Hetzelfde geldt voor dat onderzoek. Ik vond het goed om te horen van dat onderzoek
naar het rioolwater binnen die twintig gemeenten. Ik heb m'n pak papier nog even gescand,
maar dit zat voor zover ik weet niet in de stukken van vandaag, dus dank voor dit
nieuws. Ik heb dat ook graag nog schriftelijk bevestigd.

Ik heb nog één vraag. Die gaat over die RIEC's, die ik in de eerste termijn enorm
heb gecomplimenteerd voor het goede werk dat zij doen door juist in de samenwerking
met alle partners casuïstiek aan te pakken. Als het gaat om dat doorbreken van financiële
geldstromen, dan is juist in RIEC-verband die financiële poot heel erg nodig. Het
gaat natuurlijk over de FIOD, maar ook over de Belastingdienst en, denk ik, over DNB,
als het gaat om het toezicht houden op die poortwachtersfunctie. Kan de Minister een
toelichting geven op hoe zij de financiële poot ziet in die RIEC's en hoe zij ervoor
wil zorgen dat we via het RIEC dat doorbreken van financiële geldstromen nog een extra
zetje kunnen geven?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Afgelopen jaar zijn
veel van de cijfers die omhoog hadden moeten gaan, omlaaggegaan, en zijn cijfers die
omlaag hadden moeten gaan, omhooggegaan. Dat is spijtig. Maar ik blijf heel benieuwd
naar hoe je nou gaat meten wat die effectiviteit is. We hebben vorig jaar dat debat
al gehad naar aanleiding van een wetenschappelijk rapport, dus ik hoop dat er stappen
vooruit komen.

Verder had ik ook een vraag gesteld over het RIEC en de aanpak van milieucriminaliteit.
De Minister antwoordde zojuist dat ze binnenkort met het Openbaar Ministerie spreekt,
dus ik hoop dat ze dan ook de gisteren aangenomen motie onder de aandacht brengt.

Ik krijg ook nog een antwoord over de supermarkten en over hoe we dat gesprek terug
gaan zien.

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor de beantwoording en voor
de welwillende reactie op het punt om alert te zijn op het misbruik van het demonstratierecht
om Hamasterreur toe te juichen. Er wordt nog gewerkt aan verder handelingsperspectief
voor allen die hiermee te maken hebben. Terwijl we het hierover hadden, zag ik alweer
berichten dat op Urk vannacht heel veel Israëlische vlaggen gestolen en in brand gestoken
zijn. Beelden daarvan worden via sociale media gedeeld. Dat laat ook weer zien hoe
helaas de onlinewereld en de fysieke wereld samen opgaan. Daarom is alertheid op alle
fronten nodig.

Voorzitter. Dan het tweede hoofdpunt van dit debat over de aanpak van de georganiseerde
criminaliteit. Ik wil volstaan met de Minister dank te zeggen voor de beantwoording.
Voor mij is dit hele debat opnieuw een illustratie van hoe belangrijk het is om op
al die verschillende fronten die lange adem te laten zien. Als je alleen maar een
tijdje of alleen maar op een deelaspect iets doet, dan werkt het gewoon niet. Er blijft
ongelofelijk veel inspanning nodig om hier daadwerkelijk vordering te kunnen bewerkstelligen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U bedankt. Tot slot, mevrouw Temmink.

Mevrouw Temmink (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb gehoord dat we plannen van aanpak verrijken en taskforces
inzetten en dat er nog meer kaders komen. In het halfjaarbericht horen we dan hoe
het herijken van de protocollen ervoor staat. Gelukkig worden er wel veel stappen
gezet, met voldoende handvatten, zo begrijp ik. Heel erg concreet vind ik het allemaal
niet. Als ik dit debat beluister, denk ik: het klinkt allemaal heel leuk, maar het
capaciteitstekort wordt daarmee volgens mij niet opgelost. Dat betreurt de SP ten
zeerste.

Ik heb nog één vraag. Die sluit aan bij het verzoek dat de heer Van der Staaij heeft
gedaan. De Minister sprak over een brief die naar gemeenten wordt gestuurd. Dat op
zich begrijp ik natuurlijk. Maar als het gaat om bijvoorbeeld zo'n uitspraak als «from
the river tot the sea», dan ben ik benieuwd wat de status is van zo'n brief. In principe
lijkt het me aan het OM om te bekijken of zo'n uitspraak vervolgbaar is, natuurlijk
binnen de context. Het is aan de rechter of het strafbaar is. Wat is in die verhouding
dan de status van de brief die de Minister gaat sturen?

De voorzitter:

Oké. Heeft u alles gevraagd wat u wilde vragen, collega's? Heel goed. Ik denk dat
de Minister direct kan antwoorden. Gaat uw gang.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Alles wat net in de verschillende inbrengen als onderstreping
is genoemd, hebben we meegeschreven. Ik ga alleen nog in op de vragen, als u dat goedvindt.

Mevrouw Helder had het over de landelijke recherche en de extra investeringen. We
hebben daar 20 miljoen in geïnvesteerd. Dat was een heel betekenisvolle stap. De rest
zal aan een volgend kabinet zijn. Mevrouw Helder weet hoe ik erin zit. Maar dat is
in ieder geval wel op een goede manier «weggezet», zoals dat heet. We weten dat het
allemaal naar heel goed werk gaat.

Wat betreft die cobra's en gesprekken met de landen om ons heen in EU-verband: IenW
voert de gesprekken en de onderhandelingen over vuurwerk en de pyro-pass. Ik zal zorgen
dat deze vraag bij IenW terechtkomt. Als mevrouw Helder dat goedvindt, zorg ik ervoor
dat IenW op de een of andere manier het antwoord die kant op laat komen. Dat ga ik
dus niet verwerken in onze brief, maar wij geven wel aan IenW door dat ze daarop moeten
reageren. Laat ik het zo zeggen: ik zal zorgen dat wij in onze ondermijningshalfjaarrapportage
daarnaar verwijzen, maar ik leg even de verantwoordelijkheid neer bij mijn collega.
In mijn halfjaarrapportage over ondermijning verwijs ik ernaar en meld ik dat het
er nog aankomt of dat het al geweest is.

Mevrouw Mutluer zei het volgende over ondermijnende criminaliteit. Als je via beleid
onbedoeld ondermijnende criminaliteit, op de een of andere manier nog steunt, faciliteert
of ruimte biedt, hoe ga je daarmee om? Er ligt een onderzoek en wij zullen ervoor
zorgen dat we dit najaar ook met een reactie komen op dat onderzoek. Dan gaan we heel
concreet in op al die elementen waar mevrouw Mutluer naar vraagt.

Wat betreft de branche en de samenspraak die we met EZK hebben: we zullen ervoor zorgen
dat we in het eerste kwartaal van volgend jaar daarop terugkomen. We zijn nu niet
afhankelijk van EZK, maar het is in samenspraak. Als het eerder kan – dat zullen we
ook meegeven en zo zitten we er zelf ook in – dan doen we het uiteraard eerder.

Mevrouw Michon-Derkzen heeft eigenlijk drie vragen gesteld voor een soort verdieping.
Ze wil nog even op papier zien wat we hier nu net hebben besproken. Dat gaat over
de taskforce, over het onderzoek naar het landelijk beeld van het rioolwater in het
kader van drugsgebruik en over de financiële poot in de RIEC's. Ik zorg ervoor dat
ze alle drie nog een keer terugkomen in de ondermijningsrapportage, die dit najaar
nog komt. Dan kan ze het goed teruglezen en als het nodig is daar nog op ingaan.

De heer Sneller had een vraag over milieucriminaliteit. Excuus, die was ik vergeten.
Die had ik nog te beantwoorden. Hij vroeg: wat doen de RIEC's nou precies op dat gebied?
Zit daar iets specifieks in? Milieucriminaliteit is niet een van de vaste aandachtsgebieden
waar alle RIEC's zich mee bezighouden. Het is wel zo dat individuele RIEC's – dat
is dan natuurlijk maatwerk – het voor zichzelf als aandachtspunt kunnen benoemen.
Dat gebeurt ook. Dat past ook bij de regionale verantwoordelijkheid. Hoeveel RIEC's
dat momenteel hebben gedaan, heb ik niet paraat. We gaan wel in op die financiële
poot van de RIEC's naar aanleiding van het verzoek van mevrouw Michon-Derkzen. Ik
stel voor dat als dat cijfer wel beschikbaar is, we in de halfjaarrapportage over
ondermijning noemen wat dat is. Als dat niet beschikbaar is, melden we dat ook even,
want dan weet de heer Sneller hoe en wat.

Meneer Van der Staaij, dank voor de onderstrepingen; laat ik het zo zeggen. Volgens
mij was dat het vooral en wilde hij dan vooruitkijken.

In reactie op het punt van de heer Van der Staaij en mijn antwoord daarop, had mevrouw
Temmink nog de vraag wat er in zo'n handelingskader richting de gemeenten komt te
staan. Daarin ga ik niet opschrijven wat wel en niet strafbaar is. Daarom zei ik ook
tegen de heer Van der Staaij: het zijn de kaders. Dan nog hoeven gemeenten zich daar
niet aan te houden. We hebben het vorig jaar bijvoorbeeld gedaan toen de demonstraties
van de boeren heel zichtbaar waren. Toen hebben we een handelingskader meegegeven
met daarin: je zou op deze manier erop kunnen reageren. Ik schrijf het niet voor.
Dat doen we wel vaker. Dat doen we dus ook in dit geval. Ik zal morgen aan het Openbaar
Ministerie meegeven dat we dit gesprek hebben gehad en dat er vanuit de Kamer aandacht
is gevraagd voor context en tegelijkertijd, in beide inbrengen, voor de afweging die
het OM hoort te maken, waar ik verder niet over ga. Daar geef ik mee dat we dat met
elkaar gedeeld hebben. Dus dat is een handelingskader zoals we dat vaker opstellen.
Hoe ga je om met maatschappelijke onrust en demonstraties? Het zijn zaken die meerdere
gemeenten kunnen raken en waar een grote gemeente vaak meer ervaring mee heeft dan
andere gemeenten. Dan geef je een soort kader mee.

De voorzitter:

Meneer Van der Staaij op dit punt, denk ik.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja, op dit punt. Zo'n voorbeeld van «from the river to the sea» had ik net even benoemd
omdat dat juist zo'n voorbeeld is dat op het eerste gezicht ook rustig kan worden
uitgelegd. Maar als je het in de context van een strijdkreet ziet, waarin het ook
gebruikt wordt, dan heeft het een heel andere lading. Het raakte joodse studenten,
in dit geval van een universiteit, ook heel anders. Ik zag trouwens ook dat Minister
Dijkgraaf van Onderwijs in de beantwoording van vragen van eerder deze maand aangaf:
dit draagt bij aan geweld en dit staat in een heel andere context dan een rustige
vrijheid van meningsuiting. Dus dat was voor mij weer zo'n voorbeeld van: laat nou
niet iedereen zelf het wiel uitvinden. Het OM gaat erover, maar geef wel wat informatie
en context mee, zodat bepaalde leuzen beter begrepen en uitgelegd kunnen worden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is dus dat kader. Dat gaat over dat je dingen in de context kunt zien en dat je
het moet wegen in die context. Dat kan in dat kader. Hoe je die context dan weegt,
is aan het Openbaar Ministerie. Dat is die balans. Wij zijn daar abstracter in, want
vanuit de politiek schrijf ik dat niet voor. Maar de heer Van der Staaij heeft gelijk,
en dat zeg ik dan maar even los van de brief over het handelingskader: zo'n bepaalde
uitspraak betekent iets. Dat wordt ook onderwerp van mijn gesprek met het OM: weet
dat vanuit de Kamer aandacht gevraagd is voor die context. Maar dat vul ik dan niet
in. Het is dus een balans. We doen het vaker. Het gaat ook over andersoortige demonstraties,
die andere vormen van racisme en discriminatie kunnen raken. Je geeft altijd een kader
mee waarbinnen de context gewogen kan worden. Maar wij zeggen niet hoe dat dan gewogen
moet worden; dat is aan het OM.

De voorzitter:

Mevrouw Temmink op dit punt en dan ga ik daarna naar mevrouw Helder.

Mevrouw Temmink (SP):

Sorry, maar toch nog even ter verduidelijking. Ik wil er inderdaad wel van wegblijven
dat vanuit het ministerie politieke oordelen worden gegeven over hoe bepaalde uitspraken
gewogen worden. Ook als dat meegegeven wordt aan het OM, vind ik dat ergens wel bijzonder,
want wat is daar dan de status van? Zegt het Minister: wij vinden dit? Hoe moet ik
dat nou wegen? Het zou toch een zelfstandige afweging moeten zijn van het OM, die
een dergelijke uitspraak ook in de context kan zien? Zij staan ook in de maatschappij,
mag ik aannemen. Dus ik zoek nog een beetje. Ik wil dat er niet te veel druk komt
vanuit het ministerie, zo van: wij vinden dit misschien wel iets waar je echt héél
erg op moet letten. Want dat is natuurlijk ook wel druk zetten op een misschien wel
oneigenlijke manier.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat laatste was denk ik niet nodig. Even vanuit mijn rol: ik zit hier als Minister,
dus dat is wat het is. Ik spreek niet op persoonlijke titel. Maar zo'n uitspraak «from
the river to the sea» kan je niet anders lezen dan als puur antisemitisme. Ik zeg
niet tegen het OM: dat moet je ook op die manier, bij elke lokale situatie, zo wegen
en je moet mensen vervolgen. Dat doen wij nooit. Ik praat nooit op die manier met
het OM, niet on the record, niet off the record, niet informeel of formeel, want daarin
is het Openbaar Ministerie totaal onafhankelijk. Per gemeente maakt men in de driehoek
een eigen afweging: gaan we nu ingrijpen, is het dan escalerend, gaan we nu de-escaleren,
gaan we later mensen van hun bed lichten of doen we dat helemaal niet? Ik heb hier
heel veel plenaire mondelinge vragen over gehad. Bij alle demonstraties die we de
afgelopen twee jaar hebben gehad, hebt u altijd kunnen merken, dat ik, hoe moeilijk
ik het soms ook vind, zeg: ik sta achter de driehoek, want ik beoordeel het niet vanaf
hier. Dus ik geef die opdracht inderdaad niet. Ik ga niet zeggen wat er lokaal moet
gebeuren. We geven wel de algemene handelingskaders mee over hoe je kunt reageren
en over alert zijn op de contexten die erbij horen. Maar ik vul die niet in en ik
bepaal ook niet wie opgepakt wordt en wie vervolgd wordt. Ik ga nu iets voorspellen,
voorzitter. Ik kan mij voorstellen – ik hoop het niet – dat ik binnen een paar weken
bij mondelinge vragen sta en de hele Kamer vanuit verschillende inzichten zegt: waarom
is daar niet of waarom is daar wel opgetreden? Dan ga ik zeggen: dat is aan de driehoek.
Zo zal ik die gesprekken allemaal aangaan.

De voorzitter:

Oké. Mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (BBB):

Ook op dit onderwerp, over de online openbareordeverstoring. Misschien heb ik het
niet duidelijk in een vraag verpakt. Ik snap het wel. Ik heb gesignaleerd dat de rechtbank
Midden-Nederland heeft gezegd: een openbare plaats is fysiek, niet online, punt. Wil
je nog iets voor burgemeesters mogelijk maken, dan moet je de wet aanpassen. Wil je
bijvoorbeeld iets met vrijheid van meningsuiting, behoudens ieders verantwoordelijkheid
volgens de wet, dan zijn het allemaal formele wetten. De APV is onvoldoende. Dus ik
ben er wel echt van overtuigd dat de Gemeentewet aangepast zou moeten worden, zodat
onder «openbare plaats» ook iets online kan worden verstaan. Dus dat is eigenlijk
de vraag aan de Minister. Al is het maar een verkennend onderzoek in het kader van
het voorbereiden van de aanpassing van een wetsartikel. Dat hebben we met artikel 174a
van de Gemeentewet ook gedaan. Ik denk echt dat dat nodig is. Is de Minister bereid
om daar alvast iets meer mee te doen dan alleen het gesprek met de burgemeesters?
Zij vragen hier namelijk letterlijk om.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ervan uitgaande dat ik de vraag goed begrijp, kan ik en durf ik te zeggen dat dit
in de verkenningsfase zit. Op het moment dat iets in de openbare ruimte gebeurt en
er bijvoorbeeld sprake is van opruiing, dan handelen het Openbaar Ministerie en de
driehoek. Dan wordt er al gehandeld. Het is parallel aan waar we het net over hadden.
Het ging over context en weging. Bij jihadisme hebben we ook eerder aangegeven, ook
vanuit het Rijk en vanuit mijn rol, welke uitspraken een risico kunnen inhouden. Daarna
is het aan de lokale afweging, de context en aan hoe het Openbaar Ministerie de lading
beoordeelt. Als het in de openbare ruimte gebeurt, zien we dat er eigenlijk al heel
veel handelingsperspectief is. Het kan door het OM, maar ook door de burgemeester
gebeuren. Denk aan gebiedsverboden en allerlei andere dingen. Online is dat een stuk
ingewikkelder, maar we kunnen dat in de verkenning goed uit elkaar trekken, zodat
iedereen vervolgens zijn eigen afweging kan maken. Ik denk dat dat het handigst is.

De voorzitter:

Oké. Alle vragen van de collega's zijn beantwoord. Meneer Sneller?

De heer Sneller (D66):

De Minister zou nog even vertellen waar het gesprek met de supermarkten in gaat terugkomen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, daar praten we over in het Nationaal Platform Criminaliteitsbeheersing – dat is
één – en nog veel fundamenteler in de visie politiefunctie. Hoe ziet dat proces eruit?
Ik weet dat de heer Sneller weet dat dat een nogal stevig, fundamenteel proces is.
Daarover communiceren we in het halfjaarbericht. De update van waar we staan, van
de gesprekken, van hoe we tot zo'n visie aan het komen zijn en van hoe de Kamer daar
weer wat van kan vinden, staat in de halfjaarrapportage politie.

De voorzitter:

Ik kijk even naar meneer Sneller. Dit is een toezegging. De Minister zegt dat het
komt in de volgende halfjaarrapportage. Wilt u het ook zo benoemd hebben, of vertrouwt
u erop? U vertrouwt erop. Dan gaan we over tot de toezeggingen die we genoteerd hebben.

– De Minister van Justitie en Veiligheid zegt toe voor het einde van het jaar een update
naar de Kamer te sturen over de aanpak om online aangejaagde openbare-ordeverstoringen
tegen te gaan.

Ik kijk naar links en naar rechts. De Minister reageert niet, dus dan zal het goed
zijn.

– De Minister van Justitie en Veiligheid zegt toe in de volgende halfjaarbrief ondermijning
nader in te gaan op onder andere de vraag hoe de effecten van de aanpak van georganiseerde
criminaliteit worden gemeten, de handreiking kwetsbare branches, de uithalerswet,
het onderzoek naar drugs in het rioolwater, de Taskforce Gegevensdeling en de financiële
poot van de RIEC's.

Ik kijk naar links en naar rechts. Goed. Even voor de kijkers thuis: dat heeft ermee
te maken dat links van mij de Kamerleden zitten en rechts de Minister.

– De Minister zegt toe in de komende brief over het stelsel bewaken en beveiligen in
te gaan op de proceslijnen inzake de transitie van het stelsel bewaken en beveiligen
enerzijds en de kroongetuigeregeling anderzijds.

– De Minister van Justitie en Veiligheid zegt toe de Kamer in maart 2024 te informeren
over de evaluatie van de NSOC.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

De Minister knikte. Dat was voor mij de toezegging dat zij ingaat op het plan van
aanpak aangaande explosies, maar die heb ik niet heel concreet gehoord. Ik zag alleen
een knik.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, niet helemaal. Ik heb gezegd dat wat we nu van de vakmensen hebben gehoord over
wat zij nodig hebben, in place is. Op het moment dat zij zeggen dat ze iets anders
nodig hebben, zoals een landelijke taskforce of iets anders, dan communiceer ik daarover
natuurlijk met de Kamer. Als ik daarvoor iets anders nodig heb of als ik erop vastloop
vanwege de grondslag, geld of whatever, dan communiceer ik het ook. Maar voor nu geven
de vakmensen bij ons aan dat zij daar druk mee bezig zijn en van ons nu niets extra's
nodig hebben. Dus dan is dat wat het is.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dan herformuleer ik mijn vraag. Nogmaals, deze voorstellen zijn voorgelegd aan in
ieder geval een aantal van die G4-gemeenten en Arnhem. Mijn verzoek is: wil de Minister
daarnaar kijken? Het tweede is: komt ze ook proactief met een update aangaande explosies?
Is ze daartoe bereid? Zo niet, dan kan ik als er een tweeminutendebat komt mijn afwegingen
maken. Maar ik leg het wel even voor.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat staat mevrouw Mutluer natuurlijk helemaal vrij. Maar als er op dit moment vanuit
de inhoud wordt aangegeven dat het per specifieke gemeente een ander verhaal kan zijn,
dan zijn de verantwoording en de updates van de gemeenten het belangrijkst. Daar kan
ik geen landelijk beeld van maken, want als dat er was, hadden we het op een ander
niveau aangevlogen. Dus in die zin vind ik het lastig. Ik heb natuurlijk wel regelmatig
overleg met de regioburgemeesters, maar ook daar is het niet op die manier op tafel
geweest dat er een landelijk beeld zou zijn. Als dat beeld er niet is, kan ik dat
ook niet proactief communiceren. Dat vind ik dus lastig om toe te zeggen, want dan
moet ik iets gaan verzinnen dat er op dit moment niet is. Andersom had ik een toezegging
gedaan om er actief op te blijven bevragen en aan de burgemeesters te vragen of ze
nog iets extra nodig hebben. Zo ja, dan kom ik terug naar de Kamer. Dat is ook mijn
werk.

Mevrouw Helder (BBB):

Ik had een toezegging genoteerd. Die kan hier misschien een oplossing bieden. Ik had
de Minister horen zeggen dat er in het halfjaarbericht politie een passage zou komen
over brede opsporingsteams explosies. Misschien helpt dat.

En bij het halfjaarbericht ondermijning ging het in het eerste puntje volgens mij
over jeugdcriminaliteit. U noemde alleen «criminaliteit».

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, en daarbij zouden we kijken, zeg ik tegen de Griffie ...

De voorzitter:

Mevrouw de Minister, u moet niet zomaar erdoorheen gaan, want dan kan ik het niet
volgen. Mevrouw Helder stelt mij een vraag. U wil daar meteen op reageren. Dat mag,
als u mij daarmee kan helpen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk het wel. Ik had in ieder geval inderdaad de toezegging gedaan om iets meer
te vertellen over die brede opsporingsteams die er nu zijn naar aanleiding van die
explosies. Dat is één toezegging die we nog toevoegen. Die kan terugkomen in de halfjaarrapportage
politie.

Wat betreft het andere punt, over criminaliteit: ik had het inderdaad concreet benoemd
als jeugdcriminaliteit. Wij zullen in het WODC-onderzoek, dat periodiek plaatsvindt,
duiken om te bekijken of de instapvormen van criminaliteit beschreven staan of niet.
Daar kom ik concreet op terug. Mevrouw Helder en ik zijn het eens. Als de Griffie
het ook kon volgen, dan zijn we er.

De voorzitter:

Dat gaan we nu bekijken. We zullen het wel moeten noteren. De griffier pent druk mee.
Daarna leggen we het schriftelijk vast en kunnen de Kamerleden daarnaar kijken.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dit is niet een antwoord op mijn vraag. Nogmaals, ik heb de voorstellen die ik in
die notitie heb genoteerd, opgehaald. Als de Minister zegt «daar ga ik nu even niet
actief iets mee doen» en er geen tweeminutendebat is aangevraagd, dan ga ik dat aanvragen,
als mijn collega Helder dat niet wil doen. Dan kan ik zelf met voorstellen komen,
of ik ga nadenken of ik een initiatiefnota ga maken. Dat doe ik dan uiteraard na de
verkiezingen. Maar dan weet u dat.

De voorzitter:

Ja. Ik heb ook even nagedacht. U overhandigt het. U heeft daaraan gewerkt en u heeft
het vastgelegd in een stuk. Alleen, wij zoeken ook even, want dit stuk heeft op zich
geen formele status. Ik ben er niet van om alles procedureel te maken, maar waar moet
de Minister precies op reageren?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik dacht dat mevrouw Mutluer nog aan het vragen was naar het idee van een taskforce.
Ik weet niet wat er in het voorstel staat, want ik heb het natuurlijk nog niet kunnen
lezen. Uiteraard zullen we erop reageren, zoals we altijd doen als we iets overhandigd
krijgen van Kamerleden. Dus die reactie komt wel. Die komt overigens niet voor de
verkiezingen; dat gaat nooit lukken. Maar die komt wel. Een concrete taskforce is
nu niet nodig. Wat ik overhandigd heb gekregen lezen we netjes, zoals altijd, en daar
komt natuurlijk een reactie op, ergens de komende maanden, maar niet voor de verkiezingen.

De voorzitter:

Oké, uitstekend. De normale route is natuurlijk wel dat zoiets eigenlijk verwoord
moet zijn in een initiatiefnota. Dan is het logisch. Het is vriendelijk dat u dit
doet, Minister. Dan kunnen we dat ook weer noteren. In het eerste kwartaal, hoor ik.
In het eerste kwartaal van 2024 zal de Minister van Justitie en Veiligheid een reactie
formuleren op het plan van aanpak dat overhandigd is door mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Misschien moeten we dit eens in het strategisch beraad bespreken, want ik heb hier
vaker strijdplannen zonder enige status zien langskomen van collega's. Daar werd wel
gewoon netjes op gereageerd. Het gaat mij erom dat de Minister zegt: ik kijk ernaar
en ik kom op een aantal van die punten terug in de halfjaarrapportage. Dan is het
klaar en dan hoef ik daar niet zo moeilijk over te doen.

De voorzitter:

Het is duidelijk. Ik neem mee terug naar het Presidium dat ik me afvraag hoe het gaat
als iets niet de status heeft van een initiatiefnota. We moeten waken voor het volgende.
De eerste termijn is bedoeld om je punten te maken, of inderdaad voor moties, waar
u nogal bedreven in bent, zeg ik met een knipoog. Ik neem dit even mee terug. U krijgt
een reactie hierop.

Dan zijn we gekomen aan het einde van deze ... O, meneer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

We zijn nu toch bezig met alles afhechten. Zou de Kamer dat handelingskader, waar
we het even over gehad hebben, ook kunnen krijgen, zodat we kunnen zien wat daarin
gedeeld wordt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De brief aan de gemeentes, is die openbaar? Wij checken het even. Volgens mij is het
altijd openbaar. Zo ja, dan is het antwoord ja. Anders kom ik nog op de lijn. Ik zeg
nu ja. Als blijkt dat het niet openbaar gemaakt kan worden vanwege bepaalde redenen
waardoor dat voor de gemeenten beter is, dan corrigeer ik mijn toezegging.

De voorzitter:

Het handelingskader kan verschaft worden, tenzij er andere redenen zijn om dat niet
te doen, dan doet de Minister het niet.

Goed. Ik ga de Minister van Justitie en Veiligheid bedanken voor haar aanwezigheid
vandaag in de Kamer. Ik dank uiteraard haar ondersteuning en onze eigen ondersteuning
van de Tweede Kamer. Ik dank de collega's voor hun aanwezigheid en inbreng en alle
anderen die dit gevolgd hebben. Ik sluit deze vergadering en wens iedereen een fijne
dag.

Sluiting 13.20 uur.