Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg inzake Slotwet, Jaarverslag 2022 en de Staat van het Onderwijs 2023 en voortzetting beantwoording commissiedebat Kansengelijkheid in het funderend onderwijs

Nr. 16
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 25 juli 2023

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 26 juni 2023 overleg
gevoerd met de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

– het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
2022 (Kamerstuk 36 360 VIII);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 juni 2023 inzake
verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden (Kamerstuk 36 360 VIII, nr. 6);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 mei 2023 inzake
jaarverslag Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2022 (Kamerstuk 36 360 VIII, nr. 1);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 juni 2023 inzake
beantwoording vragen commissie over het jaarverslag Ministerie van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap 2022 (Kamerstuk 36 360 VIII, nr. 1) (Kamerstuk 36 360 VIII, nr. 7);

– de brief van de waarnemend president van de Algemene Rekenkamer d.d. 17 mei 2023 inzake
aanbieding van het rapport resultaten verantwoordingsonderzoek 2022 bij het Ministerie
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (Kamerstuk 36 360 VIII, nr. 2);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 juni 2023 inzake
beantwoording vragen commissie over het rapport resultaten verantwoordingsonderzoek
2022 bij het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (Kamerstuk 36 360 VIII, nr. 2) (Kamerstuk 36 360 VIII, nr. 8);

– de brief van de waarnemend president van de Algemene Rekenkamer d.d. 6 juni 2023 inzake
antwoorden op vragen commissie over het rapport resultaten verantwoordingsonderzoek
2022 bij het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (Kamerstuk 36 360-VIII-2) (Kamerstuk 36 360 VIII, nr. 5);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 mei 2023 inzake
rapportage burgerbrieven 2022 van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
(Kamerstuk 29 362, nr. 325);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 8 juni 2023 inzake
antwoorden op vragen commissie van de V-100 bij het jaarverslag Ministerie van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap 2022 (thema Lerarentekort) (Kamerstuk 36 360 VIII, nr. 9);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 juni 2023 inzake
voortgang aanpassing niet-financiële informatie in begroting OCW 2024 en later (Kamerstuk
36 200 VIII, nr. 227);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 mei 2023 inzake
Staat van het Onderwijs 2023 met beleidsreactie (Kamerstuk 36 200 VIII, nr. 221);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 juni 2023 inzake
beantwoording vragen commissie over de Staat van het Onderwijs 2023 met beleidsreactie
(Kamerstuk 36 200-VIII-221) (Kamerstuk 36 200 VIII, nr. 229);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 april 2023 inzake
jaarverslag 2022 van de Inspectie van het Onderwijs (Kamerstuk 36 200 VIII, nr. 217);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 29 maart 2023 inzake
reactie op verzoek commissie inzake de brief van het Lerarencollectief «De Noodklok
luidt» d.d. 8 maart 2023 (Kamerstuk 27 923, nr. 455);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 22 mei 2023 inzake
reactie op verzoek commissie over de brief met powerpointpresentatie van een docente
Frans over de hoogte van de cijfers bij de centrale examens Frans en Duits (Kamerstuk
31 289, nr. 549);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 22 mei 2023 inzake
reactie op verzoek commissie over het rapport «Toetsen getoetst» van McKinsey & Company
(Kamerstukken 31 293 en 31 289, nr. 682);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 6 juni 2023 inzake
resultaten tweede ronde Meer ruimte voor nieuwe scholen (Kamerstuk 35 050, nr. 55);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 30 maart 2023 inzake
reactie op moties en amendementen die zijn ingediend tijdens de meest recente begrotingsbehandeling,
het wetgevingsoverleg Begrotingsonderzoek, het wetgevingsoverleg Cultuur, het wetgevingsoverleg
Media en het wetgevingsoverleg Emancipatie (Kamerstuk 36 200 VIII, nr. 212);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 juni 2023 inzake
antwoorden op vragen commissie over de reactie op moties en amendementen die zijn
ingediend tijdens de meest recente begrotingsbehandeling, het wetgevingsoverleg Begrotingsonderzoek,
het wetgevingsoverleg Cultuur, het wetgevingsoverleg Media en het wetgevingsoverleg
Emancipatie (Kamerstuk 36 200 VIII, nr. 212) (Kamerstuk 36 200 VIII, nr. 230);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 21 juni 2023 inzake
van leerplusarrangement naar de onderwijskansenregeling vo (Kamerstukken 31 289 en 27 020, nr. 551);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 juni 2023 inzake
twee onderzoeken van de Inspectie van het Onderwijs over de begrotingsdip (Kamerstuk
36 200 VIII, nr. 228);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 9 mei 2023 inzake
toekomst bindend studieadvies (Kamerstukken 31 288 en 31 524, nr. 1039).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Michon-Derkzen

De griffier van de commissie, Verhoev

Voorzitter: Michon-Derkzen

Griffier: Verhoev

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beertema, Hagen, Van der Laan, Michon-Derkzen,
Peters, Van Strien, Westerveld en Van der Woude,

en de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 10.04 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. We zijn vandaag bij elkaar met de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap. We hebben een wetgevingsoverleg over de slotwet en het jaarverslag.
We hebben eerder met elkaar afgesproken dat we ook de Staat van het Onderwijs 2023
bespreken. Het vierde punt is dat we nog een aantal open vragen hadden uit het commissiedebat
Kansengelijkheid in het funderend onderwijs.

Voordat ik afspraken met u maak over de orde, heet ik de Minister van harte welkom.
Daar had ik natuurlijk mee moeten beginnen. Ik heet iedereen die hierin geïnteresseerd
is en de leden die dit hebben voorbereid, van harte welkom. We zouden hier natuurlijk
ook zitten met Minister Wiersma. Hij heeft afgelopen donderdag echter te kennen gegeven
zijn ministerschap neer te leggen. Daar zal iedereen het hare of zijne van vinden.
Daar heb ik respect voor. Vanuit mijn positie als voorzitter van deze commissie wil
ik gezegd hebben dat ik het zeer betreur en dat ik hem zeer zal missen. Ik heb de
samenwerking als zeer prettig ervaren. Minister Dijkgraaf, u staat er vandaag in die
zin dus alleen voor. Dat was niet zo gepland. Zo gaat het echter wel.

Aan de leden wil ik het volgende voorstellen. We bespreken dus zowel de slotwet als
het jaarverslag als de Staat van het Onderwijs. Die hadden we in twee blokken gesplitst.
Ik zie dat er één partij is met twee sprekers. Met uw goedvinden behandelen we die
toch wel in één. Dan doet u dat met twee woordvoerders. We hebben dus een eerste termijn
waarin het gaat over zowel de slotwet als het jaarverslag als de Staat van het Onderwijs.
Dat is dan dus de eerste termijn van de Kamer.

We hanteren de volgorde en de spreektijd net zoals bij een begroting. De fractie van
de PVV is dan als eerste aan de beurt, daarna komt de VVD enzovoorts. Zo gaat het.
Ik wil het aantal interrupties ook niet al te zeer beperken. Maar goed, we houden
ze in ieder geval wel bij. Laten we er gewoon een mooi debat van maken met elkaar.
Laten we er een goed, inhoudelijk debat van maken.

Dat alles gezegd hebbende, wil ik gaan beginnen met de eerste spreker in de eerste
termijn. Dat is de heer Beertema. Hij spreekt namens de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Sta me toe dat ik een paar woorden wijd aan de val van Onze
Minister voor P.o. en Vo. Dit is een unieke gebeurtenis. Ik kan me in ieder geval
niet herinneren dat een Minister moest terugtreden wegens het soort grensoverschrijdend
gedrag waarvan deze Minister werd beticht. Het gaat dan over schreeuwen en met deuren
slaan. Dat ging kennelijk zo hard dat hoge ambtenaren, gepokt en gemazeld in een door
en door politieke cultuur, en door de wol geverfde bestuurders er zo geïntimideerd,
gekwetst en overstuur van raakten dat ze dat, ondanks spijtbetuigingen en excuses,
kwijt moesten aan de pers.

Voorzitter. De journalisten, de dappere onderzoekers voor wie waarheidsvinding de
hoogste plicht is, deden precies niet wat ze wel hadden moeten doen. Ze deden geen
poging tot waarheidsvinding. Braaf hielpen ze het narratief de wereld in dat de Minister
verbaal en zelfs fysiek medewerkers van de Sectorraad Praktijkonderwijs zou hebben
belaagd. Dit kwam allemaal precies op het juiste moment. Dit was het juiste moment,
na alles wat eraan vooraf was gegaan, om de Minister over de rand te duwen.

Voorzitter. Ik heb me afgevraagd hoe het kan dat noch de NRC noch de NOS, die hierover
bericht hebben, in staat lijken om deze gebeurtenis te duiden. Dit is een incident
met de ingewikkeldheid van hond bijt man. Het gaat om fysieke intimidatie. Wie? Wat?
Waar? Waarom? Ze komen er niet uit, al die geweldige journalisten, behalve door te
schrijven dat niemand dat fysieke kon bevestigen. Toch slaagt hun berichtgeving erin
om een Minister te laten opstappen. Dat is nogal wat. De media hebben zich geleend
als spreekbuis van de powers that be in het onderwijs. Ze hebben zich geleend voor
karaktermoord op de eerste Minister voor Onderwijs die ik in dertien jaar heb meegemaakt
die de juiste analyse maakt hoe het onderwijs uit de spiraal naar beneden kan worden
getrokken. Hij was bereid om in te grijpen in de bekostigingssystematiek, die de onderwijsbestuurders
alle vrijheid geeft om het onderwijs naar eigen goeddunken in te richten, zonder de
lastige bemoeienis van de politiek.

Voorzitter. Ik betoog al jaren onvermoeibaar dat wij en de Ministers in het onderwijs
nergens over gaan. Toen de politiek de fout maakte om te denken dat het onderwijs
zelf het beste wist hoe ons geld in het onderwijs besteed moest worden, was dat het
startschot voor de bestuurders om zich meester te maken van het eigenaarschap van
het onderwijs. Zij konden voortaan met de lumpsum doen wat ze wilden. Niet de leraren,
niet de ouders en niet de politiek bepaalden wat er gebeurde, maar de bestuurskoepels.
Zij konden in alle vrijheid beslissen welke vernieuwingen er werden doorgevoerd. Dit
waren altijd vormen van het nieuwe leren die leraarextensief zijn. Denk aan grote
klassen en leerpleinen. De gedachte was: weinig leraren, dus weinig kosten. Ze lieten
hun eigen salarissen net onder de norm van de topinkomens vallen. Ze konden bijna
ongebreideld fuseren tot massa-instituties.

Intussen ging de kwaliteit met het jaar achteruit. 2023 was het derde jaar op rij
waarin de onderwijsinspectie vaststelde dat het niet goed gaat met de basisvaardigheden
van leerlingen. Maar liefst 25% van de 15-jarigen kan niet goed lezen en schrijven.
In het mbo verlaat 15% van de mbo 2-studenten en 7% van de mbo 3-studenten de opleiding
zonder referentieniveau 2F te halen voor Nederlands. Dit niveau is minimaal nodig
om normaal te kunnen functioneren in de maatschappij.

In het basisonderwijs is het niet veel beter gesteld met de leerprestaties. Te weinig
leerlingen halen het vereiste taal- en rekenniveau om zonder problemen hun schoolcarrière
te vervolgen. Dat zijn uiterst zorgwekkende cijfers, die een eerstewereldland als
Nederland onwaardig zijn. Een kwart van de kinderen wordt als functioneel analfabeet
sociaal gehandicapt het leven in gestuurd. Dat is een totale schande.

Voorzitter. Ik wil nog even iets zeggen over hoe de gebeurtenissen mij persoonlijk
hebben aangegrepen. Wij zijn al dertien jaar aan het sleuren en trekken om het onderwijs
te verbeteren, om de kinderen en de studenten weer de kans te geven om zich te ontwikkelen
en om te streven naar emancipatie en verheffing, waar leesvaardigheid de basis van
vormt, maar elk jaar op rij presteert het onderwijs slechter. Niemand wil nog voor
de klas. We moeten onze toevlucht nemen tot wanhoopsmaatregelen als vierdaagse lesweken.

En dan is daar ineens de nieuwe Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs met
zijn Masterplan basisvaardigheden, die de weg naar herstel inzet. Eindelijk is er
het besef dat ons onderwijs wel degelijk in een systeemcrisis verkeert. Alleen de
bestuurders zijn niet blij met de Minister, die eindelijk wil doorpakken. Die bestuurders
verkeerden als laatsten in een fase van ontkenning over de systeemcrisis in ons onderwijs.
Daar hoort kennelijk bij dat ze zichzelf overschreeuwen. Naar aanleiding van het plan
om goede leraren na één jaar verplicht een vast contract aan te bieden, om zo eindelijk
iets te doen aan het lerarenlek, verwijt de VO-raad de Minister stoerdoenerij, omdat
dit in de onderwijs-cao's in principe al geregeld zou zijn. De AOb denkt daar gelukkig
anders over en is er terecht positief over.

Ook de PO-Raad is niet te spreken over de bemoeienis van de Minister met de lerarencontracten.
Die beticht de Minister er zelfs van dat hij de problemen in het onderwijs eerder
groter dan kleiner maakt door zich tot drie cijfers achter de komma – hahaha – met
het personeelsbeleid voor het basis- en voortgezet onderwijs te bemoeien. Wij vinden
deze brutaliteit van deze zelfverklaarde hoeders van ons funderend onderwijs schaamteloos.
Wat hebben zíj al die jaren gedaan om het tij te keren?

Voorzitter. Samengevat. Eindelijk was daar die daadkrachtige Minister die bereid was
om in te grijpen in een systeem dat bestuurders hadden opgetuigd, waarin ze ongestoord
konden beschikken over de onderwijsmiljarden zonder echte verantwoording af te leggen
aan de politiek, die tot taak heeft om de uitgaven van die miljarden te controleren.
Die Minister maakte de juiste analyse. Hij had de juiste plannen, maar helaas niet
het meeste geduld met mensen en de daarbij behorende communicatievaardigheden en de
politieke antenne om die machinaties van de macht te doorzien. Die macht maakte schaamteloos
gebruik van de modieuze wokecultuur met haar overdreven nadruk op sociale veiligheid,
waardoor jongere mensen dan ik – dat zijn de meesten, althans bijna iedereen hier
– zich voortdurend afvragen of ze niet gekwetst of geïntimideerd worden. En als dat
al zo is, zijn ze bezig met welke prijs er betaald moet worden om die gekwetstheid
te helen. De Minister trapte in de val van «safe spaces voor iedereen». De media brachten
de ophef gretig aan de man in de babbelshows, zonder zich één keer te verdiepen in
de achtergrond. De Minister wordt vervolgens over de rand geduwd.

Cui bono? Wie wint hierbij? Wie ligt er aan de basis van de karaktermoord en de val
van deze Minister? De PO-Raad, de VO-raad, VOS/ABB en alle andere koepels van werkgevers
in het onderwijs die hun macht niet willen afstaan, en kennelijk ook nog de Inspectie
van het Onderwijs, die ook boos was op de Minister, terwijl die eigenlijk alleen maar
wilde dat de inspectie een grotere rol zou krijgen die zich meer zou richten op de
bestuurders. Deze kongsi van bestuurders en ambtenaren denkt te profiteren van de
val van deze Minister, maar het is een drama dat alleen maar verliezers kent. En nu
zitten we hier, in deze jaarlijkse rituele dans rond de Staat van het Onderwijs. Wat
moet ik hier nog? Moet ik weer uitleggen dat we in een systeemcrisis zitten? Moet
ik weer uitleggen dat oormerken in de lumpsum verlichting van de crisis kunnen brengen?
Nog een motie over meer vaste contracten voor leraren? Weer een motie om de 16-jarigen
die instromen in het mbo te monitoren op leesvaardigheid en een leescursus aan te
bieden om te voorkomen dat we een volgend cohort functioneel analfabeten de wereld
in sturen? Zo'n motie wordt vervolgens door alle partijen aangenomen, maar weggestemd
door de coalitie omdat de bestuurders dat opdragen en omdat de coalitie zich gedraagt
als trekpoppen van de bestuurders.

Nee, voorzitter, dit debat is volstrekt zinloos zonder een Minister voor P.o. en Vo,
zonder dé Minister, maar ook nog eens zonder een Minister voor P.o. en Vo, de basis
van ons onderwijs. Ik ga wel weer in debat als er een Minister is, van wie ik van
harte hoop dat die weerstand kan bieden aan de hardhandige boodschap die de bestuurders
ons hebben toegestuurd. Die boodschap is dat ze met rust willen worden gelaten, dat
er niet getornd mag worden aan hun alleenheerschappij. Ik vraag me af of er iemand
op korte termijn te vinden is die zo sterk in de schoenen staat. Op dit moment is
die iemand er niet. Ik vind het geen pas geven om onder dit gesternte verder te debatteren,
uitgerekend over de Staat van het Onderwijs. Dat is debatteren over niets. Het is
een ritueel. Ik stap op en ik wens u allen een prettige voortzetting van dit ritueel.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik begrijp, ook eerdere bijdragen van de heer Beertema gehoord hebbende,
wat hij vandaag zei. Tegelijk vind ik het ingewikkeld om met elkaar het vertrek van
een Minister te gaan recenseren. Ik heb u niet onderbroken, meneer Beertema. Ik dank
u voor uw inbreng. U vertrekt, begrijp ik? Wij gaan door. Ik wens u een heel goede
dag. Nu gaan we luisteren naar de bijdrage van de VVD.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Terwijl meneer Beertema wegloopt, wil ik hem toch bedanken
voor zijn vriendelijke woorden. Zoals u misschien van mij verwacht, zal mijn bijdrage
zich meer richten op hoger onderwijs en daar ga ik nu dan maar mee van start.

Met dit wetgevingsoverleg blikken we terug op het jaar 2022. Een terugblik is altijd
nuttig. Het is de Minister gelukt om in anderhalf jaar tijd de Wet herinvoering basisbeurs
hoger onderwijs te schrijven en door beide Kamers te loodsen. Complimenten hiervoor!
Op internationalisering moesten we even wachten, maar er ligt een eerste wettelijke
stap. Wat ons betreft gaan we verder op het pad van de gerichte talentstrategie, dus
niet meer «laat iedereen maar komen en we zien wel wie er komt», maar kijken naar
wat Nederland nodig heeft en gericht kiezen. Waar kunnen we knappe koppen gebruiken?
Dat is in bèta, technisch, medisch en onderwijs, dus laten we ons daarop richten.

Ook hebben we stappen gezet op het gebied van kennisveiligheid. Het Loket Kennisveiligheid
is ingericht. Instellingen hebben, als het goed is, een risicoanalyse uitgevoerd.
De audit hierop komt eraan. De Minister is op dit moment bezig met een Wet screening
kennisveiligheid. Als ik iets zeg wat niet klopt, hoor ik dat natuurlijk graag. Dit
alles heeft ervoor gezorgd dat instellingen zich beter bewust zijn van de risico's
en daar ook beter mee om kunnen gaan. Maar het is nog niet af. We hebben nog onvoldoende
antwoord op de acute risico's vanuit onfrisse regimes die niet worden afgedekt met
de huidige wetgeving. We wachten nog op een handelingsperspectief op de loyaliteitsverklaring.
De VVD zou bij dat laatste specifiek graag willen weten waarom dat tot einde 2023
moet duren. Dat is toch niet nodig, want we weten best veel over deze loyaliteitsverklaringen
van Chinese promovendi? Is het mogelijk dat we dit ruim voor de kerst duidelijk hebben
als de nieuwe lichting zich weer aandient?

Ik wil specifiek even ingaan op een aandachtsgebied dat ik deel met de heer Van Meenen
en de heer Van der Molen: DUO en de ICT-infrastructuur. Beide heren zijn inmiddels
weg, dus ik ga als laatste der Mohikanen door. DUO is op een heel andere wijze aan
bod gekomen in de afgelopen dagen, namelijk door de algoritmen die specifieke groepen
zouden uitwerpen voor controle. De Minister heeft hier snel en uitgebreid op gereageerd
en ik volsta hier even met het constateren daarvan en mijn instemming daarmee te delen.
De andere kwestie staat nog steeds, maar daar is wel verbetering in gekomen. Het is
zo dat de uitkomst van de vervolgtoets door het Adviescollege ICT-toetsing, waar wij
om hebben gevraagd, er nog niet is. Ik zeg alles vandaag dus ook onder voorbehoud
van het oordeel van dat college. Zonder verder op de techniek in te gaan, zie ik dat
er veel verbeteringen zijn geweest. Dat stemt positief. Specifiek de transitie naar
een nieuw systeem, het DAB-traject, lijkt te werken op de plekken waar dat in gang
werd gezet. Daar zijn we opgelucht over. Op een ander vlak, bij de aanvraag van de
basisbeurs, is de site meermaals vastgelopen, met enige paniek bij studenten tot gevolg.
Graag wil ik een reactie van de Minister op dat incident.

Tegelijkertijd betrof de kritiek van het college niet puur stappen op ICT-vlak. Het
ging ook over governancestrategie, volwassen beheer op de lange termijn. Ik moet zeggen
dat dat onderdeel zeer serieus lijkt opgepakt te zijn. De rapportage gaat daar uitgebreid
op in en toch moet ik nog een grote vraag stellen. Hoe waarborgt de Minister dat bij
nieuwe uitdagingen voor DUO – en die zullen er komen – het leiderschap van DUO niet
weer kortetermijnpleisters moet plakken die op de lange duur risico's en kosten opleveren,
maar aan de bel trekt? Het risico is gezien in de rapportage. Een mitigerende maatregel
zou dan zijn dat DUO in overleg blijft met OCW om eventueel doelstellingen te herijken.
Mijn voorstel zou zijn dat we dat niet elke keer doen en dat er ook eens iemand aan
die kant tegenduwt, als er te veel eisen worden opgestapeld. Dat geldt ook voor de
eisen van de Kamer. Wij kunnen best tegen een stootje, dus meer tegenspraak graag
vanuit die organisatie, ook tegen ons.

Dan flexstuderen. Vorig jaar wees de inspectie in de Staat van 2022 weer op onze verouderde
Wet op het hoger onderwijs, die de moderniteit niet aankan: digitalisering, de wens
tot flexibilisering en het werken met leeruitkomsten. En gelukkig, zo dachten wij,
zijn we hier voortvarend mee bezig. Maar sommige voorstellen kwamen afgelopen jaar
snel en andere niet. In 2017 is het experiment flexstuderen begonnen. Voor mensen
die niet weten wat dat is: het is betalen per onderdeel van een studie in plaats van
meteen voor een heel jaar, bijvoorbeeld voor als je je master in twee jaar wilt doen,
omdat je al werkt, mantelzorger bent, een onderneming hebt of een beperking hebt.
Het geeft studenten ruimte hun leven meer naar eigen inzicht in te delen. Veel studenten
zijn er enthousiast over, en veel instellingen ook, afhankelijk van de opleiding waarom
het gaat. De VVD en andere partijen, zoals de PvdA, zijn al een tijdje ook enthousiast.
We horen van instellingen dat flexstuderen helpt bij studentsucces en meer studentenwelzijn.
In onze zoektocht naar hoe we studenten beter kunnen accommoderen, ziet de VVD veel
in het moderniseren van het onderwijs.

Een wetsvoorstel is nodig, niet om te regelen hoe, wanneer en waar het moet, maar
vooral om voor instellingen een wettelijke mogelijkheid te creëren om dit in te richten.
Een motie van VVD en PvdA kreeg in 2020 al een meerderheid om dit wettelijk te verankeren.
Later diende ik zelf een onderzoeksmotie in om te bekijken hoe de groep geïnteresseerden
eruit zou kunnen zien, met name het verschil tussen bachelor en master. Die motie
is half april 2022 aangenomen met de bedoeling dat de uitkomst zou worden meegenomen
in het wetsvoorstel. We waren dus verbaasd dat de Minister het traject dit jaar in
januari onverwacht stopte. Was mijn onderzoek dan af, vroeg ik me af. Ik heb vragen
gesteld. Afgelopen vrijdag, toch een halfjaar later, kreeg ik een brief waarin stond
dat het niet alleen allemaal voorlopig niet doorgaat, maar dat er ook geen juridische
tussenoplossing is gevonden. Ik begrijp nu dat het experiment moet stoppen en dat
studenten die dat nog niet deden, niet kunnen gaan flexstuderen. Ik lees ook dat het
wetsvoorstel nog niet geschreven kan worden, onder andere omdat de informatie uit
mijn gevraagde onderzoeksmotie er nog niet is, maar die is een jaar en twee maanden
oud. Als ik had geweten dat mijn motie een rem zou zijn, dan had ik die niet ingediend,
want die was alleen ter precisering van een idee waar we al vóór zijn.

De stelling in de brief dat er nog meer informatie en onderbouwing nodig is, komt
wat raar over op de VVD. Waar komt deze informatiehonger nu vandaan, terwijl we al
heel veel weten over flexstuderen? Waar is mijn onderzoek, zo vraag ik de Minister.
Wat is er gedaan? Wie is ermee bezig? Wanneer komen de resultaten naar de Kamer? Het
roept ook de vraag bij mij op waarom dit is gebeurd. Is de Minister soms niet enthousiast
over flexstuderen? Het leek me goed om dat ook maar gewoon even te vragen.

Laat ik inzoomen op de voorstellen die nu voorliggen. De Minister doet een voorstel
voor een financiële oplossing voor een deel van de studenten, namelijk zij die al
flexstuderen. Dat kunnen wij op zich waarderen. Alleen is ons niet duidelijk of dit
gedragen wordt door de instellingen en studenten. Kan de Minister de VVD verzekeren
dat die hiermee akkoord zijn, of ons binnenkort, bijvoorbeeld komende week, hierover
berichten?

Mijn tweede vraag. Is er geen enkele gedoogconstructie te verzinnen ten behoeve van
nieuwe studenten?

De derde vraag is een belangrijke, namelijk over het tijdpad van de wet. Een wet die
effect moet hebben in het collegejaar 2025–2026 moet alle stadia hebben doorlopen
op 1 oktober 2024. Als de Minister eerst de toekomstverkenning afwacht, daar een beleidsreactie
op schrijft en daarin pas flexstuderen verwerkt, vraag ik me af of dat in de tijd
haalbaar is. Alleen als parallel aan dat proces wordt gewerkt aan de wet en als er
daarna de garantie is dat de wet wordt losgetrokken van de toekomstverkenning kan
het lukken. Ik heb een motie voorbereid om te verzekeren dat dit zo zal gaan, maar
ik hoor graag de reactie van de Minister hierop.

Voorzitter. Dan medezeggenschap, waarover de Minister in het kader van de toekomstverkenning
spreekt. Hij zegt het een belangrijk onderwerp te vinden en ook hierover in gesprek
te gaan met de studentenorganisaties. Dat vinden wij een goed plan, maar ons komt
ter ore dat veel studenten niet gehoord worden en dat een stille meerderheid van studenten
zich niet laat horen bij een studentenraadverkiezing of studentenvakbond, waaronder
sommigen die zich wel informeel verenigd hebben en met de Minister om tafel willen,
maar moeite hebben dat voor elkaar te krijgen. De vaste gesprekspartners van de Minister,
zo kregen zij te horen, zijn ISO en LSVb. Zou de Minister in het kader van diversiteit
kunnen bekijken hoe een breder geluid vanuit de studenten gehoord zou kunnen worden,
in het algemeen maar graag ook specifiek voor de toekomstverkenning?

We zijn al vaak begonnen over het betrekken van partijen bij die toekomstverkenning.
Uit de beantwoording van de Minister op de uitvoering van moties maken we op dat de
technologiestrategie en de toekomstverkenning gescheiden trajecten zijn. De Minister
neemt de inzichten uit de technologiestrategie mee wanneer ze er zijn, maar de vraag
in de motie-Van der Woude/Van der Graaf over die strategie was ook om bij deze analyse
van de financiële middelen een nadere uitsplitsing te maken naar sectoren en domeinen.
Moet ik daar nou uit opmaken dat deze vraag niet in het kader van de toekomstverkenning
wordt gesteld? Het lijkt me lastig om dan conclusies van belang te gaan trekken over
de toekomst, als de Minister begrijpt wat ik bedoel. Eerder hebben we immers samen
met de Minister vastgesteld: je moet de weging hebben van partijen als FME, bedrijfsleven
en umc's, om te kijken wat die uitdagingen zijn en wat die sectoren en domeinen allemaal
gaan doen voor de toekomst. Mijn concrete vraag hierover is: wanneer gaat de Minister
bestuurlijk met deze partijen spreken?

Dan geef ik het woord aan mijn collega, voorzitter, die inmiddels ook is aangeschoven.

De voorzitter:

Meneer Van Strien, aan u het woord. Welkom!

De heer Van Strien (VVD):

Dank, dank. Ik ben een beetje een vreemde eend in de bijt, zie ik zo.

Dank aan de bewindslieden voor het toezenden van de onderliggende stukken, die vooral
een terugblik vormen op het hele beleidsveld, waaronder cultuur. Dat is de verklaring
voor waarom ik hier zit.

Terugkijkend op het afgelopen jaar hebben we gezien dat de bevrijdingsfestivals in
zwaar weer zijn geraakt. Corona, noodweer en dit jaar inflatie zorgen ervoor dat dit
unieke concept onder druk is komen te staan. Gratis en vrij toegankelijk voor iedereen
vieren jong en oud door heel het land hierbij gezamenlijk dat we hier in vrijheid
kunnen leven. Wat de VVD betreft is deze viering dan ook cultureel erfgoed, dat we
moesten koesteren en dat niet mag wankelen. De Kamer heeft deze gedachte eerder per
motie ook uitgesproken. Tot nog toe lijkt OCW hierbij nog amper een rol te spelen,
terwijl het wel een rol speelt bij andere herdenkingen. Mijn simpele vraag is: welke
rol ziet het ministerie in dezen? Ik heb in ieder geval een motie voorbereid – die
kan op een brede meerderheid rekenen – die een rol voor OCW actief aanjaagt.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee is de VVD aan het einde gekomen van de eerste termijn. Dan geef
ik het woord aan... Ik moet even kijken naar de volgorde! Het woord is aan D66. Ik
heb hier een keurig voorbereid rijtje, dus dat volg ik dan braaf. Het woord is aan
mevrouw Hagen. Zij spreekt namens D66.

Mevrouw Hagen (D66):

Voorzitter, we gaan ervoor.

Voorzitter. We hebben een belangrijk jaar achter de rug. De rijke schooldag staat
in de steigers, leerlingen krijgen gratis schoolmaaltijden, er is een plan voor basisvaardigheden
en we investeren fors in kansengelijkheid. Maar het wordt duidelijk dat dit nog niet
genoeg is. Zo las ik twee weken terug het bericht dat een op de drie basisschoolkinderen
minder leert door stress om geld. Nu kunnen wij in deze commissie niet het armoedeprobleem
oplossen, maar het sterkt de rijke schooldag. Want uit datzelfde onderzoek blijkt
dat kinderen met toegang tot cultuur en andere ontspanning beter leren. Ook sporten
en de natuur ontdekken hebben dat voordeel. Laat dat nou precies het idee zijn van
de rijke schooldag.

Voorzitter. In het coalitieakkoord staat dat het gespecialiseerd onderwijs zo snel
mogelijk wordt ondergebracht bij het voortgezet onderwijs. Hoe staat het hiermee?
Met het dichten van de loonkloof lijkt misschien de acute nood eraf te zijn, maar
er zijn nog steeds ongelijkheden, zoals in de lestaak, tussen vo en vso. Maar «onderbrengen»
gaat ook verder dan alleen de cao. Het gaat ook om wettelijke mogelijkheden zoals
het afnemen van examens. Wat is nu de status van het gespecialiseerd onderwijs wettelijk
onderbrengen bij het voortgezet onderwijs? En als we het vso onderbrengen bij het
voortgezet onderwijs, laten we dan ál het onderwijs, waaronder het speciaal onderwijs,
samenvoegen tot één wet op het funderend onderwijs? Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Als leraar ben je niet autonoom zolang je afhankelijk bent van handtekeningen
van samenwerkingsverbanden voor de ondersteuning van een kind in jouw klas, zolang
koepels de onderhandelingen doen met de overheid en zolang niet elke leraar lid is
van een vakbond. Het doet afbreuk aan dit prachtige, belangrijke beroep dat de krachten
in het onderwijsveld zo ongelijk verveeld zijn. Opgedane kennis over lesstof of over
de ontwikkeling van kinderen door werkzame leraren bereiken nu niet elke school en
kind. De geldstroom stokt op de plank of achter administratieve paarse krokodillen.

Leraren zijn bijvoorbeeld op persoonlijke titel lid van een vakbond en betalen daar
uit eigen portemonnee voor, maar de vakbond richt zich vooral op arbeidsvoorwaarden,
terwijl schoolbestuurders uit de lumpsum, met gemeenschapsgeld dus, contributie afdragen
aan koepelorganisaties, waar nota bene meer dan 160 fte werkzaam is. Die richten zich
uit naam van de sector, waaronder leraren dus, op professionalisering, collectief
vakmanschap en curricula. Maar dit is de taak van de beroepsgroep. En als er dan een
beroepsvereniging voor leraren opstaat, moeten zij het met nog geen 2,5 fte doen,
op basis van tijdelijke middelen. Het Lerarencollectief zag zich genoodzaakt hun opdracht
terug te geven aan de leden met de opties «opheffen» of «nieuwe leden een poging laten
wagen». Hoe reflecteert de Minister hierop?

Voorzitter. Alleen met een levendige beroepsorganisatie krijgen docenten meer regie
over hun beroep, kunnen zij zich collectief ontwikkelen en meebeslissen over bevoegdheden,
professionalisering en vakmanschap; dat komt ten goede aan elk kind. Iedere toekomstige
docent dient hier onderdeel van uit te maken op de pabo, inclusief een lidmaatschap
van de beroepsorganisatie. Is de Minister het met mij eens dat wij dit krachtenveld
moeten herstellen en een tegenmacht van leraren moeten organiseren? Gaat de Minister
opnieuw het gesprek aan met het Lerarencollectief?

De heer Peters (CDA):

Ik vind het een heel mooi verhaal, maar ik begreep iets nog niet helemaal. Ter verduidelijking
wil ik graag weten of mevrouw Hagen eigenlijk iedereen verplicht lid wil maken van
de vakbond of dat zij het Lerarencollectief, vanuit de lumpsum of anderszins, beter
wil faciliteren en duurzaam wil financieren. Voor het laatste zou ik misschien best
iets voelen, maar voor het eerste misschien net iets minder. Het is even de vraag
hoe u dat ziet.

Mevrouw Hagen (D66):

Kijk, ik vraag me af of dat daadwerkelijk uit de lumpsum moet. Ik denk dat er bijvoorbeeld
heel veel reserves zijn waar dat ook uit zou kunnen. Denk alleen al aan wat er blijft
steken bij besturen. Maar we zien wel dat de tegenmacht van leerkrachten erg ingewikkeld
is, omdat zij moeten steunen op 2,5 fte ten opzichte van – wat is het? – 152 fte.
Het gaat mij dus vooral om de mogelijkheid dat leraren vanaf de pabo al leren dat
zij ook een beroepsgroep zijn en dat zij daarin vertegenwoordigd kunnen zijn. Ik vraag
de Minister ook hoe dat het beste uitgevoerd kan worden. Maar op dit moment zijn wij
– ik zeg «wij», want ik voel me nog steeds juf – niet voldoende vertegenwoordigd als
beroepsgroep, omdat de vakbond alleen gaat over bijvoorbeeld arbeidsvoorwaarden, terwijl
dit ook gaat over professionalisering.

De voorzitter:

De heer Peters met een vervolgvraag.

De heer Peters (CDA):

Juf ben je voor het leven. Als Amerikaanse president blijf je ook altijd Mr President,
ook al ben je dat al twintig jaar niet meer. Het zal dus wel juffrouw Hagen blijven,
vermoed ik. Juffie? Zeggen ze dat zo in Amsterdam, mevrouw Hagen? Daar gaat het er
dan toch wat anders aan toe.

Maar ik kom op mijn vraag. Als je iets duurzaam wilt financieren, dan moet je dat
niet uit de reserves doen, want die gaan natuurlijk op als je dat op die manier doet.
We moeten dus wel een manier verzinnen om dat duurzaam te doen. Ik zou daar wel over
mee willen denken. Ik sluit me aan bij die vraag – dan hoef ik dat straks zelf niet
te zeggen – want het emanciperen van een beroepsgroep is al veel geprobeerd en nog
maar weinig gelukt, vrees ik, dus dank u wel.

De voorzitter:

Daarin zaten geen vragen voor mevrouw Hagen. U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Hagen (D66):

Als we het dan toch over de pabo hebben: als fulltimeleraar in opleiding kreeg ik
€ 150 per maand. Veel leraren in opleiding, in zowel p.o. als vo, krijgen zelfs niks,
terwijl zij met grote regelmaat zelfstandig voor de klas staan. Tijd voor loon naar
werk. Is de Minister het met mij eens dat bij dat prachtige beroep, dat vele leraren
mist, past dat lio's een fatsoenlijke stagevergoeding krijgen? Kan de Minister beleidsopties
uitwerken, waaronder het verplichten van stagevergoedingen voor leraren in opleiding?

Voorzitter, afrondend. Tijdens het vorige debat hadden wij het over de carnavalsviering
en ik merk dat dit ook in mijn achterban leeft. Daarom kondig ik afsluitend alvast
aan dat de heer Peters en ik met een motie zullen komen om wederzijds begrip te vergroten
en te zoeken naar de oplossing.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar ... O, u heeft eerst nog een vraag van mevrouw
Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn vraag gaat over de stagevergoeding. Ik ben het namelijk met mevrouw Hagen eens
dat dat gewoon geregeld moet worden, om ervoor te zorgen dat jonge mensen in het beroep
blijven. We hebben hier een jaar geleden, naar ik meen, al een motie over aangenomen
gekregen waarin het kabinet ertoe wordt opgeroepen om dit neer te leggen bij de cao-partners,
omdat het daar officieel hoort. Ik wil mevrouw Hagen vragen of zij het met mij eens
is dat dit gewoon moet gebeuren. Het is een oproep aan het kabinet om dit voor te
leggen aan de cao-partners, omdat het niet anders kan, omdat wij daar formeel geen
rol in hebben, maar wij vinden als Kamer natuurlijk wel dat dit gefixt moet worden.

Mevrouw Hagen (D66):

Mijn pleidooi is dat de hele beroepsgroep versterkt dient te worden. Ik vind dat een
stagevergoeding daar een volwaardig onderdeel van moet uitmaken. Ik weet dus niet
of dat bij de cao-partners moet liggen. Misschien moet het ministerie gewoon zeggen:
zo gaan we dat regelen. Nu zien we dat volwaardige leraren, die bijvoorbeeld al in
hun vierde jaar van de pabo zitten, nog steeds geen vergoeding krijgen, terwijl ze
wel fulltime voor de klas staan. Als die motie al een jaar geleden is aangenomen,
maar nog steeds niet is uitgevoerd, is het wellicht tijd dat de Minister zegt: dan
ga ik het zelf doen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, mevrouw Westerveld?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nee, voorzitter, ik kan het daar alleen maar mee eens zijn.

De voorzitter:

De heer Peters heeft nog een interruptie ...

De heer Peters (CDA):

Nou, kijk, de heer Peters ...

De voorzitter:

... op het antwoord van mevrouw Hagen. U krijgt het woord, meneer Peters.

De heer Peters (CDA):

Meneer Peters vindt het allemaal prima, maar als wij de Minister ineens per motie
tot cao-partner maken, zou ik daar toch graag een reflectie op willen, want is dat
echt de bedoeling? Zo kan ik nog heel veel moties vinden: we gaan er niet over, maar
we vinden het wel, dus we schrijven het op in een motie en dan gaat de Minister er
ineens wel over. Dat soort moties nemen we met enige regelmaat aan. Hoe ziet mevrouw
Hagen dat? Ik zou zeggen: of je brengt het rechtstreeks onder de bekostiging van het
ministerie of niet. In het ene geval ga je erover en in het andere geval niet. Dan
kun je wel een oproep doen, maar dan kun je niet tegen de Minister zeggen: u gaat
er niet over, maar vanaf nu bent u er wel verantwoordelijk voor; succes.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik ben natuurlijk een nieuwe woordvoerder, maar ik weet wel dat de huidige systematiek,
de manier waarop het krachtenveld is ingericht, er in ieder geval niet aan bijdraagt
dat de beroepsgroep gaat staan. Er zitten zo veel verschillende lagen in dat ik denk
dat het heel verstandig is als juist het ministerie, de overheid, daarin een centrale
rol neemt en een aantal voorwaarden neerlegt. De stagevergoeding, namelijk de opleiding
plus een stagevergoeding, vind ik iets wat je gewoon als ministerie zou moeten neerleggen.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar mevrouw Van der Laan. Zij spreekt ook namens D66. Mevrouw Van
der Laan.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dank u wel, voorzitter. We hebben nog genoeg werk te doen. Er zijn door de inspectie
ook wel lichtpuntjes geconstateerd, bijvoorbeeld dat er in het vervolgonderwijs een
frisse wind waait. We hebben miljardeninvesteringen gedaan in onderwijs en onderzoek,
in beter onderwijs en in meer vaste banen. De basisbeurs komt terug. We proberen het
bindend studieadvies te versoepelen voor meer persoonlijke aandacht. We geven het
mbo de positie die het verdient. In het kort verbeteren we de positie van de kinderen,
van studenten en van docenten. Dat geluid vind ik in deze Kamer belangrijk. Kinderen,
ouders en studenten kennen de obstakels. Zij kennen de muren. Docenten weten wat er
nodig is voor goed onderwijs en wat er nodig is voor een fijne baan. Zo verbeter je
volgens mij samen het onderwijs. Dit verhaal komt er bij een bestuur niet altijd doorheen.
Dat weet ook iedere student, iedere docent en iedere ouder.

Voorzitter. De inspectie zegt in de Staat van het Onderwijs dat studentenwelzijn nog
altijd onder druk staat. Vorige week kwam hierover ook een belangrijk onderzoek uit.
Studenten ervaren een opeenstapeling van onzekerheden. We moeten op z'n minst pogen
om die onzekerheden weg te nemen en hun positie te versterken. Dat vraagt volgens
mij ook wel wat meer van instellingen. De begeleiding van studenten zou beter moeten.
Ik zie daarin namelijk grote verschillen. Sommige opleidingen worden steeds massaler,
en helaas worden sommige studenten dan ook steeds anoniemer. Ik denk dat we meer aandacht
voor de studenten nodig hebben. Ik denk dat het goed is dat de Minister binnenkort
met de plannen voor studentenwelzijn komt. Mijn vraag aan de Minister is of hij een
doorkijk kan geven in deze plannen. Hoe gingen de gesprekken tussen de studentenorganisaties
en de instellingenkoepels? Is JOB MBO ook betrokken?

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik heb een vraag over de relatie tussen massaal onderwijs en studentenwelzijn. Ik
ben het eens met mevrouw Van der Laan dat kleinschalig onderwijs met veel aandacht
fijn is voor studenten. Dat zie je overigens ook veel in het hbo. Maar ik hoor nu
vanuit de instellingen die juist hebben ingezet op intensief projectonderwijs in wat
kleinere groepen, dat ze dat in gevaar zien komen door het versoepelen van het BSA.
Sterker nog, as we speak zijn ze hun curricula aan het ombouwen om af te stappen van
die didactische voorkeur voor kleine groepen, omdat zij voorzien dat die niet meer
houdbaar is met een BSA van 30 punten of lager. Zou mevrouw Van der Laan daarop kunnen
reageren?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Het bindend studieadvies is volgens mij echt een ander debat. Mevrouw Van der Woude
weet ook dat ik daar anders naar kijk. Ik wil geen oorzakelijk verband plakken op
het versoepelen van het bindend studieadvies, welke didactische vormen daar al of
niet gekozen worden en het puntentotaal dat daar sec aan gekoppeld wordt. Dat moeten
we wel allemaal in verhouding zien. Ik wil me daar gewoon niet aan wagen. Ik vind
het gewoon heel belangrijk dat het bindend studieadvies versoepeld wordt. Daarom staat
het ook in het coalitieakkoord. Dat is namelijk ook een medeveroorzaker van het gegeven
dat de lat, de prestatiedruk ontzettend hoog is. Ik ben wel voor het hoog leggen van
de lat, maar ik denk dat we daar met elkaar op een andere manier naar moeten kijken.
Daarom gaan we het bindend studieadvies ook versoepelen.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Woude heeft nog een vervolgvraag.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik was ook niet van plan om te beginnen over het BSA. Ik heb het niet verwerkt in
mijn termijn, maar ik hoorde mevrouw Van der Laan het zelf noemen. Ik raak dan gewoon
de weg kwijt in haar betoog, vandaar mijn vraag. Voor nu zou ik dan willen volstaan
met haar mede te delen dat instellingen dit nu ervaren en dat ze hierdoor bezig zijn
zaken aan te passen. Het staat inderdaad in het coalitieakkoord dat we gaan versoepelen,
maar de VVD wil het nog heel uitgebreid hebben over de vraag hoe.

De voorzitter:

Dit was geen vraag voor u, mevrouw Van der Laan, maar het nodigt wellicht toch uit
tot een reflectie.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik neem aan dat instellingen aan de slag gaan met het bericht dat we het bindend studieadvies
gaan versoepelen, maar ik ga ervan uit dat instellingen iedere dag bezig zijn met
de kwaliteit van hun onderwijs en hoe zij dat het beste kunnen inrichten.

Voorzitter. Kansengelijkheid in het onderwijs is een ander belangrijk onderwerp. Dat
is volgens mij vanaf dag één heel belangrijk, want elke afslag is een risico. Waar
staat je basisschool? Welk advies krijg je voor de middelbare school? Wat ga je studeren?
Over het vervolgonderwijs is de inspectie heel helder. In het hbo en wo studeert een
selecte groep studenten. Dat komt ook door selectieprocedures en zelfselectie. We
hebben het daar een paar maanden geleden uitgebreid over gehad rondom de wet over
loting. Er zijn veel selectieprocedures. Bijna een op de vijf opleidingen in het hbo
en wo hanteert een deurbeleid. Gelukkig proberen we de duimschroeven aan te draaien.
Ik diende daarvoor onder andere een motie in met collega Van der Woude, waarin we
instellingen vragen om bijvoorbeeld de kansengelijkheid in de selectieprocedure te
onderbouwen. Onlangs zag ik dat de universiteiten zelf ook een handreiking hebben
geschreven. Dat is hartstikke goed. Dat zal helpen. Maar in de Staat van het Onderwijs
staat dat sommige instellingen kansengelijkheid niet als hun probleem zien of ermee
worstelen. Ik heb daar in de technische briefing ook naar gevraagd. Dat vind ik op
z'n minst opmerkelijk. Daarom vraag ik aan de Minister: wat vindt u van deze constatering?
Welke stappen kunnen we nemen? Want ik vind dit echt een zorgelijke ontwikkeling in
het kader van kansengelijkheid.

Voorzitter. Medezeggenschap. Ik zei het eerder al: het is onmogelijk om goed onderwijs
te organiseren zonder te luisteren naar docenten en studenten. Daarom vind ik het
problematisch dat er zo weinig studenten betrokken zijn bij het opleidingsbestuur.
Opkomsten voor medezeggenschapsverkiezingen zijn laag en lijken alleen maar lager
te worden. Aan de ene kant wordt studenten verweten nauwelijks interesse te hebben
in het bestuur, en aan de andere kant wordt het bestuur juist verweten geen interesse
te hebben in de studenten. Volgens mij botsen hier twee werelden. Ik hoop dat onze
motie met mevrouw Westerveld over richtlijnen voor medezeggenschap daarbij gaat helpen,
want de Staat van het Onderwijs constateert – verzucht, eigenlijk – dat op deze manier
de inrichting van de medezeggenschap nou niet echt z'n vruchten afwerpt.

Ik zou daarin toch graag meer willen. Het is een beetje zoeken naar wat dan handig
is, bijvoorbeeld alle verkiezingen op één moment organiseren. Gemeentelijke verkiezingen
en provinciale verkiezingen zijn op één moment, misschien op meerdere dagen, maar
u snapt wat ik bedoel. Zou dat ook een richting kunnen zijn voor verkiezingen rondom
medezeggenschap, dat die in één landelijke week plaatsvinden, zodat alle instellingen
en alle studenten wat meer meekrijgen van hoe de democratie nou op hun instelling
werkt? Dit heb ik besproken met ISO en LSVb. Zij vinden dat een hartstikke goed voorstel.
Ik denk dat zij ook heel goed hun studenten kunnen vertegenwoordigen. Ik ben benieuwd
naar de bevindingen van de Minister hierover rondom medezeggenschap. Daarbij vraag
ik ook nadrukkelijk opvolging op de andere medezeggenschapsmoties. Hoe staat het met
landelijke richtlijnen voor medezeggenschap? Hebben studenten volgend jaar inspraak
over de kwaliteitsgelden rondom de basisbeurs?

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een vraag over dat laatste, over medezeggenschap. Net als D66 vinden wij het
belangrijk dat studenten goed kunnen meepraten. De inspectie zegt eigenlijk: er zou
een fundamenteel nieuw gesprek gevoerd moeten worden, ook over de grote verwachtingen
die er soms zijn. Je leest dat studenten op sommige instellingen gewoon heel goed
worden gefaciliteerd en op andere echt een stuk minder. Zouden we bijvoorbeeld nog
eens opnieuw wettelijk moeten kijken of we de bevoegdheden van studentenraden en ondernemingsraden
een stuk beter kunnen maken, zodat zowel studenten als medewerkers op sommige essentiële
punten echt een grotere stem hebben in de discussie?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik sta daar zeker voor open. We hebben natuurlijk niet voor niks die motie aangenomen
om niet alleen meer instemming te krijgen, maar ook echt meer inspraak in de besteding
van die kwaliteitsgelden. Ik sta dus open voor die discussie. Ik weet niet of een
wettelijke verandering daar nou zoden aan de dijk gaat zetten. Wat ik vooral zie gebeuren,
is wat ik bedoel met het botsen van die twee werelden. Het gaat met name om participatie.
De jongere generaties gaan heel anders om met informatiestromen en het aftasten van
elkaar. Mijn idee is dat ze nu heel erg in een hiërarchische structuur worden gestopt
die misschien niet helemaal meer past bij hoe de jongere generatie te werk gaat. Ik
vind het heel interessant om dat af te tasten.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de bijdrage van D66. We gaan nu luisteren
naar mevrouw Westerveld. Zij spreekt namens GroenLinks. Mevrouw Westerveld, volgens
mijn administratie heeft u daarvoor zeven minuten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik spreek ook namens de PvdA. Ik ga mijn bijdrage beperken tot een flink
aantal vragen en opmerkingen, omdat er behoorlijk wat stukken onder liggen en het
soms lastig is om een keuze te maken.

Voorzitter. Ik begin met de lerarenbeurs. Deze week was er het bericht, onder meer
op de website van de Algemene Onderwijsbond, dat zo'n 200 docenten weer achter het
net vissen. Zij vroegen een lerarenbeurs aan en kregen die niet toegekend. Ik zeg
deze Minister dat wij hier de afgelopen jaren vaker discussie over hebben gehad en
dat vanuit de Kamer vaker is aangedrongen op voldoende middelen, omdat de lerarenbeurs
een populair middel is voor docenten om zich verder bij te scholen. We hebben de afgelopen
jaren vaker gemerkt dat de beurs op is. Dat is gewoon zonde in deze tijd, waarin we
iedereen moeten behouden voor het onderwijs. Het leidt ook weer tot teleurstelling.
Ik vraag de Minister dus wat hij kan doen om ervoor te zorgen dat deze regeling de
komende jaren toegankelijk blijft voor iedereen die een beurs wil aanvragen.

Voorzitter. Dan de inzet van onbevoegden. In ieder geval in Amsterdam stijgt die.
De afgelopen jaren hebben we er vaker op gewezen – ik deed dat vooral met collega
Kwint van de SP maar ook met collega De Hoop van de PvdA – dat we moeten uitkijken
dat noodmaatregelen niet permanent worden ingezet. Nu zijn in een aantal steden een
aantal eisen wat versoepeld, omdat, zoals de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs
uitlegde, het dan een keuze is tussen geen onderwijs en onderwijs van een onbevoegde
docent. Ik begrijp dat, maar we moeten echt uitkijken dat tijdelijke maatregelen geen
permanent karakter krijgen en heel normaal worden. Ik vraag de Minister hoe hij daarnaar
kijkt.

Voorzitter. Dan een opmerking over het praktijkonderwijs. Bij het commissiedebat over
kansengelijkheid maakten wij een punt van het plafond in de regeling, het leerplusarrangement.
Dat is nu de onderwijskansenregeling genoemd door het ministerie. Ik snap die naamswijziging
wel. Wij hebben er nog wat moeite mee dat er een plafond is gesteld dat geldt voor
het praktijkonderwijs, juist omdat hier leerlingen zitten die weinig kansen hebben
en die echt wel wat meer ondersteuning kunnen gebruiken. Ik heb de brief die wij daarover
kregen, goed doorgelezen. Dat heb ik zelfs twee keer gedaan, want het is een vrij
ingewikkelde berekening. Ik begrijp best wel wat daarin wordt uitgelegd, maar nog
steeds hebben wij moeite met dat plafond. Mijn vraag aan de Minister is of er is gekeken
– en zo niet, of dat nog kan gebeuren – naar verschillende manieren om één regeling
te hebben voor het hele voortgezet onderwijs, omdat je anders weer dat praktijkonderwijs
eruit licht. Dat zou ik jammer vinden, want ook het praktijkonderwijs is natuurlijk
gewoon een vorm van voortgezet onderwijs.

Dan de brede brugklassen. In de slotwet is er 33,1 miljoen overgebleven van het budget
regeling brede brugklassen. Toch werden er 23 aanvragen afgewezen en zijn er 2 aanvragen
buiten behandeling gehouden. Ik vraag de Minister of hij daar wat meer op kan ingaan.
Wordt er wel genoeg gedaan om scholen te stimuleren om van deze regeling gebruik te
maken?

Dan de adviezen van basisscholen voor voortgezet onderwijs. Vanaf het schooljaar 2023/2024
geldt de nieuwe regel van de verplichte bijstelling. Dat betekent dat, als het advies
van de doorstroomtoets hoger is dan het schooladvies, het advies omhoog wordt bijgesteld.
Er is nog wel een uitzondering om dat niet bij te stellen, namelijk als het in het
belang van het kind wordt geacht. Kan de Minister toelichten welke overwegingen ten
grondslag liggen aan deze uitzondering en kan hij ook wat meer toelichten wie in zulke
gevallen mag uitmaken wat nou het belang van het kind is? We moeten natuurlijk uitkijken
dat dit niet averechts gaat werken voor bepaalde groepen.

Dan een vraag over het mbo. Het is natuurlijk fijn dat de arbeidsmarkt aantrekt. Daar
zitten ook wel een aantal risico's aan, bijvoorbeeld dat de leerlingen vanuit het
mbo door werkgevers worden weggeplukt. Ik begrijp het belang van de werkgevers, maar
het is natuurlijk niet altijd in het belang van het kind. We zien ook – daar wees
de onderwijsinspectie ook op – dat steeds meer leerlingen voortijdig het mbo verlaten.
Ik vraag de Minister of hij in gesprek kan gaan met werkgevers om dit te voorkomen,
want dit lijkt mij zeker niet in het belang van leerlingen.

Een ander risico is natuurlijk ook dat er oneigenlijk wordt omgegaan met leerlingen
die stage lopen. Ik weet dat de Minister dat heel serieus neemt, maar toch krijgen
we hier af en toe berichten van bedrijven die leerlingen inzetten alsof ze gewone
werknemers zijn, maar daar geen vergoeding tegenover zetten, net als bij werknemers.
Ik vraag de Minister of hij daar veel aandacht voor heeft en of hij ook hierover in
gesprek kan gaan met werkgevers.

Dan had ik nog een vraag over medezeggenschap, maar die heeft mevrouw Van der Laan
al gesteld, dus dat is fijn. Dan sluit ik mijn bijdrage af met een punt over de rechtsonzekerheid
voor studenten. We kregen laatst een rapport, ik meen van de Onderwijsraad, over verschillende
rechtsvormen die instellingen momenteel kennen. Daarvoor kennen we allemaal verschillende
regels. Er is niet één juridische organisatie. Ik vraag de Minister of hij dat rapport
ook voor ogen heeft en of de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek
verduidelijkt moet worden. We moeten er natuurlijk wel voor zorgen dat studenten,
en ook werknemers, hun recht kunnen halen als dat nodig is. Het is jammer als een
organisatie nodeloos complex is.

Ik sluit af met leermiddelen. De Minister is niet van plan om de wet gratis schoolboeken
te wijzigen zodat laptops en tablets daarin worden opgenomen, maar hij vindt wel dat
scholen een volwaardig alternatief moeten bieden als een laptop of tablet deel is
van het onderwijsprogramma. Zo is het natuurlijk ook geregeld, maar het is nog steeds
niet overal duidelijk voor ouders dat zij niet verplicht kunnen worden om bijvoorbeeld
een laptop of tablet aan te schaffen. Ik vraag de Minister hoe hij hier de komende
tijd mee wil omgaan.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, u heeft een vraag van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Een korte vraag aan mevrouw Westerveld. Vindt u een leasecontract voor een laptop
een volwaardig alternatief? Het is iets anders dan kopen, maar het kost je alsnog
knaken. Nou is het een sturende vraag geworden. Excuses daarvoor.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Volgens mij is het nu zo in de wet opgenomen dat, als ouders een laptop of tablet
niet kunnen aanschaffen, scholen ervoor moeten zorgen dat leerlingen daarvan gebruik
kunnen maken. Ik weet dat ouders dat niet altijd zo ervaren en dat het ook voor kinderen
vervelend kan zijn als iedereen om je heen gloednieuwe spullen heeft en jij gebruik
mag maken van een hele oude laptop of tablet van school, die soms niet alle functies
heeft. Ook dit kan weer voor die kansenongelijkheid zorgen. Ik zou eigenlijk willen
dat dit soort situaties niet meer voorkomen. In het verleden hebben we een discussie
gehad. We hebben op een gegeven moment de wet gratis schoolboeken gehad. Tegenwoordig
worden schoolboeken steeds vaker vervangen door een laptop of een tablet, terwijl
die niet onder deze wet vallen. Dan is natuurlijk de vraag in hoeverre dat wenselijk
is. Sowieso zou ik het jammer vinden als we straks geen schoolboeken meer hebben en
alles wordt gedaan met een laptop of een tablet, ook omdat we weten dat het zicht
van kinderen achteruitgaat. De vraag is of we dat moeten toejuichen.

De voorzitter:

Daarmee is mevrouw Westerveld aan het einde van haar termijn gekomen. We gaan luisteren
naar de heer Peters. Hij spreekt als laatste in de eerste termijn van de Kamer, namens
het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik was niet van plan om hier een recensie te geven over Minister
Wiersma, maar ik wil wel zeggen dat het hoe dan ook, hoe je het ook wendt of keert,
dramatisch is voor de mensen en bijzonder lelijk voor het onderwijs. Daar wil ik het
voor nu even bij laten.

Een jongetje was het beu dat zijn leraar altijd alles beter wist. Hij besloot hem
om de proef te stellen. Hij ving een vlinder en hield die voorzichtig en met gesloten
hand voor de leraar. «Meester, ik heb hier een vlinder,» zei hij. «Maar is het nou
een levende vlinder of een dode?» Nu heb ik hem, dacht het jongetje, want als de meester
zegt dat het een levende vlinder is, knijp ik snel en is die dood, maar als hij zegt
dat het een dode vlinder is, laat ik hem vliegen. De meester zei: «Net als in het
echte leven, jongen, heb je de oplossing zelf in de hand.» Als we in het dagelijks
leven een uitdaging ervaren, zoeken we naar manieren om die uitdaging zo snel mogelijk
aan te gaan. We wachten niet tot een ander in actie komt. We wijzen niet naar elkaar.
We zoeken oplossingen waarvan we weten dat ze effectief zijn en zo min mogelijk geld
kosten. We maken een duidelijk plan en we beginnen zelf, in de wetenschap dat we grote
uitdagingen, heldere afspraken, focus, discipline en teamwork nodig hebben. We mogen
ons niet laten afleiden. Focus en discipline: daar gaat het om.

Voorzitter. Het onderwijs kent ook de nodige uitdagingen. Daar praten we veel over.
«Als de sectorraden nou eens zus en de examens nou eens zo», «als de lerarenopleidingen
eens kwaliteit gingen bieden», «als de besturen vaste contracten boden», «als de onderwijsinspectie
nu eens op alle scholen ging kijken», «als er eindelijk een goed curriculum was»,
«als de leraren nou eens zouden emanciperen», «als we allemaal evidence-informed les
zouden geven», «als ieder kind nou eens een gratis laptop kreeg», «als we informeel
onderwijs de nek om konden draaien», «als de samenwerkingsverbanden het geld eens
niet het geld op de plank lieten gingen», «als de NPO-gelden structureel zouden zijn
en de kinderopvang gratis», «als ouders hun kinderen nou eens fatsoenlijk zouden opvoeden»,
«als de klassen kleiner werden», «als de selectie later plaats zou vinden», «als de
werkdruk omlaag zou gaan, net als de administratieve lasten», «als de motivatie van
leerlingen en vooral hun geestelijke gezondheid eens wat beter waren», «als maatwerk
nu eens van de grond zou komen», «als de Minister nu eens door zou pakken», enzovoort,
enzovoort, enzovoort. Je zou er depressief en moedeloos van worden.

Voorzitter. De oplossing hebben wij zelf in de hand. Het onderwijs is het mooiste
wat er is. Wel kletsen we elkaar de put in om er nooit meer uit te komen en dat terwijl
we allemaal met passie bezig kunnen en willen zijn om het mooiste en het meest waardevolle
werk te doen dat er is: er samen voor kinderen letterlijk het beste van maken. Heldere
afspraken, focus, discipline en zelf allemaal beginnen: het kan. Laten we stoppen
met wijzen naar elkaar, want daar zijn we een kei in. Laten we erkennen dat bestuurders,
sectorraden, de inspectie, lerarenopleidingen, samenwerkingsverbanden, vakbonden,
schoolleiders, ouders, kinderen, leraren en zelfs politici nuttig en belangrijk werk
doen. Natuurlijk zit er hier en daar een eikel tussen, maar in principe is iedereen
nodig. Laten we stoppen met het steken van energie in de ander, maar allemaal erkennen
dat ook wij, en zeker ik, iedere dag een beetje beter zijn of haar werk kunnen doen.
Hoe ziet de Minister dat?

Voorzitter. Ten eerste focus. Je kunt het zo gek niet bedenken of we vinden dat het
onderwijs er op z'n minst een rol in heeft, of het nou gaat om het smeren van zonnebrand,
tandverzorging of EHBO. Het zal ook best, maar we hebben ook allemaal de Staat van
het Onderwijs gelezen, meerdere rondetafelgesprekken gevoerd, technische briefings
bijgewoond enzovoort. Het is dus kraakhelder dat ons één ding als eerste te doen staat:
de basisvaardigheden, lezen, schrijven en rekenen, op orde maken. We bieden kinderen
een onnodig ingewikkeld leven. Dat kan en moet beter. Laten we de komende 7 jaar –
dat is een mooi, heilig getal; ik kon ook 40 noemen, maar goed – niks anders bedenken
dan dit op orde te maken. Een huis bouw je tenslotte niet op een rot fundament. Wat
mij betreft heeft het onderwijs vanuit de politiek de komende zeven jaar dus maar
één heldere opdracht: maak dit op orde. Focus, discipline en geen afleiding, zeker
niet vanuit de politiek. Graag een reactie van de Minister. Hoe gaat hij die focus
aanbrengen en de discipline vasthouden?

Voorzitter. Om de basisvaardigheden meetbaar op orde te krijgen, moet kraakhelder
zijn wat het onderwijs te leveren heeft. Ik heb het dus niet over streefniveaus, maar
over concrete afspraken over wat alle kinderen moeten kennen en kunnen per leerjaar.
Wanneer zijn die afspraken er?

Om basisvaardigheden goed over te brengen, heb je leerkrachten nodig die dat ook kunnen.
In de rondetafelgesprekken werd geconstateerd dat een behoorlijk percentage studenten
dat slaagt op de lerarenopleiding volgens de lerarenopleiding zelf daar niet toe in
staat is, laat staan om dat over te brengen. Dat is knap vervelend en een zorg. En
het is iets waaraan gewerkt moet worden. Moet het niveau van de instroom dan niet
omhoog, zodat de kwaliteit van de uitstroom ook weer beter wordt? Zou dat niet goed
zijn voor de status van het beroep van leerkracht, waardoor het beroep aantrekkelijker
wordt? Graag een reactie van de Minister, want ik snap het dilemma. Hoe kan de Minister
ervoor zorgen dat ook op hogescholen de basisvaardigheden tot absolute prioriteit
verheven zijn? Want ook daar schijnt het curriculum nogal vol te zijn, naar ik hoor.

Voorzitter. Dan de begeleiding van nieuwe leerkrachten op school. Te vaak is onderwijs
survival of the fittest. Niemand die van de opleiding komt, is direct bekwaam als
docent. Dat is niemand en dat was ik bijvoorbeeld al zeker niet. Is de Minister bereid
om te bezien hoe hogescholen en universiteiten de begeleiding van afgestudeerden kunnen
doortrekken tot bijvoorbeeld twee of drie jaar na het afstuderen? Hoe kan de kennis
van lerarenopleidingen duurzaam op scholen ingezet worden, wellicht via groepsnascholing?
Betere begeleiding, in plaats van in een diffuse ruimte gegooid worden zonder heldere
opdracht en maar zien dat je het als docent overleeft. Maar het kan gewoon! Geweldig!

Voorzitter. Uit onderzoek blijkt dat schoolbesturen die zichzelf zien als meer dan
ondersteunend, maar ook als eigenaar van onderwijskwaliteit, betere resultaten overleggen.
Hoe kunnen we ervoor zorgen dat alle schoolbesturen die wettelijke verantwoordelijkheid
ook echt oppakken en zich niet bezighouden met ingewikkelde visiestukken en stippen
op de horizon die toch niemand leest, of erger?

Niks vernieuwen zolang de basis niet op orde is! Hoe kunnen we raden van toezicht
vragen om ook te letten op de kwaliteit van het onderwijs, en dan vooral de basisvaardigheden,
en niet het werk van de accountant nog eens over te doen? Heerlijk! Wil zich daar
nu niet mee bezighouden? Niet met het werk van de accountant, maar gewoon met toezicht
op het onderwijs. Er is niks mooier dan dat.

Voorzitter. Schoolleiders maken dan een plan met hun docenten voor hoe ze die basisvaardigheden
op school iedere dag een beetje beter waarborgen. Betere lessen. Rust, reinheid en
regelmaat. Goed klassenmanagement. Voordoen, nadoen, samendoen, zelf doen. Heldere
feedback. Collectieve nascholing waar iedereen aan meedoet. Enzovoorts. Een lerende
cultuur. Kijken in de lessen. Wat fijn is dat om te doen. Zo moet dat. De resultaten
en het welbevinden van leraar en leerling zullen toenemen. Leerlingen met meer bagage
zullen over een aantal jaren de lerarenopleiding gaan bevolken. Enzovoorts. De spiraal
naar beneden wordt een spiraal naar boven. Ouders zullen tevreden zijn en wij allemaal
ook. Een feest!

Voorzitter. Het gaat om een beroepsgroep die zich emancipeert, die collectief de focus
heeft op basisvaardigheden, op de eigen kwaliteit. Is de Minister bereid om te investeren
– ik weet niet of het op de manier van mevrouw Hagen moet, maar daar sluit ik me voor
een deel wel bij aan – in een volwassen beroepsgroep die zelf wil gaan over de kwaliteit
door daar mensen voor vrij te spelen en zelf het heft in handen te nemen? Hoe mooi
is dat? Ik heb ooit het voorbeeld gegeven van een vriendin van mij die chef is van
de intensive cares in het Radboudziekenhuis. Wordt er ergens ter wereld iets uitgevonden
dat beter werkt? Over een week doen ze het gewoon. Het kan! Dat kunnen wij ook in
het onderwijs.

Het gaat ook over een Tweede Kamer die niet reageert op ieder krantenbericht, maar
die langjarige lijnen uitzet van 7 jaar, of 40 jaar, hè. Heldere wetgeving en verder
niet te veel afleiden van de grote opdracht van het onderwijs.

Voorzitter. Afsluitend wil ik nog enkele opmerkingen maken over het lerarentekort.
Ik heb een drietal ideeën en ik zou de Minister willen vragen om daarop te reflecteren.
Binnen het vo worden uit nood met enige regelmaat docenten met een pabo-achtergrond
ingezet voor vakken als burgerschap, maatschappijleer, sectororiëntatie enzovoorts.
Dat is wel begrijpelijk, maar eigenlijk natuurlijk niet de bedoeling. Zou het dan
geen idee zijn om afgestudeerden van bijvoorbeeld omgangskunde en pedagogiek met wat
bijscholing bevoegd te maken om te kunnen lesgeven in het voortgezet onderwijs voor
dit soort vakken? Uiteraard krijgen ze – dat is heel belangrijk – wel begeleiding
op die school. Ik weet niet of het een goed idee is; ik vraag om een reflectie.

Ook wil ik een nieuwe route voor de zijinstroom techniek en de technische beroepsgerichte
vakken voorstellen. Deze route is dan specifiek bedoeld voor leraren die willen lesgeven
in techniek en/of de technische beroepsgerichte vakken in het vmbo. Het gaat om een
route voor het vmbo waarbij de reeds verworven vakkennis wordt erkend en de aankomende
leraar wordt opgeleid voor een bevoegdheid met veel aandacht voor de vakdidactiek
en natuurlijk de pedagogische vaardigheden. Deze nieuwe vmbo-route zou lijken op de
route naar een pedagogisch-didactisch getuigschrift voor het mbo. Deze route geeft
daarna een bevoegdheid voor bijvoorbeeld vmbo-basis en -kader en het praktijkonderwijs.

Ten slotte wil ik voorstellen dat tweedegraadslerarenopleidingen gaan werken met een
dubbele bevoegdheid. Er zijn al een aantal plekken waar ze werken met zo'n bevoegdheid,
bijvoorbeeld door een tekortvak met een niet-tekortvak te combineren. Dit zou zowel
voor afgestudeerden als voor scholen aantrekkelijk kunnen zijn. Het vergroot de kans
op een substantiële baan op een school en kan helpen om het lerarentekort in de tekortvakken
terug te dringen. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Het is met de Staat van het Onderwijs als met een vlinder in de hand van
die leerling. De oplossing hebben wij zelf in de hand. Focus en discipline, daar gaat
het om. Wat we in het dagelijks leven kunnen, dat kunnen we zeker in het onderwijs.
Dan zal het vlindertje levend vliegen.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Peters. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn
aan de zijde van de Kamer. Ik kan me voorstellen dat het wat voorbereiding vergt.
Kan het met een halfuur schorsing, zodat we om 11.35 uur gaan luisteren naar de beantwoording
van de Minister? Hij kan het. We gaan om 11.35 uur verder met dit debat.

De vergadering wordt van 11.05 uur tot 11.37 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemorgen. We zijn hier met de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
bij elkaar voor een wetgevingsoverleg over de slotwet en het jaarverslag 2022 en de
Staat van het Onderwijs 2023. Minister Dijkgraaf, die ik in het begin al welkom heb
geheten, zal ook nog terugkomen op eerder gestelde vragen in het commissiedebat Kansengelijkheid.
Ik vermoed zomaar dat de Minister daarmee begint, maar ik geef hem zo het woord. Mevrouw
Westerveld heeft zich verontschuldigd. We zijn dus nog met een klein gezelschap, maar
we zullen met interesse luisteren naar de antwoorden van de Minister. Aan u het woord.

Minister Dijkgraaf:

Dank u, voorzitter. Misschien even een kort woord over het feit dat ik hier alleen
zit. Ik heb daar vorige week donderdag in de Kamer al kort iets over gezegd. Ik respecteer
zeer het enorm moeilijke besluit dat Minister Wiersma heeft genomen. Ik ga zijn enorme
inzet en passie voor het onderwijs missen. Ik kijk ook terug op hele mooie gezamenlijke
acties die we rondom kansengelijkheid, rondom basisvaardigheden en rondom onze lerarenstrategie
hebben ingezet. Daar kijk ik echt met heel veel genoegen op terug.

Met enigszins gemengde gevoelens neem ik hier voor hem waar, en daar hoort inderdaad
ook bij het vervolg van het debat dat hij met u heeft gehad over kansengelijkheid.
Ik wil dat in de volgende blokjes doen. Ik wil beginnen met de staart van dat debat
rondom kansengelijkheid. Dan wil ik kort twee vragen rondom het WGO Slotwet behandelen.
Vervolgens wil ik overgaan naar het debat rondom de Staat van het Onderwijs. Dat wou
ik in drieën splitsen: eerst p.o./vo, dan het vervolgonderwijs, zeg maar mbo/h.o.,
en ten slotte de lerarenstrategie inclusief de lerarenopleidingen. Vragen rondom de
lerarenopleidingen wil ik in het derde blokje van de Staat van het Onderwijs beantwoorden.
Dat is mijn plan.

Ik begin met het vervolg van het debat over kansengelijkheid. U heeft daar op 7 juni
een debat met voormalig Minister Wiersma over gevoerd. Hij heeft daar benadrukt dat
het in dit land niet uit moet maken waar je wieg staat, maar dat het moet gaan om
goed onderwijs. U heeft daarover heel veel vragen gesteld. Er is gesproken over basisvaardigheden,
goed onderwijs, de ontwikkeling van jonge kinderen en praktijkonderwijs, maar er zijn
nog een aantal punten over.

Als ik het goed heb, waren dat de volgende. De PVV had vragen over de Gelijke Kansen
Alliantie, DENK had een vraag over de aanpak van discriminatie in het onderwijs, Forum
voor Democratie had een aantal vragen over het stimuleren van excellentie, de PvdA
had een vraag over de kosten van de startkwalificatie in het mbo en de heer Peters
had twee vragen over de organisatie op scholen, namelijk het continurooster in het
p.o. en de plek van telefoons in de klas. Ten slotte vroeg de Partij voor de Dieren
naar het belang van groene schoolpleinen.

Ik begin met de vraag van de heer Beertema. Hij vroeg hoe ik reflecteer op de Gelijke
Kansen Alliantie en zei: met name omdat de Gelijke Kansen Alliantie institutioneel
racisme in het onderwijs als mogelijke oorzaak van ongelijke kansen heeft genoemd.
De Gelijke Kansen Alliantie is een netwerk van allerlei partijen, met concrete initiatieven
in het onderwijs, zoals huiswerkbegeleiding door vrijwilligers in de wijk, hulp aan
scholen om gezinnen in armoede naar de juiste hulp te verwijzen en kennisdeling tussen
scholen die meedoen aan het programma School en Omgeving. Er wordt ook gebruikgemaakt
van het model van het Verwey-Jonker Instituut, waar 30 factoren worden genoemd die
de kansen van kinderen beïnvloeden. Denk aan kenmerken van de leerlingen zelf, de
sociale omgeving, de kwaliteit van de school en de wijk en de samenleving als geheel.
Het model laat zien dat op al die terreinen actie nodig is om kinderen te helpen.
In dat kader noemt Verwey-Jonker ook institutioneel racisme. We zien helaas dat sommige
groepen kinderen het door hun achtergrond moeilijker hebben dan anderen. Dat komt
vaak door bewuste of onbewuste vooroordelen en stereotypes. U kent de schrijnende
voorbeelden daarvan, die ook erkend zijn door de overheid, bijvoorbeeld binnen de
Belastingdienst. Helaas is het een feit dat er verschillen zijn in de behandeling
van groepen op basis van achtergrondkenmerken. Daar werken we heel hard aan. OCW heeft
een programma tegen discriminatie en racisme en heeft daar echt een integrale aanpak
in.

Even doorgaand op de agenda tegen discriminatie en racisme. De heer Van Baarle van
DENK vroeg: hoe gaan we dat beter aanpakken? Ik noem een aantal voorbeelden. Denk
aan het uitbannen van vooroordelen bij belangrijke schakelmomenten in het onderwijs,
zoals de overgang van primair naar voortgezet onderwijs. De inspectie heeft een simulatie
ontwikkeld voor leraren om te ontdekken wat ze bewust of onbewust laten meewegen in
hun oordeel: unconscious bias training. Denk ook aan het verplicht bijstellen van
het schooladvies, waar ik later op terugkom, en een meldpunt sociale onveiligheid
voor kinderen en ouders in het primair onderwijs. Ikzelf ben zeer actief bezig met
het bestrijden van discriminatie bij stages voor mbo-studenten.

Mevrouw Kerseboom had een aantal vragen rondom excellentie. Wat is de reden dat we
het predicaat «excellente scholen» hebben afgeschaft? We vragen steeds vaker van scholen
om regionaal samen te werken, ook over de schoolbesturen heen. Dat is echt de grote
inzet, waarbij we ook proberen de lerarenstrategie neer te zetten. Het predicaat «excellent»
heeft juist een onderscheidend karakter. Het wekt namelijk eerder concurrentie dan
samenwerking op, maar we willen juist samenwerking stimuleren. Dat doen we heel breed.
Het predicaat is afgeschaft naar aanleiding van de motie van de heer Van Meenen, die
door uw Kamer is aangenomen. De inspectie bekijkt in gesprekken met scholen en besturen
natuurlijk altijd wat beter kan. Het programma Ontwikkelkracht is, denk ik, ook belangrijk.
Dat is mogelijk gemaakt door het Nationaal Groeifonds. We investeren deze vier jaar
ruim 100 miljoen, en het is de bedoeling dat het daarna nog eens zes jaar doorloopt.
Dat gaat over het inrichten van een «expert schoolleiders» en een «expert docenten».
We gaan nu eerst onderzoek doen naar een goed alternatief voor de predicaten «goed»
en «excellent». Die predicaten zijn geen doel op zich, maar een middel. Het is natuurlijk
belangrijk om het onderwijs over de volle breedte te verbeteren. Dit najaar zal, hoop
ik, de opvolger van voormalig Minister Wiersma uw Kamer informeren over een alternatief.

Mevrouw Kerseboom vroeg ook of hoogpresterende leerlingen baat hebben bij de maatregelen
voor kansengelijkheid. Ik denk het vooral belangrijk is om ervoor te zorgen dat iedere
leerling of student uiteindelijk de juiste startpositie heeft. Sommigen krijgen van
huis uit meer dan anderen. Het gaat er, denk ik, ook om dat iedereen op de juiste
plaats en op de juiste manier wordt gestimuleerd. Het gaat dus om passende maatregelen.
Ik denk dat we met die investering ervoor zorgen dat iedereen kan floreren. Dat doen
we natuurlijk met name voor de kinderen die een extra steuntje in de rug kunnen gebruiken.
Dat mag echter niet ten koste gaan van anderen. Dat is ook absoluut niet het beleid.
We willen hoogpresterende leerlingen natuurlijk altijd ondersteuning geven.

Is er een drang naar gelijkheid, vroeg ze ook. Dat is totaal niet aan de orde. Het
gaat niet om gelijkheid, maar om gelijke mogelijkheden, om gelijkwaardigheid. We willen
ervoor zorgen dat iedereen de beste vorm van zichzelf kan worden. Dat doen we ook
zeker door uitdagingen te bieden in het onderwijs. Denk aan de mogelijkheid om vakken
te volgen en af te sluiten op een hoger niveau. We hebben in het mbo de Skillswedstrijden.
We hebben de olympiades. Er zijn allerlei samenwerkingen met het vervolgonderwijs.
Je kunt cursussen volgen op hogescholen en universiteiten. Daarmee wordt kinderen
op het p.o. en het vo extra uitdagingen geboden. We hebben de toevoeging «cum laude»
op het diploma. Er zijn ook nog allerlei andere manieren waarmee we, denk ik, excellente
onderwijsprestaties stimuleren.

De heer Mohandis vroeg naar de mbo-startkwalificatie. Er is veel ongelijkheid in de
kosten voor het behalen van zo'n startkwalificatie. Minderjarige mbo'ers worden daarbij
vergeten. Hij vroeg naar mijn reflectie daarop. Minderjarige mbo-studenten betalen
natuurlijk geen lesgeld of cursusgeld. Hun ouders ontvangen nog geld van de kindgebonden
regeling. Daarom ontvangen deze studenten, anders dan meerderjarige studenten, geen
studiefinanciering. Studenten ontvangen echter wel een ov-kaart. Ik ben van plan om
vanaf studiejaar 2024–2025 kosteloos schoolboeken en licenties voor de vakken taal,
rekenen en burgerschap beschikbaar te stellen. Dat doe ik naar aanleiding van de uitvoering
van de motie-Hagen.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Peters. Hij vroeg om een reflectie op het continurooster
in het p.o., dat steeds meer wordt ingezet en leidt tot kortere pauzes. Scholen zijn
verplicht om in totaal over de basisschoolperiode een minimumaantal uren onderwijs
te geven. Ze kunnen echter zelf bepalen hoe ze die tijd verdelen, mits de onderwijstijd
evenredig verdeeld is over de dag. Ik vind het belangrijk dat scholen die ruimte hebben
en houden. Dat geeft ruimte om een dagindeling te kiezen die aansluit bij wat goed
is voor de leerlingen, de ouders en het personeel. Ik snap wel dat berichten over
te korte pauzes voor kinderen om boterhammen te eten tot bezorgdheid leiden. Overigens
zijn er allerlei modellen in gebruik naast het continurooster. Ik weet sinds kort
van het Hoorns model en het bioritmemodel. Dat spreekt me zeer aan. Scholen die kiezen
voor kortere pauzes hebben vaak ook een kortere lesdag. Dat heeft allemaal weer eigen
voor- en nadelen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat dat op een wijze gebeurt
waarbij de leerlingen en de ouders er goed over meepraten. De oudergeleding van de
medezeggenschapsraad moet altijd instemmen met het vaststellen van de onderwijstijd
op een school. Ouders hebben daar dus nadrukkelijk inspraak in.

Dan de mobieltjes in de klas. Daarover heb ik uitvoerig gesproken met de heer Peters
tijdens de begrotingsbehandeling. De discussie over telefoons in de klas houdt ons
allemaal bezig. Minister Wiersma heeft de afgelopen weken, maanden veel gesprekken
gevoerd met leerlingen, ouders, wetenschappers, leraren en schoolleidingen. Daaruit
is vooral naar voren gekomen dat de insteek moet zijn hoe we de negatieve effecten
van smartphones in de klas voorkomen. Als leerlingen hun telefoon gebruiken voor andere
doeleinden dan educatieve zaken, dan werkt dat duidelijk verstorend. Veel scholen
zijn zelf ook al aan de slag gegaan door regels op te stellen. Ik ben op dit moment
als huidige eigenaar van dit dossier aan het kijken of er met scholen nog extra maatregelen
nodig zijn. Ik ga echt mijn best doen om te kijken of we daar voor de zomer nog op
terug kunnen komen, zoals de heer Wiersma had toegezegd.

De voorzitter:

Dit lokt een vraag uit van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Ik begrijp best dat de Minister hier niet zo uit de losse pols al te boute uitspraken
over gaat doen. Daar heb ik alle waardering voor, maar we hebben hier in dit huis
ook wel regelmatig over gesproken. We hebben rondetafelgesprekken, briefings, gesprekken,
van alles gehad. Het is eigenlijk kraakhelder dat de wetenschap en de vakbond er eensgezind
in staan. Er is wel iemand die zegt dat telefoons educatief gebruikt kunnen worden
als er aan vijftien voorwaarden wordt voldaan, maar ik ken geen enkel voorbeeld waarin
men aan die vijftien voorwaarden voldoet. Ik begrijp dat we hier niet bij wet iets
aan gaan verbeteren, maar ik zou het waarderen als de Minister in ieder geval zou
uitspreken dat een school zich aan het beleid moet houden als dat er is op die school.
De meeste scholen hebben het namelijk, alleen houdt geen man zich eraan. Kunnen we
dat in ieder geval als allerminste doen? Zou hij dus de uitspraak kunnen doen dat
als er beleid is op die scholen, iedere leraar zich daaraan gaat houden?

De voorzitter:

U vraagt een reactie van de Minister daarop?

De heer Peters (CDA):

Ik vraag daar nu een reactie op en ik zie wel wat er voor de zomer nog komt. De Minister
gaat daar zijn uiterste best voor doen. Daar heb ik alle begrip voor. Maar goed, we
zijn hier goed in het in de wereld slingeren van richtinggevende uitspraken, dus ik
zou zeggen: gooi er eens één bij.

Minister Dijkgraaf:

Dat dit debat wordt gevoerd, begrijp ik en het gevoel van urgentie dat leeft bij vele
in partijen die hier in dit debat een uitspraak over doen, deel ik. De variant die
de heer Peters hier ook nog inbrengt, is een hele belangrijke. Nogmaals, ik denk dat
het ook een dossier is waar grote urgentie op zit. Ik ga dus echt een poging wagen
om hier voor de zomer op terug te komen.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel. Dat is dan zo. Bedankt.

Minister Dijkgraaf:

Ten slotte was er nog een vraag van de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren
over groene schoolpleinen. Hij vroeg wat we kunnen doen om groene schoolpleinen te
stimuleren. We staan zeker positief tegenover groene schoolpleinen, waarop de kinderen
goed kunnen spelen. We zien natuurlijk alle positieve gevolgen daarvan. Het is mooi
om te zien dat er al diverse initiatieven zijn op dit gebied. Ik ga scholen, gemeenten
en particuliere organisaties die zich hiervoor inzetten zeker bij dezen van harte
aanmoedigen om daarmee door te gaan, maar ik zie hierin geen directe verantwoordelijkheid
voor het Rijk. De ontwikkeling, aanleg en inrichting van schoolpleinen zijn een taak
van de gemeente, als onderdeel van de onderwijshuisvesting. Maar ik wil zeker van
mijn kant, van onze kant, namens het Ministerie van OCW alle aanmoediging geven om
dit voortvarend op te pakken.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van het staartje van het debat over kansengelijkheid.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden of dat vragen oproept. Dat is niet het geval, dus we gaan
door naar de beantwoording van de vragen over de slotwet. Het woord is aan u, Minister,
over de slotwet.

Minister Dijkgraaf:

Voorzitter. Er waren volgens twee vragen naar aanleiding van het jaarverslag en de
slotwet. De eerste vraag hierover was van mevrouw Van der Woude. Zij sprak over de
ICT bij DUO. Zij vroeg: hoe is dit eigenlijk gegaan bij het openzetten van de basisbeurs?
Ik wil trouwens ook de leden van de commissie danken voor het voortvarende werk dat
met de Tweede en de Eerste Kamer, maar ook met de ambtelijke ondersteuning is gedaan
om die basisbeurs tot wet te maken. Dat wilde ik nog nadrukkelijk zeggen. Er was inderdaad
heel veel belangstelling op die dag. Ik moet zeggen dat ik juist aangenaam verrast
was dat de website niet vastliep. Volgens mij hadden we al 35.000 à 40.000 studenten
op de eerste dag. 135.000 studenten hebben al in de eerste week een aanvraag ingediend.
Er was wat vertraging in Mijn DUO, maar na de middag was die opgelost en was Mijn
DUO stabiel. Het zou kunnen zijn dat enkele studenten een vastlopende pagina hebben
ervaren, maar zeker na de eerste dag zijn er geen vertragingen meer geweest. Ik vind
het een heel mooi resultaat dat we na één week de aanvraag van 135.000 studenten hebben
kunnen verwerken.

Ten aanzien van de tweede vraag, over de ICT bij DUO, wil ik benadrukken dat het ICT-vraagstuk
mijn volle aandacht heeft. Ik heb hier vorige week een brief over gestuurd. De verbetering
van de dienstverlening is iets van de lange adem. Dat vraagt om een solide koers en
om voldoende ruimte voor tegenspraak. Het is fijn dat mevrouw Van der Woude zegt:
duw ook terug als de Kamer misschien weer met allerlei extra wensen komt. Afgelopen
donderdag hebben in uw Kamer twee rondetafelgesprekken plaatsgevonden met DUO en OCW.
Ik begreep dat die gedachtewisseling zeer waardevol is geweest. U weet dat wij als
kabinet veel aandacht hebben voor de uitvoering. Daar hoort ook een zeker realisme
bij. Ik heb al eerder bijvoorbeeld aangegeven dat we het issue van de tegemoetkoming
pas in «25 kunnen aanpakken, ook omdat we bij DUO continu proberen heldere prioriteiten
te stellen. De allerhoogste prioriteit het afgelopen jaar was het voorbereiden van
de basisbeurs. Ik denk dat we kunnen vaststellen dat dit, hoewel er misschien eerst
wat kleine hobbels waren, toch succesvol verlopen is.

Dan was er nog een tweede vraag, van de heer Van Strien, over de mogelijke rol van
OCW bij de herdenking van ons oorlogsverleden. De herdenking van de Tweede Wereldoorlog
zit van oudsher bij het Ministerie van VWS. Vanuit dat departement werden onder meer
de uitkeringen van de veteranen betaald. Dat is de historische gang van zaken geweest.
OCW is niet het Ministerie van de herdenkingen, in zijn algemeenheid. De enige uitzondering
die ik ken, is de herdenking van het slavernijverleden. Die is hier namens het kabinet
belegd geraakt. Het oorlogsverleden is volgens mij veel breder dan de herdenkingsfestivals.
Dat is echt een heel grote portefeuille. Het lijkt me niet handig om nu een klein
deel hiervan over te hevelen naar OCW. Ik denk dat het misschien wel terecht is dat
daar ook vanuit de Kamer vragen over worden gesteld. Waarom liggen bepaalde dossiers
bij bepaalde ministeries? Zoals vaak het geval is, wordt dit door het verleden bepaald.

Dat waren de antwoorden op de twee vragen rondom de slotwet.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Van Strien.

De heer Van Strien (VVD):

Het is sowieso goed om eens na te denken over waar het precies belegd is, maar dat
voert misschien te ver voor dit specifieke debat. Ik heb wel een vraag aan de Minister.
Dan dreigt er toch een wal-en-schipsituatie? De bevrijdingsfestivals hebben afgelopen
jaar duidelijk aangegeven dat ze in zwaar zijn gekomen door corona, door de inflatie
en door het noodweer, letterlijk, van afgelopen jaar. Het concept van het gratis bevrijdingsfestival
koesteren we met z'n allen. De Kamer heeft dat idee ook twee keer eerder per motie
breed aangenomen. Puur kijkend naar die bevrijdingsfestivals, waarvoor OCW een aantal
regelingen heeft, bijvoorbeeld voor slecht weer, heb ik toch een vraag. Ziet OCW geen
enkele verantwoordelijkheid om dit prachtige Nederlandse cultuurerfgoed in stand te
houden?

Minister Dijkgraaf:

Laat ik allereerst zeggen dat ik volledig onderschrijf hoe belangrijk het is dat we
die bevrijdingsfestivals een blijvende rol in onze samenleving laten houden. Het is
heel bijzonder dat we op die manier kunnen stilstaan bij het bevechten van onze vrijheid.
Mogelijkerwijs zouden die twaalf bevrijdingsfestivals gebruik kunnen maken van het
Slecht Weer Fonds van het Fonds Podiumkunsten. Het uitgangspunt zou dan moeten zijn
dat VWS de benodigde middelen hiervoor naar het Fonds Podiumkunsten overmaakt. Ik
kan daar overleg met VWS en het fonds over gaan starten om te kijken of we eventueel
iets kunnen regelen, maar daar moet ik wel mijn collega van VWS op aanspreken.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Strien.

De heer Van Strien (VVD):

Het zijn veertien bevrijdingsfestivals in twaalf provincies plus twee steden. Wat
de Minister aangeeft, is helder. We gaan er even op kauwen hoe we in de motie die
we Kamerbreed willen voorstellen, mee kunnen nemen wat de Minister nu aangeeft.

De voorzitter:

Oké, daar kijken we naar uit. Daarmee komen we bij de Staat van het Onderwijs. Ik
kijk naar de Minister. Hij heeft daar drie mapjes voor. We gaan luisteren naar de
Minister.

Minister Dijkgraaf:

Dank u, voorzitter. Dan begin ik met mijn eerste blok: het funderend onderwijs. Ik
heb hierbij inderdaad een waarnemende rol, maar ik vind het wel fijn om met u daarover
te spreken, want een aantal thema's die daarin naar boven komen, zijn precies de thema's
die over beide portefeuilles heen lopen. Ik doel dan op basisvaardigheden, waar scherpe
dingen over gezegd zijn en terecht in mijn ogen, kansengelijkheid en lerarenbeleid.
Ik ben het er zeker mee eens dat we daar goed aandacht voor moeten houden. Ik ben
het overigens ook eens met de geluiden die daarover uit de Kamer klinken. Velen van
u hebben gezegd dat het belangrijk is dat we prioriteiten stellen in het onderwijs.
De basisvaardigheden, bovenal taal en rekenen, maar ook digitale geletterdheid en
burgerschap, zijn belangrijk. De Staat laat zien dat de staat van deze basisvaardigheden
nog steeds zorgelijk is. Daarom is er een Masterplan basisvaardigheden gekomen. Dat
betreft trouwens niet alleen p.o. en vo, maar ook het mbo. Ik ben daar zelf ook hard
mee aan het werk. Dat biedt extra tijd en ruimte voor kwalitatief goede leraren, duidelijke
opdrachten in het funderend onderwijs via het curriculum, concrete eisen op basisvaardigheden
en toezicht en het stimuleren van breder gebruik van bewezen aanpakken. Het gaat ook
om de basisteams. Ook is structurele financiële ondersteuning voor dat alles heel
belangrijk. Daarmee willen we, zoals de afgelopen tijd ook het beleid is geweest,
de scholen niet bejegenen met een opgeheven vingertje, maar echt naast de scholen
gaan staan en hen helpen om die prioriteiten daadwerkelijk tot beleid te maken. Bij
de concrete vragen zal ik daarop terugkomen. Ik denk wel dat dit beleid stevig is
ingezet door het hele departement. Ik kan u echt garanderen dat we die koers vasthouden.

De voorzitter:

De Minister gaat zo de vragen beantwoorden, maar de heer Peters heeft eerst een vraag.

De heer Peters (CDA):

Het zijn niet alleen de scholen, maar ook de besturen, de inspectie en de rest van
de keten, van begin tot het einde. Kan de Minister daarop ingaan? Iedereen zou één
focus moeten hebben, niet naar elkaar moeten wijzen en moeten zeggen: dit is wat we
moeten doen in de komende 7 tot 40 jaar.

Minister Dijkgraaf:

Absoluut. Het belangrijke van prioriteiten is dat het ook echt prioriteiten zijn.
Dat betekent dat ze bovenaan je lijstje staan en dat ze voor iedereen hetzelfde moeten
zijn. Ik ben het ermee eens dat we hier alleen beweging in gaan krijgen als we allemaal
aan hetzelfde einde van het touw trekken. Het betreft niet alleen iedereen die betrokken
is bij het funderend onderwijs, maar ook heel nadrukkelijk de lerarenopleidingen.
Daar kom ik zo nog op terug. Het moet keer op keer terugkomen. Eén metafoor die in
het onderwijs vaak geldt, is die van de mammoettanker, of in ieder geval een groot
schip, dat we van koers moeten zien te veranderen en wat we moeten volhouden. Prioriteiten
werken alleen als ze lange tijd prioriteit zijn. Als we volgend jaar weer heel nieuwe
prioriteiten hebben, was het dus geen prioriteit. De Staat van het Onderwijs heeft
dat jaar op jaar benadrukt. In onze reactie op de Staat hebben we dat deze keer ook
weer heel nadrukkelijk genoemd. We zien nog geen enorme kentering, maar ik zie wel
een kentering in het beleid. Op alle plekken in het onderwijsbeleid zien we het terugkomen.
Nu moeten we volhouden, of dat nou 7 of 40 jaar is. Als het gaat om een basisvaardigheid,
zal die er trouwens blijvend moeten zijn, denk ik. Het moet permanente aandacht hebben.
U herkent het waarschijnlijk ook in het debat over onderwijs: er wordt heel veel op
het bordje van het onderwijs gelegd. Ik zeg er wel bij dat in een discussie over prioriteiten
andere dingen minder hoge prioriteit hebben. U sprak net over terugduwen. We zullen
ons met ons allen enigszins moeten beheersen en niet iedere vraag of ieder maatschappelijk
onderwerp alsnog op de bordjes van het onderwijs moeten leggen. Er is nou eenmaal
niet zo heel veel ruimte meer op dat bordje als je een heldere rol voor rekenen, taal
en burgerschap wil neerleggen.

De voorzitter:

Dit leidt tot een vervolgvraag van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Ik ben heel blij om dat te horen. Het is helemaal precies zoals ik het horen wil.
We moeten onszelf als Kamer ook discipline opleggen. Maar als wij dan toch voor de
grap weer iets willen, dan moet het kabinet ook discipline hebben en zeggen: dit krijgt
geen oordeel Kamer, want we hadden zeven jaar afgesproken. Als ik die toezegging krijg,
ben ik helemaal blij.

De voorzitter:

Dus meneer Peters zegt: mocht ik toch iets vragen wat hier niet in past, wilt u mij
dan afstraffen?

Minister Dijkgraaf:

Absoluut. Ik ga uw Kamer tegen zichzelf in bescherming nemen door alles te ontraden,
ja.

De heer Peters (CDA):

Het is grappig, maar het was echt geen grap.

Minister Dijkgraaf:

Ja, als het voorbij de basisvaardigheden gaat.

De heer Peters (CDA):

Wij doen dat namelijk, ik ook. We moeten zeggen: we doen het zeven jaar niet. Dat
ligt dan nu vast. Dank u wel.

De voorzitter:

Heel goed. Waarvan akte.

Minister Dijkgraaf:

Dan ga ik naar de vraag van mevrouw Hagen over de afspraak uit het coalitieakkoord
dat het gespecialiseerd voortgezet onderwijs zo snel mogelijk wordt ondergebracht
bij het voortgezet onderwijs. Is het niet wenselijk om naar één wet op het funderend
onderwijs toe te werken? Bij het dichten van de loonkloof zijn de salarissen in het
gespecialiseerd voortgezet onderwijs gelijkgetrokken met het vo. Dat is natuurlijk
iets goeds. In het kader van de verkenning om naar één cao voor het funderend onderwijs
toe te werken, wordt ook bekeken welke andere aanpassingen er nodig zijn voor het
svo. Aandachtspunten zijn bijvoorbeeld het aantal lesuren van docenten, want dat verschilt
nu nog. In het svo is dat hoger dan in het vo. De sociale partners hebben afgesproken
om hierover met de sector en elkaar voor de zomer verder in gesprek te gaan. Het svo
in bredere zin onderbrengen in het vo is complex en ingrijpend, omdat er op dit moment
flinke verschillen zijn op het gebied van examens, bevoegdheden en bekostiging. Wij
gaan dat allemaal meenemen in het traject waarin we toewerken naar inclusief onderwijs.
Daarbij betrekken we ook nadrukkelijk de mogelijkheid dat we naar één wet op het funderend
onderwijs toe gaan. Dit is dus in gang gezet.

Dan de vraag van mevrouw Westerveld of er een schot aangebracht wordt tussen pro en
overige schoolsoorten in het vo. Het praktijkonderwijs is een volwaardige schoolsoort
in het vo. Dat willen we zo veel mogelijk gelijk behandelen als alle andere schoolsoorten,
maar op bepaalde onderdelen is er voor het praktijkonderwijs toch iets anders nodig.
Ze krijgen bijvoorbeeld extra financiële middelen voor maatwerk, kleinere klassen
en meer persoonlijke aandacht. Dat geldt ook voor de onderwijskansenregeling. We proberen
dus zo veel mogelijk hetzelfde te doen, maar waar nodig maken we toch verschil. Voor
het hele vo wordt het budget voor deze regeling per 2024 verdrievoudigd. Dat geldt
dus ook voor het pro. Dat gaat van bijna 5 miljoen naar 14 miljoen. Maar berekeningen
lieten zien dat er onevenredig veel middelen naar het pro zouden gaan als er geen
schot zou worden aangebracht. Dan zouden er amper middelen zijn geweest voor havo
en vwo. Maar als we zien dat 9% van de doelgroep in het pro zit en 23% op havo en
vwo, dan leek ons dat niet redelijk. Voor de onderwijskansenleerlingen op havo en
vwo is de afstand tot de andere leerlingen in de klas namelijk veel groter dan bij
de leerlingen uit de doelgroep in het praktijkonderwijs. We gaan dus kijken of we
het op deze manier kunnen afhandelen. Als dat allemaal niet lukt, zien we heel vaak
dat ze afstromen, doubleren of zelfs uitvallen. We vinden het dus belangrijk om daar
ook ondersteuning te kunnen regelen. Vandaar dat we ervoor gekozen hebben om dat schot
in het budget te zetten, om te zorgen dat beide doelgroepen op een adequate manier
worden bediend.

Dan was er ook een vraag van mevrouw Westerveld over brede brugklassen. Tot op heden
hebben bijna 700 scholen een subsidie van een ton ontvangen om heterogene brugklassen
te introduceren of te verbeteren. Dat is veel. We vinden dus ook dat die regeling
goed onder de aandacht is gebracht. Dat doen we trouwens via onze eigen nieuwsbrieven
maar ook via de VO-raad en de Gelijke Kansen Alliantie. Bij de aanvragen die zijn
afgewezen, is dat vaak omdat de school die al eerder heeft aangevraagd of een onvolledige
aanvraag deed et cetera. Dat is ook maar in een klein aantal gevallen gebeurd. Dit
jaar wordt nog eenmalig de mogelijkheid geboden voor die subsidie. Vanaf 2024 zal
een nieuwe meerjarige subsidieregeling worden opgesteld.

Mevrouw Westerveld vroeg ook naar de toetsing en eigenlijk naar de onderadvisering.
Het is echt ons beleid om die onderadvisering tegen te gaan. De doorstroomtoets is
een laatste objectieve check: hebben we geen cognitieve vaardigheden over het hoofd
gezien? Als een leerling bij de doorstroomtoets laat zien meer aan te kunnen, dan
wordt vanaf het volgende schooljaar het schooladvies in principe bijgesteld. Daar
moeten we wel bij zeggen dat hoger niet altijd beter is. Maar het belangrijkste is
natuurlijk dat leerlingen de kansen krijgen die ze verdienen om hun cognitieve vaardigheden
waar te maken. Het is bemoedigend dat 80% van de leerlingen met een bijgesteld schooladvies
drie jaar later nog steeds onderwijs volgt op dat bijgestelde niveau. Bijstellen werkt
dus. 80%, vier van de vijf, is een aanzienlijk effect. De scholen blijven leidend
in het schooladvies. Als een bijstelling niet in het belang van de leerling is, kunnen
scholen besluiten om dat maar gedeeltelijk of helemaal niet bij te stellen, maar dat
moeten ze dan wel goed motiveren. Het is daarbij natuurlijk erg van belang dat de
school een compleet beeld heeft van de leerling. Het gesprek hierover moet ook samen
met ouders en leerlingen worden gevoerd.

Ik ga nog even door naar een paar andere vragen van mevrouw Westerveld. Ze stelde
een vraag over de leermiddelen. Ze zei dat je ouders niet kan verplichten een laptop
te kopen. Dat is waar. Ik wil benadrukken dat scholen de verantwoordelijkheid hebben
om ervoor te zorgen dat alle leerlingen kunnen meedoen. Als ouders niet kunnen of
willen betalen voor een laptop, dan moet de school een volwaardig alternatief bieden.
Om scholen daarin te ondersteunen, heeft het kabinet de laatste jaren via het NPO
flink geïnvesteerd in de zogeheten deviceregelingen in het kader van de coronacrisis:
76.000 devices. Ik moet wel zeggen dat als wij dit via de wet gratis schoolboeken
zouden willen regelen, dat structureel 100 miljoen per jaar zou gaan vragen. Dat is
een aanzienlijke investering. Dat zou toch betekenen dat we iets anders dan niet meer
moeten gaan doen. Dit lijkt ook niet de meest voor de hand liggende oplossing, maar
wij komen hier binnenkort op terug via een brede visiebrief op digitalisering. Digitale
inclusie is trouwens een brede opgave die we als maatschappij hebben. Scholen, leerlingen
en ouders spelen daarin een belangrijke rol. Daarom gaan wij vanuit OCW ook in gesprek
met de collega's van SZW en BZK om te kijken hoe we daarin verder samen kunnen optrekken.

Ten slotte heb ik hier een vraag van mevrouw Westerveld over de brede brugklassen.
Alhoewel, volgens mij heb ik die al beantwoord.

Dan kom ik bij een aantal vragen van de heer Peters, over carnaval en de doorstroomtoets.
De doorstroomtoets botst niet met carnaval, omdat dit afhankelijk is van hoe carnaval
in het jaar valt en dat is altijd weer anders. De heer Peters vraagt: «Kan de doorstroomtoets
in de week ervoor of erna worden gedaan? Zo kunnen we ervoor zorgen dat scholen niet
hoeven te kiezen tussen carnaval of de toets.» Bij het afnemen van de, nu nog, eindtoets
zijn een of twee dagdelen nodig. De ervaring leert dat de afname niet hoeft te botsen
met andere activiteiten. De afgelopen jaren was er bijvoorbeeld ook een samenloop
met Koningsdag, de koningsspelen, de meivakantie of de ramadan. Er zijn altijd botsingen
en er zijn mogelijkheden om die te vermijden.

Dat roept een vraag op, zo te zien.

De voorzitter:

Ja, dat roept een vraag op. Was dit het over carnaval?

Minister Dijkgraaf:

Nee, dit was het wat carnaval betreft ...

De voorzitter:

Oké. Dan is er nu een interruptie van de heer Peters, over carnaval.

Minister Dijkgraaf:

... maar niet wat de heer Peters betreft.

De heer Peters (CDA):

Nee, dat denk ik ook niet. Wat carnaval betreft: u hoeft me het kerkelijk jaar niet
uit te leggen; ik begrijp dat carnaval ieder jaar op een ander tijdstip valt, net
als Pasen. Dat kan gebeuren. Maar Koningsdag is één afgebakende dag en carnaval duurt
weken, want we zijn daar eigenlijk van de 11de van de 11de tot halfvasten toch best
wel intensief mee bezig met z'n allen; dat is het verschil. Ik begrijp dus dat het
af en toe botst als we die data vastleggen in de wet, omdat carnaval ieder jaar op
een ander moment is, maar daarom is mijn vraag of het wel zo keihard in de wet vastgelegd
moet worden. Zou daarin niet wat meer ruimte geboden kunnen worden? Het is namelijk
niet een dag en een evenement, maar gewoon een hele week, waarin bijvoorbeeld Prins
Carnaval al die scholen afgaat, dus dat hindert gewoon. Nou ja, Prins Carnaval hindert
niet, maar die Cito-toets hindert dan; dat begrijpt u wel.

De voorzitter:

Moet dat in de wet vastgelegd worden, Minister?

Minister Dijkgraaf:

Ik begrijp dat dit een maandenlange periode is en dan hebben we het nog niets eens
over de voorbereiding voor die periode. Er moet ondertussen ook wel lesgegeven worden.
Het is dus niet noodzakelijkerwijs allemaal vakantie. Uw Kamer heeft uitspraken gedaan
over wat er in de wet staat. Ons gevoel is dat het mogelijk moet zijn – er is genoeg
flexibiliteit – om die doorstroomtoetsen niet in die periode te laten vallen. Nogmaals,
we hebben ook goede ervaringen met andere feestdagen en herdenkingsdagen, dus ik denk
dat dit een oplosbaar probleem is, zeg ik na een hele korte voorbereidingstijd.

De voorzitter:

Ja. Dat roept geen vervolgvragen op. Mevrouw Hagen, wilt u erop reageren? U moet me
iets indringender aankijken als u een vraag wilt stellen.

Mevrouw Hagen (D66):

Dit gaat al een hele tijd terug, maar misschien is het goed er nog even op terug te
komen. Over carnaval heb ik natuurlijk ook wat gezegd. Het is vrij lastig. De Minister
neemt nu natuurlijk waar voor oud-minister Wiersma, die aan heel veel afdelingen van
onder de rivieren, en zelfs breder, heeft gevraagd om gezamenlijk tot een oplossing
te komen. Ik kan me voorstellen dat u sowieso denkt: hoe ga ik dit deze week allemaal
voor elkaar krijgen? Dat snap ik, maar wellicht is het goed als er toch contact gezocht
wordt met de initiatiefnemers van al die afdelingen, want zij hebben één brief geschreven
aan de heer Wiersma met het verzoek om een concrete oplossing. Dat dus nog even aanvullend.
Ik kan me voorstellen dat dat in de overdracht niet helemaal goed is gegaan. Volgens
mij hebben ze die brief afgelopen weekend of het weekend daarvoor gestuurd.

Een ander punt dat ik graag wil maken, gaat over het speciaal onderwijs. Ik begrijp
dat ook dit een punt is dat Minister Dijkgraaf overneemt, maar het ligt me wel na
aan het hart. Dit gaat over inclusief onderwijs. We hebben als doel gesteld dat het
onderwijs in 2035 inclusief moet zijn. Ik vraag me af hoe die tijdplanning loopt en
wanneer de wet als één geheel komt. Ik begrijp dat er nog heel veel uitwerking achter
wegkomt, maar daar moet dan ook wel de tijd voor zijn. Als we bij de zeven jaren van
de heer Peters blijven, hebben we nu nog zeven jaar tot 2030. Daarna moet er nog implementatietijd
zijn om in 2035 daadwerkelijk inclusief onderwijs te hebben. De vraag is dus misschien
niet zozeer aan deze Minister gericht, maar als er informatie naar de Kamer komt,
kunt u daar dan een tijdplanning bij geven?

Minister Dijkgraaf:

Allereerst over carnaval: we zijn daarover in gesprek. Dat loopt op dit moment echt
wel, tussen het ministerie en de scholen, maar wel binnen de kaders die ik net heb
geschetst.

Wat betreft de vraag over het speciaal onderwijs: het gelijktrekken van de cao is
in principe aan de cao-partners, maar we trekken hierin wel samen op met de werkgevers
en de vakbonden. We zijn bezig met die nadere verkenning. Wat het tijdpad betreft
denk ik dat 2024 het moment is om de Kamer hierover verder te informeren.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Dijkgraaf:

De heer Peters sprak over de basisvaardigheden. Daar heb ik een aantal dingen over
gezegd. We zijn bezig met het masterplan. We zijn ook bezig met een vernieuwing van
het curriculum. Daarin staan de basisvaardigheden centraal. Volgens mij is het ook
heel belangrijk om die focus te houden. Je moet het niet alleen zeggen, maar je moet
het ook monitoren en bijstellen. Daar is een heel systeem voor nodig. Dat gaan we
nu uitdenken. Dat hele systeem is er dan om die koers te houden. We moeten daar niet
in gaan zwabberen. In de Kamerbrief tussenbalans kerndoelen is hierover al gezegd
dat er onder andere een rol voor de Onderwijsraad ligt. Die moet eens in de tien jaar
adviseren over basisvaardigheden in het curriculum als geheel. Daarop volgt een proces
van ontwikkeling. Het gaat niet alleen om het ontwikkelen van de doelen, maar ook
van de leermiddelen, de bijscholing et cetera. Op verzoek van de Kamer wordt dit wetsvoorstel,
waarin dat alles wordt uitgewerkt, opgeleverd nadat de definitieve set van kerndoelen
Nederlands, rekenen en wiskunde zijn opgeleverd. Dus als die kerndoelen er zijn, dan
komt de wettelijke verankering. Ik denk dat wettelijke verankering ook waarborgt dat
die koers op de lange termijn blijft liggen. Sterker nog, dat is een permanente verankering.

De heer Peters (CDA):

Doelen. Ik zou graag willen dat het zo concreet is dat we niet zeggen «hier streven
we naar» of «dit zijn de doelen», maar: dit ga je per leraar gewoon afleveren. Zo
concreet zou ik het graag willen hebben. Kan de Minister aangeven dat dat op die manier
gaat? Anders staat het dadelijk in de wet en moet ik zeggen: zo had ik het niet bedoeld.
Snap je?

Minister Dijkgraaf:

Die conceptkerndoelen voor Nederlands, rekenen en wiskunde zijn nu bijna af. We verwachten
die deze zomer. Nieuw is dat deze kerndoelen ook het beheersingsniveau specificeren.
Aankomend schooljaar worden die beproefd in de praktijk. Als het allemaal goed is,
wordt eind «24 de definitieve set vastgelegd. Die wordt gebaseerd op deze praktijkervaring.
We moeten natuurlijk kijken hoeveel tijd de scholen daar nog voor nodig hebben. Het
plan is in ieder geval om de Kamer na de zomer van «23 te informeren. Op dat moment
heeft u natuurlijk die conceptkerndoelen alsook het tijdpad voor de implementatie.
We moeten ook even kijken hoe die ideeën de botsing met de praktijk overleven. Maar
ik denk dat het heel handig is als die doelstellingen kraakhelder zijn. U heeft dat
eigenlijk meegegeven. Dat lijkt me heel goed. Ik zou zeggen: juist als het gaat om
basisvaardigheden moet je prioriteiten weten te stellen. Ik ben het er dus helemaal
mee eens.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn blokje p.o./vo.

De voorzitter:

Dan gaan we door. Ik kijk naar de leden, maar die hebben geen vragen meer over. Als
ik het goed heb, gaan we dan over naar de vervolgopleidingen.

Minister Dijkgraaf:

Ja, we gaan verder met het vervolgonderwijs. Ik heb het een beetje gerangschikt. Ik
zeg iets over studentenwelzijn. Er waren wat vragen over flexstuderen van mevrouw
Van der Woude. Daarna wil ik varia rondom mbo en h.o. bespreken.

Ik begin met studentenwelzijn. Daar vroeg mevrouw Van der Laan naar. Ik ga u op zeer
korte termijn een brief sturen over mijn aanpak van het studentenwelzijn in zowel
het mbo als het h.o. Ik kom dan met concrete maatregelen. Ik heb die samen met studentenorganisaties
en -koepels ontwikkeld. Ik heb daar een budget van 15 miljoen per jaar voor beschikbaar.
Het doorkijkje is dat het echt thema's zijn die alle studenten raken, zoals studentenwelzijn,
medezeggenschap, studentenbetrokkenheid. We hebben ook JOB MBO betrokken. We nemen
het mbo dus echt mee. Die zijn ook bestuurlijk partner en ondertekenaar van de Werkagenda
mbo. We zitten natuurlijk nog een klein beetje in een soort dubbelmodel. De paden
die we de afgelopen jaren hebben bewandeld rondom mbo en h.o. verschillen iets van
elkaar, maar juist het thema studentenwelzijn is volgens mij een heel erg verbindend
thema. We hebben weer een aantal heel indringende rapporten gehad. Twee weken geleden
kregen we het rapport van het Trimbos-instituut. In mijn werkbezoeken heb ik ook wel
geleerd hoe belangrijk het is dat je die dingen niet alleen maar benoemt, maar met
name studenten ook de instrumenten in handen geeft om dit aan te pakken. Je ziet dan
dus dat er kansen liggen om vaardigheden bij te brengen waarvan ik zou zeggen dat
ze ook een leven mee moeten gaan. Prestatiedruk en mentaal welzijn spelen zich zeker
af in het onderwijs, maar ook breder in de maatschappij.

Mijn punt is altijd dat juist het onderwijs een plek is waar je er wat aan kunt doen.
Enerzijds zijn jonge mensen kwetsbaarder. Dingen zijn nog wat vloeibaar. Daarom moet
je echt oppassen en een fijne, ondersteunende sfeer creëren. Maar ik voel ook dat
er geen excuus is voor het onderwijs om het niet aan te pakken. Je hebt de mogelijkheden.
Je hebt de docenten. Je hebt de ruimtes. Of het nu sport of kunst is, dat heb je allemaal
in huis. Je kan dat er allemaal bij betrekken. In het vervolgonderwijs liggen hele
mooie kansen; ik denk dat dat heel belangrijk is als je mensen weerbaarder wil maken
in de samenleving. Naast investeren in vakkennis kun je ook investeren in de life
skills die je nodig hebt om daar uiteindelijk gevolg aan te geven.

Bij de presentatie van het Trimbos-instituut heb ik trouwens ook geleerd dat we, als
we het hebben over mentale problemen et cetera, ook continu moeten kijken hoe we erover
kunnen praten en hoe we het kunnen belichten. Dat geven studenten zelf ook aan: geef
ons dan ook de instrumenten in handen om er wat aan te doen. Het is dus ook echt iets
waar je toekomstgericht over moet praten, want zij realiseren zich ook heel goed dat
de maatschappij nog wel even blijft zoals die is, maar ze willen de instrumenten hebben
om daar goed een weg in te vinden.

Dan ga ik naar het flexstuderen. Mevrouw Van der Woude vroeg: hoe is het gelopen met
het door mij gevraagde onderzoek? Waar komt al die informatiebehoefte vandaan? Ziet
de Minister het eigenlijk niet zitten? Ik heb de Kamer afgelopen vrijdag geïnformeerd;
excuses voor het late moment. Ik zie zeker veel mogelijkheden voor flexstuderen. Ik
heb daarom al toegelicht dat ik de voorbereiding van het wetsvoorstel nu voortvarend
ga oppakken, met het oog op de start per collegejaar 2025. Ik wil de komende periode
zo veel mogelijk aanvullende informatie vergaren uit gesprekken met studenten en instellingen
en waar mogelijk ook over de bredere toekomstverkenning. Ik zie het thema flexibiliteit
namelijk nu al opkomen als een heel belangrijk thema, dat ik keer op keer hoor in
alle ideeën die mensen hebben over hoe het vervolgonderwijs vormgegeven zou moeten
worden. Dat sluit allemaal aan bij de gevraagde verkenning. We kijken ook naar omvang
en brede behoefte et cetera.

U vroeg ook hoe het nou zit met die financiële oplossing en of de wetgeving wel op
tijd af is. Afgelopen periode hebben er meerdere gesprekken plaatsgevonden tussen
mijn departement en de koepels, maar ook met de deelnemende instellingen. Een aantal
instellingen heeft gemeld met deze tegemoetkoming uit de voeten te kunnen. Het is
natuurlijk niet de meest elegante oplossing; dat realiseer ik me ook. Andere instellingen
wijzen mij wel op enige uitdagingen rondom logistiek en administratie. We gaan echt
ons best doen om hen daarin te helpen. Mijn intentie is om de lasten zowel bij de
instellingen als bij de studenten echt tot een minimum te beperken.

Wat betreft de timing start ik op dit moment al met de voorbereiding van het wetsvoorstel.
Dat loopt eigenlijk parallel aan de gesprekken en de verkenningen die we nog hebben.
Ik wil dit echt – daar moeten we gewoon echt ons best voor doen – per studiejaar 2025–2026
wettelijk mogelijk maken. Terwijl we dat wetsvoorstel voorbereiden, ga ik kijken of
we de informatie die we nog uit de verkenningen en gesprekken krijgen, nog op het
juiste moment daarin kunnen betrekken.

Waarom kan ik het flexstuderen niet gedogen voor nieuwe studenten? De wet biedt ruimte
om te experimenteren, maar dat moet altijd plaatsvinden in het kader van een experimenteerbesluit.
Elk experiment kent een start- en einddatum en de einddatum van dit experiment is
31 augustus 2023. Daar kan ik niets aan doen. De wet biedt dus de mogelijkheid om
experimenten voort te zetten of te gedogen, zoals u het noemt, maar dan moet er aan
twee voorwaarden voldaan worden. Ten eerste moet het experiment in een wet worden
omgezet. Ten tweede moet het wetsvoorstel bij de Tweede Kamer zijn ingediend. Gegeven
de samenloop van omstandigheden wordt er niet voldaan aan die twee voorwaarden. We
hebben echt heel erg lopen zoeken of we dat toch konden, maar de ruimte is er gewoon
niet. Vandaar dat we voor deze – ik geef het direct toe – minder elegante oplossing
hebben gekozen en hebben gekeken hoe we toch zo veel mogelijk mogelijk gaan maken.
We ondersteunen daar de instellingen en de studenten die op dit moment flexstuderen.
Tegelijkertijd gaan we zo hard mogelijk werken aan het wetsvoorstel. Ik ga er echt
alles aan doen om dit het komende schooljaar af te handelen, ook in het wetgevingstraject.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Westerveld over voortijdig schoolverlaten in
het mbo. Kan ik in gesprek gaan met werkgevers over de ongewenste situatie dat studenten
voortijdig schoolverlaten om te gaan werken, de zogeheten groenpluk? Ja, dat is absoluut
ongewenst. Ik ben en blijf met werkgevers in gesprek over hoe we dit kunnen voorkomen.
Ik spreek ook met de studenten, want de school verlaten zonder kwalificatie en zonder
diploma maakt je uiterst kwetsbaar in de toekomst, als de arbeidsmarkt wat minder
goed kan zijn.

Dan was er een vraag over de inzet van stagevergoedingen in het mbo. We hebben stevige
afspraken gemaakt in het stagepact. We hebben afgesproken dat mbo-studenten alle kosten
vergoed krijgen. We stimuleren de werkgevers tot het geven van een passende vergoeding.
Daar zijn wij eigenlijk continu over in gesprek met de werkgevers. Er lopen nu een
aantal cao-onderhandelingen. Een aantal zijn trouwens heel goed afgelopen, bijvoorbeeld
in de zorg en naar ik begreep ook in de techniek, met mooie afspraken. Het is wel
belangrijk dat dat op alle plekken volgt. Het onderwijs zelf is daar natuurlijk ook
een belangrijk onderdeel van.

Mevrouw Westerveld vroeg ook naar basisvaardigheden in het mbo. Voor het zomerreces,
dus binnenkort, ontvangt u van mij een brief over de aanpak basisvaardigheden in het
mbo. We moeten de lijn die we in het funderend onderwijs hebben ingezet, absoluut
doortrekken in het mbo. Ik ga dan ook in op de stappen die we gaan zetten om de kwaliteit
van docenten te verhogen. In het mbo wordt op dit moment niet gewerkt met specifieke
bevoegdheden, maar ik ga wel kijken wat passende eisen zijn voor docenten basisvaardigheden.
Het plan is om in het voorjaar van 2024 een besluit te nemen over de eisen die moeten
gelden voor docenten basisvaardigheden in het mbo.

Dan ten slotte nog een paar vragen over hoger onderwijs. Mevrouw Van der Laan vroeg
volgens mij naar de uitvoering van de motie-Van der Graaf/Van der Woude over de onderbouwing
van de selectieprocedure. De inspectie noemt heel nadrukkelijk dat instellingen eigenlijk
niet goed weten hoe ze omgaan met kansengelijkheid als het selectieprocedures betreft.
Daar heb ik met uw Kamer over gesproken. Ik heb toegezegd dat ik na de zomer met een
brief over selectie kom, want ik denk eerlijk gezegd dat we daar iets mee moeten.
Er zijn nu wat dingen mogelijk gemaakt. Onder andere loting is nu weer een instrument.
Ik voel heel nadrukkelijk dat de instellingen daar wat hulp bij nodig hebben. Het
ligt niet aan de intenties; men wil het echt. Ik voel dat door alle onderwijsinstellingen
breed wordt gedragen dat zij het thema van de toegankelijkheid en de kansengelijkheid
in het hoger onderwijs erg belangrijk vinden. Maar hoe gaan ze daar nu precies mee
om in de selectie? Wat mag wel en wat mag niet? Wat werkt en wat werkt niet? Het is
trouwens absoluut een hele complexe materie, die zich ook weer sterk aan het ontwikkelen
is. Na de zomer komen we met een brief waarin ik dan wat verdere duiding kan geven.

De voorzitter:

Minister, u noemde abusievelijk mevrouw Van der Laan mevrouw Van der Graaf. Ook even
voor de administratie. Maar dat zult u zo niet bedoeld hebben.

Minister Dijkgraaf:

Die motie staat hier inderdaad verkeerd vermeld.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Laan heeft hier een vraag over. Dat hoeft nu niet meer over de naamgeving
te gaan.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Bedankt. Ik wilde er toch nog even op ingaan dat de Minister gelukkig constateert
dat het niet aan de intentie van de instellingen ligt. In de Staat van het Onderwijs
staat toch echt wel letterlijk op een bepaalde pagina dat sommige instellingen kansengelijkheid
niet als hun probleem ervaren. Hoe rijmt u nou uw constatering, vraag ik via de voorzitter,
met wat daarin staat?

Minister Dijkgraaf:

Ik ga dan eigenlijk over naar de volgende vraag. Laat ik allereerst zeggen dat in
het Bestuursakkoord hoger onderwijs en wetenschap de instellingen zich er echt voor
hebben uitgesproken – hun handtekening staat eronder – om zich te blijven inzetten
voor kansengelijkheid. Een van de gelegenheden om daar aandacht aan te geven is natuurlijk
de selectieprocedure. Tegelijkertijd werken we ook aan een gezamenlijke aanpak van
bijvoorbeeld stagediscriminatie. Dat is een ander punt waarbij kansengelijkheid in
de knel komt. We vinden dat dus heel erg belangrijk. Die handtekening staat er, dus
ik ga er gewoon vanuit dat iedere onderwijsinstelling zich daarop aan het inzetten
is. Wat ik zie, is dat vaak de vaag is: hoe doen we dat nou? Het ongemak van dat men
niet weet hoe, kan er op een gegeven moment ook toe leiden dat men het gewoon niet
doet of in ieder geval voelt: we hebben geen manier om het aan te pakken. Daarom denk
ik dat het belangrijk is. Sowieso ga ik de instellingen eraan houden dat zij op allerlei
plekken hun handtekening hebben gezet en een en ander onderschrijven. Zij moeten zich
daarvoor gaan inzetten. Ik wil het wel concreter maken, met name waar het betreft
selectie. Ik wil hun een handreiking geven in de zin van: hoe doe je dat nu met dat
instrumentarium dat we klaar hebben liggen?

Over stagediscriminatie hebben we voor het mbo hele stevige afspraken gemaakt. Daar
zit, denk ik, ook wel wat ruimte om te kijken wat we in het h.o. kunnen doen. Het
moet van twee kanten komen. Het zijn niet alleen de bedrijven, maar ook de instellingen
die zich erover ontfermen en de studenten op de juiste manier begeleiden. Het heeft
ook te maken met de meldingen. Hoe makkelijk kan je melden? Docenten die studenten
begeleiden bij stages, moeten daar echt alert op zijn. Ik zie dus een aantal concrete
mogelijkheden om dit aan te scherpen, maar het eerste moment komt, denk ik, wel bij
de discussie die we gaan hebben over selectie.

Mevrouw Van der Laan had ook een vraag over de medezeggenschapsverkiezingen. De opkomsten
daarvoor zijn laag en lijken lager te worden. Ik heb keer op keer gezegd hoe belangrijk
de formele positie van de medezeggenschap is en dat heeft uw Kamer ook keer op keer
onderschreven. De vraag is: hoe kunnen we dat laten leven? Die nationale medezeggenschapsweek
is een goed idee. Er zijn al weken bij instellingen. Ik heb dit jaar een soort minicampagne
gelanceerd, samen met de instellingen, studenten en de medezeggenschap. Die is trouwens
ook goed opgepakt door de media. Dat smaakt wel naar meer. Het is een interessante
gedachte om dat misschien ook wel breed over andere instellingen in één week te doen.
Die gaan we zeker meenemen. Ik weet dat dit onderwerp ook leeft bij de studentenvertegenwoordigers.
Je wordt niet zomaar bestuurslid van een studentenorganisatie, dus dan ben je al heel
nadrukkelijk committed aan de medezeggenschap. Het is een hele interessante gedachte
om gezamenlijk campagne te voeren en te laten leven en duidelijk te maken hoe je precies
het verschil maakt.

Er was een motie – daar sloot GroenLinks zich bij aan – die vroeg: wat is de stand
van zaken van al deze medezeggenschapsinitiatieven en -oproepen? Ik kan u toezeggen
dat u voor de begrotingsbehandeling een verzamelbrief ontvangt. Daarbij zullen we
kijken wat de stand van zaken is wat betreft alle moties rondom medezeggenschap, randvoorwaarden,
vergoeding, ondersteuning, communicatie et cetera.

Ik heb in het bestuursakkoord afgesproken dat de betrokkenheid van de medezeggenschap
rondom de kwaliteitsgelden gewaarborgd is. Op dit moment spreken de instellingen en
studentenorganisaties daarover verder en maken ze daarover afspraken. Die zijn erop
gericht dat de medezeggenschap instemming krijgt op de besteding van deze middelen.
Een punt van zorg is dat sommige middelen eigenlijk al permanent belegd zijn en andere
nog niet. We moeten daar dus even precies naar kijken. Ik denk dat we de instellingen
duidelijk moeten maken wat er nog vrij te besteden is en wat al vastligt. Maar nogmaals,
we hebben in het bestuursakkoord afgesproken dat er een nadrukkelijke rol is voor
de medezeggenschap.

Dan kom ik bij een vraag van mevrouw Van der Woude over de toekomstverkenning: kan
gekeken worden hoe een breder geluid vanuit de studenten gehoord wordt? Hoe praten
we erover met de buitenwereld? Ik hecht grote waarde aan de betrokkenheid van studenten.
Ik spreek met studenten, niet alleen via ISO en LSVb, maar ook tijdens mijn werkbezoeken.
Ik heb heel veel spreek-je-uitsessies gedaan, breed, met studenten en allerlei geledingen.
Er zijn bij dezen uitnodigingen gegaan naar studenten. U weet dat de toekomstverkenning
zoals die nu loopt, wordt opgesteld door een extern consortium. Er zijn heel nadrukkelijk
landelijke bijeenkomsten geweest. Daarbij kon iedereen zich uitspreken. Daarvoor hebben
studenten, docenten en bestuurders heel veel input geleverd. Ik ontvang dat rapport,
en u dan ook. Dan ga ik deze zomer aan het werk met mijn beleidsreactie op de toekomstverkenning.
Ik ga de komende tijd gebruiken om gesprekken te voeren met externe partijen. Dat
zal ik heel breed doen. Dan is er dus een rapport. De vraag is dan wat jullie ervan
vinden. Wat willen jullie mij meegeven? Die gesprekken ga ik zeker voeren. We gaan
daarover zeker ook in gesprek met de partijen die u noemt, of het nou gaat om het
bedrijfsleven, de technische sectoren of de medische sectoren. Wat is hun reactie
daarop? Ik weet zeker dat ik nog een hoop documenten zal krijgen. Die nemen we allemaal
mee. Uiteindelijk zal de beleidsreactie de visie van het kabinet zijn. Dat zal, denk
ik, een vruchtbaar gesprek opleveren met uw Kamer, maar natuurlijk ook met alle partijen
daarbuiten. Ik zie het als een aantal iteraties. Nogmaals, kort: we krijgen binnenkort
een rapport opgeleverd en daar kan iedereen wat van vinden. Alle partijen kunnen mij
hun mening toesturen, en die zal ik ophalen. Dan kom ik met een integrale reactie
daarop. Dat is dan onze kabinetsvisie. En daarna gaan we natuurlijk over die visie
in gesprek.

Wat betreft kennisveiligheid vroeg mevrouw Van der Woude naar het handelingsperspectief
rondom de loyaliteitsverklaringen van Chinese promovendi. Ik voer op dit moment een
inventarisatie uit naar een specifiek beurzenprogramma, namelijk de China Scholarship
Council. Dat heeft zogezegd nog geen handelingsperspectief, maar wel de inzichten
die ik nodig heb voor een gesprek met de sector over hoe we nu verder omgaan met de
CSC-promovendi. Zorgvuldigheid staat daarbij voorop. Ik wil ook echt voorkomen dat
er een stigmatisering van Chinese promovendi plaatsvindt. Dat is totaal niet aan de
orde. Maar het is wel lastig om te achterhalen wat er precies in die contracten is
opgenomen en in welke mate de Chinese overheid invloed uitoefent. Daar moeten we gewoon
beter inzicht in krijgen. Het is dan ook mijn beleid om eerst dat landelijk inzicht
te krijgen. Daarnaast blijft het van belang dat kennisinstellingen altijd een risicoanalyse
moeten doen en een bewuste afweging moeten maken bij het aannemen van studenten en
promovendi, ook die met een CSC-beurs.

Mevrouw Van der Woude noemde een aantal kennisveiligheidsmaatregelen. Ook door de
Kamer daartoe aangespoord, hebben we het afgelopen anderhalf jaar stevig beleid hierop
gevoerd. En er komt nog een heleboel beleid aan. Die maatregelen helpen de kennisinstellingen
daarbij ook. Het is dus belangrijk om eerst een overzicht te krijgen voordat we hier
verder beleid op voeren.

Ten slotte was er nog een vraag van mevrouw Westerveld over de rechtsonzekerheid van
studenten. Er is ook een rapport van de inspectie over verschenen. Mevrouw Westerveld
vraagt of ik dat rapport voor ogen heb. Moet of kan de wet verduidelijkt worden? Ik
heb dat rapport van de inspectie over rechtsstructuren ontvangen. Het moet bij elke
bekostigde én niet-bekostigde, dus private instelling absoluut helder zijn, en voor
elke student, wie de bevoegdheid tot graadverlening heeft. Ik kom in het najaar met
een inhoudelijke reactie op dat rapport van de inspectie.

Daarmee ben ik volgens mij klaar met mijn blokje vervolgonderwijs. Dan heb ik nog
het lerarenbeleid te gaan.

De voorzitter:

Wat mij betreft gaan we gelijk door met het laatste mapje. Het woord is aan u.

Minister Dijkgraaf:

Goed. Dan komen we bij het laatste blokje en dat is het lerarenbeleid. Ik begin met
de vraag van mevrouw Van der Woude. Zij vroeg hoe we kunnen stimuleren dat leraren
in opleiding een fatsoenlijke stagevergoeding krijgen. Kan de Minister beleidsopties
uitwerken waaronder het verplichten van stagevergoedingen? In tijden van grote personeelstekorten
in het onderwijs, waarbij scholen schreeuwen om docenten, is het belangrijk dat ze
op een goede manier met leraren in opleiding omgaan. Ik kan dat niet genoeg benadrukken.
Het gaat erom dat ze hen hartelijk welkom heten. Daar hoort wat mij betreft ook een
adequate stagevergoeding bij. Met het stagepact mbo zijn er reeds afspraken gemaakt
voor de stagiairs van het mbo. Daarnaast wordt er nu gewerkt aan bestuurlijke afspraken
over stagevergoeding in het hoger onderwijs. Het is gewoon absoluut onderdeel... Ik
moet hier de cao-partijen nog een keer stevig oproepen om ook afspraken te maken over
vergoedingen voor stagiairs in de lerarenopleidingen. Ik vind het eerlijk gezegd niet
uit te leggen dat we op alle terreinen iedereen oproepen tot adequate stagevergoedingen
en dat het onderwijs daarbij achterloopt. Ik zeg dat ook tegen andere tekortsectoren:
bij een tekortsector is het grote probleem dat je niet genoeg mensen en middelen hebt.
In dat soort situaties is het belangrijk om zeer royaal en meewerkend om te gaan met
stagiairs, want dat is toch het begin van de oplossing van het arbeidstekort. Dat
geldt natuurlijk ook voor het onderwijs.

Binnenkort stuur ik trouwens de antwoorden op de Kamervragen van mevrouw Westerveld
over dit thema naar u toe.

De voorzitter:

Dit leidt tot een vraag van mevrouw Hagen.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik hoor de Minister verwijzen naar de cao-partners of diegenen die daarover gaan,
maar dat is ook wel mijn punt. Als wij dit niet anders organiseren, zit er dus een
afhankelijkheid in, voor de leraar. Daar ging mijn hele pleidooi over. Het gaat erom
dat het een volwaardige beroepsgroep is, waarbij niet alleen die stagevergoeding belangrijk
is, maar bijvoorbeeld ook de aanwezigheid van genoeg formatieplekken op een school.
Het gaat er ook om dat iemand die zich specialiseert, doorgaat in een volgende schaal.
Ook dat gebeurt nu niet. Er is dus meer nodig dan alleen de verwijzing naar die cao-partners.
Ik hoop dan dat in de beantwoording van de vragen van mevrouw Westerveld meer duidelijkheid
hierover komt. Maar het is wel heel belangrijk, want we hebben het in het najaar over
sturing op onderwijs, geloof ik. Ik zou het fijn vinden als de Kamer volwaardig geïnformeerd
is over de andere beleidsopties die er zijn, zodat we daarbij ook eens daadwerkelijk
een andere keuze kunnen maken, die ten goede komt aan de leraar.

Minister Dijkgraaf:

De reactie op het ibo komt dit najaar. O, de reactie ligt er al. De verdere uitwerking
komt dit najaar. Ik snap deze bredere problematiek, maar ik reageerde ook even als
de verantwoordelijk Minister voor deze studenten. Die zeggen terecht: waarom hebben
wij niet dezelfde soort vergoedingen als mijn collega-studenten die de zorg of de
techniek in gaan? Daar zijn ook grote arbeidsmarkttekorten, dus ik denk echt dat het
hier kan, ook bij de cao-onderhandelingen. Tegelijkertijd wil je ook fatsoenlijke
salarissen voor de docenten. Volgens mij kan het en-en, en kan je én de docenten én
de leraren in opleiding op de juiste manier behandelen. Nogmaals, het grote probleem
is dat we niet genoeg mensen hebben. Ik deel de ideeën die leven. De bredere vragen
over het arbeidsmarktbeleid heb ik goed gehoord. Die komen terug in de uitwerking
van de reactie op het ibo in het najaar.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Woude heeft een vraag.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Als de voorzitter het mij toestaat, heb ik nog een kleine interruptie over de toekomstverkenning.
Waar ik in feite naar op zoek was, is dat er ook op bestuurlijk niveau een gesprek
plaatsvindt. Ik weet van de open gespreksessies die er zijn geweest, maar bestuurlijk
draagvlak is toch wel wat anders. Het zou toch fijn zijn als we zo meteen een toekomstverkenning
hebben die breed bestuurlijk gedragen wordt in het land. Daar was ik specifiek naar
op zoek.

Minister Dijkgraaf:

Nogmaals, het is een tweetrapsraket. De eerste trap is het ophalen van allerlei ideeën.
Die krijg ik nu gepresenteerd. Er is met allerlei partijen gesproken, maar niet bestuurlijk
et cetera. Daarna komt mijn reactie: dit is ons kabinetsbeleid, zo zien wij de toekomst
van het onderwijs voor ons. In de eerste trap van de raket komen er ongetwijfeld allerlei
opties en scenario's. Uiteindelijk zal je daaruit scherpe keuzes moeten maken. Dat
is inderdaad het moment om dat goed af te stemmen, breed, met de partijen. Daar zitten
goede mogelijkheden om dat te doen. Ik kan me ook voorstellen dat naar aanleiding
van de eerste stap allerlei bestuurlijke organisaties et cetera daar hun eigen ideeën
over hebben. Ik weet zeker dat die ook naar mij toe gaan komen. Zo'n toekomstvisie
vanuit mijn perspectief, vanuit het perspectief van het kabinet heeft natuurlijk alleen
echt zin als het een gedragen visie is. Deze aanmoediging is goed gehoord.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Dijkgraaf:

Dan was er nog een vraag van GroenLinks over de inzet van onbevoegden. Het uitgangspunt
blijft, is en wordt ongetwijfeld, als we een nieuwe Minister voor Primair en Voortgezet
Onderwijs hebben, dat er voldoende bevoegde leraren moeten zijn voor alle leerlingen.
Leraren zijn de belangrijkste schakel in de kwaliteit en we zien de tekorten ondertussen
oplopen. In het werkplan Samen voor het beste onderwijs hebben we afgesproken op de
korte termijn tijdelijke noodmaatregelen uit te werken, dus bijvoorbeeld ruimte te
bieden in de onderwijstijd. Maar in de brief over de lerarenstrategie van vorige week
heb ik de Kamer ook geïnformeerd over de stand van zaken hiervan. We willen absoluut
niet dat deze tijdelijke maatregelen een permanent karakter krijgen, maar we gaan
gewoon door een moeilijke periode heen.

De heer Peters vroeg om betere begeleiding van beginnende leraren. Daar kan ik het
niet méér mee eens zijn. Het voorkomen van uitval is absoluut belangrijk. We doen
echt ons uiterste best om meer jonge mensen te enthousiasmeren voor het docentschap.
In de werkagenda doen we er alles aan om het vak aantrekkelijk te maken. Daarvoor
is het absoluut cruciaal dat we goede begeleiding van starters verzorgen. Er is al
flink geïnvesteerd in het project Begeleiding startende leraren. In het p.o. loopt
de pilot Doorlopende begeleiding van startende leraren en in het vo het project Versterking
begeleiding startende leraren. We zien – maar goed, dat kan een eerste zwaluw zijn
– in de trendrapportage van december 2022 dat de uitval uit het beroep afneemt in
het p.o/vo, maar we zijn er nog niet. Ik denk dat de inzet met de onderwijsregio's
heel belangrijk is. Het is nadrukkelijk aan de docentenopleidingen om de vinger aan
de pols te houden. Idealiter zou je veel meer een permanente of in ieder geval een
langdurige vorm van begeleiding willen hebben. Er is trouwens ook een Groeifondsaanvraag
ingediend gericht op de professionalisering van leraren. Daar wordt ook met nadruk
aandacht gevraagd voor de startende leraar. Over dat Groeifondsproject besluiten we
eind deze week.

De voorzitter:

Minister, dat leidt tot een vraag van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Ik zit het gruwelijk met de Minister eens te zijn, maar ik heb nog een vraag over
langjarige begeleiding vanuit lerarenopleidingen. Ik heb een motie daarvoor, maar
de vraag is: moet ik die gaan indienen? Of zegt u: dat ga ik sowieso wel doen? Want
als u het toch gaat doen, hoef ik niet met die motie te komen, en anders moet ik wel
met die motie komen.

Minister Dijkgraaf:

Dit idee is heel nadrukkelijk onderdeel van het plan van de onderwijsregio's, waarbij
groepen scholen met elkaar het lerarentekort aanpakken. Tegelijkertijd spelen de opleidingen
een cruciale rol. Zij moeten als een spin in het web zorgen voor goede stages en goede
begeleiding. Hun betrokkenheid bij deze studenten, bij deze leraren in opleiding,
moet ook niet stoppen op het moment dat ze afstuderen. Ze moeten blijven investeren;
je zou het alumnibeleid kunnen noemen. We zien namelijk keer op keer dat de startende
leraar er nog niet is. In zekere zin is die nog een halffabricaat. Er moet dan nog
echt veel gebeuren om volledig toegerust in de klas te staan. Dat zeggen de leraren
zelf en dat zeggen de opleidingen ook. Juist de relatie tussen de regio van scholen
en de bijbehorende lerarenopleidingen is essentieel in onze plannen rondom de lerarenstrategie.
U kunt ons er altijd verder toe oproepen, maar dit staat al heel erg vooraan. De Minister
voor P.o. en Vo en de Minister van H.o. werken hier samen aan.

De heer Peters vroeg naar de dubbele bevoegdheden. Dat is inderdaad een manier om
het personeelstekort aan te pakken. Het behalen van een dubbele bevoegdheid met een
combinatie van een tekortvak met een niet-tekortvak binnen de tweedegraadslerarenopleidingen
is onderdeel van het werkplan. Het is binnen een aantal lerarenopleidingen nu al mogelijk
om zo'n dubbele bevoegdheid te halen, bijvoorbeeld geschiedenis met Nederlands. Dat
is een zogeheten overschotvak met een zogeheten tekortvak. Volgens mij heb je toch
nooit een overschot aan docenten? Dat kan ik me eigenlijk niet goed voorstellen.

De heer Peters (CDA):

En zeker niet van geschiedenis, Minister.

Minister Dijkgraaf:

Ja, geschiedenis. Tevens is het onderdeel van het werkplan dat leraren vrijgesteld
worden van het pedagogisch deel als ze een tweede bevoegdheid willen halen. Om dit
allemaal voor elkaar te krijgen, hebben de lerarenopleidingen het verlenen van vrijstellingen
voor het pedagogisch-didactische gedeelte opgenomen in hun vrijstellingenbeleid. Het
is de verwachting dat per september 2024 alle lerarenopleidingen dit vrijstellingenbeleid
hebben doorgevoerd. Aan het einde van dit kalenderjaar geven we u een update over
de voortgang op dit onderwerp.

De heer Peters vroeg hoe het zit met instroom, uitstroom en kwaliteit. We hebben keer
op keer gezegd dat we echt in een neerwaartse spiraal terechtkomen als we op de een
of andere manier gaan draaien aan de kwaliteit. Die kwaliteit moeten we vasthouden.
Met het experiment toelatingseisen hebben we ook niet gesleuteld aan het startniveau
van studenten. Ze krijgen alleen langer de tijd. We leggen de lat dus niet lager,
maar we maken een langere aanloop mogelijk. Het eindniveau van de pabo staat niet
ter discussie, zeker niet het verlagen van het niveau. Ik denk dat we ons eerder zorgen
moeten maken over de vraag of dat eindniveau wel goed vastligt. We zijn bezig met
allerlei bewegingen – daar kom ik zo nog over te spreken – om die eindniveaus goed
vast te prikken en daar ook weer een belangrijke rol voor de basisvaardigheden neer
te leggen. We doen er dus alles aan om de instroom te verhogen, maar we houden wel
vast aan de kwaliteit. Als er iets moet gebeuren aan de lat, dan is dat in mijn ogen
dat die omhooggaat en niet naar beneden.

U vraagt ook of ik het idee heb om afgestudeerden in bijvoorbeeld omgangskunde en
pedagogiek met wat bijscholing bevoegd te maken voor specifieke vakken in het vo.
Denk aan burgerschap, maatschappijleer en sectororiëntatie. Voor hogeronderwijsprofessionals
met een vooropleiding sociologie of andere sociale wetenschappen is het nu al mogelijk
om via de zijinstroom met subsidie in beroep een bevoegdheid te halen voor maatschappijleer.
We hebben eigenlijk geen cijfers van het aantal pabo-afgestudeerden die nu worden
ingezet om vakken als maatschappijleer te geven. Het is aan scholen om te bepalen
of zij zijinstromers willen inzetten. Ik vind het wel een interessante gedachte.

U vraagt ook of ik kan reflecteren op een nieuwe zijinstroom voor techniek en technisch
beroepsgerichte vakken in het vmbo, waarbij de reeds verworven vakkennis wordt erkend
en de aankomende leraar wordt opgeleid voor een bevoegdheid met veel aandacht voor
vakdidactiek. Het is voor de technische profielvakken in het vmbo al mogelijk om via
zijinstroom in beroep een bevoegdheid te halen. De technische lerarenopleidingen hebben
geïnvesteerd in het opzetten van deze zijinstroom. Binnen het geschiktheidsonderzoek
van de zijinstroom wordt de vakinhoudelijke kennis van de kandidaat al getoetst. Op
basis van de uitkomsten daarvan wordt de scholing bepaald. Uiteraard voldoet een zijinstromer
ook aan de vakdidactische en pedagogische bekwaamheidseisen. Dit is allemaal onderdeel
van de werkagenda leraren. In dat perspectief kan ik richting de heer Peters zeggen
dat ik dit een goed idee vind. Daar werken we aan in het kader van de werkagenda leraren.

Mevrouw Westerveld vroeg nog naar de lerarenbeurs. Dit jaar hebben 200 docenten, in
haar woorden, «achter het net gevist» bij de lerarenbeurs. Zij vraagt wat we kunnen
doen om ervoor te zorgen dat deze regeling de komende jaren toegankelijk blijft. Ik
vind het absoluut belangrijk dat leraren de mogelijkheid krijgen om zich te professionaliseren.
Dit jaar zijn er voor de lerarenbeurs meer aanvragen binnengekomen dan we vooraf hadden
begroot. Dit toont natuurlijk de populariteit aan. 5.300 leraren hebben een lerarenbeurs
ontvangen. Het is heel vervelend dat 200 leraren zijn teleurgesteld. De leraren die
dit jaar voor het eerst een aanvraag hebben gedaan en vanwege het bereiken van het
plafond van 5.300 zijn afgewezen, krijgen volgend jaar voorrang ten opzichte van de
leraren die de beurs dan voor het eerst aanvragen. De regeling is ook met vijf jaar
verlengd. Het ziet er dus goed uit. Ook voor de komende jaren is er geld voor de lerarenbeurs
gereserveerd op de begroting. Het is daarom zeker mogelijk om de komende jaren een
vergelijkbaar aantal beurzen, dus 5.300, toe te kennen. Deze 200 docenten staan natuurlijk
vooraan in de rij als het loket volgend jaar weer opengaat. We hopen op die manier
uiteindelijk iedereen die het wil te kunnen bedienen.

Er was nog een vraag – dat is mijn laatste punt – van mevrouw Hagen over het Lerarencollectief.
Ik denk dat organisatie van beroepsgroepen een heel belangrijk punt is. Op alle mogelijke
plekken is dat absoluut een relevant iets. Het is jammer dat het bestuur van het Lerarencollectief
de opdracht heeft teruggegeven. De organisatie blijft achter in aantal leden. Daarom
werd het financieel zwaar. We moeten eerlijk zijn dat uit de afgelopen periode is
gebleken dat het niet eenvoudig is om een nieuwe organisatie voor leraren op te richten,
ondanks de grote betrokkenheid en bevlogenheid van alle docenten. Ik ben het geheel
met u eens dat een sterke beroepsgroep nodig is, om meerdere redenen. Ik noem er nu
drie. Eén: de professionalisering van het vak. Twee: de belangenbehartiging van de
docenten. Drie: het verbeteren van de aantrekkelijkheid en het imago van het beroep.

In de eerdere brief hebben we alle docenten, vertegenwoordigers en belanghebbenden
opgeroepen om na te denken over de beroepsgroepsvorming, maar daar zijn helaas geen
reacties op gekomen. We beraden ons dus op de vervolgstappen. Ik denk namelijk dat
we allemaal, maatschappijbreed, zien dat een stevige organisatie van de docenten noodzakelijk
is om uiteindelijk op de juiste manier vanuit het ministerie en ook vanuit de Ministers
de gesprekken te voeren met verschillende groeperingen. Die docenten moeten daar ook
gewoon stevig in vertegenwoordigd zijn. Ik denk dat het bij uitstek een professioneel
werkveld is. Vanuit andere professionele werkvelden weten we gewoon hoe belangrijk
het is dat de club goed is georganiseerd, zodat die in zekere zin ook een tegenwicht
kan bieden tegen andere organisaties die een belangrijke rol spelen. Dit moet natuurlijk
zeker gedragen zijn door de docenten zelf. Als Minister voel ik vaak zelf dat je eigenlijk
top-down het juiste bottom-upgedrag wil stimuleren. Voor alle elementen in onze lerarenstrategie
zou het heel mooi zijn als de leraren niet alleen via vakbonden et cetera, maar ook
als professionele organisatie zich scherp en helder weten te organiseren. Ik denk
dat dat uiteindelijk voor ons allen het vak makkelijker zou maken. Hun stem zou dan
luider klinken en ik denk dat dat ons zeker zou helpen in alle opzichten. Ik noemde
er net al drie.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn laatste blokje in de beantwoording
van de vragen rondom de Staat van het Onderwijs.

De voorzitter:

Mevrouw Hagen had een vraag over dat laatste punt.

Mevrouw Hagen (D66):

We kunnen niet naar de hemel blijven kijken en hopen dat de beroepsgroep zich maar
organiseert terwijl we het krachtenveld zó hebben ingericht dat de vertegenwoordiging
apart plaatsvindt, zoals bij de cao et cetera. Ik gaf net al aan dat die koepelorganisaties
zich middels de lumpsum laten vertegenwoordigen met 160 fte. Even als voorbeeld: dan
staat er een Lerarencollectief op, maar dat heeft 2,5 fte. Dat kan toch onmogelijk
een volwaardige vertegenwoordiging worden? Vervolgens zegt het ministerie tegen hen:
ga maar meer leden zoeken.

Daarom deed ik de volgende suggestie. Waarom zorgen we er niet voor dat je die beroepsgroep
ook op de pabo al zo schoolt dat leraren niet alleen maar leraren zijn in een klas
en op een school, maar ook voor de beroepsgroep staan met elkaar? Het is nu namelijk
een wirwar. Je weet niet eens waar je als leraar naartoe moet om de juiste vertegenwoordiging
te vinden. We hebben het nu zo georganiseerd en die organisatie moet anders. Anders
gaat die organisatie van de beroepsgroep nooit tot stand komen. Dat wil ik graag meegeven
aan de Minister. De organisatie hiervan moet dus veranderen. Welke beleidsopties zijn
er, waar we op kunnen sturen?

Minister Dijkgraaf:

Ik deel de frustratie dat dit niet is gelukt. Ik deel ook dat dit duidelijk niet de
weg is om de organisatie van de beroepsgroep voor elkaar te krijgen. Wij zijn daar
namelijk uiteindelijk niet succesvol uitgekomen. Op het ministerie zijn we ons aan
het beraden wat nou de juiste vervolgstappen zijn en wat wij kunnen doen om deze vorm
van zelforganisatie te stimuleren vanuit het ministerie. Daar komen we op een later
moment op terug, maar ik deel absoluut de argumentatie waarom het belangrijk is dat
we de docenten op de juiste manier weten te organiseren. De oproep van mevrouw Hagen
om te kijken wat er vanuit het ministerie gedaan kan worden om dat te stimuleren,
is duidelijk overgekomen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Hagen.

Mevrouw Hagen (D66):

Maar het kan toch niet zo zijn dat schoolbestuurders hun vertegenwoordiging uit de
lumpsum organiseren en dat leraren dit niet kunnen? Dat is gewoon niet eerlijk. Dat
moet gewoon veranderen. Ik ben dus heel benieuwd wanneer we daarop terugkomen.

Mijn tweede vraag is de volgende. Er werd net gezegd dat er 200 leraren achter het
net vissen. Ik ben dan zo benieuwd om wat voor bedrag dat eigenlijk gaat.

De voorzitter:

Twee vragen, Minister.

Minister Dijkgraaf:

Allereerst wil ik zeggen dat wij het Lerarencollectief hebben ondersteund. Er zijn
een aantal initiatieven die wel zijn ondersteund. Nogmaals, we zien ook dat dit niet
succesvol is gebleken. We zijn ons daarom aan het beraden. De boodschap van mevrouw
Hagen is duidelijk overgekomen. Ik kan u toezeggen dat we in de tweede helft van dit
jaar hier terugkomen met plannen voor wat dan wel zou kunnen.

De voorzitter:

Oké. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van
het kabinet. Of wilt u nog een vraag stellen of een punt van orde maken, mevrouw Hagen?

Mevrouw Hagen (D66):

Met betrekking tot de 200 leraren die dus net geen lerarenbeurs hebben gekregen, heb
ik gevraagd om hoeveel geld dat gaat. Ik vroeg me af of de beleidsopties en dit onderdeel
in ieder geval voor de begroting helder kunnen zijn voor ons.

De voorzitter:

De Minister zegt mij buiten de microfoon toe dat hij er in de tweede termijn op terugkomt.
We zijn daarmee gekomen aan het einde van de eerste termijn van het kabinet. We hebben
natuurlijk nog een tweede termijn, waarin de leden de mogelijkheid hebben om moties
in te dienen. Om dat goed voor te bereiden en om wellicht ook met frisse zin het vervolg
van het debat in te gaan, zou ik een schorsing willen voorstellen. Zo kunt u de tweede
termijn voorbereiden en een boterhammetje eten. Het is nu 13.05 uur. Een schorsing
tot 13.30 uur is te kort, denk ik. Zullen we om 13.45 uur weer beginnen? Ja? We beginnen
om 13.45 uur met de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 13.06 uur tot 13.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag. Wij zijn als vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap bij
elkaar voor een wetgevingsoverleg, waarin we de slotwet bespreken, het jaarverslag
van vorig jaar en de Staat van het Onderwijs 2023. We zijn bij de tweede termijn van
de kant van de Kamer. Dit is ook het moment om moties in te dienen als u dat wenst.
We doen dit in dezelfde volgorde als in de eerste termijn, dus mevrouw Van der Woude,
aan u het woord.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de uitgebreide en volledige beantwoording
in de toch wel lastige situatie vandaag. Dank daarvoor. Ik heb twee opmerkingen en
een motie.

Mijn eerste opmerking is dat ik het beeld dat andere partijen dan ISO en LSVb regulier
worden bevraagd als het gaat om studenten, niet helemaal deel. Misschien gebeurt dit
wel aan de open tafels die er nu toevallig zijn voor de toekomstverkenning, en op
werkbezoeken. Dan komt de Minister ze als het ware in het wild tegen. Maar als het
gaat om ingrijpende beleidsopties, heb ik er een ander beeld bij. Voor nu volsta ik
met het markeren daarvan als iets waar we misschien op terugkomen.

Wat betreft de loyaliteitsverklaringen van Chinese promovendi merk ik het volgende
op. Wat ons betreft is de snelste weg naar stigmatisering van Chinezen dat je de onduidelijkheid
lang laat bestaan. Daarop willen we echt stappen zetten, dus op het vlak van de duidelijkheid
en niet op het vlak van mensen tegenhouden. Ik ben bang dat nietsdoen uit angst voor
stigmatisering het erger maakt. Ik weet dat de Minister hiermee bezig is, waarvoor
dank. Ik snap dat het formuleren van een handelingsperspectief zorgvuldig gedaan moet
worden. Waar in onze optiek niet zo veel tijd meer voor nodig is, is het analyseren
van de verklaring, want dat daar kwalijke dingen in staan, zoals het borg laten staan
van familieleden, is gewoon een feit en dus ook dat wij daar nu aan meewerken. Ik
heb documentatie daarover in bezit. Die mag de Minister van mij hebben.

Tot slot dien ik een motie in. Dank voor de antwoorden over het flexstuderen, maar
wat gebeurd is met die wet, mag wat ons betreft niet nog eens gebeuren. Daarom hebben
wij de behoefte om dit toch officieel te maken met een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voorbereidingen voor het wettelijk verankeren van flexstuderen naar
aanleiding van de motie-Wiersma/Van den Hul (31 288, nr. 841) in het vorig kabinet al zijn gestart, met als beoogde startdatum het collegejaar
2023–2024;

constaterende dat de wet er nog niet ligt, waardoor nieuwe studenten volgend jaar
niet zullen kunnen flexstuderen;

constaterende dat het kabinet beoogt de wetgeving verder voor te bereiden met als
streven invoering in collegejaar 2025–2026;

overwegende dat de Minister het wetsvoorstel flexstuderen verbindt aan zijn toekomstverkenning
en zijn beleidsreactie daarop in het najaar van 2023;

overwegende dat hierin wederom een risico op vertraging schuilt, omdat de wet gepubliceerd
moet zijn op 1 oktober 2024 voor het collegejaar 2025–2026, en we niet nog een jaar
willen verliezen;

verzoekt het kabinet parallel aan andere processen te werken aan deze wet om een realistisch
tijdpad van wetsbehandeling met oog op inwerkingtreding in collegejaar 2025–2026 mogelijk
te maken;

verzoekt het kabinet tevens de wet los te trekken van de toekomstverkenning, beleidsreactie
en andere processen als die het proces dreigen te vertragen;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Woude en Van der Laan.

Zij krijgt nr. 10 (36 360-VIII).

Dank u wel. Daarmee is mevrouw Van der Woude aan het einde gekomen van haar termijn.
Ik kijk naar de heer Van Strien. Meneer Van Strien?

De heer Van Strien (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank inderdaad aan de Minister voor zijn beantwoording in
eerste termijn. Hij zat hier niet alleen voor p.o. en vo, voor onderwijs, maar ook
voor cultuur. Op dat laatste element heb ik een motie naar aanleiding van de wisseling
die we in eerste termijn hadden over de Bevrijdingsfestivals.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het herdenken én het samen vieren van de vrijheid en onze democratie
op 5 mei van nationaal belang is en onderdeel vormt van ons gemeenschappelijke culturele
bewustzijn;

overwegende dat het vieren van onze vrijheid en democratie ook in de toekomst gewaarborgd
dient te zijn;

constaterende dat de organisaties van de Bevrijdingsfestivals aangeven dat het organiseren
van toegankelijke Bevrijdingsfestivals niet langer geborgd is nu de reserves van de
festivals na corona uitgeput zijn en de financiële risico's afgelopen jaren fors zijn
gestegen, onder andere vanwege de onverzekerbaarheid van slecht weer;

constaterende dat we dankbaar zijn voor de energie, passie en toewijding van al de
mensen die betrokken zijn bij de organisatie van de Bevrijdingsfestivals en dit willen
aanmoedigen;

verzoekt de regering een garantiefonds van minimaal 1 miljoen euro op te zetten waarmee
de veertien Bevrijdingsfestivals zich kunnen verzekeren tegen slecht weer, Bevrijdingsfestivals
deel te laten nemen aan dit fonds in ruil voor een solidariteitsbijdrage en dit fonds
verder uit te werken in samenwerking met het Nationaal Comité 4 en 5 mei;

verzoekt de regering de dekking voor dit fonds bij voorkeur te vinden in het niet-juridisch
verplichte deel van artikel 14 op de OCW-begroting (cultuur) en dit fonds op te zetten
binnen het Toetsingskader risicoregeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Strien, Werner, Kwint, Van der Graaf,
Westerveld, Van Haga, Mohandis, Eerdmans en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 11 (36 360-VIII).

Dank u wel. Kunt u de motie overleggen? Daarmee komen we bij de collega's van D66,
te beginnen met mevrouw Van der Laan.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de uitgebreide beantwoording.

Ik heb al vaker gehoord en gemerkt dat de Minister echt begrip heeft voor het belang
van studentenwelzijn, en dat hij de wil heeft om daarin verbetering aan te brengen.
Hij heeft heel open de kaarten tegen de borst gehouden over wat wij kunnen verwachten
rondom de aanpak studentenwelzijn. Ik kijk daar heel erg naar uit. Ik heb genoeg gehoord
om daarin vertrouwen te hebben.

Hij heeft het over life skills gehad. Ik zal wel weer een mailtje krijgen dat ik de
term «life skills» gebruik – de verengelsing van onze taal. De Minister zei dat studenten
aangeven meer instrumenten te willen, of eigenlijk dat zij meer regie willen over
de situatie waarin zij terecht zijn gekomen. Ik denk dat het een groot goed is dat
de jongere generatie regie krijgt.

Over zelfselectie heb ik de toezegging gehoord van de Minister dat hij de betrokkenheid
van de instellingen goed meeneemt.

Tot slot over de medezeggenschap. Ik denk dat de Minister hartstikke goed opvolging
heeft gegeven aan de motie over het opstellen van landelijke richtlijnen. Ik ben daar
hartstikke blij mee, net als met de beantwoording rondom de oproep voor een nationale
medezeggenschapsweek, of hoe dat dan ook vorm krijgt. Het punt is in ieder geval dat
we daar meer uit kunnen halen.

Mijn enige punt zit bij de motie over instemmingsrecht op studievoorschotmiddelen.
De Minister heeft in zijn beantwoording aangegeven dat daarover in het bestuursakkoord
afspraken zijn gemaakt. Feitelijk klopt dat natuurlijk ook. Maar onze motie gaat verder
dan wat er in het bestuursakkoord staat. Dat gaat echt over instemmingsrecht op de
studievoorschotmiddelen. Ik wil daarbij markeren dat ik er niet tegenaan zou willen
lopen dat besturen zeggen: we hebben al best veel besloten en dan blijft er nog maar
een klein gedeelte over waar de studentengeledingen inspraak over zouden willen hebben.
Dat wil ik nou eenmaal voorkomen. Daar zou ik in de tweede termijn dus nog graag een
korte reactie op willen van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Hagen.

Mevrouw Hagen (D66):

Dank, voorzitter. Ik heb in de eerste termijn een pleidooi gehouden voor het versterken
en bestendigen van onze prachtige beroepsgroep van leraren. Uiteraard zijn er een
aantal antwoorden gegeven. Ik begrijp de huidige situatie, waarin ik gewoon nog eventjes
moet wachten op een nieuwe Minister, maar toch bekruipt me wel een beetje het gevoel
dat er wordt gezegd: het is zo geregeld en ik ga er niet over. Gegeven de huidige
staat van het onderwijs en de autonomie van de leraar binnen dat hele veld, zowel
in p.o. als vo, moet er echt wat veranderen. Ik denk dus dat het heel belangrijk is
dat de Kamer goed inzicht heeft in hoe de stromingen lopen. In de bekostigingssystematiek
zit het me echt dwars dat bestuurders zichzelf kunnen bekostigen uit de lumpsum. De
leraren moeten uit eigen zak de vakbond betalen. Laten we daar dus kritisch naar kijken.
Dan hebben we hier na het reces ongetwijfeld nog een heel mooi debat over.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan tot slot de heer Peters. Aan u het woord.

De heer Peters (CDA):

Tot slot, ook nog. Allereerst dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen.
Ik vind het toch heel knap dat je dat doet in deze tijden. Ik heb aan het begin van
het debat gezegd dat ik die hele situatie een persoonlijk drama vind, zowel voor de
Minister als eigenlijk ook wel voor het ambtelijk apparaat, dat in tijden van crisis
ineens maar moet presteren. Dat moet altijd al, maar ook in tijden van crisis. Mijn
complimenten voor hoe dat dan wordt opgepakt door jullie allemaal.

Ik vertelde het verhaal van een vlinder en het manneke uit het verhaal die zich afvroeg
of de vlinder dood of levend is. Die oplossing hebben wij zelf in de hand, ikzelf
ook deels. Daarom heb ik drie moties. Ik twijfel van één motie of wat erin staat gedeeltelijk
is toegezegd. Als dat zo is, hoop ik dat de Minister gewoon zegt dat die overbodig
is. Dan trek ik de motie subiet weer in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het lerarentekort een groot probleem is en helaas de kinderen die
het meest gebaat zijn bij een goede docent er het meeste last van ervaren;

overwegende dat het goed is om te kijken hoe we meer bevoegde docenten het vmbo in
kunnen krijgen;

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat er een nieuwe route voor zijinstroom voor
een vakinhoudelijke specialist in het vmbo gerealiseerd wordt, onder andere voor leraren
die gaan lesgeven in techniek en/of technischeberoepsvakken in het vmbo, met nadruk
op vakdidactiek en pedagogische vaardigheden, waarbij ze net zoals andere zijinstromers
van meet af aan intensief begeleid worden;

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat de opleidingen omgangskunde en pedagogiek
kunnen leiden tot een bevoegdheid in het voortgezet onderwijs waarbij de vakken burgerschap,
sociale vaardigheden, maatschappijleer, ontwikkelingsgerichte vakken, LOB enzovoort
gegeven mogen worden;

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat tweedegraadslerarenopleidingen gaan werken
met een dubbele bevoegdheid, bij voorkeur door een tekortvak en een niet-tekortvak
te combineren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Peters.

Zij krijgt nr. 12 (36 360-VIII).

De heer Peters (CDA):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de uitval onder startende leerkrachten tussen de 15% in het p.o.
en 30% in het vo is;

constaterende dat gezien het lerarentekort elke leerkracht hard nodig is;

overwegende dat startende leerkrachten nu te veel aan hun lot worden overgelaten;

verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat afgestudeerde leerkrachten drie jaar
na afstuderen nog begeleid kunnen worden door de lerarenopleiding,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Peters.

Zij krijgt nr. 13 (36 360-VIII).

De heer Peters (CDA):

Die was wellicht deels overbodig, maar dat ga ik dadelijk horen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in toenemende mate scholen overschakelen naar het continurooster;

overwegende dat kinderen op deze scholen soms weinig tijd hebben om hun lunch te eten,
waardoor regelmatig redelijk volle broodtrommeltjes weer mee naar huis gaan;

overwegende dat kinderen op deze scholen tijdens de lunch vaak een filmpje moeten
kijken omdat deze tijd anders niet mee kan tellen als onderwijstijd;

overwegende dat scholen weliswaar autonomie hebben om te bepalen hoe ze de dag indelen;

verzoekt de regering toch om samen met scholen en ouders na te denken over manieren
waarbij ook kinderen op een school met een continurooster rustig pauze kunnen hebben,
geen filmpjes hoeven te kijken en tijd hebben om hun lunch op te eten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Peters.

Zij krijgt nr. 14 (36 360-VIII).

De heer Peters (CDA):

Dank u wel. Ik wens de Minister heel veel succes. Ik hoop dat deze dubbele baan van
zeer korte duur is, zodat ook deze Minister rustig met reces kan gaan. Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even of de Minister wil schorsen. Ik begrijp van niet. Zal ik
even een half minuutje volpraten om de administratie op orde te krijgen? O, we hebben
nog niet alle moties. We wachten daar even een half minuutje op. Dat is wel zo prettig.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Leden, we gaan weer beginnen. De Minister.

Minister Dijkgraaf:

Voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de leden van de commissie voor dit mooie inhoudelijke
debat. Ik ben het totaal met u eens dat we deze situatie, waarin ik al deze onderwerpen
alleen moet behandelen, een eenmalige gelegenheid moeten laten zijn.

Ik loop de vragen en de moties even langs. Ik doe dat gewoon op chronologische volgorde.

Mevrouw Van der Woude sprak over de soort van onzekerheid die er nu rondom Chinese
studenten geldt. Zij zei: daarvoor is snelheid nodig, juist om stigmatisering en onduidelijkheid
te vermijden. Ik ben het met u eens dat we dit zo snel mogelijk moeten doen, maar
aan de andere kant is de zorgvuldigheid ook van belang. Ik ga u dus aan het einde
van dit jaar over de algemene uitkomsten van het onderzoek informeren. Gegeven de
zorgvuldigheid die we hierbij toch moeten betrachten, kan het echt niet eerder. Ik
heb eerlijk gezegd bij al deze onderwerpen en dit dossier, ook door mevrouw Van der
Woude aangemoedigd... We lopen echt op een hoog tempo door deze problematiek heen.

Dan de motie over het flexstuderen, van mevrouw Van der Woude en mevrouw Van der Laan.
Ik ben het met u eens dat we alles op alles moeten zetten om het wetsvoorstel om flexstuderen
vanaf het studiejaar 2025–2026 mogelijk te maken op tijd te behandelen. Deze motie
roept mij op om ervoor te zorgen dat dit niet vertraagd wordt door allerlei andere
processen, om ze desnoods parallel te laten lopen en om gewoon duidelijke prioriteiten
te stellen. De eerste prioriteit volgens deze motie is om ervoor te zorgen dat we
het tijdpad halen. Ik geef de motie dus graag oordeel Kamer.

Dan kom ik bij de motie van de heer Van Strien, over de bevrijdingsfestivals. Laat
ik nogmaals zeggen – ik weet zeker dat ik dat namens het hele kabinet kan doen – hoe
belangrijk wij deze herdenking en viering van onze vrijheid en democratie vinden.
De herdenking van de Tweede Wereldoorlog en alles wat daarmee samenhangt, ook de bevrijdingsfestivals,
vallen niet onder de beleidsmatige verantwoordelijkheid of begrotingsverantwoordelijkheid
van OCW, zoals ik al eerder zei. Dat ligt bij VWS. De Staatssecretaris van VWS heeft
naar aanleiding van de motie-Simons al toegezegd om in gesprek te gaan met de festivals.

Ik heb al gezegd dat het een mogelijkheid zou zijn om die veertien – u noemde er nog
twee – bevrijdingsfestivals gebruik te laten maken van de slechtweergarantie van het
Fonds Podiumkunsten, maar dan moet VWS de benodigde middelen daarvoor overmaken. Daarom
zei ik al dat ik absoluut het gesprek met mijn collega van VWS aan wil gaan. De motie
moet ik in deze vorm echter ontraden, omdat dit gewoon niet onder mijn verantwoordelijkheid
valt.

Nog een laatste opmerking van mijn kant hierover: ik kan u ook vragen de motie aan
te houden, lopende de gesprekken die ik met mijn collega's zal moeten voeren, dus
met VWS, BZK et cetera. Maar als u de motie op dit moment wilt indienen, dan moet
ik haar helaas ontraden.

De voorzitter:

De heer Van Strien heeft daar een reactie op.

De heer Van Strien (VVD):

Een hele korte toelichtende vraag: tot wanneer moet ik de motie aanhouden? Want het
gaat er juist om dat een aantal van die festivals nu echt op omvallen staan. De nood
is dus hoog. Het gaat er vooral om vanuit die brede meerderheid nog voor de zomer
een duidelijk signaal af te geven, juist ook in lijn met wat de Minister zegt, namelijk
dat het kabinet het belangrijk vindt. Dan kan het toch eigenlijk niet zo zijn dat
vanwege de achterkamertjesafspraken die wij hier intern, in Den Haag, hebben, die
veertien festivals toch gaan wankelen en omvallen?

Minister Dijkgraaf:

Ik weet dat die gesprekken tussen VWS, BZK, het Nationaal Comité 4 en 5 mei en de
festivals nu lopen, naar aanleiding van die vorig jaar ingediende motie. Die gesprekken
wil ik even afwachten. Ik weet op dit moment niet wat daarvoor een realistisch tijdpad
is, eerlijk gezegd, maar het zijn gesprekken die nu lopen. Daarom zei ik al dat deze
motie zou kunnen interfereren met dat proces. Mijn advies zou zijn dat we die gesprekken
afwachten. Ik kan me ook niet voorstellen dat die eindeloos gaan duren, maar ik heb
geen idee. Dat moet ik echt checken. Ik weet ook niet in welke fase deze gesprekken
nu zijn, maar ze lopen. Daarom zou mijn advies zijn om de motie aan te houden tot
na de gesprekken, als we weten wat de afloop daarvan is.

De voorzitter:

Meneer Van Strien, houdt u de motie aan? Dat is de concrete vraag.

De heer Van Strien (VVD):

Ik heb begrip voor wat de Minister zegt, hoor, maar vanuit het belang dat het kabinet
onderstreept, om te voorkomen dat er een wal-schipsituatie ontstaat en gezien de urgentie,
denk ik dat het kabinet deze motie goed kan gebruiken als steuntje in de rug. Ik houd
de motie dus niet aan, maar laat haar gewoon voorkomen.

De voorzitter:

Deze motie komt dan in stemming.

Minister Dijkgraaf:

Nogmaals, ik moet de motie ontraden, ook omdat die niet gedekt is in de OCW-begroting.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Van der Laan over instemmingsrecht bij studievoorschotmiddelen.
Ik begrijp dat punt heel goed. Bij het aangaan van de afspraken en bij de overgang
van de kwaliteitsafspraken naar de lumpsum moeten we – dat is de opdracht; dat gesprek
voeren we nu – in kaart brengen in hoeverre dingen al dan niet al vastliggen. Bij
alle elementen bij de studievoorschotmiddelen die resulteren in bijvoorbeeld meer
fte in lopende, permanente programma's, heeft medezeggenschap plaatsgevonden en is
er instemmingsrecht van de studenten geweest. Dat akkoord ligt vast. Omdat er niks
meer bij komt, omdat we nu overgegaan zijn naar de basisbeurs, heeft het weinig zin
om dat te blijven controleren. Aan de andere kant kunnen er middelen zijn die nog
vrijkomen et cetera en daarvoor kun je het instemmingsrecht handen en voeten geven,
want dan is er iets om over te besluiten. Ieder jaar bespreken of een vaste positie
nog steeds een vaste positie is, lijkt me ook niet heel erg stimulerend voor de studenten.
Dat moeten we nog even goed in kaart brengen. Dat kan per instelling verschillen;
dat weten we nog niet. Daarvoor lopen nu ook de gesprekken. We hopen daar snel uit
te komen. Ik kan echt wel toezeggen dat we voor het nog niet bestemde deel, dat niet
permanent vastligt, goed gaan regelen dat medezeggenschap van de studenten aan de
orde is.

Dan ga ik naar mevrouw Hagen. Ik zei al dat we allebei vinden dat het van belang is
om de lerarengroep goed te organiseren. Maar dit is echt een taai onderwerp. Er is
een lange geschiedenis van mislukte of in ieder geval niet optimale pogingen. We hebben
de onderwijscoöperatie PO in actie, het Lerarencollectief et cetera. Ik denk dat iedereen
het belang onderschrijft, maar ik wil de nieuwe Minister van Onderwijs ook de ruimte
geven om dit echt aan te pakken op een manier die wél gaat werken. We weten dat de
initiatieven die hebben plaatsgevonden niet ver genoeg gingen. Die zijn om wat voor
reden dan ook mislukt. Ik voel dus dat dit wel een dossier is met een geschiedenis.
Ik kan me heel goed voorstellen dat als je straks nieuw bent in deze functie, je je
er even goed op wil beraden hoe je dit gaat aanpakken, zodat dit wel een succes wordt
en zodat je niet nog een volgende mislukte poging aan dat lange illustere rijtje toevoegt.
Of dat ook lukt voor de begrotingsbehandeling, kan ik niet toezeggen. Eerlijk gezegd
vind ik dat ik dan ook wel heel erg weinig ruimte zou geven aan mijn toekomstige collega,
maar ik wil wel toezeggen dat het in de tweede helft van dit jaar volgt. Nogmaals,
ik geef de urgentie et cetera door, maar ik zou me zo kunnen voorstellen dat dit gewoon
iets meer tijd vraagt.

Mevrouw Hagen vroeg ook: hoe zit het eigenlijk met die lerarenbeurzen? In totaal is
daar 62,7 miljoen voor beschikbaar. Dat waren 5.300 beurzen. Wat betreft de 200 docenten
die dit jaar niet aan bod kwamen maar wel volgend jaar aan bod komen, gaat het om
een totaalbedrag van 2,7 miljoen. U kan ongeveer uitrekenen dat dit gemiddeld € 13.500
is per docent.

Dan kom ik bij de heer Peters en zijn moties. Hij had er een drietal. De eerste, op
stuk nr. 12, ging over de zijinstroom en techniek. Hierin staan allemaal dingen die
mij aanspreken en waar we ook al mee bezig zijn. Ik ervaar dit als een belangrijke
steun in de rug, dus ik wil deze motie graag overnemen.

Hetzelfde geldt voor uw motie op stuk nr. 13, over de startende leraren. Zoals ik
al zei, is dit een cruciaal element van ons hele plan rondom de lerarenstrategie.
In zekere zin zijn we dit aan het doen, maar ik vind het ook wel heel fijn dat het
in deze motie zo scherp wordt vastgelegd, want ik wil het blijven doen en ik wil het
ook blijven benadrukken. Het is volgens mij namelijk cruciaal dat de lerarenopleidingen
een rol spelen in het behoud van docenten, dus ook deze motie wil ik overnemen.

Dan kom ik op de derde motie, op stuk nr. 14, over het continurooster. Ik heb al uitgelegd
dat we over heel veel dingen gaan, maar niet over alles. De roostering van de programma's
is echt vastgelegd binnen de autonomie van de scholen. Die maken de keuze voor een
dagindeling, maar ze moeten dat wel samen met leerlingen, ouders en personeel doen.
We kunnen echt niet zomaar één dagindeling voor alle scholen verplicht stellen. Ik
snap dat die berichten over pauzes die te kort zijn om een boterham in te eten tot
bezorgdheid leiden, maar wat ik net zei, is wel de huidige situatie. Het ligt dus
echt bij de scholen. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De heer Peters (CDA):

Dat snap ik. Ik wil ook niet één manier voorschrijven aan iedereen, ik wil gewoon
dat erover nagedacht wordt op een manier dat ... We gaan het eten onder lestijd scharen
op deze manier. Dat is waar ik over val. Ik wil echt niet vanaf hier bepalen hoe schoolpauzes
eruit moeten zien. Dat zou ik trouwens misschien best willen bepalen, maar dat wil
ik niet met deze motie. Ik bedoel ’m dus anders dan hoe de Minister ’m leest. Het
gaat mij om ...

De voorzitter:

Meneer Peters. U dient een motie in. We kunnen die tekst lezen. De Minister reageert
daarop. Vervolgens gaat u een discussie aan over wat u met die motie bedoelt, maar
de tekst ligt voor. Daar heeft de Minister op gereageerd. Die ontraadt de motie. Dan
is het aan u om ’m in stemming te brengen of niet.

De heer Peters (CDA):

Ik breng ’m in stemming, maar de Minister leest ’m op een manier die niet klopt met
wat er in de motie staat. Vandaar.

De voorzitter:

Dan is het aan u om ’m nog aan te passen om dat scherper te krijgen voordat we gaan
stemmen, horende de reactie van de Minister.

De heer Peters (CDA):

Oké, ik houd ’m aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Peters stel ik voor zijn motie (36 360-VIII, nr. 14) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Meneer Peters, de Minister heeft voorgesteld om de moties op de stukken nrs. 12 en
13 over te nemen. Stemt u daarmee in of wilt u die toch in stemming brengen?

De heer Peters (CDA):

Nee. Als ze worden overgenomen, hoef ik ze toch niet in stemming te brengen?

De voorzitter:

Tenzij u dat wilt.

De heer Peters (CDA):

Ja, maar dat heeft geen zin, dus dat doe ik niet.

De voorzitter:

Wat geen zin heeft, is altijd een hele persoonlijke opvatting. Dat is nogal een existentiële
vraag.

De motie-Peters (36 360-VIII, nr. 12) is overgenomen.

De motie-Peters (36 360-VIII, nr. 13) is overgenomen.

We stemmen dus in ieder geval niet meer over de moties op de stukken nrs. 12 en 13.
De motie op stuk nr. 14 is aangehouden. De moties op de stukken nrs. 10 en 11 komen
in stemming.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. We gaan dinsdag stemmen over
de twee moties waar we over gaan stemmen – niet morgen, maar volgende week.

De toezeggingen uit dit debat krijgt u deze week op de mail. Die worden even heel
nauwkeurig uit het stenografisch verslag gehaald.

Over de slotwet gaan we donderdag 6 juli stemmen. Met het stemmen over de slotwet
geeft u als Kamer formeel decharge aan het afgelopen begrotingsjaar. Als u daar nog
gedachten of wensen bij heeft, moet dat dus voordat we daarover gaan stemmen op donderdag
6 juli.

Ik kijk even rond. Niemand kijkt me indringend aan omdat ik iets ben vergeten. Daarmee
zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank de Minister en zijn ambtenaren
– want die hebben natuurlijk een beentje bij moeten zetten – hartelijk voor alle goede
antwoorden. Ik dank natuurlijk de leden voor de scherpe vragen. Iedereen die het heeft
gevolgd, hier en anderszins: dank u wel en een hele fijne dag gewenst.

Sluiting 14.17 uur.