Verslag van een notaoverleg : Verslag van een notaoverleg, gehouden op 12 juni 2023, over de initiatiefnota van de leden Michon-Derkzen en Haverkort over de aanpak van illegaal vuurwerk
36 251 Initiatiefnota van de leden Michon-Derkzen en Haverkort over de aanpak van illegaal vuurwerk
Nr. 13 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
Vastgesteld 11 juli 2023
De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 12 juni 2023 overleg gevoerd
met mevrouw Heijnen, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, en mevrouw
Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid, over:
– de initiatiefnota van de leden Michon-Derkzen en Haverkort over de aanpak van illegaal
vuurwerk (Kamerstuk 36 251);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 3 februari 2023 inzake reactie
op de initiatiefnota van de leden Michon-Derkzen en Haverkort over de aanpak van illegaal
vuurwerk (Kamerstuk 36 251, nr. 3);
– de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid d.d.
28 maart 2023 inzake verslag van een schriftelijk overleg met antwoorden op vragen
commissie over de initiatiefnota van de leden Michon-Derkzen en Haverkort over de
aanpak van illegaal vuurwerk (Kamerstuk 36 251, nr. 4).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Kat
De griffier van de commissie, Brood
Voorzitter: Kat
Griffier: Van Tilburg
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Haverkort, Kat, Kuik, Michon-Derkzen,
Mutluer, Van der Plas, Verkuijlen, Wassenberg en Van der Werf,
en mevrouw Heijnen, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, en mevrouw
Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid.
Aanvang 10.01 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen, dames en heren. Ik heet u allen van harte welkom bij dit notaoverleg
van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Aan de orde is de initiatiefnota
van de leden Michon-Derkzen en Haverkort over de aanpak van illegaal vuurwerk. Natuurlijk
welkom aan de initiatiefnemers, maar ook aan de medewerkers die hard gewerkt hebben
aan de totstandkoming van deze nota. Hartelijk dank aan de Staatssecretaris van Infrastructuur
en Waterstaat, mevrouw Heijnen, en haar ambtelijke ondersteuning. Zo dadelijk zal
de Minister van Justitie en Veiligheid, mevrouw Yeşilgöz, ... Ze komt net aanlopen.
Ook u van harte welkom. Er is drie uur beschikbaar voor dit notaoverleg. Het aantal
spreekminuten is vooraf bepaald. U treft dat ook aan bij de convocatie van vandaag.
Laten we in eerste termijn in principe vier interrupties doen per lid aan de zijde
van de Kamer. Dan kunnen wij volgens mij wel ergens rond 13.00 uur richting de afronding
toewerken. Ik heb mevrouw Kuik bereid gevonden om mij, mocht het mij nou niet meer
lukken, de laatste tien minuten van dit notaoverleg te vervangen.
Goed. Nogmaals van harte welkom aan de zijde van de Kamer mevrouw Van der Plas van
BBB, de heer Verkuijlen van de VVD, mevrouw Van der Werf van D66, mevrouw Kuik van
het CDA, de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren en mevrouw Mutluer van de
PvdA. Dan ga ik het woord geven aan mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel en goedemorgen allemaal, ook natuurlijk de mensen die hier op tribune zitten
en de mensen die thuis kijken.
Voorzitter. Allereerst dank aan de initiatiefnemers van deze nota om hierover te spreken,
want het is een belangrijk onderwerp. Hoewel we midden in de hittegolf zitten, praten
we nu over de jaarwisseling met oliebollen en champagne, maar wel goed dat dit gebeurt.
Dank voor het opstellen van de initiatiefnota.
Voorzitter. Ik hou het kort. Dat moet wel, want ik heb één minuut spreektijd toebedeeld
gekregen. Het nieuwe jaar inluiden is voor veel mensen een van de speciaalste dagen
van het jaar. Met een oliebol en een glas champagne in de hand kijken miljoenen mensen
tussen twaalf en één uur 's nachts naar de pracht en praal in de lucht. Want laten
we eerlijk zijn: het is en blijft hartstikke mooi om tijdens de jaarwisseling vuurwerk
af te steken; niet illegaal, natuurlijk. De BBB vindt dit dus ook een geweldige traditie.
Die moeten we behouden. Daarbij zeg ik ook gelijk: illegaal vuurwerk moeten we aanpakken.
Maar deze nota gaat veel verder dan dat. De initiatiefnota van Michon-Derkzen en Haverkort
die wij vandaag behandelen, is wat mij betreft een voorbeeld van nog meer regels opleggen
aan burgers en bedrijven. BBB ziet niet de meerwaarde in van nog meer regels binnen
wat al mogelijk is. De reden hiervoor is dat al het knalvuurwerk al illegaal is. Daar
zijn op dit moment al vergaande opsporingsbevoegdheden voor.
Dan afsluitend, voorzitter. Ik vind het wel een beetje stuitend dat postbedrijven
een soort douane moeten gaan spelen. Zij moeten adequate maatregelen treffen, bijvoorbeeld
de inzet van honden, om vuurwerk op te sporen. Dit voorbeeld en nog een aantal uit
de nota staan theoretisch sterk, maar zijn in de praktijk gewoon moeilijk uit te voeren.
Het kost veel geld en weer extra bureaucratie. Aansluitend daarop is mijn slotvraag
aan de initiatiefnemers van deze nota: gaan we nou echt van Nederland één grote veiligheidszone
maken en een soort van noodtoestand uitroepen tijdens iets wat gewoon een mooi feest
is, waardoor alle burgers in Nederland straks preventief gefouilleerd kunnen worden?
Dat vind ik wel een beetje disproportioneel.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Dan ga ik door naar de volgende partij. Dat is de heer
Verkuijlen van de VVD.
De heer Verkuijlen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil met name de beide initiatiefnemers danken voor hun
initiatiefnota, want het is hard nodig dat we de aanpak van illegaal vuurwerk intensiveren,
juist om de jaarwisseling op een feestelijke manier te kunnen blijven vieren. Want
dit vuurwerk komt steeds uit het buitenland Nederland binnen, terwijl het hier allang
verboden is. Daar moeten we echt iets aan doen. De oplossing ligt misschien ook wel
voor een deel buiten Nederland, maar laten we vooral kijken wat we hier kunnen doen.
Ik denk dat de initiatiefnemers daar geweldig goede voorstellen voor hebben gedaan.
Voorzitter. Er is iets geks aan de hand. Het sluiten van woningen kun je wel doen
vanwege wapens, maar niet vanwege vuurwerk. Dat is heel interessant. Ik geloof dat
mevrouw Michon-Derkzen – misschien kan ze daar straks nog iets over zeggen – een motie
heeft ingediend waarin zij heeft gezegd dat vuurwerk ook een reden zou moeten zijn
voor sluiting van een woning. Want TNO heeft al een tijd geleden uit onderzoek geconstateerd
dat de kracht van een cobra 6 even groot is als die van een aanvalsgranaat. Inmiddels
zijn we aan het doortellen; dit is een paar jaar geleden. Dat is gewoon een wapen.
Dan klinkt het ook een beetje als: goh, als het loopt als een eend, zal het waarschijnlijk
ook wel een eend zijn. En het is ook een wapen. Maar het is natuurlijk heel bizar.
Als je één aanvalsgranaat thuis zou hebben, dan zou je kunnen sluiten. Maar op het
moment dat je 250 kilo van dit illegale vuurwerk thuis hebt, kan dat niet. Wat is
nou bijzonder aan dat professionele illegale vuurwerk, dat F4-vuurwerk? Dat is massa-explosief.
Gaat er één af, dan gaat alles af. Als een kelderbox zou exploderen – laten we ons
gelukkig prijzen dat dit nog niet gebeurd is – dan ziet dat er ongeveer uit als de
getroffen flat tijdens de Bijlmerramp. Zo'n explosie zal dat zijn.
Voorzitter. Alleen al om die reden is het voor de VVD een belangrijk punt om dat F4-vuurwerk
nu eens te gaan zien zoals het is; het zijn gewoon wapens, niet alleen door het gebruik,
maar ook door de opslag en het vervoer. Is dat al geregeld? Ja, dat is al geregeld,
want alleen professionele bezigers – dat zijn vergunninghouders – kunnen dat vuurwerk
opslaan en transporteren. Laten we dus voor iedereen die geen vergunning heeft, besluiten
dat het een wapen is. Dat sluit ook aan bij de oproep die de korpschef niet zo lang
geleden deed, die zei: de handel in illegaal vuurwerk is voor mij gewoon wapenhandel.
De Nederlandse Politiebond heeft precies dezelfde oproep gedaan: het zijn gewoon wapens.
Dit is het vuurwerk waar de meeste schade uit voortkomt. In de afgelopen jaren is
het telkens illegaal vuurwerk geweest waar dodelijke slachtoffers mee zijn gevallen.
Over het algemeen was dat illegaal vuurwerk. Niet alleen in de Randstad, ook daarbuiten
is dat steeds gebeurd.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Van der Werf.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Mijn VVD-collega haalt terecht een aantal oproepen van de politie aan om te onderstrepen
dat het belangrijk is dat we iets aan het vuurwerkprobleem in Nederland doen en vooral
de slachtoffers die daarbij vallen. Maar ik zou hem dan ook willen vragen wat hij
vindt van de oproep van de politiebonden om onze hulpverleners veilig te houden door
het invoeren van een algeheel vuurwerkverbod.
De heer Verkuijlen (VVD):
Die vraag hing natuurlijk wel in de lucht. Maar ik denk dat het goed is dat u die
vraag misschien nog even aan de initiatiefnemers stelt. Dat zijn ook de woordvoerders
als het gaat over vuurwerk. Maar in welk scenario ook – of we nu een totaalverbod
hebben of het Vuurwerkbesluit zoals het nu is – zullen we er altijd voor moeten zorgen
dat het illegale vuurwerk van de Nederlandse markt af blijft. We moeten ervoor zorgen
dat het uit handen blijft van iedereen die daar slechte dingen mee doet en ieder jaar
weer zorgt voor grote rellen in de steden en alles wat daarbij hoort. Dus of we nou
een vuurwerkverbod hebben of niet, we zullen in al die gevallen ... Het is ook gebleken
dat dit vuurwerk uit het buitenland Nederland bleef binnenkomen toen we in verband
met corona een vuurwerkverbod hadden. We hebben daar nog steeds heel veel schade,
ellende en letsel door.
Mevrouw Van der Werf (D66):
De heer Verkuijlen zegt dat we veel last hebben van illegaal vuurwerk. Maar we hebben
net zo veel last van legaal vuurwerk. Laten we even naar de cijfers van de afgelopen
jaarwisseling kijken. In de jaarwisseling van 2022- 2023 hadden we 1.235 gewonden,
waarvan ruim 600 mensen gewond raakten door legaal vuurwerk. En ik kan nog wel wat
statistieken opzoeken, ook over geweld tegen hulpverleners. Maar dat geeft aan dat
de samenleving last heeft van veel meer soorten vuurwerk. De VVD zegt: wij willen
illegaal vuurwerk nog illegaler maken. Maar volgens mij zorgt dat vooral bij de politie
voor een heel ingewikkelde werksituatie. Ik vraag de VVD-woordvoerder of hij daarop
kan reflecteren.
De heer Verkuijlen (VVD):
Ik zeg nogmaals: als we in Nederland een traditie willen houden waarin we de jaarwisseling
luister bijzetten, zoals mevrouw Van der Plas net zei, dan moeten we ervoor zorgen
dat dat zware vuurwerk er niet meer is. Dat blijft voor het zwaarste letsel zorgen.
Voor de politie is dit niet zo heel veel meer werk. Je hebt nu immers al de vergunninghouders.
Alleen de vergunninghouders kunnen dit vuurwerk transporteren en opslaan. Het enige
wat je doet, is dat je het onder de Wet wapens en munitie brengt. Dan is het ook wat
het is. Het is gewoon een wapen. Het heeft dezelfde explosieve kracht als een explosief
dat je in de wapenwet tegenkomt. Dat is een belangrijk punt voor mijn fractie, ook
omdat we op dat moment nog intensiever kunnen opsporen als het gaat om dat illegale
vuurwerk.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dan zou ik de heer Verkuijlen mijn ervaring als raadslid met dit onderwerp willen
voorleggen. We hebben toen vele gesprekken met politieagenten gevoerd. Zij gaven het
volgende aan. «Al die lokale verbodjes in buurten, het is voor ons niet meer houdbaar.
Wij kunnen niet van afstand zien wat er wordt afgestoken, waar mensen op dat moment
mee bezig zijn op straat. En dan wordt van ons wel verwacht dat wij achteraf de puinzooi
opruimen.» Vindt de heer Verkuijlen het dan niet een beter idee om aan hulpverleners
één heel duidelijk signaal af te geven, en ze met één duidelijke regel vanuit Den
Haag op pad te sturen zodat duidelijk is wat de bedoeling is en het niet nodeloos
ingewikkeld wordt gemaakt? Dat zegt mevrouw Van der Plas, weliswaar vanaf de andere
kant van de discussie, eigenlijk ook.
De heer Verkuijlen (VVD):
Ik heb in het verleden nog wel met wat politiemensen gesproken. Inderdaad, die lappendeken
is lastig voor de politie. Ik zou hierover eigenlijk het volgende willen zeggen. Voor
een aanpak die werkt moet je de opsporing van illegaal vuurwerk intensiveren. Dat
was eigenlijk al meteen duidelijk toen het nieuwe Vuurwerkbesluit werd afgekondigd.
Dat politiemensen schade oplopen, dat politiemensen letsel oplopen, komt met name
door de harde knallen van dat illegale vuurwerk. Het is duidelijk dat dat niet het
normale consumentenvuurwerk is. Door dat eruit te halen beschermen we politiemensen.
Dit is wat deze nota in zich heeft: hoe kunnen we dat gevaarlijke vuurwerk van tafel
halen? Dus in antwoord op mevrouw Van der Werf, zeg ik: juist dit zal politiemensen
beschermen. Het is ook een oproep van de bonden zélf om dat vuurwerk als zodanig te
gaan beschouwen. Dat is ook de lijn die wij willen voortzetten. Voor ons is het een
belangrijk punt: wij willen dat F4-vuurwerk onder de Wet wapens en munitie brengen.
Voorzitter, als u het goed vindt, ga ik door.
De voorzitter:
Ja, gaat u verder met uw bijdrage.
De heer Verkuijlen (VVD):
Ik heb net betoogd waarom dit voor mijn fractie belangrijk is, en ik ben sowieso benieuwd
naar de reflectie van beide initiatiefnemers daarop, maar ook naar hoe het kabinet
dat ziet.
Voorzitter. Een ander punt dat de initiatiefnemers naar voren hebben gebracht, is
om het illegaal vuurwerk onderdeel van de aanpak van ondermijning te maken. Het was
al eerder bekend dat het transport van verdovende middelen – denk aan henneppunten
in busjes: busje gaat naar het buitenland, busje is leeg en komt terug met vuurwerk –
levensgevaarlijke situaties oplevert, omdat die busjes, vol met zeer explosief vuurwerk
dat in de straten in Nederland wordt verhandeld, een soort fragmentatiebom zijn. Het
is dus echt belangrijk dat de recherchecapaciteit die er is, geïntensiveerd wordt
waar het de handel in verdovende middelen raakt. Ik krijg graag een reflectie daarop
van de initiatiefnemers en ook van het kabinet.
Voorzitter. Inzamelingsacties zijn duur en kosten veel tijd; dat was ook de reactie
van het kabinet. Is het niet mogelijk om daar tegenover iets aan voorlichting te doen?
Kunnen we daar niet nog een belangrijke slag maken? Ook daarop graag een reflectie
van beide initiatiefnemers.
Voorzitter. Dan de identificatieplicht bij de koop van vuurwerk. Dit is een belangrijk
punt, omdat je hiermee de toestroom uit het buitenland van dat illegale vuurwerk kunt
gaan inperken. Het kabinet heeft daarop gereageerd door te schrijven dat er inmiddels
gesprekken worden gevoerd om daar een team op te zetten. Ik ben benieuwd hoe het daarmee
staat. Ook ben ik benieuwd of dat voldoende aansluit bij de intentie van beide initiatiefnemers.
Ook daar krijg ik graag nog een reactie op.
Dan de pakketpost. Mevrouw Van der Plas zei net: ja, de regels. Uit mijn politieverleden
weet ik dat we een periode hebben gehad dat vuurwerk via postpakketten Nederland binnenkwam.
Daar is een intensieve actie op geweest. Samen met pakketbezorgers zijn op dat vlak
hele goede dingen gedaan. Ik kan me nog goed het verhaal herinneren van een zoeking,
waarbij die pakketjes thuis werden bezorgd en grootmoeder op het toilet zat met een
doos illegaal vuurwerk op haar schoot. Dat soort situaties kwam in de periode echt
voor. De vraag is hoe het er nu voor staat. Hoe staat het nu met het toezicht, juist
bij die pakketbezorgers, niet in de laatste plaats voor de pakketbezorgers zélf? Want
het is ook een arbotechnisch ding als je met explosieven rondrijdt. De initiatiefnemers
wil ik graag vragen welke mogelijkheden zij daarin nog zien om dat aan te scherpen.
Voorzitter. We hebben het net gehad over burgemeesters. Mevrouw Van der Werf had het
in dat kader al even over de lappendeken. Doen de burgemeesters nu voldoende? Zetten
zij voldoende hun bestuurlijke bevoegdheden in? Welke mogelijkheid zien de initiatiefnemers
om juist burgemeesters te stimuleren om die bestuurlijke bevoegdheden in te zetten?
Voorzitter. Ten slotte een incident met dodelijke afloop. Dat betrof een traditioneel
instrument in de vuurwerktraditie, namelijk een zogenaamde klaphamer. Ik weet dat
mevrouw Michon-Derkzen daar nadrukkelijk aandacht voor heeft gevraagd. Misschien is
dit ook wel hét moment om hier nog eens nadrukkelijk aandacht voor te vragen. Ik wil
graag van haar nog een reactie hierop, om te voorkomen dat er nogmaals een dodelijke
afloop is van het gebruik van een klaphamer.
Tot zover mijn bijdrage in eerste termijn, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Dan ga ik door naar D66. Mevrouw Van der Werf.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik zou vandaag willen aftrappen door de collega's te bedanken
voor het werk dat zij in deze nota hebben gestoken. Dat geldt ook voor de meneer op
de tweede rij. Mijn ervaring is dat er altijd goed wordt samengewerkt door een heel
team. De aanpak van illegaal vuurwerk is natuurlijk een belangrijk onderwerp. Mijn
fractie deelt de zorgen over de jaarwisseling en de andere momenten waarop vuurwerk
een gevaar vormt voor onze openbare orde. Tijdens voetbalwedstrijden, demonstraties
of rellen ontstaan steeds vaker onveilige situaties door vuurwerk. Hulpverleners en
agenten worden daarmee belaagd, er vallen honderden gewonden en er wordt ongelofelijk
veel schade aan de publieke ruimte aangericht. Het is dus goed dat we met elkaar nadenken
over concrete voorstellen om dat tegen te gaan.
De initiatiefnemers vinden dat illegaal vuurwerk moet worden bestreden om vooral drie
redenen, zo heb ik uit de nota gehaald. Er raken veel mensen gewond door vuurwerk,
er vindt veel vandalisme plaats, waardoor er ook schade ontstaat, en last but not
least worden hulpverleners ermee aangevallen. Al deze problemen zijn voor de initiatiefnemers
de voornaamste reden om deze nota vandaag te behandelen. Alleen, die blijven ook bestaan
als je de lichtere categorieën vuurwerk legaal laat blijven. Dat is ook meteen mijn
grootste bezwaar als het om deze nota gaat.
Laten we bijvoorbeeld even inzoomen op het argument van het aantal gewonden dat er
valt door vuurwerk. Ik ben het ermee eens dat je dit zo veel mogelijk wilt voorkomen,
ten eerste omdat er onder de slachtoffers heel vaak onschuldige mensen en kinderen
zitten. Mijn buurman had het al even over de klaphamer in Haaksbergen. Een derde van
de slachtoffers valt door vuurwerk dat ze helemaal niet eens zelf hebben aangestoken,
maar omdat ze toevallig in de buurt stonden te kijken. Het betekent ook een zware
belasting voor hulpverleners en de medische capaciteit die er op oudejaarsnacht beschikbaar
is. Maar als je inzoomt door welk vuurwerk deze situatie nu eigenlijk ontstaat, zie
je dat dit bij ongeveer de helft van de mensen komt door legaal vuurwerk. Als we naar
de afgelopen jaarwisseling kijken, gaat het om ongeveer 1.200 gewonden, van wie ruim
600 mensen gewond raakten door legaal vuurwerk. Bij de afgelopen jaarwisseling waren
er al veel meer soorten vuurwerk illegaal dan bijvoorbeeld in 2019, want toen is er
een forse inperking geweest. Dus ondanks een gedeeltelijk verbod, waarbij we al een
aantal categorieën illegaal hebben gemaakt, zijn er alsnog zo'n 600 gewonden gevallen
door zogenaamd licht vuurwerk. Dat vind ik wel een probleem. Als je echt wil voorkomen
dat die gewonden vallen, is het aanpakken van alleen illegaal vuurwerk dus onvoldoende.
Mag ik hierop een reflectie van de initiatiefnemers, want ik ben heel erg benieuwd
naar hun argumentatie daarvoor.
Datzelfde geldt voor het tweede argument dat de initiatiefnemers noemen.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat dat verschrikkelijke ongeluk met
die klaphamer vreselijk is. De klaphamer moet ook gewoon verboden worden; daar hebben
we denk ik geen enkele discussie over. Mevrouw Van der Werf geeft daarnaast aan dat
er 600 mensen gewond zijn geraakt door legaal vuurwerk. De meesten van hen gaan gewoon
naar de huisartsenpost en komen niet op de spoedeisendehulpafdeling terecht. De mensen
van de spoedeisendehulpafdeling geven ook aan dat zij veel meer overlast hebben van
dronken mensen en mensen onder invloed dan van vuurwerkslachtoffers met ernstig letsel.
Mevrouw Van der Werf brengt die dingen wel een beetje door elkaar heen. Want de klaphamer
wordt genoemd en dan gaat zij over naar de lichtgewonden. Vaak gaat het daarbij om
brandwondjes. De 600 mensen die lichtgewond zijn, komen vaak bij de huisartsenpost
terecht. Afgezet tegen het aantal gemeenten, zijn dat er gemiddeld twee per gemeente.
Is het dan proportioneel om voor héél Nederland, waar het overgrote deel gewoon goed
gaat, ook dat te gaan verbieden? Ik wou eigenlijk aan mevrouw Van der Werf vragen
hoe zij daartegenover staat. Want vaak gaat het om van die kleine babypijltjes of
knalrotjes. Hoever wil je dan gaan? Is dat dan proportioneel?
Mevrouw Van der Werf (D66):
Een goede vraag van mevrouw Van der Plas. Kijk, als u of ik een babypijltje in de
ogen krijgt, dan is dat geen feest. Hierbij gaat het niet zozeer om de zwaarte van
dat vuurwerk, maar vooral om het risico dat je als omstander kan lopen, en dus niet
per se als afsteker ervan. Dat is natuurlijk het verschil met het gebruik van drank
en drugs, dat op dit soort avonden ook uit de hand kan lopen. De gebruiker neemt daarbij
het risico voor zichzelf, maar niet voor de mensen die daaromheen staan te kijken.
Dat vind ik een evident verschil met de categorieën die mevrouw Van der Plas hier
opnoemt.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb al eens eerder in een debat aangegeven dat bijvoorbeeld ook door licht vuurwerk
weleens wat aan het oog komt. Ik weet even niet de naam daarvoor, maar chirurgen geven
aan dat dit ook belastend is. Ik weet dat het moeilijk is om mensen daarin op te voeden,
want er zijn mensen, en zeker kinderen, die dat allemaal onzin vinden, en misschien
zijn er ook wel ouders die dat onzin vinden. Maar als iedereen nou gewoon een vuurwerkbril
zou dragen en er een goede voorlichting zou zijn over de omgang met vuurwerk, iets
wat de heer Verkuijlen ook zegt, dan zou je dat aan die kant al kunnen voorkomen.
Dat heb ik ook weleens in een debat aangegeven. Ik blijf het gewoon niet in proportie
vinden om voor iedereen in héél Nederland een vuurwerkverbod in te stellen, omdat
deze 600 gevallen – gemiddeld twee per gemeente – zich voordoen. Want vaak hebben
die verwondingen en die overlast – even los van de kleine kinderen – ook te maken
met drank. Mensen zitten de hele dag aan het bier, ze weten niet meer wat ze doen
of ze staan niet op een veilige afstand. Maar dan ga je toch niet voor heel Nederland
een vuurwerkverbod instellen? Dat is toch raar?
De voorzitter:
De proportionaliteit. Mevrouw Van der Werf.
Mevrouw Van der Werf (D66):
U noemt de vuurwerkbril. Het zou heel mooi zijn als iedereen die zou gebruiken en
die bril ook zijn of haar kinderen zou opzetten. Het vervelende is dat dit in de praktijk
niet gebeurt; dat weten we. En ja, het aantal mensen dat dit doet, wordt groter, maar
het is natuurlijk bij lange na niet de veilige situatie die je zou willen. En dat
geldt al helemaal voor de veiligheid van hulpverleners. Je ziet wat ambulancepersoneel,
politieagenten en brandweermensen in deze nachten over zich heen krijgen. Ik vind
dat zich dat niet verhoudt met een verbod om vuurwerk af te steken, al helemaal niet
omdat wij ervoor pleiten om dat vuurwerk gewoon door professionals te laten afsteken.
Voor heel Nederland zijn mogelijkheden te bedenken opdat we met elkaar van vuurwerk
kunnen genieten zonder dat de samenleving ook dat veiligheidsaspect moet dragen. Ja,
daarbij maak ik een andere afweging dan de partij van mevrouw Van der Plas.
De voorzitter:
Dat is mogelijk. De derde interruptie van mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Hier worden ook weer allemaal dingen door elkaar heen gehaald. Wat de politie en hulpverleners
over zich heen krijgen: die krijgen verdorie elk weekend van alles over zich heen.
Tijdens het uitgaan, tijdens voetbalwedstrijden, op festivals. Je zou zeggen dat,
als dát het is, je dat ver zou moeten doortrekken. Als je een risicoloze samenleving
wilt, als je wilt dat politieagenten, brandweermensen en hulpverleners ... Overigens
zijn in de Tweede Kamer heel goede moties ingediend om die straffen te verhogen en
dit harder aan te pakken. Dat heeft op zich niks te maken met het aansteken van een
vuurpot, van een sierpot. Dat heeft te maken met onfatsoenlijke mensen, met slecht
opgevoede mensen, met mensen die zich helemaal klem zuipen of onder invloed zijn van
drugs. De mensen die dat doen, zijn vaak ook de mensen die dat misschien tijdens een
uitgaansnacht doen. Als we dat gaan zeggen, dan gaan we uitgaan ook verbieden, dan
gaan we festivals verbieden, dan gaan we voetbalwedstrijden verbieden: overal waar
hulpverleners worden belaagd en uitgescholden. Gaan we dat dan allemaal verbieden?
Het heeft niks te maken met het aansteken van een sierpot. Het is een heel ander maatschappelijk
probleem, waarvan ik overigens vind dat we dat keihard moeten aanpakken.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Wat ik ingewikkeld vind aan die redenering is dit. U zegt dat de mensen die zich niet
gedragen tegenover hulpverleners asociale mensen zijn. Tegelijkertijd wilt u ze wel
hun gang laten gaan, want u zegt: we hoeven niks te verbieden; we kunnen dit gewoon
door laten gaan, want het is voor iedereen een feestje. Maar als we met elkaar constateren
dat brandweermensen, politieagenten en hun gezinnen – want laten we dat niet vergeten –
in december bibberend zitten af te wachten of papa, of mama, toevallig dienst heeft
die avond, dan vind ik dat we ook met elkaar moeten durven zeggen: we accepteren die
situatie niet. Als je zegt «asociaal gedrag willen we niet langer tolereren» – oudejaarsnacht
is wel degelijk de avond waar iedereen met afstand het meest tegenop ziet; dat is
echt niet te vergelijken met een festival, wat mevrouw Van der Plas hier doet – dan
moet je ook de consequenties durven trekken.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ten eerste zeg ik niet: we kunnen ze hun gang laten gaan. Dat heb ik niet gezegd.
Sterker nog, ik eindigde mijn betoog net met te zeggen dat ik vind dat het keihard
aangepakt moet worden. Via de voorzitter zeg ik tegen mevrouw Van der Werf: oudejaarsnacht
blijft oudejaarsnacht. Als je vuurwerk gaat verbieden, blijft het oudejaarsnacht.
Mensen gaan de straat op en zullen er ook mensen zijn die zich gaan misdragen. Er
zullen feesten zijn. Oudejaarsnacht blijft oudejaarsnacht. De jaarwisseling blijft
de jaarwisseling. Het blijft een feestavond waarbij het risico op het uitschelden
of misschien wel het mishandelen van hulpverleners blijft bestaan. In die redenering
zou je eigenlijk moeten zeggen: dan schaffen we de jaarwisseling af, dan doen we een
avondklok, dan blijft iedereen binnen en mag iedereen alleen nog maar met zijn eigen
familie een oliebol eten en champagne drinken. Ik vind dat het afsteken van het legale
vuurwerk – waar deze nota overigens niet eens over gaat; die gaat over illegaal vuurwerk,
waarvan we allemaal vinden dat het moeten worden aangepakt – an sich niets te maken
heeft met de agressie op die avonden. Dan moeten we het daarover hebben. Dan moeten
we daar een debat over hebben. En daar doe ik graag aan mee, want nogmaals: dat moet
keihard worden aangepakt.
De voorzitter:
Dank u wel. Ten slotte, mevrouw Van der Werf.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Voor alle helderheid: ik pleit ervoor dat we met oud en nieuw vooral naar buiten gaan,
dat we vooral met elkaar van een drankje en een oliebol kunnen genieten en dat mensen
die van vuurwerk houden, bij hen in de buurt naar een vuurwerkshow kunnen kijken.
Dan hebben we helemaal geen last meer van alle aso's die het nodig vinden om niet
normaal te doen tegen hulpverleners en politiemensen in Nederland.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan een interruptie van de heer Verkuijlen.
De heer Verkuijlen (VVD):
Mevrouw Van der Werf noemde het al: het is het hoogrisico-evenement in het jaar voor
de politie, maar niet alleen door het vuurwerk. Dat heeft ook te maken met autobranden
in Veen en met alcoholgebruik. Maar ik zou eigenlijk dit aan mevrouw Van der Werf
willen vragen. We hebben twee coronajaren gehad. Dat waren jaren met een totaalverbod.
Volgens mij was er nog voldoende vuurwerk op straat en waren er nog genoeg rellen.
Ik ga even terug naar de essentie van de nota zoals die voorligt. Het ging er juist
om dat illegale vuurwerk te doorbreken, om dat aan te pakken. Welk scenario u ook
schetst, of u nou zegt dat we wel of niet een totaalverbod moeten hebben, we moeten
altijd nog zorgen dat we echt doorbreken dat het illegale vuurwerk het grootste deel
is van de redenen waarom de hulpverleners het zo druk hebben. Graag een reactie daarop
van mevrouw Van der Werf.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank u wel voor deze vraag. In de coronajaren, vooral in het eerste jaar, waarin heel
duidelijk door de overheid het signaal «we gaan dit nu niet meer doen» was afgegeven,
zag je een forse dip. Je zag een forse dip in het afsteken van vuurwerk. Je zag een
forse dip in de schade. Je zag een forse dip in het werk dat hulpverleners die avond
te doen hadden. Vervolgens werd op tafel gelegd: goh, dat was een fijne jaarwisseling;
zouden we dat niet vaker op deze manier moeten doen? Toen ontstond er naar aanleiding
van die cijfers ook een brede maatschappelijke discussie. We weten dat we dat ook
bij andere maatregelen hebben gezegd: «We vinden het eigenlijk niet meer acceptabel
dat we als niet-rokers in de rook staan van de wel-rokers in een café of in een restaurant.»
Daar is op een gegeven moment ook van gezegd: dat gaan we niet meer doen. Toen dat
werd ingesteld, zei iedereen: nou, dat verbod gaat nooit kunnen worden gehandhaafd;
over tien jaar staan de restaurants en de horeca bol van de rook. En nu vindt iedereen
het bizar om een ruimte in te lopen waar nog gerookt wordt, gewoon omdat we met elkaar
hebben gezegd: de lusten zijn niet zo groot als de lasten. Volgens mij is dat bij
vuurwerk hetzelfde en hebben we daar een klein stukje van mogen proeven in de jaren
dat dit niet meer kon.
De heer Verkuijlen (VVD):
Volgens mij is dat niet echt een antwoord op mijn vraag. Ik vroeg of niet in alle
scenario's het illegale vuurwerk aangepakt moet worden. Wat betreft de metafoor van
roken: dat is bij wijze van spreken hetzelfde als wanneer iedereen op Cuba sigaren
gaat halen op het moment dat je die hier niet meer maar daar nog wel gewoon kunt halen.
Dit is wat er aan de hand is met illegaal vuurwerk. Je kunt het gewoon over de landsgrens
kopen. Er is een hele harde kern van mensen die zich, zoals mevrouw Van der Plas zegt,
niet kan gedragen en daarmee de meest nare dingen doet. Zolang we niet voorkomen dat
dit vuurwerk Nederland inkomt, zullen we ook nooit in staat zijn om een totaalverbod
echt goed te handhaven. Integendeel. Ik denk dat als de jaarwisseling zou verlopen
met het huidige Vuurwerkbesluit en het vuurwerk dat er is, het een vele malen rustiger
jaarwisseling zou zijn, zonder dat illegale vuurwerk.
De voorzitter:
En vindt mevrouw Van der Werf dat ook?
Mevrouw Van der Werf (D66):
De heer Verkuijlen verbindt nu twee dingen aan elkaar die helemaal niet met elkaar
te maken hebben. Ik heb al meerdere malen vragen gesteld over het intensiveren van
grenscontroles, over wat we zouden kunnen doen om de import van illegaal vuurwerk
uit het buitenland tegen te gaan. Dat kun je natuurlijk, naast het invoeren van een
algeheel vuurwerkverbod, net zo goed doen. Ik ben het helemaal met de heer Verkuijlen
eens. Natuurlijk hebben wij ook heel veel last van illegaal vuurwerk. Dat moet je
tegelijk met een duidelijk verhaal naar de politie en de andere hulpverleners tijdens
de jaarwisseling doen.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw bijdrage.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter. Ik was gebleven bij vuurwerkvandalisme. Tijdens de jaarwisseling van 2019
op 2020, vlak voor de coronacrisis, werd er door vuurwerkvandalisme voor 16,3 miljoen euro
aan schade aangericht bij particulieren. Toen tijdens de jaarwisseling van 2020 op
2021 een vuurwerkverbod gold, bedroeg dat bedrag de helft. Ik had het net al even
over het verschil met de coronajaren. De laatste jaarwisseling, toen er meer vuurwerk
verboden was dan in 2019, voor corona, maar er geen algeheel verbod was, bedroeg de
schade weer 10 miljoen. De conclusie die je daaruit zou kunnen trekken is dat hoe
meer vuurwerk er verboden is, hoe minder schade er wordt aangericht. Daarom kan je
alleen met een algeheel vuurwerkverbod bewerkstelligen dat er echt significant minder
schade is. Ook hierop zou ik graag een reflectie willen van de initiatiefnemers.
Ten slotte misschien nog wel het belangrijkste argument, namelijk: geweld tegen hulpverleners
met vuurwerk moet je bestrijden. Ieder jaar, vooral tijdens de jaarwisseling, maar
ook steeds vaker tijdens rellen of voetbalwedstrijden, worden er agenten, ambulancemedewerkers,
brandweerlieden en andere hulpverleners bekogeld met vuurwerk. Daar hebben de initiatiefnemers
helemaal gelijk in. Ik vind dat echt te bezopen voor woorden; ik zeg het nog maar
eens. Dit jaar moest zelfs de ME worden ingezet om vuurwerkgooiers weg te houden bij
de brandweer, die een woning stond te blussen. De initiatiefnemers wijzen ook op het
feit dat agenten rond de jaarwisseling tegenwoordig met gehoorbescherming op pad moeten
omdat er al zo veel agenten gehoorbeschadiging hebben opgelopen. Ik vind het echt
gestoord dat mensen met gevaar voor eigen leven op die avond de openbare orde moeten
handhaven en ook dat de mensen thuis zich zorgen moeten maken om hun partner. Daarom
vindt D66 dat we alles op alles moeten zetten om onze hulpverleners zo veilig mogelijk
te houden. De voorzitters van de politiebonden hebben daarom ook opgeroepen tot een
algeheel vuurwerkverbod, ten behoeve van het verbeteren van hun veiligheid en omdat
een gedeeltelijk verbod voor te hen te ingewikkeld is om te handhaven. Wat vinden
de initiatiefnemers van de oproep van de politiebonden om onze hulpverleners veilig
te houden door het invoeren van zo'n algeheel verbod? Waarom zouden we onnodige risico's
nemen als het aankomt op de veiligheid van hulpverleners, met vele gewonden tot gevolg?
Tot slot, voorzitter. Ik ben het eens met de conclusies van de initiatiefnemers als
het gaat over de risico's van illegaal vuurwerk, bijvoorbeeld op het gebied van de
georganiseerde criminaliteit en als het gaat om particulieren die thuis in hun schuurtje
of in hun kelder een hele gevaarlijke situatie laten ontstaan, zonder soms zelf ook
maar te weten dat zij die laten ontstaan. En ja, we moeten natuurlijk zo veel mogelijk
voorkomen dat illegaal vuurwerk ons land binnenkomt, maar dat hangt natuurlijk niet
per definitie samen met dit voorstel. We moeten zo veel mogelijk voorkomen dat illegaal
vuurwerk wordt afgestoken en we moeten de daders passend straffen. Maar we zien ook
dat deze problemen maar voor de helft worden veroorzaakt door vuurwerk dat op dit
moment illegaal is. De initiatiefnemers stellen heel vergaande maatregelen voor om
deze problemen aan te pakken. Mevrouw Van der Plas noemde al de noodtoestand van twee
dagen. Ik vraag me af waarom je bereid bent om zulke maatregelen in te zetten, terwijl
je het probleem daarmee eigenlijk maar voor de helft hebt opgelost. Dat vind ik gewoon
een heel ingewikkeld punt in dit voorstel. We weten dat de definitie van «illegaal
vuurwerk» vloeibaar is. Elk jaar verbieden we meer categorieën vuurwerk. En toch zien
we dat nieuwe vuurwerksoorten ontstaan, dat de problemen zelfs met de legale categorieën
blijven bestaan, dat babypijltjes in ogen terecht blijven komen. Wat D66 betreft is
dan ook de enige realistische manier om het aantal gewonden te verminderen, om vandalisme
effectief tegen te gaan en om geweld met vuurwerk tegen hulpverleners terug te brengen,
het instellen van een algeheel vuurwerkverbod.
Dat was mijn inbreng, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel daarvoor. Dan ga ik door naar de volgende spreker, mevrouw Kuik van het
CDA.
Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Ik dank natuurlijk ook de initiatiefnemers en hun medewerkers voor deze
initiatiefnota. De kern is dat zij zorgen hebben over de illegale handel in en het
illegaal gebruik van zwaar vuurwerk. Op dat vlak doen zij ook voorstellen. We zien
zware explosieven in woonwijken, vuurwerkbommen, trillende ramen door illegaal vuurwerk
tijdens oud en nieuw, rookbommen bij voetbalwedstrijden. Wij zien dat wel als zware
criminaliteit. Het leidt tot overlast en er komt gewoon zwaar geweld bij kijken. Tijdens
oud en nieuw kan het overgrote deel gelukkig wel normaal omgaan met vuurwerk, maar
er zijn een hoop relschoppers die daarmee aan de haal gaan.
Ik heb het gevoel dat hier niet zo veel discussie is over professioneel vuurwerk dat
illegaal gebruikt wordt. We willen dat aanpakken; het heet niet voor niets «illegaal
gebruik». De vraag is alleen wat we nog meer kunnen doen om dat aan te pakken en te
weren. Het illegaal gebruik van dat vuurwerk heeft namelijk grote consequenties. Het
veroorzaakt veel letsel. Wei zien dat ME'ers gehoorschade oplopen. Tinnitus heb je
voor de rest van je leven. Dat zijn heel heftige zaken. Maar we zien ook dat omstanders
slachtoffer zijn en soms ook jonge kinderen. Dat is natuurlijk een groot punt van
zorg. Ook de opslag van illegaal vuurwerk leidt tot levensgevaarlijke situaties, vooral
in woonwijken. Ook dat vind ik wel lastig: hoe signaleren we dat nou? Ik vraag dat
aan de initiatiefnemers, maar ook aan de Minister. Welke methodes zijn er om dat op
te sporen? Want het is levensgevaarlijk.
Voorzitter. De initiatiefnemers geven het ook al aan: de georganiseerde misdaad maakt
ook gebruik van illegaal vuurwerk. Jonge jongens worden door criminelen geronseld
om aanslagen te plegen met vuurwerkbommen. Daarmee wordt in wijken angst gezaaid en
worden jongeren de criminaliteit ingezogen. Recentelijk is de wet over de uitbreiding
van de sluitingsbevoegdheid van burgemeesters aangenomen. Dat is een hele goede stap,
maar daarmee is het probleem natuurlijk niet direct verholpen. Hoe kan dit aan de
voorkant – het verkrijgen van precursoren, het afsteken en het verkrijgen van illegaal
vuurwerk – aan banden worden gelegd? Hoe kijkt de VVD hiernaar, nu zij ook aangeeft
dat het makkelijk over de grens te halen is?
Voorzitter. Dan preventie: voorkomen dat illegaal vuurwerk, of in ieder geval zwaar
vuurwerk dat niet bestemd is voor consumentengebruik, de Nederlandse markt op komt.
We moeten een beter beeld krijgen van de omvang van de handel in deze vuurwerkbommen.
We zien behoorlijke resultaten van de politie, maar is dit niet slechts het topje
van de ijsberg, zo vraag ik de Minister. In hoeverre komt dit probleem van heel Nederland
te liggen bij politiekorpsen in de regio's aan de grens? Dat vinden wij namelijk problematisch.
In hoeverre wordt gezorgd voor een evenredige verdeling over de politieteams in heel
Nederland? Welke samenwerking met buurlanden is er nu, vraag ik de Minister. Vrij
verkeer van goederen is een groot goed, maar gaat het om zwaar illegaal vuurwerk,
dan is dat natuurlijk een groot probleem. We zien bijvoorbeeld dat een land als Italië
producent is. Dus hoe staat het nou met die Europese samenwerking, vraag ik de Minister.
Voorzitter, tot slot. Los van de letselschade zorgt dit natuurlijk ook voor schade
aan de omgeving, aan huizen en gebouwen. Wij vinden het ook van belang dat de aangerichte
schade tot op de cent verhaald wordt op de daders. Hoe kijkt de VVD hiernaar? Hoe
kijkt de Minister hiernaar? Op welke manier kunnen we die pakkans vergroten? In hoeverre
kunnen we daarbij ook slimme camera's inzetten?
Dank.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Ik ga door naar de volgende partij, de Partij voor de Dieren.
De heer Wassenberg.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst: ik doe deze bijdrage mede namens GroenLinks. Ik
wil beginnen met de initiatiefnemers en hun ondersteuning hartelijk te bedanken voor
deze initiatiefnota. Wij delen de zorgen over illegaal vuurwerk, vuurwerkbommen en
geweld tegen hulpverleners, over vandalisme en het gebruik van vuurwerk als wapen.
We zijn het eens met de initiatiefnemers dat hier beter tegen moet worden opgetreden.
Maar ik heb nog wel een aantal vragen, ook aan de Minister.
De eerste vraag is aan de initiatiefnemers. Zij merken terecht op dat we ook onze
buurlanden nodig hebben om illegaal vuurwerk aan te pakken. Nu kunnen consumenten
illegaal vuurwerk simpelweg over de grens kopen. Ik woon zelf dicht bij Duitsland
en België, dus ik weet hoe eenvoudig dat is. De initiatiefnemers hebben het over een
taskforce van Nederland, Duitsland en België. Kunnen ze toelichten wat zo'n taskforce
precies zou doen? Zou bijvoorbeeld een ingezetenencriterium de koop van vuurwerk dat
in Nederland illegaal is, kunnen tegengaan?
De Minister kondigde in de kabinetsreactie een verkenning naar zo'n taskforce aan.
Is zij bereid om dan ook te verkennen of dat ingezetenencriterium daarin een rol zou
kunnen spelen?
Voorzitter. We steunen ook het idee dat de KNVB en voetbalclubs meer zouden kunnen
en moeten doen om vuurwerk uit stadions te weren. We snappen de wens van de initiatiefnemers
om de onlineverkoop van illegaal vuurwerk effectiever aan te pakken. De verkoop van
al het vuurwerk online is echt een groot probleem. Wij delen die wens. Maar dan heb
ik de vraag hoe zij dit precies voor zich zien. Kunnen zij daar iets meer over vertellen?
Voorzitter. Wij hebben wel grote bedenkingen tegen de maatregel die wordt voorgesteld
om van heel Nederland één groot veiligheidsrisicogebied te maken op 31 december en
1 januari. Het aanwijzen van een gebied als veiligheidsrisicogebied is nu de bevoegdheid
van de burgemeester. Dus los van alle inhoudelijke bezwaren, waar ik zo meteen nog
iets over zal zeggen, denk ik dat die maatregel praktisch niet uitvoerbaar is. Graag
hoor ik van de initiatiefnemers hoe zij van heel Nederland één groot veiligheidsrisicogebied
zouden willen maken zonder de lokale bevoegdheden te doorkruisen. Ik hoor ook graag
van de Minister hoe zij daarnaar kijkt.
Voorzitter. Los nog van dit praktische bezwaar vinden wij het te ver gaan om heel
Nederland uit te roepen tot één groot veiligheidsrisicogebied, om zo overal – want
daar gaat het dan om – preventief te kunnen fouilleren. Dat preventief fouilleren
is altijd een grote aantasting van de privacy van mensen. Daar moet je echt heel voorzichtig
en heel spaarzaam mee omgaan. We zijn daarnaast bang dat preventief fouilleren etnisch
profileren in de hand kan werken. Er zijn rapporten over verschenen; onder andere
de Erasmus Universiteit heeft ernaar gekeken. Ik zeg niet dat het gebeurt, maar ik
zeg wel dat het risico in onze ogen heel reëel is. Hoe kijken de initiatiefnemers
en de Minister naar de proportionaliteit van die maatregel?
Voorzitter, ik rond af. De aanpak van illegaal vuurwerk en de bijbehorende criminaliteit
is belangrijk. In de initiatiefnota staan maatregelen die we absoluut kunnen steunen,
maar ook maatregelen waar we minder enthousiast over zijn en die we niet kunnen steunen.
We moeten ons realiseren dat hiermee vuurwerkoverlast tijdens de jaarwisseling blijft.
We hebben daar net een aantal interruptiedebatjes over gehad. Elk jaar zien we dat
de meeste slachtoffers toch blijven vallen door legaal vuurwerk. Dat is de reden dat
de Partij voor de Dieren zich samen met GroenLinks blijft inzetten voor een algeheel
vuurwerkverbod voor consumenten.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de laatste partij, de PvdA. Mevrouw Mutluer.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Meestal bent u gewend dat ik mede namens GroenLinks spreek
en ik ben blij dat ik dat een keertje niet doe. Ik hoor collega's lachen. Nee, dat
is niet inhoudelijk bedoeld, voorzitter, voordat daar weer vragen over gaan bestaan.
Even terug naar het voorliggende voorstel. Ook ik wil mijn dank uitspreken jegens
beide initiatiefnemers, want ik weet hoeveel werk het kost om zo'n nota op te stellen.
Mijn complimenten daarvoor. Over de inhoud hebben we natuurlijk wat kritische vragen
en opmerkingen, maar laat ik met het volgende beginnen. Het afsteken van vuurwerk
is voor velen op oudejaarsavond een deel van een feest, maar voor nog veel meer mensen
juist niet, en niet in de laatste plaats geldt dat ook voor hulpverleners en politieagenten.
Dat weten we allemaal. Veel mensen willen er juist ook van af. Er is net een hele
discussie geweest over wel of niet een algeheel vuurwerkverbod. Want die link is er.
Je kunt het niet helemaal los zien van de initiatiefnota. Ik zal daar straks ook wat
vragen over stellen. Hoe dan ook, of je nu wel of niet voorstander van vuurwerk bent,
je bent in ieder geval tégen de overlast en het gevaar die dat kan veroorzaken. Daar
komt nog bij dat illegaal vuurwerk door criminele samenwerkingsverbanden als wapen
wordt ingezet. Denk aan de explosies van de afgelopen tijd, de voetbalwedstrijden
die werden verstoord, hulpverleners die in gevaar worden gebracht en, last but not
least, de gewonden die daarbij vallen. Kortom, ook ík zie het probleem. Het is ook
niet voor niets verboden. Voorstellen om hier iets tegen te doen, steun ik, voor zover
die effectief en proportioneel zijn.
Ik heb, zoals ik net ook aangaf, wat vragen over zaken die mij na de schriftelijke
ronde nog niet helemaal duidelijk zijn. Laat ik beginnen met de in mijn ogen soms
toch wel te kunstmatige scheiding die de initiatiefnemers tussen illegaal en legaal
vuurwerk maken. Ze erkennen weliswaar dat ook legaal vuurwerk voor problemen kan zorgen,
maar doen daar verder niets mee. Nu snap ik ook wel dat illegaal vuurwerk gevaarlijker
is én voor meer criminaliteit zorgt. Dat is immers ook de reden – dat zei mijn collega
net ook al – dát het illegaal is. Toch kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat
door nu alleen op illegaal vuurwerk te focussen de initiatiefnemers voorbijgaan aan
het feit dat een groot deel van de problemen die ze bij illegaal vuurwerk schetsen,
evengoed voor legaal vuurwerk zou kunnen gelden, zoals het aantal gewonden. Daar is
geen eenduidig beeld over, maar duidelijk is wel dat een zeer groot deel van het aantal
gewonden dat zich bij ziekenhuizen meldt, ook door legaal vuurwerk wordt veroorzaakt.
Zo kan ik meer voorbeelden noemen. Ik wil de initiatiefnemers vragen welke oplossingen
ze daarvoor hebben. Ik krijg graag een ander antwoord dan: daar gaat deze nota niet
over. Want dat werd een paar keer gezegd, ook in de schriftelijke ronde. Dus ik daag
de initiatiefnemers uit om daar iets meer over te zeggen.
Voorzitter. Waar ik ook meer over zou willen weten, is de redeneertrant van de initiatiefnemers
dat als je legaal vuurwerk gaat aanpakken, mensen dan illegaal vuurwerk uit het buitenland
gaan halen. Is dat een vermoeden of kunnen de initiatiefnemers dat onderbouwen?
Het onderdeel waarin de initiatiefnemers ervoor pleiten om van Nederland een veiligheidsrisicogebied
te maken, roept bij mij ook een aantal vragen op. Een aantal van die vragen zijn al
gesteld door de collega van de Partij voor de Dieren. In hoeverre is dit uitvoerbaar?
Wat vinden de burgemeesters en de politie van dit voorstel? Want ik weet dat dit in
de praktijk bijna niet wordt gedaan, omdat er capaciteitsproblemen zijn en het bijna
niet te handhaven is. Ook ben ik benieuwd naar wat de Minister hiervan vindt.
Dan het voorkomen dat illegaal vuurwerk Nederland binnenkomt. De initiatiefnemers
wijzen op de verantwoordelijkheid van postpakketbedrijven om hier wat tegen te doen.
Ik weet dat het alweer tien jaar gelden is dat ook collega Marcouch daar aandacht
voor heeft gevraagd. Toen bleek dat er duizenden pakketten met zwaar vuurwerk via
de post naar Nederland kwamen, terwijl maar een fractie daarvan werd onderschept.
Toenmalig Minister Opstelten wees op de eigen verantwoordelijkheid van de postbedrijven
en gaf aan dat die bereid waren om die te nemen. Nu dreigen de initiatiefnemers met
sancties tegen de postpakketbedrijven, die hun verantwoordelijkheid niet zouden nemen,
en wijzen ze op de steeds grotere hoeveelheden van die troep die elk jaar naar Nederland
komt. Begrijp ik het nu goed dat het in de afgelopen tien jaar dan niet is opgeschoten?
En waar ligt het dan aan dat we het er nu nog steeds over hebben? En ziet de Minister
hierbij een rol weggelegd voor de Inspectie Leefomgeving en Transport en de Douane?
Tot slot, voorzitter. Ik lees in de schriftelijke antwoorden dat de voorgestelde internationale
taskforce van de Ministers van Nederland, Duitsland en België – ik citeer – «op strategisch
niveau afspraken kan maken over de inzet, de eventuele aanpassing in wetgeving» et
cetera. Dat is mij echt nog te onduidelijk. Als de initiatiefnemers vinden dat die
taskforce er moet komen, hebben zij er vast ook een idee over dat er in de bestaande
inzet of wetgeving tekortkomingen zitten. Waar denken zij aan? Wellicht kan de Minister
daar ook een reflectie op geven.
Dat was het, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn alle partijen in eerste termijn aan het woord geweest. Ik kijk
even naar de initiatiefnemers en natuurlijk ook de Minister en de Staatssecretaris.
Zullen we een halfuur schorsen? Of redt u het met twintig minuten? Oké, dan doen we
dat laatste. We schorsen voor twintig minuten.
De vergadering wordt van 10.50 uur tot 11.16 uur geschorst.
De voorzitter:
Inmiddels is het 11.15 uur. We hebben meer dan twintig minuten gepauzeerd, dus we
gaan van start met de inbreng van de initiatiefnemers en van het kabinet, de Minister
en de Staatssecretaris. Ik houd daarbij vier interrupties aan, dan kunt u aan ieder
van hen één vraag stellen als dat nodig is.
Ik wil graag aan mevrouw Michon-Derkzen het woord geven.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het is heel mooi om dit vandaag te kunnen doen. Ik zei het
ook van het weekend thuis: vorig jaar zijn we in de zomer begonnen met dit te schrijven
en nu, bijna een jaar later, hebben we het erover in een debat. Dank aan alle leden
voor hun aanwezigheid vandaag en voor de goede vragen, eerst schriftelijk en dan nu
in het debat. Natuurlijk ook dank aan de beide bewindspersonen die hier ook inhoudelijk
op hebben gereageerd en vandaag aanwezig zijn. En natuurlijk ook dank aan mijn collega.
Dit onderwerp gaat ons zeer aan het hart en zo te horen aan de bijdragen van de leden
in eerste termijn, geldt dat voor iedereen. Vuurwerk is zo'n onderwerp waar iedereen
een mening, een opvatting, over heeft. Dat is ook terecht. Het houdt de gemoederen
enorm bezig. Wij hebben met deze initiatiefnota getracht om juist dat illegale vuurwerk
– «illegaal vuurwerk» wordt te pas en te onpas gebruikt, maar het is het voor consumenten
verboden vuurwerk – echt specifiek uit de discussie te lichten, om daar de spotlights
op te zetten. Wij zeggen met elkaar dat wij dat niet normaal vinden, en dat hoor ik
eigenlijk ook alle leden zeggen. Hoe kunnen we dit nou nog beter aanpakken? Daar verschillen
de meningen over. En dat is maar goed ook. Daarom zijn we hierover vandaag met elkaar
in debat.
In onze initiatiefnota hebben we dertien voorstellen gedaan om dat voor consumenten
verboden vuurwerk steviger aan te kunnen pakken. In de eerste termijn kwam gelijk
een discussie naar boven: eigenlijk wordt één maatregel gemist en dat is een algeheel
vuurwerkverbod. Gevraagd werd waarom dat voor ons niet ook een maatregel is. Nou,
voor mijn fractie is dat expliciet niet een van de maatregelen, omdat wij met deze
nota willen zeggen dat er nog zoveel meer kan bij de aanpak van dat voor consumenten
verboden vuurwerk en dat nog zoveel strenger kan worden opgetreden. Laten we dat eerst
maximaal uitnutten en maximaal proberen en dan zien hoe dat uitpakt. En dan zullen
we het altijd met elkaar over vuurwerk hebben en over de uitwassen van vuurwerk. Daar
zijn mijn fractie en ik echt niet blind voor.
Een heel aantal leden vroeg mij om eens te reflecteren op het verschil tussen illegaal
en legaal vuurwerk. Ik geef daar al gelijk een reactie op. Overigens heb ik dat ook
in interruptiedebatjes teruggehoord. De opvatting van mijn fractie is dat, wat voor
maatregelen je ook neemt op het gebied van vuurwerk, er altijd voor consumenten verboden
vuurwerk zal zijn en dat je dat stevig moet aanpakken. In dit debat hebben wij ons
niet uitgesproken voor of tegen een totaalverbod op vuurwerk. Wij zeggen eigenlijk:
pak nou juist degenen aan die kwaad willen of degenen die zich er wellicht niet van
bewust zijn dat ze voor consumenten verboden vuurwerk gebruiken. Pak die nou aan.
Het is evident dat er ook letsel is door legaal vuurwerk, maar je ziet dat het zwaarste
letsel wordt veroorzaakt door illegaal vuurwerk. Bijvoorbeeld de gehoorschade die
agenten oplopen, komt door die harde knallers, door illegaal vuurwerk. Er is dus heel
veel te winnen als je die heel nare kant van het vuurwerk er gewoon uit kan trekken,
zodat het voor de goedwillenden een veilig en leuk oud en nieuw blijft.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Een helder antwoord van mevrouw Michon. Het is eigenlijk een antwoord op alle drie
de vragen die ik had gesteld. U zegt: er kan nog zoveel strenger worden opgetreden
en pas als we het resultaat daarvan kennen, zal onze fractie beoordelen of een algeheel
vuurwerkverbod nodig is. Kijk, u heeft gelijk: je zou nog meer maatregelen of meer
regels kunnen bedenken rondom vuurwerk dat al illegaal is. Maar los daarvan: zelfs
als dat in de praktijk voor honderd procent zou werken, dan hou je nog steeds de helft
van het vuurwerk over dat nu voor slachtoffers zorgt, dat voor gedoe bij hulpverleners
zorgt, dat voor schade zorgt. En wat wilt u daar dan aan doen?
De voorzitter:
Graag via de voorzitter. Mevrouw Michon-Derkzen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dit hoorde ik mevrouw Van der Werf inderdaad ook zeggen in haar eerste termijn. Dan
kom je op het volgende. Elke fractie maakt de politieke weging wat iets je waard is,
van voetbal tot ... Dat vond ik ook mooi in het interruptiedebat: wat is het ons nou
waard? Wat is het ons waard om onze traditie met vuurwerk te behouden? Dat is namelijk
heel vaak met je kinderen naar buiten gaan om iets af te steken. De «potjes» zijn
dat tegenwoordig. Mijn fractie maakt nu niet de afweging dat je alleen met een algeheel
verbod kunt zeggen: dan is er geen vuurwerk meer, dus dan is er geen letsel meer;
die kant moeten we op. Ik denk juist – dat zag je ook in de coronajaren – dat er met
een algeheel verbod, dat we twee jaarwisselingen hebben gehad, nog steeds vuurwerk
is, dat blijkbaar allemaal ergens anders gekocht is dan in Nederland, en nog steeds
letsel. Mevrouw Van der Werf heeft er gelijk in dat dat minder letsel was dan in de
jaren waarin er geen algeheel verbod was, maar het was er wel. Ik wil maar zeggen:
ik heb niet de illusie van een ideale samenleving of een ideaal oud en nieuw met nul
slachtoffers. Dan is de afweging inderdaad: waar ligt voor jou de balans? Voor mijn
fractie is het evident dat we veel meer kunnen en moeten doen aan de aanpak van het
illegale vuurwerk, juist om ervoor te zorgen dat we de mooie kant van oud en nieuw
overeind kunnen houden. We moeten de negatieve uitwassen harder aanpakken.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank voor dit antwoord. Ik wil toch nog even de analogie met het rookverbod maken,
omdat er volgens mij meer argumenten zijn dan die over een specifiek verbod op specifiek
vuurwerk. Het gaat ook om het signaal dat je naar de samenleving laat uitgaan als
politiek over wat je wenselijk vindt en wat niet. Als wij zeggen dat het normaal is
om vuurwerk af te steken, dan zullen er nog steeds mensen zijn die denken: «Ik mag
toch vuurwerk afsteken? Ik ga lekker dit vuurwerk halen, want dat gaat net even wat
lekkerder en ik kan het toch kopen in België, dus boeien.» Mensen krijgen van ons
en ook van u het signaal: je mag vuurwerk afsteken. Als wij met elkaar durven te zeggen
dat we dat niet meer gaan doen, dan ben ik het helemaal met u eens dat dat de eerste
paar jaren wellicht niet zal leiden tot een situatie waarin er nul consumentenvuurwerk
wordt afgestoken. Maar in de loop van de tijd zal je, net als met het rookverbod,
zien dat mensen een situatie accepteren, zeker als er een alternatief is. Want wij
kunnen met elkaar die vuurwerkshows faciliteren. Denkt u dus niet dat we met een bredere
inperking een veel duidelijker signaal afgeven, ook aan hen die illegaal vuurwerk
afsteken, en dat je dan dus ook uw ideale situatie bereikt?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Het is een interessante analogie, maar je zou kunnen zeggen: de analogie is dat je
roken verbiedt. Zou dat ertoe leiden dat mensen niet meer gaan roken? De vraag is
eigenlijk: wat gebeurt er op het moment dat wij als overheid iets verbieden? Het is
niet zo dat wij iets met elkaar niet willen. Je verbiedt het, want het illegale vuurwerk
is verboden. Nou ja, dat hebben we toch al gezegd? Op het moment dat je dat niet doet
en het gebeurt niet, dan hebben we deze uitwassen ook niet. Ik vind dus dat je altijd
de afweging moet maken: wat vind je een dermate negatieve uitwas hebben in ons land
en wat zet je daartegenover? Als je daar bijvoorbeeld tegenover zet dat je iets niet
meer wilt hebben of het verbiedt, dan is het daarmee ook niet weg. Dan moet je dus
ook weer heel goed nadenken over hoe je vervolgens dat verbod kan handhaven, wat dat
betekent, waar dat toe leidt. Inderdaad, wat betreft het roken ben ik het geheel met
mevrouw Van der Werf eens. Ik denk dat er niemand meer is die in een restaurant denkt:
zouden we hier nog maar kunnen roken. Maar het is niet zo dat er ook geen rokers meer
zijn, dus die analogie kan je ook die kant op redeneren. Ik denk juist – ik ga mezelf
herhalen – dat niemand dat grote illegale vuurwerk, die knallers, wil. Dat wil niemand.
Het is er wel. Ik denk dat je meer kan doen om dat stevig aan te pakken.
De voorzitter:
Uw derde interruptie, mevrouw Van der Werf.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Daarna hou ik ermee op, hoor. Ik moet er nog één bewaren. Volgens mij is die analogie
inderdaad interessant, want we hebben niet gezegd: in Nederland mag niemand meer roken.
We hebben alleen gezegd: we willen niet dat mensen in een algemene ruimte, in de publieke
ruimte die van ons allemaal is, last hebben van het gedrag van een ander. Daar gaat
het mij hier om. Het gaat om het last hebben van het gedrag van een ander. Dat kan
je dus ondervangen met zo'n vuurwerkshow. In dat opzicht gaat die analogie wel op
en zou je kunnen zeggen dat we op straat, zeker in de steden waar mensen heel veel
last hebben van vuurwerk, het afsteken verbieden, maar dat zo'n show eigenlijk het
zelf roken is. Daarvan zeggen we: je kan het goede van een traditie behouden zonder
dat je de risico's meeneemt. Ik zou dus nog één keer het volgende willen vragen. Waarom
gaan we dan niet voor de optie waarbij we het asogedrag en de last voor een ander
eruit filteren en met elkaar zeggen: we gaan genieten van de leuke kant van het vuurwerk?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Nou laat ik me er ook een beetje toe verleiden om er toch een vuurwerkdebat van te
maken. We komen daar nog over te spreken bij de initiatiefwet van de Partij voor de
Dieren en GroenLinks. Maar ik geef toch een korte reactie op mevrouw Van der Werf.
Kijk, het is uw politieke stellingname dat we allemaal ook last hebben van het legale
vuurwerk, terwijl ik heel veel mensen in veel straten ken die het juist heel leuk
vinden om met elkaar het potje af te steken dat je nu nog mag afsteken. Die gaan 's
ochtends de straat op en ruimen dat op. Het is een politieke opvatting dat ook het
legale, toegestane consumentenvuurwerk een last is voor onze samenleving. Daarover
verschillen uw partij en mijn partij van mening.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het is, denk ik, niet te voorkomen dat het een vuurwerkdebat wordt, omdat hier gewoon
allemaal dingen door elkaar worden gehaald. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Michon en
de heer Haverkort tegen het volgende aankijken. Een vuurwerkshow is allemaal leuk
en aardig, maar er zijn maar een paar bedrijven die dit professioneel kunnen. We hebben
342 gemeenten in Nederland. Als we daartoe overgaan, zou dat dus betekenen dat er
in een aantal gemeenten een vuurwerkshow gehouden kan worden en dat de rest van Nederland
geen vuurwerkshow heeft, of ze moeten allemaal naar een andere stad gaan reizen. Nou,
we weten hoe de mobiliteit, het openbaar vervoer en de trein, op het platteland is.
Voordat je ergens bent, ben je al een halve dag onderweg. Áls er al een trein rijdt
en áls er al een bus rijdt, zeg ik ook nog even met een knipoog tegen de Staatssecretaris,
mevrouw Heijnen, die hier ook is aangeschoven. Dus ja, ik ben even benieuwd hoe mevrouw
Michon en de heer Haverkort dan aankijken tegen iets wat lijkt op een supergoede oplossing,
maar wat in mijn ogen geen supergoede oplossing is.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
De hele vraag «wel of geen vuurwerkshow» ligt niet voor. Daar hebben we ook niet in
onze initiatiefnota iets over gezegd. Het is evident – ik hoop dat mevrouw Van der
Plas dat uit onze nota heeft opgemaakt – dat onze stelling is dat als je dat verboden
vuurwerk gewoon steviger weet aan te pakken, je op een veiliger manier oud en nieuw
kan vieren met elkaar. Overigens heb je dan ook rond voetbalwedstrijden al die ellende
niet meer, dus het is niet alleen oud en nieuw. Het spitst zich altijd zeer toe op
oud en nieuw, maar er zijn natuurlijk meerdere gelegenheden waarbij dat zware illegale
vuurwerk voor veel ellende zorgt. Dan zijn er die vuurwerkshows. Dat kan, dat is een
lokale afweging, maar dat is dan niet per se nodig. Nee, dan kan dat. Ik woon in deze
stad, in Den Haag, en daar is ook weleens bij de Hofvijver een prachtige vuurwerkshow
geweest. Tegelijkertijd stak je in de straat nog je eigen potje af. Dat kan ook. Ik
denk niet dat er 342 vuurwerkshows in Nederland zullen zijn met oud en nieuw. Het
is een lokale afweging hoe je oud en nieuw dan met elkaar wilt vieren.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik ga nog geen voorzetje geven voor dadelijk, het andere vuurwerkverbod, althans het
wetsvoorstel daartoe. Ik ga daar wel een vraag over stellen, maar uiteindelijk stuur
ik ’m een andere kant op. We hebben in coronatijd twee keer een algeheel vuurwerkverbod
gehad. In 2020-’21 hadden we een derde van het aantal slachtoffers. Dat was heel fijn.
Het jaar daarna was er ook een vuurwerkverbod, maar dat werd heel laat gecommuniceerd,
pas zes weken van tevoren. De politie zei van tevoren ook: wij gaan niet handhaven,
want we hebben nu andere prioriteiten. Daar is ook binnen de politie wat discussie
over geweest. Hoe dan ook, het aantal slachtoffers bij die tweede coronajaarwisseling
was hoger dan het jaar daarvoor, maar nog wel een stuk lager dan normaal. Is mevrouw
Michon het met mij eens dat bij de aanpak van illegaal vuurwerk – misschien straks
van al het vuurwerk, maar in ieder geval voor illegaal vuurwerk – tijdige communicatie
ontzettend belangrijk is en dat het ook heel handig is om te communiceren over de
inzet van handhaving? En dat je het uiteindelijk ook moet hebben van de normerende
werking? Dat betekent dat er het eerste jaar misschien nog geen maximaal resultaat
is en dat het in het tweede jaar misschien wat beter is, dus dat je uiteindelijk,
in de loop van de tijd, tot een echte vermindering zou moeten komen, maar dat de communicatie
en de handhaving daarbij zo ontzettend belangrijk zijn.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
De heer Wassenberg maakt een haakje naar zijn eigen initiatiefwet, waar ik net al
van heb gezegd hoe mijn fractie daartegen aankijkt. Dat was vorig jaar al zo; dat
is ongewijzigd. Hij vraagt of er niet meer aan communicatie en handhaving moet gebeuren.
Ik denk dat dat juist het geval is als het gaat om dat voor consumenten verboden vuurwerk.
Want waar ik me aan stoor, laat ik het neutraal formuleren, is dat je ook in televisieprogramma's
ziet: oh, wat leuk, we gaan met z'n allen naar België om daar vuurwerk te kopen. Ik
denk dan: dat is allemaal goed bedoeld, het kan ook allemaal een traditie zijn om
dat met gezinnen te doen; we hebben natuurlijk ook veel grensgebieden in dit land.
Maar weet je dan als je dat vuurwerk koopt ook precies of dat legaal is in Nederland?
Ik had aan het begin moeten vermelden dat collega Haverkort verder zal ingaan op de
internationale samenwerking en die taskforce waar velen van u naar hebben gevraagd,
maar ik vind dus dat je ook goede voorlichting moet geven over wat inderdaad, hier
in Nederland, voor consumenten verboden vuurwerk is en wellicht in België of Duitsland
niet. In eerste termijn ging het even over die babypijltjes. Die zijn al vijf jaar
verboden in dit land. Dan denk je: die babypijltjes, dat is toch leuk en schattig?
Maar die zijn dus al vijf jaar verboden. Ik denk dat een hoop mensen daar niet goed
van op de hoogte zijn. Dus ik ben het zeer eens met de heer Wassenberg dat er in de
communicatie nog heel veel kan worden verbeterd voor de bewustwording van consumenten.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw beantwoording.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ja. Ik heb hiermee eigenlijk mijn eerste blokje gehad en alle vragen over een al dan
niet algeheel vuurwerkverbod beantwoord. Nagenoeg alle partijen hadden het daarover
in hun eerste termijn. Mijn fractie is dus van mening dat er veel méér kan om dat
voor consumenten verboden vuurwerk steviger aan te pakken. Ook in onze nota hebben
wij die drieslag gemaakt. Ik zal dat ook vandaag in mijn betoog terug laten komen:
voorkomen dat illegaal vuurwerk Nederland binnenkomt, voorkomen dat het op straat
komt en dus wordt afgestoken, en ten derde, zorgen dat we er als het daadwerkelijk
wordt afgestoken, een stevige reactie op hebben.
Wat betreft het voorkomen dat het illegale vuurwerk Nederland binnenkomt, begin ik
met een enorm compliment aan de politie. Die hebben afgelopen jaar namelijk drie keer
zo veel illegaal vuurwerk in beslag genomen als in het jaar daarvoor. De operationele
slagkracht van de politie verbetert dus enorm. Ze vinden dus grote hoeveelheden illegaal
vuurwerk, ook bijvoorbeeld net over de grens met Duitsland, bestemd voor de Nederlandse
markt. Als je dus vorig jaar al drie keer zo veel in beslag hebt genomen, dan bekruipt
mij het gevoel: hoeveel is dat van het totaal aan illegaal vuurwerk dat er circuleert?
Je weet natuurlijk nooit wat je niet weet. We weten niet hoeveel het in totaal is.
Maar ik zou er zeer voor zijn om de opgaande lijn die de politie heeft ingezet, Kamerbreed
te ondersteunen en te zeggen: ga door met het onderscheppen van het illegale vuurwerk.
In de ogen van mijn fractie moet ook de koppeling worden gemaakt met ondermijning.
Daar vroegen in ieder geval mevrouw Kuik en de heer Verkuijlen naar. Je ziet dat in
de ondermijning de busjes heen en weer gaan van Oost-Europa naar Nederland. Dat hoor
je ook van de politie terug. Het ene illegale spul, drugs, gaat heen en het andere,
vuurwerk, komt terug. In de afgelopen weken was er steeds nieuws over explosieven
bij een niet nader te noemen geldwisselkantoor. Dat is illegaal vuurwerk. Je ziet
dus dat die hele harde criminele organisaties steeds meer overgaan op het gebruik
van illegaal vuurwerk als explosief, meer dan op de klassieke handgranaten, zou ik
bijna zeggen. Daarom vind ik het gerechtvaardigd om de aanpak van illegaal vuurwerk
te koppelen aan de ondermijningsaanpak. Dat zit ’m wat mij betreft, zeg ik ook maar
richting het kabinet, in het bundelen van fenomeenanalyses. Klopt het nou inderdaad
dat dat allebei producten zijn in het winkeltje van dezelfde crimineel, om het maar
huiselijk te zeggen? Hoe werkt dat nou? Hebben we goed zicht op die stromen? Wat mij
betreft koppelen we de inzet op het onderscheppen van illegaal vuurwerk aan de aanpak
van ondermijning, iets waar dit kabinet terecht veel meer aandacht voor heeft en in
geld, mensen en middelen zo veel focus op legt.
Een aantal van de leden hadden ook vragen over post. Dat is natuurlijk ook een van
de methodes om te voorkomen dat het Nederland binnenkomt. Mevrouw Van der Plas zei:
maar we moeten van de postbedrijven geen douanekantoor maken. Dat is volledig terecht.
De postbedrijven zijn commerciële bedrijven en zij versturen brieven en pakketjes.
Maar het is een feit dat diezelfde post- en pakketbedrijven kwetsbaar zijn om te worden
gebruikt door criminelen die hun handeltje van A naar B willen brengen. Ik vind dat
wij vanuit de overheid, vanuit het kabinet, die postbedrijven moeten ondersteunen
en helpen om dat maximaal tegen te gaan, al was het maar ter bescherming van de medewerkers.
Voor hetzelfde geld worden zij namelijk onder druk gezet om wat door te laten. Dat
zie je ook bij drugs. Daar hebben we het ook al over gehad. Dus waarom kan dat ook
niet met illegaal vuurwerk? Ik vind dus dat we een zorgplicht hebben of dat er een
soort taak ligt om vanuit de overheid samen met de post- en pakketbedrijven het maximale
te doen om ervoor te zorgen dat we die pakketjes onderscheppen.
Ik heb via een motie gevraagd om een integraal plan voor de aanpak van drugs door
de postsector samen met het kabinet. Dat is niet alleen JenV, maar ook EZK. Ik kan
me heel goed voorstellen dat je dat ook doet met illegaal vuurwerk. Overigens was
ik zeer verheugd over de antwoorden van de Minister op mijn vragen over drugs per
post, waarin werd aangekondigd dat er een nieuw team komt: HARP, Hit and Run Post.
Dat is naar analogie van HARC, Hit and Run Cargo. Dat zijn gemengde teams van Douane,
OM en politie en, ik meen, de ILT, maar dat weet de Minister beter dan ik. Het cargoteam
werd ingezet in de transportsector en rond de haven. We hebben nu dan ook HARP voor
post. Ik vind dat een steun in de rug vanuit het kabinet, want daarmee kan je in de
publiek-private samenwerking rond post gewoon meer doen om ervoor te zorgen dat je
die pakketjes onderschept. Dat in reactie op de vragen van VVD, PvdA en BBB.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Aanvullend daarop: ik zie het dan zo dat vuurwerk ook meegenomen wordt in de totale
controle rond post- en pakketbedrijven. Maar specifiek hierover heb ik de vraag of
er een overzicht is van die bedrijven. Je hebt natuurlijk de grote, maar er zijn ook
allerlei kleintjes. Gaat het dan niet via een andere route of gaan mensen dit niet
met allerlei eigen koeriertjes vervoeren als er strenger wordt gecontroleerd? Wat
geven alle post- en pakketbedrijven die Nederland heeft dan aan? Wat is volgens hen
hierbij haalbaar?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik baseer me dan op de antwoorden op mijn vragen over de drugs per post. Dat zijn
interessante antwoorden. De Minister zegt bijvoorbeeld dat overleg heeft plaatsgevonden
tussen drie van de zes grote post- en pakketbedrijven en de politie om die bedrijven
in te lichten over de modus operandi van criminelen of om juist over en weer kennis
te delen. Er is een mooi initiatief van het Regionaal Informatie en Expertise Centrum
Brabant-Zeeland, het RIEC, dat bijvoorbeeld samen met een postbedrijf weerbaarheidstrainingen
heeft opgesteld. Zij hebben e-learning ingesteld om ook de bewustwording onder werknemers
te vergroten.
Er zijn dus initiatieven gaande, maar wat mij betreft zouden die wat coherenter mogen.
Ik zou ook graag wat meer inzicht willen: maken al die bedrijven daar bijvoorbeeld
wel gebruik van of is er ook een bedrijf dat zegt «daar heb ik even geen tijd voor»?
Dat laatste vind ik dan moeilijk te verteren. Ja, het bedrijf zal natuurlijk zeggen:
mijn corebusiness is gewoon die pakketten en brieven zo snel mogelijk de deur uit
hebben. Maar ze hebben nu eenmaal ook de taak ervoor te zorgen dat er bijvoorbeeld
geen drugs of vuurwerk of andere ellende doorheen fietst. Dat is een spanningsveld
in een bedrijf. Ik vind dat de overheid daar dicht tegenaan moet gaan zitten. Daar
moet je het met elkaar over hebben: hoe kan je dat voor hen nou zo makkelijk mogelijk
maken, terwijl ze toch hun werk maximaal kunnen doen? Dat is wat we willen.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van der Plas? Nee. Mevrouw Michon-Derkzen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dan kom ik bij het tweede blok: voorkomen dat het illegale vuurwerk daadwerkelijk
op straat komt. Het is dan al in Nederland; die slag hebben we dus verloren. Maar
dan willen we in ieder geval nog niet dat het hier die negatieve effecten kan krijgen,
en dan kom ik inderdaad op het punt van het preventief fouilleren. In onze nota hebben
we voorgesteld om op 31 december en 1 januari van heel Nederland een veiligheidsrisicogebied
te maken, zodat een burgemeester de afweging kán maken om in bepaalde delen preventief
te fouilleren. Zo ongeveer alle leden hebben daar vragen over gesteld: is dat nodig,
waarom moet dit nou en is dat niet wat al te fors?
Voorzitter. Het gaat er mij om dat we alles doen om ervoor te zorgen dat je op 31 december
vóórdat het donker is het illegale vuurwerk hebt onderschept. Ik denk dat ook daarbij
meer mogelijk is dan we nu doen. Preventief fouilleren is een middel. Natuurlijk moet
je dat slim, effectief en proportioneel inzetten, maar ik denk dat je daarmee meer
illegaal vuurwerk kunt onderscheppen. Preventief fouilleren – zo gaat het nu ook met
preventief fouilleren – wordt altijd afgewogen door de driehoek. Mijn collega en ik
hebben in deze nota willen aangeven dat het lokaal bestuur meer kan doen dan nu door
dit instrument, preventief fouilleren, goed in te zetten. Dat hebben wij voorgesteld:
zouden wij jullie helpen door het hele land tot veiligheidsrisicogebied te verklaren,
zodat je daarna zelf kan bepalen waar je de agenten voor preventief fouilleren inzet?
Nou, ik heb ook allen hier goed gehoord. Overigens heb ik ook een reactie van de Minister.
Zij zei: dit gaat wel ver. Maar dat gesprek tussen de Minister en de lokale driehoek
zou ik wel heel graag willen hebben: wat doen jullie nu in de dagen voorafgaand aan
31 december, welke instrumenten die je hebt zet je in en kunnen we je ook helpen met
het inzetten van die instrumenten? Want een driehoek kan kwetsbare wijken tot veiligheidsrisicogebied
verklaren. Dan kan je er preventief fouilleren. Je kan ook de voetbalwet gebruiken.
Dat is een heel effectieve wet. Mevrouw Van der Werf weet dat ook. Die wet, met de
meldplicht en het gebiedsverbod, wordt in Den Haag ook gebruikt, juist rond de jaarwisseling,
om risicogevallen, zeg maar potentiële daders, thuis te houden. Met lokale bevoegdheden
kan dus inderdaad voorafgaand aan de nacht van 31 december meer worden gedaan.
Ik ben van mening, wij zijn van mening, dat we in gesprek moeten gaan met de burgemeesters
om ervoor te zorgen dat zij wat hun ter beschikking staat, ook maximaal inzetten.
Daarmee zeg ik niet «jullie doen het niet goed» of «doe een beetje stoerder». Dat
wil ik juist om in die nacht die agenten te beschermen. Ik ben het totaal eens met
iedereen die heeft gezegd dat het in die nacht verschrikkelijk is voor al die agenten
en al die hulpverleners. In die nacht werken ze allemaal met gehoorbescherming, juist
om geen last te hebben van die grote knallers. Die grote knallers zijn per definitie
illegaal vuurwerk. Die zou je überhaupt niet moeten horen, want die mogen niet. Die
moet je gewoon niet horen. Ik vind het dus ook weer een plicht van diezelfde driehoek
om alles op alles te zetten, opdat je die agenten en hulpverleners in die nacht maximaal
beschermt bij het zware werk dat zij in die nacht sowieso hebben en überhaupt bij
het goede werk dat ze doen.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Wassenberg.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dank aan mevrouw Michon voor het antwoord, maar dat zijn toch twee dingen. In de nota
staat: maak van heel Nederland die twee dagen één groot veiligheidsrisicogebied. Wat
mevrouw Michon nu zegt, is: kijk gewoon wat die burgemeesters nodig hebben, kijk wat
de driehoek nodig heeft en kijk of de Minister met burgemeesters in gesprek kan gaan
om te zien wat ze nodig hebben. Dat is toch iets anders dan van tevoren zeggen «we
maken van Nederland twee dagen lang één groot risicogebied» en dan tegen de driehoek
«kijk maar hoe je het invult». Ik snap de overweging om de Minister te laten kijken
wat zij nodig hebben, maar dat is toch iets anders dan van tevoren al zeggen: één
groot risicogebied, twee dagen lang? Dat is mijn vraag aan mevrouw Michon.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Nee. Dat is scherp opgemerkt van de heer Wassenberg. Kijk, mijn initiatiefnota zou
ik dan alleen kunnen volbrengen als ik daar zelf een initiatiefwet voor ga maken.
Want ik heb de reactie van de Minister goed gelezen en ik heb ook alle vragen van
de leden goed gelezen. Waarom precies willen mijn fractie en ik nou eigenlijk dat
veiligheidsrisicogebied voor die twee dagen? Nou, om de reden die ik u net schetste:
maximaal burgemeesters ondersteunen bij het toepassen van de bevoegdheden die zij
hebben. Is dit dan het enige middel? Nou, ik denk niet dat dit het enige middel is.
Er zijn inderdaad meer middelen. Ik noem bijvoorbeeld: een goede voorlichting aan
de burgemeesters, hen ondersteunen bij de inzet van de huidige middelen. Maar ik denk
ook aan het punt dat ik de heer Verkuijlen hoorde maken: het zware F4-vuurwerk, de
zware knallers, onder de Wet wapens en munitie laten vallen. Dat is ook een middel
waardoor meer instrumenten kunnen worden ingezet voorafgaand aan het donker worden
op 31 december. In die zin is de heer Wassenberg dus scherp – zo ken ik hem ook. Ik
ben op dit moment niet geneigd om dit punt, het veiligheidsrisicogebied, door te zetten
in een initiatiefwet, want ik ben van mening dat er andere manieren zijn om hetzelfde
doel te bereiken.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Mijn vraag ligt ook in deze lijn, want op papier snap ik het wel, maar hoe zit het
met de wenselijkheid en de uitvoerbaarheid? Elke gemeente gaat hier immers anders
mee om. De ene heeft al een vuurwerkverbod, de andere wijst al een aantal risicogebieden
aan waar zij probeert te handhaven. Maar de praktijk leert dat burgemeesters andere
keuzes maken door capaciteitstekorten of door het niet handhaafbaar zijn van dit soort
zaken. Is mijn collega het daarmee eens? Mijn vraag ligt in die lijn. Die heb ik ook
in mijn eigen bijdrage gesteld. Is dit voorstel of deze wens gecheckt, getoetst, bij
de politie dan wel de burgemeesters? En hoe hebben zij daarop gereageerd? Ik hoor
mijn collega nu zeggen: ik bedenk het wel, maar het moet eigenlijk nog getoetst worden
door de Minister en de driehoek. Of heeft zij al een soort van vooroverleg gehad voordat
zij tot een dergelijk voorstel kwam?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
In de aanloop van deze nota, en overigens ook daarna, hebben we ... Dat is ook wel
mooi, want dan kijk je toch wel weer met andere ogen naar de jaarwisseling. Daarna
heb je, eigenlijk met deze nota al in je achterhoofd, weer dezelfde gesprekken met
politie en een aantal burgemeesters. Een van de rode draden die er zijn, is dat we
op oud en nieuw bijna het onmenselijke van de politie vragen. Dat is ook al gezegd.
In het begin van het nieuwe jaar hebben korpschef Van Essen – hij zat toen bij WNL
Op Zondag – en bonden gezegd: laat het illegaal vuurwerk nou onder de Wet wapens en
munitie vallen. Dan gaat het om het zware F4-vuurwerk, om de zware knallers. Dus dat
is een wens van de politie zelf. Als het onder de Wet wapens en munitie valt, heb
je ook die bevoegdheid tot preventief fouilleren. Ik spreek een hoop burgemeesters.
Iedereen worstelt met wat hij of zij in aanloop naar de jaarwisseling wel of niet
kan doen. Een aantal kondigen een lokaal vuurwerkverbod af. Je ziet dat daar geen
handhavingsscenario tegenover staat. Dus zo'n lokaal vuurwerkverbod leidt er niet
toe dat er geen vuurwerk wordt afgestoken. Elke burgemeester worstelt met de vraag
hoe die kan zorgen voor een zo veilig mogelijk oud en nieuw. Ik denk dat maximale
inzet van de voetbalwet kan helpen, alsook preventief fouilleren; ik heb daar overigens
ook met burgemeesters over gesproken. Er zijn namelijk ook gemeenten die zo'n veiligheidsrisicogebied
wél afkondigen. We hadden een mooie evaluatie van het WODC van juni vorig jaar over
het preventief fouilleren en het veiligheidsrisicogebied. Je ziet dat sommige gemeenten
helemaal nooit een veiligheidsrisicogebied afkondigen – die zeggen: we hebben hier
geen wapens en dergelijke problemen – terwijl er toch in veel van die gemeenten dingen
gebeuren met oud en nieuw die zij liever niet zouden willen. Ik wil hier dus alleen
maar mee zeggen: er kan wellicht meer dan burgemeesters allemaal nu toepassen. Ik
zou het goed vinden als de Minister hen daar nog eens op attendeert.
De voorzitter:
Dat is voldoende, hoor ik. Mevrouw Michon-Derkzen, u kunt verder met uw betoog.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Als laatste in dit blokje was er een vraag van mevrouw Kuik, van het CDA. Zij vroeg
naar de uitbreiding van de sluitingsbevoegdheden. We hebben kort geleden de Wet uitbreiding
sluitingsbevoegdheden behandeld, waarbij ik met een motie heb gevraagd om ook illegaal
vuurwerk als een wapen te zien. Het is dus allemaal een consistente lijn; ik hoop
in ieder geval dat u dat zo herkent. Het ging me om het volgende. Het kan zijn dat
iemand ergens een granaat heeft liggen, waarvan je als burgemeester denkt: dit leidt
tot mogelijke verstoringen van de openbare orde. En iemand heeft de meest zware knallers
liggen, die ook flitspoeder bevatten en die massa-explosief zijn. Dan is het vreemd
om te denken: ach, het is vuurwerk; ik wil eerst zien dat ze er wat mee doen, want
dan vind ik het pas een wapen. Ja, dan is het leed al geleden. In lijn met de motie
die ik bij de behandeling van die wet heb ingediend, ben ik er dus zeer voor dat illegaal
vuurwerk wordt behandeld als zijnde een wapen, waardoor je als burgemeester zo'n woning
of bedrijfspand makkelijker kunt sluiten.
Dan mijn derde blokje. Is het toch eenmaal afgestoken, wat dan? Ik zie dat er een
interruptie is.
De heer Verkuijlen (VVD):
Ik was nog even benieuwd. U zei: al het illegale vuurwerk. Zou het niet beperkt moeten
blijven tot alleen het F4-vuurwerk, omdat dit dat massa-explosieve gehalte heeft,
zoals de initiatiefneemster ook zei? Daar zit ook een vergunningplicht op. Dat maakt
het ook vrij eenvoudig om daar te komen. Hoe kijkt zij daarnaar?
De voorzitter:
Hoe kijkt mevrouw Michon-Derkzen daarnaar?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank voor deze vraag. De techniek rond het illegale vuurwerk is inderdaad ook nog
een ding. Die babypijltjes zijn in principe ook illegaal vuurwerk. Dat wordt allemaal
door elkaar gehaald met die grote explosieven, waarmee je een hele winkelpui eruit
kunt blazen. Ik heb het over het plaatsen van illegaal vuurwerk onder de Wet wapens
en munitie, zoals ik net ook zei bij het preventief fouilleren. Daarbij gaat het mij
dus om dat F4-vuurwerk, de zware knallers. Dat vuurwerk kan alleen na vergunning door
professionele gebruikers kan worden gehanteerd. Ik zie ook geen enkele reden waarom
een gewone consument zoals wij zo'n knaller zou moeten hebben. Daar is helemaal niks
mee te winnen. En die beperkte categorie zou wat mij betreft onder die Wet wapens
en munitie geplaatst moeten worden, dus niet zozeer het babypijltje, dat net zo goed
illegaal vuurwerk is.
De voorzitter:
U gaat naar het blokje handhaving.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dan ga ik snel naar mijn derde blokje. Als het eenmaal afgestoken is – dat staat ook
in onze initiatiefnota – dan zou je in ieder geval de schade strakker moeten kunnen
verhalen. Daar zijn heel veel initiatieven over geweest. Denk aan de motie-Van Nispen/Knops
van eind vorig jaar. Die loopt nog. Je kunt zo'n algemeen schadefonds instellen. Ik
vond het ook heel interessant om te lezen wat Amsterdam heeft gedaan na die rellen
op het Museumplein. Als bijzondere voorwaarde is er toen een bedrag gevraagd aan die
daders. Dat is, laat ik het zo zeggen, in een algemene pot gedaan om de schade te
verhalen.
Mevrouw Kuik vroeg: zouden we camera's slimmer moeten inzetten om de schade beter
te kunnen verhalen? Daar ben ik zeer voor. Als je met burgemeesters spreekt, zeg ik
tegen mevrouw Mutluer, merk je dat het al heel wat is om daders in zo'n nacht te vinden.
Het zijn natuurlijk vaak groepen of zwermen jongeren, al helemaal in grote steden
als Den Haag. Je moet die daders dus eerst maar zien te vinden en daarna moet je die
daders vaak via snelrecht weten te berechten. De schade was na wat daar was gebeurd,
immens, juist door die grote knallers. Met een babypijltje krijg je echt geen heel
bushokje omvergeblazen. En die schade verhalen is daarna nóg weer lastiger. Dus ik
vind het een hard gelag dat de samenleving daarna toch weer moest opdraaien voor de
schade die veroorzaakt is door dit al met al niet-verboden illegale vuurwerk.
Ik ben het dus zeer eens met mevrouw Kuik dat alles helpt wat helpt om die schade
te verhalen. Ik wacht de verkenning van het kabinet af. Zo las ik in de reactie op
onze initiatiefnota dat er wordt gekeken of we die schade slimmer kunnen verhalen.
Ook hier geldt dat ik me goed kan voorstellen dat dat zware F4-vuurwerk, die grote
knallers, onder de Wet wapens en munitie gaan vallen, omdat je de norm – dit vinden
we onacceptabel – daarmee steviger oplegt. Verder kunnen de straffen dan ook steviger
zijn. Als je een grote knaller veel te dicht bij een agent af laat gaan en die agent
vervolgens gehoorschade heeft, dan zie je nu dat er altijd poging tot doodslag ten
laste wordt gelegd. Dat zegt ook wel iets, hè. We behandelen dat zware illegale vuurwerk
dus eindelijk al als een wapen.
Voorzitter, tot slot wil ik iets zegen over de klaphamer. Ik ben in Oost-Nederland
geboren, maar ik moet u eerlijk zeggen dat ik tot anderhalf jaar geleden niet wist
van het bestaan van de klaphamer. Daar kunnen vreselijke dingen mee gebeuren en dat
is ook wel gebleken in Haaksbergen, want daar heeft hiermee een vreselijk ongeval
plaatsgevonden. Ik vind ook dat de politiek er alles aan moet doen. Het is altijd
zo taai dat je pas zo'n discussie begint nadat er zo'n vreselijk ongeval is gebeurd.
Maar nu we het weten, vind ik dat we er alles aan moeten doen om te voorkomen dat
het nog een keer kan voorkomen. In antwoord op vragen van de VVD heb ik daarom in
deze initiatiefnota voorgesteld om in ieder geval het gebruik van de klaphamer in
de model-APV op te nemen, zodat elke gemeente zich ervan bewust is dat je hier een
antwoord op moet hebben en dat je dit zou moeten verbieden. De risico's zijn namelijk
veel te groot.
Het is onze dure plicht om ons en onze kinderen te beschermen tegen de vreselijke
dingen die er kunnen gebeuren. Ik zeg dat in ieder geval ook in reactie op vragen
van de heer Verkuijlen. Ik hoop daarom dat we in dit debat het gebruik van die klaphamer
aan banden kunnen leggen. Dat tot slot. Dank aan de leden voor alle vragen. Dan komt
nu mijn collega Haverkort.
De voorzitter:
Ja, de heer Haverkort voor het internationalesamenwerkingsperspectief. En volgens
mij heeft hij ook nog iets over een taskforce.
De heer Haverkort (VVD):
Voorzitter, dank. Dank aan mijn collega Michon voor de uitgebreide beantwoording van
haar deel. Dank voor de vragen van de collega's over de thema's «internationale samenwerking»
en «taskforce». Ook dank aan de commissie J&V dat ik hier als milieuwoordvoerder bij
mag zijn. «Eén keer» wordt er naast me gezegd. Dank je wel! Het is een begin.
Het is natuurlijk heel logisch dat het in een debat van de commissie J&V heel veel
gaat over de justitie- en veiligheidskant van de risico's die gepaard gaan met illegaal
vuurwerk in de samenleving. Maar laat ik ook zeggen dat de beheersing van dat risico
misschien wel begint bij het milieudeel van de risico's die daarmee samenhangen.
In Europa hebben we een groot goed en dat grote goed heet «vrijheid van verkeer van
goederen». Daardoor kunnen producten in Europa relatief eenvoudig de grens over gaan.
In heel veel gevallen is dat natuurlijk prima. Maar bij producten die in het buitenland
legaal maar in Nederland illegaal zijn, gaat dat natuurlijk rafelen. En met vuurwerk
is dat het geval. Het is ook goed om even te vermelden dat de bron van hoe wij in
Europa met vuurwerk omgaan, is vastgelegd in de Pyrorichtlijn, de richtlijn over de
omgang met vuurwerk. Ook zijn we al met het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat
– daarom ben ik ook blij dat de Staatssecretaris hier vandaag aanwezig is – in gesprek
over hoe we aan de hand van de evaluatie van die richtlijn ervoor gaan zorgen dat
we de risico's die gepaard gaan met vuurwerk, ook aan díe kant zo goed mogelijk beheersen.
Heel concreet gaat het er dan over dat we ervoor zorgen dat de CE-markering, de labeling
van die producten, in heel Europa goed geborgd is en dat de ILT daar goed op kan handhaven.
Maar we moeten er ook voor zorgen dat het onderscheid tussen legaal en illegaal vuurwerk
verkleind wordt. Dat kan bijvoorbeeld door beter en stringenter om te gaan met de
hoeveelheden kruit die in zo'n richtlijn zijn opgenomen. Dus wat dat betreft hopen
we in de komende periode, ook vanuit het ministerie, op concrete stappen. Wellicht
dat de Staatssecretaris daar straks nog wat over kan zeggen. Dat gaat natuurlijk ook
alleen maar in het kader van internationale samenwerking, want uiteindelijk moeten
27 landen een besluit over die richtlijn nemen.
Dat kan natuurlijk ook slimmer, concreter en eerder. Daarom is die taskforce zo interessant.
Ik maak even de analogie met wat het Ministerie van IenW bijvoorbeeld gedaan heeft
rondom de beheersing van de risico's naar aanleiding van het vrijkomen van pfas-stoffen.
Daar heeft Nederland samen met een aantal andere landen – niet alle 27 – wel degelijk
een koploperpositie gepakt, om de risico's die daarmee samenhangen te beheersen. Ik
kan me heel goed voorstellen dat Nederland dat in het kader van die taskforce ook
doet bij het beheersen van de risico's rondom het gebruik van illegaal vuurwerk. Duitsland
en België zijn voor Nederland daarbij natuurlijk de meest aangewezen landen om mee
samen te werken, omdat de meeste producten ons land via die twee landen bereiken.
Als we het hebben over wat zo'n taskforce dan concreet moet doen – dat kwam ook vaak
terug in de vragen van collega's – denken veel mensen al heel snel aan een identificatieplicht.
Dan zeggen mensen: ja, maar moet ik dan een paspoort meenemen als ik een doosje cobra's
uit België naar Nederland haal? Het antwoord is: ja. Ik zou dat graag heel concreet
zien gebeuren. Het is ook heel normaal. Als je een auto in het buitenland koopt, moet
je je ook legitimeren. Als je een vliegticket in het buitenland koopt, moet je je
ook legitimeren. Als je een hotelovernachting koopt in het buitenland, moet je je
ook legitimeren. Dus waarom zou dat bij een risicogevoelig product als illegaal vuurwerk,
al is dat voorlopig in het buitenland legaal, dan niet kunnen? Dat moeten we regelen,
daar moeten we afspraken over maken. Precies voor het maken van die afspraken lijkt
zo'n taskforce ons heel erg nuttig.
Dan de suggestie van de heer Wassenberg.
De voorzitter:
Voordat u die bespreekt, heb ik een interruptie van mevrouw Van der Werf.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Misschien stel ik nu een hele gekke vraag, maar we willen toch überhaupt niet dat
die cobra's Nederland binnenkomen? Dus waarom gaan we nu dan een extra papieren regel
invoeren? Dan mag het straks met een paspoort wel gekocht worden, maar hebben we aan
de grens nog steeds hetzelfde probleem.
De heer Haverkort (VVD):
Dat is een goede vraag van mevrouw Van der Werf. We zitten nou eenmaal in de situatie
dat in het buitenland legale producten door inwoners van Nederland gekocht kunnen
worden en over de grens gebracht kunnen worden. We hebben net ook een hele discussie
gehad over hoe je dan omgaat met grenscontroles, met pakketjes; moet je daar allerlei
maatregelen voor nemen? Dan helpt het om onze inwoners duidelijk te maken dat dat
product illegaal is. Als ze een vergunning hebben, mogen ze dat voor een show in Nederland
importeren. Daar geldt die legitimatieplicht al. Dus als je die legitimatieplicht
breder trekt, is dat een enorme drempel voor de vaders en de zoons die dat als consumenten
naar Nederland willen halen. Dus zolang het in het buitenland nog legaal is en we
die Pyrorichtlijn op dat punt nog niet hebben aangepast, lijkt het ons een heel goed
voorstel om van onze inwoners te vragen dat ze zich legitimeren als ze dat in het
buitenland willen kopen. Dat vraagt best om de nodige afstemming met die verkopende
partijen in het buitenland – daar is die taskforce handig voor – maar het is een goede
drempel om te voorkomen dat dat spul hier wordt geïmporteerd.
De voorzitter:
U kunt verder met uw bijdrage.
De heer Haverkort (VVD):
Ik wou nog even ingaan op de suggestie van de heer Wassenberg om het ingezetenencriterium
over te nemen. Dat past natuurlijk prima in wat ik net zei. Een ingezetenencriterium
gebruiken we al voor inwoners uit het buitenland die in onze winkels goederen halen
die in het buitenland illegaal zijn. Ze moeten ze zich dan al legitimeren. We kunnen
dat uiteraard ook omdraaien door dat criterium toe te passen op de handel in en verkoop
van in onze ogen illegaal vuurwerk, waardoor ook dat weer een drempel wordt. Het zou
heel goed zijn om dat in die taskforce verder vorm te geven. Wellicht kan de Minister
daar straks in haar betoog ook nog even op ingaan.
Voorzitter. Volgens mij heb ik dan de meeste punten die over internationale samenwerking
en taskforce gaan, ik denk zelfs alle, in ieder geval aangeraakt, dus geef ik het
woord graag weer terug aan u.
Dank.
De voorzitter:
Dank. Ik kijk ook naar de Kamerleden of dat inderdaad het geval is. Dan wil ik graag
het woord geven aan de Minister van Justitie en Veiligheid, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
O. Voorzitter, ik dacht dat was overlegd dat mijn collega misschien eerder kon gaan,
omdat zij minder ...
De voorzitter:
Dat was niet overlegd ...
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Excuus. Het maakt ook niet ...
De voorzitter:
... maar dat wil ik best doen. Ik vind het goed, hoor. Ik zal dan het woord geven
aan de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Heijnen.
Staatssecretaris Heijnen:
Ja, dank u wel, voorzitter. Ik had eigenlijk één vraag van de heer Haverkort over
de evaluatie van de Europese richtlijn: wanneer is die afgerond en hoe gaat het allemaal
verder? De planning van de Europese Commissie is om die in het eerste kwartaal van
2024 af te ronden. Daarna is het aan de Commissie of en welke voorstellen ze gaat
doen op basis van die evaluatie. Mijn inzet zou zijn om de hoeveelheid kruit te maximeren
en ook op basis van het ILT-signaal te werken aan een betere en uniforme CE-markering.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan heb ik een interruptie van de heer Verkuijlen.
De heer Verkuijlen (VVD):
Ik ben eigenlijk wel even benieuwd om ook iets van de Staatssecretaris te horen over
het volgende. Ik heb hier betoogd dat we het F4-vuurwerk onder de wapenwet moeten
brengen. Wordt u daar blij van? Dan bent u van heel lelijk vuurwerk af, maar ziet
u daarin ook beletselen en kansen? Kortom, ik ben heel benieuwd naar de opinie van
de Staatssecretaris wat dat betreft.
Staatssecretaris Heijnen:
Dat is natuurlijk al verboden, dus ik verwijs dan toch naar mijn collega van JenV
om te reageren op hoe daarmee verder in de handhaving kan worden omgegaan.
De voorzitter:
U mag als u dat wil, meneer Verkuijlen, maar het kabinet spreekt natuurlijk met één
mond.
De heer Verkuijlen (VVD):
Het gaat mij erom dat het departement van de Staatssecretaris de regels stelt voor
het F4-vuurwerk. Daar gaat het dus ook over de professionele bezigers, die mevrouw
Michon al aanhaalde, die de bevoegdheid hebben om dat onder zich te hebben voor professionele
vuurwerkshows. Ik kan mij dus voorstellen dat hier een hele nauwe samenwerking is.
Ik ben toch benieuwd hoe die twee vlakken elkaar nou gaan versterken.
Staatssecretaris Heijnen:
De Wet wapens en munitie valt natuurlijk onder de verantwoordelijkheid van de Minister
van JenV. Uiteraard is het wel zo dat als er dingen binnen mijn portefeuille vallen,
ook als er iets verboden zou moeten worden of als er een aanscherping moet plaatsvinden,
ik natuurlijk altijd kijk hoe we dat inpasbaar maken. Maar ik denk echt dat het beter
is om de vraag nu even primair te bespreken met de Minister, wat niet wegneemt dat
als er aanleiding is om dingen te veranderen binnen mijn portefeuille, ik altijd bereid
ben dat te doen.
De voorzitter:
Oké, dank u wel. Dan ga ik toch het woord geven aan de Minister van Justitie en Veiligheid,
mevrouw Yeşilgöz-Zegerius.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst nogmaals ook mijn dank aan de leden Michon-Derkzen
en Haverkort voor de voorstellen voor de aanpak van illegaal vuurwerk, en natuurlijk
ook dank aan de medewerkers.
Het is duidelijk dat we hetzelfde doel hebben, voorzitter. Het kabinet onderschrijft
het belang van een adequate aanpak van de illegale handel in vuurwerk en het illegaal
gebruik van professioneel vuurwerk door consumenten en criminelen. De initiatiefnota
van de leden Michon-Derkzen en Haverkort draagt daar ook zeker aan bij. Het illegale
gebruik van dergelijk vuurwerk kan namelijk niet alleen zeer ernstig letsel veroorzaken.
Het wordt ook gebruikt voor criminele activiteiten zoals plofkraken, het verstoren
van de openbare orde en bij geweld tegen onze hulpverleners. Dat is absoluut onacceptabel.
Wat naast een adequate internationale aanpak mijns inziens nodig is om verandering
teweeg te brengen, is een mentaliteits- en gedragsverandering. Hoever we daarin in
deze Kamer dan ook mogen gaan, er ligt altijd nog een grote verantwoordelijkheid buiten
deze Kamer, bij de samenleving. Alleen dan kunnen we deze problemen volledig tackelen.
In de nota worden dertien aanbevelingen gepresenteerd, die goed bijdragen aan de bestrijding
van illegale handel en illegaal gebruik van vuurwerk. In de gezamenlijke reactie van
mij en de Staatssecretaris hebben wij de lijn van de initiatiefnota – voorkomen dat
illegaal vuurwerk Nederland binnenkomt, voorkomen dat illegaal vuurwerk in Nederland
wordt afgestoken, harder straffen en de schade verhalen op degene die illegaal vuurwerk
bezit of afsteekt – dan ook van harte omarmd.
Voorzitter. Ik ga direct door naar de vragen die nog aan mij zijn gesteld. Ik begin
met het juridische instrumentarium. Dat is een beetje in het verlengde van wat net
langskwam en wat ook in de eerste ronde vaak gevraagd is: zou vuurwerk niet onder
de Wet wapens en munitie moeten vallen in plaats van onder de Wet economische delicten?
Ik vat het maar even kort samen. Volgens mij was het de heer Verkuijlen die daar nadrukkelijk
om vroeg. Laat ik zeggen dat dit onder omstandigheden al het geval is. Vuurwerk kan
worden geclassificeerd als wapen, wanneer het voldoet aan artikel 2 van de Wet wapens
en munitie. Daar is sprake van als vuurwerk bestemd is voor het raken van personen
of zaken door vuur of door middel van ontploffing. Dan valt het dus in categorie II,
onder 7.
Daarnaast geldt dit ook als redelijkerwijs kan worden aangenomen dat vuurwerk is bestemd
om letsel aan personen toe te brengen of te dreigen daarmee. Daarvoor moet dan worden
gekeken naar de aard van het vuurwerk of de omstandigheden waaronder het wordt gevonden.
Dan valt het in categorie IV onder 7. Daarmee denk ik, ook gehoord het gesprek van
zojuist, dat we die vraag hebben opgepakt.
Dan vroegen de heer Verkuijlen en als ik mij niet vergis ook mevrouw Kuik en nog andere
leden: hoe staat het nu met de verhouding tussen illegaal vuurwerk, drugscriminelen,
de aanpak van ondermijning en de criminele handel die we op andere terreinen zien?
In de reactie op de initiatiefnota staat dat daar waar illegaal vuurwerk duidelijk
raakt aan de georganiseerde criminaliteit, het ook wordt meegenomen in de brede aanpak.
Hoe dat in de operaties precies vorm krijgt, verschilt per casus, want dat hangt er
ook van af op wat voor manier het in beeld gekomen is. Neem als voorbeeld de explosies
in steden als Rotterdam en Utrecht. Die worden gelinkt aan de drugshandel en worden
dan verder onderzocht, zij het volledig vanuit die context. Het gebruik van illegaal
vuurwerk voor deze aanslagen wordt ook meegenomen in de opsporingsonderzoeken en er
wordt onder andere gekeken waar het vandaan komt en wat de samenstelling is.
Meer beleidsmatig zoomen we vanuit de aanpak van ondermijnende criminaliteit in op
de problematiek en op hoe we die het beste kunnen tackelen. Dat doen we in nauw contact
met in dit geval de steden of andere betrokkenen. Een voorbeeld hiervan is de uitbreiding
van de sluitingsbevoegdheid van burgemeesters. Daarover hebben we nog niet zo lang
geleden een debat gehad in de Kamer. Dank nog voor de steun vanuit de Kamer voor het
zetten van stappen ook op dat vlak. Maar het kan dan ook gaan om bijvoorbeeld het
inzetten van preventie. Preventie met Gezag is een programma dat wij hebben en dat
zich richt op jonge daders. Daarin zal je specifiek moeten kijken.
Mevrouw Mutluer had in het verlengde hiervan een vraag over het bestuurlijke instrumentarium.
Wat zou er nog meer gedaan kunnen worden? Ze had het over een initiatiefnota waarin
het ook gaat om preventief fouilleren. Dat is net ook al gevraagd aan de initiatiefnemers.
Het kabinet staat samen met de initiatiefnemers voor een feestelijke jaarwisseling.
Dat betekent dat we alles op alles moeten zetten om te zorgen dat die jaarwisseling
feestelijk ís en ook feestelijk kan blijven. Ik begrijp de zoektocht naar alle mogelijkheden
dan ook zeer en waardeer de initiatiefnemers ervoor dat ze goed hebben gekeken naar
wat we nog meer kunnen doen.
Het aanwijzen van een veiligheidsrisicogebied, als we het even specifiek daarover
hebben, is een lokale bevoegdheid. Dat is niet aan het Rijk. Op grond van artikel 151b
Gemeentewet kan de gemeenteraad de burgemeester bij vordering de bevoegdheid verlenen
om bij verstoring van de openbare orde door de aanwezigheid van wapens dan wel bij
ernstige vrees voor het ontstaan daarvan, een zogeheten veiligheidsrisicogebied aan
te wijzen. De officier van justitie kan vervolgens bepalen dat de politie in dat gebied
preventief mag fouilleren. We hebben het er net over gehad: vuurwerk is in beginsel
geen wapen in de zin van de Wet wapens en munitie, maar het kan er wel onder vallen.
Dat betekent dat het aan de burgemeester is om daar vervolgens op te handelen. Het
is lastig om Nederland in zijn geheel als een veiligheidsrisicogebied aan te wijzen
ten behoeve van preventief fouilleren op vuurwerk, maar er zijn wel manieren om lokaal
te handelen in gebieden waar het gevaarlijk wordt of waar het erg lastig wordt. Het
is misschien wel goed om hier te zeggen dat ik de doelstelling van het voorstel heel
goed begrijp. Ik begrijp ook de zoektocht. Maar volgens mij moeten we dit net iets
anders aanvliegen om ook overal lokaal die ruimte te laten.
Mevrouw Kuik had het nog over camera's: kunnen we daar nog iets meer mee doen, om
daders op te sporen, om schade beter te verhalen? Nou, gemeenten kunnen op grond van
artikel 151c van de Gemeentewet cameratoezicht inzetten, natuurlijk ook specifiek
ten behoeve van de handhaving van de openbare orde. Als er een concrete aanwijzing
is dat de beelden noodzakelijk zijn voor de opsporing van een concreet strafbaar feit,
dan kunnen deze ook worden gebruikt voor de opsporing. Het kan dan ook gaan om het
achterhalen van beelden van een strafbaar feit of verdachte, maar ook om het opsporen
van getuigen. Ook deze inzet is dus niet vanuit het Rijk in te richten. Maar mevrouw
Kuik weet dat ik vind dat we alle instrumenten die we in dit land hebben, ook moeten
gebruiken om ervoor te zorgen dat daders worden gepakt.
Dan ben ik in principe bij de internationale context, maar het lijkt erop ...
De voorzitter:
Dat gaan we doen. Er zijn nog een paar vragen. Mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Toch even over dat preventief fouilleren en het veiligheidsrisicogebied. Daar wil
ik toch wel wat meer over weten. Als we een gebied, bijvoorbeeld wijken, als risicogebied
aanwijzen – dus als echt gezegd wordt: dit is het risicogebied; hier kunnen wij preventief
gaan fouilleren – dan kan het naar mijn beleving zo zijn dat we daarmee ook wel wat
olie op het vuur gooien. Er worden nu ook wel gebieden aangewezen; dat besef ik. We
weten ook dat het altijd een kleine groep is die in zo'n wijk, of überhaupt, voor
ontzettend veel overlast zorgt, waardoor het heel groot lijkt. De goedwillende mensen
in zo'n wijk kunnen op basis daarvan dan ook preventief gefouilleerd worden. Ik zit
daar toch een beetje mee. Plus mijn zorg is een beetje dat als je dat zo gaat doen
– dus met dat preventief fouilleren erbij, daarbovenop – de mensen die kwaad willen
zich gaan verplaatsen naar een niet-risicogebied. Daardoor krijgen de mensen in zo'n
wijk, gedeelte van een stad of dorp eigenlijk de raddraaiers op hun bordje. Hoe gaat
we dat dan doen? Kan de Minister dat misschien wat meer duiden?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Zeker. Mevrouw Van der Plas zei het al in haar vraag: dit gebeurt al. Burgermeesters
die daartoe besluiten samen met politie en justitie, doen dat nooit lichtvaardig.
Zij hebben dus altijd al deze elementen afgewogen. Sinds mijn tijd als raadslid, als
Kamerlid en nu loop ik veel mee met de politie. Ik weet overigens dat veel Kamerleden
dat doen. Ik heb ook preventief-fouillerenacties meegemaakt. Wat ik nu ga zeggen,
is uiteraard niet gebaseerd op een representatief onderzoek, maar aan de welwillende
mensen die op dat moment ook in een wijk gefouilleerd werden omdat dit op zo'n manier
wordt gedaan dat het eerlijk verdeeld is – laat ik het even zo zeggen – heb ik altijd
gevraagd wat zij daar nou van vonden. Daarop heb ik altijd teruggehoord dat zij daardoor
juist een veilig gevoel kregen. Want zij wonen en leven ook in die wijk en zij zien
ook waarom dit wordt ingezet. Nogmaals, dat zal echt niet voor iedereen gelden en
dit is gewoon een ervaring van mij – zo moet u het dus ook maar wegen – maar dat zijn
wel allemaal elementen die natuurlijk lokaal, ter plekke, worden uitgelegd en meegegeven.
Dat is, denk ik, ontzettend belangrijk. Daarom hebben we in ons land ook duidelijke
waarborgen afgesproken bij een dergelijk instrument. In theorie kan die verplaatsing
zich voordoen, maar uit evaluaties blijkt dat dit niet zo is. Dat laat zien dat dit
gebeurt op basis van duidelijke informatie en data, dat daar op die manier op wordt
ingezoomd op de momenten waarop dat het meest effectief is. Dit zijn, denk ik, heel
relevante vragen, maar dit is juist in ons land en in onze aanpak goed geborgd. Wat
mij betreft is het daarom heel goed om naar dat soort feitelijkheden te kijken. Dat
gebeurt niet in dit debat, maar wij maken vaak debatten mee waar het bij preventief
fouilleren van het ene naar het andere uiterste gaat. Het zijn gewoon professionals
die hiertoe besluiten op basis van waarborgen. Vervolgens doen onze professionals,
de politiemensen, het op zo'n manier dat het daadwerkelijk voor veiligheid zorgt in
plaats van voor iets anders.
De heer Verkuijlen (VVD):
Ik heb ook vaak met de politie meegelopen, dus ik herken het beeld dat de Minister
schetst. Maar toch, in haar inleiding ging het mij net iets te snel toen we het hadden
over de Wet wapens en munitie. Dit is namelijk echt een belangrijk punt voor de VVD-fractie.
Natuurlijk weten we dat het gebruik veroorzaakt dat het in beginsel dan pas als een
wapen wordt gezien. Maar het is zo slecht uit te leggen dat vuurwerk, dat hier helemaal
niet zou moeten zijn en dat massaexplosief is, soms met honderden kilo's in woningen
en kelderboxen ligt. Als het afgaat, is het effect daardoor heel veel groter. Maar
omdat er dan geen gebruik is, wordt het dus niet gezien als een wapen.
Als we het hebben over de veiligheidsregio's, hebben we eigenlijk ook een andere oplossing,
want dan valt het onder de wapenwet. Dus ik snap het antwoord – dank daarvoor – maar
het is niet scherp genoeg aan de wind wat mij betreft. We houden namelijk nog steeds
dat levensgrote risico: autootjes die over rijkswegen rijden met dit vuurwerk erin.
Het zijn gewoon wapens. Het zijn rijdende fragmentatiebommen. Opslagen in woningen?
We zouden de woningen waar dit aan de orde is, direct moeten sluiten, want het risico
voor de samenleving is echt héél erg groot. Dus ik hoop dat ik de Minister nog kan
uitdagen om daar toch iets meer een stap naar voren in te maken.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ook hier snap ik de zoektocht zeer. Tijdens de voorbereiding van deze initiatiefnota
en de voorbereiding van de vragen die we hierover verwachtten, heb ik er ook op die
manier naar gekeken. De heer Verkuijlen zegt het niet, maar het is wellicht goed om
te benadrukken dat je ook niet wegkomt met dat soort gevaarlijke taferelen als het
onder de Wet economische delicten valt. Dat is natuurlijk niet aan de orde. We hebben
het hier over de vraag onder welke wetgeving we het effectiefst kunnen handelen. Welke
wet geeft ons de meeste ruimte en onder welke wet kunnen we dit het best doen? Nou,
dat heb ik net aangegeven. Op het moment dat het geclassificeerd kan worden als wapen,
kan het eronder vallen. Op het moment dat dat niet zo is, dan wil dat nog niet zeggen
dat je dan per definitie straffeloos blijft. Als het onder de Wet economische delicten
valt en er een gevaarlijke situatie is ontstaan, dan is het namelijk wel degelijk
strafbaar.
Wat we denk ik richting de jaarwisseling ook zouden kunnen doen, is dat eens goed
uitschrijven. Het blijft namelijk altijd relevant, maar richting de jaarwisseling
gaat het zeker weer opspelen. Dan kunnen we ook laten zien wat de strafmaat en de
strafbaarheid betekenen onder de Wet economische delicten. Het gaat mij er vooral
om wat het meest efficiënt is om te kunnen handelen en niet dat het mogelijk moet
zijn dat je straffeloos weg moet kunnen komen met gevaarlijke situaties. Dat dat niet
mag gebeuren, deel ik volledig met de heer Verkuijlen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kunt u door naar het kopje internationale samenwerking. Meneer Wassenberg?
De heer Wassenberg (PvdD):
In verband met preventief fouilleren heb ik een vraag gesteld over de relatie met
etnisch profileren. Ik heb daarbij ook de Erasmus Universiteit genoemd, want er is
ook onderzoek waaruit blijkt dat er toch een relatie is. Amnesty International is
heel kritisch, maar wetenschappers zijn dat dus ook. Komt de Minister daar nog op
of heeft ze die vraag gemist?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik denk dat ik die dan heb gemist. Ik denk dat ik mevrouw Van der Plas al heel duidelijk
heb gemaakt wat ik denk over preventief fouilleren. De heer Wassenberg noemt een aantal
instanties die kritisch zijn, maar ik kan er minstens net zoveel deskundigen tegenover
zetten die dat niet zijn. Ik vind dat we de juiste waarborgen in ons land hebben en
dat we dat goed doen. Ik vind juist dat we een dergelijk belangrijk instrument, dat
ingezet kan worden en dat niet lichtvaardig ingezet wordt door burgemeester, politie
en OM, niet van de ene naar de andere hoek moeten doen. We moeten het als een gewogen
instrument een optie laten zijn.
Volgens mij gaat dit debat niet over het gebruik van preventief fouilleren, maar als
het daar wel over gaat, dan ben ik daar absoluut een groot voorstander van op het
moment dat een burgemeester dat nodig acht.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kunt u toch verder met de internationale samenwerking.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel.
Omdat het me anders dwars gaat zitten wanneer ik vanavond op de bank zit, wil ik toch
iets zeggen over de onderzoeken naar bijvoorbeeld etnisch profileren waar de heer
Wassenberg naar verwees. Ik zal hem echt willen uitnodigen om gewoon een keer mee
te gaan. Want dan ziet hij dat het gaat over een aselecte proef. Dan ziet hij hoe
zorgvuldig de politie ermee omgaat. Dan ziet hij ook waarom het zo'n belangrijk instrument
is. Ik deel dat waarborgen cruciaal zijn bij dit soort belangrijke instrumenten. Ik
denk dat we het hierbij vooral over de feitelijke werkwijze moeten hebben, en ons
niet in uitersten moeten laten trekken. Ik zeg niet dat de heer Wassenberg dat doet,
maar anders gaat het mij dwarszitten, dus ik wilde het toch toevoegen, voor een volgend
gesprek dat we er ongetwijfeld nog over gaan hebben.
Dan ben ik bij het internationale aspect. De vraag van mevrouw Kuik of de hoeveelheid
in beslag genomen vuurwerk het topje van de ijsberg is, hebben we hieronder laten
vallen. In de afgelopen jaren hebben de politie en het Openbaar Ministerie hun samenwerking
zeer geïntensiveerd. Dat is echt knap werk, zeker in een tijd waarin we heel veel
extra's vragen van het Openbaar Ministerie en de politie. Er is hier echt bijzonder
veel werk op geleverd. Er wordt ook internationaal samengewerkt met opsporingsinstanties
en -organisaties om de illegale handel in professioneel vuurwerk bij de bron aan te
pakken. Dat is natuurlijk het meest effectief. We zien dat dit echt zijn vruchten
afwerpt. De aanpak bij de bron laat zien dat er grote hoeveelheden in een keer van
straat worden gehaald. Dat betekent dat ze niet eens de markt op komen. Dat is natuurlijk
het beste. Er wordt nu ook ingezet op het verder uitbouwen en intensiveren van deze
samenwerking. Het is wel zo dat de toename van in beslag genomen illegaal vuurwerk
niks zegt over of er wel of geen toename is van de illegale markt. Dat maakt elk gesprek
in deze commissie lastig, want wat zegt dat nou? Maar je ziet dat er een intensivering
is, dat er sprake is van samenwerking en dat het bij de bron wordt aangepakt. Dat
zijn wat mij betreft heel belangrijke succesindicatoren, als ik het zo mag formuleren.
Mevrouw Kuik vroeg of het probleem van vuurwerk uit het buitenland vooral bij de grensregio's
terechtkomt, wat een extra zware druk betekent voor de politie-eenheden in die regio's.
Een groot deel van de opsporing van de illegale handel in vuurwerk uit het buitenland
vindt niet specifiek plaats in de grensregio's. De controles aan de grens zijn natuurlijk
wel echt een inspanning voor de grensregio's. Dat zijn dus eigenlijk twee aparte dingen,
die elkaar wel kunnen raken, maar het is niet zo dat alles per se in de grensregio's
terechtkomt. Er zijn ook mogelijkheden voor eenheden binnen de politie om elkaar bij
te staan. Op die manier wordt er aandacht aan besteed.
Dan vuurwerk per post. Volgens mij vroeg de heer Verkuijlen hoe het staat met het
toezicht op vuurwerk per pakketpost en de veiligheid van pakketbezorgers. Mevrouw
Van der Plas had het er volgens mij ook over. In verband met de veiligheid mag vuurwerk
niet per post worden verzonden. Tijdens de verzending moet er veiligheid zijn. De
postbezorgers moeten ook veilig zijn. De verschillende post- en koeriersbedrijven
zijn zich hiervan bewust. Ze zien ook hun eigen verantwoordelijkheid hierin. Ze doen
heel veel om vuurwerk en pakketten met andere illegale inhoud te onderscheppen. Zij
zoeken zelf ook de samenwerking op. Dat doen ze met de politie, de Douane, de Inspectie
Leefomgeving en Transport, en het Openbaar Ministerie. Ze voeren in samenspraak met
het bevoegd gezag zelf controles uit en investeren ook in onderzoek. Vanuit alle eigen
verantwoordelijkheden zoekt men de samenwerking. Als postbedrijven melding doen van
vuurwerkpakketten, wordt het vuurwerk door de politie in beslag genomen en kan de
politie optreden tegen zowel de koper als de webshop. In de afgelopen jaren zijn dus
ook diverse zendingen onderschept.
Eerder was er een verzoek aan het kabinet om samen met de postsector een integraal
plan op te stellen ten aanzien van de verzending van drugs. Daarin zullen tevens maatregelen
worden opgenomen om de verzending van illegaal vuurwerk per post tegen te gaan. Dat
nemen we daarin mee. Dat betekent dat de postbedrijven en de collega's van Economische
Zaken en Klimaat reeds aangehaakt zijn. Ook zullen we dit breder oppakken met IenW,
de inspectie en de transportsector. Er wordt dus volop aan gewerkt.
Als ik me niet vergis, vroeg de heer Verkuijlen ook naar de taskforce om te voorkomen
dat de inkoop van Nederlands consumentenvuurwerk illegaal is. Op ambtelijk niveau
is de problematiek binnen de Benelux geagendeerd. Dat is daar op tafel gelegd. Er
hebben ook gesprekken plaatsgevonden, onder andere met Duitsland, België en Zweden.
Niet alle landen geven dezelfde prioriteit aan dit onderwerp. Dat betekent dat het
tijd kost om tot een gezamenlijke aanpak te komen en om afspraken te maken. Ik heb
in eerdere debatten gezegd: als je kijkt hoe hyperpolitiek dit onderwerp alleen al
in ons land is, kun je je een beetje voorstellen hoe ingewikkeld het is om dan ook
nog tussen landen afspraken te maken waarbij het per land anders wordt gewogen. Maar
dat moeten we dan alsnog doen. Het is niet zo dat we het daarom niet doen, maar dat
duurt soms iets langer dan we misschien allemaal zouden wensen. Ik zal de problematiek
absoluut blijven agenderen in gesprekken met buurlanden en in EU-verband en zal daarbij
ook het belang van samenwerking benadrukken. Het is wellicht goed om te weten dat
er op het operationele vlak al sprake is van samenwerking van politie en OM met de
buurlanden, maar er bestaat hier in de Kamer en ook bij mij natuurlijk echt wel de
behoefte om het beleid zo veel mogelijk gelijk te trekken. Nou, dat is niet altijd
even makkelijk.
Mevrouw Kuik vroeg heel specifiek: welke samenwerking met de buurlanden is er nou?
Vanwege het internationale karakter is het natuurlijk belangrijk dat we op internationaal
niveau blijven samenwerken. Zoals gezegd, op operationeel niveau is het al een stuk
concreter vormgegeven. Op beleidsmatig niveau zoeken we naar die afstemming. Politie
en OM werken al samen met België en Duitsland als het gaat om echt operationeel werk
ten aanzien van vuurwerk. Zij hebben ook fors geïnvesteerd in die samenwerking. Zoals
ik net al aangaf in antwoord op een andere vraag, zie je dat dan ook weer terug bij
het vuurwerk dat in beslag wordt genomen. Dat kun je echt zien, of het nou bij de
bron is of dat het door die samenwerking tijdens de handel is. Op ambtelijk en politiek
niveau zijn we in gesprek met Duitsland, België en Zweden om beleid vorm te geven.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er nog een interruptie van mevrouw Kuik.
Mevrouw Kuik (CDA):
Ik heb gelezen dat juist Italië het land is waar die dingen gemaakt worden. Zou het
dan niet verstandig zijn om ons bij die samenwerking ook op dat land te richten?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik neem deze ook graag mee. De Italianen zijn in de internationale samenwerking op
het gebied van justitie en veiligheid een heel goede partner van ons. Ik hoop dat
wij dat ook van hen zijn; dat is in ieder geval wel altijd onze inzet. Ik neem deze
vraag dus graag mee. We blijven kijken wat de belangen zijn, wat daar gebeurt, wat
daar legaal en illegaal is, of dat overeenkomt en of we met elkaar iets meer afspraken
kunnen maken om het in ieder geval in ons land wat overzichtelijker te houden.
Dan is er nog een vraag over illegaal vuurwerk in internationaal verband, in dit geval
van de heer Wassenberg. Volgens mij ging die vraag over het ingezetenencriterium.
Hij verwees hierbij naar de coffeeshops en vroeg of wij ook zoiets kunnen doen bij
de aankoop van vuurwerk in de buurlanden. Zoals gezegd, het is wel een zoektocht.
Dit soort ideeën zijn altijd welkom. Hoe zorgen we ervoor dat we een balans kunnen
vinden tussen wat je in de buurlanden wel of niet kunt kopen en wat hier wel of niet
kan? Ik ga helaas niet over de regels in de buurlanden. Nog niet! Je weet maar nooit!
Maar ik vind het hier soms ook al ingewikkeld. Het is dus aan hen of zij het wenselijk
vinden om regels te stellen ten aanzien van de verkoop aan niet-ingezetenen. Het zijn
wel de gesprekken die we met hen hebben. Zij maken de afweging, maar dit zijn natuurlijk
wel de gesprekken die gevoerd worden. Er zijn internationale verdragen ten aanzien
van vrij verkeer en non-discriminatie die daarbij in acht moeten worden genomen. Dat
gaat dus nog één slag verder dan de vraag: wat is de beleidsinhoud en hoe wordt het
daar gewogen? Maar dit zijn wel de elementen die aan de orde komen in die gesprekken.
Het gaat om de vraag: hoe kunnen we elkaar nou gewoon meer helpen?
Dan ligt er nog één vraag. Die is van mevrouw Kuik en die zit in het mapje andere
heel belangrijke vragen. Dat is de enige vraag in dat mapje. Deze vraag gaat over
de stand van zaken met betrekking tot het landelijke fonds schade. Ik deel met iedereen
die dat hier gezegd heeft dat daders de schade betalen. Daders die schade aanrichten,
moeten daarvoor verantwoordelijk worden gehouden, ook in gevallen waarbij er sprake
is van veel daders en daarmee niet duidelijk is welke schade door welk individu is
aangebracht. Ik kijk op dit moment naar de mogelijkheden van een dergelijk fonds.
Daar betrekken we alle ketenpartners bij. Dat moet vervolgens echt werken en functioneren.
De rechter heeft op basis van artikel 14c van het Wetboek van Strafrecht al de mogelijkheid
om als bijzondere voorwaarde de dader te verplichten een geldbedrag te storten in
een fonds. Die optie bestaat dus al. In dit kader kijken we ook naar wat er nog mogelijk
is, wat nog beter kan, maar ook naar de vraag: wat zijn de redenen dat deze bijzondere
voorwaarde eigenlijk relatief weinig wordt toegepast? Wat zit hier nou achter en wat
kunnen wij vanuit al onze rollen hier in deze Kamer daar nog mee doen of nog aan toevoegen?
Voor het geval dat een van de leden zich dat afvraagt: de budgettaire consequenties
van het oprichten van een dergelijk fonds zullen wij er allemaal bij betrekken, maar
het gaat mij vooral om de vragen hoe wij het voor elkaar krijgen, wat daarvoor nodig
is, of er belemmeringen zijn en, zo ja, hoe wij die kunnen weghalen. De bedoeling
is om u uiterlijk voor het einde van het jaar daarover te informeren.
De voorzitter:
Dank u wel. Goed. Dan hebben we de eerste termijn van beide kanten behandeld. Dan
gaan we door naar de tweede termijn. Die is vrij kort. Als u moties heeft, dan heeft
u eigenlijk qua tijd helemaal geen inleiding, dus weet dat. U heeft in ieder geval
40 seconden. Voor de andere partijen is het één minuut en twee seconden, één minuut
en anderhalve seconde. Ik ga er soepel mee om, maar als u moties heeft, graag meteen.
Mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ik heb een korte motie, maar eerst wil ik zeggen dat ik ontzettend veel
bewondering heb voor de ouders van Bram, die hier vandaag op de tribune dit debat
hebben bijgewoond. We hebben elkaar al gesproken, maar nogmaals heel veel sterkte.
Heel bijzonder dat u hier vandaag bent.
Dan heb ik inderdaad één motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de initiatiefnota-Michon-Derkzen/Haverkort verschillende voorstellen
doet die mogelijk als gevolg kunnen hebben dat de feestelijke stemming van de jaarwisseling
onder druk kan komen te staan;
verzoekt de regering om in haar beleidskeuzes met betrekking tot vuurwerk en de jaarwisseling
proportionaliteit van de maatregelen in het oog te houden zodat een feeststemming
niet omslaat in frustraties en agressie die worden afgereageerd met meer vandalisme
en intimidatie/geweld jegens ordehandhavers en hulpverleners,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 5 (36 251).
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel daarvoor. Dan de heer Verkuijlen.
De heer Verkuijlen (VVD):
Voorzitter, dank. Ik heb een viertal moties. Ik zal proberen daar zo snel mogelijk
doorheen te gaan.
De eerste motie. Ik heb goed naar de Minister geluisterd als het om de WWM gaat, maar
ik ga ’m toch indienen, omdat de korpschef van de politie heeft gezegd dat hij vindt
dat de handel in vuurwerk – dat is dus niet het gebruik, maar de handel – zou moeten
vallen onder de Wet wapens en munitie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat illegaal vuurwerk momenteel juridisch in verreweg de meeste gevallen
niet wordt gekwalificeerd als wapen;
constaterende dat andere explosieven zoals handgranaten wel gekwalificeerd worden
als wapen onder de Wet wapens en munitie;
overwegende dat uit de huidige wet volgt dat illegaal vuurwerk alleen een wapen kan
zijn als redelijkerwijs kan worden aangenomen dat het is bestemd om letsel toe te
brengen aan personen of daarmee te dreigen;
overwegende dat de politie de politiek oproept om de zwaarste categorie F4-vuurwerk
onder te brengen bij de Wet wapens en munitie;
verzoekt de regering te bewerkstelligen dat categorie F4-vuurwerk onder de Wet wapens
en munitie wordt gebracht,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verkuijlen, Michon-Derkzen en Van der Plas.
Zij krijgt nr. 6 (36 251).
De heer Verkuijlen (VVD):
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de import, het vervoer, bezit en het afsteken van illegaal vuurwerk
levensgevaarlijke risico's met zich meebrengen en jaarlijks voor vele slachtoffers
zorgen;
constaterende dat op dit moment nog niet alle burgemeesters optimaal gebruikmaken
van de bevoegdheden die zij hebben, bijvoorbeeld op grond van de voetbalwet, om het
bezit en de opslag van illegaal vuurwerk tegen te gaan;
constaterende dat heldere voorlichting over de risico's, consequenties en sancties
richting consumenten over vuurwerkgerelateerde delicten jongeren een belangrijk element
vormt van een brede preventieve aanpak van het illegale vuurwerk;
verzoekt de regering in gesprek met politie, OM en de VNG nader te bezien of de gerichte
voorlichting over risico's en sancties van vuurwerkovertredingen en vuurwerkmisdrijven
zowel richting gemeenten als potentiële consumenten kan worden uitgebreid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verkuijlen, Michon-Derkzen en Van der Plas.
Zij krijgt nr. 7 (36 251).
De heer Verkuijlen (VVD):
De derde motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat illegaal vuurwerk vaak via reguliere post- en pakketbedrijven Nederland
binnenkomt;
overwegende dat de Inspectie Leefomgeving en Transport in samenwerking met de post-
en pakketbedrijven hiertegen optreedt;
overwegende dat het cruciaal is dat post- en pakketbedrijven hun verantwoordelijkheid
nemen in het belang van de veiligheid van hun eigen personeel en de samenleving, en
het maximale doen om de verzending van illegaal vuurwerk tegen te gaan;
overwegende dat op 9 mei 2023 een motie (29 911, nr. 399) is aangenomen die de regering verzoekt samen met de postsector een integraal plan
op te stellen om de verzending van drugs per post of pakket een halt toe te roepen
en binnen zes maanden naar de Kamer te sturen;
verzoekt de regering in het integrale postplan ook extra maatregelen te treffen om
de verzending van illegaal vuurwerk per post of pakket tegen te gaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verkuijlen, Michon-Derkzen en Kuik.
Zij krijgt nr. 8 (36 251).
De heer Verkuijlen (VVD):
De laatste motie, voorzitter. Die moet dan maar in de geest van Bram, zou ik zeggen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een klaphamer een metalen installatie is om bepaalde stoffen zoals
magnesiumpoeder te laten exploderen;
constaterende dat het gebruik van klaphamers tot zeer onveilige situaties kan leiden
waarbij mensen zwaargewond kunnen raken of zelfs kunnen overlijden, zoals de 12-jarige
Bram in Haaksbergen op oudejaarsdag 2021;
constaterende dat er geen CE-keuring en geen landelijke regelgeving voor het gebruik
van klaphamers bestaan;
van mening dat we moeten voorkomen dat er in de toekomst mensen zwaargewond raken
of komen te overlijden door klaphamers;
verzoekt de regering in gesprek te gaan met de VNG met het doel een verbod op het
gebruik van klaphamers op te nemen in de modelverordening APV van de VNG,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verkuijlen, Michon-Derkzen en Van der Plas.
Zij krijgt nr. 9 (36 251).
De heer Verkuijlen (VVD):
Ik dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ook binnen de tijd. Mevrouw Van der Werf, D66.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik was vrij snel door mijn interrupties heen, dus zal ik nu
nog één vraag opgooien die was blijven liggen. Ik ben benieuwd naar de reactie van
de initiatiefnemers op de oproep van de politiebonden om voor een algeheel verbod
te gaan met het oog op de veiligheid van hun mensen.
Ik kom nog terug op een tijdens dit debat belangrijk punt. Mevrouw Michon zei: het
is een politieke afweging of je alleen de aanpak van illegaal vuurwerk wilt intensiveren
of dat je kiest voor een algeheel verbod. De cijfers zeggen iets anders. Die zeggen
namelijk dat dit een breder probleem is. U zegt dus dat het een politieke afweging
is, maar de cijfers zeggen dat je het probleem slechts voor de helft oplost, zelfs
als uw politieke afweging voor honderd procent zou werken.
In de nota zitten ook een aantal voorbeelden die ik ingewikkeld vind. Een werd net
al genoemd: die cobra's. Intensiveren betekent dat je een paspoort nodig hebt om dat
vuurwerk te kopen in België. Tegelijkertijd zegt u: die cobra's mogen de grens niet
over. Het betreft dit soort inconsistenties. Dat zit ook al in het algemene punt,
want we hebben eigenlijk al geconstateerd dat illegaal vuurwerk illegaal is, maar
we gaan het nog illegaler maken. Op Twitter zei iemand vanochtend: illegale dingen
zouden verboden moesten worden. Daar moest ik wel even om lachen, want eigenlijk is
dat wat in de nota staat.
Voorzitter. Het mag duidelijk zijn dat ik ernstige twijfels heb bij de meerwaarde
en de effectiviteit van dit plan, maar ik ben ook de flauwste niet. In uw voorstellen
zaten ook een paar aardige ideeën die volgens mij echt vernieuwend zijn ten opzichte
van de huidige situatie, bijvoorbeeld het vuurwerkinleverpunt. Ik weet uit mijn tijd
in de Haagse gemeenteraad hoe dat met wapens ging. Wat er op het eind van de dag op
het bureau lag was niet weinig. Ik vind dat dus heel aardig. Ik zal zeker ook constructief
kijken naar moties die door collega's zijn ingediend. Volgens mij heeft mijn buurvrouw,
mevrouw Kuik, zo nog een heel aardige; ik heb stiekem mee zitten lezen.
De voorzitter:
Dank u wel daarvoor. Dan ga ik naar het CDA, naar mevrouw Kuik.
Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter, dank. Ik dank de initiatiefnemers, de Minister en de Staatssecretaris
voor de beantwoording. Aan de ene kant willen we zwaar vuurwerk, zwaar geweld en georganiseerde
misdaad aanpakken, maar het gaat ook om veiligheid en bewustwording.
Voorzitter. Ik heb tot slot nog één motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat veel illegaal vuurwerk in het buitenland wordt geproduceerd en vervolgens
wordt vervoerd naar andere Europese landen, waaronder Nederland;
constaterende dat jaarlijks duizenden kilo's illegaal vuurwerk via buurlanden Nederland
worden binnengesmokkeld;
constaterende dat de grensgebieden van Nederland onder druk staan, omdat zij kampen
met te weinig politiecapaciteit om de uitgebreide handel in illegaal vuurwerk bij
de bron te kunnen aanpakken;
overwegende dat Europese, grensoverschrijdende samenwerking tussen politieteams essentieel
is bij de aanpak van de handel in en smokkel van illegaal vuurwerk;
verzoekt de regering om te bewerkstelligen dat de politie-inzet in de grensregio's
bij controle aan de grens op een meer evenwichtige manier wordt verdeeld;
verzoekt de regering om de Kamer over de stand van zaken hieromtrent te informeren
voor de begrotingsbehandeling van 2024,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuik.
Zij krijgt nr. 10 (36 251).
Dank u wel. Die gaan we ook meenemen. Dan de heer Wassenberg van de Partij voor de
Dieren.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dank, voorzitter. Dank aan beide initiatiefnemers en aan de Minister en de Staatssecretaris
voor de beantwoording. Mevrouw Michon begon haar beantwoording met het uitspreken
van steun en waardering voor de politie. Dat wil ik ook onderstrepen. Die steun en
waardering voor de politie bij het opsporen en onderscheppen van illegaal vuurwerk
is ontzettend belangrijk, dus alle waardering daarvoor. Steun ook aan alle hulpverleners
die zich met oud en nieuw echt in een war zone moeten begeven. Ik hoop dat dit op
een gegeven moment zal stoppen.
We hebben het gehad over vuurwerk met de slagkracht van een granaat en over de koppeling
tussen illegaal vuurwerk en de ondergrondse criminaliteit: serieuze problematiek die
moet worden aangepakt. Daarin vindt u de Partij voor de Dieren aan uw zijde. We erkennen
de problemen die er zijn rond zwaar illegaal vuurwerk. We vinden een hardere aanpak
ook wel gerechtvaardigd.
In het debat hebben we het over verschillende maatregelen gehad. Sommige kunnen we
steunen, over andere zijn we een stuk minder enthousiast. Nou goed, dat is allemaal
gewisseld.
Blijft dat de helft van het probleem blijft bestaan. Als je illegaal vuurwerk aanpakt,
blijft er nog heel veel ander vuurwerk over, dat ook voor slachtoffers zorgt. We hebben
het bijvoorbeeld gehad over de opslag in woonhuizen. Dat is net zo gevaarlijk bij
het legale vuurwerk.
Voorzitter. We zullen het later dit jaar nog gaan hebben over het gewone vuurwerk.
Daar zal ik het nu dus niet over hebben en daar hoef ik nu dus ook geen antwoord op
te krijgen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot mevrouw Mutluer van de PvdA.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dank, voorzitter. Elke dode en gewonde naar aanleiding van illegaal vuurwerk maar
ook legaal vuurwerk dan wel een klaphamer is er wat mij betreft gewoon een te veel.
Het leed is ook te groot. Daarvan getuigt het feit dat ook de ouders van Bram hier
aanwezig zijn. Ook mijn waardering gaat naar jullie uit. Dan spreek ik nog niet over
het gevaar dat het met zich meebrengt richting omstanders, politie en zorgpersoneel.
Dat wij hier in deze Kamer dat gesprek voeren met elkaar, vind ik gewoon noodzakelijk.
Nu gaat het over illegaal vuurwerk, en straks over een algeheel verbod, wat volgens
mij een heel pittige discussie gaat worden, maar die discussie moeten we wel voeren.
Dus mijn waardering ook naar beide initiatiefnemers voor deze nota. Al moet ik toegeven
dat ik de scheiding tussen legaal en illegaal kunstmatig vind, toch zal ik de voorstellen
van vandaag op hun merites beoordelen en steunen daar waar ik dat kan, zeker als het
bijvoorbeeld over die klaphamer gaat.
Tot slot toch nog twee hele kleine opmerkingen. Met name de uitvoering is de achilleshiel
van deze nota. Dat wordt een hele grote uitdaging. Wellicht kunnen mijn collega's
daar nog kort op reflecteren. Ook denk ik dat we dit niet alleen kunnen doen als land,
maar dat we dit samen moeten oppakken, met bijvoorbeeld zo'n taskforce. Mijn korte
vraag aan de Minister is dan ook: wanneer mogen we welke concrete voorstellen verwachten,
die er uiteindelijk voor kunnen zorgen dat we dit soort illegale praktijen echt aan
banden leggen?
De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn toch nog een aantal vragen voor de initiatiefnemers. Daarnaast
vragen we de Minister om de moties te appreciëren.
Mevrouw Michon-Derkzen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel. Ik begin gelijk. Nogmaals dank aan de leden, überhaupt voor uw aanwezigheid
en voor uw bijdrage aan dit belangrijke punt van discussie. Want dat is het en dat
zal het ook blijven. Overigens, en ik weet niet of dit de plek daarvoor is, ook dank
aan het kabinet voor de beantwoording.
Ik kan het niet laten om kort te reflecteren op wat mevrouw Van der Plas zei. Ik denk
juist, en dat ziet ook op wat mevrouw Kuik zei, dat we door het illegale, voor consumenten
verboden, vuurwerk steviger en harder aan te pakken, ervoor zorgen dat het voor de
rest van het land, de mensen, een feest blijft. Want uit de discussie van vandaag
– overigens zie je dat ook binnen de politie, wat overigens terecht is – blijkt dat
men het zat is. Men is die illegale grote knallen en al het gevaar dat daarbij komt
kijken, zo zat dat ik het begrijp als men denkt: doe het allemaal maar weg dan; ik
ben het gewoon spuugzat. Het is mijn intentie, de intentie van de VVD, om er met deze
nota alles aan te doen om juist de uitwassen stevig aan te pakken zodat de mensen
die er veel plezier aan beleven, er plezier aan kunnen blijven beleven.
Dat is een mooi bruggetje naar de vraag van mevrouw Van der Werf: wat vind ik van
de oproep van de bonden zelf voor een algeheel verbod? Diezelfde bonden zeiden begin
dit jaar na oud en nieuw zelf: kan dat F4-vuurwerk niet onder de Wet wapens en munitie
worden gebracht? Dat zij dat zeggen, zie ik als aanmoediging: je zult altijd illegaal
vuurwerk houden, maar die zware knallers zijn voor hen het meest gevaarlijk en het
meest risicovol. Daar komt het oorsuizen vandaan, daar komt ook het grootste letsel
vandaan. In mijn eerste termijn heb ik ook gezegd: hoe je ook aankijkt tegen vuurwerk,
het zware voor consumenten verboden vuurwerk moeten we steviger aanpakken, juist om
die agenten en hulpverleners te ondersteunen in het belangrijke werk dat zij doen.
Tegenover deze oproep, die ik ook heb gehoord, zou ik dus willen stellen: ik hoop
dat ze het vertrouwen hebben, ook na dit debat, dat wij er als Kamer eensgezind alles
aan doen om de enorme negatieve uitwassen van die grote knallers stevig aan te pakken,
zodat zij veiliger hun werk kunnen doen. En inderdaad, over het algeheel verbod komen
we natuurlijk vanzelf weer te spreken, namelijk bij de behandeling van de initiatiefwet.
Ik ben het eens met wat mevrouw Kuik zei: we moeten het stevig aanpakken, we moeten
de veiligheid bevorderen en de bewustwording vergroten.
Dank aan de heer Wassenberg, ook voor het uitspreken van zijn steun aan de politie.
Mevrouw Mutluer had het over een reflectie op de uitvoering. Ik heb daar vrij veel
over gezegd, maar ik denk dat juist die uitvoering ... Burgemeesters kunnen bijvoorbeeld
door de voetbalwet beter toe te passen en door veiligheidsrisicogebieden gericht en
specifiek aan te pakken meer doen om voorafgaand aan de oudjaarsnacht meer illegaal
vuurwerk op te sporen. De politie ziet het aan de kilo's in beslag genomen illegaal
vuurwerk. De uitvoering is, vind ik, operationeel juist enorm aan het verbeteren en
dat zou ik ook via deze weg alleen maar willen stimuleren. Ik hoop dat de koppeling
met de aanpak van ondermijning juist voor hen ... Ik heb de Minister horen zeggen
dat dat het geval is, als daar in die casus aanleiding toe is. Ik hoop dat dat leidt
tot het vergroten van de operationele slagkracht. Ik ben het zeer met u eens: we kunnen
allemaal papier maken. Papier is geduldig, dus we moeten het in de uitvoering doen.
Ik zou die papieren werkelijkheid willen aanpassen als het gaat om de toepassing van
de Wet wapens en munitie. Dat is juist een middel om dichter bij het doel te komen,
namelijk het voortijdig onderscheppen van zwaar illegaal vuurwerk.
Dank u wel.
Voorzitter: Kuik
De voorzitter:
U heeft nog een interruptie van mevrouw Van der Werf van D66.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik denk dat dit meer een informerende dan een politieke vraag is. Net werd het stapeltje
moties rondgedeeld. Ik kan me herinneren dat er in uw nota een stuk of acht, negen
voorstellen stonden. Nu kan ik me heel goed voorstellen dat u niet alles in een motie
doet, maar er zaten toevallig ook een aantal punten bij die ik zou willen steunen.
Die zie ik niet terug in de moties. Misschien komt u daar later mee, maar ik ben even
benieuwd wanneer we dat zouden kunnen doen.
De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Michon of zij daar antwoord op wil geven.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Misschien weet mevrouw Van der Werf gewoon beter dan ik hoe het moet, maar ik heb
het zo gedaan. Een aantal voorstellen worden ondersteund door het kabinet. Op een
aantal voorstellen was de reactie matig; die heb ik nog een zetje willen geven met
de moties. En een aantal voorstellen hebben een dusdanige reactie gekregen dat ik
zo'n punt heb laten varen. U begon net over de inleverdagen. Het gaat heel concreet
over de inleveracties die ik landelijk wilde opleggen, maar waarvan ik uit de reactie
van het kabinet heb begrepen: hou dat nou lokaal. Daar heb ik het dus bij gelaten.
Een ander punt is het veiligheidsrisicogebied heel Nederland. Ik realiseer me dat
als ik dat door wil zetten, ik dat met initiatiefwetgeving zal moeten doen. Zowel
het kabinet als een aantal leden was daar niet enthousiast over, dus ik heb dat nu
laten lopen. Als ik dat oppak, doe ik dat met initiatiefwetgeving.
De voorzitter:
Oké, dan is dat verhelderd. Dan kijk ik even naar de heer Haverkort.
De heer Haverkort (VVD):
Voorzitter. Het is misschien goed om nog even terug te komen op de opmerking van mevrouw
Van der Werf van D66 over of je nou wel of geen paspoort nodig hebt om cobra's in
het buitenland te kunnen kopen. De realiteit is dat dat op dit moment niet hoeft.
Als je naar het buitenland gaat, heb je als inwoner van Nederland natuurlijk je paspoort
bij. Maar als je in een winkel in Duitsland een cobra koopt, die daar gewoon legaal
verkrijgbaar is, hoef je je niet te legitimeren. Het is goed om dat naar de toekomst
toe aan te passen. Dan praat je dus over zo'n ingezetenencriterium. Het vergt afspraken
met Duitsland en België om dat daar in lokale regelgeving te regelen. Daar hebben
we de Minister ook over gehoord. Ik hoop dat dat in de concrete plannen later dit
jaar voortgang krijgt.
Tegelijkertijd zou ik nog willen benadrukken dat het uit Duitsland naar Nederland
halen van cobra's op dit moment niet mag. Ik snap überhaupt al niet waarom er een
Nederlandse gebruiksaanwijzing bij die dingen zit, want al het knalvuurwerk in Nederland
is sinds 2020 verboden. Dat moet je dus niet doen en daar is het paspoort uiteraard
geen speler meer in.
De voorzitter:
Kort, mevrouw Van der Werf.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Een hele korte vraag. Ik begrijp het antwoord en daar ga ik ook een eind in mee. Alleen,
waarom gaan we dan toch een stukje bureaucratie optuigen voor iets waarvan we aan
de voorkant zeggen dat het niet mag? Dan zou ik zeggen: zet alles in op grenscontroles.
De heer Haverkort (VVD):
Volgens mij zit er een volgordelijkheid in de dingen. Als we via de Pyrorichtlijn
kunnen organiseren dat de hoeveelheid kruit in die apparaten veel kleiner is dan nu,
dan is het risico dat je ze verkoopt in Duitsland en vervolgens importeert in Nederland
al een heel stuk beheerst. Op het moment dat we maatregelen kunnen nemen die Nederlandse
mensen weerhouden om die dingen te kopen in de winkels in Duitsland, waar ze legaal
zijn, dan zitten we eerder in de keten dan bij de grens. Het tegenhouden van busjes,
particuliere auto's of pakketjes bij de grens is een veel moeilijkere uitdaging dan
het risico beheersen in de winkels in Duitsland. Vandaar dat ik daar ook op zou willen
blijven inzetten. Soms zal het nog steeds nodig zijn om ook grenscontroles te blijven
doen, dus dat ben ik wel met mevrouw Van der Werf eens.
De voorzitter:
Dank u. Dan geef ik het woord aan de Minister voor de appreciatie van de moties.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Ik ga inderdaad direct naar de moties, ook gelet op de tijd.
De motie op stuk nr. 5 van mevrouw Van der Plas krijgt van mij oordeel Kamer.
Met betrekking tot de motie op stuk nr. 6 zou ik de heer Verkuijlen en zijn collega's,
ook gelet op ons debat, willen vragen om de motie aan te houden, zodat we daar op
z'n minst een verkenning naar kunnen doen. Anders moet ik de motie ontraden. Ik heb
al aangegeven dat ik heel goed begrijp waarnaar men op zoek is, maar daar zijn op
dit moment grenzen aan. Dat zijn dus de opties. Als de motie wordt aangehouden, pak
ik de motie op als een verkenning. Dan kom ik ook later terug op hoe ik dat dan doe.
Daar heb ik nu even geen termijn bij, maar dat pakken we wel meteen op. Anders wordt
de motie ontraden.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Verkuijlen om te zien of hij daar al direct een gevoel bij
heeft of dat hij daar even over wil nadenken.
De heer Verkuijlen (VVD):
Daar ga ik met uw welnemen nog even heel goed over nadenken, voorzitter.
De voorzitter:
Prima. De motie is dus ontraden, tenzij de heer Verkuijlen iets anders beslist.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Tot nader order.
De motie op stuk nr. 7 krijgt oordeel Kamer, net als de motie op stuk nr. 8.
De motie op stuk nr. 9, waarvan de heer Verkuijlen volgens mij zei dat die ter ere
van Bram is – ook ik heet de ouders van Bram hier nogmaals welkom – krijgt oordeel
Kamer. Daarbij gaan we dus kijken hoe we dit met de VNG een strakke vorm kunnen geven
rond de klaphamers.
De motie op stuk nr. 10 is van mevrouw Kuik. O, die is inmiddels voorzitter geworden.
Ik wilde net zeggen dat het onhandig is dat ze weg is, maar ze is helemaal niet weg.
Ik heb daar namelijk een toelichting bij om het kort te sluiten. Ja, die motie kan
oordeel Kamer krijgen als ik de motie kan betrekken bij de exercitie waar we middenin
zitten met betrekking tot het verdeelsysteem. Mevrouw Kuik weet dat dat een grote
slag is waarmee we bezig zijn. Dat is dus niet zomaar klaar, maar dit kan daar wel
goed bij betrokken worden. Dan neem ik dit onderwerp dus mee met de opmerking die
ik zojuist maakte, namelijk dat het niet zo is dat die grensregio's daar als enige
werk aan hebben. Maar volgens mij heeft ze dat gehoord en ze vond het toch een goed
idee om dit daarbij te laten betrekken. Met die toelichting krijgt de motie dus oordeel
Kamer.
Volgens mij heb ik nu alles gehad.
De voorzitter:
Yes. Dan dank ik u allen. Ik dank de mensen op de publieke tribune, ik dank de Minister,
de initiatiefnemers, de andere Kamerleden, de griffie en de bodes. U gaat volgende
week stemmen over deze moties, dus niet deze week maar volgende week.
Sluiting 12.57 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
H. Kat, voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid -
Mede ondertekenaar
A.M. Brood, griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.