Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 24 mei 2023, over integrale aanpak seksueel grensoverschrijdend gedrag

Nr. 85
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 28 juni 2023

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de vaste commissie voor
Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn
en Sport hebben op 24 mei 2023 overleg gevoerd met de heer Dijkgraaf, Minister van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid, over:

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 mei 2023 inzake
beleidsreactie op publieksmonitor en laatste stand van zaken Nationaal Actieprogramma
Aanpak seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld (Kamerstuk 34 843, nr. 75);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 24 april
2023 inzake onderzoeksrapport Bespreekbaar maken van seksualiteit in de zorg (Kamerstuk
34 843, nr. 76);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 maart 2023 inzake
publieksmonitor Nationaal Actieprogramma Aanpak seksueel grensoverschrijdend gedrag
en seksueel geweld (Kamerstuk 34 843, nr. 70);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 januari 2023
inzake Nationaal Actieprogramma Aanpak seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel
geweld (Kamerstuk 34 843, nr. 67);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 december 2022
inzake Woo-besluit Nationaal Actieprogramma Aanpak seksueel grensoverschrijdend gedrag
en seksueel geweld (Kamerstuk 34 843, nr. 66);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 februari 2022
inzake integrale aanpak seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld (Kamerstuk
34 843, nr. 53).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Michon-Derkzen

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Kuzu

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Smals

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Verhoev

Voorzitter: Michon-Derkzen

Griffier: Verhoev

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Beertema, Van der Laan, Michon-Derkzen,
Mutluer, Werner, Westerveld en Van der Woude,

en de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en mevrouw Van
Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 14.02 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap. We spreken vanmiddag over de integrale aanpak van seksueel grensoverschrijdend
gedrag. Ik heet Minister Dijkgraaf en Minister van Gennip van de zijde van het kabinet
van harte welkom. Fijn dat u er beiden bent. Van de zijde van de Kamer heet ik welkom
mevrouw Mutluer van de PvdA, mevrouw Van der Laan van de VVD, mevrouw Westerveld namens
GroenLinks ... Zei ik nou «mevrouw Van der Laan» tegen mevrouw Van der Woude? Ik bedoelde
dus mevrouw Van der Woude van de VVD. En mevrouw Van der Laan van D66, mevrouw Werner
van het CDA en de heer Beertema van de PVV. Ik zou vijf minuten spreektijd per spreker
met u willen afspreken en drie interrupties in tweeën voor de eerste termijn. We hebben
namelijk ook twee sprekers van de zijde van het kabinet en vier uur de tijd. Dat zal
krap zijn.

Dit gezegd hebbende, vraag ik mevrouw Mutluer om als eerste het woord te nemen. Voor
de orde: ik moet er zelf over een klein halfuurtje even tussenuit. Ik heb mevrouw
Mutluer gevraagd om dan namens mij voor te zitten. Ik kom zo snel mogelijk terug.

Aan u het woord, mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Een op de twee Nederlanders heeft ooit te maken gehad met
seksueel grensoverschrijdend gedrag, zo laat ook de Publieksmonitor pijnlijk zien.
Wat mij betreft is dit een krankzinnig hoog getal. Het ligt zelfs nog hoger onder
vrouwen en minderheidsgroepen zoals lhbtqi+-personen. Na de schandalen rondom MeToo
en The voice of Holland knapte er al wel iets bij velen en kwam langzaam het besef
dat we te lang hebben weggekeken van seksueel grensoverschrijdend gedrag. Maar we
zijn er nog lang niet, getuige ook de nieuwe onthullingen uit de danswereld, waar
ik overigens een eerste reactie op wil hebben van de Minister.

Dit alles laat zien hoe noodzakelijk een cultuurverandering en het doorbreken van
taboes zijn. Daarom ben ik de regeringscommissaris seksueel grensoverschrijdend gedrag
en seksueel geweld, Mariëtte Hamer, zeer erkentelijk voor haar werk, evenals iedereen
die daar een bijdrage aan heeft geleverd, en juich ik ook initiatieven zoals het Nationaal
Actieprogramma Aanpak seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld zeer
toe. We moeten dit onderwerp echt tot een prioriteit maken.

Voorzitter. Met uw permissie wil ik inzoomen op drie punten waar ik nog vragen over
heb. In de eerste plaats preventie. Wat mij betreft begint preventie in het onderwijs.
Ik ben zelf een erg groot fan van de aanpak van de universiteit van Maastricht, die
lessen MeToo voor eerstejaarsstudenten verplicht stelde. Als u het mij vraagt, wil
ik dat andere universiteiten hier een voorbeeld aan nemen. Ik wil u eraan herinneren
dat in het verleden de PvdA al een voorstel heeft gedaan voor het NPO. Ik weet niet
wat de stand van zaken daarvan is, maar dit is nu nog veel relevanter dan ooit. Ook
ISO onderschrijft dit, inclusief het verplicht stellen van een ombudsfunctionaris
en een vertrouwenspersoon.

Wat mij betreft gaan we nog verder en komt er een doorlopende leerlijn op het gebied
van seksuele vorming met ook aandacht voor de online leefwereld van jongeren. Wat
mij betreft begint dat op de basisschool en loopt het door via het voortgezet onderwijs
naar het mbo, hbo en de universiteit. Hoe ziet de Minister dit alles en hoe ziet hij
zijn rol erin?

Voorzitter. Het tweede punt betreft het omgaan met meldingen. Als er toch sprake is
van grensoverschrijdend gedrag, wat doe je dan, zeker op het werkvlak? Op je werk
moet je je in mijn beleving altijd veilig voelen; het moet een veilige omgeving zijn.
De handreiking die nu wordt voorgesteld door de regeringscommissaris kan daarin helpen.
Het lijkt echter nu te gaan om een soort prototype, dat nog getoetst en waar nodig
aangepast moet worden. De beide bewindspersonen hebben waarschijnlijk ook wat kritiek
erop mogen lezen in de media. Ik ben benieuwd wat de beide bewindspersonen daarvan
vinden en of zij kunnen reflecteren op de opmerkingen die zijn gemaakt, zoals «het
gaat alleen maar over eenvoudige zaken» en «je moet ook leiderschap nemen». Ik kan
ze allemaal wel opnoemen, maar volgens mij heeft de Minister er al wel zicht op.

Ik ben er op zich wel van overtuigd dat een definitieve handreiking uiteindelijk bedrijven
kan helpen. Ik ben dus heel erg benieuwd naar de 1.0-versie van de handreiking en
wanneer wij die mogen verwachten. Die moeten we dan wel borgen binnen een organisatie.
Ook moet er wat mij betreft daadwerkelijk deskundigheid komen om slachtoffers te begeleiden
en de situatie op een ordentelijke manier, ook richting de vermeende dader, op te
pakken. «Met lef en leiderschap» zeg ik daar maar bij. Deze handleiding mag niet vrijblijvend
zijn, maar moet wat de PvdA betreft verplicht worden. Hoe gaat de Minister daarvoor
zorgdragen?

Mijn derde punt betreft de versnippering. Ik zie een enorme versnippering bij meldpunten.
Het is vaak op sectoraal geregeld. Ik vind wel dat slachtoffers moeten weten waar
zij zich kunnen melden. Het Verwey-Jonker Instituut en Slachtofferhulp wijzen erop
dat een krachtenbundeling ervoor kan zorgen dat slachtoffers écht veilig zijn en zo
volledig mogelijk herstellen. Dat vind ik ook. Melden moet dus laagdrempelig zijn.
Wil de Minister kijken hoe wij die krachtenbundeling of die koppeling van meldpunten
voor elkaar kunnen krijgen? Moet daar misschien nog onderzoek naar worden gedaan?
Anders zie je door alle bomen het bos niet.

Tot slot de nazorg. Omdat dader en slachtoffer elkaar vaak kennen, zie ik een heel
grote rol weggelegd voor herstelbemiddeling, die leidt tot erkenning en genoegdoening
bij het slachtoffer, en het voorkomen van recidivegedrag bij de dader. Ziet de Minister
ruimte voor extra financiering hiervoor, zodat je herstelbemiddeling een prominentere
plek gunt geven in het nazorgtraject?

Voorzitter. Ik wil beide bewindspersonen oproepen om de plannen iets concreter te
maken, iets minder vrijblijvend. Kom met duidelijke KPI's, met tijdlijnen, met risico's,
met doelen. Want hoe weet ik of en wanneer doelen zijn bereikt? Hoe wordt dat geëvalueerd?
Hoe creëert de Minister blijvend draagvlak en blijvende financiering voor dit plan,
ook gezien de samenwerking met andere ministeries? Ik wil sowieso dat JenV en VWS
meedoen. Hoe doen we dat? Met andere woorden: we hebben nog een weg te gaan, maar
er worden nu ontzettend goede stappen gezet.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mutluer. U heeft een interruptie van de heer Beertema en daarna
een van mevrouw Werner. De heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Als ik de PvdA zo beluister, wordt er toch weer een enorm beslag gelegd op het onderwijs.
Ik hoor dingen als een verplichte, doorlopende leerlijn vanaf de basisschool tot en
met de universiteit, waar verplichte colleges MeToo moeten worden ingelast. Kijk,
dat het onderwijs een taak heeft, lijkt mij evident. Een stuk opvoeding en vorming
hoort daar absoluut thuis. Maar waarom moet er zo veel opgetuigd worden? Is het niet
genoeg om bij incidenten gewoon voor te leven hoe het wél moet, het gesprek aan te
gaan, desnoods in te grijpen? Mijn stelling is: laten we die uitbreiding van het curriculum,
dat al zo overladen is, niet doen. Er moet wel aandacht voor zijn, vertrouwenspersonen,
counselors, goede leraren die signaleren en het gesprek aangaan met leerlingen. Maar
wat mij betreft laten we het daarbij en tuigen we niet deze hele bureaucratische machinerie
op waar het onderwijs alleen maar onder te lijden heeft. Wat is de reactie van mevrouw
Mutluer daarop?

De voorzitter:

Dat is een lange vraag. Mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik ben blij dat mijn collega die vraag stelt, omdat ik dan kan aangeven waarom ik
het niet met hem eens ben. Kijk, we hebben het hier over preventie. In mijn beleving
hebben wij te lang vanuit incidenten gewerkt. Het gaat erom dat we een daadwerkelijke
cultuurverandering teweegbrengen; die MeToo en The Voice willen we niet over vijf,
zes, tien jaar herhaald zien. En als je daadwerkelijk aan cultuurverandering wilt
doen, zul je met de jongeren moeten beginnen. Dan kan het niet vrijblijvend zijn.
Ik snap heel goed wat u zegt, want we moeten waken voor overbelasting. Ik vind dus
ook dat de Minister een taak heeft om met het onderwijs het gesprek te voeren. Er
staan ook al plannen in het nationaal actieplan over de manier waarop je het onderwijs
kunt meenemen om het gesprek met leerlingen te voeren aan de voorkant, voordat er
iets gebeurt. Er moet alles op alles worden gezet om het onderwijs daarin te ondersteunen.

Maar begrijp me niet verkeerd: ik ben heel erg voorstander van onderwijs en goede
voorlichting, zeker als ik zie wat er gebeurt in de onlinewereld. Elke jongere heeft
een mobiel in de hand, sexting komt voor, meisjes worden uitgebuit: dat moeten we
gewoon een halt toeroepen. Het vraagt veel, maar het is een politiek punt van mij
en ik wil de Minister uitdagen om daar een antwoord op te geven. Want ja, we moeten
het onderwijs ontlasten, maar het begint wel dáár.

De voorzitter:

Meneer Beertema, uw vervolgvraag. Kan die iets korter dan deel A van de vraag?

De heer Beertema (PVV):

... Wat zei u nou, voorzitter?

De voorzitter:

Ik zei tegen u, als voorzitter: kunt u uw vraag wat sneller stellen, zonder de lange
inleiding die u nodig had bij uw eerste interruptie?

De heer Beertema (PVV):

Vond u die te lang?

De voorzitter:

Ik vond die vrij lang.

De heer Beertema (PVV):

Ik vond het wel meevallen. Ik kan het nog veel langer.

De voorzitter:

Daar twijfel ik niet aan. Daarom vraag ik u om het iets korter te doen.

De heer Beertema (PVV):

Mijn slotopmerking dan. Het curriculum is al enorm overbelast. We zitten met enorme
problemen met basisvaardigheden, met leesvaardigheid en zo voort. Mevrouw Mutluer
zegt terecht dat sexting en de normen en waarden op digitaal gebied allemaal al aandacht
hebben. Mijn oproep zou zijn, ook aan de PvdA: een beetje bescheidenheid, niet te
veel optuigen, want het loopt echt uit de hand; we hebben al zó vreselijk veel maatschappelijke
thema's op het bordje liggen.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag aan mevrouw Mutluer, maar haar kennende, de Kamerleden kennende,
zal zij hierop willen reageren. Mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Voor die cultuurverandering is het nodig. Laten we een voorbeeld nemen aan de universiteit
van Maastricht. Die heeft lef getoond om het verplicht te stellen. Als zij het kunnen,
kunnen anderen het ook.

De voorzitter:

Mevrouw Werner met een interruptie.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik had eigenlijk een beetje dezelfde vraag als de heer Beertema, over de doorlopende,
verplichte leerlijn in het onderwijs en hoe mevrouw Mutluer dat voor zich ziet. Deze
vraag heeft u voor mij nu voldoende beantwoord. Daarom wil ik even doorgaan op het
onlinegedeelte. U zegt dat we dat echt een halt toe moeten roepen. Dat is dus echt:
stop met wat online gebeurt aan grensoverschrijdend gedrag en dat soort zaken meer.
Hoe ziet de PvdA dat voor zich?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik heb het bewust ook kort gehad over de onlinewereld. Ik denk dat we allemaal weten
dat zeker bij jeugdigen maar zeker ook in ons leven de onlinewereld een prominente
plek begint in te nemen. Daar gebeurt veel. Helaas kennen we voorbeelden genoeg van
sexting, meisjes die naaktfoto's van zichzelf sturen. Laatst is er een rechtszaak
geweest van een jongeman die heel veel meiden had misleid, foto's had gebruikt. Dat
moeten we een halt toeroepen; daar slaat mijn opmerkingen «dat moeten we een halt
toeroepen» op. En dat begint met een stukje bewustwording. Dat begint met een stukje
opleiden. Dat begint met een stukje het gesprek voeren op scholen over hoe je daarmee
moet omgaan, hoe je jezelf moet beschermen als dergelijke vragen online aan je worden
gesteld. En we moeten leren van het verleden. Als je dat al op de basisschool meeneemt,
kun je al heel veel tackelen. Dat is denk ik een uitleg van mijn opmerking «dat moeten
we een halt toeroepen.»

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Werner?

Mevrouw Werner (CDA):

Ik ben het zeker eens met wat mevrouw Mutluer zegt; de voorbeelden die zij aanhaalt,
zijn natuurlijk verschrikkelijk, die dingen mogen niet gebeuren. Aan de ene kant begrijp
ik nu dat mevrouw Mutluer zegt: we gaan er preventief mee aan de slag in het onderwijs.
Voor het andere gedeelte hebben we ook Justitie al die bepaalde zaken aan de kaak
stelt. Ik probeer een beetje te begrijpen hoe het geïmplementeerd moet worden, dat
is mij nog een klein beetje onduidelijk. Binnen het curriculum? Binnen mediawijsheid?
Hoe gaan we dat dan doen? Dat heb ik nog niet helemaal helder; wellicht kan mevrouw
Mutluer daar nog iets over zeggen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dan ga ik gelijk al op de uitvoering zitten. Ik kan mij heel goed voorstellen dat
we het meenemen in de burgerschapslessen die er volgens mij al worden gegeven op scholen.
Als woordvoerder Justitie kan ik sowieso zeggen dat er vanuit Justitie en Veiligheid
op het vlak van dit soort onlinecriminaliteit en seksueel grensoverschrijdend gedrag
al een aantal acties worden ondernomen. In mijn beleving hebben ook de hosters een
rol bij het weghalen en de strafrechtelijke vervolging als dergelijke naaktfoto's
ergens staan of worden verspreid. In die zin zie ik bij Justitie en Veiligheid ook
een beweging ontstaan om dergelijke zaken veel beter op te pakken. Ook komt er Europese
regelgeving. Ik denk dat het stukje preventie aan de voorkant gewoon noodzakelijk
is. Ik vind dat daar in gezamenlijkheid, samen met het onderwijs, invulling aan moet
worden gegeven. Want de opmerking die de collega van de PVV maakte, is een terechte:
het onderwijs is overbelast. Maar dit is zó'n belangrijk onderwerp. Laten we alsjeblieft
die cultuurverandering nu teweegbrengen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik mevrouw Van der Woude van de VVD het woord geven. Ik vraag
mevrouw Mutluer om het voorzitterschap even van mij over te nemen.

Voorzitter: Mutluer

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Voorzitter. Zowel mannen als vrouwen moeten zich veilig kunnen voelen, op de werkvloer,
maar ook in de kleedkamer en op het sportveld. Seksueel abject gedrag treft meestal,
of in ieder geval heel vaak, vrouwen. De helft heeft ermee te maken, onvoorstelbaar.
Maar het schokkende onderzoek in de danswereld laat maar weer eens zien dat we daar
niet van uit kunnen gaan en dat dit gedrag ook mannen kan treffen. Een eerste reactie
van de Minister op dit onderzoek zou ik hier op prijs stellen.

Voor vrouwen is de straat sowieso relatief vaak onveilig. Vrouwen moeten normaal over
straat kunnen gaan, in de kleding die ze willen dragen, op het moment dat zij dat
willen, zonder dat zij worden uitgescholden, gevolgd of geïntimideerd. Seksueel overschrijdend
gedrag is onacceptabel. De daders moeten worden aangepakt en de slachtoffers moeten
serieus worden genomen en worden beschermd. Daarom is de VVD blij met de stappen die
het kabinet tot nu toe heeft gezet. Zo zijn we blij met de Wet seksuele misdrijven,
die binnenkort behandeld zal worden bij JenV, en met de komst van het nationaal actieplan
seksueel grensoverschrijdend gedrag, de publieksmonitor en de handleiding. Het plan
legt de focus op het zoveel mogelijk tegengaan van seksueel overschrijdend gedrag
en seksueel geweld en het eruit pakken van de rotte appels. Tegelijkertijd legt het
ook nadruk op het waken voor onterechte beschuldigingen van mogelijke plegers en de
daaruit voortvloeiende gevolgen. Het stemt ons positief dat ook dat laatste genoemd
wordt.

Daarnaast ziet de VVD in de aanpak dat ook specifiek mannen en de onderliggende mannelijke
cultuur worden meegenomen, met als onderliggend probleem schadelijke genderstereotiepe
opvattingen over mannelijkheid, vrouwelijkheid en seksualiteit die voorkomen binnen
subculturen. Alleen vraag ik mij hierbij af welk onderzoek specifiek zal kijken naar
die subculturen. Tijdens het wetgevingsoverleg Emancipatie is een motie van de VVD
aangenomen om onderzoek te doen naar de subculturen en daderprofielen bij straatintimidatie.
Zal dat hierbij worden betrokken of zal hier apart onderzoek naar worden gedaan? Onze
voorkeur gaat uit naar, en ons dictum zei, het laatste.

Daarnaast valt mij überhaupt op dat in het actieplan nauwelijks wordt gesproken over
straatintimidatie. Het wordt verschillende keren in de tekst en in de verschillende
actielijnen genoemd, maar er wordt eigenlijk niet ingegaan op het aangenomen voorstel
van de VVD om hier onderzoek naar te doen. Voor een integrale en effectieve aanpak
van juist dit soort gedrag in openbare ruimten, is het belangrijk om ons niet alleen
op slachtoffers, maar ook op daders te focussen, net zoals we dat bij de andere vormen
van seksueel grensoverschrijdend gedrag doen. Ik zou de Minister graag willen vragen
naar de uitvoering van deze motie. Wanneer en hoe gaat het onderzoek beginnen?

Als laatste lees ik in het actieplan nog veel onderzoeken en weinig actie. Veel lijnen
worden ondergebracht in beloofde onderzoeken, of er wordt gekeken of een aanvullende
maatregel nodig is. Aan de ene kant is dit begrijpelijk, maar de gebeurtenissen van
de afgelopen jaren hebben volgens mij ook laten zien dat we met elkaar, als samenleving,
wel stappen moeten zetten. Kan de Minister nu al zeggen welke acties hij bereid is
te nemen naar aanleiding van dit plan?

Dan het primair en voortgezet onderwijs. Daar wordt de meld- en overlegplicht voor
seksueel misbruik uitgebreid naar seksuele intimidatie. Op het hoger onderwijs en
het mbo wordt nog onderzocht of de meldplicht daar ook moet worden uitgebreid naar
seksuele intimidatie, of dat de geldende plicht van zaken met betrekking tot minderjarige
studenten moet worden uitgebreid naar alle studenten.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie gezien over een eerdere zin die u heeft uitgesproken. Mevrouw
Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, ik heb een vraag over het actieplan. Mevrouw Van der Woude van de VVD geeft aan
dat ze blij is met het actieplan, en tegelijkertijd geeft ze ook aan dat ze nog wel
wat actie mist. Een van de dingen die in het actieplan staat, is dat een veilige werkomgeving
belangrijk is. Gisteren is er gestemd in de Tweede Kamer over een wetsvoorstel van
mijn collega Maatoug, die vraagt om ervoor te zorgen dat er voldoende vertrouwenspersonen
zijn. De VVD stemde daartegen. Ik kan die actie van gisteren niet zo goed rijmen met
wat ik mevrouw Van der Woude vandaag hoor zeggen over het actieplan en over dat zowel
mannen als vrouwen zich overal veilig moeten voelen.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Dat komt omdat die specifieke maatregel ... Ik ga nu de bijdrage van een collega in
een ander debat, waar ik niet bij was, proberen te herhalen. Dat vind ik vrij lastig,
moet ik zeggen. Zeker kleinere bedrijven en instellingen zou je geen plezier doen
met de verplichting om allemaal apart zo iemand te hebben; je zou dat ook in gezamenlijkheid
op een andere manier kunnen doen. Dat wil niet zeggen dat als je niet een specifieke,
concrete maatregel instelt, je dan die hele omgeving niet belangrijk vindt. Het gaat
om de weg daarnaartoe. Dus het doel wordt ondersteund, alleen de manier waarop dit
kan worden bereikt, ziet de VVD anders. Als u daar meer over wil weten, zou ik dat
echt aan mijn collega vragen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb mij enigszins verdiept in dat wetsvoorstel en het is mogelijk om samen te werken,
om een gezamenlijke vertrouwenspersoon aan te stellen. Juist daarom begrijp ik de
opstelling van de VVD niet goed. Ik begrijp best dat mevrouw Van der Woude niet per
se dat andere debat doet, maar we spreken hier wel namens onze fractie. Dan vind ik
het moeilijk om vandaag deze hele stevige woorden te horen. Mevrouw Van der Woude
vraagt het kabinet om meer actie. Ze zegt eigenlijk dat ze het actieplan te weinig
vindt en als er dan actie is, in de vorm van dat wetsvoorstel van gisteren, dan stemt
de VVD zelf tegen. Nogmaals: ik begrijp best dat we misschien niet alle debatten van
elkaar altijd zien en dat we niet overal meteen een antwoord op hebben, maar dan nog
zou ik mevrouw Van der Woude willen aanraden om ook met haar fractie dat wetsvoorstel
dan beter te bespreken, omdat ik het echt niet met elkaar kan rijmen en omdat we natuurlijk
wel ook echt namens onze fractie het woord voeren in de verschillende debatten die
er zijn.

De voorzitter:

Wilt u hierop reageren, mevrouw Van der Woude?

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik hoorde geen vraag. Ik zou in algemene zin willen zeggen: er zijn meer wegen die
naar Rome leiden. Het doel steunen wij absoluut. Ik weet dat dat ook voor mijn collega
geldt. Ik geloof niet dat het een expliciete lijn was in het actieplan dat voor heeft
gelegen.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Op pagina 22 staat letterlijk: «Op dit moment ligt er een initiatiefwetsvoorstel bij
de Tweede Kamer». Dat gaat over die vertrouwenspersonen. Het staat dus letterlijk
in het actieplan. Dat is letterlijk de actie waar mevrouw Van der Woude om vraagt
en die mevrouw Van der Woude te weinig terugziet in het actieplan. Daarom vind ik
het pijnlijk dat het kabinet te weinig actie wordt verweten. Er is al iets uitgevoerd,
en daar stemt de VVD tegen. Ik heb er toch moeite mee dat dit tijdens dit soort debatten
gebeurt.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik vind dit een beetje ingewikkeld. Ik ben helemaal niet het kabinet iets aan het
verwijten. Ik probeer specifieker uit te vragen wat de plannen zijn. Dat is wat anders
dan een verwijt maken. Ik snap dat mevrouw Westerveld het hier heel groot probeert
te maken, maar dat is het voor mij niet.

Ik was bij een alinea over het primair en het voortgezet onderwijs. Hoe kan de geldende
plicht met betrekking tot minderjarige studenten worden uitgebreid naar alle studenten?
Is dat onderzoek nog gaande? Zou de Minister ervoor in zijn om dat ook voor het hoger
onderwijs te onderzoeken? Want juist in het hoger onderwijs zijn veel vrouwen tussen
de 18 en 26, en dat is nou juist de groep die extra risico loopt en hier bovenmatig
veel last van heeft.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mijn dank aan u, mevrouw Van der Woude. Mevrouw Westerveld, u heeft het woord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Iedere keer, eigenlijk om de paar weken, worden wij weer opgeschrikt
door onthullingen over seksueel grensoverschrijdend gedrag. Dat is natuurlijk op zich
pijnlijk, maar wat ik ook heel erg pijnlijk vind, is dat het altijd aan bod komt omdat
slachtoffers zelf aan de bel trekken. Dat zien we bij The voice of Holland, dat zien
we in de danswereld, dat zagen we eerder in de hele sport, dat zagen we bij misstanden
in de jeugdzorg en bij de katholieke kerk. Iedere keer zijn het de slachtoffers zelf
die moeten opstaan. En als ze dan eenmaal aan de bel hebben getrokken, hebben ze vaak
nog een lange weg te gaan. Het wordt hun vaak ontraden om aangifte te doen en vaak
moeten ze ervoor vechten om geloofd te worden. En als ze dan eindelijk worden geloofd
en als het dan eindelijk wordt erkend, dan, zo weet ik door mijn ervaringen in de
jeugdzorg en op andere plekken, ontbreekt het heel vaak nog steeds aan erkenning,
aan hulp aan slachtoffers en ga zo maar door. Het is ontzettend pijnlijk dat wij dit
als samenleving gewoon niet goed op orde hebben.

Wat ik ook pijnlijk vind, is dat slachtoffers vaak nog maanden of jaren moeten wachten.
Dat verwijt ik niet dit kabinet. Het is een constatering. Ik zou daarom graag allereerst
van de bewindspersonen willen horen of ze dit herkennen en wat ze hiermee kunnen doen.
Ik denk aan de slachtoffers in de verschillende sectoren die ik noemde. Ik wil bijvoorbeeld
ook horen wat nu de inzet is op het aantal zedenrechercheurs. Daar zou verbetering
in moeten komen. Mijn collega's hebben daar in voorgaande debatten, over justitie,
ook vaak op aangedrongen. Het is natuurlijk heel belangrijk dat slachtoffers die aangifte
willen doen, daar alle hulp bij krijgen.

De voorzitter:

De bel gaat. Dit is een korte bel, maar we wachten even.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Je weet nooit hoelang de bel gaat. Als de bel een minuut gaat en je overschreeuwt
die, dan is dat vrij ongemakkelijk.

Voorzitter. Ik waardeer de ambitie van dit kabinet op dit onderwerp. Ik waardeer het
ook dat het aangeeft dat een cultuuromslag en nieuwe maatschappelijke normen nodig
zijn. Tegelijkertijd moet ik constateren dat veel van de acties in dit actieprogramma
nog echt in de beginfase zitten. Veel maatregelen moeten nog uitgewerkt worden, kennen
een looptijd van drie jaar en hebben een begrensd budget. Daarom vraag ik me af in
hoeverre de ambities haalbaar zijn. Zijn die individueel uitgewerkt? Is het budget
dat hiervoor staat, voldoende om alle ambities waar te maken? Is het wenselijk dat
we nu een vast budget hebben, terwijl nog veel aanbevelingen moeten worden uitgewerkt?
Zou het kabinet niet moeten zeggen dat bij een aantal van de aanbevelingen nog moet
worden bezien of daar later meer budget voor nodig is? Hoe wil het kabinet ervoor
zorgen dat de activiteiten ook na de looptijd van het programma worden doorgezet?
Want je vraagt om een cultuurverandering, en die wordt niet met een actieplan en in
een looptijd van een paar jaar bewerkstelligd.

Voorzitter. Bepaalde groepen in onze samenleving zijn kwetsbaarder en slachtoffers
van seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld zijn daarin oververtegenwoordigd.
Ik heb het bijvoorbeeld over vrouwen, mensen met een beperking, lhbtqi+-personen,
sekswerkers of mensen met een migratieachtergrond. Hoe kan het kabinet ervoor zorgen
dat juist deze groepen zo veel mogelijk en zo zorgvuldig mogelijk worden meegenomen
in het proces? Want dit zijn soms ook groepen waarvoor de overheid wat moeilijker
te bereiken is. Deze opmerking wil ik ook maken wat betreft de grootschalige publiekscommunicatie
die het kabinet wil inzetten voor het bevorderen van omstanderinterventie. Ik begrijp,
of lees, dat de acties en campagnes worden getoetst bij diverse groepen, maar het
is net zo belangrijk dat bij de opzet van een campagne een groep wordt betrokken die
divers is in de heel brede zin van het woord. Ik wil aan het kabinet vragen of het
dit kan toezeggen en of daar oog voor is.

Voorzitter. Ik wil graag specifiek op één van die groepen inzoomen, en dat zijn de
mensen met een beperking. Want een melding maken van seksueel grensoverschrijdend
gedrag is altijd lastig, maar het is nog lastiger als je het niet kán melden. Je kunt
bijvoorbeeld niet goed praten, je zit in een rolstoel en kunt niet weggaan op de plek
waar je zit of je bent volledig afhankelijk van familieleden, zorgverleners of anderen.
In een jaaroverzicht van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd las ik dat zij 110
meldingen heeft binnengekregen van grensoverschrijdend gedrag in de gehandicaptenzorg.
We kunnen dan misschien wel denken dat dit een laag aantal is, maar samen met die
in de sector jeugd was dit het hoogste aantal meldingen dat de Inspectie Gezondheidszorg
en Jeugd binnenkreeg. Dat deed bij mij wel een alarmbel rinkelen, want we weten dat
het aantal in de jeugdzorg vele malen hoger is. Een aantal jaren geleden verscheen
namelijk een dik rapport van de commissie-De Winter, waarin zij constateerde dat er
nog steeds vaak sprake is van grensoverschrijdend gedrag, net als in het verleden.
Helemaal omdat het hier gaat om mensen die soms letterlijk niet kunnen praten, maak
ik mij daar zorgen over. Ik maak me ook zorgen over de manier waarop we dit in wet-
en regelgeving hebben geregeld, want dit zijn ook vaak mensen bij wie geen vertrouwenspersoon
langskomt. Dit zijn soms mensen – ik noem de zorgboerderij in Groningen even als voorbeeld
– bij wie geen externe inspectie langskomt of iemand anders onverwacht kan binnenkomen
en kan checken hoe het gaat. Ik wil de bewindspersonen vragen of ze daar ook aandacht
voor hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter, mag ik nog één vraag stellen over gemeenten?

De voorzitter:

Dat kan, heel kort.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het kabinet ziet een grote rol weggelegd voor gemeenten. Het kabinet is zoekende,
maar ook de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld tegen Kinderen constateert
dat het ontbreekt aan een gecoördineerde aanpak. Ik wil het kabinet vragen hoe het
die aanbeveling van de Nationaal Rapporteur ziet en of het die ook wil meenemen in
zijn verdere aanpak.

De voorzitter:

Dank. Ik ben in een goede bui. Mevrouw Van der Laan.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Goed om te horen.

Dank u wel, voorzitter. De helft van de Nederlanders maakt seksueel grensoverschrijdend
gedrag mee: bijna drie op de vier vrouwen en een op de vier mannen. Houd die cijfers
even in je achterhoofd als je een volgende keer een sportkantine, deze commissiezaal
of een collegezaal in loopt of ergens anders binnenkomt, en je realiseert je hoe omvangrijk
dit probleem is. Seksueel grensoverschrijdend gedrag vindt overal plaats. Dat is inmiddels
duidelijk. Op je werk, op school, bij de sportclub, en vaak in de schaduw, zonder
dat erover gepraat wordt. Dat is vaak erg pijnlijk voor de mensen die ermee te maken
krijgen. Af en toe komt het aan het licht. Dat hebben we de afgelopen jaren steeds
meer gezien. Dan heerst snel het beeld dat het gaat om incidenten. Gelukkig kantelt
dat beeld langzaam.

Het plan dat we hebben ontvangen, begint met een belangrijke erkenning, namelijk dat
grensoverschrijdend gedrag een structureel maatschappelijk probleem is. Dat is een
pijnlijk constatering. Het is niet alleen een probleem van daders en slachtoffers,
maar van ons allemaal. De oorzaken zijn een diepgewortelde ongelijkheid tussen mannen
en vrouwen en opvattingen over hoe zij zich horen te gedragen. Grensoverschrijdend
gedrag gedijt in een gesloten omgeving, als er macht in het spel is en als we doen
alsof het niet bestaat. We kunnen dit gedrag niet tegengaan zonder de onderliggende
oorzaken te benoemen. Ik hoor graag van de bewindspersonen of zij dat ook zo zien.

Voorzitter. We zijn blij dat dit onderwerp nu zo stevig op de agenda staat, want de
urgentie is groot, maar het probleem is ook groot. Ik heb daarom nog een aantal vragen.

Het kabinet wil een cultuurverandering tot stand brengen. Daarin moet de hele maatschappij
meegenomen worden. In de plannen lees ik al over de sportwereld, het onderwijs en
de media. Het is goed dat we deze sectoren op hun verantwoordelijkheid wijzen, want
een cultuurverandering kun je niet top-down afdwingen, maar ik mis wel sectoren. Denk
bijvoorbeeld aan de horeca, de evenementensector of het studentenleven. Ook zie ik
in de plannen nog weinig aandacht voor de jeugdzorg, de sector die helaas vaak wordt
opgeschrikt door seksueel grensoverschrijdend gedrag. Collega Westerveld benoemde
het net. Mijn vragen: waarom is gekozen voor de huidige selectie, en zijn de Ministers
van plan om ook de andere sectoren te betrekken bij de aanpak? Op welke wijze kunnen
de Ministers de aanpak verder verbreden?

Werkgevers in alle sectoren dragen een belangrijke verantwoordelijkheid om een veilige
werkomgeving te organiseren. We zijn blij dat we de ILO, de International Labour Organization,
gaan ratificeren. Maar daarmee zijn we er nog niet. Een veilige werkomgeving is volgens
mij meer dan een meldprotocol. We hebben gezien hoe het soms als argument gebruikt
wordt om verder niets te hoeven doen: «je kunt ook een melding doen». In Spanje moeten
alle grote werkgevers bijvoorbeeld een plan hebben om gendergelijkheid en een veilige
werkomgeving te bevorderen. Zijn de Ministers van mening dat een veilige werkomgeving
om meer vraagt dan een meldprotocol? Hoe gaan we werkgevers stimuleren zodat dit onderwerp
ook echt in hun bedrijfscultuur terugkomt? Wat organiseren we voor zzp'ers die bij
een opdrachtgever werken? Dat is toch ook weer een aparte positie. En welke ondersteuning
bieden we aan mensen die een melding doen? Nu zien we toch dat melders vaak het onderspit
delven, zeker als zaken juridisch worden. Melders moeten goed begeleid worden en zo
nodig ook goede juridische bijstand krijgen.

Voorzitter. Het is al genoemd: grensoverschrijdend gedrag speelt zich voor een groot
deel ook online af. Hele generaties groeien online op. Een derde van de jonge vrouwen
krijgt te maken met online intimidatie, al dan niet seksueel van aard. Ik denk dat
de meeste dames aan tafel dit ervaren. Bijna wekelijks word ik «kuthoer» genoemd.
Dat maakt toch indruk. Vrouwen met een mening kunnen rekenen op een fikse dosis drek.
Dit online grensoverschrijdend gedrag vormt een voedingsbodem voor het latere fysieke
grensoverschrijdend gedrag. Dit plan besteedt daar volgens mij te weinig aandacht
aan. Die ambitie moet echt omhoog.

Eerder heb ik een motie ingediend om maatregelen te nemen die de digitale kant van
geweld tegen vrouwen aanpakken. Mijn vraag aan de bewindspersoon is: hoe is deze motie
uitgevoerd? Hoe kan het dat ik hier niets over teruglees in deze aanpak? Zijn de Ministers
bereid om binnen dit plan een apart hoofdstuk te wijden aan de online kanten van grensoverschrijdend
gedrag? We moeten namelijk wel kritisch durven kijken naar wat er online gebeurt.
Het gaat namelijk niet alleen politici aan. Het gaat bijvoorbeeld ook over wetenschappers
enzovoorts. Goed, we kennen de voorbeelden.

Seksueel geweld blijft te vaak verborgen, zeker wanneer kinderen, jonge kinderen,
het slachtoffer zijn. Daarom diende ik eerder met collega Van der Werf, tijdens de
behandeling van haar initiatiefnota Let's talk about sex, een motie in om de signaleringsfunctie
van consultatiebureaus te versterken. Op verzoek van het kabinet hebben we toen die
motie aangehouden, tot dit debat. Daar hoor ik graag een reactie op van de bewindspersonen.

Voorzitter, tot slot. De rol van mannen en jongens is cruciaal. Helaas zijn slachtoffers
vaak vrouwen, en daders vaak mannen. De aanpak benoemt dit maar is nog wel weinig
concreet over de invulling die hieraan gegeven moet worden. Hoe zien de Ministers
dat voor zich? Hoe willen we invulling gaan geven aan dat gesprek over mannen en de
geldende normen over mannelijkheid? Welke rol zien zij hierbij weggelegd voor bijvoorbeeld
de creatieve sector?

Ik heb nog één punt.

De voorzitter:

Eén zin.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Nou, een paar zinnen. Het voorstel staat definitief op de kaart. Dat is heel goed.
Er ligt een plan. Maar mijn verwachting is dat we hier nog veel langer de tijd voor
nodig hebben dan de drie jaar die ervoor staat. Hoe willen wij ervoor zorgen dat de
inzet van dit programma ook na die drie jaar geborgd blijft? Wanneer zijn we tevreden?
Wanneer zijn de Ministers tevreden over de voortgang?

Tot slot een woord van dank voor het werk van onze regeringscommissaris Hamer: dank
u wel.

Bedankt voor de tijd, voorzitter.

De voorzitter:

Ik denk wel dat de andere voorzitter iets strenger zal zijn met de tijd. Dus geniet
er nu nog van.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dat waardeer ik echt, dank u.

De voorzitter:

Nee hoor, het is ook een belangrijk onderwerp. Daarom laat ik het toe. Mevrouw Van
der Laan, u heeft een interruptie van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Als ik D66 zo beluister, hoor ik twee dingen. Ze hebben enthousiasme over het plan
maar ook kritiek op het gebrek aan echte actie dat eruit kan voortvloeien. Zo refereert
mevrouw Van der Laan aan die signaleringsfunctie van consultatiebureaus. Die is hartstikke
belangrijk maar die zit op dit moment niet in dit plan. Dat zijn concrete maatregelen,
waar we iets mee kunnen. Verder zegt u eigenlijk dat de rest van het plan wel wat
vaag is en wat weinig praktische aanknopingspunten biedt. Mijn vraag is dus: wat is
nu het eindoordeel van D66 over dit plan?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik vind het een hele goede aftrap; dit plan echt een hele goede. Het is een ontzettend
gevoelig onderwerp. Ik heb ook gezegd in mijn bijdrage: het is diepgeworteld; het
is een groot maatschappelijk probleem, dat gaan we niet met één plan zomaar van tafel
vegen. Dat had ik wel graag gewild, maar dat lukt me niet. Dus ik zie dit plan echt
als een hele goede aftrap om die bal aan het rollen te krijgen. Ik vind dat er meer
actoren zijn; iedereen is aan zet, hè. Dat dus. Dus ik zou niet zo willen spreken
in termen van «vaag». Nee, ik vind gewoon dat hier goed werk op tafel ligt. En daar
hebben wij ook een sturende rol in. Dan vraag ik naar de rol van het consultatiebureau.
Maar ik denk dat we hier heel goed mee uit de voeten kunnen.

De heer Beertema (PVV):

Nou ja, daar verbaas ik mij dan een beetje over. Juist dat voorbeeld van die consultatiebureaus
spreekt mij aan: dat is keiharde actie, daar kan je dingen mee bereiken. Maar in het
voorwoord van het actieprogramma staat: we gaan iets structureels veranderen in de
manier waarop we met elkaar omgaan. Een overheid, hè... Een overheid die zich achter
de voordeuren in de hoofden van mensen gaat begeven omdat iedereen maar bepaalde normen
en waarden, die kennelijk een beetje D66-achtig of weet ik wat zijn, moet gaan omarmen.
En toch zegt mevrouw Van der Laan: het is nog wel een beetje vaag, maar dat gaan we
dan wel bereiken. Bent u echt denkende dat dat gaat lukken, zo ambitieus?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ja. Ja, een gesloten vraag, dus: ja. En als we terugkomen op de onderliggende waarden,
dat er sprake is van ongelijkheid, genderongelijkheid, dan vind ik echt dat we daarnaar
moeten streven, en dan zijn die ambities inderdaad torenhoog.

De voorzitter:

Ik wil graag mevrouw Van der Woude vragen om even het voorzitterschap op zich te nemen,
want ik wil ook een vraag stellen. Mevrouw Westerveld mag ook.

Voorzitter: Westerveld

De voorzitter:

Ik neem het wel even over, geen probleem. Ik geef het woord aan mevrouw Mutluer van
de PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik heb ook een vraag aan mevrouw Van der Laan naar aanleiding van mijn standpunt ten
aanzien van onderwijs en de doorlopende leerlijnen. Ik ben benieuwd hoe mijn collega
van D66 naar mijn suggestie kijkt, en of ik haar aan mijn zijde vind als we daar met
voorstellen over komen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik vind zeker dat het onderwijs een rol speelt. Het gaat over burgerschap, het gaat
over hoe je je tot elkaar verhoudt. En mensen komen samen op school. Dus ja, ik vind
dat het onderwijs een cruciale rol speelt. Ik kijk ook uit naar de debatten die we
daarover gaan voeren. Ik denk echt dat we op een kantelpunt staan wat dat betreft.
Het gaat om burgerschap. U vraagt letterlijk: «Vind ik u aan mijn zijde?» Ja, in uw
ambitie wel. In de uitvoering kunnen we misschien verschillen. Maar het onderwijs
kijkt niet weg, kan ook niet wegkijken en zal daar misschien een iets andere rol in
moeten innemen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik neem nu genoegen met dit antwoord. Ik wacht natuurlijk eerst het debat af, maar
ik heb nu voldoende gehoord om in ieder geval D66 straks te verleiden om met mij mee
te doen.

Ik neem het weer over, dank u wel.

Voorzitter: Mutluer

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Werner.

Mevrouw Werner (CDA):

Dank, voorzitter. Als eerste wil ik mij aansluiten bij de zeer terechte vragen van
mevrouw Westerveld als het gaat over mensen met een handicap, want ook in de zorg
hebben we te maken met grensoverschrijdend gedrag.

Voorzitter. Vorig jaar deed Tim Hofman onthullingen over grensoverschrijdend gedrag
rond het tv-programma The voice of Holland. Het ging om structureel machtsmisbruik
gedurende meerdere jaren door enkele van de grootste namen uit de Nederlandse amusementswereld,
bij een van de best bekeken tv-programma's. BOOS trok nog meer kijkers dan The Voice
zelf, en Tim Hofman kreeg de titel «Journalist van het jaar 2022». De verontwaardiging
in de samenleving over het grensoverschrijdend gedrag was groot. Wat zegt dat volgens
de Ministers over de waarden en normen in Nederland?

Het is niet haalbaar om iedereen de hele tijd aan te moeten spreken of te controleren
op zijn of haar gedrag. En bovendien wordt dat een hele vervelende samenleving. Mensen
moeten ook zelf inzicht krijgen in wat wel en niet kan, voordat ze ontoelaatbaar gedrag
vertonen. Denken de Ministers dat er nog een gedeeld besef is van wat onze normen
en waarden zijn? Welke rol ziet het kabinet voor zichzelf hierin?

Dat grensoverschrijdend gedrag openbaarde zich groots in de mediasector. Kan de Minister
een overzicht geven van onderzoeken die inmiddels lopen naar grensoverschrijdend gedrag
in de media, en ook aangeven wanneer wij de uitkomsten hiervan kunnen verwachten?
Is het voor mensen die in de media werken nou eigenlijk wel duidelijk waar ze zich
kunnen melden als ze te maken krijgen met grensoverschrijdend gedrag? En vindt de
Minister ook niet dat we naar het grotere plaatje moeten kijken, bijvoorbeeld als
we het hebben over de media? Daar is bijvoorbeeld niet altijd duidelijk wie de beslissingen
nu eigenlijk neemt. Neem bijvoorbeeld de NPO. Die zegt zich niet met de inhoud van
tv-programma's te bemoeien, maar we horen vaak dat dat wel degelijk gebeurt. Dat zorgt
voor schimmigheid, en daardoor kan er een machtsstrijd ontstaan die zorgt voor onveilige
situaties. Dit hoor ik heel veel terug. Deelt de Minister deze mening als het gaat
om onveiligheid als zaken niet helder zijn? Excuus, ik heb een vervelende kriebelhoest.

Voorzitter. De Ministers spreken van een breed maatschappelijk en diepgeworteld probleem.
De vraag is: hoe kunnen wij als samenleving de cultuur van wegkijken, goedpraten,
bagatelliseren, schaamte en victimblaming eigenlijk veranderen? Een derde van de mensen
verwacht dat het melden van seksueel grensoverschrijdend gedrag nadelig is voor hun
baan. Als er gemeld wordt en de melding terecht is, dan is het vaak de melder die
uit de organisatie verdwijnt en niet degene die iets heeft gedaan. Ik hoor vaak zeggen
dat de melder vleugellam wordt gemaakt. Dat gebeurt niet met de aangeklaagde, want
eerst moet maar eens even bewezen worden of de melder gelijk heeft. Hoe is de bescherming
van de melders zelf geregeld, zodat hun veiligheid na een melding gegarandeerd is?
Hoe denken de Ministers die bescherming te kunnen bieden?

De regering heeft Mariëtte Hamer voor drie jaar aangesteld. Zij moet de beoogde afname
van grensoverschrijdend gedrag aanjagen en richting geven aan het maatschappelijk
debat. Van de drie jaar is al meer dan een jaar voorbij. Wat is er het afgelopen jaar
bereikt? En belangrijker nog, wat moet er over twee jaar bereikt zijn? Wanneer vindt
Mariëtte Hamer zelf dat die drie jaar geslaagd is?

Afgelopen maandag stuurde de Minister voor Langdurige Zorg en Sport het rapport over
grensoverschrijdend gedrag in de danssector naar de Kamer. Dat staat vandaag niet
op de agenda. Over de conclusies en aanbevelingen spreken we op een later moment.
Maar één bevinding wil ik er vandaag wel even uitlichten. Bij een aantal dansopleidingen
was de reactie zeer defensief, negatief en soms zelfs vijandig, niet op de conclusies
maar op het onderzoek zelf. Hoe beoordeelt de Minister dat? Is dat een bekend probleem?
En welke gevolgen heeft dit voor verdere onderzoeken?

Verhalen van slachtoffers van seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld
móéten gehoord worden. Vaak klinken de woorden angst, schuld en schaamte. We mogen
onze oren nooit dichtstoppen voor al deze verhalen. Verhalen over hoe je een veilige
omgeving schept trekken veel minder aandacht. Welke verhalen over een goede aanpak
uit binnen- en buitenland zijn de moeite waard om door te vertellen? Welke voorbeelden
kunnen we overnemen?

Voorzitter. Het probleem van seksueel grensoverschrijdend gedrag is niet opgelost
met de benoeming van een regeringscommissaris. Het is ook niet opgelost met een nationaal
actieplan. De CDA-fractie staat voor een samenleving waarin iedereen zich sociaal
veilig voelt en verantwoordelijkheid neemt voor de sociale veiligheid van anderen.
Die samenleving wordt niet gemaakt door het kabinet, niet door de regeringscommissaris.
Die dans maken we samen.

Dank.

De voorzitter:

Keurig op tijd, dank u wel. Meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Er zitten toch heel veel overeenkomsten tussen dit dossier en het pestdossier in het
onderwijs, valt me op.

Voorzitter. Er moet iets structureels veranderen in de manier waarop we met elkaar
omgaan, de wijze waarop we reageren op verhalen over seksueel grensoverschrijdend
gedrag en geweld. Dat is een opdracht aan ons allemaal. Dat komt uit het voorwoord.
Nou, hier spreekt niet een kerkgenootschap, maar onze overheid, ongetwijfeld met de
beste bedoelingen. Maar een overheid die de ambities koestert om op grootschalige
wijze in te grijpen in het sociaal verkeer van burgers, daar schrikken wij toch wel
van.

Seksueel overschrijdend gedrag en seksueel geweld komen helaas overal en altijd voor.
Het is dan ook terecht strafbaar als het gaat over bijvoorbeeld verkrachting, aanranding,
kinderpornografie of misbruik van seksueel beeldmateriaal. Maar er is wel degelijk
verschil tussen seksueel gedrag en seksueel geweld. Dat is niet gradueel, maar het
is principieel. Als wij de brief van de Minister lezen, dan lijkt het erop alsof er
geen verschil bestaat tussen seksueel overschrijdend gedrag en seksueel geweld; het
wordt op één hoop gegooid. Mijn eerste vraag is: waarom wordt dit verschil dan niet
benadrukt en bagatelliseren we daarmee niet seksueel geweld?

Het doel van het nationaal actieprogramma is het nadrukkelijk inzetten op een maatschappelijke
cultuurverandering, zodat seksueel overschrijdend gedrag niet meer past in deze tijd.
Dat is dat ambitieuze wat ik net noemde. Maar mijn tweede vraag: wat verstaan we nou
precies onder «seksueel overschrijdend gedrag»? Kan dat gedefinieerd worden? Als je
met wet- en regelgeving komt, dan moet je duidelijke kaders hebben. Want wordt een
onhandige man die net even te lang een vrouw aanstaart nu op dezelfde lijn geplaatst
als een man die zich schuldig maakt aan seksueel geweld?

Bij seksueel geweld zijn de kaders duidelijk. Er is geen discussie over wat wel of
niet acceptabel is. Daar is een duidelijke consensus. Bij seksueel overschrijdend
gedrag ligt dat anders. Dezelfde seksuele normen worden niet door iedereen gedeeld,
noch is er consensus over wat wel of juist niet als grensoverschrijdend gezien wordt.
Op festivals als Wasteland gelden andere normen dan tijdens de catechisatie van de
Gereformeerde Kerk vrijgemaakt in Nunspeet, om maar een voorbeeld te geven. Wij worden
dan ook ongerust als er gesproken wordt over een scherpe normering. Hoe kan wetgeving
– dat is mijn vraag drie – seksueel overschrijdend gedrag voorkomen zonder dat er
duidelijke kaders zijn?

Belangrijker nog is vraag vier, en ik denk dat ik een beetje aansluit bij het CDA:
hoort dit wel een taak van de overheid te zijn? Moeten we dit niet aan de burgers
zelf overlaten, die er onderling in hun eigen gremia of verbanden eigenlijk bijna
altijd wel uit komen?

De overheid als zedenmeester zien wij dus niet zitten. Ik refereer nog even aan het
sisverbod; dat kennen we allemaal nog wel. Dat is met alle goede bedoelingen in het
leven geroepen op het moment dat er maatschappelijke onrust was in bepaalde wijken
in Rotterdam. Er is in 2018 een rechterlijke uitspraak geweest over een man die zich
schuldig gemaakt zou hebben aan seksueel overschrijdend gedrag, maar dat werd door
de rechter uiteindelijk in de prullenbak gegooid omdat het in strijd zou zijn met
de vrijheid van meningsuiting. Wij zouden natuurlijk ook graag willen dat het strafbaar
zou zijn, want het kan natuurlijk niet zo zijn dat onze vrouwen en dochters zich 's
avonds niet meer op straat durven begeven. Maar – vraag vijf – hoe realistisch is
het nu om te denken dat dit soort regelgeving te handhaven is?

Vraag zes: hoe verhoudt dit actieplan zich nou tot het wetgevingstraject waar het
Ministerie van JenV zich op dit moment mee bezighoudt met betrekking tot straatintimidatie
en online-intimidatie? Worden die grootse ideeën over cultuurverandering voor iedereen
nu niet te veel uitgesmeerd over nota bene vier departementen: SZW, OCW, VWS en JenV?
Is dat nog wel werkbaar? En levert dat niet een enorme stroom aan bureaucratie op,
aan organisaties die in rijen voor de deur staan om hun deel van de subsidies op te
strijken? Moeten we er nu ook op vertrouwen dat de regeringscommissaris in staat is
om vier departementen aan te sturen in dit proces van nationale cultuurverandering?

In de eerste actielijn wordt als uitgangspunt genomen: er zijn gedeelde maatschappelijke
waarden en normen over hoe we met elkaar om willen gaan in de samenleving. Zojuist
zei ik al dat de Wastelandfestivalgangers hun seksuele waarden en normen wel met elkaar,
maar niet met bijvoorbeeld een heleboel mensen hier aan tafel delen, kan ik u verzekeren.
Nog problematischer wordt het als we ons gaan afvragen in hoeverre onze seksuele normen
gedeeld worden met de islamitische ideologie bijvoorbeeld. De door de islam geïnstitutionaliseerde
ongelijkheid tussen mannen en vrouwen wordt wel zeer breed gedeeld onder moslims,
maar zeker niet onder autochtone Nederlanders. Uithuwelijken, besnijden van meisjes,
geïnstitutionaliseerd geweld tegen vrouwen, het verbergen van het haar van vrouwen
en zelfs van de vrouw in haar geheel; het wordt allemaal breed gedeeld onder de moslims
die we hier al hadden en onder de tienduizenden asielzoekers die jaar in, jaar uit
naar ons land komen. Vraag zeven luidt dus: hoe gaat de Minister de gewenste cultuurverandering
voor elkaar krijgen binnen die ideologie?

Voorzitter, ten slotte. U begrijpt het al. Wij vinden het actieplan tot cultuurverandering
veel te ambitieus, onrealistisch en te weinig concreet in die zin dat het zelfs in
de brieven van de Minister wordt gepresenteerd als een gezamenlijke zoektocht die
gebaseerd is op goede bedoelingen. De laatste vraag: kan de Minister concreet aangeven
wat de toegevoegde waarde is van dit actieprogramma ten opzichte van de instrumenten
die we al hebben? We denken dan aan vertrouwenspersonen. We denken aan het strafrecht.
We denken aan vertrouwenspersonen in bedrijven en organisaties, counselors in het
onderwijs, bestaande wetgeving en wetgeving die in voorbereiding is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie zeker één interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een vraag. Ik vind dat de heer Beertema een heel aantal goede punten aandroeg.
Hij heeft natuurlijk gelijk dat op een festival de gedeelde normen heel anders zijn
dan bijvoorbeeld bij een catechisatieles, weet ik ook uit ervaring.

De heer Beertema (PVV):

Van beide kanten?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Beide kanten. Ik heb heel wat jaren catechisatieles gehad en ik ga ook regelmatig
naar festivals. Maar daarna zei hij dat er ook wel vaak gezamenlijk wordt uit gekomen.
Daar heb ik een vraag over. Volgens mij is met name vaak een probleem dat er een afhankelijkheidsrelatie
is. Niet voor niets hebben we bijvoorbeeld bepaalde leeftijdsgrenzen bij wet geregeld,
omdat we allemaal weten dat minderjarigen een afhankelijkheidsrelatie hebben, dat
hun hersenen nog niet voldoende ontwikkeld zijn enzovoort. Datzelfde kunnen we bijvoorbeeld
ook zeggen over mensen die een handicap hebben. Mijn vraag aan de heer Beertema is
daarom als volgt. Als we het hebben over heldere normen, zou het dan niet met name
daarin moeten zitten dat we heel erg goed kijken naar wat de relatie is tussen slachtoffer
en dader? Want ik ben het wel met hem eens dat het lastig kán zijn om precies wettelijke
normen af te bakenen, want die zijn natuurlijk contextafhankelijk.

De heer Beertema (PVV):

Dan begrijp ik de vraag niet helemaal.

De voorzitter:

Kunt u eerst uw microfoon uitzetten? Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het punt van de heer Beertema leek heel erg te zijn: welke normen moeten we aanhouden?
Maar zit het hem er niet veel meer in dat je de normen veel meer neer kunt zetten
bij situaties, zoals de leeftijdsgrens in de wet, of de relatie tussen slachtoffer
en dader, dan dat je precies in de wet kan voorschrijven wat de seksuele normen zijn?
Want die zijn inderdaad vaak contextafhankelijk.

De heer Beertema (PVV):

Ja, maar volgens mij zijn de normen waar mevrouw Westerveld op doelt er allang. Die
zitten verscholen in het strafrecht, heel terecht, en daar zit maar heel weinig ruimte.
Het is iets anders of er aangiftebereidheid is. Dat is iets waar je aan zou moeten
werken en daar zie ik ook het onderwijs weer om de hoek komen, niet in een speciaal
programma, maar gewoon door welbewuste pedagogen die voor die klas staan, in allerlei
voorkomende situaties. Want dat heb je in het hele onderwijs: er zijn ruzietjes, er
zijn vervelende dingen, er zijn aanrandinkjes en zo. Hup, erbovenop zitten en dat
bespreken, en voorleven en uitleggen, en die kinderen assertief maken, vooral die
meisjes en die kwetsbare groepen. Het bespreekbaar maken enzovoort. Daar is geen nationaal
programma voor nodig, daar is mevrouw Hamer niet voor nodig, daar zijn goed opgeleide,
bewuste pedagogen voor nodig in het onderwijs. Dat maakt een wereld van verschil.
En het strafrecht. En handhaven, zedenrechercheurs. Dat zou veel meer moeten gebeuren.
We kunnen wel fantastische pogingen doen om de cultuur te veranderen, maar we moeten
gewoon handhaven.

De voorzitter:

Ik dacht dat er een punt was gemaakt, maar nee. Mevrouw Van der Laan heeft ook een
interruptie.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ja, drie. Tenminste, in een drietrap. Erkent de heer Beertema de cijfers over seksueel
grensoverschrijdend gedrag, bijvoorbeeld dat drie op de vier vrouwen dit meemaken?

De heer Beertema (PVV):

Ja, die erken ik. Natuurlijk. Waarom zou ik dat niet doen?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Bij seksueel grensoverschrijdend gedrag speelt geslotenheid van een cultuur een belangrijke
rol, net als macht en dat we doen alsof het niet bestaat. Die geslotenheid kan ook
op Wasteland zijn, of in de kerk. Deelt de heer Beertema de constatering dat geslotenheid
een rol speelt in het ontstaan van seksueel grensoverschrijdend gedrag?

De heer Beertema (PVV):

Ik geloof dat het enige goede antwoord «ja» is. Ben ik nu geslaagd?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Nou, nog niet. Ik ga even door op de vraag die mevrouw Westerveld stelde. Het gaat
erom dat u net in uw betoogt aangaf: «Hebben we de rol van de overheid wel nodig,
laten we het oplossen in eigen verbanden, eigen gremia.» Maar ongeveer de helft, 50%,
maakt dit mee. Hoe kunnen we dan doen alsof de overheid geen rol heeft en dat de gremia
het zelf wel kunnen oplossen? Of neemt de PVV het voor de rekening dat 50% slachtoffer
is; neemt de PVV dat voor lief? Ik kan het niet rijmen met elkaar.

De heer Beertema (PVV):

Dat laatste vind ik dan weer zo flauw, alsof de PVV erop uit is om al die mensen te
fnuiken in hun mening en zo. Dat is natuurlijk niet zo. Wat de PVV wil, is jullie
allemaal behoeden voor sprookjeswetgeving en voor een sprookjesactieprogramma dat
erin zou voorzien dat er een nationale cultuurverandering, een opinieverandering plaatsvindt.
Maar dat gebeurt natuurlijk niet. Mensen zijn vaak niet zo leuk; een heleboel mensen
deugen niet. We hebben psychopaten, we hebben narcisten, hier in dit gebouw toevallig
heel veel, is mij weleens verteld. Er zijn allerlei heel nare, vervelende mensen.
Ik heb het net al aangegeven: het gaat om opvoeding, door de ouders, door de scholen,
door goedgebekte, welbewuste pedagogen voor de klas die dingen signaleren en die deze
mensen bij zich roepen en vragen «waar ben jij in godsnaam mee bezig, wil je daar
onmiddellijk mee ophouden» en die tegen het slachtoffer zeggen «wil jij alsjeblieft
je mond weleens opentrekken en een beetje zekerder in het leven staan» enzovoort.
Dát is opvoeding. Daar gaat Minister Dijkgraaf toch geen mooie stukjes voor schrijven,
of een vlag hijsen en dan is het over? Zo werkt dat toch niet, dat is toch een sprookjesopvatting
van een overheid die het beste met de mensen voorheeft? Hou toch op! De mensen moeten
zélf het beste met zichzelf voor hebben, zij moeten ouders hebben, zij moeten een
zorgende omgeving hebben die alert is en die kinderen in hun kracht zet. Zet die meiden
voor mijn part op krav maga, dan is één grote mep voldoende. En reken maar dat dat
aankomt bij die daders. Maar dat gebeurt niet. Iedereen gaat in een hoekje zitten
en dan moet er gepraat worden. Welnee joh, geef er een mép op.

De voorzitter:

Ik geef u de gelegenheid om heel kort te reageren op dit lange betoog van de PVV-collega.
Zo kort als mogelijk.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik denk niet dat slachtoffers in een hoekje gaan zitten. Ik denk niet dat meppen de
oplossing is. En ik denk ook niet dat de overheid geen rol heeft. Daarom zei ik in
mijn betoog ook dat dit een goede aftrap is voor een cultuurverandering. We hebben
daar allemaal een verantwoordelijkheid in. Het is een gedeeld probleem. De geslotenheid
in de culturen moet doorbroken worden. Dat vind ik heel belangrijk en dat heb ik gewoon
niet gehoord in de reactie van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Ter afsluiting. Dan vertrouw ik erop dat D66 uitstekend weet hoe ze een soort gemiddelde
norm gaan aanleggen waaraan jihadistische moslims zich gaan houden, waaraan de kampers
zich gaan houden, waaraan de mensen in Rotterdam-Zuid zich gaan houden. Die gaan dan
allemaal 's avonds bij elkaar zitten, zo van: ja, nou, dat lijkt mij wel het beste.
Dat is een sprookje. Jullie streven een sprookje na dat nooit werkelijkheid wordt.
Er gaat een heleboel bureaucratie in zitten, het gaat vreselijk veel geld kosten en
het wordt één grote teleurstelling. Zedenrechercheurs aanstellen, mensen in hun kracht
zetten, dát helpt, dit plan niet.

De voorzitter:

Een duidelijk meningsverschil. Ik kijk even hoeveel tijd de bewindspersonen nodig
hebben. Twintig minuten lijkt mij wel prima. Ja? Dan gaan we weer beginnen om 15.21
uur.

De vergadering wordt van 15.01 uur tot 15.27 uur geschorst.

Voorzitter: Michon-Derkzen

De voorzitter:

We zijn vanmiddag bij elkaar met de woordvoerders van de commissie Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap voor het commissiedebat Integrale aanpak seksueel grensoverschrijdend
gedrag. Ik begreep van de bewindspersonen dat zij beiden een korte inleiding geven.
Ik kijk u aan: houd dat alstublieft kort en noem vooral even de blokjes die u gaat
bespreken, zodat het voor de woordvoerders duidelijk is aan wie de vragen kunnen worden
gericht. Ik zou aan de woordvoerders drie interrupties in tweeën richting de bewindspersonen
willen voorstellen. Ik geef het woord aan Minister Dijkgraaf.

Minister Dijkgraaf:

Mevrouw de voorzitter. Het is een voorrecht voor mij om hier samen met mijn collega
te spreken over dit belangrijke onderwerp, dit serieuze probleem dat zo diepgeworteld
is in onze samenleving, en ook om te bespreken hoe wij dat vanuit onze beide verantwoordelijkheden
aanpakken. Ik dank ook de Kamerleden hier voor hun waardevolle bijdragen.

De ernst en de omvang van dit probleem zijn ons de laatste jaren echt pijnlijk duidelijk
geworden. Het werd al vermeld: dat is ook dankzij de slachtoffers die zo moedig zijn
om hun persoonlijke en indringende verhalen te delen, om zo te voorkomen dat anderen
dit mee gaan maken en om die cultuurverandering in ons land teweeg te brengen. Ik
weet zeker dat ik namens ons beiden spreek als ik zeg: juist de gesprekken die wij
hebben met vele slachtoffers raken ons iedere keer weer heel diep.

U noemde het al: de misstanden bij The voice of Holland anderhalf jaar geleden bleken
het kantelpunt te zijn. We zeiden als samenleving: dit accepteren we niet. Dat zeiden
we ook als kabinet. Dat was dan ook de reden dat we als een van onze allereerste acties
gezamenlijk de onafhankelijke regeringscommissaris hebben aangesteld en direct zijn
begonnen met een landelijke aanpak. Daar spreken we vandaag over. Dat is ons Nationaal
Actieprogramma Aanpak seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld. Onder
de regie van ons beiden is de afgelopen tijd gewerkt aan zo'n gezamenlijke, integrale
aanpak. Daarbij adviseert regeringscommissaris Mariëtte Hamer ons gevraagd en ongevraagd.
Ze helpt ons ook om dat maatschappelijke gesprek gaande te houden. Het is namelijk,
zoals u al heeft gemeld, een probleem voor de hele samenleving, dat we ook gezamenlijk
moeten oplossen. Het gaat niet alleen om het straffen van daders en het ondersteunen
van slachtoffers, maar juist ook om de bewustwording die echt het verschil kan maken
voor iedereen, voor omstanders of voor degene die verantwoordelijk is voor de organisatie.
Dat is ook een belangrijk onderdeel van ons actieplan.

Er werd al gezegd: de overheid kan een cultuuromslag niet teweegbrengen; dat doet
uiteindelijk de samenleving. Maar op het moment dat je op zo'n kantelpunt zit – dat
is, denk ik, iets wat iedereen ervaart – kunnen we wel helpen om die kanteling te
versnellen, door als een katalysator te werken en ervoor te zorgen dat het proces
goed verloopt. Ik denk dat het bijzonder is voor ons allemaal om juist in het midden
van zo'n cultuuromslag te staan en als overheid en als Kamer daar een bijdrage aan
te leveren. Het is mooi dat we daar vandaag het gesprek over kunnen hebben.

Ik zal mij straks in mijn antwoorden concentreren op drie blokjes: ten eerste over
de algemene aard van het programma, ten tweede over cultuurverandering en onderwijs
en ten derde over het thema veiligheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Dank dat ik in deze commissie nu een keer met u het gesprek
aan mag gaan. Het gaat over een heel belangrijk onderwerp. Het is overigens een onderwerp
dat helemaal niet in het coalitieakkoord stond. Maar soms gebeuren er zaken en komen
er zaken naar boven en voel je aan dat er iets nodig is in de maatschappij. Dan moet
je daarnaar handelen, of het nou in een coalitieakkoord staat of niet. Dit was inderdaad
in onze eerste weken een van onze eerste grote, gezamenlijke acties. Toen waren er
inderdaad onthullingen van The Voice. Het ging om deze noodzaak, deze pijn in de samenleving.
Het ging echter ook om onduidelijkheid bij organisaties en wellicht bij daders, maar
ook bij slachtoffers en melders over de vraag: hoe kan ik hiermee omgaan, wat kan
ik wel en niet en hoe zorg ik ervoor dat ik verder kan met mijn baan en met mijn leven?
Het heeft heel erg veel losgemaakt. Dat zie je ook omdat niet alleen de onderzoeken
blijven doorgaan, maar ook het gesprek eigenlijk elke keer weer opkomt. Ik bedoel
het gesprek bij werkbezoeken, het gesprek dat wij met slachtoffers en melders hebben,
maar ook de gesprekken waarin het er niet over gaat, maar waarna ik toch even de vraag
krijg: wat bedoelen jullie dan en wat is nou de definitie van seksueel grensoverschrijdend
gedrag; hoe moet ik dit aanvliegen?

Daarom is het zo belangrijk dat we dat nationaal actieprogramma hebben ingezet en
de regeringscommissaris hebben benoemd. Dat is belangrijk voor de slachtoffers, maar
ook voor de normering en voor wat we met elkaar als samenleving willen. We moeten
daar ook breder het gesprek over voeren, zodat uiteindelijk die normen zich kunnen
vertalen in wet- en regelgeving. Dat hoort er namelijk ook bij. Ja, het is het gesprek
in de samenleving. Het zijn de normen en waarden. Maar er hoort uiteindelijk ook wet-
en regelgeving bij.

Ten tweede. Als je zo'n actieprogramma opzet, begint het natuurlijk met een visie.
We zullen het dadelijk hebben over de concrete doelen. Die zijn we nu aan het ontwikkelen.
Als je een echte cultuurverandering wilt bereiken, betekent dat dat je inderdaad vroeg
moet beginnen. Het gaat van school tot en met werk. Dat betekent ook dat je de hele
samenleving moet meenemen. Het is niet iets van alleen een werkgever of één melder
of één sector; het is echt iets van ons allemaal. Het betekent ook dat als je bewustwording
en cultuurverandering wilt, je iedereen mee moet krijgen. Je weet dat je bij grote
veranderingen altijd een kopgroep hebt, die graag wil, die vooroploopt en het misschien
al geregeld heeft en komt vragen: hoe moet ik dit doen? Je zult altijd groepen en
mensen hebben die de hakken in het zand blijven zetten. Maar zoals bij elke grote
cultuurverandering is er zo'n middengroep. Hier zie je dat het laatste jaar die middengroep
van mensen die wel willen, maar niet precies weten hoe, steeds groter is geworden.
Daarom moeten we ze natuurlijk handreikingen geven. Die mensen weten niet precies:
wat is er nou wel en niet acceptabel en wat is nou die definitie? Zij zeggen: als
het mij overkomt of als ik zie dat het iemand anders overkomt, hoe kan ik dan die
eerste stap zetten? Je kunt een melding maar één keer goed doen. Dat is ook een spannend
moment voor een organisatie. Hoe ben je erop ingericht? Hoe ga je ermee om? Welk signaal
geef je af aan de rest van de organisaties? Dat betekent dat we die middengroep, die
dus door die bewustwording ook zegt «wij moeten hier iets mee, maar we weten niet
precies hoe», die handvatten geven, zodat ze wel die stappen vooruit kunnen zetten.

Daarom bieden we ondersteuning aan organisaties bij het op orde brengen van processen.
Dat doen we met die handreiking die we vorige week hebben gekregen. Daarom is uiteindelijk,
als het dan toch misgaat, goede hulpverlening ook heel erg belangrijk. En ik noem
de rol van de werkgevers. Dat is natuurlijk de plek – dat gaat ook over sportorganisaties
en cultuurorganisaties – waar je acht, negen, tien uur per dag bent en waar je ook
met elkaar die normen en waarden bepaalt rondom hoe je met elkaar omgaat. Daar moet
je goed melding kunnen maken van iets wat er gebeurt, iets wat jou niet aanstaat of
iets wat je bij een ander ziet gebeuren, zonder dat dat gevolgen heeft voor je baan
of voor je positie in het sportteam of in je vrijwilligersorganisatie. Zo kun je met
elkaar door en bouwen we met elkaar die samenleving waarin mensen zich sociaal veilig
voelen, veilig voelen op hun werk en ook veilig genoeg voelen om zich uit te spreken.

Ik heb vier blokjes. Eén: het NAP en hoe we dat gaan uitvoeren. Het tweede blokje
gaat over organisatieprocessen en sector. Het derde blokje gaat over dans. Het vierde
blokje gaat over hulpverlening.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we terug ...

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter, kunnen alle blokjes van beide bewindspersonen nog eens verteld worden?
Dit ging namelijk wat snel.

De voorzitter:

Ik kan het ook doen, maar ik denk dat het verstandiger is dat u dat doet, Ministers.

Minister Dijkgraaf:

Ik heb deze blokjes: algemeen karakter van het programma, cultuurverandering en onderwijs,
en tot slot het blokje veiligheid.

Minister Van Gennip:

Mijn eerste blokje gaat over de reikwijdte van het NAP, dus meer de uitvoeringskant
ervan, het tweede over organisatieprocessen en sectoren, het derde over dans en het
vierde over hulpverlening.

De voorzitter:

Helder. Minister Dijkgraaf, aan u het woord.

Minister Dijkgraaf:

Voorzitter. Ik kom allereerst bij de vraag van mevrouw Westerveld. Zij zegt eigenlijk:
het zijn grote ambities en er zijn verhoudingsgewijs maar weinig middelen; is het
allemaal wel genoeg? Het is al gezegd: cultuurverandering bereik je niet alleen met
middelen, maar ook door het aanpassen van gedrag. Het allerbelangrijkste punt is dat
iedere organisatie – we spreken hier natuurlijk uiteindelijk alle organisaties in
het land aan – een verantwoordelijkheid heeft voor een veilige omgeving. Dus wat wij
proberen, is die cultuurverandering in die organisaties te realiseren. Maar dat betekent
niet dat ze dat alleen maar hoeven te doen of kunnen doen op grond van de middelen
die wij beschikbaar maken. Uiteindelijk hoop ik dat we met deze verhoudingsgewijs
kleine geldstroom uiteindelijk ook een verandering krijgen in veel grotere geldstromen,
namelijk rondom hoe organisaties zich gedragen, of dat nou in het onderwijs, de cultuur,
de sport of waar dan ook is. Desalniettemin heeft het kabinet in het begin, in aanloop
naar het programma, 11 miljoen euro vrijgemaakt. We zagen ook al dat de ambities om
meer vroegen. Zo heb ik ook nog voor 2023 een extra 2,5 miljoen euro vrijgemaakt en
eenzelfde bedrag voor 2024 en 2025. Mijn collega van SZW heeft voor 2023 ook aanvullende
middelen beschikbaar gesteld. Daarnaast zijn er natuurlijk andere trajecten en doelen
van departementen die gaan bijdragen. Dus we hopen natuurlijk ook dat andere initiatieven
in het kader van dit programma uiteindelijk ervoor zorgen dat we die ambities kunnen
realiseren. Maar ik benadruk, en dat zult u meerdere keren horen hier vanmiddag, dat
de verantwoordelijkheid voor deze cultuuromslag niet uitsluitend ligt bij het nationaal
actieprogramma en degenen die daarbij betrokken zijn. Ik kom zo nog over het onderwijs
te spreken.

Mevrouw Westerveld vroeg ook: hoe zit het met de kwetsbare groepen? Velen van u hebben
gezegd dat er sprake is van intersectionaliteit, zoals dat vaak heet. Dat wil zeggen
dat als je sowieso in de samenleving op meerdere manieren kwetsbaar bent, je ook nog
een keer kwetsbaar bent op het punt van deze vormen van seksueel grensoverschrijdend
gedrag. Mijn collega komt nog te spreken over mensen met een beperking. Ook als Minister
van Emancipatie ben ik me er zeer bewust van. Ik ondersteun bijvoorbeeld de alliantie
Act4Respect, die specifiek aandacht heeft voor kwetsbare groepen als de lhbtiq+-personen.
Zij hebben een preventieprogramma, Make a Move, dat zich richt op jongeren met een
licht verstandelijke beperking. Daarnaast zetten we in op doelgerichte interventies,
zoals een hulpverlenerstoolkit binnen migrantenfamilies. Ik heb ook breder in ons
emancipatiebeleid een pilot intersectionaliteit lopen bij OCW. Dus daar kijken we
ook naar. Het is zeker ook bij de vormgeving van de publiekscampagne ontzettend belangrijk
dat we bij de boodschap zowel qua inhoud als qua vorm aansluiten bij de grote diversiteit
die er in de samenleving is. Zo is het altijd met campagnes: uiteindelijk wil je mensen
tot bepaalde inzichten brengen, maar je begint waar mensen zijn, in hun eigen omgeving.
Daarbij gaan we ook gebruikmaken van ervaringen die we al hebben door andere campagnes.

Mevrouw Werner vroeg ook: de regeringscommissaris is al een jaar onderweg, wat heeft
ze concreet bereikt en wat moet er de komende twee jaren nog gebeuren? Ik denk dat
we met elkaar kunnen vaststellen dat ze een zeer herkenbaar en toegankelijk boegbeeld
is. Ze faciliteert het maatschappelijk gesprek. Ze doet dat onder andere met een ambassadeursnetwerk.
Ze spreekt zich uit via het publieke debat en eigen kanalen. Ze spreekt met slachtoffers.
Ik denk dat ze ook zeer zichtbaar is. Helaas – velen van u hebben dat vastgesteld
– is er geen tekort aan aansprekende voorbeelden die ook steeds dat maatschappelijke
debat blijven voeden. Het is ook helaas een vrij gemakkelijke voorspelling dat die
voorbeelden zullen blijven komen. Er is een aantal sectoren die nog niet zo onder
de aandacht zijn geweest. Die zullen komen. Ongetwijfeld komt het daar ook voor. Als
een sector zegt «het komt bij ons niet voor», is mevrouw Hamer de eerste die zegt
dat het daar waarschijnlijk echt niet goed op orde is, want dan kunnen die signalen
niet doorkomen. Ze heeft die concrete handreiking gemaakt voor de werkvloer. Die is
vorige week gepresenteerd. Ze organiseert activiteiten en allianties. Ze heeft ook
uw Kamer in januari geïnformeerd over haar voortgang. Ik voel dat we op het specifieke
punt van die cultuuromslag zitten waarop het misschien maximaal ingewikkeld is, waarop
er een maximaal aantal verhalen komen, en het verontrustend is, ook voor de samenleving.
Ik denk dat zij daarin een heel bijzondere rol speelt. Voor de dingen die zij in werking
heeft gezet, heeft ze nog zeker de komende twee jaar nodig, denk ik.

Er waren een aantal algemene vragen van de heer Beertema. Ik zal proberen ze een beetje
bij elkaar te pakken. U gaf aan: er is een verschil tussen seksueel geweld en seksueel
grensoverschrijdend gedrag. Die beide woorden worden daarom ook gebruikt in het programma.
U legde de nadruk op dat sommige dingen gewoon strafbaar zijn. Maar we weten ook dat
er een belangrijke preventiekant is. Die preventiekant heeft juist ook te maken met
dat grensoverschrijdend gedrag, waarbij er ook veel onzekerheid is. U wees daarop.
Een van de doelen van het programma is in het maatschappelijk debat meer helderheid
te krijgen over wat nu wel en wat nu niet kan. Dat is zonder meer een grens die ook
in de tijd zal verschuiven. We vinden dat we daar het gesprek over moeten voeren.
Sommige seksuele gedragingen zijn, zoals u al zei, wel strafbaar op dit moment. Neem
verkrachting en aanranding. Maar er ligt nu ook een wetsvoorstel Seksuele misdrijven
bij de Tweede Kamer, van de Minister van JenV. Dat voorziet in een modernisering en
aanscherping van die strafrechtelijke aansprakelijkheid. Er worden bijvoorbeeld aanvullend
zaken strafbaar gesteld. Denk daarbij bijvoorbeeld aan seksuele intimidatie, online
en offline, of aan het hebben van seksueel contact met iemand tegen zijn of haar wil.
Dus ook wat we wel en niet strafbaar vinden, is aan het verschuiven. Ik denk dat dat
een belangrijk element is.

Het feit dat het over meerdere ministeries is verspreid, komt denk ik door de aard
van het onderwerp. Ik moet zeggen dat het uiteindelijk bij alle ministeries ligt,
want het gaat over menselijk gedrag. Dat kan bij wijze van spreken ook bij Defensie
optreden. We hebben het al gezien in de sport- en de cultuursector. Het is breed gedragen.
Dit soort thema's – dat geldt trouwens ook voor thema's als vrouwenrechten of lhbtqi+
– zitten breed in het kabinet. Dus we voelen ook dat dit een opdracht is die kabinetsbreed
gedragen moet worden. Dat levert zeker vragen op rondom coördinatie, het behouden
van de integraliteit en het efficiënt organiseren. Maar ik denk dat we dat kunnen
en dat dat ook nodig is. Het is ook belangrijk om aan te geven is dat de regeringscommissaris
geen enkel departement aanstuurt. Ze rapporteert aan ons beiden. We hebben daar de
politieke verantwoordelijkheid voor. Maar haar aanjaagfunctie geldt breed in de samenleving,
dus ook in deze andere departementen. We spreken er ook kabinetsbreed over.

Het grijze gebied tussen strafbaar en niet-strafbaar is hier natuurlijk heel erg relevant.
Juist daar moeten we meer helderheid brengen. Ik denk dat het debat dat we met elkaar
voeren er ook is om helderheid te geven over wat wél kan. Ik denk dat dat een belangrijk
element is in alle initiatieven die we hier met elkaar hebben. U was sceptisch over
of je ethiek, normen en waarden kan veranderen. Maar als we terugkijken in de geschiedenis,
zien we dat er een aantal grote emancipatiebewegingen hebben plaatsgevonden, die daadwerkelijk
onze normen en waarden en onze sociale rechtvaardigheid in de samenleving hebben geadresseerd.
Dat is gedeeltelijk bottom-up gebeurd. Dat zegt u terecht. Maar uiteindelijk heeft
ook een overheid daar een rol in. Kijk naar hoe het onderwijs veel toegankelijker
is geworden of naar zaken als vrouwenkiesrecht et cetera. Dus er zijn grote bewegingen.
Ik denk dat het altijd een samenspel is. Uw kritische houding is: als die maatschappij
er niet klaar voor is, kun je als overheid wel heel hard gaan trekken, maar dan gebeurt
het niet. Ik denk dat dit echt iets is wat ook in de samenleving plaatsvindt. Het
komt heel weinig voor dat we met elkaar echt zo'n bladzijde omslaan. Ik voel dat we
daar nu mee bezig zijn. Het mooie is dat in die grotere golf die plaatsvindt in de
samenleving, zo veel mensen zeggen «dit kan niet meer». U heeft bij de incidenten
die hebben plaatsgevonden allemaal gezien dat uniform, uit alle delen van de samenleving,
het geluid klonk: dit is onacceptabel. Dat betekent dat we echt in zo'n cultuuromslag
zitten. Eigenlijk moeten wij met die golf omgaan en daar uiteindelijk een belangrijke
rol in spelen.

Ten slotte nog een vraag van mevrouw Van der Laan. Hebben we plannen om een apart
hoofdstuk te wijden aan online kanten van grensoverschrijdend gedrag? Dat is absoluut
een wezenlijk onderdeel van de aanpak. Ik noemde al verschillende allianties die hieraan
werken. Neem bijvoorbeeld Act4Respect, dat seksueel cybergeweld tegengaat. Er is bijvoorbeeld
een educatieve escaperoom. Er zijn films over cyberpesten. Ook vanuit JenV wordt onder
andere ingezet op een sluitend stelsel voor het melden en een snelle verwijdering
van strafbare online content. Er zijn ook meldpunten voor strafbare online verschijningen,
zoals het Expertisebureau Online Kindermisbruik. Die activiteiten zijn trouwens versterkt
met financiële steun van de middelen uit de motie-Hermans. We werken trouwens ook
in de journalistiek met PersVeilig aan training en ondersteuning van verbale online
agressie tegen vrouwelijke journalisten. Er zijn vergelijkbare initiatieven in de
wetenschap. Dus ik voel dat een apart hoofdstuk niet per se nodig is. Dit zijn eigenlijk
gewoon de verschillende verschijningsvormen van dit ongewenste gedrag. Maar het is
absoluut terecht dat u en ook anderen wijzen op het online domein. We zijn hier in
zekere zin ook bezig om nieuwe normen en waarden te scheppen in onze samenleving.
Maar de fysieke samenleving is wat dat betreft natuurlijk een stuk meer gereguleerd.
We hebben ook heel veel meer hulpmiddelen dan de online samenleving, waarin natuurlijk
nog veel meer wildwesttaferelen zijn. Het is daarom ook echt heel erg belangrijk dat
we daar de aandacht op richten, zeker als het gaat om de groeiende invloed die social
media op ons aller gedrag hebben.

Dat is het einde van mijn eerste blokje.

De voorzitter:

De heer Beertema heeft voor u een vraag over dit blokje.

De heer Beertema (PVV):

We zijn het op veel punten wel eens. De Minister zegt: veel verbeteringen in het sociale
verkeer en in de beschaving zijn voortgekomen uit bottom-upbewegingen. Ik stel dat
dat niet in veel gevallen zo is, maar dat dat bij ze allemaal zo is. De overheid heeft
daarbij – terecht, denk ik – altijd op afstand gestaan. Ik ben namelijk bang dat als
de overheid dat niet doet, de overheid moet gaan normeren. U doet dat vanuit uw D66-kader.
Ik zou dat doen vanuit mijn PVV-kader. Er zitten misschien wat overeenkomsten in,
maar lang niet op alle punten. Bent u nou niet bang dat als u juist op dit gevoelige
vlak normeringen gaat maken, wettelijke normeringen, jongere mensen, adolescenten
en zo die juist hier op dit terrein enorm aan het worstelen zijn, straks helemaal
niks meer durven? Die jongens durven een meisje niet eens meer aan te kijken en niet
eens meer aan te spreken, want «wat vindt de overheid hiervan?».

Ik ben bang dat als de overheid toen actief was geweest met een mevrouw Hamer Lady
Chatterley's Lover nooit verschenen zou zijn. Dat zou verboden zijn. Wolkers had geen
schijn van kans gehad, laat staan Ik, Jan Cremer. Dat had allemaal niet gekund. Ik
vermoed ook dat ze binnenkort door mevrouw Hamer verboden gaan worden. Het is niet
te hopen, maar snapt u mijn punt, Minister? De overheid als zedenmeester moet gaan
normeren en ik wil niet dat u gaat normeren. Ik wil niet dat ik ga normeren. Ik wil
dat mensen, vooral jonge mensen, experimenteren, fouten maken en, zoals dat heet,
hierbuiten op hun bek gaan. Ik wil dat ze daarvan leren en dat er inderdaad bottom-upveranderingen
komen. En die komen er ook wel, maar wij moeten daarvan op afstand blijven. Dat vind
ik, maar wat vindt de Minister daarvan?

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat het belangrijk is, zoals velen van u in de inleidingen hebben gezegd,
dat vrouwen, jonge vrouwen die op een hele nare manier lastig worden gevallen, allemaal
vinden dat het ongepast is. Dat is niet een issue waarvan de ene helft zegt «dat is
heel goed» en de andere helft niet. Het is niet zo dat je daar vanuit de politiek
invulling aan geeft. Dat is gewoon een algemeen breedgedragen gevoel.

De vraag is dus inderdaad... De samenleving is zich aan het ontwikkelen en bepaald
gedrag vinden we gewoon niet acceptabel. Dat leeft heel breed, ongeacht alle politiek
kleur. Dat spreekt mij juist zo aan aan deze ontwikkeling en daarom denk ik ook echt
dat het een spontane cultuurontwikkeling is.

U duidt op een soort tweedeorde-effect, namelijk: als de overheid daar heel scherp
dingen over gaat zeggen, roept dat dan niet op zijn beurt problemen op? Dat is waarom
we zeggen: probeer daar een balans in te vinden. Een van de belangrijke vragen die
de regeringscommissaris en wij allemaal in onze domeinen stellen, is: wat kan wel?
Als er een soort vlammende onzekerheid is, zodat je helemaal niet meer weet wat je
moet doen, dan moeten we proberen die weg te nemen. Ik denk dat een zekere voorzichtigheid
bij de overheid om zeg maar niet te ver vooruit te lopen op wat er in de maatschappij
gaande is, gepast is, maar in dit geval heb ik eerlijk gezegd zelf de indruk dat we
bang waren dat de overheid hier achterloopt en dat de samenleving eigenlijk meer vraagt
dan wat wij in wet- en regelgeving en in structuren et cetera nodig vonden. En dat
was ook waarom wij zo gehaast waren om hierop te ageren.

Ik vind het een fundamenteel punt dat je een veilige omgeving voor iedereen creëert
als je verantwoordelijk bent voor je eigen organisatie, of het nou een school is of
een sportclub of misschien wel, vanuit het kabinet gezien, de overheid of de maatschappij.
Volgens mij is dat helemaal niet een punt waar grote meningsverschillen over zijn.
Ik denk eerlijk gezegd dat we ook eerlijk moeten zijn: als we terugkijken naar het
gedrag dat tientallen jaren geleden acceptabel werd gevonden, dan zien we dat dat
nu niet meer acceptabel is. Onze algemene omgangsvormen veranderen. In het algemeen
hoop ik dat het een gunstige verandering is. In die zin is het denk ik een algemeen
doel. Als het veiliger is voor meer mensen, als we daar meer gevoel voor hebben en
als degenen die verantwoordelijk zijn voor organisaties dat helderder voor ogen hebben,
dan is dat denk ik uiteindelijk winst voor iedereen.

De heer Beertema (PVV):

Ik begrijp de Minister, maar ik hoop dat hij mij ook begrijpt. Heel concreet zou ik
dan bijvoorbeeld zeggen: mevrouw Hamer zou zich in de eerste plaats moeten richten
op de rapcultuur en niet op bedrijven waar die bottom-upverandering misschien wel
komt en waar iedereen redelijk nadenkt over hoe het zou moeten. Ze moet zich richting
op de straatcultuur waar de positie van vrouwen en mannen natuurlijk onvergelijkbaar
is met wat wij gewend zijn. Die cultuur heeft wel een enorme uitstraling op een heel
groot gedeelte van de jongeren, die voor ons onbereikbaar dreigen te worden. Wat gaan
we daar nou heel concreet mee doen?

Minister Dijkgraaf:

In zijn algemeenheid denk ik dat geen sector hiervan uitgesloten is. U heeft gelijk
dat de misstanden in de ene sector misschien heel anders zijn dan in de andere. We
hebben hier een hele brede aanpak en vandaar ook dat de regeringscommissaris met allerlei
organen spreekt. Vanuit onze eigen verantwoordelijkheden en ook de verantwoordelijkheden
van onze collega's in het kabinet vragen we om ze op allerlei zaken aan te spreken.
Sommige sectoren zijn wat lastiger te benaderen, bijvoorbeeld natuurlijk alles wat
achter de huisdeur gebeurt. Dat weten we; dat is heel erg moeilijk. Sommigen van u
noemden al de gesloten culturen, waar het lastiger is om uiteindelijk dat gesprek
gaande te houden. Maar het is denk ik gewoon een gegeven dat er geen maatschappelijke
sector is die hiervan gevrijwaard is.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. We zijn begrijp ik aangekomen bij het tweede mapje.

Minister Dijkgraaf:

Dan kom ik bij het mapje cultuurverandering en onderwijs. Ik kom de vragen een beetje
doorlopend allereerst bij een andere vraag van mevrouw Werner: wat zegt het over de
normen en waarden? Ik heb het net eigenlijk al een beetje benoemd. Die normen en waarden
zijn aan het veranderen. Nogmaals, het positieve vind ik dat de reactie op The Voice
onder andere zo groot was omdat er eigenlijk unanimiteit over was dat het ongepast
was. Ik denk dus dat we die normen en waarden breed in de maatschappij voelen en dat
die anders liggen dan ze misschien in de ogen van sommigen liggen. Daarom moeten we
ook optreden.

Mevrouw Van der Laan vroeg ook naar die gesloten omgevingen. Dat is waar. We zien
in z'n algemeenheid dat verschillende vormen van ongelijkheid, met name in situaties
waarin er veel sterke hiërarchische relaties zijn... Daar kan je ook een-op-een correlaties
treffen, hè. Dat is vaak in een situatie waarin één iemand schikt en beschikt over
het lot van een ander. Daar treden dit soort dingen gemakkelijk op, omdat er minder
corrigerende maatregelen zijn. Dat maakt het dus soms ook wat frustrerend, want juist
die gesloten gemeenschappen zijn ook weer lastiger te benaderen.

Mijn eigen ervaring, ook in het emancipatiebeleid, is dat het heel belangrijk is om
mensen binnen die gesloten gemeenschappen te vinden die die sensitiviteit hebben,
die er wat aan willen veranderen en die ook weten hoe ze uitgaand van de taal en de
cultuur van die gesloten gemeenschap daar het gesprek over kunnen beginnen. Dat is
dus een soort gerichte aanpak.

Er waren ook een aantal vragen over het onderwijs.

De voorzitter:

Minister, voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Werner.

Mevrouw Werner (CDA):

Natuurlijk heeft de Minister gelijk met zijn antwoord over normen en waarden, maar
ik stelde ’m net wat anders. Ik vroeg namelijk: denkt de Minister dat er nog een gedeeld
besef is van wat onze normen en waarden in dit land zijn? Dat gedeelde besef is toch
net wat anders. Ik vroeg ook welke rol het kabinet voor zichzelf weggelegd ziet en
die vraag heb ik nog niet beantwoord gezien. Is dat gedeelde besef er? Denkt de Minister
dat dat er nog is in ons land?

Minister Dijkgraaf:

Er zijn periodes geweest waarin die normen en waarden heel ver uit elkaar lagen. Wat
ik eigenlijk zo stimulerend vind aan dit onderwerp, ondanks alle pijnlijkheid die
erin zit, is wat ik net zei, namelijk dat breedgedragen gevoel in de samenleving,
ongeacht wat de politieke kleur, de religieuze cultuur et cetera is. Mensen zeggen:
«Dit is onacceptabel; dit willen gewoon niet meer. Ik wil niet dat mijn kinderen dit
overkomt. Ik wil niet dat het mijzelf overkomt. Ik wil niet in een organisatie zitten
waar dit goed wordt gepraat.» Ik vind het dus wel een mooi en eigenlijk ook verrassend
voorbeeld van dat er duidelijk een gedeeld beeld is dat we dit gewoon met z'n allen
niet willen. Op heel veel punten verschillen we van elkaar, maar ik denk dat dit wel
een onderwerp is waar we die gezamenlijkheid hebben.

Wat is de rol van het kabinet? Het is niet onze rol denk ik om het land op te voeden,
maar om de processen die op allerlei plekken in organisaties plaatsvinden, te helpen.
We moeten ze helpen om uiteindelijk die cultuurverandering vorm te geven. We zien
dat die concrete handreiking – hoe doe je dat en wat heb je daarvoor nodig? – leidt
tot een goed gesprek. Uiteindelijk moet je de maatschappij en organisaties afrekenen
op of dit wel of niet voorkomt. Maar waar je direct mee kan beginnen, is afrekenen
of deze organisaties zich ervan bewust zijn en de juiste dingen doen. Stellen ze prioriteiten
en maken ze daar de middelen beschikbaar voor? Dat is het soort gesprekken dat je
moet hebben. Wij hebben die gesprekken via dat nationaal actieprogramma en de regeringscommissaris
heeft die ook. Dus ja, ik vind dat er hier een gedeeld maatschappelijk perspectief
is.

Voorzitter. Dan kom ik op de vraag van mevrouw Mutluer en mevrouw Van der Hatte over
de rol van het onderwijs. Onderwijs heeft een belangrijke rol.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Woude! U doet mij na.

Minister Dijkgraaf:

Van der Woude! Het is besmettelijk.

De voorzitter:

Laten we dat nou niet doen.

Minister Dijkgraaf:

Ja. Het ligt allemaal aan u. Het is een soort hypercorrectie. Ik wist dat ik iets
verkeerds ging doen. Precies.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Woude.

Minister Dijkgraaf:

U doet mij blozen.

De rol van het onderwijs. Ik denk dat we het met elkaar eens zijn dat het onderwijs
een cruciale rol speelt. De vraag is: in welke vorm doen we iets? We hebben breed
een discussie over het belang van basisvaardigheden. Dat is niet alleen rekenen en
dat is niet alleen taal, maar dat is ook burgerschap. Daar hoort bij hoe je je op
een verstandige en verantwoordelijke manier kunt gedragen in de samenleving. Daar
hoort dit denk ik heel nadrukkelijk bij.

Dat burgerschap wordt nu op een aantal plaatsen herijkt en aangescherpt. Het curriculum
in het funderend onderwijs wordt op dit moment verduidelijkt en aangescherpt, precies
op het gebied van seksualiteit, seksuele diversiteit en sociale veiligheid. In het
mbo is sociale veiligheid een speerpunt. Seksuele vorming is op dit moment onderdeel
van de kwalificatie-eisen van het burgerschapsonderwijs. Dat burgerschap wordt ook
verder aangescherpt. Ik zal u zo nog iets zeggen over de plannen voor sociale veiligheid
in het hoger onderwijs.

U noemde al het mooie voorbeeld van Maastricht, waar alle eerstejaarsstudenten verplichte
voorlichting krijgen. Ik vind dat zelf een heel inspirerend voorbeeld. Ik geloof ook
heel erg dat die onderwijsinstellingen allemaal het goede willen doen. Dus ik ga die
goede initiatieven faciliteren. Ik ga ook gesprekken met bestuurders aan: kan je deze
goede voorbeelden niet overnemen? We hebben een breder gesprek. Wat doen jullie? Wat
is eigenlijk de zorgplicht van onderwijsinstellingen om te zorgen dat ook de onderwijservaring
een veilige ervaring is?

Ik moet ook zeggen dat studenten daar zelf een belangrijke rol in spelen. Ik heb zelf
met de commissaris een bezoek afgelegd aan de activiteiten van de club Eigenwijs...
Nee, Gelijkspel! Dat zijn studenten die zelf cursussen geven aan studenten. Dat is
trouwens behoorlijk confronterend, want die spreken elkaar daar op een hele stevige
en hele concrete manier op aan. Wat kan wel en wat kan niet? Toen ik dat zag, dacht
ik: dat is toch wel heel wat effectiever dan daar iets ambtelijks voor te doen als
een beleidsbrief of een mooie glimmende folder. Dus er zijn daar ook heel veel initiatieven.
Ik sprak vanochtend nog met de studentenorganisaties. Kunnen wij daar met elkaar ook
meer aan doen? Daar gebeuren namelijk ook een aantal dingen die echt gewoon niet oké
zijn. Dus dat zijn belangrijke initiatieven.

Ik kan een aantal dingen noemen uit de brief, maar binnenkort krijgt uw Kamer van
mij deze brief over sociale veiligheid in het hoger onderwijs. We gaan onder andere
de meldplicht uitbreiden. We gaan ook onderzoeken in hoeverre instellingen echt een
zorgplicht hebben voor hun studenten. En we gaan ook kijken naar het meer normeren
van sociale veiligheid.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, Minister, is er een vraag van mevrouw Mutluer en daarna van
mevrouw Westerveld.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik heb heel goed naar de Minister geluisterd. Hij begon zelf al met de mededeling
dat we op een kantelpunt staan en dat de overheid de katalysator is. Hij zei: ik zie
daarbij een hele belangrijke rol voor ons weggelegd. Ik kan dat alleen maar ondersteunen.
Ik zie de Minister echt pogingen ondernemen om ook binnen het onderwijs die veranderingen
teweeg te brengen en dat te faciliteren. In mijn bijdrage ging ik alleen net iets
verder en daar wil ook wel een antwoord op.

Ik wil niet dat er straks versnippering is binnen het onderwijs en dat de ene hogeschool,
de ene universiteit en de ene basisschool wel een aantal dingen oppakt richting studenten,
maar de andere onderwijsinstellingen niet. Het is nu of nooit. We zitten midden in
die cultuurveranderingen. We moeten met die golf omgaan. Ik citeer de woorden van
de Minister. Is de Minister bereid om dit nog steviger op te pakken en mij concreet
aan te geven hoe wij ervoor gaan zorgen dat straks alle onderwijsinstellingen – Maastricht
is in dit geval een mooi voorbeeld – en alle universiteiten een curriculum gaan hebben?
Hoe gaat de overheid dat faciliteren? Maar nog belangrijker is die doorlopende leerlijn,
die ik ook in mijn bijdrage noemde. Hoe gaan we dat nou bewerkstelligen? Want daar
gaat het om.

Minister Dijkgraaf:

Om met dat laatste te beginnen: daar ligt volgens mij een belangrijke taak voor mijn
ministerie, want wij zien al die verschillende dossiers langskomen. Wij moeten er
dus voor zorgen dat we zelf die integrale benadering houden en dat het gesprek op
dezelfde manier wordt gevoerd. U heeft totaal gelijk als u zegt dat het belangrijk
is dat het op alle plekken even veilig is, dat men goede ervaringen uitwisselt en
dat je op dat gebied collectief actie onderneemt. Dit is een voorschot op wat er in
mijn brief over sociale veiligheid in het hoger onderwijs zal komen te staan. Het
voorstel zal zijn om daarvoor een soort regieorgaan in te stellen, of er in ieder
geval voor te zorgen dat de verschillende onderwijsinstellingen met elkaar in gesprek
zijn en daar ook heel nadrukkelijk de studenten bij betrekken. In het onderwijs zien
we namelijk dat er op het gebied van arbo et cetera voor de werknemers van alles is
geregeld, maar dat de studenten in zekere zin een stuk kwetsbaarder zijn. Ik ben het
totaal met u eens dat we, in gesprek met de koepels en vanuit mijn verantwoordelijkheid
voor het stelsel, moeten stimuleren dat het hele stelsel veilig is, en dat gaan we
ook doen. De verschillende vormen van onderwijs moeten op z'n minst met elkaar in
gesprek zijn. Dat zegt u eigenlijk ook: de aansluiting moet goed op orde zijn. Daarvoor
ligt een hele belangrijke verantwoordelijkheid bij ons. Maar ja, dezelfde Ministers
praten over de invulling van burgerschap en sociale veiligheid, en al die verschillende
domeinen. We proberen dus ook om daar een integrale benadering te volgen, zeker vanuit
de onderwijspoot van OCW.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Mutluer?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ja. Ik denk dat de Minister en ik elkaar begrijpen. Maar ik hoop dat hij snapt dat
bij mij echt de wens ligt om het iets minder vrijblijvend te doen en het te laten
afhangen van zeer goede gesprekken. Ik hoop dat hij het niet raar vindt dat ik hem
aanspreek op zijn verantwoordelijkheid om eventueel aanwijzingen te geven, want het
woord van de Minister heeft echt gewicht in dat soort gesprekken. Dat moet verder
gaan dan: «Jongens, we gaan dit gesprek voeren. Leer van elkaar. Laten we kijken of
we tot iets collectiefs kunnen komen.» We zitten in die kanteling, maar dan kantelt
het misschien de andere kant op, terwijl ik sneller de juiste kant op wil. Het is
een rare vergelijking, maar u snapt wat ik bedoel. Ik wil die cultuurverandering op
een juiste wijze teweegbrengen.

Minister Dijkgraaf:

Ik kan dat echt toezeggen. Wij hebben in het hoger onderwijs ook bestuursakkoorden
afgesloten waarin dat heel duidelijk staat, niet als apart onderwerp maar op een integrale
wijze voor alles wat we daar doen. Dat zijn instellingen waar we hele grote bedragen
naar overboeken – ook nog eens extra geld. Ik zeg keer op keer dat dit de eerste prioriteit
is: als je instelling niet veilig is, wat ben je daar dan precies allemaal aan het
doen? Daar gaan we ze op aanspreken. We gaan ze ook vragen om er in hun jaarverslagen
aandacht aan te geven. Ik leer keer op keer, trouwens ook van alle wetenschappelijke
kennis die erover is, dat het erom gaat dat je niet alleen bijhoudt of het wel of
niet voorkomt. Je moet echt aan die organisaties vragen: wat doen jullie eraan, hoe
is het belegd, wat geef je er zelf voor prioriteit aan, hoeveel middelen maak je vanuit
de organisatie zelf beschikbaar? Wij kunnen dan ook nog het gesprek tússen de instellingen
faciliteren. Daarvoor ga ik ook wat middelen beschikbaar maken, om te zorgen dat ze
met elkaar, maar ook bijvoorbeeld met de studenten, dat gesprek gaan voeren. Ik moet
wel zeggen dat ik op een geen enkele manier voel dat onderwijsinstellingen terughoudend
zijn op dit onderwerp. Eigenlijk iedereen met een hart voor onderwijs wil dat het
veilig is voor iedereen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Eens met deze woorden van de Minister. Dat juist lespakketten als die van Lentekriebels,
waarbij kinderen op jonge leeftijd leren aangeven wat hun grenzen zijn, in de beeldvorming
heel erg onder vuur liggen, maakt het natuurlijk wel erg ingewikkeld. Ik hoop dat
de Minister daar samen met zijn collega's voor wil gaan staan, en zo ken ik hem ook.
Het is namelijk juist heel belangrijk dat kinderen op jonge leeftijd leren om aan
te geven wat hun grenzen zijn. Ik zie hem knikken.

Dan stel ik een andere vraag. Ik had het net over mensen met een handicap. Uit het
rapport van Rutgers blijkt onder andere dat mensen met een handicap minder vaak voorlichting
krijgen. Dat zou bijvoorbeeld opgelost kunnen worden door daar ook in de zorgopleidingen
meer aandacht aan te geven. Ik weet niet wie van beide bewindspersonen die vraag het
beste kan beantwoorden, maar ik zou de Minister willen vragen om uitdrukkelijk met
zorgopleidingen in gesprek te gaan om ervoor te zorgen dat dit een rol krijgt. Het
is namelijk juist voor mensen die minder goed kunnen praten, die minder goed uit hun
woorden kunnen komen, of voor wie de wereld soms wat te snel gaat, belangrijk om aan
te kunnen geven wat hun grenzen zijn, en om hun daar voorlichting over te geven.

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat mijn collega van SZW dit punt op zal pakken, maar het is zonder meer waar:
er ligt ook wel een gedeelde verantwoordelijkheid, bij onze collega's van VWS, maar
ook bij OCW.

Ik wil graag naar de vraag van mevrouw Van der Woude over de meld- en overlegplicht,
die binnen het funderend onderwijs wordt uitgebreid naar seksuele intimidatie en meerderjarigen.
Waarom gebeurt dit niet ook in het ho en mbo? Ik ben voornemens om die meld-, overleg-
en aangifteplicht in het mbo en ho aan te passen, zodat die ook betrekking heeft op
meerderjarige studenten en situaties waarin er sprake is van seksuele intimidatie.
Dat is nu niet het geval. Deze wetswijziging zal worden meegenomen in het wetsvoorstel
dat de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs voornemens is om eind 2023 aan
uw Kamer te sturen. In de Kamerbrief over sociale veiligheid die u binnenkort krijgt,
zal ik die precieze voornemens ten aanzien van de uitbreiding van die meld-, overleg-
en aangifteplicht nader toelichten. Ik heb al gezegd wat we onder andere in het hoger
onderwijs gaan doen, zoals de wettelijke zorgplicht, deze uitbreiding en het starten
van een onderzoek naar de voorzieningen en procedures voor studenten en medewerkers
rondom klachten en meldingen.

Ik ga nog eventjes terug naar de vraag van mevrouw Mutluer. Het burgerschapsonderwijs
in het mbo is denk ik een heel concreet voorbeeld. Dat wordt uitgebreid. Daarbij gaan
we heel nadrukkelijk bekijken hoe we dat kunnen aansluiten op wat we aan burgerschap
doen in het p.o. en vo. De burgerschapslijn is een mooi voorbeeld van doorlopende
basisvaardigheden. Ik denk dat dat een goede plek is om dit te laten plaatsvinden.
Dan is het wel weer zo dat die lijn eigenlijk stopt op het moment dat je naar hogescholen
en universiteiten gaat. Het plan dat we daar hebben, is om die zorgplicht als invalshoek
te kiezen.

Dan was er een vraag van mevrouw Van der Laan over jongens en mannen. Dat is heel
erg belangrijk. Ten eerste moeten we altijd aangeven dat vrouwen vaak slachtoffer
zijn van seksueel geweld en seksueel grensoverschrijdend gedrag, maar jongens en mannen
dat ook zijn. In de meerderheid van de gevallen zijn de daders mannen en jongens.
Dat is een heel belangrijk punt. Het gesprek met hen is een cruciaal onderdeel van
de aanpak. Dat begint al met het onderwijs, waar leerlingen duidelijk meekrijgen dat
iedereen gelijkwaardig is en dat gender geen invloed mag hebben op kansen en studiekeuzes.
Ik zei al: burgerschapsonderwijs is een belangrijk iets. Als Minister van Emancipatie
heb ik een projectsubsidie beschikbaar gesteld aan Emancipator voor het project Mannenemancipatie
als deel van de oplossing. Zij creëren bewustwording en trainingen en zorgen voor
de verspreiding van kennis. Ik kijk ook naar creatieve manieren om mannen te bereiken.
De creatieve industrie kan daarin zeker een belangrijke rol spelen. Ik noemde al de
VR-bril die Fairspace gaat ontwikkelen om jongens te laten voelen hoe het is om met
seksueel grensoverschrijdend gedrag te maken te krijgen. Er zijn theatervoorstellingen.
Er zijn heel veel culturele uitingen die daar een belangrijke rol in spelen. Dat gesprek
met jongens en mannen is absoluut cruciaal. Ik noemde al de goede voorbeelden van
studentenverenigingen waarbinnen dit gesprek wordt gevoerd. Die zijn zich er zeer
van bewust dat ze hier een soort van normerend moeten optreden.

Ten slotte in dit blokje heb ik nog een vraag van mevrouw Werner. Zij noemde al de
media. In zekere zin hebben die dit vuur grotendeels aangestoken. Kan de Minister
een overzicht geven van welke onderzoeken er lopen? Binnen het OCW-domein is bekend
dat er binnen de publieke omroep op dit moment twee onderzoeken lopen. Het eerste
is het onderzoek dat door de commissie-Van Rijn wordt geleid, waarbij de hele publieke
omroep wordt doorgelicht. Daarnaast is er een onderzoek dat de NOS naar de eigen organisatie
laat doen. Voor zover ik begrijp, wordt van de commissie-Van Rijn verwacht dat ze
in de zomer met de eerste resultaten van het onderzoek naar buiten komt. Medewerkers
in de media beschikken op dit moment over een aantal loketten. Er is online het sectorloket
Mores. Daar is natuurlijk ook veel over te doen geweest. Er zijn vertrouwenspersonen
bij de organisaties. De commissie-Van Rijn bekijkt ook heel nadrukkelijk de toegankelijkheid
van meldpunten.

Dat waren mijn punten in het blokje cultuurverandering en onderwijs.

De voorzitter:

Ja. Dan gaan we naar het laatste blokje.

Minister Dijkgraaf:

We gaan naar het blokje veiligheid. Het is van groot belang dat het op allerlei plekken,
ook in de openbare ruimte, veilig is voor iedereen en dat met name vrouwen op stap
kunnen zonder bang te hoeven zijn voor seksuele intimidatie. Ook lhbtqi+-personen
moeten veilig over straat kunnen gaan. Daar doen we veel dingen aan. Ik noem twee
voorbeelden. Mijn collega Yeşilgöz heeft een wetsvoorstel gepresenteerd aan uw Kamer
om slachtoffers van seksuele misdrijven beter te beschermen. Ik noemde dat al. Seksuele
intimidatie, zowel online als offline, wordt strafbaar gesteld in dat voorstel alsook
het hebben van seksueel contact tegen iemands wil in. Ik ben met gemeenten hard aan
het werk om onze steden veilig te maken. We hebben het programma Veilige Steden en
dat is verlengd tot 2026. Daarmee bestrijden we onder andere straatintimidatie en
verbeteren we ook de veiligheid van vrouwen in de publieke ruimte.

Dan kom ik op een paar concrete vragen. Mevrouw Mutluer vroeg naar herstelbemiddeling.
Zij vroeg of daar extra financiering voor komt. Ik beantwoord deze vraag graag namens
mijn collega's van JenV. Dat is ook onze rolverdeling hier. De collega's van JenV
en VWS zijn hier niet aanwezig. Ik channel de gedachten van de collega's van Justitie
en Veiligheid en Minister van Gennip doet dat voor de collega's van VWS. De Minister
van Justitie en Veiligheid heeft tijdens het notaoverleg over het initiatiefvoorstel-Van
der Werf, dat op 3 april jongstleden plaatsvond, al met uw Kamer gesproken over de
inzet van het herstelrecht. Toen heeft zij aangegeven dat er al een intensivering
zichtbaar is als het gaat om de inzet daarvan. Zo staat de zedenpolitie bij iedere
melding van een zedendelict stil bij de mogelijkheid van herstelrecht. Op korte termijn
wordt een project opgezet rond betekenisvolle interventies, waarmee wordt bezien hoe
de inzet van herstelrecht in zedenzaken kan worden gestimuleerd. Uw Kamer zal na de
zomer verder hierover worden geïnformeerd.

Het Perspectief Herstelbemiddeling ontvangt jaarlijks subsidie voor het aantal bemiddelingen.
Er wordt nog bezien hoeveel extra bemiddelingen er worden verwacht. Vervolgens zal
er dan gekeken worden of er ook extra middelen beschikbaar moeten worden gesteld.
De inzet van die herstelbemiddeling wordt ook meegenomen in de voortgangsbrief herstelrecht
die u na de zomer gaat ontvangen.

Mevrouw Van der Laan vroeg naar de inzet van... Er is een vraag hierover.

De voorzitter:

Op dit punt. Maar ik kijk even naar mevrouw Van der Woude. Zij heeft nog een vraag
over het vorige punt. Dan krijgt mevrouw Van der Woude als eerste het woord. Ik probeer
een logisch moment te vinden, maar dat is hier dus niet gelukt, waarvoor excuus.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik dacht ook: aan het eind van het blokje. Maar ik doe het graag nu. Dit gaat over
mijn vraag over straatintimidatie. Ik vroeg eigenlijk... Komt dat nog? O, ik dacht
dat dat al geweest was. Verwarring!

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer heeft een vraag.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik denk dat de Minister bij de beantwoording van mijn vraag over herstelrecht ook
gelijk laat zien waarom er ook interdepartementaal versnippering is. Ik ben zelf woordvoerder
Justitie en Veiligheid. Ik weet dat de middelen die op dit moment ter beschikking
worden gesteld voor herstelrecht niet afdoende zijn. We moeten het doen met wat we
hebben, terwijl we een intensivering wensen. Maar het gaat om meer dan JenV. Herstelrecht
kun je ook eerder inzetten. En dan komt het aan de op de samenwerking tussen meerdere
departementen. Die moeten samen kijken hoe herstelrecht, ook aan de voorkant en inderdaad
niet nadat er aangifte is gedaan, kan worden ingezet. Hoe kun je dat faciliteren of
financieren? Is de Minister bereid om daar ook naar te kijken?

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat het een terechte vraag is, trouwens. Er werd al op gewezen dat er een
zekere fragmentatie bij dit onderwerp is, omdat zo veel verschillende terreinen van
de rijksoverheid hierbij betrokken zijn. Dat is eigenlijk onvermijdelijk met zo'n
breed maatschappelijk onderwerp. Ik wil daar zeker wel het gesprek over voeren, maar
ik denk dat het belangrijk is dat we eerst even kijken naar het onderzoek, als dat
afgerond is.

De voorzitter:

En dat krijgen we na de zomer, als ik het goed heb onthouden.

Minister Dijkgraaf:

Ja, na de zomer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Even voor de helderheid: dat onderzoek is van JenV en mijn vraag is breder.

Minister Dijkgraaf:

Laat ik het zo zeggen: dat is volgens mij het geschikte moment om dat gesprek met
de collega's van JenV te gaan voeren. Ik ben zeker bereid om dat te gaan doen, maar
ik wil hun even de gelegenheid geven om dat onderzoek af te ronden.

De voorzitter:

Daarmee nodigt mevrouw Mutluer u uit om zich daarmee te bemoeien.

Minister Dijkgraaf:

Die uitnodiging is wel verstaan.

De voorzitter:

De Minister vervolgt.

Minister Dijkgraaf:

De vraag van mevrouw Van der Laan gaat over de inzet van zedenrechercheurs. Ik stond
al stil bij het notaoverleg waarin uitgebreid is stilgestaan bij de laatste stand
van zaken met betrekking tot de capaciteit hiervoor van de politie. Het OM en de politie
hebben te maken met druk op de capaciteit door de toenemende aandacht. Dat wisten
we ook toen we dit gingen doen. Zowel bij Justitie als bij Zorg komt er meer aandacht
hiervoor en dan komt er ook meer vraag. Er is 20 miljoen extra ingezet, afkomstig
van de motie-Hermans. Daarnaast heeft het kabinet al eerder op basis van de motie-Klaver
structureel 15 miljoen extra geïnvesteerd in de uitbreiding van de capaciteit van
de zedenpolitie. Ik denk dat de eerlijkheid gebiedt om te zeggen dat die vrijgemaakte
middelen de druk op de uitvoering nog niet geheel hebben weggenomen. Er wordt ook
gezegd dat de arbeidsmarkt hierop van invloed is. De politie en het Openbaar Ministerie
kunnen het probleem niet alleen oplossen. Dat zeggen we ook steeds. Het gaat niet
alleen om het bestraffen en het onderzoeken, maar het gaat ook om preventie. Ik denk
dat de conclusie is dat we beide moeten doen. De collega's van Justitie en Veiligheid
zijn zich zeer bewust van de druk op hen. Dit is op dit moment de stand van zaken.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Van der Woude over de motie die verzoekt om onderzoek
te doen naar daderprofielen van straatintimidatie. Waarom zijn we er nog niet op dit
moment? We hebben dit uitgevraagd bij de Veilige Steden en dat leverde geen eenduidig
beeld op. De Minister van JenV heeft het WODC gevraagd om dit te onderzoeken, maar
dat bleek niet mogelijk, omdat seksuele intimidatie op dit moment nog niet strafbaar
is. Er zijn dus geen gegevens van daders. In de nieuwe Zedenwet die uw Kamer voor
de zomer wil gaan behandelen, wordt seksuele intimidatie wel strafbaar gesteld. Dan
zal dat na enige tijd mogelijk zijn en krijgen we natuurlijk ook informatie over de
daderprofielen.

Er wordt ook een quickscan gedaan naar de aard en de omvang van seksuele intimidatie.
Die resultaten verwachten we voor de zomer van 2023. Daarnaast heb ik aan de regeringscommissaris
gevraagd om, naar aanleiding van de vele gesprekken die zij heeft, conclusies te trekken
over de aard en de omvang van het probleem met specifieke aandacht voor de daderprofielen.
Dit maakt het gewoon lastig om dit onderwerp te behandelen. Ik denk dat dit de belangrijkste
dingen zijn die ik daarover kan zeggen.

De voorzitter:

Als dit het antwoord is...

Minister Dijkgraaf:

Dit was het antwoord.

De voorzitter:

... op de vraag van mevrouw Van der Woude, dan heeft zij daar een vraag over.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik moet eigenlijk concluderen dat de motie op dit moment niet in uitvoering is. Dat
is één. Twee. Dit roept een vraag op, want mevrouw Hamer zelf gaf aan goed te willen
kijken naar de subculturen. Zij heeft het gehad over gesloten gemeenschappen, over
normen en waarden en juist ook over verenigingen en corporale waarden; van alles is
langsgekomen. Is dat ook allemaal on hold gezet of alleen dit specifieke element?
Ik vraag me het volgende af. Als het moeilijk wordt gevonden om hier onderzoek naar
te doen, hoe gaan we dan precies tot uitvoering van al die onderzoeken komen? Het
is natuurlijk niet per se nodig om aan te haken bij bestaande infrastructuren. Zeker
het programma Veilige Steden lijkt me niet geschikt, want de motie was bedoeld om
iets beters te gaan doen dan Veilige Steden, want dat is decentraal en versnipperd.
Meerdere wethouders hebben mij verteld dat ze gewoon niet verder komen. Het is ook
een probleem dat zich tussen steden verplaatst. Ik heb dat programma zelf als wethouder
nog moeten runnen. Dat werkte niet en daarom zijn we gekomen met de oproep om hier
nationaal naar te kijken, omdat dit probleem dat vraagt. Het is een groot probleem.
Als vrouw heb je gewoon nodig dat je basale mensenrecht om veilig over straat te kunnen
lopen, wordt gerespecteerd. Ik zoek dus naar iets meer dan dit antwoord, als u me
goed begrijpt.

Minister Dijkgraaf:

Ik begrijp uw frustratie hierover. Ik denk dat echt het punt is... We hebben dit op
verschillende manieren geprobeerd. We zijn het er allemaal over eens dat er straatintimidatie
plaatsvindt. Als bepaalde vormen op dit moment niet strafbaar zijn, zijn er ook geen
gegevens bij politie et cetera. Er zijn eigenlijk geen daders en daarmee zijn er ook
geen daderprofielen. Die gegevens zijn er gewoon niet en dat maakt het lastig. Wat
kun je dan gaan doen? Je kunt een quickscan doen. Die verwachten we voor de zomer
van 2023. We krijgen, denk ik, meer en meer informatie uit de gesprekken die de regeringscommissaris
voert. Maar als u vraagt «is er ergens een database en kunt u even kijken wat u daaruit
leert?», dan zeg ik: die database is er niet, maar we verwachten wel dat die er de
komende jaren gaat komen. Want op het moment dat die wet verandert, wordt dit wel
strafbaar. Dan krijgen we wel gegevens. Het onderzoek dat er nu is, is een onderzoek
naar zedenmisdrijven. Daar zijn wel resultaten van. Wat ik daarvan begrijp, is dat
daar geen eenduidig beeld uit komt.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Zedenmisdrijven zijn toch echt wat anders dan dit. Ik begrijp de insteek niet helemaal.
Je hebt geen daders nodig om hier onderzoek naar te doen. Het gaat ook om de ervaringen
van de dames. Daar kun je wel gewoon naar vragen. Dat kun je gewoon opzetten. Ik moet
zeggen: het overvalt me een beetje en ik heb nu ook geen pasklaar antwoord, maar ik
ga hier even op kauwen.

Minister Dijkgraaf:

Nogmaals, we doen die quickscan. Daarvan verwachten we voor de zomer resultaten. Het
is niet zo dat men het niet wil doen, maar men heeft gewoon geen toegang tot die gegevens,
omdat we die gegevens niet bijhouden. Ik denk dat dat de belangrijkste reden is waarom
dit onderzoek nu langs deze andere wegen moet lopen. Dus het is niet zo dat we een
of andere grote set gegevens kunnen raadplegen en kunnen bekijken wat daaruit naar
voren komt. Dat is gewoon omdat een aantal van deze dingen niet strafbaar zijn. Er
wordt geen aangifte gedaan en er is niet bekend wie het heeft gedaan. Daardoor zijn
die gegevens op dit moment niet beschikbaar. Ik voel me er niet comfortabel bij om
nu even te vertellen hoe je het dan wel zou moeten doen. Dit is wat ik terugkrijg
van de mensen die met de beste intenties hebben bekeken in hoeverre we dit onderzoek
kunnen uitvoeren.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Van der Laan over de digitale dimensie in de online-omgeving.
Die heb ik volgens mij al beantwoord.

De heer Beertema vroeg nog naar het grijze gebied. Daar hebben we volgens mij ook
al over gesproken. Ten eerste zijn er, zoals ik net al zei, een aantal vormen van
gedrag die nu nog niet strafbaar zijn, maar straks waarschijnlijk wel. Dat toont aan
dat die grenzen bewegen. Ik heb al gezegd dat een belangrijk punt in al deze initiatieven
is om dat grijze gebied in kaart te brengen waar het nog niet strafbaar, maar wel
op alle mogelijke manieren onwenselijk is. Dit nationaal actieprogramma richt zich
heel duidelijk daarop.

U vroeg ook: hoe verhoudt zich dit met dat wetgevingstraject rondom straatintimidatie
en online intimidatie? Het nationaal actieprogramma is daar nadrukkelijk onderdeel
van.

Dat waren mijn antwoorden in het blokje veiligheid.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dank aan de Minister voor de beantwoording over de online omgeving. Ik heb nog even
een specifieke vraag over mijn motie. Ook collega Werner staat daaronder. Dat gaat
over de GREVIO-aanbeveling. De motie verzoekt de regering in beeld te brengen wat
er nodig is om de digitale dimensie van geweld tegen vrouwen te implementeren. Mijn
specifieke vraag was hoe het daarmee staat.

Minister Dijkgraaf:

Mevrouw Van der Laan heeft totaal gelijk. Dat is een punt dat ik vergeten was. Het
onderzoek naar de implementatie van de GREVIO-aanbevelingen over digitaal seksueel
geweld tegen vrouwen verwacht ik deze zomer. Ik ga u dan ook bij die gelegenheid informeren
over de opvolging.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van Minister van Gennip van SZW.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de uitvoering van het NAP. In het NAP zijn natuurlijk
al een aantal belangrijke stappen gezet. Het maatschappelijk gesprek is op gang gekomen
en ook niet meer gestopt. Dat hebben we allemaal kunnen zien. Ook dat is een belangrijke
doelstelling ervan. We zijn nu aan het definiëren wat succes is. Wat wil je over drie
jaar bereikt hebben? Welke KPI's horen daarbij? Hoe gaan we dat meten? We gaan in
ieder geval jaarlijks de publieksmonitor herhalen. Die hebt u ook ontvangen. Dat doen
we om te kijken welke sentimenten er in Nederland leven rondom seksueel grensoverschrijdend
gedrag en seksueel geweld, maar ook rondom seksueel gedrag. Op het moment dat je gaat
monitoren en evalueren, zijn er een aantal dingen waar je heel harde KPI's, doelen,
aan kunt hangen, maar een aantal dingen, zoals een cultuurverandering, zijn minder
makkelijk meetbaar. Dus we moeten er even goed over nadenken hoe we dat doel dan willen
verwoorden en hoe we dat gaan meten. De regeringscommissaris gaat ons daar ook over
adviseren. Natuurlijk wordt u als Kamer jaarlijks geïnformeerd over de voortgang van
het programma.

De voorzitter:

Minister, voordat u verdergaat is er een vraag op dit punt van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik snap wat de Minister zegt. Het is, denk ik, heel erg belangrijk dat wij de doelen
vertalen naar iets concreets en naar termijnen. Ik geef even een voorbeeld. Ik ben
benieuwd hoe dat zich straks vertaalt in goede KPI's. Er staat bijvoorbeeld rondom
sexting onder jongeren iets over een wegwijzer voor professionals in het onderwijs,
de strafrechtketen en het sociale domein. De komende tijd kijken JenV, OCW en VWS
samen met relevante partijen wat een passende vervolgstap kan zijn na deze wegwijzer.
Dan is mijn vraag: wanneer? Hoe weet ik wanneer het doel is bereikt? Hoe wordt dat
geëvalueerd? Hoe creëert de Minister draagvlak bij andere ministeries? Je bent namelijk
weer interdepartementaal bezig. En dit kan ik eigenlijk loslaten op heel veel van
die plannen die er zijn. Ik wil gewoon een concrete uitwerking. Ik snap dat preventie
lastig te meten is. Cultuurverandering is lastig te meten. Desondanks vind ik het
nu te vrijblijvend en te vaag.

Minister Van Gennip:

Ik dacht dat ik net had gezegd: we gaan nu dus concreet benoemen wat die doelen zijn.
Sommige doelen, zoals cultuurverandering, zijn wat moeilijker te vangen in een heel
concrete KPI. Andere zaken zullen veel concreter zijn. We komen dadelijk op de rol
van sociale partners. Komt daar een werkprogramma? Van een handreiking hebben we al
een eerste prototype. Dat soort dingen zijn natuurlijk veel concreter. Wordt dat dan
gebruikt? Waar zie je dat terug? Dat zijn we nu aan het uitwerken: wat zijn de doelen
van dat programma en welke maatstaven en KPI's kun je daaraan hangen?

De voorzitter:

Wanneer kan de Kamer dat verwachten, de uitwerking van die doelen?

Minister Van Gennip:

Aan het einde van dit jaar. We zorgen dat u dan zo veel mogelijk concreets krijgt.
Sommige dingen zullen minder concreet zijn, maar sommige juist heel concreet. Daarbij
is belangrijk dat het een programma van ons allemaal is. Mevrouw Werner refereerde
daar ook aan. Het is uiteindelijk niet alleen aan de overheid. Het is ook aan de maatschappelijke
organisaties, aan de werkgevers, aan de sportverenigingen, aan experts, aan mensen
die het hebben meegemaakt. Alleen dan creëer je namelijk blijvend draagvlak en die
gezamenlijke set van normen en waarden waar collega Dijkgraaf het ook over had: wat
vind je nou wel acceptabel en wat niet?

De heer Beertema (PVV):

Dat klinkt heel voortvarend allemaal. Dat brengt mij bij de vraag: in hoeverre zijn
er ook plannen om de islamitische wereld erover te benaderen, om via moskeeën het
gesprek op gang te brengen met imams of om in gesprek te gaan met internaten waar
meisjes worden weggestopt? Ik zie steeds meer jonge meisjes van 3, 4 jaar geseksualiseerd
worden. Die mogen van hun ouders alleen zwaar gesluierd over straat en zitten verder
binnen. Daar valt ook een wereld te winnen. Met dit ambitieuze programma kan ik me
voorstellen dat er vertalingen komen in het Arabisch, in het Berbers, in het Turks
enzovoorts. Zijn daar concrete plannen voor?

Minister Van Gennip:

Hier is belangrijk dat dit zogezegd een levend programma is. Dat hebt u ook kunnen
lezen in onze brief. Dus we nemen allerlei ideeën en input over om te kijken waar
we vervolgens op moeten focussen. Ik moet eerlijk zeggen: we kunnen echt niet alles
tegelijk. Toen we hier een jaar geleden aan begonnen, zeiden we: we zijn wel benieuwd
hoeveel meldingen en discussies er gaan komen; gaan mensen zich melden? Nou, er hebben
zich overweldigend veel mensen gemeld. Wij hebben overweldigend veel gesprekken gevoerd.
Er zijn organisaties mee aan de slag gegaan. Er zijn sectoren waar van alles aan de
hand is en waar mensen het oppakken. Ik moet u eerlijk zeggen dat een focus op de
religieuze organisaties, of die nou islamitisch of van een andere religie zijn, er
nog niet in zit. Maar we zullen het meenemen om te bekijken of dat een van de uitbreidingen
moet zijn. Ik denk dat we dan aan het eind van het jaar, als we het toch over die
doelen hebben, terugkomen op of en hoe we daar invulling aan geven.

De voorzitter:

Dat leidt dan tot een vervolgvraag van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Ik was daar al een beetje bang voor. Deze Minister harkt ook andere religieuze bewegingen
er even bij. Ik kan u verzekeren dat op de Veluwe en in de Biblebelt geen meisjes
worden weggestopt op zolders en zo. Dus dat moet u gewoon even meenemen. Het gaat
over de islamitische wereld. Daar is het vrouwenleed groter dan waar dan ook. Dat
weet u ook. Ik begrijp dat het gevoelig is. Maar als we nou met zo'n vergaand plan
komen om een culturele verandering van Nederlanders te bewerkstelligen en u nu weer
– meneer Dijkgraaf doet dat ook – in een heel grote boog heen gaat om de islamitische
wereld waar dat grote leed voor vrouwen en meisjes zich bevindt, dan zijn we wel erg
selectief bezig, vind ik. Wat vindt de Minister daar nou van? Kom op, zeg.

Minister Van Gennip:

Ik denk dat de heer Beertema een aantal discussies met mij heeft gemist. Je wilt dat
elke vrouw in Nederland – islamitisch of niet; van welke achtergrond, seksuele geaardheid
of leeftijd ook – zich veilig kan voelen op het werk, op straat, op de sportclub,
thuis, bij sociale en religieuze organisaties. Dat is de inzet. Het ging net al even
over besloten gemeenschappen. Je ziet vaker dat het moeilijker is om daaruit te breken
als je dat wilt, uit welke gesloten gemeenschap dan ook. Dat gaat niet alleen over
vrouwen, maar ook over lhbtqi+-mensen of mensen die op de een of andere manier een
andere levensstijl willen dan die de gesloten gemeenschap heeft. Dat zijn allemaal
zaken waarnaar we moeten kijken. Dat is overigens ook een veel bredere discussie dan
alleen seksueel overschrijdend gedrag. In de commissie voor SZW hebben we hier regelmatig
discussies over, bijvoorbeeld als het gaat over de positie van vrouwen in gesloten
gemeenschappen en de zelfredzaamheid van vrouwen in onder andere islamitische gemeenschappen.
Mevrouw Becker van de VVD heeft daar twee jaar geleden nog een heel amendement over
ingediend, waardoor we nu allerlei projecten doen. Zo zijn er een heleboel aanvliegroutes
om te zorgen dat vrouwen in gesloten gemeenschappen of andersoortige gemeenschappen...
We komen dadelijk op dans: een dansgemeenschap kan ook heel gesloten zijn. Vrouwen
moeten zich vrij en veilig kunnen voelen. En overigens ook mannen, want zij kunnen
net zo goed slachtoffer zijn; het gebeurt in mindere mate, maar het gebeurt wel degelijk.
Ze moeten zich kunnen uiten en kunnen zijn wie ze willen zijn, en op straat kunnen
lopen op een tijdstip van hun keuze in de kleding van hun keuze.

De voorzitter:

Ik zag ook mevrouw Van der Laan. Op ditzelfde punt? Nee, een punt daarvoor. Dan is
het tijd om dat nu te maken, ja.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik wil de Minister danken voor, wat mij betreft, een heel goed antwoord over het omzetten
van het actieplan in mogelijke doelen en resultaten, en het geschetste tijdpad. Ik
heb zelf gevraagd wanneer de bewindspersonen tevreden zijn. Dat is natuurlijk een
kwalitatieve vraag, waarop ik eigenlijk nog een korte beschouwing zou willen.

Minister Van Gennip:

Ik was halverwege pagina één. Er komt nog van alles aan.

Belangrijk is de start van het maatschappelijke debat. Dat zei ik in het begin al.
Dat is belangrijk omdat het daarmee ook echt een levende discussie blijft en heel
veel mensen zich ervan bewust worden, er meningen over hebben en er dus ook mee aan
de slag gaan. De benodigde cultuurverandering die we met elkaar willen, zal niet in
2025 afgerond zijn. Een aantal van u, zoals mevrouw Van der Laan en mevrouw Westerveld,
vroeg hoe je het na drie jaar waarborgt. Ook daar moeten wij ons nog over buigen.
Ook dat is een heel belangrijke vraag, want inderdaad, na drie jaar zal het niet zomaar
over zijn.

Wat zou ik een succes vinden na drie jaar? Ik zou het een succes vinden als we meer
respectvol met elkaar omgaan. Ik zou het een succes vinden als mensen die «haal die
kalender van de muur of maak die grap niet» zeggen, met respect behandeld worden en
er dan een gesprek op gang komt over wat wel en niet acceptabel is. Ik zou het ook
een succes vinden als het voor ons allemaal niet alleen duidelijker wordt wat seksueel
overschrijdend gedrag is, maar ook wat seksueel geweld is. Onder anderen de heer Beertema
had het erover dat dit wel degelijk twee verschillende dingen zijn. Maar op een gegeven
moment gaat het ene in het andere over. Dat weten we ook uit de praktijk. Bij een
organisatie waar meer pestgedrag leeft, is er een grotere kans op seksueel grensoverschrijdend
gedrag. Als er veel seksueel overschrijdend gedrag is, is er een grotere kans op seksueel
geweld. Sowieso zijn er ook overgangen. Dit gaat over respectvol met elkaar omgaan.

Het tweede zijn de definities: wat is wel en niet acceptabel, en wat is het precies?

We hadden het net al even over het derde, namelijk dat iedereen in Nederland zich
sociaal veiliger voelt en zichzelf kan zijn, of je nou een avondje gaat stappen, naar
je werk gaat of gaat sporten.

Daar hoort bij – dat zou ik ook een succes vinden – dat je zorgt dat het grote merendeel
van de organisaties weet hoe ze met meldingen moeten omgaan, dat ze vertrouwenspersonen
en klachtenprocedures hebben, dat ze het protocol – tegen die tijd is dat protocol
2.0 of 3.0 – geïmplementeerd hebben. Je moet het voorkomen. Dat doe je door bewustwording
en door het gesprek. Maar als er dan iets gebeurt, hoe ga je dan om met die situatie?
Ik zei net al dat zo'n melding een spannende situatie is. Het is spannend voor de
melder, spannend voor degene die ergens van beschuldigd wordt en spannend voor de
organisatie. Daar moet je dus op voorbereid zijn. En alleen al het erop voorbereid
zijn leidt tot meer bewustwording. Het leidt ook tot een gesprek – wat dan wel en
wat dan niet? – en daardoor hopelijk tot ander gedrag.

Denk ik dat we over drie jaar klaar zijn? Zeker niet. Ik zou het dus ook een succes
vinden als we toch dit gesprek, in deze commissie en in deze Kamer, met elkaar blijven
voeren. Dat is dan misschien mijn laatste opmerking. We moeten niet zeggen «mooi,
dat is het dan» als die handreiking klaar is, of het voorbeeld dat mevrouw Mutluer
zonet noemde. Nee, we moeten daar met elkaar het gesprek over blijven hebben, ook
omdat er nu natuurlijk een aantal sectoren zijn waarin onderzoeken worden gedaan en
waarin de eerste stappen gezet worden, maar ook een aantal sectoren die nog moeten
volgen. En ook sectoren waarin nu wél onderzoek plaatsvindt, zullen misschien over
twee of drie jaar weer nieuwe incidenten hebben, of zelfs nog steeds een structurele
cultuur met gedrag dat we met elkaar ongewenst vinden.

Dan vroeg mevrouw Van der Woude naar de concreetheid en de integrale aanpak. We hebben
juist een integrale aanpak nodig, waarin we nauw samenwerken. Dat heeft mijn collega
ook al geantwoord. Voorbeelden van nieuwe maatregelen zijn omstanderinterventies en
mannenemancipatie, maar ook de aanpak van de sociale partners, dus de werkgevers-
en de werknemersorganisaties, met wie we sinds een jaar ook in gesprek zijn over manieren
om organisaties te ondersteunen. Wat is het gezamenlijke probleem dat we zien en hoe
gaan we daarmee om? Ik weet dat er toevallig later deze week weer een gesprek is met
de regeringscommissaris over de vraag op welke manier je een handreiking kunt maken.
Daar hoort ook het aanscherpen van wet- en regelgeving bij. Zonet zijn er al een paar
voorbeelden langsgekomen. Ook is Mariëtte Hamer aangesteld, die net die handreiking
heeft gepubliceerd. Zoals ik net al zei, is het actieprogramma zoals het er nu ligt
niet uitputtend; daar zullen nieuwe acties bij komen. Die acties moeten we wel allemaal
zorgvuldig uitwerken, waarbij we moeten kijken naar de uitvoeringsconsequenties en
naar de weging.

Een van de concrete acties in ons actieplan betreft natuurlijk de vertrouwenspersonen.
Dat is een belangrijke pijler. Ik ben blij dat het wetsvoorstel met de verplichte
vertrouwenspersoon gisteren is aangenomen. Die kan intern of extern zijn, of via een
branche komen. Het wetsvoorstel is aangenomen inclusief het amendement van Palland,
waardoor het gaat gelden vanaf tien werknemers. Daardoor denk ik echt dat het wetsvoorstel
in balans is en dat het een grote rol kan spelen.

Mevrouw Van der Laan vroeg naar zzp'ers. Wat organiseren we daar nu voor? We willen
een veilige werkomgeving voor iederéén, dus ook voor zzp'ers. Nu zal het bij een heleboel
organisaties zo zijn dat men zich eerst richt op werknemers. Dat is ook prima, want
je moet eerste stappen zetten. Vervolgens kom je dan bij de vraag of en wanneer het
voor zzp'ers gaat gelden, en vooral voor schijnzelfstandigen. Want de echte vrije
ondernemer kan beslissen om een opdracht te weigeren als de cultuur van een organisatie
hem of haar niet aanstaat, of dat nou seksueel grensoverschrijdend is of anderszins.
Die kan zeggen: ik doe de opdracht niet. Een schijnzelfstandige, die eigenlijk vastzit,
kan dat veel moeilijker. Maar dat is een aparte discussie, over schijnzelfstandigheid.
We zullen bij de Arbovisie 2040, die u rond de zomer ontvangt, ook ingaan op de positie
van zzp'ers. Op dit moment is het vaststellen van de risico-inventarisatie en -evaluatie,
de zogenaamde RI&E, namelijk verplicht voor organisaties, maar die richt zich op de
werknemers en niet op de zzp'ers. Dat is dus ook een discussie die we te zijner tijd
moeten voeren. Andere maatregelen die in ons plan staan, zijn het kijken of we een
gedragscode moeten verplichten, en publiekscommunicatie die zich ook richt op omstanders
op het werk. Op die manier zijn zzp'ers dus al wel degelijk onderdeel van die bredere
discussie.

Ik heb één voorbeeld dat ik zelf aardig vind, uit de mediasector, van collega Uslu.
Daar is het Mediapact Respectvol Samenwerken opgericht, over het tegengaan van seksueel
en ander grensoverschrijdend gedrag. Wij hebben daar samen aan gewerkt, of in ieder
geval over gesproken. Zoals u weet, werken veel organisaties in de media met veel
zzp'ers, maar zij hebben allemaal dat gezamenlijke convenant ondertekend. Nou, of
ze het allemaal zijn, weet ik niet, maar veel organisaties hebben het gezamenlijke
convenant ondertekend. Die maken zich dus sterk voor de veiligheid van álle medewerkers,
dus ook van freelancers, zzp'ers en gasten. Die aanpak van collega Uslu richt zich
op training, bewustwording en gezamenlijke verantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Er is een vraag van mevrouw Westerveld op dit punt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja. Ik ben blij met de antwoorden van de Minister. Die geven ook duidelijk aan dat
het niet alleen een cultuurverandering is maar dat we ook zaken in onze wet- en regelgeving
moeten aanpassen. Daarbij wijst de Minister naar Arbowetgeving. Volgens mij is dat
heel belangrijk, omdat je heel vaak ziet dat grensoverschrijdend gedrag, of het nou
seksueel van aard is of niet, plaatsvindt op het moment dat macht een rol speelt.
Het betreft heel vaak mensen die afhankelijk zijn van een ander, dus in een afhankelijkheidsrelatie
zitten. Op het werk is dat belangrijk, en ook in de sport en op school. Een andere
belangrijke groep zijn de mensen die afhankelijk zijn van sociale uitkeringen. Dat
zijn mensen die niet per se een werkgever-werknemerrelatie hebben maar bijvoorbeeld
wel een relatie hebben met de gemeente. Zou de Minister in een volgend overzicht ook
willen meegeven wat we doen voor die groepen? De FNV wijst er bijvoorbeeld op dat
het vierogenprincipe heel belangrijk kan zijn om te voorkomen dat deze mensen, die
ook in een afhankelijkheidsrelatie zitten, al is het een andere, slachtoffer worden
van grensoverschrijdend gedrag en niet aan de bel durven te trekken.

Minister Van Gennip:

Voor de relaties op het werk hebben we de RI&E, de risico-inventarisatie en -evaluatie.
Die is overigens nog te weinig verspreid, maar dat is een andere discussie, die ongetwijfeld
vanavond ook terugkomt. In die RI&E zit de PSA, de psychosociale arbeidsbelasting,
en onder die PSA valt seksueel grensoverschrijdend gedrag. Op het moment dat er wel
een RI&E is en er dus processen in die RI&E zijn opgenomen, is er dus in ieder geval
beleid en zijn er processen aangenomen. Dat is dus ook een manier om, in dit geval
door de Arbeidsinspectie, te controleren of organisaties het in ieder geval op papier
goed geregeld hebben. Dan is het natuurlijk vervolgens de vraag hoe het in de praktijk
uitpakt, maar laten we in ieder geval beginnen met zorgen dat er zo'n RI&E is. Overigens
moet een RI&E niet alleen vastgesteld worden door de werkgever. Dat moet gebeuren
in samenspraak met de werknemers, om te zorgen dat er inderdaad een goede RI&E ligt
en er aan twee kanten bewustwording is. Dat kan de or zijn, of vakbonden of werknemersvertegenwoordigingen.
Ook de werknemers moeten zich overigens vervolgens naar de RI&E gedragen.

Dan wat betreft mensen met een uitkering die afhankelijk zijn van de gemeente. Voor
zover ik weet, is het vierogenprincipe er al. Dat bestaat al, maar u hebt gelijk dat
de lijn van uitkeringsgerechtigden en in hoeverre die te maken hebben met seksueel
grensoverschrijdend gedrag van degenen van wie zij afhankelijk zijn voor informatie,
zeker nog niet in het programma zit. Maar ook die zullen we meenemen in de lijst van
ideeën over zaken waar we mogelijk verder mee moeten. We hebben inmiddels een vrij
lange lijst van ideeën om dit aan toe te voegen dus we moeten ze ook een beetje prioriteren,
maar in het overzicht krijgt u dan te zien op welke manier we wat opnemen. Ik denk
dat in dit geval gedragscodes die gelden voor een organisatie waar mensen werken,
net zo goed kunnen gelden voor hoe mensen omgaan met hun klanten, hun contacten. Als
jij dus gemeenteambtenaar bent, geldt de gedragscode voor hoe je met je collega-gemeenteambtenaren
omgaat, maar ook voor hoe je met degene aan het loket omgaat. Ik denk dus dat de oplossing
meer daarin zit dan in een specifieke aanpak, maar daar moeten we echt even goed naar
kijken.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Op geen enkele manier probeer ik dus specifieke gemeenteambtenaren te beschuldigen,
hè. Dat suggereert de Minister ook niet, maar ik wil dat even helder hebben. Het is
meer dat ik erop wil wijzen dat grensoverschrijdend gedrag altijd, bijna altijd, heel
vaak, de meest kwetsbare mensen treft. Dat zijn bijvoorbeeld kinderen of mensen in
een afhankelijkheidsrelatie die niet weg kunnen. Bij uitkeringen kan bijvoorbeeld
ook de kostendelersnorm een probleem zijn, of het niet kunnen vinden van een andere
woonplek, waardoor je ook afhankelijk bent van iemand in huis en je gewoon niet weg
kan. Daarom wil ik dit nog even specifiek bij het kabinet onder de aandacht brengen.
Juist mensen die afhankelijk zijn van sociale regelingen zitten ook vaker in een afhankelijkheidsrelatie
dan heel veel andere groepen, die binnenkort op het werk wel een vertrouwenspersoon
hebben, die naar de or kunnen stappen, die collega's hebben enzovoorts. Daarom wil
ik graag dat er extra aandacht is voor deze groep.

Minister Van Gennip:

Die oproep heb ik goed gehoord en die hebben wij ook duidelijk genoteerd om mee te
nemen in de volgende versie van onze plannen. Ik zou nog wel één opmerking willen
maken. Ja, het komt veel voor bij mensen die in een afhankelijkheidsrelatie zitten,
maar het komt net zo goed voor bij mensen die niet in een afhankelijkheidsrelatie
zitten. Dat laat ook zien hoe wijdverbreid het fenomeen is. Het kan u en mij namelijk
ook gewoon overkomen, en het overkomt ons ook. Wij zijn dan misschien mondig genoeg
om bij een flauwe grap te zeggen: bekijk het maar. En dan komt die afhankelijkheidsrelatie
kijken, waardoor dat voor andere mensen misschien veel moeilijker is.

De voorzitter:

Minister, u heeft ook een vraag van mevrouw Werner.

Mevrouw Werner (CDA):

De Minister noemde net terecht het mediapact. Dat is natuurlijk een heel mooi voorbeeld
van samenwerking tussen omroepen, commerciëlen, noem het maar op. Maar wanneer weten
we of zo'n pact succesvol is? Wie bepaalt dat? Wie meet dat? Wanneer weten we dat?

Minister Van Gennip:

Wanneer is het succesvol? In algemene zin, want de discussie over het mediapact is
natuurlijk aan mijn collega Uslu, is het voor mij succesvol op het moment dat mensen
zich veiliger voelen. Dat is heel moeilijk meetbaar en «veiliger» behelst zowel «ga
je met plezier naar je werk, durf je daar jezelf te zijn, durf je het te zeggen als
iets je niet bevalt?» als dat je je niet hoeft te bekommeren om je baan wanneer je
een melding doet. Dus dat als je iets meldt, het niet is: jij bent de melder en jij
bent degene die uiteindelijk aan het einde van het conflict en het hele proces buiten
staat. Dat gaat over je veilig voelen. Veiligheid gaat ook over omstanders die bereid
zijn om zich uit te spreken. Dat is de ene kant.

De andere kant is de bewustwording. Bewustwording dat sommige zaken gewoon niet kunnen.
Bewustwording van omstanders. Bewustwording en niet meer meelachen en wegkijken. Ik
denk dat dat uiteindelijk de belangrijkste drijfveer is om verder te komen. Maar ook
bij dit pact zullen er ongetwijfeld op een gegeven moment discussies komen over wat
we met elkaar willen bereiken, waarna dat opgeschreven wordt en er dus ook maatstaven
bij bepaald worden.

Mevrouw Werner (CDA):

Toch nog even over dat pact. We hebben recent het mediapact gezien. Ik heb helemaal
geen idee of er in het bedrijfsleven ook al een pact is gesloten tussen organisaties,
dat weet ik eigenlijk niet, maar misschien weet de Minister dat wel. Werkt het sluiten
van pacten om grensoverschrijdend gedrag te voorkomen? Is dat al bewezen, bijvoorbeeld
vanuit het verleden? Hebben we er al voorbeelden van dat een pact werkt?

Minister Van Gennip:

We hebben nog geen pacten met betrekking tot seksueel grensoverschrijdend gedrag die
er al jarenlang zijn. We hebben wel pacten zoals vrouwen naar de top, een SER Topvrouwen-initiatief
dat duidelijk zoden aan de dijk heeft gezet. Ook dat begon als een pact tussen een
paar bedrijven die zeiden: wij willen meer met diversiteit, wij willen meer vrouwen
naar de top. Ik haal dit voorbeeld er nu bij omdat ik er zelf ooit hartstochtelijk
bij betrokken was, maar het heeft echt wel zoden aan de dijk gezet. Dus ik verwacht
ook hier dat het op een gegeven moment echt gaat vliegen en dat bedrijven zich ervoor
gaan inzetten.

Wij kregen afgelopen woensdag gezamenlijk het protocol uitgereikt. Het idee is dat
het uiteindelijk een handreiking gaat worden, maar daar zijn nog een aantal organisaties
voor nodig die het gaan toetsen. Er hadden zich die middag al 22 organisaties aangemeld.
Ter plekke waren het er 22 en ik kreeg vanmorgen een appje dat er zich nu al 50 organisaties
hebben aangemeld, onder het Ministerie van OCW en het Ministerie van SZW. Dat laat
zien dat de behoefte van organisaties om eraan mee te doen groot is. Dus gaat zo'n
pact werken? Ja, ik denk het wel. Maar soms heb je misschien geen pact nodig, maar
iets anders. Maar dát er een beweging op gang is en dat die de eerste resultaten begint
te hebben, is voor mij heel duidelijk.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik kan me inderdaad goed voorstellen dat organisaties graag aansluiten bij een pact.
Ik ben heel erg benieuwd wanneer we de eerste uitkomsten gaan horen en het voelbaar
is voor degenen op de werkvloer. Is daar enig inzicht in?

Minister Van Gennip:

Dan komen we terug bij de eerste discussie, over hoe je dit gaat meten. Wat zijn uiteindelijk
je doelen, welke KPI's horen daarbij en hoe ga je die meten? De publieksmonitor zal
er enig inzicht in geven, maar ik kan me ook voorstellen dat met name grote organisaties
metingen zullen doen. Ik weet vanuit mijn eigen verleden als werkgever, als leidinggevende,
dat er destijds al metingen waren naar de organisatiecultuur, overigens breder dan
alleen naar seksueel overschrijdend gedrag: voel je je veilig genoeg om het te melden
als je collega iets raars doet? Dat zijn natuurlijk vragen die je als leiding van
een bedrijf tot je moet nemen om te bekijken of je de score en het antwoord krijgt
dat je wil, of dat je iets moet veranderen. Ik kan mij dus voorstellen dat organisaties
het ook zelf gaan meten. Dat vind ik ook echt bij hun rol horen. Wat we er in Nederland
van merken, moet dan blijken uit zo'n publieksmonitor. Maar ik denk dat het hebben
van een soort nulmeting ... Hoewel, we zijn al wel weer één jaar verder, dus een nulmeting
hebben we al niet meer. Maar het hebben van een soort meting waardoor je kunt zeggen
of het beter wordt, kan heel nuttig zijn. Ik denk dat het goed is als we de vraag
op welke manier je dit kunt meten, meenemen in het gesprek met de Stichting van de
Arbeid, de werkgevers en de werknemers. Misschien kan het met een steekproef, maar
het zou goed zijn om op een of andere manier een meetbaar resultaat te hebben.

Voorzitter. Ik ga ik naar mijn volgende pakketje, dat over organisaties, processen
en sectoren. Een aantal vragen heb ik tussendoor al beantwoord. Als we het hebben
over processen in organisaties, hebben we het natuurlijk vooral over het werk en de
werkvloer, maar kan het ook gaan over sport of dans of noem maar op. In Nederland
heeft een werknemer recht op een gezonde en veilige werkomgeving. Dat betekent dat
werkgevers gewoon wettelijk verplicht zijn om daarvoor te zorgen; ik noemde net die
RI&E al. Uit wat vooral het laatste jaar, maar daarvoor natuurlijk ook al, naar boven
is gekomen, blijkt echt duidelijk dat het nodig is dat hier extra op wordt ingezet
en dat het voor werkgevers minder vrijblijvend wordt om te bekijken hoe ze invulling
kunnen geven aan die wettelijke verplichting van gezond en veilig werk. Daarom onderzoeken
we nu de mogelijkheden om een gedragscode te maken en eventueel verplicht te stellen
en te zorgen voor een adequate klachtenafhandeling. Ik had in dit verband ook al over
de vertrouwenspersonen.

Daarnaast is het net zo belangrijk dat wij de grote groep organisaties en mensen ondersteunen
die wel willen, maar nog niet precies weten hoe dan. Daarbij is een belangrijke rol
weggelegd voor de sociale partners. Die zijn met elkaar een meerjarig programma aan
het ontwerpen voor het tegengaan van seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel
geweld. Dat is cruciaal, want als je de brancheorganisaties, de werkgevers en de werknemers
samen mee hebt, zorg je ervoor dat er ook echt iets verandert op de werkvloer. Dit
gaat natuurlijk ook over tone at the top: wat zeggen de werkgevers, wat zeggen de
werknemers, wat zeggen de vakbondsleiders, wat zeggen de voorvrouwen en voormannen
van VNO en mkb? Dat maakt echt een verschil. Dat doen ze overigens in nauwe samenwerking
met de regeringscommissaris.

Je ziet hier per branche verschillen. Een van de branches waar nu gesprekken mee worden
gevoerd, is de technieksector. Waarom? Juist omdat er in de technieksector nog weinig
meldingen waren, want je weet dat als er weinig meldingen zijn, er waarschijnlijk
wél wat aan de hand is. Dat is dan een soort wake-upcall: hé, moeten we niet gaan
kijken?

We hebben het al gehad over de handreiking, over hoe spannend de eerste melding is
en over OCW en SZW als pilotorganisaties.

Op de handreiking van vorige week is inderdaad kritiek gekomen – mevrouw Mutluer sprak
er al over – maar gelukkig ook heel veel hulde. Ik ben blij dat er hulde was, want
er is heel veel werk door de regeringscommissaris in gaan zitten. Ik ben blij dat
de eerste versie van de handreiking er nu is. Ik heb alle opmerkingen van vorige week
en deze week gehoord en dat heeft de regeringscommissaris ook. Zij heeft al aangegeven
dat zij een aantal van deze opmerkingen en juist ook de betreffende personen wil betrekken
bij het vervolgproces. Ze heeft daartoe al een aantal mensen uitgenodigd: als je vindt
dat het beter en anders moet, kom dan bij mij aan tafel om het erover te hebben. De
1.0-versie zal aan het einde van dit jaar gereed zijn.

De 22 die 50 zijn geworden, de organisaties die meedoen, heb ik al genoemd.

Dan het meldprotocol. Hebben we niet meer nodig dan een meldprotocol? Jazeker, zeg
ik tegen mevrouw Van der Laan. Een veilige werkomgeving vraagt natuurlijk meer dan
alleen een meldprotocol, ook al om te zorgen dat het niet alleen beleid op papier
is, maar er ook echt iets mee wordt gedaan. Voorafgaand aan de melding is natuurlijk
de vraag hoe je zorgt voor een veilige werkomgeving, preventie, het voorkomen van
zaken die tot meldingen zouden moeten leiden. Ik noemde net al de gedragscode betreffende
klachtenafhandeling die ik aan het onderzoeken ben.

De voorzitter:

Er is onrust bij mevrouw Werner. Ik heb het idee dat zij er nu al in wil met een vraag.

Mevrouw Werner (CDA):

Ja, want ik heb nog een vraag over de gedragscode en we zijn nu al bij het meldprotocol.
Ik kan mij voorstellen dat in zo'n gedragscode zaken staan als hoe je met elkaar omgaat,
wat de cultuur is van je organisatie, noem het allemaal maar op. Maar wordt binnen
die gedragscode bijvoorbeeld ook de bescherming van melders geregeld? Of gebeurt dat
dan weer in het meldprotocol? Waar kan ik dat vinden?

Minister Van Gennip:

In de gedragscode van het Rijk is geregeld hoe we met melders omgaan. Voor de mediacode
die nu afgesproken is, weet ik het eerlijk gezegd niet, maar het hoort er natuurlijk
wel bij. In de handreiking van de regeringscommissaris wordt ook heel duidelijk gesproken
over hoe je omgaat met melders. Zij heeft daar verschillende etappes in benoemd. In
welke etappe ga je het gesprek aan met degene over wie de klacht is, wanneer doorbreek
je de anonimiteit? Al dat soort vragen komen daarbij kijken.

U vroeg naar de melder uit de organisatie. Allereerst wil je dat zo'n melder goed
beschermd en goed begeleid wordt. Ik zei het al: je kunt het maar één keer goed doen.
We weten allemaal dat de eerste reactie op een melding heel bepalend is voor hoe de
melder vervolgens daarmee om kan gaan. Soms zijn alleen al het serieus nemen van de
melding en een gesprek voldoende om verder te kunnen gaan. Daar moet dan natuurlijk
wel gedragsverandering op volgen. Soms moet er veel meer op volgen. Maar je kunt het
echt maar één keer goed doen. In de handreiking wordt vrij uitgebreid ingegaan op
de positie van de melder, hoe je omgaat met de melder, communicatie met de melder.
In de handreiking staat natuurlijk ook dat je zorgvuldig moet omgaan met degene over
wie de melding gedaan wordt. Je hebt ook de plicht om daarin zorgvuldig te zijn. Vragen
zijn dan: tot en met wanneer geldt de anonimiteit, wanneer niet meer? Dat ligt natuurlijk
ook heel erg aan wat de melder wil.

Wat hierin heel belangrijk is, is dat in Nederland werknemers – melders dus – ontslagbescherming
hebben, helemaal als zij klokkenluider zijn. Je mag alleen ontslagen worden als daar
een redelijke grond voor is; je mag niet ontslagen worden omdat je melding doet van
grensoverschrijdend gedrag van een ander. Je kan uiteindelijk naar de kantonrechter
om te zeggen dat je het er niet mee eens bent. Dus alleen maar het melden van grensoverschrijdend
gedrag is in het algemeen geen redelijke grond voor ontslag, zo zit ons ontslagrecht
netjes in elkaar.

De voorzitter:

Minister, ik kijk even of er vragen zijn over melden.

Minister Van Gennip:

Ik heb ook nog vragen liggen over de bundeling van meldpunten.

De voorzitter:

Zullen we even een paar vragen over melden doen? Mevrouw Werner heeft haar laatste
interruptie. Ja, u heeft er al veel gehad. Oké. Minister, als u het blokje over melden
af wil maken, dan kijken we daarna of dat nog tot vragen leidt bij mevrouw Werner.

Minister Van Gennip:

Mevrouw Mutluer vroeg naar de krachtenbundelingen van meldpunten. Het onderzoek naar
laagdrempelige meldpunten levert verschillende waardevolle inzichten op, waarmee we
verbeteringen kunnen aanbrengen in het aanbod van laagdrempelige hulpdiensten voor
slachtoffers én plegers van geweld in afhankelijkheidsrelaties. Waar het natuurlijk
om gaat, is de opvolging van het onderzoek waaraan u refereert. Dat maakt onderdeel
uit van het Nationaal Actieprogramma Aanpak seksueel grensoverschrijdend gedrag en
seksueel geweld. Daarbij hoort dus ook het vraagstuk of we de verschillende meldpunten
meer moeten bundelen, en wat mij betreft of ze meer van elkaar moeten leren. Want
soms is het misschien beter dat ze niet gebundeld worden, omdat het heel specifiek
om een bepaalde sector gaat, maar dan nog moet je een bepaalde minimumstandaard hebben
en van elkaar willen leren. Daarvoor zijn JenV en VWS in gesprek met de VNG. Zij betrekken
alle relevante stakeholders bij de uitwerking van de aanbevelingen van dat onderzoek,
zeg ik namens de Ministers van VWS en JenV.

Mevrouw Van der Laan stelde dat er nog een aantal sectoren missen. Ja, dat klopt.
Er is natuurlijk begonnen met de sectoren waar het meeste aan de hand was, of waar
er voormannen of voorvrouwen waren die een stap naar voren hebben gezet. Maar uiteindelijk
hebben we de hele samenleving nodig. Wat dat betreft zie je ook dat zo'n actieprogramma
steeds breder wordt. Ik vermoed dat er voor de eerste een, twee, drie sectoren veel
begeleiding nodig zal zijn, omdat je nog aan het uitzoeken bent hoe het in elkaar
zit. Maar als dat eenmaal duidelijker is, zullen de andere sectoren makkelijker kunnen
volgen. Die kunnen dan gewoon kijken wat er al is. Als je bijvoorbeeld horecaondernemer
bent, kun je gewoon kijken wat er bij evenementensector is opgeschreven of andersom.
Misschien moet je daar dan nog wat aan aanpassen, maar misschien ook maar heel weinig.

Het is nu onze aanpak om aan te jagen dat het in meer sectoren wordt opgepakt. Ik
noemde net al de technieksector. Ik ben er heel blij mee dat daar nu echt een initiatief
ligt. Samen met allerlei sectororganisaties kijken we of er specifieke punten zijn
die van belang zijn voor specifieke sectoren en wat ze gewoon rechttoe, rechtaan kunnen
overnemen van andere.

Volgens mij zei u al dat mijn collega Dijkgraaf middelen heeft gereserveerd voor het
ondersteunen van initiatieven van studentenverenigingen. Ook het programma Veilige
Steden is al een paar keer langsgekomen. Ik kom zo apart terug op de jeugdzorg.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Werner, die een interruptie heeft binnen het blokje melden.

Mevrouw Werner (CDA):

Dit is echt even voor mijzelf, om het goed te kunnen begrijpen. We hebben een gedragscode
en een meldprotocol. Zo heb ik het tenminste begrepen. Heb ik het misschien bij voorbaat
al verkeerd begrepen? Mijn vraag is eigenlijk: waar zit het grootste verschil tussen
beide voor de werknemer? Dat is voor mij niet helemaal duidelijk.

Minister Van Gennip:

Het volgende zeg ik even vanuit mijn ervaringen uit het bedrijfsleven en overigens
ook nu als Minister. In een gedragscode, of die nou van de rijksoverheid of van een
commerciële organisatie is, maak je afspraken over wat je goed gedrag vindt. De gedragscode
van de rijksoverheid zegt wat collegiaal gedrag is, dat we ons integer gedragen, noem
maar op, en zegt ook waar je naartoe kunt als iemand zich niet zo gedraagt. De gedragscode
is de set van waarden en normen die we met elkaar afspreken over hoe we met elkaar
omgaan. In sommige organisaties zal het meldprotocol in de gedragscode zitten, maar
ik ga ervan uit dat er in de meeste organisaties in die gedragscode een verwijzing
zit waar iemand zich kan melden als het fout loopt, bijvoorbeeld bij een vertrouwenspersoon
of loket, met het bijbehorende proces. Dan kom je in een meldprocedure terecht. Daar
moet natuurlijk goed in staan hoe je de melder en degene over wie er gemeld wordt
beschermt, wat de stappen zijn en wat de alternatieven zijn. Stap je bijvoorbeeld
gelijk over naar een groot extern onderzoek? De regeringscommissaris heeft daarvan
nu ook gezegd dat het lijkt alsof we daar het laatste jaar allemaal naartoe stappen,
maar dat er nog wat stappen voor zijn. Die stappen zitten dan in dat meldprotocol.
De gedragscode gaat ons allemaal elke dag aan, want daarin staat hoe we met elkaar
omgaan. De meldprocedure is er voor het moment dat het fout gaat. Die zou dus hopelijk
voor de meeste mensen veel minder vaak van toepassing moeten zijn.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik weet dat het mijn laatste interruptie is. Ze kunnen dus los van elkaar bestaan,
maar ook geïntegreerd zijn. Het kan dus beide. Dank.

Minister Van Gennip:

Ja, dat klopt. Overigens hebben organisaties zelf een gedragscode. De rijksoverheid
heeft een gedragscode. Mijn vorige werkgever heeft een gedragscode. Ik weet eigenlijk
niet eens of de Tweede Kamer een gedragscode heeft. O, per fractie, hoor ik. Zo heeft
elke organisatie zijn eigen gedragscode.

De voorzitter:

Voordat u verder gaat: de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Dat klokkenluiders niet ontslagen kunnen worden, valt nog te bezien. Deze week heeft
de Universiteit van Amsterdam een klokkenluider wel degelijk het ontslag aangezegd,
maar dat is misschien iets voor meneer Dijkgraaf. Maar ik hoorde de Minister iets
zeggen wat me nogal intrigeerde. Zij zegt: uit de technieksector komen heel weinig
meldingen en dus is daar iets aan de hand. Ik parafraseer even; er werd iets gezegd
in de trant van: als je niets hoort, is er vaak iets aan de hand. Dat heb ik gehoord
en daar sloeg ik ook op aan. Ik vond dat vreemd. Als er geen rook is, is er kennelijk
dus wel vuur. Waar komt die constatering vandaan? U zegt ook dat we er zorgvuldig
mee moeten omgaan. Als u zegt dat er geen meldingen zijn in de technieksector en dat
er dus wel iets aan de hand zal zijn, vind ik dat dus vreemd.

Minister Van Gennip:

Het volgende zeg ik even los van de technieksector, voordat er een soort kleuring
bij komt die niet mijn bedoeling was. In het algemeen is het in mijn ervaring zo dat
je moet gaan kijken naar de cultuur in een organisatie als er jaar op jaar nul meldingen
zijn. De cultuur kan daar geweldig zijn, waardoor er niks gemeld hoeft te worden omdat
iedereen supergoed met elkaar omgaat. Maar er kan ook sprake zijn van een cultuur
waarin het moeilijk is om te melden, waardoor je nul meldingen krijgt omdat mensen
niet durven. Dat weet je niet. Ik zeg dus: als je jaar op jaar nul of heel weinig
meldingen krijgt, moet je goed bekijken wat er aan de hand is. Het kan een koploper
zijn, een organisatie waarin het supergoed in orde is. Het kan ook een organisatie
zijn waarin het moeilijk is om te melden. We hebben in het afgelopen jaar natuurlijk
veel voorbeelden gehad van organisaties waarin dingen mis bleken te zijn, maar er
weinig meldingen waren in de jaren daarvoor. Het is dus een reden om te kijken. Misschien
is het antwoord: het is hier supergoed in orde. Maar het risico bestaat ook dat het
antwoord is: in deze cultuur wordt weinig gemeld.

De voorzitter:

De heer Beertema met een vervolgvraag.

De heer Beertema (PVV):

Ik vind het een beetje een huis-tuin-en-keukenfilosofie. Dan zou je ook kunnen zeggen:
juist in sectoren waar heel veel gemeld wordt, is er minder aan de hand, want daar
wordt elk wissewasje maar gemeld en wordt er een heel gedoe van gemaakt. Ik weet niet
of we dit soort constateringen moeten doen in een overleg als dit, dat toch heel vergaande
consequenties kan hebben voor een sector, bijvoorbeeld de technieksector. Ik zou het
niet zo leuk vinden als ik daarin werkte en ik dit zou horen.

Minister Van Gennip:

Volgens mij heb ik dat net al gezegd. Abstraherend van specifieke sectoren, want daar
wil ik geen bepaalde kleuring aan meegeven, denk ik wel dat het belangrijk is om er
extra naar te kijken als er weinig meldingen in een organisatie zijn. We weten dat
ook van een aantal grote incidenten in het afgelopen jaar. Je ziet op dit moment dat
er bij organisaties met veel meldingen heel veel aan de hand is of dat daar door bewustwording
een heel gesprek op gang is gekomen, en er dus bijvoorbeeld ook dingen uit het verleden
naar boven komen. Het is ook alleen maar goed dat dit gesprek loskomt.

De jeugdzorg, voorzitter. Uiteraard hebben de acties uit ons NAP die betrekking hebben
op de zorg ook betrekking op de jeugdzorg. Het onderzoek van De Winter en ook van
Samson werd al genoemd. Er zijn al verschillende stappen gezet, en die worden ook
nog genomen, om geweld in de jeugdzorg terug te dringen. Namens mijn collega, de Staatssecretaris
van VWS, zeg ik: er is geld vrijgemaakt voor de transitie naar kleinschalige voorzieningen
en het verkleinen van groepsgroottes. Ook faciliteerde Jeugdzorg Nederland dialoogsessies
in instellingen over geweld en grensoverschrijdend gedrag. Nog dit jaar komt er een
vervolgonderzoek naar de veiligheidsbeleving van jongeren bij jeugdhulp met verblijf.
Dat lijkt mij erg belangrijk en relevant voor deze discussie. In gesprek met Jeugdzorg
Nederland wordt bezien hoe aanbevelingen uit het onderzoek naar het bespreekbaar maken
van seksualiteit in de jeugdzorg kunnen worden opgevolgd. Er zijn dus een aantal acties.
Ook hiervoor geldt dat de afhankelijkheidsrelatie eerder tot een onveilige situatie
kan leiden dan als die afhankelijkheidsrelatie er minder is.

Dan wat betreft gemeentes. De Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld
tegen Kinderen constateerde onvoldoende coördinatie in de aanpak. Mevrouw Westerveld
vroeg daarnaar. Ik denk inderdaad dat er een belangrijke rol voor gemeentes is, juist
omdat die zo dicht op het vuur zitten. Onder het actieprogramma zitten ook verschillende
initiatieven die op regionaal niveau opgepakt moeten worden. Ik noemde net al het
programma Veilige Steden en het programma Regenboogsteden. Gemeentes worden ondersteund
om die initiatieven verder te ontwikkelen en ze duurzaam te borgen. De rapportages
van onze Nationaal Rapporteur Mensenhandel zijn daarbij gewoon heel erg behulpzaam,
want die geven inzicht. Mede naar aanleiding van de rapportages is een pilot uitgevoerd
om gemeentes te ondersteunen bij de ontwikkeling van de aanpak van seksueel geweld
op regionaal niveau. We bespreken met de VNG wat er nodig is om de aanpak verder te
versterken en initiatieven in samenhang te ondersteunen. Dat zei ik namens mijn collega's
van VWS.

Dan de danssector. Ik moet eerlijk zeggen dat ik er ook echt weer van geschrokken
ben afgelopen maandag. Mijn collega Helder is er deze week niet; zij heeft mij er
afgelopen woensdag over voorgeïnformeerd toen ik haar bij de ministerraad zag. Ook
zij was ervan geschrokken. Het zijn gewoon afschuwelijke verhalen, die helemaal niks
meer met mooie dans te maken hebben. Dat rapport laat zien dat 39% van de dansers
het afgelopen jaar te maken kreeg met grensoverschrijdend gedrag. In 11% van de gevallen
ging dat om seksueel geweld. Dat is een op de negen dansers. Dat is ongelofelijk.
Als wij een dansteam zouden zijn, zou het gaan om twee van ons hier aan tafel. Net
werd ook al gememoreerd dat het wederom natuurlijk vooral gebeurt in situaties met
een machtspositie, met afhankelijke dansers. Ik spreek mijn bewondering – dat geldt
ook voor collega's Helder en Uslu – uit voor de dansers die de moed hebben gehad om
naar buiten te treden. Het is ontzettend belangrijk dat hun verhalen verteld worden
en dat mensen meldingen doen. Die verhalen mogen, kunnen en willen we niet negeren.
Grensoverschrijdend gedrag hoort niet bij de dans, niet in de sport en niet in de
maatschappij. Het hoort gewoon niet. Het danslandschap is versnipperd, zoals overigens
in meerdere sectoren zo is. In een alliantie zetten veldpartijen uit de danssector
zich in voor een sociaal veilige sector. Aanbevelingen uit het onderzoek zullen in
de aanpak van de alliantie worden meegenomen. VWS is voornemens dit financieel te
ondersteunen. Minister Helder voor Langdurige Zorg en Sport en Staatssecretaris Uslu
van Cultuur en Media zullen op het rapport reageren voor het commissiedebat Sport
dat u op 21 juni hebt. Maar alvast namens hen beide benoem ik de schok die ook ik
voelde toen ik het las.

Ten slotte, de hulpverlening. Hulpverlening is uiteindelijk nodig voor melders, slachtoffers,
om verder te kunnen, om het verergeren van problemen te voorkomen en om te kunnen
herstellen. Mensen verdienen goede, effectieve en makkelijk vindbare hulp. Ook daar
zetten we de komende jaren dus op in, voor slachtoffers, voor plegers, voor naasten.

Mevrouw Westerveld en mevrouw Werner vroegen naar mensen met een beperking. Deze mensen
zijn afhankelijk van zorgverleners en van anderen. Het gaat inderdaad soms over mensen
die letterlijk niet kunnen praten, die niet kunnen aangeven wat er met hen gebeurt.
Misschien is er in hun organisatie wel een vertrouwenspersoon, maar zij zijn niet
bij machte om zo'n vertrouwenspersoon proactief in te schakelen. Dus ja, mensen met
een verstandelijke beperking zijn minder weerbaar en lopen een groter risico om slachtoffer
van seksueel grensoverschrijdend gedrag te worden. Extra aandacht voor deze groep
is dus belangrijk.

Het Kwaliteitskompas Gehandicaptenzorg 2023–2028 stelt vast dat zorgaanbieders verantwoordelijk
zijn voor een sociaal veilige omgeving, met een positief leefklimaat en de beschikbaarheid
van vertrouwenspersonen voor mensen met een beperking, hun naasten en hun professionals.
Ook naasten en professionals kunnen dus naar een vertrouwenspersoon om namens deze
mensen het gesprek te voeren. Het kwaliteitskompas is dit jaar geactualiseerd door
de veldpartijen en loopt tot 2028. Naar aanleiding van een onderzoek door het Ministerie
van VWS naar laagdrempelige hulp voor slachtoffers én plegers wordt er een traject
gestart om het aanbod van laagdrempelige hulp te verbeteren. Daarbij is er met name
aandacht voor wat er nodig is voor mensen met een beperking.

Mevrouw Westerveld vroeg naar het Rutgersonderzoek naar aandacht in de zorgopleidingen
voor seksuele voorlichting aan mensen met een beperking. Ja, het is inderdaad belangrijk
dat zorgprofessionals seksualiteit bespreekbaar maken. Dat begint bij de opleiding.
De aanbevelingen waar ik het net over had, zijn ook gericht aan zorgopleidingen. We
zullen ze nogmaals onder de aandacht brengen bij hogescholen en universiteiten waar
die zorgopleidingen plaatsvinden. Dat doen we voor de aanvang van het volgende academische
jaar. Dit namens collega Helder.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft een vraag op dit punt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik begrijp heel goed dat ik hier niet met de Minister van VWS zit. Maar omdat we het
vandaag hebben over seksueel grensoverschrijdend gedrag, wil ik toch echt graag ook
in dit debat de nadruk leggen op mensen met een beperking, vanwege het hoge aantal
meldingen dat binnenkomt bij de IGJ. Als we die meldingen leggen naast de meldingen
uit de jeugdzorg, waarover een superdik rapport verscheen waaruit blijkt dat het groter
is dan altijd gedacht, vrees ik dat het voor deze sector, voor deze mensen nog weleens
groter zou kunnen zijn. Het is heel goed dat de Minister zegt dat aanbieders ervoor
verantwoordelijk zijn, maar ik wil haar meegeven dat dat natuurlijk niet voldoende
is. Ik zou heel graag willen dat wij goed regelen dat bij mensen met een beperking
op onverwachte momenten een inspectie of een vertrouwenspersoon langskomt. We zitten
met een heel groot dilemma, want er zijn ongelofelijk veel zorgaanbieders, soms ook
op pgb-basis, waar geen regulier inspectiebezoek plaatsvindt en die ook niet in het
zicht zijn van vertrouwenspersonen die weten hoe zij moeten communiceren met mensen
met een beperking. Dat is een bijzonder groot dilemma. Ik vraag het kabinet, deze
bewindspersonen, om dit goed te overleggen met de collega's bij VWS om er zo voor
te zorgen dat we hier een oplossing voor fiksen. Want ik denk echt dat dit probleem
groter is dan we denken. En ik denk echt dat dit een heel grote blinde vlek is en
dat we ons rot zullen schrikken als we er echt onderzoek naar gaan doen.

Minister Van Gennip:

Dat lijkt me een waardevolle suggestie, dus die neem ik mee terug naar collega Helder.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik wil dan graag nog één suggestie meegeven. Voor mensen met een verstandelijke beperking
is het namelijk soms gewoon moeilijk om grenzen aan te geven en om dat met elkaar
te bespreken. Ik weet dat er in sommige woonplekken waar mensen met een beperking
wonen ook weleens dingen mis kunnen gaan, gewoon uit onwetendheid, door het niet goed
grenzen aan kunnen geven en door het er niet goed met elkaar over kunnen hebben. Dus
mijn verzoek is of de Minister dit ook wil meenemen in haar gesprekken hierover, want
dit is volgens mij ook een relevant onderdeel hiervan. Ik merk gewoon heel vaak dat
mensen met een beperking een blinde vlek zijn in ons beleid. Daarom dus mijn oproep
aan de Minister.

Minister Van Gennip:

Ik denk dat collega Helder blij is met de aandacht die u eraan geeft. Ook haar medewerkers
zijn er vandaag, dus er is heel goed meegeluisterd.

Voorzitter. Dan kom ik op de laatste vraag. Die ging over de consultatiebureaus. Namens
de Staatssecretaris van VWS: «Het signaleren van seksueel misbruik en het vervolgens
adequaat handelen, vraagt inzet van zowel de jeugdgezondheidszorg, jgz, voor het signaleren,
als van andere organisaties in de keten voor de follow-up; deze organisaties worden
deels ondersteund en gefaciliteerd door de Ministeries van VWS en JenV.» Jgz-professionals
zien alle kinderen. Iedereen die kinderen heeft, weet dat, want die is weleens bij
het consternatiebureau geweest. Zo noemden wij dat vroeger, maar dat mag ik niet zeggen
en nu zeg ik het toch. Het is het consultatiebureau. Ik vervolg: «Kern van hun werk
is het volgen en signaleren van de gezondheidstoestand van kinderen en ze indien nodig
doorgeleiden naar passende hulp. Hierin worden ze opgeleid en bijgeschoold.»

Mevrouw Van der Laan verwees naar de aangehouden motie over het versterken van de
signaleringsfunctie en het handelingsperspectief van jgz-professionals. Ik kan u laten
weten dat het kabinet het oordeel over de motie aan de Kamer laat. De Staatssecretaris
van VWS is bereid om op basis van een overzicht van wat er al loopt, in overleg met
de betrokken partijen te bezien hoe de bestaande inzet nog kan worden versterkt en/of
worden uitgebreid. Dat lijkt mij een mooie toezegging.

De voorzitter:

Buiten de microfoon hoor ik mevrouw Van der Laan «fantastisch» zeggen. Dat was de
laatste vraag aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Daarmee zijn we
aan het einde van de eerste termijn van de zijde van het kabinet gekomen. Richting
de leden zeg ik dat ik voor de tweede termijn maximaal anderhalve minuut spreektijd
voorstel. Dan zou het maar zo kunnen zijn dat we zelfs iets voor de geplande eindtijd
klaar zijn. Dat mag dan ook een prestatie van ons allen heten. Mevrouw Mutluer, voor
de tweede termijn, het woord is aan u.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de antwoorden. Ja, we zitten
in een nieuwe emancipatiebeweging. Het is een kantelpunt en de overheid is wat mij
betreft de katalysator van die beweging. We hebben het heel erg over seksueel grensoverschrijdend
gedrag gehad, maar in mijn beleving – ik hoop dat de beide bewindspersonen dat ook
onderschrijven en dat hebben ze ook deels gedaan – is dat meer dan alleen seksueel
grensoverschrijdend gedrag en zou het NAP, het nationale actieplan, veel breder moeten
worden getrokken. Daarop vraag ik dus opnieuw een reactie.

Voorkomen is beter dan genezen. Ik heb erg gehamerd op preventie en onderwijs, en
op het voorbeeld van Maastricht dat ik fantastisch vind. Ik wil dat alle universiteiten
het opvolgen.

We hebben de rol van de ouders niet besproken. Ik wil dus dat de Minister daar ook
iets over zegt.

Dan kom ik op erkenning, genoegdoening en herstellen van het leed dat is gedaan, en
het voorkomen van recidivegedrag. Ik geloof in herstelrecht. Dat is breder en niet
voorbehouden aan JenV. Ik beraad me dus op een voorstel daarover. Daarom wil ik ook
een tweeminutendebat aanvragen, voor zover dat nu al kan, voorzitter, en anders doe
ik dat straks.

Ik ben heel blij met de toezegging over de concrete doelstellingen die er komen.

Tot slot, en dat is ook nog iets waarop ik moet kauwen, wil ik dat alle departementen
zich gaan committeren aan dat voorstel. Dat vraagt meer dan wat we nu hebben. Dat
is de grootste uitdaging. Ik wil erover nadenken hoe ik u daarin wil gaan helpen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mag ik nu even specifiek iets weten, zoals we dat met elkaar hebben afgesproken?
De Minister zei: ik kom na de zomer met dat onderzoek herstelrecht van justitie. U
zegt: nee, ik wil nu al wel met een tweeminutendebat aangeven wat ik wil zien. Akkoord.
Dan hebben we dat scherp met elkaar. Mevrouw Van der Woude. Als ik nu uw naam moet
zeggen, krijg ik het daar helemaal warm van. Mevrouw Van der Woude, het woord is aan
u.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Voorzitter. Ik ben grosso modo tevreden over de antwoorden op mijn vragen, op één
antwoord na. Een breed aangenomen motie over straatintimidatie wordt niet uitgevoerd.
Dat kan natuurlijk niet. Die motie staat los van de wet van JenV die eraan komt. Juist
daar is lang en goed over nagedacht. Er zijn meerdere onderzoeken naar straatintimidatie
gedaan. Er zijn meldcijfers. Maar er zijn ook eerder daderprofielen van lhbt-intimidatie
opgesteld, allemaal zonder aangiftes als basis. Kortom, het kan. Deze motie is in
december 2022 aangenomen. Ik heb er alle begrip voor dat het lastig is. Maar het onderzoek
had wel al begonnen moeten zijn. En als het niet gaat, had ik daar best graag een
berichtje over gekregen. In ieder geval hoor ik nu graag van de Minister dat het onderzoek
alsnog voor het zomerreces start, op welke wijze dan ook.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Westerveld voor haar tweede termijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter, en dank aan de bewindspersonen voor de antwoorden op onze vragen.
Ik ben blij dat het onderwerp in ieder geval goed op het netvlies staat. Ik ben blij
met de moeite die er is genomen om uitgebreid antwoord te geven op alle verschillende
vragen die wij stelden, ondanks dat die niet altijd direct op het beleidsterrein van
de bewindspersonen lagen. Ik besef heel goed dat de vragen heel veel kanten op vlogen,
omdat het onderwerp zo breed is. Ik zou er nog wel behoefte aan hebben om nog wat
concreter te horen wat er nou precies in de tijd gaat gebeuren. Die opmerking hebben
we gemaakt. Ik denk dat het laatste dat wij met elkaar willen is dat er heel veel
goede intenties zijn en dat die uiteindelijk door de tijd heen wat verwateren. Ik
denk dat het ook goed als wij een vinger aan de pols kunnen houden. Dus ik zou de
bewindspersonen willen vragen of ze misschien binnenkort eens een brief kunnen sturen
over wat we op welk moment precies mogen verwachten. In ieder geval lijkt me dit een
goed onderwerp om verder te bespreken bij het emancipatiedebat in het najaar of op
een ander moment, zodat we dan ook met elkaar door kunnen praten over dit onderwerp
en over wat er allemaal gaat gebeuren.

Voorzitter. Nog één laatste opmerking. Ik heb in mijn bijdrage heel bewust ingezoomd
op mensen die vaak al in een heel kwetsbare positie zitten. Dat is niet omdat ik vind
of denk dat alleen die mensen te maken krijgen met grensoverschrijdend gedrag. Maar
dit zijn wel de mensen – Minister van Gennip verwoordde dat net misschien nog wat
beter dan ik – voor wie het moeilijker is om aan de bel te trekken. Want je zal inderdaad
maar in een enorme afhankelijkheidsrelatie zitten. Dan heb je soms helemaal geen keuze.
Ik zou echt willen dat als we de volgende keer over dit onderwerp doorpraten, er specifieke
aandacht is voor al deze groepen. Op het moment dat ik te maken krijg met grensoverschrijdend
gedrag, kan ik daar iets van zeggen en vind ik dat niet al te moeilijk om te doen.
Dat is echt anders voor heel veel andere mensen die weten: als ik hier iets van zeg,
ben ik mijn huis of baan kwijt of dan krijg ik problemen bij mijn opleiding of werkgever.
Ik denk dat het heel goed is dat we echt specifieke aandacht hebben voor deze groepen,
en al helemaal voor de groep mensen die niet kan praten of die zich op de een of andere
manier niet goed kan uiten.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Laan, aan u het woord.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dank u wel, voorzitter. En dank aan de bewindspersonen voor de correcte beantwoording.
Die was inhoudelijk, maar ik heb ook gevoeld dat hier verantwoordelijkheid genomen
wordt. Er wordt ook een appel gedaan op het invoelend vermogen omdat er wel degelijk
iets heel ernstigs aan de hand is in onze maatschappij, dat heel veel leed veroorzaakt.
Dat kun je niet altijd vangen in KPI's, maar dat moet je veel meer uitdragen in woorden.
Ik denk dat dit nationaal actieplan de bal aan het rollen heeft gebracht op een bepaalde
manier. Ik hoop op een sneeuwbaleffect, dat wij heel scherp gaan volgen; ik ga dat
in ieder geval doen. Het gaat natuurlijk om macht en afhankelijkheid. Dan moeten we
ervoor zorgen dat we niet wegkijken met elkaar. Dus daar houd ik mezelf, en u natuurlijk
ook, aan. Het is heel fijn dat ik de toezegging heb gekregen over de eerdere motie
over de GREVIO-aanbevelingen. Daar wordt onderzoek naar gedaan en dat komt spoedig.
Dat gaat over de digitale dimensie van online haat en alle gevolgen van dien. Het
is ook fijn dat we oordeel Kamer hebben gekregen op de motie rondom het consultatiebureau.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Werner, aan u het woord.

Mevrouw Werner (CDA):

Ook ik wil de beide Ministers danken. Het is heel goed dat we vandaag hier in de Kamer
over dit onderwerp gesproken hebben. Ik wens Mariëtte Hamer heel veel succes met het
doorvoeren van alle plannen en ideeën die zij heeft. Ik denk echt dat het aller-,
allerbelangrijkst is dat het allemaal gaat helpen om minder slachtoffers te maken
en om ervoor te zorgen dat slachtoffers gehoord worden en dat ze terechtkomen bij
de juiste personen. Ik denk dat dat echt de insteek is geweest van dit debat. Uiteindelijk
doen we het natuurlijk allemaal voor hen.

Hartelijk dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Ja, tot slot moet ik het feestje dan toch weer een beetje verpesten. Dat is nou eenmaal
mijn taak. Ik heb er geen enkel vertrouwen in. Ik sluit me wel aan bij de woorden
van mevrouw Westerveld op het punt van de bescherming van kwetsbare mensen. Natuurlijk
is dat ontzettend belangrijk. Maar zo'n ambitieus, breed maatschappelijk programma
is werkelijk buiten alle proporties. Het gaat niks oplossen. Ik ben als de dood dat
het onderwijs, dat al zo overbelast is met obesitas, gezond leven, genderdingen, klimaatmarsen,
lentekriebels en weet ik veel wat, nu ook dit er nog eens bij krijgt. Ze kunnen al
niet lezen en schrijven. Daar ben ik als de dood voor: het onderwijs als haarlemmerolie.

Ik wil de Ministers nog één ding meegeven. Dat gaat over een tegenbeweging die zich
ontwikkelt. Want die is er natuurlijk ook. Jongens, maar ook meisjes, adolescenten
en zelfs prepubers verkeren nu echt al in een modus van overvoering. Ze voelen zich
zoals die foiegrasganzen die gedwongen gevoed worden, met al die regenboogdingen,
en nu weer hiermee. Ik heb zelfs gehoord van een 10-jarige jongen die nu z'n toevlucht
zoekt bij sociale media van bijvoorbeeld Andrew Tate. Dat is iemand die echte mannelijkheid
propageert. Er zitten allerlei goede aspecten aan, zoals discipline, hard worden,
doelen stellen, focus ontwikkelen en zo. Maar ik kan me voorstellen dat er andere
aspecten zijn waar deze Ministers van schrikken. Ik waarschuw: deze beweging wordt
groot. Dat is een reactie op dit soort bedillende dingen van de overheid, die zich
verbeeldt normen en waarden voor de hele bevolking voor te kunnen schrijven. Hou daarmee
op! Doe dingen waar jullie wel voor ingehuurd zijn, niet dit. Dat is mijn laatste
woord, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Een korte vraag. Kan het ook andersom zijn? Is het misschien zo dat juist omdat mensen
hopelijk mondiger worden, maar ook omdat seksueel grensoverschrijdend gedrag nog steeds
plaatsvindt, een reactie van de overheid nodig is, in plaats van omgekeerd, zoals
de heer Beertema zegt?

De heer Beertema (PVV):

De pretentie om seksueel grensoverschrijdend gedrag de wereld uit te helpen, is een
soort katholieke kerk die het eeuwige leven belooft. Het is gekkenwerk. Het bestaat
niet. Er zijn allerlei normen en waarden. We zijn het niet eens over normen. Ministers
doen net alsof we dat wel zijn, maar ik ben het op geen enkele manier eens met D66-normen
of weet ik veel wat. Het bestaat gewoon niet. Er zouden geen kinderen meer geboren
worden als we elke vorm van seksueel grensoverschrijdend gedrag zouden verbannen.
Mensen moeten avonturen meemaken, mensen moeten leren, mensen moeten vallen en opstaan.
Gesprekken met mensen zelf, in relaties, maar ook gesprekken met ouders, opvoeders
of voor mijn part de buren, hebben veel meer zin dan die met twee Ministers die vanuit
hun ivoren toren allerlei normen gaan opleggen. Er moet inderdaad wel strafrecht zijn.
Er moet aangifte gedaan worden. Er moeten veel meer zedenrechercheurs komen en er
moet veel meer werk van gemaakt worden. Maar dat ligt al op grote stapels. En dan
komen deze Ministers nog eens met deze promises of a rose garden. Ik vind het gekkenwerk.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat was mijn punt niet. Mijn punt was dat het net leek alsof de heer Beertema het
omkeerde. Hij zegt: mensen gaan luisteren naar types als Andrew Tate omdát... En volgens
mij is dat iets te makkelijk gezegd.

De voorzitter:

En daarmee kon de heer Beertema nog langer vertellen wat hij als zijn taak ziet in
deze commissie en wellicht ook in het leven. Dat hebben we allemaal gehoord.

Even voor de administratie: de motie waar mevrouw Van der Laan het over had met Minister
van Gennip, was een aangehouden motie van het notaoverleg over de initiatiefnota van
mevrouw Van der Werf. Ik kijk haar aan; ze knikt. Dat is de initiatiefnota Let's talk
about seksueel geweld. Dat was Kamerstuk 36 234 nr. 9. Ik hoorde Minister van Gennip zeggen dat die oordeel Kamer krijgt, maar het is prettig
als dat ook nog op schrift naar de Kamer komt. Het is gebruikelijk dat we dat niet
in zo'n debat doen, want dan ontstaat er totale verwarring.

Minister Van Gennip:

Prima.

De voorzitter:

Dan weet mevrouw Van der Laan vast wat daarin staat. Dan krijgen we daarover nog een
brief. Ik kijk even naar beide bewindspersonen: kan u direct antwoorden op de gestelde
vragen in tweede termijn? Dat is het geval. Minister Dijkgraaf, aan u het woord.

Minister Dijkgraaf:

Dank voor deze goede discussie. Ik moet toch even zeggen, ook als reactie op de laatste
woorden van de heer Beertema, dat ik het zelf heel verhelderend vond om met een aantal
van deze slachtoffers te spreken en te horen wat hun allemaal is overkomen en ook
hoe organisaties soms totaal niet op de juiste manier erop hebben gereageerd, waardoor
het echt geëscaleerd is en mensen blijvende schade is aangedaan. Er werd hier vaak
de vraag gesteld: hoe kunnen we nou garanderen dat het niet voorkomt? Nogmaals, er
is heel veel onderzoek naar gedaan. Uit al die onderzoeken komt dat het echt ermee
te maken heeft of organisaties – of dat nou bedrijven, ministeries of andere organisaties
zijn – hun organisatievorm goed tegen het licht houden. Ze moeten bekijken of die
procedures er allemaal zijn, of er goede handleidingen zijn, of die verantwoordelijkheden
goed zijn belegd en of de prioriteiten goed zijn. Daar kan je met elkaar het gesprek
over voeren. Je kunt ook vrij gemakkelijk beoordelen of die procedures aan de orde
zijn. In die zin is het net zoals heel veel andere dingen die soms fout gaan in de
samenleving. Als de financiële administratie niet klopt, weten we precies wat daarvoor
nodig is: accountants, een heldere verslaggeving et cetera. Dat geldt ook waar het
de cultuur in organisaties betreft. Dit is echt wel iets dat verbeterd kan worden.
Het is ook niet een politieke norm die hier wordt opgelegd. Nogmaals, als je met slachtoffers
praat die dit is overkomen, dan denk ik dat eenieder van ons direct voelt dat het
voorkomen had kunnen worden. Er ligt een grote verantwoordelijkheid bij ons – althans,
die voelen we – als kabinet, om er alles aan te doen om dat te voorkomen. Dat is ook
wat dit plan beoogt. Dat is trouwens ook een roep die ik breed in de maatschappij
hoor.

Dan de concrete vragen. Mevrouw Mutluer sprak over de rol van de ouders. Jonge ouders
en opvoeders worden ondersteund, onder andere via de jeugdgezondheidszorg. Daar is
ruimte voor opvoedvragen rondom bijvoorbeeld seksualiteit en gender. Ze kunnen ook
terecht op de website www.seksuelevorming.nl. Ook gaat VWS de informatie op de website rijksoverheid.nl verbeteren. Daar wordt
ook ingegaan op seksualiteit en seksuele diversiteit. VWS zoekt op dit moment ook
actief naar manieren om ouders en opvoeders beter te kunnen bereiken en ondersteunen
in de seksuele opvoeding van kinderen. VWS, dus de Minister, zal hier de Kamer over
informeren in de voortgangsbrief over seksuele gezondheid. Die staat gepland, zo lees
ik hier, in het eerste kwartaal van 2024.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op bij mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dat is natuurlijk een heel formeel antwoord, terwijl we donders goed weten dat de
jeugdgezondheidszorg het zwaar heeft en niet eens toekomt aan gesprekken die met ouders
moeten worden gevoerd. Ik vraag om een extra inspanning, zeker in het licht van de
opmerking die ik eerder heb gemaakt aangaande die doorlopende leerlijn, waarbij je
onderwijs betrekt. Daar zou nog een extra plan voor kunnen worden gemaakt, is mijn
mening. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Anders ga ik me er ook even op beraden
en ga ik erop kauwen of ik hem daarin kan ondersteunen en helpen met ideeën en suggesties.

Minister Dijkgraaf:

Even vanuit mijn perspectief zeg ik: er is echt wel vraag naar concrete interventies.
Dat bleek trouwens ook uit de publieksmonitor. Er zijn ook goede ideeën in het veld.
Ik ga hier binnenkort ook met Rutgers over spreken. Ik wil u graag vanuit mijn perspectief
hierover informeren, zodra ik meer duidelijkheid over die gesprekken heb. Ik zal ook
– want dat hoor ik ook erin – nog een keer stevig aan de bel trekken bij mijn collega's
van VWS om te zien of daar nog wat extra's gedaan kan worden. Maar ik denk dat hier
ook langs de OCW-lijn nog stevig op ingezet gaat worden, ook in het kader van wat
we allemaal al doen in het onderwijs. Nogmaals, daar ligt een belangrijke rol. Ik
kijk toch nog even naar de heer Beertema: dat gaat niet over «verder overladen». Dit
is een van de drie dingen die we steeds zeggen en die horen bij die basisvaardigheden:
rekenen, taal en je weg in de maatschappij vinden. Er worden nog heel veel andere
dingen op het bordje van het onderwijs gelegd, maar ik denk dat we juist helder hebben
dat dit de drie dingen zijn die we bovenaan willen zetten. Daar hoort dat burgerschap
wat ons betreft heel nadrukkelijk bij.

Mevrouw Van der Woude vroeg naar daderprofielen en het onderzoek. Ik ga nog een keer
aan de bel trekken bij mijn collega's van JenV, die me keer op keer zeggen dat ze
doen wat ze kunnen doen. Ik verwijs dan ook naar het gesprek dat de Kamer heeft met
de Minister van JenV bij de behandeling van de Wet seksuele misdrijven. Misschien
is dat – dat vindt plaats voor de zomer – dan ook de gelegenheid om met haar het gesprek
hierover te voeren.

Ik denk dat dat de twee punten voor mij waren.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik weet dan niet hoe snel dat is. Ik probeer dat te snappen. De Minister gaat aan
de bel trekken en dan komt daar een resultaat uit ...

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat het gesprek dat de Kamer bij deze wetsbehandeling heeft een goede gelegenheid
is om haar te vragen naar de stand van zaken. Maar ik ga wel even doorgeleiden dat
wat u betreft de antwoorden die ik ook namens JenV heb gegeven niet voldoende waren.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik weet niet uit mijn hoofd wanneer die wetsbehandelingen zijn, dus het is voor mij
moeilijk ... «Voor de zomer» hoor ik. Oké, goed. Dan wacht ik dat voorlopig af.

De voorzitter:

Dank u wel. U was aan het einde van uw termijn, Minister Dijkgraaf. Minister van Gennip,
aan u het woord.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant dank voor het goede debat en voor al uw
passie hierover, voor het meedenken en voor een heleboel concrete suggesties. Er zijn
een paar concrete vragen. Voordat ik daarop inga, wil ik zeggen dat ik denk dat het
hebben van dit debat ook weer helpt bij de bredere bewustwording. Elke keer dat er
een debat is, of dat nou in de Tweede Kamer is of in een organisatie, dan helpt dat
weer bij de bewustwording. En ja, ik ben me er zeer van bewust dat er ook een tegenbeweging
is. Die heb je altijd bij grote veranderingen. Dat geeft des te meer reden om die
ouders en scholen er goed bij te betrekken, om te zorgen voor bredere bewustwording
van wat het kan betekenen, ook bij die jonge jongens die nu misschien de hakken in
het zand te zetten. Uit mijn eigen ervaring weet ik dat het enorm helpt als je het
met ze hebt over wat het voor hun zusje of dat leuke buurmeisje zou betekenen. Dan
wordt het opeens veel meer een «dicht bij mijn huis»-gesprek, in plaats van dat ze
stoer een filmpje volgen.

Een concrete vraag. Willen we deze handreiking, dit plan, breder maken dan alleen
seksueel grensoverschrijdend gedrag? Wat er nu ligt, kunnen we natuurlijk ook gebruiken
voor niet-seksueel grensoverschrijdend gedrag. Dat werkt heel prima. Als je een vertrouwenspersoon
en een gedragscode instelt, heb je die natuurlijk meestal voor breder grensoverschrijdend
gedrag. Voor het uitwerken van de acties wil ik het eigenlijk bij seksueel grensoverschrijdend
gedrag houden, omdat je dan focus hebt en omdat daarbij de meeste urgentie en schaamte
is. De bredere toepassing daarvan is er gewoon. Maar dan kan deze trein goed doorrijden.
Hier is zo veel werk aan de winkel. Maar het kan heel goed toegepast worden op andere
vormen dan seksueel grensoverschrijdend gedrag. Dat gebeurt ook al.

We komen met die concrete doelstellingen. Het is heel belangrijk dat er concrete doelstellingen
zijn. Er zijn natuurlijk al wel degelijk eerste resultaten in de bewustwording. Ik
heb net een hele rij genoemd. Mevrouw Westerveld vraagt eigenlijk naar een soort spoorboekje.
Wat kunnen we nu wanneer verwachten qua planning? Als het een brief moet zijn waarin
we het hebben over wat we wanneer concreet gaan maken, dan kan ik u die toezeggen
voor rond de zomer. Als het echt over de inhoud moet gaan, hebben we daar meer tijd
voor nodig. Maar als het echt een procesbrief is over «we gaan dit in december uitwerken,
we gaan dit volgend jaar in het voorjaar doen, en dan en dan doen we weer een publieksmonitor»,
dan kunt u die ergens in de zomer verwachten. Die komt niet nog voor de zomer, want
dat betekent binnen zes weken, geloof ik. Maar die kan wel ergens in de zomer, rond
de zomer, komen.

Mevrouw Westerveld had het ook een aantal keren terecht over die afhankelijkheidsrelatie.
Die geldt natuurlijk heel sterk voor mensen met een beperking en voor mensen met een
uitkering, maar ook in heel veel andere situaties. We hadden het heel even over de
danssector, waar mensen afhankelijk zijn van die ander voor hun inkomen en carrière.
Ook daar zie je steeds weer terug hoe een enorm grote factor die afhankelijkheidsrelatie
is. We zullen zeker mensen met een beperking en mensen met een uitkering meenemen
in de vraag of en hoe we daar vorm aan willen geven in dit programma. Dus daar blijven
we expliciet bij stilstaan.

Mevrouw Werner zei dat het heel belangrijk is dat slachtoffers gehoord worden. Ja,
dat klopt. Daarvan zei ik al: je kunt het maar één keer goed doen. Die eerste reactie
is heel erg belangrijk, of die nou van een omstander, buurvrouw of leidinggevende
is. Het is belangrijk dat deze mensen gehoord worden, dat ze bij de juiste persoon
terecht kunnen en dat er vervolgens ook de juiste stappen volgen. Daar is die handreiking
zo belangrijk voor, omdat het voor de ene situatie heel geëigend is om een goed gesprek
te hebben met degene die beschuldigd wordt, en er in een andere situatie, in het andere
extreme, gewoon aangifte gedaan moet worden. Ook bij alles daartussenin is het belangrijk
dat je zo'n melder stap voor stap helpt. Daarom hebben we ook die handreiking.

Dan ben ik door mijn beantwoording heen, voorzitter.

De heer Beertema (PVV):

Even aansluitend op die brief die aan mevrouw Westerveld beloofd is: kan daar ook
in meegenomen worden welke acties worden ondernomen richting die gesloten religieuze
groeperingen?

Minister Van Gennip:

Zoals ik net zei, is het een procesbrief. Die heb ik net toegezegd. Dus het gaat niet
over nieuwe inhoud. Dat lukt echt niet in de zomer. Het is puur het spoorboekje, zoals
ik het even noem, waar mevrouw Westerveld naar vroeg. Wanneer gaat u die KPI's opschrijven,
vroeg ze. Er zal dus geen inhoud in staan, maar alleen wanneer we KPI's en doelstellingen
gaan opschrijven. Voor nieuwe inhoud heb ik echt langer de tijd nodig.

De voorzitter:

Ik ga de toezeggingen oplezen. Ik denk dat meneer Beertema dan gerustgesteld is. Interrumpeert
u mij alstublieft als er iets niet klopt, maar wij hebben het als volgt genoteerd.

– Binnenkort ontvangt de Kamer een brief over sociale veiligheid in het hoger onderwijs,
waarin onder andere ingegaan zal worden op de goede initiatieven die daar plaatsvinden,
op hoe studenten betrokken worden en op de uitbreiding van de meldplicht.

«Binnenkort» is overigens voor Kamerleden een beetje een moeilijke term. Kan daar
een concrete termijn bij? «Binnen twee weken», hoor ik. Dat is heel erg binnenkort.

– De Kamer wordt na de zomer via de commissie J&V nader geïnformeerd over het herstelrecht.

Mevrouw Mutluer zal dat ook in een tweeminutendebat naar voren brengen.

– Voor de zomer van 2023 ontvangt de Kamer de resultaten van de quickscan straatintimidatie.
Dit komt ook via J&V.

– Deze zomer ontvangt de Kamer de resultaten van het onderzoek naar digitaal seksueel
geweld tegen vrouwen.

– Aan het eind van 2023 ontvangt de Kamer een nadere concretisering van de doelen van
het Nationaal Actieprogramma Aanpak seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel
geweld. In deze brief wordt ook ingegaan op de positie van slachtoffers binnen religieuze
en gesloten gemeenschappen.

Zo hebben we ’m hier staan, omdat we dat Minister Dijkgraaf hoorden zeggen. Dat is
altijd ingewikkeld. Minister van Gennip?

Minister Van Gennip:

Wat ik kan toezeggen, is: rond de zomer komt een procesbrief, waarin we gaan zeggen
wanneer we de KPI's en doelstellingen gaan uitwerken, zodat u een soort spoorboekje
heeft voor wat u wanneer voor het debat kunt verwachten. Daar gaat geen inhoud in
staan die nieuw is. Aan het einde van het jaar ontvangt u de concretisering van de
KPI's. Dus in die brief zal ook staan dat u aan het einde van het jaar de concretisering
van de KPI's ontvangt.

De voorzitter:

Oké. Waar zitten dan de slachtoffers van religieuze en gesloten gemeenschappen?

Minister Van Gennip:

Wat ik wel heb gezegd – ik weet niet of ik daar een datum bij heb genoemd – is dat
we op een gegeven moment ingaan op of en hoe we met een heleboel suggesties van u
en veldpartijen omgaan. Ik ben een beetje huiverig om het team dat het zo druk heeft
met wat we al in de steigers hebben gezet, met een heleboel nieuwe initiatieven te
belasten. Dus ik ben, volgens mij, voorzichtig geweest met wat ik aan nieuwe inhoud
heb beloofd.

De heer Beertema (PVV):

Dan is één ding wel duidelijk, en dat voorspelde ik al. Het is dus nieuw. U bent helemaal
nooit van plan geweest om de islamitische gemeenschap te benaderen. U brengt het nu
alsof u heel verrast bent. We kunnen het nu niet doen, want het is nieuw. Dat kan
toch niet? Ik vind het best, hoor. Het is voor mij weer genoeg Twitterfeed om duidelijk
te maken dat jullie op geen enkele manier ingaan op die olifant die in de Kamer staat
als het gaat over vrouwenleed: de islam. Jullie hebben er gewoon geen aandacht voor,
maar jullie doen nu wel héél erg jullie best ...

De voorzitter:

Graag via de voorzitter.

De heer Beertema (PVV):

De Ministers doen nu wel heel erg hun best om daar in een heel grote boog omheen te
wandelen. Ik vind het best, maar laten we dan wel gewoon eerlijk constateren: de islam,
de moslims, doen er niet toe en dit gaat over andere Nederlanders, niet over de islamitische
Nederlanders. Dat stel ik dan maar vast.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Voorzitter, met alle respect, dit is ...

De voorzitter:

De heer Beertema heeft dit punt in het debat gemaakt en dat herhaalt hij nu met nog
iets steviger bewoordingen. Er komt een tweeminutendebat, aangevraagd door mevrouw
Mutluer. Daar kan de heer Beertema ... Meneer Beertema, u kunt uw punt in het tweeminutendebat
maken. U gebruikt andere bewoordingen dan de Ministers, die het in generieke zin over
gesloten gemeenschappen hebben gehad. U specificeert het. Daar zit het venijn voor
andere leden ook in. U kunt uw punt maken in een motie. Ik wil in de richting van
het kabinet zeggen: u heeft de oproep van het Kamerlid Beertema gehoord. Wellicht
kunt u in de stukken die komen daar aandacht aan geven, op verzoek van een van de
leden. Dat is aan u. Als hij daar ontevreden over is, staat het de heer Beertema natuurlijk
vrij daar moties over in te dienen.

Minister Van Gennip:

Of en hoe wij met verschillende suggesties omgaan, daar komen wij op terug; dat heb
ik gezegd. Ik heb het in algemene zin gehad over gesloten gemeenschappen. Maar ik
heb ook een vrij breed antwoord gegeven, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Beertema,
over hoe ik vind dat vrouwen in Nederland mogen en moeten kunnen leven. Daar ben ik
volgens mij vrij duidelijk in geweest. Dat ben ik al een aantal keren geweest in andere
debatten, waar u dan misschien niet bij was. Maar dat ik het me niet zou aantrekken
hoe het met vrouwen in Nederland gaat, werp ik verre van mij.

De voorzitter:

Ik ga door met de lijst toezeggingen.

– De positie van zzp'ers en schijnzelfstandigen wordt meegenomen in de Arbovisie 2040
die de Kamer in de zomer van 2023 ontvangt.

– Voorafgaand aan het commissiedebat Sportbeleid van 21 juni aanstaande van de commissie
VWS ontvangt de Kamer een reactie op het onderzoek naar onder andere de misstanden
in de danswereld.

– Voor het einde van 2023 zal de Kamer worden geïnformeerd over de gesprekken over de
kwetsbare positie van mensen met een beperking en de mate waarin zij geconfronteerd
worden met seksueel grensoverschrijdend gedrag. Dat gebeurt via VWS.

– In het eerste kwartaal van 2024 ontvangt de Kamer de voortgangsbrief over seksuele
gezondheid, waarin ook aandacht zal zijn voor de rol van ouders bij weerbaarheid van
kinderen bij seksueel grensoverschrijdend gedrag. Ook dit gaat via VWS.

– Minister Dijkgraaf informeert de Kamer over de uitkomsten van de gesprekken die hij
voert met Rutgers.

Daar hebben we geen concrete termijn bij genoteerd. Wat is een logische termijn? Of
is dit bij een brief te voegen die eraan komt? In het najaar, zegt de Minister buiten
de microfoon. Dus in het najaar krijgt de Kamer die brief.

– Rond de zomer ontvangt de Kamer die procesbrief – daar had Minister van Gennip het
net ook over – waarin wordt aangegeven welke acties en brieven de Kamer kan verwachten
naar aanleiding van het Nationaal Actieprogramma Aanpak seksueel grensoverschrijdend
gedrag en seksueel geweld.

Dat zijn de toezeggingen die ik heb genoteerd. Ik zie twee Ministers aan de zijde
van het kabinet knikken. Mevrouw Van der Woude mist een toezegging.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Het kan zijn dat ik het niet gehoord heb, maar ik zou voor de zomer een brief krijgen
over het verloop of de inzet van het onderzoek zoals beschreven in de motie.

De voorzitter:

Even checken of we hetzelfde bedoelen. Voor de zomer van 2023 ontvangt de Kamer de
resultaten van de quickscan straatintimidatie. Maar u wil ook iets horen over de voortgang
van de uitvoering van de motie.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ja, die quickscan vind ik tof om te ontvangen, maar dat is niet de uitvoering van
mijn onderzoek. Ik wil weten wat er nu mee gedaan wordt. Ik begrijp dat de Minister
aan andere mensen vragen daarover gaat stellen. Dat staat hem verder vrij. Maar het
dictum is gericht aan OCW. Dus ik wil graag horen hoe dat verdergaat, zodat ik weet
waar ik sta en wat ik verder moet doen.

Minister Dijkgraaf:

Dat kunnen we gewoon meenemen. Als we die quickscan sturen, nemen we ook deze verdere
bespiegeling over de uitvoering van de motie mee.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Woude vraagt om dat dan ook gezamenlijk te doen. Anders ligt het bij
JenV.

Ik kijk even naar de leden. Zij missen geen toezeggingen meer. Dan zijn we aan het
einde gekomen van dit debat. Ik dank beide Ministers hartelijk voor hun uitgebreide
beantwoording. Ik dank natuurlijk de leden voor dit prettige debat. Ik dank alle ondersteuning.
Ik wens u een fijne avond.

Sluiting 17.56 uur.