Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 19 april 2023, over Politie

Nr. 1172
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 17 mei 2023

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 19 april 2023 overleg gevoerd
met mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 4 oktober 2022 inzake reactie
op verzoek commissie over het bericht uit de NRC: Opsporing komt in gevaar door disfunctioneren
tapkamer politie (Kamerstuk 29 628, nr. 1124);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 18 oktober 2022 inzake tapsysteem
van de politie (Kamerstuk 29 628, nr. 1126);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 november 2022 inzake reactie
op het NRC-artikel over het tapsysteem van de politie d.d. 15 november 2022 (Kamerstuk
29 628, nr. 1129);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 12 december 2022 inzake toezeggingen
over het uiteenzetten van de meest effectieve route voor het verhalen van schade op
daders en reactie op verzoeken commissie over voetbalincidenten (Kamerstuk 25 232, nr. 72);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 23 december 2022 inzake instrumenten
politie en veiligheidsinstanties bij stikstofprotesten en thuisbezoeken politici (Kamerstukken
28 684 en 29 628, nr. 721);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 6 januari 2023 inzake landelijk
beeld jaarwisseling 2022–2023 (Kamerstuk 28 684, nr. 722);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 17 januari 2023 inzake reactie
op verzoek commissie over de burgerbrief over de kosten van het landelijk telefoonnummer
van de politie (Kamerstuk 29 628, nr. 1154);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 1 februari 2023 inzake reactie
op het bericht dat er buitensporig vaak inzage in de persoonsgegevens van slachtoffers
van het toeslagenschandaal heeft plaatsgevonden (Kamerstukken 32 761 en 31 066, nr. 260);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 24 februari 2023 inzake Inzetkader
Gezichtsherkenningstechnologie Politie (Kamerstukken 29 628 en 32 761, nr. 1156);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 9 maart 2023 inzake vervanging
tapsysteem politie (Kamerstuk 29 628, nr. 1158);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 24 maart 2023 inzake transitie
van de Landelijke Eenheid (Kamerstuk 29 628, nr. 1159);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 3 april 2023 inzake afschrift
van het antwoord op vragen van de Eerste Kamer over de Wet vastleggen en bewaren kentekengegevens
door de politie (2023D13756);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 13 april 2023 inzake sterkteverdeling
en capaciteit politie (Kamerstuk 29 628, nr. 1160);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 14 april 2023 inzake reactie
op diverse verzoeken commissie in relatie tot de politie (Kamerstukken
29 628, 25 124 en 29 517, nr. 1161).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Kat

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Kat

Griffier: Nouse

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Helder, Kat, Kuik, Leijten,
Michon-Derkzen, Mutluer en Van der Werf,

en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, het is inmiddels 14.00 uur. Van harte welkom bij de vaste commissie voor
Justitie en Veiligheid en het commissiedebat over de politie. De laatste keer dat
we dat deden, was op 22 december jongstleden. We hebben een volle agenda met veertien
agendapunten, met de laatste brief van oktober 2022. Ik wil aan mijn rechterzijde
van harte welkom heten de Minister zelf, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, en haar ambtelijke
ondersteuning. Van harte welkom. Aan mijn linkerkant zit de griffier, mevrouw Nouse.
U ook van harte welkom. Daarnaast hebben we de Kamerleden: mevrouw Van der Werf van
D66, mevrouw Helder van de PVV, mevrouw Michon-Derkzen van de VVD, mevrouw Kuik van
het CDA en last but not least de heer Van Baarle van DENK, die de heer Azarkan vandaag
zal vervangen.

We hebben in de eerste termijn vier minuten spreektijd met drie interrupties. Ik wil
graag van start gaan met mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel, voorzitter. De verdeling van de politiesterkte over Nederland is een rammelend
geheel. De regio, zeker Oost-Nederland, heeft al vaak aangegeven zwaar onderbemand
te zijn en dat lijkt te kloppen. Bijna 1.000 agenten minder dan oorspronkelijk de
bedoeling was, met grote gevolgen voor politieagenten en burgers die van hen afhankelijk
zijn. Te lange aanrijtijden, een boete of een waarschuwing in plaats van een inrekening
of alleen maar nooddiensten in plaats van surveillanceritten. De oorzaak van dit probleem
blijkt te liggen in de verdeelsleutel die al jarenlang wordt gehanteerd. Deze gaat
onder andere ervan uit dat de politie het drukker heeft naarmate er meer niet-westerse
allochtonen in een buurt wonen, alsof iemands geboorteland bepaalt wanneer iemand
crimineel is. Een kwalijke zaak, zeker omdat dit zo lang heeft kunnen duren, maar
uit de huidige sterkteverdeling blijkt dat deze verdeelsleutel helemaal niet gevolgd
is. Sterker nog, er blijken in de loop van de tijd veel agenten te zijn verschoven.
Blijkbaar kon er makkelijk invloed uitgeoefend worden op waar meer en minder agenten
naartoe moesten. Kan de Minister mij uitleggen hoe deze scheefgroei is ontstaan?

We moeten toe naar een herijking van de politiesterkte die gebaseerd is op feiten,
zodat we zeker in tijden van personeelskrapte weten waar we onze mensen op de best
mogelijke manier moeten inzetten. Het moet ook duidelijk zijn wanneer en waarom er
dan vervolgens geschoven wordt. Daar moet de Kamer inzicht in kunnen hebben. Het tijdelijke
schuiven dat de afgelopen jaren steeds is gebeurd, is permanent schuiven geworden
omdat er geen degelijke basis is. Die moet er nu komen. Ik overweeg een motie op dit
punt, omdat ik vind dat wij als Kamer niet nog een keer dit soort zaken moeten laten
gebeuren.

Dan...

De voorzitter:

Voordat u dat doet, heb ik een interruptie van de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Mevrouw Van der Werf sneed het punt aan dat er door de regering bij de politie jarenlang
een racistische indicator is gebruikt en dat er een koppeling werd gemaakt tussen
de veronderstelde workload van de politie in de handhaving en de opsporing en het
aantal mensen met een andere afkomst, in de woorden van de stukken «niet-westerse
allochtonen», een woord dat wij gelukkig niet meer gebruiken. Ik vroeg mij af wat
mevrouw Van der Werf vindt van de brief van de Minister op dit punt. Deelt mevrouw
Van der Werf dat er veel te weinig zelfreflectie wordt toegepast? Dat er in de brief
niet wordt ingegaan op het feit dat het afkeurenswaardig is dat dit is gebruikt? Dat
er te weinig rekenschap is gegeven van hoe dit kon gebeuren? Dat niemand in de politieorganisatie
hiertegen inging? Wat vindt mevrouw Van der Werf daarvan?

Mevrouw Van der Werf (D66):

In alle eerlijkheid: ik vond het een hele magere brief om de redenen die de heer Van
Baarle noemt, maar ook omdat ik vind dat de brief weinig urgentie uitstraalt of we
dit snel en goed gaan oplossen, behalve de belofte die er natuurlijk wel staat dat
deze indicator niet meer gebruikt gaat worden. Dat is denk ik het minste dat u en
ik mogen verwachten. Maar inderdaad, ik had verwacht dat de Minister hier wat dieper
in de buidel zou tasten op het punt van zelfreflectie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kunt u verder met uw bijdrage.

Mevrouw Van der Werf (D66):

De duizenden mensen die werken bij de Landelijke Eenheid zetten zich elke dag in om
een enorme bijdrage te leveren aan de veiligheid van ons allemaal. Zij verdienen een
veilige werkplek en goede leidinggevenden. Ik ben blij dat de moties die ik eerder
indiende over het toezicht op de reorganisatie daar en de bevoegdheden van de commissie-Schneiders
daarin serieus lijken te worden uitgevoerd. Uit de laatste monitoring van die commissie
blijkt dat er nog steeds aandachtspunten zijn. Ziet de Minister voldoende urgentie
bij de korpsleiding om het advies van de commissie te volgen en de communicatie met
medewerkers en leidinggevenden te verbeteren?

Voorzitter. Tot slot kom ik op een ander onderwerp dat mij zeer na aan het hart gaat.
Dat is de capaciteit van de zedenrecherche. Mijn oproep aan de Minister was: zorg
ervoor dat de capaciteit in ieder geval voor het einde van deze regeringsperiode geregeld
is. Tot mijn positieve verrassing las ik in de brief van de Minister dat zij een zelfs
nog ambitieuzer doel stelt en zegt dat de capaciteit bij de zedenrecherche al eind
dit jaar op orde zal zijn. Kan de Minister mij de laatste stand van zaken geven over
die capaciteit en kan zij mij vertellen hoe deze mooie belofte ingelost kan worden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan ga ik door naar mevrouw Helder, van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de transitie van de Landelijke Eenheid. Feit
blijft dat de korpsleiding deze hele transitie blijft aansturen, terwijl het onder
haar is ontspoord. Ik hoor hetzelfde over de vereiste schouw van leidinggevenden.
Veel creatoren van de chaos en huidige cultuur zijn nu weer de architecten van de
nieuwe eenheden. De Minister weet dat ik altijd een lans breek voor de baas van de
Landelijke Recherche. Blijft de Minister dit dus goed in de gaten houden, al dan niet
via de commissie-Schneiders?

Voorzitter. Over de korpsleiding gesproken: hoe kan het dat iemand die als hoogste
ambtenaar uit de Tweede Kamer is weggegaan en naar wie nog steeds een onderzoek loopt,
nu opduikt in de korpsleiding? Agenten doen altijd een stap naar voren, niet terug.
Waarom is dat in de hogere regionen anders? Wat is haar affiniteit met de politie?

Voorzitter. Dan kom ik op geweld tegen politieagenten. Bijna 13.000 keer was er geweld
tegen politieagenten in het afgelopen jaar. Dat aantal is onverminderd hoog. Het gebeurt
meer dan 1.000 keer per maand, ofwel meer dan 35 keer per dag. Waar blijft het wetsvoorstel
met betrekking tot het taakstrafverbod naar aanleiding van mijn aangenomen motie?

Dan een ander heet hangijzer. Op 9 maart jongstleden haperde het portofoonsysteem
van de politie weer eens. Agenten in Rijsbergen waren toen met een klopjacht bezig
op nota bene een groep overvallers die mogelijk vuurwapengevaarlijk waren. Het communicatiesysteem
C2000 werkte niet, waardoor hulpdiensten geen contact meer met elkaar konden krijgen.
Onlangs ging het ook mis bij Paaspop. Wat gaat de Minister dus doen en op welke termijn?
Want de brief daarover is wat mijn fractie betreft onvoldoende. Mensenlevens, zowel
van burgers als van politieagenten, komen onnodig in gevaar.

Voorzitter. Dan vervolg ik met de politiesterkteverdeling. Collega Van der Werf had
het er ook al over. Ik begrijp dat er nog een plenair debat over komt. Dan heb ik
er meer tijd voor, maar ik wil hier wel alvast een lans breken voor – het kan niet
anders – de Eenheid Limburg. In een vorig commissiedebat heb ik ook gewezen op de
noodkreet van de recherchechef, de heer Frijters, dat zaken blijven liggen en dat
er te veel TGO-zaken lopen voor de beschikbare capaciteit van de hele eenheid. Limburg
is een unieke provincie, die grotendeels grenst aan België en Duitsland, en is daarmee
de meest internationale provincie van Nederland. Houdt de Minister daar rekening mee?
Zo ja, hoe?

Voorzitter. Dat is een bruggetje naar twee andere onderwerpen. Ten eerste het structurele
gebrek aan politiecapaciteit. De PVV heeft hiervoor niet voor niets 1 miljard euro
gereserveerd. Waarom neemt de Minister dat niet gewoon over? Ik heb al een hele onderbouwing
die zij zo van mij kan krijgen. Want een structureel gebrek aan politieagenten zorgt
er uiteindelijk ook voor dat het vertrouwen in de politie gaat dalen. Is de Minister
niet bang voor eigenrichting? We zijn hier natuurlijk geen Verenigde Staten, maar
wat staat bijvoorbeeld vrouwen in de weg aan zichzelf verdedigen met pepperspray als
zij in het uitgaansleven worden lastiggevallen? De Wet wapens en munitie – dat weet
ik; het mag niet – staat daaraan in de weg, maar in de praktijk heb je daar eigenlijk
weinig aan als je belaagd wordt. Kan de Minister daar misschien op ingaan?

Het is ook een bruggetje naar een tweede onderwerp, namelijk het gebrek aan capaciteit
bij de recherche in het algemeen. Vorige week lazen we namelijk dat de politie beschikt
over ruim 1 miljard chatberichten van criminelen. Letterlijk gezegd: we hebben daarmee
goud in handen. Maar het uitlezen van die berichten en het koppelen daarvan aan namen
van verdachten zijn wel gewoon «ouderwets recherchewerk» en aan rechercheurs hebben
we nu juist een schrijnend tekort. Hoe voorkomt de Minister dus dat de ontsleutelde
berichten blijven liggen en dat strafprocessen mogelijk vertraging oplopen of zelfs
helemaal sneuvelen?

Dan heb ik nog een korte vraag over werken onder dekmantel. De commissie-Sorgdrager,
die was ingesteld na onderzoek van de commissie-Brouwer naar aanleiding van de suïcide
van een infiltrant, zou naar verwachting vorig jaar in het najaar, volgens mij, haar
advies presenteren, dus wat is de stand van zaken?

Voorzitter. Tot slot de problematiek inzake verwarde personen. Ik zie dat ik er nog
net 8 seconden voor heb. Het aantal incidenten gaat niet dalen. Dat heb ik al vaker
gezegd. Ik heb begrepen dat de Minister met haar collega van VWS in april en mei op
bezoek gaat in de grote gemeenten. Ik heb begrepen dat zij al in Amsterdam is geweest.
Kan zij dat dus nader toelichten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. U bent inderdaad keurig binnen de tijd gebleven. Mevrouw Michon-Derkzen,
van de VVD. O, mevrouw Mutluer, van harte welkom. Datzelfde geldt voor mevrouw Leijten,
van de SP. Mevrouw Mutluer heeft een interruptie.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik heb een vraag aan mijn collega Helder, naar aanleiding van de opmerkingen die zijn
gemaakt over zedenrechercheurs. Deze vraag kwam ook kort aan bod bij het initiatiefvoorstel
van collega Van der Werf. Argos heeft onderzocht hoe die uitbreiding van zedenrechercheurs
er in de praktijk uitziet en constateerde een discrepantie tussen de uitbreiding en
de daadwerkelijke inzet van het aantal fte's. Die bleek best laag te zijn. Kent mijn
collega deze onderzoeksresultaten? Wat vindt ze ervan? Als er zo veel meldingen zijn
van onder andere kindermisbruik, vindt zij dan, net als de PvdA, dat het ook belangrijk
is dat de zedenrechercheurs daadwerkelijk worden ingezet en dat het niet een papieren
werkelijkheid moet blijven?

De voorzitter:

Mevrouw Helder, veel vragen.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik kan dat wel kort samenvatten. Wij hebben in het verleden voor deze motie gestemd,
maar ik heb er wel altijd bij gezegd dat we gewoon in het algemeen voldoende rechercheurs
willen. Ik ben dus altijd een tegenstander geweest van dat labelen, want dat schept
problemen voor de politieorganisatie an sich. Nu ze er zijn, moet er inderdaad geleverd
worden. Dat ben ik met mijn collega van de PvdA eens. Maar ik vind in zijn algemeenheid
dat er meer rechercheurs moeten zijn, want je kunt niet één zaak van kindermisbruik
vergelijken met de chatberichten die ik noemde, waardoor bijvoorbeeld een grootschalige
zaak in de drugscriminaliteit blijft liggen. Ik denk dat mijn collega van de PvdA
dat ook met mij eens is. Te weinig mensen en een verdeling van schaarste: dat is nooit
een goed idee. Wij reserveren niet voor niks 1 miljard.

De voorzitter:

Er wordt gevraagd naar de hoeveel interrupties. Dat wilde ik net zeggen: drie interrupties
in de eerste termijn, en vier minuten spreektijd. Dan is het woord aan mevrouw Michon-Derkzen,
van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we vandaag weer over de politie spreken. De
politie – daar begin ik altijd mee – verdient een groot compliment, omdat ze dag in,
dag uit met de kop in de wind staat. De Landelijke Eenheid, waar het in de organisatie
zo onrustig is, heeft weer een prachtig resultaat bereikt, door een kopstuk uit het
criminele milieu in de Dominicaanse Republiek op te pakken.

Voorzitter. We zagen cijfers van het aantal incidenten dat de politie treft. Vorig
jaar waren het er bijna 13.000. Dat aantal blijft onverminderd hoog. Hoe krijgen we
dat naar beneden, vraag ik aan de Minister. In haar brief lees ik dat het wetsvoorstel
over doxing eraan komt. Dat is heel goed. Dat kan helpen. Maar ik ben ook zeer benieuwd
hoe het zit met het onderzoek waarin we kijken of die 200% hogere strafeis ook daadwerkelijk
wordt opgelegd in strafzaken.

Voorzitter. In elk commissiedebat heb ik het over de politiesterkte, waarbij ik keer
op keer het belang van de wijkagent benadruk. Want juist die zichtbare wijkagent is
belangrijk voor het vertrouwen van de burger in de politie. Maar ook de tekorten in
de achterblijvende regio's, vooral Limburg en Oost-Nederland, komen bij mij altijd
naar voren. Naar aanleiding van het vorige debat heb ik een motie ingediend, onder
anderen met de heer Knops en mevrouw Helder, om ervoor te zorgen dat we in Limburg
zo snel mogelijk een beentje bij zetten. Deze motie is breed gesteund.

Ik heb ook een vraag over politiesamenwerking over de grens heen, want die is juist
in Limburg essentieel. Welke kansen biedt het Benelux-politieverdrag voor grensoverschrijdende
informatiedeling? Geeft de pilot Grensoverschrijdend Politieteam, die ze in Venlo
hebben, aanleiding tot het instellen van meer van dit soort teams? Graag een reactie
hierop.

Ook bij de recherche piept en kraakt het, in de basisteams maar ook in de districten
en bij de regionale recherche. Het tekort aan rechercheurs is met recht een ramp voor
de misdaadbestrijding in Nederland, zeker nu de georganiseerde misdaad zo'n stevige
voet aan de grond heeft gekregen. Hoe gaan we deze tekorten nu bestrijden? Hoe beziet
de Minister bijvoorbeeld de aparte rechercheopleiding, waar politiechef Westerbeke
mee kwam? Boren we daarmee daadwerkelijk een nieuw potentieel aan in de arbeidsmarkt?
Kunnen we iets doen om de recherche aantrekkelijker te maken, met name omdat dat nu
financieel niet meer het geval is in de vergelijking tussen de politie in operationele
dienst en de recherche?

Voorzitter. Ik zei al iets over de Landelijke Eenheid. Die zit midden in de transitie
waar we het hier al heel veel over hebben gehad. Ik ga ervan uit dat dat nu loopt
zoals we in de Kamer met elkaar hebben besproken, maar er wordt nu gewacht op die
schouw. Hoe zit het met dat schouwproces? Dat zou in het tweede kwartaal van dit jaar
van start moeten gaan. Ik moedig die schouw van harte aan. Ik wil graag weten of er
bij dit proces echt wordt geschouwd op vakspecialistische kennis. Schouwen we nu daadwerkelijk
vakinhoudelijkheid? Gaan we dat nu waarderen? Dat zou wat mijn fractie betreft wel
zo moeten. Dat is waar de hele Landelijke Eenheid, en wat mij betreft zelfs de hele
politie, op zou moeten draaien.

Over waardering en erkenning van de politie gesproken: de politie is er, zoals ik
in het begin ook al zei, voor iedereen, dag en nacht. Die is er voor een verwarde
persoon, een slachtoffer van inbraak of wie dan ook. Maar er bestaan weinig initiatieven
om de politie echt maatschappelijke erkenning te geven. Ik weet dat erover wordt gesproken,
ook binnen de politieorganisatie en met de bonden. Hoe staat de Minister daarin? Is
zij bereid om met de bonden in gesprek te gaan over het vormgeven van die waardering
en erkenning voor politiemedewerkers, maar ook voor oud-politiemensen?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Mij past enige bescheidenheid, omdat ik natuurlijk maar invalpolitiewoordvoerder ben.
Maar mij valt wel op dat er bij de schouw bij de Landelijke Eenheid van alles wordt
geformuleerd over zorgvuldigheid, integriteit en vakinhoudelijke kennis, maar je tegelijkertijd
in de media verneemt dat er iemand is toegetreden tot de korpsleiding die nog recent
hier het werk heeft neergelegd vanwege allerlei conflicten over integriteit. Nu is
het heel lastig om over personen te spreken, maar het duizelde mij wel een beetje
toen ik erover nadacht. We weten namelijk dat er enorm wordt gewacht op die schouw.
Er wordt enorm gewacht op verbetering, zodat alle wensen die er hier zijn uitgevoerd
kunnen worden. Zonder het over de persoon te hebben: hoe kunnen zulke zaken dan naast
elkaar bestaan? Wat wordt gezegd en wat we zien lijkt zo uiteen te lopen. Hoe kijkt
de VVD daartegen aan?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik vind het ook, met mevrouw Leijten, ingewikkeld om het over een persoon te hebben.
Het verschil zit hier wel erin dat de schouw ziet op alle medewerkers die bij de Landelijke
Eenheid werken. De persoon waar mevrouw Leijten het over heeft, is lid van de korpsleiding.
Die hele korpsleiding wordt niet geschouwd. De schouw gaat over alle mensen uit de
Landelijke Eenheid. Ik hoorde mevrouw Helder net ook vragen naar een reflectie op
het nieuwe lid van de korpsleiding. Die gaan we horen in antwoord op de vraag van
mevrouw Helder. De schouw, die dus bij alle medewerkers van de Landelijke Eenheid
plaatsvindt, zou dus wat mijn fractie betreft echt vakinhoudelijk moeten zijn. Daar
moeten gewoon de beste mensen op de beste plek staan om het moeilijke werk waar zij
voor staan zo goed mogelijk te kunnen doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat we het heel erg met elkaar eens zijn. Maar er lopen hier toch wel dingen
iets uiteen. Als je ziet dat er in de leiding dingen gebeuren waarvan we op z'n minst
de wenkbrauwen kunnen fronsen en tegelijkertijd de rest aan een kritische schouw wordt
onderworpen, hoe nodig dat ook is, dan gaan er dingen uiteenlopen. Ziet de VVD dat
dat ook heel kwetsbaar kan zijn op het punt van draagvlak en dat soort zaken? Ziet
de VVD dat en hoe beoordeelt de VVD dat?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik vind het ingewikkeld om hier het sollicitatiegesprek voor de vacature bij de korpsleiding
te gaan recenseren, dus dat ga ik ook niet doen. De schouw bij de Landelijke Eenheid
zie ik als een kans voor alle mensen die bij de Landelijke Eenheid werken om ervoor
te zorgen dat we de goede mensen op de goede plekken hebben staan. Ik ga mezelf herhalen,
maar ik vind dat vakinhoud daar dus centraal moet staan.

De heer Van Baarle (DENK):

Mevrouw Michon-Derkzen geeft terecht aan dat we waardering moeten hebben voor het
belangrijke werk dat de politie doet. Dat onderschrijft de fractie van DENK. Maar
ik zou mevrouw Michon-Derkzen ook willen vragen – daar heb ik de VVD namelijk nog
niet over gehoord – wat de VVD ervan vindt dat er jarenlang bij de politie een indicator
is gebruikt waarbij afkomst gerelateerd werd aan veronderstelde werkdruk. Men ging
ervan uit: in wijken waar meer mensen met een andere afkomst leven, hebben wij als
politie meer te doen in de opsporing en handhaving. Vindt de VVD samen met de fractie
van DENK dat dit nooit had mogen gebeuren en dat het afkeurenswaardig is dat dat soort
koppelingen bij de politie zijn gemaakt?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank voor deze vraag. Ik vind, de VVD vindt, dat we met z'n allen, schouder aan schouder,
elke vorm van racisme of discriminatie binnen de politie, maar ook in de samenleving
moeten zien te voorkomen. We moeten ervoor zorgen dat dat niet gebeurt. De criteria
van het budgetverdeelsysteem waar de heer Van Baarle op wijst, zijn in die tijd langs
de Kamer gegaan. Daar waren wij allemaal niet bij, maar die zijn hier ooit langsgekomen.
Het is ingewikkeld om terug te halen hoe dat destijds allemaal is gegaan. Ik vind
het heel goed dat we naar een nieuw budgetverdeelsysteem gaan, zoals de Minister aankondigde.
Ik wil ook graag met u allen kijken naar welke criteria wij hanteren om die sterkte
te verdelen. Het is altijd een verdeling van schaarste. Je moet natuurlijk ook, zoals
mevrouw Van der Werf zei, ervoor zorgen dat overal alle problemen zo goed mogelijk
worden aangepakt. Ik vind dat daar geen discriminatoire elementen in mogen zitten.

De heer Van Baarle (DENK):

Mevrouw Michon-Derkzen draait een beetje om de vraag heen. Het is terecht dat het
destijds langs de Kamer is gegaan, maar ik vroeg mevrouw Michon-Derkzen wat ze er
als Kamerlid nu van vindt dat het gebeurd is. Ze zegt terecht dat er geen discriminatoire
elementen in dat verdeelmodel zouden mogen zitten. Maar wat vindt mevrouw Michon-Derkzen
van wat er in het verleden is gebeurd, namelijk het verklaren van de werklast in de
opsporing op basis van het aantal niet-Nederlanders en later op basis van het aantal
niet-westerse allochtonen? Het is helemaal niet zo moeilijk om te zeggen dat dat inderdaad
niet deugt, dat dat discriminatoir was en dat we aan de Minister moeten vragen hoe
dit ooit heeft kunnen gebeuren. Is mevrouw Michon-Derkzen daartoe bereid?

De voorzitter:

Dat was uw laatste interruptie.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

De heer Van Baarle herhaalt zijn vraag. Ik begon mijn antwoord door te zeggen dat
ik daar afstand van neem, omdat ik vind dat de politieorganisatie in zichzelf en richting
de samenleving niet dat soort elementen moet hebben. Dat heb ik dus gedaan. U zegt:
u draait eromheen. Ik kan het niet duidelijker zeggen; dat moeten ze niet doen. U
vraagt: hoe is dat toen dan gebeurd? Dan zeg ik: daar was de Kamer bij. Wij waren
daar niet bij in persoon, maar de Kamer was daar wel bij. Dat had niet moeten gebeuren.
Daar is destijds over gesproken. Dat zou je nu dus ook nooit meer zo doen. Duidelijker
kan ik niet antwoorden. Ik hoop dat het bij de heer Van Baarle in ieder geval niet
tot onrust leidt.

De voorzitter:

We wachten het af. Mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter, dank. Voor mij is het de eerste keer dat ik als woordvoerder het debat
over de politie mag doen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik heel veel respect heb voor
het vak dat deze mensen uitoefenen. Natuurlijk had ik al wel eerder bij Bureau Burgwallen
het een en ander gezien, maar je hebt als Kamerlid af en toe ook het voorrecht om
achter de schermen mee te kunnen kijken. Ze moeten zo veelzijdig zijn om onze samenleving
veilig te houden. We zien natuurlijk ook dat de vraag aan de politie maatschappelijk
en bestuurlijk veel groter is dan de capaciteit die er is. Ik heb het vaker gezegd;
tegenover een georganiseerde misdaad moet een georganiseerde overheid staan. We moeten
echt gaan kijken hoe we ervoor zorgen dat we Nederland zo veilig mogelijk houden.
We hebben natuurlijk martelcontainers gezien, xtc-labs, cocaïnewasserijen, duizenden
liters drugsafval in het milieu en intimidatie en geweld. Daarbij is de veiligheid
van de regio wat ons betreft toch echt verwaarloosd.

Natuurlijk zijn er allerlei zaken bij gekomen. Denk aan cybercriminaliteit, de capaciteit
die gaat naar voetbalwedstrijden, demonstraties en het helpen van verwarde personen,
maar ook met name aan de stevig gevestigde, georganiseerde drugscriminaliteit. Het
is ook logisch dat de politie zich richt op plekken waar de schade en impact van criminaliteit
het hoogst is. Het betekent wel dat er een grotere, bovengemiddelde inzet is in de
Randstad. Uitgestrekte gebieden met een dunne bevolkingsdichtheid hebben ook nog eens
een keer te maken met een verdelingssystematiek voor budget en personeel. Dat zit
niet mee, want dat is in essentie gebaseerd op inwonersaantallen. De anonimiteit en
uitgestrektheid van provincies als Brabant en Limburg brengen andere problemen met
zich mee, ook door hun ligging aan de grens. Daarom is het goed dat we toch gaan kijken
hoe we die capaciteit echt anders gaan verdelen.

De voorzitter:

Voordat u daarover verdergaat: er is een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Mevrouw Kuik zegt terecht – welkom trouwens bij dit belangrijke debat – dat het altijd
een verdeling van schaarste is en dat de politie overal maar moet zijn. En terecht,
want waar moet je nou niet zijn? Ik heb kortgeleden iets over voetbal gezegd. We zijn
ontzettend veel politiecapaciteit kwijt aan die voetbalwedstrijden. Ik heb de knuppel
in het hoenderhoek gegooid door te zeggen: zou dat niet een tandje minder moeten?
Hoe kijkt mevrouw Kuik daartegen aan?

Mevrouw Kuik (CDA):

We hebben de afgelopen weken inderdaad gezien dat het wel erg uit de hand liep bij
verschillende clubs. Ik heb met een aantal clubs, burgemeesters en de KNVB gesproken.
Volgens mij zijn er dingen die we echt kunnen verbeteren, bijvoorbeeld een digitale
meldingsplicht – dat vraag ik ook aan de Minister – als het gaat om mensen die een
stadionverbod hebben gekregen. Toch zien we die types af en toe weer terug bij grotere
incidenten. Wat mij betreft moeten we dus echt een tandje bijzetten om te voorkomen
dat er zoveel politie-inzet moet worden gepleegd.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik hoor mevrouw Kuik ook het punt maken van de verdeelsleutel en de sterkte in de
regio. Ik deel dat helemaal met haar, maar ik vraag me wel het volgende af. Wij hoeven
geen makke schapen te zijn. Wij kunnen als Kamer ook zeggen: wij vinden dit een onacceptabele
situatie. We kunnen zelf aangeven met welke punten er rekening gehouden moet worden
in het verdelen van de sterkte. U noemt het inwoneraantal. Het oosten van het land
is dunner bevolkt dan bijvoorbeeld de Randstad. Maar we kunnen ook zeggen dat de grootte
van het servicegebied er onderdeel van moet zijn, om de aanrijtijden binnen de perken
te houden. Vind ik mevrouw Kuik aan mijn zijde als we hier als commissie zelf een
stap naar voren doen en zeggen dat we erop willen sturen om de verdeelsleutel redelijker
te maken?

Mevrouw Kuik (CDA):

Mevrouw Van der Werf geeft terecht aan dat ik begon over de inwonersaantallen. Volgens
mij is dat ook het probleem. Sommige gebieden zijn zo dunbevolkt dat er nauwelijks
politiecapaciteit heen gaat. Dat is wel problematisch, want daar waar nauwelijks handhaving
is, zien criminelen natuurlijk hun kans. Bij die verdelingssystematiek vind ik het
dus belangrijk dat er naar verschillende elementen wordt gekeken. Neem bijvoorbeeld
een provincie als Limburg. Die heeft te maken met een buitengrens van 351 kilometer
aan andere landen. Die provincie heeft 44% van de internationale rechtsverzoeken,
terwijl ze het kleinste team hebben. Dat is natuurlijk een element dat je moet meenemen
bij de verdeelsleutel. Dus ja, ik vind dat wij best wel wat kunnen aangeven, maar
het belangrijkste is natuurlijk dat de mensen in de praktijk, de burgemeesters en
de regio's zelf ook hun input kunnen leveren, want die zullen het nog beter weten
dan wij.

Mevrouw Van der Werf (D66):

De vraag was of mevrouw Kuik vindt dat wij als Kamer, als commissie daarop ook zelf
zouden moeten sturen en zelf zouden moeten zeggen: hier moet in het vervolg rekening
mee gehouden worden?

Mevrouw Kuik (CDA):

Als dat niet duidelijk was: ik geef een aantal dingen aan die ik juist belangrijk
vind. Ik wil die meegeven omdat ik het ook verstandig vind dat de Kamer haar richting
en haar kaders meegeeft. Dus: ja.

De voorzitter:

Dan kunt u verder met uw bijdrage.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik scrol even naar waar ik ongeveer was gebleven. Ik heb natuurlijk al een aantal
provincies genoemd. In de misdaadstatistieken doen bijvoorbeeld Brabant en Limburg
niet onder voor grootstedelijke provincies als bijvoorbeeld Zuid-Holland. Limburg
staat in de top drie van moordprovincies. Heerlen en Kerkrade komen naar voren als
de twee gemeenten waarin je het hoogste risico loopt om in aanmerking te komen voor
de georganiseerde misdaad. Dit zijn allemaal elementen die ik mee wil wegen in de
verdeelsleutel.

Voorzitter. Ik gaf het al aan: als er ergens veel minder capaciteit is, dan ligt er
natuurlijk een waterbedeffect op de loer. We zien dat al in grensgebieden, waar bijvoorbeeld
gemeentes als Roosendaal maar ook Baarle-Nassau aangeven dat de Belgen via het ANPR-systeem
eigenlijk veel meer bevoegdheden hebben om dingen in het kader van criminaliteit uit
te lezen dan wij. Kunnen we niet met pilots samenwerken in die grensregio's? Als België
het veel beter heeft geregeld dan wij in Nederland, dan zie je natuurlijk wel een
waterbedeffect. Bij ons popt in die gebieden dan veel meer criminaliteit op. Die vraag
stel ik dus graag aan de Minister.

We hebben het over de capaciteit en het tekort daaraan, maar je moet natuurlijk ook
mensen aan de voorkant inzetten. Ik sprak een politieagent die zei: ik heb het idee
dat ik moet opdraven als het al te laat is. Je moet juist aan de voorkant zitten.
De wijkagent is van belang, maar we hebben het onlangs ook gehad over criminele families,
over families die van generatie op generatie in het criminele circuit terechtkomen.
Het kan in dit geval ontlastend zijn voor de politie als daar aan de voorkant een
coach op wordt gezet, zoals bijvoorbeeld in Tilburg gebeurt. Dus wees nou slim met
de capaciteit die je hebt, om als overheid georganiseerd een vuist te maken tegenover
de georganiseerde misdaad.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan geef ik het woord aan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Waarom gebruikte de regering jarenlang een racistische indicator om de
werklast van de politie te verklaren? Waarom probeert deze Minister dit te bagatelliseren
en te vergoelijken? Van 2005 tot 2011 verklaarde de politie de werklast in de opsporing
mede op basis van het aantal «niet Nederlanders». Hoe meer «niet Nederlanders» hoe
meer de politie te doen heeft in de opsporing, was de smerige gedachte. Vanaf 2011
is de berekening van de werklast van de politie in de opsporing mede gebaseerd op
het aantal «niet-westerse allochtonen»; in de handhaving op het aantal «niet-westerse
allochtonen» tussen de 15 jaar en de 30 jaar. Hoe meer «niet-westerse allochtonen»,
hoe meer de politie te doen heeft in de handhaving en de opsporing, was de racistische
gedachtegang.

Voorzitter. Als er in gebieden blijkbaar meer mensen wonen zoals ik of zoals deze
Minister, ging de politie ervan uit meer te doen te hebben. Het is voor DENK echt
ziek dat de politie met dit soort racistische modellen heeft gewerkt. Het is des te
zieker dat de regering probeert om dit klein te praten, geen enkele afkeuring uitspreekt
en ook geen begin van zelfreflectie toont. Waarom heeft deze Minister het gebruik
van dit racistische model niet afgekeurd? Waarom probeert zij het klein te praten,
door te zeggen dat het niet zou gaan om een causaal verband? Dit terwijl in haar eigen
brief het woord «verklaring» staat; de verklarende waarde van het zijn van een «niet-westerse
allochtoon» werd gebruikt om de workload te verklaren. Het ging gewoon om een racistische
verklaring van de werklast bij de politie; punt.

Waarom ging er al die jaren bij niemand van de politie een belletje rinkelen, met
het idee: dat we bij ons de werklast verklaren op basis van afkomst is racistisch
en dat moeten we niet doen? Wat zegt het eigenlijk over de politieorganisatie dat
er al die jaren bij niemand een belletje is gaan rinkelen dat dit niet deugt? Zijn
er meer beleidsstukken, verdeelplannen of inhoudelijke stukken waar dit soort smerige
indicatoren in zitten die mensen op een vunzige manier op basis van hun afkomst relateren
aan veiligheidsproblemen? Is de Minister bereid om dit te onderzoeken? Wie gaat eigenlijk
dat nieuwe verdeelmodel onderzoeken? Wanneer krijgen we dat? Kan de Minister in alle
omstandigheden garanderen dat daarin zowel direct als indirect nooit meer verwijzingen
zullen zitten die te maken hebben met afkomst of etniciteit?

Voorzitter. De politie heeft opvallend vaak inzage gevraagd in de persoonsgegevens
van slachtoffers van de toeslagenmisdaad, zo bleek uit een artikel van Follow the
Money. DENK en mevrouw Leijten hebben hier vragen over gesteld. We kregen hierover
een brief, maar daar staat eigenlijk niks in. De politie heeft aangegeven dat zij
het niet kan nagaan, omdat het niet geregistreerd staat. We hebben dus nog steeds
geen antwoord op de vraag of er nou wel of niet een lijst is verstrekt met toeslagenouders
aan de politie, en of de politie daar wel of niet ongelimiteerde toegang toe had.
Ziet de Minister alsnog een weg om dit goed te laten onderzoeken? Wat zegt het eigenlijk
over de werkwijze van de politie dat er blijkbaar informatie opgevraagd en verwerkt
kan worden zonder dat de reden daarvoor geregistreerd wordt? Dan wordt het blijkbaar
in de praktijk dus niet goed getoetst.

Voorzitter. Tot slot de gezichtsherkenningstechnologie. Kan de Minister garanderen
dat in de gezichtsherkenning en de daarbij behorende algoritmen geen aan afkomst gerelateerde
kenmerken zullen worden gebruikt, direct of indirect? We weten immers dat ook bij
de Belastingdienst uiterlijke kenmerken werden gebruikt om mensen al dan niet als
potentieel fraudeur aan te merken. Graag een reactie.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik heb hier even een onderzoek van het CBS op nageslagen, toch een gerenommeerd instituut
lijkt mij, van 28 februari van dit jaar, getiteld: hoe verschillen veiligheid en criminaliteit
naar herkomst? Daarin staat: geregistreerde verdachten van een misdrijf geboren in
het buitenland meer dan geboren in Nederland. Gewoon «geboren in het buitenland»,
hè. En: geboren in Nederland, twee ouders in het buitenland meer dan geboren in Nederland
met Nederlandse ouders. Dat is gewoon een onderzoek. Zou dat dan ook racistisch zijn?
En als niet, waarom de politie dan wel en het CBS niet?

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, het is racistisch als je de veronderstelling maakt dat de afkomst van mensen een
directe relatie heeft met wat de politie te doen heeft in de opsporing en de handhaving,
omdat dat niet zo is, omdat afkomst niet verklaart of iemand eerder genegen is om
crimineel te zijn, omdat het aantal mensen met een bepaalde afkomst niet verklaart
of in gebieden de politie wel of niet meer te doen heeft. Dat is tot in den treure
aangetoond. Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt zelfs dat als je alle factoren meeneemt
en corrigeert voor alles wat er is, mensen met een niet-migratieachtergrond oververtegenwoordigd
zijn in de cijfers. Dus het is een fabricatie van mensen die er theorieën op nahouden
op zolderkamers, die afkomst overal maar aan proberen te relateren, maar in de praktijk
is het niet waar. Dat vind ik dus kwaadaardig en DENK vindt het ook inherent racistisch.

Mevrouw Helder (PVV):

Een lang antwoord. Ik noemde gewoon een onderzoek van het CBS en dat gaat over geregistreerde
verdachten van een misdrijf. Dat is dus gewoon een constatering. Dan vind ik het wel
vreemd. Er is een ander onderzoek van het CBS – ik weet dat collega Azarkan daar in
vorige debatten ook naar verwees, want toen vond hij het wel heel vervelend – dat
gaat over dat personen met een buitenlandse herkomst vaak slachtoffer zijn van criminaliteit.
Toen moest de politie daar wel op acteren. Dat vind ik dus wel meten met twee maten.
Misschien dat de heer Van Baarle daar vandaag op kan ingaan.

De heer Van Baarle (DENK):

Omdat het kwaadaardig is om verbanden te leggen die er niet zijn. Als we naar de statistieken
kijken, zien we dat mannen oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteit. Maar ik
zou het verre van me werpen dat we op basis van alleen die samenhang, dat we op basis
van hun mannelijkheid, alle mannen maar van de straat moeten plukken. We zien dat
mensen, witte mannen die wat welgestelder zijn, misschien vaker vormen van witteboordencriminaliteit
plegen, maar ik werp het verre van me om te zeggen dat dat komt door het feit dat
ze wit zijn en welgesteld. Dat is niet zo. Mevrouw Helder wil namens de PVV steeds
maar een verband leggen tussen kenmerken waartussen geen inhoudelijke relatie is,
namelijk afkomst en criminaliteit. Ik werp dat verre van me, want dat is racistisch.

De voorzitter:

U mag erop reageren, mevrouw Helder. Uw derde interruptie.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag, voorzitter. Ik ben gewoon heel benieuwd naar
hoe het komt dat het niet mee mag worden genomen als de politie en het CBS het doen
– ik veeg het dan maar even op één hoop – maar dat het wel naar voren wordt gehaald
als mensen van buitenlandse herkomst vaker slachtoffer zijn van criminaliteit. Dat
is gewoon niet juist. Dus of je doet het wel of je doet het niet.

De heer Van Baarle (DENK):

Het gaat om de verklaring die eronder ligt. We weten dat afkomst crimineel gedrag
niet verklaart. Onderzoek na onderzoek toont dat aan. Van slachtofferschap weten we
dat er bijvoorbeeld een verklaring is waarom ouderen oververtegenwoordigd zijn. Er
zal zeker ook een verklaring zijn, als de heer Azarkan dat genoemd heeft, voor waarom
in bepaalde situaties mensen het een migratieachtergrond bij bepaalde vormen van criminaliteit
oververtegenwoordigd zijn als slachtoffer. Als er geen inhoudelijke relatie is en
geen verklaring, dan is de enige reden waarom een verband wordt opgeworpen dus een
racistisch gedachtespinsel om dat verband tussen afkomst en criminaliteit steeds maar
op te kunnen werpen omdat het in een politiek straatje past. Dat keurt DENK af, daar
doet DENK niet aan mee en dat werpen wij verre van ons.

De voorzitter:

Dank. Dan heb ik nog twee interrupties. Eerst mevrouw Van der Werf van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik heb het even opgezocht. Er werd net een vraag aan u gesteld en ik denk dat u als
antwoordgever niet in de gelegenheid was om de tekst erbij te halen. Volgens het Centraal
Bureau voor de Statistiek zijn mensen met een migratieachtergrond oververtegenwoordigd
in de criminaliteitscijfers. Maar als je dat corrigeert op sociaaleconomische factoren,
dan zijn mensen met een migratieachtergrond licht ondervertegenwoordigd. Ik wou de
heer Van Baarle vragen of hij hiermee bekend was.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik was niet bekend met de uitstekende bronverwijzing en ook letterlijke tekst die
mevrouw Van der Werf hier in het debat brengt. Ik dank haar daarvoor. Het is eigenlijk,
als we alles bij elkaar optellen, het zesde feit waarmee mevrouw Helder hier tijdens
dit debat om de oren wordt geslagen en waarmee haar racistische standpunten worden
ontkracht.

De voorzitter:

U wordt genoemd, mevrouw Helder. Het is een persoonlijk feit. Dus als u daarop wilt
reageren, dan kan dat.

Mevrouw Helder (PVV):

Nee. Ik zeg alleen dat ik gedrukt heb waar het pijn doet. Ik heb altijd geleerd dat
je dan moet blijven drukken en dat is precies waarvoor ik hier zit, mede namens mijn
achterban en mede namens heel veel agenten. Dank u wel.

De voorzitter:

U bedankt. Dan een laatste interruptie, van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dat was het exact het punt dat ik net wilde inbrengen, dus dank aan collega Van der
Werf. Daarmee heb ik geen interruptie.

De voorzitter:

Dat is ook fijn. Dan gaan we naar de laatste twee partijen. Eerst naar mevrouw Mutluer
van de PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank, voorzitter. Dat onze politieagenten met hart en ziel voor onze veiligheid werken,
is een gegeven. Helaas lieten echter een paar agenten zich recent in Parijs discriminerend
uit, misschien niet naar de letter van het strafrecht, maar wel volgens de normen
die ik bij een wetshandhaver met een voorbeeldfunctie vind passen. De politieleiding
noemt het gelukkig zelf zeer ongepast en heeft deze agenten hangende een intern onderzoek
op non-actief gezet. Ik mag en ga niet vooruitlopen op de uitkomsten van dat onderzoek
en de gevolgen, maar ik kan wel zeggen dat ik hoop dat er duidelijke grenzen worden
gesteld. Dat is nodig, naast alle goede bedoelingen van de politieleiding en naast
alle initiatieven die er al zijn om aan discriminatie binnen de politie een einde
te maken. Deze zaak is voor mij, om eerlijk te zijn, ook een testcase voor de frustratie
over dat het weer misgaat. Het aantrekken van substantieel meer politiemensen met
een andere achtergrond zal moeilijk blijven zolang zij niet voelen dat politie voor
hen echt een blauwe familie kan zijn. Ik stel een reactie van de Minister hierop op
prijs. Ik ga ervan uit dat zij, net als ik, over een jaar geen treurigmakend vervolg
op de documentaire De blauwe familie wil zien.

Over discriminatie gesproken. Daar is net het een en ander over gezegd door meerdere
collega's. In de brief over de sterkteverdeling bij de politie staat een constructie
omschreven als het gaat om het aantal niet-westerse allochtonen. Die wordt daarin
meegenomen. Bij het berekenen van de werklast werden omgevingskenmerken meegewogen.
De Minister zegt: dat betekent niet dat niet-westerse allochtonen automatisch verdachte
zijn. Ik vind dat ook gewoon gekunsteld. Ik zal het ook simpel houden: je hoort het
niet te doen, je hoort het niet mee te wegen en je moet kiezen voor objectieve factoren.

Sowieso ben ik benieuwd hoe de Minister de schaarse politiesterkte gaat herverdelen.
We krijgen vanuit alle hoeken van het land noodsignalen over tekorten. Als randstedeling
heb ik ook een speciale band met Limburg. Die is al genoemd. De basis op orde lukt
ze daar niet meer: de kleinste eenheid met de zwaarste criminaliteit. Ik verwacht
van de Minister dat zij samen met deze veiligheidspartners gaat werken aan oplossingsrichtingen
die de strafrechtketen kunnen helpen in de strijd tegen criminaliteit en ondermijning.

Wat overigens ook niet aanvaardbaar is, is dat politiemensen zelf het slachtoffer
worden van discriminatie of geweld. Natuurlijk moet je als agent letterlijk en figuurlijk
tegen een stootje kunnen, maar in geen geval kunnen wij tolereren dat zij zelf slachtoffer
worden van geweld. De Minister wijst terecht op het belang van het vergroten van de
meldings- en aangiftebereidheid onder hulpverleners. Kan de Minister daar iets meer
over zeggen? Hoeveel agenten laten geweld en discriminatie maar lopen en waarom? Als
wij agenten aanpakken die nodeloos geweld toepassen en discrimineren, dan moeten wij
agenten die daar slachtoffer van zijn ook beschermen.

Dan C2000. Om moedeloos van te worden en demotiverend voor onze agenten. We hobbelen
al jaren van incident naar incident. Daaruit blijkt toch dat het geen incidenten meer
zijn, maar dat er structureel iets mis is? Dat kan de Minister toch niet ontkennen?
Op de lange termijn komt er een nieuw systeem. Dat gaat nog lang duren en wat mij
betreft gaat de Kamer dit als een groot project nauwlettend volgen, maar in de tussentijd
moeten onze agenten er blind op kunnen vertrouwen dat zij zeker in noodsituaties goed
met elkaar en met andere hulpdiensten kunnen communiceren. Het signaal dat ik krijg,
is dat dat vertrouwen er niet is. Dat komt er ook niet met de lapmiddelen die tot
nu toe voorgesteld worden. Push-to-talk is niet de oplossing als er een grootschalig
onverwacht incident is. En dat er vanwege zonnepanelen ineens gaten in de dekking
van C2000 vallen, mag ook geen excuus zijn. Waarom komt de politie pas achter die
gaten als ze daar in de operationele praktijk tegen aanlopen? Ik heb het ei van Columbus
ook niet. Wel verwacht ik van de Minister dat zij voor een werkend systeem zorgt waar
onze agenten blind op kunnen vertrouwen. Het is nu inderdaad onvoldoende.

Tot slot voetbal en politie. Ik wil niet de hele tijd pessimisme uitstralen. Dat is
niet hoe ik ben. Ik ben vrij optimistisch. Maar ook hier zijn de problemen al jaren
bekend en houdt de ellende steeds maar niet op. We gaan hier een plenair debat over
hebben. Ik weet dat de Minister naar Engeland gaat. Ik wil, via de voorzitter, aan
haar vragen om echt mee te nemen wat het op het moment dat je dit strafrechtelijk
oppakt betekent voor de strafrechtketen. Het wordt nu met name civielrechtelijk opgepakt,
ook vanuit de KNVB. Ik wil dat de Minister ook kijkt naar hoe de aanpak van spreekkoren
strakker kan, want die vind ik minstens net zo erg als het gooien van een plastic
bekertje op het veld.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik door naar de laatste partij, naar mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Dank, voorzitter. Bij de bestudering van al deze stukken, moest ik denken aan mijn
allereerste debat over wijkverpleging. Toen kwam ik heel weinig of eigenlijk niet
het woord «verpleegkundige» of het woord «patiënt» of «hulpbehoevende» tegen. Dat
was toen in het debat echt iets van: het gaat allemaal over formatie en over schaal
en over cijfers en indicaties. We vergeten dat. Bij de politiewoordvoerders hoor ik
dat niet, maar ik lees die stukken soms wel zo. Ik denk: er is een hoop op papier,
maar hoe werkt dit nou echt uit op straat? Neem de formatiecijfers, of de politiesterktecijfers,
zoals je moet zeggen. Weten we nou echt wat er gebeurt qua politie-inzet op straat?
Hoe zit het daar met de belasting? Neem zo'n verdelingsmechanisme waarin de afkomst
of de herkomst van mensen is meegenomen. Dat gaat nu herzien worden. Hoe gaat de Minister
ervoor zorgen dat juist de ervaring van de agent op straat daar ook in zit? We willen
absoluut niet dat de afkomst van mensen een indicator voor criminaliteit wordt genoemd,
maar er is wel ervaringsdeskundigheid die je moet toepassen en die je niet alleen
maar uit excelsheets haalt. We weten bijvoorbeeld ook dat er bepaalde wijken zijn
waar op papier misschien niet zo veel gebeurt maar als je er kijkt wél. Daar is bijvoorbeeld
de aangiftebereidheid of de meldingsbereidheid gewoon afwezig of heel laag, terwijl
de onveiligheid heel groot is. Hoe gaan we dat er nou goed in brengen, ook met de
ervaring van de mensen op straat? Dat zou ik heel graag willen weten.

Hetzelfde geldt eigenlijk voor zoiets als een tapsysteem. Er komt een nieuw tapsysteem.
Of komt het er niet, Minister? Hoe zit het nou precies met de aanbestedingsprocedure?
Het frustreert het werk van de mensen. Er komt dan iets nieuws. C2000 is ook zo'n
mooi voorbeeld. Dat duurt maar en dat duurt maar. Dat blijft eigenlijk hangen bij
mensen die er niet van afhankelijk zijn en die er niet mee werken. Het kost wel heel
veel geld en heel veel capaciteit. Er wordt ons van alles gepresenteerd, maar dat
reflecteert niet de werkelijkheid. Hoe gaan wij daar nou mee om, vraag ik aan de Minister.
Hoe staat het hiermee?

Hetzelfde geldt voor de gezichtsherkenning. In het kader blijkt dat die geen capaciteit
oplevert, maar wel grote privacyschendingen. Hoe willen we daar nou mee verder gaan?
Het kan absoluut ondersteunend en behulpzaam zijn, maar leidt de techniek ons hier
eigenlijk niet naar wat we inzetten, terwijl de praktijk ons zou moeten leiden naar
wat we inzetten? In dat kader vraag ik aan de Minister hoe zij om zal gaan met de
aangenomen motie die zegt dat het gebruik van algoritmen juist onder het justitiekader
ook in het algoritmeregister moet komen, zodat hun inzet en hun werking toetsbaar
zijn. Dat is niet bedoeld om alles verdacht te maken, maar omdat we hebben gezegd
dat we op dit vlak serieus maatschappelijk werk te doen hebben en dat we dat ook willen
doen met betrekking tot de justitieketen. We zijn door schade en schande wijs geworden.

Voorzitter. Twee dingen tot slot. De heer Van Baarle had het al over de inzage van
de politie in de BRP. Dat zit ons nog altijd niet lekker. De Minister zei daarop:
daar heb ik antwoord op gegeven. Dat klopt; er zijn wel antwoorden gekomen, maar dat
waren natuurlijk geen antwoorden op de vragen die we stelden. Want hoe kan dat nou?
Waarom gebeurt het zo vaak? Waarom wordt dat niet gelogd? Op het moment dat je ziet
hoe vaak er, in dit geval bij mensen die te maken hebben gehad met het toeslagensysteem,
vanuit de politie geregistreerd wordt gekeken waar iemand woont en wat de familieconnectie
is, en je ziet waarom erin wordt gekeken, dan maakt dat mensen angstig. Volgens mij
is dat niet verstandig.

Voorzitter. Tot slot mijn favoriete onderwerp: hoe staat het met de discussie over
de privatisering van de politietaken?

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was de eerste termijn aan de kant van de Kamer. Ik ga twintig minuten
schorsen. Ik kijk naar de Minister. Gaat u het dan redden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan ga ik rennen.

De voorzitter:

U gaat rennen. Dan zien we elkaar dus om 15.15 uur of iets later.

De vergadering wordt van 14.51 uur tot 15.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Het is inmiddels 15.15 uur. Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan de Minister.
Zij zal qua inleiding kort van stof zijn. Dat is heel fijn. Daarna zijn er heel veel
vragen. Ik geef dus graag het woord aan de Minister, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. De dynamiek tussen mij en deze commissie is traditioneel hetzelfde.
We hebben een stapel vragen die we allemaal weer zullen beantwoorden. Ik begin met
een korte, korte inleiding, als dat mag. Ook de afgelopen periode heeft de politie
weer gestaan voor onze veiligheid. Het is mijn werk om vervolgens ook te staan voor
hun veiligheid. Hulpverleners moeten kunnen rekenen op goede communicatie onderling
en naar de meldkamer. De recente incidenten met dekkingsproblemen van C2000 hebben
daarom mijn grote aandacht. Daarom wordt er dag in, dag uit gewerkt aan een goed werkend
C2000-systeem. Ook het signaal hierover van de bonden neem ik vanzelfsprekend zeer
serieus. We hebben dan ook met de vakorganisaties gesproken. Ik heb uw Kamer hierover
geïnformeerd en ik zal straks ingaan op de vragen die erover zijn gesteld.

Politiemensen mogen er ook op rekenen dat de organisatie hun belangrijke werk goed
faciliteert. Het is daarom positief dat de transitie van de Landelijke Eenheid inmiddels
van start is gegaan. De politie is aan de slag met het realiseren van twee nieuwe,
kwalitatief hoogwaardige eenheden, klaar voor onze tijd waar we middenin zitten. Het
gebeurt stapsgewijs, zodat de transitie beheersbaar blijft en niet afleidt van het
belangrijke politiewerk van de politiemensen van de Landelijke Eenheid. Ik heb er
in mijn brief op gewezen dat deze veranderingen complex zijn en een impact zullen
hebben op de politieorganisatie en op de mensen die daar werken. Dat betekent dat
we de transitie goed blijven volgen, onder meer via de monitoringscommissie-Schneiders.
Ik kom nog terug op de vragen die daarover zijn gesteld.

Ik zou mijn inleiding graag willen afronden met mij uit te spreken over de recente
incidenten bij voetbalwedstrijden. Ik weet dat we daarover nog komen te spreken in
een apart debat, maar er is zo veel gebeurd dat het gek zou zijn om daar nu helemaal
niet bij stil te staan. Het bekogelen van spelers is allesbehalve normaal. Het scanderen
van homofobe leuzen, antisemitische leuzen is niet normaal. Elk gebruik van geweld
is niet normaal. Het moet duidelijk zijn dat dit soort asociaal gedrag geen plek heeft
in het voetbal, of dat nou binnen het stadion is of daarbuiten. Ik waardeer dan ook
het daadkrachtige optreden door de politie en de aanvullende maatregelen van de KNVB.
Binnenkort praat ik weer met de KNVB en de clubs over hoe wij het in en rond de stadions
nog veiliger kunnen maken. Daar zal ik natuurlijk vervolgens ook met de Kamer over
in debat gaan. Er zijn nu al enkele vragen hierover gesteld. Daar zal ik nog op ingaan.

Voorzitter. Ik denk dat het goed is als ik nu meteen overga naar de mapjes.

De voorzitter:

Dat is goed. Misschien kunt u een indeling maken van die mapjes? En ik geef even door
aan de Kamerleden dat zij drie interrupties hebben in deze termijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik begin met de verdeling van de sterkte. Daarna de Landelijke Eenheid. Dan ... Wat
is dit voor mapje? «Privacy-achtige dingen» hoor ik van mijn ambtenaar. Dat bevat
onder andere gezichtsherkenning. Daarna het laatste mapje, met andere heel belangrijke
vragen.

Goed, we beginnen in ieder geval met de sterkteverdeling. Mevrouw Helder vroeg: waarom
neemt de Minister niet gewoon het voorstel over van de PVV om 1 miljard euro te investeren?
Mevrouw Helder weet dat wat mij betreft meer geld naar criminaliteitsbestrijding en
naar onze veiligheid altijd een goed idee is. Ik ben dan ook blij dat de coalitie
er veel geld aan heeft besteed. Dat zijn we nu goed aan het investeren. U toetst dat.
Zoals u weet, zijn we bezig met de uitbreiding van het politiekorps. Het vorige kabinet,
Rutte III, heeft de operationele formatie uitgebreid met 2.400 fte. Het huidige kabinet
voegt daar nog eens 700 fte aan toe vanuit de motie-Hermans. Dat betekent dat de formatie
in 2027 opgeteld met 3.100 fte uitgebreid zal zijn ten opzichte van 2017. Dus in 2027
is er 3.100 fte meer dan tien jaar daarvoor. Deze uitbreidingen worden momenteel gerealiseerd.
Daarmee – we hebben dit vaak met elkaar besproken – zal meer geld nu het verschil
maken. Maar het absorptievermogen van de Politieacademie en de organisatie is hiermee
wel bereikt. De organisatie moet immers al die aspiranten en nieuwe mensen kunnen
opnemen. Zij moeten goed kunnen landen.

Het aantrekken en behouden van voldoende personeel wordt ook in de huidige arbeidsmarkt
een grote uitdaging. Daar hebben we het regelmatig met elkaar over, inclusief alle
ideeën van de Kamerleden die we daarbij betrekken, of het nou gaat over zijinstromen,
het behouden van mensen of sneller kunnen doorstromen.

Dan de heer Van Baarle. Die had een vraag over de verdeling van de politiesterkte
en de indicator om werklast te verklaren. Zoals aangegeven in mijn brief over de sterkteverdeling
is het herijkte budgetverdeelsysteem destijds ontwikkeld op basis van een uitvraag
bij de regiokorpsen en gemeenten. Dus politie en burgemeesters zijn gevraagd naar
de daadwerkelijke werklast. Dat is vervolgens omgerekend naar een formule op basis
van objectieve gegevenskenmerken. Er zijn vervolgens onafhankelijke onderzoekers geweest
die daarbij berekend hebben welke kenmerken de werklast het beste benaderen. Zij toonden
geen causaal verband tussen de werklast en een omgevingskenmerk, maar wel een correlatie
in cijfers. Dus als het gaat over bijvoorbeeld de niet-westerse mensen in de tabel,
kan het gaan over het aantal slachtoffers, over het aantal getuigen en over het aantal
daders. Dat is niet specifiek aangegeven; dat is wel wat is opgehaald voor hetgeen
de werklast vormt.

Dit is al die jaren geleden zo gedaan. Sinds het systeem in gebruik is genomen, is
het niet opnieuw gevuld met CBS-data. Sinds de vorming van de nationale politie in
2013 wordt het systeem zelf ook niet meer actueel gebruikt. Destijds is dat allemaal
onderling besproken en met de Kamer gedeeld en vastgesteld en noem maar op. Maar omdat
het sinds 2013 niet meer wordt gebruikt, is het ook sindsdien niet meer tegen het
licht gehouden. Er is verzocht, niet alleen door de burgemeesters maar ook door de
Kamer, bijvoorbeeld de ChristenUnie en BBB, of er opnieuw naar gekeken kan worden.
Dat gaan we doen, dat zijn we nu aan het doen. Maar dat is een zorgvuldig proces;
je moet het weer met iedereen inrichten.

Mevrouw Van der Werf zei ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er toch een interruptie. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Allereerst inhoudelijk. De Minister zegt een aantal dingen die gewoon niet kloppen.
De Minister geeft aan dat het ging om een correlatie en niet om een causaal verband.
Dat klopt niet. Er staat letterlijk in de brief van de Minister: dit betekent dat
de destijds gevonden werklast werd verklaard – verklaard! – met diverse omgevingskenmerken.
In het rapport staat: verschillende omgevingskenmerken zijn onderzocht op hun verklaringskracht.
Er werd dus niet alleen gesteld dat er sprake was van een correlatie, men ging ervan
uit dat dat kenmerk, het zijn van een «niet-westerse allochtoon» – tussen aanhalingstekens,
want ik gebruik dat woord niet – de workload ook verklaarde. Dus dat het daardoor
kwam, dat staat er letterlijk.

En dan het tweede punt, dat het niet meer zou zijn gebruikt. Dat is ook niet waar,
want we lezen in de brief van de Minister dat vanaf 2013 de verdeling van de sterkte
op «meer factoren is gebaseerd dan alleen het herijkte budgetverdeelsysteem». Het
was dus nog steeds gebaseerd op onder andere het besluit op basis van dat systeem.
Dus het had ook daarna nog doorwerking. Kan de Minister erop reflecteren dat de twee
zaken die zij aangeeft, inhoudelijk gewoon niet kloppen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het betoog van de heer Van Baarle komt niet overeen met wat hij zelf voorleest. Het
gaat over verklaren in statistische zin. Dat is echt iets anders dan een causaal verband.
Ik wil het best hier nog uitleggen en dat heb ik ook al in de brief gedaan, maar het
gaat over correlatie in cijfers. Ik heb net ingevuld dat dat te maken kan hebben met
het aantal slachtoffers, getuigen, daders. Dat kan een mix van factoren zijn. De criteria
zijn meer dan alleen dit criterium. Het is opgehaald bij de burgemeesters en de politie.
Ik heb al aangegeven ... Dit gesprek hebben we al een paar keer in de Kamer gevoerd.
Ik begrijp heel goed waarom dit opkomt, want het betreft terechte vragen, maar ik
verval in herhaling als ik zeg dat het destijds is vastgesteld en dat we het daarna
niet meer als systeem zelf hebben gebruikt. Maar het is toen vastgesteld en op basis
daarvan hebben we de verdeling gedaan. De vraag, mede vanuit de Kamer en de burgemeesters,
is: kom met een nieuwe verdeling. Dat suggereert dat de huidige verdeling nog gebaseerd
is op 2013.

Het is dus wel zoals het in de brief staat en zoals ik het nu beantwoord, dus dat
we naar een nieuwe verdeling gaan. Dat dat wat mij betreft dit criterium daar niet
meer in terugkomt, heb ik al aangegeven en moge ook helder zijn.

De voorzitter:

Tweede interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik blijf van mening verschillen. Als er in de brief gesteld wordt dat het vanaf 2013
onder andere meewoog, dan is deze racistische indicator dus vanaf 2013 gewoon gebruikt.
In de brief wordt niet een correlatie gesteld; eerder in de brief wordt gezegd dat
er gebruik is gemaakt van een regressieanalyse. Dat is geen correlatie, dat is een
statische analyse om te verklaren. Men wilde dus met de afkomst van mensen verkláren
wat de workload is. Dus wat de Minister aangeeft, klopt gewoon niet.

Maar de baseline is: waarom weigert de Minister dit te veroordelen? Waarom weigert
de Minister af te keuren dat deze indicator is gebruikt, die koppeling tussen afkomst
en workload?

De heer Van Baarle (DENK):

Waarom geeft de Minister geen antwoord op al mijn andere vragen? Waarom zijn er al
die jaren in de politieorganisatie geen belletjes gaan rinkelen wat betreft of dit
wel acceptabel was? Dat zijn hele relevante vragen. Het feit dat deze Minister die
niet beantwoordt en er alleen maar op ingaat door te zeggen dat er geen causaal verband
is, versterkt bij mij de impressie dat deze Minister het probeert klein te praten.
Dat vind ik kwalijk.

De voorzitter:

Minister, u was net begonnen met het beantwoorden van de eerste paar vragen, dus gaat
uw gang.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wat ik doe, is feitelijk vertellen hoe het gegaan is. De burgemeesters en de politie
van verschillende regio's hebben de werklast aangegeven, onafhankelijke onderzoekers
zijn tot dit lijstje gekomen en de Kamer heeft het vervolgens vastgesteld. Dat is
hoe het gegaan is. Daar kan de heer Van Baarle heel veel van vinden, maar de Tweede
Kamer is daar altijd van op de hoogte geweest. Op basis daarvan is destijds de sterkteverdeling
gemaakt. We doen nu alles op basis van percentages per eenheid. Dat staat ook allemaal
in de brief. Ik weet niet zeker of het hier gaat om een verschil van inzicht of dat
de heer Van Baarle mijn antwoorden gewoon niet wil accepteren, maar dit zijn de feiten
die voorliggen. Een feit dat ook voorligt is dat we met een nieuwe sterkteverdeling
komen. Het is overigens om heel veel redenen gewenst dat die er komt. Dat is vorig
jaar al gevraagd door de ChristenUnie en onlangs door BBB. Dat zijn we al aan het
oppakken. We hebben ook uitgelegd hoe we dat gaan inrichten. Het zal duidelijk zijn
dat het criterium wat mij betreft niet meer gebruikt wordt in die verdeling. Dat staat
ook in die brief.

De voorzitter:

De laatste interruptie van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Nogmaals, ik heb niet alleen aan de Minister gevraagd hoe het is gegaan. Ik vind ook
dat de Minister van Justitie en Veiligheid van Nederland zich op dit vlak niet alleen
maar kan verschuilen achter hoe het gegaan is. Zij is ook het aanspreekpunt voor de
politieorganisatie. Zij heeft een normerende rol. Haar uitspraken zijn heel belangrijk.
Als deze Minister weigert om uit te spreken dat het niet deugt dat deze indicator
is gebruikt, als deze Minister weigert te zeggen dat ze gaat onderzoeken of dit wellicht
in meer verdeelsleutels of plannen zit, dan normeert zij niet genoeg. Dan normeert
zij niet dat er voor racisme en discriminatie geen plek is in de politieorganisatie.
Je alleen verschuilen achter hoe het is gegaan en een feitelijke tijdlijn oplepelen
als verklaring waarom dit is gebruikt, is niet genoeg. Ik zou dus nogmaals aan de
Minister willen vragen dit af te keuren en te zeggen: wij hebben in de politieorganisatie
geen plek voor racistische indicatoren; deze indicator had nooit gebruikt mogen worden
en ik keur dat af. Is de Minister bereid om dat te doen? Dat vraag ik nogmaals.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik vind het niet fair van de heer Van Baarle zelf om de politie hier volledig in stelling
te brengen. De burgemeesters en de politie hebben de werklast aangegeven. Onafhankelijke
onderzoekers zijn vervolgens tot deze criteria gekomen. De Kamer wist daarvan. Dat
hij dat nou eenzijdig naar de politie schuift en vervolgens het label «dus dat is
racistisch van de politie» gebruikt, laat ik echt even voor rekening van de heer Van
Baarle. Ik heb zowel in dit debat als in de brief als in eerdere gesprekken – want
het is de vierde keer dat we het hierover hebben – heel duidelijk aangegeven dat er
wat mij betreft in de nieuwe verdeling geen ruimte is voor een dergelijke indicator.
Daarmee neem ik een voorschot op het hele proces dat nu moet beginnen, waarbij we
wederom gaan vragen: wat is de werklast, burgemeesters; wat is de werklast, politie?
Daar laten we onderzoekers weer onafhankelijk naar kijken, maar ik neem daar zeker
een voorschot op door te zeggen dat dit soort indicatoren in onze tijd niet in die
verdeling passen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Volgens mij is daarmee ook de discussie klaar. Deze Minister was er niet toen die
criteria werden opgesteld. Dat geldt ook voor deze Kamerleden. Dan nog zeggen de Kamerleden
in dit debat: we vinden het niet goed. Het CBS zegt in zijn onderzoek letterlijk dat
het met name te maken heeft met de sociaaleconomische achterstanden. Daar kan ik me
echt wel iets bij voorstellen. Eigenlijk is de vraag van de heer Van Baarle wel terecht,
want de Kamerleden trekken ook het boetekleed aan en zeggen dat dit nooit had mogen
gebeuren. Maar tegenover mij staat de Minister die verantwoordelijk is voor de politie
en voor die verdeling. Het is niet meer dan logisch dat een Minister die altijd opkomt
voor «haar politiemensen» – ik herhaal de woorden van Onze Minister – gewoon aangeeft:
jongens, dit kan niet; het had nooit op die manier mogelijk gebeuren. De Minister
zegt inderdaad terecht: we gaan het anders doen. In die zin denk ik dat het niet zozeer
een vraag is, of misschien ook wel. Misschien kan de Minister hier ook even op reflecteren.
Ik bedoel: ik begrijp de vraag wel.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb zojuist aangegeven dat ik zeker begrijp dat dit onderwerp weer terugkomt. Het
allerbelangrijkste voor de politie was toen en is nu... Wat mij betreft laten we het
goed landen in het nieuwe proces van de verdeling. Mevrouw Leijten had daar ook vragen
over: hoe kom je dan tot wat een agent op straat meemaakt? Belangrijk is dat het aansluit
bij wat de politie daadwerkelijk ervaart als werklast. Hoe je dat definieert... Ik
denk dat we nu met elkaar een hele slag verder zijn dan in 2013. Dat mag duidelijk
zijn. Er wordt ook terecht door de Kamer en door de burgemeesters gevraagd om überhaupt
te komen met een nieuwe sterkteverdeling. Dan moet je opnieuw kijken wat het beste
past om vervolgens de werklast van de agent op de straat te definiëren. Daar gaat
dit over. We hebben er allemaal kennis van genomen dat het destijds zo is gegaan en
dat dit eruit is gekomen. Ik heb gezegd dat ik ervan uitga dat dat in een nieuwe sterkteverdeling
zeker niet meer terugkomt. Dat is nogal een stevige uitspraak, omdat ik daarmee een
voorschot neem op een onafhankelijk proces dat verder los van mij moet plaatsvinden.
Maar dat doe ik omdat ik het volledig eens ben met de normerende houding en toon waar
de Kamer naar op zoek is. Dat had ik zelf ook, maar vervolgens moet ik nu vooruit
en moeten we nu dat proces gaan inrichten.

Als ik dan naar de vraag van mevrouw Van der Werf mag, ook over de sterkteverdeling...

De voorzitter:

Zullen we dat dan maar eens even doen, mevrouw Van der Werf?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik begrijp het niet zo goed. Aan de ene kant zegt de Minister: het is allemaal niet
zo erg dat deze indicator is opgenomen in die tabel. Want het gaat niet alleen maar
om daders; het kan ook om slachtoffers gaan. Het weegt gewoon mee in het politiewerk,
vat ik u even samen. Tegelijkertijd zegt u: ik weet wel zeker dat ik het niet meer
ga opnemen. Dan kunt u toch ook een waardeoordeel vellen dat dat niet oké was, aangezien
u zo stellig bent dat u het niet meer wil gebruiken?

De voorzitter:

Graag via de voorzitter, mevrouw Van der Werf. De Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb gezegd dat het onwenselijk is om dat te gebruiken, maar ik kan niet terugkijken
in 2013. Hoe is dat destijds gegaan? Op basis waarvan kwam men hierop? Ging dat over
de getuigen, over de slachtoffers, over de daders of een combinatie daarvan? Ik neem
aan... Dat heb ik ook in het plenaire debat gezegd, toen mij met moties werd gevraagd
om te komen met een nieuwe sterkteverdeling, waar ik het overigens volledig mee eens
ben. Ik neem aan dat we in al die jaren veel intelligenter zijn geworden in het vormgeven
en focussen van hoe we tot die werklast komen. Daar gaat het over.

Mevrouw Van der Werf had vervolgens een vraag. Ze zegt: destijds, in 2013, is de sterkteverdeling
gedaan, maar sindsdien zijn er nieuwe formatieplekken bij gekomen en dan krijg je
een andere verdeling. Dat heb ik net ook aan het begin van mijn betoog gezegd. Hoe
ziet dat dan eruit? Zoals aangegeven in de brief over de sterkteverdeling, is het
verdeelsysteem sinds 2013 niet meer in de wet genoemd. Dat betekent dat de verdeling
via die systematiek niet meer de enige manier is waarop we de formatie en de sterkte
verdelen. De verdeelsystematiek is nu dus anders. Het gaat ook over de sterkte voor
de regionale eenheden: wat is waar nodig, bijvoorbeeld voor bewaken en beveiligen,
op grond van een aangenomen motie, maar ook naar aanleiding van regeerakkoorden? Op
basis van thema's doen we de verdeling als er nieuwe sterkte bij komt, als er nieuwe
formatieplekken bij komen. De verdeling van sterkte over de regionale eenheden bespreek
ik met de politie, de regioburgemeesters en het Openbaar Ministerie. Dat doen we in
het Landelijk Overleg Veiligheid en Politie. Daarna informeer ik uw Kamer daarover
per brief, bijvoorbeeld in oktober vorig jaar in de verzamelbrief over de verdeling
van de 700 fte naar aanleiding van de motie-Hermans. Dat betekent dat we met al die
burgemeesters en het Openbaar Ministerie kijken naar de verdeling. Vervolgens wordt
dat teruggekoppeld aan de Kamer. Het moet gedragen worden door de regio's, waar men
aangeeft: dit is op deze manier nodig. En men moet ook onderling eruit komen. Dat
is bijvoorbeeld met die 700 gebeurd zoals is vermeld in de brief van oktober.

Mevrouw Kuik gaf aan: hebben de niet-Randstedelijke eenheden vervolgens niet te weinig
sterkte gekregen... Excuus.

De voorzitter:

Ja, sorry. Een interruptie van mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik vroeg hoe die scheefgroei heeft kunnen ontstaan, omdat je ziet dat er in de loop
van de tijd op dat model – wat we allemaal van dat model vinden, maakt niet zoveel
uit – blijkbaar allerlei aanpassingen zijn gedaan zonder dat het complete plaatje
daarnaast is gelegd: als er naar aanleiding van ondermijning of om andere redenen
agenten worden verschoven, uit welk potje gaat dat dan? Dat is in de loop van de tijd
een steeds schimmiger geheel geworden en blijkbaar hebben wij als Kamer in een vorige
periode ook niet zitten opletten. Daar geef ik u meteen gelijk in. Toen heeft niemand
een helder tabelletje voor zich gehad. Maar wat ik in de toekomst zou willen voorkomen,
is dat bij wijze van spreken de burgemeester van Doetinchem aan het kortste eind trekt
als de burgemeester van Rotterdam zijn Haagse invloeden of zijn lobby op touw zet.
Dit is een beetje een flauw willekeurig voorbeeld, maar ik wil wel hier even benoemen
om wat voor zaken het dan kan gaan. Als blijkbaar op een bepaald moment een bepaalde
misdaad de boventoon voert of er een heel groot probleem is in een gemeente en we
vervolgens achteraf niet kunnen controleren waar het van afgaat, dan hebben wij hier
helemaal geen invloed. Hoe kan de Minister ervoor zorgen dat dit niet op een ondoorzichtige
manier kan gebeuren?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het gaat ook echt niet zoals mevrouw Van der Werf het net omschrijft. Dat doet ook
geen recht aan mijn antwoord. In 2013 is de sterkte verdeeld. De afgelopen jaren komt
er formatie, komt er sterkte bij door bijvoorbeeld het nieuwe regeerakkoord, de motie-Hermans
en noem maar op. Op het moment dat dat erbij komt – neem die 700; dat is een recent
en overzichtelijk voorbeeld – gaan we in het Landelijk Overleg Veiligheid en Politie
zeggen: hoe gaan we dit verdelen. Daar zitten de regioburgemeesters in, niet alleen
voor hun eigen gemeente waar zij toevallig burgemeester van zijn, maar namens hun
regio. Daarin zitten ook het Openbaar Ministerie en de politie. Dus als het gaat over
meer formatie voor bewaken en beveiligen, dan heb je het over: wat is de werklast,
hoe verdelen we dit onderling? Bij de 700 fte voor wijkagenten gaat het om een onderlinge
verdeling. Dat doe je op basis van de input van de politie, het Openbaar Ministerie
en de regioburgemeesters, die daar al die burgemeesters van kleine en grote gemeenten
moeten vertegenwoordigen. Daarover leggen we vervolgens verantwoording af in de Kamer.
Daar is niks schimmigs aan. Immers, het was een Kamermotie die zei: hier heb je ruimte
voor 700 nieuwe agenten. Dan geven we terug: in het LOVP is men tot deze verdeling
gekomen. Dat is dus zo democratisch en transparant als het maar kan, omdat het aansluit
bij wat de politie, de burgemeesters en het OM zeggen nodig te hebben. Met de nieuwe
verdeling straks ga je ook de criteria opnieuw vaststellen. Daar hebben we het net
over gehad. Als er straks een nieuwe coalitie is die extra geld beschikbaar stelt
voor nieuwe agenten zonder gekoppeld thema vanuit een regeerakkoord, dan zou je terug
kunnen vallen op de sterkteverdeling die dan is vastgesteld. Of je hebt het er met
elkaar over of je daar thema's aan moet vastkoppelen. Maar dat gebeurt altijd naar
aanleiding van gesprekken met de regioburgemeesters, die verantwoording moeten afleggen
aan al die andere burgemeesters, waar mevrouw Van der Werf aan refereert. Er wordt
dus niet geschoven met de verdeling die er al was. Dit gaat over nieuwe formatie op
basis van bijvoorbeeld een regeerakkoord of een motie-Hermansachtige constructie.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw laatste interruptie, mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Als dit zo'n waanzinnig democratisch en transparant proces was, dan had er natuurlijk
helemaal geen brief hoeven komen over een nieuwe verdeelsleutel. Dan had de Minister
helemaal niet aangekondigd: we gaan dit op een andere manier doen. Waar het volgens
mij om gaat, is dat op het moment dat ergens extra agenten naartoe gaan, dat betekent
dat ze ergens anders niet zijn. Dat is natuurlijk de kern van de politieke discussie.
Onze rol daarin zou moeten zijn: hoe kunnen wij als Kamer controleren en inzicht hebben
in hoe die verdeling tot stand komt en in hoeverre de basis die we nu gebruiken nog
wordt gebruikt, want daar is in de loop van de tijd steeds van afgeweken. Ik zei ook
al in mijn spreektekst dat het tijdelijke schuiven van de afgelopen jaren permanent
schuiven is geworden, omdat er geen degelijke basis is. Daar moet je dus nu naar terug.
De Minister zegt hier dat het allemaal is besproken in het LOVP, maar het gaat mij
erom dat wij vanuit het ministerie inzicht hebben in wat het complete plaatje is.
Gaan we daar in de toekomst op kunnen toetsen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Er lopen echt twee dingen door elkaar in het gesprek tussen mij en mevrouw Van der
Werf. Je hebt de sterkteverdeling van 2013 en er komt straks een nieuwe sterkteverdeling.
Dat is de verdeling in de basis, zeg maar. Als er nieuwe middelen vrijkomen, bijvoorbeeld
door een coalitieakkoord, een motie-Hermans – er zijn wel meer voorbeelden; dat is
het democratische proces waar ik het over had – dan gebeurt dat in het LOVP. Dan zeg
je niet: nou, dan kijken we gewoon naar de verdeelsleutels die er waren op basis van
die sterkteverdeling. Dat kan als de Kamer zegt dat je daarop moet terugvallen. Maar
de Kamer zegt: kijk naar bewaken en beveiligen. De Kamer heeft gezegd: die 700 zijn
specifiek voor wijkagenten. Daar wordt dus een thema aan gekoppeld. Dat leggen we
neer in het LOVP, met de regioburgemeesters. In het LOVP zijn al die kleine gemeenten
dus ook vertegenwoordigd. Die komen vervolgens met de verdeling van in dit geval die
700. De verantwoording daarover vindt vervolgens meteen in de Kamer plaats. Daarom
neem ik de motie-Hermans als voorbeeld, omdat dat recent gebeurd is. In de brief van
oktober hebben we laten zien dat het LOVP, dus de politie, de regioburgemeesters en
het OM tot deze verdeling van die 700 wijkagenten zijn gekomen. Dat zijn nieuwe wijkagenten.
Die gaan niet ergens af. Het is dus geen herverdeling van wat al op basis van 2013
was gedaan. Dat is nieuwe formatie en dat doe je op basis van het thema dat daaraan
gekoppeld is.

De voorzitter:

Dan heb ik een interruptie van mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zei een beetje oneerbiedig dat ik de politiesterktecijfers een brij aan informatie
vond. Maar als ik de Minister het zo hoor uitleggen, dan is het ook wel een beetje
een kluwen. Het komt op mij een beetje over als micromanagement. Dat kan ik me heel
goed voorstellen, want iedereen heeft ambities. We zien allemaal dat het natuurlijk
een tandje beter kan. We hebben het over politiesterkte, maar het is uiteindelijk
het verdelen van de schaarste. Misschien ligt het er en vraag ik naar de bekende weg.
Maar zou het niet goed zijn als we bij het maken van een goede verdeling ook gezamenlijk
formuleren wat we willen? Ik zie de ambitie en ik zie ook de oude verdeling, waarbij
verhuismobiliteit ook een factor is. Ja, het zal ongetwijfeld verklaarbaar zijn, maar
wat willen we? Willen we dat we, zoals we weleens hebben gezegd, binnen zoveel minuten
een ziekenhuis kunnen bereiken in een spoedgeval? Hoe snel moeten we er zijn? Willen
we dat er altijd een agent in de buurt is? Willen we dat mensen altijd aangifte kunnen
doen en dat ze daarvan niet afzien of niet moeten afzien, omdat het te druk is of
omdat er toch niet opgespoord wordt? Ik denk dat op het moment dat we daarover overeenstemming
hebben, we dan heel goed kunnen zeggen: wat hebben we nodig en hoe verdelen we die
capaciteit?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik hoor een vraag aan de Kamer, denk ik. Maar Minister, u kunt daarop
antwoorden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als mevrouw Leijten spreekt, voel ik mij vaak aangesproken. Dit is precies... Heel
eerlijk, toen dit vorig jaar heel erg opspeelde en ook uit het OM, de burgemeesters
en de Kamer het verzoek of eigenlijk de dringende oproep kwam «we hebben een nieuwe
verdelingssystematiek nodig», had ik aanvankelijk het idee – de ambtenaren hebben
mij daar voorzichtig in gecorrigeerd – dat we dat redelijk snel voor elkaar konden
krijgen: laten we dan kijken waar we nu staan en wat we nodig hebben. Maar het is
een heel complex proces vanwege juist al dit soort elementen. Dat begrijp ik nu ook
beter, eerlijk gezegd. Het gaat over de daadwerkelijke werklast. Maar ja, aan de hand
waarvan ga je dat vervolgens invullen en afbakenen? We zijn dat proces nu aan het
inrichten. We staan nu aan het begin van het inrichten van het proces. We zullen de
Kamer daar uiteraard met elk halfjaarbericht en zo nodig vaker in meenemen en over
informeren, zodat de Kamer daar ook alles van kan vinden. Als je het aan de voorkant
samen transparant inricht, dan wordt het niet minder complex maar wel inzichtelijker,
ook voor onszelf. We waren er allemaal in 2013 niet bij, maar we zijn er nu zelf bij
en we kunnen er wat van vinden. De sterkte zal altijd verdeeld moeten worden op basis
van de werklast. De vraag waar de politie bijvoorbeeld echt voor is – dat is nog fundamenteler;
daar kom ik ook straks op – is dan weer de andere discussie die we hebben. Maar het
moet allemaal wel bij elkaar komen. Het is een complex vraagstuk en dat maakt het
antwoorden soms complex, maar ook het inrichten daarvan. Toen dit speelde, heb ik
in de plenaire zaal aangegeven dat we dat opnieuw met elkaar ingaan. Wat mij betreft
gaat het over: wat maakt zo'n politieagent op straat mee, wat is de werklast en hoe
kunnen we dat terugvertalen op een manier dat er kaders zijn? Dat is het vraagstuk.
De verwachting zal niet per definitie zijn dat het volledig omgaat. Dat weet je niet,
maar dat heb ik toen wel gezegd, ook toen er moties werden ingediend. We zullen het
moeten zien, maar het zou wel een verrassende uitkomst zijn als we heel erg afwijken
van de huidige verdeling. Maar goed, daar ga ik niet over. Dat laat ik... Maar het
blijft complex en waarschijnlijk kom je bij vergelijkbare dynamieken uit. Ik zal zorgen
dat we in onze volgende rapportage ingaan op specifiek dit soort vragen die mevrouw
Leijten noemt: hoe weegt dat mee, hoe weegt dat niet mee? Dan is er natuurlijk ook
alle ruimte om daar wat van te vinden.

De voorzitter:

Ja. Gaat u verder met de overige vragen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Kuik vroeg of de niet-Randstedelijke eenheden uiteindelijk niet veel te weinig
sterkte hebben gekregen in vergelijking met de Randstedelijke. Zo is het niet helemaal.
Eigenlijk begint mijn antwoord hier op papier met «nee», maar ik wilde het iets vriendelijker
zeggen, want ik snap wel waar die vraag vandaan komt. Ik kom natuurlijk ook in al
die regio's waar men ook in de knel zit. Zoals mevrouw Kuik zei, is dat in de Randstad
niet anders, maar vanwege andere problematiek. Politiecapaciteit is schaars en alle
eenheden voelen die schaarste. Zoals gezegd is de afgelopen jaren de sterkte op diverse
manieren verdeeld, soms via de percentages uit het Besluit verdeling sterkte en middelen
politie – die zijn afgeleiden van het herijkt budgetverdeelsysteem, om het allemaal
nog iets ingewikkelder te maken – maar soms ook op basis van aangenomen moties, regeerakkoorden,
et cetera. Voor de verdeling van een eventueel toekomstige nieuwe sterkte wordt ook
gewerkt aan die nieuwe verdeelsystematiek. Dan zullen we opnieuw bekijken wat regio's
meemaken en of daar sprake is van een andere zwaarte. Van belang is ook welke problematiek
er speelt. Als het bijvoorbeeld om ondermijning gaat, heb je daarvoor ondermijningsgelden.
Verder noem ik ook de versterking van de regionale eenheden zoals de RIEC's, en inzet
op Preventie met Gezag. Er zijn dus ook heel veel verschillende manieren om vervolgens
stevigheid toe te voegen aan de oplossing van de problematiek die in de regio gaande
is.

Mevrouw Michon vroeg: de politiechef van de Eenheid Rotterdam lijkt te pleiten voor
een aparte initiële rechercheopleiding, dus naast het politiebasisonderwijs; wat vindt
u daarvan?

De voorzitter:

Voordat u antwoord geeft, heb ik toch een interruptie van mevrouw Kuik op het vorige
punt.

Mevrouw Kuik (CDA):

De Minister geeft eigenlijk direct aan dat het eigenlijk niet zo is dat de regio's
in het oosten en noorden van Nederland er bekaaid vanaf zijn gekomen. Maar als wij
naar het verdelingskaartje en de problematiek kijken, ziet de Minister dan ook wel
de noodzaak om tot een herverdeling te komen van de nieuwe capaciteit, die er in de
toekomst mogelijk is? Op deze manier laten we namelijk allemaal ruimte voor bijvoorbeeld
ondermijning, zoals in het Noorden. Kijk even naar het rapport Ondermijning in het
Ommeland.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben het ongelofelijk eens met het tweede deel van de vraag, namelijk dat je moet
kijken naar wat daar gaande is en hoe je daarop moet versterken. Daarom noemde ik
ook die voorbeelden, zoals de versterking van de RIEC's met extra middelen. Die zijn
ontzettend ondersteunend bij specifieke problematiek, bijvoorbeeld als het gaat over
ondermijning in de regio's. Daarom noemde ik ook de extra middelen voor preventie:
hoe voorkom je dat kleine jongens grote criminelen worden? Andersom is het ook zo
dat als je kijkt naar de kaart en de problematiek waarover we horen en er op basis
daarvan dus sprake zal zijn van een forse herverdeling, ik dat aan de voorkant niet
kan zeggen. Dat is waarom ik daar terughoudend in ben. Dat moet juist gaan over de
vraag wat de daadwerkelijke werklast van de agenten en de politie is. Laten we daarvoor
onafhankelijk de criteria maken en vervolgens zo verdelen. Die beide zaken wil ik
uit elkaar houden, maar in the end zijn het natuurlijk dezelfde mensen die met die
problematiek te maken hebben. Ik heb van Limburg tot en met Groningen gesproken met
mensen. Ik weet het. Wat we daar allemaal aan doen, is ook bekijken wat er nou specifiek
speelt en hoe we daarbij kunnen helpen. Extra politie is altijd welkom. Maar best
wel vaak gaat het ook over andere zaken, zoals slimmer werken en meer ruimte geven.
Daar kom ik straks ook op. Het is dus en-en.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Kuik (CDA):

Je wilt toch voorkomen – ik hoop in ieder geval dat de Minister dat ook wil – dat
het uitmaakt in welke regio je woont voor hoe veilig je bent slash hoe veilig je je
voelt. Ik ben het ermee eens dat we alles moeten benaderen, ook als het gaat om hoe
we omgaan met techniek in de landelijke gebieden. Maar ik hoop dat de Minister het
met mij eens is over het principe dat het gewoon goed verdeeld moet zijn over Nederland
en dat er op dat punt misschien nog wel wat werk aan de winkel is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar ben ik het heel erg mee eens. Het zou niet mogen uitmaken waar je woont om je
zo veilig mogelijk te voelen. Dat gunnen we elke Nederlander en iedereen in dit land.
Dat zal altijd mijn inzet zijn en nog belangrijker: dat zal ook altijd de inzet zijn
van de burgemeesters en de politie die daar elke dag mee bezig zijn. Dat deel ik dus.
Om potentiële toekomstige verwarring te voorkomen, heb ik nog wel even één punt over
die herverdeling. Als we straks met die nieuwe systematiek komen, gaan we de bestaande
formatie niet totaal herverdelen. Dat kan je die mensen ook niet aandoen, want iedereen
woont en werkt ergens. Maar die geldt dan voor de nieuwe formatie die er komt. Daaraan
wordt dan geen thema of label meegegeven door bijvoorbeeld de coalitie of een meerderheid
van de Kamer. Dat zullen we ook elke keer goed in die brieven terug laten komen. Het
proces gaat namelijk wel beginnen, maar niet minder complex worden.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, mevrouw Michon-Derkzen van de VVD heeft een vraag.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik zit heel erg in mijn geheugen te graven. Ik kan me herinneren dat er in het laatste
halfjaarbericht van de politie, dat we in het najaar kregen, een tabelletje met hele
kleine cijfertjes stond. Dat moest je met je liniaaltje erbij lezen. Daarin stond
dus per eenheid, per regio, de formatie en daarnaast stond de daadwerkelijke bezetting,
omdat er natuurlijk ontzettend veel vacatures zijn. Als daar nu ook nog eens 450 mensen
uitgehaald zijn voor bewaken en beveiligen – dat is volstrekt begrijpelijk en ook
terecht – zijn er nog meer vacatures. Ik denk dat het voor de hele discussie hier
ook goed is om erbij te betrekken dat elke regio natuurlijk trekt aan die paar mensen
van de Politieacademie, want die regio's willen die vacatures gevuld krijgen. Je ziet
dus dat er in Limburg relatief veel vacatures zijn vergeleken met andere regio's.
Ik vraag de Minister op dit punt, in navolging van mijn vraag hoe het met die motie
over Limburg zit – ik heb die in december ingediend en die is in de Kamer aangenomen
– het volgende. Kunnen we er ook zo op sturen dat we dan ten minste in Oost-Nederland
of in Limburg, waar de problematiek groot en de bezetting gewoon niet op orde is,
die vacatures sneller gaan invullen om op die manier de burgemeesters en politie daar
sneller maximaal te ondersteunen binnen de grenzen van wat nu gewoon kan? Ik kan me
dat namelijk voorstellen.

De voorzitter:

De reflectie van de Minister daarop.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wellicht is dat ook een goed punt om mee te laten nemen in de arbeidsmarktstrategie
waar de politie op dit moment mee bezig is, en die natuurlijk ook met de regioburgemeesters
wordt besproken. Het lijkt me heel goed om dat ook door te geleiden richting de politie
en te zeggen: kijk of je in die strategie – dan gaat het vooral over: hoe krijg ik
meer mensen binnen, hoe behoud ik ze en hoe zorg ik ervoor dat mensen door kunnen
groeien; dat zijn de cruciale vragen waar we het hier ook altijd over hebben – als
het nodig is ook regio's extra aandacht kan geven. Zij kunnen dat bespreken – ik zit
natuurlijk ook bij dat gesprek – met het LOVP en de regioburgemeesters. En dat wordt
dan teruggekoppeld richting de Kamer. We hebben dat, meen ik, voor de zomer bij de
Kamer. Dan zal ik kijken of het daarin geland is of dat ik daar op een andere manier
op terugkom. Elk gebied heeft natuurlijk een andere problematiek als het bijvoorbeeld
gaat om het vervullen van vacatures, hoewel er in elke branche en sector op dit moment
mensen worden gezocht. Waar komt het door dat het daar misschien niet wordt ingevuld?
Eenheden geven ook zelf de instroombehoefte aan. Laten we afspreken dat ik dat mee
laat nemen in de arbeidsmarktstrategie.

Mag ik nu naar mevrouw Michon-Derkzen?

De voorzitter:

Als u verdergaat, want u bent nog steeds bij kopje één, bij de verdeling.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, maar dat is niet mijn schuld, hè?

De voorzitter:

We hebben een gedeelde verantwoordelijkheid hier. Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Oké, oké. Ik was nog bij mevrouw Michon-Derkzen. Dat gaat over de oproep van de politiechef
van de Eenheid Rotterdam. Daarover kan ik zeggen dat er met ingang van volgend jaar
een mogelijkheid van een nieuwe bacheloropleiding rechercheur bij komt. Er wordt dus
echt gekeken naar hoe we daar dichtbij kunnen uitkomen.

Dan mevrouw Michon-Derkzen weer, over de aantrekkelijke recherche.

De voorzitter:

Alweer?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, twee keer achter elkaar, excuus.

Ook dat is een onderdeel van de arbeidsmarktstrategie van de politie. Daarbij wordt
dus gekeken naar maatregelen om de politie een aantrekkelijke werkgever te laten zijn.
Er wordt ook, zoals gezegd, specifieke aandacht besteed aan behoud van medewerkers
van de organisatie. Daarover is ook gezegd dat dat binnenkort naar de Kamer komt.

Dan nog specifiek over Limburg en wat daar extra kan gebeuren op het moment dat daar
die aandacht nodig is. Dit kwam van mevrouw Michon-Derkzen, mevrouw Kuik en volgens
mij ook van mevrouw Mutluer en mevrouw Helder. Verschillende acties worden nu opgepakt,
waaronder Preventie met Gezag. Heerlen is een van de negentien gemeenten die in het
kader van onze ondermijningsaanpak gaat starten met de aanpak Preventie met Gezag.
Ik heb ook gesproken met mensen en de burgemeester van Heerlen. Dit is echt wel een
hele belangrijke, die daar hopelijk echt wel verschil zal maken. Momenteel wordt met
acht gemeenten gesproken over uitbreiding van de aanpak. Daar zitten Maastricht, maar
ook Venlo, Sittard en Geleen bij, dus dat wordt in ieder geval breed besproken. Daarna
zullen we zien wat daar verder concreet uit komt. Er wordt gekeken naar wat we verder
kunnen doen aan internationale rechtshulp. Uit de gelden van het coalitieakkoord ontvangt
de politie middelen voor personele versterking van de Internationale Rechtshulp Centra,
waaronder het IRC Limburg.

Dan hebben we het nieuwe Benelux-verdrag. We trekken er als kabinet heel erg hard
aan om dat Benelux-verdrag zo spoedig mogelijk in werking te laten treden. Er komen
dan ook ruimere mogelijkheden om potentiële bevoegdheden uit te oefenen, zoals bij
grensoverschrijdende achtervolgingen en de inzet van speciale interventiemogelijkheden.

Verder hebben we ook middelen toegezegd aan Zuid-Limburg en Parkstad voor het uitwerken
van een Regio Deal, dus daar komt ook extra geld voor. Bij de uitwerking daarvan is
onder andere aandacht voor de versterking van de sociaaleconomische structuur en wordt
ook bezien hoe veiligheid in verband met grensligging kan worden meegenomen. Er zijn
dus al heel veel concrete acties gericht op het gebied gaande. We zullen het ook met
elkaar blijven volgen, u ongetwijfeld als Kamer, maar ik ook.

Dan een vraag van mevrouw Kuik over de pilot nationaliteitsvereiste. Ze vraagt of
er een pilot gestart kan worden voor grensgebieden en grensgemeenten met de inzet
van Belgen. De eis van het Nederlanderschap geldt alleen voor executieve functies
bij de politie. Dit is uiteraard ingesteld vanwege de specifieke aard van de politiefunctie.
In relatie tot de arbeidsmarktstrategie van de politie is het inzetten van medewerkers
met een niet-Nederlandse nationaliteit, bijvoorbeeld in die regiogebieden heel dicht
bij België, echt een onderwerp van gesprek. Bij deze verkenning wordt gekeken of dit
vereiste net zo relevant is voor specialistische functies; denk bijvoorbeeld aan cyber,
als het gaat over de breed inzetbare politiemedewerkers. We zijn echt aan het kijken
of je daar onderscheid kunt maken en op die manier slimmer kunt omgaan met de mensen
die in de grensgebieden wonen. De huidige ontwikkelingen in Duitsland, waar vanwege
de arbeidsmarktkrapte politiepersoneel zonder Duitse nationaliteit wordt aangenomen,
en de wens vanuit Limburg om Belgen in te kunnen zetten, zullen ook in deze verkenning
worden meegenomen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank voor het antwoord. Ik heb de vraag in een ander debat gesteld, maar mooi dat
hij hier terugkomt. Mijn punt ging over het camerasysteem dat ze in België hebben,
ANPR, waarbij de Belgen meer bevoegdheden hebben om zaken uit te lezen. Daar heb ik
tenminste opmerkingen over gekregen van burgemeesters in de grensregio's. Zij zouden
graag meedoen aan een pilot om de camera's ook op die manier in te zetten. De Belgen
kunnen daar dus veel meer mee dan wij hier in Nederland.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Excuus voor de verwarring, maar ook dat is een hele interessante. Ik heb dat veel
gehoord, met name van mensen in de grensregio. Vorig jaar is het lezen van kentekens
heel erg gaan opspelen toen mijn collega-Minister Van Quickenborne bedreigd werd.
Ik zorg ervoor dat we daarop uiterlijk in het volgende halfjaarbericht in juni concreet
terugkomen. Beide zaken, de nationaliteitsvereiste en het beter onderling kunnen delen
van gegevens, worden door ons vaak gebundeld, vandaar onze verwarring. Ik vind dat
je naar beide zaken pragmatisch moet kijken. Het is heel lastig uit te leggen als
mensen in de praktijk vastlopen.

Als het goed is heeft mevrouw Michon-Derkzen gevraagd naar het Benelux-politieverdrag.
Ik zie haar instemmend knikken; gelukkig. Het is onze wens om dat verdrag zo snel
mogelijk in werking te laten treden. Met name vanwege de verruimende mogelijkheid
om politionele bevoegdheden uit te oefenen, is het heel erg belangrijk. Denk aan achtervolgingen.
De Autoriteit Persoonsgegevens is geconsulteerd over de uitbreiding van de informatie-uitwisseling.
De adviezen zijn inmiddels binnen. Zodra de teksten van de uitvoeringsovereenkomsten
met het advies van de AP in de hand kunnen worden afgerond in Benelux-verband, zal
de voorhangprocedure worden gestart. Dit is best een ambtelijk antwoord, maar we hebben
hier samen met de AP naar gekeken en ik wil dit liever gisteren dan vandaag. We zitten
er dus bovenop. Ik heb hierover overigens ook nauw contact met de collega's over de
grens, die hier terecht ook op drukken.

Mevrouw Kuik had het, als ik mij niet vergis, in dit debat en ook in het vorige debat
over Tilburg. Ze vroeg of wij niet kunnen leren van lokale initiatieven. Kan je bijvoorbeeld
geen coach op gezinnen zetten om zo, aan de voorkant, de politie te ontlasten? De
politie heeft zelf al een aantal maatregelen genomen om met specifiek deze problematiek
gepaard gaande werkdruk zo veel mogelijk te verlichten. De politie werkt al nauw samen
in de keten met zorgpartners en hulpverlening. Dat gebeurt overigens op heel veel
plekken in Nederland zeer succesvol. Wel is het aan de eenheden om met het gezag te
verkennen welke maatregelen specifiek daar ter plekke kunnen bijdragen aan het verlichten
van de werkdruk. Straks kom ik – volgens mij was dat een vraag van mevrouw Helder
– op de aanpak van personen met verward gedrag in relatie tot de politie. Ik zal dat
zo meteen nog nader toelichten, maar wat mij betreft is dat allemaal maatwerk in de
gemeente. Ik vind dat wij ons vanuit Den Haag zouden moeten aanpassen, in plaats van
andersom. Dat geldt ook voor dit vraagstuk.

Ik heb nog één vraag in dit mapje, namelijk de capaciteit van de zedenrecherche. Mevrouw
Van der Werf vroeg naar de stand van zaken. Op 31 december 2022 beschikte de politie
over 667,8 fte gespecialiseerde zedenrechercheurs. In totaal was de formatie op 31 december
2022 668,5 fte. In het halfjaarbericht van de politie van juni zal ik hierop specifiek
ingaan, inclusief de laatste stand van zaken, zodat mevrouw Van der Werf net als ik
kan volgen of we in een goed tempo gaan naar het moment dat we beiden graag willen.
Het is moeilijk zat om dat in de gaten te houden.

Dan ben ik bij de Landelijke Eenheid.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, is er een interruptie van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik zou graag een toezegging van de Minister willen, of in ieder geval wil ik vragen
of zij bereid is om in die voortgangsrapportage mee te nemen hoeveel van de genoemde
fte's daadwerkelijk wordt ingezet om een zedenzaak op te pakken en hoeveel fte niet
wordt ingezet. Ik zou erg blij zijn als zij daartoe bereid is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zeker, ja. We doen de rapportage zo concreet mogelijk.

De voorzitter:

We hebben het opgeschreven. We gaan door naar het volgende onderdeel.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan kom ik aan bij de Landelijke Eenheid. Mevrouw Van der Werf vroeg of ik voldoende
urgentie zie bij de politie, bij de korpsleiding, om het advies van de commissie-Schneiders
inzake de communicatie richting de werkvloer te verbeteren. De korpschef is het met
de commissie eens dat de communicatie richting de werkvloer beter kan. De afgelopen
maanden is er daar ook hard aan gewerkt, maar daarmee is niet gezegd dat het dus geregeld
is. Dit blijft een van de belangrijkste aandachtspunten. De korpschef zet in op communicatie
op een veel regelmatiger basis. Dat gaat ook over het proces en het gebruik van meer
diverse communicatie-instrumenten om mensen te bereiken en transparant te maken: waar
precies zitten we middenin, waarop kan je terugvallen, waar zijn we mee bezig? Ook
zal de politie het effect van de communicatie monitoren om te bepalen of de gewenste
doelgroepen, of gewoon iedereen, ook worden bereikt. Dat moet je immers wel toetsen.
De monitoringscommissie-Schneiders heeft mij laten weten dat de verbeteringen op het
vlak van communicatie goed gevolgd worden door de commissie. Ik weet dat de Kamer
dat belangrijk vindt, maar ik vind dat ook belangrijk. De commissie zal de communicatie
centraal stellen in de eerstvolgende monitoringsrapportage, die ik voor de zomer verwacht
te ontvangen. Zo hou ikzelf ook de vinger aan de pols, nog afgezien van alle andere
formele en informele gesprekken. De commissie-Schneiders zit er dus bovenop.

Mevrouw Helder vroeg: blijft de Minister de leiderschapsschouw ook goed in de gaten
houden via de commissie-Schneiders? Als ik mij niet vergis, verwees ze ook naar de
landelijke recherche. Je moet ervoor zorgen dat je kwaliteit behoudt, zei ze. Voorgaande
debatten hebben we ook uitgesproken en erkend met z'n allen dat we nut en noodzaak
van zo'n reorganisatie goed kunnen volgen – dat wordt ook goed gemonitord – maar dat
we snappen dat het veel onzekerheid mee kan brengen als je bij de Landelijke Eenheid
werkt. In die ruis mag je talentvolle mensen niet kwijtraken. Dat deel ik volledig
met de Kamer en met mevrouw Helder. De korpschef heeft een duidelijk plan van aanpak
gemaakt voor de leiderschapsschouw. Er is een helder proces ingericht met voldoende
waarborgen. Zo moeten externe experts betrokken worden in verschillende stappen van
de schouw. De ondernemingsraad van de Landelijke Eenheid heeft ingestemd met het plan
om te schouwen. De commissie-Schneiders heeft een positief advies uitgebracht. De
leidinggevenden van de Landelijke Eenheid kunnen vanwege deze waarborgen erop vertrouwen
dat zij een gedegen en objectief proces zullen doorlopen. Ik weet dat in deze Kamer
meerdere malen is uitgesproken dat dit geen afrekeningsproces is. Het is een proces
van goede opbouw, geschikte leiders de ruimte geven en mensen die hierin niet passen
helpen om elders een plek te vinden. De monitoringscommissie-Schneiders zal de uitvoering
van de schouw monitoren en mij daarover informeren. Dat blijft dus getoetst worden.

De voorzitter:

Mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik hoor de Minister zeggen: het moet een proces van goede opbouw zijn en dat wil ik
graag kunnen blijven controleren. Daar hebben we inderdaad de commissie-Schneiders
voor, maar mij bereiken geluiden, en ik herhaal het toch een keer, dat veel creatoren
van de chaos en de huidige cultuur – daar willen we vanaf, want het is de oorzaak
van veel problemen, zo weten we allemaal – de architecten zijn van de nieuwe eenheden.
Dat kan volgens mij niet. Het kan niet zo zijn dat een-op-een dezelfde mensen allemaal
– dat zou meer dan toeval zijn – op dezelfde post terugkomen. Ik wil wel dat de werkvloer
er vertrouwen in blijft houden dat het niet zo is dat er zogenaamd wat voorwerk wordt
gedaan zodat de schouwcommissie het makkelijker heeft – lees: «ik bepaal, want ik
wil graag blijven zitten».

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat het daarom heel belangrijk is dat we die waarborgen inbouwen, met niet
alleen externe experts maar ook de commissie-Schneiders. Dit is een mooie kans om
de Landelijke Eenheid een nieuwe start te geven, en wel zo – u heeft het ook gelezen
in de brieven en u zult dat terug blijven lezen – dat er geen vacuüm ontstaat waarvan
criminelen profiteren, omdat wij zo met elkaar bezig zijn en de Landelijke Eenheid
zo naar binnen gericht is dat wij vergeten wat het doel is. De mensen op de werkvloer
zullen dat nooit vergeten; zij werken met hart en ziel. Wij moeten er wel voor zorgen
dat zij hun werk goed kunnen uitvoeren. Er zal eerst geschouwd worden en op basis
van de uitkomsten zal er met de individuele leidinggevenden gesproken worden over
de ontwikkelopgaves. We zorgen ervoor dat de commissie-Schneiders daar altijd bij
betrokken is, opdat niemand kan terugvallen in oude patronen, mochten die er nog zijn.

De voorzitter:

U kunt verdergaan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Michon-Derkzen had, in het verlengde van waar we het net over hadden, de vraag:
staat de vakinhoudelijkheid dan ook centraal? Ik denk dat dat echt geen overbodige
vraag is. Het is ontzettend belangrijk dat het specialistische werk dat in de eenheid
wordt gedaan, wordt gekoesterd en geborgd. Dat betekent dat alle leidinggevenden worden
geschouwd op basis van het leiderschapsprofiel voor de Landelijke Eenheid, dat is
toegesneden op dat specialistische werk. Op die manier moet er ook meegekeken worden.
We weten dat cultuurveranderingen noodzakelijk zijn, want we zijn niet vanuit het
niets tot dit punt gekomen, helaas. Maar ik vind wel, zoals gezegd, dat je het moet
borgen dat mensen dit specialistische werk beheersen en goed doen. Hopelijk gaat dat
goed zo. Dat is de basis van de leiderschapsprofielen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, zijn er twee interrupties. De eerste is van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik denk dat ik de Minister goed begrijp, maar ik hecht eraan om hier nog een interruptie
voor in te zetten. Je ziet vaak, in elke organisatie, dat je een managementlijn hebt
en mensen die het werk doen. Juist bij de politie is het essentieel dat die elkaar
begrijpen. Niet elke vakspecialist wil manager worden en vice versa, maar ik hoop
van ganser harte dat de kloof tussen het management en de specialisten op de werkvloer
wordt verkleind door de schouw, door de vakinhoud maximaal bij de leidinggevenden
neer te leggen. Een beetje kort door de bocht: zorg dat daar mensen aan het roer staan
die weten waar degene die met z'n poten in de klei staat, dag in, dag uit tegen aanloopt
en mee te maken heeft. Het is niet te onderschatten hoe essentieel dat is voor het
succes van de Landelijke Eenheid. Ik hoop dat de Minister dit met mij eens is, want
ik denk echt dat dit essentieel is voor het slagen hiervan. Dan kómt die cultuur er
namelijk, omdat de leidinggevende heel goed snapt waar mensen op de werkvloer tegen
aanlopen. Wat mij betreft is dit echt essentieel.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kan het daar niet nog meer mee eens zijn.

De voorzitter:

Mooi. Dan gaan we verder met de volgende vraag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Helder vroeg naar de stand van zaken met betrekking tot de commissie-Sorgdrager.
In oktober heb ik een update gegeven. De rapportage van de commissie-Sorgdrager zal
uiterlijk eind 2023 worden opgeleverd.

Dan ben ik bij het mapje privacy. Ja, we krijgen er inderdaad nieuwe mapjes bij, mevrouw
Van der Werf. Mevrouw Leijten had een vraag over gezichtsherkenning. Zij gaf aan:
het gaat niet per definitie om capaciteit, maar het gaat wel om privacyschendingen,
dus wat is nou de balans en hoe weeg je het? De politie zet op zeer beperkte schaal
in op gezichtsherkenningstechnologie. Dat is echt zeer beperkt. Er wordt geen realtimegezichtsherkenning
in de publieke ruimte gebruikt door de politie. Dat is aan alle kanten zeer afgebakend.

Als ik mij niet vergis, vroeg mevrouw Leijten ook hoe het zit met het Algoritmeregister
en de rol van de politie daarin. De politie gaat meedoen met het Algoritmeregister.
Op dit moment is de politie bezig met de ontwikkeling daarvan en het verifiëren van
de informatie. Ze zit er nu dus middenin om daarop aan te sluiten.

Dan kom ik nog even op de indicatoren waar we het over hadden. Mevrouw Mutluer zei:
volgens mij zijn er meer plannen en documenten waarin dit soort indicatoren een rol
spelen. Ik ben nu even terug bij de politiesterkte; deze vraag is in dit mapje beland,
maar ik wil hem toch beantwoorden. Ja, daar had ik ook even kortsluiting door. Laat
ik het zo zeggen: mij zijn niet meer plannen en documenten bekend waarin dit type
indicatoren, waar we het een halfuur geleden over hadden, een rol spelen. Wij zullen
deze uitvraag blijven doen en er alert op zijn, maar dit is in die zin echt een uniek
product. We hebben er net uitvoerig over gesproken en we slaan een pad in naar een
ander product.

Mevrouw Leijten heeft gevraagd: is er nu wel of niet een lijst met toeslagenouders
aan de politie verstrekt? Hoe zit dat? Wat zegt dit over de werkwijze van de politie?
De politie heeft bij mij aangegeven dat het voor haar niet kenbaar is of een persoon
waarmee zij in aanraking komt, een gedupeerde van de toeslagenaffaire is. Zij kunnen
dat dus niet zien. Zij hebben daar geen lijsten van en zij kunnen geen vinkje of iets
dergelijks achter die gegevens zien. Na uitvoerig onderzoek door de politie is niet
duidelijk geworden of er inderdaad sprake is van het bovenmatig bevragen van gedupeerden
van de toeslagenaffaire. Als dat al zo is, is niet duidelijk hoe dat dan kan. Dat
is niet naar boven gekomen.

In het systeem van de Basisregistratie Personen wordt gelogd welke organisaties de
navraag of bevraging doen. Voor de politie geldt dat een deel van haar bevragingen
openbaar is. Die zijn dus in te zien door burgers, wanneer zij verzoeken om inzage
bij de Basisregistratie Personen. Voor een deel van de bevragingen van de politie
geldt uiteraard dat deze niet openbaar kunnen zijn. Dat heeft te maken met het doel
van de bevragingen, even los van dit vraagstuk. Dan gaat het om vragen als: is er
een onderzoek gaande, wat zijn voor de politie nut en noodzaak om die bevraging te
doen, is het vertrouwelijk? De politie – dat was ook een vraag van mevrouw Leijten
– logt bij bevragingen van de Basisregistratie Personen... Even kijken hoe het hier
staat. De wettelijke grondslag van de bevraging zit ’m erin dat ... Ik moet het zo
zeggen: de politie is verplicht om te loggen waarom zij gegevens van personen verwerkt,
op basis van de wettelijke grondslag van de bevraging. Zo zeg ik het goed. Zij moeten
dus registreren, loggen, waarom die gegevens bewaard zijn. Dat doet de politie dan
ook. Je hebt dus een grondslag van de bevraging. Die is afhankelijk van de bevraging.
Vervolgens wordt het gelogd. De politie heeft aangegeven dat individuele gedupeerden
– ik weet dat deze vraag leeft: hoe zit dat nou precies? – een inzageverzoek kunnen
doen bij de politie. De politie zal dan gewoon inzage geven. Het is een lang antwoord,
maar dat komt doordat niet duidelijk is geworden of er echt sprake is van een bovenmatige
bevraging. De politie heeft die lijsten niet om dat op die manier te kunnen checken.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil niet dat het een welles-nietesspel wordt. Ik ken veel ouders die de dossiers
hebben opgevraagd. Ik ben er echt van geschrokken dat op de dag dat een gewone moeder
met twee kinderen een brief van de Belastingdienst krijgt met de boodschap «u bent
in overtreding; we vorderen al uw toeslagen terug», allerhande overheidsinstanties,
en zeker ook de justitielijn, gingen inloggen op de BRP en keken naar woonplek, nationaliteit
en burgerlijke staat. Want dat kan je inderdaad zien: je kan zien wie waarnaar gekeken
heeft. Ik denk dat als wij het hier gemiddeld gaan nakijken, wij dat niet hebben,
want die gemiddelden zijn wel degelijk ook gespiegeld. Dan staat erin, bijvoorbeeld
bij u, voorzitter, of bij mij, dat het CBS heeft gekeken naar bijvoorbeeld de vaccinatiestatus
of dat het heeft gekeken of je kinderen hebt. Maar dat is dan één pagina. Deze mensen
hebben 150 pagina's, dubbelzijdig, met éénregelige meldingen. Dat weten ze nu; daar
hebben ze inzage in.

Maar wat is het punt? Op het moment dat ze willen weten waarom, zegt de gemeente:
dat moet u vragen aan de organisatie die heeft gekeken of u wel bent wie u bent. Want
dat is eigenlijk wat ze doen. En dan loopt het spaak bij de politie. Ik vraag de Minister
hier dus niet of het klopt of niet. Ze krijgen daar geen antwoord. Je kunt je BRP-checkgegevens
opvragen. Voor een groot deel is het de politie die kijkt, om wat voor reden dan ook.
Wellicht is het allemaal verklaarbaar, maar soms kijken ze drie keer per dag, terwijl
je zelf dacht dat je een gewoon leven leidde en hier geen idee van had. Als je geen
antwoorden krijgt wanneer je je BRP-checkgegevens opvraagt, is dat volgens mij niet
wenselijk. Ik vraag de Minister dus – misschien is het een beetje buiten de orde van
dit debat – om dit wel op te pakken of te laten nakijken: is het mogelijk dat er antwoorden
komen voor deze mensen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank voor de verheldering van de vraag van mevrouw Leijten. Dat is een net iets andere
vraag. Ik begrijp het heel goed, dus ik neem deze vraag graag mee terug naar de politie.
Ik zal hem precies zo oppakken als mevrouw Leijten zegt: is het mogelijk? Daarbij
gaat het om de behoefte: als het ook maar een beetje mogelijk is, moeten ze het natuurlijk
gewoon mogelijk maken. Wat kunnen we daar wel of niet in bieden? Ik zal ervoor zorgen
dat we hier zo snel mogelijk op terugkomen. Misschien kan dat ook in de halfjaarrapportage
en anders kan het in een losse brief. Misschien kan ik nog meer informatie ophalen
bij mevrouw Leijten om er meer context bij te krijgen, maar ik begrijp de vraag nu
wat concreter.

De voorzitter:

Dan hebben we dat genoteerd.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan ben ik bij de andere hele belangrijke vragen. Over voetbal en veiligheid komen
we nog te spreken, maar mevrouw Mutluer vroeg specifiek: hoe gaan we de spreekkoren
harder aanpakken? Want het is niet alleen geweld. Dat is een rare zin. Nee, het is
niet alleen geweld. Dat is al erg genoeg, maar er is nog veel meer waar we met z'n
allen afstand van nemen, van balen en tegen willen optreden. Dat betekent dat we alle
vormen van discriminerende spreekkoren per definitie veroordelen, of ze nou antisemitisch,
racistisch of homofoob zijn. Het is onacceptabel, het hoort er niet bij en het mag
er ook nooit bij horen. Het tegengaan van spreekkoren heeft in al die gesprekken dus
echt mijn aandacht, en niet alleen mijn aandacht, maar ook die van mijn collega van
Sport, dus de Minister voor Langdurige Zorg en Sport. Ik zeg dat het er niet bij hoort
omdat ik met enige regelmaat terughoor van de mensen die graag naar voetbal gaan,
net als ik: ach, ja, het hoort er toch een beetje bij. Nou, nee; nooit. Voor spreekkoren
geldt het protocol dat het publiek door de stadionspreker wordt toegesproken en gewaarschuwd
wordt dat bij herhaling of voortzetting ervan de wedstrijd zal worden stilgelegd.
Indien de spreekkoren worden voortgezet, wordt de wedstrijd dan ook stilgelegd en
wordt er met de lokale overheid overlegd of die definitief gestaakt moet worden of
dat de wedstrijd nog één keer wordt hervat. In geval van hervatting van de wedstrijd
en opnieuw herhaling van de spreekkoren wordt er definitief gestaakt.

Via camerabeelden – dat is echt een grote winst ten opzichte van jaren geleden, er
is door de clubs heel veel geïnvesteerd in camera's – worden daders opgespoord en
geïdentificeerd zodat zij strafrechtelijk vervolgd kunnen worden. Mevrouw Mutluer
heeft gezien dat ik in die recente voetbalbrief ook de spreekkoren heb genoemd. Het
is dus wederom een terugkerend onderwerp, want dit is het protocol, maar ik wil vervolgens
wel weten of er ook zo wordt gehandeld. Dat deel ik dus volledig en daarom blijft
het er ook expliciet in staan.

Mevrouw Mutluer had ook de vraag wat de Minister doet om het aantal meldingen en aangiften
door agenten van geweld tegen politie te vergroten. Het actief stimuleren van de meldings-
en aangiftebereidheid is een verantwoordelijkheid van de werkgever. Dit betreft een
heel belangrijk aandachtspunt voor de korpschef. De politie pakt dit als werkgever
op, onder andere middels een registratiesysteem van geweld tegen politieambtenaren
waarin de politieambtenaar zelf, desgewenst met ondersteuning, een geweldsincident
meldt. De Taskforce Onze hulpverleners veilig heeft als taak om knelpunten in de integrale
aanpak van agressie en geweld te adresseren voor de beroepsgroepen politie, boa en
brandweer. Ik weet dat er veel politiemensen zijn die niet zomaar aangifte doen, of
die denken «nou ja, zo heftig was het misschien niet» of «dat hoort erbij», of die
een drempel ervaren. Daarom is dit zo'n belangrijk aandachtspunt, ook voor de korpschef,
en daarom is het belangrijk dat wij hier keer op keer benadrukken dat wij wensen dat
zij dat wél doen, zodat alles wat we met elkaar hebben opgetuigd om mensen veilig
te houden, ook in werking gesteld kan worden.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer weer, maar ...

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Nee, dit is geen interruptie. Ik had ook een vraag gesteld over het aantal meldingen.
Kan de Minister daar antwoord op geven of komt zij daar op enig moment op terug?

De voorzitter:

Ik denk dat zij daarop terug zal komen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Dat is ook recentelijk in een ander debat teruggekomen. Toen hebben we toegezegd
te zullen kijken of we de cijfers kunnen opvragen en hoe die er dan uitzien. Dat zullen
we blijven rapporteren.

Mevrouw Mutluer, ik zie dat ik uw vragen steeds een beetje door elkaar beantwoord,
excuus daarvoor. We gaan terug naar het onderwerp voetbal. Mevrouw Mutluer vroeg mij
nog naar Engeland. We gaan het Engelse systeem bekijken. Zij heeft een heel terecht
punt: daar is de aanpak vooral strafrechtelijk. Als je zou zeggen «makkelijk, dat
gaan wij dan hier ook zo doen», zou dat heel veel betekenen voor de politie, het OM
en de rechterlijke macht. We moeten het dus goed met elkaar in kaart brengen. Ik zal
dit punt zeker betrekken bij de vergelijking. Je zou kunnen aannemen – we zullen kijken
wat het in Engeland heeft betekent – dat je dan vrij snel een daling zult zien omdat
het beleid dan effectief is. Maar als er in Engeland een ander beeld zichtbaar is,
moeten we echt met elkaar afwegen of je dat systeem wil, of dat je wil blijven inzetten
op de instrumenten die we hier hebben. Want we hebben hier ook een stevige aanpak,
alleen moet je vervolgens wel zorgen dat het altijd consequent wordt meegenomen. Ik
zal zorgen dat we hierop terugkomen.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, de laatste interruptie van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Over geweld tegen agenten. Zijn alle vragen daarover beantwoord? Ik zie dat dat zo
is. Oké. Dan wil ik daar graag nog een vraag over stellen. Ik noemde in mijn inleiding
al dat we jaar op jaar op hetzelfde aantal zitten: bijna 13.000 meldingen en aangiftes,
zoals in de brief staat. Ik wil zo graag niet moedeloos worden. Maar er zijn dus 13.000
meldingen en aangiftes. Ik hoop dat het vooral aangiftes zijn en geen meldingen, maar
dat onderscheid lees ik niet in de brief. Ik lees dat er aangiftes gedaan zouden moeten
worden en dat er gekeken wordt naar de strafeis van 200% die we in het leven hebben
geroepen. Maar ik vroeg in mijn inleiding ook aan de Minister wat we kunnen doen om
hier een stevigere vuist tegen te maken. Wat kunnen we doen om te zorgen dat de aantallen
naar beneden gaan? Ik vroeg ook in mijn inleiding wanneer het onderzoek komt naar
de vraag of de 200%-strafeisverhoging daadwerkelijk wordt opgelegd. Want ik vind het
echt oprecht ingewikkeld om er niet moedeloos van te raken. Elke agent die je spreekt,
heeft wel iets meegemaakt en ik vind dat gewoon niet normaal. Ik vind dat wij als
Kamer moeten doen wat kan om ervoor te zorgen dat onze agenten op een veilige manier
hun werk kunnen doen. En dat is nu niet zo, als je de cijfers ziet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zal zorgen dat we in de volgende rapportage dieper ingaan op de cijfers van de
onderdelen waarnaar mevrouw Michon-Derkzen vraagt. Maar de kern is – daar geloof ik
echt in – aangifte doen, de mensen pakken die hiervoor verantwoordelijk zijn, en nieuwe
wetgeving, bijvoorbeeld over doxing, om steviger te kunnen optreden. Dat is allemaal
cruciaal en dat is wat wij in deze commissie met elkaar doen. Maar in principe is
dat wel een sluitpost; je gaat ervan uit dat mensen, kinderen, thuis leren dat je
met je poten van een agent afblijft. Daar begint het. Ik ben er echt van overtuigd
dat het ook gaat om een normerende houding, niet alleen van ons tijdens debatten hier
in de Kamer – wat echt belangrijk is en wat we moeten blijven herhalen – maar ook
in de samenleving. Als je ziet dat agenten worden uitgescholden, of dat nou online
gebeurt of op straat, is het echt een verantwoordelijkheid voor ons als samenleving,
als burgers, dat je dat niet bagatelliseert of er nuancerend over doet.

Ik zeg dit zo uitgebreid omdat ik heel veel werkbezoeken bij de politie afleg. Dat
levert mij niet alleen heel interessante informatie op, maar ook hele mooie foto's,
die ik graag deel. Als je dan soms de ellende ziet die er op agenten afkomt ... Wij
in de politiek zijn wel het een en ander gewend, hoewel dat ook niet oké is, maar
het doet mij echt oprecht pijn als er gescholden wordt, ook online, tegen de mensen
die een stap naar voren doen voor onze veiligheid. Ik denk dat je dat alleen maar
aankunt als de meerderheid die nu dan stil is, zich echt uitspreekt. Ondertussen mag
mevrouw Michon-Derkzen absoluut verwachten van mij samen met de korpschef dat we er
alles aan doen opdat aangiften en meldingen gedaan worden en het ook loont om aangifte
te doen en dat ik met nieuwe wetgeving kom waar dat nodig is. Ik kom zo nog te spreken
over de vraag van mevrouw Helder over het taakstrafverbod en over doxing.

In het komende halfjaarbericht kunnen we, denk ik, al ingaan op de stand van zaken
van het onderzoek naar de 200% en de specifieke cijfers.

De voorzitter:

Oké.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Michon-Derkzen stelde ook een vraag over de waardering van politiemedewerkers.
Is de Minister bereid om met de bonden en maatschappelijke instanties in gesprek te
gaan? Sowieso ben ik voortdurend in gesprek, ook over hoe we de waardering van de
politiemedewerkers nog beter tot uiting kunnen brengen. Ik zal heel graag, uiteraard
met de korpschef, daarover in gesprek blijven met de politievakorganisaties. De politie
heeft een zorgwijzer opgesteld om inzichtelijk te maken wat de politieorganisatie
doet op het gebied van preventie en bijzondere zorg. Daarin staat ook welke initiatieven
er zijn en worden ontplooid ten aanzien van de erkenning en waardering van medewerkers.
Daar is dus specifiek aandacht voor. De politievakorganisaties hebben ingestemd met
deze zorgwijzer. Wat mij betreft is dit een terugkerend onderwerp op de agenda en
moeten we altijd kijken hoe het beter kan.

Ik heb nog een vraag liggen van ik dacht mevrouw Mutluer en mevrouw Leijten, die er
nu niet meer is, over het gebruikersvertrouwen in C2000 en of dat minder wordt. Vat
ik de vraag zo goed samen? Oké, top. Mevrouw Mutluer zei zelf al dat er geen makkelijke
oplossingen zijn. Ik waardeer het zeer dat zij dit zo benoemt. Het betekent niet dat
je niet op zoek moet zijn naar oplossingen, maar als die oplossingen makkelijk waren,
hadden we ze echt al wel op tafel gelegd. De Kamer mag weten dat wij alles in het
werk stellen om het huidige netwerk zolang het overeind moet staan zo goed mogelijk
te laten werken. Ook zijn we bezig met goede en volwaardige alternatieven voor als
er onverhoopt bijvoorbeeld geen dekking zou zijn. Ook werken we aan een robuuste opvolger
van het systeem. Dit heeft allemaal topprioriteit.

Mevrouw Mutluer noemde een aantal issues, waaronder die met zonnepanelen. Dat is echt
een gigantisch probleem voor de dekking. We zijn hierover in gesprek met het Ministerie
van Economische Zaken en Klimaat. Ik denk dat we het allemaal hadden kunnen bedenken,
maar als voormalig bewindspersoon voor Klimaat weet ik dat we niet voorzien hadden
dat het aantal zonnepanelen zó snel zo zou groeien. Op zich is die groei ontzettend
goed nieuws, maar die groei blijkt op dit soort plekken opeens helemaal niet zo fijn.
En dit is maar één voorbeeld; we weten dat er meer zijn. Dat betekent dat we echt
alles op alles moeten zetten om ervoor te zorgen dat het nu goed functioneert – ik
heb in de brief laten zien hoe je dat allemaal optuigt – en dat we ondertussen ook
bezig zijn met een robuuste opvolger.

De voorzitter:

De laatste interruptie van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik stelde in mijn bijdrage al dat ik het ei van Columbus ook niet heb. Ik zie alleen
dat er een aantal oplossingsrichtingen wordt aangedragen. Maar dat C2000 niet goed
werkt, is niet een nieuw probleem, dat weten we al veel langer. Ik heb er moeite mee
dat de dingen die in de praktijk gebeuren, als incident worden gekwalificeerd, want
dat zijn ze niet meer, ze vinden structureel plaats. Ook heb ik er moeite mee dat
een alternatief als push-to-talk als volwaardige fall-back wordt gezien, terwijl je
in de praktijk bij incidenten helemaal geen tijd hebt om je gsm op te pakken, in te
loggen, en een app te starten. En dan moet je nog maar hopen dat de anderen dat ook
doen. Zeker als er meerdere eenheden betrokken zijn, wordt het alleen maar ingewikkelder.
Als ik als Kamerlid hoor dat de portofoons niet werken, dat de updates niet goed zijn,
dat de contracten verlopen, vind ik het niet gek dat ik aan de Minister vraag: breng
het een en ander in beeld, doe dat in samenspraak met de politieorganisatie, en kijk
wat je op korte termijn moet gaan doen. Want voordat we een nieuw systeem hebben,
zijn we echt twee, drie jaar verder. Daar gaan we ook bovenop zitten. Ik zie het nog
onvoldoende en ik roep de Minister op om de Kamer er iets beter en scherper in mee
te nemen, zodat wij wellicht de Minister kunnen helpen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is altijd welkom. Ook mevrouw Helder heeft hier specifiek nog over doorgevraagd.
Wat mij betreft is de enige manier om dit goed in te richten een samenwerking met
de politie, vakorganisaties en bonden. Dat betekent dat we samen met de politie werken
aan de verbetering van de dekking, maar ook aan alternatieven en aan een vervanger
van C2000; mevrouw Mutluer noemde het al. Maar zij heeft gelijk: juist bij zo'n cruciaal
systeem duurt het echt even voordat je het hebt vervangen. Daar zitten we nu middenin.
De incidenten worden geanalyseerd en niet alleen als incident beschouwd; er wordt
meteen ook gekeken hoe je kun zorgen dat je het structureel oppakt. Push-to-talk is
echt een uiterste oplossing, dat moet je niet zien als een echt alternatief dat per
definitie altijd functioneert.

Richting mevrouw Mutluer, mevrouw Helder en de anderen die er vragen over hebben gesteld
en zorgen bij hebben, zeg ik: dat snap ik helemaal. Ik zal zorgen dat we in ieder
geval in elk halfjaarbericht, en als nodig vaker, zullen blijven rapporteren wat we
ermee doen. Dat doen we echt samen met de politievakorganisaties, want die weten wat
zij op straat meemaken en die weten hoe je het het beste nu kunt aanpakken en in de
toekomst kunt borgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

We weten wel wat er op straat gebeurt, en dat zien we ook. En dat zijn geen incidenten
meer. Laten we eerlijk wezen: dat moet gewoon veranderen en dat had al veranderd moeten
zijn. Dan vind ik het echt stuitend om te lezen dat zelfs zonnepanelen de dekking
kunnen verstoren. We weten allemaal dat deze regering subsidie geeft aan mensen om
zonnepanelen op hun dak te plempen. Dan weet ik al hoe laat het is. Dat gaat alleen
maar slechter worden. Dit is echt volstrekt onder de maat. Ik wil echt niet meemaken
dat we een keer een krantenkop krijgen dat er een agent is gesneuveld met deze onzin.
Ik ben het echt spuugzat. We spreken bijna al 2.000 jaar over C2000; dit kan gewoon
echt niet. «Bij de halfjaarrapportage hoort u wat de korpsleiding gaat doen»: dat
kan echt niet! Dit is onder de maat. Eigenlijk zou ik willen dat alle agenten hun
werk dan gewoon neer zouden leggen. Dat meen ik echt, hoor. Want zonder dekking gewoon
maar achter vuurwapengevaarlijke mensen aan rennen ... Ik mag hopen dat je dan nog
veilig naar je gezin kunt terugkeren. Ik wil hier niet voor instaan en ik vind dit
volstrekt onder de maat. Dus ik wil in die halfjaarrapportage niet lezen «wij gaan
het nog verder bespreken, wij gaan het intensiever bespreken», maar: we hebben een
oplossing. En dan niet een mobiele zendmast, maar echt iets structureels, zodat die
zonnepanelen in ieder geval geen obstructie meer opleveren. Anders moet bij de vergunningplicht
als je zo'n zonnepaneel aanvraagt, ook maar een regel geplempt worden dat je moet
kijken of dat paneel storing veroorzaakt en dat je gewoon geen zonnepaneel op je dak
krijgt als dat inderdaad zo is. Agenten gaan voor.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik snap dat zonnepanelen een voorbeeld zijn, maar wel een relevant voorbeeld. Daarom
ben ik ook in gesprek met Economische Zaken en Klimaat. Laten we afspreken dat ik
specifiek op dit punt terugkom in het halfjaarbericht en dat ik daar ook de stand
van zaken laat weten van het opbouwen naar een nieuw systeem. Want in dat traject
zitten we wel, hoewel het helaas nog wel even gaat duren. Ik zal iedere keer de concrete
stand van zaken in dat bericht meegeven.

Ik weet dat het betoog van mevrouw Helder daar niet over ging, maar mocht de Kamer
het wenselijk vinden, dan kunnen we altijd een technische briefing organiseren – dat
heb ik eerder ook al aangeboden – over hoe het eruitziet, over wat er wordt gedaan
om alle problemen zo veel mogelijk op te pakken, te vermijden en te voorkomen, en
over hoe de opbouw naar een nieuw systeem eruitziet. Mocht de Kamer daar vroeg of
laat interesse in hebben: wij zijn altijd bereid om dat te organiseren.

Mevrouw Helder zegt: er is op dit moment een structureel gebrek aan agenten, en dat
kan zomaar leiden tot een daling van het vertrouwen in de politie. Dat willen we allebei
niet. Je wilt ook niet dat iemand zich op straat onveilig voelt; mensen moeten altijd
het gevoel hebben dat de politie er voor hen is. Mevrouw Helder vroeg als voorbeeld
waarom vrouwen geen pepperspray bij zich zouden dragen. Ze zei er zelf al bij dat
de Wet wapens en munitie dit niet toestaat. Ik kreeg een lange inleiding van mijn
ambtenaren waarom deze wet dat niet toestaat. Dat weten we. Maar de insteek van de
vraag was een andere. Ik ga nu dingen zeggen waarvan ik weet dat mevrouw Helder het
ermee eens is, maar het lijkt me goed om het wel uit te spreken. We weten dat de politie
dag en nacht werkt om ons veilig te houden. Dat doen zij op alle mogelijke manieren,
op straat en online. Mevrouw Helder benoemde ook de relatie met bijvoorbeeld de aanpak
van verwarde personen. Als je de politie belt, zal die nooit zeggen: er is een wachttijd,
bel morgen maar terug. De politie staat er. Dat is wat het zo uniek maakt. Dat is
waarom het vertrouwen van de mensen thuis in de politie gelukkig nog steeds heel hoog
is. Dat moeten we ook zo houden.

Dan als het gaat over mensen die zich op dit moment onveilig voelen, specifiek vrouwen.
Ik doe even een klein uitstapje. Ik denk niet dat je dat probleem ooit kunt aanpakken
met alleen de politie en de politiecapaciteit die we nu hebben. Vandaar dat ik blij
ben dat we in de nieuwe Zedenwet straks bijvoorbeeld straatintimidatie strafbaar stellen.
Je moet genoeg agenten hebben, maar je wil ook dat politiemensen de instrumenten hebben
om te kunnen handelen.

Dan het bruggetje dat ik zelf had gemaakt naar de vragen van mevrouw Helder over verwarde
personen. Ik ben inmiddels in Rotterdam, Den Haag en Amsterdam geweest, en ik ga naar
nog een paar andere gemeenten. Die gemeenten hebben we samen met de Minister voor
Langdurige Zorg en Sport geselecteerd op waar de meeste gevallen zijn van verwarde
personen, of personen met verward of onbegrepen gedrag. Het belangrijkste punt dat
ik mevrouw Helder hierover kan meegeven, is als volgt. Toen ik anderhalf jaar geleden
begon, heb ik gezegd: «Wij gaan niet vanuit Den Haag bedenken hoe dit moet, want dat
doen we al tig jaar en het werkt niet. Dus we gaan het andersom doen; we gaan lokaal
opvragen in Rotterdam, in Den Haag, overal: wat doen jullie, welke pilots werken goed
en hoe kunnen wij jullie helpen het te borgen en te financieren?» Dat is wat we nu
doen. Dus ik ga erheen en ik hoor van de politie en van de zorg wat voor goede resultaten
zij hebben. Ik heb de politie onlangs gevraagd of ze per gemeente, of per pilot of
landelijk bij elkaar kunnen brengen hoeveel procent politie-uren je kunt vrijspelen
als mensen die zorg nodig hebben, primair zorg krijgen in plaats van politiecontact.
Dat wordt nu in kaart gebracht. Ik hoop dat we dat op een gegeven moment krijgen en
dat ik het ook kan delen.

Dan de vraag van mevrouw Leijten hoe het zit met de aanbestedingsprocedure van het
tapsysteem. Conform de planning zijn er gebruikerstesten geweest voor het nieuwe systeem
dat we op een gegeven moment zullen moeten krijgen. Deze testen vonden plaats direct
bij de mensen die ermee moeten werken en die ook zeggen dat zij toe zijn aan een nieuw
systeem. Zoals afgesproken hebben zij het kunnen testen. Zij hebben daarbij zaken
gezien die niet goed werkten; daar dient zo'n gebruikerstest ook voor. Op die zaken
wordt nu gehandeld. Er wordt nu naar gekeken, om ervoor te zorgen dat het wél goed
geïmplementeerd kan worden. We zullen dit altijd volgen aan de hand van wat de politiemedewerkers
zelf vinden van het nieuwe systeem. Zij zagen de elementen die nog niet goed functioneerden
– daar dient zo'n test voor – en die worden nu opgepakt. De politie zet alles op alles
om het tapsysteem zo spoedig mogelijk te kunnen implementeren. Ik zorg ervoor dat
ik de Kamer voor de zomer informeer over de voortgang en de precieze stand van zaken,
want we moeten dit wel met z'n allen blijven volgen.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Fijn als we dit voor de zomer kunnen krijgen. Ik zou ook graag willen dat de Minister
ingaat op wat plan B is wanneer het systeem vanuit de praktijk of op andere mogelijke
gronden een doodlopende weg blijkt te zijn. Want dan moeten we daar wel wat mee.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik hoop niet dat dat mijn bericht zal worden, voor de zomer, maar ik begrijp heel
goed dat mevrouw Leijten zegt: als je geen positief bericht hebt, wil ik graag weten
hoe verder. Check.

Dan het laatste punt: het traject van de politiefunctie, de stand van zaken van het
proces van de ... O wacht, ik begon het positiever, maar mevrouw Leijten vroeg: wat
is nou het proces van de privatisering van de politietaken? Dat eindigde toch iets
minder positief, want dat is niet wat we aan het doen zijn. We zijn bezig met een
visie op de politiefunctie en die behelst niet het privatiseren van de politietaken.
Dat is niet wat we gaan doen. De politiefunctie is ook breder dan de politietaak.
Het gaat over het handhaven van wetten en regels, het beschermen van ons allemaal.
De politie draagt met de uitvoering van de politietaak eraan bij, maar heeft niet
het monopolie op het uitoefenen van de politiefúnctie; ook andere organisaties, zoals
boa's, leveren hier een bijdrage aan. Zoals afgesproken en zoals de Kamer heeft gevraagd,
zullen we in het halfjaarbericht politie de Kamer informeren over de voortgang van
het proces. Er zijn dus taken waar private partijen nu al een rol in spelen of kunnen
gaan spelen. Dat betekent niet dat de politietaken geprivatiseerd gaan worden. Het
zou zomaar kunnen dat er nog een verschil van inzicht blijft bestaan in deze commissie
onderling, maar u hoort in ieder geval in het halfjaarbericht precies waar we staan.

De voorzitter:

Ik had zelf nog opgeschreven dat u nog een vraag van mevrouw Helder had over het taakstrafverbodwetsvoorstel.

Mevrouw Helder (PVV):

Heel attent. Ik vroeg inderdaad naar het taakstrafverbod. Ik vroeg ook hoe de Minister
voorkomt dat versleutelde berichten blijven liggen vanwege het recherchetekort.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Over de motie over het taakstrafverbod: het wetsvoorstel is in de Eerste Kamer gesneuveld.
Toen is er een motie in de Tweede Kamer aangenomen. Kort samengevat: kijk daar nog
eens naar. Ik zorg ervoor dat we daar voor de zomer op terugkomen. Ik denk dat het
goed is om in het halfjaarbericht ook in te gaan op het punt van de versleutelde berichten.
Dan gaan we bij de recherche de input ophalen, als mevrouw Helder dat goedvindt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit was de eerste termijn van de zijde van de regering. We gaan door naar
de tweede termijn van de Kamerleden. U heeft één minuut en twintig seconden, mevrouw
Van der Werf. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het is mij nog steeds onduidelijk wat nou precies de verdeling
van agenten over Nederland is en hoe zich dat voortzet. Ik heb dat in mijn eerste
termijn «schimmig» genoemd. Ik kan misschien beter het woord «ontransparant» gebruiken.
Het gaat mij er namelijk niet zozeer om dat ik denk dat hier een soort complot of
scheme aan ten grondslag ligt. Ik denk gewoon dat we daar nu geen inzicht in hebben
en dat het ministerie en de Kamer dat wel zouden moeten hebben.

De Minister noemde het voorbeeld van de 700 agenten die er naar aanleiding van de
motie-Hermans zijn gekomen. Daar is iedereen natuurlijk blij mee. Dan krijgen we een
tabel waarin staat hoeveel agenten er naar de verschillende eenheden zijn gegaan.
Oost-Nederland krijgt er 110 bij. Dat zouden er volgens de verdeelsleutel 1.047 moeten
zijn. Ben je dan blij met die 110 of is dat eigenlijk een druppel op een gloeiende
plaat?

Voorzitter. Wat verder nog steeds niet duidelijk is, is het volgende. In de tabel
staat: aantal volledig opgeleid fte. In de tekst staat: dit zijn aspiranten. Daarvan
weten we dat die maar voor 40% inzetbaar zijn. Hoeveel mensen, hoeveel fte, zijn die
700 daadwerkelijk? In hoeverre komt dat tegemoet aan het oorspronkelijke idee van
het tekort per regio? Ik snap dat dit een ingewikkelde vraag is, maar het is wel echt
mijn punt voor dit debat, dus ik zou dat heel graag willen weten. Als er dus extra
mensen bij komen, maar we uiteindelijk nooit terugkijken op een soort basismodel,
dan betekent dat ook dat ze er ergens anders niet bij komen. 700 mensen zijn mooi,
maar als er 70 naar Rotterdam gaan, gaan ze niet naar Doetinchem. Ik snap dat de Minister
zegt dat dit voorbeeld er geen recht aan doet, maar je moet voorbeelden noemen, want
uiteindelijk is het dezelfde koek. Uiteindelijk is er één grote pot met agenten over
Nederland. Of ze nou nieuw zijn of niet, wij moeten wel weten wat voor basis daaraan
ten grondslag ligt.

Tot slot, voorzitter. Voor ik het vergeet: ik zou heel graag een tweeminutendebat
willen aanvragen, specifiek over de verdeelsleutel. Ik heb namelijk een motie in gedachten
daarover die ik graag zou willen indienen.

De voorzitter:

Oké. Dat hebben we genoteerd. Op het onderwerp verdeelsleutel wilt u een motie indienen.
Mevrouw Helder, PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Wat betreft het taakstrafverbod kan de Minister gewoon een
wetsvoorstel indienen. Voordat dat door de Tweede Kamer is, hebben we namelijk allang
een nieuwe Eerste Kamer. Daar is de samenstelling heel anders van. Ik zou dus zeggen:
doe dat liever dan het in het eerstvolgende halfjaarbericht opnemen.

Voorzitter. Voldoende sterkte, voldoende capaciteit, is al een probleem an sich. In
Rutte I hebben wij ingestemd met de nationale politie. Dat is gewoon de status quo
geworden en dus blijkbaar qua verdeling gebleven. Wij hebben niet voor niets vanaf
Rutte II gezegd dat er gewoon 1 miljard bij moet voor de politie voor voldoende mensen.
Daarna ga je kijken hoe je ze gaat verdelen. Ik blijf namelijk vinden dat de Kamer
niet verdeelt. Dat doet de politie zelf. We hebben het Besluit verdeling sterkte en
middelen politie. Zo wil ik het ook laten. Ik wil geen verdeling van wat we willen.
Ik hoor collega's «de Kamer» zeggen. Nou, de PVV niet. Wij gaan niet zelf verdelen.
Ik heb wel samen met collega Van der Werf een motie ingediend bij de begroting. Eerst
was het een lumpsum en daar kon de Kamer niks meer van vinden. Dat willen we wel iets
beter verdeeld hebben, zodat de Kamer kan controleren waar de bedragen precies naartoe
gaan en we dat een beetje kunnen sturen. Ik vind en blijf vinden dat je niet moet
sturen op wat we willen, want dat is een politieke kwestie. Dat kan je een organisatie
van 65.000 mensen helemaal niet aandoen. Je kan niet in een Kamerperiode van vier
jaar een tanker gaan bijsturen. Laat ik een praktijkvoorbeeld noemen. In Amsterdam
zijn er 700 te veel. Nou, ik ga er echt geen 700 weghalen. Ik ben blij dat de Minister
ook schrijft dat het geen herverdeling van de huidige sterkte zal zijn.

Dank u wel voor iets meer tijd.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Michon-Derkzen van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Minister voor haar beantwoording.

Ik vind het wonderlijk dat het vandaag best wel veel gaat over het budgetverdeelsysteem,
een nieuw systeem dat we over een paar jaar krijgen, terwijl we van dag tot dag te
maken hebben met vacatures in elke regio. De regio's staan te springen om mensen.
De Politieacademie zit maximaal vol. We krijgen een veel jonger korps omdat er zo
veel vergrijzing is. Dat punt moeten we zo snel mogelijk aanpakken. Zorg ervoor dat
die vacatures vervuld worden. Zorg ervoor dat er aspiranten in Oost-Nederland en Limburg
gaan werken, zodat in ieder geval de sterkte die er nu op papier is, daadwerkelijk
is gevuld.

Voorzitter. Ik dank de Minister ook voor het punt van de zorgwijzer. Dat ga ik bestuderen.
Dat vind ik heel interessant. Ik hoop dat we in de halfjaarrapportage ook een update
krijgen over de Landelijke Eenheid, omdat ik verwacht dat die schouw dan is gestart
of misschien wel is geëindigd. Het is belangrijk om daarbij een vinger aan de pols
te houden.

Wat betreft het geweld tegen agenten sluit ik me natuurlijk van harte aan bij de hartenkreet
van mevrouw Helder. Ook wat mij betreft komt daarover een nieuw wetsvoorstel naar
de Kamer. Ik ben het ermee eens dat het begint bij opvoeding, maar ook aan de achterkant
moet het heel duidelijk zijn dat we dit niet accepteren. Ik vind dat je, als overheid,
een afschrikwekkend signaal moet geven dat je daar hard voor wordt bestraft.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar antwoorden, ook die op de vragen die ik
al eerder had uitgezet. Die zaken zou ze uitzoeken en dat is gebeurd. Dat is heel
mooi.

Ik begon mijn eerste termijn ermee en ik begin er nu weer mee: tegenover een georganiseerde
misdaad moet je een georganiseerde overheid hebben. De verdeling van de capaciteit
over het land is echt een zorgpunt voor ons, omdat in dunbevolkte gebieden echt gaten
vallen waar criminelen op inspelen. Daar moeten we dus echt slimmer beleid op gaan
maken. Ik snap ook dat de taart groter moet worden als je wil gaan herverdelen. Daarbij
vind ik regiospecifieke kenmerken van belang. Zoals ik al zei heeft een grensregio
als Limburg andere problematiek dan andere regio's. De capaciteit die daar nu is,
is onvoldoende. Dat zal bij een aantal andere regio's ook zo zijn. Daar blijf ik dus
op hameren.

Ook dank dat de Minister gaat kijken hoe we beter kunnen samenwerken op het gebied
van grensoverschrijdende criminaliteit. Het is zo maf dat België veel meer mogelijkheden
heeft dan Nederland om dat automatische kentekenplaatherkenningssysteem in te zetten.
Dat is zonde. Wat mij betreft moeten we op dat punt echt samenwerken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Excuses dat ik het debat even moest verlaten. Ik verving de heer Kuzu
in een ander debat.

Ik kijk terug op een teleurstellend debat met de Minister over de racistische indicator
die is gebruikt in de verdeling van de politiecapaciteit. Ik heb een Minister gezien
die weigert om dit stellig af te keuren. Dat vind ik spijtig, omdat van deze Minister
een normerende rol uitgaat. Ik heb een Minister gezien die het probeerde klein te
praten met dingen die niet kloppen, namelijk dat het niet meer gebruikt zou worden
en dat het niet verklarend zou zijn. Enfin, dat stelt ons zeer teleur.

Wij hebben ook geen antwoord gekregen op andere vragen die wij gesteld hebben. Zijn
er meer stukken binnen de politie waarbij dit soort indicatoren voor beleid gebruikt
worden? Kan de Minister garanderen dat in het toekomstige model, zowel direct als
indirect, niet meer dit soort indicatoren van afkomst en etniciteit gebruikt zullen
worden? Op die punten overweegt mijn fractie in het tweeminutendebat nog een aantal
moties in te dienen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Mutluer van de PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Er is al het een en ander gezegd over de sterkteverdeling.
Het is een gegeven dat we daar opnieuw naar moeten kijken.

Ook de discussie over etniciteit is net nog een keer aan de orde geweest. Dat keuren
we af. Dat roept bij mij de vraag op: hebben we niks geleerd van de toeslagenaffaire?
Je moet met name kijken naar de sociaaleconomische achterstanden. In dat opzicht is
mijn pleidooi nog steeds: om dat uiteindelijk te voorkomen moet je meer investeren
in wijken, armoedebestrijding, jongeren en inzet van wijkagenten in dat soort wijken.

Voorzitter. Wat mij betreft moet de politie haar werk kunnen doen. Ook intern moet
het veilig zijn voor de politie. Daar is geen ruimte voor discriminatie, pesten of
grensoverschrijdend gedrag. Wellicht kan de Minister mij ook vertellen wat er is gebeurd
met de uitvoering van de motie aangaande De blauwe familie. Zijn er gesprekken geweest
tussen de Minister, de betrokkenen en de politieleiding? Waar hebben die toe geleid?

Tot slot, voorzitter. Ik begon met: de politie moet haar werk kunnen doen. Dat is
dus niet alleen meer capaciteit, maar ook bijvoorbeeld goede communicatie. De digitalisering
moet in orde zijn. Dat is die nu niet. Dat geldt sowieso voor C2000. Ik doe nogmaals
de oproep aan de Minister om samen met de organisatie zo snel als mogelijk die knelpunten
goed in beeld te brengen en kortetermijnoplossingen aan te dragen. Ik overweeg om
samen met mevrouw Helder – dat weet ze nog niet – tijdens de procedurevergadering
een rondetafelgesprek aan te vragen, want ik denk dat het heel fijn zou zijn om ook
de praktijk te horen.

De voorzitter:

Mevrouw Helder ontkent of bevestigt dat nog niet, maar dat gaat vast gebeuren. Dan
mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Je kan maar transparant zijn, hè. Soms weet je dingen nog niet die wel
gaan gebeuren. Toch dank aan de Minister, zeker voor het aanbod om met mensen die
inzagedossiers hebben verder te kijken hoe zij antwoorden kunnen krijgen op het waarom.
Dat het niet altijd makkelijk zal zijn, dat begrijpt iedereen. Maar nu geen antwoord,
dat is te boud.

Voorzitter. Ik zit met een beetje een dubbel gevoel in dit debat. Enerzijds moeten
we focussen op de sterkte- of de schaarsteverdeling. Want we willen heel veel, er
zijn te weinig mensen en we willen dat er meer mensen komen. Daar moeten we de Minister
op aanjagen, op aanjakkeren, want er mag wel een tandje bij. Tegelijkertijd stel ik
me de hele tijd ook de vraag: waar staan we nou eigenlijk als samenleving? Hoe zorgen
ervoor dat die agent goed zijn werk kan doen, dat die daarvan kan herstellen en dat
we daar niet te veel van vragen en hoe zorgen we dat we de discussie die de Minister
nu aan het voeren is, bijvoorbeeld over die politietaak, ook maatschappelijk gaan
voeren? Ik wil toch de Minister vragen om ons die openheid, die ik bijvoorbeeld via
die Kamervragen heb gevraagd, over wat zij nou gaat doen – wat staat er op tafel en
met wie zit u aan tafel? – te bieden. De Minister heeft gezegd: dat komt dan wel in
een brief. Die vragen zouden gewoon beantwoord moeten worden, wat ons betreft helderder,
voor die tijd, omdat je dan ook de maatschappelijke discussie kan voeren.

Dat mis ik eigenlijk ook als het gaat over de inzet van technologische middelen. Het
gezichtsherkenningskader. Gezichtsherkenning mag niet. Dat staat in het regeerakkoord.
De Politiewet geeft er geen wettelijk kader voor of geen wettelijke grondslag voor,
maar er is nu wel een soort experimenteertitel waarmee er dingen kunnen. De technologie
gaat altijd voor met wat wij willen. Als de technologie iets mogelijk maakt, dan zet
je het heel snel in. De vraag of het wenselijk is, of het het werk verbetert, of wij
dat zelf willen – wat doen wij met die data, worden die opgeslagen en waar eindigt
dat? – hebben we nog niet beantwoord. Daar worstel ik wel een beetje mee. Ik weet
niet of ik dat moet laten landen in moties, maar ik mis wel dat maatschappelijke debat
over waar we nu precies staan en hoe we dat willen invullen. Over de gezichtsherkenning
zou ik in dat kader willen vragen: kan de Minister niet de toepassing en de praktijk
op dit moment eens weergeven, of een paar situaties, waardoor wij wat zicht krijgen
op wat het nou precies betekent?

De voorzitter:

Wilt u tot een afronding komen?

Mevrouw Leijten (SP):

Waar gebeurt dat nu precies?

De voorzitter:

Even kijken, dit was de tweede termijn aan de zijde van de Kamer. Minister, wilt u
even schorsen of kunt u meteen antwoorden? De Minister gaat meteen antwoorden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank, voorzitter. Er zijn nog een paar vragen gesteld. Ik ga alleen daarop in, als
u dat goedvindt. Mevrouw Van der Werf zei dat je als je kijkt naar die 700 wijkagenten
en dan terugvalt op de sterkteverdeling – zij maakte een sommetje of een som, zo bedoel
ik het niet – misschien tot een getal komt. Er zijn dus echt twee manieren om de sterkte
te verdelen. In 2013 is dat gedaan. Dat is die verdeling. Daar hebben we het over
gehad. Daarna, als uw Kamer beslist dat er 700 wijkagenten moeten komen, zegt u: dit
zijn dan wijkagenten. Dus die opdracht geeft u mee. Dan gaat men in het LOVP, in dat
landelijk overleg met die regioburgemeesters, waar dus ook Doetinchem in vertegenwoordigd
is en iedereen, en vooral dan de burgemeesters, de politie en het OM, het met elkaar
verdelen, bepalen waar die wijkagenten het beste kunnen komen. Om nou te zeggen dat
ze dan op andere plekken niet nodig waren: nee. Ik denk dat we het vrij snel met elkaar,
met z'n allen, eens zijn dat we liever meer dan die 700 zouden hebben dan minder.
Die zijn overal nodig. Maar die verdeling: je moet toch inderdaad ergens verdelen.
Dus als er 70 ergens naartoe gaan, dan gaan die niet ergens anders naartoe. Dat is
helemaal waar. Dat gebeurt dus niet meer op het model van 2013.

Ik begrijp wel dat mevrouw Van der Werf zegt «laten we dan die 700 als voorbeeld nemen,
omdat de Minister dat de hele tijd noemt» en dat je dan inzoomt op hoeveel fte dat
nou precies is en hoe dat eruitziet. Wat ik zeker wel kan doen, is het totaalplaatje
van hoe het er nu landelijk uitziet – volgens mij is dat een van de vragen van mevrouw
Van der Werf – aanleveren. Dat kan ik zeker doen. Ik denk dat we dat in juni al in
het halfjaarbericht kunnen doen en dan iets groter formaat, zodat iedereen het goed
kan lezen. Daar kunnen we laten zien hoe de verdeling er nu uitziet. Ik zal ook nog
kijken of dat nog specifieker kan: wat was de oorspronkelijke verdeling, hoeveel zijn
van de oorspronkelijke verdeling en hoeveel zijn er van de 700 fte van het regeerakkoord?
We zullen het dus in ieder geval zo concreet mogelijk weergeven. Dan kan mevrouw Van
der Werf daar natuurlijk van alles van vinden. Dat zal ze ongetwijfeld in het tweeminutendebat
daarvoor ook al gedaan hebben. Maar ik zal zorgen dat we dat dan ook nog aanleveren.

Mevrouw Helder ... Excuus.

De voorzitter:

Ik ga één vraag toestaan omwille van de tijd. Mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ehm ... O.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik wil wel ...

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ga jij maar.

De voorzitter:

Mevrouw Helder dan.

Mevrouw Helder (PVV):

Collega Van der Werf verwees naar een brief. Wat zijn nou die 700 fte? Ik ga niet
over de verdeling, ook niet over de regio's. Maar daar staat gewoon: 700 fte. Mijn
motie ging over het niet meer volledig in de sterkte meetellen van aspiranten. Maar
in de brief staat: 700 fte. In het schema staat: volledig opgeleiden. Dat impliceert:
geen aspiranten. Vervolgens staat er in een onderliggende alinea: deze aspiranten.
Wat mij betreft zijn het géén aspiranten. Ik heb het niet over de verdeling.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die motie wordt uitgevoerd op dit moment, inderdaad om dat eruit te halen. U heeft
helemaal gelijk dat dat verwarrend is geformuleerd. We zullen zorgen dat we dat bij
het halfjaarbericht duidelijker ... Die motie wordt op dit moment uitgevoerd; daar
hebben we het onlangs ook over gehad. Ook dat bleek iets te complex om het in één
keer te kunnen doen, maar die is helder.

Ik ga meteen in op het punt dat mevrouw Helder maakte in haar tweede termijn. Ik ben
het heel erg met haar eens – dat sluit volgens mij ook aan bij wat iedereen hier zegt
– dat uiteindelijk niet de politiek, niet ik, maar ook niet de Kamer, die verdeling
moet gaan vormgeven. Want die moet aansluiten bij wat er vanuit de werkvloer wordt
gezegd. Dat is wat de politie, de burgemeesters en het OM aangeven. Daar komt de informatie
vandaan, net als de kaders, of het thema, of de labels, maar volgens mij vinden we
elkaar daar allemaal wel in. Dat bespreken we natuurlijk wel hier. Dat geeft de Kamer
wel mee als er bijvoorbeeld geld vrij wordt gemaakt. Dan zegt u erbij: dat is voor
wijkagenten. Maar ik ben het er verder heel erg mee eens dat de werkplek beter weet
wat er speelt dan de politiek. Daar schaar ik ons even allemaal onder.

Dan mevrouw Michon-Derkzen.

De voorzitter:

Toch mevrouw Van der Werf, tot slot.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik liet de Minister even uitpraten. De andere vraag was al door mevrouw Helder gesteld.
Mijn punt was het volgende. De Minister zegt: je hebt de verdeling van 2030, of die
nou achterhaald is of niet, plus de politieke keuzes die daarbovenop zijn gekomen.
U zegt: dat zijn twee verschillende dingen. Ik blijf bij mijn punt: dat is niet het
geval. Uiteindelijk heb je één pot agenten voor Nederland, of ze nou op basis van
een vorig model zijn verdeeld of dat ze nu recentelijk ergens bij zijn gekomen. Dat
blijft een totaalplaatje. Ik vind het heel waardevol dat u nu de toezegging doet:
we gaan dat nog een keer berekenen en naar de Kamer sturen. Er is onlangs overigens
inzichtelijk gemaakt wat dat volgens die verdeelsleutel zou moeten betekenen, waaruit
onder andere het nieuws kwam dat Oost-Nederland er 1.000 te weinig had. Maar goed,
misschien heeft u een recenter plaatje met moties daarbij. Ik zou dat heel graag willen
zien. Maar ik ben vooral op zoek naar transparantie op dit punt. Het gaat mij er namelijk
niet om dat wij als Kamer zeggen: u mag zoveel agenten en u zoveel. Het gaat mij erom
dat we begrijpen waarom verdelingen worden gemaakt en dat we niet via een brief te
horen krijgen: er is met die en die gesproken; nu krijgt Pietje er zoveel en Klaasje
zoveel. Het gaat mij erom dat wij daar als Kamer inzicht in hebben en dus niet zozeer
dat wij zelf aan het stuur zitten als het erom gaat wie dat zou moeten krijgen.

Ik wil ook nog even op het volgende reageren. Voor de helderheid: het leek even alsof
mevrouw Helder op mij reageerde, maar volgens mij reageerde zij op de suggestie van
mevrouw Leijten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Volgens mij zijn wij een heel eind met elkaar goed begrijpen. Uiteindelijk komen ook
nieuwe agenten er allemaal bij in de politieorganisatie. Die worden verdeeld over
het land. Of het nou een oude verdeling is of dat er nieuwe mensen bij komen waarbij
er een nieuwe verdeelsleutel is: het is één politieorganisatie. Daarvan heb ik inderdaad
gezegd: dat totaalplaatje gaan we zo duidelijk en concreet mogelijk proberen te schetsen.
Dat komt eraan. Uiteindelijk is het wel zo dat die verdeling in het LOVP plaatsvindt.
Uiteindelijk zal het wat mij betreft wel altijd als volgt zijn; dat is ook mijn advies
aan de Kamer. Zoals bij die 700 – dat moeten we overigens nog nauwkeuriger formuleren
– geef ik bijvoorbeeld aan: dit is waar we met de regioburgemeester, politie en OM
op uit zijn gekomen en zo ziet die verdeling eruit. Als we vinden dat het vanuit de
werkvloer bepaald moet worden, dan vindt die communicatie uiteindelijk altijd op die
manier plaats. Dat kunnen we daarbij inzichtelijk maken. We kunnen altijd kijken of
beter onderbouwd kan worden waarom die verdeling zo is gemaakt, want dat hoor ik ook
heel goed. Wij gaan die slag dus sowieso maken. Dan kan mevrouw Van der Werf kijken
of we daarmee dichter bij haar behoefte uitkomen.

Mevrouw Helder vroeg naar de uitwerking van de motie over artikel 31, als ik mij niet
vergis. Dat komt eraan. Daar zijn we op aan het puzzelen.

Mevrouw Michon-Derkzen zei: het is goed dat het ook wordt meegenomen in de arbeidsmarktstrategie,
maar het gaat echt om de vraag of je moeite hebt met werven en hoe je dat beter kunt
doen. Ik wil opmerken dat we het vandaag terecht veel hebben gehad over de regio,
bijvoorbeeld over Limburg of andere gebieden. Maar Amsterdam en Den Haag zijn de gebieden
waar het het moeilijkst is om te werven. Als je gaat inzoomen op de problematiek,
krijg je dus andere plaatjes. We kunnen verzinnen waar die problematiek door komt,
maar je krijgt wel een ander plaatje.

Mevrouw Kuik vroeg aandacht voor de regiospecifieke kenmerken. Daar zitten we in ieder
geval wat mij betreft bovenop.

Ik wil nog een keer herhalen in de richting van de heer Van Baarle dat de indicator
wat mij betreft niet meer terugkomt. Als we straks het hele traject hebben doorlopen,
zal ik dat ook zeker meegeven aan de onafhankelijke onderzoekers. Dat is een duidelijk
signaal.

Mevrouw Mutluer vroeg naar de gesprekken met onder anderen de mensen van De blauwe
familie. Dank daarvoor. Daar is ook een motie over. Ik heb al een paar gesprekken
gehad en onder andere naar aanleiding van de motie hebben we ook nog andere gesprekken
gevoerd. Daar waren we al mee bezig. We hebben binnenkort een debat dat specifiek
gaat over discriminatie bij de politie. Ik kan er dan wat langer bij stilstaan, in
plaats van dat ik het nu in één zin afdoe, want daarmee zou ik de gesprekken die ik
gevoerd heb, echt tekortdoen. Ik kan daar niet inhoudelijk op ingaan, maar ik kan
er wel wat algemener over spreken. Ik heb daarover op 9 mei contact met de korpsleiding.
Alle gesprekken hebben inmiddels plaatsgevonden. Sommige zelfs meerdere keren. Als
mevrouw Mutluer het goedvindt, zal ik hier in ons bredere debat langer bij stilstaan.
Daarmee doe ik meer recht aan die gesprekken.

Ik begin even met de laatste vraag van mevrouw Leijten, over de politiefunctie. Het
is mijn streven en insteek om totaal transparant en inzichtelijk te maken hoe we het
hele traject gaan inrichten. Ik kan daar nu nog niet een heel plaatje van schetsen,
omdat we het nog aan het inrichten zijn. Maar elke keer dat we een stap verder zijn,
zal ik dat laten zien. Ik bedoel daarmee niet dat we erop terug gaan kijken en gaan
zeggen: dit hebben we gedaan. We zullen het vooraf doen, zodat de Kamer er ook wat
van kan vinden. Ik ben het ontzettend met mevrouw Leijten eens dat je het zo breed
mogelijk moet aanvliegen, op een manier waarop je er wat aan hebt en waarop je wat
met die input kunt doen. Ik denk dat het ons lukt om daar in juni, in het halfjaarbericht,
een slag concreter in te zijn. Dan is mevrouw Leijten er nog aan de voorkant bij en
kan ze er nog van alles van vinden. Ik heb geen enkele reden of aanleiding om het
anders in te richten dan om hier totaal transparant in te zijn.

Ik kom op gezichtsherkenning. CATCH is het systeem in het vreemdelingen- en strafrecht.
Daar hebben we het al uitvoerig over gehad. Daarin wordt het gebruikt. Daarnaast is
één individuele toepassing van gezichtsherkenning getoetst aan het Inzetkader Gezichtsherkenning
van de politie. Dat heb ik ook aangegeven in een Kamerbrief. Daarover kunnen we geen
informatie geven, want dat gaat over opsporing. Dat zijn de twee voorbeelden op dit
moment. De politie is hier dus zeer beperkt en zeer terughoudend in. Als het al gebeurt,
dan wordt het getoetst. Er zijn op dit moment dus twee voorbeelden, maar we zullen
de vraag blijven uitzetten, want je moet dit actief blijven neerleggen. Dat begrijp
ik heel goed.

De voorzitter:

Er zijn nog twee opmerkingen. Allereerst van mevrouw Mutluer van de PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik zou het zelf erg fijn vinden, ook voor de voorbereiding van het debat dat we na
het reces hebben, als we een schriftelijke terugkoppeling krijgen over hoe die motie
is uitgevoerd, zodat ik daar in dat debat op in kan gaan of daar aanvullende vragen
over kan stellen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We zijn daar in algemene zin in de verzamelbrief van vrijdag op ingegaan.

Mevrouw Leijten (SP):

We hebben een eerste kader ter toetsing van de operationele inzet van gezichtsherkenning.
Zoals ik net al zei, zien wij daarvoor geen wettelijk kader. Maar het wordt wel toegepast.
Het risico is dat je het gebruik ervan legitimeert doordat je het gebruikt. Maar misschien
kan of mag dat niet en is de opsporing op een andere manier net zo effectief. Er staat
dat het geen capaciteit scheelt, maar dat er wel ernstige zorgen zijn over de privacy.
We horen een debat te kunnen voeren over die balans. Ik hoef niet allerlei informatie
te hebben over opsporingszaken en noem het allemaal maar op. Tegelijkertijd weten
we ook dat we dat nooit kregen van Belastingdienst/Toeslagen in het risicoselectiemodel,
omdat ze daar ook zeiden dat het gaat over opsporing en toeslagen. Ik wil niet zeggen
dat dat hier het geval is, maar het gaat hier om de wenselijkheid, de mogelijkheid
van een maatschappelijke discussie. Wellicht kan de Minister toezeggen dat zij terugkomt
op dat wettelijke kader en de inzet: wanneer wel, wanneer niet? Want je doet ’m nu
en dan toets je ’m. Maar misschien moet je daar wel andersom mee omgaan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Even kijken of we elkaar goed begrijpen, want anderhalve maand geleden is de brief
uitgegaan over de... Ik moet het even goed formuleren: de brede kabinetsbrief over
inzet gezichtsherkenning. O, die komt. Wanneer komt die? Die komt volgende maand.
En anderhalve maand geleden is het Inzetkader Gezichtsherkenning van de politie uitgegaan.
Het zijn twee dingen. Die bredere brief van het kabinet komt over een maand. Wellicht
kunnen we die twee dingen dan in een volgend debat samenvoegen. Mevrouw Leijten heeft
die van anderhalve maand geleden. De bredere brief komt over een maand. Laten we dan
kijken of alles daarin staat of dat we het op een andere manier moeten doen.

De voorzitter:

Goed. Dan dank ik ook de Minister voor de beantwoording van de vervolgvragen in de
tweede termijn. Voordat we de beraadslaging gaan sluiten, ga ik de volgende toezeggingen
met u doornemen. We hebben een prachtig toezeggingenregistratiesysteem en daar gaat
het allemaal keurig in. In de hoop en in een poging een eventueel tweeminutendebat
te voorkomen, ga ik even het overzicht van toezeggingen voorlezen. Dan kijken we hoe
het daarmee staat.

– De Minister stuurt voor de zomer de arbeidsmarktstrategie van de politie naar de Kamer
met daarin opgenomen de verdeling van de inzet over de verschillende gebieden, genoteerd
aan mevrouw Michon-Derkzen.

– De Minister stuurt in juni het halfjaarbericht over de politie naar de Kamer, waarbij
wordt ingegaan op de volgende punten:

– de samenwerking met België in de aanpak van grensoverschrijdende criminaliteit en
het gebruik van het ANPR-systeem, kentekenplaatherkenning, aan mevrouw Kuik;

– de stand van zaken van de zedenrecherche, waaronder de daadwerkelijke inzet, aan mevrouw
Van der Werf en mevrouw Mutluer;

– informatie over de BRP-check van toeslagenouders, aan mevrouw Leijten;

– de stand van zaken van de ontwikkeling van de visie op de politiefunctie, aan mevrouw
Leijten;

– aantallen van geweld tegen agenten en aangiftes daarvan, aan de gehele commissie;

– de stand van zaken in het onderzoek over de 200%-strafeis, aan mevrouw Michon-Derkzen;

– informatie over het functioneren van het C2000-systeem en de stand van zaken van het
opbouwen naar een nieuw systeem, aan mevrouw Mutluer;

– informatie over het tapsysteem, aan mevrouw Leijten;

– de uitvoering van de motie over het taakstrafverbod, aan mevrouw Helder;

– het uitlezen van versleutelde berichten door de recherche, aan mevrouw Helder;

– het totaalplaatje van de verdeling van de inzet van de politiecapaciteit, aan mevrouw
Van der Werf.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Eén ding over die brief.

De voorzitter:

Ja, mevrouw de Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De toezegging aan mevrouw Leijten specifiek over die ouders. Ik heb gezegd: als het
lukt in die brief en anders los daarvan, want dat moet even een zorgvuldig apart proces
zijn.

De voorzitter:

Ja, dat kan ook los en dan zo snel als mogelijk.

– De Kamer ontvangt voor de zomer de eerstvolgende monitoringsrapportage van de commissie-Schneiders,
aan de gehele commissie.

– De Minister stuurt eind 2023 het eindrapport van de commissie-Sorgdrager naar de Kamer,
aan mevrouw Helder.

– De Minister stuurt volgende maand een brief over gezichtsherkenning naar de Kamer.

– De Minister biedt een technische briefing aan over het C2000-systeem en de overgang
naar een nieuw systeem. Dit zal worden besproken in de eerstvolgende procedurevergadering.

Tot slot is een tweeminutendebat aangevraagd door mevrouw Van der Werf. De vraag is
of u dat nog steeds in stand wil houden.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Mijn antwoord is ja.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die bredere Kamerbrief over gezichtsherkenning komt niet van mij; die komt van het
kabinet. Mijn brief, specifiek over de politie, is anderhalve maand geleden gekomen.
Er komt een bredere kabinetsbrief. Die wordt denk ik door BZK maar in ieder geval
door een collega breder aangeleverd. Dan kijken mevrouw Leijten en ik of de antwoorden
daarin zitten. Maar mijn brief is er al.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan hebben we dat genoteerd en aangepast.

Dan wil ik u allen danken voor uw inzet. Iets over de tijd helaas, excuus. De volgende
keer gaan we ons best doen. Nogmaals dank en succes straks bij het tweeminutendebat.

Sluiting 17.08 uur.