Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 23 maart 2023, over digitale dienstverlening door de overheid

29 362 Modernisering van de overheid

Nr. 1012 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 20 april 2023

De vaste commissie voor Digitale Zaken heeft op 23 maart 2023 overleg gevoerd met
mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, over:

– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 29 september
2022 inzake reactie toets op kwalificaties bij selecteren I-personeel (Kamerstuk 26 643, nr. 916);

– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 18 oktober
2022 inzake stand van zaken invoering ICT-infrastructuur Logius (Kamerstuk 26 643, nr. 928);

– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 13 december
2022 inzake werken aan de eenoverheidbeleving (Kamerstuk 29 362, nr. 317);

– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 2 december
2022 inzake GDI-programmeringsplan 2023 (Kamerstuk 26 643, nr. 945);

– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 22 december
2022 inzake Standen van de uitvoering (Kamerstuk 29 362, nr. 318).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Kamminga

De griffier van de commissie, Boeve

Voorzitter: Kamminga

Griffier: Muller

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Dekker-Abdulaziz, Drost, Kamminga,
Kathmann, Rahimi, Slootweg en Van Weerdenburg,

en mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering.

Aanvang 14.02 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom allemaal bij dit commissiedebat van de vaste commissie voor Digitale
Zaken over de digitale dienstverlening door de overheid. Uiteraard welkom aan de Staatssecretaris,
de leden en de mensen thuis en op de publieke tribune. Het commissiedebat duurt drie
uur. Er zijn op dit moment vier sprekers; we verwachten nog een vijfde. Ik wil voorstellen
om maximaal vier minuten aan te houden. Daar zal ik strikt op zijn. Laten we beginnen
bij drie interrupties in tweeën. Per interruptie is er dus gelegenheid tot het stellen
van een vervolgvraag. Dat geldt voor beide termijnen, voor uw termijn en de termijn
van de Staatssecretaris. Hopelijk kunnen we in die drie uur ook keurig een tweede
termijn doen. Als we uitlopen, zal ik u daarop attenderen. Dat gezegd hebbende, wil
ik het woord geven aan de eerste spreker van de Kamer, de heer Rahimi van de VVD.

De heer Rahimi (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat we dit debat gesplitst hebben, want dit is
een groot onderwerp om over te praten. Ik wil niet suggereren dat een IT-bedrijf hetzelfde
is als de IT-systemen van de overheid, maar toen ik een IT-bedrijf had en software
en systemen bouwde – dat heb ik tien jaar lang gedaan – vroeg ik me altijd een aantal
dingen af. Helpt dit iemand? Is dit dienstbaar? Heb ik de juiste mensen in huis? Want
anders ging ik helemaal niks bouwen. Ik denk dat dat echt hele valide vragen zijn
om te stellen, ook binnen de overheid. Als wij een IT-systeem gaan bouwen, bij welk
departement dan ook, is het belangrijk om te weten welke burgers en ondernemers we
gaan helpen. Anders moeten we dat niet doen. Ik vroeg mezelf ook: heb ik de juiste
mensen? Hebben ze de juiste competenties? Heb ik de juiste hardware? Heb ik de juiste
infrastructuur? Al die dingen zijn ontzettend belangrijk. Anders kan je beter niks
doen.

Voorzitter. Ik wil benadrukken dat de overheid wel móét digitaliseren, gezien de verschillende
uitdagingen nu en in de toekomst, zoals personeelstekorten en vergrijzing. Al die
problemen gaan we krijgen en kunnen we met digitalisering heel goed oplossen.

Voorzitter. Ik gaf net al aan dat alles staat of valt met de juiste mensen. Bij het
werven wordt nu veel gekeken naar ervaring binnen de overheid, in plaats van naar
ervaring in de IT-sector. Ik kom wat tijd te kort, anders had ik voorbeelden van cv's
kunnen uitlichten. Tevens zie ik veel externe inhuur. Er is weinig focus op intern.
Er zitten ook echt goede mensen op de departementen. Ik vind het belangrijk om echt
te blijven focussen op het behoud van die toptalenten binnen onze ministeries. Hoe
kijkt de Staatssecretaris hiernaar?

Voorzitter. Logius zorgt voor de beschikbaarheid, de juiste werking, de continuïteit
en de veiligheid van onder andere MijnOverheid. Er wordt op dit moment gewerkt aan
nieuwe ICT-infrastructuur. Er is echter wel sprake van vertraging, die invloed heeft
op het programma Herbouw Digipoort en het FBS, het Federatief Berichten Stelsel. Deze
vertraging leidt tot hogere kosten. De brief die de Staatssecretaris hierover heeft
gestuurd, dateert nog van oktober 2022. Hoe staat het daar nu mee? Ligt het proces
nog op schema? Hoe staat het met de financiën voor dit project, aangezien in de beslisnota
wordt ingegaan op de aanwezige tekorten?

Op 1 maart lag het DigiD-systeem eruit. Ik wil de Staatssecretaris graag vragen wat
de oorzaak daarvan was, vooral om herhaling te voorkomen. Ik weet dat er een nieuw
platform is. Er is ook een oud platform. Lag het aan het nieuwe of het oude systeem?
Wat is er niet goed gegaan? Daar zien wij namelijk weinig van terug in de stukken.

Ik heb een hele tijd terug aangegeven dat we meer kunnen leren van de fouten die we
maken op overheidstrajecten en dat we meer kunnen benoemen waar het fout is gegaan.
Het gaat mij dan niet om rugnummers, maar ik zie niets terug van het benoemen van
fouten. Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar?

Eerlijk gezegd kreeg ik wel wat jeuk van «eenoverheidbeleving», want een beleving
is een feest. Ik weet dat er niet mee wordt bedoeld dat alles hetzelfde en gestandaardiseerd
moet zijn, maar een systeem kan goed werken of niet. Dat meten burgers en ondernemers.
Ik vind het belangrijk om het over die as te gooien. Ik hoop dat de Staatssecretaris
dat bedoelt.

Voorzitter. Dan nog wat betreft ...

De voorzitter:

Komt u wel tot uw afronding?

De heer Rahimi (VVD):

Ja. Wij vinden het GDI-plan en de Generieke Digitale Infrastructuur vrij ambitieus.
Wij maken ons daarom ook wel zorgen. Wij willen de Staatssecretaris daarom vragen
of er prioritering of een plan B is voor het geval dingen niet lukken. Voorzitter,
ik sla nu even een pagina over. We willen niet dat we hier over een paar jaar weer
staan en ontdekken dat het niet gelukt is. Intern, aan de overkant, zijn heel veel
mensen die keihard werken overstrest. Ik denk dus dat het belangrijk is om projecten
af te maken en beter te managen wanneer wat af is, in plaats van heel veel dingen
te doen en dan uiteindelijk weinig af te maken. Dat vind ik belangrijk. Ik ben dus
benieuwd hoe de prioritering van de Staatssecretaris voor dat programma is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rahimi. U heeft een interruptie van mevrouw Van Weerdenburg, PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ook de PVV kan zich vinden in dat laatste punt, namelijk dat het bij het lezen allemaal
nogal ambitieus lijkt. Maar ik was benieuwd of de heer Rahimi iets nader kan duiden
op welke punten de vlag voornamelijk omhooggaat. Van welke punten zegt hij: nou, dat
lijkt mij bij uitstek iets wat misschien te ambitieus is?

De heer Rahimi (VVD):

Dank voor deze vraag. Dat geeft mij toch weer de gelegenheid om dit wat extra uit
te leggen. Met welke goede bedoelingen dat ook gesteld is, als ik lees dat in 2024
alle IT-systemen al geïntegreerd en verbonden zijn, maak ik me zorgen. Ik weet van
toen ik nog IT-projecten had dat het altijd uitloopt. Ik maakte toen mijn planning
gewoon wat ruimer. Daarmee probeer ik ook de ministeries, de Staatssecretaris, de
mensen die keihard werken te helpen. Maak het nou wat ruimer. We moeten doen wat we
beloven, ook al is het minder. Ik zie nu namelijk de situatie over twee jaar al. We
hebben rapporten gehad als dat van Ton Elias. Daar kwamen goede dingen uit. Ik wil
niet dat over twee jaar – ik heb geen idee of ik hier dan nog zit of niet – de vraag
weer is: wat hadden we kunnen doen? Nu is het moment. Dit is echt een punt waarop
ik denk: nou, weet je, iets minder ambitie mag wel. Dat dus. Dank voor de interruptie.

De voorzitter:

Dan kijk ik verder rond, maar zie ik geen verdere interrupties. Dan is het woord nu
aan mevrouw Dekker-Abdulaziz voor haar inbreng namens D66.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank, voorzitter. In een tijd waarin digitalisering en technologische innovatie in
rap tempo doordenderen, is het van belang dat de overheid zich houdt bij haar eigen
digitale dienstverlening en hoe deze aansluit op de maatschappij. Ik wil drie onderwerpen
benoemen. Dat zijn ten eerste de zoektocht naar gekwalificeerd IT-personeel, ten tweede
de uitvoering van de WDO door gemeenten en ten slotte de toegankelijkheid.

Ten eerste. Vorig jaar schreef de Staatssecretaris dat zij op basis van pilots in
dat jaar ging onderzoeken hoe ze competentiegericht nieuw personeel kon aantrekken
voor de vele ICT-vacatures binnen de overheid, wetende dat binnenkort een kwart van
het IT-personeel met pensioen gaat. Ik ben benieuwd of zij de resultaten daarvan met
ons kan delen en welke stappen zij zet om gekwalificeerd IT-personeel aan te trekken.
Heeft zij in beeld in hoeverre de gevraagde capaciteit binnen de overheid gevuld wordt?
Ten slotte, in hoeverre zijn er initiatieven om migranten zoals Oekraïense vluchtelingen
met een IT-achtergrond versneld te begeleiden naar IT-vacatures bij de overheid? Als
je IT wilt inkopen, moet je er ook verstand van hebben, anders is het heel erg moeilijk
om het gesprek te voeren.

Voorzitter. Ten tweede de uitvoering van de Wet digitale overheid door gemeenten.
Inlogmiddelen en de doorontwikkeling daarvan zijn booming. Eerder is er een speelveldanalyse
opgesteld door InnoValor – ik weet niet hoe je dat uitspreekt – waaruit blijkt dat
er in Nederland ook al diverse private initiatieven worden gebruikt. In de Nederlandse
wetgeving, de Wet digitale overheid, is er een systeem van open toetreding. Het is
dus een open markt, maar D66 maakt zich er zorgen over of deze inlogmiddelen wel – hoe
zeg je dat in goed Nederlands? – compatible zijn met de systemen van de gemeenten
en andere uitvoeringsorganisaties. Is de Staatssecretaris het met ons eens dat dit
vraagt om een integrale visie op het Nederlandse ecosysteem voor digitale inlogmiddelen?
Is zij ook bereid aan te sluiten bij initiatieven op dit onderwerp op Europees niveau?
We vragen gemeenten om de WDO uit te voeren en dus om open commerciële identificatiemiddelen
te accepteren, maar zo'n middel sluit dus niet zomaar aan bij het huidige systeem.
Hoe begeleiden we gemeenten hierin? Is de termijn die we stellen wel haalbaar? Hoe
zorgen we ervoor dat gemeenten hun dienstverlening niet juist offline halen om deze
eisen te omzeilen?

Tot slot de digitale toegankelijkheid. Alle websites van de overheid moeten per 1 januari
digitaal toegankelijk zijn. Dat wil zeggen dat ze voorgelezen moeten kunnen worden
door een computer en ook geschikt moeten zijn om omgezet te kunnen worden naar een
format voor slechtzienden. We horen van gemeenten dat dit niet zomaar gaat. Het digitaal
toegankelijk maken van oude documenten, die dus gescand zijn in een soort afbeeldingsformat,
zullen hieraan nooit kunnen voldoen. Als ik een gemeente was, zou ik deze offline
halen om mijn website 100% toegankelijk te maken, maar dat lijkt me niet de bedoeling
van deze eis. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiertegen aan? Is ze bereid de eisen aan
te passen, zodat documenten ouder dan een x-aantal jaar hier niet aan hoeven voldoen
of om dit op een andere manier op te lossen? Hoe zit het met de middelen? Hebben gemeenten
voldoende structurele middelen om hieraan te voldoen?

Voorzitter, heb ik nog tijd? Ja. Dan kom ik tot slot op de IDO's. We hebben vorig
jaar besloten bibliotheken te financieren om loketten te maken voor mensen die problemen
hebben met digitale toegankelijkheid of de digitale dienstverlening van de overheid.
We hebben ook nog structurele financiering geregeld. Maar die gaat nu via de gemeente
in een specifieke uitkering, een SPUK. We horen van verschillende bibliotheken dat
ze dus apart subsidieaanvragen moeten indienen bij de gemeente, terwijl wij weten
dat het geld naar hen toegaat. Ik wil van de Staatssecretaris weten of ze bereid is
na te gaan wat hierin de ervaringen zijn van de verschillende bibliotheken met hun
gemeenten deze maanden en of ze ons erover wil informeren of deze verbeterd kunnen
worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dekker-Abdulaziz namens D66. U heeft in ieder geval een interruptie
van de heer Rahimi, VVD.

De heer Rahimi (VVD):

Ik word dankzij mevrouw Dekker-Abdulaziz getriggerd. Zij had het namelijk over digitale
voorzieningen voor mensen met een beperking. Daardoor moest ik opeens aan het volgende
denken. Ik ben op een gegeven moment gaan zoeken naar een punt waar niet alleen mensen
met een beperking, maar ook ouders die een kind hebben met een beperking een machtiging
zouden kunnen krijgen om hun leven te vergemakkelijken. Mijn vraag aan mevrouw Dekker-Abdulaziz
is dus: bent u het ermee eens dat ook dat geregeld moet worden? Ik denk dat dit een
goed iets is. Dat was één. Volgens mij is dat namelijk nog niet geregeld. Tegelijkertijd
is dat ook direct een vraag aan de Staatssecretaris via mevrouw Dekker-Abdulaziz.
Dat is dus mijn vraag.

De voorzitter:

Dat is slim en creatief. Mevrouw Dekker-Abdulaziz.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Zeer creatief. Dank voor deze vraag. Ik zou ook wel willen dat dit geregeld wordt.
Volgens mij is bij de DigiD nu wel geregeld dat je bijvoorbeeld namens je oma dingen
kan indienen. Ik zou deze vraag eigenlijk gewoon gelijk willen doorgeleiden naar de
Staatssecretaris, want ik zou het niet weten.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Ik zag de Staatssecretaris meeschrijven, dus ze komt hier vast op terug
in haar termijn. Ik kijk nog even rond om te zien of er verder nog behoefte is aan
interrupties. Dat zie ik niet. Dan is het woord nu aan mevrouw Van Weerdenburg, namens
de PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Voorzitter, dank. Niet alleen namens de PVV, maar ook namens BVNL. Even huishoudelijk:
ik luister mee via het systeem voor tijdelijke gehoorondersteuning vanwege wat problemen.
Ik heb geen hulplijn in mijn oor.

Voorzitter. Ik wil beginnen met de brief die wij kregen over de toets die is gedaan
betreffende de selectiecriteria bij het selecteren van I-personeel. De tekorten zijn
namelijk best alarmerend. Daarom de complimenten aan de Staatssecretaris dat zij dit
zo voortvarend heeft aangepakt. Want goede digitale dienstverlening door de overheid
kan natuurlijk niet zonder voldoende adequaat I-personeel. De quickscan en de aangekondigde
vervolgstappen zijn een grote stap in de goede richting om het tekort aan I-personeel
in te lopen. Ik denk dat er in de samenleving een groot potentieel aan onontdekt talent
aanwezig is dat we heel goed kunnen gebruiken bij de overheid. Ik zou alleen wel graag
op de hoogte gehouden willen worden over de voortgang van de in de brief aangekondigde
initiatieven. Ik lees dat dit dan gaat via de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk,
maar ik heb nu even niet helemaal scherp of wij deze als commissie Digitale Zaken
ontvangen of dat dit via de commissie BZK gaat. Misschien kan onze griffier hier nog
eens eventjes naar kijken, zodat we ervoor zorgen dat we die wel bij ons op het netvlies
krijgen en houden.

Voorzitter. Gisteren hadden wij ook een commissiedebat. Dat ging over een ander thema,
maar daarin hebben wij ook gesproken over de impact van nieuwe technologische ontwikkelingen
op het gebied van AI en hoe die nu al een enorme impact hebben op bijvoorbeeld I-personeel.
Zo heeft GitHub recent becijferd dat het huidige gebruik van Copilot door softwareontwikkelaars
al gezorgd heeft voor een toename in de snelheid van code-development van 55%. Ongeveer
de helft van alle codevoorstellen die Copilot tijdens het gebruik aanlevert, wordt
nu al verwerkt door ontwikkelaars in hun software. Dat is best wel revolutionair en
een enorme boost qua productiviteit. Dan nog te bedenken dat de nieuwste versie van
Copilot – die heet geloof ik X – voor de deur staat en alles eigenlijk nog makkelijker
maakt. Zo heb je straks minder mensen nodig voor dezelfde hoeveelheid werk. Tevens
is deze ontwikkeling een aanjager voor de open source community. Ik zou graag van
de Staatssecretaris willen weten: zijn er binnen de rijksoverheid ook ontwikkelaars
die dit kunnen gebruiken bij de uitvoering van hun werk? Zo ja, wordt dit dan ook
toegestaan? En zo nee, kan ze dan aangeven waarom niet en wellicht toch overwegen
om te kijken of dat niet alsnog kan worden toegestaan. Het kan enorm helpen om de
tekorten in te lopen. En zoals we net geconstateerd hebben: het personeel is schaars.
Als we het huidige personeel zouden kunnen helpen met een boost, dan moeten we dat
denk ik zeker doen.

Voorzitter. OpenAI is het bedrijf achter de populaire tool ChatGPT en dat bedrijf
heeft voor de Amerikaanse markt laten onderzoeken welke beroepen en banen het meest
geraakt zullen gaan worden door AI. En dat zijn er best wel een hele hoop. Zo'n beetje
80% van het Amerikaanse werkpotentieel zal in ieder geval in 10% van hun werk geraakt
worden door GPT's. En bij zo'n 19% van de werknemers zal het op minstens de helft
van hun werkzaamheden effect hebben. We staan dus aan de vooravond van een enorme
transitie en ik zou graag zien dat we daar op tijd aandacht aan besteden. U voelt
’m al aankomen: ik zou graag van de Staatssecretaris willen weten of ze misschien
nog eens een keer een quickscan kan doen en dan specifiek gericht op AI en de toepassingen
die er nu al zijn. Welk effect zal het hebben op I-personeel? Misschien zou het zelfs
effect kunnen hebben op al het overheidspersoneel. Zou ze daar dus een quickscan aan
willen wijden?

De voorzitter:

Voor u uw betoog vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Rahimi, VVD.

De heer Rahimi (VVD):

Ik probeer het even goed te begrijpen. Geeft u aan dat als AI bijvoorbeeld ingezet
wordt in Office of iets anders en wij stellen aan een ambtenaar schriftelijke vragen,
wij beantwoord worden door die AI of een ambtenaar? Ik probeer even te vatten in welke
zin, want het raakt ergens ook wel een democratisch iets. Ik ben dus gewoon benieuwd
naar uw gedachten daarover.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank voor de vraag. Het is niet lullig bedoeld, maar ik denk dat het voor de leesbaarheid
van Kamerbrieven absoluut een verbetering zou zijn. Er is overigens geloof ik al een
tool gemaakt die Kamerambtenarentaal vertaalt naar gewone mensentaal.

Ik gaf net al aan dat bij codevoorstellen van bijvoorbeeld Copilot de helft wordt
meegenomen. Het is natuurlijk nog altijd de verantwoordelijkheid van de eindgebruiker.
Dat geldt zeker voor codevoorstellen, want soms komt er iets uit wat helemaal niet
kan of helemaal onlogisch is. Het is nog niet perfect en juist daarom moeten we gebruikers
hiervan ondersteunen. We hebben gisteren iets breder gesproken over de noodzaak dat
we mensen leren werken met dit soort tools, want als je het op de juiste manier inzet,
kan het een enorm verschil maken. Maar uiteraard wordt de eindgebruiker geacht ...
Het is niet: zoals de computer het zegt, zo is het. Nee, absoluut niet. Het is een
assistent voor de mensen die nu het werk doen en wellicht is in de toekomst de mens
de assistent van AI, maar daar zijn we nog niet. Mijn bedoeling is wel: deze tools
zijn er nu; het wordt nu al gebruikt; we kunnen het gewoon inzetten en we kunnen er
enorm voordeel uit halen.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog tien seconden op de klok.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik heb nog twee zinnen, voorzitter, dus dat komt goed.

Samenvattend, we moeten voorbereid zijn op de toekomst en daarom nogmaals: graag de
gedachten van de Staatssecretaris hierover.

Tot slot sluit ik me aan bij de vragen die door de heer Rahimi zijn gesteld over Logius
en de voortgang daarvan. Daar zijn wij ook heel benieuwd naar.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Weerdenburg. Ik zie verder geen interrupties. Dan geef ik
het woord aan de heer Drost. Hij spreekt namens de ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Voor de ChristenUnie geldt dat een betrouwbare overheid een
toegankelijke overheid moet zijn voor iedereen in de samenleving. Dat betekent dat
het fijn is om digitaal zaken te kunnen doen met de overheid als je een druk leven
hebt en veel onderweg bent. Maar het betekent ook dat je gemakkelijk moet kunnen worden
geholpen bij een fysiek loket of bij een telefoonnummer terecht moet kunnen als je
digitaal minder vaardig bent. Het SCP concludeerde het ook in zijn recente rapport
over eigentijdse ongelijkheid: «Hoewel de toegang tot internet in Nederland groot
is, zijn er verschillende manieren waarop men er gebruik van kan maken. Daardoor is
digitalisering van de samenleving niet voor iedereen een positieve ontwikkeling.»

Om deze en om andere redenen is het natuurlijk belangrijk dat er een politieke visie
ligt op digitalisering. Een voorbeeld is het landelijke Noodfonds Energie. 150.000
mensen konden aanspraak maken op deze regeling van EZK om de winter door te komen,
maar amper 11% wist het noodfonds te vinden. Een belangrijke reden hiervoor was de
wijze van aanvragen. Dat kon tot een paar weken terug alleen met je smartphone en
je DigiD en dat lukt simpelweg niet iedereen. En dat is geen kleine groep. 2,5 miljoen
Nederlanders hebben problemen met de werking van digitale apparaten. En ik denk dat
dat bij een belangrijk deel van deze doelgroep ook het geval was. Wat gaat de Staatssecretaris
doen om bij de inrichting van dit soort regelingen de drempel lager te maken? Zijn
daar al plannen voor in de maak?

Dan DigiD. Mijn collega Rahimi had het er ook al over: de DigiD-storing op 1 maart.
Voor veel mensen was dat vervelend. Zij zaten namelijk klaar voor hun belastingaangifte.
Voor een aantal mensen, op dat moment niet bezig met hun belastingaangifte, heeft
het geleid tot problemen en zelfs tot grote problemen, bijvoorbeeld bij het aanvragen
van medicijnen of voor contact met de overheid dat niet kon wachten. Hoe kan dit voor
volgend jaar worden voorkomen? Is bij de Staatssecretaris bekend of dit mensen ook
echt in de problemen heeft gebracht? Zo ja, wordt met deze mensen dan ook gekeken
hoe die problemen kunnen worden opgelost? Onderschrijft dit niet het belang van alternatieven
voor digitale identiteiten, zodat je, als er een storing is, langs een andere weg
toch je belangrijkste zaken kunt doen?

DigiD voor mensen in het buitenland. Inloggen kan sinds kort niet meer met alleen
je inlognaam en wachtwoord. Alleen, hier zijn de mensen in het buitenland niet over
geïnformeerd, zo kwam onlangs in het nieuws. Het aanvragen van de app kan alleen met
een legitimatiebewijs, maar dat is lastig met buitenlandse paspoorten. Mensen lopen
tegen tal van problemen aan en er zijn te weinig digitale spreekuren om dit op te
lossen. Wat gaat de Staatssecretaris hieraan doen? Zijn de problemen haar bekend?
Zo ja, wat gaan we er dan aan doen?

Nog een aantal andere punten, voorzitter. Het Meldpunt Fouten in Overheidsregistraties,
ook zoiets moois. Het meldpunt is er, maar niet veel mensen – misschien zelfs nog
niemand – weten ervan. Wat gaat de Staatssecretaris doen om de bekendheid daarvan
te vergroten? Dit kan mensen helpen als de overheid een fout heeft gemaakt in de registratie
van persoonsgegevens. De Ombudsman ging in reactie daarop nog een stap verder. De
verantwoordelijkheden van de overheid die worden genoemd in het Meldpunt Fouten in
Overheidsregistraties vind je helemaal niet terug in de wet, was zijn conclusie. Eigenlijk
moeten de uitgangspunten van het meldpunt gewoon in de wet worden vastgelegd. Is de
Staatssecretaris daartoe bereid of kunnen we daarin wellicht samen optrekken?

Ten slotte, voorzitter, de digitale voorlichting door overheidsdiensten of functionarissen
via het welbekende medium TikTok. De Staatssecretaris heeft deze week de beslissing
genomen om rijksambtenaren straks niet meer van TikTok gebruik te laten maken, mede
op aanvraag van de ChristenUnie en een aantal andere partijen. Gaat u ook andere overheden
in Nederland, zoals gemeenten, aansporen om uw voorbeeld te volgen?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Drost. U heeft een interruptie van mevrouw Dekker-Abdulaziz en
daarna van de heer Slootweg van het CDA.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Fijn, die vraag over TikTok. Onder andere daarover heb ik schriftelijke vragen gesteld.
Dank daarvoor. Maar daar gaat mijn vraag niet over. Ik hoorde de ChristenUnie iets
zeggen over de regeling voor de energie. Dat irriteerde ons ook. Is de ChristenUnie
het met ons eens dat de opeenstapeling van de verschillende regelingen – heel vaak
gaat het om dezelfde mensen – leidt tot verminderde toegankelijkheid tot de digitale
dienstverlening?

De heer Drost (ChristenUnie):

Het makkelijke antwoord is dat we het vandaag hebben over de digitale dienstverlening
door de overheid. Dat facet moet in ieder geval goed zijn. Daar schort het aan; daar
had ik het over. Als je in de breedte kijkt naar het handelen van de overheid richting
burgers, zie je dat de overheid haar best doet. Als een ambtenaar namens ons een mooie
regeling maakt, denk ik dat hij zijn uiterste best doet om die goed toegankelijk te
maken voor iedereen. Volgens mij is dat nooit de vraag. Alleen, als het tien regelingen
naast elkaar worden en de burger naar tien loketten toe moet en moet kiezen, ziet
hij op een gegeven moment door de bomen het bos niet meer. Dat kan hier natuurlijk
ook het geval zijn geweest, maar ik stel voor om voor de discussie in deze commissie
nu even te focussen op de digitale dienstverlening zelf, en daarin ging het ook niet
goed genoeg.

De voorzitter:

Ik had de beweging van de heer Slootweg onterecht aangemerkt als de wens tot een interruptie,
maar hij zat al helemaal klaar voor zijn eigen inbreng namens het CDA. Daartoe geef
ik hem het woord.

De heer Slootweg (CDA):

Laat ik het zo zeggen: het gaat best goed in de coalitie, want mevrouw Dekker-Abdulaziz
had zo ongeveer mijn gedachten geraden. Daar had ik niet zo veel aan toe te voegen.

Ik wil in ieder geval beginnen met hoe belangrijk digitale dienstverlening bij de
overheid is. Onlangs kwam een vriendje van mijn zoon in aanmerking voor kwijtschelding
van de waterschapsbelasting. Daarvoor moest hij twaalf documenten aanleveren. In dit
geval moest hij allerlei dingen regelen bij DUO, de Belastingdienst/Toeslagen, een
zorgverzekeraar, een werkgever en de bank. Dat betekende even zoveel keer inloggen
met DigiD. Op het moment dat dat dan niet goed gaat, zit je toch wel in de problemen.

Een belangrijke partij in het goed laten functioneren van DigiD is Logius. In de brief
die de Staatssecretaris naar ons stuurde, konden we lezen dat door een vertraging
in de opbouw en overgang naar de nieuwe infrastructuur de kosten – ik schrok wel even
toen ik verder las – en de onrechtmatigheid toenemen. Hoe zit dat? Waarom nemen de
vertraging en de onrechtmatigheid toe? Welke stappen worden genomen om dit tegen te
gaan?

Ik gaf al aan dat het aantal keren dat je moet inloggen bij DigiD groot is. Ik heb
ondertussen begrepen dat er, als je inlogt bij je pensioen of je zorgverzekeraar,
een bedrag van € 0,14 per inlog naar Logius gaat. Klopt dat? Ik heb ondertussen ook
begrepen dat je je ook op een andere wijze elektronisch zou kunnen identificeren,
namelijk met de IRMA-app. Die is gebouwd met hulp van gemeenten en dat zou met veel
lagere kosten gepaard gaan. Is de Staatssecretaris niet van mening dat het dan eigenlijk
wel belangrijk is dat die IRMA-app dezelfde functie krijgt als DigiD? En waarom zou
dat eventueel niet verstandig wezen?

In de Stand van de uitvoering lezen we dat Logius druk ervaart door een gebrek aan
focus. De oorzaak zou zijn dat het politieke beleid zich met name richt op vernieuwing
terwijl continuïteit van dienstverlening alleen al alle aandacht, tijd en geld vraagt.
Zou bij dit bedrijf de focus dan niet eigenlijk moeten liggen op de continuering van
de dienstverlening in plaats van op nieuwe projecten? Zo ja, dan zou ik wel graag
willen weten wat we missen als die nieuwe projecten, die zo veel tijd en aandacht
vragen, niet doorgaan.

Voorzitter. Werken aan eenoverheidbeleving. Daarin kwam ik een aantal passages tegen
waarover ik graag nog wat meer informatie zou willen hebben. De Minister schrijft
ons: «Om hier invulling aan te geven bouw ik onder andere aan een loketfunctie publieke
dienstverlening. Het zorgen voor een plek waar de burger alle praktische informatie
over publieke producten en diensten in samenhang vindt, is een van de initiatieven
die bijdragen aan deze loketfunctie.» Mijn vraag is hoe het staat met die bouw? Wanneer
kunnen we verwachten dat die gaat functioneren?

De vorige keer heb ik aandacht gevraagd voor de vraag of de overheid voor mensen die
recht hebben op voorzieningen, proactief kan zorgen dat die voorzieningen bij hen
terechtkomen. In de brief geeft de Staatssecretaris het voorbeeld van het Vlaams Groeipakket,
een geïntegreerd inkomensondersteuningspakket voor kind en gezin waarin een reeks
van toeslagen, bonussen, enzovoorts, samengebracht zijn. Kunnen we in Nederland ook
zo'n groeipakket verwachten? Ik denk dat het veel gezinnen geweldig zou kunnen ondersteunen.

Voorzitter. Ik sluit af met een andere passage uit dezelfde brief over werken aan
de eenoverheidbeleving. Daarin staat: «Het mag duidelijk zijn dat ik mensen passende
inclusieve dienstverlening wil blijven bieden. Bij dienstverlening door de overheid
mag conform de Algemene wet bestuursrecht het enkel gebruik van de elektronische weg
niet worden voorgeschreven, tenzij dit per wet wordt geregeld.» En met de recente
wijziging van de Awb krijgen mensen het recht op passende ondersteuning bij het verkeer
met de overheid. Maar mevrouw Kathmann heeft in een motie ook gevraagd naar de zorgverzekeraars
en de woningcorporaties. Zo lees ik dan verder: «Dit zijn bestuursorganen buiten de
overheid en daarom geldt voor hen deze verplichting niet.» Maar ik zou toch graag
willen voorkomen dat men bij zorgverzekeraars en woningcorporaties enkel terechtkan
via de elektronische weg. Zouden we dit dan moeten aanpassen via de Zorgverzekeringswet
of via de Huurwet? Ik hoop daarop een antwoord te krijgen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Slootweg, voor uw inbreng namens het CDA. Ik zie geen interrupties
en ik kan daarom het woord geven aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer,
mevrouw Kathmann van de PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank, voorzitter. Heel veel is al gezegd. Ik zit aan het einde en ik zit dus een beetje
te kijken hoe ik het zonder te veel dubbelingen kan doen. Ik wilde namelijk eigenlijk
ook beginnen met die motie-Kathmann/Leijten/Van Baarle/De Kort en hoe daaraan recht
gedaan kan worden. Daar worden namelijk expliciet die zorgverzekeraars en die woningcorporaties
in genoemd. Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar? We hadden het net over de energietoeslag
die overal digitaal aangevraagd moet worden. Hoe verhoudt zich dat tot de uitvoering
van deze motie? Ik heb bij de behandeling in het debat geen motie ingediend, omdat
we toen een toezegging kregen over een digitale stoel bij de SER. We zouden daar een
update over krijgen en ik vraag me heel erg af hoe het daarmee staat.

Andere collega's, en zeker die van de ChristenUnie, hebben aandacht gevraagd voor
digivaardigheid. Ik zou dat ook heel graag willen doen, want ik maak me daar ongelooflijk
grote zorgen over. Er is ook goed nieuws, want ben je niet digivaardig, dan zijn we
niet alleen; zeg ik tegenwoordig. We zijn met 4 miljoen. Ik heb recentelijk geprobeerd
om voor mijn schoonmoeder online een parkeervergunning te verlengen en dat is me niet
gelukt. Ik schaar me dus ook bij die 4 miljoen mensen. Ik maak me daar dus ongelooflijk
veel zorgen over, want de overheid dendert ondertussen digitaal door, om het zo maar
te zeggen. Het is natuurlijk gemakkelijk. Het is efficiënt. Soms helpt het ook als
het allemaal wel functioneert, maar hoe gaan we er nou voor zorgen dat iedereen mee
kan komen? En dat is echt gewoon een gerichte vraag.

In de meerjarenvisie op de GDI schrijft de Staatssecretaris dat iedere Nederlander
straks toegang heeft tot een digitale identiteit. Maar hoe moet dat straks met mensen
die niet met een computer om kunnen gaan? Hoe moet dat met daklozen? Hoe moet dat
met mensen die de taal niet machtig zijn? De Staatssecretaris schrijft zelf dat niet
alle burgers de middelen hebben die hiervoor nodig zijn en dat voor hen alternatieven
bedacht moeten worden. Welke alternatieven zijn dat dan? Wat ligt er al? Op welke
manier houdt ze de aangenomen motie die vraagt dat er voor burgers een offlinealternatief
moet zijn, hierbij in gedachten? Ik denk dan meteen aan het energiefonds dat net ook
al werd genoemd. Dat kon echt alleen maar met een smartphone. Er was geen offlinemogelijkheid.
Dat was gewoon onmogelijk. Ik snap wel dat je het voor de snelheid toch wil doen,
maar het verhoudt zich gewoon niet met al die 4 miljoen mensen die het dan niet kunnen.
Hoe gaat de Staatssecretaris in brede zin digivaardigheden verbeteren? Hoe gaat ze
ervoor zorgen dat ze doelgroepen bereikt die nu niet bereikt worden? Hoe gaat ze ervoor
zorgen dat het duidelijk is voor mensen dat ze hier ook iets aan kunnen gaan doen?

Er zijn ook veel meer plekken nodig met een signaalfunctie voor digivaardigheden.
Bibliotheken spelen een cruciale rol en dat doen ze met verve. Maar niet iedereen
zit op dinsdagmiddag in de bieb. Je kan gebruikmaken van de lage drempels van nog
veel meer organisaties. Bij de begroting heeft de Partij van de Arbeid dan ook een
motie ingediend om het UWV hier een rol in te laten spelen. Maar je kunt dat nog veel
breder uitzetten. Neem bijvoorbeeld telefoonwinkels, want heel veel mensen hebben
toch die smartphone. Daar komen mensen binnen met vragen. Daar kunnen ze mensen doorverwijzen
naar digitale cursussen, om maar wat te noemen. Op welke manier wil de Staatssecretaris
haar net breder uitgooien? Welke andere maatschappelijke en commerciële partijen kunnen
hier een doorverwijsrol in oppakken?

Dan over Logius. Heel veel mensen hebben er al opmerkingen over gemaakt. Maar het
is wel heel erg belangrijk. Eigenlijk hoort er ook een heel grote vraag bij. Ik hoop
dat de Staatssecretaris me daarmee kan helpen. Het is namelijk echt een hulpvraag.
Op dit moment gaat het ongelofelijk, gigantisch mis met ICT-projecten bij de overheid.
Eigenlijk zegt het veld dat dat gewoon komt doordat onze manier van begroten daar
niet bij past. Daar begint het eigenlijk al. Als we ICT-projecten inkopen, monitoren
en vervolgens bijplussen als dat moet, gaan we daarmee om alsof het een bouwproject
is of de verbouwing van de Tweede Kamer. Zo werkt het niet. Het is iets heel anders.
Hoe kunnen we met deze Staatssecretaris als commissie – er zijn namelijk ook begrotingsrapporteurs
geweest die ons hierover hebben geïnformeerd – aan de slag met een beter proces, zodat
we beter zicht hebben? Bij Logius zie je namelijk dat het nu misgaat. Mijn buurman
sprak er ook over. Ik schrok ook van de zin dat er nu gewoon druk wordt ervaren van
de omgeving zodat ze op scenario's zonder tegenvallers plannen. Hoe staat het met
het huidige scenario? Is dat een scenario zonder tegenvallers of is dat een scenario
met tegenvallers?

De voorzitter:

Komt u tot een afronding?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, ik kom tot een afronding. Dit hangt natuurlijk heel erg samen met die GDI. Logius
is daar gewoon de grote ondersteuner van. Daarvan wil ik eigenlijk ook weten: welke
doorontwikkelingen en vernieuwingen worden met de prioritering in 2023 uitgesteld
en hoe werkt dat door in de kwaliteit van de dienstverlening aan burgers? Ik zou dus
ook bij die GDI willen weten in hoeverre het realistisch en haalbaar is. Dat heeft
wat mij betreft alles te maken met dat we het anders moeten gaan doen. Hoe kunnen
we dat proces gaan inzetten?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kathmann. U heeft een interruptie van de heer Rahimi en vervolgens
van mevrouw Van Weerdenburg.

De heer Rahimi (VVD):

Een vraag aan mevrouw Kathmann. Ik hoor u spreken over de 4 miljoen mensen die moeten
kunnen meekomen. Bent u het ermee eens dat er ook een deel is dat wel wil, maar dat
we nog niet goed helpen, en dat we er alles aan moeten doen om de digitale fitheid
bij hen te vergroten, om het even zo te noemen? Daardoor wordt het straks namelijk
misschien niet 4 miljoen, maar 2 of 3 miljoen. Dat helpt. Dat betekent niet dat we
alles in de overheid moeten veranderen om die 4 miljoen alleen aan onze kant te helpen,
maar dat we ze ook meer helpen om zelfstandiger te worden. Dat is vraag één.

Mijn tweede vraag is als volgt. U noemde net terecht – ik noemde dat ook en andere
collega's ook – de zorgen over Logius. Het moet in één keer goed zijn, zonder risicoscenario's.
Tegelijkertijd is het, terugkijkend naar wat u eerder aangaf over dat iedereen mee
moet kunnen komen, ook wel een eis dat we alle ICT-systemen zo moeten maken dat iedereen
mee moet kunnen komen. Bij dat soort dingen denk ik dat we vanuit de Kamer voorzichtig
moeten zijn – ik verwijt het u niet, hoor – of we niet soms te veel vragen dat alles
moet kunnen vanuit die IT-kant, waarmee we dan dat tweede probleem veroorzaken. Dat
is een oprechte vraag. Ik weet het zelf ook even niet.

De voorzitter:

Ik heb twee vragen gehoord, dus ik heb ze ook als twee interrupties genoteerd. Daarmee
bent u door uw interrupties heen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Om bij de tweede vraag te beginnen: ik denk niet dat wij er druk op moeten zetten
dat álle ICT-systemen álle mensen moeten helpen. Je moet juist het allerbeste programma
maken voor zo veel mogelijk mensen en je er dan heel bewust van zijn dat er heel veel
mensen zijn die dat misschien niet kunnen. Voor die mensen moet je in ieder geval
een weg vinden als dat prachtige ICT-systeem de weg niet is. Zo zie ik dat. Dat geeft
ook gelijk een beetje antwoord op de eerste vraag. Natuurlijk moet je alles op alles
zetten om mensen meer digivaardig en digifit te maken, want dat betekent gewoon dat
ze beter mee kunnen doen. Die digitale wereld kan ook heel erg helpen. Ik heb twee
best wel dyslectische kinderen. Voor hen is het een zegen dat ze spraakberichten kunnen
insturen en dat ze heel veel met plaatjes kunnen doen. Die onlinewereld helpt hen.
Daarom zou het bijvoorbeeld ook een mooie kans zijn. Kijk naar hoe we nu met analfabeten
omgaan. Daar zit veel meer schaamte bij, van: ik vind die computer gewoon heel lastig.
Als we juist via die computer die mensen erbij trekken, is dat ook een weg. Maar we
moeten ons er gewoon van vergewissen dat er nog een hele lange tijd een groep van
misschien wel 20% of meer van de Nederlanders is die dit niet kan en die niet mee
kan komen met alle overheidsdienstverlening. Nogmaals, je maakt die mooie programma's
en dat moet je op de allerbeste manier doen, maar wel met in je achterhoofd de vraag:
wat doen we dan voor die groep, nou ja, voor mensen zoals ik, die het dan niet lukt
om de parkeervergunning te verlengen? Waar kan ik dan terecht? Ik wil m'n schoonmoeder
wel tevreden houden.

De voorzitter:

Dat snappen we allemaal, mevrouw Kathmann. Ik geef mevrouw Van Weerdenburg het woord
voor haar interruptie.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Mijn vraag gaat even over de cijfers die mevrouw Kathmann noemt over mensen die digitaal
niet mee kunnen komen. Ik heb de ICT-monitor even opgezocht. Het is wel de oude. Maar
dat zijn CBS-cijfers. Als je die bekijkt, doet Nederland het helemaal niet zo slecht
en zijn er eigenlijk best wel enorm veel mensen die dagelijks online zijn, die online
nieuws lezen. Nederland behoort zelfs tot de kopgroep van EU-landen met het grootste
aantal inwoners dat de digitale overheid gebruikt. Dit zijn cijfers uit 2020, hoor.
Het is boven de 80%. Nou hoorde ik ook in het praktijkvoorbeeld dat mevrouw Kathmann
noemde dat het haar – zij is hartstikke digivaardig en zelfs lid van deze commissie,
een gewaardeerd lid – niet lukt om die zaken te regelen. Ligt het dan niet gewoon
aan de regeling en niet per se aan de digitale vaardigheden? Ik denk dat we ook eens
moeten kijken, en misschien is ze dat met me eens, naar de manier waarop de overheid
mensen meer digitaal vaardig probeert te maken. Sluit die nog wel aan bij de vraag?
Volgens mij hebben een heleboel mensen het basisniveau wel. Misschien moeten we anders
denken en meer op een midlevel aanwijzingen geven, en niet zeggen: hier is de bibliotheek
en je kan het aan die mevrouw vragen. Misschien is er gewoon behoefte aan iets anders
en wat minder aan het instaplevel. U zult het vast als twee interrupties rekenen,
voorzitter. Enerzijds vraag ik: ligt het niet aan de regeling in plaats van aan de
digitale vaardigheden? En moeten we misschien dat bijbrengen van digitale vaardigheden
anders aanvliegen?

De voorzitter:

U begint mij al een beetje te kennen, mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank voor deze vraag. Daar zit ook een heel terecht punt in. Er moeten ook nog heel
veel slagen gemaakt worden in hoe we überhaupt communiceren in taal en schrift. Dat
is allemaal veel te ingewikkeld en kan veel makkelijker. We zitten allemaal in de
politiek voor mensen en het wordt helemaal niet begrepen wat we allemaal zeggen, laat
staan als je dat naar de digitale wereld vertaalt. Je ziet soms heel prachtige commerciële
apps en dan denk ik weleens: waarom kunnen wij dat niet gewoon met de overheid? Dat
is veel meer met plaatjes, met smileys, met swipen. Het is allemaal veel te talig.
Daar zijn veel slagen in te maken. Maar dan nog moeten we ons altijd van het volgende
blijven vergewissen. Digivaardigheid zit op allerlei verschillende levels. Eigenlijk
heeft heel Nederland een smartphone. Volgens mij zit dat boven de 90% of zo. Dus daar
kun je als overheid heel veel mee. Maar als je weet hoe die smartphone werkt voor
het kijken naar TikTokfilmpjes of het lezen van je mail, betekent dat niet dat je
dan ook weet hoe je zo'n app moet bedienen of hoe je in coronatijd je coronapas aan
je DigiD moet koppelen. Daar moeten we nog wel slagen maken. Misschien hadden we dat
makkelijker kunnen maken, maar dan zit je wel gelijk weer met de beveiliging. Dat
wil ik ook erbij zeggen. Het is ongelofelijk belangrijk dat alles wat de overheid
doet, heel veilig is. Dat maakt het meteen heel ingewikkeld, dat je twee passwords
moet hebben of ook een sms-code. Ik zou dat niet heel snel eruit willen halen zodat
het dan makkelijker wordt voor mensen. Dat maakt het soms lastig.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kathmann, voor deze beantwoording. Dan zijn we hiermee gekomen
aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Dan schors ik tot 15.15
uur, zodat de Staatssecretaris zich kan voorbereiden op de beantwoording.

De vergadering wordt van 14.43 uur tot 15.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het commissiedebat van de vaste commissie voor Digitale Zaken over
digitale dienstverlening door de overheid. We hebben zojuist de eerste termijn van
de zijde van de Kamer gehad. We zijn nu aanbeland bij de beantwoording in de eerste
termijn van de Staatssecretaris, die ik daartoe het woord geef. Excuus, voor de volledigheid:
we hebben allemaal weer drie interrupties met een vervolgvraag.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Met dank, voorzitter. Superfijn dat we vandaag kunnen spreken over dit onderwerp,
de digitale dienstverlening aan burgers en ondernemers. Dat doen we inderdaad vanuit
het perspectief dat het ontzettend belangrijk is dat iedereen mee kan doen in het
digitale tijdperk en aan de digitale transformatie. Om dat voor elkaar te krijgen
zijn er vier thema's waar wij aan werken. Vandaag zijn die eigenlijk allemaal wel
enigszins aan de orde gekomen.

We willen zorgen dat er ontzorgde, overzichtelijke diensten en loketten zijn. We willen
dus zorgen voor één website met informatie over de publieke diensten en ervoor zorgen
dat er goede, brede loketten zijn waar je niet de deur wordt gewezen omdat jouw vraag
net niet in het hokje past. En we willen dus bijvoorbeeld zorgen voor die Informatiepunten
Digitale Overheid, waar je met vragen terechtkunt.

We willen in tweede instantie vooral zorgen dat er gerichte hulp is bij het gebruik
van diensten en ook gaan werken aan het automatisch toekennen van regelingen en toeslagen
– dat werd ook al gemeld door de heer Drost – aan burgers en ondernemers om mogelijk
te maken dat je actief wordt geholpen en dat we daarbij de juiste gegevens met elkaar
uitwisselen.

Het derde punt waar we aan werken is natuurlijk dat van betrouwbare technische oplossingen
om die diensten allemaal mogelijk te maken, zoals MijnOverheid en DigiD, waarmee burgers
en ondernemers gebruiksvriendelijk en veilig kunnen communiceren. Maar het gaat natuurlijk
ook om de mogelijkheid om te machtigen en zaken namens jou te laten doen, of om de
systemen die nodig zijn om gegevens van burgers en ondernemers bij de juiste partijen
onder de aandacht te brengen, zoals Digilevering, dat bijvoorbeeld het overlijden
meldt aan meerdere overheidsinstanties zodat een burger dat niet zelf hoeft te doen.
Die technische oplossingen samen noemen wij de Generieke Digitale Infrastructuur.
Die is natuurlijk heel erg belangrijk voor die dienstverlening.

In de vierde, maar zeker niet laatste, plaats gaat erom dat we de juiste mensen moeten
hebben om al dit werk te doen: ICT'ers en mensen die kennis en kunde hebben van systemen
en processen bij de overheid. Die dienstverlening van de overheid, ook binnen die
Generieke Digitale Infrastructuur, staat met name onder druk omdat er niet genoeg
ICT'ers zijn. Ik ga zo meteen meer in op de vragen die u heeft gesteld daarover. We
hebben te maken met achterstallig onderhoud, overvolle ontwikkelportfolio's en schaarste
op de arbeidsmarkt.

Er is daarbij dus voor ons allemaal veel te doen. Dat ook het Ministerie van Binnenlandse
zaken daar specifiek mee worstelt, heeft u ook wel gezien aan de Standen van de uitvoering
van Logius en de RvIG. Het is daarom wat mij betreft ook nodig om in de komende tijd
met elkaar heel goed na te denken over de vraag hoe we deze thema's precies en goed
gaan oplossen.

Na deze algemene inleiding heb ik een aantal blokjes gemaakt voor het beantwoorden
van de vragen. Het eerste stuk gaat over de loketfunctie en de dienstverlening en
het tweede over IT-kennis en -vaardigheden. Dat is dus de personeelskant. Het derde
gaat over de GDI en de infrastructuur bij Logius, en dan heb ik nog een blokje met
overige thema's. Dan hoop ik daarmee alles te kunnen beantwoorden.

Het eerste blokje is dan dus de loketfunctie en de dienstverlening. Dan begin ik maar
even met de vragen die daarover gesteld zijn, of beter gezegd: ik begin met een korte
inleiding over het feit dat ik daarover een brief heb gestuurd, namelijk over de noodzaak
om die informatievoorziening te verbeteren en ervoor te zorgen dat die overheidsbrede
websites in de komende tijd meer in elkaar worden geplaatst en dat er een website
komt waarin alle publieke producten en diensten in samenhang worden gemeld. Het uitgangspunt
daarbij zijn de levensgebeurtenissen. We gaan die informatie in de komende tijd nog
verder uitbreiden, want die site is er op dit moment. We hopen die begin 2024, volgend
jaar dus, te voorzien van een soort contactfunctionaliteit, zodat dat je niet alleen
maar ziet wat je moet doen als je met een bepaalde levensgebeurtenis geconfronteerd
wordt, of dat nou is dat je 18 wordt, gaat trouwen of een kind krijgt. Maar dat gaan
we ook verder uitwerken. Ik zal ervoor zorgen dat we u in de komende tijd van informatie
daarover voorzien door middel van het sturen van een brief daarover.

Dan ga ik naar de vragen die gesteld zijn door de heer Rahimi. U vroeg namelijk wat
ik precies bedoel met die eenoverheidbeleving. Dat is precies het platform dat we
aan het maken zijn, namelijk een wegwijzer binnen het aanbod aan content over de publieke
dienstverlening voor alle informatie over publieke producten en diensten, waarmee
mensen naar de juist plek worden geholpen. Dat dat nodig is, ondervond ik ook zelf
weer. We hadden hier net ook al iemand die zijn persoonlijke leed aan ons toonde,
maar dat is soms ook best lastig. Ik was even op zoek naar de site waarop je kunt
vinden welke instanties hebben gekeken in je BRP. Dan zie je dat het best lastig is
om die te vinden, want je moet een paar keer doorklikken en je moet niet alleen maar
weten dat dat kan, maar ook nog hoe je dat gaat doen. Het idee dat we werken aan een
goed platform, waarin je al vrij snel binnenkomt en ziet wat er aan de hand is, geordend
naar levensgebeurtenissen, maar dus ook voorzien van extra informatie, is iets heel
erg belangrijks. Dat helpt mensen wanneer zij gebruik willen maken van de digitale
overheid hopelijk om wat makkelijker daadwerkelijk te vinden wat zij zoeken. Daarmee
hopen we ervoor te zorgen dat de ervaring meer is dat er één afzender is in plaats
van al die verschillende overheidsorganisaties die we natuurlijk hebben. Die kennen
nu toch allemaal weer een beetje hun eigen websites, structuren en informatievoorziening.

Overigens – dat zeg ik er dan ook maar even bij naar aanleiding van de opmerkingen
die mevrouw Van Weerdenburg maakte – is het ook interessant om te kijken hoe generative
AI ons daarbij bijvoorbeeld kan helpen. We weten namelijk dat er na een hackathon
een voorstel was gedaan door een partij die uitleg bood bij brieven die de overheid
had gestuurd. Daar kan je natuurlijk twee dingen van zeggen. Je kan zeggen: die brieven
hadden dan ook wat simpeler kunnen zijn. Fair point, maar soms moeten brieven best
ingewikkeld zijn omdat er van alles moet worden uitgelegd. Dan nog is het fijn als
er een soort van extra toelichting op zou kunnen zijn. We gaan bij het maken van deze
site ook zeker naar dit soort functionaliteiten kijken.

Dan was er een vraag van mevrouw Kathmann over de IDO's, oftewel de Informatiepunten
Digitale Overheid, die we op dit moment bij de verschillende bibliotheken hebben.
De vraag was: wat gaan we nou doen om te zorgen dat we verder werken aan de digitale
vaardigheden van mensen? Daar spelen die IDO's eigenlijk op twee manieren een rol
in. Ten eerste spelen die daar een rol in doordat je daar terecht kunt om vragen te
stellen over de digitale overheid. Mensen helpen daar ook. We weten ook dat er op
veel van die IDO's de mogelijkheid is om een cursus te volgen om die digitale basisvaardigheden
te oefenen en dat te doen onder begeleiding. Dat is natuurlijk ook prettig, want dan
kun je bijvoorbeeld het inloggen bij DigiD een keer oefenen met iemand erbij, die
naast je staat en het makkelijk maakt. We gaan ook door met het verder opzetten en
uitbreiden daarvan, zodat die IDO's echt een plek blijven waar mensen terecht kunnen
komen.

Ik bezoek er één keer in de twee à drie weken eentje en ik zie dat het over het algemeen
plekken zijn die echt fijn zijn om te bezoeken. Bibliotheken zijn laagdrempelige plekken,
waar je makkelijk naartoe kunt gaan. Er zitten daar mensen die geschoold zijn en er
zijn vrijwilligers die helpen. Er worden soms hele interessante combinaties gemaakt.
Zo was ik laatst in Delft, waar ook de Formulierenbrigade daar gevestigd is. Dan kun
je dus niet alleen geholpen worden met de digitale overheid, maar ook met vragen als:
hoe moet je nou dit formulier invullen; hoe werkt dat nou precies? We zien ook wel
dat IDO's nog verbeterpunten of tekortkomingen hebben. Voor lang niet iedereen is
het informatiepunt ook echt een laagdrempelige voorziening. Er zijn ook nog andere
dingen nodig, bijvoorbeeld in buurtcentra of nog dichter bij mensen in bepaalde wijken.
We kunnen zelfs nog proactievere stappen zetten, namelijk bij mensen langsgaan of
langs de deur gaan om hen te helpen door te zorgen dat ze gebruik kunnen maken van
de juiste voorzieningen. Maar we gaan daar verder mee aan het werk.

Het ging ook over die digitale competenties. Op dat thema kom ik zo meteen nog even
iets uitgebreider terug.

Dan was er de vraag van mevrouw Dekker-Abdulaziz of het mogelijk was om nog eens te
kijken naar de financiering van die informatiepunten. We hebben de structurele financiering
voor die informatiepunten geregeld. Dat doen we via gemeenten. Er is ook wel een reden
waarom we dat doen. Dat heeft ermee te maken dat we gemeenten ook de mogelijkheid
willen bieden om op andere plekken dan bibliotheken een dergelijk informatiepunt te
realiseren. Dat wil niet zeggen dat ze weg moeten uit bibliotheken, maar wel dat er
ook andere punten nodig zijn. We gaan natuurlijk kijken of dit ook goed werkt, of
het leidt tot de juiste voorzieningen en of het op een goede manier door gemeenten
wordt gekoppeld aan bijvoorbeeld zo'n Formulierenbrigade, taalcursussen die regelmatig
vanuit bibliotheken worden gegeven of cursussen lezen en schrijven voor mensen die
daar moeite mee hebben. Maar het is goed om dat te blijven evalueren. Die IDO's zijn
net voor de coronatijd ontstaan. Daarna zijn ze natuurlijk een tijdje dicht geweest
omdat de bibliotheken dicht waren. Ik vind dus dat we dit nog even een kans moeten
geven, vooral om die verschillende combinaties met functionaliteiten goed vorm te
geven.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Dekker-Abdulaziz, D66.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank voor de beantwoording. Wij twijfelen niet aan het functioneren van de IDO's en
ook niet aan het feit dat niet alleen loketfuncties in de bibliotheken, maar ook andere
loketfuncties onderzocht moeten worden. Maar hoewel die IDO's al een lange tijd bestaan,
hebben we die financiering pas geregeld. Per 1 januari vragen de bibliotheken die
subsidie aan, terwijl je voor het voortbestaan en de continuïteit van zo'n loketfunctie
wil, zoals we structureel geregeld hebben, dat die bibliotheken weten waar ze aan
toe zijn. Hoe gaat de Staatssecretaris daarvoor dan een vinger aan de pols houden?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik hoop natuurlijk vooral dat gemeenten meer meerjarige afspraken maken met deze voorzieningen.
Dat lijkt mij van belang. Overigens is er ook een onderzoek gedaan over de functionaliteit
van de IDO's. Dat zal binnenkort naar buiten komen, dus daar gaan we het wat mij betreft
ook nog over hebben. Maar ik kan me inderdaad voorstellen dat het relevant is om voor
de langere termijn te weten waar je aan toe bent, want je hebt ook medewerkers nodig
enzovoort, enzovoort.

Dan de vraag of we in Nederland ook een soort groeipakketsysteem kunnen verwachten.
Dat is een vraag van de heer Slootweg, van het CDA. Dat ging eigenlijk over het proactief
maken van de dienstverlening. Dat is zeker iets wat ik ontzettend interessant vind.
Niet alleen ik, maar ook andere leden van het kabinet zijn daar veel meer over aan
het nadenken: hoe kunnen we regelingen gewoon aan mensen geven zonder dat ze dat hoeven
aan te vragen, of het nou over eenmalige uitkeringen gaat of over iets anders? Daarvoor
is het natuurlijk wel nodig dat je soms bijvoorbeeld, zoals dat in België gebeurt
in die Kruispuntbank, systemen met elkaar moet laten praten of aan elkaar moet verbinden,
zoals inkomensgegevens en uitkeringsgegevens, of waar die uitkering ook maar over
gaat.

Samen met het Ministerie van Sociale Zaken zijn wij nu in een aantal initiatieven
aan het onderzoeken of we een paar regelingen op deze manier zouden kunnen gaan uitkeren.
Dat staat nog wel in de kinderschoenen. We doen dat overigens vooral vanuit het perspectief
dat we zien dat sommige regelingen niet voldoende worden gebruikt. Dat is dus vanwege
het ondergebruik – ik weet niet hoe we dat precies noemen – of het niet-gebruik van
regelingen. We willen dus kijken of we dat kunnen omdraaien. We willen vooral kijken
of we dat kunnen doen voor de regelingen die bijvoorbeeld heel erg in het schuldendomein
zitten. Dat is het deel waarvoor we met Sociale Zaken aan het werk zijn.

We hebben ook andere mogelijkheden om dat te doen. We hebben de Persoonlijke Regelingen
Assistent. Dan kun je in een app zelf zien waar je recht op hebt. Maar goed, dat is
nog niet het daadwerkelijk proactief uitkeren van het geld. Dan moet je nog steeds
zelf iets aanvragen, hoewel we wel hopen ... Met zo'n app kan je bijvoorbeeld zien
waar je recht op hebt, kun je daar direct op klikken en kun je dat aanvragen. We proberen
dus meerdere dingen naast elkaar te regelen, met name om daarmee te zorgen dat het
niet-gebruik van regelingen wordt verminderd en dat het überhaupt makkelijker wordt.

Binnen de levensgebeurtenis «ik krijg een kind» zijn we ook nog aan het werken aan
een meer proactieve informatievoorziening op dat gebied. Dat willen we dan onder andere
doen via partijen of intermediairs als verloskundigenpraktijken. Als iemand zich daar
meldt, komt er dus actief informatie over wat je in relatie met de overheid moet doen
als dat kind er komt en voordat dat kind er komt.

Dan even terug naar dat thema van de digitale vaardigheid.

De voorzitter:

Voor u uw betoog vervolgt, is er een interruptie van de heer Slootweg, CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Ik wil allereerst de Staatssecretaris bedanken. Ik vind het echt goed dat het kabinet
hiermee aan de slag gaat. Ik had twee concrete vragen daarover. De eerste is de volgende.
Ik begrijp dat het nog allemaal in de kinderschoenen staat. Het is volgens mij altijd
heel moeilijk om een planning te geven. Maar heeft de Staatssecretaris wel ergens
iets van een ambitie, van: dan zou ik een aantal zaken in de lucht willen hebben?
Het tweede punt is het volgende. Dan zijn dit twee interrupties, maar dat is dan maar
zo. Gaat het dan voornamelijk om zaken binnen de rijksoverheid – bij het schuldendomein
speelt de gemeente namelijk ook een rol – of is dit gezamenlijk van Rijk en gemeenten?

De voorzitter:

Even over de interrupties: ik noteer dat altijd als een vervolgvraag. U heeft dus
drie keer de gelegenheid om twee vragen te stellen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Even over dat laatste punt van de heer Slootweg. Een heel kort antwoord is: ja, het
is een combinatie tussen het Rijk en de gemeenten bij die Persoonlijke Regelingen
Assistent. Ik denk dat we het volgende kunnen doen. Dat experiment loopt dit voorjaar.
Ik zou eigenlijk willen voorstellen dat wij u voor of in de zomer een brief sturen
over wat we hebben gevonden. Dan hebben we misschien nog niet de aanpak of het definitieve
resultaat, maar dan hebben we een aantal regelingen onderzocht en hebben we gekeken
wat daar zou kunnen en hoe we dat proactief kunnen maken. Dan bedoel ik dus proactief
in de vorm van direct of vrijwel direct uitkeren. Ik zal u daarvan op de hoogte stellen,
want het zal best nog een worsteling worden. We weten allemaal dat onze regelingen
soms complex in elkaar kunnen zitten en hoe de privacyregelgeving het soms lastig
maakt om gegevens te koppelen, maar we gaan ons best doen. Ik weet dat onze experimenten
daar in de komende tijd mee starten. Laat ik u dus gewoon op de hoogte stellen van
wat we aan het doen zijn.

Mijn excuses dat het een beetje van de hak op de tak gaat, maar ik ga nog even terug
naar het thema van de digitale vaardigheid. Mevrouw Kathmann had het daar ook over.
Zij zei: er zijn 4 miljoen mensen die niet goed meekunnen in de digitale wereld. Wij
zijn daar eigenlijk toch wat meer scherpte op aan het krijgen. Zij zei terecht: mevrouw
Kathmann kan uitstekend omgaan met computers, haar mobiele telefoon en haar iPad.
Nu praat ik over mevrouw Kathmann terwijl ze er niet bij is; laten we anders iemand
anders noemen. Er zijn een heleboel mensen die dat prima kunnen, maar die het toch
niet lukt om in interactie met de overheid iets voor elkaar te krijgen. We kennen
daarvan bijvoorbeeld ook voorbeelden uit de IDO's. Daar komen soms ook jongeren die
net 18 zijn geworden langs, omdat ze bijvoorbeeld zorgtoeslag moeten aanvragen omdat
ze zich dan moeten verzekeren bij de zorgverzekeraar. Zij kunnen heel erg prima omgaan
met allerlei digitale apparatuur, maar juist dat lukt hun ook niet.

Wij proberen dus – dat doen we samen met de Universiteit van Amsterdam – ook echt
scherper te krijgen in welke stukjes je dit nu kunt onderverdelen. Er is namelijk
echt een verschil tussen mensen die überhaupt moeite hebben met lezen en schrijven
en met de apparaten – moeite kan ook zijn dat je het gewoon een beetje eng vindt en
dat je denkt: misschien gaat het wel fout – en mensen die moeite hebben met zakendoen
met de overheid of private partijen, niet noodzakelijkerwijs omdat ze niet goed kunnen
lezen of schrijven of omdat ze niet met die apparaten kunnen omgaan, maar omdat dat
weer een soort bureaucratische of administratieve vaardigheden vergt die je niet zomaar
hebt. Dat is dus waar we wat meer naar willen kijken. In ons werkprogramma hebben
we daar ook aandacht voor. We doen daar meer zuiver onderzoek naar en monitoring van.
Dat willen we trouwens ook langjarig maken, zodat we kunnen zien of we effecten zien
van wat we aan het doen zijn. Zien we dat dit zich verbetert of niet? Die programma's
doen we overigens niet alleen maar vanuit de rijksoverheid; dat doen we met de Alliantie
Digitaal Samenleven, dus met de private sector, met de VNG en met banken en verzekeraars
om te kijken hoe we dat voor elkaar kunnen krijgen.

Maar uiteraard zorg ik er zodra ik daar meer over heb voor dat u geïnformeerd wordt,
zodat u echt kunt zien wat we doen. Want het is echt nog wel voor een deel trial-and-error.
We zijn het curriculum van het onderwijs aan het aanpassen. We vragen de werkgevers
om dingen te doen. Maar de ontwikkelingen gaan ook snel. Er kan steeds meer. We willen
ook zorgen dat mensen zich goed geholpen weten. Ik zal de cijfers die we nu al weten
beter noemen: 4 miljoen mensen lopen digitaal vast in de overheidsdienstverlening
en 2,5 miljoen mensen hebben gebrekkige basale digitale vaardigheden; dat is dus een
subsectie daarvan. De 1,5 miljoen die daartussen zit, zijn dus de mensen die wel de
basisvaardigheden hebben, maar niet de vaardigheden voor digitaal zakendoen met de
overheid. Dan heeft ook nog een of de vijf mensen in Nederland op de een of andere
manier een beperking. Zij vinden het daardoor soms ook lastiger om digitaal zaken
te doen met de overheid.

De voorzitter:

Voor u vervolgt, is er een interruptie van mevrouw Van Weerdenburg, PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik denk inderdaad dat de groep mensen die wél digitaal vaardig is, of althans de basisvaardigheden
beheerst, maar dan alsnog niet zaken kan doen, groter is dan we kunnen vermoeden.
In dat kader zou ik aandacht willen vragen voor de tool van de instructievideo, zo'n
instructiefilmpje. Die maakt de overheid al wel her en der. Dan heb ik het puur over
de infographic, waarin staat: wil je dit en dit, klik dan hier. Dan zie je in het
filmpje ook de cursor, waar dan die knop zit en wat je moet doen. Dat zijn de stap-voor-stapvideo's.
Ik denk dat dat zeker voor die middengroep laagdrempelig en toegankelijk genoeg is.
Zelf denk ik af en toe ook: waar dan? Misschien is het slecht design. Dan zie ik de
knop gewoon niet waar je iets moet doen of wat dan ook. Voor mijn alfabrein is het
dan net weer niet logisch genoeg. Mevrouw Kathmann noemde de pictogrammen al. Iedereen
gebruikt instructievideo's. Op YouTube kun je alles zien. Dat is denk ik een laagdrempelig
instrument. Mijn concrete vraag is: hoe vaak worden de bestaande instructiefilmpjes
op overheidssites of het YouTubekanaal – de Belastingdienst heeft volgens mij ook
filmpjes voor bedrijven op YouTube – bekeken en gebruikt? Zijn daarover cijfers? Kunnen
we dat nog meer inzetten? Kan het meegenomen worden in dat onderzoek?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat onderzoek gaat vooral over de digitale vaardigheden van mensen, maar ik denk dat
het zeker goed is om dit onderwerp nader te bekijken. Het kan inderdaad helpen. Als
mijn wasmachine kapot is, ga ik ook eerst even een filmpje op YouTube bekijken om
te zien hoe je dat ding kunt repareren, voor zover dat kan. Het kan heel goed werken.
Ik denk dat het echt een tool kan zijn die we kunnen inzetten. Dat zal vast niet voor
alle soorten vragen gelden, maar goed. Datzelfde geldt voor het voorlezen van de sites
die we hebben, dat helpt mensen vaak ook al. Maar dit soort instructievideo's zouden
we denk ik ook heel goed kunnen gebruiken om mensen te helpen en ze wat meer vertrouwen
te geven. Dan moeten we natuurlijk wel weer zorgen dat die video's goed te vinden
zijn op onze eigen website, zodat mensen weten dat het video's zijn van onszelf die
precies zeggen hoe het werkt.

Dat nemen we dus graag mee, niet zozeer in het onderzoek, maar wel in: wat kunnen
we allemaal doen om de overheidsdienstverlening te verbeteren?

De voorzitter:

Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Rahimi van de VVD en daarna van
mevrouw Dekker-Abdulaziz.

De heer Rahimi (VVD):

Ik ben blij met de antwoorden van de Staatssecretaris. Ik gebruikte daarnet niet voor
niets de term «digitale fitheid» – niet omdat ik hem leuk vond, maar om een andere
reden. Ik probeer hier altijd trappen te lopen omdat ik wat fitter en gezonder wil
worden. Dat vinden we allemaal heel normaal; we gaan naar de sportschool. Deze apparaten,
telefoons et cetera, hebben we nog niet zo lang, maar we doen eigenlijk niks aan digitale
fitheid. Bij IT vergeten we vaak dat we het over informatie hebben. Stuur je 100 mails
per dag, krijg je er 180 terug. Dat is best inefficiënt. Het is niet alleen een overheid
die met IT-systemen werkt. Een ambtenaar krijgt te horen: hier is een bureau, hier
is een computer, succes. Ik denk dat een stukje digitale fitheid, omgaan met sneltoetsen
en dergelijke, belangrijk is, ook voor de groep die niet meekan. Mijn vraag is – sorry,
voorzitter – of de Staatssecretaris het ermee eens is dat dat ook iets is om op te
pakken: een focus op digitale fitheid. Dat is veel breder dan alleen digitale toegankelijkheid.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is wel wat wij beogen met het werkprogramma als het gaat om de vraag of iedereen
kan meedoen in de digitale wereld. Dan hebben we het niet alleen over meedoen in de
digitale wereld van de overheid, maar in het algemeen. Daar spelen allerlei partijen
een rol. Daarom werken we ook nauw samen met de SER, met de Alliantie Digitaal Samenleven,
met private partijen, met de VNG enzovoort, enzovoort. Want het gaat inderdaad om
digitaal fit zijn. We hebben dat uit elkaar getrokken in onze programma's, omdat het
soms gaat om basiscomputervaardigheden, maar vaker om administratieve vaardigheden
en, ook een belangrijk thema, mediawijsheid, namelijk: als ik iets lees op het web,
hoe weet ik dan dat iemand dit daadwerkelijk gezegd heeft? Of: is de website ook wel
echt van de Belastingdienst? Al dit soort vraagstukken komen daarbij aan de orde.
Het is ontzettend belangrijk dat we daarin verdere stappen zetten en dat we ervoor
zorgen dat de overheid zelf daarin zo veel mogelijk vooroploopt.

De voorzitter:

U heeft ook nog een interruptie van mevrouw Dekker-Abdulaziz, D66.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank voor de antwoorden. Ik luister naar de antwoorden van de Staatssecretaris – «we
doen een onderzoek hier en we hebben een werkgroep daar» – en dan moet ik terugdenken
aan de flow chart voor de bso en de scholen in de coronatijd: als uw kind een snotje
heeft, doe dan dit en doe dat. Ik ben een bèta, maar ik vond het toen al ingewikkeld
en ik vraag me dan ook af of de Staatssecretaris doorheeft dat waar de mensen last
van hebben – ik heb ook een smartphone en mijn oma van 90 ook, maar zij kan echt geen
belastingaangifte doen – waarschijnlijk de regelingen zelf zijn. Is het misschien
niet gemakkelijker om, in plaats van alleen de digitale vaardigheden van mensen te
vergroten, ergens een telefoonnummer te vermelden? Toen ik ondernemer was, belde ik
allereerst de BelastingTelefoon. Je kunt veel zeggen van de Belastingdienst, maar
de BelastingTelefoon is fantastisch. Ik heb 40 minuten gesproken met iemand die mij
er echt doorheen heeft geholpen. Kijkt de Staatssecretaris ook daarnaar?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat doen we ook. Niet alleen ik, maar alle uitvoeringsorganisaties hebben afgesproken
ook altijd telefonisch bereikbaar te zijn. We komen straks nog even terug op dat noodfonds,
maar de kern van het verhaal is dat we dat ook willen doen. We weten dat er ongelofelijk
veel regelingen zijn, dat het voor heel veel mensen lastig is om door de bomen het
bos te zien enzovoort, enzovoort. Het zou fantastisch zijn als we dat allemaal kunnen
opruimen, maar zover zijn we nog niet. In de tussentijd willen we wel een paar dingen
doen. Dat begint ermee dat we willen proberen de regelingen en voorzieningen, dat
wat we verwachten van burgers dat ze doen, in ieder geval te koppelen op een handige
manier, op een toegankelijke website, bij elkaar; rondom levensgebeurtenissen – u
krijgt een kind, wat wordt u geacht te doen? – enzovoort, enzovoort. Dat laat onverlet
dat het natuurlijk fantastisch zou zijn als we het ook simpeler maken en dat we er
sowieso voor moeten zorgen dat burgers een mens van vlees en bloed, ofwel aan de telefoon,
ofwel achter een loket, kunnen spreken wanneer ze vragen hebben. Dat blijft ook de
basis van wat we willen bereiken. Ik snap heel goed – sinds ik mijn eerste staatsecretariaat
bij de Toeslagen heb meegemaakt meer dan goed – dat het voor heel veel mensen gewoon
te complex is om met de overheid op een goede manier zaken te doen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Dekker-Abdulaziz.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank aan de Staatssecretaris dat ze doorziet dat dit een deel van het probleem is.
Ik ben het met haar eens dat wat we nu aan het doen zijn eigenlijk maar een doekje
voor het bloeden is. Het zit ’m in de regelingen, maar dat kunnen wij hier in deze
commissie samen met de Staatssecretaris ook niet helemaal oplossen. De Staatssecretaris
zegt ook: we willen ervoor zorgen dat er altijd een telefoonnummer is. Maar dat is
er niet altijd. Net zoals mevrouw Kathmann heb ik een parkeervergunning voor mijn
schoonmoeder proberen aan te vragen. Er was bij de gemeente geen telefoonnummer beschikbaar.
Ik kon het tenminste niet vinden. Hoe zorg je ervoor dat er telefoonnummers zijn?
Hou houdt de Staatssecretaris ook daar de vinger aan de pols?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik kan niet spreken voor alle gemeenten in Nederland, maar voor zover ik weet is de
kern dat gemeenten gewoon een algemeen servicenummer hebben. Dat zou er wat mij betreft
ook moeten zijn. Vaak zijn dat van die 0900-nummers; er zijn allerlei soorten nummers
die je kunt gebruiken om toegang te verlenen. Maar nogmaals, we hebben altijd gezegd
«click-call-face»: het moet digitaal kunnen en telefonisch en je moet iemand kunnen
spreken. Dat dat nog niet altijd voor honderd procent geregeld is, daar komen we zo
meteen nog op, maar dat is wel ons uitgangspunt. We hebben het hier ook over de vraag
hoe we ervoor zorgen dat we het optimaliseren in het digitale domein, dus digitaal
makkelijker maken, zodat zo veel mogelijk mensen daar gebruik van kunnen maken. Dat
is voor iedereen prettiger. Dan kun je het doen op je eigen moment: in het weekend,
's avonds, 's nachts, wanneer je ook maar zin of tijd hebt. Aan de andere kant moet
er ook altijd de mogelijkheid zijn om te bellen. We weten immers ook dat je alles
wat je met de overheid doet niet iedere dag van je leven doet. Soms heb je gewoon
even behoefte aan extra uitleg om iets beter te begrijpen, zodat je in ieder geval
de verzekering hebt dat het ook klopt wat je aan het doen bent.

De voorzitter:

Voor u vervolgt, is er nog een interruptie van mevrouw Van Weerdenburg, PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Nog heel even over de telefonische bereikbaarheid van gemeenten. Uit ervaring weet
ik dat de gemeente Amstelveen inderdaad een telefoonnummer heeft, maar dan kom je
altijd uit bij de telefoniste, die superaardig is maar je allereerst verwijst naar
de website, de Fixi-app of wat dan ook. Als je dat niet kan of niet wil, gaat zij
dat voor je doen, ter plekke. Eigenlijk is de gemeente dan nog steeds niet telefonisch
bereikbaar. Ze helpen mij wel, maar dan om alsnog digitaal de gemeente te bereiken.
Meestal komt het antwoord dan ook via de mail of wat dan ook. Misschien is Amstelveen
daar gewoon heel slecht in. Ik zeg er ook nooit bij dat ik Kamerlid ben, want dat
vind ik niet eerlijk. Eigenlijk vind ik dat mijn gemeenten niet telefonisch bereikbaar
is, ondanks dat ik wel een nummer kan bellen en er ook wordt opgenomen in het raadhuis.
Ik kan nog steeds geen mens van vlees en bloed spreken die gelijk weet waarover ik
het heb of die daarover gaat. Er is nog steeds een barrière, van «ik vul het wel in
via de Fixi-app» en dan gaat het nog steeds via de digitale weg. Dat is niet wat wij
bedoelen, dus dat mensen echt door iemand geholpen worden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat ben ik met u eens. Ik denk dat de BelastingTelefoon daarvan het omgekeerde is,
want daar zitten mensen die op de hoogte zijn van de regelingen, kunnen helpen en
ook daadwerkelijk iets voor je kunnen regelen.

De voorzitter:

Voor u vervolgt: mevrouw Kathmann, PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik snap dat er een telefoonnummer beschikbaar is en ik hoor de Staatssecretaris ook
zeggen «ik ben me daarvan bewust». In Rotterdam, waar ik zelf rondbel, is het nummer
14010. Ze krijgen altijd een 8 voor de service, maar op de een of andere manier heb
ik nog nooit een Rotterdammer gehoord die zei «ik heb het gebeld en ik werd meteen
geholpen» of «ik werd teruggebeld» of noem maar op. Wel is het zo dat de apps die
nu worden geïnstalleerd, beter werken. Maar dan heb je het weer: wat doe je voor de
mensen die offline zijn? Als wat serviceverlening betreft de Staatssecretaris alles
op alles wil zetten voor goed bereikbare nummers waar mensen wel geholpen worden,
dan moet er sterk rekening gehouden worden met sites als – ik moest ze even opzoeken,
daarom duurde het wat langer – klantenservicetelefoon.nl. Mensen die digivaardig genoeg
zijn om te googelen, krijgen een nummer voorgeschoteld dat € 0,90 per minuut kost,
wat helemaal niet hoeft. Je hebt ook disruptors – dat zijn het eigenlijk – die net
doen alsof ze de gemeente Rotterdam zijn en soms mensen beter kunnen helpen, al die
data van die mensen verzamelen en vervolgens naar de gemeente gaan om het bijna te
verkopen aan de gemeente, zodat zij betere diensten kunnen verlenen. Al dat soort
dingen gebeuren in de digitale markt. Die willen we niet, maar die moeten we dan wel
meenemen als er wordt nagedacht over een telefoonnummer. Ik vraag me wel af of dat
het geval is.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Misschien ook even over de reikwijdte van wat ik kan doen. Als de dienstverlening
van de gemeente onvoldoende is, vind ik dat gemeenteraadsleden daarvoor aan de bak
moeten bij hun eigen gemeente en moeten zorgen dat een telefoonnummer, of dat nou
14010 is in Rotterdam of welk nummer in welke gemeente dan ook, niet alleen fatsoenlijk
kenbaar is voor inwoners. Mensen die dat bellen moeten ook goed geholpen worden. Ik
heb er zelf overigens heel goede ervaringen mee, maar dat maakt niet uit. Het gaat
erom dat er een nummer is dat goed bereikbaar is en dat mensen geholpen worden. Ik
denk dat het belangrijk is dat we dat goed aangeven. Wat wij hier kunnen regelen,
is zeggen dat er altijd een mogelijkheid moet zijn voor mensen om iemand van vlees
en bloed te spreken, live of via de telefoon, als er vragen zijn over dienstverlening
van de overheid. Dan moeten de gemeenten dat verder invullen. Ik hoop dat de gemeenten
dat goed doen en dat de gemeenteraadsleden er ook goed op blijven sturen dat dat goed
gebeurt, voor alle soorten van dienstverlening aan alle leeftijdsgroepen. In het geval
van dienstverlening door een rijkspartij kunnen we natuurlijk veel directer sturen.
Ik vind dat dat een telefoonnummer moet zijn waar je geen vaag antwoord krijgt, maar
een telefoonnummer waar je daadwerkelijk geholpen wordt. Datzelfde geldt voor de digitale
weg. Die moet ook helder zijn. De website moet toegankelijk en makkelijk te begrijpen
zijn enzovoort, enzovoort. Dat moet naast elkaar blijven bestaan. Even terug naar
de loketfunctie waar wij het over hebben, die eenloketfunctie waar we al eerder over
spraken vandaag. Het idee is dat we ervoor gaan zorgen dat mensen op één plek, één
website, informatie krijgen in samenhang. Daar werken we aan, overigens samen met
uitvoeringsorganisaties en gemeenten. Ik hoop dat we daar snel wat nader in kunnen
duiken met elkaar, zodat we kunnen vaststellen: werkt dit, is dit behulpzaam voor
mensen, is het toegankelijk enzovoort, enzovoort?

De voorzitter:

Voor u vervolgt, heeft de heer Rahimi van de VVD een interruptie. Ik stel gelet op
de tijd – we zijn nog maar bij het eerste blokje – voor om na deze interruptie eerst
een blokje af te ronden, zodat we ook nog tijd hebben voor een tweede termijn.

De heer Rahimi (VVD):

Alles gehoord hebbend wil ik benadrukken dat we niet uit het oog moeten verliezen ...
Inderdaad, je moet altijd kunnen bellen of een gezicht kunnen zien, maar wat ik ook
heel belangrijk vind, is het volgende. Van negen tot vijf zijn er ambtenaren. Als
de technologie het mogelijk maakt – dat kwam eerder ook al naar voren – kunnen mensen
die digitaal vaardig zijn ook buiten kantoortijden heel goede antwoorden krijgen.
Dat scheelt weer overdag, dan is de lijn minder bezet. We moeten ook niet zeggen dat
dat allemaal niet goed is. Dat zeg ik nu ook ter ondersteuning van u. Niet dat dat
ingaat tegen de dingen die u aangeeft, maar het is niet alleen van negen tot vijf;
de mensen kunnen daarna ook geholpen worden. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is
om dat wel in ogenschouw te houden, omdat we daarmee een heel groot deel kunnen helpen.
Dat wilde ik toch wel even benoemen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is ook zo. Bovendien kennen heel veel gemeenten avondopenstellingen. Heel veel
instanties kennen de mogelijkheid om 's avonds, langer of buiten kantooruren te bellen.
Het is dus niet alleen maar tussen negen en vijf.

Ik wil even overgaan op een ander onderwerp, namelijk de machtigingen. Er staat hier
dat er daarover een vraag was vanuit D66, maar volgens mij was er ook een vraag over
vanuit het CDA. Volgens mij vroeg de heer Slootweg: hoe zit het met de machtiging
die kan worden afgegeven? Dat is een onderwerp waar we al een tijd mee aan het werk
zijn. We weten dat als je op dit moment ouder bent van een volwassen, maar bijvoorbeeld
gehandicapt kind, je nu niet zomaar gemachtigd kan worden om zaken te doen, of niet
makkelijk gemachtigd kan worden. Vaak lossen ouders dat dan op door toch maar de DigiD
van het kind zelf te gebruiken. Ik kan me dat heel goed voorstellen, maar dat mag
feitelijk niet. Je mag niet zomaar zonder toestemming werken met de DigiD van iemand
anders. We zijn dat aan het oplossen. Dat doe ik samen met het Ministerie van JenV.
We hopen dat deze module in de loop van het jaar in werking kan treden. Zodra dat
zo is, zal ik uw Kamer daarvan op de hoogte stellen. Want de bedoeling is dat dat
machtigen op een veel makkelijkere en betere manier kan worden ingericht. Dan hoeven
ouders niet in te loggen of zich voor te doen als een ander persoon, maar kunnen ze
daadwerkelijk de machtiging hebben om dat namens iemand anders te doen.

De voorzitter:

Ik wil toch al de vragen van dit blokje afronden. Daarna geef ik de gelegenheid om
te interrumperen. Ook de heer Rahimi had nog een interruptie. Nog even voor mevrouw
Kathmann, want die was iets later: we zijn nu bij het blok loketfunctie dienstverlening.
De blokjes IT, kennis en kunde, GDI/Logius en overig komen nog. Dan weet u dat ook.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ga proberen het kort te houden. Er was een vraag van mevrouw Dekker-Abdulaziz over
het digitaal toegankelijk maken van oude documenten. We zeggen sowieso dat het van
belang is dat websites van de overheid digitaal toegankelijk zijn. Daar werken we
heel hard aan. Ruim de helft van de overheidswebsites voldoet inmiddels aan de vereisten,
maar er is dus ook nog veel werk te doen. Raadsstukken van voor 23 september 2018
vallen buiten die wettelijke verplichting. Het is namelijk lastig om hele oude documenten
daar allemaal onder te laten vallen. Het is wel van belang – dat staat in het stappenplan
digitale toegankelijkheid dat u vorig jaar van mij heeft gekregen – om te proberen
ervoor te zorgen dat die toegankelijkheid zo snel mogelijk geregeld is. Maar dat geldt
dus niet voor alle oude documenten.

Er zijn door verschillende van u vragen gesteld over het landelijke noodfonds voor
energie. U gaf aan dat de aanvraagprocedure alleen digitaal kan. Dat is inderdaad
zo. Ik heb begrepen dat die keuze bij het Ministerie van Sociale Zaken gemaakt is
omdat die regeling tijdelijk is. Ik vind eerlijk gezegd dat dat niet de weg is die
wij moeten gaan. We hebben gezegd: of een regeling nu tijdelijk of permanent is, er
moet altijd een mogelijkheid zijn voor mensen om niet alleen digitaal, maar ook op
een andere manier van zo'n regeling gebruik te kunnen maken. Ik ga daar dus zeker
verder over spreken met mijn collega. Deze regeling loopt op 1 mei overigens af. Het
is wat mij betreft echt heel erg belangrijk dat dit beter geregeld moet worden. Dat
is het zeker bij dit soort regelingen, die bedoeld zijn voor mensen die heel veel
verschillende dingen met de overheid moeten regelen en dat niet altijd makkelijk kunnen.
Punt. U heeft er wat mij betreft volledig gelijk in als u zegt dat dit geen wenselijke
route is.

Mevrouw Kathmann vroeg in bredere zin naar andere soorten organisaties en digitale
dienstverlening: zorgverzekeraars, woningbouwcorporaties enzovoort. We hebben die
discussie eerder in een debat gevoerd. Het ging bijvoorbeeld over de digitale identiteit.
Daarbij hebben we het gehad over een soort vitale voorzieningen, dus dingen waar iedereen
altijd mee te maken heeft. Dat is bijvoorbeeld een bank, een verzekeraar en je energiebedrijf;
u heeft het over zorgverzekeraars en woningbouwcorporaties. Natuurlijk kunnen wij
niet voor hen bepalen hoe zij de dienstverlening met hun klanten regelen, maar ik
kan nog weleens goed met hen in gesprek gaan over de vraag hoe we dit inrichten. In
feite wil je bij dit soort vitale voorzieningen dat mensen er ook altijd gebruik van
kunnen maken op een niet-digitale manier of via de niet-digitale weg. Wij zijn dat
aan het doen; wij zijn daarover in gesprek. Ik wil dat graag verder uitwerken. We
gaan kijken hoe we dat samen met deze instellingen kunnen regelen en ik zal u daarover
informeren. Ik weet dat zij zelf ook voortdurend nadenken over de vraag: hoe kunnen
we onze klanten zo goed mogelijk bedienen? Ik weet dat er heel veel mensen zijn die
het heel prettig vinden om bijvoorbeeld al hun bankzaken digitaal te regelen, maar
wat mij betreft moet er ook de mogelijkheid zijn om, als je dat niet wilt of niet
kunt, dat op een andere manier te doen.

Dat was het blokje over de dienstverlening.

De voorzitter:

Dan heeft u in ieder geval een interruptie van de heer Rahimi van de VVD en van mevrouw
Kathmann van de PvdA. Eerst de heer Rahimi. Wellicht nog voor het verslag: hij was
degene die de vraag over de machtigingen had.

De heer Rahimi (VVD):

Ik vroeg inderdaad naar de machtigingen, maar ik raakte even in de war door het antwoord.
U zei eerst: nee, dat ga ik niet doen. Vervolgens hoorde ik: het gaat er wel komen
binnenkort. Ik begrijp dat het er dit jaar nog gaat komen. Als dat zo is, word ik
daar alleen maar gelukkig van. Ik begrijp dus dat het antwoord ja is. Daar word ik
heel blij van.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het is goed om te zeggen ... Sorry als ik het in het antwoord fout zei, maar het kan
nu niet. Dat is mijn punt. Op dit moment is het nog niet zo. We gaan het doen. We
starten er dit jaar mee, maar het is niet zo dat we alles dit jaar al helemaal kunnen
doen. We beginnen er dit jaar mee en uiteraard houden we u op de hoogte.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Kan bij die machtigingen het punt van het paspoort worden meegenomen? Dit is namelijk
echt een groot punt, bijvoorbeeld bij het aanvragen van de bijzondere bijstand voor
ouderen. Zij kunnen dit alleen maar met een paspoort doen, terwijl heel veel ouderen
geen paspoort hebben, omdat ze niet meer reizen. Ze hebben wel een ID. Van de Ombudsman
hebben we bericht gekregen dat ze, als ze bij een loket komen, kortingsbonnen voor
pasfoto's krijgen. Het is gênant. Er is een voorbeeld in Rotterdam. Daar krijgen mensen
te horen: vraag de Rotterdampas aan, want dan kunt u met korting pasfoto's laten maken
en dan kunnen we u zo een paspoortje verstrekken. Het staat blijkbaar in de wet, dus
wij moeten daar met z'n allen iets aan doen, maar het is wel een punt om mee te nemen.
Hoe zit het met die machtigingen? Een ID-kaart geldt toch ook gewoon? Daar heb je
toch niet per se een paspoort voor nodig?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat laatste is waar. Een identiteitskaart is ook geldig, maar je moet wel iets hebben
om je te kunnen identificeren, wettelijk gezien. Dat is dus niet nodig, nee.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door naar het volgende blok: IT-kennis en -kunde. Gelet op
de tijd stel ik voor dat de Staatssecretaris eerst op alle vragen ingaat, en dat we
daarna een rondje interrupties doen, tenzij er echt iets heel specifieks is. Ik wil
toch eigenlijk wel een halfuur overhouden voor de tweede termijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan ga ik de hele snelle versie van dit onderwerp doen. Nummer één: dit onderwerp
is een groot onderwerp, niet alleen in het algemeen, maar ook bij de overheid en zeker
ook bij ons. Het hebben van voldoende goed opgeleide medewerkers met IT-kennis is
voor ons ook een thema. We zijn daar al heel hard mee aan de slag. In de zogenaamde
I-strategie lopen daar overigens al verschillende programma's voor, van programma's
voor rijkstrainees tot en met programma's waarin we met de markt samenwerken en uitwisselingen
met kennisinstellingen. Ik ga het nu allemaal niet opnoemen, want daar hebben we al
veel over gewisseld met uw Kamer.

Ik wil er in ieder geval nog even twee dingen over zeggen. Wij zijn nu nog bezig met
het nadenken over nieuwe soorten van activiteiten om nog meer mensen, nog meer gekwalificeerd
personeel, aan te kunnen trekken. We hopen u daar in de loop van dit jaar over te
informeren. Wij komen dus met een update om die informatie met u te delen. We hebben
daar allerlei werk voor gedaan in de afgelopen tijd.

Het tweede wat ik erover wil zeggen, betreft de vraag van mevrouw Van Weerdenburg:
hoe kunnen we ook gebruik blijven maken van nieuwe technologie om bijvoorbeeld op
een makkelijkere manier code te kunnen ontwikkelen, enzovoorts? Daar wil ik graag
twee dingen over zeggen. Het is natuurlijk superinteressant en zeer verleidelijk.
Het is wat mij betreft wel van belang dat voordat we dat doen, we ook zeker weten
dat die technologie ook doet wat die moet doen. Daarbij helpt ons bijvoorbeeld de
AI-regelgeving van de Europese Unie die zegt: als je algoritmes wil inzetten voor
welk soort activiteiten dan ook, moet er eerst een keurmerk zijn. Dus ik hoop vooral
ook dat dit soort generatieve-AI-instellingen zo snel mogelijk die keurmerken gaan
aanvragen – dat kan overigens pas als die wet er is – aangezien dit ons zou kunnen
helpen in die richting. Het gaat dus om het verder inzicht krijgen in welke kennis
en kunde we nodig hebben maar ook in hoe we die binnen kunnen krijgen en hoe we mensen,
gelet op de schaarse kennis, kunnen boeien en binden om bij ons te komen werken. Dit
is dan ook een onderwerp waarop ik graag wat uitgebreider terugkom als we die scan
hebben gemaakt. En ondertussen doen we ook al wat we moeten doen.

Dit was een beetje de kleine versie van dit blokje, voorzitter.

De voorzitter:

Dat dacht ik al. Dan kijk ik even rond. Mevrouw Van Weerdenburg, PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Een begrijpelijk antwoord van de Staatssecretaris waar ik ook grotendeels in kan meegaan.
Natuurlijk is AI nu een onderwerp dat binnen de Europese Commissie speelt. Maar, zoals
de Staatssecretaris net al zei, duurt het nog een hele tijd. Kunnen we dus niet, totdat
het er is, zelf alvast kijken of we het al kunnen inzetten? Degene die de software
ontwikkelt is natuurlijk verantwoordelijk voor de stukken code die ze overnemen van
Copilot, maar dat kun je gewoon reviewen. Het levert dan namelijk wel tijdwinst op.
De code wordt op dit moment gedeeld met ChatGPT voor onderzoek enzovoorts. Dus het
kan niet overal. Maar kan de Staatssecretaris niet eerder kijken waar het wel kan
worden ingezet?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is ook zo, maar als we het gebruiken moet het inzichtelijk en uitlegbaar zijn.
Dus we moeten weten met wat voor tools ze werken. Dus we zouden het kunnen doen en
ik wil er zeker ook naar kijken.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dus het is voor de softwareontwerpers die nu dienst zijn van de rijksoverheid niet
per definitie verboden om bijvoorbeeld Copilot te gebruiken? Of zegt de Staatssecretaris:
liever niet totdat we weten hoe het werkt en wat het is maar ik ga er wel op korte
termijn naar kijken om het wel mogelijk te maken? Ik wil weten of het op dit moment
wel of niet gebruikt mag worden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het is niet verboden. Dus het mag gebruikt worden. Bij tools die we gebruiken om code
te ontwikkelen, is het wel van belang dat we zelf beseffen en begrijpen wat we aan
het doen zijn, omdat je niet wil dat het leidt tot programma's die de verkeerde kant
opgaan, op welke manier dan ook.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we nu bij het derde blok, Logius en GDI.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja. Inmiddels heeft u een eerste versie gekregen van het GDI-programmeringsplan. We
hebben namelijk aangegeven dat we hierbij op een andere manier willen werken. Er is
een centraal budget gekomen en we willen ook werken met een planning die ervoor zorgt
dat er wat betreft onderhoud en ontwikkeling goed wordt nagedacht door de commissie
die aan het werk gaat om ervoor te zorgen dat we de juiste stappen gaan zetten. U
heeft daar een aantal vragen over gesteld die ik natuurlijk ga beantwoorden.

De VVD heeft gezegd dat de GDI wel erg ambitieus is en heeft daaraan de vraag gekoppeld
of het dan ook wel haalbaar is. In het GDI-programmeringsplan hebben we de activiteiten
opgenomen, samen met degenen die er ook mee moeten werken en die het ook op haalbaarheid
hebben getoetst. In principe zou het mogelijk moeten zijn om dit ook daadwerkelijk
te realiseren. Daarin speelt wel een rol, waar ik uw Kamer ook al eerder over heb
geïnformeerd, hoe het nu gaat bij Logius en welke ontwikkeling van de basisinfrastructuur
nodig is om dit plan verder uit te werken. Ik heb namelijk gevraagd aan het AcICT,
de toetsingscommissie, om te kijken naar die ontwikkelingen en nog een keer een assessment
te maken van de verdere uitwerking van de tools bij Logius. Zij hebben dat advies
in concept gegeven. Ik heb het nog niet definitief gekregen, dus ik kan het nog niet
met u delen, maar op basis daarvan geeft het adviescollege aan dat er waarschijnlijk
toch wel meer tijd nodig zal zijn om ook de basisinfrastructuur bij Logius aan te
passen. Ik ben dus wel enigszins voorzichtig over de planning en of we dit nu daadwerkelijk
kunnen halen. Nogmaals, ik zeg dit met enige voorzichtigheid, omdat er nog geen definitief
advies is. Logius moet er zelf nog naar kijken en ik ook. Op basis daarvan hoop ik
u zo snel mogelijk te kunnen adviseren of, beter gezegd, informeren over wat de stappen
zijn, of er inderdaad sprake is van vertraging of niet en wat dit eventueel betekent
voor de aanpak en de uitwerking van de GDI.

Klopt het dat voor het gebruik van DigiD per inlog een bedrag van € 0,14 naar Logius
gaat? Dat klopt inderdaad. Logius maakt kosten en die komen te liggen bij de gebruikers
van DigiD, bijvoorbeeld een pensioenfonds, dat betaalt DigiD voor het feit dat u of
iemand anders inlogt bij het pensioenfonds. Dat tarief bedroeg in 2022 € 0,11, maar
vanaf 2023 betalen de verschillende gebruikers, bijvoorbeeld pensioenfondsen maar
ook anderen, een vast bedrag aan BZK, mijn ministerie, voor het gebruik van onder
andere DigiD. Het wordt voor hen dus steeds voordeliger naarmate er vaker gebruik
van gemaakt wordt. Het is dus inderdaad zo dat er betaald wordt. Dat deden we via
een soort tikkensysteem en dat gaan we nu doen via een systeem van vaste bijdragen
die deelnemers betalen, die overigens wel geijkt zijn op het aantal inloggen dat zo'n
partij daadwerkelijk genereert. Er zijn meerdere inlogmiddelen en die werken natuurlijk
allemaal andere manier.

Het CDA vroeg of het klopt dat wanneer elektronische identificatie voor overheidsdiensten
mogelijk wordt gemaakt via IRMA of itsme, die kosten niet worden gemaakt. Sowieso
kosten het beheer en het gebruik van inlogmiddelen geld. Dat geldt voor DigiD, die
we zelf ontwikkeld hebben, maar ook voor IRMA of itsme, of wat dan ook. Itsme is een
in België erkend eIDAS-middel. De kosten daarvoor worden dan ook gedragen in België,
dus als je dat gebruikt als inlogmiddel, dan worden de kosten daar gedragen. IRMA
werkt op dit moment op een andere manier: met DigiD worden gegevens op IRMA gezet
en die worden vervolgens hergebruikt. Het kostensysteem is daarom ook anders.

Is de vertraging van de IT-infrastructuur – dit gaat dus weer over Logius – van invloed
op Digipoort en FBS? Dat vroeg de heer Rahimi mij. De nieuwe infrastructuur is geschikt
voor kleinere diensten. We werken aan de migratievoorbereidingen. De vertragingen
voor FBS en Digipoort zijn voor nu geschat op tweeënhalf jaar. Inmiddels heb ik het
advies van AcICT dus gekregen. Het definitieve advies volgt en ik zorg ervoor dat
u daarover geïnformeerd wordt en over wat dat dan betekent voor eventuele vertragingen
of veranderingen in de stappen daar.

Dan was er nog een vraag van de heer Rahimi, over de financiën van dit traject, het
project ICT-infrastructuur en Logius. Het integrale beeld van de kosten voor de dienstverlening
voor 2023 is in de ontwerpbegroting van Logius opgenomen. Dat is in totaal 19 miljoen
euro. De kosten worden binnenkort opgevoerd binnen het rijks-ICT-project als die voor
een groot ICT-project; dat was het niet, maar dat is het inmiddels wel geworden.

Er was een meer algemene vraag of eigenlijk opmerking van mevrouw Van Weerdenburg.
Zei stelde: het gaat eigenlijk nooit goed bij ICT-projecten bij de overheid. Er zijn
natuurlijk vaak thema's die niet goed lopen. Via het rijks-ICT-dashboard ziet u de
actuele informatie daarover en daar ziet u ook dat er, gelukkig, een heleboel projecten
zijn die wel binnen een redelijke termijn en binnen redelijke kosten worden afgerond.
Maar we houden het goed in de gaten en we weten dus ook dat er nog echt wel werk te
doen is. Dat was hierbij het blokjes van Logius en de GDI.

De voorzitter:

Dank. Dan heeft u een aantal interrupties. Eerst mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Nee, meer een punt van orde. Ik heb heel vaak heel veel kritiek maar deze vraag was
niet van mij.

Staatssecretaris Van Huffelen:

O, sorry, van iemand anders dan.

De voorzitter:

Dan hebben we dat genoteerd. Dan zie ik nog interrupties van de heer Slootweg, mevrouw
Kathmann en de heer Rahimi.

De heer Slootweg (CDA):

Ik heb die vraag over Logius en de kosten niet voor niets gesteld. Ik vind die € 0,14
per inlogger best nog wel een bedrag. Ik hoor nu dat het min of meer via een vast
bedrag gaat. Naar ik echter heb begrepen, doen een aantal organisaties het via de
IRMA-app waardoor de kosten veel lager zijn. Zeker waar het erom gaat dat als ik inlog,
ikzelf ook die persoon ben, lijkt het mij belangrijk om na te gaan waarom die IRMA-app
dan zo veel goedkoper is; naar ik heb begrepen geldt dat overigens ook voor de Belgische
organisatie. Dus we moeten ook wel scherp kijken waarom het bij Logius meer kost dan
bij andere organisaties.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Onderdeel van de eIDAS-verordening is dat er verschillende inlogmiddelen moeten worden
toegestaan, wanneer die gecertificeerd zijn in de Europese constructie. Itsme, de
Belgische app, is dat wel, IRMA niet. Dus de IRMA-app kun je alleen nog maar gebruiken
via de route van de DigiD. Het is dus nog niet een erkend inlogmiddel. Dat ten eerste.
Ik denk dat het echt belangrijk is dat mensen werken met e-herkenning voor bedrijven,
DigiD en andere inlogmiddelen als die ook erkend zijn onder dat Europese regime, want
dat betekent dat die inlogmiddelen ook voldoen aan alle kwalificaties die daarvoor
gelden. Als overheid willen we ook een publiek inlogmiddel ter beschikking stellen.
Zowel voor bedrijven als voor particulieren willen we dat ontwikkelen. Dat moet dan
door ons gefinancierd worden, waarbij we ook steeds blijven kijken hoe we dat zo goedkoop
mogelijk kunnen houden. Dus daar heeft u een fair point, in de zin dat we ook moeten
kijken hoe dat zit en of andere inlogmiddelen wellicht op een goedkopere manier kunnen
werken. Los van het feit dat het een goed idee is omdat je daarmee ook controle hebt
over of het voldoet aan alle vereisten van privacy, de gegevensbescherming, de niet-verhandelbaarheid
et cetera, is het natuurlijk ook van belang om het zo goedkoop mogelijk te houden.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Ik begrijp nu van de Staatssecretaris dat er regelmatig geëvalueerd wordt hoe het
zit met de kostenstructuur en dat er een soort benchmark is om te kijken hoe er aan
voldaan wordt? Zit dat in de cyclus?

Staatssecretaris Van Huffelen:

We voeren op dit moment niet een benchmark uit, maar we kijken wel naar de kosten.
Ik vind het wel goed om er nog eens even in te duiken hoe we dat kunnen doen. Nogmaals,
het is altijd de moeite waard om te kijken of je het goedkoper en slimmer kan doen.
Maar er zijn nu natuurlijk niet verschrikkelijk veel alternatieven, anders dan buitenlandse
alternatieven die in die zin voor ons wel interessant zijn, omdat ze de Nederlandse
overheid niets kosten, maar tegelijkertijd wellicht niet aan alle eisen voldoen waarvan
wij willen dat ze eraan voldoen, behalve wanneer ze voldoen aan de Europese eisen.
Er is kort geleden nog gestemd over een novelle daarover. We hebben juist ook gezegd
dat we extra eisen willen. Dat gaat dan over apps die dan ook in Nederland goedgekeurd
zijn.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik ben blij met de toezegging van de Staatssecretaris over de GDI dat we daarover
een uitgebreide terugkoppeling krijgen. Ik had nog wel twee concrete vragen daarover
gesteld waarvan ik hoop dat die worden meegenomen. De terugkoppeling die we hebben
gekregen over Logius is voor mij namelijk niet genoeg om als Kamerlid helemaal te
doorgronden hoe het met de kosten en de planning zit. Als mensen aangeven dat ze druk
ervaren om eigenlijk niet realistisch te plannen, is mijn vraag of die druk er nu
af is. Dat zijn allemaal dingen die we niet weten. Dus als we nu weer een terugkoppeling
krijgen, zou ik daar graag in meegenomen willen zien mijn concrete vragen welke doorontwikkelingen
en vernieuwingen bij de prioritering in 2023 worden uitgesteld, hoe dat doorwerkt
in de kwaliteit van dienstverlening aan burgers, in hoeverre het plan realistisch
en uitvoerbaar is en wat dan specifiek de risicovolle onderdelen zijn. Misschien is
het daarom helemaal niet zo verkeerd om er sowieso een risicoparagraaf bij te hebben.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Als het voorstel van het AcICT helemaal afgerond is en het daar ook nog naar heeft
gekeken, moeten we wat mij betreft komen met een nieuw voorstel over wat we gaan doen
op basis van dat onderzoek. Daar moeten de vragen die u net stelde wat mij betreft
dan ook in beantwoord worden. Dus: wat wordt de nieuwe, haalbare planning en wat betekent
dat voor de kosten? Organisaties als RvIG en Logius geven namelijk aan: we staan vaak
onder druk om allerlei vernieuwingen door te voeren maar dat lukt ons ternauwernood
of soms vinden we dat ingewikkeld. In dit geval is deze basisinfrastructuur natuurlijk
ongelofelijk belangrijk. Dus er ligt druk op om te zorgen dat dit gebeurt, zodat we
de gemeenschappelijke data-infrastructuur kunnen verbeteren, maar tegelijkertijd moet
het wel een realistisch plan zijn. Dus ik kom er heel graag in een brief uitgebreider
op terug over wat er precies aan de hand is, wat het AcICT constateert, welke stappen
we moeten zetten et cetera. Overigens ter geruststelling: ondertussen blijven we wel
gewoon doorfunctioneren. Het is dus niet zo dat het systeem morgen omvalt.

De voorzitter:

Heeft u daar nog een soort van tijdsindicatie bij?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Voor de zomer.

De voorzitter:

Oké, dan noteren we dat. Dan is er een interruptie van de heer Rahimi, daarna van
mevrouw Dekker-Abdulaziz en dan van de heer Drost.

De heer Rahimi (VVD):

Ik heb het gehad over de GDI en de planning die ik, op z'n zachtst gezegd, nogal ambitieus
vind. Met de personeelstekorten en alle uitdagingen die er zijn, is er tegelijkertijd
een kans om op dat punt echt iets te doen. Ik meende te horen dat de Staatssecretaris
daarvoor een risicoanalyse gaat maken. Ik wijs in dit verband op de BRP die gedurende
zestien jaar is ontwikkeld wat honderden miljoenen heeft gekost en waarbij men uiteindelijk
dapper genoeg was om de stekker eruit te halen. Dat was wat mij betreft ook een goed
besluit. Ik vind dat we bijvoorbeeld ook ten aanzien van Logius en RvIG vaker dit
soort dingen moeten kunnen doen. Vandaar ook mijn vraag om de risico's en verwachtingen
te benoemen. Toen ikzelf mijn bedrijf had met vijftien mensen was het namelijk zo
dat hoe meer ik ze onder druk zette, hoe sneller ze wegliepen, wat ik dus niet wilde,
Dus vandaar mijn oproep om die risico's goed vast te stellen. En als er daardoor wellicht
wat langer over moet worden gedaan, is dat wat mij betreft helemaal prima.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wij gaan ons best daarvoor doen. Het advies is bijna afgerond. Op basis daarvan moeten
we dat inderdaad ook gaan doen. We moeten ook een nieuw risicoassessment maken. Ik
hoor u goed dat u zegt: als dat nodig is, neem dan ook grote stappen. Ik hoop dat
we een wijze oplossing kunnen vinden met elkaar. We zullen er ook zeker een risicoparagraaf
aan toevoegen, want dat is, denk ik, ook heel erg relevant.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik heb een aantal vragen gesteld waarvan ik had verwacht dat ze in het kader van dit
blokje zouden worden beantwoord. Die gingen over de uitvoering van de Wet digitale
overheid door gemeenten, over het accepteren van inlogmiddelen naast DigiD, en over
het aansluiten van de ontwikkeling van inlogmiddelen bij Europese initiatieven.

Staatssecretaris Van Huffelen:

We gaan even zoeken, want misschien heb ik in de versnelde versie van mijn beantwoording
een paar vragen overgeslagen.

De voorzitter:

Voordat u naar het volgende blokje gaat, heeft u nog een interruptie van de heer Drost,
ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dat gaat over iets soortgelijks, want ik had een aantal vragen gesteld over de recente
storingen bij onder andere DigiD. Ik zat mij af te vragen of de antwoorden daarop
nog komen. Ik hoor de Staatssecretaris nu buiten de microfoon zeggen: die komen nog.
Dan hoef ik daar nu geen interruptie voor te gebruiken en wacht ik het rustig af.

De voorzitter:

Dan wil ik voorstellen dat we met het blokje overig beginnen. Als de door mevrouw
Dekker-Abdulaziz en anderen gestelde vragen daarna nog niet blijken te zijn beantwoord,
kunnen ze dat altijd nog bij interruptie aangeven.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan begin ik met het thema van de DigiD-storing bij de aangiftecampagne van de Belastingdienst.
Wat er feitelijk misging, is dat de DigiD-functie toen overbelast raakte, waardoor
het niet mogelijk was voor voldoende mensen om tegelijkertijd in te loggen. Daarnaast
was de telefoondienst bij DigiD onvoldoende of soms zelfs helemaal niet bereikbaar
voor mensen die belden om er vragen over te stellen. Op dit moment vindt een evaluatie
plaats over hoe we dit in de volgende periode kunnen voorkomen. De hoeveelheid authenticaties
dit jaar was drie keer zo hoog als in het voorgaande jaar. Er was dus echt wel een
enorme hoeveelheid mensen die probeerden tegelijkertijd aangifte te doen. Dat is dus
misgegaan, ondanks het feit dat er altijd tussen de Belastingdienst en Logius behoorlijk
veel contact is in de aanloop naar die aangiftecampagne. Uit mijn tijd bij Financiën
weet ik dat ook voor de Belastingdienst die dag altijd een enorme uitdaging is, omdat
mensen die eerste dag toch altijd heel graag willen gebruiken om hun aangifte af te
ronden. Dat is op zich ook heel prima en heel fijn, omdat ze ook graag willen dat
het zo snel mogelijk is geregeld. Er zijn inmiddels al wel wat aanpassingen doorgevoerd,
zoals het vergroten van de servercapaciteit. In april gaan we u erover informeren
wat er is gebeurd. Ik vind het vooral heel erg belangrijk dat we dat zo snel mogelijk
doen. Het gaat dan niet alleen om wat de consequenties waren en wat de achtergrond
hiervan was. Samen met de Belastingdienst zijn we dus een evaluatie aan het maken.
Daarbij zal ook worden nagegaan waar Nederlanders in het buitenland die probeerden
in te loggen, tegenaan zijn gelopen. Dan was de vraag van mevrouw Van Weerdenburg
of die storing bij DigiD niet het belang aangeeft van alternatieven in digitale identiteiten.
We zien dat DigiD normaliter goed bereikbaar is en dat hierbij sprake was van een
uitzonderlijke piekdrukte, maar er is inderdaad de mogelijkheid om met al dan niet
private alternatieven in te loggen. Ik denk dat het goed is, op basis van de regelgeving
die we daarvoor aan het ontwikkelen zijn, dat er alternatieven zijn, want dat maakt
het mogelijk om ook op alternatieve manieren in te loggen.

De voorzitter:

Om mevrouw Van Weerdenburg een interruptie te besparen: ik zag non-verbaal al aan
haar dat zij die vraag niet herkende als haar vraag. Die vraag was ongetwijfeld dus
van iemand anders.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Sorry daarvoor.

Dan kom ik op de vraag over de drukte bij het digitale spreekuur voor Nederlanders
in het buitenland. In de evaluatie zullen we meenemen wat daar toen aan de hand was.
Dat doen we samen met het Ministerie van Buitenlandse Zaken die daarvoor verantwoordelijk
is. Er zijn natuurlijk allerlei alternatieven om te zorgen dat je een DigiD-activeringscode
kunt gebruiken, maar we proberen vooral Nederlanders in het buitenland telefonisch
terzijde te staan als er problemen zijn met inloggen bij de overheid of bij überhaupt
serviceverlening. Het is echt een goede dienstverlening waarbij we ook zien dat er
steeds meer gebruik van wordt gemaakt. Het Ministerie van Buitenlandse Zaken probeert
die ook uit te breiden.

Dan was er nog de vraag of er iets gedaan kan worden wat betreft het inloggen met
niet-Nederlandse documenten. Het klopt dat dit niet in alle gevallen kan, maar er
is wel een alternatieve manier om je DigiD te activeren, namelijk door middel van
een DigiD-activeringscode. Die code kan per post worden uitgegeven en in het buitenland
via consulaten, ambassades en het digitale spreekuur. Dus er is al een mogelijkheid
voor. Die serviceverlening wordt in de komende tijd verder uitgebreid.

De WDO-vraag van mevrouw Dekker zal ik in tweede termijn beantwoorden, want het antwoord
daarop kunnen we nu even niet vinden.

Dan kom ik op de vraag over de quickscan over AI en de toepassingen daarvan op het
werk van ambtenaren en I-personeel. In het kader van de generatieve AI hebben we het
er al over gehad of je dat kunt gebruiken in je werk. We vinden het zeker goed om
een quickscan te doen om te kijken wat het betekent voor het werk bij de overheid
in het algemeen. We zijn er sowieso al een onderzoek naar aan het doen. Ik kan u nog
niet helemaal zeggen wanneer dit gaat gebeuren, maar we gaan er zeker in duiken.

Dan was er de vraag van de ChristenUnie over het Meldpunt Fouten in Overheidsregistraties.
Ik vind het ontzettend belangrijk dat mensen daar goed terechtkunnen. Dat meldpunt
is ervoor om te zorgen dat als je fout geregistreerd staat bij een overheidsorganisatie,
je daar terechtkunt en dat hersteld kan worden en de problemen die eruit volgen ook
kunnen worden opgelost. Het meldpunt is hard bezig om zijn eigen bekendheid groter
te maken, maar ik ben ook bezig met de wettelijke verankering daarvan. Een van de
punten die de regeringscommissaris Informatiehuishouding heeft aangegeven, is dat
niet alleen gekeken wordt naar die wettelijke verankering maar ook naar waar dat meldpunt
precies geplaatst wordt. Het melden dat je ergens niet goed geregistreerd staat is
natuurlijk één ding maar het gaat natuurlijk ook over de gevolgen die zo'n foute registratie
heeft en over het herstellen van die gevolgen. Daar gaan we dus ook goed naar kijken.

Dan heb ik inmiddels een antwoord op de vraag van mevrouw Dekker over de uitvoering
van de WDO door gemeenten om verschillende soorten van identificatiemiddelen te gaan
accepteren en hoe we gemeenten zodanig begeleiden dat ze dat ook kunnen. Wij zijn
begonnen met het organisatorisch en technisch fundament te maken, zodat uitvoering
kan worden gegeven aan de WDO. Die wet is onlangs aangenomen in de Eerste Kamer. Daarvoor
is het dus ook belangrijk dat gemeenten technisch de mogelijkheid krijgen om zich
daarop voor te bereiden. Vanaf 1 juli 2023, dus 1 juli van dit jaar, is de WDO van
kracht. Wij zorgen ervoor dat we gemeenten stap voor stap gaan begeleiden om het aansluiten
op nieuwe inlogmiddelen, anders dan DigiD, daadwerkelijk te realiseren. Wij gaan ervan
uit dat er nog een jaar overheen gaat voordat dat daadwerkelijk goed gaat werken.
We gaan ervan uit dat al die dienstverleners, dus niet alleen gemeenten maar ook andere,
ergens in de periode van 2024 tot 2026 hierop kunnen aansluiten. Het zal dus tijd
kosten, maar wij gaan ondersteunen voor het in technische zin mogelijk maken van al
die andere inlogmiddelen, dus om gemeenten en andere dienstverleners daarvoor klaar
te maken. Dat is het verhaal.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Drost, ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik wil toch nog even wat verder ingaan op de DigiD-storingen. Het moment waarop het
gebeurde, namelijk de Belastingdienst en aangiftes ... Ik denk dat als je met zo'n
aangifte bezig bent, je – misschien spreek ik voor mezelf – op dat moment begrip op
kan brengen. Ik zie meneer Rahimi lachen. Ik was er op dat moment niet mee bezig,
meneer Rahimi. Maar ik kan me voorstellen dat je er nog begrip voor kunt opbrengen
als je een keer moet wachten, omdat heel veel mensen er op dat moment mee bezig zijn.
Het gaat mij om de mensen – ik heb ze in mijn bijdrage ook genoemd – die om een totaal
andere reden op dat moment met DigiD bezig waren, zoals voor medicijnen et cetera,
en helemaal niet wisten wat er gebeurde en daar last van hadden. Kunt u misschien
antwoorden of u in uw evaluatie gaat meenemen of we daar technisch iets mee kunnen?
Ik ken de techniek van die systemen niet, maar ik kan me voorstellen dat je er met
prioritering voor zorgt dat mensen die op zo'n lijn voor medicijnen zitten gewoon
lekker door dat systeem heen kunnen, terwijl mensen die in een hele lange wachtrij
bij de Belastingdienst zitten daar gewoon achteraan aansluiten en misschien een melding
krijgen: u moet toch even geduld hebben. Is dat mogelijk?

Staatssecretaris Van Huffelen:

We kunnen prioriteren in de toegang, hoor ik van mijn ondersteuning aan de rechterkant.
Ik denk dat het goed is dat we in de evaluatie meenemen hoe we dat dan doen. Het gaat
dan natuurlijk om welke instanties wel en niet, enzovoorts, enzovoorts. Laten we dit
meenemen. Er bestaat dus wel de mogelijkheid om te prioriteren en dus te zeggen: het
lukt bijvoorbeeld wel om in te loggen bij instelling A, of daar krijg je voorrang,
in plaats van instelling B. Ik vind het overigens ook nog steeds interessant om samen
met de Belastingdienst te kijken hoe je dit soort pieken op een of andere manier wat
kunt mitigeren. Het is namelijk niet zo dat als je het niet op de eerste dag invult,
je niet vanaf ... Je kunt het ook twee dagen later invullen. Dan word je nog steeds
meegenomen in diezelfde eerste batch met terugbetalingen of regelingen. Het is ook
goed om te kijken hoe we dat kunnen doen, want het is ook lastig om voor die ene enorme
piek per jaar je capaciteit in alle opzichten in te vullen. Ik vind dat we dat ook
moeten meenemen, maar desalniettemin zijn er dus mogelijkheden om te routen. We gaan
eens even kijken hoe we dat zouden kunnen meenemen.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ja, ik heb een vervolgvraag. Ik had zojuist geen pleidooi om er niks aan te doen,
dus maak het systeem vooral veel beter. Dat is vanzelfsprekend.

Ik ben ook nog benieuwd of er signalen binnengekomen zijn bij BZK over mensen die
echt in de problemen zijn beland door deze storing. Dan zou ik het wel mooi vinden
dat we daar ook iets aan kunnen doen. Misschien kunt u daar nu antwoord op geven of
dat ook in de evaluatie meenemen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Die signalen zijn niet bij ons binnengekomen, maar het is sowieso goed om te kijken
of dat in de evaluatie nog naar boven komt, wellicht bij de telefoontjes die erdoor
zijn gekomen bij andere instanties.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zou ik willen voorstellen dat wij overgaan naar de tweede termijn
van de zijde van de Kamer. Mochten er nog onbeantwoorde vragen zijn, dan zou ik willen
voorstellen om die daar nog onder de aandacht te brengen. Dan hebben de ambtenaren
even de tijd om daar de beantwoording op te vinden.

Ik wil beginnen met de heer Rahimi, VVD.

De heer Rahimi (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb één vraag gesteld over DigiD, namelijk of het lag aan
de oude ICT-infrastructuur of de nieuwe. Ik weet er wel iets van. Dat was voor mij
een belangrijke vraag. Die was niet beantwoord. Mocht het nu lastig zijn, dan mag
het ook later.

Voorzitter. Ik gaf al aan dat we heel goed moeten nadenken: welke problemen lossen
we op en lossen we die op met IT? De heer Drost gaf net een voorbeeld. Ik snap hem.
Op dat moment werkt DigiD niet, maar om dan uitzonderingen te hebben op het gebied
van prioriteit geven, dan denk ik: wie bepaalt de prioriteit? Eigenlijk moet het systeem
gewoon goed werken in plaats van dat we andere dingen doen. Ik had het er namelijk
al over dat het plan erg ambitieus is. Als wij dan inderdaad verschillende dingen
erbij proppen, ben ik alleen maar bang dat het groter wordt, hoewel ik echt begrijp
wat hij bedoelt. Ik onderken echt wat hij zegt. Het prima is als de aangifte die je
op dat moment doet niet kan. Het gaat erom dat je bijvoorbeeld nu een visum moet aanvragen
omdat je volgende week een zakenreis hebt als ondernemer, maar dat dat niet meer kan.
Dat zijn natuurlijk de echte problemen.

Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden op alle vragen die we hadden. Ik kijk
uit naar het vervolg en de toezeggingen die zijn gedaan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rahimi. Ik zie een aantal mensen lachen. Ze hebben vermoedelijk
andere problemen dan u, maar dat zullen we voor deze vergadering maar zo laten.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz, D66.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik leg straks uit waarom we lachten.

Dank aan de Staatssecretaris en de bijbehorende ambtenaren voor de antwoorden. Ik
vind het fijn dat de Staatssecretaris erkent dat de regelingen die wij hier met z'n
allen maken soms te complex zijn en dat je dat niet altijd kan oplossen met digitalisering
of IT in het algemeen. Daar hebben we natuurlijk een ander debat voor, namelijk over
de Staat van de Uitvoering, maar het is wel goed om dat in gedachten te houden. Het
is een boodschap aan ons allemaal.

Ik heb wel één concrete vraag. Die gaat over de Wet digitale overheid en de uitvoering
bij de gemeenten. De Staatssecretaris zegt: de wet is van kracht per 1 juli 2023.
Ik hoop niet dat de verwachting is dat de gemeenten nu met al hun verschillende websites
daar gelijk aan moeten voldoen. Anders gaat het echt niet lukken. Ik hoor ook van
de gemeenten dat het systeem waar ze zich moeten aansluiten niet altijd werkt. Ze
dreigen ook een deel van hun dienstverlening achterwege te laten. Ze zeiden letterlijk:
de websites waar men niet zo vaak inlogt, gaan we misschien maar offline halen, zodat
we met z'n allen de inlogmiddelen beschikbaar houden. Ik hoop dat de begeleiding vanuit
BZK uitgebreid is. Ik hoop ook dat daar beschikbare middelen voor zijn, dus niet alleen
dat ze jullie kunnen bellen, maar dat ze ook voldoende financiering krijgen om dit
voor elkaar te krijgen. Daar heb ik geen antwoord op gekregen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dekker-Abdulaziz. Dan is het woord aan mevrouw Van Weerdenburg
namens de PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank, voorzitter. Ik kan heel kort zijn. Dank aan de Staatssecretaris voor de gegeven
antwoorden en ook voor haar bereidheid om met open vizier te willen kijken naar de
nieuwste technologische ontwikkelingen en hoe we die kunnen inzetten om vooruit te
komen; sneller, goedkoper en beter. Het enige wat ik nog zou willen vragen aan haar
is het volgende. We hebben gisteren natuurlijk een ander debat gehad waarbij er ook
andere bewindspersonen aan tafel zaten. Aangezien de Staatssecretaris natuurlijk coördinerend
is op dit onderwerp, zou ik willen vragen of zij misschien meer zou kunnen doen om
bij de andere bewindspersonen van dit kabinet datzelfde enthousiasme een beetje across
te krijgen en de boodschap over te brengen dat dit echt heel groot is, dat straks
alles anders is en dat hoe sneller we de omslag maken en de aandacht vestigen op wat
het allemaal kan doen, hoe beter dat is voor alle departementen. Kan ze daar misschien
nog wat meer aandacht aan besteden?

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Weerdenburg. Dan is het woord nu aan de heer Drost, ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de antwoorden. Ik denk dat we het op heel veel punten
met elkaar eens zijn of zijn geworden. Ik onderstreep nog het Meldpunt Fouten in Overheidsregistraties.
Ik vind dat een heel mooi voorbeeld van hoe we als overheid met onze mensen moeten
omgaan. Natuurlijk kunnen we digitaal werken, zo veel als we willen, maar als we een
fout maken, moeten we mensen ook actief helpen om dat op te lossen. Ik vind zo'n meldpunt,
waarbij mensen gewoon bereikbaar zijn en een ander, een burger die door de bomen het
bos niet meer ziet of z'n weg in het digitale woud niet kan vinden, gewoon letterlijk
helpen, gewoon hoe het moet. Ik ben blij met dat soort dingen. Ik ben ook blij dat
u zelfs na wilt denken over wettelijke verankering. Dat is goed om te horen.

Daar wil ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Drost. Dan is het woord nu aan de volgende spreker. Dat is de heer
Slootweg namens het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook de Staatssecretaris bedanken voor haar antwoorden.
Ik ben erg blij met het initiatief om te kijken wat het Vlaams Groeipakket ons kan
leren. Ik hoop inderdaad dat het een organische ontwikkeling is, dus dat we beginnen
met datgene wat kan en dat we kijken hoe dat verder kan aansluiten. Ik vind het wel
bijzonder dat bijvoorbeeld België, waarvan ik altijd het idee heb dat het een enorm
ingewikkelde structuur heeft, ervoor gezorgd heeft dat allerlei dingen wel kunnen,
waarvan het bij ons nog in de kinderschoenen staat. Maar goed, misschien is dat juist
wel de reden waarom ze daar naar oplossingen hebben gezocht.

Dan het tweede punt dat ik een beetje moeilijk te begrijpen vind. Dan ga ik toch even
naar de motie van mijn collega Kathmann. Ik begrijp best waar we naar moeten zoeken,
maar het is eigenlijk toch raar dat je als aanbieder hier in dit land gewoon kan doen
en dan toch ... Je bent weliswaar geen overheidsdienst, maar je voert toch een taak
uit waarvan wij zeggen: dit is een publiek belang. Dat zou je min of meer vrij kunnen
waren door te zeggen: dat doe ik alleen maar elektronisch. Ik hoop ook echt dat de
Staatssecretaris partijen als de woningbouwcorporaties en de zorgverzekeraars kan
overtuigen om dat te doen. Ik ben ook nooit zo heel erg op de weg van: dat kan alleen
maar via de wet. Als men het op de goede manier kan doen, via convenanten of uitspraken
bijvoorbeeld, kan dat ook het vertrouwen wekken dat men er niet alleen is voor degenen
die digitaal vaardig zijn.

Dan mijn laatste zorg. Deze vraag heb ik nog niet helemaal beantwoord gehoord. Als
Logius aangeeft dat ze aan de ene kant alle middelen en energie nodig hebben om de
continuïteit van dienstverlening te doen en dat ze als een berg opzien tegen de nieuwe
projecten, moeten we daarin dan toch niet een keer worden meegenomen? Ik moet zeggen
dat ik er niet echt goed van zou kunnen slapen als ineens blijkt dat de continuïteit
niet kan doordat we eigenlijk te veel nieuwe oplossingen willen zien.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Slootweg. Dan is het woord aan de laatste spreker van de zijde
van de Kamer. Dat is mevrouw Kathmann, PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik wil ook de Staatssecretaris bedanken, zeker voor de goede terugkoppeling
die we gaan krijgen op hoe het ervoor staat met de GDI en Logius. Dat is heel fijn.
Ik had echter ook een hulpvraag gesteld. Die is nog niet beantwoord. Die gaat over
wat we hier nou van gaan leren en hoe we dat gaan doen. Ik denk dat vooral de hoe-vraag
voor onze commissie heel relevant is, omdat we zien dat het niet alleen hier is. Het
is breed bij ICT-projecten, hoe wij daarmee omgaan als overheid en hoe wij die kunnen
monitoren en controleren als Kamer. Daar zit gewoon een probleem. Ik had een hulpvraag
gesteld aan de Staatssecretaris: hoe ziet zij dat? Misschien moeten we wel bij Financiën
zijn. Ik weet het niet. Maar hoe kunnen we hiervan gaan leren, zodat we het als commissie
beter kunnen doen en ook beter onze taak kunnen uitvoeren?

Daarbij had ik nog een specifieke vraag. Rondom GDI geeft de Staatssecretaris aan:
in 2024 is er één plek voor alle praktische informatie van publieke producten. Ik
weet niet of iedereen de aflevering van Lubach heeft gezien over de vijftien websites
over water, weet ik het hoeveel over schuldsanering en noem het allemaal maar op.
Er lopen er volgens mij 1.800. Wat was het allemaal? Denkdoeduurzaam.nl, iedereendoetwat.nl.
Als we op één plek praktische informatie hebben per 2024, hoe verhoudt zich dat tot
de huidige stand van zaken met 1.800 verschillende websites? Daar zou ik nog een antwoord
op willen.

Ik heb er echt over getwijfeld. Ik weet hoe hard de Staatssecretaris bezig is om geen
tweeminutendebat aan te vragen, maar ik wil het toch doen. Dan gaat het echt over
het stuk van de offline bereikbaarheid. Ik zie het in de praktijk gewoon te vaak misgaan,
terwijl de motie is ingediend en breed is aangenomen. Ik wil daar toch nog een aansporende
motie op kunnen indienen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kathmann. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede
termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk heel even of de Staatssecretaris nog behoefte
heeft aan een korte schorsing of dat zij in één keer door kan. Wellicht kan zij mevrouw
Kathmann dan nog geruststellen, zodat we geen tweeminutendebat nodig hebben, maar
dat zullen we aan het einde zien.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Voorzitter. Ik weet niet helemaal of ik de vraag van de heer Rahimi goed heb begrepen.
Op dit moment draait DigiD dus op de bestaande of huidige oude infrastructuur. Ik
weet niet of dat uw vraag was of dat er nog iets anders was. Anders weet ik niet helemaal
wat u bedoelt, maar misschien kunt u dat nog toelichten.

De voorzitter:

Meneer Rahimi, wellicht kunt u dat nader toelichten.

De heer Rahimi (VVD):

Ik bedoelde dat ik weet dat er een nieuwe infrastructuur is, maar dat de oude nog
steeds draait. Als IT'er weet ik dat toevallig. Op 1 maart waren er problemen veroorzaakt.
Toen kon je niet inloggen. Ik vroeg me af of DigiD op het nieuwe of op het oude systeem
draaide. Ik zei net «een zakenreis», maar dat kan ook naar je oma zijn die op sterven
ligt ergens in het land. Nu snap ik waarom iedereen lachte. Ik bedoelde gewoon «mensen
die een reis willen maken». Maar de vraag is: het oude systeem of het nieuwe systeem?

De voorzitter:

Helder.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het was op het oude systeem. De heer Drost vroeg al: is er een oplossing, namelijk
dat je zou kunnen routen? U gaf aan dat u liever zou willen dat het het gewoon deed.
We gaan de evaluatie doen. Ik denk dat we in dat kader gewoon moeten kijken naar hoe
we het zo op kunnen lossen dat het routen helemaal niet nodig is, althans, in de zin
dat je er dan ineens uit geknald wordt enzovoorts, want je kunt natuurlijk altijd
wachtrijen hebben, waardoor je even iets langer moet wachten of iets dergelijks.

Dan was er nog een vraag gesteld door mevrouw Dekker. Nee, het is niet zo dat per
1 juli al die gemeenten moeten voldoen hieraan. Dat hoeft niet zo. Die wet gaat dan
in, maar wij gaan ze helpen. Zoals ik al zei, gaat het waarschijnlijk nog wel een
paar jaar duren voordat alles helemaal goed geregeld is. Gemeenten kunnen daar hulp
bij krijgen en daar zijn ook middelen voor. Ik hoop dus dat het niet zo'n vaart zal
lopen dat gemeenten allerlei dienstverlening niet meer online gaan zetten, hoewel
het natuurlijk altijd goed is om daarnaar te blijven kijken, want als mensen nauwelijks
gebruikmaken van digitale dienstverlening, dan kun je ofwel iets doen om die beter
bekend te maken, ofwel andere vormen kiezen.

Mevrouw Van Weerdenburg vroeg of ik mijn enthousiasme over nieuwe technologie ook
op mijn collega's over kan brengen. Dat doe ik natuurlijk heel graag. Dit heeft ook
een beetje twee kanten: we moeten heel goed kijken naar wat het ons kan brengen en
hoe het ons kan helpen, maar ik vind het ook onze taak, van mij maar ook van u, om
te blijven kijken wat de drawbacks van de nieuwe ontwikkelingen zijn. Moeten we daar
dan iets mee doen, of het nou gaat over onze basiswaarden en grondrechten, zoals privacy
en het recht op transparantie, of over ontwikkelingen op andere fronten? Daar moeten
we natuurlijk ook altijd goed naar blijven kijken.

Het Meldpunt Fouten in Overheidsregistraties. We gaan inderdaad naar het wettelijke
deel kijken, niet alleen vanuit het perspectief of je het kunt melden, maar ook vanuit
het perspectief wat er kan gebeuren nadat er is gebleken dat het niet goed zit.

Ik ben, net als de heer Slootweg, heel enthousiast over het Vlaamse voorbeeld. We
zijn op bezoek geweest bij de Kruispuntbank. De heer Rahimi was erbij. Dat is een
echt interessant, al 30 jaar bestaand initiatief van waaruit er met een soort federatief
datastelsel data, die dus in de bronbestanden blijven staan, worden gekoppeld op een
manier die ook voldoet aan allerlei regelgeving op het gebied van privacy. Daarmee
wordt ervoor gezorgd dat het vanuit de Vlaamse overheid niet alleen makkelijker is
om hele specifieke dienstverlening te maken, bijvoorbeeld door een energie-uitkering
te targeten op de groep mensen die die nodig hebben, maar ook nog om dat proactief
te kunnen doen. Dat is dus wel heel mooi.

Mevrouw Kathmann zei: laten we, als we aan het werk gaan, nou goed kijken hoe we het
voor elkaar krijgen met de aanbieders van andere diensten. Nee, sorry, het was de
motie van mevrouw Kathmann, maar het punt was van de heer Slootweg. Het ging over
aanbieders als banken, woningbouwcorporaties enzovoorts. Ik wil heel graag kijken
naar het instrumentarium. Uiteindelijk kunnen we het misschien ook nog wel in een
wet vangen, maar het zou fijn als het wat meer op een andere manier kan. Ik vind het
namelijk met u belangrijk dat dit soort vitale diensten, zoals we ze vaak noemen,
waar iedereen mee te maken heeft, bijvoorbeeld verzekeraars, banken, woningbouwcorporaties,
energiebedrijven en waterbedrijven, op een goede manier bereikbaar zijn.

Wat betreft de vraag over Logius zullen wij in de brief over het vernieuwingstraject
inderdaad goed kijken naar hoe die afweging erin zit. Ik ben er niet benauwd voor
om daar gewoon open en eerlijk over te zijn, en Logius gelukkig ook niet. We hebben
dat in de Staat van de Uitvoering namelijk ook gedaan. Als het te veel wordt, dan
moeten we dat gewoon zeggen, want niemand heeft er iets aan om mooi weer te spelen
en dan over een jaar tegen de muur te lopen. We gaan dat dus goed doen. Het lijkt
vooral over de stappen te gaan. Het advies van AcICT komt nog, maar dat gaat vooral
over kleinere stappen maken en minder grote dingen in één keer doen. Nogmaals, we
komen daar nog uitgebreider op terug, in ieder geval voor de zomer.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Kathmann, over hoe we nou gaan leren van dit
soort trajecten. Ik denk dat het interessant is om nog eens te kijken naar het adviescollege
dat we hiervoor hebben: AcICT. Dat is toch een zeer eerbiedwaardig college van mensen
die voortdurend kijken naar die grote projecten en hele nuttige en goede adviezen
geven. Ik denk dat het goed is om hen wellicht weer eens uit te nodigen om op deze
vraag te reflecteren. Ik weet dat u ze regelmatig uitnodigt. Hoe kunnen we nou zorgen
dat we onze ambities zo maken dat we de goede stappen kunnen zetten en hoe doen we
dat steeds, ondanks het feit dat we weten dat er grote thema's zijn als het gaat over
legacy enzovoort, enzovoort? Wellicht is het goed om daar met hen eens op te reflecteren.
Dat doen wij ook. Ze schrijven ook een jaarrapport, dus ik kan ze vragen om hier in
hun jaarrapportage op terug te komen, maar u zou het ook live kunnen doen door ze
weer eens uit te nodigen om een technische sessie met hen te hebben.

Dan was er nog een vraag over de websites en de hoeveelheid. Ja, het zijn er inderdaad
ongelofelijk veel. Het is ook een uitdaging voor ons en vooral voor mij in mijn coördinerende
rol om eens na te denken over hoe we die wildgroei aan websites kunnen killen. We
weten bijvoorbeeld dat er voor een project heel vaak een website wordt gemaakt en
dat de officiële regels wat meer worden gecircumvent, want het is zo ontzettend ...
Wat is een beter, Nederlands woord? We weten dat de regels omzeild worden, omdat het
dan zo fijn en makkelijk is om toch even een websiteontwikkelaar te vragen om voor
jouw specifieke traject iets te maken. Heel veel van die websites voldoen dan ook
niet aan de eisen die we daaraan stellen qua toegankelijkheid enzovoorts, enzovoorts.
Ik ga er ook nog over nadenken hoe we dat doen. Dat staat los daarvan, want daar hebben
we het in dit geval over. Dan hebben we het over al die websites in het algemeen.
Dan hebben we het over de website van een brug die wordt gebouwd of de website van
een project. We hopen echt wat meer zicht en doorzicht te kunnen geven de komende
tijd als het gaat over de dienstverlening en waar je terechtkunt als je 18 wordt,
als je een kind krijgt, als je gaat scheiden enzovoorts, enzovoorts. Zal dat in één
keer perfect zijn? Nee, vast niet, maar ik hoop wel dat het wat beter werkt. Ik wil
er ook graag aan werken dat het qua vormgeving en lay-out aantrekkelijk is om ernaartoe
te gaan en niet alsof je kijkt naar ... Hoe heet de structuur van zo'n website ook
alweer? Dan zie je wel alles, maar is het heel ondoorzichtig.

Dan de aansporing. Wat kan ik daar nou over zeggen?

De voorzitter:

Wellicht wreekt het hier een beetje dat mevrouw Kathmann er niet was bij het eerste
deel van uw beantwoording. Daar had ze overigens een goede reden voor. Dat heeft ze
ook van tevoren kenbaar gemaakt. In dat eerste deel ging het volgens mij ook iets
uitgebreider over dit punt. Misschien nog een paar extra zinnen. We hebben nog wel
tijd. Nogmaals, het gaat mij uiteindelijk niet om een tweeminutendebat. Dat is uiteindelijk
aan u. Volgens mij zijn we hier in de commissie ook altijd juist op zoek naar het
doel. Zo ken ik mevrouw Kathmann en volgens mij alle collega's in deze commissie.
Een motie hoeft niet altijd het middel te zijn om dat doel te bereiken.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee. Het eerste stuk van de beantwoording, waar mevrouw Kathmann niet bij kon zijn,
ging precies over wat de motie vraagt. Dat ging erover dat het altijd mogelijk moet
zijn om naast digitaal contact op te nemen en zaken te doen met de overheid, dat ook
via de telefoon en in persoon te kunnen doen. Dat is ook precies wat ik wil. Dat blijkt
ook gewoon nodig te zijn en te blijven. Daar waar we aan de ene kant moeten zorgen
dat de dienstverlening digitaal verbetert, dat het makkelijker is om digitaal zaken
te doen, dat websites goed toegankelijk zijn, dat het helder is wat er moet gebeuren,
enzovoorts, enzovoorts, zijn nog altijd dat telefoonnummer dat je gewoon kan bellen
en het loket nodig, in welke vorm dan ook. Die zijn nodig om als je dat wil, ofwel
omdat je niet online zaken wíl doen, wat voor sommige mensen ook geldt, of omdat je
dat niet kan, dat toch voor elkaar te krijgen. Die aanmoediging is wat mij betreft
niet nodig. Daar gaat u natuurlijk verder over. Ik zou u wel nog wat meer kunnen informeren
over hoe het daar nou mee staat, hoe het nou gaat met de uitvoering daarvan, waar
we nog problemen zien, waar we zien dat het lastig is. Met name bij de rijksoverheid
is dat een thema. Is het nou duidelijk waar je naar kan bellen? Is het duidelijk waar
je terechtkan als je live met iemand contact wil hebben? We zouden er iets aan kunnen
doen om u meer doorzicht te geven, dus hoe we daar staan. Zullen we dat toezeggen?
Helpt dat of niet? Ik weet het niet.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Kathmann nog even het woord.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat helpt heel erg. Ik ben hier heel blij mee, omdat het ons als commissie ook helpt
als we het concreet over een stuk of iets kunnen hebben. Het helpt ons als dat bij
een commissievergadering gevoegd kan worden. Anders gaat die motie ook weer in een
soort algemeen iets. Het zou alleen wel fijn zijn als de termijn een beetje aantrekkelijk
ingesteld kan worden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

We doen dat voor de zomer. Dan laten we iets weten over hoe die dienstverlening is
ingericht en hoe dat werkt. Ik denk dat we dat ook willen koppelen aan die site, want
dan heb je inzicht in de levensgebeurtenissen en wat je moet doen. Dan zou je daar
veel meer aan kunnen koppelen, zoals het telefoonnummer en het loket.

De voorzitter:

Dank voor de beantwoording. Ik ga zo de toezeggingen oplezen. Ik kijk nu voor de laatste
keer naar mevrouw Kathmann, die al «nee» zegt tegen een tweeminutendebat. Kijk eens
aan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We kunnen er veel beter hier aan werken.

De voorzitter:

Dan vraag ik u allemaal om even kritisch mee te luisteren of de toezeggingen correct
zijn en of u zich daar voldoende in herkent. De eerste toezegging die genoteerd staat:

– De Staatssecretaris informeert de Kamer begin 2024 over de voortgang van de contactfunctionaliteit
bij levensgebeurtenissen (één overheid).

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat heb ik eigenlijk al eerder toegezegd.

De voorzitter:

Dat is een bestaande toezegging, maar die wordt dus in ieder geval herkend.

Dan de tweede:

– De Staatssecretaris stuurt in de zomer van 2023 een brief naar de Kamer over de uitkomsten
van de experimenten over persoonlijke financiële regelingen, zoals het kindgebonden
budget. Dat was naar aanleiding van een vraag van de heer Slootweg.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, dat gaat over proactieve dienstverlening. We zijn aan het experimenteren met
een aantal regelingen in het sociale domein; ik weet niet precies met welke. Daarvan
gaan we laten zien of het werkt en hoe het werkt.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Slootweg ook knikt. Dan gaan we dat op die wijze aanpassen.

Dan de volgende toezegging:

– De Staatssecretaris informeert de Kamer over de uitkomsten van de gesprekken met instellingen
zoals zorgverzekeraars over beschikbare offlinemogelijkheden voor vitale diensten,
nadat de gesprekken zijn gevoerd.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Daar kom ik ook in de zomer op terug, denk ik. Ik weet niet of ik ze allemaal kan
spreken, maar we gaan om te beginnen gewoon met een aantal instellingen zitten over
hoe zij garanderen dat ze ook goed bereikbaar zijn voor mensen die niet digitaal vaardig
zijn.

De voorzitter:

Dan voegen we dat tijdpad toe.

Dan de vierde:

– De Staatssecretaris informeert de Kamer voor het eind van 2023 over de mogelijke oplossingen
ten behoeve van het doen van machtigingen op DigiD door ouders met een minderjarig
kind met een beperking. Dat was naar aanleiding van de vraag van de heer Rahimi.

Ik denk dat die uiteindelijk iets breder was toegezegd, namelijk niet alleen voor
ouder-kind, maar voor machtigingen in algemene zin.

Staatssecretaris Van Huffelen:

We hebben een heel programma voor machtigen. Daar hebben we volgens mij al eerder
met u over gesproken. Ik vind het prima om daarvan een stand van zaken te geven, maar
dat is handig om aan het eind van het jaar te kijken waar we dan staan. Dan nemen
we dat iets breder, gewoon over het hele traject.

De heer Rahimi (VVD):

Sorry, voorzitter. Het gaat over meerderjarige kinderen. Die fout heb ik zelf eerder
gemaakt. En volgens mij hoorde ik echt dat die mogelijkheid dit jaar juist komt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja.

De heer Rahimi (VVD):

Maar als ik goed heb geluisterd, hoorde ik in de toezegging iets anders. Daarin hoorde
ik dat u erop terug zou komen, maar volgens mij komt het nog.

Staatssecretaris Van Huffelen:

We gaan het regelen, maar het programma Machtigen is breder dan alleen maar dit thema.

De voorzitter:

Dus voor het eind van het jaar komt er een stand van zaken over de voortgang op het
bredere thema.

Dan zijn we bij de vijfde toezegging. We hebben er in totaal zeven, even ter verwachtingsmanagement.

– De Staatssecretaris informeert de Kamer voor de zomer van 2023 over de voortgang van
de GDI en neemt daarin het advies van het AcICT mee, inclusief de risicoparagraaf
en het vernieuwingstraject van Logius.

– De Staatssecretaris zal de Kamer in april 2023 informeren over de storing bij DigiD
en neemt hierin mee een evaluatie van de drukte bij de digitale dienstverlening voor
buitenlanders, zoals het digitale spreekuur en het mogelijke gebruik van prioriteren.
Dat was naar aanleiding van een vraag van Drost.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat laatste komt via Buitenlandse Zaken. Dat komt dus via een andere route. Ik denk
dus dat het goed is om ons te beperken tot de storing bij DigiD: wat was daar aan
de hand en wat gaan we doen om dat volgend jaar te voorkomen? Dat was eigenlijk het
verhaal.

De heer Drost (ChristenUnie):

U heeft daarbij ook gezegd dat u ons er nog over zou informeren of daardoor mensen
specifiek zijn geraakt of in de problemen zijn gekomen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja.

De voorzitter:

Dan voegen we dat toe. Dank voor het kritisch meeluisteren, want soms is het best
complex.

– Dan de laatste toezegging. Ik denk dat dat de toezegging aan mevrouw Kathmann is.

De Staatssecretaris informeert de Kamer voor de zomer van 2023 over offlinemogelijkheden
van digitale dienstverlening. Dat was naar aanleiding van het verzoek van Kathmann.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het is eigenlijk de uitvoering van je eigen motie. Dat is misschien het mooist. Dat
is waar het echt om gaat.

De voorzitter:

Dan voegen we dat toe. Dat mist nog, denk ik.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat was eigenlijk breder, als ik het nog goed in mijn hoofd heb zitten, namelijk hoe
je kunt zorgen dat die dienstverlening ...

De voorzitter:

Ik denk dat mevrouw Kathmann dat alleen maar toe kan juichen. We zullen ook refereren
aan de uitvoering van die motie. Dan zijn we ... Nee, excuus. Mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik miste nog iets over de toegezegde quickscan om te zien wat de impact is van nieuwe
technologieën voor het overheidspersoneel. Daar zat nog geen tijdpad aan, maar de
Staatssecretaris kent mij goed genoeg om te weten: hoe sneller, hoe beter. Uiteindelijk
zal ik er toch wel een keertje naar vragen.

De voorzitter:

We zullen die toevoegen.

Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank iedereen voor hun
geduld en tijd, maar zeker ook omdat we met elkaar in staat zijn gebleken om een goed,
inhoudelijk debat te voeren in de tijd die ervoor stond. Dank u wel.

Sluiting 17.02 uur.