Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 22 maart 2023, over Beleidskader Mondiaal Multilateralisme

Nr. 83 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 19 april 2023

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse
Handel en Ontwikkelingssamenwerking hebben op 22 maart 2023 overleg gevoerd met de
heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 23 december 2022 inzake Beleidskader
Mondiaal Multilateralisme (Kamerstuk 36 200 V, nr. 72).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Rudmer Heerema

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Wuite

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Westerhoff

Voorzitter: Jasper van Dijk

Griffier: Westerhoff

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Brekelmans, Dassen, Jasper van Dijk,
Van der Lee en Sjoerdsma,

en de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 19.33 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de commissie voor Buitenlandse Zaken. De vergadering gaat
over het Beleidskader Mondiaal Multilateralisme. Ik heet de Minister van harte welkom.
We hebben vooralsnog vijf sprekers. Ik stel een richttijd van vier minuten voor. De
goede verstaander begrijpt wel dat daar wat marge in zit, omdat we nu met een dusdanig
aantal mensen zijn dat we krap in de tijd komen te zitten. Maar wie weet wat er allemaal
nog gebeurt. Ik geef het woord aan de heer Brekelmans, van de VVD, voor zijn termijn.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Nog niet zo lang geleden dachten we allemaal dat er met de globalisering
een nieuw tijdperk was aangebroken. We dachten dat de tijd van rijken die vechten
om macht in de wereld voorbij was en dat we door globalisering steeds meer verbonden
met elkaar zouden raken. Helaas bleek dat nieuwe tijdperk maar van korte duur. De
wereld wordt weer gekenmerkt door grootmachten die strijden om invloed en belangen.
China, Rusland en enkele andere landen vormen een autocratisch blok dat de internationale
rechtsorde en multilaterale instituties naar zijn hand wil zetten. Daarbovenop vormen
zij een veiligheidsdreiging voor de vrije en democratische wereld, met Oekraïne natuurlijk
als voornaamste slachtoffer. Het is daarom goed dat het kabinet juist in deze tijd
een beleidskader multilateralisme heeft opgesteld.

Wat de VVD betreft vraagt de huidige tijd om drie aanscherpingen in ons buitenlandbeleid.
Ten eerste moeten we onze veiligheid meer centraal stellen in onze internationale
betrekkingen. China en Rusland zetten onze veiligheid fundamenteel onder druk, zowel
direct als via steun aan derde landen, zoals Iran. Ten tweede moeten we ons meer richten
op het beschermen van onze vrijheid, veiligheid en welvaart, en minder op het veranderen
van de rest van de wereld. We moeten realistisch zijn: we hebben als Nederland, EU
en Westen simpelweg niet meer die macht en invloed. Ten derde zijn bondgenootschappen
en partnerschappen nog belangrijker geworden. We moeten ons pragmatisch opstellen
om zaken te doen met derde landen om onze positie ten opzichte van China en Rusland
te versterken. Mijn vraag aan de Minister is of hij het met deze drie aanscherpingen
eens is. Als ik het beleidskader lees, zie ik dat daar namelijk niet in terug. Het
zou grotendeels een tekst kunnen zijn die nog was opgesteld ten tijde van globalisering.
Wat mij betreft zijn we echt in een nieuwe wereld aanbeland. Mijn vraag is of die
drie dingen kenmerkend zouden moeten zijn voor ons buitenlandbeleid.

Dan wil ik vier specifieke punten aanstippen. Ten eerste strategische autonomie. Ik
weet dat de Minister daar druk mee bezig is. Er is een strategie voor opgesteld. Er
is ook de grondstoffenstrategie die het kabinet heeft uitgevoerd en die de EU onlangs
heeft gepresenteerd. Maar ik zie dat niet terug in het beleidskader. Je zou zeggen
dat de inspanningen die worden gedaan om strategische afhankelijkheden af te bouwen,
naadloos zouden moeten aansluiten op het Beleidskader Multilateralisme. Daarom is
mijn vraag aan de Minister hoe het kan dat dat hier niet in verwerkt zit en hoe hij
via het multilaterale beleid dat hierin wordt uiteengezet, wil bijdrage aan strategische
autonomie, en wil zorgen dat we die afhankelijkheden rondom kritieke grondstoffen
afbouwen.

Dan wat betreft partnerschappen. Ik vind dat we voor sommige landen en regio's echt
onze aanpak moeten herzien als we ervoor willen zorgen dat die niet in de Chinese
of Russische invloedssfeer vallen. Er zal meer focus moeten zijn op wederzijdse belangen.
We kunnen landen niet alleen meer benaderen met in de ene hand een zak OS-geld en
in de andere hand een opgeheven vinger over mensenrechten. We moeten goed begrijpen
welke belangen en idealen zij nastreven. Als die strijdig zijn met die van ons, moeten
we keuzes maken in soms moeilijke dilemma's. Een voorbeeld waar we het in deze commissie
al eens eerder over hebben gehad, is dat als wij meer toegang willen tot kritieke
grondstoffen, wij ook zaken zullen moeten doen met landen die andere standaarden hebben
dan wij. Mijn vraag aan de Minister is of hij dat met mij eens is.

We zullen het er zo meteen nog wel meer over hebben, maar ik vind het vreemd dat een
meerderheid in deze Kamer in dat licht zegt dat we op voorhand geen handelsakkoorden
willen sluiten. Een heleboel landen vinden namelijk dat dat het belangrijkste is wat
de Europese Unie te bieden heeft: onze markt van honderden miljoenen consumenten.
Ik zou zeggen: als je op voorhand tegen een land of groep landen zegt dat je geen
handelsakkoorden wil sluiten, rol dan ook meteen de rode loper voor China en Rusland
uit. Mijn vraag aan de Minister is hoe hij hiernaar kijkt en of hij bereid is om zich
hier even scherp over uit te spreken zoals ik zojuist deed.

Dan de multilaterale organisaties. Dat is het derde punt. We zien dat China en Rusland
deze gebruiken voor geopolitieke doelen. Ik vind het opmerkelijk dat bijvoorbeeld
een instituut als het IMF nog steeds macro-economische steun aan Belarus geeft of
dat de Wereldbank projecten doet die grotendeels worden uitgevoerd door Chinese staatsbedrijven.
Is de Minister het met mij eens dat dit soort multilaterale organisaties, die wij
als Westen grotendeels financieren, beter zouden moeten aansluiten bij onze geopolitieke
belangen?

En tot slot, voorzitter, want ik zie dat ik over mijn tijd heen ga: migratie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Toch! Wij maakten ons al zorgen.

De heer Brekelmans (VVD):

Daarom. Mooi dat er een blokje in stond over de Clingendael Barometer. We kunnen hier
lacherig over doen, maar daarin stond dat Nederlanders zich het meeste zorgen maken
over migratie richting Europa. Dat was nog voor de asielcrisis waar we ons op dit
moment in bevinden. Ik zie migratie wel terugkomen in het stuk, maar het krijgt niet
de aandacht en hetzelfde belang als andere thema's. Mijn vraag is of de Minister migratie
in dit beleidskader als vierde hoofdthema zou willen aanmerken. Dat zou namelijk ook
in lijn zijn met mijn eerder aangenomen motie om migratie meer prioriteit te geven
in ons buitenlandbeleid.

De voorzitter:

Dank. Er is nog een vraag voor u, van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Na dit betoog van de heer Brekelmans heb ik toch een vraag. Uiteindelijk hekelt hij
dat sommige grootmachten om geopolitieke redenen de internationale multilaterale instellingen
gebruiken. Vervolgens pleit hij ervoor dat we dat zelf ook gaan doen, als ik het even
bondig samenvat. Ik vroeg mij even af wat nou het perspectief van de VVD is. Is dat
het perspectief van deze strategie, waar eerlijk gezegd niet zo heel veel nieuw aan
is, maar waar nog steeds wel in doorklinkt: we hebben de VN nodig en waar nodig moeten
we die versterken? Of ziet de VVD een heel ander perspectief, waarin de wereld een
aantal geopolitieke blokken heeft en bijvoorbeeld organisaties als een G7 of een G20
het forum moeten zijn waar de grote keuzes worden gemaakt? Want over dat laatste lees
ik eerlijk gezegd ook niks in deze strategie.

De heer Brekelmans (VVD):

Nee, ik vind dat wij waar we dat kunnen, uiteraard moeten proberen om de VN zo sterk
mogelijk te houden. Je hebt natuurlijk de VN-Veiligheidsraad en de Algemene Vergadering
van de VN, maar onder de VN vallen ook nog een heleboel VN-instellingen, die heel
goed werken en ook heel belangrijk werk doen. Dus ik vind dat we waar dat kan zo veel
mogelijk moeten proberen om dat in stand te houden, want eigenlijk zou het in de langetermijnvisie
natuurlijk het mooiste zijn dat wij multilaterale instellingen hebben die voor de
hele wereld kunnen bijdragen aan een internationale rechtsorde. Ik zie tegelijkertijd
ook dat er allerlei nieuwe instituten worden opgericht. De heer Van der Lee noemt
er een paar. Ik noemde zelf het voorbeeld van IMF en de Wereldbank. Dat zijn multilaterale
instellingen die het Westen domineert. Ik noemde de voorbeelden van de financiering
van Belarus en de Chinese projecten, waarbij we zien dat wij het geld leveren en daar
vervolgens de belangen van China en Rusland mee dienen. Dat vind ik te ver doorschieten.
Je ziet tegelijkertijd dat China zelf investeringsbanken opricht en die volledig laat
bijdragen aan hun eigen agenda. Dus ik noem die voorbeelden. Als we zien dat die multilaterale
instellingen, zeker als wij die grotendeels financieren, worden misbruikt voor een
andere geopolitieke agenda, moeten we daar dan ook niet zelf wat harder in durven
zijn?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan is dat iets genuanceerder. Ik zie ook andere projecten gefinancierd worden door
de Wereldbank waarvan ik denk: vanuit het perspectief van klimaatverandering en maatschappelijk
verantwoord ondernemen zijn dat niet de beste projecten. Maar goed, dat even daargelaten.
Dan ben ik nog wel benieuwd naar hoe de VVD aankijkt tegen de vraag wat de Nederlandse
inzet zou moeten zijn. We hebben vaak die ambitie: bij G20-vergaderingen aanwezig
zijn. Is dat een forum dat de VVD wil uitbreiden naar een grotere groep landen? Zou
Nederland daar permanent bij moeten horen? Of is dat juist een ondermijning van de
ambitie om belangrijke discussies via multilaterale organisaties als de VN te beslechten?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik vind dat op zichzelf een goede vraag. Toevallig hebben we vandaag ook de schriftelijke
inbreng voor de G20 geleverd. Als je kijkt naar de agenda van de G20, dan zie je een
heleboel thema's die overlappen met waarmee de VN zich bezighoudt. Ik heb dus ook
de vraag: zijn daarin geen dubbelingen? Wat doet de ene instelling en wat doet de
andere? Tegelijkertijd zie je dat de thema's die spannend zijn, bijvoorbeeld die te
maken hebben met internationaal recht of met veroordeling van wat Rusland in Oekraïne
doet, niet op de agenda van de G20 staan. Ik zie het nu dus heel erg als een forum
waarin je zoekt naar gemeenschappelijke belangen op wereldniveau, die overstijgend
zijn voor die strijd tussen verschillende machtsblokken. Maar ik denk dat je nog steeds
de VN nodig hebt als je de discussie op scherp wil stellen en daarbij gebruik wil
maken van stemmingen, en als je te maken hebt met internationaal recht.

De voorzitter:

Mag ik een vraag stellen, een beetje in lijn hiermee? Misschien wil de heer Sjoerdsma
dat even bewaken.

Voorzitter: Sjoerdsma

De voorzitter:

Ik denk dat de heer Van Dijk zeker een vraag mag stellen. Gaat uw gang.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zou de heer Brekelmans willen vragen hoe hij kijkt naar de polarisatie tussen de
Verenigde Staten en China. Laat ik het zo noemen. Ik moet een beetje aan mijn studie
terugdenken in de jaren negentig: de Clash of Civilizations van Wallerstein. Je ziet
een soort nieuwe Koude Oorlog, waarbij de Verenigde Staten natuurlijk heel graag willen
dat Europa in hun kamp terechtkomt en dat we dan als twee systeemrivalen verdergaan.
Ziet u dat zitten, of zegt u: nee, Europa moet zijn eigen plek hebben in de wereld?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik vind het niet zo zwart-wit dat je zegt: ofwel we kiezen volledig de kant van de
VS ofwel we nemen volledig een eigenstandige positie in. De VS is onze trouwe bondgenoot.
Een ding dat we van Rusland hebben kunnen leren, is dat het autocratische blok, ook
al proberen wij te de-escaleren, ook zelf de mate kiest waarin het agressie tentoon
wil spreiden en het Westen wil bedreigen. Dus – ik geef even een heel concreet voorbeeld –
ik denk niet dat als wij nu als Europa zouden besluiten de relatie met China goed
te houden en een volledig andere positie dan de Verenigde Staten in te nemen, dat
hen sterk zou beïnvloeden om bijvoorbeeld geen agressie richting Taiwan te tonen.
Ik denk dat ze daar een eigenstandig beleid in voeren. Het enige wat wij kunnen doen,
is door druk en machtsmiddelen in te zetten hen zo veel mogelijk ontmoedigen om dat
te doen.

Dat betekent in de praktijk wat mij betreft dat we daarin ook zo veel mogelijk met
de Verenigde Staten optrekken. Mocht China zich ineens heel anders en minder vijandig
opstellen en zich ook daadwerkelijk, niet alleen met woorden maar ook met daden, willen
houden aan het internationaal recht, en zou de VS gaan escaleren, dan ben ik best
bereid om daar met een open blik naar te kijken. Maar op dit moment zie ik een steeds
vijandiger China, dat volledig indruist tegen het internationaal recht en dat ons
op diverse manieren bedreigt. En ik zie de Verenigde Staten als een bondgenoot die
soms andere economische belangen heeft, maar die dezelfde waarden en idealen nastreeft
als wij en die we bovendien heel hard nodig hebben voor onze veiligheid. Dus ik zou
zeggen: laten we daar zo nauw mogelijk mee optrekken.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik deel die zorgen over China zeker. Tegelijkertijd zie ik twee zaken die hier vanavond
op tafel komen. Amerika is gewoon een keiharde economische concurrentieslag aangegaan
met China. De vraag is of je in die economische slag mee moet gaan of moet zeggen:
nee, Europa moet daarin eigenstandig blijven. Ik stel vast dat de heer Brekelmans
zelf zei: je moet de Verenigde Naties zo sterk mogelijk maken. Dat ben ik zeer met
hem eens. Als je dat er ook bij betrekt, moet je dan doorgaan in die blokvorming of
zou je daar dan niet juist meer afstand van moeten nemen?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ben het met beide punten die de heer Van Dijk maakt niet helemaal eens. De Verenigde
Staten zetten nu economische middelen in. China doet dat al jaren. Dat doen de Verenigde
Staten met name met het oog op nationale veiligheid. Zij zien dat het allerlei consequenties
zou hebben als China dominant zou zijn op technologisch gebied. Dan kan China vervolgens
ook militair dominant worden en kan het dusdanig economisch sterk worden dat het ook
in de rest van de wereld veel meer zijn principes en wil op kan leggen. Ik denk dus
niet dat de Verenigde Staten dit puur vanuit economisch belang doen. Daar spelen ongetwijfeld
economische belangen doorheen, maar primair gaat dit om veiligheid en nationale veiligheid.
Dat is ook mijn betoog, namelijk dat we veel meer door die bril moeten kijken en daarin
samen moeten optrekken met de Verenigde Staten.

Waarin ik verschil met de heer Van Dijk, is dat als ik zeg «we moeten proberen om
de Verenigde Naties zo sterk mogelijk te maken», ik heel realistisch ben over de mate
waarin wij daartoe in staat zijn. We zien namelijk dat Rusland en China de VN-Veiligheidsraad
ondermijnen. We zien dat ook bij instellingen die daaronder vallen, bijvoorbeeld de
Mensenrechtenraad. We hebben daar ook over gesproken toen we in de Verenigde Staten,
in New York, waren. Ze ondermijnen bijvoorbeeld een onderzoek naar de genocide op
Oeigoeren. Ze ondermijnen op ieder niveau de inzet van de Verenigde Naties voor het
internationaal recht en mensenrechten. Dus ik denk niet dat als wij ons daar anders
in zouden opstellen, China of Rusland dan vervolgens zal denken: dan gaan we mee in
die constructiviteit. Ik vind dus dat we daar realistisch in moeten zijn. Waar we
de mogelijkheden zien en zien dat anderen willen samenwerken, moeten we dat zeker
doen. Maar die bereidheid wordt wat mij betreft steeds minder. Dan moeten we inderdaad
op zoek naar alternatieven en ook op andere manieren onszelf beschermen en onze belangen
nastreven.

De voorzitter:

De heer Van Dijk, ik geef u het voorzitterschap terug.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

Dan dank ik de heer Brekelmans voor zijn termijn. O nee, de heer Dassen heeft ook
nog een vraag.

De heer Dassen (Volt):

Ik was even aan het doordenken over wat de heer Brekelmans net zei. Het is mij dan
namelijk nog niet helemaal duidelijk hoe we dan het beste de Verenigde Naties kunnen
gaan versterken en hoe we ook de landen die daar minder aan tafel hebben gezeten,
daar meer bij kunnen betrekken. Denk ook aan de Global South, die eigenlijk nooit
echt een volwaardig gesprekspartner is geweest. Die zit bijvoorbeeld niet in de permanente
vertegenwoordiging van de Veiligheidsraad. Maar ook wat betreft het systeem zoals
het is opgezet, is al heel vaak door dit soort landen gevraagd: kunnen wij daarbij
echt mee aan tafel gaan zitten door een volwaardige stem te krijgen? Ik denk dat daar
ook een rol voor Europa zit. Als je een sterke multilaterale wereldorde wil behouden
en dus niet te veel richting blokvorming wil gaan, hoe zorg je er dan voor dat je
dat soort landen meekrijgt?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik denk niet dat dat gebeurt door de VN te hervormen. In dat opzicht ben ik realistisch.
Er zijn al tientallen jaren academische publicaties over de hervorming van de VN-Veiligheidsraad.
Het gaat gewoon niet gebeuren. Tegelijkertijd heeft China bij de Algemene Vergadering
van de VN net zo'n zware stem als Paraguay. Wat dat betreft zou je ook kunnen zeggen
dat het juist relatief in het voordeel is van landen in de Global South die een kleinere
economie hebben en soms een kleinere bevolking. Hun stem geldt daarbij net zo sterk
als die van de grootmachten. Volgens mij is het terechte gevoel dat veel landen in
de Global South hebben meer dat wij ofwel niet in hen geïnteresseerd waren, ofwel
op een paternalistische manier, namelijk: wij hebben een agenda, bijvoorbeeld een
klimaatagenda, en we willen dat ze in ons tempo meegaan, of we willen nu dat zij zich
veroordelend uitspreken over Oekraïne, terwijl wij nooit iets hebben gezegd over conflicten
daar. Dit is volgens mij ook de inzet van het kabinet, maar wat wij echt anders moeten
doen, is meer beredeneren vanuit wat hun belangen zijn en met oog voor hun directe
omgeving en voor waar zij terechte zorgen over hebben. Maar we zullen ook moeten accepteren
dat er landen en regimes zijn die andere standaarden hanteren dan wij. Onze automatische
reactie moet dan niet zijn: veroordeling en een zak geld om het te doen zoals wij
het willen. Maar op basis van wederzijdse belangen moeten we de relatie intensiveren
en dan op basis van die meer gelijkwaardige relatie inbrengen wat wij willen. In heel
veel gevallen moet dan, vind ik, primair ons belang zijn dat we kijken naar wat nodig
is voor onze veiligheid en strategische autonomie. En voor sommige landen is ook migratie
dan wat mij betreft een belangrijk punt.

De voorzitter:

Dat is voldoende? Ja. Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma voor zijn termijn.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Collega Brekelmans noemde het al: er zijn serieuze, grote problemen
in de wereld. Voor Nederland is dat multilaterale systeem cruciaal. Dat staat ook
met zoveel woorden in de notitie. Er zijn een aantal trends die grote zorgen baren,
denk ik. Eén: de ondermijning van het universalisme, maar überhaupt van hoe multilaterale
instellingen werken, door landen als China en Rusland, waardoor de VN-Veiligheidsraad
geblokkeerd wordt, waardoor de Mensenrechtenraad gekaapt wordt, waardoor er niet eens
onderzoek gedaan kan worden naar misstanden in China en waardoor de Wereldhandelsorganisatie
en de Wereldgezondheidsorganisatie worden verzwakt.

Ten tweede zien we dat we pogingen doen om die instellingen te hervormen, maar dat
dat hervormen heel traag gaat of überhaupt niet lukt. Vervolgens zoeken we onze uitvlucht
eigenlijk in ad-hocverbanden, of dat nu de G20, de Summit for Democracy, het Paris
Peace Forum is, of hoe je het ook allemaal wil noemen. Dat is eigenlijk waar we dan
nog een beetje bij elkaar proberen te kruipen om een veiligheidsparaplu, een mensenrechtenparaplu
te bouwen om iets van gezamenlijke slagkracht voor elkaar te krijgen. Dat is voor
Nederland, als middelgroot of middelklein – dat is afhankelijk van hoe je het wil
zien – land, toch echt een zeer gevaarlijke situatie. Je zou zeggen dat vanuit die
urgentie hier een vlammend stuk zou liggen met heel scherpe keuzes. Ik waarschuw de
Minister dat de rest van mijn betoog misschien niet zo aardig en vleiend zal zijn.

Mijn kernvraag is: wat is er nieuw aan wat hier ligt? Wat is hier nieuw ten aanzien
van wat we de afgelopen tien, twaalf jaar aan beleid van dit kabinet hebben gezien?
Dat betekent niet dat er allemaal slechte dingen in staan. Veel van wat het kabinet
de afgelopen jaren heeft gedaan, betreft prima initiatieven die ik alleen maar kan
steunen. Maar toch, wat is er nieuw? En als je kijkt naar wat deze Minister wil, wat
is dan het voorstel, het initiatief, het resultaat waar deze Minister zich zelf voor
wil inzetten? Ik vraag dat omdat veel van deze dingen verzanden in gepolder en praatgroepjes.
Er is ongelofelijk veel politieke energie nodig om dat te veranderen. Het is een beetje
alsof het huiswerk opgedrongen was, maar de inspiratie op was. Ik zou zelf zeggen
dat dit echt iets is wat we niet kapot moeten polderen, maar waarbij we echt serieuze
keuzes moeten maken.

Als ik dan kijk naar die beleidsaanpak, zie ik natuurlijk goede overkoepelende ambities.
Een modern, inclusief, effectief en op regels gebaseerd stelsel: dat is, denk ik,
allemaal terecht en belangrijk. Ik wil die drie kaderdoelen, namelijk beschermen,
versterken en hervormen, even aflopen. Allereerst beschermen. Daarover zegt de Minister
terecht: we moeten hierbij een eigen narratief hebben. Maar dan is ook wel mijn vraag:
wat is dan dat narratief? We zeggen heel vaak in deze debatten dat we dat narratief
nodig hebben. Wat is dan dat narratief? Hoe gaan we dan communiceren? Ten tweede op
dit punt: de Europese Unie is slecht in publieksdiplomatie, zo slecht dat wij eigenlijk
de grootste ontwikkelingsdonor zijn, maar iedereen, bijvoorbeeld in Afrika, denkt
dat de Chinezen en Amerikanen dat zijn. Ik zou de Minister willen vragen of hij bereid
is om in ieder geval concrete voorstellen te doen om daar iets aan te doen, en daarbij
wellicht het recente Clingendaelrapport van Monika Sie en Ties Dams ter inspiratie
te gebruiken.

Twee: versterken. Ja, de rol van de Europese Unie versterken is ook staand beleid.
Het afschaffen van veto's is ongelofelijk belangrijk. Ik denk dat dat echt cruciaal
is. Maar dat gaat alleen als je er echt met het volle gewicht achteraan gaat, als
je de Fransen en Duitsers bij wijze van spreken ... Op papier zeggen ze dat ze ervoor
zijn, maar je moet daar heel veel energie in pompen. Gaat deze Minister dat doen,
of schrijven we het gewoon telkens alleen op op papier?

Drie: hervormen. Laat ik er één voorbeeld uit halen: de Veiligheidsraad. Ik denk dat
collega Brekelmans gelijk heeft: we kunnen heel veel dingen opschrijven over de hervorming
van de Veiligheidsraad, maar dat gaat, in ieder geval in het huidige tijdperk, absoluut
niet gebeuren. Ik denk dat we ons ook moeten afvragen in hoeverre we dat op dit moment
moeten willen. Vaak werd door voorgaande kabinetten gezegd: India zou er bijvoorbeeld
bij moeten. Tegelijkertijd zien we nu dat India op het punt van het verdedigen van
het VN-Handvest een ingewikkelde positie inneemt. Dat is niet een positie waarvan
we zeggen: dat is een Veiligheidsraadslid dat onze invulling van die Veiligheidsraad
helemaal onderschrijft.

Er is bijvoorbeeld ook gesproken over een EU-zetel in de Veiligheidsraad en dat soort
zaken. Zou het niet belangrijker zijn om, als we toch iets met de VN moeten, bijvoorbeeld
die Algemene Vergadering van de VN te versterken? Je ziet nu met Oekraïne dat daar
gebruik van wordt gemaakt, dat er allerlei sluiproutes en procedures worden gevonden
om toch dingen voor elkaar te boksen. Ik zou zelf zeggen, in het kader van de democratisering
van de VN en van «één land, één stem» en omdat we toch voorbij die blokkade in de
Veiligheidsraad moeten: wat kan een land als Nederland, een land dat veel geloofwaardigheid
heeft op dit terrein, daar nu voorstellen om ervoor te zorgen dat we iets van die
situatie in de VN lostrekken? We hebben met Oekraïne gezien dat een land als Liechtenstein
dat zelfs kan doen. Die hebben het voor elkaar gekregen dat als de VN-VR ergens vetoot,
de AVVN zich er automatisch over gaat buigen. Hartstikke goed. Maar ik denk dat Nederland
daar ook een rol zou kunnen spelen.

Tot slot ga ik weer even terug naar de kern. Ik denk dat het een heel goede samenvatting
is van wat Nederland al doet, maar mijn hamvraag is: wat gaan we voor nieuws doen?
Of wat gaat deze Minister doen, als hij mag kiezen uit deze hele ballenbak aan initiatieven,
waarvan hij zegt dat hij hoopt dat over twee of drie jaar – de gemiddelde formatie
duurt tegenwoordig gemiddeld een jaar, dus over drie jaar zwaait deze Minister wellicht
af – zijn vlaggetje daar staat?

De voorzitter:

Zo, oké. Daarmee dank ik de heer Sjoerdsma en geef ik het woord aan de heer Van der
Lee voor zijn termijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik had ook als eerste woorden opgeschreven: what's new? Dat sluit
aan bij wat de heer Sjoerdsma zich afvroeg. Op zich is het namelijk een prima stuk.
Het is analytisch en beschrijft de wereld zoals we die al een tijdje kennen, met alle
uitdagingen en met tal van thema's die mooi gerubriceerd zijn. Maar de vraag is wel:
wat is er nou echt anders aan wat er hier staat, vergeleken met wat we de afgelopen
jaren hebben gedaan? Ik vraag het ook wel echt met een serieuze ondertoon. Er wordt
namelijk ook gewezen naar allerlei deelstrategieën. Ik heb ze even geteld; het zijn
er negen. Daar moeten we dit mee in samenhang zien. We hebben eerder de discussie
gehad over herijking van het buitenlandbeleid. Die motie is aangenomen. We gaan ons
daarover buigen. Maar hoe verhoudt dit stuk zich nou tot al die deelstrategieën? Ik
vind dat dat niet heel helder wordt uit dit stuk.

Belangrijk is natuurlijk wel – op dat punt sluit ik me aan bij collega's – dat om
allerlei redenen, zoals ook in het stuk staat, het multilateralisme op een ongekende
manier onder druk staat. We leven in een tijd waarin geopolitiek en blokvorming zich
heel scherp aan het aftekenen zijn. Ik mis dan een beetje het volgende. Er wordt gezegd:
we willen aan de ene kant snelle stemmingen initiëren als er rode lijnen worden onderschreden.
Aan de andere kant willen we ook weer meer compromissen sluiten, ook compromissen
die misschien niet altijd even leuk zijn. Dan hoor je aan de ene kant meer een benadering
van «het is belangrijk om geloofwaardig en consistent te zijn in waar je de lijnen
trekt» en aan de andere kant «we moeten juist meebewegen, want in deze tijd heb je
nog meer opportunisme nodig». De heer Brekelmans noemt dat «realisme»; ik noem dat
«opportunisme». Ook hier proef je: we hinken op beide gedachten.

Ik ben wel benieuwd naar het volgende. Ik maak het allemaal even heel concreet. We
hadden gisteren het debat met de Minister-President. Daar kwam Israël ook even voorbij.
Wat lezen we vanochtend in de krant? De Amerikanen ontbieden de Israëlische ambassadeur.
Maar gisteren was de premier nog niet bereid om een nieuwe stap te zetten. Wanneer
trekken wij dan een rode lijn? Wanneer nemen wij als Nederland dan een initiatief?
Doen we dat als Nederland zelf binnen de EU of binnen de VN? Het is nu nog heel abstract.
Ik zou graag wat meer inkleuring willen. Over welke rode lijnen hebben we het dan?
Daarbij komt natuurlijk ook de volgende vraag op. Als het gaat over dat we meer partnerschappen
zoeken met andere landen, gelet op al die mondiale ontwikkelingen, worden er aan de
ene kant een aantal opkomende economieën genoemd. Afrika wordt als continent benoemd,
maar er worden weinig keuzes gemaakt over welke landen dat dan zijn. In ons dagelijks
beleid wordt heel veel gesproken over landen waarmee we een migratiedeal willen sluiten.
Maar is dat nou de basis waarmee je een duurzaam partnerschap opbouwt? Dat moet toch
veel breder zijn? Voor die landen moet er toch ook een vorm van wederkerigheid zijn
of moeten er toch andere dingen op de agenda staan? Dat zie ik eerlijk gezegd niet.
Ik heb Tunesië nog steeds niet horen zeggen dat ze in zijn voor een migratiedeal,
om maar een voorbeeld te noemen. Op het abstractieniveau zie ik dus ook al wel wat
inconsistenties en nog niet wat we op een andere manier gaan doen.

Als het gaat om het benaderen van partners, wat we natuurlijk al doen, vind ik het
belangrijk op welke wijze we dat doen. Doen we dat met een langjarige ambitie om een
serieus partnerschap te ontwikkelen? Doen we dat op basis van wederkerigheid en geloofwaardigheid?
Betekent dit ook dat we onze consistentie, bijvoorbeeld op het terrein van rode lijnen
als het gaat om mensenrechten, toch wat sterker maken dan we de afgelopen jaren hebben
gedaan? Dat heeft consequenties, bijvoorbeeld dat wij ook ervoor kiezen om de ambassadeur
van Israël uit te nodigen als het internationaal recht flagrant wordt geschonden of
als een ban die ze in het verleden hebben uitgesproken over vier nederzettingen, plotseling
door het parlement wordt herroepen. Ik ben benieuwd hoe de Minister van Buitenlandse
Zaken daartegen aankijkt.

Ik kom even terug op de interruptie die ik op de heer Brekelmans pleegde, want ik
mis het volgende. Ik wijs op hoe de VN nu opereren en disfunctioneren, ook door de
invloed van China. Denk bijvoorbeeld aan de recente aardbeving in Turkije en Syrië.
De secretaris-generaal van de VN durft het niet eens aan om vanuit het VN-kantoor
in Turkije hulp te bieden in Syrië. Zeven dagen lang gebeurt er helemaal niks. Er
zijn allemaal mensen omgekomen omdat de VN totaal verlamd zijn. Zelfs op dat moment
is er niet eens de bereidheid om bij een heel acute humanitaire crisis in te grijpen.
Heeft Nederland daar wat van gezegd? Hoe bereiken we dat de VN daar toch optreden?

Daarnaast zou ik het volgende willen benadrukken wat betreft de G7, de G20 en de OECD.
Daar lees ik niks over. We zien dat daar een aantal belangrijke initiatieven zijn
genomen in de afgelopen jaren, of het nou gaat om Base Erosion and Profit Shifting
vanuit de OESO, waar ik overigens heel blij mee ben, of om recent de aanpak van de
brute Russische aanvallen op Oekraïne, waarbij de G20 opeens allerlei initiatieven
nam. Hoe verhouden we ons daar precies toe? Wat is daarbij precies onze ambitie? Hebben
we daar een andere ambitie dan in het verleden? Willen we dat meer besluiten daar
toch worden genomen omdat de VN het niet doen? Of kiezen we juist voor de VN, met
de consequenties die daaraan vastzitten, namelijk dat we een aantal minder welgevallige
dingen zullen moeten accepteren?

Laat ik het daar maar even bij houden, want ik zit geloof ik over mijn spreektijd.

De voorzitter:

Maar u heeft ook nog een vraag van de heer Brekelmans.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nou, dat is fijn.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zou de heer Van der Lee willen uitdagen om een keuze te maken. Hij spreekt over
de mensenrechten. Ongeacht wat voor term je erop plakt, bijvoorbeeld realistisch of
opportunistisch, kan ik me, in algemene zin, voorstellen dat je als land ervoor kiest
om je in sommige gevallen meer in te zetten dan in andere gevallen omdat je in sommige
gevallen impact hebt en in andere niet. Als je een kans ziet om echt het verschil
te maken, kan je daar meer gewicht op inzetten. In andere gevallen kun je voor iets
anders kiezen. Dat kan bijvoorbeeld voor Nederland het geval zijn. We zijn een klein
land en kunnen er in zo'n geval bijvoorbeeld niet zo veel aan doen.

Maar tegelijkertijd, als wij als Nederland zouden zeggen «we zijn consequenter, we
zijn principieel als het gaat om mensenrechtenschendingen, om rechten van minderheden
of om klimaat» – het maakt niet uit wat – dan denk ik dat wij in de wereld vrij weinig
partners zullen overhouden. Ik denk dat de heer Van der Lee dat met mij eens is. Als
je naar alle indexen kijkt, of het nou gaat om mensenrechten, democratie of vrijheid,
zie je dat die allemaal omlaaggaan. Als we nu vaststellen dat je behoorlijk alleen
komt te staan als je overal consequent in bent, is de heer Van der Lee het dan met
mij eens dat je zou moeten kijken wat de grootste dreiging is voor bijvoorbeeld mensenrechten
wereldwijd? Dan zijn dat volgens mij China en Rusland, in de eerste plaats omdat ze
zelf mensenrechten op grote schaal schenden en in de tweede plaats omdat zij andere
regimes in stand houden die ook mensenrechten schenden. De enige reden dat het Iraanse
regime zo stevig in het zadel blijft, is door militaire steun van Rusland en economische
steun aan Iran. Op het moment dat je een buitenlandbeleid voert waarin je tegen die
twee optreedt, heeft dat ook meteen een effect op al die landen die zij in stand houden.
Voor mij is dat een manier om prioriteiten te stellen. Als ik vind dat Nederland minder
afhankelijk moet worden van China of van Chinese grondstoffen, ben ik bereid om te
zeggen «we moeten dan wat zaken doen met landen waarmee we dat liever niet zouden
willen doen», omdat we China daarmee minder machtig maken en vervolgens ook alle regimes
die zij in stand houden. Is de heer Van der Lee ook bereid om op die manier zelf meer
prioriteiten te stellen en dat ook aan het kabinet mee te geven?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Jazeker. Volgens mij heb ik dat vaker aangegeven. Ik ben het ermee eens dat de grootste
bedreigingen voor de mensenrechten in de wereld op dit moment China en Rusland zijn.
Dat verklaart ook de opstelling van GroenLinks als het gaat om China en om ... TikTok,
hoor ik hier naast me; flauwekul! Laten we het even over de hoofdlijnen hebben. Dat
verklaart ook de wijze waarop wij Oekraïne steunen. Maar het gaat om de rest van de
wereld. Daar breekt het ons op dat wij een dubbele moraal hanteren. Kijk naar de assertieve
vorm van diplomatie die de Chinezen bedrijven. Iedere kritiek die je uit, wordt weerkaatst
met «de Amerikanen dít, de Amerikanen dát» of «het Westen dít, het Westen dát».

Je hebt altijd retoriek, maar er zit ook een kern van waarheid in. Wij zijn niet heel
consistent geweest. We hebben vaak een dubbele moraal gehanteerd. Sterker nog, dat
doen we tot op de dag van vandaag. Daarmee verliezen we vertrouwen en geloofwaardigheid
bij andere partners, die we nu eigenlijk willen opzoeken. Daar zit denk ik het verschil
van mening. Je moet niet overal transactioneel willen zijn en het realisme voorop
willen stellen, omdat dat echt betekent dat je in morele zin maar ook in termen van
geloofwaardigheid heel makkelijk en kwetsbaar wordt voor het verwijt dat je maar van
alles roept, maar dat je niet serieus genomen hoeft te worden omdat je het in de praktijk
niet naleeft. Ik denk dat we daar verschillend in zitten. Het is van belang voor Nederland
om meer partnerschappen aan te gaan. Ik hoop dat ook. Ik zie ook elementen in de strategie
staan met betrekking tot die behoefte. De criteria waarop je die aangaat, zijn echter
niet heel helder. Is het nou pragmatisme? Sluiten we compromissen omdat we een migratie-issue
hebben en een deel van ons probleem bij een ander willen leggen? Of is de inzet veel
breder en willen we langjarige partnerschappen aangaan? Dan wil ik zelfs het gesprek
over handelsverdragen weer aangaan, maar dan op een andere leest geschoeid dan het
liberale denken uit de jaren negentig. Ik denk dat we daar nog wel wat te overbruggen
hebben met elkaar.

De heer Brekelmans (VVD):

Als je kijkt naar de huidige situatie, dus niet naar het verleden maar waar we nu
voor staan, dan zie je dat er een heleboel landen in Afrika, in Azië en in iets mindere
mate in Latijns-Amerika meer tegen Rusland en China aanschurken dan tegen het Westen.
De vraag is: als wij iets met die landen willen, bijvoorbeeld kritieke grondstoffen,
wat de heer Van der Lee ook belangrijk vindt vanwege de energietransitie waar we al
die grondstoffen voor nodig hebben, wat is dan de manier om daar aan tafel te komen?
De heer Van der Lee moet het volgende toch met mij eens zijn. Als wij naar een gemiddeld
land in Afrika gaan dat de mensenrechten schendt en we zeggen «iedere keer dat minderheden
bepaalde rechten niet hebben of dat een land zich niet aan milieustandaarden houdt,
gaan we ze daar heel consequent op wijzen, want dan laten we zien dat we consequent
zijn», dan weet ik één ding zeker: dan blijft die deur gewoon dicht en dan blijven
China en Rusland daar zakendoen. De heer Van der Lee kan dit standpunt hebben, maar
dat betekent dat we daar niet binnenkomen. Voor Latijns-Amerika geldt dat op het moment
dat wij niet bereid zijn om überhaupt over een vrijhandelsakkoord te spreken, ze meer
handel gaan drijven met China en Rusland. Dan gaan daar de grondstoffen naartoe. Dan
gaat daar het lithium naartoe. Hoe kijkt Van der Lee daartegen aan?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Toch wat anders dan de heer Brekelmans, want het zijn beide karikaturen. De grootste
buitenlandse investeerder is het Westen, ook in Afrika. Dat is niet China en zeker
niet Rusland. Onze economie is de helft van die van Rusland. De heer Brekelmans maakt
Europa en het Westen heel klein. Op basis daarvan maakt hij dan ook nog eens de karikatuur
dat ik alleen maar met het morele vingertje wil zwaaien en geen enkele serieuze dialoog
aan zou willen gaan. Dat wil ik. Dat wil ik juist heel graag. We hebben die landen
ook heel erg veel te bieden, maar zij verwachten van ons ook wel enige consistentie.
Dat moeten we beter in balans brengen. Dan is onze uitgangspositie helemaal niet zo
slecht. Er zijn namelijk genoeg landen die wel degelijk zaken willen doen met de grootste
vrije markt ter wereld. In die zin ben ik ook bereid tot onderhandelingen, maar wel
met duidelijke standaarden en zonder iedere keer vanwege – ik noem toch maar even
het woord – migratie allerlei ad-hocdealtjes te willen sluiten. Daar kom je niet ver
mee. Dat is geen langetermijnvisie. Dat is niet de manier om langetermijnpartnerschappen
te bouwen.

De voorzitter:

Daarmee komt het woord terecht bij de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Het huidige mondiale multilaterale systeem is na de Tweede Wereldoorlog
gevormd en heeft Nederland en Europa ontzettend veel welvaart en stabiliteit gebracht.
Veel uitdagingen waar we als mensheid nu voor staan, hebben een mondiaal karakter.
Het vereist dan ook goede mondiale afspraken om die aan te kunnen pakken. Hoe meer
landen zich verantwoordelijk voelen voor de gemaakte afspraken, hoe berekenbaarder
internationale relaties zijn en hoe stabieler en vreedzamer de situatie in de wereld
is. Het moge duidelijk zijn dat het huidige systeem onder ontzettend hoge druk staat.
De collega's benadrukten dat net al. Maar hoe zorgen we ervoor dat het idee van een
multilateraal systeem wel blijft bestaan en dat de meeste landen, zeker ook de grote
economieën, zich aansluiten en committeren aan de gemaakte afspraken? Welke rol kan
en moet Europa daarin spelen?

Het werd net ook al gezegd, maar de vraag blijft een beetje wat nu de diagnose van
de Minister is voor de toekomst van dat multilaterale systeem. Als je het stuk leest,
lijkt het inderdaad veel van hetzelfde. Daarom zou ik de Minister graag de volgende
scenario's voor willen leggen. Dan zou ik dadelijk graag van de Minister willen horen
hoe hij die scenario's duidt en welk scenario hij voor ogen heeft.

Scenario één: een verdere versnippering van de huidige wereldorde en de opkomst van
een multipolaire wereld met verschillende invloedssferen. Deze verschillende invloedssferen
zijn meer naar binnen gericht en gebruiken een verzwakt multilateraal systeem voor
hun specifieke behoeften. Dit lijkt op dit moment een realistisch scenario, gezien
de ontwikkelingen in de wereld.

Scenario twee: een meer westerse heropleving nu Biden aan het roer staat in plaats
van Trump. Daarmee bedoel ik het door het Westen geleide multilaterale systeem zoals
we dat gewend zijn, waaronder dus ook de instellingen, zoals een Amerikaan aan het
hoofd van de Wereldbank en een Europeaan aan het hoofd van het IMF. We hebben nu echter
ook te maken met een nieuwe wereld. De vraag is of de westerse heropleving hierin
voldoende is.

Scenario drie: een vernieuwing van de internationale samenwerking binnen een multilateraal
systeem dat ook geschikt is voor de eenentwintigste eeuw, waarbij zo veel mogelijk
landen zich willen aansluiten en de verantwoordelijkheid voelen om de gemaakte afspraken
na te leven. De kans voor een dergelijk scenario hangt natuurlijk af van het succes
van het bouwen van een wereldwijde coalitie van progressieve krachten. Alleen, in
dit scenario staan de VS en Europa minder aan het roer.

Ik vraag aan de Minister welk scenario hij het meest voor ogen heeft. Kan hij dat
ook duiden? Waar moeten we het initiatief dat genoemd wordt van de nieuwe alliantie
voor multilateralisme plaatsen? Hoe realistisch is die nieuwe alliantie? Wat zijn
dan de verschillen met de huidige systemen die we hebben? We zien namelijk ook dat
er steeds meer alternatieven komen uit onvrede voor de bestaande instituties, zoals
bijvoorbeeld de New Development Bank van de BRICS als tegenhanger van het IMF en de
Wereldbank. Dat staat los van alle kritiek die daar natuurlijk op te leveren is. Hoe
gaan we het oude opnieuw uitvinden in deze nieuwe verhoudingen? Kan de Minister aangeven
hoe hij het perspectief van de Global South meeneemt in zijn beleidskader? Hoe kijken
andere landen naar dit stuk als ze dit zouden lezen? Is dat ook meegenomen? Hoe duidt
hij de uitspraak van Borrell dat het VN-Handvest aangepast moet worden aan de nieuwe
omstandigheden? Aanvullend: hoe ziet de Minister de hervormingen van de VN-Veiligheidsraad
die hij hier noemt voor zich? Of zouden we inderdaad de Algemene Vergadering meer
bevoegdheden moeten geven, zoals bindende resoluties, zodat dat een zwaarder karakter
gaat krijgen?

Nu staat in het beleidskader dat Nederland het huidige multilaterale stelsel wil beschermen,
de eigen positie en die van de EU wil versterken en de multilaterale orde fit for
purpose wil houden, waar zij dat waar wil maken. Wordt er voldoende rekening gehouden
met de onvrede over het huidige multilaterale systeem, met name mogelijke nieuwe partners
zoals India en Brazilië die genoemd worden, die het kabinet dus daarin meeneemt?

Europa kan ook een cruciale rol spelen in dat multilaterale systeem, maar om onze
rol op deze manier te versterken, zal Europa zich ook militair, economisch en politiek
verder moeten versterken. Ik zie ook graag de rol van Europa in die context van de
Minister.

De voorzitter:

Ik wil nog even een korte verhelderende vraag stellen.

Voorzitter: Sjoerdsma

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De scenario's zijn hartstikke interessant. Hoe komt de heer Dassen daaraan en waar
ligt zijn eigen voorkeur?

De heer Dassen (Volt):

Dank voor de vraag. De scenario's komen uit een artikel. Dat kan ik delen. Toen we
dit aan het uitzoeken waren, kwamen we langs verschillende scenario's, die hier natuurlijk
in zaten. Toen ik het mondiale beleidsstuk van de Minister las, bleef bij mij heel
erg de vraag hangen: waar werken we dan naartoe? Ik vond het dus interessant om deze
scenario's voor te leggen. Wat ons betreft werken we toe naar scenario drie en zullen
we dus ook bestaande instituties moeten verbeteren en hervormen, maar ook zorgen dat
partijen daar aan tafel komen te zitten. Ik geloof niet dat het in het belang van
Europa is om toe te gaan naar een multipolaire wereld die steeds verder uit elkaar
breekt. Ik denk ook dat we, in de stukken die we volgens mij voor onder andere HCSS
geleverd hebben in de aanloop naar dit debat, zeker ook qua welvaart en stabiliteit
zo ontzettend veel aan die multilaterale wereldorde hebben dat we die ook moeten beschermen.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

Ik zag nog een interruptie van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Veel van de dingen die de heer Dassen zegt, klinken op zich goed en optimistisch.
Maar hij noemt ook een paar landen waarvan hij vindt dat wij er de banden mee moeten
aanhalen. Als je met landen als Brazilië, India of andere landen spreekt, zijn handel
en wederzijdse investeringen het allerbelangrijkste als het gaat om de EU en het eerste
waarover ze het hebben. Als je hen de agenda laat bepalen, vormen die gespreksonderwerp
een, twee en drie. Ik vraag daarom aan de heer Dassen waarom hij, met die realiteit
in gedachten en gezien zijn wens om juist die landen beter te betrekken, zo categorisch
tegen handelsakkoorden is.

De heer Dassen (Volt):

Het is natuurlijk onzin wat de heer Brekelmans zegt, dat wij tegen handelsakkoorden
zouden zijn. Ik denk dat de handelsakkoorden met Zuid-Korea, Singapore, Vietnam, en
Oostelijk Afrika, die er allemaal aankomen, hartstikke goed zijn. Ik denk dat de heer
Brekelmans op Mercosur doelt. Daarvan hebben wij gezegd dat zoals het nu voorligt,
het gewoon niet goed genoeg is, zeker op het gebied van verduurzaming of mensenrechten.
Dan moet je ook zorgen dat je dat niet gaat ondermijnen met, zoals de heer Van der
Lee net aangaf, handelsakkoorden die uit de jaren negentig zouden kunnen stammen.
Daarnaast is ook de loskoppeling tussen handel en politiek die voorligt wat ons betreft
zeer onwenselijk. Wat er nu voorligt, is dus wat ons betreft niet goed genoeg. We
zouden het veel beter moeten doen. Als ik hoor dat Minister Schreinemacher het nu
voorliggende akkoord eigenlijk wel voldoende vindt, maak ik mij daar grote zorgen
over.

De heer Brekelmans (VVD):

Om het even heel duidelijk te markeren het volgende punt. Kijk, een handelsakkoord
met Zuid-Korea ... Nou ja, dat dacht ik overigens ook van Canada, dat dat vrij makkelijk
zou gaan. De heer Dassen zegt eigenlijk dat we met ieder land handelsakkoorden kunnen
sluiten. Hij noemt zelfs Oost-Afrika. Hij zegt dat Volt echt ieder handelsakkoord
op de eigen merites beoordeelt en er in principe voorstander van is, zeker als het
leidt – ik kan garanderen dat dat zo is – tot een intensievere relatie met Europa
en daarmee een bijdrage levert aan het toekomstbeeld dat de heer Dassen voorstaat.

De heer Dassen (Volt):

Dan zouden wij voor handelsakkoorden zijn. Ja, dat klopt.

De voorzitter:

Dan kijk ik weer even naar de heer Sjoerdsma om mij de gelegenheid te geven voor mijn
termijn.

Voorzitter: Sjoerdsma

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, dank. Het belang van multilateralisme in het internationaal recht is door
eigenlijk alle collega's benadrukt. Ik deel dat volledig. Het is de orde die na de
Tweede Wereldoorlog en later na de Koude Oorlog kon opkomen, waarbij het niet gaat
om pure machtspolitiek, maar om internationaal recht, waarbij de Verenigde Naties
maar ook de OVSE en de Raad van Europa belangrijk zijn. Dit systeem staat zwaar onder
druk, zo is ook al terecht opgemerkt. De invasie in Oekraïne is een harde klap in
het gezicht van de internationale rechtsorde; zonder enig respect voor het VN-Handvest
wordt een ander land aangevallen.

De grote vraag is hoe wij die internationale rechtsorde en het multilateralisme nieuw
leven kunnen inblazen. Daarover hebben we een lijvige notitie ontvangen. Maar wat
gaat de Minister nu anders doen? Het is al eerder gevraagd; mijn formulering was de
volgende: kan de Minister drie voorbeelden geven ... Twee? Nou, dan misschien één
voorbeeld van iets nieuws? «What's new» werd er terecht al gezegd. Hervorming van
de Verenigde Naties, van de Veiligheidsraad, versterking: graag hoor ik de reflectie
van de Minister hierop.

Kijk ook eens naar het Internationaal Strafhof. De heer Van der Lee zei heel terecht
dat je natuurlijk wel consequent moet zijn in je toepassing van het internationaal
recht en niet selectief moet winkelen. Poetin wordt nu aangeklaagd en dat vind ik
heel terecht. Tegelijkertijd kun je ook bij andere landen de vraag stellen of het
Internationaal Strafhof daar niet ook een rol zou moeten spelen. Ik kijk dan naar
de Verenigde Staten inzake Irak, ik kijk naar Israël – we hebben het er gisteren ook
met de premier over gehad. Ik moest ook denken aan Qatar. Daar hebben we intense discussies
over gevoerd tijdens het WK en er zijn mooie beloftes gedaan over duurzaamheid en
over zaken beter doen in Qatar, maar werkelijk twee dagen na het WK verboden ze daar
de internationale vakbonden. En ik heb nog meer artikelen gelezen over misstanden.
Maar geen haan die daar nog naar kraait. Misschien moeten we er Kamervragen over stellen,
meneer Sjoerdsma. «Of de sportminister sturen», wordt hier buiten de microfoon gesuggereerd.

Voorzitter. De oorlog maakt het des te urgenter dat de Europese orde versterkt wordt.
Ik wijs op het proces van modernisering van de OVSE, een van de weinige organisaties
waarvan Rusland nog deel uitmaakt. Natuurlijk is dat moeizaam, maar ik hoor graag
een update.

Ook de Raad van Europa is een cruciaal forum voor pan-Europese samenwerking. Het is
eigenlijk de Europese politieke gemeenschap die al bestond voordat Macron er nog een
bij bedacht. In mei zullen staatshoofden en regeringsleiders in Reykjavik bijeenkomen
om hopelijk stappen te zetten naar een meer effectief multilateraal systeem in Europa.
Het lidmaatschap van Rusland is weliswaar opgeschort, maar het is belangrijk om na
te denken over de plaats van dit land in de naoorlogse orde. Krijgen we de Nederlandse
inzet tijdig? Kan de Minister daar al wat over zeggen?

Voorzitter. Over de G20 zijn al terecht opmerkingen gemaakt. Het is een soort schaduw-Verenigde
Naties, alleen dan met een stuk minder landen. Daarmee wordt het een soort exclusief
gezelschap en een stuk minder democratisch. Hoe kijkt de Minister naar de ontwikkeling
dat dat platform de VN vervangt? Hoe worden de uitkomsten van G20-bijeenkomsten gevolgd?
Graag een reactie.

Voorzitter. Ik sluit af met de opmerking dat ik pal sta voor de multilaterale orde.

De voorzitter:

De heer Van Dijk is weer voorzitter.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister. Heeft hij behoefte aan een schorsing?

Minister Hoekstra:

Laten we tien minuten of een kwartiertje nemen? Is dat oké?

De voorzitter:

Laten we dan een kwartiertje nemen, dus tot 20.35 uur.

Minister Hoekstra:

Dat is heel ruim, maar dat is prima.

De vergadering wordt van 20.22 uur tot 20.34 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef straks het woord aan de Minister, maar niet voordat ik mezelf gecorrigeerd
heb, want Clash of Civilizations is natuurlijk geschreven door Samuel Huntington.
Er wordt instemmend geknikt. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik heb überhaupt gemist dat u die titel genoemd heeft. Nee hoor, dat is
flauw. Het past overigens helemaal in dat timeframe, waarin Fukuyama met The End of
History kwam. Vervolgens bood ook Clash of Civilizations verschillende perspectieven
op hoe het in de eenentwintigste eeuw zou gaan.

Voorzitter. Ik zou de leden van uw Kamer zeer willen danken voor alle gestelde vragen.
Ik hoor almaar wat gepruttel buiten de microfoon, maar u gaat over de orde, dus ik
zal me daar verder niet over opwinden.

Laat ik één ding meteen vol bij de hoorns pakken. Ik heb verder overigens geen bepaalde
structuur, want volgens mij passen de vragen allemaal ongeveer binnen hetzelfde thema.
Ik merk dat de leden net zo veel zin hebben in de rest van de avond als ik.

Eén heel belangrijk punt kwam een paar keer naar voren, namelijk wat er nou nieuw
is en hoe dit past in een langere traditie. Volgens mij had de ene spreker daar wat
meer begrip voor dan de andere. Toen de heer Sjoerdsma zei dat het hierna pas echt
onvriendelijk zou worden, viel het me daarna eigenlijk wel weer mee. Laat ik er toch
in alle ernst een paar dingen over zeggen.

Vanzelfsprekend past dit in een langere trend. Dit is in belangrijke mate ook het
codificeren van dingen die we de afgelopen vijf à tien jaar juist al anders zijn gaan
doen dan tien of vijftien jaar geleden. Dat is punt één. Ik vind het wel belangrijk
om dat te markeren, want anders snap ik wel dat mensen zeggen: hoe is dit nou totaal
anders? Het leek ons nuttig om dat wel degelijk te doen, omdat veel van de dingen
die juist zijn toegevoegd ... Ik zie veel te veel mensen glimlachen. Ik word totaal
afgeleid! Ik zal even een momentje voor mezelf nemen. Het is lastig om nou weer verder
te gaan zonder te lachen. Ik ga proberen om me helemaal te herpakken.

Het codificeren leek ons verstandig, dat wil zeggen: een en ander nog een keer helder
opschrijven in die veranderende wereld, waarin wij op een ijsschots zitten die eigenlijk
steeds kleiner wordt en waarin er steeds meer assertiviteit is om ons heen. Daarnaast
zou ik willen betogen dat een aantal zaken wel degelijk nieuw en fundamenteel anders
is dan tien jaar geleden. Ik wilde dat net ook nog even heel precies horen van mensen
met meer historisch geheugen binnen het ministerie. Laat ik een aantal punten noemen.

Nederland heeft natuurlijk altijd aan global outreach en aan het goed onderhouden
van contacten met de wereld gedaan. Maar als je de klok een jaar of tien terugdraait,
dan was dat toch een periode waarin wij ons vooral heel erg concentreerden op de 40
landen waar we het al mee eens waren. Dat gebeurde ook het afgelopen jaar, als ik
eerlijk ben. Sommige leden kennen de debatten in deze commissie veel beter dan ik,
maar het afgelopen jaar, misschien de afgelopen twee jaar, staat het hele begrip Global
South en engagement met de Global South veel meer op de agenda dan daarvoor. Dat geldt
ook voor het zoeken naar vehikels die daarbij horen.

Laat ik nog een paar voorbeelden geven uit de laatste jaren van wat Nederland doet,
juist voorbijgaand aan de groep van like-minded landen. Samen met Ecuador en Canada
heeft Nederland een rondetafel over anticorruptie. Dat is een type activiteit dat
langer geleden ongebruikelijk was. Nederland werkt met Mongolië, Senegal en Argentinië
aan de omgang met recht en gevangenen. Vanuit de Europese Unie zoeken we richting
de LAC-regio en Afrika naar het gesprek over een gezamenlijke agenda. Er worden ook
andere departementen bij betrokken. Een aantal van de dingen die ik net noemde, liggen
niet alleen of niet primair bij BZ. Denk bijvoorbeeld aan de ILO en de voorbeelden.
Maar het gaat ook om een andere insteek, die niet alleen Nederland bepleit, maar die
andere organisaties ook bepleiten. Wij versterken dat. Het voorbeeld van de Wereldbank
spreekt mij altijd aan. Dat is typisch zo'n organisatie die klassiek gezien altijd
gericht was op het helpen van landen. Wat doet de Wereldbank nu daarnaast? Mede op
instigatie van Nederland is dat het aanpakken van het thema klimaat. Dat is ook echt
weer anders en vraagt dus ook een andere insteek van ons.

Dit is niet een uitputtende opsomming. Ik kan nog een aantal andere voorbeelden opnoemen,
maar dan is die lijst vermoedelijk nog steeds niet compleet. Maar het leek ons in
ieder geval intern – en ik vind het goed om het ook met de Kamer te delen – nuttig
om het op papier te zetten en er een aantal aandachtspunten in aan te brengen. Dat
is wat wij geprobeerd hebben te doen. Ik kan alleen maar zeggen dat ik zeer hoop dat
de Kamer dat met deze contextualisering met mij en het kabinet eens kan zijn.

Voorzitter. Ik heb hier bewust wat meer tijd voor genomen. Dan een volgende vraag.

De voorzitter:

Er is nog één vraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Tenzij de Minister nog inleiding heeft, want dan wacht ik nog eventjes. Ik begrijp
dat dat niet zo is. Dan mijn vraag. «Codificering» klinkt een beetje alsof dit op
papyrusrollen zal worden opgeschreven, opgerold en in een grot geduwd. Excuses, voorzitter,
de sfeer aan deze kant van de tafel is niet zo serieus als die zou moeten zijn.

Minister Hoekstra:

Aan deze kant gelukkig wel. Ter compensatie.

De heer Sjoerdsma (D66):

We moeten de Minister complimenteren voor de plooien in zijn gezicht.

Voorzitter. Over de Global South. Laat ik beginnen met waar ik het zeer mee eens ben.
Dat is dat dit een opdracht is voor het gehele kabinet. Het is een van de grote wijzigingen
van de afgelopen jaren dat buitenlandbeleid niet alleen van Buitenlandse Zaken is,
maar dat het gehele kabinet zich zal moeten inzetten voor de doelstellingen van ons
buitenlandbeleid, omdat het buitenland veel harder binnenkomt, zoals we hebben gezien
bij Oekraïne. Het is mij overigens niet meteen duidelijk wat andere ministeries naar
aanleiding van dit stuk anders gaan doen. Ik zou het interessant vinden om te weten
wat andere ministeries nu anders gaan doen om ervoor te zorgen dat die multilaterale
instellingen gaan werken.

Maar laat ik één punt nemen uit wat de Minister zelf zegt: de outreach naar de Global
South om onze eigen doelstellingen overeind te houden. Ik zou verwachten dat er in
dit stuk afwegingen zouden staan over de vraag of we ons ontwikkelingssamenwerkingsgeld
nog via de VN willen laten lopen of dat we het rechtstreeks willen laten gaan naar
de landen, zodat we het gesprek over onze belangen en waarden directer met hen kunnen
voeren. Ik zeg niet dat het moet, maar het lijkt me wel een afweging. Een andere afweging
is, heel plat: als ik kijk naar de reisagenda van dit kabinet – laat ik het niet alleen
op deze Minister focussen – welke Minister is er dan nog heel recent in strategisch
belangrijke landen in Afrika of Zuid-Amerika geweest? En: hoe is de verdeling in de
Europese Unie? Wordt daar innovatief omgegaan met die outreach naar de Global South,
doordat landen die goede relaties hebben met die landen daarin het voortouw nemen
namens de Europese Unie? Ik noem gewoon maar wat dingen. Dat is mijn eerste vraag,
laat ik het daar even bij houden.

Minister Hoekstra:

Het waren er eigenlijk drie. Maar ik ga ze alle drie langslopen. Ik hoop dat dat het
verheldert. Het waren misschien niet drie vragen, maar het zijn wel drie onderdelen
waar ik graag wat over zou willen zeggen omdat dat helpt bij deze discussie.

Ten eerste. Het is terecht dat de heer Sjoerdsma het heeft over andere ministeries.
Die hebben we natuurlijk niet allemaal met «to do's» in die notitie gezet. Maar wat
wij als Buitenlandse Zaken veel meer doen, en zeker het afgelopen jaar hebben geprobeerd,
is andere departementen betrekken bij en een rol laten spelen in het buitenlandbeleid,
daar wat dan kan en logisch is. Ik denk dat dit anders is dan eerder. Maar volgens
mij moeten wij daarin dan wel coördineren, zonder dat ik dat specifiek elke keer aan
de voorkant kan pinpointen, want lang niet alles laat zich natuurlijk voorspellen.

Ten tweede. Ik snap heel goed wat de heer Sjoerdsma zegt over OS. Ik voel mij wel
een beetje bezwaard om vergaand over de portefeuille van de collega te praten, want
dat is niet netjes. Maar wat wij volgens mij allemaal zien, is de vraag hoe je moet
omgaan met OS, juist in deze veranderende wereld. Maar dat is meer iets uit een gesprek
dat zij en ik samen hebben en dat we op een later moment graag met de Kamer zouden
willen voeren. Het behoeft geen betoog dat OS alleen maar belangrijker is geworden,
maar je komt wel allerlei vragen tegen. Dat is precies de vraag die ook de heer Sjoerdsma
stelt, namelijk: hoe verhoudt het zich nou ten opzichte van wat je geopolitiek wil?
Is het iets waarvan je zegt dat de ene hand niet hoeft te weten wat de andere doet?
Of moet je je afvragen: er is zó veel aan de hand, is het niet mogelijk om geopolitiek
belang en OS meer hand in hand te laten gaan? Die tendens zie je in ieder geval heel
sterk in veel van de gesprekken die ik internationaal voer. Ik kan dit nu niet met
een schaartje knippen. Dit is ook een dialoog die wij intern voeren. Het is ook een
dialoog die in veel andere landen gevoerd wordt. Daar moeten wij op een gegeven moment
ook weer mee terug naar de Kamer.

Het derde is de global outreach. Daar zitten twee dingen die Sjoerdsma heeft gezegd;
ik ben het met beide zeer eens. Dat moet dus ook gereflecteerd worden in de reisagenda.
Dat is niet alleen de reden waarom ikzelf binnenkort naar Latijns-Amerika ga – ik
vermoed meer dan één keer, maar ik ga de komende maanden in ieder geval één keer –
maar ook waarom ik heel bewust met de collega's uit de Benelux naar een paar landen
in Afrika ga; ik kan de precieze landen nog niet noemen. Vermoedelijk ga ik later
dit jaar opnieuw naar Afrika, uiteraard nog los van de bezoeken aan Japan en Zuid-Korea,
die ik eerder gebracht heb. Ik probeer dat dus zelf te doen, ook met telefoongesprekken
en de ontmoetingen in de marge van internationale meetings. Dat is 3a.

Dan heb ik nog 3b en dan ga ik door met de rest van de vragen, maar het is belangrijk
om dit even uit te diepen. Het is namelijk, precies zoals Sjoerdsma zei, wildingewikkeld,
maar je zou eigenlijk willen dat je met gelijkgezinde landen zegt: dit is de kaart
van de wereld; wie heeft welke goede connecties, wat zijn de belangen van de landen,
wat zijn onze belangen en hoe gaan we gestructureerd engagement aan? Dat is natuurlijk
nooit alleen één land dat dan met één ander land praat, maar het is nou eenmaal zo
dat de een in Latijns-Amerika historisch gezien betere relaties heeft dan de ander.
Nederland heeft überhaupt een heel breed netwerk in vergelijking met veel landen van
soortgelijke omvang, omdat wij nou eenmaal heel brede handelsrelaties en internationale
relaties hebben die vaak honderden jaren teruggaan. Maar soms is iemand anders eigenlijk
beter gepositioneerd, omdat wij ergens misschien toch een minder florissante relatie
hebben. Dat is dus precies wat je moet doen.

Dat punt van Sjoerdsma heb ik ook nog gemaakt in het gesprek dat we in de marge van
een jaar oorlog hebben gehad met Blinken, de Europeanen en Canada in New York; Japan
was daar trouwens ook bij. Dat is overigens veel makkelijker gezegd dan gedaan, want
er is niet een soort coördinerend bewindspersoon onder de Ministers van Buitenlandse
Zaken, maar ik voel dit wel heel nadrukkelijk als een opdracht. Dit was een lang antwoord,
maar volgens mij helpt dit in het uitsorteren en ook in het beantwoorden van een paar
andere vragen in het debat.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank voor dat lange antwoord. Die reisagenda en die andere voornemens zijn volgens
mij goed. Tegelijkertijd zou ik daar één ding aan willen toevoegen; dat hangt ook
een beetje op een van mijn vragen uit de eerste termijn. Er zijn ongelofelijk veel
dingen waar diplomaten en ambtenaren hard mee aan het werk zijn en die zij dag na
dag stapje voor stapje verder proberen te krijgen. Soms heb je een doorbraak omdat
het lukt, maar al te vaak lukt dat niet. Als je toch een serieuze stap wil zetten,
is voor sommige dingen echt een enorme hoeveelheid politieke energie en aandacht nodig,
omdat het anders gewoon niet gaat; dat is in ieder geval mijn bescheiden ervaring.
Kijk naar het veto in de Europese Unie, naar bepaalde hervormingen in de VN: zonder
champions, echte voortrekkers en mensen die daaraan sleuren en die daar politiek kapitaal
op zetten, gebeuren die dingen niet. Ik zou deze Minister eigenlijk het volgende willen
vragen. Dat Oekraïne en onze veiligheid zijn eerste prioriteit zijn en dat hoe we
met China omgaan, zijn tweede prioriteit is, is volgens mij helder. Maar ik zou graag
willen weten wat zijn antwoord is als hij hier iets zou moeten noemen waarvan hij
zegt dat hij zich, als hij toch aan het sleuren is, daaraan verbindt. Bij alle andere
dingen kunnen we de Minister er niet op afrekenen dat zij niet gebeuren, maar als
hij voor één ding kiest, kunnen we hem wel aanmoedigen en wellicht bijstaan, waar
nodig.

Minister Hoekstra:

Ik zou aan dat lijstje toch nadrukkelijk nog iets anders willen toevoegen. Ik ben
het eens met het punt van de oorlog en ik snap heel goed wat de heer Sjoerdsma zegt
over China, maar op het punt van geopolitieke assertiviteit in Europa is er natuurlijk
nog ongelofelijk veel werk te verrichten. Dat staat bij mij dus heel hoog op het lijstje.
Ook het scharnieren van de Europese Unie met de NAVO staat heel hoog op het lijstje.
Dan kom je daarna, ergens hoog in de top tien, engagement met de Global South tegen.
Ik ga toch de verleiding weerstaan om er één relatief klein ding uit te pakken, want
volgens mij is het heel belangrijk om echt in de volle breedte te kijken wat je kan
en wat je moet met de Global South. Laat ik gewoon een paar dingen noemen, ook om
te laten zien waarom je volgens mij niet moet proberen om één ding te hebben waar
je een tick in the box doet.

Eén: ontzettend belangrijk voor ons en ook voor de stabiliteit in de Pacific zijn
het strategisch partnerschap met Zuid-Korea, de uitstekende relatie met Japan en het
engagement waar we zeer op inzetten richting India en daarmee ook richting de Quad;
en dan hebben we uiteraard nog onze partners Australië en Nieuw-Zeeland daar in de
regio. Dat is iets waar ik tot nu toe veel tijd in heb gestoken – in de landen en
in de collega's – omdat dit direct gerelateerd is aan stabiliteit daar. Dat is een
heel ander type dossier, maar dat andere dossier is uiteraard ook buitengewoon belangrijk:
hoe gaan we nou zorgen dat we bijvoorbeeld de Group of Friends die trekken aan accountability
op Oekraïne, verbreden voorbij Europa? Ik heb tijd doorgebracht met Mario Flores.
Ik ben hem er zeer erkentelijk voor dat zij daarbij aansluiten. Vandaag heb ik samen
met de Minister-President besproken of het misschien iets voor Costa Rica is om daarbij
aan te sluiten. Maar zijn we tevreden als we Costa Rica en nog een ander land daarbij
hebben? Nee, natuurlijk niet, want daarmee is het werk niet af en daarna komt er weer
een volgend dossier waar je ook weer dat engagement wil doen. Volgens mij moet ik
er dus niet één klein ding uit halen, maar is een onderdeel van de opdracht ook om
het vuur uit de sloffen te lopen richting de Global South. Dan hebben we elke maand
weer nieuwe en andere to do's, denk ik.

De voorzitter:

Er zijn nog vragen van de heer Brekelmans en daarna van de heer Van der Lee.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank aan de Minister voor het antwoord van zojuist. Volgens mij is strategie altijd
een kwestie van prioriteiten stellen. Juist wat de Minister net aangaf over zorgen
dat de Europese Unie geopolitiek assertiever wordt en over de connectie tussen de
EU en de NAVO, vind ik twee hele goede prioriteiten, gegeven de geopolitieke realiteit.
Maar we hebben hier in een paar debatten gezien dat we dat soort dingen niet zo goed
teruglezen in deze stukken. Belangrijke instrumenten in ons buitenlands instrumentarium
zijn OS, handel en diplomatieke inspanningen. De Minister zegt: we zijn ermee bezig
om ernaar te kijken of we OS niet beter moeten laten aansluiten bij onze geopolitieke
doelen. Mijn vraag is hoeveel tijd deze Minister wil nemen voor dit soort heroverwegingen,
herijkingen of prioriteitsstellingen, want we zitten nu meer dan een jaar na het begin
van deze oorlog en halverwege de kabinetsperiode. Ik zou graag willen zien dat we
daar stappen in maken, omdat de geopolitieke urgentie zo hoog is. Wat voor tijdslijn
ziet de Minister daarbij voor zich?

Minister Hoekstra:

Laat ik proberen om daar snel in een volgend debat of in een volgende schriftelijke
communicatie op terug te komen. Wat ik gewoon ongemakkelijk vind ... Ik wil de Minister
voor BHOS niet tegen het hoofd stoten, want dit is primair haar portefeuille. Ik weet
dat zij echt een uitstekend oog heeft voor wat er in de volle breedte in de wereld
aan de hand is en dat zij sowieso bekijkt hoe je dit zo effectief en verstandig mogelijk
doet; dat geldt overigens ook voor alle voortreffelijke ambtenaren in het ministerie.
Ze heeft daar natuurlijk ook uitvoerig over van gedachten gewisseld in haar commissie.
Ik vind sowieso dat ik hier niet namens of voor haar moet praten, maar ik wil de discussie
ook niet hypothetiseren door daar hier wat over te zeggen. Laat ik dus met haar in
conclaaf gaan en daar bij de Kamer op terugkomen. Vindt de heer Brekelmans dat goed?
Dat is niet over een halfjaar; begrijp me goed.

De heer Brekelmans (VVD):

Dat vind ik sowieso goed en ik begrijp dat heel goed. Maar wat mij betreft is OS een
voorbeeld. De Minister heeft zelf met het Mensenrechtenfonds een paar middelen tot
zijn beschikking, maar het gaat inderdaad ook om de tijd van diplomaten en van hemzelf,
OS, handelsakkoorden, Defensie. Zo zijn er in het buitenlandpakket een aantal instrumenten
waarvan je kunt zeggen dat we die anders gaan inzetten op basis van nieuwe prioriteiten
die we stellen. Volgens mij geeft de Minister ook vaak aan dat we daar op basis van
die geopolitieke aardverschuiving andere keuzes in moeten maken. Maar we hebben het
debat een jaar na het begin van de oorlog in Oekraïne gehad en nu hebben we dit debat.
In dit soort wat meer high-level debatten zegt de Minister: wij zijn ermee bezig om
die heroverweging of die herijking te doen. Mijn vraag is hoeveel tijd hij wil nemen
voor keuzes, het stellen van prioriteiten en het anders inzetten van middelen.

Minister Hoekstra:

Voor de goede orde: dat zijn we natuurlijk al in heel belangrijke mate aan het doen.
Ik ben eerder wat weggebleven van het woord «herijking», want de heer Van der Lee
had daarbij ook een connotatie met het verleden. Ik heb toen ook juist willen aangeven
dat we volgens mij niet een soort grote reorganisatie op het ministerie moeten doen
en die dan heel anders moeten aanvliegen. Ik kan nog wel een keer een completer lijstje
van voorbeelden geven, maar hoe probeer je nou te zorgen dat dossiers die veel relevanter
zijn geworden, prioriteit hebben, ook door bemensing anders in te richten? Zo zijn
er natuurlijk ook zaken die niet onbelangrijk zijn geworden, maar die geopolitiek
heel anders op de agenda zijn komen te staan. Neem een onderwerp als Afghanistan:
hoe verdrietig en hoe verschrikkelijk het ook is wat daar allemaal gebeurd is, ik
kan elke persoon in het ministerie maar één keer per week een week inzetten. Gegeven
hoe de vlag er daar bij hangt en gegeven wat daar de outlook is, heb ik toch liever
meer mensen die zich bezighouden met Rusland, geopolitiek, Oost-Europa of wat in de
Indo-Pacific nodig is. Er wordt voortreffelijk werk gedaan in het ministerie. Ja,
er werken een paar duizend mensen, maar ik ben als relatieve nieuwkomer soms toch
ook ... «Verbaasd» klinkt misschien te veel als «verbazing», maar het valt mij op
hoe relatief weinig mensen er op soms hele grote thema's werken, waarbij ze overigens
voortreffelijk werk doen.

Ik wil daar toch nog twee dingen aan toevoegen. Dan benut ik de vraag meteen voor
twee andere punten.

De voorzitter:

Oké, dan doen we dat.

Minister Hoekstra:

Er is nog één ding dat ik echt belangrijk vind om te benadrukken in die hele discussie
over de Global South. Dat sluit een beetje aan bij wat er de afgelopen week in The
Economist stond. Ik weet niet of alle leden het hebben gezien, maar daar stond een
heel artikel in over Potemkin, de vrienden van Rusland en waarom dat nou eigenlijk
een bedroevend lijstje is. Maar er stond ook in – die notie wil ik eruit halen, omdat
ik daar zelf ook vaker met experts over gesproken heb – dat je bij je engagement bij
de Global South voorbij alleen het enthousiasme moet kijken over «we gaan eindelijk
met een brede groep mensen engagement zoeken». Ja, dat is goed, maar je hebt natuurlijk
elke keer, ook weer in de beperkingen in je resources, na te denken over impact en
feasibility: wat gaan bepaalde inspanningen die ik lever uiteindelijk opleveren, hoeveel
moet ik eraan werken en wat heb ik dan bereikt? Ook in een wereld waarin landen natuurlijk
vooral kijken naar hun eigen belangen en vaak ook naar hun handelsbelangen – dat zei
Brekelmans terecht; daar kom ik zo nog op – moet je dat heel scherp in het oog hebben.

Heel simpel kijkend naar die groep en hoe die gestemd heeft in de VN, ben ik ervan
overtuigd dat er tientallen landen zijn waar je tegenaan kan praten tot je een ons
weegt, maar die niet van positie gaan veranderen. Je kan wel zorgen dat je de paar
die op de wip zitten, misschien in de verleiding brengt om naar de goede kant over
te gaan. Je hebt overigens nog een zachte onderbuik te beschermen van een land of
tien à vijftien, die misschien in de verleiding komen om te zeggen: het duurt nu toch
wel heel lang. Daar moeten we dus realistisch naar kijken. Het is niet zo dat we a
heel veel kunnen praten en allerlei aanbiedingen kunnen doen in ongeveer 150 landen
en b dat dat dan veel gaat opleveren.

Dan de volgende vraag van de heer Brekelmans over handel. Ik ga toch iets noemen wat
ik vorige week of twee weken geleden ook heb genoemd, want hij zei iets waar ik het
mee eens ben. Ik snap heel goed dat er vanuit de Kamer ook gekeken wordt naar binnenlandse
repercussies, standaarden die we willen zetten op het punt van klimaat, arbeidsrechten
enzovoort. Daar ben ik namelijk ook allemaal heel erg voor, maar het is ook waar dat
mijn gesprekken met landen, wat de relatie met Nederland betreft – dan abstraheer
ik even van een thema als migratie en ook van landen die over hun stabiliteit niet
meteen zorgen hebben die aansluiten bij de onze; ik heb het dus niet over landen in
Asia-Pacific – gaan over landbouw, water en handel. En zonder uitzondering willen
ze een handelsakkoord met de Europese Unie. Ik wil er niet bagatelliserend over doen,
maar we zien natuurlijk allemaal meteen waarom Mercosur dan zo'n goed voorbeeld is.
Nogmaals, ik snap de zorgen over standaarden aan de ene kant heel goed, maar ik denk
dat we ons zeker in deze commissie ook kunnen voorstellen waarom het geopolitiek zo
relevant is om een handelsakkoord te sluiten met Latijns-Amerika. Ik wil verder dus
niet op die discussie vooruitlopen, maar mijn inschatting is dat er heel snel een
moment komt waarop een groep van tientallen landen uit Latijns-Amerika zegt: put your
money where your mouth is. Dat is de realiteit.

De voorzitter:

Mag ik dan nu naar de heer Van der Lee voor een vraag?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil hier eigenlijk in een wat bredere zin op doorgaan. Ik heb op dit punt al eerder
een pleidooi gehouden en volgens mij ligt er ook een aangenomen motie waarop we nog
wat mogen verwachten van het departement. Voor mijn gevoel zijn we al jaren op dezelfde
manier bezig met onze buitenlandse politiek, met een zeker gebrek aan coherentie en
met een ontwikkelingspoot die langdurige partnerschappen heeft met landen die af en
toe gewisseld zijn, maar waarin een belangrijke mate van consistentie zit. Er is een
hele separate handelspoot, die natuurlijk in belangrijke mate op Europees niveau bestierd
wordt en die een andere groep landen betreft. Het buitenlands beleid wordt – vergeef
me – vaak nogal door events beïnvloed. Wat ik mis is een langetermijnstrategie. Ik
ben het met anderen eens dat een nadrukkelijke geopolitieke rol van de Europese Unie
om allerlei redenen noodzakelijk is en dat we daarom ook van het veto af moeten. Daar
moet meer gebeuren, maar ik ben ook heel erg voor meer engagement met de Global South.
Maar de vraag is wel: het zijn twee kanten van dezelfde medaille. Als je die geopolitieke
kracht van de Europese Unie wil versterken, moet je ook binnen de Europese Unie afspraken
maken over het engagement naar de Global South. Als je dat niet hebt en je gaat als
Nederland weer zelf keuzes maken, dan zal je impact per definitie beperkt zijn. Maar
het is ook niet heel strategisch. Dat mis ik.

Er is geen forum voor, zegt de Minister. Nou, dan moeten we maar zorgen dat dat forum
ontstaat. Dat kan misschien niet gelijk met alle lidstaten, maar wel met de lidstaten
die dezelfde kant op willen. We kunnen met die groep lidstaten kijken wat voor arbeidsdeling
we daar dan in kunnen bewerkstelligen. Bij de verschillende groepen landen die de
Minister onderscheidt, kan ik me wat voorstellen. Dat zijn, om het zo maar even samen
te vatten, degenen die je absoluut niet kunt overhalen, de landen die nog voor rede
vatbaar zijn en de landen waarmee je ook nog wat betekenisvol uit zou kunnen onderhandelen.
Ook dat zie ik, maar dan zou ik dat graag als Kamer op een gecoördineerde manier voorgeschoteld
krijgen.

Minister Hoekstra:

Ik ben het er zeer mee eens. Maar dan misschien toch nog ook even over dit document.
Wij hebben het volgens mij met elkaar heel vaak gehad over de ambitie van het kabinet
ten aanzien van de Europese Unie. De heer Van der Lee heeft volstrekt gelijk, want
ook ik zou graag willen dat de Europese Unie veel meer clout ontwikkelt om hier een
rol in te spelen. Het gaat dan om een geopolitiek clout, maar dat is dan een-op-een
verknoopt met dit dossier. Maar daar zijn we nog lang niet.

Overigens, als het gaat om de stukken van het kabinet: dit document is niet speciaal
bedoeld voor het geopolitieke daar waar dat zich verhoudt tot Europa en de NAVO. Dus
ik hoop dat de heer Van der Lee dit dan niet als een omissie in dit document beschouwt.

Maar laat mij er ook nog eens op puzzelen hoe we dit nog harder in Europa kunnen gaan
aanzwengelen. Ik durf echt de stelling wel aan dat toen ik dat zei, veel mensen in
New York dachten: daar zit wat in .... En nogmaals, het is helemaal niet een uniek
idee van mij. Maar vervolgens gaat iedereen over tot de orde van de dag, want iedereen
heeft honderd prioriteiten en zijn eigen relaties. En laten we heel eerlijk zijn:
diplomatie, ook die van de 27 in de Europese Unie, wordt aan de ene kant in belangrijke
mate gecoördineerd. Maar iedereen heeft zijn eigen postennetwerk. Iedereen doet het
zelf en iedereen heeft zijn eigen OS-geld. En voor de goede orde, ook Nederland wil
dat niet morgen opheffen, en ook niet overmorgen.

Dus dat maakt het meteen ingewikkeld. En voor Amerika ligt het net weer wat anders,
want die willen natuurlijk met een aantal landen op onderdelen best coördineren, maar
zij hebben zo'n power dat ze niet in alle opzichten gaan zitten wachten op Europese
besluitvorming. Dat zou ik in hun positie ook niet doen.

De voorzitter:

Is dat voldoende?

Minister Hoekstra:

Maar Van der Lee heeft gewoon gelijk. Laat ik kijken hoe ik daar nog werk van kan
maken. Dat is, zeg ik er eerlijk bij, overigens nog niet zo heel makkelijk, maar ik
vind het dus wel een heel goede suggestie.

De voorzitter:

Dan continueert u.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen in de flow, zoals dat zo mooi heet, proberen
te doen. De heer Brekelmans vroeg naar de strategische autonomie grondstoffen. Als
hij het goed vindt, zou ik willen vasthouden aan de afspraak dat we daar medio mei
mee komen. Dat werk komt dan, geloof ik, voor het meireces naar de Kamer.

De heer Brekelmans vroeg ook nog naar iets wat gewoon ongemakkelijk is. Ik begrijp
dat, want hij vroeg naar Belarus. Hoe zit dat nou? En hoe moet het nou met de rol
van het IMF? Hem kennende zal hij helemaal onderschrijven dat wij belang hebben bij
een goed werkend internationaal systeem waar alle landen terechtkunnen. Wij zitten
in de board van de Wereldbank en het IMF en wij pleiten daar voor transparantie en
voor voor iedereen geldende normen. We proberen er ook voor te waken dat andere landen
daar misbruik van maken, want er zijn natuurlijk landen en grootmachten die heel bewust
proberen om daar iets aan af te doen. Wij zijn bijvoorbeeld weleens kritisch geweest
over China.

Belarus kan aanspraak maken op financiering van het IMF, omdat het bij de oprichting
ook geld heeft ingelegd. Op basis daarvan heeft het trekkingsrechten en dat is iets
wat ik niet kan veranderen. Dat is gewoon onderdeel van de afspraken, hoe ongemakkelijk
het misschien ook lijkt dat zij bij het IMF aankloppen.

Het lijkt alsof ik alleen maar vragen van de heer Brekelmans heb, maar dat ga ik zo
goedmaken bij de rest van de Kamer. Hij had wel meer vragen dan sommige anderen. Hij
had het over aanscherpingen. Volgens mij heb ik net wat gezegd over de EU en Nederland.
Ik ben het zeer eens met wat hij zei over het beschermen van vrijheid, veiligheid
en welvaart. Daarom probeerde ik een bruggetje te maken naar de NAVO en de EU en kwam
ik net met die verbijzondering van de Indo-Pacific. Je kunt het natuurlijk ook breder
hebben over veiligheid – denk aan de link met migratie; daar kom ik zo nog even op –
maar volgens mij hebben we het bij de klassieke veiligheid toch over de NAVO en de
EU. Vandaar dat ik hoopte dat ik die vraag op die manier beantwoord had in zijn richting.

De heer Sjoerdsma vroeg: wat is het narratief? Dat begrijp ik heel goed. Ik zou eigenlijk
willen betogen dat er niet één narratief is, maar dat we per land en per situatie
moeten proberen te articuleren wat nou onze belangen zijn en wat de belangen zijn
van specifieke landen, en hoe we daarbij aansluiten. Dat betekent dat je niet op elk
van die 192 andere landen hetzelfde narratief kunt plakken, omdat de relaties heel
verschillend zijn en die dingen ook heel anders resoneren.

De heer Sjoerdsma vroeg ook nog om de rol van de EU hierin te versterken. Daar had
ik net eigenlijk al iets over gezegd. Daar wil ik absoluut energie in stoppen. Ik
zei net ook al tegen de heer Van der Lee dat dat natuurlijk verreweg de beste manier
is om echt clout te ontwikkelen. In ons eentje zijn we daarin toch behoorlijk beperkt.

De heer Van der Lee vroeg nog naar de G7 en de G20. Laat ik overigens ook nog één
ding zeggen over de VN. Daar had de heer Sjoerdsma het over, volgens mij. Eerlijk
gezegd vind ik dat de G7 en de G20 hele verschillende gremia zijn, maar ze spelen
echt een belangrijke rol op het gebied van economische en ook sociale vraagstukken.
Bovendien heb ik in de oorlog gemerkt dat hoewel wij niet aan tafel zitten, de G7
een hele goede manier is om het zodanig te coördineren dat Amerika en de belangrijkste
Europese landen erbij betrokken zijn. De EU zit daar altijd bij aan tafel, en daarmee
zitten wij dus impliciet ook aan tafel. Er is ook een link naar Japan. Het gaat om
die combinatie. Er is niet een besturingsmechanisme voor de wereld, maar ook omdat
ik zelf veel contact heb met ieder van de collega's die daarin zitten, en uiteraard
zeker de Europese, functioneert dat naar mijn waarneming behoorlijk goed, in ieder
geval op het niveau van de Ministers van Buitenlandse Zaken. De andere niveaus kan
ik iets minder goed overzien. Dat komt doordat je met z'n zevenen of achten aan tafel
zit. Het klinkt misschien een beetje gek, maar dan kun je een gesprek en een brainstorm
hebben. Bij zo'n G20-tafel zit je er met twintig, plus vaak vijf, plus toegevoegde
organisaties. Dan zit je dus met z'n dertigen aan een tafel. We weten allemaal hoe
dat gaat. Je hebt drie minuten om te praten, dus je hebt een statement, maar geen
gesprek. En dat gesprek heb je eigenlijk nodig als je dossiers verder wil brengen,
is mijn ervaring. Dat neemt niet weg dat ik wel vind dat we ook met de G20 door moeten,
want de G20 is wel een veel betere reflectie van waar de wereldbevolking woont en
heeft een veel betere balans tussen noord, zuid, oost en west dan bijvoorbeeld de
VN-Veiligheidsraad.

Dan kom ik op die laatste; dan heb ik die ook meteen gedaan. Ik ben het gewoon helemaal
met de heer Sjoerdsma eens. Het staat hierin. Ik vind ook dat het hierin moet staan.
Als het er niet in had gestaan, had de Kamer gezegd: waarom wil de Minister de VN
niet meer hervormen? Maar als ik nou een lijstje zou moeten maken op basis van impact
en feasibility ... Van alle dingen die ik wil veranderen, zou dit iets zijn met een
potentieel grote impact, maar de kans dat Nederland dat met heel hard werken gaat
veranderen, nadert toch nul, uitgedrukt in procenten. Volgens mij heb ik dat ook weleens
gezegd tegen de heer Van Dijk in zijn capaciteit als woordvoerder. Dat is gewoon de
realiteit. Dat ben ik helemaal met Sjoerdsma eens. Wij kunnen daar nog van denken:
nou ja, so be it. Maar dit leidt, heel begrijpelijk, natuurlijk tot frustratie bij
landen als India en een aantal andere landen met honderden miljoenen inwoners, die
zeggen: waar is nou onze plek in de eenentwintigste eeuw? Dat begrijp ik heel goed.

Dan had de heer Dassen nog een quote van Borrell.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik ben het ermee eens, hoor. De Minister en ik delen de analyse over high impact,
low visibility, de analyse dat de Veiligheidsraadsvoorstellen niet gaan lukken. Maar
de kern van wat ik in ieder geval probeerde te suggereren, is de volgende. De Veiligheidsraad
zit gewoon vast. We hebben ook gezien wat de Algemene Vergadering nu vermag in de
afgelopen maanden en met wat voor slimme trucs – laat ik het dan maar zo zeggen –
ook een land als Liechtenstein plotseling de impact of het belang van zo'n orgaan
kan vergroten. Op zich is het ook een van de meest democratische organen van de VN.
Mijn vraag aan deze Minister is eigenlijk de volgende. Het is goed om dit op te schrijven
en om hier achteraan te blijven zitten. We moeten ook niet loslaten. Maar zou Nederland
niet veel meer moeten inzetten op het versterken en het hervormen van de Algemene
Vergadering, omdat daar nu eenmaal nog steeds zaken kunnen worden gedaan?

Minister Hoekstra:

Volgens mij moeten we wel inzetten op versterken. We moeten daar absoluut ook energie
in steken, in die landen. Het is niet voor niets dat heel veel kleine landen aan de
goede kant van de streep zitten in deze oorlog. Daar lees je natuurlijk ook in hoe
landen de wereld en ook hun eigen belang bezien. Zij realiseren zich dat de rule of
law en het respecteren van soevereiniteit niet iets is wat zij in hun eentje kunnen.
Dat is nu eenmaal wat we met heel veel bloed, zweet en tranen hebben bevochten: dat
alle landen, ook landen van het formaat van Nederland of nog kleiner, zich beschermd
weten door het internationale recht en door internationale instituties. Ik vind hervormen
dus veel gevraagd, maar ik deel de observatie van de heer Sjoerdsma. Ik was in de
VN-Veiligheidsraad. Die werd op een voortreffelijke manier voorgezeten door Malta.
Dat kan daar dus. Hoeveel mensen wonen daar? Een half miljoen? Maar dat zijn ook de
VN.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is op zich mooi, maar de vraag is toch een beetje concreet: hoe? Je kunt aan een
aantal denken dingen. Je kunt bijvoorbeeld zeggen: als straks een speciaal tribunaal
ten aanzien van agressie moet worden opgericht, laten we dat dan doen per resolutie
in de Algemene Vergadering. Dat is niet juridisch bindend, maar dat geeft wel een
legitimiteit. Zo zijn er misschien nog wel meer dingen die je in een Algemene Vergadering
zou kunnen of moeten doen, die de positie of de dingen die wij belangrijk vinden,
kunnen versterken. Om maar eens een voorbeeld te noemen: het mislukken van het debat
over het rapport van de VN-Hoge Commissaris voor de Mensenrechten in de Mensenrechtenraad.
We hadden ook kunnen kijken of we dat debat bijvoorbeeld in de AVVN hadden kunnen
houden. We hadden kunnen kijken of het daar wel of niet door China geblokkeerd had
kunnen worden. Om maar eens wat te noemen! Ik ben dus een beetje op zoek. Als de Veiligheidsraad
echt geblokkeerd wordt, dan zullen we toch gebruik moeten maken van deze andere dingen.
Dan zullen we daar ook wat creatiever en misschien wat flexibeler in moeten zijn.
We moeten een beetje de regels maximaal naar ons toe buigen om op die manier toch
nog iets uit de Verenigde Naties te halen.

Minister Hoekstra:

Ik ben het daarmee eens. We hebben overigens weleens eerder zo'n situatie gehad, waarbij
ik ook tegen de leden heb gezegd dat niet iedereen altijd even hard staat te trappelen
als Nederland om dan die route te bewandelen. Als je aan zo'n wedstrijd begint in
de verenigde vergadering, dan doe je er volgens mij goed aan om je van tevoren of
gedurende dat proces – maar wel voordat je op de startknop drukt – ervan te verzekeren
dat je wint. Want anders heb je vaak toch een gevoelige, diplomatieke nederlaag georganiseerd,
zoals we die natuurlijk ook hebben geleden in de Mensenrechtenraad over Xinjiang.
Ik denk dat we geen andere keuze hadden – daarvoor is het thema te belangrijk – maar
ik vind het natuurlijk buitengewoon pijnlijk dat het is afgelopen zoals het is afgelopen.
Ik ben het dus heel erg met de heer Sjoerdsma eens. Ook als het misschien niet juridisch
bindend iets oplevert, is het toch vaak iets wat wel degelijk legitimeert, zonder
dan misschien in de letterlijke zin de kracht van het recht of van de wet. Volgens
mij is dat een aanmoediging die het kabinet zeker tot zich kan nemen.

De voorzitter:

Dan is er nog een vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat is een vraag die hier verband mee houdt. De zin die bij mij het meeste gevoel
gaf dat er iets nieuws gaat gebeuren, luidt: «bijvoorbeeld door het vaker aanvragen
van stemmingen als rode lijnen in onderhandelingen worden overschreden». Maar die
staat in de context van een sterkere geopolitieke unie. Dat wordt onder die doelstelling
beschreven. Wordt dit alleen in die context als een ambitie gezien of betekent die
zin, in lijn met wat Sjoerdsma suggereert, dat als er binnen de Algemene Vergadering
van de VN zaken spelen en als het nodig is om als Nederland een stemming te initiëren
omdat er ergens rode lijnen worden overschreden, Nederland dat ook breder gaat doen?

Minister Hoekstra:

Daar ben ik op zichzelf ... Maar ik zou me niet willen beperken tot één thema. Ik
zou daar nog twee dingen aan willen toevoegen. Het is mijn waarneming dat wij binnen
de VN zeer actief zijn op dit gebied. We hebben daarbinnen ook een relatief grote
post, in ieder geval voor Nederlandse begrippen. We hebben uitstekende mensen die
daarin samen met het ministerie initiatiefrijk te werk gaan. Maar één resolutie is
ongelofelijk veel werk. Dat is weken en weken werk, zeker als het iets is waar niet
iedereen onmiddellijk van zegt: het is logisch dat we dat gaan doen.

Wij doen dat dus bovengemiddeld vaak, zeker als je dat afzet tegen hoe groot we zijn.
Ik ben het op zichzelf ook met de heer Van der Lee eens dat het nu niet een soort
afgeschermd gedeelte is waar we dat alleen voor willen doen. We hebben uiteraard recent
veel werk gestopt in Oekraïne en het veroordelen van Rusland. Ik heb gesproken met
de mensen op de post en daardoor heb ik nog beter inzicht gekregen in hoe dat gaat:
bellen, uitleggen enzovoorts. De tijd dat Johnson in het Congres zat, is er niks bij:
met dat bord en die 423 congresleden – hoeveel waren het er? – die hij allemaal de
juiste kant uit moest wippen, verleiden of krijgen. Dat is heel veel werk! Ik zeg
het zo nadrukkelijk, omdat ik de leden ook een klein beetje ken. Anders is er elke
week een nieuw idee met een nieuwe resolutie: of Nederland die even over de finishlijn
kan duwen. Vandaar dat ik er enig realisme aan probeer toe te voegen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat snap ik op zich wel, maar ook hier proef ik aan de ene kant dan toch nieuwe ambities
en aan de andere kant ook het verlangen om de huidige structuur, de huidige organisatie
van het departement en de huidige verdeling van de budgetten te laten zoals ze zijn.
Dat hangt wat mij betreft toch wel met elkaar samen. Ik bedoel: een herijking van
het buitenlands beleid, die voortvloeit uit al die nieuwe strategieën die we de afgelopen
tijd hebben ontvangen en nog gaan ontvangen – dit is er dan misschien een van – zou
hier en daar toch ook tot wat aanpassing moeten leiden. Het zou volgens mij moeten
leiden tot het prioriteren van activiteiten en desnoods het uitbreiden van specifieke
posten, bijvoorbeeld bij de VN als daar goede redenen voor zijn. Dat kan wellicht
ten koste gaan van andere plekken. Hopelijk is het dan ook weer een pendant van Europese
afspraken over de taakverdeling.

Minister Hoekstra:

In dat laatste zie ik dan eerlijk gezegd meer, ook omdat er een heleboel gevallen
zijn waarin je kan zeggen: daar doet een resolutie er enorm toe. Maar er is ook ongelofelijk
veel wat je in bilaterale fora kan regelen en overigens ook binnen andere internationale
instituties. Het is dus voor mij ook niet zo dat zo veel mogelijk VN-resoluties het
belangrijkste doel zou moeten zijn. Ik hoor protest en dat zegt de heer Van der Lee
ook niet, maar ik probeer het nu wel in de context te plaatsen. Ik ben het dus met
de algemene opmerking van de heer Van der Lee eens, namelijk: hoe stel je je manschappen
op, gegeven hoe de situatie zich ontwikkelt? Hoe stel je je mensen op? Dat vind ik
een hele terechte. Ik heb daarom net de toezegging gedaan dat ik daar graag mee verderga.
Ik zie ’m iets minder scherp in de context van de VN, ook al wil ik graag kijken wat
we daar nog meer zouden kunnen doen.

Voorzitter. Ik was bij een vraag van de heer Dassen over een uitspraak van Borrell,
maar die uitspraak konden wij zelf niet achterhalen. Dus misschien kan hij aangeven
waar hij die heeft gelezen, want dan reageer ik daar graag in tweede termijn op.

De heer Dassen (Volt):

Dat is een uitspraak die Borrell heeft gedaan tijdens de veiligheidsconferentie in
München. Hij geeft daarin aan dat we het VN-Handvest moeten bewaken. Maar tegelijkertijd
zegt hij ook: gezien de veranderende omstandigheden moeten we ons ook aanpassen. Hij
zegt dus dat daar op een andere manier naar gekeken moet worden. Ik ben benieuwd hoe
de Minister die uitspraak duidt.

Minister Hoekstra:

Als de heer Dassen het goedvindt, zoek ik er nog even de precieze context bij en kom
ik er vervolgens in tweede termijn even op terug. Dat helpt mij om te begrijpen wat
hij precies gezegd heeft.

De voorzitter:

Zie ik het goed dat de Minister zijn laatste mapje pakte?

Minister Hoekstra:

Nou, één, twee, drie, vier ...

De voorzitter:

Of is dat iets te optimistisch?

Minister Hoekstra:

Dat is veel te optimistisch.

De voorzitter:

Ik kijk toch ook even met een schuin oog naar de klok. De interrupties zijn breedsprakig
en de antwoorden zijn uitgebreid. Dat is ook goed, maar ...

Minister Hoekstra:

Voorzitter, u heeft gelijk. Ik ga meer snelheid maken.

De heer Dassen had een vraag over de Global South. Ik heb hem niet eerder genoemd
in de categorie «Global South», maar hij heeft daar ook nadrukkelijk naar gevraagd.
Ik heb die vraag beantwoord. De vraag over de AVVN heb ik beantwoord. De rol van Europa
in het multilaterale systeem. Daar heeft ook de heer Dassen naar gevraagd en ook die
heb ik volgens mij beantwoord. Dat geldt ook voor de vragen van de heer Van der Lee.
Die hebben we allemaal beantwoord. Daarmee zijn we toch een eind opgeschoten.

De heer Brekelmans heeft een vraag gesteld over het handelsbeleid en de WTO. Die vraag
heb ik volgens mij ook beantwoord, want ik heb net het dilemma nog een keer aan de
hand van Mercosur geschetst.

Dan het volgende. Er is geen debat dat ik voer waar de heer Brekelmans bij is, waar
het m-woord niet valt, de m van migratie. Het wordt wel enkele keren genoemd, maar
dit stuk gaat daar niet in de volle breedte over. In bijvoorbeeld de BHOS-nota gaat
het uitgebreid over de aanpak van migratie en armoede en over duurzame-ontwikkelingsdoelen.
Ik heb gemeend dat hier niet nog een keer te moeten «samplen». Ik weet overigens niet
of er een moment komt waarop ik de heer Brekelmans er definitief van kan overtuigen
dat we ons er genoeg op inspannen. Dus misschien moet ik mij dat gewoon maar laten
aanleunen.

De heer Sjoerdsma heeft gezegd dat de EU slecht is in publieke diplomatie. Ik ben
het daar zeer mee eens. Ook dat is iets wat in die coördinatie moet gebeuren. Want
wij met de dikste portemonnee zijn heel vaak degenen die het meest op tafel leggen.
Ook soms richting de gesprekspartners die ik heb, is het vaak volstrekt onhelder wat
Nederland en wat Europa allemaal doen.

Hoewel het iets minder extreem is dan de heer Brekelmans en het m-woord, maar, voorzitter,
als u in de buurt bent in uw capaciteit als woordvoerder, is de Raad van Europa ook
nooit ver weg. Zoals u nogmaals heeft geconstateerd, is dat een belangrijk orgaan.
Dat kan ik ook onderschrijven. In mei hebben we die top. Ik zeg dat overigens zonder
ironie; het is een belangrijk forum voor de veiligheid in Europa. Het is spijtig dat
daarbinnen geen gesprek meer mogelijk is met Rusland. Ik begrijp het overigens zeer
waarom de heer Kox tot de conclusie is gekomen waartoe hij is gekomen. Voorafgaand
aan de top zullen we de Kamer per brief informeren over hoe wij denken verder te gaan
met en via de Raad van Europa.

De voorzitter:

Kan de Minister aangeven wanneer die brief komt?

Minister Hoekstra:

Ik had het er toevallig vandaag met de Minister-President over in een ander overleg.
Ik dacht dat die top eind mei is ... Ik hoor nu half mei. Wat is wenselijk? Dat we
die ruim een week van tevoren sturen?

De voorzitter:

Eind april zou mooi zijn en anders uiterlijk begin mei.

Minister Hoekstra:

Zullen we daar dan een inspanningsverplichting van maken? Is dat oké? Ik weet namelijk
niet hoeveel informatie we moeten ophalen. Een van de dingen die vaak ingewikkeld
zijn, is wat de agenda van zo'n top is. Als die er niet is en ik wat vrije gedachten
stuur, weet ik namelijk al wat de Kamer zegt.

De voorzitter:

Yes, oké. We noteren dat.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb een korte vraag. De Minister gaf net aan dat het toch ook een soort moeilijkheid
is om uit te leggen wat Nederland of wat Europa allemaal doet. Toen moest ik even
terugdenken aan wat de Minister eerder zei, namelijk dat er elke keer een nieuw narratief
gemaakt zou moeten worden. Maar zou je er niet voor moeten zorgen dat je één basisnarratief
hebt, zodat je continu uitdaagt? Daardoor wordt het veel duidelijker wat Nederland
en Europa wel doen in de wereld. Dan zorg je er tevens voor dat je landen makkelijker
aan je bindt, in plaats van dat je elke keer weer een nieuw verhaal moet gaan vertellen,
specifiek op landen gericht.

Minister Hoekstra:

Wat altijd de harde kern zal zijn – dat is ook geen verrassing, gegeven onze Grondwet
en onze traditie – is dat wij pal staan voor de verschillende aspecten die te maken
hebben met artikel 1 van de Grondwet en mensenrechten. Het zal ook altijd gaan over
het enorme belang van democratie, internationaal recht en het respecteren en het versterken
van internationale instituties. Het zal altijd gaan over gelijkwaardigheid en over
hoe gezamenlijk grote problemen kunnen worden aangepakt, of die nou op economisch
gebied liggen op of het gebied van geopolitiek en stabiliteit of op het gebied van
klimaatverandering. Het zal ook altijd moeten gaan over hoe Nederland in Europa een
betrouwbare en langjarige partner wil zijn. Dat is wat mij betreft wat er altijd in
moet. Ik doe dit nu overigens à l'improviste, dus er zijn vast nog wel een paar dingen
waarvan de heer Dassen zegt dat die er ook nog in moeten. Dan ben ik het daar waarschijnlijk
ook volstrekt mee eens. Dít is wat mij betreft echter altijd onderdeel van het pakket.

Voorzitter, we zijn er bijna. De heer Dassen vroeg nog naar de drie scenario's. Eerlijk
gezegd zitten er natuurlijk elementen in elk van de drie scenario's. Zoals het was
opgebouwd klonk het een beetje alsof je dan misschien het derde scenario moet kiezen.
Maar als ik een voorspelling zou moeten doen, gaan elementen van elk van die drie
scenario's doorwerken in de toekomst. Ook dat gaat weer een combinatie zijn – dat
kwam ook in dit debat wel aardig naar voren – van multilaterale ambities om de wereld
een plaats te laten zijn waarin ieders stem gehoord wordt en van het opkomen voor
geopolitieke belangen. Dat zie je ook terug in sommige van de discussies die we hier
hadden over de Veiligheidsraad. Iedereen kijkt daar niet alleen naar vanuit het idee
wat redelijk en eerlijk is, maar landen kijken ook naar wat het voor de eigen positie
betekent wanneer land A of B erbij komt. Daarom kan ik, denk ik, niet een 100%-keuze
maken voor één scenario, maar het is wel iets om nog eens scherper te articuleren:
welke elementen uit elk van die drie scenario's wil je naar de toekomst toe verder
vormgeven?

Het laatste punt, voorzitter. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik even dacht dat het
antwoord in het verkeerde mapje was gestopt. De heer Van der Lee vroeg namelijk wéér
naar de rode lijnen en Israël. Ik zeg het met alle soorten waardering en vriendschap,
maar 48 uur geleden was ik ook hier. Toen hebben we daar nog over van gedachten gewisseld.
Ik heb het vaker gezegd: de geopolitiek kan de snelheid van vergaderen van de Tweede
Kamer nauwelijks bijhouden. Ook dit keer weer ... Voorzitter, ik ga verwijzen naar
het vorige antwoord van deze week en naar alle vorige antwoorden die ik hier al eerder
op gegeven heb.

Dat brengt bij mij aan het einde van mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dat brengt u wel bij een einde, maar niet bij de heer Van der Lee. Hij heeft daar
een vraag over.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb alle begrip hoor, ook voor de andere activiteiten in het kader van verkiezingen,
maar ook dat we heel recent een debat hebben gehad, gisteravond ook nog met de Minister-President.
Maar goed, het probleem is wel dat dan ergens in de wereld toch iets gebeurt, in dit
geval in Israël. Het parlement daar herroept het besluit over vier nederzettingen,
waar vijftien jaar geleden van besloten is dat die echt illegaal zijn. De Amerikanen
besluiten om de Israëlische ambassadeur op het matje te roepen. Als ik hier in Nederland
vraag welke stap er nu gezet wordt, dan is het antwoord: ja, nee, nee, nee, ja, nee,
nee, we hebben met beide partijen een relatie; die moeten we niet in de waagschaal
stellen, want dat gaat ten koste van de dialoog. Dan denk ik: waarom kunnen de Amerikanen
dan wel zo'n stap zetten? Wanneer is dan voor Nederland het moment daar om eens zo'n
stap te zetten? Dat is een hele simpele vraag, die gebaseerd is op een nieuw event.

Minister Hoekstra:

De events, de ene kant uit en de andere kant uit, vallen elke keer helaas – dat is
voor de mensen daar verre van goed – in dezelfde trend. De vraag was ook in dezelfde
trend en de antwoorden zullen ook in dezelfde trend vallen. In reactie op wat de heer
Van der Lee buiten de microfoon zegt: ook dat ga ik me laten aanleunen.

Inmiddels hebben we de ...

De voorzitter:

Wacht even. De heer Dassen wil nog een vraag stellen.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb nog één vraag die niet beantwoord is. Die gaat over de Alliantie voor Multilateralisme.
Dat is een initiatief van Duitsland en Frankrijk. Nederland is daarbij aangesloten.
Ik vroeg me af wat daarin precies gebeurt, hoe dat dit beleidskader ondersteunt en
wat nog eventuele stappen zijn die daarop ondernomen worden. Dat vraag ik ook omdat
een gedeelte van de landen daarbij is aangesloten, maar een groot gedeelte ook niet.
Waar zitten daar de ontwikkelingen?

Minister Hoekstra:

Ik doe dat nog even in tweede termijn, want ik wil daar heel graag het allerlaatste
op kunnen noemen.

Ik heb inmiddels ook de uitspraak van Borrell. Als de leden weten wat hij gezegd heeft,
begrijpen zij denk ik mijn reactie ook. Hij heeft gezegd: «We must engage our partners
in defending together our common good: the UN Charter. But also being able to accept
that this UN Charter has to be adapted to the current circumstances of our world today
which is not at all the world of 1945. The share of wealth, political influence, the
number of people is completely different and we have to adapt to it.» Nou, dat ben
ik op zichzelf met hem eens, want de geopolitieke ordening is heel anders dan na de
Tweede Wereldoorlog. De machtsblokken en de machtsposities in de wereld zijn totaal
anders, waarbij natuurlijk allerlei landen die in de Global South liggen, veel belangrijker
zijn geworden. Dus daarover ben ik het op zichzelf graag met hem eens. Maar in het
debat hebben we geconstateerd dat dit binnen de VN wild ingewikkeld is om te doen.
Mijn waarneming is dat de effectievere route om te zorgen dat die stem wel gehoord
wordt, de combinatie is van én de VN én de G7 én de G20 maar ook nog weer andere typen
formats, zoals de Quad en andere samenwerkingsverbanden. Zo kunnen juist de landen
die zeggen «ja, maar ik hoor eigenlijk in de VN-Veiligheidsraad» toch ten minste op
een andere plek, hoewel het nooit meer dan een surrogaat zal worden, hun stem kunnen
laten horen.

De voorzitter:

De heer Dassen nog, kort.

De heer Dassen (Volt):

Ja, heel kort. De Minister geeft aan dat het VN-Handvest aangepast moet worden. Dat
kan natuurlijk op heel veel verschillende manieren. Ik vraag me dus ook af of er in
de Europese Unie nog een discussie gaande is om dat te doen, bijvoorbeeld door de
Algemene Vergadering van de VN meer bevoegdheden te geven, zoals bindende resoluties.
Of is dat niet aan de orde en moet ik het antwoord van de Minister meer lezen zoals
hij het net aangaf?

Minister Hoekstra:

Ja, en nogmaals, ik ben het bepaald niet oneens met de heer Borrell. Maar ik denk
dat hij, en overigens ook mijn collega's in alle andere Europese hoofdsteden, dezelfde
conclusie trekken als de leden in dit debat. Het is echt wild ingewikkeld. En bovendien,
als je deze doos van Pandora opent, loop je ook nog het risico dat je er met hele
goede ambities aan begint en dat je met een slechter VN-Handvest eindigt dan je nu
hebt. Dat zou natuurlijk helemaal dramatisch zijn. Ik luister dus met aandacht, maar
dit is niet iets wat we nou meer dan eens een keer in een terloopse zin hebben besproken
in Europa.

De voorzitter:

En daarmee was de Minister ...

Minister Hoekstra:

Ik dacht klaar te zijn. Ik heb volgens mij nog één vraag. Ik dacht de laatste vraag
van de heer Dassen in tweede termijn te doen. Als het heel snel gaat, moet ik misschien
kijken of we het op een andere manier kunnen oplossen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden. Is er behoefte aan een tweede termijn? Er is behoefte
aan een korte tweede termijn. Dan geef ik iedereen heel kort het woord.

De heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Het is beleefd om dat te zeggen, maar ik
meen het wel oprecht, want de dingen die hij zegt, weerspiegelen volgens mij ook wat
hij daadwerkelijk doet. Als hij zegt dat hij zich veel meer inzet voor onze veiligheid,
of dat nu in EU- of in NAVO-verband is, maar ook door de banden met landen in de Indo-Pacific
aan te halen, is dat natuurlijk vanwege de Chinese dreiging. Volgens mij helpt het,
ook voor toekomstige debatten, om dit soort politieke prioriteiten, die de Minister
wel degelijk stelt, meer in dit soort documenten te laten terugkomen. Ik hoop dat
hij de middelen die Buitenlandse Zaken heeft daar zo veel mogelijk op laat aansluiten,
of het nou gaat om de tijd van diplomaten, prioriteiten wat betreft OS of het Mensenrechtenfonds
en dat soort dingen. Ik wil hem daartoe ook aansporen. Het is ook fijn dat hij toezegt
om ons binnenkort verder te informeren over OS.

De Minister was af en toe wellicht wat lacherig over migratie, maar gezien het tijdstip
zie ik dat deze keer graag door de vingers. Ik hoorde de Minister zeggen dat hij naar
Afrika gaat. Op het moment dat dat landen zijn die zich in de bovenste helft van Afrika
bevinden, kan hij het in één keer goedmaken, door daar zeer prominent te spreken over
migratie en eventuele afspraken die daarover te maken zijn. Ik zie dit debat dan door
de vingers.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn uitgebreide beantwoording.

Misschien toch nog een paar dingen. De Minister zegt «dit is de codificatie van» en
«we hebben het nog een keer netjes op een rij gezet». Hij legt daar in het debat denk
ik terecht een geopolitieke en persoonlijke saus overheen. Tegelijkertijd zou ik wel
willen pleiten voor meer urgentie en voor een grotere verschuiving. Ik hoor de Minister
in regeltjes tussendoor ook zeggen: we hebben er de mensen niet voor. Ik moet wel
zeggen dat er vanuit de Kamer maar ook vanuit opeenvolgende kabinetten sinds 2013
echt fors is geïnvesteerd in Buitenlandse Zaken, zowel in het apparaat als in het
postennet. Tegelijkertijd zie ik niet echt grote verschuivingen in welke posten, welke
directies of welke projecten prioriteit moeten krijgen. Overduidelijk is dit strategiestuk
geen antwoord op de motie van collega Van der Lee, mijzelf en anderen om het buitenlandbeleid
te herijken. Ik zou de Minister dus willen uitnodigen om dat richting de uitvoering
van die motie wel anders te doen.

Ik zou daar nog wel één ding aan willen toevoegen. Normaal gesproken moet het volgens
mij niet over de vorm gaan in de Kamer, maar nu wil ik dat toch wel doen. Als ik het
zo lees, voelt het gewoon een beetje platgepolderd. Elke harde keuze is eruit gehaald
omdat het langs elk bureau op het Ministerie van Buitenlandse Zaken is gegaan. Iedereen
heeft uiteindelijk zijn paraaf gezet en de Minister had geen tijd meer om daar nog
een persoonlijke ... Ik snap dat de Minister het nu graag voor zijn apparaat opneemt.
Laat ik het dan positiever formuleren. In antwoord op die herijkingsmotie zou ik graag
het volgende willen zien. Het hoeft van mij geen stuk te zijn van 36 pagina's; het
mag een stuk korter zijn. Maar ik zou wel graag zien dat er een soort dilemma's of
scenario's worden geschetst, waar dan met de Kamer over gesproken kan worden. Die
scherpe keuzes blijven dan misschien scherp en kunnen dan uiteindelijk ook scherp
worden gemaakt. Dat gaat over die samenhang met OS. Daar spraken we net over. Het
gaat natuurlijk ook over de samenhang met handel. Het gaat ook over waar je je diplomaten
wel en niet inzet. Het zou dus mijn uitnodiging zijn aan deze Minister om het goede
debat dat hij hier net voerde straks ook om te zetten in een goede beantwoording,
in iets wat fundamenteler is dan deze nota.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ook ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Ik heb inderdaad nog gestudeerd in
de tijd dat Wallerstein met het wereldsysteemdenken domineerde en alles met alles
te maken had. Dat is mij sindsdien blijven achtervolgen: zo denk ik; ik verbind ook
altijd alles. Maar het probleem is dat je niet verder komt als je geen prioriteiten
stelt in het leven. Ik sluit mij graag aan bij mijn collega's die menen dat in dit
stuk de prioritering niet helder genoeg is. In het debat geeft de Minister zelf een
aantal duidelijke prioriteiten aan. Ik vind het belangrijk dat we die wat scherper
met elkaar benoemen, omdat dit het ook mogelijk maakt om een aantal posterioriteiten
aan te wijzen.

Ik ben er niet zo van om OS onmiddellijk in dienst stellen van alle prioriteiten,
want ook daarin zijn weer afwegingen te maken, maar ik ben wel bereid om keuzes te
maken. Ook dan is het goed om in scenario's te denken, bijvoorbeeld een scenario waarin
het lukt om binnen de Europese Unie meer arbeidsdeling tot stand te brengen en een
scenario waarin dat niet lukt. Dan ga je andere keuzes maken; je gaat andere prioriteiten
stellen, maar je gaat ook je manschappen – dat heet tegenwoordig mensschappen – anders
inzetten. De Kamer zal niet altijd dezelfde prioriteiten hebben, maar we hebben denk
ik breder de wens om de Nederlandse inzet wat scherper te profileren, daarvoor misschien
een wat helderder narratief te ontwikkelen en dat, daar waar dat nodig is, uit te
dragen, gezamenlijk of apart. Wij houden namelijk onze verschillen en dat moet ook
zo blijven. Laat ik het daar op dit moment maar even bij houden.

Over Israël hebben we het vast de volgende keer weer.

De voorzitter:

Ieder zijn specialiteit. De heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Dank voorzitter, ook aan de Minister. Ik kan mij grotendeels vinden in de woorden
die mijn collega's zojuist hebben uitgesproken, maar ik heb misschien nog één korte
vraag daaraan toe te voegen. In 2025 zal een evaluatie plaatsvinden. Ik ben benieuwd
wat je als je zo'n evaluatie gaat doen, precies gaat evalueren. Wat zijn dan de dingen
die je bereikt wilt hebben, zodat je dan ook daadwerkelijk een evaluatie kunt uitvoeren?
Dat is wellicht in aanvulling op wat de heer Van der Lee net zei: als er scherpere
keuzes gemaakt worden, dan kun je ook beter evalueren en kun je uiteindelijk ook betere
keuzes maken. Wellicht kan de Minister dat meenemen in de evaluatie en daarin dus
helder aangeven wat er geëvalueerd gaat worden, welke keuzes er gemaakt worden en
wanneer iets een succes is en wanneer niet, zodat er duidelijker richting gegeven
kan worden.

De voorzitter:

Heeft u nog een vraag, meneer Van der Lee?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, ik wilde nog maar even benadrukken dat ik dit een heel zinvolle aanvulling vind.
Maar ik wil ook zeggen dat ik nu twee keer verzuimd heb om te melden dat ik ook namens
mevrouw Piri van de Partij van de Arbeid heb gesproken.

De voorzitter:

Dat wisten wij wel, meneer Van der Lee.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat heeft u wel gezegd. Het viel ook wel op aan de tekst. Dat was duidelijk.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Heb ik dat wel gezegd aan het begin? Gelukkig.

De voorzitter:

Het staat genoteerd. U was klaar meneer Dassen? Ja? Oké.

Dan beperk ik mijzelf tot een oproep. Je ziet een enorme polarisatie, grote zorgen
over blokvorming, over de rol van China en de rol van Rusland. Tegelijkertijd – ik
had het er al even met de heer Brekelmans over – zie je ook een neiging om dan maar
met de Verenigde Staten een blok te vormen, terwijl de Verenigde Staten natuurlijk
ook geen lieverdje zijn, als je kijkt naar de geschiedenis. Je ziet ook een pleidooi
om dan als Europa maar strategisch autonoom te worden. Ik vond de observatie van de
heer Kalshoven in de Volkskrant van afgelopen zaterdag wel aardig: als je strategische
autonomie helemaal doordenkt, dan word je een soort Noord-Korea. Heeft de Minister
dat weleens beseft? Als je alles autonoom wilt doen, dan isoleer je jezelf volledig.
Ik hoor de Minister «autarkisch» zeggen, maar dat is precies wat hij noemde. Strategische
autonomie tot in ultimo doorgevoerd, is inderdaad autarkie. Hij vergeleek het met
Noord-Korea. Ik dacht: hebben de voorstanders van de strategische autonomie dat weleens
bedacht?

Anyway, ik wil de Minister zeggen ...

Minister Hoekstra:

Dank u wel.

De voorzitter:

De voorzitter heeft de leiding. O, maar ik spreek nu natuurlijk als SP'er; dat is
waar. Ik wil de Minister zeggen: denk daarbij ook aan het multilateralisme.

Daarmee sluit ik de tweede termijn van de Kamer en geef ik de Minister het woord.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik heb de indruk dat we deze avond bijna helemaal hebben opgebruikt. Ik
merk dat de leden er ook van genoten hebben. Nog even over die laatste opmerking van
de heer Van Dijk: dat is precies waarom Nederland er elke keer dat de term «strategische
autonomie» verschijnt, bijna panisch het woord «open» voor kalkt. Want stel je voor
dat we anders tegen dit gebod zouden zondigen.

Verder heb ik de leden heel goed verstaan. Ik ben het, eerlijk gezegd, ook met de
rode draad van hun opmerkingen eens. Ik zou er twee dingen aan willen toevoegen, ook
namens de Minister voor BHOS. Ik deel dat overigens ten volle met haar. Eén. Laten
we onszelf niet klemzetten als zouden wij met het BHOS-instrumentarium nu eigenlijk
dingen doen die helemaal losstaan van de geopolitiek. Zo is dat echt niet. Heel vaak
doen we dat wel, maar kunnen we dat beter in de etalage zetten. En waar we dat niet
doen, vind ik het gewoon een terechte vraag van de Kamer of dat nog meer hand in hand
zou moeten gaan, nog los van het feit dat OS natuurlijk een intrinsieke waarde heeft
in zichzelf. Dat geldt uiteraard ook voor de handel. Dat is dus de eerste kanttekening
die ik zou willen maken, maar die leg ik ernaast. Ik wil daar namelijk niet iets mee
afdoen aan wat de leden zeggen, maar ik vind het wel belangrijk om dat als context
mee te geven. Ik denk namelijk dat dat recht doet aan het voortreffelijke werk van
Minister Schreinemacher en haar mensen.

Het tweede is dat ik namens de Minister voor BHOS en ook gewoon namens mijzelf het
volgende wil aangeven. Ik snap heel goed wat de leden zeggen over focus en hoe dit
meer in hand in hand gebracht zou moeten worden, maar mag ik de leden dan uitnodigen
om dit gesprek te hernemen met hun partijpolitieke familie, met hun partijgenoten
die zitting hebben in de commissie voor BHOS? Ik denk namelijk dat dat enorm gaat
helpen. Dat wilde ik ook nog eventjes namens het hele kabinet aan de leden voorleggen,
maar het is natuurlijk niet meer dan een suggestie.

Voorzitter. Ik heb het voorbij het redelijke gerekt; ik hou mijn mond.

De voorzitter:

Ik dank de Minister. Heeft de heer Sjoerdsma toch nog een nabrander?

Minister Hoekstra:

Sorry, er was nog een vraag van de heer Dassen. Hij heeft het zelf niet gemist, maar
ik ga de vraag toch beantwoorden over de Alliantie voor Multilateralisme. Daaraan
wordt de laatste tijd iets minder actief invulling gegeven door beide initiatoren.
Er zijn nuttige discussies, maar dit is vooralsnog geen vehikel voor praktische hervormingen
en initiatieven, mede vanwege de fluïde deelname en de structuur. Daar kan de heer
Dassen de avond wel mee door.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma heeft nog een nabrander.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik weet zeker dat de heer Dassen verguld deze zaal uitloopt, maar ik heb toch nog
één vraag. Ik zei net iets over de motie over de herijking. Ik zou toch wel graag
van de Minister horen dat hij daarbij voor een andere vorm wil kiezen, omdat ik anders
vrees dat we hier opnieuw op donderdag in een zaaltje zitten, maar dat de sfeer dan
misschien iets minder melig is, omdat het voor sommigen van ons echt behoorlijk serieus
is dat we daarin wijzigen moeten aanbrengen. Ik denk dat een vorm waarin dilemma's
of keuzeopties op tafel worden gelegd meer en scherpere keuzes en ook een scherper
debat met zich mee gaat brengen dan een wat meer platgekookte versie. Dat zijn vervolgens
ook keuzes waar we onze collega's in andere commissies aan kunnen houden; ik denk
dat het kabinet dat zal waarderen.

Minister Hoekstra:

Het is altijd zo spijtig als het zwaard van Damocles boven je hoofd wordt gehangen
aan het einde van een gezellige avond. Maar ik was het al eens met wat de heer Sjoerdsma
zei. Even echt los van alle gekkigheid: volgens mij is de rode draad die te weven
valt door de tweede termijn van de leden van uw Kamer de opdracht aan het kabinet;
daarom zei ik dat ook. Ik vind de suggestie van de heer Sjoerdsma echt een goede;
dit kan dan ook aan de hand van dilemma's. Volgens mij gaat het het eerlijk gezegd
alleen maar beter maken en gaat het ook helpen als wij inzichtelijk maken wat wij
vanuit BHOS allemaal al doen wat direct raakt aan het geopolitieke. Ook moeten we
inzichtelijk maken wat nog beter in de etalage kan en wat logisch is om te laten zoals
het is, naast wat er wellicht wel anders moet.

Twee. Ik leg daarnaast dat we moeten kijken of het mogelijk is dat dit ook in eigen
partijkring wordt besproken, want ik denk dat we daardoor gewoon een betere discussie
en uitkomst krijgen. Dat is gewoon een uitnodiging aan de leden, want dat vergemakkelijkt
dit traject, maar ik ben het eens met Sjoerdsma.

De voorzitter:

Daarmee komen we aan het einde van dit debat. Ik heb nog een toezegging.

– De Minister zegt toe dat de Kamer voorafgaand aan de Raad van Europatop in mei per
brief wordt geïnformeerd over de Nederlandse inzet.

Dat wordt eind april of begin mei. Ja, dat is hele belangrijke toezegging.

Minister Hoekstra:

Het is een inspanningsverplichting.

De voorzitter:

«Een inspanningsverplichting», zegt de Minister. Daarmee sluit ik de regering ...
Ik bedoel de vergadering.

(Hilariteit)

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat zou je wel willen!

De voorzitter:

Ja, in the eye of the beholder ... Het was een goed inhoudelijk debat, zeg ik tegen
de Minister, met hier en daar wat studentikoze trekjes. Wie de schoen past, trekke
hem aan.

Sluiting 21.47 uur.