Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 18 januari 2023, over Wadden

Nr. 243
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 8 februari 2023

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat en de vaste commissie voor Landbouw,
Natuur en Voedselkwaliteit hebben op 18 januari 2023 overleg gevoerd met de heer Harbers,
Minister van Infrastructuur en Waterstaat, en mevrouw Van der Wal-Zeggelink, Minister
voor Natuur en Stikstof, over:

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 6 september 2022 inzake
Uitvoeringsprogramma Waddengebied 2021–2026, Integraal Beleidskader Natuur Waddenzee,
trilaterale regeringsconferentie 2022 en kennisregisseur (Kamerstuk 29 684, nr. 230);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 15 juli 2022
inzake rapportages MTR Friese Waddenveren (Kamerstuk 23 645, nr. 766);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 20 december 2022 inzake
selectie projecten derde tranche PAGW en voortgang eerste en tweede tranche PAGW (Kamerstuk
27 625, nr. 595);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 20 december 2022 inzake Beleidskader
Natuur Waddenzee (Kamerstuk 29 684, nr. 232);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 22 december 2022 inzake
Uitvoeringsprogramma Waddengebied 2021–2026, trilaterale regeringsconferentie 2022
en kennisregisseur (Kamerstuk 29 684, nr. 234);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 18 januari 2023 inzake
reactie op de motie van het lid Van der Plas over alles op alles zetten om te voorkomen
dat nachtelijk vervoer vanaf Ameland vervalt (Kamerstuk 36 200 XII, nr. 87) (Kamerstuk 29 684, nr. 235).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, T. de Groot

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Geurts

De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Rijkers

Voorzitter: Minhas

Griffier: Meedendorp

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Beckerman, Bevers, Bromet, Tjeerd de
Groot, De Hoop, Minhas en Vestering,

en de heer Harbers, Minister van Infrastructuur en Waterstaat, en mevrouw Van der
Wal-Zeggelink, Minister voor Natuur en Stikstof.

Aanvang 15.01 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, een hele goede middag allemaal. Welkom bij het commissiedebat Wadden.
Het is een debat van de vaste Kamercommissie voor Infrastructuur en Waterstaat. De
aanwezigen vandaag vanuit het kabinet zijn de Minister voor Natuur en Stikstof en
de Minister van Infrastructuur en Waterstaat. Dat zijn de heer Harbers en mevrouw
Van der Wal, in omgekeerde volgorde, moet ik daar even bij zeggen. Vanuit de commissie
moet ik een mededeling doen; mevrouw Vestering is aanwezig en voert het woord namens
de Partij voor de Dieren, maar is formeel geen lid van de commissie. Daarom moet ik
de commissie vragen of zij ermee instemt dat mevrouw Vestering aanschuift. Mooi, ik
zie geen bezwaar. Dan gaan we beginnen, maar niet voordat ik heb gezegd dat u allen
een spreektijd heeft van vier minuten. Ik stel voor dat we, als we het bij korte interrupties
houden, er vier toestaan. De eerste spreker aan de zijde van de commissie is de heer
De Groot. Ik geef u het woord; gaat uw gang.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. De Wadden zijn voor mij persoonlijk altijd een heel mooi onderwerp.
Want wie wil er niet genieten en blijven genieten van dat mooie gebied dat we kennen
en dat ook een internationale erkenning heeft als UNESCO-werelderfgoed? Toch een drietal
kritische opmerkingen over dit dossier richting het kabinet. Het eerste gaat over
het beleidskader. Er is een mooie motie aangenomen door de Kamer; dat was samen met
de VVD. In die motie staat: ga nou prioriteiten stellen voor de Waddenzee, zet de
natuur en uiteraard ook de leefbaarheid op één, en kom dan met een afweging waarbij
in ieder geval die basiskwaliteit natuur staat. De Minister schetste de problematiek:
het is heel lastig om cumulatie van verschillende activiteiten bij vergunningen te
betrekken en het voorzorgsbeginsel is lastig in te vullen. Maar vervolgens worden
er geen keuzes gemaakt die de natuur gewoon op één zetten. En nu gaat er weer een
proces starten om tot zo'n kader voor de natuur te komen. Maar ja, dat was precies
waar de commissie en de hele Kamer toe hadden opgeroepen. Is de Minister bereid om
dat kader in, laten we zeggen twee, drie maanden, alsnog te schetsen?

Voorzitter. Dan de garnalenvisserij. De Minister heeft nog een gedoogbeschikking afgegeven
voor de garnalenvisserij, wat dan te maken heeft met stikstof. Maar het gaat natuurlijk
om een veel bredere problematiek, namelijk de bodemberoering en daarmee ook de aantasting
van de natuurlijke kwaliteiten van het gebied. Op de vergunningverlening is behoorlijk
wat kritiek gekomen. De Minister van IenW en Rijkswaterstaat hebben daartoe aanleiding
gegeven. Die vonden het maar een vreemde zaak hoe LNV hiermee omgaat. Ik hoor graag
een reactie van beide ministers op deze gang van zaken. De mening van D66 is – daarin
volgen wij ook het advies van de Waddenacademie – dat er behoorlijk wat af te dingen
is, sowieso op de gedoogbeschikking en op het verlenen van een verdere vergunning
voor de garnalenvisserij in de Waddenzee. Naar de mening van D66 moeten we gewoon
de feiten onder ogen zien en is dit om goede redenen niet meer mogelijk in de toekomst.
Graag de mening van de Minister daarover.

Voorzitter, tot slot nog over de rechten voor de Waddenzee. We moeten toch constateren
– dat doet de Minister ook in het beleidskader – dat de natuur eigenlijk onvoldoende
beschermd wordt? De natuur gaat achteruit. Op dit moment is het beschermingsregime
alleen op papier in orde. Het is alleen de overheid die zich daar onvoldoende aan
houdt en die eigenlijk onvoldoende tegenmacht kan organiseren ten opzichte van de
economische belangen van de garnalenvissers of de duurbetaalde advocaten van de oliemaatschappijen.
Die sturen ons er allemaal triomfantelijke mails over dat die gaswinning toch echt
wel door kan gaan en dat de overheid anders schadeclaims tegemoet kan zien. Op dit
moment is de Waddenzee dus op papier goed beschermd. Dat zegt de Minister ook, maar
ze maakt zich er wel erg makkelijk van af. Want de Kamer had niet voor niets gevraagd:
ga nou eens kijken of je de Waddenzee rechtspersoonlijkheid moet geven. Ik heb daar
met Jan Terlouw – dat was een grote eer – een stuk over geschreven in de Leeuwarder
van vandaag, om daar toch voor te pleiten. Dat zou eigenlijk betekenen dat je in de
besluitvorming de Waddenzee als een goede onafhankelijke stichting aan tafel zet,
zodat het niet meer de Minister is die voor die belangen opkomt, maar het de Waddenzee
zelf is die voor de eigen belangen kan opkomen. Zo kan je beter met cumulatie omgaan
en beter het voorzorgsbeginsel toepassen; uitgerekend de problemen die de Minister
ook signaleert. Dus naar de mening van D66 is dat zeker een optie die we nu echt serieus
moeten gaan onderzoeken, in ieder geval serieuzer dan de Minister voor Natuur en Stikstof
schreef in haar reactie van vorige week op de brief. Dus graag op deze drie punten
een reactie van beide bewindspersonen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb gewacht tot u klaar was. Dat is mooi binnen de tijd, maar er zijn
een aantal interrupties met vragen aan u. Om te beginnen van de heer Bevers van de
VVD.

De heer Bevers (VVD):

Ik stak mijn hand op op het moment dat de heer De Groot over de gedoogbeschikking
voor de garnalenvissers begon. Ik vroeg mij af of hij inderdaad deze beroepsgroep
uit de Waddenzee weg wil hebben, maar daarop heeft hij al het antwoord gegeven: dat
wil hij inderdaad. Daarmee is het standpunt van D66 dus al duidelijk. Ik kom dan maar
even terug op de rechten voor de Waddenzee. Daarover ben ik heel erg verbaasd. De
Minister schrijft namelijk dat de Waddenzee een uitermate goed beschermd gebied is.
Het heeft de UNESCO-werelderfgoedstatus en het is een Natura 2000-gebied. De overheid
is verplicht om de status van de natuur en het natuurherstel te bevorderen. Daar zijn
allerlei plannen voor. Wij hebben daarvoor niet voor niks de richting van het Beleidskader
Natuur Waddenzee in gang gezet. Toch zegt de heer De Groot: het moeten rechten worden.
Wat zou dat nou kunnen toevoegen aan alles wat we al geregeld hebben, en heel erg
goed geregeld hebben?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bevers.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Even die sneer over de garnalenvisserij. Dat is geen manier van politiek bedrijven.
Het is niet D66 dat de garnalenvisserij weg wil hebben. Maar er is een tijd dat je
in alle eerlijkheid moet constateren dat een bepaalde tak van sport de natuur zodanig
beïnvloedt, negatief beïnvloedt, dat je niet meer met droge ogen kunt zeggen: er is
toekomst voor u. Dat is de taak van de politiek. Het zou de VVD goed doen om ook een
keer die eerlijkheid te betrachten. Want we vissen ook niet meer op walvissen. Dat
betekent dat we goed moeten zorgen voor de vissers die het aangaat. Er worden ongelofelijk
veel mensen gevraagd voor de energietransitie. Daar worden mensen voor gevraagd bij
allerlei andere beroepen waar men nog echt iets met de handen moet kunnen. Dat kunnen
vissers. Maar je moet gewoon concluderen dat een vergunning voor de garnalenvisserij,
gelet op de huidige stand van de wetenschap en volgens de wetgeving die u in uw tweede
bijdrage zo bejubelde, niet mogelijk is. Die wetgeving is inderdaad prima. Die Natura
2000-wetgeving is goed. Dat geldt ook voor de UNESCO-status. De UNESCO is overigens
behoorlijk kritisch op de manier waarop de Nederlandse overheid met de Waddenzee omgaat,
zeker als het Ternaard betreft. Zeker op papier is die wetgeving goed. Dat heeft de
Minister ook gezegd, en u bevestigt dat. Maar dezelfde Minister – dan lees ik voor
uit haar eigen werk – zegt: «Aangezien het niet goed gaat met de natuur in de Waddenzee
en herstel uitblijft, zijn er sterke aanwijzingen dat juist de optelsom van die impact
van het afzonderlijk gebruik, oftewel de cumulatie van effecten, druk legt op de draagkracht
van de natuur». Later zegt ze ook dat het voorzorgsbeginsel onvoldoende wordt ingevuld.
Dus de Minister geeft zelf toe dat die door u bejubelde overheid op dit moment helemaal
niet is staat is om de natuur in de goede staat te krijgen.

D66 vraagt zich dus af hoe we die natuur nou wél aan tafel kunnen zetten. Dat kan
bijvoorbeeld door die rechtspersoonlijkheid te geven. Als er dan een ramp zoals met
de MSC Zoe plaatsvindt, gaat het niet om een paar tientjes schadevergoeding aan de
Minister van IenW om de boel op te ruimen, maar dan gaat het om de daadwerkelijke
schade die is toegebracht aan de Waddenzee zelf. Het is dus een hele andere manier
die je daar organiseert. Ook bij de vergunningverlening zal je de Waddenzee aan tafel
hebben, en dan gaat het over zijn eigen belangen. Dus die zal daar ook op een andere
manier over oordelen. Ik denk dus zeker dat je een betere toepassing krijgt van de
bestaande wetten als je de Waddenzee daar zelf aan tafel zet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Groot. Dan is er nog een vraag van de heer De Hoop. Gaat uw
gang.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik deel de bevlogenheid en betrokkenheid bij de Wadden van de heer De Groot. Ook wat
de rechtspositie van de natuur betreft is de Partij van de Arbeid het helemaal met
D66 eens. Er bekruipt mij alleen wel een ongemakkelijk gevoel, dat ik bij de heer
De Groot wil neerleggen. De Staatssecretaris van D66, de heer Vijlbrief, heeft het
afgelopen jaar wel weer een vergunning afgegeven voor gasboringen in de Wadden. Ik
hoop toch dat ook de heer De Groot hetzelfde ongemak deelt over het feit dat Shell
weer wil boren bij Ternaard, en dat vandaag ook ONE-Dyas weer een nieuwe stap heeft
gezet wat betreft het boren bij de Noordzee. Dus: ja, ik ben het helemaal eens met
rechten voor de natuur. Tegelijkertijd zitten we natuurlijk ook met dit soort actuele
situaties. Ik ben benieuwd hoe D66 daarnaar kijkt, omdat ik dat niet heb gehoord in
de inbreng van de heer De Groot.

De voorzitter:

Meneer de Groot, gaat uw gang.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

D66 deelt het ongemak daarover. Je ziet dat de overheid, soms uit angst voor schadeclaims
van dit soort bedrijven, geneigd is om voor zaken toch een vergunning te verlenen.
De druppel voor het verschijnen van het artikel van vandaag in de Leeuwarder was eigenlijk
de toch wat triomfantelijke mail van de advocaten van de NAM, die u waarschijnlijk
ook heeft ontvangen, waarin staat dat de boring bij Ternaard zeker een natuurvergunning
zou moeten krijgen. Je ziet dat een ministerie een aantal rapporten krijgt; in negen
van die rapporten wordt «nee» gezegd en in eentje «ja». En dan wordt uit angst voor
schadeclaims misschien toch deze afweging gemaakt. Dat ongemak deel ik. Daarom is
het goed als een onafhankelijke partij het wettelijke mandaat zal krijgen om daarbij
voor de eigen belangen op te komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer De Hoop, een vervolgvraag? Gaat uw gang.

De heer De Hoop (PvdA):

Kan ik ervan uitgaan dat D66 daar de eigen Staatssecretaris op aanspreekt en binnen
de coalitie nog meer druk uitoefent om dit te voorkomen?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Die druk is maximaal. D66 heeft ook een motie ingediend met het verzoek een vergunningsprocedure
inzake Ternaard niet door te zetten. Die heeft u gesteund. Wij kijken wat dat betreft
heel kritisch mee met de Minister voor Natuur en Stikstof, bij wie dit nu ligt, maar
ook met de Staatssecretaris voor Mijnbouw. Het moge duidelijk zijn dat D66 echt een
tegenstander is van het vergunnen van de oliewinning bij Ternaard.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik wil gewoon complimenten maken. Ik denk dat het stuk in de Leeuwarder van vanochtend
heel mooi was. Op 22 december, de laatste Kamerdag, is nog een motie van ons weggestemd
waarin wij vroegen dit te onderzoeken. Ik denk dus dat het een mooie verrassing was.
Ik denk ook dat het heel goed is. Maar ik maak me wel enigszins zorgen als ik de heer
De Groot hoor zeggen «het is zeker een optie die we nu serieus moeten onderzoeken»,
want we weten dat allerlei andere zaken, zoals de gaswinning, nog steeds als een zwaard
van Damocles boven de Wadden hangen. Moeten we niet en-en doen – en de gaswinning
nu stoppen en de rechten voor de natuur – zodat we niet straks wél doorgaan met gaswinning
en die rechten als een doekje voor het bloeden voor daarna krijgen?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Je zal een overgangssituatie krijgen. Zoals het nu gaat, gaat het niet goed; dat is
duidelijk. Gelukkig hebben we in het coalitieakkoord afgesproken – de vergunningverlening
inzake Ternaard liep al – dat er zeker geen nieuwe boringen komen. Dat gaat dus in
ieder geval niet gebeuren. Voor de rest kijken we heel kritisch mee met de natuurvergunning
voor de boring bij Ternaard. Daarnaast constateren we dat de natuur in de Waddenzee
er ook breder op achteruitgaat en dat we met de huidige maatregelen niet kunnen doorgaan.
Dat is de achtergrond van dit voorstel. Maar dat is niet van vandaag op morgen gerealiseerd,
als we daar al een Kamermeerderheid voor krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Beckerman nog een keer.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het is natuurlijk wel een klein beetje makkelijk om te zeggen: we hebben dit in het
coalitieakkoord afgesproken, maar er liep al zo'n vergunningsprocedure. Dat doet wel
een beetje teniet dat de vorige coalitie uit dezelfde partijen bestond en wij hier
ook in de vorige periode al veel oppositie hebben gevoerd tegen de voorgenomen vergunningverlening.
Is de heer De Groot bereid om echt alles op alles te zetten om de vergunning voor
gaswinning vanaf Ternaard tegen te houden?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Als Kamer houden wij geen vergunningen tegen, al zouden wij dat willen. De Kamer is
er heel duidelijk over geweest dat gaswinning bij Ternaard een volstrekt onzalig idee
is. D66 heeft hier ook een motie over ingediend. Dat is de meest vergaande politieke
uitspraak die de Kamer kan doen. We hopen natuurlijk dat de Minister daar rekening
mee houdt en die vergunning zeker op basis van objectieve gronden gaat weigeren. En
daar is alle grond voor, want het is heel duidelijk. De Waddenacademie kijkt mee en
heeft een zeer negatief advies uitgebracht met voldoende argumenten om die vergunning
te weigeren. UNESCO kijkt mee. Ik ga er dus gewoon zomaar van uit dat de Minister
die vergunning echt gaat weigeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er nog een vraag van mevrouw Bromet. Gaat uw gang, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voor het reces hebben wij echt de mooiste petitie ooit ontvangen in de vorm van het
manifest Rechten voor Natuur. Het is echt een prachtig kunstwerk waarin een pleidooi
wordt gehouden voor het geven van recht aan de natuur. En als er één gebied is dat
daarvoor in aanmerking komt, dan is dat natuurlijk het Waddengebied. Ik maak mij wel
zorgen bij de opmerkingen van D66. De heer De Groot zegt: op papier is het gebied
goed beschermd. Ja, dat is zo, want het is UNESCO-werelderfgoed en het is Natura 2000-gebied.
Wat betekent het? Het betekent dat we een extra sticker nodig hebben voor de bescherming
van al die andere natuur in Nederland, die ook gewoon beschermd hoort te worden door
het predicaat UNESCO of Natura 2000. We kunnen wel stickers plakken, maar we moeten
gewoon tot daden overgaan. Is D66 bereid om dat te doen en daarbij het coalitieakkoord
even het coalitieakkoord te laten?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het is niet zozeer stickers plakken, want je gaat er materieel geen wetgeving aan
toevoegen. Het gaat erom dat de bestaande wetten die er al 30 jaar lang zijn, niet
goed worden toegepast. Het idee is nu om de Waddenzee rechtspersoonlijkheid te geven
omdat het een afgebakend gebied is en omdat je dat eventueel zou kunnen doen met andere
landen samen. Ik ben trouwens benieuwd naar de mening van de Minister. Dit wordt mogelijk
geagendeerd op de trilaterale Waddenzeeconferentie. Er zal dus ook in internationaal
verband over worden gesproken. Het lijkt mij gewoon een interessant experiment om
dit op deze manier te doen. Je ziet inderdaad dat we ook niet in staat zijn om in
de rest van Nederland de achteruitgang van de natuur te stoppen. Wellicht is dit een
optie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik ben er ook niet tegen; ik vind alleen dat het niet in de plaats moet komen van
daadkrachtig handelen. Als wetten niet nageleefd worden, moet de Tweede Kamer erop
letten dat ze wel nageleefd worden, ondanks dat hierover misschien afspraken worden
gemaakt of dealtjes gesloten worden in een coalitieakkoord.

Nou, de laatste vraag dan aan D66. We hebben nu een Biodiversiteitsverdrag van de
Verenigde Naties. We hebben dat getekend. We zeggen dat er in Nederland 30% natuur
moet komen. Vindt D66 dat onze Waddenzee in het kader van dit VN-Biodiversiteitsverdrag
gepromoveerd moet worden tot hoogbeschermd marien gebied?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

We zien nu dat deze strategie op dit moment eigenlijk niks toevoegt aan de Waddenzee.
Althans, volgens mij wordt de Waddenzee niet ook nog als marien gebied aangewezen.
Maar het antwoord moet ik schuldig blijven, want ik weet niet wat een bescherming
op die manier zou toevoegen. Maar misschien kunt u dat zelf vertellen.

De voorzitter:

Oké, daarvoor wachten we op de bijdrage van mevrouw Bromet.

Dank u wel. Dan gaan we naar de volgende spreker en dat is mevrouw Vestering van de
Partij voor de Dieren.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Het gaat niet goed met de natuur in de Waddenzee. Dat zegt
de Minister voor Natuur zelf. Toch laat het kabinet de Wadden verzuipen, letterlijk
en figuurlijk. Door een stijgende zeespiegel en een bodem die daalt door onder andere
gaswinning lopen wadplaten het risico om te verdrinken. Er komen steeds minder trek-
en broedvogels. Het onderwaterleven neemt af en zelfs kraamkamers verdwijnen. Daarom
wil de Partij voor de Dieren dat de belangen van de Waddenzee worden beschermd. Door
van de Waddenzee een rechtspersoon te maken kunnen de belangen van de Wadden al in
een vroeg stadium worden beschermd, niet achteraf met rechtszaken, maar vooraf, in
dialoog. Dan hoef je ook niet moeilijk te doen bij het afwijzen van de vergunningsprocedures
voor het boren naar gas, want dan is al direct duidelijk dat je zo'n vergunning niet
eens hoeft aan te vragen. Je hoeft geen vergunningen meer aan te vragen voor schadelijke,
verstorende en vervuilende activiteiten.

Toch vindt de Minister het geven van rechten aan de Wadden niet wenselijk, terwijl
wetenschappers juist stellen dat het toekennen hiervan wel degelijk belangrijk is.
Wereldwijd zijn meer dan 400 initiatieven genomen waardoor natuur rechten heeft gekregen.
Dat gebeurde recent nog in Spanje voor het meer Mar Menor, maar het gebeurde bijvoorbeeld
ook in Canada en Australië. De Minister vindt dat de Wadden nu al genoeg beschermd
zijn. Ik vraag de Minister dan ook hoe zo'n uitspraak zich verhoudt tot haar uitspraak
dat het niet goed gaat met de natuur in de Waddenzee. Het beschermingsbeleid faalt.
De natuur gaat naar de knoppen en de Minister zegt: het is wel goed zo. Maar dat is
het dus niet, en daarom zal de Partij voor de Dieren binnenkort haar aangehouden motie
over het toekennen van rechten aan de Waddenzee – daarover hebben we het hier al vaker
gehad – in stemming brengen. Ik heb al meer partijen gehoord die hierover enthousiast
waren, dus misschien kunnen we de krachten wel bundelen.

Voorzitter. De Partij voor de Dieren wil van de Minister voor Natuur weten waarom
zij de natuurvergunning voor Ternaard nog steeds niet heeft afgewezen, want dat kan
en dat moet. Bij redelijke wetenschappelijke twijfel over schadelijke gevolgen van
een plan voor de natuurlijke kenmerken van het betrokken gebied mag de Minister en
moet zij zelfs de natuurvergunning weigeren. Laat die redelijke wetenschappelijke
twijfel nu juist bestaan. Dat stellen wetenschappers, juristen en zelfs het UNESCO-werelderfgoed.
Graag een reactie van de Minister. Ook wil ik weten hoe de Minister die in rechte
afdwingbare bescherming al toepast of anders gaat toepassen.

Hoe kijkt de Minister naar de andere vergunningen die zijn afgegeven voor boringen
naar gas, bijvoorbeeld bij Ameland? Hoe geeft de Minister voor Natuur uitvoering aan
de aangenomen motie van mijn collega Van Raan waarin het kabinet wordt verzocht zich
in te zetten voor het beëindigen van schadelijke extractieve industriële activiteiten
in beschermde Europese zeegebieden?

Naast het niet vergunnen van de gasboring bij Ternaard, zijn er nog twee andere besluiten
die ik de Minister voor Natuur vraag te nemen. Geef geen nieuwe vergunning in het
kader van de Wet natuurbescherming voor de bodemberoerende garnalenvisserij. Want
ook dit kan. De Minister van LNV erkent al dat een vangststop de natuur ten goede
zal komen, en de garnalen overigens ook. Ook Rijkswaterstaat zegt dat de bodemberoerende
garnalenvisserij grotendeels verantwoordelijk is voor de slechte kwaliteit van de
bodem. Dan lijkt het de Partij voor de Dieren dus vrij duidelijk. Is de Minister voor
Natuur het ermee eens dat de Waddennatuur wordt beschermd tegen schadelijke visserij?

Tot slot voorbeeld drie. Stop de lozingen van zuivelgigant FrieslandCampina. Jaarlijks
lozen zij via een omweg tonnen fosfaten, stikstof en andere afvalstoffen in het Waddengebied,
met een verouderde vergunning. Is de Minister voor Natuur en Stikstof in het belang
van Natura 2000-gebied bereid zich met die legalisering te bemoeien, deze lozingen
te laten stoppen en ook op dit gebied een natuurvergunning te gaan eisen? Graag een
toezegging.

Voorzitter. Ik sluit af met een laatste oproep aan de Minister voor Natuur. Neem alle
bestaande natuurvergunningen voor verstorende, vervuilende en schadelijke activiteiten
rond de Waddenzee onder de loep. Wees de voogd die nodig is voor de Wadden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vestering. Keurig binnen de tijd. De volgende spreker aan de zijde
van de Kamer is meneer De Hoop van de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer De Hoop (PvdA):

Geen natuurgebied in Nederland heeft op papier zo'n heilige status als de Waddenzee.
Het is het grootste, belangrijkste Natura 2000-gebied van Nederland. UNESCO gaf het
in 2009 de status van werelderfgoed, vanwege zijn unieke ecologische en geomorfologische
waarde. Toch hangen er donkere wolken boven het Waddengebied. Nog steeds worden de
Wadden belaagd en bedreigd door met name de menselijke activiteit, beginnend met de
gaswinning. Dat Shell nog altijd plannen heeft om gas te winnen bij het Friese Ternaard,
vind ik echt ongekend. Gaswinning leidt ook in de Waddenzee tot bodemdaling. In combinatie
met de zeespiegelstijging als gevolg van klimaatverandering, pakt dit desastreus uit
voor wadplaten. Die vallen nu nog droog, maar dreigen te verdrinken, waardoor bijvoorbeeld
rust- en foerageerplekken voor miljoenen wadvogels verdwijnen. Ik kan daarnaast nog
genoeg inhoudelijke bezwaren bedenken tegen het winnen van gas. Want waarom wordt
er überhaupt nog zo sterk ingezet op het winnen van die fossiele brandstoffen? Ik
vind het gewoon schaamteloos dat het ook nog op deze plek wordt geprobeerd door Shell.
Heeft Noord-Nederland nog niet genoeg geleden onder gaswinning? Dat het kabinet oogluikend
toekijkt, vind ik pijnlijk.

Voorzitter. De scheepvaartroutes. Het is inmiddels meer dan vier jaar geleden dat
de containerramp met MSC Zoe plaatsvond. 342 containers en tonnen afval verdwenen
niet alleen op de Wadden, maar ook in de onderwaternatuur. Een milieuramp. Door velen
wordt de containerramp als een incident gemarkeerd, maar het verliezen van containers
gebeurt nog altijd, zoals vorig jaar met de Marcos V. Het risico op ongelukken moet
zo veel mogelijk worden voorkomen. Is de Minister het met de Partij van de Arbeid
eens dat de kustwacht nu eindelijk de bevoegdheid moet hebben om in te kunnen grijpen
bij een zware storm? Worden er nu eens verdere stappen gezet om de interventiebevoegdheid
ruimer in te zetten? Gaan we nu eindelijk de scheepvaartroutes verleggen om het risico
te verkleinen? Wat de Partij van de Arbeid betreft, gaat economie niet boven ecologie.

Voorzitter. Het is al vaker gezegd: geef de Wadden een eigen stem. Het is positief
dat de Minister zelf inziet dat het niet goed gaat met de Waddenzee en dat de ecologie
volgens haar beter moet worden beschermd. Maar de Minister wuift het wettelijk beschermen
van de Waddenzee weg als symbolisch. Dan vraag ik toch aan deze Minister voor Natuur
en Stikstof: als bedrijven een rechtspersoonlijkheid hebben, waarom zou dat bij de
natuur dan niet kunnen? Vele landen zijn ons al voorgegaan, zoals Spanje. Het Spaanse
parlement heeft rechtspersoonlijkheid gegeven aan de Mar Menor, een zoutwaterbei aan
de zuidoostkant van het land. Hierdoor kan elke burger in het land een beroep doen
op de rechten van dat meer en worden autoriteiten gedwongen om te handhaven. Rechten
voor de Waddenzee zouden wat de Partij van de Arbeid betreft meer zijn dan symboolpolitiek.
Ook het argument van de Minister dat niet duidelijk is welke rechten dan erkend zouden
moeten worden, vind ik opmerkelijk. In hoeverre zou dit dan anders geïnterpreteerd
worden dan de bestaande wetgeving over rechten voor de natuur? Als ze hier niet voor
kiest, hoe kijkt de Minister dan naar strengere handhaving van UNESCO-regels en de
huidige Natura 2000-regels?

Voorzitter, mijn laatste punt. Het lijkt af en toe alsof alleen Shell of andere oliemaatschappijen
mogen profiteren van de economische baten van de Waddenzee. Maar de Partij van de
Arbeid ziet liever dat de regio daarvan kan profiteren, waar bijvoorbeeld initiatieven
als Holwerd aan Zee en Sense of Place mogelijkheid toe bieden. Is de Minister bereid
om die initiatieven blijvend te steunen, ook in financiële zin? Op dit moment ligt
in Fryslân ook een natuurvariant van Holwerd aan Zee voor. Ik kan me voorstellen dat
dit op de steun van de Minister voor Natuur en Stikstof zou kunnen rekenen.

Voorzitter. Ik ga afsluiten. Het is niet voor niks dat er geen natuurgebied in Nederland
zo'n heilige status heeft als de Waddenzee. Laten we er nu voor zorgen dat juridische
bescherming er te allen tijde voor kan zorgen dat er geen gas- of zoutboringen meer
plaatsvinden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Hoop. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer de
heer Bevers van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Bevers (VVD):

Dank u wel, voorzitter. «Bewoners van de eilanden en de kustgemeenten zijn geen exoten
in een reservaat.» Deze woorden werden afgelopen vrijdag uitgesproken door de commissaris
van de Koning in Fryslân tijdens zijn nieuwjaarstoespraak. Zijn woorden volgen op
het uitspreken van de hoop dat 2023 het jaar van het Waddengebied wordt, maar dat
die aandacht niet ten koste moet en mag gaan van de mensen die er wonen en werken.
Dat er hele grote zorgen zijn over de leefbaarheid in het gebied, konden we gisteravond
bij het Waddendiner nog eens horen. De discussie rond het uitbaggeren van de vaargeulen,
de vloot van garnalenvissers die volledig stil dreigt komen te liggen en personeelstekorten
in de toeristische branche, kortom: de economie, bereikbaarheid, het niveau van voorzieningen,
woningbouw en de daaruit volgende mogelijkheden om een toekomst op te bouwen op de
eilanden en in de kustgemeenten staan onder grote druk. De balans tussen mens en natuur,
die al van oudsher in dit gebied samenkomen, moet wat de VVD betreft in balans blijven.
De natuur is van groot belang; de mensen zijn minstens zo belangrijk.

Voorzitter. De Minister voor Natuur en Stikstof heeft in haar brief over het Beleidskader
Natuur Waddenzee aangegeven hoe ze de motie van collega De Groot en mij heeft uitgevoerd.
Dank voor die terugkoppeling. Mijn fractie vindt wel dat het een wat algemene uitspraak
is als zij zegt dat het voor de verdere ontwikkeling van het beleidskader belangrijke
uitgangspunten zijn.

De voorzitter:

Meneer Bevers, voordat u verdergaat: er is een aantal interrupties, om te beginnen
van mevrouw Bromet. Gaat uw gang.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De heer Bevers van de VVD spreekt over de balans die gevonden moet worden tussen mensen
en natuur. Ik kan daar als GroenLinkser ook best in meegaan, omdat er ook mensen in
het Waddengebied wonen en die moeten ook gewoon met de boot heen en weer kunnen. De
vraag is echter, zeker als je de brief van de Minister leest over de cumulatieve effecten
– dat zijn dus alle effecten van de activiteiten die plaatsvinden op de Waddenzee
– en je een balans moet vinden tussen mens en natuur: is het handig om er nog een
extra activiteit in de vorm van gaswinning aan toe te voegen?

De heer Bevers (VVD):

Ik begrijp uit de vraag dat u het heeft over de gaswinning bij Ternaard. Ik ga daarvoor
ook gewoon, net als de heer De Groot trouwens, verwijzen naar de afspraak die we in
het coalitieakkoord hebben gemaakt, namelijk dat die lopende procedure bij Ternaard
wordt afgerond en dat het kabinet daarover een besluit neemt. Mijn fractie heeft steeds
gezegd – daar zijn we heel helder in – dat welk besluit het kabinet daar ook over
neemt, wij dat zullen volgen. Dat kan positief zijn, maar dat kan ook negatief zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bromet voor een vervolgvraag.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat betekent dat als het een positief besluit is en er dus extra gas gewonnen gaat
worden bij Ternaard, en dit een extra druk oplevert voor het Waddengebied en daarmee
de balans met de natuur verkeerd uitvalt, dat eventueel ten koste kan gaan van de
mensen in het Waddengebied. Wat is belangrijker: gaswinning of mensen?

De heer Bevers (VVD):

De VVD heeft al jaren over de gaswinning bij Ternaard gezegd – dat heeft mijn voorgangster
mevrouw De Vries gedaan en dat heb ik in het verleden ook gedaan en dat is heel duidelijk
– dat als het kabinet op grond van de afwegingen die het maakt, vindt dat het veilig
is en veilig kan, wij dat besluit zullen steunen. Let wel: als het veilig is en veilig
kan. Maar als het kabinet anders oordeelt, zullen wij dat ook steunen. Dat is de afspraak
die wij in het coalitieakkoord hebben gemaakt. U kunt dan zeggen: laat die maar even
zitten. Nou, dat doe ik niet. Ik houd mij daaraan. Dat is de afspraak die we hebben
gemaakt en daar kunt u mij dus ook echt aan houden.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer De Groot, u had ook nog een vraag. Gaat uw gang.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Volgens mij heeft de VVD ook voor de motie gestemd tegen de gaswinning bij Ternaard,
maar even los daarvan: helemaal niemand betwist de balans tussen bewoners en de natuur.
Niemand doet dat. Iedereen gaat ervan uit dat je daar goed moet kunnen wonen, dat
het goed bereikbaar moet zijn en dat je daar je leven moet kunnen leiden. Ik ben onlangs
op uitnodiging van de ondernemersvereniging ook een hele dag op bezoek geweest op
Terschelling. Dan zie je ook dat een eiland specifieke uitdagingen met zich meebrengt.
Dus er wordt hier een beetje een schijnstelling opgeworpen door de VVD. Waar het om
gaat is dat je als je die balans wilt herstellen, meer aan de natuur zult moeten doen.
Is de VVD het daarmee eens? Nu is de balans namelijk zoek.

De heer Bevers (VVD):

Nee, ik constateer het volgende. We hebben een aantal zaken met elkaar afgesproken
over natuur en herstel. We hebben met de Minister afgesproken dat zij komt met een
Beleidskader Natuur Waddenzee. Dat zijn stappen die ook wij, de VVD, van harte steunen.
Maar ik pleit zeer voor een goede balans tussen mens en natuur. Ik heb het over de
mensen die daar al generaties lang wonen, werken en leven. Mensen zijn op de eilanden
gewoon al heel lang gewend om te leven in balans met de natuur. Ik wil er een warm
pleidooi voor houden dat we daar rekening mee blijven houden.

De voorzitter:

Meneer De Groot nog een keer?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja, want ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Niemand betwist dat mensen daar een
goed bestaan moeten kunnen hebben. Waar het om gaat is: als we de balans willen herstellen,
zullen we veel meer aan de natuur moeten doen, bijvoorbeeld door geen vergunning af
te geven voor gaswinning of de garnalenvisserij. Is de VVD het met D66 eens dat we
veel meer aan de natuur moeten doen als je de balans, die er nu niet is, wilt herstellen?
Ik herhaal mijn vraag maar.

De voorzitter:

Meneer Bevers, de vraag is of we meer aan de balans moeten werken.

De heer Bevers (VVD):

We moeten zeker meer aan de balans werken. Die balans heb ik net genoemd. Ik ben het
niet eens met de balans die de heer De Groot hier opbrengt. Daar hebben we duidelijke
afspraken over gemaakt.

De voorzitter:

Meneer De Groot toch nog even, voor een derde interruptie.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dan constateer ik dat de VVD de Wadden nog verder uit balans laat gaan.

De voorzitter:

U hoeft daar niet op te reageren, meneer Bevers. Het mag wel. Nee? Oké. Dan heeft
mevrouw Vestering nog een vraag.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik denk dat dit een voorbeeld is van de Wadden laten verzuipen. Ik denk ook dat dit
een voorbeeld is van egocentraal in plaats van ecocentraal denken, terwijl we net
een aantal partijen mooi hebben horen spreken over hoe we van het egocentraal denken
af moeten. De VVD gaf net aan dat ze mensen minstens net zo belangrijk vindt als de
natuur. Maar het is niet een soort wedstrijdje wie nou het allerbelangrijkste is.
De mens is afhankelijk van de natuur. Dat moet de VVD toch erkennen, denk ik. Daarom
heb ik de volgende vraag: als het bestaande natuurbeleid voldoende zou zijn, hoe kan
het volgens de VVD dan dat het zo slecht gaat met de natuur, zoals ook haar eigen
Minister aangeeft?

De heer Bevers (VVD):

Laat ik er het volgende over zeggen. Ik zit even te bedenken hoe ik een goed antwoord
kan geven op die vraag. Ik heb tot nu toe drie bijdragen gehoord waar ik de mensen
in ieder geval niet in teruggehoord heb. Laat ik daar maar even beginnen. Er wordt
gezegd dat er een balans is. Denk aan de bijdragen en aan hoe wij hier vanuit Den
Haag blijkbaar naar dat gebied kijken. Daar zou ik op een ander moment nog weleens
een discussie over willen hebben. Laat ik even heel concreet zijn: als er mensen zijn
die begrijpen dat je afhankelijk bent van de natuur in dat gebied, dan zijn het wel
de inwoners van de eilanden en de bewoners van de kustgemeenten. Die begrijpen als
geen ander hoe je met die balans om moet gaan. Dat is waar ik mij hard voor maak.
Daar zal ik ook voor blijven staan.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dat zou bijna een soort geruststellende gedachte zijn, als je weet dat deze bewoners
vragen om van de Wadden een rechtspersoon te maken, vragen om te stoppen met het boren
naar gas. Wie weet hebben we vandaag heel goed nieuws van de VVD gekregen.

De voorzitter:

Wil meneer Bevers nog reageren?

De heer Bevers (VVD):

Ik kan u vertellen dat ik die oproep gisterenavond in ieder geval bij alle bestuurders
die daar aanwezig waren, niet op die manier heb gehoord. Waarvan akte.

De voorzitter:

We gaan nog even verder, want de interrupties stapelden zich op.

De heer De Hoop (PvdA):

Hoe hoopvol ik af en toe word door de nieuwe Minister voor Natuur en Stikstof van
de VVD, zo cynisch word ik soms ...

De voorzitter:

Toch maar goed dat je hoopvol bent als je meneer De Hoop heet!

De heer De Hoop (PvdA):

Zo is het, voorzitter! Maar er komt een maar. Want zo cynisch word ik soms als ik
de bijdrage van de fracties van de VVD hoor. Ik wil deze vraag niet alleen als Kamerlid
aan de heer Bevers stellen, maar ook als mede-Fries en mede-inwoner van Noord-Nederland.
Wat denkt u dat het met het vertrouwen in de politiek doet als er opnieuw gas geboord
gaat worden in Noord-Nederland, waar al decennialang gas geboord is, terwijl maar
1% van de baten van dat gasboren naar Noord-Nederland zelf toe is gegaan? Wat voor
signaal geven wij dan weer richting dat gebied, het gebied waar de heer Bevers ook
zelf inwoner van is? Denkt u dat dat bijdraagt aan meer vertrouwen in de politiek?

De heer Bevers (VVD):

Ik waag in ieder geval te betwijfelen of dat van invloed is. Als er één afspraak volstrekt
helder is geweest in het coalitieakkoord – misschien wilt u daar niet van horen –
dan is het wel a dat er geen nieuwe boringen komen in de Waddenzee en b dat de bestaande
procedure rondom Ternaard wordt afgerond, en er volgt een kabinetsbesluit. Het is
dus vanaf het eerste moment volstrekt helder geweest. Wij zijn daar duidelijk in.
Ook wij zijn met geen nieuwe boringen in de Waddenzee akkoord gegaan. Wij zijn ook
akkoord gegaan met de andere afspraken en onze coalitiepartners ook. Daar is niets
onduidelijk over.

De heer De Hoop (PvdA):

Het gaat alle kanten uit. Enerzijds wordt er gezegd: wij committeren ons aan het coalitieakkoord,
we committeren ons aan wat er ook uitkomt bij het kabinet. Anderzijds heeft de VVD
vorig jaar blijkbaar wel een motie gesteund om gasboringen toe te staan; om die af
te wijzen, excuus. De VVD geeft dus geen hom of kuit en beweegt de ene keer de ene
kant uit en de andere keer de andere kant. Dat stelt mij toch teleur. Dat de heer
Bevers dan ook nog zegt dat de mens niet genoeg naar voren komt in dit debat, vind
ik bij uitstek een raar signaal, want het hele idee is volgens mij dat we vandaag
meer naar de natuur gaan kijken. Maar dat laat ik aan de heer Bevers zelf.

De voorzitter:

Klopt het dat ik daar geen vraag in heb gehoord? Ja, dat klopt. Meneer Bevers, er
is nog een laatste interruptie en die is van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het is natuurlijk mooi dat de heer Bevers zegt: de mens moet centraal staan. Hij kwam
ook met een sneer naar de drie sprekers voor hem die de mens niet genoemd zouden hebben.
Ik ben dan wel heel erg benieuwd wat de meerderheid van de mensen die de heer Bevers
benoemt, dan vindt van mogelijk nieuwe gaswinning vanaf Ternaard. Weet de heer Bevers
dat?

De heer Bevers (VVD):

Als u denkt dat ik ze dat allemaal individueel gevraagd heb, zeg ik nee. Ik weet dat
er voorstanders zijn. Ik weet dat er een hele grote groep mensen is die zegt: als
het veilig kan, mag er geboord worden. Er zijn ook tegenstanders. Ja, dat realiseer
ik me. Daar loop ik toch ook niet voor weg? Wat ik heb gezegd, is dat het aan het
kabinet is om een besluit te nemen over de gaswinning in Ternaard. Dat hebben we zo
afgesproken. Dat heb ik vorig jaar zo gezegd en dat zeg ik dit jaar weer. Je kunt
dus zeggen dat dit een vrij consistent antwoord is. Daar houd ik me aan.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Beckerman nog een keer.

Mevrouw Beckerman (SP):

Maar dan is «de mens centraal» of «de mens leidend» toch een retorisch trucje? Dan
is het toch enkel een debattrucje om even te sneren naar de drie sprekers ervoor,
als de heer Bevers vervolgens zegt dat er uiteindelijk hier beslist wordt. Ik weet
niet of er een meerderheid is voor het ene of voor het ander. Is dit nou simpelweg
een debattrucje of vindt de heer Bevers echt dat de mens centraal moet staan?

De heer Bevers (VVD):

Ik kan daar kort over zijn. Ik vind dit ook wel een beetje een flauwe manier van doen,
maar goed. Ik kreeg het verwijt dat ik in mijn bijdrage geen oog had voor de natuur.
Ik heb daarop gezegd dat ik in de voorgaande bijdragen de mens niet echt heb terug
horen komen. Dat is alles wat ik gezegd heb. Als u dat een debattrucje of een retorische
truc vindt, dan vind ik dat wat mij betreft prima. Dat is het enige wat ik gezegd
heb en dat is volgens mij ook de afwijking die ik heb. Ik begin inderdaad heel erg
bij de balans tussen mens en natuur. Ik heb niet gezegd dat de mens voorop moet staan,
maar dat er een balans moet zijn. Dat heb ik heel nadrukkelijk gezegd.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Dan wil ik even een heel kort puntje van orde maken richting de zaal.
Ik zag zojuist een spandoek omhooggaan. Het is niet de bedoeling om in de zaal dat
soort uitingen kenbaar te maken. Dat wil ik vanaf deze zijde even gezegd hebben.

We gaan even door met de bijdrage van de heer Bevers, want hij had nog anderhalve
minuut.

De heer Bevers (VVD):

O, dat wordt ...

De voorzitter:

Nee, u heeft nog tweeënhalve minuut. U was op anderhalve minuut.

De heer Bevers (VVD):

Oké, dank u wel.

Voorzitter. De bereikbaarheid is ook een vaak terugkerende bron van zorg. Ik had samen
met mijn collega Koerhuis vragen gesteld over het uitdiepen van de vaargeul Boontjes.
Inmiddels heb ik de antwoorden van de Minister gekregen. Dank daarvoor. Wat blijft
staan, is dat er volgens mij in het Pact van Marrum van 2018 tussen natuurorganisaties
en havens is afgesproken dat de geulen op de toen bestaande vaardiepte zouden blijven.
Dat is ook opgenomen in het Nationaal Waterplan. Wat ons betreft zou de afspraak dus
tot op zijn minst 2027 gegarandeerd moeten zijn. Ik ben benieuwd hoe de Minister daartegen
aankijkt.

Verder ben ik benieuwd of de planning rond de definitieve oplossing van de problemen
met de veerboot richting Ameland nog steeds op schema ligt. Is het al duidelijk wanneer
daar helderheid over komt? Ik ben natuurlijk ook benieuwd wat er precies aan de hand
is met het vervoer in de nacht. Misschien kan de Minister daar ook nog even op terugkomen.

Dan eindigt de Minister voor Natuur en Stikstof – we hebben het er al eerder over
gehad – haar brief met de kwestie rond de rechtspersoonlijkheid van de Waddenzee.
Ik kan u aangeven dat wij niet zijn voor eigenstandige rechten van de Waddenzee. We
denken dat het niks toevoegt aan de bescherming zoals die al geregeld is. Ik heb dat
net ook al bij de interrupties al gezegd. Het is Natura 2000-gebied en UNESCO-werelderfgoed
en de overheid heeft de plicht om het gebied te beschermen en te herstellen. Wat ons
betreft is het ook zeer ongewenst, want wie gaat er nu namens die rechtspersoon optreden
in de toekomst? Wordt dat de overheid? Worden dat de inwoners van de eilanden? Worden
dat de natuurorganisaties? Of wordt dat Kees-Jan op de Prinsengracht in Amsterdam?
We weten het niet. Dat soort onduidelijkheid kunnen we er niet bij gebruiken. Bovendien
heeft de Minister gezegd dat ze voldoende middelen heeft om de bescherming goed ter
hand te nemen.

De voorzitter:

Nog even een korte vraag van mevrouw Vestering. Gaat uw gang.

Mevrouw Vestering (PvdD):

De VVD geeft aan dat de Minister voldoende middelen zou hebben om de natuur te kunnen
beschermen en dat er al voldoende wetgeving is om de natuur te kunnen beschermen.
Kan de VVD dan ook aangeven hoe het dan toch mogelijk is dat het zo verschrikkelijk
slecht gaat met de natuur op de Wadden? Hoe kan dat dan?

De heer Bevers (VVD):

Dat is heel duidelijk. Daarom hebben wij ook gezegd dat er een nieuw beleidskader
moet komen voor die natuur in de Waddenzee. Dus het gaat er niet om dat wij niet zien
wat de realiteit is. Het gaat om de vraag of een rechtspersoonlijkheid iets toevoegt
aan de middelen die de Minister nodig heeft of tot haar beschikking moet hebben om
dat beleid uit te voeren. Wij zijn nu op weg naar een beleidskader voor de natuur
in de Waddenzee. Dat is om een aantal verbeteringen tot stand te brengen. Daar hoort
wat ons betreft een rechtspersoonlijkheid van de Waddenzee niet bij. Dat is volstrekt
helder.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Vestering, tot slot.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Een vervolgvraag. Want ik zie dan nog steeds geen enkele verdere uitbreiding van de
wetgeving om de natuur te beschermen. Dus verdere bescherming gaat er dan ook niet
van komen op het moment dat je dat wettelijk niet goed borgt. Dit is al decennialang
bestaand beleid. De natuur holt achteruit. Waardoor zou ik het vertrouwen moeten hebben
dat nu ineens de natuur wél goed beschermd gaat worden op de Wadden? Ik ben echt heel
nieuwsgierig.

De heer Bevers (VVD):

Daar hebben we inderdaad de Minister naar gevraagd in dat beleidskader. Maar tot nu
toe geeft zij ook nadrukkelijk aan, ook in deze brief, dat de middelen die ze heeft
en de beschermingsstatus die we voor het gebied hebben afgesproken, voldoende zijn.
Wij denken inderdaad ook dat dat zo is. Wij zijn geen voorstander van de onduidelijkheid
en onzekerheden die voortkomen uit de rechtspersoonlijkheid van de Waddenzee. Sterker
nog, daar zijn we gewoon tegen.

De voorzitter:

Ik vraag u om tot een afronding te komen. U heeft nog een halve minuut.

De heer Bevers (VVD):

Ik rond af, staat er op mijn papier. Dus dat is duidelijk. Het is onmogelijk om alle
uitdagingen, kansen en ontwikkelingen van het Waddengebied in vier minuten te bespreken.
Ik heb het hier vandaag bewust vooral gehad over de leefbaarheid. De Wadden zijn een
uniek natuurgebied met bijbehorende beschermde status. Maar er wonen en werken ook
al generaties lang mensen die als geen ander de balans tussen mens en natuur begrijpen.
Mijn fractie kan en wil daar niet aan voorbijgaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bevers. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer mevrouw
Bromet van GroenLinks. Gaat uw gang, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het Waddengebied is ons grootste beschermde natuurgebied en
onze enige wilde natuur. Maar het gaat niet goed met de natuur op de Wadden. De visstand
gaat sterk achteruit, schrijft de Minister. Er zijn minder trek- en broedvogels, schrijft
de Minister. De zeegrasvelden zijn verdwenen. Ecosystemen functioneren niet meer.
Door de combinatie van alle activiteiten is de druk op de natuur te hoog en de klimaatverandering
gaat dat alles nog veel erger maken. Er is maar één oplossing voor: de druk op de
natuur verlagen, betere bescherming, minder vervuiling, minder verstoring. Dat kan
alleen door een groot aantal van de schadelijke dingen die we nu doen, minder of niet
meer te doen.

Als je de brief van de Minister leest, erkent ze dat ook wel. Daar zijn we blij mee.
Maar in plaats van daarop te handelen waar het nu al kan, in plaats van te reageren
of normen strenger te maken en meer en beter te handhaven, in plaats van geen nieuwe
vervuiling te vergunnen, grenzen te stellen en activiteiten te beperken, gaan we een
nieuwe ronde polderen. We gaan weer onderzoek doen en met alle partijen, inclusief
de vervuilers, om de tafel, in de hoop dat de kalkoen zal instemmen met het kerstmenu.
Tot die tijd gebeurt er niks. Daarmee gaat weer een jaar verloren.

GroenLinks wil heel graag een beleidskader vanuit de hoofddoelstelling natuur. We
willen dat vooral het geheel van de milieudruk van activiteiten wordt getoetst aan
wat de natuur kan verdragen en wat de natuur nodig heeft om te herstellen. We weten
nu al dat daar alleen maar uit kan komen dat we een aantal dingen niet meer doen en
dat we geen nieuwe vervuiling en verstoring toestaan als er niet een andere stopt.
Dus geen nieuwe mijnbouw, zoals gasboringen onder het wad. En dus ook handhaven van
de regels: visserij in natuurgebieden, de kraamkamer van de Noordzee, niet gedogen.
Dat kan nu al; daar is geen nieuw kader voor nodig.

De Minister wil extra inzet op natuur en ecologie, maar die extra inzet is vooral
schadelijke dingen minder doen. Als we de cumulatieve impact op de natuur, zoals de
Minister schrijft, echt willen aanpakken, dan moet het beleidskader geen vierde spoor
worden naast drie andere sporen. We hebben een hiërarchische ordening nodig waarbij
de natuur de grenzen aangeeft van wat er nog wél kan. Dat wat er wél kan, moeten we
dan eerlijk gaan verdelen tussen bewoners, bezoekers en bedrijven. Daarover kunnen
we best polderen, maar over de grenzen niet.

Ik heb een aantal concrete vragen. Waarom blijven we de bodemomwoelende visserij in
natuurgebieden ondanks uitspraken van de rechter gedogen? We hebben geen juridisch
trucje nodig, maar betere bescherming. De rechter geeft ons nu de kans. We hebben
Ternaard nu aangehouden vanwege een tijdelijk tekort aan stikstofrechten. Voor dit
kabinet is dit waarschijnlijk een welkom uitstel, maar wij willen afstel. De bodemdaling
door mijnbouw in combinatie met de zeespiegelstijging door klimaatverandering is nou
bij uitstek een voorbeeld van een bijdrage aan een cumulatief effect. Is de Minister
bereid om deze als eerste uit te lichten en te vernietigen? En gaan we onze Waddenzee
promoveren tot hoogbeschermd marien gebied in het kader van het VN-Biodiversiteitsverdrag?
We moeten 30% natuur halen. We hebben nu 0%.

Ten slotte, voorzitter, Holwerd aan Zee. Ik kreeg gisteravond laat een eigenlijk best
wel zorgelijke brief van de inwoners en de initiatiefnemers van Holwerd aan Zee. Ik
ben er vier jaar geleden geweest. Het is een voorbeeld van hoe een nieuw burgerinitiatief
het vertrouwen in de overheid kan vergroten en burgers kan betrekken bij het inrichten
van Nederland. Alleen dreigt het helemaal mis te gaan, omdat in de provincie Friesland
twijfel is ontstaan over het project. Gezien de betrokkenheid en de bevlogenheid van
de initiatiefnemers, zou ik het echt dood- en doodzonde vinden als het stopt. Er is
ook een bijdrage vanuit het Rijk toegezegd voor dit project. Ik wil graag van de Minister
van IenW weten wat zijn rol kan zijn in de impasse die dreigt te ontstaan en wat wij
vanuit Den Haag kunnen betekenen om dit project vlot te trekken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was keurig binnen de tijd. De laatste spreker van de zijde van de
commissie is mevrouw Beckerman van de SP. Gaat uw gang, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het niet overdreven is om te stellen dat het overgrote
deel van de mensen in Nederland trots is op het Waddengebied. We hoeven elkaar hier
ook niet uit te leggen hoe uniek dat gebied is. Tegelijkertijd gaan we er nog steeds
slecht mee om. Ook UNESCO oordeelde natuurlijk dat we veel meer moeten doen om het
gebied te beschermen. Het kabinet zegt dat ook niet omfloerst, maar uitermate duidelijk:
het gaat niet goed met de natuur in de Waddenzee. Dat is goed, maar tegelijkertijd
hangt gaswinning nog steeds als het zwaard van Damocles boven de Wadden, is er zoutwinning
en worden er zonder legale vergunning tonnen aan fosfaat en stikstof geloosd, om maar
enkele negatieve zaken te noemen. Keer op keer gaan economische belangen voor het
belang van mens en natuur; ik had het al zo opgeschreven.

Op 22 december hadden we een tweeminutendebat Natuur, zoals dat in ons jargon heet.
De SP heeft toen twee moties ingediend. Eén motie ging over het in kaart brengen van
vergunningen die een rol spelen bij het lozen in de Waddenzee, want daar hebben we
helemaal geen totaalbeeld van. Ik kom daar zo op terug. We hadden ook een motie waarin
we de regering verzochten om een visie te presenteren op de mogelijkheid om rechtspersoonlijkheid
toe te kennen aan natuur en om met een stappenplan te komen om dat ook vast te leggen
in nationale wetgeving. Beide moties zijn toen weggestemd, maar wat ons betreft zijn
er vandaag nieuwe kansen.

Laat ik beginnen met de rechten voor de natuur. De Minister doet dit wel heel makkelijk
af als symbolisch, maar uit onderzoek van Nyenrode blijkt nu dat het wel degelijk
mogelijk is en juist effectief kan zijn om de bescherming te verbeteren. Wereldwijd
zijn er ook al meer dan 400 initiatieven. Wij vinden het echt hoopvol dat dit hier
steeds breder gaat leven. Dus graag een hernieuwde reactie.

Ik wil ook opnieuw aandacht vragen voor de lozingen door FrieslandCampina en de onvergunde
smeerpijp, een smeerpijp die zonder vergunning in de Waddenzee loost. Denk daar eens
over na: een onvergunde smeerpijp, nog steeds op de Waddenzee. Ik vind het echt een
krankzinnige gedachte dat er op die manier fosfaat, stikstof en andere stoffen afkomstig
van FrieslandCampina in de Waddenzee terechtkomen. De omgevingsdienst geeft zelf aan
dat er een zeer onduidelijke vergunningssituatie is. De dienst geeft ook aan niet
te kunnen terugvinden welke controles en inspecties er in totaal allemaal hebben plaatsgevonden,
maar wel dat er overschrijdingen waren. Die smeerpijp heeft dus geen legale vergunning.
We hebben hier nu in meerdere debatten aandacht voor gevraagd en meerdere moties over
ingediend, maar we zijn nog geen millimeter verder. Ik vind het echt onwerkelijk dat
dit kan. Als we allemaal zo trots zijn en allemaal zeggen dat dit zo'n belangrijk
gebied is, hoe kan het dan dat er via een smeerpijp, die niet vergund is, op deze
manier geloosd wordt?

Voorzitter. Wat ik wel mooi vind in de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof,
is het voorzorgsprincipe. Voorkomen is beter dan genezen. Ik vind dat een heel belangrijk
punt, maar dat betekent wat ons betreft ook echt dat de gaswinning vanaf Ternaard
onder de Waddenzee koste wat kost moet worden gestopt. Die past echt niet bij het
voorzorgsprincipe. We kunnen dat niet serieus nemen. De Minister zei in een vorig
debat dat er in Q1 meer duidelijkheid zou komen naar aanleiding van de Porthosuitspraak.
Het is natuurlijk nog wel vroeg in Q1, maar wie weet. We kennen deze Minister als
iemand die snel is, dus we zijn erg benieuwd of er al nieuws te melden is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Beckerman was de laatste spreker van de zijde van de commissie.
Ik kijk naar de bewindspersonen. U heeft nog wel een reis te maken naar de derde verdieping,
geloof ik. Ik stel voor dat we 30 minuten schorsen. Dat betekent dat wij elkaar om
16.25 uur terugzien in deze zaal.

De vergadering wordt van 15.53 uur tot 16.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, een hele goede middag. We hervatten het commissiedebat Wadden. We
hebben de eerste termijn van de zijde van de commissie achter de rug. We gaan over
naar de beantwoording van de vragen. We hebben twee bewindspersonen in de zaal. Ik
kijk even wie van de bewindspersonen als eerste het woord neemt. Dat is de Minister
van Infrastructuur en Waterstaat. Ik stel voor dat de beantwoording in blokjes plaatsvindt
en dat we de vragen zo veel mogelijk aan het eind van ieder blokje laten beantwoorden.
Daarvoor houden we nog steeds de vier interrupties aan die we zojuist ook hadden afgesproken,
maar nu voor deze ronde. Ik geef het woord aan de Minister van Infrastructuur en Waterstaat,
meneer Harbers. Gaat uw gang.

Minister Harbers:

Voorzitter, dank u wel. Het is toch weer een eer om het eerste commissiedebat van
het jaar te hebben, en meteen over de Wadden. Dat is haast traditioneel, maar het
is ook gewoon een heel mooi thema. Het maakt heel veel los. Dat zagen we ook bij iedereen
die betrokken is bij het Waddengebied en vaak al gisteren, ook voor een voorbereidende
bijeenkomst, naar Den Haag is gekomen.

Voorzitter. U vroeg om blokjes, maar bij de vragen op mijn terrein zou ieder blokje
uit één vraag bestaan, dus ik doe de vragen op mijn terrein in chronologische volgorde
zoals ze door de leden gesteld zijn. Daar waar een thema door meerderen is aangestipt,
zal ik dat gelijk in één keer beantwoorden.

De voorzitter:

Uitstekend.

Minister Harbers:

Ik begin bij de inbreng van de heer De Groot, die net als mevrouw Vestering mijn reflectie
vroeg op hoe het loopt met de vergunning voor de garnalenvisserij. Dat is overigens
een tweetrapsraket, want daar hebben wij allebei mee te maken. Het Ministerie van
LNV is namelijk verantwoordelijk voor de vergunningverlening voor de Wet natuurbescherming.
De rol van Rijkswaterstaat hierin is dat die als beheerder maatregelen uitvoert om
de natuurdoelen uit het beheerplan voor het Natura 2000-gebied te halen. In afstemming
met LNV heeft Rijkswaterstaat vanuit de hoedanigheid als beheerder advies uitgebracht
over de passende beoordeling in het kader van de vergunningverlening voor garnalenvisserij.
Er loopt nog een evaluatie van het Natura 2000-beheerplan Waddenzee. Daarin kwam ook
het thema van de bodemberoering door de garnalenvisserij aan de orde. Om die reden
heeft Rijkswaterstaat de Waddenacademie gevraagd om een reflectie op de passende beoordeling
zoals die ligt. Die input zal meegenomen worden. Misschien zal collega Van der Wal
straks nog wat zeggen over hoe dit verder meeloopt in het vergunningsproces rond de
Wnb-vergunning voor de garnalenvisserij. In die zin is Rijkswaterstaat nu de beheerder
die advies geeft over wat zij daar aantreffen.

Mevrouw Vestering vroeg in zijn algemeenheid naar de gasboringen onder de Waddenzee.
Het merendeel van de vragen over de gaswinning gaat over de vergunningverlening voor
Ternaard. Zoals u weet, is de eerste stap, die nog loopt, de vraag of daar al dan
niet een Wnb-vergunning voor afgegeven kan worden. Namens de Staatssecretaris van
EZK zeg ik even in algemene zin hoe het staat met de gaswinning. Er is in het kabinet
afgesproken dat er voor gaswinning onder de Waddenzee geen nieuwe vergunningen worden
afgegeven of in behandeling worden genomen. De vergunningsprocedure voor Ternaard
is de laatste procedure die zal worden afgerond. Er kwam ook nog de vraag of je gaswinning
nou moet doen. Voor de huidige gaswinning in Nederland geldt, met uitzondering van
Groningen, dat zolang het gas veilig kan worden gewonnen, het kabinet het nog steeds
beter vindt om het in Nederland zelf te winnen om de leveringszekerheid te borgen
en de afhankelijkheid van import te minimaliseren. De geopolitieke situatie sinds
een jaar met Rusland en Oekraïne laat ook zien hoe belangrijk deze onafhankelijkheid
kan zijn. Het belangrijkste vraagstuk is natuurlijk de lopende vergunningsprocedure
voor Ternaard. Daar zal collega Van der Wal straks nog wat verder op ingaan.

De heer De Hoop vroeg terecht aandacht voor de scheepvaartroutes ten noorden van de
Waddeneilanden. In de eerste plaats vroeg hij of de Kustwacht de bevoegdheid moet
krijgen om in te grijpen bij stormen. De interventiebevoegdheid kan toegepast worden
voor een individueel schip dat een ernstige en onmiddellijke dreiging vormt voor het
Waddengebied, maar die interventiebevoegdheid kan niet in generieke zin toegepast
worden, bijvoorbeeld op een bepaalde categorie schepen of in bepaalde omstandigheden.
Nederland kan ook niet eenzijdig een internationale vaarroute sluiten of verleggen.
Dat kan alleen in IMO-verband. Dat is de Internationale Maritieme Organisatie. Daarvoor
ontbreekt draagvlak. Zoals ik in december in het commissiedebat Maritiem heb aangeven,
nemen we verder alle maatregelen die we wel kunnen. De Kustwacht geeft, indien nodig,
dringende adviezen. We zien gelukkig ook in de praktijk dat schepen daar niet lichtvaardig
mee omgaan. Ze worden over het algemeen goed opgevolgd. De samenwerking tussen Nederland
en Duitsland is in dat opzicht ook gewoon verbeterd. We bekijken over en weer elkaars
adviezen. We harmoniseren die ook. Zoals ik in het commissiedebat Maritiem heb gemeld,
zijn we nu aan de slag met de implementatie van de actieve verkeersbegeleiding van
schepen op de route boven het Waddengebied. Dat is allemaal nu ingevoerd of in invoering.
We zijn daar volop mee bezig. Daarmee heeft Nederland in ieder geval alles gedaan
wat binnen onze eigen mogelijkheden ligt. In de praktijk zien we dat het gelukkig
goed opgevolgd wordt.

Dan Holwerd aan Zee. De heer De Hoop vroeg naar de stand van zaken. Hij vroeg ook
of ik bereid zou zijn de natuurvariant te ondersteunen. De stuurgroep Holwerd aan
Zee heeft gekozen voor het verder uitwerken van de natuurvariant. Als het een duidelijke
meerwaarde heeft voor de natuur in het Waddengebied, staan we daar ook positief tegenover,
maar wel zolang het past binnen de doelen voor de Waddenzee die zijn vastgelegd in
de Agenda voor het Waddengebied. Ik heb net vernomen dat de gedeputeerde staten van
Friesland een negatief advies hebben afgegeven ten aanzien van de natuurvariant. Ik
begrijp dat het ook nog in bespreking komt in de Staten van Fryslân. De gemeente Noardeast-Fryslân
neemt ook nog een besluit hierover. Ik wacht af wat daaruit komt.

Mevrouw Bromet vroeg wat mijn rol als Minister van IenW daarin kan zijn. Dat is eigenlijk
hetzelfde antwoord. Holwerd aan Zee is begonnen als lokaal initiatief. De eerste stap
van de besluitvorming vindt plaats bij de regionale overheden. Ik kijk dus eerst wat
er volgt. Ik hoorde dat nieuws vandaag pas. Ik kijk even hoe dat nu verdergaat. Dan
zullen we daar ongetwijfeld verder over in gesprek komen.

De heer De Hoop en mevrouw Bromet vroegen: wat heb je in z'n algemeenheid als mogelijkheden?
In de Programmatische Aanpak Grote Wateren zitten ook mogelijkheden om maatregelen
te ondersteunen. Ik heb eerder aangegeven dat er wellicht een mogelijkheid is voor
Holwerd aan Zee in dat kader, gekoppeld aan de dijkversterking Lauwersmeer-Koehool.
Alles staat of valt met hoe de regionale partijen daarover denken.

De heer De Hoop had zijn vraag ook één tandje breder ingekleed. Hij vroeg of er een
mogelijkheid is om regionale initiatieven in dit verband breder te ondersteunen. Dat
loopt via de Regio Deal, in dit geval de Regio Deal voor de brede welvaart van Waddeneilanden.
De regio kan via de Regio Envelop financiële bijdragen aanvragen voor regionale initiatieven.
Op dit moment loopt het selectieproces van de vierde tranche van de Regio Deal. De
besluitvorming over de selectie daarvan is eind februari voorzien door de collega's
op BZK.

De voorzitter:

Er is een korte vraag van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank aan de Minister voor de antwoorden over Holwerd aan Zee. Ik zou eigenlijk aan
de Minister voor Natuur willen vragen om hier straks ook even op te reageren. In Holwerd
is er namelijk gekozen voor de natuurvariant. Wij voeren hier heel veel debatten over
uitbreiding van de natuur in Nederland. Zou zij het gesprek aan willen gaan met de
gedeputeerde staten van Friesland om dit als een kans te bekijken in plaats van als
een bedreiging?

Minister Harbers:

Dat is een vraag aan Minister van der Wal. Ik kan vanuit mijn coördinerende bevoegdheid
voor het Waddengebied aangeven dat ik deze besluitvorming volg. We treffen de bestuurlijke
partners in het Waddengebied enkele keren per jaar in het Bestuurlijk Overleg Waddengebied.
Ik zal daar vanuit mijn bevoegdheid aandacht voor vragen. Ik ben benieuwd wat de overwegingen
daarbij zijn. Ik wil daar graag bestuurlijk over in overleg. Het nieuws is echter
zo nieuw. De GS hebben dat gisteren besloten. Het werd ons vandaag pas gemeld. Ik
weet dus verder ook nog niet van de hoed en de rand. Ik zeg wel toe dat we daar vanzelfsprekend
het gesprek over aangaan. «Samen», zegt Minister van der Wal. Dat doen wij inderdaad
samen. Wij zitten ook samen in het Bestuurlijk Overleg Waddengebied. Dat komt dus
helemaal goed.

Mevrouw Vestering, mevrouw Beckerman en mevrouw Bromet vroegen naar de lozingen van
FrieslandCampina. De vergunning daarvoor is door het waterschap aangevraagd. Die zal
kunnen worden verstrekt. Dan is er ook geen reden om handhavend op te treden. In de
lozingsvergunning die de provincie Groningen aan FrieslandCampina heeft verstrekt,
is al rekening gehouden met de noodzakelijke waterkwaliteitseisen voor de Waddenzee.
De ontbrekende watervergunning voor het waterschap, dat eigenaar is van de leiding,
is in het voorjaar van het afgelopen jaar 2022 door het waterschap aangevraagd bij
Rijkswaterstaat. Wat ik begrijp is dat die voldoet aan de voorwaarden en dat die begin
dit jaar kan worden verleend. Ik weet dat we daar eerder in het wetgevingsoverleg
Water debat over hebben gehad. Ik vermoed dat het antwoord ongetwijfeld niet naar
de wens van mevrouw Beckerman is, maar dit is wel de realiteit vanuit de geldende
wet- en regelgeving en de manier waarop we met die vergunningsaanvraag dienen om te
gaan.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman wil daar nog iets over vragen. Gaat uw gang, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat wil ik, mits de Minister klaar is natuurlijk.

Minister Harbers:

Ja, met het thema pijpleiding ben ik klaar.

Mevrouw Beckerman (SP):

De Minister zegt: er is een vergunning aangevraagd en die kan vergund worden. Dat
betekent dus dat er geloosd is zonder dat daar een vergunning voor was. Het is toch
feitelijk juist dat er een smeerpijp was waarmee fosfaten, stikstof en andere stoffen
geloosd zijn op de Waddenzee en dat daarvoor geen vergunning was?

Minister Harbers:

Dit debat hebben we natuurlijk ook gehad in het wetgevingsoverleg Water. Het gaat
hier om een indirecte lozing. De directe lozing van FrieslandCampina is wel vergund.
Dan komt het via een indirecte route in de Waddenzee. Er is geconstateerd dat voor
dat laatste stuk de vergunning ontbrak, maar die is begin vorig jaar al aangevraagd.
Er is al vastgesteld dat de lozingen van stikstof en fosfaat binnen de vastgestelde
normen vallen. Ik neem dus ook wel afstand van het beeld dat er allerlei troep de
Waddenzee ingaat die niet de Waddenzee in mag gaan. Als ze boven de normen zitten,
zou dat het geval zijn, maar dat is er niet aan de hand.

Mevrouw Beckerman (SP):

De Minister verzucht een beetje dat we dit debat al hebben gehad. Maar als we met
z'n allen constateren dat de Waddenzee zo'n uniek gebied is, zo uniek, en dat het
slecht gaat met dat gebied, hoe kan het dan dat er nog steeds smeerpijpen zijn zonder
vergunning? Is dit dan de enige? Moeten we daar elke keer op deze manier achter komen?
Zelfs de omgevingsdienst constateert: we hebben het helemaal niet compleet in beeld
en we weten helemaal niet hoe dit precies zit. Moeten we dan niet een totaalbeeld
hebben van welke vergunningen er allemaal wel of niet zijn en van welke lozingen er
in totaal allemaal zijn?

Minister Harbers:

Maar ook in dit geval is het wel een samenspel met de omgevingsdienst, want de primaire
lozingsvergunning valt gewoon onder het beheer van de omgevingsdienst. Ik denk dus
ook niet dat het zo zwart-wit is dat de omgevingsdienst geen beeld heeft van hoe het
daar zit. De realiteit is – dat geldt voor heel Nederland – dat er in Nederland bedrijfsmatige
activiteiten plaatsvinden die leiden tot afvalstromen. Daarvoor hebben we lozingsvergunningen.
Die schrijven de best beschikbare techniek voor om schade waar mogelijk te vermijden
en om waar het onvermijdelijk is deze zo veel mogelijk te beperken. We hebben normen
waar stoffen aan moeten voldoen om te bepalen of die restlozingen toelaatbaar zijn
voor de waterkwaliteit van de Waddenzee of niet. In dit geval voldoen de hoeveelheden
geloosde stikstof en fosfaat aan die norm. Die vallen binnen de vastgestelde normen.
Dan kan ik er niets anders van maken. Ik kan dan niet zeggen: we hebben die normen,
maar in dit geval is dat niet genoeg en mag het bedrijf niet lozen. We hebben die
normen juist om te toetsen of je een vergunning kunt afgeven of niet.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Met alle respect, maar wie houdt de Minister nu eigenlijk voor de gek? Verwijzen naar
de normen rondom de lozingen bij de pijp van FrieslandCampina is eigenlijk doen alsof
het onderwaterleven rondom die pijp niet doodgaat. Ik ben heel benieuwd of de Minister
kan aangeven dat ondanks dat het wellicht binnen die normen valt, het wel degelijk
goed gaat met de natuur rondom deze pijp. Is dat onderzocht toen de Minister deze
vergunning wilde afgeven?

Minister Harbers:

Eén correctie: de vergunning is in behandeling en moet nog worden afgegeven. De vergunningverlenende
instantie, in dit geval Rijkswaterstaat, gaat natuurlijk alle kenmerken van deze aanvraag
na om te kijken of hij aan de normen en de voorwaarden voldoet, om vervolgens het
waterschap, dat eigenaar is van de leiding, die vergunning te kunnen verstrekken.
Dat maakt dus allemaal onderdeel uit van de aanvraag. De situatie is natuurlijk nooit
nul, maar we hebben afspraken, we hebben criteria en we hebben normen om te kunnen
kijken wat je wel en wat je niet kunt toelaten.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Vervolgt u de beantwoording, Minister.

Minister Harbers:

Dan kom ik bij de vragen van de heer Bevers over de bereikbaarheid. Dat gaat in de
eerste plaats over het pact van Marrum en de vaardiepte van de geulen. Zoals ik eerder
richting de Kamer en het Omgevingsberaad Waddengebied heb aangegeven, wordt gedurende
de looptijd van het NWP in principe de diepte van -3,80 meter gegarandeerd. Maar daarbij
heb ik ook altijd aangegeven dat de evaluatie van de onderhoudspilot van de vaarweg
Boontjes daar eventueel verandering in kan brengen. Die evaluatie is recent afgerond.
Ik ben nu met de provincie Friesland in gesprek over de uitkomsten en conclusies en
betrek daar ook het omgevingsberaad bij om het daarin van alle kanten te kunnen bekijken.
Dat gesprek loopt dus op dit moment.

Dan kom ik op de planning van het onderzoek naar de bereikbaarheid van Ameland. Het
Vervolgonderzoek bereikbaarheid Ameland 2030 loopt. Er worden twee oplossingsrichtingen
verder uitgezocht. De ene betreft de optimalisatie van de bestaande situatie en de
tweede is de eventuele verplaatsing van de vertrek- en aankomstlocatie. Het doel van
dat vervolgonderzoek is om te komen tot een betrouwbare en duurzame verbinding met
Ameland in de periode na 2030. Conform de planning vindt de besluitvorming naar verwachting
in de tweede helft van dit jaar plaats. Dat ligt nog steeds op schema.

Dan de bereikbaarheid van Ameland in de nacht. Ik moet de commissie eerst even uitleggen
dat ik kort voor dit debat de beantwoording van de Kamervraag van de heer De Hoop
daarover en ook een reactie op de motie van mevrouw Van der Plas aan de Kamer gestuurd
heb. Dat is heel kort op dit debat geweest. Ik had hier simpelweg de keuze. Ik zag
vanochtend dat het concept klaar was. Normaliter doe ik stukken 's avonds af, dus
dan had ik het vanavond afgedaan. Maar ik heb ergens nog een gaatje gevonden om ernaar
te kijken. Ik vond het ook flauw om hier te moeten zeggen dat het antwoord morgen,
dus na dit debat, komt.

De essentie van dat antwoord is dat de watertaxi's van en naar Ameland overdag een
sneldienst uit mogen voeren. 's Nachts mogen ze ook varen, maar dan niet sneller dan
20 kilometer per uur. Er zijn omstandigheden waaronder zij harder mogen varen, bijvoorbeeld
bij reddingsoperaties of urgente medische zaken, maar voor het overige moet je een
ontheffing hebben. Die ontheffing kan in Nederland verstrekt worden – er zijn ook
plekken waar die verstrekt wordt – maar op de Waddenzee heb je daarvoor wel een Wnb-vergunning
nodig. Als je kijkt naar de natuurwaarden dan is dat niet mogelijk, denk ik. Dat is
daarin de beperkende voorwaarde. Dat is overigens beleid dat al langer geldt. Maar
het is niet zo dat er een ban is op watertaxi's of op sneller varen, want overdag
is dat gewoon toegestaan. Dat waren de antwoorden over de bereikbaarheid.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de vragen die aan mij gesteld
zijn. De andere vragen worden door collega Van der Wal beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we over naar de Minister voor Natuur en Stikstof. Ik wil haar
om te beginnen vragen of ze de beantwoording in blokjes wil doen. Als dat het geval
is, dan noteren wij de blokjes en dan kunnen wij op basis daarvan inschatten of er
nog vragen beantwoord gaan worden in volgende blokjes. Maar ik geef u graag het woord.
Gaat uw gang.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja, voorzitter, ik heb wel blokjes. Ik wilde beginnen met het Beleidskader Natuur.
Dan is het tweede blokje de rechten voor de Waddenzee. Dan is het derde blokje garnalenvisserij.
Ten slotte is het vierde blokje overig. Dat is redelijk overzichtelijk, lijkt mij.

Eerst het Beleidskader Natuur. Dat is echt een zoektocht, die als doel heeft om meer
balans tussen ecologie en economie te vinden. Daarbij moeten we de balans tussen de
natuur en de economie ook herstellen, want er is sprake van een disbalans. Ik geef
grif toe dat we de maximale bestuurlijke snelheid op dit punt nog niet helemaal te
pakken hebben met elkaar. Maar dat is niet zonder reden. Sterker nog, dat is een weloverwogen
keuze, want dat beleidskader gaat nogal wat betekenen.

Ik deel de zorg om de cumulatie van effecten die ik hoorde in veel van de inbrengen
van vandaag. Wij zijn heel erg bezig met de vergunningverlening en met toezien op
individuele gevallen. We hebben ook heel veel bevoegde gezagen, zeg ik daarbij. Hoe
ziet het er nou uit als je het bij elkaar optelt? Wat is het cumulatieve effect? Dat
wil ik juist borgen in het Beleidskader Natuur, want dat is ontzettend belangrijk.
Dat kan ik niet vaak genoeg benadrukken. Daarop gaan we dan ook de vergunningverlening
baseren.

Over de maximale bestuurlijke snelheid: ik zou net zo graag als heel veel van de hier
aanwezigen het gaspedaal echt ferm willen intrappen. Ik denk dat de Kamer mij ook
wel kent als iemand die graag gaspedalen intrapt. Maar juist op dit punt zijn we de
afgelopen maanden in de governance heel erg bezig geweest met draagvlak. Het moet
anders en daar is heel veel over gesproken en heel veel in geïnvesteerd. Dit uitgangspunt
betekent namelijk wel dat er pijnlijke keuzes gemaakt gaan worden. Dit uitgangspunt
heeft ook heel veel effect op medegebruik. De Waddenzee is geen natuurgebied met een
hek eromheen. De Waddenzee is een gebied waar wordt gewerkt, gereisd en gewoond. De
mensen zijn gewend om daar op een bepaalde manier te leven. Dat zijn dus pijnlijke
keuzes. Het zal in de toekomst vaak voelen als een stap terugzetten, in het belang
van de natuur.

Dit vraagt om draagvlak. Het laatste wat ik zou willen, is dat we nu doordenderen
met het Beleidskader Natuur, terwijl we iedereen verliezen en mensen tegenover de
natuur komen te staan. Ik wil juist dat de governance van de Wadden intrinsiek voelt
dat dit nodig is. We moeten uitleggen – dan kijk ik naar rechts, want dat compliment
moet ik echt maken; Nanou heeft hier echt enorm veel tijd in geïnvesteerd en doet
dat nog steeds – dat juist die nieuwe balans het medegebruik voor de toekomst borgt.
Als we de balans tussen economie en natuur niet herstellen, verlenen we in de toekomst
vergunningen voor medegebruik die helemaal niet houdbaar zijn. Het zal steeds moeilijker
worden om ruimte voor die activiteiten te ontwikkelen als we de balans niet herstellen
en niet veel meer uitgaan van de cumulatieve effecten. Dit is de reden dat we het
afgelopen jaar enorm hebben geïnvesteerd in draagvlak en dat moeten we ook blijven
doen.

Je zou zo veel sneller willen, maar dat beleidskader kost nou eenmaal tijd. Het is
zo makkelijk gezegd: we gaan even uit van cumulatieve effecten; dan stellen we criteria
op; daar gaan we de vergunningverlening op baseren en dan zijn we er. Maar we hebben
een heel proces. We zijn een projectplan aan het maken. We moeten met elkaar een MER-traject
doorlopen en inrichten. We moeten het beeld dat we hebben van een robuust ecologisch
systeem voor de Wadden nader duiden. Ik wil samenhang in de criteria, want juist voor
de balans moet het in samenhang. Hoe gaan we om met de cumulatieve effecten? We moeten
een toetsingskader ontwikkelen. We moeten überhaupt die nieuwe ecologische toetsing
zelf gaan organiseren. Hoe gaan we dat dan doen? We willen zicht hebben op de sociaaleconomische
impact, ook voor de gebruikers in het gebied. Hoe gaan we daar dan mee om? We moeten
kijken wat voor vorm het beleidskader krijgt. Is dat een document, een beleidsregel,
een toegang beperkend besluit? Daar moeten we ook nog naar kijken. Dan hebben we ook
nog continu afstemming over het proces dat loopt in het kader van het beheerplan vanuit
de beheerautoriteit, het beheerplan in het kader van Natura 2000 et cetera.

Ik deel dus echt het ongeduld en de wens om dit op orde te hebben. Tegelijkertijd
hebben we willens en wetens geïnvesteerd in draagvlak, met de bedoeling om dit intrinsiek
te laten ontstaan, want er gaan pijnlijke keuzes komen. Dat kost tijd, maar ik wil
daar wel recht aan doen. Ik wil dit ook samen met governance in de Wadden doorlopen.
Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik de afgelopen maanden heb ervaren – ik kijk dan
ook even naar de voorzitter – hoe belangrijk het is om echt iedereen hierin mee te
nemen. In de tussentijd staan we niet stil. Parallel aan dit traject zijn we bezig
om de natuur in de Wadden te versterken, bijvoorbeeld door de natuurherstel- en inrichtingsmaatregelen
vanuit de Programmatische Aanpak Grote Wateren. Die stemmen we af met de beheerautoriteit.
Die worden ook integraal beheerd door de beheerautoriteit. Het beheer is gericht op
de instandhoudingsdoelen voor de Natura 2000-gebieden rond de Waddenzee.

Voorzitter. Dit wilde ik even zeggen als outline van het beleidskader. Het is echt
mijn doel om zicht te hebben op de cumulatieve effecten. Uiteindelijk wil ik de vergunningverlening
daarop gaan baseren. De impact van het medegebruik moeten we echt gaan terugbrengen.
De negatieve effecten op de natuur moeten we substantieel gaan verminderen. Het voorzorgsbeginsel
vind ik daarbij van belang. We doen dit echter wel stap voor stap.

De voorzitter:

Ik begrijp dat meneer De Groot even een opmerking heeft. Alleen, we hadden afgesproken
dat we de vragen zo veel mogelijk aan het eind van het blokje zouden doen. Als de
Minister het goedvindt, dan kunt u uw vraag nu stellen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

De Minister erkent dat je de balans moet herstellen. Het is ook wel goed voor de VVD
om mee te luisteren, denk ik. Anders heb je in de toekomst namelijk geen ruimte meer
voor vergunningverlening. De toekomst is echter nu. U heeft nu al geen ruimte voor
vergunningverlening. U zult per vergunning door de rechter op uw vingers worden getikt.
U gaat nat met de garnalenvergunning. U gaat nat met de spieringvergunning. U gaat
mogelijk zelfs nat met de vergunning voor de lozing. Op dit moment draait u de bewijslast
namelijk nog om. De indiener moet kunnen aantonen dat de effecten van de voorgenomen
activiteit, met redelijke wetenschappelijke zekerheid géén nadelig effect hebben op
de natuur. Daar hoort de cumulatie gewoon hartstikke bij. Dus u heeft die wetgeving
al. Als u de balans wilt herstellen, dan zult u daar nu, met de wetgeving in de hand,
draagvlak voor moeten gaan zoeken. We hebben namelijk al een heel proces gehad voor
draagvlak met de Agenda voor de Waddenzee. Dan weet je wat eruit komt: niets. Nu komt
er weer niets uit. Ik wil de Minister toch echt oproepen om te zeggen: «Dit is de
wet. Ik kan het niet anders doen. Het is uit met gedoogconstructies, want daar ga
ik nat op. Beste mensen, ik ga draagvlak zoeken bij het feit dat de natuur op één
moet staan.» Dan hebben we de bestuurders die we nodig hebben. De Waddenzee gaat namelijk
ten onder door draagvlak bij draagvlak te zoeken.

De voorzitter:

Dus uw vraag is of de Minister daartoe bereid is. Klopt dat? Kunt u daar heel kort
op antwoorden?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

De consequentie is dat, zolang de Minister nog met dit proces bezig is, zij geen enkele
vergunning meer toestaat. Is de Minister dat met D66 eens?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

We leven ook nog in een rechtsstaat. Ik oordeel in mijn rol als bevoegd gezag. Als
we vergunningen verlenen, dan is dat vaak onder strikte voorwaarden of met mitigerende
maatregelen. Ik oordeel daarover in mijn rol als bevoegd gezag. Ik geef hier – die
spanning zie je ook in de brief – klip-en-klaar aan dat ik vind dat het niet goed
gaat met de natuur en de Waddenzee. Dat moeten we met elkaar erkennen. Dat zeg ik
ook. Daarom zijn we samen met de stakeholders aan het bespreken wat de maatvoering
is van de stappen die we gaan zetten en in welke mate we dat gaan doen. Dat is waar
we nu mee bezig zijn. Dat is gericht op samenhang, op cumulatie. We willen zorgen
voor een nieuw kader waarop we de vergunningverlening gaan baseren.

Het is inderdaad een overgangsperiode. Maar zomaar draagvlak wegwuiven als «er gebeurt
niets», gaat mij te kort door de bocht. Het is namelijk een uniek natuurgebied. Het
is écht uniek. Net als de heer De Groot heb ik zorgen over heel veel punten. Ik heb
zorgen over de vogelsoorten. Met veel soorten in de Swimway gaat het gewoon niet goed.
We hebben de status van de KRW überhaupt nog niet bereikt. De zeegrasvelden zijn verdwenen.
Die zorg moeten we met elkaar hebben. Maar dat is geen reden om draagvlak zomaar van
tafel te vegen. Draagvlak hoeft geen vertraging te betekenen, want we zetten stappen.
Maar ik wil wel dat we dit intrinsiek doen. Omdat dit zo veel betekent voor het medegebruik,
wil ik daar wel begrip voor hebben. Ik zie dat het groeit. Ik zie dat het besef aan
het landen is dat je dit juist moet doen om het medegebruik in de toekomst te borgen.
Maar dit zijn wel stappen, en die wil ik zorgvuldig zetten. Dat doe ik ook. In die
zin is het ook een onderdeel van balans dat je dat samen moet doen, ook met de mensen
en de stakeholders uit het gebied.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer De Groot, gaat uw gang.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik ken deze Minister als een zeer zorgvuldige Minister die ook echt haar nek durft
uit te steken. Complimenten daarvoor. Alleen, de consequentie van die zorgvuldigheid
is dat je je ook aan de wetgeving houdt die er nu ligt. Dat heeft de consequentie
dat u draagvlak zult zoeken. Dat is natuurlijk uitstekend, maar dan wel bij een uitleg
van de wet die vele malen strenger is dan u nu hanteert. Dat is een moeilijk verhaal.
Dat begrijp ik. Maar dat betekent dat je óf geen vergunningen meer afgeeft in de tijd
dat je nog geen afwegingskader hebt óf ze echt volgens de wet gaat afgeven. Dat betekent
dat u die voorzorg al moet betrachten en die cumulatie moet meewegen. Is de Minister
dat met D66 eens?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Nee, het is dus stap voor stap. Het is niet van de kelder naar de zolder. Het is stap
voor stap. Ik kom zo bij het blokje garnalenvisserij, maar tot nu toe is die bijvoorbeeld
houdbaar bij de Raad van State. Dat is ook gebleken. Het is natuurlijk niet zo dat
alles kan. Die vergunning heeft wel degelijk heel veel restricties rond uren, gebieden
en mitigerende maatregelen. Het is niet een kwestie van zomaar even alles toestaan.
Dus dat steeds minder kan, zie je al in de vergunningverlening zelf. Dat is natuurlijk
wel een keiharde realiteit. Juist om in de toekomst medegebruik – dan gaat het niet
om de garnalenvisserij; daar kom ik straks op – überhaupt te borgen, is deze stap
nodig. Maar het is niet van de kelder naar de zolder. Het is stap voor stap op een
zorgvuldige manier.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan was er nog een vraag van mevrouw Bromet. Gaat uw gang.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik hoor de Minister zeggen «stap voor stap» en «draagvlak». Ik heb daar ook begrip
voor. Dat is prima, maar we hebben ook haast, want de natuur is in nood. De Minister
zegt: er moeten ook pijnlijke keuzes gemaakt worden en dat kost tijd. Ik heb eigenlijk
twee vragen aan de Minister daarover. Kan zij wat meer kleuring geven aan die pijnlijke
keuzes? Om welke belangen gaat het dan? Welke bestaande rechten lopen gevaar? Hoeveel
tijd gaat ze nemen voor het proces van draagvlak? Want op een gegeven moment is het
ook klaar en moet er gewoon leiderschap getoond worden.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Leiderschap tonen is niet altijd snelheid, zeg ik erbij. Leiderschap tonen is soms
ook ergens voor gaan staan als je een proces inricht. Dat duurt dan soms misschien
iets langer dan we willen, maar uiteindelijk met een beter resultaat. Bij het Beleidskader
Natuur dat we aan het ontwikkelen zijn, gaat het erom dat we het in samenhang bekijken.
Dat betekent dus dat we niet op voorhand zeggen: dit kan wel, dit kan niet. Het gaat
nou juist om die samenhang. Ik begon door te zeggen dat we de bestuurlijke maximale
snelheid nog niet helemaal te pakken hebben met elkaar. Dat geef ik dus ook aan. Ik
wil daar echt meer snelheid op genereren, zonder dat draagvlak te verliezen, want
ik vind echt dat we het zorgvuldig moeten doen. Maar ik ben het ermee eens dat dit
ook enige snelheid vraagt. Daar zijn we mee bezig. We zijn met de voorbereidingen
bezig voor het MER. We zijn de gesprekken aan het voeren in de governance. We zijn
een projectplan aan het maken. We kunnen doorschakelen van stand twee naar drie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik had nog gevraagd naar kleuring van die pijnlijke keuzes, want ik vind het allemaal
vrij wollig. Ik zou graag wat concreter willen horen welke belangen dan tegen elkaar
afgewogen worden in dit hele proces.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja, het is wollig, want ik ga daar niet op vooruitlopen. Dat vind ik geen onderdeel
van een zorgvuldig proces. Als we de balans willen herstellen tussen medegebruik,
economie en natuur of tussen ecologie en economie, dan doen we dat omdat die balans
nu niet in evenwicht is. Er gaat te veel ten koste van de natuur. Als je die balans
herstelt, dan betekent dat meer ruimte voor de natuur en iets minder ruimte voor medegebruik
of medegebruik op een andere manier. Dat geldt in de volle breedte. Maar nogmaals,
ik vind dat je dit vooral met de medegebruikers zelf moet bespreken. Dat doen we niet
om te vertragen of om te polderen, maar vanuit de intrinsieke motivatie om het medegebruik
in de toekomst te borgen. Daarom zetten we deze stappen. Als we pijnlijke keuzes moeten
maken of op sommige punten een stap terug moeten doen, dan doe ik dat graag in overleg.

De voorzitter:

U wilt daar niet op vooruitlopen; dat is de samenvatting. Sorry, ik bedoel het niet
verkeerd, maar ik houd de tijd in de gaten, want we zijn pas bij blokje één. Mevrouw
Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):

De Minister zegt dat we niet van de kelder naar de zolder moeten springen, maar de
kelder staat al onder water en de zolder ook bijna. Over tien jaar verdwijnen de wadplaten
onder water. Ik vind dit een prachtig pleidooi van de Minister, maar dit hadden we
decennia geleden al moeten horen. Hetzelfde werd vier of vijf jaar geleden gezegd
bij de installatie van de Beheerautoriteit Waddenzee. Dit is eigenlijk een herhaling.
De Partij voor de Dieren heeft niets gehoord dat ons het vertrouwen geeft dat het
nu ineens anders wordt dan toen. Draagvlak is prachtig, maar hier aan tafel zit de
Minister voor Natuur. De Minister moet nu de keuzes maken die zij al kan maken. We
hebben nu al wetgeving die ervoor kan zorgen dat we geen natuurvergunning afgeven
voor gasboringen en die ervoor kan zorgen dat de lozingen door FrieslandCampina niet
langer toegestaan worden, maar die keuzes worden niet gemaakt. De Minister geeft wel
aan dat ze het medegebruik in de toekomst wil borgen, maar dan willen we er weer voor
zorgen dat de economische activiteiten door kunnen blijven gaan. Wat gaat er volgens
de Minister mis? Want aan de ene kant heeft de Minister in haar gereedschapskistje
de mogelijkheden om de natuur te beschermen, maar aan de andere kant geeft ze ook
toe dat het slecht gaat met de natuur.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik maak een hele duidelijke keuze als ik zeg dat we de balans gaan herstellen. Volgens
mij is dat een hele duidelijke keuze. De tweede keuze is het Beleidskader Natuur.
Daarin maak ik de keuze dat we niet meer individueel toetsen, maar juist naar de cumulatie
gaan kijken. Dat doen we in samenhang. Dat zijn duidelijke keuzes. Ik heb net toegelicht
waarom dat tijd kost. We hebben in de afgelopen maanden inderdaad fors geïnvesteerd
in draagvlak, omdat we het samen met de partijen willen doen. Ik geef ook aan dat
we de maximale bestuurlijke snelheid nog niet te pakken hebben en dat er dus een tandje
bij moet. Dat gaan we ook doen, maar er ligt wel heel veel werk. Ik wil best herhalen
wat ik net zei, voorzitter, maar op basis van uw opmerking van net, denk ik dat u
dat niet wenst. Er komt heel veel werk achter vandaan. Ik noem de sociaaleconomische
impact, het in kaart brengen en het ontwikkelen van de criteria en het toetsingskader.
Hoe doe je dat op zo'n manier dat je de vergunningverlening daarop kunt baseren? Daar
zijn we nu mee aan de slag. Ik ga proberen om iets meer de maximale bestuurlijke snelheid
te vinden.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Bevers heeft ook nog een vraag. Voordat ik hem het woord geef,
roep ik de leden op om straks de beantwoording af te wachten en om pas aan het einde
van het blok de vraag te stellen. Op die manier kunnen we de tijd bewaken, zodat we
vandaag ook nog de tweede termijn kunnen doen. Het is niet persoonlijk bedoeld, meneer
Bevers. We ronden dit af en daarna laten we de Minister haar blokje afmaken.

De heer Bevers (VVD):

Ik heb in mijn bijdrage ook iets gezegd over het wegen van belangen. Ik heb gevraagd
hoe de Minister daartegen aankijkt. Wellicht was ze nog van plan om daarop terug te
komen. Maar goed, ik begin er nu over, omdat ze het zelf heel nadrukkelijk had over
het draagvlak en over de uitvoering van de motie die vorig jaar is aangenomen door
deze Kamer. Die motie is ingediend door mijzelf en door de heer De Groot. Wij vroegen
de Minister juist om het draagvlak nadrukkelijk mee te nemen in de afwegingen die
zij zal gaan maken. De Minister heeft zelf het belang van het gesprek met de inwoners
genoemd. Ik snap dat er in de breedte naar draagvlak wordt gezocht, onder andere bij
het bestuur. Maar er wonen 25.000 mensen op de eilanden en een meervoudige hoeveelheid
in de kustgemeenten. Hoe houden we die mensen aangehaakt? Want dat zijn de mensen
die hier dag in, dag uit mee te maken krijgen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dat zit 'm echt wel in de balans van de governance van de Wadden, waar medegebruik
is geborgd, maar ook de natuur aanwezig is.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog over het Beleidskader Natuur.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Volgens mij heb ik alles uit dit blokje gehad.

De voorzitter:

Was u ook al klaar met dit blokje?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja.

De voorzitter:

Helemaal goed. Dan bent u, als het goed is, toe aan het volgende blokje, namelijk
rechten voor het Waddengebied.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dat is dan weer een voordeeltje, voor u en de tijd.

De voorzitter:

Het is onze tijd. Het is ook uw tijd.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dat is waar; het is ook mijn tijd. Ik zou kunnen zeggen welke partijen hier allemaal
vragen over hebben gesteld, maar ik kan ook zeggen: iedereen behalve de VVD. Dat is
een grapje. Dat moet toch ook kunnen!

Vanuit de notie dat de natuur niet voor zichzelf kan opkomen, is natuurbescherming
een publieke taak. Dat hebben we geregeld via wet- en regelgeving. Dat hebben we ook
in de Grondwet vastgelegd. Daar sta ik ook voor aan de lat als Minister. Het onderzoek
van de Waddenacademie dat ik in ontvangst heb genomen, geeft inderdaad argumenten
waarom het de moeite waard is om het thema te verkennen. Het onderzoek gaat echter
niet in op de toegevoegde waarde van wat we al hebben voor de bescherming van de Waddenzee.
Daarom heb ik ook in mijn brief geschreven dat de conclusie of specifiek een juridische
entiteit bijdraagt aan de verbetering van de natuur ... Daarom heb ik de conclusie
ook zo in de brief geschreven. Dat zit 'm echt in de toegevoegde waarde. We willen
de natuur via vergunningverlening borgen, gebaseerd op dat beleidskader, ook vanuit
de cumulatie van de effecten. Daarom stond ik net wat langer stil bij dat Beleidskader
Natuur. We hebben Natura 2000-wetgeving. We hebben UNESCO. Alleen, de toepassing van
de wetgeving is steeds te veel gebaseerd op dat individuele geval, ook vanwege de
hoeveelheid bevoegde gezagen. Dus hoe ga je nou vanuit samenhang en met oog voor de
cumulatieve effecten die stap zetten? Dat moet namelijk, want het herstel blijft inderdaad
uit. Dat heb ik net ook al gezegd. Dat moet echt beter.

Natuur heeft een stem in de Waddengovernance. Die heeft een stem vanwege de aanwezigheid
van de natuurorganisaties. We kennen ook allemaal de stem van de Waddenvereniging,
zeg ik daarbij. De natuur heeft dus een stem en vertegenwoordigt de stem van de natuur
als het gaat om het Waddengebied. Voor mij is de oplossing echt het Beleidskader Natuur,
waar we de vergunningverlening op baseren, in combinatie juist met het versterken
van de natuur via de Programmatische Aanpak Grote Wateren en het Natura 2000-beheerplan
op zoek naar die nieuwe balans. We hebben namelijk voldoende wettelijke basis, maar
ik vind dat we het op een andere manier moeten toepassen. Dat is enerzijds. Tegelijkertijd
zeg ik: als het gaat om de toegevoegde waarde van rechten voor de natuur vind ik dat
je dat ook in trilateraal verband moet bezien en niet op nationaal niveau, want in
het Waddengebied werken we nou eenmaal samen op trilateraal niveau.

Dan kijk ik naar een aantal vragen. Als ik kijk naar ... Die heb ik eigenlijk in mijn
inleiding al meegenomen. Dan was dat volgens mij mijn reactie op de rechten als entiteit.

De voorzitter:

Dan wil als eerste mevrouw Vestering daar iets over vragen. Gaat uw gang.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Er werd net al door meerdere partijen gezegd dat er meer dan 400 initiatieven wereldwijd
zijn om de natuur rechten te geven. Dat kunnen mieren zijn. Dat kunnen bomen zijn.
Dat kan zelfs zijn dat je Moeder Aarde grondrechten geeft, zoals ook is gebeurd in
Ecuador. Dat zijn allemaal stuk voor stuk voorbeelden waarbij we daarna zien dat het
een stuk beter gaat met de natuur, maar waarbij je ook ziet dat de belangen van de
natuur aan de voorkant direct zijn ingeregeld. Je voorkomt dus schadelijke activiteiten,
maar je voorkomt ook eventuele rechtszaken daarna. Waarom kiest de Minister niet voor
zo'n model? Hoe kijkt de Minister in zijn geheel naar de 400 andere initiatieven,
dus niet allemaal individueel? Kan de Minister ook toelichten wat de toegevoegde waarde
is van het beleidskader als zij de toegevoegde waarde niet ziet van rechten voor de
natuur?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Deze Minister maakt de bestuurlijke keuze om te gaan voor het beleidskader, dat uitgaat
van balans. Dat is wat we met het beleidskader doen. Verdere juridificering vind ik
niet nodig. Het gaat om de toepassing, die nu te vaak plaatsvindt op het niveau van
de individuele casus. Ik wil nou juist de stap zetten naar de cumulatieve effecten,
maar wel in balans en in samenhang. Dat is de stap die we met elkaar zetten in het
Waddengebied. Dan kunnen we een juridische entiteit maken via een stichting of via
rechtspersoonlijkheid voor het Waddengebied, maar het Waddengebied heeft voor wat
betreft de natuur een stem in de governance, en ik kan u verzekeren dat dat een hele
duidelijke stem is, zeg ik erbij. Het Beleidskader Natuur gaat zorgen voor de juiste
toepassing, want daarop wil ik de vergunningverlening baseren. Maar nogmaals, ik ben
van harte bereid om dit te bespreken in trilateraal verband, maar dan moet het wel
een absolute toegevoegde waarde hebben. Het moet niet leiden tot onnodige verdere
juridificering. Die bereidheid heb ik.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Vestering voor een vervolgvraag.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik begrijp niet goed waarom de Minister voor Natuur zegt dat die rechten voor de natuur
niet nodig zouden zijn en overbodig zouden zijn, want je ziet in de praktijk juist
dat je daarmee op de langere termijn rechtszaken voorkomt en de natuur beter beschermt.
Gebleken is dat het beleidskader dat we al vele jaren hebben, niet heeft geleid tot
een goed herstel van de Waddenzee. Daarom wil ik de Minister echt vragen om het te
heroverwegen. Ook vraag ik haar wat er dan veranderd is sinds vorig jaar, toen mijn
collega Wassenberg de Minister vroeg naar de mogelijkheden om dit verder te onderzoeken.
Toen had de Minister toch wel een beetje een gesloten houding. Nu realiseert zij zich
wellicht dat het afgelopen is met schadelijke economische activiteiten op het moment
dat je de natuur rechten geeft.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Het tegengaan van schadelijke economische activiteiten is geborgd in de Wnb, maar
ook via Natura 2000 en UNESCO. Die bescherming is dus op orde. Wat we veranderen,
is de toepassing, die steeds op basis van individuele casuïstiek gebeurde. Dat wil
ik nu meer zien in samenhang en op basis van de cumulatie van de effecten. Dat is
dus veranderd. Daarmee gaan we op zoek naar een nieuwe balans. Daar gaan we de vergunningverlening
ook op baseren. Dat is een keuze die we hebben gemaakt. Die kant wil ik op. Dan moet
het echt heel veel toegevoegde waarde hebben om daarnaast nog een ander juridisch
traject op te tuigen via de juridische entiteit. De natuur heeft een stem in de governance,
dus alles overwegende vind ik dat je kritisch moet kijken of het toegevoegde waarde
heeft voor het hele pakket dat we doen. Daarnaast vind ik dat je het sowieso moet
bezien op trilateraal niveau. Ik heb de bereidheid om het op trilateraal niveau te
verkennen, maar daarbij geef ik wel aan dat het echt toegevoegde waarde moet hebben.
Het moet niet leiden tot onnodige verdere juridificering.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er een vraag van de heer De Groot. Gaat uw gang.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

De Minister zegt: de natuur heeft een stem. Dat mag zo zijn, maar Shell heeft een
advocaat. Het is dus per definitie een ongelijke strijd, want de Waddenzee kan geen
advocaat inhuren en kan niet opkomen voor zijn eigen rechten. Nu geloof ik zeker dat
de Minister haar uiterste best doet om deze belangen zo goed mogelijk te verdedigen,
maar dat lukt niet. Het is een ongelijke strijd. De Minister kan nog steeds een belangrijke
rol hebben, maar het heeft wel degelijk toegevoegde waarde om de rechtspersoonlijkheid
serieus te bekijken. Is de Minister bereid om toch nog serieus te kijken naar het
advies van Nyenrode, ook in het licht van wat ze zojuist zei over de trilaterale Waddenzeeconferentie?
Kan zij daar toch in een brief op terugkomen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik ben bereid om op trilateraal niveau ... Ik heb echt heel veel bedenkingen. Geen
confettiknaller bij deze Minister voor dit thema. Daar ben ik volgens mij duidelijk
over. Ik ben wel bereid om dit te vertellen op trilateraal niveau, maar dan moeten
wij op trilateraal niveau de toegevoegde waarde zien. Ik geef daarbij aan dat ik vind
dat het niet moet leiden tot onnodige verdere juridificering. Ik wil via het Beleidskader
Natuur op zoek naar een nieuwe balans tussen economie en natuur. Dat gaat denk ik
echt leiden tot pijnlijke oplossingen voor het medegebruik, maar het moet wel in balans
zijn. Daar moeten we ook oog voor hebben. Ik ben dus bereid om het op trilateraal
niveau te verkennen, binnen de context en de kaders die ik net schetste. Die bereidheid
heb ik.

De voorzitter:

Even een verhelderende vraag. Ik probeer u een interruptie te besparen. De heer De
Groot vroeg of u bereid bent om daar in een brief op terug te komen. Begrijp ik het
goed dat u met de brief de resultaten van de verkenning in trilateraal verband aan
de Kamer gaat terugkoppelen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Zodra we dat hebben gedaan, lijkt mij het logisch dat we dat terugkoppelen.

De voorzitter:

Mevrouw Vestering heeft een punt van orde.

Mevrouw Vestering (PvdD):

De Minister verwijst steeds naar een rapport dat vorige maand is aangeboden, maar
in dat rapport staat dat het helemaal niet mogelijk is op trilateraal niveau. Ik wil
toch even meegeven dat dit een toezegging is waarbij de Minister naar een rapport
verwijst dat al zegt dat het niet kan.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft uw punt gemaakt. Wilt u hier even op reageren, Minister?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Het is wel degelijk mogelijk om met elkaar te verkennen wat we hiervan vinden. We
werken wel op trilateraal niveau samen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voordat er ruis ontstaat: de Minister wil op trilateraal niveau onderzoeken wat de
mogelijkheden zijn, maar ik neem aan dat zij wel erkent dat het niet op dat niveau
georganiseerd kan worden als we er ooit voor kiezen om de natuur rechten te geven.
Toch?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dat zul je per lidstaat moeten doen, en misschien tegelijk. Maar nogmaals, ik geef
heel duidelijk aan – daar wil ik eerlijk en duidelijk in zijn – dat ik zelf weinig
toegevoegde waarde zie ten opzichte van alle stappen die we zetten. Als we dingen
optuigen, moet het echt concrete toegevoegde waarde hebben. Dat is één. Maar ik ben
wel bereid om te verkennen hoe Duitsland en Denemarken ertegen aankijken, of zij toegevoegde
waarde zien. Ik vind dat dit niet mag leiden tot onnodige verdere juridificering.
Ik vind wel dat we maximaal moeten inzetten op dat Beleidskader Natuur, op die nieuwe
balans, en met name op vergunningverlening die uitgaat van die cumulatie en waarbij
er een veel prominentere plek is voor de natuur.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik merk dat ik een klein beetje moeite heb met het argument tegen juridificering.
Ik zal uitleggen waarom. Niemand hier pleit voor juridificering. Heel veel partijen
die pleiten voor rechten voor de natuur zien juist dat bijvoorbeeld Shell heel vaak
heeft gezorgd voor enorme schadeclaims. Shell heeft gezorgd voor een juridische positie,
ook buiten het normale recht om, waarin schadeclaims kunnen worden ingediend. Ik zie
in de Kamer dat de partijen die pleiten voor het opschorten van allerlei verdragen
die Shell en andere bedrijven in het verleden juist enorme macht hebben gegeven, ervoor
pleiten om die balans op een andere manier te zoeken, zodat mens en natuur ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mevrouw Beckerman?

Mevrouw Beckerman (SP):

Mijn vraag is of de Minister niet ook ziet dat de partijen die er juist voor pleiten
om rechten te geven aan de natuur, ook aan de andere kant hebben gezorgd of willen
zorgen voor minder juridificering via bijvoorbeeld verdragen die buiten het normale
recht om bedrijven als Shell veel macht hebben gegeven.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik bied een openingetje conform het advies van de Waddenacademie in het voorwoord
zelf om dit in trilateraal verband te bespreken. Die toezegging doe ik ook. Ik zal
daar schriftelijk op terugkomen. Ik ben het ermee eens dat juridificering van twee
kanten komt. Dat kan ik natuurlijk niet ontkennen. Daarin geef ik mevrouw Beckerman
gelijk.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Tot slot in deze ronde de heer De Hoop. Gaat uw gang.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik moet zeggen dat mijn vragen al gesteld zijn door D66 en SP. Ik zou ze wel willen
onderstrepen. Ik twijfel niet aan de intenties van deze Minister, maar de geschiedenis
van de manier waarop wij kunnen handhaven, geeft in die zin nog niet genoeg vertrouwen.
Dat baart mij wel zorgen. Maar zoals ik al eerder zei, zijn de vragen die ik wilde
stellen inmiddels gesteld door anderen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door naar het volgende blokje van de Minister: de garnalenvisserij.
Gaat uw gang.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Voor de garnalenvisserij is er inderdaad een gedoogvergunning afgegeven. Dat is een
zorgvuldige afweging tussen enerzijds het natuurbelang en anderzijds de belangen van
de garnalensector. Met de gedoogbeschikking heb ik de garnalensector de ruimte gegeven
om tot verduurzaming te komen. Maar die gedoogbeschikking is echt onder strikte voorschriften
verleend. De review van de Waddenacademie ten aanzien van het handhavingsverzoek heb
ik natuurlijk gezien. Het handhavingsverzoek zelf heb ik nog niet ontvangen, maar
ik zal dat echt zorgvuldig beschouwen, zoals ik dat bij ieder handhavingsverzoek doe.
Ook hierbij geldt, en dat heb ik al eerder gezegd, dat de wijze van vergunningverlening
en de vergunningstoets die door de Wnb-vergunning wordt gehanteerd één specifieke
invalshoek kent, namelijk de specifieke activiteit waarvoor de vergunning wordt aangevraagd.
De wijze waarop ook de voorschriften zijn geformuleerd, hebben tot op heden stand
gehouden bij de Raad van State. De review, zoals die gedaan is, lijkt ook een breder
perspectief te hanteren, mede vanuit beheerplannen.

Tegelijkertijd lijkt het duidelijk, ook uit de review, dat de garnalenvisserij een
mate van impact heeft, net als andere activiteiten. Dat ga ik natuurlijk ook niet
ontkennen. Maar dan val ik weer in herhaling: dit onderstreept dus het belang van
het Beleidskader Natuur, waarbij we juist de stap naar de cumulatie van die verschillende
activiteiten willen zetten. Parallel daaraan wordt er nu gewerkt aan een toekomstperspectief
voor de garnalensector, waarvoor de collega-minister van LNV ook echt heldere keuzes
wil gaan maken. Ook dat wordt natuurlijk betrokken bij het beleidskader. Maar met
de gedoogbeschikking moeten de vissers echt een pas op de plaats maken. We stellen
echt strikte voorschriften, niet alleen voor stikstof, op grond waarvan we de gedoogbeschikking
die de kans op verduurzaming biedt hebben verleend.

De voorzitter:

Om te beginnen is er een vraag van de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik ben toch een beetje bang dat de Minister vissers hiermee onnodig op kosten gaat
jagen. Want het lijkt nu alsof het alleen over stikstof gaat, maar als je het memo
van de Waddenacademie leest, dan moet je constateren dat het over veel meer gaat.
De Minister verwijst naar de Raad van State, die een vergunning intact heeft gelaten,
maar het denken, ook van de Raad van State, is inmiddels wel Europeser geworden. Dat
betekent dat de aanvrager, dus de garnalenvisserij zélf, moet ingaan op het voorzorgsbeginsel
en moet ingaan op cumulatie. Dus die omkering van de bewijslast, waardoor natuurorganisaties
moeten gaan aantonen dat de te vergunnen activiteit slecht is voor de natuur, is gewoon
niet zoals de wet het voorschrijft. Het zal dus de garnalenvisserij zélf moeten zijn
die niet alleen bij stikstof ... Want door nu allerlei investeringen voor stikstof
te gaan doen, hebben ze nog lang niet de vergunning. De Minister is ook op de vingers
getikt als het om de natuurcompensatie in de Voordelta gaat. Dat ging ook over de
garnalenvisserij. Daarmee erkent zij zelf dat de garnalenvisserij wel degelijk een
negatieve impact op de natuur heeft. Als we het dus alleen maar over voorwaarden hebben
en dat zij de kans krijgen daaraan te voldoen, dan vrees ik dat u daarmee valse hoop
aan de garnalenvissers geeft. Is het nou niet beter om hierover gewoon eerlijk te
zijn?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja, en dat zit 'm in de combinatie. Overigens, over de Voordelta: dat ging over natuurcompensatie.
Puur om natuurcompensatie, zo zeg ik toch even voor de scherpte. Maar ik ben het zeer
met de heer De Groot eens dat we de garnalensector in Nederland een duidelijk perspectief
en een eerlijk perspectief moeten bieden. Dat geldt niet alleen voor het Waddengebied.
Dat geldt überhaupt. Daar is de Minister van LNV mee bezig. Ik wil daar zelf ook bij
aanwezig zijn en daar een rol in hebben, misschien juist ook wel om de stem van de
natuur daar te laten horen. Juist dat toekomstperspectief is hierbij cruciaal. Los
van het feit dat de gedoogbeschikking op heel veel aspecten al heel strikte voorschriften
kent, ben ik het ermee eens dat dit gesprek gevoerd moet worden.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik heb zojuist tijdens het blokje natuur een beetje doorgezaagd over de vraag wat
de pijnlijke keuzes zijn en waar die over gaan. Mijn vraag in dit blokje is: is de
garnalenvisserij een van de sectoren waarin pijnlijke keuzes gemaakt zullen gaan worden?

De voorzitter:

Ik durf het bijna niet te zeggen, maar ik denk dat de Minister daar niet op vooruit
kan lopen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik kan daar inderdaad niet op vooruitlopen, maar ik ga hier gewoon niet ontkennen
dat de garnalenvisserij impact heeft op de natuur. Het zal inderdaad consequenties
hebben. Dat moet ook het eerlijke verhaal zijn in het toekomstperspectief voor de
garnalensector.

De voorzitter:

Helder. Dan gaan we naar het laatste blok. Dat is het blok met de overige vragen.
We gaan dat zo snel mogelijk afmaken. De Kamer wil namelijk ook nog een tweede termijn.
Die willen we graag afronden. Gaat u naar het laatste blokje, mevrouw de Minister.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dat is het blokje overig. Daarin zitten de vragen over de gaswinning in Ternaard.
Ik ga niet in herhaling vallen. Mevrouw Beckerman refereerde al aan het tweeminutendebat
daarover. Ik ben nog niet zover. Q1 is net begonnen. Ik kan hier herhalen dat ik een
rol heb als bevoegd gezag. Ik kan hier herhalen dat op basis van de Porthosuitspraak,
er nu aanvullingen komen. Dat kan ik allemaal herhalen. Verder kan ik daar in deze
fase helaas niets over zeggen, hoe onbevredigend dat misschien ook zal zijn.

Mevrouw Bromet had een vraag over het VN-Biodiversiteitsverdrag. Wij gaan, als onderdeel
van de afspraken die we hebben gemaakt in Montreal, een nationaal biodiversiteitsactieplan
opstellen. Dat doen we natuurlijk in samenhang met alles waarover we nu in gesprek
zijn in Brussel als het gaat om de EBS, de Europese Biodiversiteitsstrategie. Daar
zit natuurlijk enorm veel samenhang in. Die gesprekken zijn we nu aan het voeren.
Dat doen we ook op trilateraal niveau, zeg ik daarbij. Dat is nu work in progress.
Daar kan ik gewoon ook niet op vooruitlopen.

De voorzitter:

Oké. Dat was het laatste deel. Dank voor de beantwoording. Dan gaan we over naar de
tweede termijn van de commissie. Ik stel voor dat we een ruime minuut aan spreektijd
hebben. Ik begin bij de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Voorzitter. Ik begrijp dat de Minister zorgvuldigheid moet betrachten bij het beleidskader.
Dat is heel goed. Het lijkt echter toch een beetje op draagvlak bij het draagvlak
zoeken. De wetgeving is echt heel vergaand. Die heeft grote consequenties. Het is
of-of: of je past de wet toe zoals die bedoeld is, of je geeft nu geen vergunningen
meer af totdat je het beleidskader hebt.

Dan over de rechtssubjectiviteit voor de Waddenzee. Ik vind toch dat de Minister daar
een beetje framet, door te zeggen dat het gaat om juridificering. De Minister wordt
nu bij elke vergunning voor het hekje geroepen. Alles zal worden aangevochten, omdat
de overheid zich niet aan de eigen wetgeving houdt. De juridificering hebben we dus
al. Laten we dan gelijke partijen tegenover elkaar zetten, dus de advocaten van Shell
tegenover de partij die de Waddenzee vertegenwoordigt. Dat moet binnen de bestaande
wetgeving. Er komt geen letter bij. Ik vind toch dat de Minister daar wat makkelijk
over doet. Het zou fijn zijn als ze serieus zou ingaan op het advies van Nyenrode
in samenwerking met de Waddenacademie.

Dan de garnalenvisserij. Ik denk dat we eerlijk moeten zijn. Als je kijkt naar het
effect van de garnalenvisserij, ook in de Voordelta, dan zie je dat dat toch niet,
of in zeer, zeer beperkte mate, vergunbaar zal zijn. Daar kunnen we maar beter eerlijk
over zijn richting de vissers. Dat hebben zij ook verdiend.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Als ik eerlijk ben, vind ik dit debat een naar voorbeeld van
hoe politiek soms kan werken. Je zit urenlang bij elkaar in een zaal. Ik heb de volgende
verzoeken gedaan aan de Minister. Geef geen vergunning voor de gasboringen bij Ternaard.
Stop met de garnalenvisserij. Stop ook met de lozingen bij FrieslandCampina. Je krijgt
géén duidelijk antwoord. Deze Minister voor Natuur neemt geen blad voor de mond. Zo
ken ik haar inmiddels. Zij geeft prachtige interviews over hoezeer de natuur ook voor
haar van belang is. Aan de ene kant geeft dat hoop. Aan de andere kant zie je eigenlijk
weer dezelfde mantra. Die hebben we hiervoor ook altijd al gehad. En als we nou de
tijd hadden gehad en als de natuur ook de tijd had gehad om dit met elkaar te kunnen
afwachten, zou het misschien nog een keertje goedkomen, maar die tijd hebben we allang
niet meer. Ik vind het dus een heel naar voorbeeld.

Ik wil afsluiten met vragen die niet beantwoord zijn over alle vergunningen die zijn
verleend voor gasboringen, dus niet alleen die waar we mee bezig zijn bij Ternaard.
Ik heb de Minister gevraagd om die onder de loep te nemen, of zij daartoe bereid is.
Ik vraag haar nu ook om te reageren op de handhavingsverzoeken die hierop zijn ingediend
en of het misschien tijd is – dat is ook een aanvullende vraag – om de NAM te vragen
om een passende beoordeling. Want de passende beoordeling die gedaan is, is inmiddels
verouderd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Hoop is de volgende spreker. Gaat uw gang.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik wil eerst beide ministers bedanken voor de beantwoording. Dank
ook aan Minister Harbers voor de schriftelijke beantwoorden over de watertaxi. Ik
heb er nog niet genoeg naar kunnen kijken om er hier nu nog een vervolgvraag over
te kunnen stellen. Ik zal ernaar kijken.

Ik loop toch even de punten langs. Ik vind het gewoon echt onacceptabel dat gaswinning
gaat plaatsvinden. Daar heb ik heel veel moeite mee, ook met de ontwikkeling die we
vandaag zien, met ONE-Dyas, waarmee het toch een stap dichterbij is gekomen. Er zijn
drie bedrijven die bereid zijn om 500 miljoen te betalen om dat te faciliteren. Ik
zou daar graag een reactie op krijgen. Hoe kijkt het kabinet daarnaar?

Scheepvaartroutes. Ik moet erkennen dat daar echt, vergeleken met wat de vorige Minister
deed en wat er afgelopen jaren gebeurde, stappen in worden gezet met die verkeersbegeleiding.
Ik ben er blij mee dat die verder geïmplementeerd wordt.

Ik ben ook blij met het commitment van het kabinet met Holwerd aan Zee. Tegelijkertijd
moet ik wel zeggen dat al de zorgen over de Wadden die wij naar voren hebben gebracht
nog steeds heel erg leven. Ik hoop toch echt de beweging naar het zien van de natuur
als rechtspersoon gemaakt wordt, omdat ik denk dat dat nodig is. Ik vind het zelf
eigenlijk armoedig dat het nodig is. We hebben heel veel wetgeving waarmee opgetreden
kan worden, maar de realiteit is natuurlijk dat dat niet goed genoeg gebeurd is. Als
je die balans dan wilt herstellen, wat de Minister voor Natuur en Stikstof zegt, is
dit misschien helaas wel nodig. Ik hoop dat de beweging steeds meer die kant opgaat.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Hoop. Dan gaan we door naar de heer Bevers. Gaat uw gang.

De heer Bevers (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de beide bewindspersonen. Ik ben heel erg blij met
de uitgebreide wijze waarop de Minister is ingegaan op het zoeken naar draagvlak,
zoals we dat gevraagd hebben. Ik denk dat het goed is voor de inwoners van het gebied
om dat ook zo te voelen, want hen staan inderdaad grote veranderingen te wachten.
Ik begrijp de toezegging van de Minister over het trilateraal overleg over de rechten
voor de Waddenzee. Het zal u niet verbazen dat dat van ons niet hoeft, maar dat is
natuurlijk aan haar. Ten slotte wachten wij met vertrouwen de besluitvorming over
Ternaard af.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bevers. Dan mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Voor GroenLinks gaat het eigenlijk in heel veel debatten over natuur veel
te langzaam, wordt er onder het mom van draagvlak te veel gepraat en is er te weinig
concrete voortgang of zijn er te weinig acties die ondernomen worden om de natuur
te verbeteren. Dat is na dit debat ook zo.

Ik maak me we zorgen over een opmerking van de Minister. Het is overigens wel goed
dat de Minister in ieder geval al aangeeft dat het belang van natuur ondergesneeuwd
is. Dat is een beginnetje. Alleen nu nog de acties. De zorgen die ik heb gaan over
de opmerking van de Minister over het trilaterale niveau, waarover zij spreekt als
het gaat over het VN-Biodiversiteitsverdrag. Mijn laatste vraag aan de Minister vandaag
is dus: gaan we nou als Nederland zelf zorgen voor die 30% natuur of gaan we dat over
de schutting gooien naar een ander land in het kader van trilateraal overleg?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Goed dat we dit debat hebben gehad. Ook goed dat er een tweeminutendebat
komt.

Ik vind het toch altijd onwerkelijk om aan de ene kant iedereen te horen zeggen hoe
belangrijk de Waddenzee is en dat er vervolgens als we aankaarten dat er een smeerpijp
is die geen vergunning heeft bijna wordt gedaan alsof degenen die dat aandragen gek
zijn, alsof wij iets heel bizars zeggen. Want het is toch vergunbaar en er komt toch
een vergunning mogelijkerwijs? Voorzitter, we hebben een UNESCO-werelderfgoed waar
met een smeerpijp op geloosd wordt die geen vergunning heeft. Als dat feit op zichzelf
al niet bizar is, dan vind ik dat echt heel raar om zo'n debat daarover te hebben.
Ik snap niet dat we nog steeds nadenken over of we het logisch zouden vinden dat gaswinning
vanuit Ternaard vergund zou kunnen worden en dat dat zo ontstellend lang moet duren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit was de laatste spreker aan de zijde van de commissie in de tweede
termijn. Ik heb geloof ik één vraag gehoord aan de Minister van Infrastructuur en
Waterstaat. Zal ik met u beginnen, Minister Harbers? O, excuus. Laten we even kort
schorsen, vijf minuten. Blijf even in de zaal.

De vergadering wordt van 17.37 uur tot 17.39 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan starten met de beantwoording van de vragen die zijn gesteld in de tweede termijn
van de zijde van de commissie. Ik geef als eerste het woord aan de Minister van Infrastructuur
en Waterstaat. Gaat uw gang.

Minister Harbers:

Voorzitter, dank u wel. De heer De Hoop had inderdaad nog een reactie gevraagd op
het bericht van ONE-Dyas vandaag. Ik begrijp van de Staatssecretaris van EZK dat die
vergunning al lang geleden, ergens begin vorig jaar of in de eerste helft van vorig
jaar, is afgegeven. Het betreft overigens ook niet de Waddenzee en de afspraken daarover
in het coalitieakkoord, want het is op de Noordzee. Op de Noordzee wordt inderdaad
nog gas gewonnen, al is het maar omdat gas nog een tijd nodig zal zijn. Ik heb in
de eerste termijn ook aangegeven dat als je dan de keuze hebt tussen gas van ver halen
of van dichterbij, gelet op de geopolitieke situatie, die aan de hand is. Die vergunning
was echter al afgegeven. Vandaag is aangegeven dat de partijen die die vergunning
hebben ook daadwerkelijk daarmee aan de slag gaan.

De voorzitter:

Meneer De Hoop, gaat uw gang.

De heer De Hoop (PvdA):

De Minister zegt heel strak, en zo staat het ook in het coalitieakkoord, dat er voor
de Waddenzee gezegd wordt dat we daar niet gaan boren en voor de Noordzee niet. Maar
nu is het natuurlijk wel zo dat het Waddengebied breder is dan alleen de Waddenzee
en een groot gedeelte van de Noordzee ook impact heeft op de Wadden. Ik kan me voorstellen
dat als je met die bril ernaar kijkt, het natuurlijk wel een stuk genuanceerder ligt
dan het in het coalitieakkoord staat. Dat vind ik ingewikkeld. Ik hoop dat dat meegenomen
wordt voor de impact op het Waddengebied, want ik ga ervan uit dat dat de reden is
dat het zo in het coalitieakkoord staat. Ik hoop dat het kabinet dat ook meeweegt.

Minister Harbers:

Tegelijkertijd gaat het bij het Waddengebied natuurlijk ook om bijvoorbeeld bodemdaling
in de Waddenzee. Daar heeft deze locatie – dit is echt op de Noordzee – geen betrekking
op. Dan verwijs ik ook naar het algemene gasbeleid van Staatssecretaris Vijlbrief,
waarin we ook spreken over wat we nog wel en misschien nog meer kunnen doen op de
Noordzee, gegeven de huidige energiesituatie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door naar de beantwoording van de zijde van de Minister voor
Natuur en Stikstof. Gaat uw gang.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Voorzitter. De vraag van mevrouw Vestering om alle vergunningen te bezien, was mij
inderdaad ontglipt. Excuses daarvoor. Voor zover die betrekking heeft op de Waddenzee
wil ik die wel degelijk meenemen in dat verhaal rondom de cumulatie, want ik ga ervan
uit dat dat de vraag achter de vraag is. Als dat de vraag is, kan ik dat inderdaad
toezeggen.

Dan de 30%. Dat was een vraag van mevrouw Bromet. Nee, dat gooien we niet trilateraal
over de schutting. Nederland staat aan de lat voor de 30%. We zitten midden in het
pledgeproces richting eind februari in het kader van de EBS richting Brussel, maar
dat is nadrukkelijk nationaal – natuurlijk, zou ik bijna zeggen.

Voorzitter, tot slot. Ik deel de zorgen over de natuur. Dat blijf ik bevestigen. We
hebben wettelijke bescherming, maar het gaat echt over het toepassen en het oog voor
de cumulatie. We gaan kijken hoe we samen, ook in de governance, kunnen doorschakelen
naar meer bestuurlijke snelheid. Dat wil ik echt benadrukken.

De voorzitter:

Dank u wel. Om te beginnen is er een vraag van mevrouw Vestering. Gaat uw gang.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Die vraag had ik net ook al gesteld in de tweede termijn. Die gaat over de passende
beoordeling en de nieuwe passende beoordeling namens de NAM voor hun vergunningsaanvraag
om te kunnen boren bij Ternaard. Is het vanwege alle nieuwe inzichten over een sneller
stijgende zeespiegel en de staat van de Waddenzee niet tijd dat er ook een nieuwe
passende beoordeling komt?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik krijg ingefluisterd: het is niet nodig. Dat lijkt me een zeer onbevredigend antwoord
voor mevrouw Vestering, dus dat ga ik niet zeggen. Ik zou hier graag even op terugkomen
als het mag. Dan zouden we nu even één seconde moeten schorsen. Anders zou ik daar
in het tweeminutendebat op terug moeten komen.

De voorzitter:

Wat we kunnen afspreken, is dat we doorgaan naar de volgende vraag. Mevrouw Bromet
had geloof ik ook nog een vraag aan u. Of niet?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Voorzitter, wat een pragmatische oplossing.

De voorzitter:

Dan kopen we daarmee tijd om een antwoord te zoeken op de vraag van mevrouw Vestering.
Dan handelen we het hier nog af. Ik schors ik de vergadering voor een klein moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de Minister het woord om een antwoord te geven op de vraag van mevrouw Vestering.
Gaat uw gang.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Voorzitter. Ik wil hier echt even schriftelijk op terugkomen. Een passende beoordeling
moet actueel zijn. Dat ben ik eens met mevrouw Vestering. Als dat niet het geval is,
zal je dus moeten kijken naar aanpassingen. De vraag is wanneer een passende beoordeling
actueel is. Daar wil ik heel even ruggespraak over houden met het team. Daar kom ik
dan graag even schriftelijk op terug.

De voorzitter:

Mevrouw Vestering, hierop nog?

Mevrouw Vestering (PvdD):

Er is wel degelijk veel recente wetenschappelijke informatie gekomen, waardoor ik
denk dat de passende beoordeling die eerder is gedaan niet meer actueel is. Prima
als de Minister daar schriftelijk op terug wil komen. De NAM heeft echter de tijd
gekregen tot 15 februari, dus ik zou wel aan de Minister willen vragen om zo snel
mogelijk, uiterlijk begin volgende week, schriftelijk te antwoorden.

De voorzitter:

De vraag is of het lukt om de vraag uiterlijk eind volgende week te beantwoorden.
Begin volgende week, oké.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Nou, volgende week, voorzitter. Nee, vanzelfsprekend. Daar gaan we ons best voor doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Had u nog een punt, meneer De Groot?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja. De Minister schakelt door in een nieuwe versnelling voor het beleidskader. We
hebben nu een jaar op deze brief gewacht. Wat is een goede deadline? Ik zou toch graag
een deadline afspreken. Wanneer krijgen wij dan echt dat beleidskader waarin die heldere
keuzes zijn gemaakt?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

De volgende stap is echt het inrichten van een MER-traject en het doorlopen daarvan.
Daar worden eigenlijk de eerste contouren zichtbaar. Ik hoop die rond te zomer te
hebben.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Oké, dank. Staat genoteerd, maar de aanvraag voor de garnalenvisserij loopt ondertussen.
Het kan natuurlijk niet zo zijn dat u die niet kan weigeren omdat het beleidskader
er nog niet is. Dat zult u toch op grond van de bestaande wetgeving moeten doen. Heb
ik goed begrepen dat daardoor niet zaken door het net glippen, zal ik maar zeggen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dan ga ik in herhaling vallen. Volgens mij heb ik in mijn eerste termijn uitgelegd
op grond waarvan de gedoogbeschikking is gegeven, met zeer strikte voorwaarden op
alles behalve het stikstofdeel en dat we in het Beleidskader Natuur naar die samenhang
willen en die cumulatie. Voorsprong nemen op het een of ander – dat heb ik ook aangegeven
– doe ik niet, maar ik heb wel door laten schemeren dat de garnalenvisserij impact
heeft op de natuur. Dus dan val ik daarop terug.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we daarmee bijna aan het einde gekomen van dit commissiedebat,
maar niet voordat ik de toezeggingenlijst heb doorgelopen. Ik begin met de veronderstelling
van mevrouw Beckerman dat er een tweeminutendebat is aangevraagd, wat ik nog niet
had gehoord. Dan heeft zij dat bij dezen aangevraagd. Ik hoor de heer De Groot zeggen
dat hij het had doorgegeven. Dan zetten we het tweeminutendebat op naam van de heer
De Groot, als eerste spreker in dat debat.

Er is een tweetal toezeggingen genoteerd.

– De Minister voor Natuur en Stikstof zal de Kamer per brief informeren over de resultaten
van de verkenning op trilateraal niveau naar de toegevoegde waarde van een rechtspersoonlijkheid
voor het Waddengebied.

– De Minister voor Natuur en Stikstof komt schriftelijk terug op in hoeverre de passende
beoordeling van de NAM nog actueel is.

De tweede was een toezegging aan mevrouw Vestering en die volgt in de loop van de
volgende week.

Mevrouw Vestering, had u nog een punt?

Mevrouw Vestering (PvdD):

De Minister heeft nog een toezegging gedaan en die ging over de verschillende vergunningen
die zijn verleend, om te kijken of ook de cumulatieve effecten zijn meegenomen en
om nog een keer te kijken naar deze effecten en de vergunningen.

De voorzitter:

Goed dat u dat meldt, want ik zie de Minister instemmend knikken. Deze toezegging
stond niet op mijn lijst. Die gaan we dan noteren. Wilt u daar nog iets over zeggen,
Minister? Gaat uw gang.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Het gaat om vergunningen in het Waddengebied. Ik wil het wel even begrenzen. Ik zat
even te twijfelen. Ik heb het geïnterpreteerd als gaswinningsvergunningen in het Waddengebied.
Die zal ik betrekken bij het Beleidskader Natuur als we het hebben over cumulatie.
Zo heb ik het toegezegd.

De voorzitter:

Oké, goed. Dan waren dat de toezeggingen, met deze toevoeging. Dank, mevrouw Vestering.
Ik wil u allen hartelijk danken voor dit debat. Ik dank de bewindspersonen, iedereen
die hier in de zaal, maar ook digitaal heeft meegekeken en uiteraard de ondersteuning,
de Dienst Verslag en Redactie en de bodes die ons vandaag weer goed hebben ondersteund.
Hartelijk dank en iedereen fijne avond.

Sluiting 17.50 uur.