Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 6 december 2022, over Groningen

Nr. 118
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 10 januari 2023

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 6 december 2022 overleg
gevoerd met de heer Vijlbrief, Staatssecretaris Mijnbouw, over:

– het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische
Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2023; beleidsartikel 5: Een veilig Groningen
met perspectief (Kamerstuk 36 200-XIII);

– het wetsvoorstel Wijziging van het voorstel van wet tot wijziging van de Tijdelijke
wet Groningen in verband met de versterking van gebouwen in de provincie Groningen
(novelle verbetering uitvoerbaarheid) (Kamerstuk 36 094);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 13 oktober 2022 inzake toelichting
stand van zaken tegemoetkoming voor bewoners die een lagere vergoeding voor waardedalingsschade
ontvingen van de NAM dan van het IMG (Kamerstuk 33 529, nr. 1070);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 14 oktober 2022 inzake wijziging waardevermeerderingsregeling
na 1 december 2022 (Kamerstuk 33 529, nr. 1071);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 17 oktober 2022 inzake uitvraag aanvullende
Seismische Dreigings- en Risicoanalyse voor het gasjaar 2022–2023 (Kamerstuk 33 529, nr. 1072);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 19 oktober 2022 inzake matching financiering
regelingen rijksmonumenten aardbevingsgebied Groningen (Kamerstukken 32 156 en 33 529, nr. 121);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 4 november 2022 inzake stand van zaken
stikstofinstallatie Zuidbroek (Kamerstuk 33 529, nr. 1075);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 7 november 2022 inzake peer review
van onderzoeken naar de effecten van diepe bodemdaling en -stijging als gevolg van
de gaswinning uit het Groningenveld en de gasopslag bij Norg voor schade aan gebouwen
(Kamerstuk 33 529, nr. 1074);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 10 november 2022 inzake reactie op
het verzoek van het lid Omtzigt, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van
18 oktober 2022, over het bericht «OM gaat NAM vervolgen» (OM.nl, 12 oktober 2022)
(Kamerstuk 33 529, nr. 1077);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 17 november 2022 inzake seismiciteit
Groningenveld (Kamerstuk 33 529, nr. 1079);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 21 november 2022 inzake start tegemoetkoming
verschillen in vergoeding van waardedalingsschade (Kamerstuk 33 529, nr. 1080);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 22 november 2022 inzake addendum Seismische
Dreigings- en Risicoanalyse (SDRA) gasjaar 2022–2023 (Kamerstuk 33 529, nr. 1082);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 22 november 2022 inzake terugblik op
de gaswinning uit het Groningenveld in gasjaar 2021–2022 (Kamerstuk 33 529, nr. 1083);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 23 november 2022 inzake mentaal welzijn
bewoners in het aardbevingsgebied (Kamerstuk 33 529, nr. 1081);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 24 november 2022 inzake reactie op
advies dorpenaanpak (Kamerstuk 33 529, nr. 1084);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 24 november 2022 inzake verschillen
in de schadeafhandeling en versterkingsopgave als gevolg van de gaswinning in Groningen
(Kamerstuk 33 529, nr. 1085);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 24 november 2022 inzake aanwijzingsbevoegdheid
Instituut Mijnbouwschade Groningen (IMG) (Kamerstuk 36 094, nr. 9);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 24 november 2022 inzake theoretisch
onderzoek naar injectie met data van het Groningenveld (Kamerstuk 33 529, nr. 1086);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 29 november 2022 inzake schadeafhandeling
rondom onder meer gasopslag Norg en bewijsvermoeden (Kamerstuk 33 529, nr. 1087);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 29 november 2022 inzake reactie op
verzoek commissie over een burgerbrief over seismische voorboden van aardbevingen
(2022D50699);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 14 november 2022 inzake additionele
verlenging waardevermeerderingsregeling (Kamerstuk 33 529, nr. 1078);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 5 december 2022 inzake veranderd gebruik
gasopslag Grijpskerk (Kamerstuk 33 529, nr. 1088).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Agnes Mulder

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Amhaouch

Griffier: Van Dijke

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Beckerman, Van Haga, Kröger,
Van Meenen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Segers en Van Wijngaarden,

en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris Mijnbouw.

Aanvang 17.03 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, welkom bij de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. We hebben
vandaag het wetgevingsoverleg Groningen op de agenda. We heten de Staatssecretaris
welkom en ook de Kamerleden, te weten de heer Van Haga van de Groep Van Haga, de heer
Van Wijngaarden van de VVD, mevrouw Beckerman van de SP, de heer Van Meenen van D66,
de heer Mulder van de PVV, die vandaag de heer Kops vervangt, mevrouw Mulder van het
CDA en de heer Segers van de ChristenUnie.

De heer Van Meenen (D66):

Misschien mag ik even melden dat ik de heer Boulakjar vervang.

De voorzitter:

Dat staat hierbij genoteerd. Er staat zeven uur ingeruimd voor dit wetgevingsoverleg.
Bij die zeven uur zou, zo heeft de Griffie uitgerekend, de indicatieve spreektijd
zes minuten zijn. Een aantal leden hebben iets langer, te weten mevrouw Beckerman
en mevrouw Mulder. Dat staat genoteerd. Ook hebben een aantal leden zich verontschuldigd
om dadelijk ook naar het plenaire gedeelte Landbouw te gaan. Mevrouw Beckerman en
de heer Van Haga zullen op en neer lopen om bij beide aanwezig te zijn. Ik stel voor
dat we gaan beginnen volgens de begrotingsvolgorde. Dat betekent dat de heer Edgar
Mulder van de PVV als eerste het woord krijgt voor zijn inbreng.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het is al meer gezegd de laatste tijd: Nederland is een bizar
land aan het worden. Er zijn nu vele tienduizenden mensen die niet meer kunnen rondkomen
en die moeten kiezen tussen óf een warm huis óf eten. Het is echt, echt een ellende.
Dat is dan nog de situatie voor mensen die überhaupt een goed dak boven hun hoofd
hebben, die een huis hebben waarop ze kunnen vertrouwen. Veel Groningers hebben geen
idee waar ze hun kerst door kunnen brengen. Moeten ze naar een wisselwoning of durven
ze het nog aan in hun eigen, onveilige huis? Helaas, zo erg is het: Groningen 2022.
Het is de bizarre realiteit voor de aardbevingsgedupeerden.

In 2019 zei toenmalig Minister Wiebes dat 2019 het jaar moest worden van de uitvoering.
Inmiddels zijn we drie jaar verder en inmiddels zijn we ook 79 debatten over Groningen
verder. Maar qua oplossing zijn we niet verder gekomen, want er zijn nu niet minder
maar eerder meer Groningers in de ellende. Sommige van die mensen wachten al tien
jaar. Afgelopen juni werd er een nieuwe aanpak gepresenteerd, de dorpenaanpak. De
dorpenaanpak zou de methode worden die de Groningers weer vertrouwen zou moeten geven.
Maar die dorpenaanpak is nog niet van start of er gaat alweer van alles fout: huizen
die nog altijd wachten op een herbeoordeling of woningen die nog niet zijn versterkt.
Het Actieteam Aardbevingen Garrelsweer heeft ook geen goed woord over voor de huidige
dorpenaanpak. Ze zeggen: het klonk mooi, maar we hebben inmiddels alweer vier maanden
vertraging. De Groninger Bodem Beweging noemde deze dorpenaanpak al eerder «oude wijn
in nieuwe zakken». En inderdaad, daar zit wat in, want we zijn nog geen halfjaar verder
en er ligt nu alweer een rapport met aanbevelingen om de dorpenaanpak te verbeteren,
diezelfde dorpenaanpak die net gepresenteerd was. Die belofte van de heer Wiebes bleek
dus niets waard.

Voorzitter. Laat me nog een voorbeeld geven. In 2018 beloofde het kabinet al dat er
één aanspreekpunt zou komen voor alle bewoners. Maar als we nu de appreciatie van
de Staatssecretaris lezen bij het dorpenrapport, lijkt daar heel weinig van terecht
te komen. Ga maar na. Er komt een dorpsregieteam waarin bewoners zwaarwegende adviezen
kunnen uitbrengen. Die adviezen worden dan gegeven aan het uitvoerend dorpsteam, en
dat bestaat weer uit een projectleider van de NCG, de gemeente, de aannemer en er
zijn nog projectmedewerkers. Die dorpenaanpak als geheel wordt dan een apart uitvoeringsprogramma
onder leiding van een programmaregisseur. Die programmaregisseur wordt dan ondergebracht
bij de NCG en daar komt dan ook nog een nieuwe algemeen directeur. Ik weet niet of
u het nog volgt. Het zijn een hoop baantjes, een hoop commissies en overlegclubjes,
maar concreet hebben Groningers hier helemaal niets aan. Helemaal niets. Al die praat-
en overlegclubjes brengen kosten met zich mee. De Algemene Rekenkamer constateert
dat – ik quote – in 2021 van elke euro schadevergoeding maar liefs € 0,74 opging aan
uitvoeringskosten. € 0,74 van iedere euro. En «uitvoeringskosten» is eigenlijk een
heel nette formulering voor «bureaucratische rompslomp» of zoiets, want dat is het.
De Staatssecretaris zei tijdens een van de laatste commissievergaderingen dat hij
ons, deze commissie, na de zomer zou gaan informeren over die kosten. Het is hartstikke
koud buiten. Die zomer is echt voorbij. Daarom willen we graag een antwoord. Hoe hoog
is dit bedrag aan uitvoeringskosten in 2022?

Dan een vast onderdeel: de wachttijd. Ook nu is deze weer opgelopen bij het Instituut
Mijnbouwschade Groningen. Gedupeerden moeten soms tweeënhalf tot drie jaar wachten
op een beslissing, terwijl er halverwege november een speciale taskforce is opgericht
door het IMG om complexe schades juist sneller af te handelen. Het doel is sneller
besluiten te nemen, maar in de praktijk komt hier weer bizar weinig van terecht. We
zijn nog geen maand verder en nu wil de Staatssecretaris weer iets nieuws doen: een
nieuw soort schademodel ontwikkelen. Dat is toch eigenlijk raar, zeker als je dat
doet in een dossier vol ellende waarin al die nieuwe ideetjes de afgelopen jaren eerder
hebben geleid tot nog meer ellende, waarvan Groningers uiteindelijk keihard de dupe
zijn geworden? De vraag blijft toch: waarom duurt het allemaal zo lang? De Groningers
zijn jarenlang van advies naar onderzoek naar rechtbank gesleept zonder ook maar één
cent te krijgen. En de schades zijn al vaak genoeg aangetoond. Het IMG moet gewoon
betalen en daarna het geld verhalen op de NAM. Soms kan het zo eenvoudig zijn.

Wat zijn nu de gevolgen voor de planning? De NCG heeft beloofd dat in 2023 alle beoordelingen
van woningen en gebouwen zijn afgerond en het doel is dan om in 2028 klaar te zijn
met de versterking.

Wat is er, voorzitter? Is er een interruptie?

De voorzitter:

Nee, geen interruptie. U zit wel over uw tijd heen, maar u mag nog een laatste afronding
doen als u dat wilt. De spreektijd is indicatief, maar we moeten wel een beetje op
de tijd letten. We hebben zeven uur.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik heb goed nieuws voor u: ik heb nog wat tekst. Het doel is dus om klaar te zijn
in 2028, maar de Ombudsman zei dat er dit jaar nog maar 1.000 woningen van het totaal
van 13.000 woningen zijn versterkt. 1.000 van de 13.000. De vraag van de PVV aan de
Staatssecretaris is hoe hij ervoor gaat zorgen dat de NCG zijn belofte nakomt. Kan
de Staatssecretaris ons garanderen dat eind 2023 alle woningen en bedrijven zijn beoordeeld
en zijn versterkt?

Dan kom ik tot het laatste onderdeel en dat gaat over de gaswinning. De Staatssecretaris
heeft aangegeven de procedure voor de gaswinning op zee te willen verkorten naar drie
jaar. Is dat inmiddels al gebeurd? Waarom kan dit eigenlijk niet nog sneller? TNO
heeft onderzocht dat er nog een gasvoorraad van ruim 78 miljard kuub in de Noordzee
zit. Heeft de Minister een plan voor de komende winters om dat snel te winnen?

Mijn afsluitende vraag is of de Minister erkent dat met een veel snellere vergunningverlening
voor die gaswinning het risico veel kleiner wordt – dat zal mijn buurman Van Meenen
aanspreken – dat het Groningenveld vanwege absolute noodzaak weer open moet als we
een dreigend gastekort krijgen. Het zou dus helpen die vergunningen sneller te verlenen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Mulder. Ik zie een interruptie van de heer Van Haga van de Groep Van
Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Over alle opmerkingen over de Groningers en de versterkingsoperaties
zijn we het natuurlijk helemaal eens met elkaar, maar de PVV heeft vandaag ook een
mondelinge vraag gesteld over dat is gebleken dat 50% van de Nederlanders op dit moment
in de kou zit omdat ze de gasrekening niet meer kunnen betalen. Hoe zal volgens de
PVV de gasprijs zich ontwikkelen als wij bijvoorbeeld 20 miljard kuub gas per jaar
op een veilige manier gaan produceren uit het Groninger gasveld?

De heer Edgar Mulder (PVV):

We moeten niet gaan produceren uit het Groninger gasveld. We hebben samen afgesproken
dat we daarvoor eerst een referendum nodig hebben in Groningen. Wat wij doen, is in
feite hetzelfde als wat u wilt, alleen willen wij dat veilig winnen in de Noordzee
plaats laten vinden. Als dat versneld kan door de vergunningen die worden afgegeven
door deze Staatssecretaris, dan bereiken we in feite hetzelfde, zonder risico voor
Groningen. En nogmaals, die beslissing mogen alleen de Groningers zelf nemen, en daarvoor
moet er een referendum komen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Natuurlijk moet dat na een referendum, maar die 78 miljard kuub uit de Noordzee staat
gelijk aan het gasverbruik van Nederland in ruim twee jaar, dus dat zet niet echt
veel zoden aan de dijk. Er zit nog minimaal 450 miljard in het Groninger gasveld.
Als het veilig kan, moeten we volgens mij in ieder geval insteken op gewoon doorgaan
met produceren in Groningen, op een veilige manier. Natuurlijk moet dat na een referendum.
Is de PVV dat met mij eens?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik hoor dat de heer Van Haga en de PVV het eigenlijk helemaal met elkaar eens zijn.
We hebben dan dus twee jaar de tijd om dat referendum te organiseren en te bekijken
of we dat doen. Maar laten we beginnen met het gas dat in de Noordzee zit.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we nu naar de tweede spreker van vanavond, namelijk de heer Van Wijngaarden
van de VVD. Het woord is aan u.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank, voorzitter. Voor ons ligt zowel het begrotingsartikel Een veilig Groningen,
als de Wijziging van de Tijdelijke wet Groningen voor. In beide stukken komt de ambitie
van het kabinet naar voren om de Groningers centraler te plaatsen in het beleid. Dat
is een goede ambitie. Het is tijd om energie in Groningen te gaan stoppen in plaats
van het eruit te halen. Het is tijd om naar de toekomst te kijken. Daarom is het des
te belangrijker dat Groningers met beschadigde huizen en woningen die nog versterkt
moeten worden, zo goed als mogelijk ondersteund worden. Hier is reeds een veelvoud
aan bestaande organisaties voor opgericht, en met de Wijziging van de Tijdelijke wet
Groningen, die hier voor ons ligt, komt er nóg meer controle bij Groningers terecht.
Dat kan ik alleen maar ondersteunen.

Toch zijn er nog verbeterpunten. Want terwijl de Wijziging van de Tijdelijke wet Groningen
erop toeziet dat eigenaren meer autonomie in de uitvoering van versterkingsprocessen
krijgen, zijn er ook nog beperkingen. Zo valt mij op dat er drie beslismomenten voor
de NCG zijn: beoordeling, ontwerp en uitvoering. Als we de beslistermijnen van deze
drie bij elkaar optellen, komen we uit op 32 weken. Dat lijkt mij een zeer lange periode.
Is de Staatssecretaris het met mij eens dat dit korter zou moeten? Ik heb hier reeds
met de collega's Mulder, Segers en Boulakjar een amendement over ingediend. Hoe oordeelt
de Staatssecretaris hierover?

Een ander punt van aandacht betreft de rechtsbijstand die aangeboden wordt aan gedupeerden.
Hiervoor zijn mensen altijd aangewezen op de landsadvocaat, gevestigd te Den Haag.
Dit, terwijl er ook goede advocaten in de regio Groningen gevestigd zijn. Dan is er
een kleinere afstand tussen cliënt en advocaat. Waarom is het niet mogelijk voor Groningers
om advocaten uit Groningen te kiezen? Wat is daarop tegen? Zou dat niet gewoon moeten
kunnen? Is de Staatssecretaris bereid om te kijken naar mogelijkheden om dit toch
mogelijk te maken en, zo ja, per wanneer zou dit dan kunnen? Het zou fijn zijn als
de Staatssecretaris dit gewoon zou toezeggen. Dat zou weer een motie schelen, want
daar hebben we er al zo veel van, merkte ik vandaag weer bij de stemmingen.

Ook de wijziging van de waardevermeerderingsregel heeft stof doen opwaaien in Groningen.
Kritiek is er vooral op het verschil tussen bewoners dat er zou ontstaan. De eerdere
regeling erkende schade als grond voor subsidie, maar met de nieuwe regeling is alleen
een wachttijd van één jaar bij het IMG grond voor subsidie. Er dreigt een situatie
te ontstaan waarbij er voor Groningers twee subsidieregels parallel aan elkaar bestaan.
Eerder hadden mensen voor 1 december wel recht op subsidie bij schade, en mensen van
na 1 december hebben dat niet. Zou zo'n ongelijkheid in regels niet het verschil tussen
Groningers juist vergroten, en daarmee het onbegrip? Waarom kunnen gedupeerden die
eerder geweigerd werden, wel gebruikmaken van de oude regeling? Zij hebben tenslotte
nu ook niet langer te maken met de NAM.

Voorzitter. Als een bewoner van het aardbevingsgebied een huis heeft dat plaatsmaakt
voor nieuwbouw, krijgt hij een bedrag toegewezen op basis van het ontwerp dat is goedgekeurd.
Dit bedrag wordt vastgesteld op grond van de prijzen van dat moment. We zijn weer
een tijd verder na het uitvoeren van de nieuwbouw. Met alle prijsverhogingen, toenames
van kosten en inflatie, die zo kenmerkend waren voor het afgelopen jaar, komt er dan
onder de streep een hoger bedrag aan kosten dan ooit is begroot op basis van het voorgestelde
project. Het oorspronkelijke plan komt dan niet overeen met de uiteindelijke kosten.
Is de Staatssecretaris het met mij eens dat in deze situatie een prijscorrectie wenselijk
zou kunnen zijn? Wat staat hieraan in de weg? Is het mogelijk om hier actie op te
ondernemen, zodat mensen onder de streep de daadwerkelijke kosten vergoed krijgen?
Ik hoor aan mijn linkerzijde van mevrouw Beckerman dat dit inmiddels geregeld is.

De voorzitter:

We spreken alleen via de microfoon. Gaat u verder, meneer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Het is even een actueel inzicht. Ik begrijp dat hier een motie over aangenomen is.
Dat maakt de vraag extra interessant.

Een positief bericht is de bekendmaking door de Staatssecretaris gisteren dat vanaf
volgend jaar laagcalorisch gas opgeslagen kan worden in Grijpskerk. Zou de Staatssecretaris
de consequenties van de opslag van laagcalorisch gas kunnen toelichten? Hoe beïnvloedt
dit de sluiting van het Groningenveld?

Ik begon mijn betoog met een positieve duiding van de voorliggende stukken. Voor mij
is hierbij van het grootste belang dat de Groningers meer controle krijgen over de
versterking en toekomst van hun provincie. Groningen is een mooi gebied met ontzettend
veel kansen, gedreven bewoners, een uitstekende universiteit en een goede, strategische
ligging aan de Eems. Vanuit Den Haag moeten we dan ook zo veel mogelijk doen om Groningen
te ondersteunen in de verdere ontwikkeling. Via het Nationaal Programma Groningen
is hier 1,1 miljard euro voor beschikbaar. Op dit moment vind ik de resultaten van
het programma alleen nog niet heel zichtbaar; laat ik het voorzichtig zeggen. De potentie
van Groningen blijft liggen, juist waar Groningers alles in huis hebben. Ik wil van
de Staatssecretaris weten hoe hij dit ziet. Ook wil ik van hem weten of de beschikbare
EU-regiofondsen maximaal aangewend worden. Wat staat bijvoorbeeld projecten zoals
de verbreding van de N33 in de weg? Dit is een essentiële verbinding die de Eemshaven
ontsluit, die van economisch en militair belang is. De roep uit de provincie om deze
weg, die het aardbevingsgebied in het hart doorkruist, te verbreden, is luid en bestaat
al vele jaren. Ook heb ik hier met collega Mulder al een motie over ingediend, die
is aangenomen. Kan de Staatssecretaris zich blijven inzetten voor de realisatie van
dit project?

Het plaatsen van meer controle bij Groningers is een essentiële stap om het vertrouwen
te herstellen. Door de gebeurtenissen in Groningen is de tegenstand tegen aardgaswinning
op land onder Nederlanders gegroeid. Juist door nu actief beleid te voeren en Groningen
te ondersteunen kan het kabinet de kans grijpen om het vertrouwen te vergroten. Het
Groningenveld blijft dicht, maar winning uit kleine velden blijven we nodig hebben.
Op dit moment zijn acht op de tien huizen verwarmd met aardgas. We zullen gas nog
vele jaren nodig hebben. Om onze afhankelijkheid van Russisch gas en schadelijk en
vervuilend schaliegas uit bijvoorbeeld de VS te verkleinen, is winning uit kleine
velden op land nodig. Ik wil de Staatssecretaris ...

De voorzitter:

Wilt u dit blokje nog afmaken? Er zijn namelijk twee interrupties.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja, ik maak het nog even af. Dat is goed.

Ik wil de Staatssecretaris dan ook vragen lessen te trekken uit Groningen. Op de eerste
plaats staat de veiligheid van inwoners. Bij een beving met schade moet de winning
worden gestopt. Ten tweede moet het kabinet bij de winning niet uitgaan van een top-downbenadering,
waarbij Den Haag alles bepaalt en het gros van de winst opslokt. Laat de regio meeprofiteren
van winning in haar eigen achtertuin. Hoe staat de Staatssecretaris hiertegenover?
Is hij het met mij eens dat het Nederlandse kleineveldenbeleid aan herziening toe
is, waarbij veiligheid en regio centraal staan?

De voorzitter:

Ik zie twee interrupties, een van mevrouw Beckerman en een van mevrouw Agnes Mulder.
Eerst mevrouw Beckerman. Ook zie ik nog de heer Van Haga.

Mevrouw Beckerman (SP):

De VVD is heel positief over de wet. De SP heeft zeven wijzigingen voorgesteld om
de wet te verbeteren. Ik zou op eentje graag als eerste willen interrumperen. Die
gaat over de termijnen. Oorspronkelijk stonden er in de wet termijnen waarbinnen schades
moeten worden afgehandeld, maar die termijnen zitten er nu niet in. Waar de overheid
zich dus niet aan termijnen hoeft te houden, moeten bewoners dat wel. De overheid
is daar echt gruwelijk hardvochtig in. Ik ga daar straks een voorbeeld van noemen.
Zou de VVD mijn amendement kunnen steunen om te zorgen dat ook de overheid zich weer
aan schadeafhandelingstermijnen moet houden? Zoals terecht is geconcludeerd moeten
mensen eindeloos wachten.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik snap heel goed de gedachte achter dat amendement. Je wilt voorkomen dat mensen
langer moeten wachten dan nodig. Tegelijkertijd wil ik voorkomen dat we mensen blij
maken met iets wat de overheid niet waar kan maken. Daarom – ik zeg het maar gewoon
heel open – heb ik daar nog heel veel vragen over en kan ik hier niet de steun toezeggen
voor dat amendement.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat vind ik natuurlijk heel erg treurig, want ik vind dat de overheid dat na al die
jaren wel moet waarmaken en dat dat ook kan. Dat kan als je het wantrouwen stopt,
als je mensen niet eindeloos gek gaat maken met onderzoeken. Zelfs als je die termijnen
erin zet, is dat nog wel een goede stok achter de deur. Ze zijn oorspronkelijk ook
bedoeld in de wet.

Als de heer Van Wijngaarden dit amendement niet wil steunen, kan hij dan wel mijn
amendementen steunen om de juridische positie van gedupeerden te verbeteren? In de
novelle is heel veel geschrapt uit het oorspronkelijk aangenomen amendement, bijvoorbeeld
de vrije advocatenkeuze. Die amenderen wij er weer in. De heer Van Wijngaarden pleitte
daar ook net voor. Zou hij dan in ieder geval dat voorstel willen steunen?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Nou, ik heb wel twijfels bij dat monopolie van de landsadvocaat, die niet bepaald
goedkoop is, maar ook over wat dat doet met mensen die uit Groningen komen en dan
naar de landsadvocaat moeten, die toch weer in Den Haag zit. Dat vind ik niet heel
handig, dus ik heb daar nog heel veel vragen over.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Agnes Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dit is meer een procedureel punt. Collega Van Wijngaarden heeft het vaak over «collega
Mulder». Deze Mulders zitten hier strak naast elkaar. Ik denk dat hij Agnes Mulder
bedoelt, omdat wij hebben samengewerkt. Ik zag het ook een keer misgaan bij het ministerie,
dat zij Edgar en mij door elkaar hadden gehaald. Dan waren er vragen beantwoord van
Edgar, maar dat waren mijn vragen! Even voor de helderheid, laten we het hier even
goed doen met de voornaam erbij. Dank.

De voorzitter:

We hebben mevrouw Agnes Mulder en de heer Edgar Mulder. Dat was een punt van orde
van mevrouw Agnes Mulder. Ik ga naar de heer Van Haga, want die had ook een interruptie.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik steun alle zaken die de heer Van Wijngaarden heeft gezegd over de versterkingsoperatie
natuurlijk van harte. Maar ik ga toch proberen om de VVD te laten terugkeren op de
schreden van een paar jaar geleden, toen Eric Wiebes besloot het gasveld in Groningen
te sluiten. Mijn eerste vraag is: weet de heer Van Wijngaarden wat een kubieke meter
lng kost als we dat importeren en wat de productiekosten zijn van een kubieke meter
uit het gasveld in Groningen?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik zit hier bij een wetgevingsoverleg en niet bij een televisiequizje. Ik heb ook
geen zin om een soort vraag-en-antwoordspelletje te doen. Maar ik heb zo'n vermoeden
dat de heer Van Haga het antwoord op een briefje heeft staan, dus ik stel voor dat
hij dat nu verklapt.

De voorzitter:

Meneer Van Haga, wilt u het nu verklappen?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

U heeft helemaal gelijk: het is een beetje flauw en ik had dat niet moeten doen. Maar
ik hoef niet op een briefje te kijken. Het is € 0,05 per kuub om gas in Groningen
te produceren en wat wij nu in de Verenigde Staten kopen is € 1 per kuub, dus daar
zit een factor 20 tussen. We zijn dus bereid om twintig keer zoveel te betalen aan
de Amerikanen, terwijl 50% van de Nederlanders nu hun gaskachel niet eens aan durven
te zetten, omdat ze € 3,50 per kuub moeten betalen.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Mijn vraag is de volgende. We hebben destijds besloten dat het gasveld ging sluiten.
Daar was ik ook bij. Ik was daartegen, maar goed. Is de VVD het met mij eens dat als
nu blijkt dat het mogelijk is om veilig te produceren door de druk in het veld op
peil te houden ... We hebben het van 350 bar naar 80 bar laten zakken en dat is ontzettend
slecht. Groningers zijn daarover totaal in de luren gelegd. Als het mogelijk is om
dat veilig te produceren, bijvoorbeeld door injectie van stikstof of water, waardoor
de seismische activiteit verdwijnt, is de VVD dan bereid om het gasveld in Groningen
gewoon weer open te doen? Er zit nog 450 miljard kubieke meter in, laten we zeggen
1.500 miljard euro. Dus om dat te produceren en de Groningers daar ruimhartig in te
laten meedelen?

De voorzitter:

Laten we de introductie van de vragen iets korter en beknopter houden. De heer Van
Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dat zal ik ook doen voor mijn antwoord. Het korte antwoord is: nee. De heer Van Haga
maakt hier een hele grote sprong, door te zeggen dat je het dan veilig kan doen door
die stikstofinjectie. Het kabinet heeft dat op zijn verzoek onderzocht en daarover
een brief gestuurd, en dat vond ik ook correct. Die heb ik goed gelezen en daaruit
heb ik opgemaakt dat het nog nooit op grote schaal is toegepast, maar de Staatssecretaris
moet mij maar corrigeren als ik dat verkeerd heb onthouden. De heer Van Haga stelt
dat het dan veilig zou zijn, maar het is niet bewezen dat dat zo werkt. Ik vind het
belangrijk om dit te benoemen, want de premisse in het verhaal klopt niet. Ik ben
het wel heel erg met de heer Van Haga eens als hij zegt: voor zover wij onafhankelijk
kunnen zijn van schaliegas uit de VS of uit Qatar en het zelf veilig kunnen produceren,
moeten we dat natuurlijk doen. Het punt is dat dat voor Groningen niet kan. Daarom
gaat dat ook dicht, is het streven. Wat betreft kleine velden op zee en op land is
daar zeker nog heel veel in mogelijk. Daarom heb ik daar net ook een aantal dingen
over gezegd.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Van Haga. Daarna de heer Segers van de ChristenUnie.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Waterinjectie wordt over de hele wereld toegepast. Dat is gewoon bestaande technologie,
dus dat kan makkelijk. Dat is echt geen argument. Vervolgens is het niet onderzocht.
Er is aan het SodM, Staatstoezicht op de Mijnen, gevraagd of het risicoloos kan zijn.
Natuurlijk zeggen die risicomijdende mensen: nee, het kan niet risicoloos. Hoogleraar
David Smeulders zegt echter: «Ja hoor, dit is prima. Dit is een proven technology.
Het kan gewoon. Het is geen enkel probleem.» Ik stel dus voor dat we nu, net als in
andere dossiers, gewoon eens naar de wetenschap luisteren en niet naar het SodM en
dat we gewoon doen wat in het belang van Nederland is.

De voorzitter:

Ik kijk naar de heer Segers van de ChristenUnie voor zijn interruptie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik ben het met de heer Van Wijngaarden eens dat hij op de vraag van collega Van Haga
zegt: als wij worden gewaarschuwd om het risico niet te nemen, dan moeten we dat niet
nemen ten aanzien van Groningen. Ik snap niet zo goed dat de kraan dan wel heel makkelijk
wordt opengedraaid bij de andere kleine velden elders op land. Ik ben het met hem
eens als hij zegt: wat daar wordt gewonnen, moet meer ten goede komen aan de regio.
Dat vind ik een goed uitgangspunt. Ik denk echter dat we heel terughoudend moeten
zijn met de kleine velden. Waarom zouden we daar het risico nemen dat we in Groningen
niet willen nemen, terwijl we juist de weg hebben gewezen naar bijvoorbeeld meer winnen
op zee? We hebben in Eemshaven in vrij korte tijd een lng-terminal aangelegd waar
we nu lng importeren. Daar hebben we flinke vorderingen gemaakt. Er zijn andere alternatieven
dan toch weer het risico nemen in andere gebieden, terwijl we nu net alle ellende
van Groningen aan het bespreken zijn.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Het woord «makkelijk» heb ik sowieso niet gebruikt. «Makkelijk kleine velden doen»
heb ik niet gezegd. Zowel op zee als op land moet veiligheid van mens en milieu vooropstaan,
ook als je al bent begonnen. Daarom heb ik ook gezegd dat je meteen moet stoppen zodra
er schade ontstaat. Dat is in ieder geval één les van Groningen. Er was schade aan
het ontstaan en het ging gewoon door. Dat is een heel belangrijk punt. Het tweede
belangrijke punt is dat we hier ook wel voorzichtig moeten zijn. Ik ben geen seismoloog
en ook geen mijnbouwingenieur, maar we moeten wel oppassen dat we niet meteen wat
bij het ene gasveld is gebeurd – het Groningenveld is een uniek gasveld; dat is een
van de grootste in Europa en zelfs wereldwijd significant – zomaar vergelijken met
en projecteren op kleine velden op land. Bij winning op kleine velden op land zijn
namelijk nog nooit dat soort bevingen voorgekomen als bij Groningen is gebeurd. Daar
moeten we denk ik ook dicht bij de feiten blijven. Een feit is ook dat wij als land
gas als transitiebrandstof de komende vijftien, twintig jaar nog keihard nodig hebben.
Wat we daarbij zelf veilig kunnen winnen, moeten we denk ik niet nalaten, omdat we
ons dat ook niet kunnen permitteren.

De heer Segers (ChristenUnie):

Kort tot slot. Als we nadenken over de toekomst, dan heb ik ook de nuchtere constatering
dat we gas nog als transitiebrandstof, als bron voor energie, nodig hebben. Tegelijkertijd
staat de winning op land toch helemaal achteraan. We moeten toch als eerste isoleren.
Alternatieve bronnen voor energiewinning moeten we ruim baan geven. Ik noem ook lng-import
en gaswinning op zee. Dat zijn allemaal opties die ver daarvoor gaan, voordat we weer
moeten gaan spreken over winnen op land, dat tot zo veel onrust leidt en tot zo veel
afstand tussen overheid en burger. Daarvoor hebben we in Groningen al een enorme prijs
betaald. Ik zou de VVD-fractie toch willen oproepen om daar heel terughoudend in te
zijn.

De voorzitter:

De heer Van Wijngaarden, tot slot.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Zolang acht op de tien huizen door aardgas worden verwarmd – eigenlijk is het nog
iets meer – gaan we het met isoleren en alternatieve energiebronnen gewoon nog niet
redden. Dat is een nuchtere constatering die ik hier wil doen. Daarnaast noemde de
heer Segers import; voor hem heeft dat de voorkeur boven gaswinning in Nederland.
Import uit Qatar of schaliegas uit de VS, dat hier dan per stookolie- of dieselschip
naartoe komt en aan de hoogste bieder wordt verkocht: dat vind ik ook allemaal niet
ideaal. Ik geef maar even aan dat er al winning uit kleine velden plaatsvindt. Er
zijn 150 kleine velden in Nederland op land. Daar wordt gewoon gas gewonnen en daar
komen niet dat soort bevingen als in Groningen voor. Laten we elkaar dus ook niet
onnodig bang maken.

De voorzitter:

Meneer Van Wijngaarden, was u klaar met uw inbreng?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Bijna.

Voorzitter. Dit brengt mij bij het einde van mijn betoog. De parlementaire enquêtecommissie
aardgaswinning Groningen komt binnenkort met conclusies. Ik wil, zal en kan op geen
enkele manier vooruitlopen op het te verschijnen rapport, maar met dit in het achterhoofd
is het van het grootste belang dat het kabinet zich blijft inzetten voor de toekomst
van Groningen, waar Groningers in meedoen en bepalend in zijn. Daarom wil ik de Staatssecretaris
vragen wat hij vindt van het idee om zich te beraden op het beleggen van een conferentie
voor het Noorden na afloop van de enquête, waarin de toekomst van de regio centraal
staat, met en voor belanghebbenden uit de regio. Nu is de tijd om meer energie in
Groningen te stoppen dan eruit te halen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Wijngaarden. Ik zie dat de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid
een interruptie heeft en de heer Van Haga ook.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik probeer altijd ... Ik denk dat ... Laat ik maar gewoon zeggen wat ik vind. Ik denk
niet dat de Groningers zitten te wachten op een conferentie, eerlijk gezegd. Het gaat
helemaal niet goed, het duurt allemaal veel te lang, mensen worden steeds moedelozer
en de grootste regeringspartij van Nederland zegt bij het hoofddebat over de begroting
voor volgend jaar: Staatssecretaris, bent u bereid om een conferentie over de toekomst
te beleggen? Ik word daar een beetje moedeloos van. Ik vind dat er heel veel moet
gebeuren, maar een nieuwe conferentie van wetenschappers en bestuurders... Het zal
best goed bedoeld zijn, maar ik denk dat heel veel mensen denken: worden we hier nou
mee afgescheept? Ziet de VVD dat niet?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik weet niet of dé Groninger wel bestaat. Ik weet ook niet waar dé Groninger wel of
niet op zit te wachten. Ik ga daar ook niet over speculeren hier. Ik weet wel dat
Groningen voor Noord-Nederland een enorme potentie en een enorme schoonheid heeft.
Kijk naar het bevingsgebied: waar in Nederland vind je nog zulk ongerept landschap
met zulke plaatsjes? Ik denk dat dat onderschat wordt. Als je ziet wat de universiteit
in huis heeft en als je kijkt naar de haven, denk ik dat er echt gigantische kansen
liggen voor Noord-Nederland. Als ik dan kijk – laat ik dat dan ook maar eerlijk zeggen
– naar de MIRT-nota van het kabinet, die afgelopen maandag is besproken, als ik me
niet vergis, dan zie ik dat het Noorden er best bekaaid van afkomt. Over het NPG hoor
ik ook verschillende geluiden. Ik vind nog niet dat de ambitie daarvan afspat. Ik
denk dat het kabinet richting de toekomst de bredere verantwoordelijkheid heeft om
zich te verdiepen in de potentie van Groningen. Het spijt mij te horen dat de heer
Nijboer er moedeloos van wordt. Overigens snap ik dat wel, omdat hij hier al zo lang
mee bezig is. Toch moeten we waken voor cynisme. Ik wil juist pleiten voor optimisme.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben best een optimist en ik ben overigens ook een Groninger. Ik denk eigenlijk
dat de Groningse identiteit wél bestaat, dat Groningers eenzelfde gevoel hebben over
hoe het nu gaat met de aardbevingsellende en dat zij zich geschoffeerd voelen. Dat
wordt inmiddels ook wel erkend door het kabinet. Groningers zijn trots op wie zij
zijn – dat ben ik met de VVD eens – maar hun identiteit is wel gekrenkt. Zij houden
van het landschap, maar zien dat achteruitgaan. De monumenten gaan kapot, de mensen
gaan eraan kapot, de kinderen zijn doodongelukkig en onzeker, een punt waar de enquêtecommissie
terecht zo veel aandacht aan besteedt. Dus ik geloof wél dat die identiteit bestaat.
Ik geloof niet dat dat met een conferentie afgedaan kan worden. Dat was het voorstel
van de VVD zojuist.

De voorzitter:

Dan mevrouw Kröger. Sorry, een reactie van de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik heb niets willen afdoen met die conferentie. Ik heb alleen geconstateerd dat we
er volgens mij nog niet zijn als het gaat om energie stoppen in Groningen in plaats
van eruit te halen. Ik heb eerder een beetje prikkelend gezegd – daar was de heer
Nijboer ook niet van gecharmeerd – dat Groningen de potentie heeft om het Eindhoven
van Noord-Nederland te worden. Ik denk nog steeds dat dat kan. En dat is niet om aan
wat dan ook af te doen. En ik denk al helemaal niet dat daarmee het leed dat Groningen
is aangedaan, ongedaan gemaakt kan worden.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar de heer Van Haga en daarna naar mevrouw Kröger. Meneer Van Haga,
u heeft al zes interrupties gehad. Iedereen kan zelf tellen. We hebben tot 24.00 uur
en we zitten gezellig aan tafel, maar af en toe probeer ik jullie natuurlijk wel te
attenderen op de spreektijd en de interrupties. We zijn volwassen genoeg samen. De
heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik wil even iets rechtzetten. De heer Van Wijngaarden zei dat er aardbevingen waren
zoals we die elders in Nederland nog nooit hebben gezien. Dat is feitelijk onjuist.
Er zijn heel veel aardbevingen in Nederland geweest, bijvoorbeeld 5,8 op de schaal
van Richter in Roermond in 1992. Dat doet niets af aan de aardbevingen en aan de manier
waarop de Groningers zijn behandeld. Maar het klopt niet. Er zijn zelfs in Alkmaar
aardbevingen geweest die behoorlijk wat impact hebben gehad.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar mevrouw Kröger van GroenLinks voor een interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het brede vraagstuk van de gaswinning gaan we in een ander debat goed bespreken, als
er ook die studie ligt over hoe het allemaal past binnen de klimaatdoelen van het
kabinet. Het lijkt mij dat dat niet helemaal kan met de plannen die de VVD hier schetst.
Maar toch even. De VVD zegt: we moeten elkaar geen angst aanpraten met die bevingen
op land in de kleine velden. Als ik één minuut googel, kom ik al bij vier plaatsen
waar in Nederland aardbevingen hebben plaatsgevonden rond winningen in kleine velden
op land. Dat moet toch genoeg zijn om te zeggen dat we echt extreem voorzichtig moeten
zijn op dit onderwerp en om niet rücksichtslos te gaan winnen op land, zoals de VVD
suggereert? Ik heb daar echt moeite mee. Ik snap eigenlijk niet waarom de VVD stelt
dat we elkaar geen angst moeten aanpraten, terwijl er daadwerkelijk wél bevingen hebben
plaatsgevonden.

De voorzitter:

En de vraag?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Of de heer Van Wijngaarden hier niet zo rücksichtslos mee om wil gaan.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Allereerst de tegenstelling tussen gaswinning en klimaat. Die deel ik niet. Ik heb
al aangegeven dat we gas nodig hebben als transitiebrandstof. Daar zitten we de komende
vijftien tot twintig jaar aan vast. Acht op de tien huishoudens zijn ervan afhankelijk.
Dat is gewoon een feit. Ik heb eerder gezegd dat we, buiten Groningen, serieus moeten
kijken welke mogelijkheden er zijn om nog veilig iets in Nederland te kunnen winnen.
Als het niet veilig kan, moeten we het niet doen. Als er een beving plaatsvindt waar
schade uit voortkomt, moet het meteen stoppen. Dat hadden we in Groningen ook moeten
doen. Ik zie mevrouw Kröger heel moeilijk kijken. Ik heb het woord «rücksichtslos»
helemaal niet in de mond genomen of gezegd dat het rücksichtslos moet. Ik heb alleen
gewezen op de feiten waar ik net ook op heb gewezen. We kunnen wel zeggen dat we het
allemaal maar moeten importeren, maar dat is ook een beetje struisvogelpolitiek. Dan
sluit je de ogen voor waar het vandaan komt en hoe slecht dat is voor het klimaat,
waar we allemaal het beste mee voor hebben.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Nogmaals, over de klimaatimpact van nieuwe gaswinning gaan we het debat voeren. Er
ligt een heel duidelijk advies van het Internationaal Energieagentschap. Dat zegt:
er zijn geen nieuwe boringen mogelijk. Maar goed. Ik sloeg aan op de uitspraak van
de VVD dat we elkaar geen angst moeten aanpraten. Nu hoor ik eigenlijk zeggen: we
kunnen gewoon beginnen met boren en als er dan schade optreedt, moeten we meteen weer
stoppen. Maar dat is precies de logica waarbij het eerder ook mis is gegaan, toen
er ook gewoon werd begonnen. Als er eenmaal schade plaatsvindt, heb je boel niet meer
onder controle. Ook als je dan stopt, zoals nu in Groningen, blijven de bevingen doorgaan.
Dus ik zou heel graag van de VVD de toezegging willen hebben dat er heel serieus wordt
gekeken naar eerdere bevingen op andere plekken op land. We moeten er gewoon niet
aan beginnen, omdat het risico te groot is dat we dezelfde fout maken die we in Groningen
hebben gemaakt.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Nee, we moeten geen risico's nemen met veiligheid. Daarom heb ik ook de hele tijd
gezegd dat veiligheid voorop moet staan. Maar ik gaf ook aan dat er in Nederland 150
kleine gasvelden op land zijn waar gas wordt gewonnen, of werd gewonnen, waar we ook
goed naar moeten kijken. Natuurlijk, als daar een beving is geweest, dan is dat ernstig.
Dan moet je ook kijken of daar schade uit is voortgekomen. Dat is een belangrijk aspect
om mee te nemen. Helemaal mee eens. Ik denk dat we er met elkaar niet over van mening
verschillen dat veiligheid voor de mensen en de omgeving voorop moet staan. Maar als
we het zomaar categoraal uitsluiten, zoals ik mevrouw Kröger hoor doen, dan sluiten
we ook een route af naar zelfvoorzienend zijn. En uiteindelijk is eigen gaswinning
voor het klimaat nog altijd beter dan geïmporteerd gas.

De voorzitter:

We gaan naar een interruptie van mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik werd geraakt door de woorden van de heer Van Wijngaarden dat we niet cynisch moeten
worden, maar positief moeten blijven. Ik vind dat het niet toelaten van cynisme in
dit dossier heel hard werken is. Elke dag denk ik: kom op, hou hoop, strijd verder!
En dan zie ik dat de grootste partij denkt dat de landsadvocaat aan de kant van de
gedupeerden staat. Dan denk ik: zo veel desinteresse, dat u niet eens weet dat mensen
tegenover de landsadvocaat staan.

Het is zo'n enorme puinhoop. Omdat ik positief wil blijven, blijven we werken aan
allerlei voorstellen om het beter te maken. Dan doe ik een heel simpel voorstel dat
al in 2020 in het wet had moeten zitten, namelijk het opnemen van termijnen – overheid,
hou je daaraan, want je houdt de gedupeerden daar ook aan – en dan zegt u: het lijkt
me een beetje moeilijk om die belofte te doen. Het enige wat we dan te horen krijgen,
is: we gaan ergens een keer een conferentie organiseren. Snapt u niet dat dat cynisme
gevoed wordt door de manier waarop de overheid met mensen omgaat?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik denk dat wij met elkaar voor de opdracht staan om uit de parlementaire enquête
die nu plaatsvindt, die reconstrueert waar het gevoel van mevrouw Beckerman vandaan
komt, alle lessen te trekken die nodig zijn. Ik kijk welwillend naar alle voorstellen
die worden gedaan. Er zullen nog veel meer voorstellen worden gedaan, want ik weet
dat iedereen het beste voorheeft met de mensen in Groningen. Het enige wat ik heb
gezegd, is dat ik vind dat een deel van de teleurstelling ook voortkomt uit het feit
dat er verwachtingen zijn gewekt die vervolgens niet werden waargemaakt. Dat gebeurde
met de beste bedoelingen, maar ze werden niet waargemaakt. Dat is wat ik heb gezegd
in antwoord op het amendement van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het probleem is dat we niet kunnen wachten op die parlementaire enquête, omdat we
vandaag de wet behandelen. Bij elke concrete vraag zegt de VVD: ik weet het niet,
ik weet het niet. Of ze geeft een antwoord dat pertinent onjuist is. De landsadvocaat
staat niet aan de kant van de inwoners; die staat tegenover de inwoners. Er worden
nog steeds enorme bedragen uitgegeven tegenover de inwoners. Juist de steun die wij
via het amendement hadden geregeld voor de inwoners, is er voor een groot deel weer
uit. Waarom zou je dan niet willen nadenken – niet na de parlementaire enquête en
niet na een conferentie, maar nu, nu we hier spreken over de wet – over het steunen
van voorstellen om de gedupeerden direct recht te geven op betere juridische en technische
ondersteuning?

De voorzitter:

De heer Van Wijngaarden, tot slot.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik heb daar al eerder op gereageerd. Ik heb gezegd dat ik dat pleidooi heel goed begrijp.

De voorzitter:

Prima. Dan gaan we naar de volgende spreekster, mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Ik wil beginnen met een citaat: «Hoe pijnlijk is het om te moeten constateren
dat de rechtspositie van de burger, sinds de schadeafhandeling publiek is geworden,
eerder is verslechterd dan verbeterd». Deze conclusie trekt het Gasberaad in zijn
consultatiereactie op de wet die we vandaag bespreken. Die conclusie moeten we ons
aantrekken, want niet in de tijd dat de NAM, Shell en Exxon over de schadeafhandeling
gingen, maar juist nu de overheid erover gaat, is de rechtspositie van bewoners niet
verbeterd. De Nationale ombudsman waarschuwde deze maand dat er een record aan klachten
binnenkomt van gedupeerde Groningers en Drenten. «De beloftes van de overheid aan
gedupeerden worden steeds holler.» De Kinderombudsman waarschuwde ons vorige maand
dat een op de vijf Groningse kinderen zijn leven het rapportcijfer vier geeft. Nergens
in Nederland zijn kinderen zo vaak ongelukkig. Het is tien jaar na de aardbeving bij
Huizinge en het is niet te verkroppen hoe slecht er met gedupeerden wordt omgegaan.

De SP dient daarom zeven wetswijzigingen in. Ik wil beginnen met onze vier amendementen
om de rechtspositie van gedupeerden te versterken. Privé vind ik dit wel de pijnlijkste
historie die ik als Kamerlid heb meegemaakt. Met de duurste deskundigen en advocaten,
waaronder de landsadvocaat, neemt de overheid stelling tegen gedupeerden. Al jarenlang
strijdt de oppositie hier voor een crisisaanpak, waarin het vertrouwen in gedupeerden
vooropstaat, waarin het wantrouwen van de overheid stopt en waarin het juist geen
juridische strijd wordt. Maar zolang de overheid gedupeerden bevecht met dure advocaten
en deskundigen, zolang moeten we ervoor zorgen dat gedupeerden niet machteloos staan.

Daar begint de pijnlijke historie. Eerst was er mijn collega Liesbeth van Tongeren.
Zij kreeg een amendement aangenomen om twee ton vrij te maken voor juridische steun
voor gedupeerden. Het kabinet weigerde om het uit te voeren. Tijdens de parlementaire
enquête verklaarde ze dat Minister Henk Kamp het weigerde uit te voeren omdat hij
principieel vond dat «burgers niet tegen de Nederlandse Staat moeten kunnen procederen».
Vervolgens werd mijn amendement aangenomen om gedupeerden recht te geven op technische
en juridische ondersteuning. Opnieuw weigerde het kabinet dat onverkort uit te voeren.
Hoogleraren vielen ons bij en verklaarden dat wat het kabinet deed, in strijd was
met de Grondwet. De Tweede Kamer besloot – gelukkig – in meerderheid dat dit niet
zo mocht gaan. Het kabinet werd teruggefloten en moest met een novelle komen.

Vandaag ligt die novelle voor. Wat ons betreft is die opnieuw onvoldoende. Het kabinet
schrapt grote delen uit het oorspronkelijke amendement en komt in plaats daarvan met
een regeling via de Raad voor Rechtsbijstand. Maar die regeling is nog niet uitgewerkt,
zodat gedupeerden niet weten waar ze aan toe zijn. In de consultatie op het wetsvoorstel
wordt dan ook hard geoordeeld. De novelle ridiculiseert het beloofde herstel van vertrouwen,
schrijft gedupeerde Kees Wildervank. Nogmaals, hoe pijnlijk is het om te moeten constateren
dat de rechtspositie van de burgers, sinds de schadeafhandeling publiek is geworden,
eerder is verslechterd dan verbeterd, schrijft Susan Top. Daarom dienen wij vier amendementen
in om de rechtspositie van de gedupeerden te verbeteren.

Allereerst twee amendementen die ik wil toevoegen aan de wet en aan wat de oorspronkelijke
wet beoogt met het aangenomen amendement. Geef gedupeerden recht op onafhankelijk
bouwkundig en technisch advies, ook in de fase van aanvraag en afhandeling van schade
en tijdens het voorbereiden van het versterkingsbesluit en de uitvoering van versterkingsmaatregelen.
Geef gedupeerden recht op juridische ondersteuning, ook in die fase. Recent is er
een onderzoek uitgekomen van professor Bröring, dr. De Bakker en dr. Lubach over de
afhandeling van fysieke mijnbouwschade tien jaar na Huizinge. Zij analyseren alle
gepubliceerde uitspraken van de Rechtbank Noord-Nederland en van de Afdeling bestuursrechtspraak
van de Raad van State. Zij laten zien dat in de rechtszaal het IMG zich in de regel
laat vertegenwoordigen door twee juristen, waarvan er één werkzaam is bij het kantoor
van de landsadvocaat. Bovendien maken ze vrijwel altijd gebruik van de diensten van
deskundigen met een technische of bouwkundige achtergrond. Dat is de kant van de overheid.

Gedupeerden daarentegen hebben vaak geen technische of juridische ondersteuning. Zij
moeten dat immers zelf betalen of zelf voorschieten. En als ze wel een deskundige
inzetten, reageert het IMG hierop door meer deskundigen in te zetten. Dat is een totaal
ongelijke strijd voor gedupeerden. De overheid betaalt voor zichzelf juristen en experts
en gedupeerden moeten geluk hebben om dit vergoed te krijgen. Wat blijkt nu uit het
onderzoek van Bröring, De Bakker en Lubach? Wanneer gedupeerden gebruikmaken van zowel
technische als juridische ondersteuning, hebben zij significant vaker succes bij de
rechter dan wanneer zij die steun niet hebben. Daarom was mijn aangenomen amendement
zo relevant. Daarom is het zo pijnlijk dat delen van het amendement geschrapt worden.
Laat gedupeerden niet met een rietje staan tegenover een roedel hongerige wolven.
En kom ook niet aan met dat het al bestaat, want gedupeerden krijgen nu op zijn best
kosten achteraf vergoed, maar dat is nooit vooraf zeker. Zonder vertrouwen dat de
overheid je kosten gaat betalen, gaan mensen die gok vaak echt niet nemen. Kom ook
niet aan met dat die amendementen duur zijn of ongedekt, want de wet beperkt nu op
geen enkele manier de bedragen die de Staat uitgeeft aan zijn eigen ondersteuning,
waaronder de ondersteuning van de landsadvocaat. De enige keer dat het ineens te duur
zou zijn, is wanneer er geld uitgegeven moet worden aan gedupeerden.

Voorzitter. Dan een amendement met een voorhangbepaling. Het kabinet laat de Raad
voor Rechtsbijstand een regeling uitwerken om gedupeerde Groningers juridisch te ondersteunen,
maar die regeling is nog niet af. We moeten nu stemmen, maar we weten gewoon niet
waarover. Ook bij het toeslagenschandaal hebben we gezien dat de Raad voor Rechtsbijstand
een regeling heeft uitgewerkt. Daar was een deel van de gedupeerden alsnog niet mee
geholpen. In hun complexe zaak was de vergoeding te laag en het aantal uren te beperkt.
Daarom dit amendement. De Kamer moet haar oordeel kunnen vellen voordat die regeling
van kracht wordt.

Ons vierde amendement om de rechtspositie van gedupeerden te versterken: geef gedupeerden
recht op vrije advocatenkeuze.

Voorzitter. Dan over de schadeafhandeling. Veel gedupeerden moeten wachten, eindeloos.
Meld je materiële of immateriële schade, dan krijg je een brief: de wachttijd kan
vijftien maanden zijn. Dan zijn die maanden bijna om en dan krijg je weer een brief:
we verlengen het, zes maanden extra of nog een keer vijftien maanden extra. Tweeënhalf
jaar wachten. Wat veel mensen niet weten, is dat in de wet geen wettelijke termijnen
meer staan waar de overheid zich aan moet houden. In de oorspronkelijke wet stonden
die termijnen wel: binnen acht of twaalf weken een oordeel over een schademelding.
Dat artikel is eigenlijk min of meer stiekem niet in werking getreden. De overheid
hoeft zich nu dus wettelijk aan geen enkele termijn te houden wat betreft schadeafhandeling
en kan bewoners eindeloos laten wachten. Maar dan: diezelfde overheid stelt wel termijnen
waaraan bewoners zich moeten houden. Daarin is ze meedogenloos.

Ik haal er één voorbeeld uit van een mevrouw. Haar man overlijdt en in diezelfde periode
verloopt de termijn waarbinnen ze van de overheid bezwaar mag maken bij schadeafhandeling.
Moet je je voorstellen: je partner overlijdt en die termijn verloopt. Ze mist de deadline.
Ze vraagt daarna alsnog: heb mededogen, een beetje extra tijd. Wat zegt de overheid?
Nee. Ze moet ervoor strijden bij de rechter en ze verliest. Dat is echt om te janken!
Is dit de overheid die we hier maken? Is dit wat we willen zijn? Zelf bewoners eindeloos
laten wachten in een kapot huis, maar als die bewoners even te laat zijn: keihard
afwijzen.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie ...

Mevrouw Beckerman (SP):

Mag ik dit even afronden? Ik kan namelijk zo ongelofelijk kwaad worden om die termijnen
en dat dit is wat het geworden is: dat je partner overlijdt en dat er zelfs dan geen
compassie is. Dat is een gewoon een meedogenloze machine. Ik denk dat deze hardvochtigheid
moet worden gestopt. Daarom ons amendement om de termijnen zoals het kabinet ze oorspronkelijk
zelf in de wet wilde hebben, er weer in te zetten.

Maar, voorzitter, dat is niet genoeg.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Nog even over de vrije advocatenkeuze, want dat is iets waar mevrouw Beckerman mij
volgens mij net ook op bevroeg. Is zij het met mij eens dat het uiteindelijk in het
belang van de Groningers, in het belang van de gedupeerden, is dat zo'n advocaat wel
aan een bepaald kwaliteitskader moet voldoen? Zou zij het redelijk vinden dat er wel
enig kader zit op de kosten en de uren die zo'n advocaat in rekening brengt?

Mevrouw Beckerman (SP):

Allereerst het tweede deel van die vraag: vind je het redelijk om daar kosten en uren
aan te hangen? Laten we eerst even een stap achteruit doen, want ons uitgangspunt
is dat je helemaal geen juridische strijd zou moeten voeren. De reden dat het nu een
juridische strijd is, is vanwege het wantrouwen, de hardvochtigheid van de overheid.
Ik heb net een voorbeeld aangehaald. Dat moet u even tot u laten doordringen: je partner
overlijdt, je vraagt iets meer tijd om nog iets te kunnen vinden van je schademelding
en de overheid zegt «nee». Dan moeten we het niet willen hebben over welke advocaat
je kiest of over de uren die daarvoor staan. Dan zouden we het erover moeten hebben
dat de overheid nooit, maar dan ook nooit, in zo'n geval iemand moet afwijzen. Daar
begint het verhaal.

Dan de vraag: vind je het redelijk om die uren te beperken? Ik vond het net echt pijnlijk
om te moeten constateren dat de grootste partij niet eens weet dat de landsadvocaat
niet aan de kant staat van de inwoners, maar daartegenover. Je kunt zeggen dat het
redelijk is om te beperken, maar begin dan aan de kant van de overheid. Begin dan
met het beperken van je eigen juridische kosten. Begin daar eens mee. Dat zou ik willen
zeggen.

De voorzitter:

Wil de heer Van Wijngaarden nog reageren?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Na deze lange tirade is het antwoord: ja. Alleen, ik heb nog geen antwoord gekregen
op de vraag of zo iemand aan kwaliteitseisen zou moeten voldoen. Ik vraag dat in verband
met het amendement van mevrouw Beckerman, zodat het dan misschien nog aangepast kan
worden.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik wil de heer Van Wijngaarden wijzen op artikel 6 van het Europees Verdrag voor de
Rechten van de Mens: het recht op een eerlijk proces vereist dat mensen hun eigen
raadsheer moeten kunnen kiezen. Daar sluiten wij in het amendement bij aan.

De voorzitter:

Prima. U zet uw betoog voort, mevrouw Beckerman. U was toch niet klaar?

Mevrouw Beckerman (SP):

Nee, zeker niet, voorzitter.

De voorzitter:

U heeft pas 8 minuten van de...

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, ik weet het, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat u rustig door.

Mevrouw Beckerman (SP):

Daarmee is de menselijke maat er niet. Een aanpak die recht doet, moet gebaseerd zijn
op vier kernwaarden: vertrouwen, geld moet niet leidend zijn, één huis, één plan,
en zeggenschap voor gedupeerden zelf. Elke keer wanneer hiervan wordt afgeweken, gaat
het mis. We zien wantrouwen vooropstaan. We zien dat de overheid soms liever enorme
bedragen uitgeeft om te voorkomen dat er een cent te veel bij gedupeerden terechtkomt.
We zien een wanstaltige bureaucratie waarin schade en versterken alsnog aparte werelden
zijn. We zien gedupeerden die alles zeggenschap en grip kwijt zijn en in het duister
tasten, terwijl er over hen besloten wordt. De Ombudsman krijgt niet voor niks een
recordaantal klachten binnen. Ik zie het ook aan de verhalen die wij ontvangen. Het
zijn steeds complexere verhalen. Die kunnen we hier niet allemaal benoemen. We zien
het bij de schadeafhandeling van materiële en immateriële schade en bij de waardedalingsregeling.
Er zijn hier veel moties aangenomen om gedupeerden te steunen, om ongelijkheid tegen
te gaan, om postcodes toe te voegen aan de waardedalingsregeling en om niet te morrelen
aan het bewijsvermoeden. Maar veel van die moties worden nu niet uitgevoerd, omdat
het IMG onafhankelijk is. Bij veel zbo's kan het kabinet opdrachten geven door zogenaamde
beleidsregels op te stellen. We hebben een amendement ingediend om dit bij het IMG
mogelijk te maken. De Staatssecretaris heeft aangegeven ons amendement te willen steunen.
Daar zijn wij echt heel erg blij mee. Wij hopen ook op steun vanuit de Kamer. Tegelijkertijd
willen wij ook weten hoe het kabinet het wil uitvoeren als het wordt aangenomen.

Voorzitter. Ik zei het al: er wordt door het IMG opnieuw gemorreld aan het bewijsvermoeden.
Het lijkt alsof we vastzitten in een soort gruwelijk slechte film, waarin je keer
op keer dezelfde strijd moet voeren, opnieuw, opnieuw, opnieuw en opnieuw. Weer ligt
in delen van Groningen en Drenthe de schadeafhandeling stil. Dat is weer omdat de
overheid twijfelt of het wel echt door mijnbouw komt. Uit een peerreviewonderzoek
blijkt nu dat het onterecht is. Er kan wel degelijk schade ontstaan door diepe of
ondiepe bodemdaling en -stijging. Je denkt: het is klaar, vergoed het. Maar nee, het
IMG kondigt weer onderzoek aan. De Staatssecretaris zegt de schade te willen afhandelen,
maar dat eerst de wet moet worden gewijzigd. Weer moeten gedupeerden wachten, bijvoorbeeld
rondom de gasopslag bij Norg maar ook in delen van de gemeenten Pekela, Veendam, Westerwolde
en Oldambt. De wet sluit helemaal niet uit dat schade ook hier vergoed kan worden.
Waarom zou een nadere geografische afbakening nodig zijn? Direct het bewijsvermoeden
juist toepassen. De trillingstool niet leidend maken. Bodemdaling en -stijging en
gestapelde effecten zijn net zo goed de oorzaak van mijnbouwschade als trillingen
en aardbevingen. Het kan met deze wet. Wat wel nodig is, is de gasopslag Grijpskerk
toevoegen aan de wet. Door de gasopslag bij Grijpskerk kan de winning eerder stoppen,
zo schreef de Staatssecretaris gisteren. Ondertussen krijgen omwonenden hun schade
niet vergoed. Dat kan niet waar zijn. Daarom heeft de SP een amendement ingediend.

Voorzitter. Dan over de versterking van onveilige woningen. Nog steeds verloopt die
slecht. De noodkreten die we krijgen, zijn echt hartverscheurend. Elke keer zien we
dat er nieuwe regelingen, groepen en aanpakken bedacht worden, zoals nu de dorpenaanpak.
Het moest de nieuwe welwerkende aanpak worden. Maar wat zijn de eerste resultaten?
Het verhaal van Jaap Schuurman spreekt boekdelen. In juni was hij optimistisch. Nu
is hij er al hartstikke zat van. Vorige maand zouden ze beginnen, maar er is nog niet
eens een nieuw plan. Het plan voor zijn huis dat er ligt, maakt de gang bijvoorbeeld
zo smal dat ze er niet meer door zouden kunnen met een rollator. Dat is straks ons
huis niet meer, zegt hij. Excuses daarvoor, zegt de Staatssecretaris terecht.

Dit is nou precies die Haagse werkelijkheid: een huis waar je niet eens doorheen kunt
lopen. Dat is niet de oplossing waar we op wachten. De kern is dat de basis op orde
moet zijn. Dat kan alleen met een crisisaanpak gebaseerd op vertrouwen, geld niet
leidend, één huis, één plan en zeggenschap voor gedupeerden zelf. Dat zou voor iedereen
moeten gelden. Waar blijft die echte aanpak voor iedereen? Je ziet het keer op keer
misgaan op dezelfde punten, bijvoorbeeld bij de garantie dat je terugkrijgt wat je
had bij batch 1588. Al een paar keer gingen we die strijd aan en opnieuw gaat het
mis.

En dan die ongelijkheid. Een aanpak schuift de Minister ook weer voor zich uit. Een
nieuwe commissie moet dit gaan onderzoeken. Weer een commissie. Wat valt er te onderzoeken?
Als je in een straat de huizen met de even nummers sloopt en herbouwt en die met de
oneven nummers niet, exact dezelfde huizen dichtbij sloop-nieuwbouw geeft, wat wil
je dan onderzoeken? Schuif het niet weer vooruit. Los het op.

Voorzitter. Dan de uitwerking in de novelle van mijn aangenomen amendement over versterken
in eigen beheer. Ik kan daar kort over zijn. Er is voor de meest bureaucratische oplossing
gekozen en dat maakt het echt onaantrekkelijk voor bewoners. Geen idee waar je aan
toe bent. Dit geeft bewoners echt niet meer grip of zeggenschap.

Dan wil ik opnieuw specifiek aandacht vragen voor de huurders van Marenland. Dat zijn
echt schrijnende verhalen. Er is uitermate slechte communicatie. Er wordt niet geluisterd
naar bewoners. Marenland schuift de schuld continu af. Er worden kleinere woningen
teruggebouwd dan mensen hadden. Mensen worden onder druk gezet, echt zware druk, om
akkoord te gaan met zaken waar ze niet mee akkoord hoeven te gaan. Huizen die aan
twee gezinnen worden toegewezen. Ontbrekende of ongeschikte wisselwoningen. Mensen
die gedwongen zijn om hun energiecontract op te zeggen als ze naar de wisselwoning
gaan en daarna vastzitten aan een veel duurder contract. Mensen die na de versterking
denken dat het eindelijk achter de rug is, maar dat hun nieuwe huis van slechte kwaliteit
blijkt te zijn: steenstrips die loslaten, complete gevels die loskomen en regen die
het huis inkomt, maar ook een heel slecht binnenklimaat in woningen. De verschillen
in behandeling verscheuren ook de banden die mensen onderling hebben. Er is eindeloos
veel stress en er zijn eindeloos veel gezondheidsklachten. En nu houdt Marenland waarschijnlijk
op te bestaan. De woningen worden herverdeeld, maar de huurders blijven bestaan en
hun problemen ook. Hier moet echt actie op worden ondernomen. Ik hoor heel graag wat
de Staatssecretaris daarvan vindt.

Dan twee korte punten tot slot. Iets positiefs. Er is één regeling in Groningen die
al jarenlang goed functioneert, een van de weinige regelingen waar je niet noodkreet
op noodkreet over krijgt. Iets waar bewoners blij mee zijn. Het werkt. En jawel, die
regeling wil het kabinet versoberen, weer. Keer op keer moeten we strijden voor behoud
van de werkende regeling, de waardevermeerderingsregeling. Kom op, er is zo veel wat
niet werkt. Behoud dan die ene regeling die wél goed werkt.

Dan de zoutwinning. Daar zie je echt veel van de geschiedenis van de gaswinning zich
herhalen. Bewoners in en om Borgercompagnie en Tripscompagnie maken zich grote zorgen
over die ongelijkmatige bodemdaling. Ik feliciteer ze met hun in november gewonnen
rechtszaak. Het winningsplan van Nedmag is van tafel geveegd. Onze oproep vandaag
is: ga niet in beroep. Bezie hoe die magnesiumzoutwinning kan worden beëindigd. Sluit
de bestaande putten veilig af en voorkom bodemdaling van meer dan 80 centimeter.

Tot slot, voorzitter. In al de jaren dat ik dit debat nu doe, ben ik eigenlijk alleen
maar trotser geworden op Groningen, op de kracht en de vastberadenheid en op de liefde
voor ons gebied. Alles wat er verbeterd is, kwam door Groningers zelf en overwinningen
moesten niet zelden voor de deuren van de hel worden weggesleept. Mensen zijn zo ontstellend
moe en murw gemaakt door Den Haag en dat houdt maar niet op. De overheid als meedogenloze
en hardvochtige machine. Wij doen opnieuw heel concrete voorstellen, in zeven amendementen,
om gedupeerden direct te helpen. Beloftes zijn hol geworden, zei de Ombudsman. Daarom
geen woorden, maar daden. Ze liggen klaar.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng, mevrouw Beckerman. Ik kijk om me heen. Er zijn verder geen interrupties.
Dan gaan we naar de heer Van Meenen, D66.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ik mag in alle bescheidenheid mijn goede collega Boulakjar vervangen,
die ongetwijfeld als het kan, gezien zijn ziekte, tandenknarsend voor de buis zit.
Hij was hier namelijk dolgraag bij geweest, ook gezien zijn grote betrokkenheid bij
Groningen en de Groningers, en in het bijzonder de jonge Groningers. Ik wens hem het
beste. Ik zie dat iedereen hier dat doet. Dank.

Voorzitter. Op 4 november om 9.00 uur 's ochtends stond mijn goede collega Boulakjar
op de stoep bij het 't Wieshoes, een initiatief van Vakland Het Hogeland in Warffum,
Groningen. Met geld van het Nationaal Programma Groningen brengen ze daar hun doel
tot leven: een leven lang leren in de praktijk. Ik noem circulair en lokaal geproduceerde
producten, taallessen voor Oekraïners, techniekdozen om techniek tot leven te brengen
in de klas, cursussen op het gebied van bouw, zorg, broodbakken, ICT en nog veel meer.
Het is een prachtig voorbeeld van werken aan perspectief dicht bij en samen met de
Groningers. «Perspectief» betekent iemand uitzicht geven op de toekomst, een toekomst
in Warffum, Loppersum, Garmerwolde of een andere prachtige plek in Groningen, waar
gaswinning geen onderdeel van uitmaakt, maar waar je betekenisvol werk doet, waar
je plezier in hebt en een duurzame toekomst hebt die we door kunnen geven aan de generaties
na ons.

Voorzitter. Wanneer ik zeg «uitzicht op de toekomst», dan denk ik eerst aan de kinderen
en de jongeren, want zij maken samen de toekomst van Groningen. Zij zijn de bakkers,
de docenten, de ondernemers en het zorgpersoneel van de toekomst. Wat mij betreft
staat hun gezondheid, hun toekomst en hun uitkijken naar een Groningen zonder gas
dan ook bovenaan de agenda. Het komt dan ook hard aan dat een op de vijf kinderen
in Groningen zijn leven een onvoldoende geeft, zoals uit een onderzoek van de Kinderombudsman
blijkt. Daar werd net door de SP ook al aan gerefereerd. Deze kinderen geven hun leven
gemiddeld een 4. Daarnaast geeft ook nog eens bijna 19% van de kinderen uit Groningen
aan last te hebben van psychische klachten. Dit zijn onacceptabele cijfers, die ons
verplichten om ons keihard te blijven inzetten voor de mentale gezondheid van kinderen
en jongeren.

Eerder heeft collega Boulakjar hiervoor aandacht gevraagd met moties over het in kaart
brengen van beleid op het gebied van de mentale gezondheid bij jongeren en het organiseren
van een jongerentop. Dank aan de Staatssecretaris voor de brief over het mentale welzijn
van de Groningers. Het is goed om te zien dat ook hier veel aandacht wordt besteed
aan jongeren en kinderen. We hopen dat onder andere de jongerentop, de inzet van De
Kindertelefoon en de samenwerking met scholen daadwerkelijk verschil kunnen maken
voor heel veel jongeren en kinderen.

Ook het achterhalen van mentale schade bij jongeren en kinderen kan een heel moeilijk
en soms pijnlijk proces zijn. Om die schade te achterhalen, om te zien waar die vandaan
komt en hoe het met de kinderen is, moeten vaak moeilijke vragen worden beantwoord,
die opnieuw kunnen zorgen voor onrust bij kinderen en jongeren. Mijn vraag is: hoe
wordt die mentale schade nu achterhaald bij kinderen? Kan de Staatssecretaris toezeggen
dat dit altijd wordt gedaan met het welzijn van het kind voorop? Is er al zicht op
wanneer ook kinderen aanspraak kunnen maken op een vergoeding van immateriële schade?

Voorzitter. «Perspectief» betekent voor D66 ook een duurzame toekomst. Tijdens de
versterking moeten we dan ook vol inzetten op het besparen van energie en het opwekken
van duurzame energie. Dat dit niet alleen goed is voor het klimaat, maar ook bittere
noodzaak voor veel Groningers, blijkt wel weer uit de cijfers van TNO en CBS. In geen
enkele andere provincie komt energiearmoede procentueel zo vaak voor als in Groningen.
Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris om de isolatie van huizen in Groningen
te versnellen? Is de Staatssecretaris hierover in gesprek met zijn collega De Jonge?
De succesvolle waardevermeerderingsregeling zet ook wat betreft het besparen van energie
en het opwekken van duurzame energie zoden aan de dijk. Echter, er bereiken ons berichten
dat huurders nagenoeg geen invloed hebben op waar die € 4.000 aan kan worden besteed.
Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om huurders meer zeggenschap te geven over
de manier waarop de € 4.000 besteed wordt?

Voorzitter. Ook een levendig centrum met innovatieve, hardwerkende ondernemers is
cruciaal voor dat perspectief van de vele mooie dorpen die Groningen rijk is. Op dit
moment lopen mkb'ers aan tegen veel ingewikkelde procedures, omdat panden vaak zowel
woonhuis als bedrijf zijn en omdat zij vaak ook veel omzet mislopen door een tijdelijke
verhuizing of sluiting. Ook over het mkb heb ik dus een aantal vragen aan de Staatssecretaris.
Kan de Staatssecretaris aangeven hoe hij van plan is om zo veel mogelijk duidelijkheid
te scheppen voor het mkb? Ziet hij mogelijkheden om het mkb te ondersteunen bij het
proces richting versterking en schadevergoeding, aangezien hun problematiek vaak complex
is? Is er al zicht op wanneer ook bedrijven aanspraak kunnen maken op de waardevermeerderingsregeling?
Hoe worden lokale bouwbedrijven nu betrokken bij de uitvoer van de versterkingsoperaties?

Voorzitter. Collega Boulakjar sloot zijn recente bezoek aan Groningen af bij Stut-en-Steun,
een fantastische organisatie die Groningers ondersteunt bij het melden van schade
en bij de versterkingsoperaties. Maar veel Groningers lijken aan te lopen tegen de
inzet van de zogeheten trillingstool. Op basis van deze tool worden mensen nog voor
het wettelijk bewijsvermoeden al uitgesloten van schadevergoeding. Wat is volgens
de Staatssecretaris de toegevoegde waarde van deze tool? Waarom wordt deze ingezet
nog voor het wettelijk bewijsvermoeden gaat gelden?

Voorzitter, afrondend. Ik citeer: «Ik heb gewoon gefaald. Ik heb gewoon gefaald als
moeder.» Deze twee zinnen uit de verhoren van de parlementaire enquêtecommissie gingen
mij als vader en opa door merg en been. Dat heeft mij nogmaals in mijn idee gesterkt
dat de gaswinning zo snel mogelijk moet stoppen. We zetten vol in op perspectief en
ondersteunen jongeren en kinderen zo veel mogelijk. Ook om die reden wil ik de collega's
aan de uiterst rechterzijde van de Kamer – ik zeg het nu tegen een lege stoel – nog
meegeven: stop met het roepen om meer gaswinning in Groningen. Je hebt echt geen idee
wat dit soort oproepen doet met de gevoelens van Groningen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Meenen. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, ik wil alleen zeggen dat ik heel even naar de plenaire zaal moet gaan.
Ik kom zo weer terug.

De voorzitter:

Dat heeft u eerder aangegeven: u gaat naar de begroting LNV, die plenair aan de orde
is. We wensen de heer Boulakjar vanaf hier beterschap. Dat gezegd hebbende gaan we
naar mevrouw Kröger van GroenLinks. Een interruptie? Excuseer. Klopt. Ik dacht: ze
horen bij elkaar, maar dat is nog niet zo, dus ik volg het lijstje. De heer Nijboer
van de Partij van de Arbeid voor zijn inbreng.

De heer Nijboer (PvdA):

De wens is de vader van de gedachte bij de voorzitter, geloof ik.

Voorzitter. Het gaat helemaal niet goed. Er zijn eindeloze wachttijden, zowel bij
grote schades als bij de versterking. De verschillen in behandeling in de regio zijn
niet meer te dragen. Mensen worden steeds moedelozer, zelfs in Garrelsweer, dat toch
eigenlijk het voorbeeld zou moeten zijn. Ik heb het rapport van de heer Wientjes gelezen.
Die spreekt van een «splijtzwam in dorpen» en een «wirwar van beoordelingen». «Het
voelt als een loterij». «Het moment wanneer we in een traject zijn beland, is bepalend.
Individueel is dat onrechtvaardig.» Dat is van een paar blaadjes de samenvatting.
Dat kan ik alleen maar onderschrijven.

Voorzitter. Ik kom nu op een aantal van die problemen terug. Allereerst de verschillen.
Daar heb ik eerder aandacht voor gevraagd, en de heer Segers trouwens ook. We hebben
dat ook een keer samen gedaan. We hebben er ook een motie over ingediend, geloof ik.
De Staatssecretaris is ermee aan de slag gegaan en kwam met een verschillenbrief,
die wij niet zo goed konden begrijpen. Hij zou voor dit debat terugkomen met weer
een brief. Daaruit komt nu weer een nieuwe commissie. Daar ben ik ongelukkig mee,
want ik had echt gehoopt dat nu de Staatssecretaris veel in het gebied is geweest
– dat hoort trouwens ook zo, maar het valt hem toch te prijzen – we toch wel wat verder
zouden zijn dan het nu weer bij een externe commissie beleggen. Die gaat kijken hoe
het nou toch kan dat bij de ene buurman de versterking is betaald en dat de ander
in een andere batch zit, dat de overbuurman dit krijgt en de ander recht heeft op
dat. Het ene gebied heeft de waardevermeerderingsregeling, maar het IMG telt Zoutkamp
niet mee als gebied en die krijgen het weer niet. Zo zijn er tal van voorbeelden die
de Staatssecretaris kent, maar waar nu ... Nou, we hebben deze discussie toch al meer
dan een jaar geleden aangezwengeld, maar goed, de Staatssecretaris zat er toen nog
niet. Het is erkend en we zijn nu nog niet verder dan een voorstel tot een commissie
die moet gaan kijken.

Ik vraag de Staatssecretaris hoe hij daar zelf op terugkijkt. Want we zijn kritisch
op de snelheid van de Nationaal Coördinator, van de mensen, van de procedures, maar
dit is ook wel echt politiek. Hier moet een politieke beslissing over worden genomen.
Welke verschillen vind je gerechtvaardigd en welke niet? Dit kun je niet alleen maar
naar de rechter sturen, want ook bij die waardedalingsregeling was er gewoon een parlementaire
beslissing dat er 25 miljoen bij moet, omdat het anders niet uit te leggen is voor
de mensen die hebben geschikt met de NAM. Dat kreeg je juridisch niet rechtgebreid.
Dat geldt ook voor deze gevallen, dus ik roep de Staatssecretaris op om toch zelf
meer de verantwoordelijkheid te nemen en dat niet te parkeren in een maatwerkkader
en een commissie verschillenproblematiek.

Voorzitter, dan de regelingen. Het is een ratjetoe geworden. De oproep van de Groninger
Bodem Beweging was: hou het simpel. Dat stond zo'n beetje op de eerste pagina. De
heer Wientjes heeft als visualisatie van de betrokkenheid van bewoners allemaal pijlen
en zo neergezet. Er is een uitvoeringsagenda met elf punten. En die gaat dan alleen
over die vier dorpen. Dan zakt de moed je wel een beetje in de schoenen. Ik kreeg
van de Vereniging Dorpsbelang Garrelsweer te horen dat Wientjes zei dat het onvoldoende
op stoom is gekomen. Zij zeiden dat het eerder leek dat er veel te veel stoom op is
gezet, met op voorhand onhaalbare doelen. Ik vond dat daar wel een kern van waarheid
in zat.

Er is echt een hartenkreet van die dorpsvereniging en die deel ik ook. Ik vind het
goed dat inwoners er meer bij worden betrokken en dat mensen meer zeggenschap hebben
over hun huis. Maar zo'n dorpsvereniging is er voor feesten en partijen en een beetje
meedenken. Als die een verantwoordelijkheid krijgt voor hoe het dorp wordt aangepakt,
dan geef ik op een briefje dat de situatie wordt zoals die nu is in die dorpen; dat
er enorme discussies ontstaan die de sociale verbanden onder druk zetten. Uiteindelijk
moet een overheid beslissingen nemen. Je kunt het niet aan mensen laten. Ja, als ze
het allemaal eens zijn, kan dat. In Woltersum hebben ze dat best knap gedaan, maar
die zijn nu ook totaal gedemotiveerd geraakt. Ze waren het eens, maar er kwam niets
van terecht. Om in deze puinzooi tegen zo'n dorpsvereniging te zeggen: hier heeft
u het stuur, terwijl het allemaal vrijwilligers zijn die het beste voor hebben ...
Ze willen het niet. Garrelsweer wil het niet. Wat ik van de mensen in de dorpsvereniging
heb gehoord, is dat zij niet die verantwoordelijkheid willen. Geef ze die dan niet.
Dat gaat tot ellende leiden.

Voorzitter. Ik heb nog een praktische suggestie, maar die zal ik omwille van de tijd
niet doen. Die geef ik wel door aan de Staatssecretaris. Het gaat om de zogenaamde
phoenix-aanpak, die een lid aangaf. Die kende ik zelf niet, maar ik ben een puur doorgeefluik.
Dat was een vrij simpele benadering die mij wel goed leek om in ieder geval te bekijken.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik ben wel benieuwd wat die inhoudt.

De heer Nijboer (PvdA):

Deze is van een inwoner van Garrelsweer die leraar is en ook raadslid voor ons, om
totale transparantie te geven. Ik geef een boodschap door van partijgenoot Jan Chris
Wagenaar. Het zijn vier stappen. De vierde stap is versterken. Het zijn dus drie stappen:
laat de woningen doorrekenen zoals nu het geval is, door de NCG en externe experts.
Dat is één. Twee: geef deze gegevens aan de aannemers voor een praktisch versterkingsplan
met kostenraming op basis van de al bekende gebruikte versterkingsmethoden, in samenspraak
met huiseigenaren. Drie: check bij de NCG of vorm een audit, tijdens en achteraf.
Vier: versterken. Misschien is dit ietwat eenvoudig, maar in de kern snap ik wel dat
mensen deze voorstellen doen, als ze al die verbetervoorstellen zien die er nu alleen
maar voor die vier dorpen zijn. Bij dezen dank aan mevrouw Agnes Mulder van het CDA
voor deze vraag.

Ik ben er op zichzelf voor om van het gas af te gaan. Dat vind ik goed. Maar ik zie
ook dat de Groninger Bodem Beweging daar best twijfels bij heeft. Als je dat in die
vier dorpen gaat doen ... Mijn ouders wonen zelf in Ten Boer, maar die zijn niet jaloers
aangelegd, maar dat ligt in dezelfde voormalige gemeente, of ertegenaan. Waar begin
je dan aan als je dat in die vier dorpen gaat doen? Ga je die mensen € 30.000 of € 40.000
geven voor een gasvrij huis, terwijl al die mensen die nu net versterkt hebben...
Ik ben er op zichzelf voor dat heel Groningen gasloos wordt, maar ik denk wel dat
je dat bij iedereen moet aanbieden en niet door hun strot moet duwen. Dit gaat om
groot geld, zeker met deze energieprijzen. Ik vraag de Staatssecretaris hoe hij daartegen
aankijkt.

De tijden vindt de Staatssecretaris ook onacceptabel, zei hij gister of eergister
bij RTV Noord. Dat is ook zo, maar dat vinden wij al tijden. De hele Kamer vindt dat.
Ik zag ook een amendement van collega's en dat zal ik steunen, maar ik vrees dat het
niet bij amendement geregeld wordt. Aan de tijden die in de wet zijn geregeld, houdt
niemand zich, vooral aan overheidszijde. Het schrijnende voorbeeld van mevrouw Beckerman
geeft aan dat het wel richting burgers wordt gebruikt maar niet richting overheid.
In de antwoorden zie ik dat de gemiddelde tijd 23 weken is terwijl de maximumtijd
26 weken is. Dat kan natuurlijk niet. Dat is gemiddeld! Wat gaat de Staatssecretaris
doen om dat te verbeteren?

Dan de novelle. Ik probeer de vaart erin gehouden. De PvdA heeft de wet destijds niet
gesteund, omdat schade en versterking daarin apart werden behandeld. Ik vrees dat
we daarin gelijk hebben gekregen en dat dit gewoon een fout is in die wet. Ik had
toen best wel politieke woorden met Minister Wiebes, want hij vond dat toch wel heel
vervelend. Ik zei dat hij dat niet los moest doen, maar dat is wel gebeurd. We hebben
de amendementen wel gesteund. Ik zie dat het IMG, het Instituut Mijnbouwschade, wijst
op de aanwijzingsbevoegdheid. Dat zegt: dat moet je eigenlijk niet willen, dat tart
onze onafhankelijkheid. Ik wil daar in dit debat toch op ingaan, omdat zij zo netjes
zijn om ons in een duidelijke brief te vragen: laat ons nou onafhankelijk, wij doen
ons best. Ik geloof best dat zij hun best doen, maar ik denk toch dat het juist is
om die aanwijzingsbevoegdheid te geven, omdat het hier – ik had het net over de verschillen
die er overal zijn – uiteindelijk een politieke verantwoordelijkheid is wat je nog
rechtvaardig vindt. Uiteindelijk moet deze Staatssecretaris namens het hele kabinet
– niet namens het hele parlement, want niet het hele parlement hoeft het te steunen
– tegen Groningers kunnen zeggen: ik vind dit redelijk en rechtvaardig. Dat kun je
van het IMG, dat als Instituut Mijnbouwschade alleen privaatrechtelijke verantwoordelijkheden
definieert, niet vragen. En dat is af en toe wel nodig. Dat is de reden waarom ik
het terecht vind dat er een aanwijzingsbevoegdheid kan komen.

Het kan wel zo zijn – en daar vraag ik de Staatssecretaris naar – dat zelfs als je
die aanwijzingsbevoegdheid geeft, het IMG dat niet mag doen. Daar wijst het instituut
ook op. Bij Zoutkamp bijvoorbeeld, waar ik al jaren om vraag, zeggen zij: het is echt
niet bewezen, dat kunnen we niet doen. Kun je daar dan niet omheen, dan wel met de
aanwijzingsbevoegdheid dan wel door het gewoon zelf te besluiten, met steun van het
parlement? Daar hebben we een parlement voor. U krijgt steun. Dat hebt u voor die
25 miljoen ook gekregen. Daar vraag ik de Staatssecretaris nog naar.

Voorzitter. Tot slot twee punten. Ga bij de zoutwinning niet in beroep: bij die oproep
sluit ik mij aan. Als een vergunning bij de Raad van State komt, lijkt het wel of
het steeds vaker voorkomt dat de Staat ongelijk krijgt dan dat de Staat gelijk krijgt.
Ik vraag de Staatssecretaris of het niet eens tijd is om het vergunningenstelsel en
de vergunningen die zijn gegeven, zelf door te lichten. Bij een grasveld in Groningen
heeft de Staat een paar keer ongelijk gekregen en ook bij de zoutwinning bij Veendam
en omstreken, in Borgercompagnie. Het gebeurt aan de lopende band. Is het nu niet
zaak dat de Staatssecretaris eens gaat bekijken of al die vergunningen wel goed op
orde zijn?

Een laatste punt is de gaswinning in de Waddenzee. Doe het niet! Ik ben bij een demonstratie
geweest. Niet op 26 november, want toen zat ik – om een beetje luchtig af te sluiten
– bij het dictee in het Groninger Forum. Daar kan ik een beetje aan training doen.
Ik had dat al toegezegd en kon dus niet in Ternaard aanschuiven. Echt: begin daar
niet aan en geef Shell en Exxon die vergunning niet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Nijboer, voor de inbreng. Dan ga ik naar de overkant, naar mevrouw Agnes
Mulder van het CDA voor haar inbreng.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Vandaag hebben we een belangrijk wetgevingsoverleg over de negatieve
effecten van de gaswinning in Groningen. Op 30 september heeft onze fractie samen
met onze provinciale fractievoorzitter en onze raadsleden in de gemeente Eemsmond
een werkbezoek gebracht aan Garrelsweer. Garrelsweer kwam al een paar keer in de verschillende
betogen naar voren. Ik denk dat we daar allemaal ons oor te luisteren hebben gelegd.
In het dorpshuis hadden we een open gesprek met elkaar. Vervolgens zijn we met een
bus bij inwoners langs geweest in het dorp en ook in Appingedam in de Westerdraai.

Als woordvoerder heb ik de afgelopen jaren vele doordringende gesprekken gevoerd met
gedupeerden van de gaswinning. Iedere keer komen hun persoonlijke ervaringen bij mij
binnen. En ook dit werkbezoek heeft ons weer diep geraakt. Een van de collega's stond
in een bijkeuken van een inwoonster, en dat was voor deze collega al een kleine ruimte.
De bewoonster vertelde dat door de versterking er van de ruimte nog eens een behoorlijk
deel af zou gaan, waardoor zij de ruimte eigenlijk helemaal niet meer kon gebruiken
voor de wasmachine die daar stond. Daar sta je dan met elkaar en zie je de effecten
van de gaswinning in één beeld terug. De woonkamer van mevrouw liep schuin af, ook
een gevolg van de gaswinning. Als je dat niet gewend bent, word je daar misselijk
van. Dat had zij allang niet meer.

Waar zij mee zit, is dat er na de versterking niet veel meer overblijft aan ruimte
in haar woning. Ook de keuken overleeft die verkleining niet. Zij gaf aan dat, als
de versterking zou plaatsvinden, er over een aantal jaren ook nog eens een verduurzamingsslag
moet gebeuren. De WOZ-waarde van de woning, zo vertelde zij, is € 140.000. De versterking
kost € 280.000. Na de versterking heeft zij dan een substantieel kleiner huis, dat
nog niet verduurzaamd is.

Hoe komt het dat dit een serieuze uitkomst kan zijn, vraag ik de Staatssecretaris.
Zij heeft de optie voor sloop-nieuwbouw, maar dan moet zij een stevige lening erbij
nemen. Dat kun je niet zomaar van eenieder vragen. De Staatssecretaris is volgens
mij ook bij haar op bezoek geweest. Wat is zijn antwoord aan deze mevrouw en anderen
in die wijk die in hetzelfde schuitje zitten? Daarbij wil ik hebben opgemerkt dat
ook deze mevrouw echt verknocht is aan haar huis. Wat haar nu overkomt, is met geen
pen te beschrijven. In de huizen wonen mensen. Die hebben gevoel. Die jarenlange spanning
wordt heel veel mensen gewoon te veel.

Voorzitter. Ik zal in mijn inbreng verder ingaan op een viertal thema's. Ten eerste
de dorpenaanpak en het advies daarover van de heer Wientjes. Ten tweede de moeilijk
uitlegbare verschillen. Ten derde het toepassen van het bewijsvermoeden bij de gasopslagen
rondom Norg en nu ook bij Grijpskerk en de afhandeling van de schade. Tot slot wil
ik het hebben over de verdeling van de lusten en de lasten van de gaswinning op land.

Voorzitter. Ik begin met de dorpenaanpak. We hebben daarover een helder advies gekregen
van de heer Wientjes, met daarin een aantal zeer herkenbare obstakels uit de versterkingsoperatie
die ook in de dorpenaanpak terugkomen. Wij kunnen ons vinden in de adviezen om de
invloed van de inwoners in de versterkingsoperatie te versterken door dorpsregieteams
en uitvoerende dorpsteams per dorp op te richten, om de uitvoering van de dorpenaanpak
als crisisaanpak te versterken en om de dorpen uit de dorpenaanpak ook aardgasvrij
te maken. Het is goed om te zien dat de Staatssecretaris deze adviezen omarmt. Ik
hoop dat de uitvoeringsagenda uit het advies ook zo snel mogelijk van de grond komt.
Ik deel wel de zorg van de Staatssecretaris dat het aardgasvrij maken van deze woningen
in de dorpen niet tot vertraging in de versterking moet leiden. Zou hij daar nog wat
meer op in kunnen gaan? Wat is ervoor nodig om vertraging te voorkomen en hoe kijken
bewoners zelf aan tegen de mogelijkheid om hun dorp aardgasvrij te maken?

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Op zichzelf ben ik best voorstander van dat aardgasvrij maken van die vier dorpen,
maar hoe kijkt mevrouw Mulder nou aan tegen al die andere dorpen met ook enorme schade,
waar dat dan niet gebeurt? Ik vind dat moeilijk uit te leggen aan mensen uit Woltersum,
Ten Boer, Ten Post, Garmerwolde, Zeerijp of waar dan ook. Hoewel, Zeerijp zit erbij.
Maar je kan het toch bijna niet uitleggen aan mensen uit die dorpen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nee, ik denk ook dat we er niet aan ontkomen dat we dat ook aan de rest moeten gaan
aanbieden. Anders moet je dit niet doen.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat zou ik zeker steunen. Dit betekent dus dat voor alle mensen in het aardbevingsgebied
het Rijk zou moeten financieren dat woningen – huurhuizen, koophuizen – aardgasvrij
gemaakt worden. Daar is de PvdA voorstander van, maar dat is een operatie van honderden
miljoenen of van miljarden. Ik vind dat goed verdedigbaar, maar dat is wel wat anders
dan Wientjes en de Staatssecretaris voorstellen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik deel de mening van collega Nijboer dat je dit niet alleen in deze vier dorpen kunt
doen. Als je dat dan wel doet – ik begrijp dat de Staatssecretaris dat wel wil doen
– ontkom je er niet aan, als je die verdere verschillen ook wil voorkomen, dat je
die vervolgstap moet zetten. Ik heb er voor het regeerakkoord ook over onderhandeld
dat daar geld voor moet zijn. Als dit dan de uitkomst is ... Je moet zo'n meneer Wientjes
niet aan het werk laten gaan als je daar geen serieus werk van wil maken, net zoals
de commissie, die straks met uitkomsten gaat komen. Anders kun je nu beter zelf besluiten
wat je wel of niet wil. Maar als je dit serieus neemt, moet je ook die vervolgstappen
zetten. Dat wordt nog een hele klus, want je kan nooit honderd procent overal exact
hetzelfde doen – dat is denk ik ook niet wat de heer Nijboer denkt – maar ik vind
wel dat je er in de buurt moet komen. Anders moet je dit niet gaan doen richting die
dorpen. Dat kan een uitkomst zijn, maar dan had je al de stap daarvoor moeten zetten,
vind ik eerlijk gezegd.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder zet haar betoog voort.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Dan de moeilijk uitlegbare verschillen. De heer Wientjes schrijft het
duidelijk op in zijn advies op pagina 16. Bewoners weten vaak niet goed waar ze aan
toe zijn. Het resultaat is afhankelijk geweest van het moment waarop ze in de versterkingsoperatie
zijn opgenomen. Dat voelt voor individuele gedupeerden als onrechtvaardig. Het is
voor gedupeerden niet transparant welke verschillen er zijn, waarom deze zich voordoen
en hoe hiermee is omgegaan op basis van de bestuurlijke afspraken uit 2020. Het voorbeeld
waarmee ik mijn betoog begon, naar aanleiding van ons werkbezoek met de fractie, laat
dit ook duidelijk zien. Wij vinden dat ook onuitlegbaar. Ik begrijp het voorstel om
een onafhankelijke commissie van deskundigen in te stellen die hierover een advies
kan uitbrengen, maar ik deel ook de zorg van het Staatstoezicht op de Mijnen dat die
commissie wel echt haast moet maken en snel met een advies moet komen. Kan de Staatssecretaris
in ieder geval toezeggen dat de adviezen van deze commissie volledig worden overgenomen
en dat er niet weer nieuwe onderzoeken en analyses nodig zijn omdat er doorzettingsmacht
is? En hoe gaat hij om met de kritiek van het Staatstoezicht op de Mijnen?

Voorzitter. Ik vind het belangrijk dat de bewoners sterk vertegenwoordigd zijn in
deze commissie. Ik overweeg een motie daarover in te dienen. Uiteindelijk zijn het
de bewoners aan wie eventuele verschillen in oplossingen moeten worden uitgelegd.
Dus ik zou zeggen: geef hen een stem in deze commissie. Hoe kijkt de Staatssecretaris
daartegen aan? Hoe wil hij de invloed van de bewoners borgen?

Wij vinden het goed dat de Staatssecretaris alle aanbevelingen van Wientjes overneemt.
Hij bevestigt op pagina 18 het beeld dat ik ook iedere keer heb ingebracht, namelijk
dat het systeem van de NCG te veel ligt op controle en verantwoording in plaats van
op wat er moet gebeuren voor de uitvoering van de daadwerkelijke versterking. Ook
schrijft hij dat tegenslag niet tijdig wordt geëscaleerd en gecommuniceerd. Daardoor
wordt er te lang vastgehouden aan onrealistische verwachtingen, wat leidt tot teleurstelling
en wantrouwen bij de bewoners. Dat is precies het punt dat collega Nijboer ook maakte.
Ik heb dezelfde passages uit die brief gehaald als hij. Ik vind het mooi dat we die
analyse delen. Natuurlijk ademt het een sfeer van wantrouwen naar onze inwoners. Daar
moeten we vanaf, vindt het CDA. Liever te veel geld uitgegeven dan te weinig. Maak
afspraken waar en geef meer ruimte aan aannemers. Dat is ook een beetje wat het PvdA-raadslid
daarover aangaf.

Wientjes schrijft op pagina 22 dat de mensen ontzorgd moeten worden bij een noodgedwongen
verhuizing naar een wisselwoning. Wij hoorden van bewoners uit Garrelsweer dat dit
in eerste instantie ook de bedoeling was. Bijvoorbeeld een ouder echtpaar dat wij
spraken, zou hulp krijgen bij de verhuizing. Maar uiteindelijk kregen ze alleen de
verhuisdozen en werd er gezegd: succes ermee. Kan de Staatssecretaris aangeven wat
nou de bedoeling is? Wat ons betreft is er hulp voor degenen die dat nodig hebben.
Is de Staatssecretaris dat met ons eens? Ik kan me ook voorstellen dat mensen niet
willen dat dat voor hen wordt gedaan en dat ze dat zelf willen doen; dan moet die
ruimte er ook zijn.

Voorzitter. Ik heb een aantal keren samen met collega's van de ChristenUnie moties
ingediend om ervoor te zorgen dat het IMG, het Instituut Mijnbouwschade Groningen,
het bewijsvermoeden in de gebieden rondom de gasopslagen in Norg en Grijpskerk recht
doet. Met het naar beneden brengen van de gaswinning in Groningen wordt namelijk meer
gebruikgemaakt van deze gasopslagen. Destijds heeft de provincie Drenthe aangegeven
er voor de Groningse gedupeerden te willen zijn door die gasopslagen open te stellen,
waardoor de productie in Groningen naar beneden kon. Tegelijkertijd heeft Drenthe
– en ik ook – altijd gezegd dat het er niet toe mag leiden dat de problemen uit Groningen
doodleuk worden geëxporteerd naar deze gebieden. Geen Groningse toestanden!

En toch is dat wat er helaas gebeurd is. Het Instituut Mijnbouwschade Groningen neemt
immers al lange tijd geen schades meer op in deze gebieden, omdat het van mening is
dat daar het bewijsvermoeden op basis van eigen onderzoeken niet meer geldt. Ik vind
dat onterecht, want daarmee wordt geen recht gedaan aan de wetsbehandeling die wij
destijds hebben gehad. Er wordt niet in de geest van de wet gehandeld. Met de inwoners
heb ik mij daar, samen met de ChristenUnie, in Drenthe en ook in Den Haag tegen verweerd
en daarover ook een aantal moties ingediend.

Een van die moties heeft onlangs geleid tot een verschenen peer review op het onderzoek
naar de grond waarop het IMG deze beslissing tot het achteruitklussen op het bewijsvermoeden
heeft gebaseerd. In de beslisnota over de aanwijzingsbevoegdheid is te lezen dat de
Staatssecretaris ook met de aanwijsbevoegdheid geen aanwijzing aan het IMG kan geven
over de werkwijze voor de afhandeling van schade of het toepassen van het bewijsvermoeden.
Daarom heb ik samen met de collega's van de ChristenUnie, D66 en de VVD een amendement
ingediend dat er wél voor zorgt dat het IMG het bewijsvermoeden hanteert rondom Norg
en Grijpskerk en dat het niet bij voorbaat kan besluiten om te stoppen met de schadeafhandeling.
Bewoners in deze gebieden moeten ook gewoon een beroep kunnen doen op schadeopname
en een vergoeding voor schade waarvan redelijkerwijs kan worden aangenomen dat die
is veroorzaakt door de gaswinning of de gasopslag.

Bij de afhandeling van schade speelt ook dat bewoners, ook in gebieden waar het bewijsvermoeden
van toepassing is, nog veel te vaak kosten moeten maken en inspanningen moeten doen
om schades daadwerkelijk vergoed te krijgen. Te vaak moeten zij eerst het ongelijk
van het Instituut Mijnbouwschade Groningen aantonen. Zo zijn er gevallen waarin een
bewoner al drie keer gelijk heeft gekregen, waarna het IMG de schade alsnog door een
vierde deskundige wil laten onderzoeken en beoordelen, in plaats van gewoon die schade
te vergoeden. Ook hiervoor heb ik een amendement ingediend. Daarin wordt geregeld
dat wanneer een bewoner het ongelijk van het IMG heeft aangetoond, de schade wordt
vergoed zonder dat er nog verdere beoordelingen door deskundigen nodig zijn. Graag
hoor ik van de Staatssecretaris dat er met dit amendement ook voor wordt gezorgd dat
dit bij de nu al lopende gevallen ook gaat gelden en dat er niet meerdere keren met
ander redenen tot afwijzing gekomen mag worden. Een van de collega's had het over
de € 0,74 per euro. Dat zit ’m in dit soort dingen. Gewoon afschaffen die rompslomp.

Daarnaast zou ik erop willen aandringen dat het IMG op de kortst mogelijk termijn
komt met de concrete uitvoering van het amendement. Dit moet niet weer een halfjaar
of langer gaan duren. Kunt u daar alstublieft voor zorgen, vraag ik aan de Staatssecretaris
via de voorzitter.

Voorzitter. Door de wetswijziging komt er ruimte voor duurzaam versterken. Dat wil
zeggen dat ook funderingen worden meegenomen. Met name bij agrarische bedrijven is
dit een belangrijk punt. Hoe ver staat het met de oplossingen voor de agrarische ondernemers?
Wat kan de Staatssecretaris ons hier nog over vertellen? Hoe komt de broodnodige versnelling
op de agrarische tafel? We hoorden dat er geld beschikbaar is, maar wanneer wordt
dat uitgegeven? Ook de mkb-tafel wacht nog op uitvoering. Daar krijgen we ook graag
een antwoord op. Ik sluit me verder aan bij de vragen die D66 daarover heeft gesteld.

Voorzitter, bijna tot slot. Ik heb samen met collega Segers in februari een motie
ingediend met als doel om de opbrengsten van de mogelijke extra gaswinning terug te
laten vloeien naar Groningen. Begin dit jaar leek het er namelijk op dat wellicht
toch meer gas gewonnen zou moeten worden uit het Groningenveld dan wij met elkaar,
met zijn allen, wilden. Dit is dus niet een motie geweest van «nou, zet de kraan maar
open», zoals collega Van Haga dat altijd bepleit, maar als het dan wel gebeurt, als
het dan onverhoopt nodig is, is onze achterliggende gedachte dat er meer evenwicht
nodig is tussen de lasten en de lusten die lokaal worden ervaren van de gaswinning
op land. Ik zou graag zien dat als dat onverhoopt nodig is, de extra inkomsten daarvan
terugkomen in de regio en dat daarmee wordt ingezet op extra verduurzaming. Hoe kijkt
de Staatssecretaris daartegen aan en welke mogelijkheden ziet hij daarvoor? Daar heb
ik ook een motie voor klaarliggen.

Voorzitter, helemaal tot slot. Ik denk dat het heel belangrijk is dat er aandacht
is voor jongeren in de provincie Groningen. Diverse collega's spraken er al over.
De Kinderombudsman werd aangehaald. Onlangs is onze fractievoorzitter weer met een
aantal mensen in gesprek geweest op een school. Dan zitten er gewoon kinderen die
de helft van hun leven eigenlijk te horen hebben gekregen: de overheid deugt niet.
Ik vind gewoon dat in Nederland kinderen niet op deze manier zouden moeten opgroeien.
Ik hoop dat de Staatssecretaris daar een wissel de andere kant op kan zetten, zodat
dat verandert voor toekomstige generaties. Dat is helaas heel erg hard nodig.

Dank.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Agnes Mulder van het CDA. Dan ga ik naar de overkant. Nu is mevrouw
Kröger van GroenLinks aan de beurt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik begin met een citaat: «Wat nu gebeurt, is bij lange
na nog niet genoeg voor het herstel van vertrouwen.» Dat schrijft de Ombudsman in
zijn laatste advies. Het aantal klachten neemt eerder toe dan af: over de procedures,
over de schadeafhandeling en over hoe mensen bejegend worden door instanties. En dat
was natuurlijk de grote opdracht aan deze Staatssecretaris: het herstellen van vertrouwen.
Het is duidelijk dat er nog een lange weg te gaan is.

De aanhoudende discussie die door sommigen wordt aangewakkerd over toch weer gas winnen
in Groningen, draagt daar echt niet aan bij. Mensen die pleiten voor meer gaswinning
in Groningen vanwege de energiecrisis, stappen echt veel te makkelijk heen over deze
emotionele schade en wat dit doet met mensen. Het kan niet vaak genoeg gezegd worden:
roepen dat we door moeten blijven gaan met gas winnen en dat we goed moeten compenseren,
is zo veel te makkelijk gesteld. Als er iets is gebleken uit het verleden, is het
dat compenseren vaker fout gaat dan goed en dat er verschrikkelijke situaties kunnen
ontstaan. Om dat vertrouwen te herstellen, ook als overheid, mogen we daar niet zo
makkelijk over praten.

Voorzitter. We hebben het vaak gehad over wat de aardbevingsschade ook mentaal met
mensen doet en dan vooral met kinderen. Een aantal collega's heeft het daar net over
gehad. In de brief staan heldere actiepunten en wordt een onderzoek aangekondigd.
Hiermee lijkt opvolging gegeven te worden aan de aangenomen motie van mijn collega
Van der Lee over een onderzoek naar de gevolgen van mijnbouwschade voor het welzijn
van kinderen. Er is al eerder onderzoek uitgevoerd. Mijn vraag is of de heel concrete
actiepunten die in de brieven worden genoemd, daadwerkelijk een opvolging gaan zijn
van het onderzoek en of de Staatssecretaris van plan is om het aangekondigde onderzoek
van de Rijksuniversiteit Groningen op te volgen. Hoe concreet gaan we dit allemaal
maken?

Uiteindelijk is de beste manier om emotionele schade te beperken om versterking en
schadeafhandeling echt goed op gang te krijgen. Een aantal collega's hebben er heel
veel voorbeelden van gegeven dat dit nog steeds niet goed genoeg loopt. Uit het rapport
Beloftes maken schuld van de Nationale ombudsman blijkt toch dat de schadeafhandeling
nog steeds heel lang duurt. Ik citeer weer: «Hoewel het IMG ernaar streeft om een
schademelding binnen zes maanden af te handelen, lukt dat in de praktijk niet altijd.
In de klachten komt het beeld naar voren dat IMG op dit moment een beslistermijn van
15 maanden hanteert.»

Er zijn ook veel klachten over de omgang met het IMG, over dat die procedureel, bureaucratisch
en onprettig is. Dat moet toch anders kunnen? Hoe krijg je nou dat de bewoner centraal
staat en niet de procedures? Hoe zorg je dat het niet gaat over ons als overheid,
over hoe we zorgvuldig alle procedures volgen, maar dat de situatie en het leed van
mensen centraal komen te staan?

We zien ook dat de sociale ontwrichting steeds zichtbaarder wordt. Een voorbeeld is
dat een deel van de straat energieneutrale nieuwbouw krijgt, heel fijn, terwijl het
andere deel slechts een verduurzamingssubsidie krijgt. Het eerstgenoemde huis is ineens
wel veel meer waard dan het tweede. Hoe wordt er door de Staatssecretaris mee omgegaan,
met deze verschillende benaderingen, wat dat doet in een wijk, hoe dat ontwrichtend
werkt?

De Staatssecretaris is nu bijna een jaar bezig – iets minder, maar het voelt als een
jaar. Ik weet dat de Staatssecretaris er heel hard aan trekt. Ik weet dat hij heel
erg betrokken is. Ik weet ook dat hij vaak naar Groningen gaat om zelf te horen wat
er misgaat. Ik zou toch heel graag reflectie van hem krijgen op wat er misgaat dat
het nog steeds zulke taaie kost is, zo moeizaam gaat, en ook niet echt beter lijkt
te gaan. Wat gebeurt daar nou? In 2022 zijn er minder woningen versterkt dan het jaar
daarvoor. Ook de dorpsaanpak biedt nog weinig soelaas. Welke lessen trekt de Staatssecretaris
hieruit? Hoe gaat hij om met de lessen van de heer Wientjes?

Voorzitter. Mensen hebben over het algemeen vertrouwen in een overheid en in hun situatie
als zij het gevoel hebben dat ze grip hebben op de situatie, als ze een gevoel van
controle hebben, als ze enige regie hebben en niet alleen maar afhankelijk zijn van
bureaucratische instanties die ze alle kanten op sturen. Daarom is de novelle die
we vandaag behandelen ook zo belangrijk. De overheid heeft een zorgplicht. In principe
moet de overheid natuurlijk het initiatief nemen. Maar de vraag is toch of dat niet
naast elkaar kan bestaan met de regie vanuit mensen zelf, zodat bewoners zelf ook
het stuur in handen hebben.

De Staatssecretaris schrijft dat de reactie op de consultatie is verwerkt in een wijziging
op de amendementen. Maar zijn bepaalde adviezen van het Groninger Gasberaad nou niet
verwerkt? Welke zijn dat dan? En waarom dan? Welke keuzes zijn daarin gemaakt? Mijn
collega Beckerman heeft een aantal mooie amendementen ingediend om die novelle toch
nog te versterken. Ik hoor heel graag van de Staatssecretaris hoe hij naar deze concrete
voorstellen kijkt. Ziet hij ook dat dit voorstellen zijn die de burger en de mensen
in Groningen veel centraler stellen en dus veel meer kracht geven? Volgens mij is
dat precies wat deze amendementen beogen. Ik hoop dat de Staatssecretaris daar ook
positief naar kijkt.

Over de aanwijzing voor het IMG schrijft het IMG zelf dat ze bang zijn dat de onafhankelijkheid
in het geding komt. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris daarop reflecteert en
wat hij ziet als de voor- en nadelen.

In de memorie van toelichting staat dat het niet in alle gevallen mogelijk is dat
de woningeigenaar de opname en beoordeling in eigen beheer laat uitvoeren, bijvoorbeeld
wanneer er buurgebouwen zijn. Dit kan dan wel wanneer alle buren overeenstemming bereiken.
Mijn vraag is hoe dat precies in zijn werk gaat. Wie bepaalt dan of er overeenstemming
is bereikt? Hoe kan dat worden aangegeven? Is dit echt een obstakel? Hoe kijkt de
Staatssecretaris daarnaar?

Dan nog over de kosten voor de rechtsbijstand. In de beantwoording van de vragen staat
dat de gedupeerden in geen geval de kosten van rechtsbijstand en advies zullen hoeven
te dragen. De NAM doet daarover behoorlijk lastig. De Raad van State heeft er twijfels
over of de kosten hiervoor bij de NAM terecht zouden moeten komen. Wat ons betreft
is het heel goed dat het kabinet hierover geen enkele twijfel laat bestaan, maar ik
ben wel heel erg benieuwd hoe het nu zit met de verhouding met de NAM en de openstaande
conflicten met betrekking tot de compensatie.

Moet ik al bijna afronden? Nee?

De voorzitter:

Nee hoor.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Tot slot nog een paar korte punten, gerelateerd aan de situatie bij Norg
en Grijpskerk. Daar zijn al een aantal vragen over gesteld, met name over hoe we zorgen
dat er rechtsgelijkheid is tussen verschillende gebieden. We gaan daar de gasopslagen
gebruiken. Wat er is gebeurd met de ondergrond betekent ook weer een risico voor bevingen.
Wat is de langetermijnoplossing voor die gebieden en hoe gaat de Staatssecretaris
daarmee om?

Tot slot een vraag over de afvalwaterinjecties in Twente. Het Openbaar Ministerie
begint nu een breder onderzoek naar afvalwaterinjecties en hoe daar stoffen in terecht
zijn gekomen door de NAM. Ik ben heel erg benieuwd of de Staatssecretaris meer inzicht
kan geven, ook in reactie op de antwoorden op de vragen van collega Omtzigt. Hoeveel
breder en vaker komt dit voor, is daar zicht op en hoe kijkt hij daarnaar?

Tot allerergste slot: wanneer kunnen we de aanpassingen van de Mijnbouwwet verwachten
die de Staatssecretaris heeft aangekondigd, zowel om te voorkomen dat we op andere
plekken in dezelfde problemen komen als in Groningen als om te zorgen dat de winning
die in Nederland plaatsvindt, echt binnen de 1,5 graadgrens plaatsvindt? Ik ben volstrekt
niet overtuigd dat dat met alle nieuwe plannen van het kabinet het geval zal zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng, mevrouw Kröger. We gaan naar de laatste inbreng, en die is van
de heer Segers van de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Tenzij de heer Van Haga opeens verschijnt, maar wellicht inderdaad de laatste inbreng.
Dat geeft enige druk, want het moeten goede woorden zijn.

Meneer de voorzitter. Ik dacht dat het in het laatste debat was dat de Staatssecretaris
heel indringend zijn motivatie neerlegde en aangaf dat het vertrouwen in de overheid
en in elkaar hier op het spel staat, als het gaat om de afhandeling van schade in
Groningen en het versterken van de huizen. Vertrouwen dat zo geschonden is, dat weer
hersteld moet worden, dat uiteraard te paard gaat en te voet komt en dat heel langzaam
weer opgebouwd kan worden. In dat licht vond ik het wel begrijpelijk maar ook schokkend
om te lezen dat de Rijksuniversiteit Groningen onderzoek deed naar het anti-overheidssentiment
in het Noorden, dat dat heel sterk was en dat dat zelfs de voedingsbodem is voor vormen
van extremisme: de lone wolf die uiteindelijk in dat anti-overheidssentiment een rechtvaardiging
vindt om tot een extreme actie over te gaan. Dat is natuurlijk heel zorgelijk. Dat
kunnen we niet zomaar terugdraaien. De enige manier waarop we dat kunnen weghalen,
is door beetje bij beetje het vertrouwen te herstellen en te doen wat we beloofd hebben.
De Staatssecretaris is daar nu inderdaad bijna een jaar heel hard mee bezig.

Tegelijkertijd loopt er nu de parlementaire enquête. Daar kunnen we nu niks over zeggen.
We wachten rustig af wat daaruit komt. Maar het is natuurlijk een heel belangrijk
moment dat de waarheid op tafel wordt gelegd: wat is er gebeurd, hoe heeft het zo
kunnen komen? Daarna is er wel een periode – collega Van Wijngaarden doelde daarop
– dat we ook even een stap naar achter moeten zetten: hoe gaan we nu verder? Het is
ontzettend belangrijk dat we recht doen aan de pijn, recht doen aan het onrecht door
het aan het licht te brengen, maar vervolgens moeten we ook nadenken over de toekomst
van Groningen: hoe nu verder? Collega Nijboer was niet direct heel enthousiast over
het idee van een conferentie. Nou, een conferentie is ook maar een conferentie. Het
idee is dat je nadenkt over de toekomst van Groningen en het perspectief. We hebben
zo geprofiteerd van het gas in Groningen en we zijn ondertussen bezig met een energietransitie;
denk aan de groenewaterstofeconomie. Dan is het van belang dat juist Groningen daarvan
profiteert. Ik vind het heel belangrijk om over dat perspectief na te denken, juist
ook in deze tijd, als we met de parlementaire enquête mogelijk een bladzijde gaan
omslaan.

Ondertussen moeten we nog iedere dag heel hard werken aan het herstel van vertrouwen.
Ik maak me dan echt zorgen over de opstelling van het Instituut Mijnbouwschade Groningen.
Andere collega's hebben al op allerlei manieren daaraan gerefereerd en ik wil dat
ook doen. Collega Agnes Mulder refereerde aan het toepassen van het bewijsvermoeden
rond gasopslag Norg. De Staatssecretaris heeft gezegd dat dat toegepast gaat worden,
maar vervolgens komt er toch weer een onderzoek. Dat leidt logischerwijs tot boosheid
in de regio: wat krijgen we nou, we zouden toch dat bewijsvermoeden toepassen? Snapt
de Staatssecretaris dat die houding van het IMG tot wantrouwen leidt? Hoe gaat hij
het IMG tot de orde roepen? Ik teken in ieder geval van harte het amendement van collega
Agnes Mulder mee om ervoor te zorgen dat we het bewijsvermoeden daar inderdaad toepassen.

Het wantrouwen wordt ook gevoed doordat het IMG schadevergoedingen afwijst op basis
van twijfelachtige rapporten. Collega Agnes Mulder refereerde daar al aan. Daarover
regent het klachten. Er wordt soms zonder onderbouwing beweerd dat de schade niet
door mijnbouw kan zijn ontstaan. Hoe kan dit zo stellig worden beweerd? Hoe gaat de
Staatssecretaris voorkomen dat het IMG het bewijsvermoeden straks met ondeugdelijke
rapporten alsnog omzeilt?

In het vorige debat heb ik de Staatssecretaris gewezen op het feit – collega Beckerman,
die nu binnenloopt, heeft daar ook op gewezen – dat er vaak een juridische situatie
ontstaat waarin de burger tegenover het IMG staat, terwijl naast het IMG de landsadvocaat
staat; een stevige juridische vesting. Meer dan eens worden bezwaar en beroep aangetekend
tegen IMG-besluiten, maar dan kom je in zo'n juridische strijd terecht, waarin het
IMG zich vaak niet houdt aan de gestelde termijnen uit de Algemene wet bestuursrecht
en het IMG en de landsadvocaat regelmatig pas op het laatste moment nog stukken toesturen.
Vorige keer heb ik de Staatssecretaris daarop bevraagd en ik zou dat nu nog een keer
willen doen, omdat er nog geen sprake is van verbetering.

Hoe staat het met de regeling voor kosteloze rechtsbijstand in bezwaar- en beroepprocedures
tegen schade- en versterkingsbesluiten? Zou het niet veel beter zijn om die rechtsgang
te voorkomen en werk te maken van mediation? Zou dat niet veel heilzamer zijn, ook
voor het herstel van vertrouwen, omdat je dan niet in een juridische strijd tegenover
elkaar komt te staan, maar samen op zoek gaat naar een afdoende oplossing die recht
doet aan de bezwaren?

Collega Kröger wees al op het rapport van de Ombudsman. Beloftes maken schuld. Hij
zegt: bij de schadeafhandeling is er sprake van gebrekkige communicatie, weinig flexibele
schadeafhandeling door het IMG en onbegrip over het toepassingsgebied van verschillende
regelingen.

Daarnaast horen we regelmatig verzuchtingen over het grote verloop onder medewerkers.
Herkent de Staatssecretaris die zorg? Hoe verklaart hij dat grote verloop? We hebben,
in ieder geval vanuit de ChristenUnie, regelmatig aandacht gevraagd voor het belang
van mentale ondersteuning of geestelijke verzorging. Zou het niet goed zijn om ook
aandacht te hebben voor het mentale welzijn van medewerkers, dus van iedereen op wie
zoveel druk ligt bij de uitvoering van schadeherstel?

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de vraag van collega Agnes Mulder, die zei: we zijn
geen fan van winning van gas op land, maar stel dat daar onverhoopt sprake van zou
zijn, kunnen of moeten de opbrengsten daarvan dan niet ten goede komen aan de regio
waar die gaswinning plaatsvindt? Ik geloof dat collega Van Wijngaarden daar ook aan
refereerde.

Ik heb het rapport van de Kinderombudsman gelezen. Zij kwam met het aangrijpende feit
dat een op de vijf kinderen in Groningen het leven een onvoldoende geeft. Dat is echt
hoger dan elders in het land. Dat ook kinderen lijden onder de aardbevingsproblematiek
snijdt je door je ziel. Dat is heel verdrietig, want zij moeten een goede, blije toekomst
hebben. We moeten er alles aan doen om ook voor hen de bladzij om te slaan. De Kinderombudsman
ziet aanvullend op het plan van de Staatssecretaris nog drie kansen. Eén: een goed
pakket van maatregelen dat meer kinderen en jongeren bereikt die angst hebben voor
aardbevingen of die angst hebben vanwege de hersteloperatie. Twee: er moet een beoogd
doel per voorstel zijn en het moet duidelijk zijn wanneer dat doel behaald moet zijn.
Drie: er moet een kinderrechtelijke toets, een soort kind-effectrapportage, komen
voor de toekomstplannen van Groningen. Zou de Staatssecretaris kunnen ingaan op die
drie voorstellen, op die drie punten?

Tijdens het vorige debat zei de Staatssecretaris toe dat er een onlineportaal voor
bewoners komt, waar zij kunnen inzien waar zij staan in de versterkingsoperatie. We
hebben toen een motie ingediend waarin stond: maak binnen een halfjaar duidelijk wat
dat plan is. Dat is rondgestuurd. Toen speelde ik even met de gedachte om twee keer
per jaar een update te laten sturen. Toen zei de Staatssecretaris: laten we dat online
beschikbaar stellen. Ik ben heel benieuwd hoe het daarmee staat.

Helemaal tot slot, voorzitter: de dorpaanpak. Ook ik heb kennisgenomen van het advies
van de commissie-Wientjes om de versterkingsoperatie te verbeteren en te versnellen.
Dat is goed, omdat het dorpen kan samenbinden in plaats van verdelen en omdat er zo
gebouwd kan worden aan de gemeenschap. Hij adviseert daarbij om de dorpen waar het
om gaat ook aardgasvrij te maken. Dat is natuurlijk een mooi en goed streven dat past
in de energietransitie die ons voor ogen staat. Ik ben er echter wel bezorgd over
dat dat streven de versterkingsoperatie zou kunnen vertragen omdat we dan moeten wachten
op installateurs. Ik ben dus benieuwd hoe dat advies op dat punt zich verhoudt tot
het belang van snelheid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Segers. Er is nog een interruptie van de heer Nijboer van de Partij van
de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben benieuwd hoe de heer Segers tegen de keuze voor aardgasvrije dorpen aankijkt
en of hij zich aansluit bij de oproep van collega Agnes Mulder en mijzelf om, als
je daarvoor kiest in die dorpen, dan ook die keuze te maken voor alle dorpen die zijn
getroffen, en om daar niet weer nieuwe ongelijkheden en verschillen te creëren.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik denk dat dat een goed uitgangspunt is. Mijn eerste zorg is nu: als we het doen,
moeten we voorkomen dat er daardoor vertraging komt en dat dat dan weer een bron van
frustratie wordt. Maar daarna moeten we voorkomen dat een nieuwe bron van frustratie
wordt dat het ene dorp anders wordt aangepakt dan het andere. We hebben het al zo
vaak over ongelijkheid gehad. We hebben deze vier dorpen nu wel apart gezet. We hebben
gezegd: hier willen we nu een begin mee maken. Maar het doel is het aardgasvrij maken
van huizen. Ja, als we dan toch bezig zijn, kan dit ook breder worden toegepast.

De voorzitter:

Er is ook nog een interruptie van de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik interrumpeer ook naar aanleiding van het antwoord. De heer Segers zegt dat hij
het uitgangspunt deelt. Maar hoor ik hem nou tegelijkertijd zeggen dat we ook wel
goed in het vizier moeten hebben in hoeverre dat dan weer vertragend werkt? Klopt
dat?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ja, dat klopt. Daarover ging mijn eerste vraag. Het moet niet tot onnodige vertraging
leiden. Maar stel dat bewoners zeggen: wij willen dit graag en wij nemen die vertraging
op de koop toe. Ja, dan is het een ander verhaal dan wanneer het een bron van frustratie
zou zijn. Dus ja, we moeten inderdaad ook naar het tempo kijken. Ik ben ook benieuwd
hoe de Staatssecretaris dat ziet.

De voorzitter:

Daarnet, toen de heer Van Haga niet aanwezig was, hebben we gezegd dat de heer Segers
de laatste spreker zou zijn. De heer Van Haga is nu de allerlaatste spreker voordat
wij gaan schorsen voor de dinerpauze. Het woord is aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Dan ben ik toch net op tijd.

Voorzitter. 50% van de Nederlanders zit in de kou. Het vriest buiten even hard als
binnen en de helft van de mensen heeft de verwarming nog niet eens aangezet, simpelweg
omdat de gasrekening niet meer te betalen is. Dat is niet zo omdat dat nodig is, maar
omdat de mensen die ons land besturen, er een puinhoop van hebben gemaakt. Nederlanders
betalen soms wel € 3,50 voor een kubieke meter gas, terwijl het € 0,05 kost om een
kubieke meter gas te produceren uit het Groninger gasveld. Nederlanders zitten in
de kou omdat het kabinet kolencentrales heeft gesloten, geen kerncentrales heeft gebouwd,
het Groninger gasveld heeft gesloten en mee is gegaan in de sancties tegen Rusland
waardoor de gasprijs is geëxplodeerd. We kunnen dit prima oplossen door gas te produceren
uit het Groninger gasveld. Door een combinatie van domheid, onwetendheid, perverse
motieven en onwil gebeurt dit echter allemaal niet. Het kabinetsbeleid is niet in
het belang van Nederland.

De overheid heeft de morele plicht om te zorgen voor zekerheid op een aantal gebieden:
water, voedsel, energie, woonruimte, gezondheid en veiligheid. Op al deze dossiers
faalt dit kabinet. Op al deze essentiële gebieden zou Nederland soeverein moeten zijn,
en dat zijn we helaas allang niet meer.

BVNL is voor energiesoevereiniteit. Daar is Nederland meer toe in staat dan vele andere
landen in Europa. De sluiting van het Groninger gasveld zal de geschiedenis ingaan
als de grootste blunder van het kabinet-Rutte IV. Die sluiting is technisch niet nodig,
het is een financiële ramp en het is een catastrofe waar de burger, en met name de
Groninger, de rekening voor betaalt.

Voorzitter. Deze onzekere tijden laten goed zien waarom het in het belang van Nederland
is om te kunnen voorzien in de eigen energiebehoefte. Burgers en bedrijven betalen
nu een prijs die vele malen hoger is dan in andere landen. Dat is niet uit te leggen
als je weet dat wij het grootste gasveld van Europa hebben. Het staat zelfs in de
top tien van de wereld. We kunnen veilig produceren uit het Groninger gasveld als
we de druk in het veld op peil houden door water- of stikstofinjectie toe te passen
en op een realistisch niveau gaan produceren. Erkent de Staatssecretaris dat het technisch
mogelijk is om veilig te produceren? En erkent de Staatssecretaris dat de prijs van
aardgas omlaag zou gaan als we bijvoorbeeld 20 miljard kuub per jaar zouden produceren
uit het Groninger gasveld?

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Meenen van D66 en daarna een van de heer Segers
van de ChristenUnie.

De heer Van Meenen (D66):

Om goede redenen kon de heer Van Haga mijn bijdrage niet volgen. Ik heb daarin veel
aandacht gevraagd voor de positie van kinderen. Dat hebben anderen overigens ook gedaan.
Een op de vijf kinderen in Groningen geeft een zware onvoldoende, gemiddeld een 4,
voor de kwaliteit van leven, en 19% van de kinderen heeft ernstige psychische klachten.
Mijn oproep aan het einde van mijn betoog naar de uiterste rechterzijde van de Kamer
– ik reken de Groep Van Haga daar ook toe, zeker als ik dit hoor, was om te stoppen
met het oproepen tot het weer gaan winnen van gas in Groningen. Dat levert namelijk
ontzettend veel onzekerheid bij mensen op. De heer Van Haga kan hier allerlei leuke
economische verhaaltjes houden over daling van de gasprijs, maar ik heb het over de
daling van het welzijn van kinderen. Dat is vele malen erger dan die gasprijs. Mijn
vraag aan de heer Van Haga is of hij hier nu mee wil gaan stoppen, om het welzijn
van de kinderen weer enigszins op peil te brengen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het welzijn van de kinderen, het welzijn van de Groningers en het welzijn van de Nederlanders
is mij ook lief. Ik doe er alles aan om dat zo groot mogelijk te houden. Als de overheid
een verkeerd pad inslaat en mensen bang maakt terwijl dat niet nodig is en als het
technisch mogelijk is om veilig gas te winnen in Groningen, dan moet daar gewoon goed
naar gekeken worden. Het kan niet zo zijn dat er hoogleraren zijn die zeggen... Het
kan. De technieken bestaan. Je kunt stikstofinjectie toepassen en je kunt zelfs CO2-injectie toepassen. Je kunt waterinjectie toepassen. Die technieken worden al over
de hele wereld toegepast. Als wij onze ogen daarvoor sluiten en doorgaan in dat mantra
van de overheid die denkt dat het allemaal onveilig is...

Ja, het is onveilig geweest. Als je per jaar 53 miljard kuub wint, zoals wij hebben
gedaan... Ik weet niet of D66 toen in het kabinet zat, maar dat is in 2013 gebeurd.
Het is natuurlijk waanzinnig, ontzettend slecht om dat te doen terwijl je de druk
in het veld niet op peil houdt. Natuurlijk krijg je dan aardbevingen. Natuurlijk hebben
die Groningers daar gelijk in. Maar als het veilig is om door te gaan met winnen,
op een andere manier, technisch verantwoord, dan ben ik daarvoor. Dat is dan in het
belang van de Groningers en ook in het belang van de Groningse kinderen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb de heer Van Haga ook bij andere onderwerpen nog weleens een verdwaalde hoogleraar
zien opduikelen die zegt dat wat hij zegt, correct is. Maar ik denk toch dat de algemene
overtuiging is dat het heel slecht is voor Groningen en dat het zeer slecht zou zijn.
Dat is niet alleen vanwege het veroorzaken van aardbevingen. Wat mij betreft gaat
dit om het voortduren van de onzekerheid of dat gaat gebeuren. Nou denk ik niet dat
er iemand in Groningen is die denkt dat de heer Van Haga gelijk krijgt, maar kinderen
willen nog weleens geloven in dit soort sprookjes. Ik roep hem daarom op om hiermee
te stoppen. Houd ermee op. Doe het niet. Denk aan het welzijn van de kinderen in Groningen.

De voorzitter:

Oké. Een korte reactie, meneer Van Haga. Dan gaan we daarna naar de heer Segers.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik blijf gewoon doen waarvan ik denk dat het technisch het beste is voor Nederland.
Dat is dan ook het beste voor de kinderen. Ik vind het ook een beetje aanmatigend
om kinderen hierbij te betrekken. Als je kinderen goed uitlegt hoe het in elkaar zit,
dan zijn zij namelijk prima in staat te begrijpen dat er geen aardbevingen zijn als
je de druk in het veld op peil houdt en dat het dan volledig veilig is om het weer
warm te hebben in huis.

De voorzitter:

Kort en afrondend, de heer Van Meenen. Daarna ga ik echt naar de heer Segers.

De heer Van Meenen (D66):

Groningse kinderen zijn hier meer bij betrokken dan wie dan ook. Elke dag opnieuw
maken zij mee dat ze in huizen zitten die nog niet veilig zijn. Het is echt heel erg.
Ik daag de heer Van Haga uit om Groningen in te trekken en dit verhaal aan de kinderen
te gaan vertellen, maar ik roep hem toch vooral op om hiermee te stoppen. Dit schaadt
het welzijn van kinderen, dat zich al op een onaanvaardbaar laag niveau bevindt. Houd
ermee op.

De voorzitter:

Ik ga naar de heer Segers van de ChristenUnie voor een interruptie richting de heer
Van Haga.

De heer Segers (ChristenUnie):

De heer Van Haga riep op om toe te gaan naar energieonafhankelijkheid. Ik ben het
op dat punt zeer met hem eens. Dat klinkt als een aanmoediging om door te gaan met
de energietransitie. Daar zijn we volop mee bezig.

We verschillen gewoon van mening over winnen in Groningen. We hebben een aantal adviseurs
die zeggen: doe het niet, want het is echt een risico. De heer Van Haga zegt: dat
zal zo zijn en ik denk dat het wel kan. Nou, dat laten we even voor wat het is.

Ik dacht dat de heer Van Haga ook kritiek had op de gasboycot van Rusland. Wil hij
wel af van de afhankelijkheid van Russisch gas? Is in het streven naar energieonafhankelijkheid
een van de doelen om echt niet meer afhankelijk te zijn van de gaskraan van Poetin,
waar hij al naar gelang zijn pet staat aan kan draaien, dan wel open, dan wel dicht?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank voor deze vraag. Dit is natuurlijk de essentie van energiesoevereiniteit. Ik
ben het helemaal met de heer Segers eens dat als wij energiesoeverein willen zijn
en de energietransitie willen voltooien, we natuurlijk volledig onafhankelijk moeten
zijn van Russisch gas. Dat is ook de reden waarom ik, zelfs toen ik nog bij mijn vorige
partij zat, heb gestreden tegen het sluiten van het gasveld in Groningen. Dat zou
de afhankelijkheid van Rusland vergroten. We zien met wat voor problemen we nu zitten.
Ik heb toen gepleit voor een waakvlamscenario. Dat is in eerste instantie ook nog
wel toegezegd. Uiteindelijk ging dat natuurlijk van de baan.

We hadden natuurlijk nooit zo afhankelijk van het Russische gas moeten worden. We
hadden vol moeten inzetten op de energietransitie toen dat allemaal nog gewoon makkelijk
was. We hadden moeten zorgen dat we dat voor elkaar kregen. We hebben het fout gedaan.
Nou ja, fouten kunnen gemaakt worden, maar laten we nu dan zo snel mogelijk energiesoeverein
worden. Dat zal met een mix van een aantal energievormen zijn, zoals zon, wind, kolen
en gas. Natuurlijk betekent dat ook zo snel mogelijk over op een waterstofeconomie.
Ik denk dat we het daar allemaal wel over eens zijn. Maar het korte antwoord op uw
vraag is: we hadden dat natuurlijk nooit moeten doen. En het is ontzettend jammer
dat we afhankelijk zijn geworden van het Russische gas.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik ben het in grote lijnen met de heer Van Haga eens. We moeten toe naar die mix,
zo groen en zo schoon mogelijk en uit eigen energie. Maar dan begrijp ik die sneer
toch niet helemaal goed over wat er nu met Russisch gas gebeurt. Wij moeten naar zonder,
we moeten op termijn zonder, we hadden al zonder gemoeten. Dat geeft hij ook toe.
Nu is het een instrument om de oorlogsmachine van Poetin te financieren waarmee een
vreselijke oorlog gaande blijft. Het is problematisch en we moeten ervan af. Maar
dan zou ik zeggen: nu vooral koers houden en toe naar die energieonafhankelijkheid.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik kan het niet geloven, maar de heer Segers en ik zijn het gewoon helemaal eens.
Dus ik ga verder.

De voorzitter:

Inderdaad, gaat u verder met uw betoog.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. De ellende van Groningen komt voort uit fouten van de Staat. Jarenlang
is het productieniveau te hoog geweest met als dieptepunt 53 miljard m3 per jaar in 2013 met als gevolg extra seismische activiteit in Groningen. Omdat er
geen water- of stikstofinjectie is toegepast, is de druk in het veld gedaald van maar
liefst 350 bar naar 80 bar op dit moment, en dat leidt uiteraard tot extra aardbevingen.
De overheid heeft de inkomsten uit het Groninger gasveld niet, net als Noorwegen,
in een gasfonds gestopt, maar volledig verjubeld. Vervolgens zijn de Groningers jarenlang
geschoffeerd: geen compensatie, geen versterkingsoperatie, maar schandalige onwil.
Dit foutencircus heeft geresulteerd in de grootste fout, namelijk het sluiten van
het Groninger gasveld. Het is technisch mogelijk om de resterende 450 miljard kuub,
pak ’m beet 1.000 miljard euro aan gas, veilig te produceren en daarmee de Groningers
ruimhartig te compenseren. Laten we de Groningers in het winningsgebied een bedrag
geven, laten we zeggen € 100.000, en laten we 10% van de opbrengst, van die 1.000
miljard of 1.500 miljard, hoeveel het dan ook is, in een fonds stoppen dat ten goede
komt aan de provincie Groningen. Kan de Staatssecretaris aangeven waarom dit niet
zou kunnen?

In de tussentijd moet er vol worden ingezet op de versterkingsoperatie. Het SodM concludeert
dat met het huidige tempo niet het doel wordt gehaald om in 2028 de versterkingen
te hebben afgerond. Dat is echt veel en veel te traag. BVNL vindt dit zorgelijk. Zaken
als de dorpenaanpak en het meerjarenversterkingsplan zijn een stap in de goede richting,
maar er moet veel meer gebeuren. Bewoners voelen zich niet gehoord en hebben geen
invloed op de wijze waarop hun dorp wordt versterkt. De dorpenaanpak wordt ondergebracht
in een apart uitvoeringsprogramma onder leiding van een programmaregisseur, die wordt
ondergebracht bij de NCG. Ja, het is allemaal heel erg bureaucratisch. Mijn vraag
is: wanneer is de planning per dorp klaar, wat is de ambitie van de Staatssecretaris
om de dorpenaanpak afgerond te hebben en aan welke concrete data kunnen we de Staatssecretaris
houden?

Voorzitter. Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen heeft BVNL gepleit voor het
houden van een referendum in Groningen over de gaswinning. We zijn er heilig van overtuigd
dat ook de Groningers voor veilige gaswinning zullen kiezen, als we kunnen laten zien
wat dit hen oplevert, zonder de fouten uit het verleden en met een flinke winstdeling
voor de ontwikkeling van Groningen zelf. Daarom vinden wij ook dat de Groningers zich
hierover dienen uit te spreken. Ik ben benieuwd wat de Staatssecretaris vindt van
een referendum hierover. Hij is nota bene van D66-huize, dus hij zou een referendum
moeten toejuichen.

Voorzitter. BVNL ziet dat de Staatssecretaris werk maakt van extra gaswinning op de
Noordzee. We ondersteunen dit van harte, want we vergroten daarmee in ieder geval
onze leveringszekerheid. Het versnellingsplan van de Staatssecretaris kijkt ook naar
deze aspecten, maar BVNL vindt het vooral van belang dat de bureaucratie uit deze
vergunningsprocedure wordt gehaald. Bedrijven weten waar de knelpunten zitten. Ik
vraag de Staatssecretaris dan ook om continu met hen in contact te staan. We bevinden
ons in een grote crisis, dus het is van belang om dit niet bureaucratisch aan te vliegen,
maar samen met bedrijven tempo te maken. Kan de Staatssecretaris dit toezeggen? Daarnaast
ben ik ook benieuwd hoe het staat met mijn aangenomen motie over het versnellen van
de procedures voor winning op land.

Voorzitter. De voltooiing van de stikstoffabriek in Zuidbroek is wederom vertraagd
en dit leidt tot grote ergernis, schrijft de Staatssecretaris in zijn brief van 4 november.
Dat lijkt me een understatement. De Staatssecretaris heeft inmiddels aan alle betrokken
partijen om tekst en uitleg gevraagd. Wat is nu hieruit gekomen? Waarom wordt de opleverdatum
steeds opnieuw niet gehaald? Wat zijn de consequenties voor de aannemer? Kan de Staatssecretaris
aangeven wat de maximale stikstofproductie is uit de verschillende installaties in
Nederland in kubieke meter per jaar? Dit in verband met eventuele stikstofinjectie
natuurlijk.

Voorzitter, dan schaliegas. De Verenigde Staten hebben laten zien dat dit een enorme
hoeveelheid gas kan opleveren en dat het ook nog veilig kan. Kan de Staatssecretaris
uitleggen hoeveel schaliegas er in de Nederlandse bodem zit en waarom dit niet geproduceerd
kan worden?

Voorzitter, tot slot. De overheid heeft een puinhoop gemaakt van onze energievoorziening.
Mensen kunnen hun gasrekening niet meer betalen en de oplossing is evident. Energiesoevereiniteit
is de basis van onze vrijheid. Het Groninger gasveld moet weer open, in het belang
van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, de heer Van Haga. Maar we hebben nog een interruptie van mevrouw Agnes Mulder
van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Misschien even wat historie. We zijn als commissie Economische Zaken en Klimaat bewust
naar de VS geweest om te kijken wat de effecten zijn van schaliegaswinning, omdat
we op dat moment overwogen om dat in Nederland ook te gaan doen. Het leek een hele
aantrekkelijke optie, totdat we erachter kwamen – ik geef het maar even mee – dat
het grootste probleem van schaliegas was dat er afvalwater bij gebruikt werd. Dat
werd dan weer terug de bodem in gestuurd. In een staat in Amerika ontstonden in één
keer allemaal geïnduceerde aardbevingen, net zoals we in Groningen hebben. Omdat we
die ellende in Nederland niet meer wilden, hebben we met elkaar besloten – Minister
Wiebes heeft dat destijds ook aangegeven – dat het onverstandig was om dat te doen,
zeker in een drukbevolkt land als Nederland. Dan schetst het wel mijn verbazing dat
het kennelijk helemaal langs de heer Van Haga heen is gegaan dat deze geschiedenis
er ook ligt. Ik ben dus wel benieuwd naar een reflectie op het punt dat er dus aardbevingen
kunnen ontstaan op het moment dat je afvalwater de grond in jenst en dat op breuken
terechtkomt. Graag een reactie.

De voorzitter:

Meneer Van Haga, een korte reflectie.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

In een professioneel oliebedrijf wordt al decennialang gefrackt. Dat is een techniek
die overal wordt gebruikt. Natuurlijk zijn er risico's. Die moet je in kaart brengen.
Dat doen geologen, dat doen petrochemici, dat doen mensen die daar verstand van hebben.
Ik heb er alleen naar geboord. Je zet het boorgat onder druk en dan zorg je dat er
een scheur propageert door de formatie. Dan kan je daar zandkorreltjes in blazen en
dan krijg je dat het gas naar boven komt. Dat zijn allemaal hele normale technieken.
Wij kunnen ons bang laten maken doordat iedereen gaat roepen dat schaliegas zo moeilijk
is, maar dat is helemaal niet waar. Je moet het alleen goed en professioneel in kaart
brengen en bij voorkeur niet door politici laten beslissen, maar door ingenieurs.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik krijg helemaal geen antwoord op mijn vraag over het effect van afvalwaterinjectie.
Het probleem dat de heer Van Haga net beschrijft, gaat over hoe je het schaliegas
eruit haalt, met hulpstoffen, zoals mijnbouwbedrijven dat misschien zouden noemen.
Dat vonden wij al de reden om naar de VS te gaan. We dachten dat het best moeilijk
was. Uiteindelijk vonden we dat niet het moeilijkste. Het moeilijkste punt was de
afvalwaterinjectie op breuklijnen, waardoor er allemaal aardbevingen ontstaan. Daar
krijg ik eigenlijk geen reactie op van de heer Van Haga. Dat vind ik wel verdrietig.

De voorzitter:

De heer Van Haga, tot slot.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat ligt echt aan de formatie, het gesteente, het veld. Je kan daar niet generalistisch
over zijn. Er zal best een veld zijn waarbij dat gebeurt, maar in het algemeen kun
je als je het veld goed ontwikkelt, gewoon fracken. Dan is daar helemaal niks aan
de hand. Al die praatjes over dat er enorme aardbevingen ontstaan of dat het drinkwater
vervuild wordt, zijn over het algemeen onzin, maar laat ik ook niet generaliseren.
Als het niet kan, dan kan het niet, maar als de ingenieurs bepalen dat het wel veilig
kan, dan moeten we dat gewoon doen.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder nog en dan mevrouw Kröger.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dit is een terugkerend thema van de heer Van Haga. Ik zou graag willen dat hij de
volgende keer dat we een debat hebben over mijnbouw, ook eens reflecteert op al die
aardbevingen die zijn ontstaan in de VS. Ik zou willen dat hij daar een studie van
maakt, want hij praat er hier gewoon volledig omheen.

De voorzitter:

Ik ga nu even verder, ook gezien de tijd. We gaan zo een dinerpauze doen. Mevrouw
Kröger van GroenLinks heeft nog een interruptie, meneer Van Haga.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik hoor de heer Van Haga de hele tijd zeggen dat we vooral moeten luisteren naar de
ingenieurs en geologen. Volgens mij doen we dat juist op het moment dat we Staatstoezicht
op de Mijnen volgen. Of zijn dat geen betrouwbare ingenieurs en geologen, omdat ze
niet in dienst zijn van een groot olie- of gasbedrijf? Waarom luisteren we niet naar
onze autoriteiten op dit gebied?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Blijkbaar luisteren we wel naar het SodM. Dat is vaak goed, denk ik, maar in het geval
van het Groningengasveld hebben ze een aantal keer diffuse informatie gegeven. Ik
vertrouw dan meer op een onafhankelijke hoogleraar die zegt dat je wel veilig gas
kan winnen in Groningen dan op het SodM dat op de vraag of je daar met nul risico
gas kunt blijven winnen, zegt dat ze denken van niet. Eerst was het 12 miljard kuub.
Toen was het veilig. Maar toen kwam er nog een aardbeving. Toen zeiden ze: nee, het
kan toch niet, want er is altijd een minuscuul risico. Maar ja, zonder risico kun
je niet leven. Ik zou er dan inderdaad toch voor kiezen om een echt onafhankelijk
oordeel te krijgen van een hoogleraar mijnbouw. Daar vertrouw ik dan meer op dan op
het SodM, dat toch een beetje aan de leiband van de Staat loopt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het is geeneens een vraag, maar ik vind dat we het debat heel erg problematiseren
op het moment dat de onafhankelijkheid van onze toezichthouder, wiens onafhankelijkheid
volgens mij voor ons allemaal buiten kijf staat en die we ook nodig hebben als toezichthouder,
hier eigenlijk in twijfel wordt getrokken en dat wordt gezegd: we moeten naar een
écht onafhankelijke hoogleraar luisteren. Dat is een manier van politiek bedrijven
waar ik veel moeite mee heb.

De voorzitter:

Dank. Nee, meneer Van Haga, het is beter dat we dat zo gaan afronden. Wij gaan deze
vergadering schorsen tot 20.00 uur, zodat u in de gelegenheid bent om het diner te
nemen en de Staatssecretaris om naar de vragen te kijken en de beantwoording...

Staatssecretaris Vijlbrief:

Die hoeft niet te eten.

De voorzitter:

Die hoeft niet te eten, die heeft al gegeten. Dat is een hele vroege eter, misschien
een Groninger. Tot 20.00 uur!

De vergadering wordt van 19.18 uur tot 20.04 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug bij de vaste commissie voor Economische Zaken en bij het wetgevingsoverleg
Groningen. Wij gaan de eerste termijn van de Staatssecretaris horen. Ik heb een procedurevoorstel.
Ik zou als target willen stellen dat wij om 23.00 uur klaar zijn. Dan geef ik als
richting mee dat de Staatssecretaris tot 21.30 uur antwoordt. Daarna hebben we een
korte schorsing en daarna beginnen we met de tweede termijn van de Kamer. Dan hopen
we om 23.00 uur, misschien iets eerder, klaar te zijn. Dat ligt aan jullie. We hoeven
niet te forceren. Misschien gaat het vanzelf. Mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dan doet u de schorsing na de tweede termijn van de Kamer, denk ik.

De voorzitter:

Ja. De Staatssecretaris neemt de amendementen mee in zijn eerste termijn.

Dan geef ik het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, dank u wel. Op 9 februari had ik samen met de Minister-President een plenair
debat over Groningen. Ik heb toen gezegd dat ik drie doelen zag voor mijzelf, namelijk:
snel een eind aan de gaswinning in Groningen maken, een nette afhandeling van de schade
en een betere en zo mogelijk snellere versterkingsoperatie. De omstandigheden hielpen
niet. Op 24 februari viel Rusland Oekraïne binnen en was er voor het eerst in jaren
een oorlog aan de grenzen van de Europese Unie. Minister Jetten en ik moesten alles
op alles zetten om voldoende gas voor deze winter in Nederland te hebben. In alle
eerlijkheid heb ik in die eerste weken echt getwijfeld of ik mijn belofte van het
sneller sluiten van Groningen waar kon maken. Toen was er toch een beetje paniek over
de vraag of er deze winter voldoende gas zou zijn. Ik ben daar eerlijk in. Dat was
toen echt spannend, vond ik zelf.

Er is dit jaar ook een parlementaire enquête gehouden. We wisten allemaal dat die
ingrijpend zou zijn voor de mensen in Groningen. Ik ben daar zelf verhoord en dat
was ook voor mijzelf ingrijpend. Dat is me niet in mijn koude kleren gaan zitten.
Ik heb daar gezegd dat ik me steeds meer Groninger ging voelen. Voor iemand die geboren
en getogen is in Leiden, is dat nogal wat. Daar bedoelde ik mee dat ik me steeds beter
kan verplaatsen, denk ik, in het gevoel dat er bij mensen in Groningen leeft. Het
is echt onbestaanbaar hoe de NAM en de overheid, waar ik nu de vertegenwoordiger van
ben, zijn omgegaan met Groningen.

Dat laatste sterkt mij slechts in het doorzetten op de drie eerdergenoemde doelen:
het stoppen van de gaswinning, fatsoenlijk schade vergoeden en het verbeteren van
de versterking. Ik wil daarbij wel zeggen dat ik mij in de debatten – dat geldt ook
voor vanavond – steeds zeer gesterkt voel door deze commissie. Er is weleens kritiek
op de politiek dat we alleen maar ruziemaken onderling, maar volgens mij proberen
wij samen Groningen te helpen en dat doen we ondanks verschillende politieke inzichten,
van links tot rechts. Daar ben ik best trots op. De heer Segers haalde het aan en
ik heb het ook zelf in het verhoor bij de enquêtecommissie gezegd: het gaat erom dat
mensen het gevoel hebben dat de overheid niet tegenover hen staat, maar naast hen.
Ik ben met mevrouw Beckerman eens dat dat nu niet het geval is. Dat moet wel weer
het geval worden. Daar werk ik dag en nacht aan.

Ik loop snel de drie doelen langs die ik steeds benoemd heb. Daarna ga ik het blokje
voor blokje veel rustiger aan doen. Het sluiten van het veld in oktober van het komend
jaar, over tien maanden, is nog steeds binnen bereik. Ik heb alles in mijn macht gedaan
om dat te bereiken. De heer Van Wijngaarden refereerde aan Grijpskerk. Het ging deze
week eigenlijk een beetje onopgemerkt voorbij. Ik heb een brief aan de Kamer gestuurd
en ik zeg het nog een keer. Grijpskerk is nu gereed om als opslag te gebruiken voor
Groninger gas. Dat betekent dat het veld technisch dicht kan. Een andere voorwaarde
is de fabriek in Zuidbroek. Daar zal ik straks nog iets over zeggen. Ik heb één ding
niet in mijn macht en dat is de oorlog. Dat is het enige dat roet in het eten kan
gooien. Ik zeg het maar zoals het is.

Bij de schadeafhandeling gaat heel veel goed, maar ook heel veel niet. Mensen voelen
zich soms vermalen en geïntimideerd. De situatie rond Norg bijvoorbeeld is echt niet
oké. Complexe schades duren te lang. Maar ik noem ook een paar positieve dingen. We
gaan starten met duurzaam herstel. De forfaitaire afhandeling van schade gaat snel.
We studeren op basis van een motie van de heer Segers op een toezegging die ik toen
in het debat deed over een betere schadeafwikkeling. We werken aan een oplossing rond
Norg. Ik kom straks op het amendement van mevrouw Mulder terug.

Dan de moeilijkste: de versterking. Ik ga daar toch een paar dingen over zeggen. Daar
is echt geen toverformule, geen silver bullet. Het enige dat we daar kunnen doen,
is geduldig doorgaan. Ik ben echt als de dood dat ik de volgende bewindspersoon word
die zegt «ik heb het nu gevonden», waarna we over drie jaar moeten constateren dat
dit tot een jaar vertraging heeft geleid. Dat is in het verleden gewoon gebeurd. Dat
wil ik niet. Ik wil geduldig doorgaan met aan schroefjes en boutjes draaien. Laat
ik de drie dingen noemen die we moeten bereiken. Ik kom straks terug op de amendementen
van met name mevrouw Beckerman op de novelle, die daaraan moeten bijdragen. Mensen
moeten weten waar ze aan toe zijn, afspraken moeten worden nagekomen en er moet ruimte
zijn voor eigen inbreng. Dat probeer ik in de dorpenaanpak vorm te geven. Wientjes
heeft daar heel veel nuttige kritische signalen over gegeven. Ik ga het rapport –
daar werd naar gevraagd; ik ga er straks veel meer over zeggen – met militaire precisie
uitvoeren. Er komt een uitvoeringsagenda met een vinklijst, zodat de Kamer ook kan
zien wat we aan het doen zijn. Gaat dat allemaal snel genoeg? Nee. Maar is dit de
enige weg? Ik denk van wel.

Voorzitter, ten slotte. Op uitnodiging van mevrouw Beckerman was ik in september bij
de laatste avond van de actiemaand die door de maatschappelijke organisaties is georganiseerd.
Het motto was daar: Respect voor Groningen. Het meest serieuze punt van mijn inleiding
is dat ik dat altijd probeer te laten zien. Ik ben er om problemen op te lossen. Dat
probeer ik voor hen te doen. Dat gaat mij allemaal veel te langzaam. Iedereen die
mij kent, weet dat ik een heel ongeduldig mens ben, maar ik denk zelf dat we wel vooruitgaan.
Dat ga ik zo meteen aan de hand van een aantal blokjes proberen te duiden. De voorzitters
houden altijd van blokjes, zodat ze weten waar ze aan toe zijn. We hebben het onderwerp
gaswinning, schade, versterken, perspectief en mijnbouw.

De heer Van Haga is er niet. Dat is bij gaswinning wel wat jammer, maar dan doe ik
het zonder hem.

Van Wijngaarden vroeg naar Grijpskerk.

De voorzitter:

Ik stel even vast dat we inderdaad de blokjes gaswinning, schade, versterken, perspectief
en mijnbouw hebben. De Staatssecretaris doet de blokjes en daarna is er ruimte voor
interrupties, mochten die nodig zijn. Dat is denk ik het prettigst.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ga proberen om de amendementen daar te behandelen waar ze relevant zijn. Dat lijkt
me het handigst.

De voorzitter:

Prima.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Grijpskerk is bedoeld als gasopslag voor laagcalorisch gas. Als Grijpskerk helemaal
functioneert en de leidingen naar Grijskerk ook allemaal gebruikt kunnen worden –
dat hebben we geregeld – betekent dit dat we Grijpskerk kunnen inzetten om aan de
vraag naar Groningengas, L-gas, te voldoen. Die vraag blijft er immers voorlopig nog.
Landen gaan langzaam over, net als Nederland, op óf ander gas óf elektrisch koken
en verwarmen. Het is ontzettend belangrijk dat we Grijpskerk kunnen gebruiken, want
dat is daar ontzettend belangrijk voor. Ik ben er best trots op dat we Grijpskerk
hebben kunnen inzetten voor het L-gas en dat we het niet hebben hoeven gebruiken,
ondanks de crisis in Europa, voor H-gas. We kunnen Grijpskerk nu inzetten als vervanging
van Groningen. Daar ben ik blij om.

Mevrouw Mulder van het CDA vroeg: hoe zit het met extra inkomsten uit gaswinning op
land? Deze vraag doe ik hier maar even, hoewel ik deze ook bij mijnbouw had kunnen
doen. Ik kom nog voor de kerst met de zogenoemde contourennota rond mijnbouw. Daarin
neem ik alle andere onderwerpen door, behalve Groningen. Dat gaat over gaswinning
op land, op zee en op de Waddenzee. Ook gaat het over zoutwinning. Al die onderwerpen
neem ik mee. Dan kom ik hierop terug. Ik denk zelf dat een van de methodes om draagvlak
onder mijnbouw te behouden is dat je lusten en lasten beter verdeelt en ook meer in
de regio laat neerslaan. Ik heb daar geen enkele twijfel over, nog even los van dat
je – ik kijk even naar mevrouw Kröger – sowieso twijfel kunt hebben over bepaalde
mijnbouwactiviteiten op land. Maar dat komt in de contourennota uitgebreid terug.
Daarin kom ik ook terug op de Waddenzee.

Dan het referendum.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, heeft u een punt van orde?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Nee, gewoon een praktische vraag: wanneer komt die contourennota?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Die komt voor de kerst.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voor de kerst. We kijken ernaar uit.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De heer Van Haga, die inmiddels binnen is, vroeg of ik ervoor voel om een referendum
te organiseren. De Minister-President heeft daar dacht ik afdoende op geantwoord tijdens
de Algemene Politieke Beschouwingen. Het is wat vreemd om aan mensen te vragen om
iets te doen waarvan het kabinet overtuigd is dat zij zichzelf daarmee in gevaar brengen.
Dat gaan we niet doen. Daar gaan we geen referendum over organiseren. Dat was het
antwoord van de premier, daar was ik bij betrokken en daar was ik het van harte mee
eens. Daarmee heb ik, denk ik, heel veel behandeld.

De vraag over de stikstoffabriek in Zuidbroek van de heer Van Haga is terecht. Het
is om de haren uit je hoofd te trekken van woede om hoe dat allemaal gaat. Ik ben
in continu contact met de hoofdaannemer: GTS, Gasunie Transport Services. Ik ben er
niet gerust op dat men de planning – half januari/begin februari klaar – gaat halen,
maar ik zit erbovenop. «Erbovenop zitten» betekent dat er ongeveer iedere dag gebeld
wordt. Ik ga niet beschrijven wat daar gebeurt, want dat zijn allemaal bedrijfsvertrouwelijke
dingen, maar er zijn aannemers die het niet goed met elkaar kunnen vinden. Dat heeft
in de krant gestaan, dus dat kan ik hier rustig herhalen. Dat irriteert me mateloos.
Ze moeten gewoon zorgen dat ze dat ding afmaken, want ik heb het nodig.

De heer Van Haga heeft veel opmerkingen gemaakt over stikstofinjectie of andere vormen
van gas in de lege gasvelden. Ik heb wat aan de Kamer gestuurd, maar ik kreeg de indruk
uit zijn inbreng dat hij dat nog niet tot zich had genomen. Ik heb het KEM-rapport,
dat ik eerder al had beloofd over injectie, vorige week naar de Kamer gestuurd. Dat
rapport gaat dieper in op de mogelijkheden tot injectie. Teleurstellend aan het rapport
is dat de uitkomst niet helemaal duidelijk is. Ik heb daarvoor dus ook vervolgonderzoek
aangekondigd. Ik zeg er maar eerlijk bij, ook om de verwachtingen van de heer Van
Haga wat te managen, dat het vervolgonderzoek niet in het teken staat van het opstarten
van Groningen tezamen met de injectie. Dat is niet mijn bedoeling. Maar ik heb de
heer Van Haga eerder in de Kamer al gezegd dat dit een land is waar vragen gesteld
kunnen worden en waarop antwoorden gegeven worden. Daarom ga ik nog een vervolgonderzoek
doen naar de mogelijkheden van stikstofinjectie.

Dat was het onderwerpje gaswinning, voorzitter.

De voorzitter:

Ik ga rondkijken of er interrupties zijn bij het blokje gaswinning. Ik zie de heer
Van Wijngaarden, de heer Van Haga en mevrouw Mulder.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja, dit is een beetje in het hoekje van het bos van de heer Van Haga ten aanzien van
dat onderzoek over die injectie. Het komt de hele tijd terug en het zweeft een beetje
boven de discussie. Veel mensen worden daar ook weer onzeker van. Mijn vraag aan de
Staatssecretaris is of hij de vraag zou kunnen meenemen of dit ooit is toegepast in
een gasveld met een vergelijkbare bodemgesteldheid en van een serieuze omvang. Het
is dus gewoon een empirische vraag: is dat ooit gedaan? Dat is iets anders dan alleen
de theoretisch-geologische vraag. Stel dat het in tien grote en vergelijkbare velden
al is gebeurd en verbluffende resultaten heeft opgeleverd, dan hoor ik dat graag.
Maar als die resultaten er niet zijn, dan zegt dat ook iets.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Om uw tijdschema mogelijk te maken, voorzitter: ja, dat zal ik meenemen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik had ook nog gevraagd wat de maximale stikstofproductie is in kubieke meters per
jaar uit al die verschillende installaties die er nu zijn en die opgeleverd worden.
Er stond in de brief iets van 160.000 kubieke meter per uur, maar dat telt niet op
tot de bedragen die ik in de krant heb gelezen. Ik ben nu een beetje in verwarring.

Staatssecretaris Vijlbrief:

In het kader van De Slimste Mens: de bestaande installaties leveren ruim 700.000 kubieke
meter per uur op, inclusief reservecapaciteit. Door Zuidbroek komt daar 180.000 kubieke
meter per uur bij. Dat samen betekent 880.000 kubieke meter per uur.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De brief van de Staatssecretaris over Grijpskerk heb ik natuurlijk gezien. Voor mij
hangt het gebruiken van Grijpskerk heel erg nauw samen met hoe we omgaan met Norg.
De Staatssecretaris komt daar zo nog op terug. Ik zou Grijpskerk nooit in gebruik
willen nemen op het moment dat we het niet netjes regelen. Voor mij is dat wel heel
erg randvoorwaardelijk. Ziet de Staatssecretaris dat ook zo?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Opnieuw is het korte antwoord ja. Dat merkt u zo meteen ook als ik reageer op het
amendement van mevrouw Beckerman. Dat zegt iets over Grijpskerk wat we overigens al
van plan waren, omdat dat al een keer door u was gevraagd in een motie. Ik kom er
dus op terug.

De voorzitter:

Dit was het blokje gaswinning. Dan gaan we nu naar het blokje schade.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Norg zat mij echt heel erg dwars. Of dat nou kwam omdat ik daar op een
zomerse dag in een zaaltje had gezeten en boze mensen tegenover mij had, weet ik niet,
maar ik ben er nog steeds boos over. Ik zal uitleggen waarom. Wat er aan de hand is,
is het volgende. Mevrouw Mulder bracht het goed onder woorden. Ze gebruikt precies
dezelfde woorden die ik zelf steeds gebruikte in het departement. Het bewijsvermoeden
is volgens mij door de Kamer en het toenmalige kabinet ingevoerd – ik was daar niet
bij – om ervoor te zorgen dat mensen in een stevigere positie kwamen te staan ten
opzichte van het IMG. Als vervolgens het gebruik van het model door het IMG, waar
je van alles van kunt vinden, ertoe leidt dat feitelijk gezien dat bewijsvermoeden
niet meer gehanteerd wordt, dan voer je niet de wens uit van wat ik het hoogste orgaan
in het land acht: het parlement. Daar heb ik een groot probleem mee. Daar heb ik een
soort diepe woede over. Het kan een uitvoeringsinstantie of een zbo zijn. We gaan
het straks ook nog hebben over de beleidsregels et cetera. Maar dat doet er niet zo
heel veel toe. Het gaat erom dat er iets technisch wordt gebruikt om de mensen bij
Norg het gevoel te geven dat ze daarna eigenlijk geen kans meer hebben met het bewijsvermoeden.
Dat vind ik ongewenst.

Ik verschil daarover van mening met het IMG. Het IMG kijkt daar anders tegen aan.
Ik kijk er zo tegen aan, en de Kamer trouwens ook. Er komt straks een aantal amendementen
op dit terrein. Er zit alleen één ding in waarvan ik denk dat er vorige week via de
pers een misverstand over is ontstaan – dat ligt niet aan de pers, maar aan hoe het
is gegaan, denk ik – en dat is dat onderzoek. Ik zal het proberen toe te lichten.
Je hebt twee methoden om dit te regelen. Je hebt de methode waar het zo meteen over
gaan hebben: ik noem het maar even huiselijk de methode-Mulder, namelijk een wetswijziging.
Die heb ik ook al aangegeven in mijn brief. De Kamer helpt mij daarbij door een amendement
aan te bieden. Dat is een hele snelle vorm van een wetswijziging. De andere manier
om het te regelen is dat het IMG gewoon weer doet wat het deed voordat het dat model
hanteerde. Toen zei het namelijk: nee, we weten niet van tevoren zeker dat er geen
aardbevingsschade kan zijn. Daarbij worden ze eigenlijk geholpen door de peerreview,
want die zegt dit. Die zegt: nou, dat weten we eigenlijk niet zo zeker.

Dat extra onderzoek – daarbij kijk ik naar de heer Segers, die daar strenge woorden
over sprak richting het IMG – hebben ze in eerste instantie niet goed gecommuniceerd,
denk ik. Ze pakken die peerreview en ze pakken het model dat ze hadden. Ze hebben
mij beloofd dat ze mij in januari laten weten of dat er voor hen toe leidt dat ze
zeggen: we gaan gewoon weer terug naar de oude situatie, waarin we het bewijsvermoeden
toepaste. Dan kan de Kamer nog steeds vinden dat deze wetswijziging er moet komen.
Dan weet je het namelijk maar zeker; dat hoorde ik mensen net ook al zeggen. Er is
dan ook nog een AMvB nodig om dat feitelijk te regelen. Die moet ik dan ook nog maken.
Dat vind ik helemaal geen probleem, maar dat zeg ik er wel eerlijk bij. Ik probeer
uit te leggen dat die twee sporen niet tegenover elkaar staan. Ze kunnen elkaar zelfs
aanvullen. Ik zie de heer Segers nu moeilijk naar mij kijken. Maar het IMG probeerde
dus het goede te doen door te zeggen: we pakken de peerreview, we pakken het model
en we gaan nog één keer aan de onderzoekers vragen hoe het nou echt zit. De uitkomst
daarvan kan ook zijn dat ze vasthouden aan het model dat het nooit aardbevingsschade
kan zijn. Daarom heb je deze wetswijziging nodig. Ik hoop dat ik hiermee het palet
geschetst heb. Ik kom straks uitgebreid op het amendement terug, maar ik dacht dat
het misschien verstandig was om er even iets over te zeggen.

De voorzitter:

Ik zie toch twee interrupties ter verduidelijking. Eerst mevrouw Beckerman en daarna
de heer Segers.

Mevrouw Beckerman (SP):

Allereerst lijkt het nu alsof het allemaal een soort hiccup is die dan weer gemasseerd
wordt, maar dit is het zoveelste rondje. Dit is de zoveelste keer dat gedupeerde Groningers
en Drenten onterecht schade afgewezen krijgen en dat wordt gezegd dat ze met onzin
komen, alsof ze het zouden verzinnen. Dat gevoel is verschrikkelijk. Keer op keer
op keer op keer wordt betwist dat die schade door mijnbouw komt. Dat moet ook echt
een keer afgelopen zijn. Is de Staatssecretaris het daarmee eens? Is de Staatssecretaris
het er ook mee eens dat de wet al goed is zoals die is? Er staat in dat het bewijsvermoeden
gehanteerd moet worden. Er staat niet in dat dat keer op keer betwist moet worden.
Is de Staatssecretaris het daarmee eens?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja. Ik geloof dat dit vorig jaar ook heeft gespeeld, bij mijn voorganger, want ik
ben niet de eerste bewindspersoon. Ik zeg niet na wat het IMG zegt, namelijk: dat
is nou eenmaal zo, want dat blijkt uit het model. Nee, ik zeg dat ik de wet wil aanpassen.
Daar heb ik een brief over gestuurd. Dat is ongeveer wat ik kan doen, maar ik begrijp
mevrouw Beckerman wel. Maar het is beter als ik het blokje afmaak en even het oordeel
over alle amendementen geef. Ik ben het met mevrouw Beckerman eens. Het kort antwoord
is weer: ja, ik ben het met haar eens. Maar dit is ongeveer wat ik hier nu kan doen.

De voorzitter:

Even een kort puntje van orde: laten we inderdaad de blokjes afmaken, soms kort, soms
iets langer, en daarna de interrupties doen. Ik geef nog even het woord aan de heer
Segers, kort, voor een toelichting, en dan laten we de Staatssecretaris dit blokje
afmaken.

De heer Segers (ChristenUnie):

De Staatssecretaris legde even uit wat voor onderzoek er wordt gedaan, maar de impact
ervan is op z'n minst heel erg negatief. De reacties zijn ook heel erg negatief. Het
is een bevestiging van wantrouwen dat er al was. Dat is gevoed en bevestigd, dus ik
ben wel buitengewoon ongelukkig met deze gang van zaken. De Kamer heeft het gezegd
en de Staatssecretaris heeft het bevestigd: we passen het bewijsvermoeden toe. Nogmaals,
ik vind het een hele ongelukkige gang van zaken. De Staatssecretaris legde iets van
de achtergronden uit, maar de ellende is wel geschied.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Opnieuw is het antwoord ja. Ik ben dat met de heer Segers eens. Ik kan er alleen nu
niks meer aan doen. Het enige wat ik zeg, is dat ik nu probeer uit te leggen wat de
twee routes naast elkaar zijn. Ik zeg dat ik het met de Kamer eens ben dat het niet
verstandig is om maar te denken en te hopen dat het IMG dan het goede gaat doen, maar
om deze wetswijziging aan te brengen. Dat had ik zelf ook al gezegd in de brief, dus
ik ben het daarmee eens. Doe dat vooral. Daar kom ik straks bij de amendementen op
terug.

De voorzitter:

De Staatssecretaris gaat voort en daarna krijgt u alle ruimte om interrupties te plegen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dan de reden waarom ik de waardevermeerderingsregeling uitgesteld heb. Ook daar moeten
we even goed ingaan op de geschiedenis. We zouden die regeling per 1 december versoberen.
Daarvan heb ik gezegd: doe dat nou niet, laten we even een halfjaar extra nemen; tot
1 juli blijft de huidige regeling gehandhaafd. Ik ben het eens met de Kamer dat dit
een regeling is die goed draaide. Tegelijkertijd is er een relatie met het aardgasvrij
maken van de woningen, om het even ingewikkeld te maken. Deze subsidie van € 4.000
is namelijk bedoeld voor verduurzaming. Ik kom daar straks heel uitgebreid op terug.
Stel dat je zou zeggen dat je de woningen in het hele aardbevingsgebied aardgasvrij
wil maken, dan is dit misschien een beetje een gekke subsidie, terwijl je tegelijkertijd
iets heel groots doet. Ik dacht: laat ik het een halfjaar verlengen en laat ik de
versobering aangeven, zodat niemand mij ervan kan beschuldigen dat ik als een dief
in de nacht straks ga versoberen. Maar dat wil nog niet zeggen dat ik helemaal voor
mij zie wat we per 1 juli precies gaan doen. Dat is de achtergrond van wat daar gebeurd
is.

De heer Van Meenen vroeg om huurders meer zeggenschap te geven over de manier waarop
de € 4.000 wordt besteed. De waardevermeerderingsregeling is bedoeld voor woningeigenaren.
Die wordt pas toegekend wanneer er een getekende offerte voor de maatregelen is. Ik
denk dat verhuurders bij de keuze voor verduurzamingsmaatregelen in gesprek moeten
gaan met huurders. Ik zal dat ook benadrukken. Ik wilde ook in gesprek gaan met de
corporatie Marenland, die mevrouw Beckerman de vorige keer al noemde. Ik zal bij een
van mijn komende bezoeken ook aandacht vragen voor dit punt.

Voor het mkb geldt hetzelfde. Daar doen we wel veel voor, maar ik geef toe dat ik
daar nog extra aandacht aan moet geven. Ik heb me de afgelopen drie kwart jaar toch
vooral gericht op de particulieren. Ik ben onder andere in contact met Hans Biesheuvel
van Ondernemend Nederland, die een hele podcast heeft gemaakt over ondernemers die
door aardbevingsschade zijn getroffen. Ik zal daar binnenkort op zijn verzoek ook
in een podcast op reageren, dus ik ga daarmee aan de slag.

Is er zicht op wanneer bedrijven aanspraak kunnen maken op de waardevermeerderingsregeling?
Nee, want de waardevermeerderingsregeling is bedoeld voor particulieren.

Dan vroeg mevrouw Beckerman hoe het amendement aanwijzingsbevoegdheid wordt uitgevoerd.
Daar kan ik beter straks op ingaan.

De heer Nijboer vroeg of het IMG via de aanwijzingsbevoegdheid voor waardedaling kan
uitkeren in Zoutkamp. Hij gaf daar volgens mij meteen een antwoord bij, namelijk:
dit kun je niet met een beleidsregel regelen, want die gaat over een specifiek gebied.
Dat is ook de reden waarom je bij Norg, zoals mevrouw Mulder terecht zei in haar inbreng,
moet kiezen voor een wetswijziging. Dat moet je dus via een AMvB doen.

Het IMG is bang dat zijn onafhankelijkheid in het geding komt door de aanwijzingsbevoegdheid.
Laat ik dit straks meenemen bij de behandeling van het amendement. Dat is handiger.

Waarom blijft het zo moeilijk voor bewoners om fouten in rapporten gecorrigeerd te
krijgen? Ik denk dat ik daarvoor moet verwijzen naar de discussie die we zo meteen
zullen voeren over de juridische bijstand die er gaat komen. Ik ben het overigens
met iedereen eens dat het niet alleen een kwestie is van het geven van meer rechten
en ondersteuning aan de claimant, de bewoner. Ik vind ook dat het IMG een stapje terug
zou kunnen doen – mevrouw Beckerman zegt buiten de microfoon dat het een stap zou
moeten zijn – met de hele juridische artillerie die het gebruikt. Dat hangt ook weer
samen met het punt waar de heer Segers nog een keer naar vroeg, de mediation. Ja,
in het onderzoek naar schademodellen wil ik die mediation heel nadrukkelijk aan de
orde stellen. Daar hebben we het de vorige keer al even over gehad.

Op de advocaat kom ik terug bij de behandeling van de amendementen.

De heer Nijboer stelde een vraag over de termijnen bij het IMG. Een van de richtingen
die we naar mijn mening op moeten gaan, is proberen om veel meer te gaan doen met
forfaitaire uitkeringen, omdat dat veel sneller gaat dan de hele rompslomp met schades.
Dat komt ook wel terug in dat schadeonderzoek, maar ik zou dat wel wat breder willen
doen.

De trillingstool is een belangrijk punt. De trillingstool lijkt in zijn aard een beetje
op de problemen bij Norg. Ik heb dat weleens eerder gezegd, in antwoord op een vraag
van mevrouw Mulder. De trillingstool is een methode waarbij alleen de trillingstool
breed wordt toegepast in een heel scala aan metingen. Ik wil het IMG laten weten dat
ik graag zou willen dat het gaat kijken naar alternatieven voor die trillingstool.
Die trillingstool geeft mensen het gevoel – dat werd ook duidelijk tijdens de avond
dat ik in Groningen was – dat hun bewijsvermoeden wordt overgenomen door een technisch
instrument. Dat is de overeenkomst met het model bij Norg.

Is er zicht op wanneer kinderen aanspraak kunnen maken op vergoeding van immateriële
schade? Dat wordt nu voorbereid. In het eerste kwartaal van 2023 gaat de regeling
voor minderjarigen open.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de amendementen. Zal ik die meteen doen, of wilt u
eerst een rondje vragen?

De voorzitter:

Nee, eerst de amendementen. Daarna hebben we alle ruimte om een open discussie te
voeren. Ik verzoek u de amendementen te behandelen met nummer en titel erbij.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Als mevrouw Beckerman het goedvindt, begin ik met haar amendement op stuk
nr. 11, over de gasopslag bij Grijpskerk. Dit amendement krijgt het oordeel Kamer.
Een wijziging met deze strekking is opgenomen in de lopende wetswijziging. Dat is
ook meteen het antwoord op de vraag van mevrouw Mulder of we dan alles goed geregeld
hebben rond Grijpskerk.

Dan het amendement op stuk nr. 5, inzake de aanmeldingsbevoegdheid van het IMG. Natuurlijk
had ik met dit amendement moeten beginnen. Dit amendement krijgt oordeel Kamer. Ik
ben het daarmee eens. Mevrouw Beckerman was blij dat ik het daarmee eens ben en ik
ben blij met het amendement, dus we zijn allemaal blij.

Het amendement op stuk nr. 10 is ingewikkelder. Dat gaat over de termijnen bij de
schade. Ik ben het met mevrouw Beckerman eens dat die termijnen in de wet moeten staan,
alleen zijn voor bepaalde soorten schade, fysieke schade, de termijnen zoals ze er
nu staan niet goed haalbaar. Dus wat ik zou willen doen, is aan mevrouw Beckerman
vragen of ze het amendement iets zou kunnen aanpassen en dan in de volgende richting.
Deze beslistermijnen zijn haalbaar voor schadesoorten waar een werkwijze voor is.
De uitstelbepaling is bedoeld voor uitzonderingen. Om dat te waarborgen, wordt geregeld
dat de uitstelbepaling voor fysieke schade een jaar na inwerkingtreding alsnog vervalt.
Dat geeft zekerheid en aan de andere kant geeft het ook ruimte om het probleem te
voorkomen waar de heer Van Wijngaarden op wees, namelijk dat we iets beloven wat we
niet kunnen nakomen. Dat zou mijn vraag zijn en mijn suggestie aan mevrouw Beckerman
over het amendement op stuk nr. 10.

De voorzitter:

Het volgende amendement.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Zeker, voorzitter, ik doe mijn best. Het amendement op stuk nr. 12 betreft de vrije
keuze van de advocaat en de deskundige. Ook daar is het net lang over gegaan. Het
probleem zit daar niet in het idee, want ik ben het ook weer met het idee eens, maar
het punt is dat je niet wil dat dat volledig zonder enige vorm van cap op prijzen
of hoeveelheid uren wordt gedaan. Mevrouw Beckerman kan dan zeggen: ja, maar dat doen
we ook niet aan de andere kant. Zal ik het even afmaken, mevrouw Beckerman?

De voorzitter:

Kort puntje van orde. We gaan opmerkingen via de microfoon doen, want anders is het
best storend.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Mijn voorstel is het volgende. Zou het kunnen dat wij een regeling maken die we voorhangen
in de Kamer? Die regeling wordt dan gemaakt door de Raad voor Rechtsbijstand op basis
van de wet zoals die er nu ligt. Dat zou betekenen dat we dat regelen via het amendement
op stuk nr. 16. Dat is een vervanging van het amendement op stuk nr. 15, om het vrolijk
te maken. Dat is ook ingediend door mevrouw Beckerman. Dan wordt het doel gediend.
In het amendement wordt dan geregeld dat de regeling van de Raad voor Rechtsbijstand
wordt voorgehangen. Dus in die regeling regel je dan dat er vrije advocaatkeuze is,
maar zonder dat dat tot free for all leidt in de zin van dat je dat tegen alle kosten
en tegen ieder aantal uren kunt doen. Dat zou mijn voorstel zijn voor de amendementen
op de stukken nrs. 12 en 16 gecombineerd. Daarmee krijgt het amendement op stuk nr.
16 oordeel Kamer. Dat klopt.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Mag ik even, voorzitter?

De voorzitter:

Nee, dat gaan we niet doen. De Staatssecretaris is er bijna. Daarna gaan we verder.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja, maar hoor ik dan dat het amendement op stuk nr. 12 ontraden is?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, sorry. De heer Van Wijngaarden heeft gewoon gelijk. Het amendement op stuk nr.
12 wordt ontraden, maar in feite wordt dat amendement – daarom ben ik zo glazig misschien
– vormgegeven door het amendement op stuk nr. 16 uit te voeren. Ja, het is van een
schoonheid ...

Dan hebben we nog de amendementen op de stukken nrs. 13 en 14, die allebei gaan over
juridische bijstand. Er zit iets in mijn stapeltje dat er niet bij hoort. Hier heb
ik even één momentje voor nodig, sorry. Die amendementen hebben dezelfde strekking.
Er wordt bouwkundige, financiële en juridische bijstand in voorzien voor bewoners
vanaf aanvraag voor schadevergoedingen bij de voorbereiding van het versterkingsbesluit.
Ik ben het eens met de strekking hiervan, maar ik moet het eerste deel van het amendement
ontraden omdat het niet nodig is. Op grond van dit amendement is specifiek bijstand
voor bewoners bij de aanvraag voor schadevergoeding mogelijk. Volgens mij is de aanvraag
van de schadevergoeding niet het probleem. Het probleem ontstaat pas op het moment
dat bewoners in discussie komen met het IMG. Dan ontstaat het probleem en dan hebben
ze juridische bijstand nodig. Het is allemaal heel precies. Ik zit naar de heer Mulder
te kijken, die altijd mijn gezondverstandthermometer is. Ik zet u even aan. Wat je
niet wil, is dat er bureautjes komen die zich gaan specialiseren op basis van de schadevergoeding
door de Staat op het aanvragen van een schadevergoeding. Wat je wil, is dat mensen
echte bijstand krijgen op het moment dat ze in een discussie met het IMG terechtkomen.
Daarom dit oordeel. Daarom zou ik aan mevrouw Beckerman willen vragen om de amendementen
op de stukken nrs. 13 en 14 aan te passen in deze richting.

Nu wordt het simpeler. Het amendement-Mulder c.s. op stuk nr. 18 gaat over het nauwkeuriger
formuleren van de reikwijdte van het bewijsvermoeden. Volgens mij gaat dat over Norg
en eigenlijk ook over Grijpskerk. Daarmee regelen we dat er een AMvB kan worden gemaakt
die het geografisch gebied kan aanwijzen waar het bewijsvermoeden altijd van toepassing
is. Daar ben ik het zeer mee eens, dus oordeel Kamer.

Hetzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 19. Daarin probeert mevrouw Mulder
te regelen dat het IMG op de kortst mogelijke termijn komt met een concrete uitvoering
van dit amendement. Wat vroeg mevrouw Mulder namelijk? Het IMG draagt telkens weer
nieuwe afwijzingsgronden aan. Daarvan zegt dit amendement dat dat niet de bedoeling
is. Daar ben ik het mee eens. Dat betekent dat ik dit amendement oordeel Kamer kan
geven.

Mevrouw Mulder vroeg daarbij – daarom vraag ik daar even aandacht voor – of we kunnen
zorgen dat dit snel in de praktijk wordt gebracht. Ik kan nu even niet zeggen wanneer,
maar dat moet geen halfjaar duren. Daar ben ik het ook mee eens. Als een amendement
wordt aangenomen, is het een wet geworden en moet dat snel gebeuren.

Dan pak ik even de vragen die ik nog had liggen. Waarom is het niet mogelijk voor
Groningers om een advocaat uit Groningen te kiezen, vraagt Van Wijngaarden. Met het
amendement van mevrouw Beckerman zoals we dat bespraken, kan dat gewoon wel.

Het IMG is bang dat zijn onafhankelijkheid in het geding komt door de aanwijzingsbevoegdheid.
Er was niemand die het beter onder woorden bracht dan de heer Nijboer zojuist. Hij
zei: dat is namelijk mijn politieke opvatting. Mijn politieke opvatting is de volgende.
Ik word ter verantwoording geroepen voor het gedrag van het IMG. Dan wordt het wel
heel ingewikkeld als ik niks kan doen aan dat gedrag. Dat betekent niet dat ik in
individuele gevallen moet kunnen ingrijpen, want dat leidt tot willekeur. Maar het
betekent wel dat ik beleidsregels moet kunnen stellen. Daarom ben ik het ook eens
met het amendement.

Hoe wordt dat uitgevoerd? Nou, op deze wijze. Ik kan algemene regels stellen, bijvoorbeeld
voor de afweging van belangen, de vaststelling van feiten en de uitleg van wettelijke
voorschriften.

Voorzitter. Dank voor het geduld van u en de Kamer bij deze uitleg, maar het moest
even zo.

De voorzitter:

Prima. Ik zie een aantal interrupties. Ik zag mevrouw Beckerman, mevrouw Agnes Mulder,
de heer Van Wijngaarden en de heer Nijboer. Ik begin bij mevrouw Beckerman. Er zijn
een aantal openstaande vragen over de amendementen. Daarna zijn mevrouw Mulder, Van
Wijngaarden en Nijboer. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Allereerst kom ik even terug op het bewijsvermoeden. Keer op keer op keer zijn er
weer nieuwe contouren, weer nieuwe discussies en weer gedupeerden die gewantrouwd
worden. De Staatssecretaris zegt nu: dat gaan we oplossen. Dat geldt dan voor toekomstige
gevallen. Is de Staatssecretaris het met ons eens dat mensen die onterecht zijn afgewezen,
opnieuw voor beoordeling in aanmerking moeten kunnen komen? We weten nu immers dat
het onterecht was.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Daar moet ik even over nadenken. Ik moet even checken wat u eigenlijk vraagt. Ik hoorde
wel wat u vraagt, maar ik weet niet of ik het antwoord zomaar weet. Ik ben dus voorzichtig.
Ik zal er in tweede termijn een antwoord op geven. Ik denk dat het bij Norg betekent
– daar gaat het hier concreet over – dat mensen opnieuw schade kunnen claimen. Ik
wil dat even checken. Ik ga het even checken. Ook voor oude gevallen, want dat zegt
u eigenlijk. Ik zal even naar de indiener van het amendement kijken wat haar bedoeling
hiermee was.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het gaat niet alleen om Norg. Dat is het probleem. De schadeafhandeling lag in meer
gebieden stil, ook in Zuidoost-Groningen, delen van Westerwolde, Oldambt, Pekela en
Veendam. Je hebt schades. IMG betwist dat het door mijnbouw komt. Uit een peerreview
blijkt nu dat zij ongelijk hadden. Daar nemen wij actie op. Dan moet je volgens mij
ook recht doen aan die bewoners die onterecht zijn afgewezen en aan wie het gevoel
is gegeven dat ze onterecht hebben geclaimd dat het daardoor komt. Ik heb een motie
in voorbereiding voor de tweede termijn.

U heeft een vraag gesteld over mijn amendementen. Dank voor het «oordeel Kamer» op
onze amendementen op de stukken nrs. 11, 5 en 16, en de suggesties tot aanpassing
op de amendementen op de stukken nrs. 10, 13 en 14. Daar zullen we ons morgen, of
vanavond of vannacht op richten. Is dat voldoende antwoord? Ik heb meegeschreven,
maar ik moet er natuurlijk wel even goed naar kijken.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik heb twee opmerkingen. Eén. Dat begrijp ik heel goed, want ik vind het zelf ook
ingewikkeld. Maar ik heb volgens mij steeds óf «oordeel Kamer» gegeven, óf «ontraden»,
zoals de heer Van Wijngaarden net scherp deed. Ik heb ze dus ontraden en ik vraag
aan u om de amendementen aan te passen. Dan geef ik oordeel Kamer. Ik begrijp dat
u er even tijd voor nodig heeft om dat aan te passen; dat lijkt me helder. Ik moet
dan dus uiteindelijk een nieuw amendement krijgen. Daarna moet ik een dezer dagen
ik denk even een kort briefje naar de Kamer sturen waarin staat wat dan mijn definitieve
oordeel is. Zo werkt het denk ik, hè?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb best wel een betoog gehouden over die termijnen van schade. Ik heb ook een
voorbeeld genoemd. Uw voorganger Wiebes heeft hier een wet in de Kamer gebracht waar
die termijnen in stonden. Die termijnen zijn er daarna min of meer stiekem uit gehaald.
Bewoners hebben enorme wachttijden. Ik heb het voorbeeld genoemd van iemand die om
compassie vraagt. De partner is overleden. Het is ongelofelijk, maar die compassie
is er dan niet. Ik ben best bereid om mijn amendement aan te passen; ik wil hier echt
niet de beroerdste zijn. Het probleem is alleen dat als je die uitzonderingsgrond
erin zet, ik niet wil dat die continu leidt tot dat gevecht omdat continu die verzachtende
omstandigheid ingeroepen wordt, ineens alle schades als complex worden gezien en we
volgend jaar hier weer hetzelfde debat voeren. Daar wil ik voor waken. Ik ben dus
heel erg bereid om daarnaar te kijken en ik wil altijd kijken waar dat ligt, maar
dan moet ik wel de garantie hebben dat hier straks niet alleen maar gebruik van wordt
gemaakt en dat elke schade wordt aangemeld als «complex», waardoor er alsnog mensen
door de mangel worden gehaald.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het is staatsrechtelijk nu toch heel simpel. Ik ontraad de amendementen die er nu
liggen. Ik geef aan dat als u een aanpassing in deze richting zou doen, u een kans
heeft dat ik wel oordeel Kamer geef. Als ik oordeel Kamer geef, betekent dat dat ik
de amendementen uitvoer. Dat betekent dan ook dat mevrouw Beckerman ervan uit kan
gaan dat de regering zal leven naar die amendementen. Ik bedoel: meer dan mijn goede
wil kan ik hier niet tonen. Dat is wat ik dan zal doen.

Ik meld nog over het tweede punt dat ik net heb gehoord dat het amendement op stuk
nr. 20, dat inmiddels is ingediend door mevrouw Beckerman, het amendement op stuk
nr. 16 vervangt. Dat zeg ik om het nog ingewikkelder te maken. Voor wie het nog kan
volgen: het amendement op stuk nr. 20 vervangt dus het amendement op stuk nr. 16.
Als mevrouw Beckerman in mijn trant zou meedenken, geef ik dus op dat nieuwe amendement,
op stuk nr. 20, oordeel Kamer. Dat borgt dan dat de Tweede Kamer een oordeel heeft
over de regeling van de vrije advocatenkeuze.

De voorzitter:

Over hetzelfde punt heeft mevrouw Mulder nog een vraag. Daarna kom ik bij de heer
Van Wijngaarden en daarna bij mevrouw Kröger.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nee voorzitter, ik wil nog even doorgaan op de nu al lopende gevallen. Het gaat om
de afgewezen gevallen, maar ook over de nu lopende.

De voorzitter:

Oké, dan ga ik naar de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Nee, het gaat hartstikke goed, maar ik zeg nog even voor de orde dat we donderdag
hierover moeten stemmen. Het zou dus heel fijn zijn, ook voor de fracties die nog
even naar die amendementen moeten kijken, als we dan morgen in de loop van de dag
ook de appreciaties van de Staatssecretaris hebben van de aangepaste versies.

Verder heb ik de vraag of het amendement op stuk nr. 12 dan wordt ingetrokken, aangezien
het amendement op stuk nr. 20 dat amendement op stuk nr. 12 vervangt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het amendement op stuk nr. 20 vervangt voor de Staatssecretaris het amendement op
stuk nr. 12. Dat is wat anders dan of het het voor een partij vervangt. Ik heb gezegd:
ik ga kijken naar die aanpassing van de amendementen op de stukken nrs. 10, 13 en
14. Ik kan niet toveren en ik vind het ook een beetje ingewikkeld. Wij hebben expres
vorige week al alles ingediend. Uw eigen amendementen kwamen gisteren binnen. Dat
is natuurlijk wel een verschil. Ik kan niet toveren en dat nu uit mijn hoofd aanpassen.
Daar zit ook een juridische steun in van Bureau Wetgeving.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Zal ik hierbij proberen te helpen?

De voorzitter:

Ik zie dat de Staatssecretaris hierop wil reageren.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Volgens mij moeten we het niet ingewikkelder maken dan het is. Mevrouw Beckerman gaat
haar best doen om die amendementen aan te passen. Zodra ik die heb, stuur ik direct
een briefje, want ik weet ongeveer wat ik ervan vind. Dat heb ik namelijk net verteld.
Als dat er niet is op donderdag, kan de Kamer niet over die aangepaste amendementen
stemmen. Als het er wel is, kan dat wel.

De voorzitter:

Prima. Mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Even een ordepunt. We kunnen geen amendementen aanhouden. We moeten hier donderdag
over stemmen, want dit is onderdeel van de begroting. Daarom is het belangrijk dat
dat briefje op tijd komt. Al komt er per amendement een briefje, het gaat erom dat
het er is. Geef die duidelijkheid wel zo snel mogelijk.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik heb de oordelen nu gegeven. Als er geen aangepaste amendementen van mevrouw Beckerman
komen, zijn de oordelen zoals ze zijn.

De voorzitter:

Oké. Het briefje komt zo snel mogelijk naar de Kamer. Ik ga eerst naar mevrouw Mulder
voor haar interruptie. Daarna komt mevrouw Kröger.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank voor het «oordeel Kamer» op de beide amendementen. Ook juist in die samenhang
willen we dat mensen worden geholpen. Een van de punten waar ik graag de Staatssecretaris
over hoor, is of het ook gaat gelden voor de nu al lopende gevallen. Mevrouw Beckerman
noemde net degenen die al zijn afgewezen. Dat is ook een dierbare groep, want zij
zijn op basis van verkeerde informatie afgewezen. Dat kun je niet maken, vind ik;
ik zeg het maar even. In wezen hebben we dat ook gecorrigeerd met die 25 miljoen euro.
De Staatssecretaris moet ook echt met iets komen. Voor die groep hebben we dat gedaan.
Die moet nu een nieuwe beoordeling krijgen op basis van dat de oude contouren, zoals
we die hadden, weer als uitgangspunt gaan gelden. Ik vind het prachtig dat het erop
lijkt dat het IMG bereid is om de peerreview mogelijk als uitgangspunt te nemen, maar
ik wil daar helemaal niet op wachten. Ik wil gewoon zo snel mogelijk een AMvB en het
regelen. Ik zeg eerlijk: ik heb al te lang gewacht en ben dat wachten een beetje beu.
Wat mij betreft regelt de Staatssecretaris dat op korte termijn voor de nu lopende
gevallen.

Een andere vraag die ik had gesteld, ging over het mkb. Maar misschien mag ik die
zo stellen en kunnen we nu eerst een antwoord krijgen op mijn vorige vraag.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Laat ik het zo doen dat ik even in tweede termijn reageer op zowel de lopende gevallen
als op de oude gevallen, maar ik neig naar ja. Ik wil alleen even zeker weten wat
ik zeg. Dat is het enige. Dat vind ik fijn. Ik wil niet later ontdekken dat ik iets
gezegd heb wat helemaal niet kan. Dat is het enige. Maar ik begrijp de intentie; ik
was het net ook al met mevrouw Beckerman eens. Ik kom er in tweede termijn op terug.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De andere vraag die door de Staatssecretaris werd beantwoord, maar in mijn beleving
wel een beetje hoog over, ging over het mkb. Er is een mkb-tafel. Ook het Groninger
Gasberaad trok hierover bij mij aan de bel. Ik belde hen. Toen zeiden ze: vergeet
niet het mkb, Agnes, want het gaat gewoon nog helemaal niet goed. Dat beeld herken
ik. Wanneer komen er resultaten over die mkb-tafel naar de Kamer? Ik kan me best voorstellen
dat dit binnenkort gebeurt in een brief, maar ik wil die toezegging wel graag hebben.
Er ligt 15 miljoen voor de agrarische tafel. Daar heb ik nog niks over gehoord, maar
misschien komt dat antwoord ook nog. Maar dat geld wordt niet uitgegeven. Ik snap
dat niet.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik dacht dat ik die agrarische tafel bij een ander onderdeel deed, maar die zal ik
nu gelijk doen, want het gaat om schade. Over de agrarische tafel kan ik heel kort
zijn. Daarbij speelt het volgende probleem. Daar is 19 miljoen voor. Daar moet een
regeling voor worden gemaakt. De provincie, die de regeling uitvoert, heeft grote
problemen om deze vorm te geven. Daar ben ik not amused over, omdat ik zelf met de
agrariërs heb zitten praten en gezegd heb dat ik ervoor ga zorgen dat het geld wordt
uitgegeven. Ik zal er nog een keer op terugkomen. Dat hoort mevrouw Mulder. Dan zal
ik tegelijkertijd terugkomen op het mkb. Ik vraag of dat zou mogen in januari. Ik
ben in december in Groningen, maar dan heb ik al een vol programma. Maar ik zal in
januari die mkb-tafel bij elkaar halen. Dan gaan we dat zo doen.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Kröger en daarna de heer Nijboer.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb een procedurele en een inhoudelijke vraag. De procedurele is: moet er per se
donderdag over deze novelle gestemd worden? Ik zie allemaal wisselende knikjes, dus
het lijkt me handig als we dat als commissie even strak hebben.

De voorzitter:

Er wordt in mijn oor gefluisterd dat er volgende week dinsdag over de amendementen
met betrekking tot de novelle wordt gestemd. Over de begrotingsamendementen zou donderdag
moeten worden gestemd, maar die zijn er nu nog niet, heb ik begrepen. Dat is een goede
vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Goed. Dat was de eerste vraag. En dan heb ik nog een vraag over het amendement op
stuk nr. 10. Ik mis toch even waarom de Staatssecretaris zegt dat het niet volgens
dit amendement kan, wat er dan aangepast moet worden en wat de evidente nadelen daarvan
zijn, om even te beoordelen of ik de aanpassing ga steunen die mevrouw Beckerman wel
of niet gaat doen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris over het amendement op stuk nr. 10.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het antwoord daarop is uiteindelijk vrij simpel: voor gewone, reguliere schades is
het heel goed mogelijk om die wettelijke termijnen in de wet te stoppen die er ooit
al in stonden, om het even huiselijk te zeggen, maar bij schades die complexer zijn,
lukt dat niet. Ik wil op een of andere manier een uitzondering kunnen maken. Dat is
mijn vraag aan mevrouw Beckerman. Laten we het in de wet zo opschrijven dat dit wel
weer gaat gebeuren bij schades waarbij het binnen die termijnen zou kunnen en ook
zou moeten – wat nu niet gebeurt, overigens – en laten we geen beloften doen die we
niet kunnen nakomen, bij complexere schades. Dan zegt mevrouw Beckerman, om even het
hele verhaal af te maken, dat je daarmee moet uitkijken, want voor je het weet wordt
dat een soort outlet. Dat begrijp ik, dus we moeten even nauwkeurig formuleren wat
dat betekent en zien of we dat goed kunnen opschrijven, maar we hebben nu tot dinsdag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Stel dat je die scheiding zou maken, dan zou je toch ook voor die complexe gevallen
wel degelijk een termijn op willen nemen? Of zegt de Staatssecretaris dat er voor
die complexe gevallen überhaupt geen termijn is? Dat kan toch nooit de bedoeling zijn?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik word nu overvraagd, want ik ben nu aan het rommelen in een amendement van iemand
anders. Ik dacht dat de bedoeling was dat je uiteindelijk termijnen hebt voor alles,
alleen je geeft voor de complexere schade iets meer tijd aan het IMG om aan te passen
zodat ze aan die termijnen kunnen voldoen. Ik dacht dat dat de precieze aanpassing
is. Ik hoop dat mevrouw Kröger daarmee kan leven, want mijn kennis houdt nu op. Dan
moet ik naar de tweede termijn verwijzen.

De voorzitter:

Dan gaan we dat doen. Dan de interruptie van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb twee vragen. De ene gaat over Zoutkamp. De Staatssecretaris zei terecht dat
je dat dan wel zelf moet regelen, want dat kan het Instituut Mijnbouwschade niet.
Mijn vraag is of de Staatssecretaris dat ook gaat doen. Of moeten we daar ook een
amendement voor maken?

Mijn tweede vraag gaat over forfaitaire bedragen. De Staatssecretaris zegt dat het
dan sneller gaat. Dat snap ik wel, maar er zijn ook wel nadelen bij finale kwijting
en dat soort dingen. Mensen gaan dan te snel akkoord met een bedrag en vervolgens
blijken kleine scheurtjes toch groter te worden door een aantal opeenvolgende kleinere
aardbevingen, of je verkoopt je huis en de volgende bewoners zitten ermee. Hoe kijkt
de Staatssecretaris tegen dat probleem aan?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dit is een terecht punt en dat is precies waarom je de forfaitaire benadering niet
volledig kunt toepassen. Sorry dat ik het even procedureel beantwoord, maar dat is
wel waar in de studie naar schademodellen naar wordt gekeken. Welk schademodel kun
je waar toepassen? Ik denk zelf: als je graag wil dat schade sneller wordt voldaan,
zou je meer forfaitair moeten gaan doen. Maar ik heb ook in het vorige debat al gezegd,
in een debatje met de heer Segers, dat een andere optie is dat je meer naar een verzekeringsachtig
model toe gaat, waarin je zegt: we geloven u tot het moment dat we u niet meer geloven.
Ik heb toen het voorbeeld gegeven van hoe private verzekeraars omgaan met kleine vakantieschades.
Dat is ook een manier om het vorm te geven. Ik was daar te makkelijk; dat had ik niet
zo moeten doen. Ik bedoelde alleen dat die forfaitaire weg wel een manier kan zijn,
als je je erg zorgen maakt over die wachttijden en de bureaucratisering. Dan is dit
wel een manier om het snel te doen. Je ziet ook dat die forfaitaire weg snel gaat
en veel gebruikt wordt, maar de heer Nijboer heeft gelijk: het heeft als risico dat
als iemand vervolgschade heeft, er toch een discussie ontstaat. Dat klopt.

Zoutkamp doe ik in de tweede termijn. Daar moet ik even een ambtelijk antwoord op
hebben.

De voorzitter:

De heer Nijboer en dan de heer Segers. Meneer Nijboer, afrondend.

De heer Nijboer (PvdA):

Zoutkamp komt in de tweede termijn. De verzekeringsgedachte vind ik eigenlijk minstens
zo interessant. De € 5.000-regeling is er al. Dat is al forfaitair. Dat is, denk ik,
ook wel zo'n beetje het maximale dat mensen kunnen inschatten aan schade. Ga maar
eens inschatten hoeveel schade je hebt als je een paar scheuren ziet. Vaak zijn het
er toch gauw tien, twintig. Dan denk je: nou ja, € 5.000 is ook mooi meegenomen. Ik
zou het niet veel groter willen doen. Een verzekeringsgedachte waarbij je ervan uitgaat
dat mensen de boel niet bedonderen – dat zouden de Groningers weleens een keer verdienen
– is eigenlijk de lijn waar ik het meest voor voel.

De voorzitter:

Prima. Ik hoor geen vragen. Dan ga ik naar de heer Segers, ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Op dat punt hopen we natuurlijk dat je die befaamde – wat is het – € 0,74 per euro
naar beneden kunt brengen, want dat is natuurlijk echt waanzin. Ik vind het goed dat
de Staatssecretaris zegt: ik wil geen belofte doen die ik niet kan waarmaken. Ik deel
zijn gevoel als hij zegt: samen zijn we op zoek naar een goede aanpak. Maar ik wil
in ieder geval wel een vraag stellen over het volgende. Deze forfaitaire route hebben
we in het vorige debat ook gehoord. Ik ben wel benieuwd of we al verder zijn daarmee.
Dat geldt ook voor de juridische procedures, waar we ook onvrede over hebben. Daar
staat de burger tegenover het IMG met daarnaast de landsadvocaat. De Staatssecretaris
zegt nu ook: mediation vind ik goed. Lukt het dan om daarin stappen te zetten? Ik
zeg niet dat de Staatssecretaris daarin te makkelijk meegaat, maar ik heb daar wel
de volgende vragen over. Waar landt het? Hoe zien we het verschil? Hoe zorgen we ervoor
dat we bij een volgend debat niet dezelfde klachten krijgen als bij het vorige debat?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Volgens mij is het volgende debat ergens in februari of maart, want de frequentie
van de debatten gaat omlaag. Ik denk dat de resultaten van de studie naar het schademodel
dan bekend zijn. Dat is één. Dat is de procedurele kant.

Twee. Ik probeerde net, maar ik moet het nog helderder doen, aan te geven hoe ik zelf
tegen de relatie tussen IMG en klanten aankijk. Dat is één. Je moet de klant daar
versterken door amendementen waar we nu aan werken. De juridische bijstand zit ook
al in de novelle. Dat is één. Twee. Ik zei net al in een eerdere fase van het debat
dat ik ook tegelijkertijd met het IMG een goed gesprek moet hebben over de vraag:
is het nou verstandig dat jullie altijd je volledige bewapening uitrijden op het moment
dat je in een vrij simpel conflict komt? Dat kan mediation zijn als oplossing, maar
dat kan ook een veel simpeler iets zijn als: schakel niet altijd de landsadvocaat
in. Mevrouw Beckerman vertelde anekdotes. Ik kan er daar ook tien van vertellen. Ik
hoor ze namelijk ook. Ze zijn allemaal ongeveer hetzelfde, namelijk: we hebben het
gevoel dat we tegenover een soort ... Ik zeg wat zij zeggen, mevrouw Beckerman. Zij
krijgen het gevoel dat ze overreden worden door een veel te machtig apparaat tegenover
zich. Daar moet ik het gesprek over hebben met het IMG. Ik geloof zelf niet zo in
alles wettelijk regelen. Op een gegeven moment zal het ook moeten zitten in het gedrag
van de instantie waar we het over hebben.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dan stel ik toch de vraag waar dit gaat landen in februari. Dat zeg ik niet uit argwaan,
maar wel om het ... Niet helemaal afrekenbaar, want dat klinkt zo dreigend. Ik bedoel:
hoe weten we zeker dat er de volgende keer minder van die onvruchtbare, harde, vervelende
juridische procedures zijn en dat er veel meer redelijkheid is, om de tafel zitten
en via mediation eruit komen? De Staatssecretaris zegt: ik ga met ze praten; ik ga
echt een stevig gesprek voeren. Ik hoop toch dat we dan ook echt het verschil gaan
merken.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat is wel de bedoeling. Ik geloof ook dat het instrumentarium dat ik tot mijn beschikking
krijg om ... Dan zijn we terug bij het amendement rond de aanwijzingsbevoegdheid.
Ik geloof dat ik ook moet kijken in hoeverre ik dat kan inzetten als het niet via
een gesprek lukt. Ik denk wel dat we moeten uitkijken te denken dat ik tien jaar praktijk
binnen twee maanden anders maak. Ik ga ook maar even de verwachtingen managen. De
manier waarop ik hierover praat, is anders dan die van al mijn voorgangers. Dat is
de manier waarop ik de dingen doe. Maar het kost wel tijd om het te wijzigen. Dat
zeg ik hier ook maar weer eerlijk. Maar dat weet u. Ik denk dat het neerslaat – laat
ik het dan maar even heel procedureel maken – in een brief, dus ik denk dat ik voor
het volgende debat een brief naar de Kamer stuur over de schadeafhandeling en wat
ik daarin heb gedaan. Dat lijkt mij dan een goede toezegging.

De voorzitter:

Prima. Dit was het blokje schade. Ik kijk even om me heen. Geen interrupties meer.
Dan gaan we naar het derde blokje en dat is versterken.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, dat is echt het zorgenkind. Bij schade zit een heleboel niet goed, maar daar weet
ik ongeveer wel wat ik moet doen. Bij versterken ligt het moeilijker. Ik was het eens
met de heer Nijboer: je moet hier echt engelengeduld voor hebben. Dat heb ik helemaal
niet, maar dat is wel nodig. Wientjes heeft met zijn rapport de vinger gelegd op een
aantal zere plekken, die ik allemaal ga aanpakken. Pak ze dus maar achter elkaar.
Hij zegt overigens over de verschillen: in de dorpenaanpak gaan we de verschillen
in die vier dorpen met maatwerk oplossen. Dat kan in dorpen wel, maar voor het hele
gebied is dat niet de oplossing, want dan is het niet meer te doen. Vandaar dat ik
die commissie aan het werk zet. Ik begrijp het gevoel – dat had ik zelf namelijk ook
– over die commissie: is er nou weer zo'n commissie nodig? Maar ik denk dat dat verstandig
is.

Ik pak gelijk de vragen mee die mevrouw Mulder daarover stelde. Ja, dat moet een commissie
zijn waarin de bewoners zich vertegenwoordigd voelen. Ja, dat moet bij voorkeur een
commissie zijn die ... Ik hou wel een slag om de arm. Ik ga kijken wat ze adviseren,
maar het zou verstandig zijn om de commissie te vragen om zodanig te adviseren dat
ik die adviezen lock, stock and barrel kan overnemen.

Waarom heb ik dan een commissie nodig? Omdat er bij die verschillen een aantal dingen
zijn waar ik vrij simpel uitkom in de zin van «dit niet, dat wel», maar er ook een
aantal gevallen zijn – die kent de heer Nijboer ook heel goed – waarvoor het ingewikkeld
is om die zodanig op te lossen dat je niet andere verschillen creëert, jaloezie creëert
of de sociale cohesie in die dorpen ondermijnt. Dat is wat ik aan die commissie ga
vragen. Die commissie moet binnen drie maanden verslag aan mij uitbrengen. Dan ligt
ook het rapport van de parlementaire enquête er. Ik denk dat ik dan één geheel heb
en dat ik dan kan zeggen: oké, de verschillen gaan we zo aanpakken. Maar in de dorpen
gaat Wientjes dus al met die verschillen aan de slag.

Wanneer is de planning per dorp klaar? Die hebben we en die kunnen we ook gewoon melden
aan de Kamer. Dat zullen we dus doen. Dat was een vraag van de heer Van Haga.

Bij het ontzorgen gaf mevrouw Mulder een voorbeeld waarvan de tranen je in de ogen
springen. Dat hoort niet zo. Dat is het enige wat ik erover kan zeggen. Ik zal dit
met de NCG opnemen.

Dan het punt van het aardgasvrij maken. De Kamer legde daar natuurlijk feilloos de
vinger op de zere plek. Toen ik dat advies kreeg van de heer Wientjes, dacht ik: dat
is nou eens een heel praktisch en fijn advies, dus laten we dat maar doen. Maar toen
vroegen een paar mensen om mij heen of ik wel nagedacht had over wat dit plan betekent
voor de versterkingsoperatie zelf, in die dorpen: gaat die daardoor niet langzamer?
Vraagteken, vraagteken, vraagteken. Dat is maar zeer de vraag, want er zijn heel veel
huizen daar waar alles overhoop moet, dus waarom zou het aardgasvrij maken daar dan
voor heel veel tijdverlies zorgen? Nou, bijvoorbeeld omdat er onvoldoende aanbod is
van mensen die dat kunnen. Dat moet dus bekeken worden. Dat is één.

Twee. Daarna krijg je natuurlijk de vraag: als je dit gedaan hebt in die vier dorpen,
zou het dan niet een beetje raar zijn om dit in de rest van het bevingsgebied niet
te doen? Dat lijkt mij een zeer terechte vraag.

Dat heeft financiële consequenties, aanzienlijke financiële consequenties. Voordat
ik dit ga toezeggen aan de Kamer zou ik even willen kijken naar een aantal zaken.
Eén: kan het allemaal wel, wat betekent dit dan en wat kost dat dan? Dan kom ik daarop
terug. Daarom staat er ook keurig in mijn brief dat ik een quickscan doe. Dat is een
vreselijk woord, dat ik niet moet gebruiken. Ik bedoel dat ik hier snel naar zal kijken,
want dat is de betekenis van «quickscan». Eén: kan dit in de dorpen? Twee: leidt het
niet tot vertraging? Drie: wat betekent dat dan voor de rest van het bevingsgebied?
Een quickscan duurt geloof ik een aantal weken. Ik denk dat ik daar begin volgend
jaar, bij terugkeer van de Kamer van het reces, al over kan rapporteren.

Laat ik dit blokje maar even afmaken. Dat is misschien verstandig. Dat hadden we ook
zo afgesproken. Even kijken. Mevrouw Kröger vroeg naar de verschillen tussen energieneutrale
nieuwbouw en slechts een verduurzamingssubsidie. Dat is typisch iets wat ik in de
commissie ga stoppen. Ik weet niet hoe ik daarmee moet omgaan. Dat is ingewikkeld.

Over isolatie zal ik contact opnemen met Minister De Jonge. Over de quickscan aardgasvrij
hebben we het gehad.

De heer Van Haga had een vraag. Wat Wientjes zegt, is: de NCG moet het tempo kunnen
houden dat nodig is om die afspraken te halen. De afronding van de beoordeling in
2023 gaan ze halen, zeggen ze. Ik ga ervan uit dat dat zo is. Voor 2028 is het echt
nodig dat de NCG tempo maakt in het timmeren in de huizen zelf. Dat gaat nog niet
snel genoeg. Daarom staat er ook bij de heer Wientjes en mijn reactie daarop dat de
NCG zijn huis op orde moet krijgen. Daar is de nieuwe directeur heel druk mee bezig.
Hij is overigens allang benoemd en aan het werk.

Op de vraag over de inflatie-indexering is het antwoord «ja». Er wordt rekening gehouden
met de gestegen prijzen.

Ik ga praten met de woningcorporatie Marenland, zeg ik tegen mevrouw Beckerman. Lokale
bedrijven gaan we zo veel mogelijk betrekken.

Dan het online portal. De NCG heeft het onderzoek afgerond en een besluit genomen.
In lijn met mijn toezegging in het vorige debat informeert de NCG bewoners parallel
hieraan minimaal elk halfjaar over de voortgang. Zo worden bewoners in december opnieuw
geïnformeerd. In juni is hun toegezegd dat ze nog dit jaar een update krijgen. In
januari/februari ontvangen ze persoonlijk bericht. Ik heb besproken wat er aan de
verschillen te onderzoeken valt. We nemen de adviezen in ieder geval over, ook het
punt van SodM.

Er is gevraagd of constructief verbonden panden een obstakel zijn als er in eigen
beheer wordt gewerkt. Nee, ik zie daar geen obstakel. Het gaat erom dat 100% van de
bewoners wil meedoen, en dat is makkelijk te controleren. De regie ligt bij de bewoners
zelf.

Dat punt van de woning met de lage WOZ-waarde en de duurdere versterking is typisch
iets waarvan ik aan de commissie wil vragen hoe ik hiermee moet omgaan. Dit is ook
zo moeilijk, want dit betekent dat je het principe loslaat dat mensen er nooit beter
uit mogen komen. Daar voel ik wel wat voor. Dat is een principe dat niet helemaal
gunstig en ten goede uitwerkt. Daar doelde mevrouw Mulder volgens mij ook op.

De mkb-tafel en de agrariërs heb ik net genoemd. We hebben het ook al gehad over «van
het gas af». Ik denk dat ik het grootste deel heb gehad.

Dan ben ik bij het amendement-Van Wijngaarden op stuk nr. 17 over een verkorte termijn
in eigen beheer. Ik heb bij de NCG gecheckt of dit kan. Het antwoord was «ja», dus
dan is het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:

Dat hoort ook bij de novelle en dus wordt er niet over gestemd.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Maar toch is dit het oordeel.

De voorzitter:

Dit was het blokje versterken. Ik heb drie interrupties genoteerd. De heer Nijboer,
mevrouw Agnes Mulder en mevrouw Beckerman. En mevrouw Kröger. Ik ga naar de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb een vraag over de aardgasvrije woning. Dat zou een groot verschil maken in
Groningen, zeker met deze energieprijzen, waar ook Groningers ... Als je kijkt waar
de energiearmoede het grootste is, kun je het kaartje van Groningen er bijna op leggen.
Overigens in Friesland en Drenthe ook. Ik zou er wel voorstander van zijn. Is de Staatssecretaris
bereid om dat in principe positief te benaderen, als de versterking er maar niet onder
lijdt en hij het in het kabinet voor elkaar krijgt? Is dat zijn insteek of is zijn
insteek om het te onderzoeken en weer scans te doen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik begin mij op glad ijs te begeven. Als ik hier «ja» op zeg ... Dat probeert de heer
Nijboer natuurlijk en dat is zijn goed recht. Hij zei daarbij «als het kabinet het
wil». Ik moet het in de goede volgorde doen. Ik moet de NCG vragen om die scan te
doen en te kijken of het kan in het vierdorpengebied. Daarna moet ik de som maken
wat dit betekent voor het hele aardbevingsgebied. Met die som zal ik het kabinet in
moeten, want het heeft financiële consequenties. Maar als de vraag van de heer Nijboer
is of ik als Staatssecretaris dit zelf een goed idee vind naar aanleiding van het
rapport van Wientjes, is het antwoord «ja». Anders had ik het niet zo opgeschreven
in de brief. Ik vind het een goed idee, omdat het een manier is om Groningers recht
te doen, te helpen, te compenseren – welke woorden je ook wilt gebruiken – op een
manier die gekoppeld is aan energie en aan verduurzaming. Dat vind ik er interessant
aan. Er zitten dus allerlei voordelen aan. Ik ben alleen zo bang dat ik de volgende
bewindspersoon word die morgen het Dagblad van het Noorden opent met «Groningen wordt
aardgasvrij», waarna er over een jaar geconstateerd moet worden dat het niet gelukt
is. Dat zou toch jammer zijn. Daar zit mijn aarzeling. Maar mijn aarzeling zit ook
bij de vraag: kan het? Hebben we mensen genoeg om dit te doen? En hebben we het geld
om dit te doen? En waar komt dat dan vandaan?

De heer Nijboer (PvdA):

Wat betreft de praktische uitwerking kun je het er altijd over hebben of het de versterking
ophoudt. Maar als je ten principale vindt dat Groningen zo veel heeft geleden dat
het kabinet vindt dat Groningen aardgasvrij moet worden, dan kun je er ook meer tijd
voor nemen, als dat nodig is en als er nu geen mensen voor zijn. Het is ook al bijna
half beloofd, met Wientjes en het positief reageren, dus die dorpen gaan er al half
van uit. Daar kun je al bijna niet meer op terugkomen, en je wilt ook de provincie
niet ongelijk behandelen. Dus als je dat ten principale vindt, dan kun je dat perspectief
wel schetsen, denk ik. Ik hoor de Staatssecretaris daar positief tegenover staan.
Ik moedig hem aan om dat ook waar te maken.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, ik hoorde geen vraag.

De voorzitter:

Ik ga naar de overkant, naar mevrouw Agnes Mulder, voor een interruptie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik deel de positieve aanmoediging van de PvdA. Ik hoop dat de Staatssecretaris zich
gesteund weet door een zekere passage in het regeerakkoord.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Zo is het.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Die passage is daar niet voor niets in onderhandeld, in mijn beleving.

Dat brengt mij op de verschillen bij het versterken – ik zie nog onze fractievoorzitter
daar staan in dat halletje bij die mevrouw. Wat betekent dat nou allemaal? Die commissie
die straks aan de gang gaat, gaat die dan knopen doorhakken, ook voor deze mevrouw?
Stel dat we helemaal aardgasvrij gaan, dan komt er misschien een andere afweging ten
opzichte van versterken versus sloop-nieuwbouw. Hoe kijkt de Staatssecretaris daar
dan naar?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat is een heel goede vraag, maar ook een heel moeilijke vraag. Even uit de school
klappend: Wientjes heeft getwijfeld of hij niet moest adviseren om terug te gaan naar
een ruimere norm voor iedereen. Het grote risico daarvan is dat je allerlei herbeoordelingen
krijgt en de zaak weer wordt vertraagd. Dat heeft hij uiteindelijk niet geadviseerd.
Ik ben er blij om dat hij dat niet heeft gedaan, want dan had ik dit moeten zeggen.
Wientjes zegt: pas nou in die dorpen maatwerk toe. Ik interpreteer dat als volgt,
waarbij ik toch maar even het voorbeeld gebruik van dat gangetje waar iemand, op z'n
Hollands gezegd, zijn kont niet kan keren. Als je maatwerk in die dorpenaanpak zou
willen toepassen, in een soort laboratoriumsituatie, dan zou ik dat niet zo doen,
denk ik. Dan zou dus de opdracht moeten zijn: dat doen we dus niet zo. Dit was overigens
in Garrelsweer. In Garrelsweer moet men nog beginnen, grotendeels. Dat geldt ook voor
de andere dorpen. Dus daar zou je dat niet zo moeten willen en moeten doen.

Maar ik ben bang dat deze manier van redeneren weer niet uit te rollen is over het
hele aardbevingsgebied. Dat kan wel in dorpen, in kernen waar alles dicht op elkaar
zit en alles tegelijkertijd wordt gedaan. Maar ik betwijfel of de maatwerkaanpak nou
de oplossing is. Want dan zou je kunnen zeggen: zet een pot geld neer bij de NCG en
dan smeert de NCG alle verschillen dicht. Dat zou kunnen; dat is een optie. Maar de
vraag is: is die optie goed uitvoerbaar over het hele aardbevingsgebied? Ik ben nu
even heel eerlijk: dat weet ik niet. Dat wil ik dus vragen aan die commissie, zodat
ik uiteindelijk ga horen van die commissie: als jullie de verschillen nu voor eens
en voor altijd willen aanpakken, dan raden wij jullie aan om A te doen en B niet.

Ik hoop dat ik hiermee iets van een antwoord geef op basis van wat ik nu weet. Verder
moet dit zijn neerslag krijgen in de vraag die we aan de commissie gaan stellen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Had ik het nou goed meegekregen dat ook de invloed van de bewoners in de commissie
terugkeert? Ik heb een motie klaarliggen, want ik wil het gewoon helemaal zeker weten,
maar dat zou ik graag willen weten. Ook de omgang met de kritiek van het Staatstoezicht.
Dat ging wel heel snel.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Beide gingen heel snel, excuus daarvoor. Op beide is het antwoord ja. Het bewonersbelang
zullen we op een of andere manier garanderen en de kritiek van SodM ook. Dat gaan
we doen. Dat brengt me overigens bij een kort momentje in het debat dat ging over
de bewonersvertegenwoordiging. De heer Nijboer sprak behartigenswaardige woorden over
wat wel en wat niet. Wat Wientjes constateert, is dat men in die dorpen vaak invloed
wil op het proces. Waar de heer Nijboer op wijst, is dat niet iedereen dat wil, kan
en zal. Dat moet je wel goed regelen. Dat zijn die ingewikkelde plaatjes in zijn rapport.
Of dat nou precies op die manier moet, weet ik niet, maar de essentie is wel – daarover
ben ik ook met de wethouder van Eemsdelta in gesprek – dat we op een of andere manier
garanderen of borgen dat de bewoners zich herkennen in wat er gebeurt in hun dorp.
Tegelijkertijd wil je niet een soort permanente ruzie faciliteren tussen de bewoners.
Daar is de heer Nijboer bang voor, denk ik. Zo verstond ik hem en daar ben ik het
mee eens.

De voorzitter:

Dan ga ik nu naar mevrouw Beckerman voor een interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het gevaar is natuurlijk ook dat we andere bewoners in de versterkingsoperatie vergeten.
Ik had specifiek aandacht gevraagd voor die hele groep huurders bij Marenland. De
Staatssecretaris gaat met de corporatie praten, maar ik vind dat echt te mager. De
problemen zijn heel ernstig en die spelen ook al enkele jaren. Er zijn al meerdere
moties aangenomen en deels uitgevoerd, maar heel veel mensen blijven in diepe ellende
zitten. Huizen die worden teruggebouwd, zijn veel kleiner. Mensen krijgen niet terug
wat ze hadden. Huizen die aan twee personen worden toegewezen. Versterkte woningen
die zo slecht zijn dat de muren loszitten. Het heeft niet zo veel zin om alleen maar
met Marenland te gaan spreken, zeker niet wanneer ze zichzelf gaan opheffen. Het enige
wat zin heeft, is bij huurders inventariseren wat de problemen zijn en aan oplossingen
werken. Is de Staatssecretaris daartoe bereid?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, maar het zou enorm helpen als mevrouw Beckerman mij het lijstje met problemen
doet toekomen. Waarom ik even aarzel met antwoorden, is dat ik niet precies weet waar
mevrouw Beckerman naar op zoek is. Wat kan ik vanuit mijn positie als Staatssecretaris
dan precies regelen? Daarom ga ik met Marenland praten. Als er andere dingen zijn
die ik kan regelen waar zij ideeën over heeft, dan sta ik daarvoor open. Het antwoord
is dus ja, maar ik zoek even naar wat zij denkt dat ik praktisch kan doen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ook dat is inmiddels een hele lijst. Zo moet er een oplossing komen voor de slechte
woningen die teruggebouwd zijn. We hebben eerder al een motie aangenomen over het
toezicht tijdens de bouw dat verbeterd moet worden. Als je in een huis zit met zulke
gebreken na drie jaar, zal dat waarschijnlijk gesloopt moeten worden.

Ik heb nog een andere, heel concrete vraag gesteld die niet alleen voor Marenland
geldt, maar veel breder. Als je nu een energiecontract hebt en naar een wisselwoning
gaat, dan wordt je energiecontract opgezegd omdat wisselwoningen een eigen energiecontract
hebben. Dat was misschien een hele tijd niet zo'n probleem, maar nu is het dat wel.
Want als je terugkomt en je moet een nieuw contract afsluiten, dan krijg je dat niet
eens. Mensen zijn na de versterking ineens een heleboel geld kwijt. Daar wil ik ook
een hele praktische oplossing voor.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dit is weer een ander punt. Laten we nou over Marenland afspreken dat ik een lijstje
krijg met de problemen en de mogelijke oplossingen volgens mevrouw Beckerman. Het
tweede, het punt van de wisselwoningen, zal ik met de NCG opnemen. Ik ben het met
u eens dat dat een raar fenomeen is. Dit was mij overigens niet bekend; ik hoor het
voor het eerst.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, ten slotte.

Mevrouw Beckerman (SP):

Waarom ik het koppelde aan Marenland, is omdat we zien dat mensen daar in de knel
komen. Niet zelden zijn het mensen met een hele smalle portemonnee. Ik heb mensen
gesproken die een wisselwoning aangeboden kregen in een ander dorp. Dat klinkt niet
heel gek, maar in dat andere dorp was geen supermarkt en ze hadden geen eigen vervoer.
Dat soort dingen. Het is waanzinnig. Dan werd er gezegd: er is wel een treinstation.
Voor ons is het gek, maar de trein is veel duurder dan de bus. Mensen konden het letterlijk
niet meer betalen. Dan beginnen al die dingetjes op te tellen: en de nieuwe meubels
die je moet kopen omdat je huis kleiner is, en de wisselwoning en je nieuwe energiecontract,
en dit en dat. Dit gaat over die optelsom. Daarom moet het geregeld worden voor de
energiecontracten, maar ook voor alle andere dingen in die som.

De voorzitter:

De Staatssecretaris. Daarna gaan we naar mevrouw Kröger.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Wat ik hieraan kan doen, is dat mevrouw Beckerman mij deze dingen laat weten. Ik zal
dan met de NCG praten over dat laatste punt. Dat is wat ik kan doen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik vind het in dit debat lastig dat de Staatssecretaris op deze manier vrij snel door
een heleboel vragen heen gaat. Hier worden een aantal hele praktische en hele concrete
voorbeelden gegeven van zaken die misgaan. Maar daarboven hangt natuurlijk de hele
tijd die grotere vraag. De Staatssecretaris is nu een tijd bezig. Hij doet heel erg
zijn best. Toch is het zo ongelofelijk stroef en moeilijk om het in een versnelling
te krijgen. Ik heb in mijn bijdrage eigenlijk vooral gevraagd naar een reflectie van
de Staatssecretaris op de vragen wat hier nou zo misgaat en wat het zo moeilijk maakt
om het beter te laten gaan.

De voorzitter:

De Staatssecretaris, voor de reflectie.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, 21.30 uur is wel een bijzonder moment voor een reflectie. Maar ik ga het doen.
Ik heb aan het begin geprobeerd een reflectie te geven, maar dat heb ik blijkbaar
niet goed gedaan. Ik ga dat dus nog een keer doen. Versterken is hier het grote punt.
Het is mij inmiddels glashelder dat het versterkingsproces niet misloopt en stoef
loopt omdat één ding misgaat, maar omdat een heleboel kleine dingen tegelijkertijd
misgaan. Dat is me wel helder. Daarom zei ik in mijn inleiding: er is geen silver
bullet of toverstokje. Je moet aan al die kleine dingen draaien. Dat is niet te doen
in driekwart jaar. Dat is niet omdat ik dat niet kan. Daar heb je tijd voor nodig.
Dat betekent bijvoorbeeld dat de NCG een betere organisatie moet worden, waar men
de klant centraal stelt en niet de budgetten. Dat vindt de NCG zelf ook.

Ik hoor in mijn linkerhoek nu weer iets buiten de microfoon. Dat vind ik heel irritant.

De voorzitter:

Ik zal hier even op ingaan. Dat gaan we niet meer doen, mevrouw Beckerman. Er is deze
avond een paar keer buiten de microfoon gesproken. U krijgt allen de gelegenheid om
in de microfoon te spreken. Die gelegenheid krijgt iedereen. Buiten de microfoon spreken
kan heel storend werken. Zullen we dat afspreken?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik zit hier met volle overgave iets te verdedigen. Als ik dan de hele tijd op lichte
toon hoor zeggen dat het toch niks wordt, dan stop ik ermee. Dat kan ik ook doen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik probeer dus aan al die boutjes en moertjes in dat proces te draaien. Dat merk je
ook de hele tijd. Je hoort heel vaak van die sweeping statements. Vanavond hebben
we die ook weer gehoord. «Pak het geld van extra gaswinning. Geef dat aan de versterkingsoperatie.
Dan gaat het daarna goed.» Het antwoord is: nee, dan gaat het niet goed. Het antwoord
is hier helaas dat er zo veel mis is in deze operatie dat je al die zaken achter elkaar
moet aanpakken. Nou, ik denk dat we er vanavond weer 25 hebben besproken. Bij het
volgende debat hebben we er weer 25. Dat is wat er is. Dat is mijn eerlijke verwachting
over dit proces.

Wordt het uiteindelijk wel beter? Ja, het wordt beter. Ik denk zelf echt dat het beter
wordt. Dat is ook aanwijsbaar. Ik ben dus niet zo onder de indruk van het rapport
van de Nationale ombudsman. Het aantal klachten daarin is enorm toegenomen, maar het
gros van de klachten gaat over de beruchte € 10.000-regeling. Daar zijn een heleboel
mensen heel boos over. Dat begrijp ik, want daar was ik zelf ook boos over. De vraag
is of je... Aan dat rapport, of aan het rapport van de Kinderombudsman, waarvan ik
zelf de resultaten echt verschrikkelijk vind, kun je niet afmeten of het het afgelopen
jaar beter of slechter is gegaan. Je weet dan alleen dat de operatie als zodanig niet
draait. Het is zo niet goed. Dat weet je uit dit rapport.

Dit is wat ik de Kamer kan bieden. Wat ik de Kamer kan bieden, is dus alleen maar...
Het is bijna een grote staatsman die... Het is alleen maar een kwestie van bloed,
zweet en tranen. Het enige wat je moet doen, is doorgaan, doorgaan, doorgaan en aan
knopje, knopje, knopje draaien. Dan wordt het beter.

Ik ben zelf het meest bevreesd voor diegenen die een grootscheepse hervorming van
de versterkingsoperatie willen. Daar ben ik het meest bang voor, omdat ik denk dat
het dan weer stil komt te liggen en het weer een of twee jaar duurt voordat het weer
op gang komt.

Dit is het antwoord. We hebben het gebureaucratiseerd. We hebben het gejuridificeerd.
Dat hebben we allemaal verkeerd gedaan. Ik ben aan al die knoppen en moeren aan het
draaien. Dat is mijn reflectie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat was inderdaad precies de reflectie waar ik naar zocht. Noeste arbeid en aan alle
boutjes en moeren blijven draaien. Ik denk wel dat dat rapport van de Ombudsman natuurlijk
één onderwerp heel erg centraal stelt, namelijk: zet de mens, de burger, centraal.
Wat er volgens mij net buiten de microfoon werd gezegd, was een opmerking dat het
woord «klant» gebruikt werd. Het zijn geen klanten. Het zijn mensen.

Maar wat voor ons Kamer, of voor mij als Kamerlid dan, de vraag is: als die rapporten
misschien niet genoeg indicatie geven van de echte vooruitgang die geboekt wordt,
waarvan zegt de Staatssecretaris dan «hieraan kan je zien dat we toch wel stappen
zetten»?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik zit nu in deze dikke stapel, waar achttien amendementen tussen liggen, terug te
zoeken naar mijn begintekst. Laat ik daar nou mee beginnen. Er is een pamflet dat
heet «Respect voor Groningen», waar zeven punten in staan. Ik noem ze maar weer even:
stop Groningers te zien als tweederangsburgers, crisisaanpak, geef complexe zaken
prioriteit, het bewijsvermoeden juist hanteren, leg wettelijk vast dat gaswinning
stopt, geef Groninger jeugd toekomst en geef Groningers macht. Dit schrijven de maatschappelijke
organisaties.

Laten we de punten even langslopen. Bewijsvermoeden moet juist gehanteerd worden:
daar zitten we vanavond dus met z'n allen noest werk aan te doen. Daar zitten we aan
te draaien, van: laten we nou zorgen dat het gebeurt. Leg wettelijk vast dat de gaswinning
stopt: ik heb net aan het begin van het debat gezegd dat 2023 nog steeds in bereik
is, terwijl 40% van onze gastoevoer uit Rusland inmiddels, terecht, gestokt is. Maar
het is nu wel binnen bereik, dus daar hebben we vooruitgang geboekt. Geef Groninger
jeugd toekomst en investeer decennialang: ik ben bezig met een heel programma voor
de jeugd.

Als ik probeer te kijken: hoe kunnen we nou vooruitgang ... Nou ja, als ik dit dan
zie van de maatschappelijke organisaties, dan boeken we vooruitgang. Is dit genoeg?
Nee, want er zijn echt wel ... Ik bedoel, we kunnen een hele avond elkaar huilend
vertellen, letterlijk huilend bijna, wat die mensen meemaken; het is verschrikkelijk
allemaal. Ik denk zelf ... Laat ik dan gelijk dat punt ook meepakken, dan hebben we
dat punt ook gehad. Over die nationale conferentie versus «heeft dat nou zin of niet»
dacht ik: die nationale conferentie zou kunnen gaan ... Ik kom straks nog wel even
terug op perspectief, toekomst voor Groningen. Tegelijkertijd – zo verstond ik de
heer Nijboer en dat ben ik met hem eens; ik zit zelf veel in Groningen – is het enige
wat echt gaat helpen om het cynisme te bestrijden een fatsoenlijke schadebehandeling,
zoals ik net heb gezegd, en een beter en sneller versterkingsproces. Dat is het enige
wat echt gaat helpen. En de gaswinning stoppen. Dat zijn de drie grote punten. Daar
had de heer Nijboer gelijk in: het is helemaal niet zo moeilijk om Groningers te beschrijven.
Het zijn namelijk hele praktische mensen. Ik heb aan het begin gezegd: als ze daar
uiteindelijk geen voortgang zien, ben ik toch mislukt, ondanks al mijn goede intenties.

De voorzitter:

Prima. Dit was het kopje versterken, het derde kopje. We zijn aangekomen bij het vierde
en een-na-laatste kopje. Dat is perspectief. Daarna hebben we nog mijnbouw. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja. Voorzitter. Ik ben met zowel Remkes als voorzitter van het NPG als Schuiling,
de burgemeester van Groningen, en – wie is nou de derde? – René Paas, de commissaris,
in gesprek over de vraag: kunnen we nou meer vooruitgang boeken met het NPG en alle
dingen die we doen om perspectief te maken in Groningen? Ook daarvoor geldt weer:
taai werk. Taai werk, maar ik ben daar wel mee bezig. De heer Van Wijngaarden vroeg
een paar dingen daarover. Er is gisteren bekendgemaakt dat de regio Groningen-Emmen
330 miljoen euro krijgt uit een EU-pot voor klimaattransitie die we kunnen gebruiken.
Ik zeg de heer Van Wijngaarden toe dat ik binnenkort een overleg zal organiseren met
de Minister van IenW over de N33, want het bevalt mij inderdaad ook niet dat daar
geen voortgang in zit.

Over de conferentie voor Groningen heb ik gezegd wat ik ervan vind. Je moet het zien
als aanvulling, dus je moet het niet op zich zien, want als die conferentie het antwoord
zou zijn van het kabinet op de problemen in Groningen, is het te weinig. Maar dat
bedoelt de heer Van Wijngaarden volgens mij ook niet. Hij bedoelt de conferentie voor
Groningen volgens mij als een opzet om naar een perspectief te werken voor de provincie,
zowel sociaal als economisch. Dan ben ik daar niet tegen; ik ben er zelfs gewoon voor.

Even kijken. Heb ik dan alle vragen gehad? Nee, de heer Segers had nog een vraag over
de Kinderombudsman. Ik ben haar zeer dankbaar. Ik spreek haar vaak. Het plan van aanpak
gaat over wat ik nu kan betekenen voor deze kwetsbare groep. Ik zal kijken of wat
ik nu doe voldoende is om de drie punten die zij aangeeft, te bereiken.

Mevrouw Kröger vroeg: wordt opvolging gegeven aan het eerdere onderzoek naar kinderen
naar aanleiding van de motie-Van der Lee? Ja, het onderzoek «Een veilig huis, een
veilig thuis?», dat eerder naar aanleiding van de motie-Van der Lee is uitgevoerd,
wordt door dezelfde onderzoekster geleid. Dit onderzoek beoogt expliciet actiepunten
aan te reiken. Het antwoord is dus: ja, daar ben ik mee bezig.

De voorzitter:

Dit was het blokje perspectief, toch?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, perspectief.

De voorzitter:

Ik zie de heer Van Wijngaarden voor een interruptie.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik kom nog even terug op de N33. Ik wil niet flauw doen, maar ik vond het echt een
teken aan de wand. Ik doel op hoe er door het kabinet kennelijk naar Groningen wordt
gekeken. Ik zie deze Staatssecretaris toch een beetje als onze Groningse ambassadeur.
Hij zit er volgens mij het vaakst van alle kabinetsleden. Als we geen kabinetsbrede
inzet hebben om dat soort investeringen te durven doen voor Groningen, dan wordt het
niks. Dat zit in dat hele MIRT-denken. Er is sprake van een soort rendement. Daar
waar het het meest rendeert, ga je investeren. Het hele idee is juist dat je echt
energie moet stoppen in Groningen. Maar het vergt wel een andere mindset om er met
een Gronings perspectief naar te kijken. Dat wil ik de Staatssecretaris nog meegeven.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik hoorde geen vraag. De heer Van Wijngaarden gaf mij iets mee, en daar ben ik het
mee eens. Ik ga met de Minister van IenW praten over de N33. Dan zal ik dit punt ook
meenemen. Ik ben het met de heer Van Wijngaarden eens.

De voorzitter:

Ik kijk nog een keer rond. Geen vragen? O, meneer Segers nog. Geen probleem.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dit is heel erg op detailniveau. Ik begreep de vraag van de heer Van Wijngaarden als
volgt, en zo heb ik die zelf ook gesteld. De parlementaire enquête levert een rapport
op. Dan zien we de pijnlijke waarheid onder ogen. Ergens hoop je dat we dan op een
goede manier een bladzijde kunnen omslaan en dat er een groter perspectief komt. De
vraag is, even los van een N-weg: ontwikkelen wij een visie waarin de provincie wordt
meegenomen in de energietransitie, de groenewaterstofeconomie? Daar zijn aanzetten
voor en er zijn al heel veel aanmoedigingen in die richting geweest. Maar ik denk
dat er echt een moment aankomt waarop we dat groots en meeslepend kunnen aanpakken.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Die initiatieven zijn er ook. Ik wilde het kort houden, maar dan ga ik toch wat meer
vertellen. Er zijn vier speerpunten door Groningen zelf bepaald, waaronder waterstof,
zorg et cetera. Dat zijn gebieden waarop je zou kunnen investeren. Ik heb daar zelf
een lichte afwijking in: ik denk namelijk dat het ook nodig is om grote sociale investeringen
in de provincie te doen. Ik noem steeds weer het voorbeeld dat ik het meest gehoord
heb, namelijk dat er op scholen waar veel kinderen uit achterstandswijken zitten,
speciaal werd gelet op het feit dat kinderen die geen goede thuissituatie hadden,
op school verder werden opgevangen, langer les kregen, sport et cetera. Dat zijn van
die dingen in de sociaal zwakkere gebieden – in Groningen is niet alleen sprake van
aardbevingsschade; het is een soort gestapeld probleem – waarin geïnvesteerd moet
worden. Ik heb mij daarbij een beetje laten inspireren door de aanpak die in andere
steden wordt gebruikt. Denk aan Heerlen, waar dit gebeurd is, aan het contact met
de commissaris van de Koning en met Asscher, die daar geadviseerd heeft. Dat spreekt
mij zeer aan. Je hebt de economische poot en de sociale poot. Ik denk zelf dat dat
de aanpak is die uiteindelijk een perspectief kan bieden voor Groningen. Ik heb het
in het begin niet gezegd, omdat ik dacht dat het allemaal nog moet komen. De heer
Segers nodigt mij daar nu toe uit naar aanleiding van de enquête. Ik zou het fijn
vinden als we met de enquête een aantal dingen kunnen versnellen. Mevrouw Kröger vroeg
net – dat heb ik vrij uit mijn hart gezegd – wat ik denk over die versterking. Zo
zijn er een aantal dingen waarvan ik hoop dat de enquête echt versnelling brengt,
niet alleen geld. Het gaat niet altijd over geld, maar het gaat ook over versnelling
van dingen. Dat sluit inderdaad aan bij de vragen van de heer Van Wijngaarden.

De voorzitter:

Dan zijn we nu aangekomen bij het laatste blokje: mijnbouw. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Mevrouw Mulder en de heer Van Wijngaarden stelden ongeveer dezelfde vraag over de
lusten en lasten van de kleine velden. Ik heb de contourennota aangekondigd, waarbij
in ieder geval een van de elementen zal zijn: kun je op de een of andere manier lusten
en lasten anders laten neerslaan? Er zit meer in. Een ander element dat gaat spelen,
is wat je leert als je voldoende mijnbouwprojecten en vergunningenprocedures hebt
meegemaakt, namelijk dat je echt moet werken aan plaatselijk draagvlak. We hebben
lusten en lasten, maar er zijn ook andere dingen die je daaraan kunt doen. Ik kom
met een notitie die echt bedoeld is voor een discussie met de Kamer. Ik hoop dat dat
gaat gebeuren.

De heer Mulder van de PVV vroeg naar de versnelling van de vergunningverlening. We
zijn er serieus mee bezig om extra gaswinning op de Noordzee zo snel mogelijk te laten
gebeuren. Ik meld even dat de heer Van Rij en ik nog met een brief zullen komen, zo
mogelijk voor kerst of in januari, over de fiscale omgeving waarin dit alles gebeurt,
naar aanleiding van een debat dat volgens mij de heer Mulder wel zal hebben bijgewoond.
Hij zat vroeger ook altijd in debatten van de commissie Financiën met mij over de
investeringsaftrek.

Dan meld ik aan mevrouw Kröger dat het langverwachte rapport over of dit allemaal
binnen de 1,5 graad kan of niet, waar mevrouw Kröger en ik veel en lang discussie
over hebben gehad, binnenkort komt. Het is bijna klaar, heb ik begrepen. Ik zal dat
dan naar de Kamer sturen, ik denk nog voor de kerst.

Ik wou niet te veel zeggen over schaliegas. Ik geloof niet dat heel veel mensen daar
serieus werk van willen maken in Nederland. Daar lijkt me geen meerderheid voor in
dit parlement. Over gaswinning op de Noordzee hebben we het al gehad.

Ten slotte de afvalwaterinjecties. Volgens mij liepen er twee dingen een beetje door
elkaar. Mevrouw Kröger vroeg naar het OM-onderzoek naar aanleiding van Delfzijl, afvalwaterstromen
et cetera. Daar kan ik inhoudelijk niks over melden. Het enige wat ik weet, is dat
het OM een onderzoek heeft ingesteld. Mevrouw Kröger vraagt volgens mij of dit op
meer plekken het geval is. Voor zover wij weten niet, zeg ik maar even. Dat is het.
Maar omdat mevrouw Kröger even Twente tussendoor noemde, leek het alsof ze het opmengde
met de afvalwaterinjectie in Twente. Mevrouw Kröger weet dat het mijn ferme intentie
is om die niet opnieuw op te starten in Twente, maar dat als die al weer gaat starten,
dat gebeurt in Drenthe, in Schoonebeek, maar dan op een schonere manier. Ik ben daarover
in gesprek met de NAM, maar de Kamer kent mijn bedoelingen daarbij.

De voorzitter:

Dit was het blokje mijnbouw. Ik kijk rond voor de interrupties. Mevrouw Beckerman
en mevrouw Kröger? Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Nog niet per se een interruptie. Ik had nog een vraag gesteld over de zoutwinning
en de verloren rechtszaak, geen hoger beroep.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De Raad van State. Daar kom ik in tweede termijn even op terug. Daar heb ik geen antwoord
over in mijn set.

De voorzitter:

Prima. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik ben heel erg benieuwd naar die contourennota en met name naar dat rapport over
wat er kan binnen de 1,5 graad. Als ik de rapporten van de internationale experts
lees, dan is dat bar weinig. Ik hoorde in een soort bijzin iets over een fiscale omgeving
en de investeringsaftrek. Ik neem aan dat wat er ook besloten wordt over financiële
stimulering van gaswinning op de Noordzee, dat onderdeel is van de discussie in de
contourennota; dat we niet aan de ene kant een discussie gaan hebben over wat past
binnen de grenzen van het klimaat, terwijl we aan de andere kant fiscaal gaan stimuleren
dat we meer fossiel gaan winnen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik kan mevrouw Kröger geruststellen, want het is een brief van de heer Van Rij en
mij samen. Dat betekent dat ook het andere aspect daarin aan de orde komt. De heer
Van Rij heeft die toegezegd in het debat, dacht ik. Ik kijk even naar de heer Mulder;
die was erbij. Er komt een brief, ik dacht voor de kerst of zo snel mogelijk in januari,
over de pro's en cons.

Dan de vraag. Mijn versnellingsbrief over gaswinning op de Noordzee is van de zomer
gemaakt. Dat was voordat we een aantal fiscale maatregelen hebben genomen, die ik
overigens van harte ondersteun, die overwinsten bij de gas- en oliebedrijven afromen.
Nu is de vraag wat dat betekent voor het investeringsklimaat op de Noordzee. Daar
speelt de investeringsaftrek een rol: wil je die invoeren of niet? Daar is een deel
van de Kamer niet voor. Ik heb zo'n idee wie daar wel en niet bij horen. Daar zullen
de heer Van Rij en ik gewoon, zoals we altijd doen, een open brief over sturen naar
de Kamer.

De voorzitter:

Dank. Dit was de termijn van de regering. Wilt u een interruptie, meneer Nijboer?
Ja? Oké, eerst een punt van orde van de heer Van Wijngaarden en dan de heer Nijboer.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Nee, sorry. Ik weet niet of het goed zeg. Ik heb een verduidelijkende vraag over wat
de Staatssecretaris net zei. Hij zei: de heer Van Rij en ik zullen daar een brief
over sturen naar de Kamer. Dat is dus één gezamenlijke brief en niet twee aparte brieven?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, het is één gezamenlijke brief.

De voorzitter:

Is er ook iets bekend van een termijn, Staatssecretaris?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Volgens mij heb ik in het plenaire debat over de EZ-begroting toegezegd: zo mogelijk
voor de kerst en anders wordt het januari. Het is een beetje een lullige toezegging,
maar dat is het ongeveer.

De voorzitter:

Dank. Dan ga ik naar de heer Nijboer, als laatste.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik had nog wat gevraagd over de uitspraken van de Raad van State, over dat de mensen
die beroep aantekenen heel vaak gelijk krijgen bij mijnbouwzaken. Mijn vraag was of
de Staatssecretaris niet eens keer moet kijken naar al de vergunningen die hij heeft
verleend, naar of die wel de toets der rechtmatigheid kunnen doorstaan.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De heer Nijboer wordt op zijn wenken bediend, want ook daar zal de inmiddels veel
aangekondigde contourennota op ingaan. Die contourennota gaat precies over dit punt.
Het zou namelijk zomaar kunnen dat het feit dat sommige zaken die eerder wel de Raad
van State passeerden die nu niet meer passeren iets te maken heeft met afnemend draagvlak
in de huidige situatie voor hoe wij vergunningen verlenen. Je kunt je bijvoorbeeld
afvragen of je oneindige vergunningen wilt verlenen of dat je dat voor een beperkte
periode doet, et cetera, et cetera. Om te voorkomen dat we nu dit debat zonder het
stuk gaan voeren, houd ik nu mijn mond.

De voorzitter:

Prima. We gaan direct door naar de tweede termijn van de Kamer. Ik kijk links van
mij, naar de heer Van Wijngaarden. Excuses, we gaan de begrotingsvolgorde doen. Ik
geef het woord aan de heer Edgar Mulder van de PVV. Aan u het woord.

De heer Edgar Mulder (PVV):

De heer Vijlbrief doet dat beter. Die geeft heel veel complimenten. Die noemt mij
zijn ijkpunt qua gezond verstand.

De heer Segers (ChristenUnie):

Je trapt erin.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voortdurend, voortdurend. Is er nog een commissie waaruit ik weg kan lopen? Nou ja.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Wat de rest van de commissie niet weet, is dat de heer Mulder en ik heel stevige debatten
hebben gevoerd toen ik Staatssecretaris van Financiën was. Wij kennen elkaar dus heel
goed.

De voorzitter:

En dat hebben jullie allebei overleefd.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat kwam ook omdat box 2 het onechte kindje was van de Staatssecretaris.

De Staatssecretaris geeft die complimenten omdat hij dan hoopt dat ik niet doorheb
dat hij de meeste van mijn vragen niet heeft beantwoord. Een van die vragen was –
ik dacht: ik spaar ze gewoon op en doe ze nog een keer in de tweede termijn – of de
Staatssecretaris kan garanderen dat eind 2023 wél alle woningen en bedrijven zijn
beoordeeld en dat ze in 2028 zijn versterkt, zoals eerder beloofd is door de NCG.

Iets anders is – het is een paar keer genoemd – dat we van de Staatssecretaris zouden
horen wat het bedrag aan uitvoeringskosten in 2022 is. Het was eerst € 0,74. De Staatssecretaris
zou nog een antwoord geven. Ik weet niet of hij dat direct kan.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik doe het zo meteen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Oké. Dat horen we dan. Ik sluit af met een motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat al sinds 2019 wordt beloofd «dit wordt het jaar van de uitvoering»,
maar dat dat telkens niet wordt waargemaakt;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat 2023 wél het jaar van de uitvoering wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Edgar Mulder en Kops.

Zij krijgt nr. 92 (36 200-XIII).

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Mulder. Kort en krachtig. Dan ga ik inderdaad de begrotingsvolgorde aanhouden
en dan krijgt de heer Van Wijngaarden van de VVD het woord.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. Omwille van de tijd ga ik meteen over tot het voorlezen van de motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Groningenveld de Nederlandse Staat ruim € 363 miljard heeft opgeleverd
en hiervan slechts een fractie in Groningen is geïnvesteerd;

overwegende dat de potentie van de provincie Groningen als economisch en academisch
centrum van Noord-Nederland vraagt om een langetermijninvesteringsagenda voor het
Noorden;

van mening dat Nederland een ereschuld heeft naar Groningen;

verzoekt het kabinet om na de parlementaire behandeling van het rapport van de parlementaire
enquêtecommissie aardgaswinning Groningen een Conferentie voor het Noorden in Groningen
te beleggen teneinde deze langetermijninvesteringsagenda op te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden, Agnes Mulder, Boulakjar en
Segers.

Zij krijgt nr. 93 (36 200-XIII).

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voor het overige moet ik zeggen dat het mooi is dat er overeenstemming aan het komen
is over een aantal amendementen van mevrouw Beckerman, waar zij heel veel noeste arbeid
in heeft zitten. Die gaan we dus ook met een heel positieve grondhouding bekijken,
zeker als ze aangepast worden.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Wijngaarden. Ik ga naar mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. De heer Van Wijngaarden heeft op dit moment twee moties van mij voor zich
liggen. Ik ga er vijf voorlezen, maar ik geef de heer Van Wijngaarden even de tijd
om zijn handtekening eronder te zetten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel gedupeerden zelf kosten maken voor de versterking of sloop-nieuwbouw
van hun huis;

constaterende dat alle gedupeerden recht moeten hebben om terug te krijgen wat ze
hadden;

verzoekt de regering te inventariseren hoe groot dit probleem is, een regeling voor
te bereiden om deze kosten alsnog te vergoeden en deze aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Nijboer.

Zij krijgt nr. 94 (36 200-XIII).

Mevrouw Beckerman (SP):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit een peerreview blijkt dat bodemdaling en -stijging wel kan zorgen
voor schade;

constaterende dat IMG onterecht schades heeft afgewezen;

verzoekt de regering te borgen dat deze onterecht afgewezen schades worden herbeoordeeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Nijboer, Agnes Mulder, Segers,
Van Meenen, Boulakjar en Van Wijngaarden.

Zij krijgt nr. 95 (36 200-XIII).

Mevrouw Beckerman (SP):

De derde motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat huurders van Marenland veel problemen ervaren, waaronder slechte communicatie,
het niet terugkrijgen wat ze hadden bij versterking en sloop-nieuwbouw, versterkte
en herbouwde woningen soms grote gebreken kennen en mensen gedwongen vastzitten aan
duurdere energiecontracten;

constaterende dat Marenland mogelijk wordt opgeheven, maar de problemen van huurders
daarmee niet weg zijn;

verzoekt de regering met huurders te inventariseren wat alle problemen en gewenste
oplossingen zijn, met andere betrokkenen (zoals corporaties, de NCG en gemeenten)
in gesprek te gaan en alles op alles te zetten om voornoemde problemen op te lossen,
en de Kamer periodiek over de voortgang te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Nijboer, Segers, Agnes Mulder,
Van Meenen, Boulakjar en Van Wijngaarden.

Zij krijgt nr. 96 (36 200-XIII).

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik moet even ademhalen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit een peerreview blijkt dat bodemdaling en -stijging wel kan zorgen
voor schade;

constaterende dat een schadeafhandeling waarbij de nadruk enkel ligt op trillingen
foutief is;

verzoekt de regering te borgen dat recht wordt gedaan aan het bewijsvermoeden en de
huidige prominente plek van de trillingstool in de schadeafhandeling af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Nijboer.

Zij krijgt nr. 97 (36 200-XIII).

Mevrouw Beckerman (SP):

De allerlaatste, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de waardevermeerderingsregeling een van de weinige echt succesvolle
regelingen is voor gedupeerden;

constaterende dat juist deze succesvolle regeling keer op keer met afschaffen of versoberen
wordt bedreigd;

verzoekt de regering de geplande versobering van de waardevermeerderingsregeling niet
door te voeren en de huidige regeling te handhaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Nijboer.

Zij krijgt nr. 98 (36 200-XIII).

Mevrouw Beckerman (SP):

Bij de laatste motie wil ik nog een keer aansluiten. Dit is nou eigenlijk een heel
positief voorbeeld. Dit is zo'n regeling die werkt en waar onze mailbox niet van overstroomt.
Verbeteringen zijn goed, maar deze regeling wordt nou elke keer... Het is zo pijnlijk
aan die hele Groningenstrijd dat je het gevoel hebt dat je elke keer hetzelfde gevecht
aan het voeren bent. We horen vandaag de discussie over het belang van aardgasvrij
en van verduurzamen. Dan kun je zoiets moois en eigenlijk ook zoiets simpels, zo'n
succesvolle regeling toch niet opnieuw met versobering bedreigen?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman. Ik ga naar de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de Staatssecretaris voor zijn openhartige en puntige
beantwoording. Die is mooi om te horen.

Ik heb een viertal moties. De eerste gaat over het Nationaal Isolatieprogramma.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit cijfers van het ...

Hier staat dus «CSB», maar ik zal de motie desnoods wijzigen als het toch het CBS
zou moeten zijn. O, is het toch CSB? Ik ken het niet. Ik lees het maar voor; ik ben
hier ook maar als vervanger.

De voorzitter:

Gaat uw gang, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Jaja. Nou ja, het moet dus CSB zijn.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit cijfers van het CSB en TNO blijkt dat energiearmoede veel vaker
voorkomt in Groningen dan in andere delen van Nederland;

overwegende dat isolatie zowel voor Groningers als voor het klimaat de meest effectieve
manier is om energiearmoede tegen te gaan;

overwegende dat binnen het Nationaal Isolatieprogramma extra middelen beschikbaar
komen in 2023 en 2024 voor het ondersteunen van kwetsbare huishoudens bij het nemen
van energiebesparende maatregelen;

verzoekt de regering om Groningse gemeentes te ondersteunen bij het indienen van een
aanvraag voor het NIP en deze aanvragen vervolgens met voorrang te behandelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen, Boulakjar, Segers, Agnes Mulder
en Beckerman.

Zij krijgt nr. 99 (36 200-XIII).

De heer Van Meenen (D66):

Dan een motie over de trillingstool.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat binnen de schadeafhandeling gebruik wordt gemaakt van een trillingstool
op basis waarvan woningen kunnen worden uitgesloten van schadeherstel;

overwegende dat dit aan de randen van het aardbevingsgebied resulteert in veel schademeldingen
die op basis van deze trillingstool worden uitgesloten van een schadeherstel;

verzoekt de regering om het IMG om een toelichting te vragen op de toepassing van
de trillingstool in de praktijk en in hoeverre alternatieven mogelijk zijn, en de
Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen, Boulakjar en Agnes Mulder.

Zij krijgt nr. 100 (36 200-XIII).

De heer Van Meenen (D66):

Dan een motie over de Groningse bouwbedrijven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij het aanbesteden/vergeven van opdrachten tot versterking vaak
wordt gekozen voor grote bouwbedrijven van buiten Groningen;

overwegende dat er veel kleinere bouwbedrijven en aannemers uit Groningen zijn die
graag als eerste aannemer zouden willen meewerken aan de versterkingsoperatie;

verzoekt de regering om bij het aanbesteden/vergeven van opdrachten tot versterking
kritisch te kijken naar de mogelijkheid om hierbij bedrijven van binnen de provincie
Groningen te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen, Boulakjar en Agnes Mulder.

Zij krijgt nr. 101 (36 200-XIII).

De heer Van Meenen (D66):

Ten slotte de motie over de waardevermeerderingsregeling.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bewoners zo veel mogelijk de ruimte gegeven moet worden om zelf besluiten
te kunnen nemen over het verduurzamen van hun woning;

verzoekt de regering om huurders van particuliere huurwoningen meer mogelijkheden
en recht op initiatief te geven om, zodra een subsidie waardevermeerdering is toegekend,
zelf een subsidievoorstel te doen indien de verhuurder op aandringen van de huurder
zelf niks onderneemt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen, Boulakjar, Segers, Agnes Mulder,
Van Wijngaarden en Beckerman.

Zij krijgt nr. 102 (36 200-XIII).

De heer Van Meenen (D66):

Ten slotte, voorzitter, dank ik u en de andere leden van de commissie voor de hartelijke
ontvangst. Het was een eer en een genoegen om hier een keer bij u te mogen zijn.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Meenen. Fijn dat u tijd vrij heeft kunnen maken vanavond. Ik ga door
naar de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ten aanzien van de verschillende behandeling in Groningen
heeft de Staatssecretaris al meer dan een halfjaar geleden gezegd: hier moet echt
wat aan gebeuren; ik kom met voorstellen. En nu komt er weer een commissie. Dat stelt
me wel gewoon teleur. Er moeten gewoon politieke knopen worden doorgehakt. Er moet
iemand zeggen die politiek de baas is, en dat is de Staatssecretaris, gecontroleerd
door deze Kamer: zo en zo vind ik het redelijk en zo en zo vind ik het onredelijk.
Dat er nu weer een commissie komt, dat zij dan zo. Maar die commissie gaat het probleem
uiteindelijk niet oplossen. Uiteindelijk moet de politiek gewoon zeggen wat rechtvaardig
en redelijk is. Dat geldt ook voor de vraag of je wel of niet een waardedalingsregeling
krijgt voor Zoutkamp. Dat geldt voor buren, die wel of niet iets krijgen. Dat geldt
voor al die dingen die in Groningen spelen. Maar goed, dat zij zo.

Ik sta onder een aantal moties van mevrouw Beckerman. Sterker nog, ik sta onder al
haar moties. Die stip ik dus niet meer aan. Ik wil nog wel even noemen dat ik bij
Norg de Staatssecretaris en zijn oordelen en bewoordingen volg. Dat geldt ook voor
de inbreng van mevrouw Mulder. Daar heb ik in de eerste termijn niets over gezegd,
maar daar sluit ik me alsnog bij aan.

Voorzitter. Wat mij betreft gaat het grootste nieuwspunt vandaag over de aardgasvrije
wijken. Daar wordt om gelachen, maar dit gaat over groot geld. We zitten in een serieus
debat in de Kamer. Als dat ervan komt, betekent dat echt wel wat voor de toekomst
van Groningen. Het kost algauw € 30.000, € 40.000 per huis. Dat scheelt op de energierekening
ook gauw € 100 tot € 200 op het moment. Daar heb ik samen met mevrouw Mulder een motie
over.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de heer Wientjes adviseert vier dorpen aardgasvrij te maken;

overwegende dat Groningers al jaren lijden onder schades, procedures en verschillen
in behandeling;

overwegende dat zeker gezien de enorme energieprijzen een aardgasvrije woning passend
is;

verzoekt de regering te inventariseren, te beginnen met de vier dorpen, wat er nodig
is om deze dorpen aardgasvrij te maken;

verzoekt de regering deze ervaring mee te nemen in een bredere analyse/scan van het
aardgasvrij maken van het hele aardbevingsgebied,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Agnes Mulder.

Zij krijgt nr. 103 (36 200-XIII).

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik sta ook nog onder de motie van de heer Segers die over
dit thema gaat.

De voorzitter:

Dank. Dan ga ik naar de overkant, naar mevrouw Agnes Mulder, CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Ik heb een tweetal moties en ik zal nog even wat losse punten naar
voren brengen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een commissie zal worden ingesteld die een nadere analyse maakt
van de moeilijk uitlegbare verschillen binnen de versterkingsoperatie en de schadeafhandeling;

overwegende het belang van een goede vertegenwoordiging namens de regio en met name
de bewoners in deze commissie;

verzoekt de regering te zorgen voor een evenwichtige vertegenwoordiging namens Rijk,
regio en bewoners binnen deze commissie moeilijk uitlegbare verschillen en voor duidelijke
afspraken over transparantie zoals bijvoorbeeld over de openbaarheid van notulen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Segers, Van Wijngaarden, Van
Meenen en Boulakjar.

Zij krijgt nr. 104 (36 200-XIII).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dan de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende de motie-Segers/Agnes Mulder (33 529, nr. 970) over het terug laten vloeien van gelden naar de regio bij eventuele extra gaswinning
in Groningen;

constaterende dat er ook bij de kleine velden op land onverhoopt sprake kan zijn van
extra winning en daarmee extra inkomsten;

overwegende dat, indien er sprake is van extra gaswinning op land, de opbrengsten
daarvan terug zouden moeten vloeien naar de betrokken regio;

verzoekt de regering een voorstel te doen voor het beter verdelen van de lasten en
de lusten in de betrokken regio's van de gaswinning op land;

verzoekt de regering daaraan de voorwaarde te verbinden dat de inkomsten worden besteed
aan verduurzaming en de energietransitie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Segers.

Zij krijgt nr. 105 (36 200-XIII).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor zijn beantwoording. In tweede termijn
zou hij nog even terugkomen op de nu al lopende gevallen. Ondertussen heb ik alvast
een motie meegetekend over de mensen die al zijn afgewezen. Mocht onverhoopt het antwoord
zijn «die lopende gevallen doen we niet», dan denk ik dat we die nog even in die motie
fietsen, maar ik hoop dat de Staatssecretaris zo aangeeft dat hij die gewoon meeneemt.

Dank ook aan de Staatssecretaris voor de brief die hij gaat sturen over de agrarische
tafel en de mkb-tafel. Ik maak me daar echt wel zorgen over, want het zijn juist die
kleinere schades die wel worden opgelost, maar die grote blijven we nog steeds voor
ons uit schuiven, is mijn beeld en we moeten daar echt heel erg hard van af.

Dank ook dat die verhuisdozen niet alleen maar verhuisdozen zijn, maar dat het op
een nette manier gaat. Ik denk dat de inwoners van Garrelsweer, die als eerste straks
aan de slag zullen gaan met de dorpenaanpak, daarmee te maken zullen hebben. Als je
80 bent en dat niet meer zelf goed kan doen, dan heeft dat een hele grote, diepe impact
op je leven.

Dank voor deze toezegging en ook voor de andere toezeggingen. En ook alle ambtenaren
die op de achtergrond heel druk meewerken: bedankt.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Mulder. Dan gaan we naar mevrouw Kröger, GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Van mijn kant geen moties in dit debat. Ik wil de Staatssecretaris
bedanken voor de combinatie van een heleboel gedetailleerde antwoorden en alle boutjes
en moeren waaraan gedraaid en gesleuteld wordt, maar ook voor de eerlijke reflectie
dat het noeste en soms frustrerende arbeid is en dat het nog moeizaam is om voortgang
te boeken. Het is dus ook moeizaam voor ons als Kamer om die voortgang te monitoren,
dat is ook een constatering. Er wordt gezegd dat het rapport van de Ombudsman misschien
niet genoeg reflecteert wat er echt gebeurt, hoor ik, maar hoe houden wij dan als
Kamer de vinger aan de pols bij wat er wel echt verandert?

Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Nijboer over de verschillende behandeling
van verschillende gevallen. Dan wordt er weer een commissie in het leven geroepen
en dan zinkt de moed je ietwat in de schoenen. Een belangrijk punt in het debat is
voor ons: hoe krijg je die bewoner centraal, zodat de bewoner ook meer grip krijgt?
Daarom is de novelle die we vandaag bespraken, zo belangrijk, net als de amendementen
die daarop zijn ingediend. Ik ben erg benieuwd hoe dat eindigt, met alle aanpassingen
en de beoordelingen daarvan.

Tot slot twee dingen. Eén gaat inderdaad over de aardgasvrije wijken. «Dorpen», moet
ik zeggen. Als dat nou de uitkomst zou zijn, is dat volgens mij een enorme stap vooruit
voor Groningen, dat we echt iets betekenen voor mensen, ook in hun energierekening
inderdaad, en dat Groningen vooroploopt op dat vlak.

Tot slot over de contourennota. Ik kijk met heel veel belangstelling naar wat er komt,
met name naar hoe we niet de fouten uit Groningen op andere plekken gaan herhalen.
Ik hoop dat we met name heel ver blijven van winning op land.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Kröger. Dan ga ik naar de heer Segers van de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de heldere beantwoording. Ook
dank voor het constructieve debat dat we met elkaar hadden. Het sprak me zeer aan
wat de Staatssecretaris zei over het schetsen van perspectief en de sociale investering
in de provincie. Dat vond ik heel mooi. Dank ook voor de toezegging om het gesprek
met het IMG aan te gaan, ook over de afhandeling van schade. We krijgen richting het
volgende debat dus een brief over de schadeafhandeling, waarin de Staatssecretaris
die nog eens tegen het licht houdt en kijkt hoe we echt goede stappen kunnen zetten
richting een betere schadeafhandeling.

Ik heb op drie punten ... Mijn stem slaat over. Sorry, ik word helemaal emotioneel.
Ik heb op drie punten een motie.

De eerste gaat over het belang van mediation, waar we het over hebben gehad.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het onwenselijk is om schadeafhandelingsprocedures uit te laten lopen
op rechtszaken, waarin burgers en het IMG tegenover elkaar komen te staan;

verzoekt de regering het IMG te vragen om wanneer mogelijk mediation aan bewoners
voor te stellen in de fase tussen bezwaar en beroep, om te voorkomen dat een voor
bewoners belastende beroepsprocedure noodzakelijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Agnes Mulder, Van Wijngaarden, Van
Meenen en Boulakjar.

Zij krijgt nr. 106 (36 200-XIII).

De heer Segers (ChristenUnie):

Dan het punt van het aardgasvrij maken van dorpen. Ik heb aangegeven dat ze in ieder
geval niet tot vertraging moeten leiden. Ik heb de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het advies van de commissie-Wientjes aanbeveelt om de versterkingsopgave
in de dorpen Garrelsweer, Leermens, Wirdum en Zeerijp te combineren met het volledig
aardgasvrij maken van deze dorpen;

roept de regering op er zorg voor te dragen dat de extra opgave om de dorpen volledig
aardgasvrij te maken niet vertragend zal werken op de versterkingsopgave,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Agnes Mulder, Van Wijngaarden, Van
Meenen, Boulakjar en Nijboer.

Zij krijgt nr. 107 (36 200-XIII).

De heer Segers (ChristenUnie):

Tot slot de aanbevelingen van de Kinderombudsman.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kinderombudsman heeft aangedragen het toekomstperspectief kinderen
en jongeren Groningen te verrijken door:

– een goed pakket maatregelen te ontwikkelen dat op korte én lange termijn proactief
meer kinderen en jongeren bereikt die te maken hebben met angst voor aardbevingen
en/of met herstel en versterking;

– het beoogde doel per voorstel vast te leggen en wanneer dat doel behaald zal zijn;

– het ontwikkelen en implementeren van een kinderrechtelijke toets (een kind-effectrapportage)
bij de toekomstplannen voor de getroffen regio;

verzoekt de regering in gesprek te treden met de Kinderombudsman om uitvoering te
kunnen geven aan deze aandachtspunten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Agnes Mulder, Van Meenen en Boulakjar.

Zij krijgt nr. 108 (36 200-XIII).

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Segers. Dan komen we als laatste bij de heer Van Haga van de Groep Van
Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor alle informatie en het goede debat. Je hoeft het
niet met elkaar eens te zijn. Ik vond dat het toch goed ging. Ik heb natuurlijk mijn
mening nog niet veranderd, dus ik kom toch weer met een motie om te onderzoeken of
we veilig kunnen produceren uit het Groningengasveld.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 50% van de Nederlanders in de kou zit;

overwegende dat de seismische activiteit het gevolg is van de daling van de druk in
het veld ten gevolge van de gaswinning;

overwegende dat de druk in het veld op peil gehouden kan worden door middel van injectie
van water, stikstof of CO2;

verzoekt de regering te onderzoeken of het mogelijk is om veilig te produceren uit
het Groninger gasveld als er injectie van water, stikstof of CO2 wordt toegepast,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 109 (36 200-XIII).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dan zou ik toch wat meer onderzoek willen zien naar het Nederlandse schaliegas, ook
al is het sentiment niet heel erg positief in deze zaal, merk ik.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te onderzoeken hoeveel schaliegas er uit de Nederlandse bodem
gewonnen kan worden en de risico's en kansen in kaart te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 110 (36 200-XIII).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Haga. Ik schors de vergadering tot 22.25 uur. Dan zijn we weer terug.
Dan heeft de Staatssecretaris tijd voor de negentien moties. Jullie hebben goed jullie
best gedaan. Om 22.25 uur gaan we verder. Tot zo.

De vergadering wordt van 22.05 uur tot 22.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Beste mensen, we gaan verder met de tweede termijn van de Staatssecretaris voor de
beantwoording van de openstaande vragen, als die er zijn, en de appreciatie van een
negentiental moties. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De heer Mulder had het antwoord over 2023 en 2028 gemist. 2023 gaat over het aantal
afrondingen van de beoordelingen. In 2028 zou de versterking afgerond moeten zijn.
Dat van 2023 had ik gezegd, maar heel snel, dus ik begrijp heel goed dat ik niet helder
ben geweest. Er is geen discussie over 2023; dat gaan we halen. Om 2028 te halen,
moet het tempo omhoog, vooral het tempo van het vertimmeren. Dat voelde de heer Mulder
goed aan. Inmiddels zijn er 6.700 woningen van de totale werkvoorraad van 27.000 afgerond.
Daarvan zijn er 2.800 bouwkundig versterkt, waarmee ik bedoel: vertimmerd. Dat zijn
er dus geen 1.000, zoals de heer Mulder zei, maar 2.800. Dit tempo is niet hoog genoeg
om 2028 te halen, dus ik begrijp zijn vraag.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Die 1.000 komt uit een uitspraak van de Ombudsman, dus dan moet ik even nakijken waarom
ik hem fout geciteerd heb.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Misschien heeft hij iets anders bedoeld, maar dit zijn de getallen. Is de Staatssecretaris
het ermee eens dat ...

De heer Edgar Mulder (PVV):

Maar het is dus haalbaar? Excuus, voorzitter, ik had moeten wachten tot u mij de gelegenheid
om te spreken gaf.

De voorzitter:

Ja, laten we het via de microfoon doen. Had de heer Mulder een korte reactie?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, toch nog even. Ik liet me afleiden door de verwarring over de Ombudsman, maar
kunt u garanderen dat 2028 gehaald wordt?

Staatssecretaris Vijlbrief:

2028 niet. Ik ga even heel precies zijn. 2028 moet gehaald worden. Dat kan ik nu niet
garanderen, maar dat betekent dat er een aantal dingen bij de NCG moeten verbeteren
om dat te halen. Ik constateer nu dat het tempo waarin men vertimmert, te laag is.
Men had er voor dit jaar 1.000 à 1.500 gepland, maar men denkt er nu tussen de 800
en 1.000 te halen. Op die manier haal je 2028 niet. Ik ben dus bezig met de NCG –
dat heeft de heer Mulder gezien in allerlei brieven, of misschien ook niet – om dat
tempo omhoog te brengen.

Mevrouw Beckerman vroeg: klopt het dat het bewijsvermoeden nu wettelijk op zich goed
geregeld is, maar dat het te maken heeft met hoe het uitgevoerd wordt? Het antwoord
daarop is ja.

Op de vraag wat de bewijsvoering voor oude gevallen en lopende gevallen betekent voor
Norg, kom ik terug bij de appreciatie van de moties, want er is een motie die daarover
gaat. Dan kom ik er dus op terug, als mevrouw Mulder, die dat vroeg, dat goedvindt.

Op de vraag of ik een AMvB wil gaan maken voor de waardedalingsuitkering in Zoutkamp
durf ik nu geen ja of nee te zeggen. Daar heb ik even tijd voor nodig, zeg ik in alle
eerlijkheid tegen de heer Nijboer. Ik kom er dus op terug. Ik wil dat best schriftelijk
doen, maar ik moet daar even op laten studeren.

Ten slotte de vraag over Nedmag en de Raad van State: gaat de Staatssecretaris in
hoger beroep? Daar ben ik nog niet uit. Ik moet dat voor 15 december beslissen, maar
ik heb van een aantal leden van de Kamer gehoord wat hun gevoel daarbij is.

Ten slotte nog een vraag van de heer Mulder, over de uitvoeringskosten bij het IMG.
IMG heeft laten weten dat de uitvoeringskosten voor de afhandeling van fysieke schade
voor het eerste halfjaar van 2022 uitkomen op € 0,54 per uitgekeerde euro. Voor de
andere regelingen van het IMG zijn de uitvoeringskosten altijd al lager geweest, maar
bij fysieke schade is het € 0,54 per uitgekeerde euro voor het eerste halfjaar van
2022. Dat is dus lager dan die € 0,74, maar dat is nog steeds veel te hoog.

Dat brengt mij bij de moties, voorzitter. De motie op stuk nr. 92 gaat over 2023 als
het jaar van de uitvoering. Die motie krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 93 gaat over de conferentie voor Groningen. Dat hebben we uitgebreid
besproken in het debat. Die motie krijgt oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 94. Ik heb moeite om die goed te begrijpen, dus ik zou aan
mevrouw Beckerman en de heer Nijboer willen vragen om die aan te houden. Ik begrijp
het zo. De kosten voor versterking voor de veiligheid zijn niet voor de bewoner-eigenaar.
Als dat toch gebeurt ... Dat is wat de motie zegt. Tenminste, ik denk dat dat onder
de motie zit. Ik vraag dat even aan mevrouw Beckerman en de heer Nijboer. Als dat
toch gebeurt, moet ik dat oplossen, maar dan moet ik eerst kijken of en in welke mate
dat gebeurt.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman voor een toelichting.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb al geprobeerd ... Even terug. De heer Vijlbrief was bij die avond in Groningen.
Hij heeft daar vaak aan gerefereerd. Ik heb daar zelf niet gesproken. Er waren een
aantal bewoners en die kwamen met casuïstiek hieromtrent. Toen zei de Staatssecretaris:
oké, daar wil ik naar kijken; mevrouw Beckerman komt daar vast op terug tijdens een
debat. Toen heb ik een set schriftelijke vragen gesteld en toen kwam het antwoord:
dit is mij niet bekend. Toen dacht ik: wacht eens even, zo gaan we in een cirkeltje.
En daarom dacht ik in een motie de regering te verzoeken om te inventariseren hoe
groot het probleem is. U heeft op die avond casuïstiek gekregen. Er zijn voorbeelden
genoemd van mensen die zelf bedragen hebben moeten inleggen. Vandaar deze motie.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dan zou ik aan de opschrijvers willen vragen om het dictum van de motie iets aan te
passen. Ik wil graag inventariseren hoe groot het probleem is, maar ik ga nu niet
toezeggen dat ik een regeling ga voorbereiden voordat ik heb geïnventariseerd hoe
groot het probleem is. Daar zit mijn probleem.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik ben dan best constructief. Ik zou dat wel willen aanpassen, maar dan wil ik er
een datum in zetten. Ik wil niet dat we hier weer eindeloos ... Dus dan wil ik zetten
«inventariseren vóór ...».

De voorzitter:

De Staatssecretaris zegt «ja». Even gezien de tijd. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen:
aanpassing met datum.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het gaat er dan natuurlijk om welke datum.

De voorzitter:

De motie komt pas dinsdag in stemming. Deze wordt aangepast.

Staatssecretaris Vijlbrief:

In het eerste kwartaal? Oké.

De voorzitter:

Dus met aanpassing en Q1 krijgt de motie oordeel Kamer?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dan de motie op stuk nr. 95.

De voorzitter:

Klopt dat zo?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, dat klopt. Ik was al bij de volgende motie. Ik heb bij de motie op stuk nr. 95
een probleem met het dictum en niet met de uitkomst. Het is namelijk formeel niet
zo ... Laat ik het zo formuleren: de peerreview moet samengenomen worden met wat het
IMG had aan model. Het IMG gaat met het model en de peerreview kijken of er ten onrechte
schade is afgegeven. Dat proces loopt bij het IMG. Ik weet niet hoe dat gaat aflopen.
Maar we hebben nog een andere track. De andere track is dat we de wetsaanpassing hebben.
Ik begrijp dat de Kamer zegt: zodra het bewijsvermoeden hersteld is in het gebied
rond Norg en die andere, betekent dat dat oude en lopende schades opnieuw voor beoordeling
moeten kunnen worden voorgelegd. Als dat de bedoeling is van de motie, geef ik die
oordeel Kamer. Maar dat volgt dus niet uit de peerreview, want de peerreview zegt
alleen maar: je kunt twijfel hebben over het model dat wordt gebruikt. Het dictum
is hier niet oké.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, kunt u leven met de interpretatie van de Staatssecretaris? Dan
krijgt de motie oordeel Kamer.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Zo is het.

De voorzitter:

En anders?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Anders ontraad ik de motie. Het volgt niet uit de peerreview. Het volgt uit de confrontatie
van de peerreview met het model of uit het wettelijke traject, want dan herstellen
we sowieso de bewijsvoering.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik kan leven met die uitleg. Het dictum klopt dan wel, maar de overweging niet.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Zo is het. Sorry, ik had moeten zeggen «de overweging».

De voorzitter:

Mevrouw Mulder nog een reactie?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja. Dus dat betekent dat de lopende zaken daar ook onder vallen. Maar het ging mij
ook om dat andere amendement. Het beeld daarbij was: stel dat je een afwijzing hebt
gehad en je zelf vindt dat het terecht is dat je schade vergoed krijgt. Dan heb je
een tweede, derde, vierde keer. Stel dat mensen in zo'n traject zitten. De vraag is
of hun dan ook recht wordt gedaan.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Volgens mij is het antwoord daarop ook ja. Maar dat is niet wat deze motie zegt. De
overweging klopt dus niet. Daar zou iets moeten staan van «overwegende dat het bewijsvoeren
in die en die gebieden hersteld wordt» en «verzoekt de regering te borgen dat ook
over het verleden ...». Maar nu ga ik de motie al herschrijven.

De voorzitter:

Toch even voor de duidelijkheid: we hoeven de motie niet te herschrijven. Kort en
krachtig even de interpretatie van de motie op basis waarvan ze oordeel Kamer kan
krijgen. Dat is even het gegeven.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Als ik de woorden «te borgen dat deze onterecht afgewezen schades worden herbeoordeeld»
zo mag interpreteren dat dit volgt uit het herstel van het bewijsvermoeden, dan krijgt
de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:

Prima.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Zo moet ik het formuleren. Volgens mij zeg ik het nu goed.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, u bent de eerste indiener. Gaat u hiermee akkoord? Dat is het geval.
Prima. Dan gaat de motie zo door.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dan de motie over Marenland.

De voorzitter:

Dat is de motie op stuk nr. 96.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De motie op stuk nr. 96 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 97, inzake de trillingstool, moet ik in deze vorm ontraden. Ik
ben er altijd voor dat recht wordt gedaan aan het bewijsvermoeden, maar het gaat me
te ver om «de huidige prominente plek van de trillingstool in de schadeafhandeling
af te schaffen». Er is een andere motie, ik meen van de heer Van Meenen c.s., die
ik wel oordeel Kamer geef. Deze ontraad ik.

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 98.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De motie op stuk nr. 98, inzake de waardevermeerderingsregeling, ontraad ik. Ik dacht
dat ik in het debat de Kamer enorm tegemoet ben gekomen door uit te leggen dat er
een versobering aankomt – daar wilde ik helder over zijn – maar dat ik vermoed dat
deze regeling, als wij gaan kijken naar het aardgasvrij maken van woningen, ietwat
overbodig wordt. Daar ben ik in het debat uitgebreid op ingegaan. De motie in deze
vorm moet ik ontraden.

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 99.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat heeft financiële consequenties.

De heer Van Meenen (D66):

Misschien moet ik vooraf even melden dat in de motie op stuk nr. 99 «CSB» moet zijn:
«CBS».

Staatssecretaris Vijlbrief:

Inderdaad, op basis van deze overweging zou ik de motie moeten ontraden. Maar de motie
krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 100.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De motie op stuk nr. 100 gaat over alternatieven voor de trillingstool. Met deze motie
kan ik goed uit de voeten. Ze krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:

Prima. De motie op stuk nr. 101.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Motie 101 krijgt oordeel Kamer. Dat hoef ik verder niet toe te lichten. Daar ben ik
voor.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 102.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De motie op stuk nr. 102 krijgt oordeel Kamer. Daar zit een heel verhaal bij, maar
dat gelooft de Kamer vast wel op dit uur.

De motie op stuk nr. 103 gaat over het aardgasvrij maken. Met de zinsneden in het
dictum «verzoekt de regering deze ervaring mee te nemen in een bredere analyse/scan
van het aardgasvrij maken van het hele aardbevingsgebied» en «verzoekt de regering
te inventariseren» kan ik goed uit de voeten. Ik geef deze motie oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 103 krijgt oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 104.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Oordeel Kamer. Daar had ik al een toezegging over gedaan.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 103 is oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 104 is oordeel Kamer.
We zijn nu bij de motie op stuk nr. 105.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De motie op stuk nr. 105 krijgt oordeel Kamer, maar daar wil ik wel iets bij zeggen.
Ik kom dus met een contourennota – ik blijf dat ding maar promoten. In die contourennota
komt dit onderdeel uitgebreid terug. De motie krijgt dus oordeel Kamer, maar ik pak
dit gewoon mee in de contourennota, om het maar zo te zeggen.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Mulder knikken. Dus oordeel Kamer, met die interpretatie. Dan gaan
we naar de motie op stuk nr. 106.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Oordeel Kamer. Ik ben het daarmee eens.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 107, ingediend door de heer Segers c.s.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Die motie is eigenlijk een aanvulling op de andere motie, om er rekening mee te houden
dat het niet tot een vertraging in de versterkingsopgave mag leiden.

De voorzitter:

Oordeel Kamer.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 108, over de Kinderombudsman, krijgt oordeel Kamer. Zeer mee
eens.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 108 krijgt oordeel Kamer. Dan gaan we naar de motie op stuk nr.
109.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De motie op stuk nr. 109: ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 109 is ontraden. En dan de laatste motie.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De motie op stuk nr. 110: sterk ontraden. Voor zover dat bestaat.

De voorzitter:

Ik dank de Staatssecretaris. Voordat we naar het einde gaan, hebben we nog een paar
toezeggingen. Ik kijk of er nog meegeknikt kan worden.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja.

De voorzitter:

Het volgende commissiedebat Mijnbouw/Groningen vindt plaats omstreeks 1 februari 2023.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat is volgens mij al gepland.

De voorzitter:

Dat is al gepland. Oké. Maar dat betreft onze eigen agenda.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat is geen toezegging.

De voorzitter:

Nee.

– De Staatssecretaris zegt toe om de contourennota wijziging Mijnbouwwet voor de kerst
aan de Kamer te doen toekomen.

– De Staatssecretaris zegt toe om voor het volgende commissiedebat Mijnbouw/Groningen
een brief over schadeafhandeling en zijn acties op dat terrein naar de Kamer te sturen.

– Begin 2023 rapporteert de Staatssecretaris naar aanleiding van de quickscan aardgasvrij
terug aan de Kamer.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Hadden we «begin 2023» gezegd? Het eerste kwartaal, hè?

De voorzitter:

Q1. In het eerste kwartaal van 2023 rapporteert de Staatssecretaris naar aanleiding
van de quickscan aardgasvrij terug aan de Kamer.

– De Staatssecretaris stuurt uiterlijk in januari het rapport over gaswinning in relatie
tot de klimaatdoelstellingen (1,5 graad) naar de Kamer.

Dan het laatste, al is dat geen toezegging: over de ingediende moties en amendementen
wordt aanstaande dinsdag gestemd.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, mag ik de Kamer nog danken voor het uitstekende inhoudelijke debat? Dank
u wel.

De voorzitter:

Dank ook aan de Staatssecretaris en zijn team voor de beantwoording van alle vragen.
Dank aan de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune en natuurlijk aan de mensen
die thuis mee hebben gekeken. Een fijne avond en een goede terugreis naar huis gewenst.

Sluiting 22.41 uur.