Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 5 december 2022, over wijziging van de Pensioenwet, de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige andere wetten in verband met herziening van het pensioenstelsel, standaardisering van het nabestaandenpensioen, aanpassing van de fiscale behandeling van pensioen en enige andere wijzigingen ten aanzien van pensioen (Wet toekomst pensioenen)
36 067 Wijziging van de Pensioenwet, de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige andere wetten in verband met herziening van het pensioenstelsel, standaardisering van het nabestaandenpensioen, aanpassing van de fiscale behandeling van pensioen en enige andere wijzigingen ten aanzien van pensioen (Wet toekomst pensioenen)
Nr. 185 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 9 januari 2023
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 5 december 2022
vervolgoverleg gevoerd met mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie
en Pensioenen, over:
– het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige
andere wetten in verband met herziening van het pensioenstelsel, standaardisering
van het nabestaandenpensioen, aanpassing van de fiscale behandeling van pensioen en
enige andere wijzigingen ten aanzien van pensioen (Wet toekomst pensioenen) (Kamerstuk
36 067).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Kuzu
De griffier van de commissie, Post
Voorzitter: Kuzu
Griffier: Post
Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Van Beukering-Huijbregts, Ceder, Den
Haan, Léon de Jong, Van Kent, Kuzu, Maatoug, Omtzigt, Palland, Van der Plas en Smals,
en mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.
Aanvang 10.03 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen. Aan de orde was afgelopen vrijdag en is vandaag het wetgevingsoverleg
over de Wet toekomst pensioenen. Ik ga gewoon net zo lang doorpraten totdat iedereen
stil is.
Afgelopen vrijdag hebben wij om 17.00 uur het wetgevingsoverleg beëindigd. Zoals bekend
hebben wij een werkwijze voor dit wetgevingsoverleg. We hebben vier blokjes.
Blok 3: Nabestaandenpensioen
Artikelen 1, 2, 16, 55, 61, 61a, 220g
De voorzitter:
We waren gebleven bij blokje 3, over het nabestaandenpensioen. We hebben daarna nog
één blok, blok 4, met de overige vragen. We proberen het vandaag allemaal netjes voor
15.00 uur af te ronden.
Zonder een al te lange inleiding deel ik u mede dat we zijn gebleven bij artikel 55
over het nabestaandenpensioen. De heer Omtzigt heeft laten weten dat hij enkele minuten
later binnen zal komen wegens vervoerstechnische redenen. Als de heer Ceder gereed
is, zou ik hem graag het woord willen geven als rapporteur. Nee? Dank u wel; u bent
scherp allemaal.
Dan is het woord aan de Minister. We zijn dan bij de beantwoording van artikel 16.
Dan zitten we weer allemaal synchroon. De Minister.
Minister Schouten:
Helemaal goed, voorzitter. Dat klopt. Ik had al wat vragen gekregen in het blokje
over artikel 16, maar ik mocht nog een weekendlang nadenken over de beantwoording.
Die gaan we nu maar doen.
Er is een vraag gesteld door de heer Stoffer over de franchise. Er wordt geen rekening
gehouden met de franchise bij een uitkering op risicobasis, ook niet na het bereiken
van de pensioendatum. Hij vroeg of er nog wat meer duiding kan worden gegeven aan
de betaalbaarheid en de dekking als gevolg van het niet-meetellen van de franchise.
Het is uiteindelijk aan de sociale partners om te bepalen wat betaalbaar is. De betaalbaarheid
wordt in hoge mate bepaald door het gekozen dekkingsniveau bij overlijden voor de
pensioendatum. Dit mag maximaal 50% van het pensioengevend loon zijn, maar kan ook
lager worden vastgesteld. Er wordt hier inderdaad geen rekening gehouden met de franchise,
ook niet wanneer de nabestaande de AOW-datum al heeft bereikt en dus zelf recht heeft
op een AOW-uitkering. Door in de dekking geen rekening te houden met de franchise,
wordt de grondslag voor de dekking wat hoger dan wanneer daarmee wel rekening wordt
gehouden. De consequenties hiervan voor de premie zijn sterk afhankelijk van de keuzes
die de sociale partners maken voor de hoogte van de dekking én de samenstelling, en
ook van bijvoorbeeld de kenmerken van het deelnemersbestand zoals salaris, leeftijd
en geslacht. Het exacte premiepercentage kan ik nu dan ook niet geven.
Er was een vraag gesteld over het voorstel om een staffel te gebruiken bij de uitkering
van het nabestaandenpensioen rond de pensioenleeftijd. Door een staffel te gebruiken
worden de verschillen in uitkering bij overlijden voor en na pensioendatum kleiner.
Uit de vraagstelling begrijp ik dat het doel van de voorgestelde maatregel is om het
verschil tussen het partnerpensioen voor en na de pensioendatum te verkleinen. Als
ik het voorstel goed begrijp, wordt met dit voorstel het risicodeel in de jaren voor
pensioendatum in stapjes afgebouwd en wordt het deel dat wordt betaald uit partnerpensioen,
juist in gelijke stapjes opgebouwd. In het algemeen geldt dat het partnerpensioen
na de pensioendatum lager zal zijn dan de dekking voor pensioendatum. Dat heeft in
belangrijke mate te maken met de franchise. Bij elk stapje is daardoor het deel aan
risicodekking dat wordt ingeleverd, hoger dan het deel dat aan partnerpensioen wordt
terugontvangen: het verschil van de franchise. Het totaal van de uitkering zal dus
lager zijn dan wanneer was uitgegaan van 100% risicodekking. Het verschil tussen de
uitkering voor en na pensioendatum wordt met deze variant inderdaad verlaagd, maar
het aandachtspunt is dat een deel kapitaalgedekt is. Daar is in de premiestelling
nu geen rekening mee gehouden. Dit deel kan dus eigenlijk alleen naar de toekomst
toe worden georganiseerd. Dat betekent ook dat het lang zal duren voordat het volledig
tot wasdom komt. Ook daar heb je dus echt tijd nodig om het helemaal te laten ingroeien.
Ik wil ook benadrukken dat met dit voorstel de koppeling met het pensioengevend inkomen
vanaf een bepaalde leeftijd deels wordt losgelaten. Dat is nu de pensioengerechtigde
leeftijd – ik kijk even naar mijn ambtenaren – maar dan is het een soort willekeurig
jaar vooraf. Ik meende dat de rapporteurs vier jaar of iets dergelijks noemden. Dan
zal het verschil tussen de situatie bij vijf jaar, waarin het gewoon nog helemaal,
dus 100%, risicogedekt is, en die bij de vier jaar daarna, waarin het lager is, ook
weer vragen oproepen. Want wat is de ratio achter dat leeftijdsverschil? Dat moment
is dan namelijk ook tamelijk willekeurig gekozen. Qua communicatie en duidelijkheid
voor de deelnemer vind ik dat wel problematisch, want het probleem dat er ergens een
knip komt met een moment van een jaar, ga je hoe dan ook krijgen, ook in dit stelsel.
Dan was er nog een vraag over de uitspraak dat het voor een nabestaande geen verschil
uitmaakt of je puur het moment van overlijden als uitgangspunt neemt. De vraag is:
maar het maakt toch wel verschil als je naar het stelsel als geheel kijkt, aangezien
de hoogte van de uitkering dan gelijk wordt bij overlijden voor of na de pensioendatum?
Wanneer je op het stelselniveau kijkt is er inderdaad een verschil tussen het partnerpensioen
voor en na de pensioendatum. Dat komt omdat beide uitkeringen voor andere doelen zijn
bedoeld. Bij dekking vóór de pensioendatum gaat het om het weggevallen arbeidsinkomen
en bij dekking na de pensioendatum gaat het om het wegvallende aanvullende pensioen.
De hoogte van het partnerpensioen probeert dus steeds aan te sluiten bij de inkomenssituatie
op het moment van overlijden, ofwel je loon ofwel het pensioen dat je op enig moment
ontvangt. Dat dat tot verschillen leidt, vind ik uitlegbaar, want het zijn ook echt
gewoon verschillende situaties.
Dan was ook nog een aanvullende vraag: waarom kan dat voorstel van die knip, noem
ik het maar even, leiden tot leeftijdsdiscriminatie? Alle deelnemers worden toch op
gelijke wijze behandeld? Dat stellen de rapporteurs. En speelt het risico op leeftijdsdiscriminatie
niet juist bij het huidige voorstel, waarin de leeftijd waarop iemand overlijdt grote
gevolgen kan hebben voor de uitkering? Het voorstel leidt ertoe dat mensen in de arbeidzame
leeftijd een volledige risicodekking hebben of een dekking die deels via risicodekking
en deels via kapitaaldekking tot stand komt. Wanneer de maatregel beoogt het verschil
voor en na pensioendatum te verkleinen, betekent dat dat de groep deelnemers die vlak
voor de pensioendatum zit, een lagere dekking zal hebben dan in de situatie waarin
dat niet zo was geweest.
De wetgever moet dan beargumenteren waarom het onderscheid objectief te rechtvaardigen
is. «Objectief rechtvaardigen» wil zeggen dat je een legitiem doel hebt en dat de
maatregel die leeftijdsonderscheid maakt, passend en noodzakelijk is om dat doel te
bereiken. Onze inschatting is dat het lastig zal zijn om hiervoor een objectieve rechtvaardiging
te vinden, dus voor de situatie waarin je een aantal jaren voor de pensioendatum een
ander regime gaat krijgen dan degenen die net weer een jaar daarvoor zitten.
Misschien is het goed om even een voorbeeld te geven. Je moet dus kunnen onderbouwen
dat het passend is dat de 50-jarige partner van een werkende deelnemer van 60 een
partnerpensioen krijgt op basis van volledige risicodekking, en dat de 50-jarige partner
van een werkende deelnemer van 65 recht heeft op een partnerpensioen dat deels risicogedekt
en deels kapitaalgedekt is en daardoor een lagere dekking oplevert dan dat van de
eerstgenoemde nabestaande. Dit terwijl het inkomen dat wegvalt in beide gevallen precies
gelijk kan zijn. Een rechtvaardiging vinden in het idee dat deze twee nabestaanden
anders behandeld mogen worden omdat anders het verschil voor en na de pensioendatum
te groot zou zijn geworden, lijkt dan op het eerste gezicht onvoldoende.
In het huidige wetsvoorstel is er inderdaad ook een verschil. Bij overlijden vóór
de pensioendatum gaat het erom dat de nabestaande geconfronteerd wordt met een weggevallen
arbeidsinkomen. De risicodekking biedt daar compensatie voor. Bij overlijden na de
pensioendatum wordt de nabestaande geconfronteerd met een weggevallen aanvullend pensioen.
Dit aanvullend pensioen is al lager dan het arbeidsinkomen vanwege de AOW. Het partnerpensioen
vervangt dit weggevallen aanvullend pensioen. Het gaat dus echt om wezenlijk andere
situaties. Daarom is het maken van onderscheid in dit geval gerechtvaardigd.
Dan is er ook nog een vraag gesteld over de situatie waarin het opgebouwde partnerpensioen
laag kan zijn, bijvoorbeeld wanneer de deelnemer kort daarvoor een nieuwe baan heeft
gekregen. De vraag is dan: waarom is het opgebouwd partnerpensioen dan laag; het gaat
toch om het gehele arbeidsverleden? Wanneer je ervan uitgaat dat een werknemer aansluitend
de ene baan na de andere heeft gehad, waarbij hij bij verschillende werkgevers steeds
pensioen heeft opgebouwd, dan klopt de veronderstelling dat aan het einde van de carrière
een volledig pensioen zal zijn opgebouwd. Echter, wanneer een werknemer een tijd niet
heeft gewerkt of als zelfstandige aan de slag is geweest, dan zal de opbouw op pensioendatum
niet volledig zijn. Wanneer deze persoon vlak voor pensionering een baan heeft met
pensioenregeling en komt te overlijden, dan zal het opgebouwde partnerpensioen een
stuk lager zijn. Dat gaat dus om de situatie waarin je die twee bij elkaar brengt.
Er zijn nog andere vragen van de rapporteurs geweest. De eerste vraag is van de heer
Omtzigt, over de restitutie. Hij vraagt, gesteld dat het straks te duur zal zijn:
veel verzekeraars hebben nu de mogelijkheid hiertoe, dus waarom is het nu voor de
verzekeraars niet te duur en straks wel te duur voor pensioenfondsen? Is het niet
logisch om dit gewoon mogelijk te maken? De heer De Jong had daar ook aanvullende
vragen over. Hij vraagt: moet je die restitutiemogelijkheid niet gewoon handhaven?
Zowel de heer De Jong als de heer Omtzigt vraagt dus naar de mogelijkheid van de restitutie.
De heer De Jong vroeg daarbij ook nog specifiek te reflecteren op de schijnzekerheid
die in mijn ogen samenhangt met de mogelijkheid van restitutie.
Ik begin even met die vraag. De schijnzekerheid zit in het gegeven dat op voorhand
niet te voorspellen is hoe hoog het aan te kopen partnerpensioen is. De omvorming
van het stelsel voor partnerpensioen was deels ingegeven door de gedachte dat het
partnerpensioen duidelijker en eenvoudiger zou moeten worden voor de deelnemer en
de partner. Omdat op voorhand niet duidelijk is hoe hoog het partnerpensioen wordt
bij restitutie, is daar niet voor gekozen in het nieuwe stelsel. Ik zal het ook even
toelichten met een voorbeeld. Wanneer iemand maar kort in een sector werkt en veel
wisselende dienstverbanden heeft, is het opgebouwde pensioenvermogen, en daarmee ook
het opgebouwde partnerpensioen na pensioendatum, maar heel gering. Met restitutie
kan de illusie gewekt worden dat er na uitdiensttreding met het pensioenvermogen dat
bij de oude uitvoerder blijft staan een aanzienlijk partnerpensioen aangekocht kan
worden. Dat is precies de schijnzekerheid waar ik het over heb: mensen veronderstellen
dat ze heel veel hebben, maar dat is in de werkelijkheid dan helemaal niet zo veel,
omdat er niet zo veel is opgebouwd.
Ik begrijp dat het toestaan van een vorm van restitutie voor de Kamer een belangrijk
punt van aandacht is. Wanneer er vanuit de Kamer behoefte is om te onderzoeken welke
consequenties het heeft om nabestaanden van een gewezen deelnemer bij overlijden voor
pensioendatum een nabestaandenuitkering te verstrekken, uit hoofde van het reeds opgebouwde
pensioenkapitaal voor partnerpensioen, dan wil ik ook onderzoeken wat dat betekent
voor de premievorming. Maar die vorm van restitutie zie ik als een aanvulling op het
geheel van maatregelen die we al in het wetsvoorstel hebben opgenomen ten aanzien
van de situatie waarin iemand ongewild ongedekt is. We hebben een uitloopdekking,
een standaard uitloopdekking, een dekking tijdens de WW-periode en de mogelijkheid
van vrijwillige voortzetting. Ik denk dat we daarmee al een stevig pakket aan maatregelen
hebben om een periode van ongewild onverzekerd zijn te voorkomen. Want dat is de situatie
waar de gaten gaan vallen, zoals ik het maar even noem, op het moment dat iemand ongewild
onverzekerd is. Het kan ook zijn dat ze daar zelf met hun volle verstand voor kiezen,
maar dan is het natuurlijk ook een verantwoordelijkheid voor de deelnemers zelf om
dat te doen. Maar ik wil dus bekijken wat de consequenties daarvan zijn. Dan kun je
dat volgend jaar betrekken bij het wetsvoorstel over de keuzemogelijkheid bij nabestaandenpensioen,
zodat je dat dan nader kunt bezien.
Er is nog een vraag gesteld over het toevallen van het opgebouwde nabestaandenpensioen
bij overlijden na pensioendatum aan het collectief. De vraag is waarom dat niet toekomt
aan een onverzekerde deelnemer. Als dit toekomt aan de nabestaanden, heeft dit mogelijk
gevolgen voor de premies en het aanbod. Ik heb eerder aangegeven dat ik de exacte
gevolgen nu nog niet kan benoemen. De vraag is of ik een inschatting kan maken, bijvoorbeeld
op basis van het aantal overlijdens voor de pensioendatum. Is daar een globale schatting
van te maken? Zoals gezegd, heb ik die informatie niet en kan ik die inschatting dus
niet maken. Dat zou extra onderzoek vergen. Volgens mij ben ik nu al bij artikel 55
aangekomen, want dit was ook een vraag die bij artikel 55 hoort.
De voorzitter:
Artikel 55 komt hierna aan de orde. Eerst eventuele vervolgvragen van de zijde van
de rapporteur. De heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb nog een verduidelijkende vraag aan de hand van de opmerking dat er bij een
nabestaandenpensioen voor overlijden ook geen rekening wordt gehouden met de franchise
na pensioendatum. Klopt het dat het inkomen dan plotseling stijgt? We willen graag
duiding bij die vraag. Ik gun eenieder een plotselinge stijging, maar de vraag is
waarom daar op deze wijze rekening mee is gehouden.
Ter aanvulling op het onverzekerd overlijden: als u aangeeft dat u nog niet weet wat
dat voor de premiestelling betekent, zou dat aspect er dan mogelijk toe kunnen leiden
dat dat weinig tot geen gevolgen heeft voor de premiestelling? Ik ben benieuwd naar
een verdere duiding van dat punt. De heer Stoffer en ik vonden dat een opmerkelijk
punt. We kunnen er niet achter komen waar dat precies in zit.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. De heer De Jong.
De heer Léon de Jong (PVV):
Ik wil de Minister hartelijk danken voor het antwoord op de vraag over de restitutiemogelijkheid.
Wij vinden dat die restitutiemogelijkheid gewoon moet worden gehandhaafd vanwege het
feit dat er een goed, ordentelijk en stevig nabestaandenpensioen moet blijven. Dat
is superbelangrijk. De Minister zegt in de beantwoording: als je dat doet, dan is
dat een vorm van schijnzelf... Van schijnzekerheid. Sorry voor mijn verspreking, ik
heb iets te veel koffie op, merk ik. Maar dat punt leg ik even terug. Op basis van
de inhoud van dit wetsvoorstel worden de risico's van het pensioen volledig bij de
deelnemers gelegd. Als mensen straks hun overzicht hebben en naar hun potje kijken,
dan zullen heel veel mensen denken: dat is zo meteen mijn pensioen. Zo werkt het nu
eenmaal. Maar als de ontwikkeling op de beurs straks anders verloopt dan je wenst
en de risico's bij de deelnemer liggen, dan kan het zijn dat je pensioen minder wordt
aan het einde van de rit. Dat is ook een vorm van schijnzekerheid. Dat is zeer zorgelijk.
Mijn vraag is dus nogmaals: hoe verklaart de Minister dat ze aan de ene kant wél een
vorm van schijnzekerheid heeft ingebouwd met deze wet, terwijl ze aan de andere kant
onderbouwt dat de restitutiemogelijkheid bij het nabestaandenpensioen niet hoeft te
worden gehandhaafd? Ik vind die restitutiemogelijkheid geen schijnzekerheid.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Jong. Ik kijk naar de overige Kamerleden. Meneer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank voor de bereidheid om dit nog even op een rij te zetten. Ik hoor graag hoe dat
restitutiekapitaal kan werken. Ik merk op dat weinig mensen overlijden rond hun 20ste
of 30ste en dat er relatief veel mensen overlijden rond hun 50ste of 55ste. Voor die
mensen is het opgebouwde kapitaal over het algemeen een aanzienlijke som geld, tenzij
ze natuurlijk heel lang zzp'er geweest zijn. Het restitutiekapitaal kan dan dus ook
wat doen.
Verder is het opvallend dat zelfs de mensen die voorstander zijn van dit nieuwe pensioenstelsel,
zoals de heer Werker en de heer Nijman, die in september bij Netspar een duidelijk
paper hebben geschreven over het nabestaandenpensioen, hebben aangegeven dat er echt
een paar dingen niet goed zitten in het nabestaandenpensioen. Het nabestaandenpensioen
wordt nu heel juridisch aangevlogen, maar we blijven ermee te maken hebben dat het
nabestaandenpensioen twee keer zo hoog of twee keer zo laag kan worden afhankelijk
van of je de dag voor of na je pensioen overlijdt. Dat zou op zich helemaal niks moeten
uitmaken voor de behoefte van de nabestaanden. Daarom zeg ik niet «het moet met restitutie»
of «het moet met dit», maar zoek ik naar een manier die uitgaat van de vraag wat wij
met z'n allen een redelijk nabestaandenpensioen vinden.
Als u het mij permitteert, voorzitter, zou ik willen vragen – daar hadden we natuurlijk
eerder naar moeten vragen – om bij die uitwerking vooral te kijken naar de volgende
variant. Dat is een beetje de variant die Werker en Nijman hanteren. Ik doel op de
variant waarbij kapitaal dat je hebt altijd beschikbaar blijft voor het nabestaandenpensioen
na de pensioendatum en je op risicobasis blijft financieren voor het nabestaandenpensioen
voor de pensioendatum, bij overlijden voor die datum. Dat is wat ingewikkeld bij grote
leeftijdsverschillen; dat geef ik meteen toe. Je hebt nu een risicodekking. Op dit
moment is het zo dat als je op je 50ste overlijdt, de risicodekking uitkeert aan je
nabestaande totdat je nabestaande overlijdt. Maar je kunt de risicodekking ook laten
lopen tot 67 of 68 en het kapitaal gebruiken voor wat daarna zit. Dan moet je een
manier geven om dat door te middelen.
Dat zorgt ervoor dat de kosten van de risicodekking een stuk omlaaggaan. Je hoeft
dan namelijk niet meer het laatste stuk af te dekken, dat heel duur is. Je hebt wel
minder oversterftewinst. Oversterftewinst is een raar ding, maar je hebt het natuurlijk
wel. Het wordt ergens uit betaald; het is niet gratis. Je zorgt er dan voor dat het
kapitaal dat er is altijd beschikbaar blijft voor de periode van pensionering van
de nabestaanden. Omdat de risicodekking dan ook iets goedkoper wordt, denken een aantal
actuarissen dat als je het op die manier vormgeeft, het ook iets makkelijker wordt,
vergeleken met de 20% of 25% die een aantal pensioenfondsen nu biedt. Daar worden
we ook niet heel vrolijk van met z'n allen, denk ik. Hopelijk kan dat een beetje meegenomen
worden in die variant en kan ook even goed gekeken worden naar de andere defecten
of tekortkomingen die de Netspar-paper aantoont.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Zijn er nog andere vragen? Dat is niet het geval. De Minister.
Minister Schouten:
Ten eerste de vraag van de heer Ceder: klopt het dat het inkomen dan stijgt? Dat klopt,
maar het alternatief is dat je dat helemaal moet gaan scheiden op basis van de leeftijd
van de partner. Dat is behoorlijk bewerkelijk. In dit geval kiezen we liever het zekere
voor het onzekere. Dat zorgt ervoor dat je inderdaad een hoger inkomen krijgt. Het
spiegelbeeldige zou zijn dat je mogelijk een te laag inkomen krijgt, omdat daar niet
mee gerekend gaat worden.
Dan de vraag of er sprake zou kunnen zijn van weinig tot geen premiestijging als we
de restitutie helemaal mogelijk zouden maken. Ik heb gezegd dat ik op dit moment niet
helemaal kan berekenen wat de premiestijging zou zijn, maar dat daar een effect van
uitgaat, lijkt me conceptueel wel evident. Je hebt namelijk wel te maken met een uitgebreidere
dekking – zo noem ik het maar eventjes – en daar staan natuurlijk ook kosten tegenover.
Overigens is dat nu ook zo. Als je bij een verzekeraar een restitutie hebt, betaal
je daar gewoon een premie voor. Dat is dus niet iets wat er zomaar opeens zou komen
met dit wetsvoorstel. Als je bij verzekeraars een restitutievariant erin hebt zitten,
betaal je daar gewoon voor gedurende je leven.
De heer De Jong vroeg: is het geen schijnzekerheid als mensen denken dat een potje
van hen is, en kan het niet juist weer teleurstelling veroorzaken als dat niet zo
zou zijn? Daarom is het zo ongelofelijk belangrijk dat er echt heel goede informatie
wordt gegeven over welke zaken je moet regelen rondom het nabestaandenpensioen en
welke opties er bijvoorbeeld zijn met betrekking tot vrijwillige voortzetting. We
hebben nu natuurlijk ook al heel veel dichtgezet, bijvoorbeeld met de WW. Ik begrijp
dat er nog een amendement is ingediend over arbeidsongeschiktheid. Dat begrijp ik
heel goed. Maar dit geldt voor al dat soort zaken. Als je er niet aan denkt, wordt
het gewoon voortgezet, maar als je dat niet doet, gaat het fonds je daar zelf wel
actief op wijzen. Dat is wel ongelofelijk belangrijk, want anders zou inderdaad het
idee kunnen ontstaan: maar ik heb het toch goed geregeld? Dit legt dus inderdaad een
zwaardere informatieverplichting op aan de pensioenfondsen.
Dan de heer Omtzigt. Hij vraagt hoe restitutiekapitaal kan worden vormgegeven. Hij
zegt dat veel mensen bij hun overlijden niet 30 jaar zijn maar dichter bij de pensioengerechtigde
leeftijd – ik denk dat dat zo is; ik heb de getallen nu niet paraat, maar ik denk
dat dat logischerwijs een goede constatering is – en dat je uitgaat van de behoeften
van de nabestaanden. Ik denk dat ik net al heb uitgelegd wat het verschil is met «voor
de pensioengerechtigde leeftijd», omdat je dan eigenlijk een inkomen gaat mislopen
dat doorgaans hoger is dan het pensioen. Er zijn dus al verschillen tussen die twee
situaties. Het uitgangspunt is dus niet altijd per definitie wat de nabestaande nodig
heeft, maar waarop je het hebt gebaseerd: op loon of op pensioen. Dat zijn natuurlijk
twee verschillen die er nu ook al in zitten en die met dit wetsvoorstel nog steeds
blijven gelden.
De heer Omtzigt heeft gevraagd – ik probeer hem goed te begrijpen – om een variant
waarmee de risicodekking langer door blijft lopen. Heb ik dat goed begrepen?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Korter, tot ongeveer de pensioendatum. De risicodekking loopt dan in principe door
tot de pensioenleeftijd en het kapitaal wordt aangewend voor de pensionering daarna.
Nu is de risicodekking voor een 62- of 63-jarige best heel hoog, want als hij overlijdt,
moet uit de risicodekking niet alleen drie of vier jaar overbrugd worden. Ik ga er
nu voor het gemak even van uit dat ze precies even oud zijn, want daar zit nog een
andere uitwerkingsmoeilijkheid, maar je hoeft dus niet meer te betalen tot je partner
90 is, maar tot je partner 67 is. Dan komt dat kapitaal beschikbaar. Dat betekent
dat de risicopremies omlaaggaan. Dat wordt betaald uit de oversterftewinst, want dit
is geen gratis discussie. Het kapitaal is gewoon beschikbaar voor pensioen na de pensioendatum.
Als je het helemaal mooi wil maken, moet je er ook nog een kleine uitruilmogelijkheid
bij doen om het in balans te brengen als het een iets hoger is dan het ander, zodat
je het kunt doen.
Minister Schouten:
Hier kunnen we ook naar kijken, ook op weg naar het wetsvoorstel over de keuzemogelijkheid
voor nabestaanden, maar misschien kun jij daar nu een korte eerste reflectie op geven,
Gerben.
De voorzitter:
De heer Kerkhof.
De heer Kerkhof:
Wij kennen het Netspar-rapport natuurlijk ook. Daarin worden een aantal varianten
behandeld, ook de zojuist door de heer Omtzigt genoemde variant, waarbij je eigenlijk
restitutie verleent maar dan, om het zo te zeggen, op het moment waarop de overleden
deelnemer de pensioendatum bereikt zou hebben en waarbij het geld daar dus nog voor
beschikbaar blijft. Voor oudere deelnemers die al wat gespaard hebben, stelt dat ook
daadwerkelijk iets voor. Als het jongere deelnemers zijn, stelt het juist wat minder
voor. Dan moet je er bijvoorbeeld ook over gaan nadenken of we in de periode tussen
het moment waarop de deelnemer overlijdt en het moment waarop hij de pensioengerechtigde
leeftijd bereikt zou hebben, een premievrije opbouw moeten bieden als die periode
heel lang is, omdat het partnerpensioen bij de pensioendatum anders erg laag wordt.
Maar we willen hier best meer in detail op ingaan. Er zijn allerlei varianten denkbaar,
maar dit is mijn eerste reactie.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kerkhof. Zijn er nog openstaande vragen, Minister?
Minister Schouten:
Nee, volgens mij heb ik alle vragen beantwoord.
De voorzitter:
Volgens mij hebben we dan artikel 16 gehad. Voor artikel 55 geef ik in eerste instantie
het woord aan de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Het gaat om artikel 55 en om de vragen 14 en 15. Deze vragen
gaan over het toevallen van het opgebouwde nabestaandenpensioen bij overlijden na
de pensioendatum aan het collectief en over de vraag waarom dit niet toekomt aan een
onverzekerde deelnemer. Als dit toekomt aan de nabestaande, heeft dit mogelijk gevolgen
voor de premies en het aanbod. De Minister geeft aan de exacte gevolgen niet te kunnen
geven. Kan zij wel een inschatting geven? Daar is net al een beetje op gereageerd.
Als het mag, sla ik deze vraag dus over, want de Minister heeft net al een voorsprong
op deze vraag genomen.
Dan ga ik door naar vraag 16, als het mag, voorzitter. Deze discussie hebben we net
al gehad, dus dan ga ik naar de laatste vraag. O, die hebben we ook gehad.
Voorzitter, ik heb geen vragen meer op dit punt.
De voorzitter:
Dan constateer ik dat er vanuit de rapporteurs geen vragen zijn over artikel 55. Vanuit
de andere Kamerleden zijn die er uiteraard nog wel. De heer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Ik heb een vraag over de dekking van het nabestaandenpensioen tijdens
de WW-periode. Kan het zo zijn dat er een dubbel nabestaandenpensioen zou kunnen ontstaan
in de volgende situatie? Iemand is verzekerd, omdat de dekking doorloopt in de WW-periode.
Diegene is nog een keer extra verzekerd als diegene bij een andere werkgever aan het
werk is gegaan, maar heeft ook recht op een nabestaandenpensioen.
Mijn tweede vraag is: als iemand in de WW-periode komt te overlijden, is het nabestaandenpensioen
dan gebaseerd op het laatstverdiende loon of op het WW-inkomen?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Kent. De heer De Jong.
De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter. Ik sluit me daar graag bij aan, vooral bij de laatste vraag. Als het gaat
om de WW, is het dan per direct of is er een bepaalde periode dat je in de WW moet
zitten?
Dan een andere vraag. Ik denk dat dat bij dit blokje, bij dit stukje past. Een zeker
nabestaandenpensioen wordt vervolgens wel aangeboden door externe verzekeraars. Heeft
de Minister kunnen zien of de wijzigingen die nu worden aangebracht binnen het nabestaandenpensioen,
leiden tot een extra verwachte gang naar verzekeraars, omdat daar wel een vorm van
zekerheid wordt geboden?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Jong. Ik zou de heer Ceder willen verzoeken om zijn microfoon
uit te zetten. Dan kijk ik naar mijn linkerkant. De heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. Ik was even benieuwd over welk nieuw wetsvoorstel we het hadden,
maar dat is even voor mijn begrip. De keuze waar u mee terugkomt, is mij even niet
helemaal duidelijk.
Ik heb de vraag of even goed uitgelegd kan worden hoe het straks gaat werken als iemand
gedeeltelijk ontslagen is, of als iemand twee banen heeft en in één baan ontslagen
wordt. Loopt het netjes rond? Als je twee banen van twintig uur heb en je verliest
een van de twee, loopt het in het huidige wetsvoorstel dan rond? Krijg je dan een
stukje nabestaandendekking uit je WW en een stukje nabestaandendekking uit de baan
of het gedeelte van de baan die je hebt behouden? Dat is een situatie die nogal vaak
voorkomt.
Ik heb nog een vraag. Ik heb op dit punt een amendement liggen. Op dit moment is het
zo dat als je ziek bent en je bij een normale werkgever werkt of een normaal arbeidscontract
hebt, je werkgever twee jaar moet doorbetalen. Als je dan dus overlijdt, loopt je
nabestaandendekking gewoon door. Maar val je onder het vangnet, namelijk de Ziektewet,
dan val je buiten de nabestaandendekking. Dat kan bijvoorbeeld gebeuren als je werkgever
failliet is of als je een uitzendkracht bent. Er zijn een aantal gevallen waarbij
je er bij ziekte buiten valt. Ik ben van mening dat dat gerepareerd moet worden. Zijn
er mogelijkheden om ervoor te zorgen dat je wel de nabestaandendekking houdt wanneer
je werkgever failliet raakt, terwijl je normaal gesproken die loondoorbetaling hebt?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. De Minister.
Minister Schouten:
Kan het zo zijn dat je een dubbele dekking gaat krijgen omdat je in de WW zit, maar
daarna weer een nieuwe baan hebt gekregen? Sowieso hebben we gegevensuitwisseling
tussen UWV en de pensioenfondsen mogelijk gemaakt. Daar zijn nu ook goede afspraken
over. Op het moment dat iemand weer een baan heeft, wordt dat ook doorgegeven. Er
vindt uitwisseling van gegevens plaats. In principe moet gewoon in beeld zijn of iemand
wel of niet een baan heeft. Daarmee voorkom je een dubbele dekking, want het is natuurlijk
het een of het ander. Maar het kan ook zijn dat je een gedeeltelijke WW hebt. Daar
kom ik zo op bij de vraag van de heer Omtzigt.
Dan vraagt de heer Van Kent: waar gaat het eigenlijk over bij een WW-dekking? Dat
gaat op basis van het laatstverdiende loon, want het is een voortzetting van de risicodekking.
Dat was volgens mij de vraag die de heer Van Kent had.
Dan vraagt de heer De Jong: denken wij dat er door de wijziging van het nabestaandenpensioen
nog een extra gang naar de verzekeraars gaat plaatsvinden? Wij hebben niet de verwachting
dat die gang gaat plaatsvinden, juist omdat je met het nieuwe stelsel een nabestaandenpensioen
op basis van risicodekking hebt. Daarmee heb je ook de zekerheid die je zoekt. Het
staat mensen natuurlijk altijd vrij om zelf een keuze te maken om op een andere manier
verzekerd te zijn, maar het is niet zo dat we verwachten dat door dit wetsvoorstel
de gang naar de verzekeraars groter gaat worden. Sterker, het nabestaandenpensioen
wordt zeker voor het overlijden vóór de pensioendatum beter geregeld. Het wordt nu
veel breder aangeboden met dit wetsvoorstel.
De heer Omtzigt vraagt: wat gebeurt er als je twee banen hebt? Dat is een variant
op de vraag van de heer Van Kent. Wat hier staat, snap ik niet helemaal, dus ik kijk
even naar de ambtenaren. Kunnen jullie hier antwoord op geven? Mevrouw Stehouwer?
Mevrouw Stehouwer:
Als er deeltijd-WW is, wordt ook de risicodekking in deeltijd voortgezet, dus voor
het deel waarop de WW-uitkering betrekking heeft.
Minister Schouten:
Dan de laatste vraag van de heer Omtzigt. Hij heeft een terecht punt over het vangnet
voor de ZW. Als je alle regelingen naast elkaar zet – je hebt dus de WW en arbeidsongeschiktheid
is meestal ook meegenomen in de regelingen die worden afgesloten – dan zit er bij
de ZW nog een leemte, zou je kunnen zeggen. Ik heb begrepen dat de heer Omtzigt daar
een amendement op heeft gemaakt. Ik ga nog niet vooruitlopen op de appreciatie daarvan,
maar ik begrijp heel goed dat we op dit onderdeel ook de dekking laten doorlopen.
Dat waren de vragen die ik tot nu toe had, volgens mij.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister. Aanvullende vragen?
De heer Van Kent (SP):
De Minister geeft aan dat het UWV en het pensioenfonds samen vaststellen of iemand
een WW-uitkering heeft. Als dat niet meer het geval is, wordt de dekking gevonden
bij de nieuwe werkgever, als die nabestaandenpensioen aanbiedt. Maar wat gebeurt er
als die nieuwe werkgever géén nabestaandenpensioen aanbiedt? Loopt de dekking dan
ook nog drie maanden door? Het gaat dus om een situatie waarin iemand geen WW heeft
en werkt bij een nieuwe werkgever zonder nabestaandenpensioen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Kent. De heer De Jong? Niet. Meneer Omtzigt, bent u ook duidelijk
voorzien van een antwoord? Nee, nog niet helemaal.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Jawel, dank voor het heldere antwoord. Ik neem wel aan dat de WW precies rond loopt.
ZW is erg belangrijk, want in de ZW-categorie zitten inderdaad heel veel nare gevallen.
Daar zitten ook wat zeldzame gevallen tussen, bijvoorbeeld orgaandonatie en bepaalde
ziekten bij zwangerschap. Het is heel vervelend als je dan bij overlijden geen dekking
zou hebben. Dat kun je de nabestaanden niet uitleggen, denk ik. Het is dus goed dat
daar een oplossing voor komt. Ik vind het prima als de Minister dat zelf wil doen.
Ik moet wel zeggen dat ik – dit is een iets politiekere opmerking – had gehoopt dat
het bij een wetsvoorstel dat volgens de titel het nabestaandenpensioen goed wil regelen,
nog lukt om voor de plenaire behandeling terug te komen op die aanpassing. Het was
de bedoeling om het bij dit wetsvoorstel goed te regelen, maar het lijkt er nu op
alsof we het volgend jaar weer gaan opbrengen. Ik moet zeggen dat dat best ingewikkeld
is, want dan zit je midden in de transitie. Als je midden in de transitie zit en de
parameters iets gaat veranderen, zie ik alles rondom de computersystemen en overgangsplannen
best met enige zorg tegemoet.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Meneer De Jong?
De heer Léon de Jong (PVV):
Ik maak me dus grote zorgen over dit hele verhaal van het nabestaandenpensioen. Kijk,
je moet ervoor zorgen dat je nabestaande aan het einde van de rit, als je nabestaande
overblijft, gewoon een goed pensioen heeft. Ik ben er niet van overtuigd dat dit nu
het geval is. Op het moment dat je die restitutiemogelijkheid eruit haalt, kunnen
verzekeraars juist in dat gat springen en zeggen: ik bied jou wel een zeker nabestaandenpensioen.
Dan krijg je dus dat het een soort opmaat is naar het zo ongeveer privatiseren van
het pensioenstelsel. Daar ben ik heel bang voor. Maar nu mijn vraag. Heeft de Minister
dan echt niet uitgezocht of door de wijzigingen die er nu zijn, meer mensen naar verzekeraars
gaan? Daar moeten ze hoge premies betalen en zo, en dat heeft ook weer effect op hun
koopkracht. Is daar geen onderzoek naar gedaan, is mijn vraag.
Minister Schouten:
Eerst de vraag van de heer Van Kent over de situatie waarin door de werkgever geen
nieuwe regeling wordt aangeboden. Bij een nieuwe baan vervalt de verplichting van
de oude uitvoerder om de risicodekking voort te zetten, ook als bij de nieuwe werkgever
geen nabestaandenpensioen wordt aangeboden. Of dat wel of niet gebeurt, is een afspraak
die de sociale partners maken. Volgens mij vroeg de heer Van Kent ook of de uitlooptijd
van drie maanden dan nog geldt. Die geldt dan ook niet meer. Dus dat is er wel een.
Dus als je overgaat naar een werkgever en daar wordt geen nabestaandenpensioen aangeboden,
dan is het dus inderdaad belangrijk dat je daarover zelf nog een keuze maakt: hoe
ga je daarmee om? Dat zit daar dus niet meer standaard in.
De heer Omtzigt vraagt of we deze wet wel kunnen beoordelen als die informatie er
nog niet is. Zo zeg ik het maar even. Dat is meer een politieke vraag dan een technische.
Restitutie kan gewoon naast dit wetsvoorstel bestaan. Daarom vind ik dat de stappen
inzake dit wetsvoorstel sowieso gewoon al gezet kunnen worden. Als je wilt kijken
wat de varianten voor die restitutie nog zijn, dan is daartoe nog een mogelijkheid,
ook bij het wetsvoorstel, bij de voldoende keuzemogelijkheid bij nabestaandenpensioen,
want dat wetsvoorstel biedt sowieso allemaal weer nieuwe opties en nieuwe zaken die
los van dit wetsvoorstel staan. Dus dat kan nog gewoon naast elkaar. Het is meer een
gebaar naar u dat ik daarover meer informatie wil aanleveren om te kijken hoe je dat
daar opnieuw kunt wegen, maar dat staat dit wetsvoorstel verder niet in de weg.
Dan de vraag van de heer De Jong: is dit nou een gang naar de verzekeraars? Nee, want
het punt is dat met dit wetsvoorstel ook de verzekeraars geen restitutie meer mogen
gaan bieden. In die zin blijft het gelijke speelveld tussen de pensioenfondsen en
de verzekeraars dus bestaan.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister. Aan de orde is artikel 61.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb daar een vraag over, een aanvullende vraag op vraag
18. Deelnemers kunnen eenmalig bij ingang van het pensioen de keuze maken om het ouderdomspensioen
uit te ruilen voor een partnerpensioen op opbouwbasis. Betekent dit dat de uitruil
moet plaatsvinden vanaf de pensioendatum? Hoe ziet het proces rond het maken van deze
keuze er dan precies uit? Kan bijvoorbeeld de keuze wel ruim van tevoren gemaakt worden?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Overige Kamerleden? Meneer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Ik hoor net het antwoord dat restitutie op dit moment nog mogelijk blijft.
Maar pensioenfondsen mogen toch geen restitutie doen? «Verzekeraars», hoor ik de Minister
zeggen. Oké.
De voorzitter:
De Minister.
Minister Schouten:
De vraag van de heer Ceder. Hij vraagt of dit betekent dat die uitruil móet plaatsvinden
vanaf de pensioendatum. Dat is een keuze die een deelnemer kan maken op zijn pensioendatum.
Als ik het goed begrepen heb, dan wordt een deelnemer minimaal zes maanden voorafgaand
aan zijn pensioendatum geïnformeerd over de keuzemogelijkheden inzake zijn pensioen.
Daar zit dus ook gewoon de uitruilmogelijkheid bij. Dat is dus een onderdeel daarvan.
De pensioenuitvoerders zijn vrij in de manier waarop zij hun deelnemers informeren
over deze keuzemogelijkheden op pensioendatum, zolang de informatieverstrekking maar
voldoet aan de normen die we al kennen in de Pensioenwet en die zijn: correct, duidelijk,
evenwichtig en tijdig.
Ik zei net iets buiten de microfoon op de vraag van de heer Omtzigt, maar misschien
moet ik het ook in de microfoon zeggen. Ik had het net over de verzekeraars.
De voorzitter:
Aanvullende vragen? Meneer Ceder?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Nee.
De voorzitter:
Overige Kamerleden ook niet? Dan gaan we naar artikel 61a. De heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aanvullende vraag bij een vraag die wij eerder
gesteld hebben, vraag 20. De Wtp schrijft niet voor hoe de informatieverstrekking
en keuzebegeleiding bij de uitruil van ouderdomspensioen in partnerpensioen op risicobasis
er precies uit moet zien. Waarom is deze keuze gemaakt? Hoe wordt de mate waarin deze
informatieverstrekking en keuzebegeleiding vormgegeven wordt, gemonitord? Hoe kan
de regering hierin bijsturen?
De voorzitter:
Overige Kamerleden? De heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik moet even zeggen dat het misschien iets beter bij het voorgaande artikel gepast
had, maar ik heb een vraag over de uitruil. We hebben een heel ingewikkeld risicohoudingtraject.
Het kan natuurlijk zijn dat je een andere risicohouding hebt als je wilt uitruilen,
omdat je dan een andere zekerheid wil bieden aan je nabestaanden dan als je geen uitruil
doet. Wordt daar ook rekening mee gehouden? Ga je er gewoon van uit dat er tot het
uitruilmoment, bijvoorbeeld een paar maanden voordat iemand met pensioen gaat, niet
uitgeruild wordt? Of ga je er standaard van uit dat er wel uitgeruild wordt? Dan doel
ik op de vaststelling van de risicohouding en hoe er wordt omgegaan met de beleggingen.
De voorzitter:
De Minister.
Minister Schouten:
Eerst de vraag van de heer Ceder. De Pensioenwet kent op dit moment al verschillende
voorschriften waaraan de informatievoorziening moet voldoen. Zo moet, zoals ik net
al zei, de informatie correct, duidelijk en evenwichtig zijn. Dat laatste betekent
bijvoorbeeld dat je de voor- en nadelen in kaart moet brengen van de verschillende
opties. Sowieso gaat dit wetsvoorstel een nieuwe norm voor keuzebegeleiding introduceren.
Ik heb tot nu toe uit de gesprekken begrepen dat de sector in staat is om die nieuwe
norm goed en zorgvuldig in te richten, ook met het oog op de belangen van de verschillende
deelnemers. Er wordt dus wettelijk voorgeschreven dat degenen die ervoor gekozen hebben
de risicodekking vrijwillig voort te zetten, jaarlijks over de gevolgen daarvan worden
geïnformeerd. Ik heb dan nu ook geen redenen of aanwijzingen dat het nodig is om die
voorschriften nader te gaan specificeren. De ACM zal als toezichthouder ook toezicht
houden op de wijze waarop pensioenuitvoerders hierover informatie verstrekken aan
hun deelnemers of gewezen deelnemers. De wijzigingen rondom keuzebegeleiding zitten
niet in de monitor, maar dat kunnen we eventueel meenemen in de evaluatie van de Wet
toekomst pensioenen.
Dan de vraag van de heer Omtzigt. Die geef ik heel eventjes door aan... O, we moeten
het even aan de mensen van risicohouding vragen. Die mensen zitten er tijdens dit
blokje niet bij, dus ik kom op deze vraag nog even terug. De mensen hier zijn van
het nabestaandenpensioen. De risicohoudingmensen moeten we weer eventjes invliegen.
Ze zitten boven te wachten. Ik kom daar in het blokje overig dus op terug.
De voorzitter:
Doen we dat dan in het blokje overig of in de veegronde?
Minister Schouten:
Overig.
De voorzitter:
Dan doen we het op die manier. Zijn er nog vervolgvragen? Dat is niet het geval. O,
toch wel. De heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik heb gewoon een simpele vraag. Mijn buurvrouw wees mij hierop. Dat wetsvoorstel
gaat na de zomer van 2023 in internetconsultatie. Gaat dat over het hele wetsvoorstel
met betrekking tot die 10% ineens? Of gaat het alleen over 10% ineens bij het nabestaandenpensioen?
Dat betreft het antwoord op vraag 19.
Minister Schouten:
Dat gaat alleen over de keuzemogelijkheid bij het nabestaandenpensioen.
De voorzitter:
Helder antwoord. Dan zijn we aangekomen bij artikel 220g. Daarover heeft de heer Ceder
geen vragen. Ik kijk naar de overige Kamerleden. De heer Omtzigt over 220g.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Hoe werkt het nu dat we dus twee verschillende partnerdefinities hebben? We hebben
namelijk die voor de bestaande rechten en die voor de nieuwe rechten. Gaat dat geen
problemen opleveren straks, dus dat je bijvoorbeeld wel recht hebt op het een en niet
op het ander, omdat je wel of niet onder de partnerdefinitie valt? Hoe gaat daarover
gecommuniceerd worden?
Minister Schouten:
Ik kijk even naar Gerben voor de vraag rondom hoe dat precies uitwerkt in de praktijk.
De heer Kerkhof:
Alle rechten die opgebouwd zijn onder de oude partnerdefinitie vóór de transitiedatum
blijven gewoon staan voor de partners die op dat moment aangemerkt waren als partners.
Dat blijft gewoon doorlopen, om het maar zo te zeggen. Een soort eerbiedigende werking,
laat ik het zo zeggen. De nieuwe partnerdefinitie gaat dus in op het moment van transitie
en alleen naar de toekomst toe, dus die kijkt niet naar het verleden. Alle oude partnerdefinities
blijven overeind voor de rechten die op dat moment opgebouwd waren. Naar de toekomst
toe gaat alleen maar de nieuwe partnerdefinitie gelden.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kerkhof. Dat roept een vervolgvraag op.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat betekent dus het volgende. Het is mogelijk dat je onder de oude partnerdefinitie
wel een partner bent en onder de nieuwe niet, en omgekeerd. Het is dus mogelijk dat
je het een wel krijgt en het ander niet, of het een niet en het ander wel. Hoe gaan
we daarover communiceren naar deelnemers: u bent nu geen partner meer volgens de partnerdefinitie?
Dit leidt tot een hoop onbegrip, denk ik.
Minister Schouten:
We hebben natuurlijk de partnerdefinitie meer geharmoniseerd en het juist duidelijker
gemaakt. Ik denk dat dat winst is. Laat ik het zo maar even politiek laden. Er was
nu namelijk heel veel onduidelijkheid over wat nou precies de partnerdefinitie was.
Het lijkt me dus tamelijk uitgesloten dat er nog een situatie ontstaat waarin je eerst
wel partner was en straks niet. We hebben «m juist veel verder vormgegeven. Dan krijg
je wel dat je in de oude situatie een beperktere definitie van partner had ten opzichte
van de nieuwe situatie. Als we dat niet hadden gedaan, dan was die verbetering ook
niet mogelijk geweest. Je moet daar dus goed over communiceren, maar ik denk dat het
juist winst is dat we die partnerdefinitie veel meer geharmoniseerd hebben.
De voorzitter:
We gaan vegen in blokje drie. Voor de veegronde: zijn er nog openstaande vragen?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Die ga ik dan toch stellen. Ik had eerder een vraag gesteld over de betaalbaarheid
van de premiestelling. Die koppelde de Minister aan het restitutierisico. Ik had het
echter over de franchiseopbouw bij iemand die voor de pensioendatum een nabestaandenpensioen
ontvangt, even plat gezegd. De Minister geeft net aan dat iemand die voor de pensioendatum
een nabestaandenpensioen krijgt na de pensioengerechtigde leeftijd een hogere vergoeding
krijgt, omdat de AOW daarbovenop komt. Daar kan je van alles van vinden. Mijn vraag
was de volgende. Als je dat niet zou doen, dus dat iemand ook na de pensioendatum
wel een gelijkmatiger pensioen krijgt, maar als je wel rekening houdt met de pensioendatum,
zou dat kunnen betekenen dat er dus niets aan de premie in het algemeen hoeft te veranderen,
omdat je daar een bepaalde dekking hebt die je voor de premieverlaging of het in stand
houden van de premie zou kunnen houden? Dat was mijn vraag. Ik kan me voorstellen
dat het nu niet te zeggen is of het wel of niet kan. De vraag is wel of daarnaar gekeken
zou kunnen worden, om te kijken wat dat zou kunnen betekenen voor het premiestelsel.
Wij vinden dat wel een interessante vraag.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik blijf nog even haken op de partnerdefinities en de overgangsrechten. Ik denk echt
dat we een probleem krijgen bij die groep die wel recht heeft op het een en niet op
het ander. Om gewoon even een interessant of flauw voorbeeld te verzinnen: het is
heel goed mogelijk dat je uit een huwelijk twee kinderen hebt en dat het ene kind
geboren is voor het invaren en het andere kind na het invaren. Dan hebben ze recht
op twee verschillende vormen van nabestaandenpensioen, want het ene kind kan nog onder
overgangsrecht vallen en het andere niet meer. Dus let alsjeblieft op dat het uitvoerbaar
blijft en uitlegbaar is voor nabestaanden, daar waar dat nodig is. Ik wens het pensioenfonds
veel sterkte om uit te leggen dat er een verschil is tussen die twee, niet op de einddatum
maar op de geboortedatum. Datzelfde gaat zich straks voordoen als tegen iemand wordt
gezegd «u valt niet onder de oude definitie, dus u heeft dat overgangsrecht niet,
maar wel onder de nieuwe definitie», en dit bij iemand anders wel gebeurt. Je krijgt
dus echt een aantal onuitlegbare situaties, waarbij ik denk dat het handig is om er
even over na te denken hoe we dat niet nog 40 jaar lang naast elkaar blijven houden,
want je houdt 40 jaar lang een gescheiden administratie. Ik snap dat je oude rechten
houdt, maar de complicaties in de uitvoering en de complicaties in de uitlegbaarheid
zijn niet gering.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Andere Kamerleden? Nee. De Minister.
Minister Schouten:
Ik ga eerst op de laatste vraag in. Omgekeerd geldt dat natuurlijk ook, want dan moet
je met terugwerkende kracht nog eens bepalen wie er wel of niet partner is geweest
op dat moment. Het is dus inherent aan een wijziging dat je dit soort vraagstukken
krijgt. Ik ga in op het voorbeeld dat de heer Omtzigt aanhaalde. We gaan er nu voor
zorgen dat het wezenpensioen – want ik neem aan dat het dan over de kinderen gaat
– doorloopt tot 25 jaar. Dat is nu 21 jaar in het beste geval, met allerlei eisen
rondom scholing en dat soort zaken. Ik denk dus dat het winst is wat we doen. Het
lastige is dat als je het allemaal met terugwerkende kracht moet omzetten, heel veel
mensen gaan zeggen «ja, maar dat was mijn partner» of «dat was een situatie waar ik
iets mee moest». Ik denk dus dat je het vraagstuk an sich altijd zult houden bij een
overgang. Ik zie de overgang juist als een overgang naar een aantal hele wezenlijke
verbeteringen. Ik ben het met de heer Omtzigt eens dat daar een goede uitleg bij hoort.
Maar als je «m omdraait, komen de vragen net zo goed, want dan gaat iedereen zeggen:
dat was wel of niet mijn partner. Ga op dat moment dan nog maar bewijzen dat dat ook
zo was.
Dan de vraag van de heer Ceder: als je niet meer rekening houdt met de franchise,
kun je dat bedrag dan inzetten voor verlaging van de premie bij onverzekerd overlijden?
Poeh, dat wordt een hele ... Dus dan zou je ... Ik probeer me even voor te stellen
hoe ik dat moet zien. Nou, ik pass deze even door naar onze mensen. Ik probeer het
te doorgronden. Je gaat dus de franchise ... Je gaat een lagere dekking voor het nabestaandenpensioen
geven en daarmee betaal je weer degenen die geen risicodekking hebben. Nou ja, ik
pass «m even door.
De heer Kerkhof:
Ik denk dat de heer Ceder het volgende voorstelt. Het gaat om de mensen die alle boten
hebben gemist, om het zo te zeggen, dus die zich niet hebben verzekerd gedurende de
tijd en die dan om die reden onverzekerd zijn. Alleen in die gevallen zou er dan een
mogelijkheid zijn om het ouderdomspensioen dat is gespaard door de deelnemer, alsnog
in te zetten voor een nabestaandenpensioen.
De voorzitter:
Een verduidelijkende vraag?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, voorzitter. Er is nu een algemene regel. Als iemand een nabestaandenpensioen ontvangt
voor de pensioendatum, dan is dit niet alleen levenslang, maar wordt er ook na de
pensioengerechtigde datum geen rekening gehouden met de franchise. Dat betekent dat
iemand na de pensioengerechtigde datum ook een flinke stijging in inkomen krijgt,
omdat de AOW daarbovenop komt. Dat is mooi. Tegelijkertijd hebben we een discussie
rondom de mensen die alle boten hebben gemist, omdat de premie mogelijk ook collectief
hoger zou worden. Onze vraag – het is niet dat we dit willen – is wat het zou betekenen
als je wél rekening houdt met de franchise na de pensioengerechtigde leeftijd in het
algemeen, waardoor mensen alsnog een mooi pensioen hebben. Wat je daar bespaart, zou
je kunnen gebruiken om juist de groep die alle boten heeft gemist, nog enigszins tegemoet
te komen met het pensioen.
Minister Schouten:
Ik denk dat ik die vraag wel kan beantwoorden, want de vraag is eigenlijk of je niet
gewoon wat moet doen voor de groep die onvrijwillig onverzekerd is.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat is de politieke vraag. De technische vraag is of dat iets zou betekenen voor de
premie.
Minister Schouten:
Maar ik ga hem even ...
De voorzitter:
Minister en meneer Ceder, dit is niet de manier waarop we hebben afgesproken dat we
het zouden gaan doen. Dat zeg ik er nogmaals bij. We hebben afgesproken dat we het
in twee blokjes doen en dat we aan het einde een veegronde doen. Ik snap dat deze
vraag is blijven liggen, maar laten we het alsjeblieft doen op de afgesproken manier,
meneer Ceder. De Minister.
Minister Schouten:
En toch ga ik even aanhaken bij dat «onvrijwillig onverzekerd». Daar zit namelijk
het punt, want je moet dan gaan vaststellen of iemand onvrijwillig onverzekerd is
geweest. Want op het moment dat je dat zegt voor iedereen die onverzekerd is, kan
iemand zomaar eens denken: ik ga me niet meer verzekeren, want ik heb hoe dan ook
aan het einde een nabestaandenpensioen, want dat wordt allemaal geregeld. Ik grijp
nu dus toch even op dat punt aan. Als je zegt dat je onvrijwillig onverzekerd bent,
dan moet je echt kunnen aantonen dat dat onvrijwillig is geweest, doordat je misschien
niet geïnformeerd bent geweest of wat dan ook. Maar we hebben eigenlijk al zo veel
terugvalopties: de standaard uitloop, de vrijwillige voortzetting. Die hebben we bij
WW en bij arbeidsongeschiktheid. Bij ZW zijn we pending, zou ik even zeggen.
Dan gaat het echt om mensen die bijvoorbeeld zzp'er zijn of stoppen met werken. Die
krijgen straks ook nog te maken met keuzebegeleiding, waarbij ze ook nog geïnformeerd
worden over wat daar gebeurt. In het geval waar de heer Ceder het over heeft, zou
iemand zich toch niet verzekeren en daar dan uiteindelijk toch nog een tegemoetkoming
voor krijgen. Ik denk dat niet zo heel veel mensen zich dan straks gaan verzekeren,
omdat ze denken: het komt hoe dan ook wel goed. Dat is het dilemma dat hierin zit.
Het is dus niet alleen de technische vraag hoeveel het zou kosten, maar meer dat die
kosten enorm kunnen gaan oplopen als je dit op deze manier gaat toestaan.
De voorzitter:
Zijn er nog andere vragen die openstaan, Minister? Nee, alles is beantwoord. We doen
de aanvullende vragen in een aanvullend veegrondje. Dan zijn we aan het einde gekomen
van blok 3. Dan schors ik even kort voor een wisseling van de wacht aan de zijde van
de ambtenaren.
De vergadering wordt van 11.02 uur tot 11.07 uur geschorst.
Blok 4: Overig
Artikelen 18, 48, 48a t/m 48c, 49, 51a, 54, 80 en 81, 115a en c, 120, 123, 140, 150a,
220ca, 220d t/m 220f, 220h, 220ha
De voorzitter:
We zijn aangekomen bij blok 4. Dat zijn de overige vragen. Voor dit blok hebben we
de volgende rapporteurs, die wij uiteraard danken voor hun werk: mevrouw Palland,
mevrouw Maatoug en mevrouw Van der Plas. Aan de orde is artikel 18, Wet op de loonbelasting
1964. Ik geef graag mevrouw Palland het woord.
Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, dank. Ik geef nog even een woord vooraf. Ook namens ons dank aan de ambtelijke
ondersteuning voor het vele werk dat is verricht en de antwoorden die wij vorige week
hebben ontvangen. Wij hebben geprobeerd om de vragen op verhelderende wijze stellen.
Wat is er onduidelijk? Er leven best nog wel een aantal wensen bij partijen en het
veld. Wij hebben geprobeerd dat te vertalen naar of dat mogelijk is ja of nee. Waarom
is daar een afweging in gemaakt? Een politieke afweging is uiteraard voor het vervolg
van de behandeling. Wij hebben op een aantal punten nadere vragen. Die hebben wij
niet bij elk artikel, maar bij artikel 18 wel een aantal, dus daar zal ik mee beginnen.
Dit gaat over de koppeling van fiscale premiegrenzen aan het reëel rendement. Dat
is ook eerder in het WGO aan bod geweest. Eerder is aangegeven dat de fiscale premiegrens
vaststaat tot 2037. Uit het artikel volgt wel dat als de premiegrens met meer dan
5 procentpunt plaatsvindt, die zou kunnen worden aangepast met een aankondigingstermijn
van drie jaar. De heer Omtzigt had nog de vraag opgeworpen: zou dat niet naar 10 procentpunt
moeten worden aangepast? In de reactie van het kabinet wordt daarop aangegeven dat
die koppeling wordt herbezien op basis van de Commissie Parameters. Onze vraag is:
horen wij dat dan bij de kabinetsreactie op de Commissie Parameters? Wat betekent
het afwachten van de kabinetsreactie voor artikel 18a, lid 6 en 7? Kan het zijn dat
dat leidt tot een aanpassing van die artikelen? En wat zijn de consequenties in de
praktijk van het principe dat de staffels uit het overgangsrecht evenredig worden
verlaagd als het projectierendement stijgt? Wij krijgen signalen uit de praktijk dat
dat wellicht problemen oplevert.
Dan hebben wij nog twee losse vragen. Die staan even los van de fiscale premiegrens
en het wel of niet vaststellen daarvan. Het antwoord op vraag één was ons helder.
Daar wordt nog bij aangegeven dat in de solidaire premieovereenkomst pensioenuitvoerders
zich kunnen indekken tegen nominaal renterisico door een bepaalde mate van renteafdekking
toe te passen. In de spo kan dit gedifferentieerd worden. Hoe vindt dat dan plaats?
Is dat dan leeftijdsafhankelijk of per cohort? Is dat die differentiatie? Hebben wij
dat zo goed begrepen?
In reactie op vraag drie gaat het over de aanpassing van het wezenpensioen en de eindleeftijd.
Het gaat om het woordje «maximaal». Wordt maximaal 30 vervangen door 25? Nee. Nou,
dat is een helder antwoord daarop. De uniforme eindleeftijd voor uitkering is bepaald
tot de 25-jarige leeftijd. Dat is dan dus tot 25. Kan dat ook nog jonger zijn, tot
18 jaar, als het maar niet tot na 25 is? Of is het gewoon tot 25 en niet nog jonger
dan dat?
Dat waren onze vragen op artikel 18.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Palland. Dan gaan we nu naar de aanvullende vragen vanuit de overige
Kamerleden. Die zijn er niet? De Minister.
Minister Schouten:
Ten eerste de vraag over de fiscale premiegrens en de relatie tot de Commissie Parameters.
Zoals mevrouw Palland aangeeft, zit het aanpassingsmechanisme, inclusief die 5%, in
het wetsvoorstel. Dat is ook als zodanig beschreven in de hoofdlijnennotitie bij het
pensioenakkoord 2020. Dat volgt daar dus ook uit voort. Bij de beoogde inwerkingtredingsdatum,
dus 1 juli 2023, bedraagt de premiegrens 30%. Die staat in ieder geval tot 01-01-2027.
Momenteel wordt doorgerekend of het advies van de Commissie Parameters leidt tot een
aanpassing van de fiscale premiegrens. Nog een keertje, dat zal alleen zo zijn als
er echt sprake is van grote aanpassingen, dus van meer dan 5 procentpunt. Met bijvoorbeeld
deze stijgende rentes zou er nog geen aanpassingsmechanisme hebben plaatsgevonden.
Dat zeg ik om even de context aan te geven van wanneer dat echt behoorlijk is. Daar
wordt nu dus nog aan gerekend. We kunnen laten weten wat dat is op het moment dat
de impactberekeningen ook beschikbaar zijn. Wij hebben gezegd dat we die berekeningen
met u zullen delen, dus dan kunt u ook kennisnemen van de effecten. Maar op dit moment
weten we nog niet exact wat de consequentie voor de fiscale premiegrens is. Nogmaals,
het moet het echt een grote uitschieter zijn om die 30% te veranderen.
Er is ook nog gevraagd naar de staffels bij het overgangsrecht. De hoogte van de staffel
is gekoppeld aan de fiscale premiegrens. Als de premiegrens wordt aangepast, beweegt
de staffel mee. Dat kan ook betekenen dat regelingen die vallen onder eerbiedigende
werking moeten worden aangepast indien zij niet meer onder die nieuwe premiegrens
passen. In beginsel zijn er tot 2037 dus geen aanpassingen, tenzij er zich grote schokken
voordoen. Dus ook hier geldt weer die grote schok.
Dan de vraag hoe het renterisico in de solidaire premieovereenkomst gedifferentieerd
kan worden. In de solidaire premieovereenkomst is sprake van een collectief uniform
beleggingsbeleid met toedelingsregels. Op grond van die toedelingsregels worden onder
meer beschermingsrendementen tegen renterisico toebedeeld naar leeftijd. Op deze wijze
kan de afdekking van renterisico worden gedifferentieerd, dus via de leeftijden. Daarbij
kan eventueel ook onderscheid worden gemaakt volgens andere deelnemerskenmerken. Er
kan bijvoorbeeld ook onderscheid gemaakt worden tussen actieve deelnemers en slapers.
Maar dit is echt aan de fondsen.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister. Vervolgvragen? Mevrouw Palland.
Mevrouw Palland (CDA):
Er was er nog eentje blijven liggen, over de uitkering tot maximaal 25 jaar. Het is
helder wat de Minister zegt over de eerbiedigende werking van de premieregelingen,
namelijk: tot 2037 geen aanpassing, tenzij grote schok. Maar daarvoor gaf ze aan:
we leggen die 30% in ieder geval vast tot 2027.
Minister Schouten:
Nee, dat was een foutje.
Mevrouw Palland (CDA):
Dat moet 2037 zijn, hè? Ja? Helder. Dan begrijpen we het goed en is dat opgehelderd.
De voorzitter:
Dan de overige Kamerleden?
Minister Schouten:
Ik ga dat laatste nog even formeel bevestigen via de microfoon: het was inderdaad
2037. Dat was een foutje van mijn kant, excuus.
Excuus dat ik de vraag over de aanpassing van het wezenpensioen niet heb beantwoord.
Kan het jonger zijn dan 25? Nee, de eindleeftijd is uniform vastgesteld op 25 jaar.
Als er een wezenpensioen wordt aangeboden, eindigt dit dus op 25-jarige leeftijd.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister. Er zijn geen overige vragen meer. Dan gaan we naar artikel 48.
Daarvoor geef ik opnieuw het woord aan mevrouw Palland.
Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter. Dat is het artikel over de eisen aan de informatieverstrekking. Daar hadden
we één vraag aan gekoppeld en dat antwoord is ons helder. Op het moment dat er sprake
is van een overgang van een oude uitvoerder naar een nieuwe uitvoerder, hoe kan de
nieuwe uitvoerder dan weten wat de eerste heeft gecommuniceerd en dus ook het verschil
verklaren, gelet op de twee informatiemomenten? Het is opgehelderd hoe dat werkt:
de oude uitvoerder moet de benodigde informatie op verzoek aan de nieuwe uitvoerder
geven. Dus wat ons betreft geen vervolgvragen hierover.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Palland. Geldt datzelfde voor de overige Kamerleden? Dat is niet
het geval. De heer De Jong.
De heer Léon de Jong (PVV):
De Minister weet welke zorgen er bij ons leven met betrekking tot deze wet. Er blijft
een verschil tussen de rechtsbescherming van deelnemers bij pensioenfondsen en de
rechtsbescherming van deelnemers bij verzekeraars en premie-instellingen. Vanwege
die rechtsbescherming is de informatieverstrekking ook ontzettend belangrijk. Mensen
moeten weten waar ze aan toe zijn. Daarom is mijn volgende vraag: komt er nu een concrete
norm die voorschrijft dat deelnemers tijdig worden geïnformeerd over de mogelijke
effecten op de persoonlijke verdeling, dus de inkomenseffecten? Komt daar een speciale
norm voor, zodat mensen weten wat voor effecten het heeft bij de overgang?
Ik heb nog een andere vraag, over de informatie voor en na het invaren. Ik heb het
over de informatie die hoort bij de situatie in het oude systeem en in het nieuwe
systeem. Is het mogelijk om wettelijk vast te leggen dat die informatie nog tien jaar
na de inwerkingtreding van de wet beschikbaar blijft, bijvoorbeeld in het pensioenregister?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Jong. De Minister. O, er is toch nog een vervolgvraag van meneer
Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Moet de pensioenvoerder niet ook aangeven op welke wijze de vastgestelde risicopreferentie
van een deelnemer is vertaald en of dat aansluit bij het beleggingsprofiel in de life
cycle? Er kan een behoorlijke informatiebehoefte zijn. Je wilt weten of het pensioenfonds
met geleend geld belegt of dat het pensioenfonds misschien te conservatief belegt;
beide zijn mogelijk. Wordt dat meegedeeld? Krijg je een briefje waarop staat: in uw
cohort wordt er op die manier belegd?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Zijn er nog andere vragen? Dat is niet het geval. De Minister.
Minister Schouten:
Wat zijn de normen die gelden voor de overgang? Ik neem aan dat het voor het moment
van transitie en na het moment van transitie geldt. We hebben vastgelegd dat die informatie
verstrekt moet worden. Dat gebeurt op basis van het UPO. Je krijgt je UPO te zien
voor de transitie en je krijgt te zien wat er daadwerkelijk is gebeurd na de transitie.
Dat zit gewoon in de wet. We volgen het UPO.
Dan was er nog de vraag of het tien jaar na de inwerkingtreding van de wet nog inzichtelijk
is in het pensioenregister. Volgens mij is dat nu niet zo. We gaan het nu niet over
de wenselijkheid van allerlei zaken hebben, maar dit is technisch best wel een klusje.
Het is vooral belangrijk dat mensen goed geïnformeerd worden voor en na de overgang.
Dat is geborgd in deze wet.
Er is gevraagd of deelnemers worden geïnformeerd over de vastgestelde risicopreferentie.
Ze worden wel algemeen geïnformeerd, maar ik moet heel even nagaan hoe diepgaand die
informatie is. Dat krijgt u zo meteen, aan het einde van het blokje, te horen.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister. Er is een vervolgvraag van meneer De Jong.
De heer Léon de Jong (PVV):
De reden waarom ik juist wel vraag om die transparantie en om vast te leggen wat de
effecten zijn bij het oude en het nieuwe stelsel, is omdat mensen de ruimte moeten
krijgen om die effecten een plek te geven. Als zij het niet eens zijn met de manier
waarop het is gegaan of het feit dat ze minder pensioen krijgen, moeten ze een rechtsgang
op poten kunnen zetten. Ze moeten feitelijk in hun register kunnen zien wat er precies
is gebeurd. Zo'n pensioenoverzichtje is niet genoeg. Het moet in het register komen
te staan. De Minister zegt: dat is nog wel een dingetje en we hebben het nu niet over
de wenselijkheid daarvan. Maar het heeft ook met transparantie en met de rechtszekerheid
van deelnemers te maken. Dus ik zou de Minister toch willen vragen om daar nog specifiek
op te reageren.
De voorzitter:
Voordat zij dat doet, eerst nog meneer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik snap het antwoord nog niet helemaal, dus misschien kan er nog een nadere uitleg
komen.
De voorzitter:
De vraag van de heer Omtzigt is of u het nog een keer wat helderder kunt uitleggen.
Zijn er nog andere Kamerleden die een vraag willen stellen? Nee. De Minister.
Minister Schouten:
U wilt dat ik het nog wat helderder uitleg. Wat er in de wet staat, is dat je een
UPO krijgt voordat de overgang plaatsvindt. Nadat die heeft plaatsgevonden, krijg
je ook weer informatie conform het UPO. Daarin kun je zien wat de verwachting was
en wat er uiteindelijk gerealiseerd is. Dat kunnen deelnemers heel snel naast elkaar
leggen en dan kunnen ze zien wat er is gebeurd.
Dan de vraag over het pensioenregister. Ik heb net al gezegd dat ik dat even uit moet
zetten. Daar kom ik later op terug. Dat geldt eveneens voor de vastgestelde risicopreferentie.
Ik stel wel vast dat het op zich allemaal interessante vragen zijn, maar dat ze niet
direct voortvloeien uit de wet. Dit zit niet in de artikelen in de wet. Maar goed,
we gaan ons best doen om een antwoord daarop te formuleren.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister.
Dan artikel 48a. Keuzebegeleiding. Ik geef opnieuw het woord aan mevrouw Palland.
Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, dank. Dit artikel gaat over de verplichting van de pensioenuitvoerder
om op een adequate wijze zorg te dragen voor de inrichting van de keuzeomgeving, om
daarmee mensen in staat te stellen om een passende keuze te maken. We hebben daar
een aantal vragen over gesteld. De relatie inspanningsverplichting-resultaatverplichting
is in de drie vragen die we hierover hebben gesteld wat ons betreft duidelijk genoeg
opgehelderd. We hebben dus geen nadere vragen hieromtrent.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Palland. Zijn er andere Kamerleden die vragen hebben?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Keuzebegeleiding staat of valt natuurlijk met de vraag of de populatie de betreffende
informatie kan begrijpen. We maken het soms best ingewikkeld, dus dat is best wel
een uitdaging voor pensioenfondsen en verzekeraars. Zou het niet logisch zijn om een
pensioenfonds te verplichten om het tot een bepaalde begrijpelijkheid te maken? Wat
hebben we er straks aan als pensioenfondsen wel formeel hieraan voldaan hebben, maar
mensen het materieel niet begrijpen, waardoor ze alsnog de verkeerde keuzes maken?
Als ze de gevolgen van het afkopen of van het wel of niet omzetten van het nabestaandenpensioen
niet echt begrijpen doordat er tig moeilijke woorden worden gebruikt, dan krijgen
we later problemen.
Dan de tweede vraag, voorzitter. De keuzebegeleiding van pensioenuitvoerders beperkt
zich tot het adviseren over keuzemogelijkheden binnen de pensioenregeling. Dat snap
ik, maar tot welke hoogte moet de pensioenuitvoerder dan doorvragen over wat er in
het persoonlijk leven van iemand gebeurt? Denk aan de afkoop ineens, of de vraag of
iemand zelf wel werkt. Dat is natuurlijk belangrijk voor de vraag of je het nabestaandenpensioen
moet uitruilen of niet. Dan is het belangrijk om te weten of iemand een aanspraak
elders heeft. Moet het pensioenfonds dat opvragen en daarop adviseren, of kunnen ze
blijven bij alleen de keuzes binnen de regeling?
De heer Van Kent (SP):
In het verlengde daarvan: het valt inderdaad op dat een pensioenfonds aanvullende
informatie kan vragen, maar er staat nergens in de wet dat er ook echt een plicht
is voor pensioenfondsen om te zorgen dat ze zich goed informeren voordat ze een advies
gaan geven. Hoe de persoonlijke situatie is, kan nogal uitmaken voor wat al dan niet
verstandig is binnen een pensioenregeling. Zou het niet verstandig zijn om daar iets
meer over op te nemen in deze wet?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Kent. De Minister.
Minister Schouten:
Dat lijkt me geen feitelijke vraag, maar dat is even een constatering. Maar goed,
we gaan weer proberen een antwoord te geven.
Ik begin met de vragen van de heer Omtzigt. Hij had het over het verplichten van een
bepaalde begrijpelijkheid. De pensioenuitvoerders moeten zich inspannen om deelnemers
passende keuzes te laten maken. Dat is wat anders dan alleen informeren over wat er
is. Je moet je dus ook echt inspannen. Maar om nu in de wet voor te schrijven wat
het allemaal precies betekent tot op welk niveau; ik vind dit iets wat gewoon bij
de uitvoerders zelf moet liggen. Het is aan hen om te bepalen wat het niveau dan is.
In de praktijk zien we ook dat zij klankbordgroepen hebben waarin zij toetsen of bepaalde
informatie wel of niet begrijpelijk is. Ik vind het dus echt ver gaan om nu in de
wet te gaan voorschrijven wat het begrip «begrijpelijk» zou moeten zijn. Het inspannen
gaat al veel verder dan het verstrekken van informatie. Zij hebben op dat punt echt
een inspanningsplicht. Daarin ligt ook besloten dat dat wat verder gaat dan alleen
maar een foldertje door de bus heen duwen.
Dan het opvragen van informatie door de pensioenuitvoerders. Ik kijk heel eventjes
naar mijn ondersteuning. Ik moet even de actuele vraag hebben. Wie van ons kan die
even beantwoorden? Dat was de vraag over het opvragen van informatie door pensioenuitvoerders,
zodat ze zich beter kunnen informeren over de persoonlijke situatie van een deelnemer
en die ook goede begeleiding kunnen geven.
De heer Huisman:
De kern van de norm is inderdaad dat deelnemers passend begeleid moeten worden zodat
ze een passende keuze kunnen maken. Het gaat om keuze binnen de regeling. Fondsen
kunnen uiteraard meer informatie opvragen, maar het is niet in de norm vastgesteld
tot hoever dat moet gaan. Het is aan de uitvoerders zelf om te bepalen tot hoever
die norm strekt en wat zij nodig hebben om de deelnemer de goede keuze te kunnen laten
maken.
Minister Schouten:
In het verlengde daarvan was de vraag van de heer Van Kent: is er dan geen sprake
van dat je het in de wet móét opnemen? Zoals gezegd schrijven wij het niet helemaal
exact voor, maar gaat het pensioenfonds zelf kijken wat voor informatie het nodig
heeft. Hier geldt volgens mij ook breder... Nee, deze vraag hebben we volgens mij
beantwoord. Maar de vraag van de heer Van Kent was: moet je het dan doen? Dat is bijna
meer een politieke vraag. Als je het helemaal gaat voorschrijven, mis je waarschijnlijk
ook weer iets wat je moet doen. Wat is moeten? Moet je alles opvragen? Dan kun je
natuurlijk ook weer heel ver gaan in bepaalde informatie, terwijl het misschien niet
nodig is om die erbij te betrekken. Ik denk dus dat we dit echt aan de fondsen en
uitvoerders zelf moeten laten, zodat zij zelf kunnen vaststellen wat ze nodig hebben
om die keuzebegeleiding correct vorm te geven.
Dan nog even iets ter aanvulling in de richting van de heer Omtzigt. Ik had nog niet
gezegd dat de AFM natuurlijk ook kijkt naar de begrijpelijkheid van de informatie.
Dit is ook iets wat de AFM toetst of waar ze toezicht op houdt.
De voorzitter:
Zijn er aanvullende vervolgvragen? Meneer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik snap die inspanningsverplichting, maar dit kan natuurlijk wel tot pijnlijke situaties
leiden. Ik ben even benieuwd wat er dan gaat gebeuren. Stel, een pensioenfonds doet
een poging, maar faalt eigenlijk om een deelnemer goed te informeren. Die deelnemer
kiest voor een eenmalige afkoop waarbij in één keer 70% of 80% van zijn pensioen afgeroomd
wordt, omdat zijn toeslagen gekort worden. Dat is dus duidelijk de verkeerde keuze.
Of hij kiest er niet voor om het nabestaandenpensioen om te zetten, en later blijkt
dat totaal de verkeerde keuze en moet de weduwe het huis uit. Als we hier met een
inspanningsverplichting zitten, kan die deelnemer of de nabestaande van die deelnemer
dan toch zeggen: ik ben niet goed geïnformeerd, want als ik geweten had dat ik van
die eenmalige afkoopsom van € 10.000 € 7.000 of € 8.000 moest afstaan, had ik nooit
voor die eenmalige afkoopsom gekozen? En die nabestaande kan dan toch zeggen: als
ik geweten had dat ik nu niks zou hebben, dan hadden we hier toch nooit mee ingestemd?
Wat is dan het verdere verloop? Als er minimumeisen zijn voor de informatieverplichting,
kun je ergens je recht halen en kijken of het aan bepaalde standaarden heeft voldaan.
Maar begrijp ik nou goed dat hier staat dat het pensioenfonds op dat moment eigenlijk
hoogstens nog iets uit coulance zou kunnen doen, maar dat de deelnemer c.q. de nabestaande
geen rechten heeft richting het pensioenfonds?
De heer Van Kent (SP):
Ik had de Minister niet gevraagd om in de wet op te nemen dat een pensioenfonds alles
op móét vragen. Ik had de Minister gevraagd om iets meer voorwaarden in de wet op
te nemen waar een advies vanuit een pensioenfonds aan moet voldoen. Het is natuurlijk
niet voor niks dat pensioenfondsen nu bijna geen mogelijkheden hebben om dit soort
adviezen te geven. Die mogelijkheid wordt nu in de wet gecreëerd. Dan moeten we er
ook voor zorgen dat dat op een zorgvuldige manier gaat, denk ik. Wat de heer Omtzigt
zegt, klopt. Als straks adviezen worden gegeven die verstrekkende gevolgen hebben,
kan dat een grote impact hebben op de levens van mensen. Het lijkt me dus toch dat
er iets meer zekerheid moet zijn dat die adviezen een bepaald niveau hebben.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Kent. De Minister.
Minister Schouten:
Ik ga even heel formeel doen, maar het is wel nodig om dat hier te benoemen. Dit gaat
over keuzebegeleiding, niet over advies. Fondsen mogen geen financieel advies geven,
omdat het niet in hun aard ligt besloten dat zij ook financieel advies geven. Wat
zij wel moeten doen – dat zit ook in de wet – is dat zij duidelijk, tijdig en correct
informatie moeten geven, maar ook dat zij deelnemers moeten aanzetten tot handelen.
In het voorbeeld van de toeslagen kunnen ze wel zeggen: u heeft toeslagen, wat effect
kan hebben; check dus bij de Belastingdienst wat voor effect dit mogelijk heeft. Maar
zij kunnen niet zeggen: u heeft toeslagen; als u dit doet, zal dat dus gelijk effect
hebben op uw toeslagen. Zij overzien immers niet de totale financiële situatie van
een persoon. Zij hebben ook niet de taak om daarbij als adviseur op te treden. Dit
is dus een fine line waar we overheen lopen, maar zij moeten wel kunnen aanzetten
tot handelen. Zij moeten dus wel zorgen dat mensen, als ze weten dat het mogelijk
een effect heeft, weten dat ze een handeling moeten doen. In dit geval zouden ze dit
bijvoorbeeld bij de Belastingdienst/Toeslagen moeten nagaan.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister. Dan artikel 48b, klachten- en geschillenprocedure. Mevrouw Palland.
Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter. Artikel 48b gaat inderdaad over de interne klachten- en geschillenprocedure.
Een pensioenuitvoerder is verplicht om die in te regelen. Daar worden bij of krachtens
AMvB nadere regels over gesteld. Ook is verduidelijkt dat door de pensioenuitvoerder
advies gevraagd wordt aan het verantwoordingsorgaan. Wij hadden nadere vragen gesteld
over de eventuele kosten die daaruit voortvloeien. Dat is wat ons betreft verhelderd
in het antwoord. Dus geen nadere vragen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Palland. De overige Kamerleden? Nee. We dagen elkaar niet uit,
hè? Dan kunnen we meteen door artikel 54. Mevrouw Palland.
Mevrouw Palland (CDA):
Artikel 54 gaat over de aanpassing van de vrijwillige voortzetting. Vraag 10, die
we daarover hadden gesteld, gaat over de overgangsperiode. Daar moeten we geen onduidelijkheid
over hebben. In het antwoord staat voor de voortzetting «ten hoogste tien jaar». In
de vraag ligt echter een verlenging van de vrijwillige voortzetting tot vijftien jaar
voor ib-ondernemers besloten. Kan de Minister bevestigen dat vijftien jaar bedoeld
is? Of betreft dit vijf jaar experiment plus tien jaar vrijwillige voortzetting van
het experiment, ook gelet op artikel 150a zzp? Wellicht een kleine verduidelijking
hieromtrent. Verder hebben wij hier geen vervolgvragen over.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Palland.
De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. Voor ons was nog onduidelijk hoe de premie voor zzp'ers straks vormgegeven
gaat worden. Heb ik uit het antwoord bij vraag 11 goed begrepen dat daar geen keuze
in is en dat de premie die de zzp'er moet gaan betalen als hij deelneemt aan zijn
pensioenregeling, gelijk is aan de premie die werknemers betalen? Dat wil zeggen dat
daar dus ook het werkgeversdeel bij hoort. Een werknemer betaalt nu een derde premie
en de werkgever twee derde. Die zzp'er moet de volledige premie betalen en dat is
ook de enige mogelijkheid om deel te nemen aan voortzetting van de pensioenregeling
bij een pensioenfonds.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Kent. Andere Kamerleden met vragen? Dat is niet het geval.
De Minister.
Minister Schouten:
Eerst de vraag van mevrouw Palland. In z'n algemeenheid geldt een termijn van ten
hoogste tien jaar voor vrijwillige voortzetting voor de zelfstandige. Dat is algemeen.
De termijn van vijftien jaar geldt voor de ex-deelnemer die als zelfstandige de pensioenregeling
voor de inwerkingtreding van de wet vrijwillig voortzet. Voor die groep is dus ook
overgangsrecht geregeld, met het oog op ruimere mogelijkheden in de toekomst. Anders
zou er een gat kunnen gaan ontstaan in de pensioenopbouw, doordat de vrijwillige voortzetting
afloopt voordat de toekomstige mogelijkheden er zijn. De verlengde termijn van vijftien
jaar ziet niet op de groep zelfstandigen die deelneemt aan de experimenten. Voor hen
geldt de standaard van tien jaar. Stel nu dat het experiment niet in structurele wetgeving
wordt omgezet. Dan geldt wel dat deze groep vijftien jaar kan opbouwen: vijf jaar
vanwege de duur van het experiment plus tien jaar vanwege vrijwillige voortzetting.
Waaraan is de premie voor de zzp'er nu gelijk? De regeling zet je voort, dus dan betaalt
de zzp'er de premie die daarbij hoort, en ook wat normaal door de werkgever zou worden
gedragen. Het is dus de totale premie, inclusief het werkgeversdeel dat je als werknemer
anders via de werkgever had gehad.
De voorzitter:
Zijn er vervolgvragen? De heer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Dank voor het antwoord. Dat betekent een hele hoge premie. Kan daar ook van afgeweken
worden of is dit de ondergrens en is dit wat het is? Heb je als zzp'er dan te kiezen
voor een premie die twee derde hoger is dan de premie die je als werknemer gewend
was te betalen of voor geen voortzetting van de pensioenregeling?
De voorzitter:
Zijn er andere vragen? Dat is niet het geval. De Minister.
Minister Schouten:
Kort gezegd: dit is het. Anders ga je namelijk weer verschil krijgen tussen de verschillende
deelnemers in één fonds. Dat wil je ook niet. Je wil zeker niet dat een zzp'er straks
bij wijze van spreken gunstigere premie – maar dat ligt eraan hoeveel premie je wil
betalen – zou kunnen gaan krijgen ten opzichte van de werknemers. En om een korte
politieke noot toe te voegen: ik kan me voorstellen dat de heer Van Kent ook wil dat
die verschillen niet groot worden. Dan wordt het namelijk wel heel aantrekkelijk om
als zzp'er te beginnen en dan ook nog een lagere premie te betalen dan dat je als
werknemer zou hebben gedaan.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister. We gaan naar artikel 81b. Daarvoor geef ik het woord aan mevrouw
Maatoug. We doen eerst 81b. O, het wordt toch mevrouw Palland.
Mevrouw Palland (CDA):
We zaten als rapporteurs even de administratie op orde te brengen, voorzitter, maar
het komt helemaal goed.
Artikel 81b gaat over de bevoegdheid tot waardeoverdracht voor tussentijdse omzetting.
Daar hadden wij twee vragen over gesteld. De vervolgvraag die we hierover zouden willen
stellen, is als volgt. Wat zijn de consequenties van het amendement van de VVD? We
vragen niet om een appreciatie daarvan, maar om een technische verduidelijking. Als
de Tweede Kamer het amendement-Smals hieromtrent zou aannemen, betekent dat dan dat
de premie-uitkeringsovereenkomst dus wel door een PPI kan worden uitgevoerd en dat
de bedoeling van het amendement-Lodders destijds over de mogelijkheid van een tussentijdse
waardeoverdracht, wordt hersteld?
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Palland. Hebben andere Kamerleden nog vragen? Dat is niet het
geval. De Minister.
Minister Schouten:
Ik zit even te zoeken, want ik denk dat het ongeveer in het woordje «hersteld» zit.
We hebben ook beschreven in het antwoord op vraag 12 en 13 dat het artikel naar aanleiding
van het amendement van mevrouw Lodders niet helemaal strookte met de toelichting,
of omgekeerd, en dat dat nu op deze manier wordt hersteld.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister. Ik zie een instemmend knikje van mevrouw Palland. Ik neem dus
aan dat dat helder is. Dan kunnen we doorgaan naar artikel 120, eisen taakafbakening.
Ik geef het woord daarover aan mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Over vraag 14 hebben wij geen vervolgvragen, dus daar kan ik kort over
zijn.
Vraag 15 gaat over de taakafbakening en opt-out. Pensioenfondsen mogen nu binnen de
experimentwetgeving geen regeling aanbieden buiten de werkingssfeer van een pensioenfonds.
Wij vragen ons af wat dit concreet betekent.
Verder staat er dat een zzp'er enkel mag «opt-innen» als hij hetzelfde soort werk
blijft doen. Of moet een zzp'er als werknemer daarmee verbonden zijn geweest en maakt
het dan niet uit wat hij of zij gaat doen? Hoe is dat eerste, hetzelfde soort werk
gaan doen, verifieerbaar?
Uit de beantwoording blijkt ook dat de voortzetting als default met opt-out gevolgen
kan hebben voor de taakafbakening, zoals concurrentie tussen diverse pensioenuitvoerders
of de verplichtstelling. Daarop antwoordt de Minister: hier zal dan ook goed naar
gekeken moeten worden. Wat betekent «er moet goed naar gekeken worden»? Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Zijn er nog aanvullende vragen op dit punt? De heer
Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Ja. In het verlengde daarvan vraag ik hoe in de gaten wordt gehouden of die zzp'ers
in de sector actief blijven. Dat lijkt mij redelijk ondoenlijk. Hoe ziet de Minister
dat voor zich?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Kent. De heer De Jong? We zijn nu bij 120. De Minister.
Minister Schouten:
Eerst de vraag van mevrouw Van der Plas. Zij vraagt wat het concreet betekent dat
je als zzp'er niet buiten de werkingssfeer van het pensioenfonds mag vallen. Geldt
dat ook als je gaat deelnemen of moet je ex-deelnemer zijn geweest? Nou, het klopt
dat pensioenfondsen alleen een pensioenregeling mogen aanbieden aan zelfstandigen
die onder de werkingssfeer van het fonds vallen. Dat betekent bijvoorbeeld dat een
bedrijfstakpensioenfonds alleen de zelfstandigen mag aansluiten die in de bedrijfstak
werken waarvoor het fonds de pensioenregeling uitvoert. Of een zelfstandige onder
de werkingssfeer valt, wordt bij dit experiment uiterlijk bij de start van de verwerving
van de pensioenaanspraken getoetst door het pensioenfonds, dus op het moment dat het
experiment aanvangt, en niet tijdens deelname.
Bij de inschrijving in het Handelsregister door de zelfstandige wordt aan de hand
van de omschreven activiteiten een zogenaamde SBI-code toegekend. Pensioenuitvoerders
kunnen vervolgens op basis van die SBI-code en de feitelijke activiteiten beoordelen
of een zelfstandige onder de werkingssfeer van het pensioenfonds valt.
Ik ga gelijk in op het punt van de heer Van Kent, want dat zit daar gelijk aan vastgeplakt.
Hoe gaan pensioenfondsen dat steeds beoordelen? Ja, door gewoon de SBI-codes te beoordelen,
want aan de hand daarvan – die staan in het Handelsregister – wordt daarnaar gekeken.
Dat gebeurt dus op het moment van de start van het experiment. Dus dan wordt daarnaar
gekeken.
Dan de volgende vraag. Wat wordt bedoeld met de zin: «Bij de uitwerking van het voorstel
van de heer Nijboer (...) zal hier dan ook goed naar gekeken moeten worden.» Nou,
met dat zinnetje in de beantwoording wordt ook gedoeld op het specifieke verzoek dat
de heer Nijboer deed tijdens het WGO van 10 oktober. Bij de nadere uitwerking van
het voorstel van de heer Nijboer, evenals van de voorstellen van de Stichting van
de Arbeid, zal een aantal randvoorwaarden in ogenschouw moeten worden genomen, zodat
het ook in de praktijk werkbaar is. Dan moet je bijvoorbeeld denken aan facturatie,
een incassoproces en het bepalen van het inkomen van een zelfstandige. Daarnaast zal
bij de uitwerking gekeken worden naar andere effecten zoals de gevolgen voor de taakafbakening.
De uitwerking van de voorstellen zal op een zodanige manier moeten plaatsvinden dat
deze past binnen de taakafbakeningseisen en de verplichtstelling niet in gevaar komt.
Dat vergt bijvoorbeeld nog nadere juridische analyses. Dat wordt daarmee bedoeld.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister. Vervolgvragen? Mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik ben rapporteur op dit blok, dus ik was dit verder niet van plan, maar in het antwoord
op de vraag van de heer Van Kent zegt de Minister: dat doen we via de registratie
van de SBI-codes. Maar vanuit privacyoverwegingen heeft een wijziging plaatsgevonden,
ook voor zelfstandige ondernemers, specifiek voor zzp'ers. In de meeste gevallen is
het thuisadres ook het vestigingsadres. Wij begrijpen dat dat wordt afgeschermd. Hoe
verhoudt dat antwoord zich dus tot de nieuwe regelgeving vanuit EZK?
De voorzitter:
De Minister. O nee, nog niet. De heer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
We hebben natuurlijk een redelijk traumatische ervaring gehad met de SBI-codes bij
de coronasteunpakketten, met alle mogelijke grensgevallen en het onredelijke onderscheid
dat er werd gemaakt. Gaan we dat op deze manier niet ook in de Pensioenwet importeren?
Dan krijgt het pensioenfonds een soort van politietaak of zo om te gaan beoordelen
of het wel of niet binnen de SBI-codes valt. Je kan je namelijk vrij makkelijk inschrijven
bij het Handelsregister. Hoe ziet de Minister dat voor zich? Volgens mij wordt dat
één grote puinhoop.
De voorzitter:
Dat laatste is een politiek oordeel.
(Hilariteit)
De voorzitter:
Dat had ik niet van de heer Van Kent verwacht! Er is ook nog een vraag van de heer
Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
U gaf net aan dat een zzp'er de premie kan voortzetten zoals die gold toen hij in
dienst was, maar de eisen in de Wet LB, de Wet op de loonbelasting, zijn niet gelijk
aan de eisen in de Wet IB, de Wet inkomstenbelasting. Als je dus besloten hebt om
de minimale franchise van de lb toe te passen op de ib, wordt dan de fiscale ruimte
ook aangepast? U mag hier ook schriftelijk op terugkomen. Want omdat die uit elkaar
komen te liggen in het fiscale domein, komen we klem te zitten in dit geheel.
Minister Schouten:
We gaan eerst naar de vraag over hoe het zit met het vestigingsadres: woonadres op
woonadres is vestigingsadres? Ik heb het net weer gecheckt. Het vestigingsadres blijft
gewoon zichtbaar, ook in het Handelsregister en ook als dat hetzelfde is als het woonadres.
Het woonadres is niet meer zichtbaar. Maar er is gewoon een vestigingsadres, ook bij
het Handelsregister. Anders zou er namelijk helemaal geen adres meer zichtbaar kunnen
zijn. Dat is natuurlijk wel een beetje vreemd als je gewoon een eigen onderneming
hebt die ook gewoon ingeschreven moet zijn in het Handelsregister.
Dan de vraag over de SBI-codes: is dat allemaal helder op het moment dat het experiment
gaat aanvangen? Weet een fonds dan welke SBI-codes bij hen horen? Ik kijk heel eventjes
naar achter. Kan daar nog een inhoudelijke beoordeling van worden gegeven, en geen
politieke?
Mevrouw Van den Eeden:
Nee, het is nu ook zo dat als je jezelf als zelfstandige inschrijft bij het Handelsregister,
je aan de hand van je activiteiten een SBI-code krijgt toegekend. Op basis daarvan
kunnen pensioenfondsen zien wie er onder hun werkingssfeer vallen. Dat gebeurt nu
bijvoorbeeld ook bij bedrijfstakpensioenfondsen met een verplichtstelling voor zelfstandigen.
Die kijken ook naar de SBI-codes.
Minister Schouten:
Dan nog even de vraag van de heer Omtzigt over de loonbelasting en de inkomstenbelasting.
Dat kijken we nog heel eventjes na. Daar komen we zo op terug.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister. Dan zijn we aangekomen bij artikel 123, aanpassing eisen een
financieel geheel.
Mevrouw Palland (CDA):
Dit gaat over de aanpassing eisen financieel geheel. We hadden een vraag over de uitvoering
van een aparte pensioenregeling voor zelfstandigen, omdat het bij sommige pensioenuitvoerders
wel binnen één financieel geheel plaatsvindt en bij andere niet. Dat heeft de regering
nu toegelicht. Dat is afhankelijk van of je aansluit bij een opf of een bpf die als
één financieel geheel opereert of bij een algemeen pensioenfonds dat de mogelijkheid
tot afgescheiden vermogen heeft. In beide vormen kan dat dus voorkomen. Het kan dus
ook verschillen of het afgescheiden kan worden of niet. Dat is opgehelderd. Wij hebben
geen nadere vragen hierover.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Palland. Overige Kamerleden op 123? Dat is niet het geval. Dan
kunnen we doorgaan naar artikel 140, maatregel minimaal vereist eigen vermogen. Daarover
geef ik het woord aan mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Aansluitend op de inleiding wil ik samen met collega's Van der Plas
en Palland specifiek voor dit blok de Minister bedanken voor de beantwoording. Dank
ook aan alle collega's tot nu toe. Ik denk dat dit een heel goed instrument is. Ik
wilde ook even benadrukken dat het fijn is dat de Minister ook in dit blok een paar
keer, of in ieder geval één keer, aangeeft dat zij iets zal overnemen. Wij verwachten
dat dat dan meegenomen wordt in de nota van wijziging. Daar zullen we dan geen vragen
over stellen, maar dat wilden we wel benoemd hebben.
Voorzitter. We beginnen bij vraag 20. Ik begreep namelijk dat het fijner was om los
van het artikel ook even aan te geven waar we zitten met de vraag. De Minister geeft
in het antwoord bij vraag 20 aan: «Binnen één financieel geheel kan één operationele
reserve volstaan, ook als er sprake is van de uitvoering van meerdere regelingen.»
Ik neem ook het antwoord bij vraag 21 mee, want daar geeft de Minister aan: «Het gebruik
van één solidariteitsreserve voor meerdere solidaire premieregelingen is alleen toegestaan
indien deze reserve zodanig is vormgegeven dat er geen kruissubsidiëring tussen de
verschillende regelingen plaatsvindt.» Het doel van die reserve is risicobeheersing.
Als rapporteurs hebben wij de volgende vraag. Bij te veel regelingen onder een reserve
kan dat op zichzelf een risico zijn. We hebben het over de operationele reserve, waar
vraag 20 over gaat. Het doel is dus risicobeheersing, zoals we lezen in antwoord 20,
en bij te veel regelingen onder een operationele reserve kan dat op zichzelf een risico
zijn. De vraag is dan: wat gebeurt er als er bij één regeling een fout is gemaakt
in bijvoorbeeld de administratieve kosten, in de operationele kosten? Hoe ga je dat
dan verrekenen? Is er dan geen sprake van kruissubsidiëring? Hoe verhoudt dat zich
tot het antwoord bij vraag 21?
Bij antwoord 23 in datzelfde blok hebben wij als rapporteurs de volgende vraag. Dat
gaat over de vul- en verdeelregels. In het tweede onderdeel van het antwoord staat:
«Voor de goede orde, de situatie waarbij sprake is van een financieel tekort leidt
direct tot kruissubsidies tussen de verschillende regelingen binnen een financieel
geheel. Daar is geen aparte besluitvorming en dus ook geen medezeggenschap aan de
orde.» Ons begrip is dat je in de situatie die ik net noemde of een andere wel iets
moet besluiten over hoe je dat doet. Wie besluit dan iets? Bij wie ligt dat dan? Is
er dan sprake van iets van inspraak of is dat bij dit soort besluiten niet aan de
orde? Dat waren onze vragen bij dit artikel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maatoug. Dan de overige Kamerleden. De heer Smals.
De heer Smals (VVD):
Voorzitter. Ik heb nog een aanvullende vraag over MVEV. Ik denk dat die hier past.
Fondsen die een premieovereenkomst uitvoeren, hebben in alle gevallen die MVEV-eis.
In de praktijk is dat iets van 1%. Voor verzekeraars geldt dat niet, omdat die dat
elders verzekerd hebben. Daarmee creëer je wellicht een ongelijk speelveld. Is dat
de bedoeling? Was dat de bedoeling? Punt.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik denk dat dit een kleine variant is op de voorgaande vraag. Als een fonds inderdaad
een regeling uitvoert waarbij die de biometrische risico's herverzekerd heeft ...
De Minister heeft gezegd dat een pensioenfonds geen MVEV hoeft aan te houden indien
het geen biometrische risico's loopt. Het fonds kan ze dus herverzekeren. Het nabestaandenpensioen
en het arbeidsongeschiktheidspensioen zijn biometrische risico's. Die moet je dan
herverzekeren. Dat betekent dat op het moment dat die herverzekerd zijn, je de MVEV
niet aan hoeft te houden als fonds.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. De Minister.
Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met het antwoord op de vraag van mevrouw Maatoug.
Ik vroeg net al of het ging om de operationele reserve of de solidariteitsreserve.
Het zijn twee verschillende dingen. Het is belangrijk om die uit elkaar te houden.
Waar het ging over de kruisbestuiving, ging het over de solidariteitsreserve. Bij
de operationele reserve is het één fonds, één financieel geheel, dus uiteindelijk
deel je daar samen de risico's binnen het fonds. Dat gaat inderdaad over administratie
en eigenlijk alles wat in de operatie samenkomt. Maar de solidariteitsreserve heeft
natuurlijk echt te maken met de kern van de regelingen. Dat zijn echt twee verschillende
zaken. Daarom kan het bij de operationele reserve dus wel als geheel worden gezien
maar wil je die kruisbestuiving bij de solidariteitsreserve niet hebben, want dat
zit echt besloten in de regeling die dan wordt uitgevoerd.
Dan de vraag bij 23: wie beslist er in het geval dat er in totaal sprake is van een
financieel tekort dat daar een wat groter probleem is? Een tekort leidt automatisch
tot aanpassing in de verplichtingen. Een pensioenfonds kan evenwel besluiten om de
tekorten op grond van een evenwichtige belangenafweging over de regelingen toe te
passen. In dit geval is het het fonds dat dan beslist hoe die worden toebedeeld.
Dan de vraag van de heer Smals, maar in verband daarmee ook de vraag van de heer Omtzigt.
Die liggen eigenlijk in het verlengde van elkaar. De herverzekering van de risico's
maakt niet uit, staat op mijn papier, maar ik ga deze even doorzetten naar iemand
die dit iets inhoudelijker weet dan ik. Ik weet niet wat hier het antwoord op is.
De heer Klokkenburg:
Wanneer en of een pensioenuitvoerder een MVEV moet aanhouden, is bepaald in Europese
regelgeving, IORP I en II. Een van de voorwaarden waar we het telkens over hebben,
is dat er een MVEV moet worden aangehouden als er biometrische risico's worden verzekerd.
In een PPI mag dat niet. Daarom hoeft een PPI geen MVEV aan te houden. De vraag is
dan als volgt. Stel nu dat een verzekeraar of een fonds alle biometrische risico's
herverzekert, dus die niet zelf loopt. Moeten ze dan wel een MVEV aanhouden? Daarop
is het antwoord: ongeacht of je het herverzekert, geldt er een MVEV-verplichting als
het in de regeling wordt aangeboden. Zo interpreteren de juristen de Europese regelgeving.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn de vragen beantwoord. Zijn er aanvullende vragen? De heer
Omtzigt. Nee, eerst de heer Smals. O sorry, mevrouw Maatoug, u heeft helemaal gelijk.
Dan bent u eindelijk rapporteur en dan ... Het woord is aan mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik was bij de pv zo aan het opletten om me aan de regels te kunnen houden, voorzitter!
Ik snap het.
De eerste vraag die we hadden gesteld als rapporteurs ging erover of het in zichzelf
een risico kan zijn als er te veel regelingen onder een operationele reserve zijn.
Misschien hebben we het antwoord van de Minister niet goed begrepen, maar we krijgen
dus nog graag een antwoord op die vraag.
De tweede vervolgvraag gaat over hetgeen de Minister zonet mondeling heel duidelijk
zei. Maar schriftelijk werd aangegeven dat het gebruik van één solidariteitsreserve
voor meerdere solidaire premieregelingen alleen is toegestaan indien deze reserve
zodanig is vormgegeven dat er geen kruissubsidiëring tussen de verschillende regelingen
plaatsvindt. Het is een administratief geheel, maar je kunt dus niet kruisbestuiven.
De vraag die we stellen – dat is de vraag bij 22 – gaat over de scheiding die de Minister
nu heel hard aangeeft. In hoeverre kom je in de praktijk in situaties dat een bepaald
soort risico's in elkaar overvloeien, bijvoorbeeld als gevolg van een keuze? Dus:
is die scheiding die de Minister heel duidelijk aangeeft, zonet mondeling maar ook
schriftelijk, in de praktijk altijd mogelijk, of zijn er een bepaald soort risico's
en kosten die in elkaars verlengde liggen?
De heer Smals (VVD):
Dank voor het antwoord op de vragen over het MVEV. De vervolgvraag is dan of er daarmee
dus een ongelijk speelveld ontstaat en of we dat misschien op een andere manier kunnen
fixen.
De voorzitter:
De heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
In het verlengde daarvan zou ik graag de precieze juridische redenering die gevolgd
wordt door de departementen ontvangen, om te begrijpen waarom men denkt dat het uit
de IORP volgt. Anders gaan we daar nu een heel precieze discussie over aan, wat me
niet heel wenselijk lijkt. Maar het is natuurlijk wel raar dat je wanneer je alles
herverzekerd hebt en dus per definitie geen biometrische risico's loopt, een reserve
aan moet houden voor biometrische risico's. Dat kan ik niet helemaal volgen.
De voorzitter:
De Minister.
Minister Schouten:
Excuus wat betreft de vraag over de risico's in zichzelf, als je het onder één noemer
gaat brengen. Het gaat hier over operationele kosten, die vaak samenhangen met een
administratie, het voeren van een polis, of dat soort zaken. Deze hangen wel heel
erg samen met de uitvoering van bepaalde regelingen samen, dus niet ... O, excuus.
Mijn telefoon gaat af. Hoe krijg je dat ding uit?
De voorzitter:
Maakt u zich geen zorgen. Het is 12.00 uur op de eerste maandag van de maand.
Minister Schouten:
Ik dacht dat dat het lunchpauzemoment was! Dit gaat dus echt over de kosten die samenhangen
met de uitvoering van regelingen. Dat is dan weer wat anders dan wat je bij de solidariteitsreserve
hebt. Maar of het een risico in zichzelf is? Ik denk dat je daarmee juist op dat niveau
veel meer risico's kunt delen met elkaar. Als er een klein tekort is bij de een, kan
het dan namelijk bij de ander weer ... Eigenlijk kan je het als geheel veel meer spreiden
met elkaar, dus ik denk dat dat wel weer voordelen kan bieden. Uiteindelijk is het
natuurlijk ook aan het fonds om te bepalen wat de beste manier is om daarmee om te
gaan binnen zijn eigen situatie.
Dan de tweede vraag. Die laat ik heel eventjes aan Petra.
De voorzitter:
Mevrouw Van Straten.
Mevrouw Van Straten:
Ik zou aan mevrouw Maatoug willen vragen of ze het tweede deel van de vraag wil herhalen.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Zowel in de schriftelijke beantwoording als in de beantwoording van de Minister is
duidelijk aangegeven: de solidariteitsreserve is iets totaal anders dan de operationele
reserve. Dat is helemaal duidelijk. De vraag was: zijn er een bepaalde soort kosten
of risico's die invloed kunnen hebben op de solidariteitsreserve, die bijvoorbeeld
bij de operationele reserve liggen, of ergens anders? Dus praktisch was mijn vraag
de volgende. Ik snap die scheiding. Die is heel duidelijk, ook in de beantwoording
van de Minister. In de huidige systematiek kunnen fondsen heel veel van dat soort
risico's in elkaar schuiven en lopen dat soort risico's in elkaar over. Dus kun je
die scheiding in de praktijk net zo hard maken als we dat nu vanuit de techniek doen?
Mevrouw Van Straten:
Ik begrijp de vraag. Veelal is het een voorziening, dus van tevoren bepaal je eigenlijk
waarvoor je die wil gaan gebruiken. Maar dat kan natuurlijk nooit helemaal garanderen
dat die voldoende is als er een kostenpost opkomt. Dan werkt natuurlijk het principe
van één financieel geheel. Als die voorziening leeg is en je nog steeds kosten moet
voldoen, ga je dus uit een andere reserve betalen, of, uiteindelijk, uit het collectieve
vermogen. Dus nee, het heeft geen harde grens, geen harde scheidslijn. Je moet dus
van tevoren goed voorzien hoeveel je nodig hebt. Dan kan je daar het beste de kosten
uit dekken.
Minister Schouten:
Aanvullend daarop: bij «geen premie, wel recht» doet een fonds dat waarschijnlijk
eerst vanuit de operationele reserve, maar op het moment dat het helemaal vastloopt
kan dat ook weer vanuit de solidariteitsreserve gedaan worden. En als het helemaal
fout gaat, kom je echt in een regime waarbij je het hele vermogen moet gaan aanspreken.
Maar dat zijn de situaties waarin er natuurlijk enige overloop kan zijn rondom de
bedragen die je dan uit moet gaan betalen.
Dan de tweede vraag, over het ongelijke speelveld dan wel de juridische onderbouwing
van de IORP-richtlijn en hoe wij die interpreteren. Daar komen we nog even op terug.
De voorzitter:
Daar wordt op teruggekomen. Even ter scherpte, dit was de vervolgronde, toch? Dit
was de vervolgronde?
Minister Schouten:
Voorzitter, you had one job.
(Hilariteit)
De voorzitter:
We hebben nog zes artikelen te gaan. De heer De Jong.
De heer Léon de Jong (PVV):
Mag ik een klein punt van orde maken?
De voorzitter:
Ja, tuurlijk.
De heer Léon de Jong (PVV):
Ik ontvang namelijk best wel veel berichten van mensen die dit debat volgen. Het is
nu ook op Politiek 24. Dit is een nieuwe setting van debatvoering. Het is eigenlijk
een soort feitelijke vragenronde. Dat gebeurt normaal gesproken op schrift. De mensen
hebben natuurlijk de afgelopen periode plenaire debatten gevolgd. Daarin hebben wij
als PVV aangegeven dat wij tegen deze wet zijn, omdat wij vinden dat het een casinopensioen
is. Andere partijen hebben daar ook hun inbreng over ingebracht. Tijdens dit debat
worden er feitelijke vragen gesteld. Ik wil voor de mensen die dit thuis volgen, de
setting van dit geheel naar voren brengen, zodat mensen weten dat dit een feitelijke
vragenronde is. Mijn handen jeuken om aan te geven hoezeer wij tegen deze wet zijn.
Maar het is wel logisch dat daar vragen over zijn thuis. Wellicht kan de voorzitter
dat nog onderbouwen.
De voorzitter:
Dat zal ik dan doen. Dat had ik bij aanvang van de vergadering ook gedaan. Dit is
inmiddels de tweede dag van het wetgevingsoverleg. De Kamer heeft besloten daarbij
de artikelsgewijze behandeling toe te passen. Dat houdt in dat er feitelijke vragen
worden gesteld per wetsartikel over de Wet toekomst pensioenen. Daarvoor hebben wij
vier blokjes gemaakt. We zijn nu bijna bij het einde. We hebben nog zes artikelen
te gaan. Daarbij stelt in eerste instantie de rapporteur de vragen. Dat kan aangevuld
worden door vragen van andere Kamerleden. De Minister geeft antwoord en we doen nog
een tweede ronde feitelijke vragen. Politieke oordeelsvorming proberen wij dus zo
veel mogelijk achterwege te laten. Dat zal komen tijdens de tweede termijn van het
vervolg van de plenaire behandeling. Dit instrument is al jarenlang niet gebruikt.
Het is voor het eerst sinds jaren dat wij de gelukkige commissie zijn die dit prachtige
instrument weer heeft mogen gebruiken. Dank u wel voor deze opmerking, meneer De Jong.
Ik ga nu gauw door met artikel 150a, experimenteerbepaling zelfstandigen. Voor de
kijkers die het interesseert, gaat mevrouw Maatoug nu laten zien hoe je een feitelijke
vraag stelt. Mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Voorzitter. Dat doe ik als rapporteur mede namens mevrouw Van der Plas en mevrouw
Palland, want wij waren met z'n drieën rapporteurs voor het blok waar we nu zijn aangekomen.
Dat hebben wij vrijdag ook gedaan. Volgens mij hebben wij al onze dank uitgesproken
voor de beantwoording van het ministerie. Ik heb ook al complimenten uitgedeeld aan
alle collega's hier voor de scherpte, maar ik dacht: laat ik ook even complimenten
maken aan de voorzitter, die dit hele proces in goede banen leidt.
Voorzitter. Dan komen we aan bij 150a. Er was verzocht om per vraag aan te geven waar
we zijn. Wij hebben schriftelijke vragen gesteld en ik stel nu een vervolgvraag op
vraag 25. Daar wordt aangegeven dat een vrijwillige voortzetting tot aan pensioendatum
niet passend geacht wordt, omdat iemand de werkingssfeer heeft verlaten. Onze vraag
is: als de zzp'er in dezelfde sector blijft werken, is het dan wel passend? Dat is
de eerste vraag.
Nog steeds onder antwoord 25 wordt in de laatste zin van de vraag aangegeven: «omdat
daarmee marktordening tussen pensioenfondsen en verzekeraars een fundamentele wijziging
zou ondergaan». Hier wordt aangegeven waarom iets niet wenselijk zou zijn. Los van
mijn politieke oordeel is de feitelijke vraag: is het standpunt van het kabinet daarmee
dat de verzekering van zelfstandigen aan de markt is? Lezen wij die laatste zin bij
dat antwoord correct?
Bij vraag 26 was net ook al even kort aan de orde gekomen het punt van het vestigingsadres.
Ik ga het even zeggen zoals wij het nu snappen. Het kan zijn dat wij het verkeerd
snappen en dan is er de kans voor de Minister om het gewoon goed aan te geven. Pensioenfondsen
beschikken over het woonadres van een individu. Volgens de nieuwe wet- en regelgeving
van het kabinet is het woonadres afgeschermd, maar kan ook het vestigingsadres bij
verzoek van de zelfstandige zonder personeel afgeschermd worden, omdat het vestigingsadres
vaak het woonadres is van een zzp'er. De overheid kan via een paar bijzondere instanties
toegang hebben tot het vestigingsadres, maar dat is niet meer vrijelijk verkrijgbaar
via publieke informatie. Aangezien het fonds het woonadres heeft, is onze vraag hoe
zij die check dan kunnen doen. Of zijn zij een van de weinige mensen die toegang hebben
tot die vertrouwelijke informatie? Het gaat dan over de situatie waarin iemand ervoor
kiest om het vestigingsadres af te schermen.
Voorzitter. Dat brengt ons bij antwoord 29. Daar wordt heel duidelijk aangegeven dat
de gestelde vraag geëxpliciteerd is in het besluit. Onze vraag is: zou de Minister
willen overwegen dit in de wet te verduidelijken? Zou dit er dus eentje kunnen zijn
die niet in het besluit staat, maar wel in de wet? Kan de Minister dat toelichten?
Dat zijn op dit moment de vragen namens de rapporteurs bij dit artikel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maatoug. Dan de overige Kamerleden. De heer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Het is heel goed dat duidelijk is gemaakt dat we hier een wet per
artikel aan het behandelen zijn en niet een politiek debat hebben over een casinopensioen,
om met de woorden van de heer De Jong te spreken.
Bij vraag 28 wordt opgemerkt dat zzp'ers die starten een pensioen kunnen gaan opbouwen
op basis van een geschat inkomen. Mijn vraag is: hoe wordt het onderscheid gemaakt
tussen een zzp'er die start en een zzp'er die vanuit werknemerschap het werk voortzet
als zzp'er? Is er bijvoorbeeld sprake van het starten als zzp'er als er een jaar zit
tussen het dienstverband en het zzp-schap? Of is er dan ook nog sprake van een voortzetting?
Hoe wordt dat onderscheid gemaakt?
De voorzitter:
Dank, meneer Van Kent. De heer De Jong.
De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Er zijn heel veel zzp'ers die geen pensioen opbouwen en
dat wellicht wel vrijwillig zouden willen doen. In de wet is opgenomen dat ze vijftien
jaar na indiensttreding bij een werkgever de mogelijkheid krijgen om vrijwillig aan
te sluiten bij de pensioenregeling. Mijn vraag is waarom er niet voor is gekozen om
dat gewoon tot einde pensioenleeftijd te doen. Waarom? Want je kan de volgende situatie
krijgen. In de nieuwe regeling kan je zo meteen vanaf je 18de pensioen opbouwen. Stel
je voor dat dat zo meteen ook gaat gebeuren. Ik kan me dan voorstellen dat je als
zzp'er aan het begin van je leven wat meer risico neemt, maar dat je in de loop van
de jaren juist meer zekerheid zoekt. Dat zou dan kunnen betekenen dat als je bijvoorbeeld
op je 30ste met het zzp-schap start, je maar tot je 45ste de mogelijkheid krijgt om
vrijwillig deel te nemen aan het pensioen. Maar ik kan me ook voorstellen dat als
je 50 bent je dan juist wil starten, en dat mag dan niet meer. Mijn vraag is dus:
zou het niet beter zijn om het tot aan pensioenleeftijd te mogen doen?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Jong. De heer Smals.
De heer Smals (VVD):
Voorzitter. De begripsvraag gaat voor mij over de experimenteerbepaling. Dat is dus
artikel 150a. Is het ook mogelijk om partieel in de tweede pijler door te gaan? Er
zijn namelijk partieel zzp'ers die in de derde pijler al van alles doen voor zichzelf
en die wellicht in de tweede pijler partieel iets willen doen. Zou dat kunnen?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Smals. Tot slot, de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Er is dus een zorgplicht bij de zelfstandigen als zij een flexibel contract
hebben met beleggingsvrijheid. Maar zo'n zorgplicht kan buitengewoon duur uitpakken.
Als je relatief weinig premie betaalt, zeg € 1.000 per jaar, wat voor een pensioenpremie
niet veel is, en een fonds die zorgplicht moet waarmaken en die dus ook moet adviseren
over hoe dat te beleggen, kun je zomaar € 100 of € 150 aan kosten maken. Hoe zorg
je ervoor dat de kosten van de zorgplicht niet het pensioenpotje gaan leegeten in
situaties voor deze zelfstandigen?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. De Minister.
Minister Schouten:
Mag ik even een procedurevoorstel doen? Er zijn best veel vragen gesteld die niet
allemaal binnen de vragen en de antwoorden vallen. Wij hebben daarom even tijd nodig
om een paar dingen uit te zoeken. Is het misschien een idee dat we heel even schorsen
voor een pauze?
De voorzitter:
Laten we het dan meteen zo doen. Ik stel voor dat we een halfuurtje schorsen en dat
we om 12.45 uur verdergaan. Dan kunnen we tegelijkertijd onze lunch nuttigen. Dus
ik schors hierbij de vergadering.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering even voor een procedurele mededeling. Een aantal collega's
heeft ons verzocht om vanwege andere verplichtingen, namelijk voor de tijdelijke commissie
Corona, deze vergadering wat later te laten aanvangen. We hebben overlegd, en we hebben
besloten dat we tussen 13.30 uur en 14.30 uur verder zullen gaan. Ik schors de vergadering
dus niet tot 12.45 uur maar tot 13.30 uur. We gaan om 13.30 uur verder.
De vergadering wordt van 12.13 uur tot 13.30 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Aan de orde is de technische artikelsgewijze behandeling van het wetsvoorstel Toekomst
pensioenen. We zijn inmiddels aanbeland bij de staart van de behandeling, de beantwoording
van de vragen over artikel 150a Experimenten (experimenteerbepaling zelfstandigen).
Ik geef het woord graag aan de Minister.
Minister Schouten:
Er zijn enkele vragen gesteld door de rapporteurs en er zijn nog wat aanvullende vragen.
De eerste vraag was van mevrouw Maatoug. Zij vroeg of een voortzetting tot de pensioendatum
niet beter in de rede ligt voor zzp'ers die in dezelfde sector blijven. Ik vertaal
het dan eventjes vrij. De heer De Jong had daar ook een vraag over. We moeten onderscheid
maken tussen twee regelingen. We hebben allereerst de vrijwillige voortzetting. Die
bestaat nu ook al. Naarmate de vrijwillige voortzetting langer duurt, is de kans ook
groter dat er geen band meer is met de sector of de bedrijfstak. De vrijwillige voortzetting
is ook een uitzondering op de taakafbakeningsafspraken. Daarom is de vrijwillige voortzetting
begrensd in de tijd. Daarnaast hebben we de experimenteerregeling, die vrijwillige
aansluiting mogelijk maakt om zo proefondervindelijk te kijken of dit zelfstandigen
stimuleert om een pensioen op te bouwen. Na afloop, ergens tegen het einde van het
experiment, gaan we bekijken of dit in een behoefte voorziet en of we dit vorm moeten
geven in een structurele situatie. In een structurele situatie regel je het voor zolang
als een zzp'er bij het fonds wil en kan blijven. Het zou kunnen dat dat tot de pensioengerechtigde
leeftijd is, maar dan loop ik wel op de zaken vooruit, want we moeten eerst kijken
of het experiment überhaupt in een behoefte voorziet. Dat zijn de twee zaken. Bij
de vrijwillige voortzetting is het nu afgebakend, maar we kunnen kijken of de situatie
structureel gemaakt moet worden.
Mevrouw Maatoug had nog een vraag over het laatste zinnetje van het antwoord nummer
25. Daarin gaat het over de fundamentele wijziging van de marktordening. Ze zei met
zoveel woorden: betekent dat dat de zelfstandigen aan de markt moeten worden overgelaten?
Heel sec gezien gaat een marktordening over taakafbakeningsafspraken. Als ik het even
populair mag zeggen, heeft het pensioenfonds een soort alleenrecht op het uitvoeren
van de pensioenregeling. We moeten zorgvuldig kijken wat van de verzekeraars en wat
van de pensioenfondsen is, want de pensioenfondsen hebben natuurlijk al een exclusief
recht, om het even heel raar te communiceren, ten aanzien van degenen die bij hen
in de regeling zitten. Dat wordt bedoeld met dat laatste zinnetje over de marktordening.
Waar zit precies het punt over de overdrachtswaarde? Waar kunnen mevrouw Maatoug en
de andere rapporteurs dat vinden? Dat is geregeld in artikel 9 van het Besluit experimenten
pensioenregeling voor zelfstandigen. Misschien is het even zoeken, maar daarin is
dit element geregeld.
Mevrouw Maatoug had ook nog een vraag over het afschermen van de adressen van zzp'ers.
We zijn bij EZK nagegaan wat er precies speelt. EZK heeft een datavisie uitgebracht.
Dat is geen wetsvoorstel, maar een visie. In die visie kunnen zzp'ers hun adres inderdaad
afschermen, maar er zijn ook uitzonderingen mogelijk. Voor bepaalde instanties kunnen
die adressen wel inzichtelijk worden gemaakt. Nogmaals, het is geen wet, dus op dit
moment is alles gewoon zichtbaar voor de pensioenfondsen, zodat zij kunnen zien waar
zzp'ers gevestigd zijn. We zijn met EZK in gesprek over de vraag of verplichtgestelde
bedrijfstakpensioenfondsen toegang moeten kunnen krijgen tot de afgeschermde gegevens,
wanneer deze afscherming eventueel van kracht wordt. Dat is nu nog niet zo, want het
is nog geen wetsvoorstel. Mocht dat wel zo zijn, dan zijn er weer uitzonderingen mogelijk.
De notaris et cetera kunnen bijvoorbeeld ook bij dat soort gegevens. We zijn met EZK
aan het kijken of dat ook voor de verplichtgestelde bedrijfstakpensioenen geregeld
zou kunnen worden.
Dan de vraag van de heer Van Kent: hoe bepaal je wat bij de starter of de voortzettende
zelfstandige... Ik begreep zijn vraag als «waar moet je nou naar kijken bij het pensioengevend
inkomen?» of wat de term ook is bij zzp'ers. Dat was de vraag, neem ik aan: moet je
dat bekijken op het moment dat iemand begint of moet er teruggekeken worden? Ik kijk
even vragend naar de heer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Nee, dat antwoord is gegeven. Mijn vraag was: hoe bepaal je of een zzp'er een startende
zzp'er is of een zzp'er die zijn werk voortzet na werknemerschap?
Minister Schouten:
Ook hier ga ik weer even onderscheid maken tussen het experiment en de vrijwillige
voortzetting. In het kader van het experiment – dan gaat het dus over artikel 150a
– is het niet relevant of je startend zelfstandige of al langer zelfstandige bent.
Je kunt hier als zelfstandige sowieso aan deelnemen. Je kunt dus ook beginnen als
je al zelfstandige bent, niet bij een pensioenfonds zit en alsnog weer wilt gaan deelnemen.
Van de vrijwillige voortzetting – dat is artikel 54 van de Pensioenwet – kun je alleen
gebruikmaken als je aansluitend aan de beëindiging van de dienstbetrekking zelfstandige
bent. Dat wijzigen we ook niet.
Dan de vraag van de heer Smals in hoeverre de vrijwillige partiële voortzetting van
de pensioenregeling mogelijk is onder de nieuwe wetgeving. Onder de nieuwe wetgeving
is het niet mogelijk om de pensioenregeling partieel vrijwillig voort te zetten. Het
wetsvoorstel heeft op dit punt als zodanig dus geen inhoudelijke wijziging beoogd
van artikel 54 van de Pensioenwet die nu al bestaat. De vrijwillige voortzetting ziet
op de voortzetting van de pensioenregeling in z'n geheel en niet van een deel van
de pensioenregeling. Voor zover de pensioenregeling echter voorziet in vrijwillige
dekkingen, zoals een vrijwillig partnerpensioen, staat artikel 54 van de Pensioenwet
niet in de weg dat de deelnemer gedurende de vrijwillige voortzetting de vrijwillige
dekking beëindigt.
Dat was de vrijwillige voortzetting. Dan kom ik nu weer bij het experiment. Ik probeer
ze steeds uit elkaar te trekken, want ze lopen een beetje door elkaar, merk ik. In
het kader van het experiment en artikel 150a heeft de zelfstandige meer ruimte. Hier
kan gekozen worden voor meer of minder premie-inleg als de pensioenregeling daarin
voorziet.
Dan was er ook een vraag van de heer Omtzigt. Hij vroeg ook waarom het niet tot het
einde van het pensioen loopt, maar die vraag heb ik net al even beantwoord in de richting
van mevrouw Maatoug; zij stelde die vraag ook. U had er ook nog eentje over de kosten:
hoe voorkomen we dat de kosten van experimenteerwetgeving te hoog worden in verhouding
tot de opgebouwde aanspraken? Ook hier geldt: ook als een zelfstandige meedoet met
het experiment, worden de kosten over het geheel gedragen, net zoals bij alle andere
regelingen. Dat is dus niet een-op-een aan een deelnemer toe te rekenen. De kosten
zijn voor het hele fonds. Dat sluit ook aan bij de huidige processen bij de uitvoerders.
Dat zijn ze dus gewend.
Dit waren de vragen in het blokje zzp.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister. Er is een vervolgvraag van mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank, voorzitter, dat u mij als rapporteur weer als eerste het woord geeft. Dank voor
die verheldering van de beantwoording. Het klopt wat de Minister zegt: het is op dit
moment onderdeel van de datavisie. Alleen, dat is zo op verzoek van de Kamer, want
de Kamer heeft meerdere moties aangenomen. Ik snap nu ook waarom we langs elkaar heen
praten, want het antwoord dat we schriftelijk kregen, is anders dan het antwoord dat
de Minister nu geeft. Ze heeft wel gelijk dat het in de huidige wet- en regelgeving
nog zo is als het in de schriftelijke antwoorden staat. Maar in andere debatten hebben
onze collega's gezegd: maak nou haast en regel dit nou, omdat het best wel... Nou
ja, ik zal er niet over uitweiden. De feitelijke vraag is nu: is EZK nu dan bezig
om van pensioenfondsen organisaties te maken die toegang hebben tot die informatie?
Wordt daar nu naar gekeken? Want als dat niet het geval is, is de feitelijke vraag:
hebben we dan een probleem? Dan kom ik terug op het punt van net. Fondsen hebben nu
namelijk alleen het woonadres van de werknemer die zelfstandige is geworden. Wij voorzien
daar dus een probleem in de experimenten. De tweede vraag gaat over vraag 29. Dank
voor het antwoord geven en hulde voor de consistentie van de Minister, maar de vraag
was of dit in de wet meegenomen zou kunnen worden. In het antwoord stond al dat het
in het besluit staat. De vraag was of het in dit geval meegenomen kan worden in de
wet en, zo niet, waarom niet. Dat was de vraag.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maatoug. Overige Kamerleden? Dat is niet het geval. De Minister.
Minister Schouten:
Op de eerste vraag van mevrouw Maatoug: ja, wij zijn hierover in gesprek met EZK.
Zoals ik net zei, zijn er bepaalde beroepsgroepen die uit hoofde van hun functie,
ook als het afgeschermd zou zijn, toch toegang tot die gegevens zouden kunnen krijgen.
Ik noemde net bijvoorbeeld de notarissen. Wij zijn nu met EZK aan het kijken of de
verplichtgestelde pensioenfondsen daar dan ook onder zouden kunnen gaan vallen. In
het geval dat ze afgeschermd zijn, is het ook het woonadres, want anders kunnen we
ze ook niet afschermen. Het werkadres – zo noem ik het maar eventjes – is dan dus
gelijk ook het woonadres. Dan heb je dus alsnog ook gewoon het woonadres te pakken
van de zzp'er waar het in dat geval om gaat. Ja, daar zijn we nog mee bezig. Het is
natuurlijk ook nog geen wetsvoorstel. In die zin kunnen wij dus ook niet al iets gaan
doen, vooruitlopend op een wetsvoorstel, maar als uw Kamer dit belangrijk vindt en
als dit onverhoopt toch nog een probleem gaat zijn – dat voorzie ik niet – dan is
er altijd nog uw Kamer, die daar ook nog wat van kan vinden. Daar heb ik alle vertrouwen
in.
Dan de vraag waarom het opgenomen is in het besluit en niet in de wet. Het besluit
maakt ook onderdeel uit van de wet. Ik wil dus de suggestie wegnemen dat een besluit
iets minder is. Je regelt daar alleen iets meer de details die zich niet altijd lenen
voor de algemenere wetsartikelen. Soms is het natuurlijk gewoon een invulling van
hoe het plaatsvindt. Omdat dit een nadere invulling is van artikel 150a, is ervoor
gekozen om dat in het Besluit experimenten pensioenregeling, in artikel 9, te regelen.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister. We zijn aangekomen bij artikel 220ca, Overgangsrecht startleeftijd.
De rapporteurs hebben aangegeven dat ze daar geen vragen over hebben. Klopt dat? Dat
klopt. Hebben de overige Kamerleden vragen over het overgangsrecht inzake de startleeftijd?
Dat is niet het geval. Dan gaan we door naar artikel 220d, Overgangsrecht wacht- of
drempelperiode uitzendovereenkomsten. Mevrouw Maatoug heeft ook hier geen vragen over.
Mevrouw Palland.
Mevrouw Palland (CDA):
Niet direct een vraag. Het ging hier over de drempelperiode bij uitzendovereenkomsten.
Onze vraag daarover was of daardoor ook de kostenverschillen tussen de collega's op
de werkvloer afnemen. Dan verwacht je eigenlijk een beetje als antwoord ja, maar dat
was niet het antwoord. Het antwoord is genuanceerder dan dat, want dit hangt af van
de pensioenregeling, de premie en dergelijke. Wel zullen er mogelijk ook wat kosten
bestaan rond het ontstaan van meer kleine pensioenen. Maar goed, daar kunnen we dan
kennis van nemen en dan is het op zich wel helder.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Palland. Overige Kamerleden? Dat is niet het geval. Ik hoorde
geen vraag. Dan ga ik dus door naar het volgende artikel, artikel 220e, Overgangsrecht
progressieve premie. Mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Als u zich afvraagt waarom mevrouw Palland het net overnam, dan is dat omdat het voor
mij heel moeilijk was om niet het politieke oordeel te geven dat de amendementen van
de heer Nijboer en mijzelf zo geniaal zijn. Oeps, nou heb ik het toch gedaan.
Nu ga ik door met mijn rapporteurschap, ook namens de collega's, over artikel 220e
over de progressieve premie en de eerbiedigende werking. Eerst een vervolgvraag op
het antwoord dat we gekregen hebben bij 36. Daar is aangegeven dat het effect van
gebruikmaking van het overgangsrecht op de pensioenverwachting van deelnemers erg
afhankelijk is van de persoonlijke situatie en de loopbaanontwikkeling en dat het
daarom lastig is om in algemene termen aan te geven voor wie het overgangsrecht wel
of niet voordelig is. Wij hebben als rapporteurs gekeken en wij kunnen ons vier scenario's
voorstellen. Ik ga die even aangeven om te kijken of onze inschatting klopt. Het eerste
scenario is dat je geen gebruikmaakt van het overgangsrecht en blijft waar je bent.
Dan krijg je op latere leeftijd een lagere opbouw, omdat je niet de hogere premie-inleg
krijgt die je in het oude stelsel zou krijgen. Dat is één scenario dat we ons kunnen
voorstellen. Het tweede scenario is dat je geen gebruik maakt van het overgangsrecht
en van baan wisselt. Je krijgt dan op latere leeftijd een lagere opbouw, omdat je
niet de hogere premie-inleg krijgt die je in het oude stelsel zou krijgen. Dan het
derde scenario; ik heb er nog maar twee, voorzitter. Je maakt gebruik van het overgangsrecht
en wisselt na een tijdje van baan. Je krijgt op latere leeftijd dus een lagere opbouw,
omdat je niet de hogere premie-inleg krijgt die je in het oude stelsel zou krijgen.
Het vierde scenario is dat je gebruikmaakt van het overgangsrecht en blijft waar je
bent. Alleen zo heb je geen nadeel van de transitie, want er verandert voor jou niets.
Klopt de logica van de rapporteurs dat er eigenlijk maar in een van de vier denkbare
scenario's niks verandert, namelijk in het scenario dat je bij je werkgever blijft,
en dat je er in alle andere drie scenario's op achteruitgaat? Klopt het dat de hervorming
voor mensen die nu een regeling hebben met een progressieve premie, op z'n best dus
niks verandert, maar dat er een grote kans is dat die een achteruitgang betekent?
Klopt deze inschatting bij vraag 36?
In antwoord op vraag 37 is aangegeven: als voorwaarde voor gebruikmaken van het overgangsrecht
geldt dat de pensioenovereenkomst niet het karakter mag hebben van een solidaire premieovereenkomst.
Onze vraag is: waarom is die voorwaarde er? Want in de beantwoording lijken er twee
redenen te zijn. Bij vraag 38 wordt aangegeven dat het uitvoeringstechnisch moeilijk
is. Of is er ook een principiële reden? Wat is dus de reden waarom dat overgangsrecht
er niet is voor de solidaire premieovereenkomst?
Voorzitter. De overlap met blok 1 of 2 – ik zeg het even uit mijn hoofd – had ik al
aangekondigd. Dat gaat over het invaren en de effecten die je inzichtelijk moet maken.
In de schriftelijke beantwoording van vraag 43 staat: «Indien pensioenuitvoerders
en/of sociale partners dat wenselijk vinden, kunnen ze ervoor kiezen deze effecten
uit te splitsen. Dat is echter geen wettelijke eis.» Het gaat dan dus over het uitsplitsen
van de oude en de nieuwe situatie. Dan de vervolgvraag. Er is nu verwarring over de
beantwoording. De Minister leek vrijdag heel duidelijk gezegd te hebben: voor iedereen,
ook als je niet invaart, is er een invaarplan. Ik zeg het iets correcter: een transitieplan.
Onze indruk is dat juist als er niet wordt ingevaren, de negatieve effecten van de
afschaffing van de doorsneesystematiek groot zijn. Het is dus des te belangrijker
om ook een transitieplan te hebben in die situaties, ook voor compensatie. Onze vraag
aan de Minister is: klopt het dat de effecten voor deelnemers groot zijn bij de afschaffing
van de doorsneesystematiek en dat die heel groot kunnen zijn als er niet wordt ingevaren?
Kan de Minister nog een keer bevestigen dat het transitieplan dus ook opgesteld moet
worden voor niet-invaren, en dat het geen keuze is maar een verplichting volgens de
wet, zoals dat nu bij artikel 20e in samenloop met artikel 150, lid 1 staat?
Voorzitter. Dan de laatste vraag, over antwoord 46. Nee, ik zeg het verkeerd. Antwoord
46 was een mooi en heel duidelijk antwoord, dus daar hadden we geen vragen over. Bij
artikel 220e – daar ging vraag 47 over – hadden we ter verduidelijking ook gevraagd
of dit samenhangt met de Commissie Parameters. Dat is niet aangegeven in het antwoord.
Dat waren de vragen vanuit de rapporteurs.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maatoug. Dan de overige Kamerleden. De heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Ik heb twee vragen. We maken het wel een moeilijk blokje voor de Minister,
geloof ik. De Minister gaf eerder aan dat als een werkgever het overgangsrecht toepast,
al die bestaande deelnemers dan deelnemen in het overgangsrecht. Nu is dat voor jongeren
niet altijd voordelig. Die zouden misschien veel liever alvast meteen in een nieuwe
regeling zitten. Onder het overgangsrecht krijg je, als je 25 bent, namelijk misschien
maar 5% premie die je werkgever betaalt, terwijl er 20% premie voor je afgedragen
wordt als je in de premieregeling zelf meedoet. Dan denk je als jongere: «Dat is niet
leuk. Ik doe liever mee in die nieuwe regeling. Waarom zou ik nu nog benadeeld worden,
al helemaal omdat ik geen 40 jaar bij deze werkgever blijf?» Is het dan haast niet
een soort premie op het nemen van ontslag bij je werkgever en opnieuw beginnen? Dan
kunnen mensen zeggen: ik wil meedoen aan die nieuwe regeling, want het geldt alleen
voor mensen die al in dienst waren. Het kan zomaar 15% van je salaris schelen.
Twee. Kan de Minister aangeven of de oude fiscale regels gelden bij de voortzetting
van de staffels of de nieuwe?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Ik zie dat de overige Kamerleden geen vragen meer hebben.
Dan gaan we naar de Minister.
Minister Schouten:
De scenario's van mevrouw Maatoug. Bij scenario 1 en 2 maak je geen gebruik van het
overgangsrecht ... Dat was de vraag, toch?
De voorzitter:
Mevrouw Maatoug, klopt dat?
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
De vraag was als volgt. Bij het antwoord op vraag 36 is heel duidelijk aangegeven:
het is daarom lastig om in algemene termen aan te geven voor wie het overgangsrecht
wel en niet voordelig is. Wij hebben getracht logisch na te denken over welke categorieën
er zijn. We hebben die vier scenario's voorgesteld. De vraag was: klopt het dat het
bij drie van de scenario's eigenlijk een achteruitgang is en maar bij één scenario
een vooruitgang? Dit is dus eigenlijk een checkvraag of dat klopt.
Minister Schouten:
Dan ga je ervan uit dat je daar hele generieke uitspraken over kunt doen. U stelt:
als je geen gebruikmaakt van het overgangsrecht, heb je op latere leeftijd een lagere
opbouw. Maar dat hangt af van wat voor regeling je gaat krijgen. Wij weten ook niet
van tevoren wat voor regeling er afgesproken gaat worden en hoe die zich verhoudt
tot de vooraf berekende premie bij de progressieve premie. Dat geldt ook voor het
tweede punt. Je weet niet wat voor nieuwe regeling de nieuwe baas aan gaat bieden.
Het is dus best ingewikkeld om daar een algemene uitspraak over te doen. Als er wel
gebruikgemaakt wordt van het overgangsrecht en je wisselt van baan – het blijft een
beetje een repeterende plaat – weet je ook niet welke premie daar op dat moment gold
als je in de progressieve premieopbouw zou blijven; dat ligt eraan op welke leeftijd
je zit. Je weet niet hoe zich dat verhoudt tot wat er bij je nieuwe baan wordt gedaan.
Je weet ook niet of wel-gebruik, «blijf waar je bent», de beste situatie zou zijn.
Dat hangt erg af van wat de regeling bij je nieuwe werkgever is ten opzichte van waar
je nu zit en in welke leeftijd je zit. Mijn punt blijft dus dat je daar geen generieke
uitspraken over kunt doen, behalve dat je weet waar je aan toe bent als je wel gebruik
maakt van het overgangsrecht en blijft waar je bent. Heel veel verder dan dit kan
ik niet gaan in absolute uitspraken daarover.
Er is bij vraag 37 gevraagd: waarom die voorwaarden? Daar kom ik zo even op terug,
want daar wordt nog even naar gekeken. Ik ga eerst even wat andere punten doen. Als
voorwaarde voor het gebruikmaken van het overgangsrecht geldt dat de premieovereenkomst
niet het karakter mag hebben van een solidaire premieovereenkomst. Waarom is dat zo?
Dat was de vraag. De systematiek binnen een solidaire regeling, waarbij schokken gericht
naar leeftijdscohorten worden toebedeeld op basis van risicohouding, verhoudt zich
slecht tot een leeftijdsafhankelijke premie. Daarom is ervoor gekozen om dat bij de
solidaire premieregeling niet toe te staan. Het is dus uitvoeringstechnisch ingewikkeld
als je dit zou willen gaan doen.
Dan de vraag of er wel of niet een transitieplan zou moeten komen. Ik denk dat mevrouw
Maatoug ook even het antwoord op vraag 48 erbij moet halen. Daarin heb ik uiteengezet
dat er altijd een transitieplan moet worden opgesteld, tenzij gebruikgemaakt wordt
van de eerbiedigende werking. Dus daar hoeft het niet. Ook als er niet wordt ingevaren,
moeten afspraken worden gemaakt over bijvoorbeeld compensatie. Dat is wat we de vorige
keer ook bedoelden. Laat ik het zo zeggen. Het is waar wat ik vrijdag tegen mevrouw
Maatoug zei. Er moet altijd een transitieplan zijn, maar dat is dus niet zo op het
punt van de eerbiedigende werking. Overigens is bij eerbiedigende werking ook geen
compensatie aan de orde. Dat even ter aanvulling.
Dan de vraag of de Commissie Parameters daar nog bij wordt betrokken. Wat is daar
aan de hand? Dit gaat over vraag 47, over de AMvB. Hangt dat samen met de Commissie
Parameters? Ik kijk heel even naar mijn rechterkant. Iemand? We zoeken het even op.
Het lijkt hier wel 2 voor 12! De tijd gaat nu in. Ik kom zo dus even terug op het
punt van de Commissie Parameters uit vraag 47.
De heer Omtzigt stelde een vraag over het overgangsrecht. Moeten alle deelnemers mee,
en is dat geen premie op ontslag? De vraag is bijna spiegelbeeldig aan de vraag die
mevrouw Maatoug net stelde: kun je niet beter blijven zitten? Ik zei net al dat het
erg afhankelijk is van de leeftijd die je hebt en van de regeling die bij een nieuwe
werkgever wordt aangeboden. Het is dus best lastig om daar heel algemene uitspraken
over te doen. Het is sowieso wel ingewikkeld. Daarom is gezegd: je moet het in één
keer met alle deelnemers doen, want het is heel ingewikkeld om dat te gaan splitsen
naar leeftijdscohorten. Want waar moet je dan bijvoorbeeld de grens leggen? Van welke
groep zeg je dan dat zij degenen zijn die wel onder het oude regime blijven vallen
zonder overgangsrecht of dat zij degenen zijn die allemaal weer nieuw moeten? Daarom
maken werkgevers of sociale partners een besluit over de gehele populatie. Sowieso
geldt dat er bij een nieuwe werkgever net zo goed een heel goede regeling kan zijn,
maar het kan ook een heel slechte regeling zijn, want je kan ook bij een werkgever
terechtkomen die nog niet echt een heel fantastische pensioenregeling heeft. Ook al
ben je dan jong, heb je een progressieve premie en geldt in dat geval het overgangsrecht,
dan kan het toch nog aantrekkelijker zijn om bij je werkgever te blijven. Kortom,
er zijn toch echt wel heel veel situaties waardoor je niet één absoluut antwoord kunt
geven, omdat dat van zo veel factoren afhangt.
Zijn bij de staffels de oude of de nieuwe fiscale regels van toepassing? In het wetsvoorstel
is een premiestaffel opgenomen die is gekoppeld aan de voorgenomen premiegrens van
30%. Zij moeten dus voldoen aan nieuwe fiscale regels.
Ik kijk nog even naar rechts: is de Commissie Parameters hier mede afhankelijk van?
De heer Klokkenburg?
De heer Klokkenburg:
Zoals aangegeven: als fondsen niet invaren, moet een transitieplan worden opgesteld.
In dat transitieplan moeten de transitie-effecten worden vermeld. Dat zijn de pensioenverwachtingen
en de wijzigingen inzake nettoprofijt. In artikel 20.2, lid 6, waarnaar wordt verwezen,
staat: als je eerst eerbiedigende werking toepast en vijf jaar later alsnog besluit
om over te stappen naar een nieuwe regeling met een vlakke premie, dan moeten die
effecten alsnog in beeld worden gebracht. Voor het nettoprofijt heb je een Q-set nodig
en die wordt geadviseerd door de Commissie Parameters. Dus daarvoor gebruik je de
input van de Commissie Parameters.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klokkenburg. Mevrouw Maatoug, aanvullende vragen?
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank voor de beantwoording. Ik heb twee aanvullende vragen. De eerste gaat over het
hele duidelijke antwoord bij vraag 37. Dat gaat over de voorwaarden voor het al dan
niet gebruiken van het overgangsrecht bij een solidaire premieovereenkomst. Ik snap
daaruit dat het vooral gaat om uitvoeringsbezwaren. De vervolgvraag zou dan zijn:
als er een fonds is dat in staat is om dat te doen, waarom faciliteert de wet dat
dan niet, terwijl «uitvoeringsbezwaren» de reden is om het niet te doen?
Mijn tweede vervolgvraag gaat over de vraag over scenario's. Ik snap het antwoord
van de Minister heel goed. Dat antwoord krijgen we heel vaak, namelijk: er zijn allemaal
dynamische effecten, dus je kunt het niet zeggen. Maar dat kan eigenlijk bij niks.
Dus we hebben heel bewust als rapporteurs de vraag gesteld of gestileerd, ceteris
paribus, of alles hetzelfde blijft. Dan vinden wij deze vier scenario's heel logisch,
en dan vinden we het eigenlijk heel onlogisch om te zeggen dat er dan opeens een andere
pot met geld kan zijn. Dus mijn vraag aan de Minister: als je het vanuit die gedachte
beredeneert, ceteris paribus, dus je houdt alles hetzelfde, kloppen deze vier scenario's
dan? En klopt ook het oordeel van de rapporteurs dat er in drie scenario's, met uitzondering
van dat je ervan gebruikmaakt, een grote kans is dat er een achteruitgang is?
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maatoug. Andere Kamerleden? De heer Omtzigt?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Misschien nog een korte verheldering van mijn vraag. Het gaat mij er niet om dat je
een andere werkgever zoekt; het ging erom dat je weer in dienst treedt bij je eigen
werkgever. Dus je bent een jongere, je hebt een inkomen van, zeg, € 30.000, je bent
25. Onder de oude staffel krijg je dan 5% in je potje. Dan krijg je met 5%, met een
franchise van, zeg, € 15.000, dus € 750 in je potje. Maar de jongere die na het invaren
aangenomen wordt, zijn tweelingbroer, krijgt 15% in zijn potje, dus die krijgt een
jaarlijks pensioenoverzicht van € 2.250, dat gaat renderen. En die kan denken: «Ja,
maar wat krijg ik hier nou? Ik wil in diezelfde pensioenpremie zitten. Ik zit in dezelfde
loonschaal, doe precies hetzelfde werk. En weet u, die 40 jaar dat ik hier nog blijf...
Ik geloof toch niet dat die overgangsregeling mij betreft.» Heeft deze pensioengerechtigde
iets om af te dwingen? Kan hij naar de Commissie gelijke behandeling? Kan hij dan
zeggen: «Joh, ik neem ontslag en wil dan meteen weer beginnen bij die werkgever?».
Want we hebben het vaak over 2 of 3% pensioenopbouw meer of minder, maar hier hebben
we het over 200% meer pensioenopbouw. Dat is typisch een voorbeeld van wat er voor
die 25-jarige aan vasthangt. Dat was dus eigenlijk de vraag: hoe voorkom je dat dat
ontstaat?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. De Minister.
Minister Schouten:
De eerste vraag van mevrouw Maatoug was: als een fonds in staat is om het te doen,
waarom zouden we het dan niet toestaan? Omdat een leeftijdsafhankelijke premie zich
sowieso slecht verhoudt met leeftijdscohorten en solidaire premierechten. Maar ik
kijk heel eventjes... Kan er nog iets aanvullends worden gezegd op wat ik al gezegd
heb?
De heer Hereijgers:
Ik ga dat proberen. Het is inderdaad zo dat wat ons betreft die solidaire premieregeling
in de kern niet zo goed past bij een leeftijdsafhankelijke premie of progressieve
staffel. Dat is door het toedelen, door allerlei zaken rond de solidariteitsreserve,
bijvoorbeeld. Dus je krijgt een hele rare systematiek als je die progressieve premiestaffel
daarop toepast. Het antwoord leek net een beetje de kant op te gaan van uitvoeringstechnische
bezwaren, dus dat het niet zou kunnen in het systeem. Ik denk dat dat misschien zou
kunnen, maar daarboven zit ook echt nog dat het type contract zich gewoon niet goed
verhoudt met leeftijdsafhankelijke premies.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hereijgers. De Minister.
Minister Schouten:
Ja, het wordt dan dus echt een soort ander contract dat je dan krijgt. Dat is eigenlijk
de essentie van het waarom. Het is inderdaad enerzijds uitvoeringstechnisch, maar
je krijgt ook een ander soort contract als je weer een leeftijdsafhankelijke premie
introduceert in een solidaire premieregeling.
Dan de scenario's van mevrouw Maatoug. Ik ga het over nog een andere boeg gooien dan
met die ceteris paribus, wat best ingewikkeld is. Want was het maar allemaal ceteris
paribus... Nou nee, dat is niet zo. Maar als het allemaal hetzelfde was, dan... Nee,
ik moet de arbeidsvoorwaardelijke posities van de werkgevers en werknemers natuurlijk
eerbiedigen. Als je naar een overgang gaat, dan is dat natuurlijk overzichtelijker.
Maar dat is natuurlijk niet zo. Maar goed, als we daar dan van abstraheren, dan zou
er in het geval van geen gebruikmaken van het overgangsrecht een transitieplan gemaakt
moeten worden, en in dat geval moet er bijvoorbeeld ook over compensatieafspraken
gesproken worden. Dus ook dan kan dat weer verschillen ten opzichte van de huidige
situatie waar je in zit, omdat je niet met overgangsrecht te maken hebt. En ook dan
maakt het natuurlijk weer uit in welk leeftijdscohort je zit en hoe je fonds ervoor
staat, voor of je al dan niet te maken gaat krijgen met een hogere of lagere opbouw.
Bij scenario 3 is het, als je wel gebruikmaakt van het overgangsrecht als je van baan
wisselt, erg afhankelijk van de nieuwe regeling. Dat noemde ik net ook al. Is er bijvoorbeeld
in de nieuwe regeling een compensatieafspraak, dan geldt die ook. Maar ook daarbij
zijn er natuurlijk best veel nieuwe effecten. Als je dus wel gebruikmaakt van het
overgangsrecht, van baan wisselt en in dezelfde regeling zit, dan hou je eigenlijk
bijna dezelfde regeling. Ceteris paribus is dus best lastig op deze scenario's toe
te passen, als je wel in een progressieve premie blijft hangen. Het is namelijk nog
steeds een progressieve premie, als je andere regelingen niet op andere manieren waardeert.
Daarmee heb ik de vraag van mevrouw Maatoug gehad.
Dan de vraag van de heer Omtzigt over de situatie waarin iemand zelf ontslag neemt.
Zo had ik het geïnterpreteerd: je neemt ontslag. Maar je neemt dus ontslag en treedt
weer in dienst bij dezelfde werkgever. Ik vind het nogal theoretisch, maar voor de
vraag over gelijke behandeling kijk ik heel even naar Petra. Zij weet dat.
Mevrouw Van Straten:
Het College voor de Rechten van de Mens heeft ook naar dit aspect gekeken. Dat zegt
dat leeftijdsonderscheid in een compensatieregeling wel is toegestaan. Een jongere
is inderdaad beter af in een nieuwe regeling. Maar omdat je die brede compensatieregeling
aanbiedt, kom je er haast niet onderuit dat daar dan weer nieuwe leeftijdsdiscriminatie
in voorkomt. Dat is toegestaan.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Straten. Het spijt me, meneer Omtzigt, maar we gaan door.
Ik hoor buiten de microfoon iets over een gelijke leeftijd met verschillende premies.
Mag dat ook?
Mevrouw Van Straten:
Maar je biedt deze hele regeling aan de hele populatie aan. Je zegt eigenlijk tegen
de hele populatie: «Jullie zijn slechter af als we overgaan naar de nieuwe premieregeling.
Daarom bied ik je deze geëerbiedigde regeling aan. Doordat ik dit doe, benadeel ik
een groep jongere werknemers.» Maar op zichzelf is dat geen niet-toegestane discriminatie,
ook al heeft die overgangsregeling die je aanbiedt ook weer een leeftijdsbenadeling
in zich.
De voorzitter:
In de rebound. Dank u wel, mevrouw Van Straten. We gaan naar 220h, overgangsrecht
premievrije voortzetting bij gesloten pensioenfonds.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ook hier weer dank voor de beantwoording en het overnemen van de suggestie. Twee vragen.
De eerste betreft vraag 54 en het antwoord daarop. Dit is een vraag uit de verduidelijkende
categorie. Met ons begrip van dit artikel leek het alsof lid 1 haaks stond op onderdeel
a. Dat leek tegenstrijdig te zijn. De Minister geeft in het antwoord aan dat deze
onderdelen in samenhang moeten worden bekeken en dat er voldaan moet worden aan al
die voorwaarden. De vraag is of de Minister iets meer duiding kan geven. Ze lijken
zo tegenstrijdig en met elkaar in conflict te zijn, dus wat betekent het dan dat je
ze in samenhang beziet? Dat is voor het begrip.
Dan antwoord 57. Dat gaat over de contracten die in de wet blijven staan. Nu is ervoor
gekozen om oude definities niet te handhaven. De Minister geeft in het antwoord aan
dat het op zich geen probleem is dat dat niet zo is en dat het niet nodig is om die
definities te handhaven. Als rapporteurs vragen we waarom we het dan niet gewoon in
de wet blijven opnemen, aangezien die karakters kunnen blijven bestaan.
Dit was wat wij hadden bij h, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maatoug. Overige Kamerleden? Dat is niet het geval. De Minister.
Minister Schouten:
Wat betekent het als je het in samenhang moet lezen? Als een pensioenfonds een beëindigde
pensioenregeling uitvoert, dan heeft een pensioenfonds bestaande aanspraken en uitkeringen
en is er in beginsel geen nieuwe opbouw. In een gesloten fonds kan echter nog steeds
sprake zijn van nieuwe opbouw van pensioenaanspraken, namelijk als het recht bestaat
op premievrije voortzetting, de voortgezette opbouw, veelal bij arbeidsongeschiktheid.
Daarom wordt geregeld dat de opbouw van aanspraak op grond van de uitkeringsovereenkomst
kan worden voortgezet zolang het recht bestaat op premievrije voortzetting. Die moet
dan wel zijn ontstaan vóór de datum van de inwerkingtreding van het wetsvoorstel.
Daarmee lijkt het misschien tegenstrijdig in zijn titel, maar kan het in de praktijk
wel bestaan. Ik hoop dat mevrouw Maatoug begrijpt wat ik bedoel.
Dan de tweede vraag, over artikel 57. Als die karakters relevant blijven, waarom laten
we die dan niet toch in de wet staan? Ik moet daar zo in de veegronde op terugkomen,
want volgens mij zit hier nu niemand aan tafel die dat antwoord weet. Daar kom ik
zo dus op terug.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister. Er is een vervolgvraag van mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank voor de toelichting bij antwoord 54 en voor het heel goed voorlezen van wat we
ook op schrift hadden. Die laatste zin was voor ons begrip essentieel. Het kan dus
niet zo zijn dat ze met elkaar in conflict zijn? Dat lijkt zo, maar die situatie kan
zich dus niet voordoen? Begrijpen we het dan goed? «Deze onderdelen moeten in samenhang
worden bekeken» leek te suggereren dat je daar een afweging in maakt. Begrepen we
dat verkeerd, vraag ik ter check aan de Minister.
De voorzitter:
Hebben de overige Kamerleden nog vragen? Ik kijk rond. Dat is niet het geval.
Minister Schouten:
Als mevrouw Maatoug het zo formuleert, heeft ze dat inderdaad verkeerd begrepen.
De voorzitter:
Dan hebben we nog artikel 220ha: overgangsrecht premievrije voortzetting verzekeraar.
Mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
We hebben twee vervolgvragen op het antwoord dat we kregen bij vraag 59 van artikel
220ha. Eén. De overstap naar het nieuwe pensioenstelsel en specifiek de overstap van
DB-regeling naar DC-regeling bij verzekeraars vraagt om andere afspraken. Wat bedoelt
de Minister daarmee? Dat snapten wij niet.
Dan de tweede verduidelijkende vraag bij dit antwoord. Ik ben nu bij de eerste zin
van de laatste paragraaf: «Hoewel dit bij de overstap naar het nieuwe pensioenstelsel
vraagt om andere afspraken dan in het convenant zijn vastgelegd, vind ik dit ook passend.»
Kan de Minister dat verder toelichten?
Het is ons op basis van dit antwoord nu niet duidelijk of de afspraak uit het convenant
gehandhaafd kan worden of dat daar dus door de wetgeving nieuwe afspraken gemaakt
moeten worden.
Dat was het bij dit stuk, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maatoug. Heeft een van de overige Kamerleden een vraag? Geen vragen?
De Minister.
Minister Schouten:
Deze vragen hangen met elkaar samen, dus ik vraag heel even of Patrick deze twee kan
beantwoorden. Nee? Wie kan dat wel?
Mevrouw Van den Braak:
De specifieke vraag is waarom het karakter niet gehandhaafd hoeft te worden ten opzichte
van voorheen. Het is belangrijk om te weten dat de definitie vervalt omdat er geen
nieuwe aanspraken meer worden opgebouwd. Dat was de afspraak ... Er is wat onduidelijkheid.
Dit is vraag 57 en het vervolg ervan.
De voorzitter:
Laten we eerst 57 afmaken, mevrouw Van den Braak.
Mevrouw Van den Braak:
De definitie vervalt omdat er geen nieuwe aanspraken worden opgebouwd. Wel is er de
specifieke opbouw voor deze specifieke groep, dus de arbeidsongeschikte deelnemer
die nog pensioen opbouwt in het gesloten fonds waar geen werkgever meer voor is. We
hebben in het eerste lid geregeld dat in die specifieke situatie de definitie gehandhaafd
blijft.
Minister Schouten:
Ik plak daar dan de tweede vraag, waarom dat vraagt om nadere afspraken, aan vast,
want ik denk dat die ermee samenhangt. We zijn even met de administratie bezig, sorry.
We zijn met te veel dingen tegelijk bezig, excuus.
De voorzitter:
Het is ook het allerlaatste artikel, dus we kunnen ons dat eventjes permitteren.
Mevrouw Van den Braak:
Mevrouw Maatoug, zou u alstublieft de vraag over 59 kunnen herhalen?
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Zeker wil ik dat. Het gaat om antwoord 59. Elke keer probeer ik netjes aan te geven
waar ik ben, dus ik lees nu de eerste zin van de tweede paragraaf voor: «De overstap
naar het nieuwe pensioenstelsel en specifiek de overstap van DB-regeling naar DC-regeling
bij verzekeraars vraagt om andere afspraken.» De vraag was of de Minister of de ondersteuning
kan toelichten wat dat betekent.
De tweede verduidelijkende vraag bij antwoord 59 gaat over de eerste zin van de derde
paragraaf: «Hoewel dit bij de overstap naar het nieuwe pensioenstelsel vraagt om andere
afspraken dan in het convenant zijn vastgelegd, vind ik dit ook passend.» Kunt u toelichten
waarom?
De laatste vraag is ter check. Klopt het dus dat in de wijzigingen van de wet de afspraken
conform het convenant dan niet meer kunnen?
Mevrouw Van den Braak:
Vooropgesteld is dat de basis de wijziging van de pensioenovereenkomst is. Daar ligt
het aan ten grondslag. Dat maakt het dus ook passend in deze specifieke situatie,
waarbij een zieke werknemer nog afspraken maakt met de werkgever over hoe de nieuwe
regeling eruitziet, alsook de compensatie die daaraan ten grondslag ligt, op het moment
dat hij overstapt. In die specifieke situatie is de werkgever er nog en kan de pensioenovereenkomst
aangepast worden. Dat maakt dat het convenant daar niet helemaal op aansluit. Het
is wel passend in die zin. Dat is in ieder geval wat er is aangegeven.
Minister Schouten:
Volgens mij was vraag 57 net ook al beantwoord. Volgens mij zijn de vragen die mevrouw
Maatoug nu nog had, daarmee beantwoord.
De voorzitter:
Daarvoor gaan we kijken naar mevrouw Maatoug. Mevrouw Maatoug, heeft u nog aanvullende
vragen?
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Zeker. Ik heb er ook nog eentje voor de veegronde, zeg ik ter vooraankondiging. Ik
pak nu ook nog even het vorige artikel mee, omdat we net die vraag beantwoord kregen.
De voorzitter:
De veegronde willen we straks doen.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ja, maar ik ga ook reageren op 57, omdat die alsnog was beantwoord.
Dank voor dit hele heldere antwoord. Ik snap nu ook dat in het lid dat wordt meegenomen,
de rechten blijven. Dit is voor de latere politieke appreciatie, maar wat gaat er
mis als je de oude karakters dan in de wet laat? Klopt het dat er eigenlijk niets
misgaat als je het laat staan zoals het nu in de Pensioenwet staat? De appreciatie
is misschien dat het overbodig is, maar gaat er iets mis als het meegenomen wordt?
Ik zeg dit ook in het kader van collega's die misschien amendementen willen.
Dan mijn tweede vraag over het convenant. Ik snap het antwoord, maar wat we als rapporteurs
niet snappen, zijn de gevolgen. Men vindt dit passend, want de wetgeving verandert.
Maar als de wens is om voor deze groep ... Ik ga dus even terug naar de logica van
de groep waarvoor iets was geregeld in het convenant onder de oude regels. Staat de
wet nu in de weg om een soortgelijke afspraak binnen het nieuwe wettelijke kader te
maken? Of voorkomt het wettelijke kader nu om voor deze specifieke groep een dergelijke
afspraak te maken?
Mevrouw Palland heeft nog een aanvullende vraag vanuit de rapporteurs.
De voorzitter:
De Minister. O, sorry, de aanvullende vraag van mevrouw Palland.
Mevrouw Palland (CDA):
Inderdaad heb ik een aanvullende vraag over dat laatste onderdeel van het convenant.
Dat vraagt om andere afspraken. Dat kan herijking van het convenant zijn of wat dan
ook. Of gebeurt dat dan als onderdeel van zo'n transitieplan, de afspraken rond de
overgang van DB naar DC? Of is het en-en? Dat zou ook nog kunnen.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Palland. De heer De Jong?
De heer Léon de Jong (PVV):
Gewoon, moet het convenant worden aangepast of niet?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Jong. Ik kijk naar de Minister: kunt u de vragen beantwoorden?
Minister Schouten:
Ik ben zoekende in mijn gedetailleerde beantwoording, maar misschien weet mijn buurvrouw
het.
Mevrouw Van den Braak:
Laten we vooropstellen dat het een convenant is tussen uitvoerders en dat die afspraken
zijn bedoeld om ervoor te zorgen dat mensen niet tussen wal en schip vallen. Maar
het lijkt een beetje de omgekeerde wereld dat we de wet moeten aanpassen om het convenant
te laten werken. Deze groep is klein en bij deze specifieke groep lijkt het dus niet
helemaal sluitend te zijn voor de uitvoerders. Maar daar is wat aan te doen.
Minister Schouten:
Vraag 57: kan je bepaalde definities wel of niet blijven hanteren? Dat was volgens
mij de vraag. Technisch gezien kan het wel, maar het verwijst dan naar iets wat niet
meer bestaat. Dus dan is het uiteindelijk gewoon een soort dode letter aan het worden.
Het is dan de vraag waarom je zou willen dat je daarnaar verwijst. Dus vandaar dat
we die definities en die karakters op deze manier aanpassen.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister. We zijn er bijna. We gaan nog een laatste veegrondje doen bij
dit blokje. Ik kijk naar de Kamerleden. Ik zie een vraag bij mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank, voorzitter. En dank ook voor de hele duidelijke beantwoording zonet, want dat
helpt enorm.
De laatste vraag vanuit de rapporteurs was ik per abuis gewoon in alle openheid vergeten
en die doe ik dan dus in de veegronde. Die gaat over – ik moet het even goed zeggen
– het antwoord op vraag 52. Zeg ik dat goed? Ja! Vraag 52 en die valt nog onder artikel
220e. We hadden een vraag gesteld over het gebruik door de regering van het woord
«deelnemer» in het artikel versus het woord «werknemer». In het antwoord wordt consequent
gesproken over «werknemer» en de vraag bij ons was: hoe verhoudt zich dat dan tot
dat artikel? Had er dan in de wet ook niet «werknemer» moeten staan?
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maatoug. Meneer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Omdat we bij een aantal wetsartikelen geen aanvullende vraag meer konden stellen,
dacht ik dat, als het mag, in de veegronde te doen. Mijn vraag gaat over dat minimaal
vereiste eigen vermogen. Het is namelijk onduidelijk of daar inderdaad sprake van
moet zijn volgens de IORP-richtlijn als die risico's wegverzekerd zijn. De Minister
heeft gezegd... Ik hoor nu dat zij daar nog op terugkomt. Dat is goed, want daar is
in ieder geval bij ons nog veel onhelderheid over.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Kent. De Minister heeft net aangegeven dat ze daar sowieso
op terugkomt. Ik kijk naar de overige Kamerleden en ik zie dat meneer Omtzigt nog
een vraag heeft.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. De eerste vraag gaat over de informatieverstrekking. Ik ben
daarover toch wel wat in verwarring geraakt. Ik begrijp dus goed dat pensioenfondsen
wel informatie moeten verstrekken, bijvoorbeeld bij de afkoop ineens, maar dat zij
dan niet hoeven door te verwijzen. Maar wat gebeurt er dan? Een deelnemer begrijpt
niet goed wat hij moet vragen aan de Belastingdienst. Hij heeft zijn afkoopsom van
10% ineens. Dus dan krijgt hij één keer in zijn leven € 10.000 van zijn pensioenvermogen.
En later verdwijnt daarvan weer € 8.000 via naheffingen door de Belasting en Toeslagen.
Dan zegt het pensioenfonds «wij mochten niet vertellen dat die € 8.000 zou verdwijnen»
en van de belastingtelefoon kun je überhaupt geen schriftelijk antwoord krijgen. Dan
laten we hierdoor mensen toch zeker volledig tussen wal en schip vallen?
Hetzelfde geldt voor het uitruilen van de nabestaandenuitkering. Maak een foute keuze
en je kunt enorme gevolgen hebben. Dus is er iets in de wet dat mensen beschermt tegen
keuzes die apert ongunstig voor hen zijn? En is in de wet geregeld waar ze terechtkunnen
als dat wel gebeurt?
Twee. Ik wacht nog even op de schriftelijke beantwoording van de lb/ib-vraag. Ik hoor
nu dat dat antwoord zo mondeling komt. Helemaal prima!
Dan de invaardekkingsgraad. Ik had die vraag in de aanvullende vragen gesteld. In
het plan moet een minimale dekkingsgraad staan om verantwoord te kunnen invaren. Dat
is de zogenaamde invaardekkingsgraad. Stel je voor dat je een dekkingsgraad hebt van
107% en je hebt 105% als je invaardekkingsgraad staan. Dan kan het zijn dat je na
alle beoordelingen op het moment aankomt dat je dekkingsgraad op 100% staat. Dan zit
je onder je invaardekkingsgraad. Wat is dan het handelingsperspectief van dat pensioenfonds?
Moet dat het hele plan opnieuw maken? Moet het alle pensioenen met 5% korten, zodat
de dekkingsgraad 5% omhooggaat? Of moet het in het ftk blijven? Dan moet het onmiddellijk
ook een korting voor zijn kap nemen 100% ftk. Wat wordt dus van pensioenfondsen verwacht
als het tegenzit vanaf het moment dat zij een plan maken tot het moment van invaren?
Mijn laatste vraag gaat over leeftijdsdiscriminatie. Ik zal een poging doen mijn vraag
enigszins toe te lichten. Het gaat mij niet om de leeftijdsdiscriminatie tussen mensen
met een verschillende leeftijd. Het gaat mij om discriminatie tussen mensen die precies
dezelfde leeftijd hebben, zoals een tweeling. Daar doet zich het volgende voor. Als
je zelf nog in dienst bent en al in dienst was, dan heb je te maken met een lage staffel.
Je krijgt maar ongeveer 5% min je franchise als je 25 jaar bent. Als je gelukt hebt,
krijg je 6%. Het ligt eraan welke staffel je hebt. Kom je echter nieuw in dienst,
dan krijg je de vlakke premie en dat is al gauw 15% in dit soort gevallen, als dat
een beetje budgetneutraal gedaan wordt. Die tweelingbroer die een jaar later in dienst
komt, krijgt wel hetzelfde salaris, maar hij krijgt drie keer zo veel pensioenpremie
die hij in zijn potje kan gooien. Is dat een discriminatie die is toegestaan onder
de nieuwe Pensioenwet? Daarom vroeg ik melig: kan die ontslag nemen? Daar wordt je
verhouding met je werkgever niet prettiger van. Dat zag ik wel aan de Minister. Ik
snap alle moeilijkheden die er zijn. Maar kan dat?
Tot slot, voorzitter. We kregen eerder door dat als er onvoldoende operationele reserves
zijn, de additionele kosten uit de individuele potjes worden gefinancierd. Dit kan
problematisch zijn wanneer je een grote hoeveelheid juridische procedures krijgt.
Daar waarschuwt de Raad voor de rechtspraak voor. Hoeveel procedures er ook komen,
of ze nou worden gewonnen of niet, ze worden allemaal lekker gefinancierd uit individuele
potjes van anderen. Hoe zorg je er nou voor dat je niet zo eindigt dat iedereen het
pensioenfonds voor de rechter gaat slepen? Het is niet iets wat bij alle fondsen zomaar
gaat gebeuren, maar als het daarin degenereert, dan hebben we toch echt wel een probleem.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. De heer De Jong.
De heer Léon de Jong (PVV):
Ik heb een heel kleine vraag. De Minister gaf afgelopen vrijdag aan dat de nettoprofijtberekeningen
gebaseerd moeten zijn op de ABTN. Dat zijn de actuariële en bedrijfstechnische nota.
Nu is het zo dat in het kader van transparantie en informatievoorziening pensioenfondsen
dat ook wel op hun website zetten, maar dat doen ze niet allemaal. Is dat nou verplicht
voor pensioenfondsen om te doen? Zo nee, zou het niet verplicht moeten zijn?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Jong. Volgens mij zijn alle vragen inmiddels gesteld. De Minister.
Minister Schouten:
Ik probeer alles paraat te hebben. We doen ons best. Moet het antwoord bij vraag 52
niet verduidelijkt worden? Ja, dit gaan wij verduidelijken. Het zal worden aangepast,
zodat het duidelijker wordt. Dat zeg ik hierbij toe.
Dan de informatievoorziening. De vraag van de heer Omtzigt was: wordt er doorverwezen
naar de Belastingdienst? Ik ga hem nog een keer herhalen. Het is opgenomen dat pensioenfondsen
moeten aanzetten tot een handeling. Alleen, pensioenfondsen mogen geen financieel
advies geven. Dat zijn geen financieel adviseurs. Daar geldt echt een ander regime
voor dan voor de gemiddelde financieel adviseur, want een pensioenfonds heeft ook
geen zicht op alle persoonlijke omstandigheden van een persoon. Maar op het moment
dat er sprake is van een bedrag ineens, kunnen zij wel zeggen: «Let op, dit kan invloed
hebben op uw toeslagen. Vergewis u zich van het effect daarvan. Dat kunt u doen bij
de Belastingdienst.» Die discussie hebben we eerder ook wel eens gehad. Een pensioenfonds
kan niet gaan zitten uitrekenen en zeggen: nou, dit lijkt me een nogal onaantrekkelijke
deal, dus doe dit vooral niet. Nogmaals, deze discussie hebben we al vaker gehad,
bij bedrag ineens en alle andere zaken. Fondsen kunnen gewoon echt geen financieel
adviseurs zijn. Maar nogmaals, ze kunnen wel aanzetten tot handelen, zodat een persoon
ook weet: dit kan consequenties hebben en het is goed om dat even na te gaan.
Dan de vraag over de invorderingsdekkingsgraad. Sorry, ik bedoel de invaardekkingsgraad.
Ik begin een beetje te ... Het wordt steeds ... De invaardekkingsgraad, dus. Daarvan
vraagt de heer Omtzigt: wat gebeurt er als je lager dan de invaardekkingsgraad uitkomt
dan het voornemen is bij invaren? Dan komen we weer op de complete besluitvorming,
zoals we die altijd noemen. Daarin moeten de pensioenfondsen ook rekening houden met
hoe de doelstellingen bereikt kunnen worden onder de verschillende scenario's. Ze
moeten zelf ook al een soort van inzicht geven in hoe zij met die omstandigheid zullen
omgaan. Als je onder de 90% komt, moet je er sowieso eerst voor zorgen dat je weer
op die 90% komt – dat kan misschien door te korten – voordat je pas weer kan invaren.
Dat is namelijk de ondergrens die we sowieso hebben neergelegd voor het invaren.
Dan de vraag over leeftijdsdiscriminatie. Ik kijk weer even naar Petra.
Mevrouw Van Straten:
Ik begrijp het voorbeeld van de heer Omtzigt, maar je biedt de eerbiedigende regeling
natuurlijk aan om ervoor te zorgen dat de huidige populatie geen nadeel ondervindt
van de vlakke staffel. Omdat je die regeling aanbiedt, heeft die natuurlijk wel weer
het gevolg dat er een nieuwe ongelijke behandeling bestaat ten opzichte van nieuwe
werknemers die in dienst treden. Maar die stappen in de nieuwe pensioenregeling met
de vlakke staffel. Daardoor ontstaat er een ongelijke behandeling, maar die heeft
dus te maken met het moment waarop de regeling wordt aangeboden. Dat heeft het College
voor de Rechten van de Mens op zich ook meegenomen in de advisering. Het feit dat
dit opnieuw wel weer leeftijdsdiscriminatie oplevert, maakt niet dat die regeling
niet kan worden aangeboden.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Straten. De Minister.
Minister Schouten:
Dan was er nog de vraag of je gelijk naar de individuele potjes van mensen gaat als
de operationele kosten overschreden worden. Ook hier wil ik echt wel even de nuance
aanbrengen. Dat heb ik volgens mij net ook gedaan. Laten we met elkaar die nuance
blijven behouden. Ten eerste moeten de operationele kosten alle kosten dekken op het
moment dat er bijvoorbeeld geen premie, wel recht is. Ik noemde dat als voorbeeld;
dat is een van de zaken. Stel dat die pot leeg is. Dan ga je eerst naar de solidariteitsreserve
of de – hoe heet het; ik begin echt mijn woorden te vergeten – risicodelingsreserve.
Excuus, ik begin mijn termen te vergeten na een intensieve ochtend. Als alles ongeveer
dan echt, echt geweest is, zou je in het extreemste geval aan die potjes kunnen komen.
Nogmaals, dit is echt als je die trap theoretisch helemaal afloopt. De suggestie dat
we van operationele kosten gelijk naar persoonlijke potjes gaan – u deed dat niet,
hoor – zou ik echt verre van mij willen houden. Ik vind het netjes wanneer we hier
niet allerlei zeer hypothetische beelden neerzetten. Ik wilde wel gewoon aangeven
wat nou eigenlijk de volgorde der dingen is in het geval dat megaworstcasescenario
uit gaat komen.
Dan de vraag over de ABTN. De functie van de ABTN is dat die ook voor de toezichthouder
relevant is, want die vormt een samenvatting van het fondsbeleid en is het uitgangspunt
voor het prudentieel toezicht door De Nederlandsche Bank, die op basis daarvan tot
een oordeel kan komen over de wijze waarop wordt voldaan aan het bij en krachtens
de Pensioenwet bepaalde. De ABTN is dus relevant voor de toezichthouder, waaraan de
pensioenfondsen het kenbaar moeten maken. Maar ze hoeven het niet aan de deelnemers
kenbaar te maken, omdat het voor de deelnemers zelf geen relevante informatie is.
Het is wel relevante informatie voor de toezichthouder, want die moet ernaar kijken
in het kader van prudentieel toezicht.
Er waren nog een aantal andere vragen in dit veegrondeblokje. De heer Van Kent en
anderen vroegen naar het MVEV. De heer Omtzigt had daar ook wat vragen over gesteld.
Is er geen sprake van een ongelijk speelveld tussen de verzekeraars, de PPI's en de
pensioenfondsen? Allereerst wil ik benadrukken dat dit wetsvoorstel de regels inzake
het MVEV niet wijzigt. Deze volgen uit de IORP-richtlijn. Wat nu al zo is, blijft
dus zo. De pensioenfondsen vallen onder de IORP-richtlijn. Voor de bepaling of het
MVEV moet worden aangehouden, is onder andere van belang of het biometrisch risico
wordt verzekerd in de pensioenregeling. Daarbij maakt het niet uit of deze risico's
worden herverzekerd. Dat staat er dus los van. De pensioenuitvoerder blijft namelijk
verantwoordelijk voor de dekking die geboden wordt. De herverzekerde kan immers ook
failliet gegaan. Als dat gebeurt, dan is de pensioenuitvoerder nog steeds de verantwoordelijke.
Daarom is de IORP-richtlijn ook van toepassing daarop. Een PPI mag geen biometrische
risico's verzekeren en houdt derhalve geen MVEV aan. Verzekeraars vallen niet onder
de IORP-richtlijn, maar zijn verplicht om bepaalde zekerheidseisen aan te houden op
grond van de Solvencyrichtlijn, ook bij herverzekering.
Ik deel de opvatting dan ook niet dat er sprake is van een ongelijk speelveld tussen
pensioenfondsen aan de ene kant en verzekeraars en PPI's aan de andere kant, want
voor de beoordeling van een gelijk of ongelijk speelveld is het van belang om het
grotere geheel te bekijken van alle zekerheidseisen die aan de pensioenfondsen en
verzekeraars worden gesteld. Dat doe je niet alleen op basis van het MVEV, dat je
er even uittilt. Je moet zowel de Solvencyrichtlijn als de IORP-richtlijn naast elkaar
zetten en kijken wat er speelt. Er zijn waarschijnlijk ook wat zaken die de een of
de ander niet wil vanuit een van de twee richtlijnen. Ik vind het dus niet passend
om er één elementje uit te trekken.
De heer De Jong had nog een vraag over het pensioenregister. Hij vroeg of het pensioenregister
de informatie van voor en na de transitie kan laten zien. De gegevens van het UPO
van voor en na de transitie blijven bewaard door de pensioenuitvoerder. De deelnemer
kan die gegevens altijd opvragen. De eisen moeten voldoen aan de informatieverstrekkingseisen
waar de AFM toezicht op houdt. De informatie kan dus altijd weer teruggehaald worden.
De heer Omtzigt vroeg naar de taakafbakening. Hij had het over de schriftelijke vragen
over de Wet op de loonbelasting en de Wet inkomstenbelasting. Vrijwillige voortzetting
vindt plaats in de tweede pijler. Wij zien geen discrepantie tussen de Wet op de loonbelasting
en de Pensioenwet. Voor de loonbelasting en voor de inkomstenbelasting geldt dezelfde
franchise. Er is nu wel een verschil in de franchise tussen de tweede en derde pijler,
maar dat wordt met de Wtp juist gelijkgetrokken. Ik heb al aangegeven in de schriftelijke
beantwoording dat als een zzp'er op een gegeven moment toch naar de derde pijler gaat,
ofwel omdat we de experimentenwetgeving niet voortzetten ofwel omdat zijn vrijwillige
voortzettingstermijn is afgelopen en hij toch weer naar de derde pijler moet, het
zelfs mogelijk is om een waardeoverdracht te regelen van de tweede naar de derde pijler.
Dat zal fiscaal geruisloos verlopen. We hebben dat helemaal op elkaar laten aansluiten.
Ik had nog een paar veegvragen over blokje 3. Daar zou ik ook nog op terugkomen. Zal
ik die ook in één keer doen? Ja? Oké.
De heer Omtzigt had nog een vraag over de risicohouding en het informeren van de deelnemers.
Dat gaat over de keuzebegeleiding. Worden deelnemers ook geïnformeerd over de risicohouding?
Ja, dat was inderdaad deze vraag. Ik moet even de goede volgorde aanhouden. Excuus,
voorzitter. Hoe wordt bij de vaststelling van de risicohouding rekening gehouden met
de uitruil tussen het nabestaandenpensioen en het ouderdomspensioen? Dat was een vraag
van de heer Omtzigt. Bij het vaststellen van de risicohouding wordt gekeken naar het
risico dat deelnemers willen en kunnen dragen. Bij de uitvraag van het risicopreferentieonderzoek
wordt zo veel mogelijk aangesloten bij de kenmerken van de deelnemers. Daarbij kan
meegenomen worden of er een partner is. Bij de risicohouding kan deze informatie meegenomen
worden. De risicohouding wordt echter op cohortniveau vastgesteld en niet op individueel
niveau. Hierdoor is het uiteindelijke effect van de uitruil op de risicohouding beperkt.
Je kijkt niet alleen naar het individu of de individuele keuze; de risicohouding wordt
vastgesteld op cohortniveau, en daaruit volgt uiteindelijk ook de risicohouding voor
jou als deelnemer in het betreffende cohort.
Dan vroeg de heer Omtzigt ook: worden deelnemers überhaupt geïnformeerd over de risicohouding?
Nogmaals, het vaststellen van de risicohouding is een instrument voor pensioenfondsen
om prudent te beleggen voor de deelnemers. Zij dragen de verantwoordelijkheid voor
de beleggingen en niet de deelnemers zelf. Er is namelijk geen sprake van beleggingsvrijheid
bij de solidaire premieregeling. Daarom hoeft er ook geen sprake te zijn van keuzebegeleiders
of het actief informeren van de deelnemers over de vastgestelde risicohouding, net
zoals deelnemers er op dit moment ook niet over geïnformeerd worden wat voor risicoprofiel
er gehanteerd wordt bij de beleggingen. Het mag uiteraard wel, als pensioenfondsen
dat wenselijk vinden. Het is wel zo dat het pensioenreglement informatie bevat over
de risicohouding. Het pensioenreglement is toegankelijk voor deelnemers. In artikel
21 wordt geregeld dat het pensioenreglement altijd toegankelijk is voor deelnemers.
Ook bij wijziging van het reglement worden deelnemers geïnformeerd. Artikel 21 wordt
niet gewijzigd, dus dat nemen we gewoon over uit de Pensioenwet. Deelnemers kunnen
zich er dus altijd van op de hoogte stellen wat nou precies de risicohouding is voor
het cohort waar zij in zitten, want dat moeten de fondsen daarin opnemen.
In lijn daarmee waren er ook nog vragen over de restitutie. Ik kreeg het idee dat
er nog wat onduidelijkheid was over wat ik nou precies heb gezegd over het onderzoek
naar de restitutie, want daar kreeg ik nog wat vragen over. Ik heb heel specifiek
gereageerd op de vraag van de heer Ceder over mensen die net voor de pensioendatum
onverzekerd zijn. Hij zei dat er om die reden dan mogelijk geen nabestaandenpensioen
zou zijn, omdat er geen sprake is van een risicodekking. Ik heb gezegd dat ik bereid
ben om te kijken wat we daarvoor in de toekomst zouden moeten doen. Sowieso is restitutie
met terugwerkende kracht eigenlijk niet mogelijk, want daar had je premie voor moet
afdragen. Als je nu nog restitutie gaat vormgeven met terugwerkende kracht, wordt
die rekening ergens gepresenteerd, want daar is nooit premie voor afgedragen. Waarom
kan ik het onderzoeken naar de toekomst toe? Omdat het dan gaat over een nieuwe situatie.
Je kunt dan bekijken hoe restitutie voor deze groep in de toekomst misschien een optie
zou kunnen zijn, maar dan moet je er dus ook rekening mee houden dat daar ook nog
wel een aantal jaren opbouw en dus ook premieafdracht voor nodig zijn. Je moet het
uiteindelijk meenemen in de premiezetting.
De vraag was: kun je dat nou ook nog exact berekenen? Ik heb die berekeningen nu niet
voorhanden, maar dat was er eentje waarvan ik zei dat ik daar wel naar kan gaan kijken
en dat ik probeer inzichtelijk te maken wat dat dan zou zijn. Maar nogmaals, dan is
het dus niet zo dat dat de huidige bepalingen in de wet nu in de weg zit, want dit
gaat sowieso over een toekomstige situatie. Dat gaan we niet met terugwerkende kracht
regelen, want dan is het echt een onbetaalde rekening. Omdat er wat vragen over waren,
leek het me goed om dat hier nog een keer verhelderd te hebben.
Voorzitter, volgens mij heb ik alle vragen beantwoord.
De voorzitter:
Volgens mij hebben we dan een allerlaatste ronde waarin vragen gesteld kunnen worden.
Ik begin bij de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Even over dat laatste punt. Volgens mij is het heel goed dat de Minister wat dingen
gaat laten zien. Ik neem natuurlijk wel aan dat dat ruim voor of in ieder geval voor
de behandeling in tweede termijn is.
Minister Schouten:
Nee, nee, nee.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Oké. Dan is het goed dat ik dat nog een keer vraag. Ik snap dat het voor de toekomstige
situatie is, maar ik vraag me wel af wanneer dit dan meegenomen wordt.
De voorzitter:
U heeft eigenlijk al een antwoord gekregen, maar de Minister gaat daar straks op reageren.
De heer Léon de Jong (PVV):
Volgens mij was het ook een verzoek van de PVV om toch naar die restitutie te kijken
vanwege een zekerder nabestaandenpensioen. De Minister zegt dat zij dit kan gaan onderzoeken.
Mijn vraag is of de Minister dat kan toezeggen en of zij de Kamer kan aangeven wanneer
zij dat dan kenbaar maakt. Dat is de eerste vraag.
De tweede vraag gaat over de ABTN. De Minister zegt dat het niet relevant is voor
de deelnemers, maar hoe het nettoprofijt tot stand is gekomen, is ook in het belang
van de deelnemers. Het is wel degelijk in het belang van deelnemers om te zien hoe
iets tot stand komt en ook waarop DNB zich moet baseren op het moment dat DNB die
cijfers krijgt. Ik vraag me eigenlijk af wat er nou op tegen is om de pensioenfondsen
gewoon te verplichten om de ABTN online, op een website, te zetten, zodat ook actuarissen
extern kunnen zien waar DNB straks mee te maken heeft en waarop iets is gebaseerd.
Het is ook vanwege het kritisch volgen van hoe dit hele proces gaat, belangrijk om
te weten hoe dat verloopt. Ik denk dat dat juist wél in het belang van de deelnemers
is. Ik zou graag van de Minister willen weten waarom ze dat niet gewoon doet en wat
daarop tegen is.
Ik heb ook het element dat de heer Omtzigt ook naar voren bracht, namelijk het zorgplichtelement.
We hebben daar vaak discussie over gehad met de Minister, maar zij heeft daar na de
voorgaande vragen ook wel antwoord op gegeven. Het zit «m meer in de zekerheid dat
de scheidslijn tussen begeleiden en adviseren ontzettend dun is en dat je daar toch
een vorm van een zorgplicht op moet zetten. Mijn vraag is dan waar in de wet nu die
waarborg staat.
De voorzitter:
Ik zie dat er lichte voorschotjes worden genomen op de plenaire behandeling. Let er
dus alstublieft een beetje op dat het nog feitelijk blijft. Dit is de laatste ronde.
De plenaire behandeling volgt echt nog; maakt u zich geen zorgen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb vrijdag een vraag gesteld over de transitieperiode van drieënhalf jaar: als
dat niet zou lukken, wordt de pensioendeelnemer daar extra voor belast vanuit box
1. De Minister heeft mij daar antwoord op gegeven, maar toch vraag ik me nog iets
af. We kunnen de vinger zo veel aan de pols houden als we willen en de Kamer kan in
de tussentijd zo veel geïnformeerd worden als maar kan, maar stel dat die transitieperiode
van drieënhalf jaar niet lukt, wat dan?
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Net als meerdere collega's de afgelopen twee vergaderdagen hebben gedaan, wil ik na
mijn complimenten aan de collega's en aan de voorzitter de Minister danken voor de
goede beantwoording en ook de topsport. Dit was voor GroenLinks echt heel fijn. Mijn
feitelijke vraag is de volgende. Op een aantal punten heeft de Minister, zowel schriftelijk
als in de beantwoording, gezegd dat die punten worden meegenomen. Op welke termijn
kunnen we een nota van wijziging verwachten?
Voorzitter. Voor mij zal 5 december nooit meer hetzelfde zijn. Ik heb nog gedacht:
zal ik een pensioengedicht maken, iets met «onze poen», «pensioen» en «we moeten het
samen doen», maar dat heb ik gewoon niet gedurfd. Dan weet u dat.
De voorzitter:
Wacht u nog maar eventjes af. Mevrouw Palland? Nee. Meneer Omtzigt, is alles beantwoord?
Nog niet helemaal.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nog niet helemaal, voorzitter. Sinterklaas en Zwarte Piet lenen zich goed voor vergelijkingen,
maar ik mocht geen politieke opmerkingen maken, dus ik zal dat maar even laten voor
wat het is.
Ik sluit me aan bij de voorgaande vraag over de informatieverstrekking. Het blijft
mij duizelen. Bij elk financieel besluit dat je in Nederland neemt, krijg je een prospectus
van heb ik jou daar, al beleg je € 25 in een beleggingsfonds. Dan zit er een zorgplicht
op. Heb je het verkeerd gedaan, dan kun je ergens naartoe. Straks worden er keuzes
voorgelegd in het pensioenstelsel die vergaande consequenties kunnen hebben. Ik denk
dan met name aan de uitruil nabestaanden of de 10% afkoop. Iemand neemt apert de onjuiste
keuze. Daar zit keuzebegeleiding op, maar dat is kennelijk zo ongeveer met garantie
tot de deur. Is het niet vragen om problemen? Dat zeg ik er maar gewoon bij. We hebben
gezien bij de berekeningen van het Nibud dat je soms 80% kwijtraakt als je een uitkering
ineens hebt. Dan heb je een uitkering van € 10.000 en moet je € 8.000 terugbetalen.
Ik kan u verzekeren: die burgers krijgt u natuurlijk van zijn lang zal ze leven niet
meer zover dat ze geloven in de overheid of in de pensioenfondsen. Mijn vraag blijft
dus: waar moeten zij de informatie dat dit volledig vastloopt van tevoren gehad hebben?
Dan het tweede waar ik nog even op terugkom. Dank voor het heldere antwoord over de
invaardekkingsgraad. We hadden op vrijdag het antwoord dat je in principe een goed
en een minder goed scenario hebt. Maar het is dus ook nog wel degelijk zo dat je aan
de voorkant moet communiceren dat er ook een scenario is dat de dekkingsgraad onder
de invaardekkingsgraad komt. Dat moet kennelijk in het aanvangs-UPO meegedeeld worden.
Aan het begin moet ze kennelijk worden verteld: normaal gesproken gebeurt er dit,
maar als we heel veel tegenwind hebben, dan wordt u op het moment van invaren toch
met 5% of 10% gekort. Begrijp ik dat goed? Begrijp ik dus goed dat de deelnemer daarover
geïnformeerd zal worden aan het begin van het traject, bij dat aanvangs-UPO?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Mevrouw Den Haan.
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Voorzitter, ik heb wel politieke vragen, maar geen feitelijke vragen. Dank aan de
Minister en haar ambtenaren voor alle antwoorden.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Den Haan. De Minister.
Minister Schouten:
Dank u. Eerst de vraag van de heer Ceder en de heer De Jong: wanneer kan dat onderzoek
komen? Ik heb al eerder gezegd dat dat een onderzoek is dat ik voorafgaand aan de
consultatie van het wetsvoorstel Keuzerecht nabestaandenpensioen aan de Kamer zal
zenden. Dat wetsvoorstel Keuzerecht komt medio 2023 in consultatie. Het is er dus
zeker niet voor de tweede termijn, als het aan mij ligt. Maar ook dat is misschien
een politieke opmerking. Dat is een grapje! Ik zal de heer De Jong niet uitlokken.
Dan de ABTN. Daarbij proefde ik toch een enigszins politieke vraag. Ik heb net gezegd
waar de ABTN voor fungeert en dat het voor DNB juist ook een middel is in het prudentieel
toezicht. Het fonds moet dat ook aan DNB verantwoorden. Ik kan nog checken in hoeverre
dat openbaar gemaakt wordt, maar ik vind dat als het daarvoor bedoeld is, we het ook
daarvoor moeten gebruiken. Ik zal het checken. Dan zal ik het betrekken bij de tweede
termijn, als u die snel inplant, voorzitter. Dan zal ik laten weten wat daarvoor de
mogelijkheden of onmogelijkheden zijn, maar ik wil alvast even aan wat verwachtingsmanagement
doen.
Dan het begeleiden versus het adviseren. De heer Omtzigt had nog de vraag in welk
artikel dat staat. In artikel 48 staat omschreven wat de keuzebegeleiding inhoudt.
We blijven steeds terugkomen op deze discussie. We krijgen sowieso nog het wetsvoorstel
Keuzebegeleiding nabestaandenpensioen. Daarbij wordt nog nader ingegaan op een aantal
specifieke zaken rond hoe de keuzebegeleiding bij nabestaandenpensioen eruit moet
zien, juist omdat we er zo veel waarde aan hechten dat het goed gaat. Maar het keuzerecht...
Ik wil benadrukken dat het niet zo is dat pensioenfondsen voor elke individuele deelnemer
precies de hele situatie als een soort financieel planner kunnen gaan overzien en
daar allerlei adviezen op kunnen gaan geven. Maar men kan er wel op wijzen dat iets
consequenties kan hebben in een bepaalde situatie. Nogmaals, dat is ook echt wat er
beoogd is. Deelnemers moeten zich ervan bewust zijn dat ze die handeling moeten kunnen
doen. Ze moeten niet kunnen zeggen: had iemand me er maar ooit op gewezen dat dit
een mogelijke consequentie was. Daar zit wel degelijk meer dan alleen maar even zeggen
dat je niet hoeft te informeren. Nee, de deelnemers moeten er ook echt een handeling
aan kunnen koppelen.
Dan mevrouw Van der Plas: stel dat de transitieperiode niet lukt. Juist het vinger
aan de pols houden is bedoeld om te beoordelen wat er dan voor nodig is. Ik ga de
«what if» nu niet helemaal uitlopen, want ik weet niet wat voor omstandigheden zich
allemaal zouden kunnen voordoen. Het is er juist op gericht om ervoor te zorgen dat
er geen momenten gaan komen dat het erg krom gaat uitpakken voor heel veel mensen
die daar zelf geen invloed op kunnen hebben gehad. Maar wat dat dan is, is iets wat
we nog met elkaar moeten vaststellen, want dat is het gesprek dat we met deze Kamer
hebben op dat moment.
Wanneer komt de nota van wijziging? Ik kijk even naar rechts. We streven naar eind
deze week. Het kan zijn dat het begin volgende week is. Er wordt hard doorgewerkt.
De heer De Jong zegt dat het van hem ook volgend jaar mag, maar onze mensen zijn heel
snel. Als de heer De Jong knippert met zijn ogen ligt er alweer een nota van wijziging.
Over het nabestaandenpensioen en het wetsvoorstel keuzerecht hebben we het net gehad.
Dan de invaardekkingsgraad. Moet die bij het aanvangs-UPO worden gecommuniceerd? Nee,
dat moet in het transitieplan worden gecommuniceerd. Ik kijk even naar rechts of dat
klopt. Ja? Ja. Het is niet zo dat deelnemers op hun UPO te zien krijgen wat er met
de invaardekkingsgraad moet gaan gebeuren. In het transitieplan moeten de fondsen
aangeven wat ze gaan doen als hun invaardekkingsgraad te laag wordt. Of ze eventueel
gaan korten om de dekkingsgraad weer op peil te krijgen of dat ze niet gaan invaren,
is precies wat ze daarin zelf als een scenario moeten gaan opnemen.
Voorzitter. Ik meen dat ik nu alle antwoorden heb gegeven. Het was een bijzonder genoegen
op deze bijzondere dag. Ik heb niet zo veel rijmelarij meer in mijn hoofd zitten,
want daar zitten vooral heel veel technische termen en teksten, die ik ook allemaal
weer aan het vergeten ben. Het was bijzonder dat we vandaag een heel klein beetje
geschiedenis hebben kunnen schrijven. Misschien dat het naar meer smaakt, maar het
hoeft niet per se bij de wetsvoorstellen die ik nog een keer hier ga brengen. Dank
u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister. We zijn aan het einde gekomen van de artikelsgewijze behandeling
van het wetsvoorstel toekomst pensioenen.
Ik wil beginnen met de Stenografische Dienst te bedanken. Dank voor het vastleggen
van deze heuglijke gebeurtenis, van dit instrument dat in ieder geval al jaren niet
is gebruikt. Dank daarvoor.
Ik wil ook onze bode bedanken voor de goede zorgen, zoals altijd.
De griffie, onze ondersteuning, heeft als team heel hard gewerkt om alle vragen van
de Kamerleden te clusteren en de rapporteurs te begeleiden. Enorm bedankt daarvoor.
Ik dank ook de kijkers op de publieke tribune en de kijkers thuis. Die hebben op het
puntje van hun stoel gezeten en waren aan het twijfelen wat zij zouden gaan kijken:
voetbal of de behandeling van het wetsvoorstel toekomst pensioenen.
Uiteraard dank ik ook de Minister. Los van alle politieke oordelen van de verschillende
Kamerleden, denk ik dat zij het er allemaal over eens zijn dat ze heel veel respect
hebben voor de manier waarop u erin bent geslaagd om direct de Kamerleden te voorzien
van feitelijke antwoorden. Petje af. Dat zeg ik in ieder geval op persoonlijke titel,
maar ik denk dat het zeer zeker geldt voor de meeste Kamerleden, en misschien wel
voor allemaal.
Als laatste wil ik zeker niet voorbijgaan aan de ambtenaren van de Minister. Ik heb
een boodschap ontvangen van iemand die allang met pensioen is en zich ook absoluut
geen zorgen maakt over zijn pensioen. Mevrouw Maatoug had het geloof ik over «poenpensioen»,
«moet je doen» en «samen doen». Dat staat er allemaal niet in, maar het is wel de
boodschap.
Sint dacht: bijna 100 uur vergaderen over pensioenen en wel of geen indexatie,
dat is zowaar al een hele bijzondere prestatie.
En is er nou wel of niet genoeg tijd?
Dat daarover wordt gestreden, ja, dat blijft een feit.
Met elf Kamerleden als rapporteur
kreeg de artikelsgewijze behandeling wat kleur.
De ambtenaren beantwoordden zonder te klagen
meer dan honderden vragen,
en soms konden ze ook pas laat naar bed.
En als grote dank voor hun werk, dan ook voor eenieder de chocoladeletter P van de
Pensioenwet.
En o, dat is fijn,
er komt nog een tweede termijn.
De vergadering wordt voor nu gesloten – voor sommigen helaas –
Met de hartelijke groeten van Sinterklaas.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Dan sluit ik hierbij de vergadering. Ik heb dit voor alle ambtenaren, zonder sluikreclame.
Sluiting 14.57 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
T. Kuzu, voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid -
Mede ondertekenaar
H.J. Post, griffier
Stemmingsuitslagen
Aangenomen (Hoofdelijk 93-48) via hoofdelijk stemming
| Fracties | Zetels | Kamerlid | Voor/Tegen | Niet deelgenomen |
|---|---|---|---|---|
| VVD | 34 | Aartsen, A.A. (Thierry) | Niet deelgenomen | |
| Becker, B. | Voor | |||
| Bevers, H. | Voor | |||
| Brekelmans, R.P. | Voor | |||
| Campen van, A.A.H. | Voor | |||
| El Yassini, Z. | Voor | |||
| Ellian, U. | Voor | |||
| Erkens, S.P.A. | Voor | |||
| Grevink, M. | Voor | |||
| Groot de, P.C. (Peter) | Voor | |||
| Haverkort, E.A. | Voor | |||
| Heerema, R.J. (Rudmer) | Voor | |||
| Heinen, E. | Voor | |||
| Hermans, S.T.M. | Voor | |||
| Hil van den, J. | Voor | |||
| Idsinga, F.L. | Voor | |||
| Kamminga, R.J. | Voor | |||
| Klink, J.J. | Voor | |||
| Koerhuis, D.A.N. | Voor | |||
| Kort de, A.H.J. | Voor | |||
| Michon-Derkzen, I.J.M. | Voor | |||
| Minhas, F.B. | Voor | |||
| Paul, M.L.J. | Voor | |||
| Rahimi, H. | Voor | |||
| Rajkowski, Q.M. | Voor | |||
| Simons, C. (Chris) | Voor | |||
| Smals, B.M.G. | Voor | |||
| Strien van, P.J.T. | Voor | |||
| Strolenberg, M.F. | Voor | |||
| Tielen, J.Z.C.M. | Voor | |||
| Valstar, P.J. | Voor | |||
| Verkuijlen, R. | Voor | |||
| Wijngaarden van, J. (Jeroen) | Voor | |||
| Woude van der, H.H. | Voor | |||
| D66 | 24 | Belhaj, S. | Voor | |
| Bergkamp, V.A. | Voor | |||
| Beukering-Huijbregts van, M.J.T.G. | Voor | |||
| Boucke, R.M. | Voor | |||
| Boulakjar, F. | Voor | |||
| Dekker-Abdulaziz, H. | Voor | |||
| Ginneken van, L.M. | Voor | |||
| Groot de, T.C. (Tjeerd) | Voor | |||
| Hagen, K.B. | Voor | |||
| Hammelburg, A.R. | Voor | |||
| Jong de, R.H. (Romke) | Voor | |||
| Kat, H. | Voor | |||
| Laan van der, J.M.P. | Voor | |||
| Meenen van, P.H. | Voor | |||
| Paternotte, J.M. | Voor | |||
| Paulusma, W. | Voor | |||
| Podt, A. | Voor | |||
| Raemakers, R. | Voor | |||
| Sahla, F. | Niet deelgenomen | |||
| Sjoerdsma, S.W. | Voor | |||
| Sneller, J.C. | Voor | |||
| Werf van der, J.J. | Voor | |||
| Weyenberg van, S.P.R.A. | Voor | |||
| Wuite, J. | Niet deelgenomen | |||
| PVV | 17 | Agema, M. | Tegen | |
| Beertema, H.J. | Tegen | |||
| Bosma, M. (Martin) | Tegen | |||
| Dijck van, A.P.C. (Tony) | Tegen | |||
| Fritsma, S.R. | Tegen | |||
| Graaf de, M. | Niet deelgenomen | |||
| Graus, D.J.G. | Tegen | |||
| Helder, L.M.J.S. | Tegen | |||
| Jong de, L.W.E. (Léon) | Tegen | |||
| Kops, A. | Tegen | |||
| Madlener, B. | Tegen | |||
| Maeijer, V. | Tegen | |||
| Markuszower, G. | Tegen | |||
| Mulder, E. (Edgar) | Tegen | |||
| Roon de, R. | Tegen | |||
| Weerdenburg van, V.D.D. | Tegen | |||
| Wilders, G. | Tegen | |||
| CDA | 14 | Amhaouch, M. | Voor | |
| Berg van den, J.A.M.J. | Voor | |||
| Bontenbal, H. | Voor | |||
| Boswijk, D.G. | Voor | |||
| Dijk van, I. (Inge) | Voor | |||
| Geurts, J.L. | Voor | |||
| Heerma, P.E. (Pieter) | Voor | |||
| Knops, R.W. | Voor | |||
| Kuik, A. | Voor | |||
| Molen van der, H. | Niet deelgenomen | |||
| Mulder, A.H. (Agnes) | Voor | |||
| Palland, H.M. | Voor | |||
| Peters, W.P.H.J. (René) | Voor | |||
| Werner, L.M. | Voor | |||
| PvdA | 9 | Bushoff, T.J. | Voor | |
| Hoop de, H.E. | Voor | |||
| Kathmann, B.C. | Voor | |||
| Kuiken, A.H. | Voor | |||
| Mohandis, M. | Voor | |||
| Mutluer, S. | Voor | |||
| Nijboer, H. | Voor | |||
| Piri, K.P. | Voor | |||
| Thijssen, J. | Voor | |||
| SP | 9 | Alkaya, M.Ö. | Tegen | |
| Beckerman, S.M. | Tegen | |||
| Dijk van, J.J. (Jasper) | Tegen | |||
| Hijink, H.P.M. | Tegen | |||
| Kent van, B. | Tegen | |||
| Kwint, J.P. | Tegen | |||
| Leijten, R.M. | Tegen | |||
| Marijnissen, L.M.C. | Tegen | |||
| Nispen van, M. | Niet deelgenomen | |||
| GroenLinks | 8 | Bouchallikh, K. | Niet deelgenomen | |
| Bromet, L. | Voor | |||
| Ellemeet, C.E. | Voor | |||
| Klaver, J.F. | Voor | |||
| Kröger, S.C. | Voor | |||
| Lee van der, T.M.T. | Voor | |||
| Maatoug, S. | Voor | |||
| Westerveld, E.M. | Voor | |||
| PvdD | 6 | Akerboom, E.S. | Tegen | |
| Esch van, E.M. (Eva) | Tegen | |||
| Raan van, L. | Tegen | |||
| Teunissen, C. | Tegen | |||
| Vestering, L. | Tegen | |||
| Wassenberg, F.P. | Tegen | |||
| ChristenUnie | 5 | Bikker, M.H. | Voor | |
| Ceder, D.G.M. | Voor | |||
| Graaf van der, S.J.F. | Voor | |||
| Grinwis, P.A. | Voor | |||
| Segers, G.J.M. | Voor | |||
| FVD | 5 | Baudet, T.H.P. | Tegen | |
| Dekker, R.J. | Tegen | |||
| Houwelingen van, P. | Tegen | |||
| Jansen, F.J.H. | Tegen | |||
| Meijeren van, G.F.C. | Tegen | |||
| DENK | 3 | Azarkan, F. | Tegen | |
| Baarle van, S.R.T. | Tegen | |||
| Kuzu, T. | Tegen | |||
| Groep Van Haga | 3 | Ephraim, O.R. | Tegen | |
| Haga van, W.R. | Tegen | |||
| Smolders, H.A.J. | Niet deelgenomen | |||
| JA21 | 3 | Eerdmans, B.J. | Tegen | |
| Eppink, D.J. | Tegen | |||
| Pouw-Verweij, N.J.F. | Tegen | |||
| SGP | 3 | Bisschop, R. | Voor | |
| Staaij van der, C.G. | Voor | |||
| Stoffer, C. | Niet deelgenomen | |||
| Volt | 2 | Dassen, L.A.J.M. | Voor | |
| Koekkoek, M. | Voor | |||
| BBB | 1 | Plas van der, C.A.M. | Tegen | |
| BIJ1 | 1 | Simons, S.H. (Sylvana) | Tegen | |
| Fractie Den Haan | 1 | Haan den, N.L. | Tegen | |
| Gündogan | 1 | Gündogan, N. | Tegen | |
| Omtzigt | 1 | Omtzigt, P.H. | Tegen |
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.