Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 2 december 2022, over wijziging van de Pensioenwet, de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige andere wetten in verband met herziening van het pensioenstelsel, standaardisering van het nabestaandenpensioen, aanpassing van de fiscale behandeling van pensioen en enige andere wijzigingen ten aanzien van pensioen (Wet toekomst pensioenen)
36 067 Wijziging van de Pensioenwet, de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige andere wetten in verband met herziening van het pensioenstelsel, standaardisering van het nabestaandenpensioen, aanpassing van de fiscale behandeling van pensioen en enige andere wijzigingen ten aanzien van pensioen (Wet toekomst pensioenen)
Nr. 184 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 9 januari 2023
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 2 december 2022
vervolgoverleg gevoerd met mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie
en Pensioenen, over:
– het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige
andere wetten in verband met herziening van het pensioenstelsel, standaardisering
van het nabestaandenpensioen, aanpassing van de fiscale behandeling van pensioen en
enige andere wijzigingen ten aanzien van pensioen (Wet toekomst pensioenen) (Kamerstuk
36 067).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Kuzu
De griffier van de commissie, Post
Voorzitter: Kuzu
Griffier: Post
Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Van Beukering-Huijbregts, Ceder,
Den Haan, Léon de Jong, Van Kent, Kuzu, Maatoug, Nijboer, Omtzigt, Palland, Van der
Plas, Smals en Stoffer,
en mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.
Aanvang 10.02 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen, allemaal. Welkom bij het wetgevingsoverleg over de wijziging van de Pensioenwet,
de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige andere wetten, de Wet toekomst pensioenen.
Aan de orde is een artikelsgewijze behandeling van dit wetsvoorstel. Inmiddels zijn
er een aantal wetgevingsoverleggen geweest. Er is ook een plenaire behandeling geweest
met een eerste termijn. De commissie achtte het nodig om het instrument van de artikelsgewijze
behandeling in te zetten. Daar zal ik straks nog het een en ander over vertellen.
Ik heet in ieder geval de Minister en haar ondersteuning van harte welkom bij dit
wetgevingsoverleg. Ik heet uiteraard ook de Kamerleden van harte welkom. Ik heet de
kijkers op de publieke tribune en de kijkers thuis van harte welkom, en wens allen
een hele prettige dag.
Ik zal wat vertellen over het instrument van de artikelsgewijze behandeling. We hebben
tijdens de procedurevergadering met elkaar afgesproken dat we het als volgt gaan doen.
We hebben vier blokjes, te weten: het contract, de transitie, het nabestaandenpensioen
en overige vragen. De procedure is als volgt. De behandeling zal plaatsvinden in één
termijn. «Artikelsgewijs» houdt, zoals de naam al impliceert, in dat de behandeling
van het wetsvoorstel per artikel zal plaatsvinden. Ingediende amendementen op een
artikel worden niet afzonderlijk ingebracht. De leden kunnen daar desgewenst zelf
vragen over stellen; dat kan per blokje. De rapporteurs hebben onderling met elkaar
afgestemd over welk artikel zij nog aanvullende vragen hebben.
Voor dit wetgevingsoverleg is in ieder geval tot vandaag 17.00 uur ingepland. Als
we het eventueel niet redden qua tijd, dan kunnen we kijken of we het maandag met
elkaar gaan voortzetten. Het is de bedoeling dat Kamerleden elkaar niet interrumperen
en dat de vragen feitelijk en beknopt zijn.
Het is ook nog zo dat ik bij de behandeling het wetsartikel zal noemen. Vervolgens
gaat de aangewezen rapporteur vragen stellen over het bijbehorende artikel. Daarna
hebben de overige Kamerleden de mogelijkheid om daar aanvullende vragen over te stellen.
Vervolgens is het de beurt aan de Minister. Zij zal dan de vragen beantwoorden. Als
het nodig is, kan er een technische toelichting gegeven worden door haar ondersteuning,
als zij dat wenst. Daarna hebben de rapporteurs weer de mogelijkheid om aanvullende
vragen te stellen. De overige Kamerleden kunnen dan aanvullende vragen stellen. De
Minister doet daarna de beantwoording. Vervolgens gaan we over op het volgende artikel.
Het is ook nog zo dat er een aantal vragen kunnen blijven liggen. Ik stel dus voor
dat we aan het einde van een blokje een soort van veegrondje gaan doen.
Dat gezegd hebbende, zou ik in ieder geval nogmaals de commissieleden, de Kamerleden,
van harte welkom willen heten. Dat zijn de heer Smals van de VVD, de heer Nijboer
van de Partij van de Arbeid, mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan, mevrouw Van
Beukering van D66, de heer Omtzigt van de gelijknamige fractie, mevrouw Palland van
het CDA, mevrouw Maatoug van GroenLinks, mevrouw Van der Plas van BBB, de heer Ceder
van de ChristenUnie, de heer Stoffer van de SGP, de heer De Jong van de PVV en de
heer Van Kent van de SP.
Ik stel voor dat we gaan beginnen. Voordat ik dat doe, kijk ik echter naar de heer
De Jong. Ik zou hem willen vragen om zijn punt van orde te maken. Dat wil hij namelijk
waarschijnlijk doen. Ik wil hem ook nog in herinnering brengen dat wij afgelopen woensdag
een procedurevergadering hebben gehad. Tegen de nacht aan hebben we ook nog een e-mailprocedure
gehad. Ik wens eigenlijk niet dat we onze tijd uitgebreid gaan besteden aan procedure-
en ordevoorstellen. Meneer De Jong kan echter heel kort en krachtig een punt van orde
maken. Het woord is aan hem.
De heer Léon de Jong (PVV):
Hartelijk dank, voorzitter. Ik ben wat teleurgesteld, zeker omdat we voor het eerst
in 29 jaar het prachtige instrument van de artikelsgewijze behandeling gaan gebruiken.
Wij hebben woensdag laat in de avond antwoorden gekregen op de ruim 250 technische
vragen. Gisteren hadden wij een begrotingsbehandeling. Wij hebben tijdens die begrotingsbehandeling
de vragen moeten doornemen, terwijl wij dus ook een begrotingsbehandeling, een debat,
hadden. Ik heb vannacht tot 3.00 uur gestudeerd, en toch heb ik het gevoel dat ik
mijn taak als controlerend Kamerlid niet goed heb kunnen uitvoeren. Dat wringt toch.
De antwoorden op die 250 vragen roepen namelijk ook weer vragen op. Je wil technische
informatie bij pensioenexperts kunnen opvragen. Je wil eigenlijk ook dat je belangenorganisaties
technische vragen kunt voorleggen. As we speak ontvangen we ook mails en reacties
van experts. Die kunnen we nu dus niet meenemen in deze behandeling. Ik vind dat zeer
teleurstellend. Dat geeft het gevoel dat het toch, alsnog, een vorm van doordrukken
is. Ik wil dat toch gezegd hebben, zeker ook omdat dit een unieke situatie is. Ik
neem mijn taak van controlerend Kamerlid serieus en ik heb het gevoel dat ik daar
niet volledig de kans voor krijg. Ik wil dat toch gezegd hebben.
De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt. Ik zie dat andere Kamerleden daarop willen reageren, maar
ik zeg er nogmaals bij dat we het hier woensdag met elkaar over hebben gehad tijdens
de procedurevergadering, en gisterennacht is er nog een e-mailprocedure uitgezet.
Daarbij zijn de zorgen die de heer De Jong aan de orde heeft gesteld, met elkaar gedeeld,
maar daar was ook een uitkomst. Ik zou dus echt willen voorstellen dat we aanvangen
met het wetgevingsoverleg en dat we onze tijd nuttig besteden. Maar ik zie dat de
heer Omtzigt toch een punt wil maken. Meneer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik sluit me van harte aan bij dit punt van orde. Onder grote dankzegging aan de ambtenaren
voor de vele antwoorden die snel gegeven zijn – daar lag het niet aan – geef ik alleen
even aan dat ik op mijn tandvlees loop. Ik geef het maar gewoon aan: dit is zeer technisch
materiaal. Het gaat over 1.500 miljard. We kregen deze stukken volgens afspraak op
woensdagavond. Dat is dus niet een fout van het ministerie, zeg ik er nog één keer
bij. We hebben allemaal gisteren van 11.00 uur tot 20.00 uur bij de behandeling van
de begroting Sociale Zaken gezeten. Ik had ook nog een aantal andere afspraken. We
hebben allemaal tot diep in de nacht geprobeerd dit door te werken. Ik heb niet het
gevoel dat ik on top ben van de materie die hier ligt; ik spreek alleen over mijzelf.
Ik ga mijn uiterste best doen, maar ik kan mijn taak van Kamerlid niet uitoefenen.
Daar komt voor mij nog één ding bij. Ik zeg het u maar gewoon rond zoals het is. Sinds
ik als afsplitser gezien word, heb ik ook driekwart minder ondersteuning, 75% minder
geld, geen stemrecht in deze commissie en geen andere dingen. Dat betekent dat ik
dit in mijn eentje 's nachts heb moeten doen. Natuurlijk heb ik een aantal mensen
gebeld, maar dit is gekkenwerk. Dit is een operatie van 1.500 miljard niet waardig.
Ik zal meedoen aan de vergadering, voorzitter. Ik gooi de hele agenda om. Maar dit
is geen manier van doen bij wetgeving.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Ik zie dat de heer Van Kent ook nog iets wil zeggen, maar
we hebben het hier echt met elkaar over gehad. Ik snap de zorgen die de heer Omtzigt
heeft, maar we hebben ook een procedure met elkaar afgesproken. Er was ook een uitkomst.
Ik stel voor dat we al deze punten ook afzonderlijk verzamelen. We gaan dit traject
natuurlijk uitvoerig met elkaar evalueren, temeer omdat het een uitgebreid wetsvoorstel
is en het niet de eerste keer is dat we ervoor bij elkaar zitten. Ik snap inderdaad
de zorgen die worden geuit, maar tegelijkertijd heb ik als voorzitter natuurlijk ook
de taak om ervoor te zorgen dat we de procedure nalopen zoals we die met elkaar hebben
afgesproken. Dat gezegd hebbende, kijk ik ook nog naar de heer Van Kent. Wilt u nog
een aanvullende opmerking maken, anders dan de zorgen die al zijn geuit door uw collega's?
Meneer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Ik wil me daarbij aansluiten. Ik wil ook opmerken dat gisteren in de e-mailprocedure
door twee leden het argument van de reisafstand naar het huisadres werd aangedragen
om deze vergadering deze ochtend te laten plaatsvinden. Dat argument valt me zwaar.
We hebben een grote wet. We hebben deze week een begrotingsbehandeling gehad. Ik heb
het idee dat we starten met iets waar we allemaal niet klaar voor zijn. Ik denk dat
iedereen liegt die zegt alles gelezen te hebben en alles te hebben kunnen doorgronden.
De voorzitter:
Is het echt nodig, meneer Smals?
De heer Smals (VVD):
Ja. Voor de balans in de opmerkingen wil ik toch ook wat zeggen. Het beeld wordt nu
geschapen alsof we vandaag zouden beginnen met de behandeling van een wet. We zijn
hier al bijna een jaar mee bezig. Natuurlijk zit er tijdsdruk op – dat snap ik – en
het is hard werken, ook voor mij. Maar ik vind dat we hiermee nu prima kunnen beginnen.
Dat wilde ik nog even zeggen, als tegenwicht.
De voorzitter:
Ja, dat gaan we dan hierbij doen.
De heer Léon de Jong (PVV):
Heeft de heer Smals alles gelezen? Kan hij dat zeggen?
De voorzitter:
Nee, nee, meneer De Jong ...
De heer Léon de Jong (PVV):
Nee, daar reageert hij dus niet op. Daar ga je dus al als controlerende macht.
De voorzitter:
... we gaan dit niet doen. Ik stel voor dat we een aanvang gaan maken.
Blok 1: Contract
Artikelen 1, 10, 10a t/m 10e, 13, 17, 25, 52, 52b, 55, 63a, 144, 147
De voorzitter:
Voor dit blokje hebben zich een aantal rapporteurs gemeld, die met elkaar hebben besproken
hoe ze het gaan aanpakken. De rapporteurs zijn de heer Smals, de heer Van Kent en
de heer Nijboer. Zij hebben onderling met elkaar afgestemd over welk onderwerp zij
gaan rapporteren. Artikel 1 doet de heer Smals. Dat artikel gaat over het beschermingsrendement.
Ik geef de heer Smals het woord.
De heer Smals (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Toch één opmerking vooraf, ook als dank naar de ambtenaren
omdat er echt heel hard gewerkt is. Dank ook voor alle antwoorden. Er zijn heel veel
antwoorden die voorzien in een antwoord op de vraag, maar dat is wel vaker met een
antwoord. Dat helpt ontzettend. Dat wilde ik toch nog heel graag zeggen, omdat ik
denk dat er door heel veel mensen echt, echt heel hard gewerkt is. Daar zijn we het
allemaal over eens.
Ik heb twee opmerkingen bij artikel 1, ook technisch van aard. De eerste gaat over
antwoord 4, over swaps. Ik denk dat mensen die niet in de materie zitten, het lastig
vinden om te begrijpen wat hier precies gesteld wordt. Het gaat over een tegengesteld
renterisico van twee partijen, dus jongeren en ouderen, en dat dat met swaps ... Misschien
kan de Minister iets van verduidelijking geven. Het andere is het antwoord op vraag
5. Dat gaat over reëel versus nominaal. Ik denk dat het begrip «reëel versus nominaal»
niet voor iedereen even helder is. Ik wil het ook wel invullen, maar ik denk dat het
goed is als de Minister daar even kort op antwoordt.
Wat ons betreft is dat voor artikel 1 voldoende.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Smals. De heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik heb een vraag over het collectief toedelingsmechanisme om ook voor gepensioneerden
een solidair contract mogelijk te maken. Dat betekent dat je een gelijke aanpassing
zou willen van de uitkering voor iedereen die gepensioneerd is. Dat willen grote fondsen
zoals het ABP of Zorg en Welzijn. Ik begrijp van die grote pensioenuitvoerders dat
ze die gelijke aanpassing van de uitkering niet waar kunnen maken. Dat betekent dat
de ene generatie 3% krijgt, degenen die een jaar ouder zijn 4% en degenen die 80 zijn
–2%. De Minister zegt: ik ga met de uitvoerders in gesprek. Zal de uitkomst zijn dat
je als pensioenfonds iedereen gelijk kunt aanpassen, of komen we straks in een situatie
waarin elke jaargang zijn eigen aanpassingsrendement krijgt, ook in het solidaire
contract waar de fondsen dat niet willen?
De heer Van Kent (SP):
Klopt het dat als een pensioenfonds het renterisico niet volledig heeft afgedekt met
beleggingen, het beschermingsrendement werkt als een soort renteswap tussen oudere
en gepensioneerde deelnemers en de jongere deelnemers?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Kent. Ik kijk nog even rond. Als u een aanvullende vraag wilt
stellen over artikel 1, dan bestaat die mogelijkheid, meneer De Jong.
De heer Léon de Jong (PVV):
Ja, over artikel 1 en antwoord 5. De inflatie heeft grote effecten op de koopkracht,
daarom de volgende vraag. Vindt de Minister het oké als de solidariteitsreserve gebruikt
wordt voor het bereiken van een koopkrachtig pensioen als deze toepassing niet leidt
tot een ex-anteherverdeling tussen generaties?
De voorzitter:
Zou u de vraag kunnen herhalen, meneer De Jong?
De heer Léon de Jong (PVV):
Vindt de Minister het goed als de solidariteitsreserve gebruikt wordt voor het bereiken
van een koopkrachtig pensioen als deze toepassing niet leidt tot een ex-anteherverdeling
tussen generaties? Dat heeft te maken met het feit dat je een koopkrachtig pensioen
wilt. Inflatie heeft daar een grote invloed op. Zou dit een oplossing kunnen zijn?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Jong. Ik kijk naar de Minister.
Minister Schouten:
Dit voelt echt als een overhoring, voorzitter. De eerste vraag van de heer Smals gaat
over de renteswaps: kan ik dat verduidelijken? Een renteswap is eigenlijk een overeenkomst
tussen twee partijen tot het uitwisselen van de rentebetalingen gedurende een bepaalde
periode. Eén partij betaalt dan een variabele rente en de andere partij betaalt dan
een vooraf afgesproken vaste rente. Die rentebetalingen worden ook verricht over een
afgesproken onderliggende waarde. Men spreekt dus onderling af over welk bedrag men
elkaar rente betaalt. Die onderliggende waarde zelf wordt niet uitgewisseld. Het gaat
dus echt puur om een ruil van rentebetalingen. Pensioenuitvoerders kunnen die renteswaps
gebruiken om het renterisico af te dekken. Die renterisico's spelen overigens in elk
kapitaalgedekt pensioencontract een rol. Om beschermingsrendement tegen de renterisico's
te bieden, kan dus ook gebruikgemaakt worden van renteswaps. Daarmee zal de mate van
beschermingsrendement dat wordt toebedeeld afhankelijk zijn van de leeftijd of van
andere kenmerken van de deelnemers. Als de suggestie is dat oudere en jongere deelnemers
hetzelfde renterisico dragen, dan is dat niet zo. Daar zit verschil in. Met een swap
kun je dat dus ook weer gebruiken als beschermingsrendement.
Dan reëel versus nominaal. Wat bedoelen we nou met reëel en wat bedoelen we nou met
nominaal? Zo interpreteer ik de vraag tenminste. Bij het reëel pensioen volg je eigenlijk
de stand van de economie – de heer De Jong had het net over een koopkrachtig pensioen –
zodat het ook de inflatie totaal afdekt. Er zijn nu alleen niet zo veel beleggingsproducten
om in te beleggen om dat hele reële risico mee af te dekken. Daarom kun je ook geen
reëel stabiel pensioen garanderen. Dat is het verschil met een nominaal pensioen,
waarin je wel de ambitie hebt om zo veel mogelijk tot pensioenuitkeringen over te
kunnen gaan, maar je dat niet altijd helemaal kan. Kijk maar naar de huidige situatie
met de hoge inflatie. We hebben simpelweg niet de hoeveelheid producten om in te beleggen
zodat we dat kunnen garanderen.
Dan de vraag van de heer Omtzigt over het collectief toedelingsmechanisme. Volgens
mij hint hij op de vraag over de collectieve uitkeringsfase; ik probeer zijn vraag
goed te begrijpen. Ik noem het maar even het amendement-Palland. Daarover heeft de
Pensioenfederatie aangegeven dat ze toch nog wat aanpassingen willen zien in de manier
waarop we dat nu hebben gedaan. Overigens hebben we de huidige systematiek juist ook
in samenspraak met de Pensioenfederatie opgesteld, maar er is bij hen ook sprake van
voortschrijdend inzicht. Dat is zeer recent opgekomen, dus wij moeten nog met hen
bespreken wat dat uiteindelijk betekent en waar ze dan uiteindelijk naar op zoek zijn.
Maar we zijn dus bereid om dat gesprek aan te gaan en te bekijken hoe we aan de vragen
vanuit de praktijk tegemoet kunnen komen. Op dit moment hebben we die gesprekken nog
niet inhoudelijk zo diep gevoerd dat we weten hoe dat er precies uit ziet.
De heer Van Kent vraagt ook naar het beschermingsrendement en de swaps. Zijn vraag
ligt een beetje in het verlengde van de vraag van de heer Smals. Zoals gezegd kan
het fonds gebruikmaken van swaps om het renterisico met een bepaalde looptijd af te
dekken. Als het renterisico niet volledig is afgedekt, werkt het systeem niet als
een swap. Wel kan er dan een dekking van het renterisico tussen jong en oud ontstaan.
Dat gebeurt als het toebedeelde beschermingsrendement afwijkt van de feitelijke beleggingsportefeuille.
De heer De Jong vroeg of de solidariteitsreserve ook ingezet kan worden om een koopkrachtig
pensioen te realiseren. Ja, dat mag, mits aan de voorwaarden wordt voldaan. Gezien
de omvang van de solidariteitsreserve is het niet zo dat het altijd per definitie
zal leiden tot een reëel pensioen dat de koopkracht op peil houdt, zoals de heer De
Jong eigenlijk suggereert. Dat is natuurlijk ook afhankelijk van de omstandigheden.
De solidariteitsreserve mag dus ingezet worden om nog extra uit te keren als dat nodig
is, maar wel binnen de in de wet gestelde voorwaarden.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister. Heeft de rapporteur, de heer Smals, aanvullende vragen? Nee.
De heer Omtzigt?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank voor het in gesprek gaan met de pensioenfondsen. Maar dan blijft dus gewoon de
kernvraag over of het voor een fonds mogelijk gaat worden om te zeggen: we gaan alle
gepensioneerden dezelfde indexatie naar boven of naar beneden geven. Het nieuwe stelsel
wordt namelijk flexibeler. Of eindigen we met een stelsel waarbij 67-jarigen een andere
indexatie hebben dan 68-jarigen en dan 69-jarigen, en waarbij het mogelijk is dat
één generatie, één jaar, gekort wordt en dat de generatie vlak daarboven een positieve
indexatie krijgt? Dit is niet alleen een technische vraag, zeg ik er maar bij, maar
natuurlijk ook gewoon een politieke vraag, want als dat de uitkomst is, vinden pensioenfondsen
dat, denk ik, best wel lastig uit te leggen aan hun deelnemers. Daar heb ik wel enig
begrip voor.
De heer Léon de Jong (PVV):
Hartelijk dank aan de Minister voor het antwoord. Maar dan moet ik «koopkrachtig pensioen»
dus eigenlijk zo lezen dat die solidariteitsreserve niet per definitie kan worden
ingezet om het ook koopkrachtig te laten zijn? Want een koopkrachtig pensioen betekent
dat als de prijzen stijgen, je pensioen daarop wordt aangepast. Als de Minister nu
zegt «je mag de solidariteitsreserve inzetten om een koopkrachtig pensioen te realiseren,
maar onder de streep hou je toch minder over en is het dus minder koopkrachtig ten
opzichte van de inflatie», dan is een koopkrachtig pensioen dus niet een volledig
koopkrachtig pensioen. Klopt dat?
De voorzitter:
U hoort misschien wel getik. Vrijdag is normaal gesproken geen Kamerdag, dus dan worden
er ook werkzaamheden uitgevoerd. We hebben in ieder geval een signaal afgegeven. Eens
kijken of dat nog goed gaat komen. Mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik ben blij dat u dat even zegt, voorzitter. Ik dacht: misschien is dat het gevolg
van zo lang met pensioenen bezig zijn.
(Hilariteit)
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Mijn vraag ligt in het verlengde van de vraag van de heer Omtzigt en het antwoord
dat de Minister gaf. Ik probeer heel erg te focussen op de feitelijke vragen in plaats
van op het politieke oordeel. Dan zeg ik wel even dat de politieke context is dat
het voor mij nu onvoldoende duidelijk is wat de randvoorwaarden zijn voor wanneer
er straks bij amendement-Palland invulling wordt gegeven bij lagere regelgeving. Kunnen
die het nou beperken of niet? Heel specifiek expliceert de Minister in de schriftelijke
beantwoording, en net ook, nu één randvoorwaarde voor de vormgeving van de collectieve
uitkeringsfase, namelijk: geen ex-anteherverdeling ten aanzien van het beleggingsrendement.
Maar – dit vul ik nu even in; ik check het – de Minister laat doorschemeren dat zij
bezig is zodat er mogelijk ook andere randvoorwaarden komen, zonder dat we die nu
weten. U zegt namelijk: daar ben ik over in gesprek.
Mijn vraag is: kunnen we nu al een aantal van die randvoorwaarden expliciteren, zodat
we weten waar we aan kunnen denken? En past het bieden van de mogelijkheid om bij
de spr de uitkeringsfase collectief vorm te geven, net als in de fpr, binnen die randvoorwaarden?
En zo niet, waarom is het dan nodig het verschil te maken, aangezien beide regelingen
uitgaan van persoonlijke pensioenvermogens in de opbouwfase en in beide regelingen
de uitkering centraal zal staan in de uitkeringsfase? Mijn feitelijke vraag is of
actuariële overwegingen een rol spelen bij deze afweging.
Minister Schouten:
Het is echt een overhoring. Ik begin met de eerste vraag, van de heer Omtzigt. Dan
sluit ik eigenlijk ook gelijk even aan bij de vraag van mevrouw Maatoug, want die
zien eigenlijk op dezelfde onderdelen. Het antwoord is dat we het op dit moment gewoon
niet weten. De fondsen hebben nu bij ons aangegeven dat ze tegen knelpunten aanlopen.
Wij hebben nog niet concreet van hen gekregen welke knelpunten dat zijn en wat dat
dan voor gevolgen heeft voor eventuele voorwaarden. Ik kan u wel toezeggen dat ik
daar voor de plenaire behandeling duidelijkheid over geef, want ik vind het ook vervelend
dat dat nu opkomt. Ik vind ook dat we daar gewoon duidelijkheid over moeten hebben
voor die tijd. Dus dat kan ik doen voordat de plenaire beantwoording er is. Er zijn
sowieso twee randvoorwaarden in de wet voor de collectieve uitkeringsfase: dat het
past bij de risicohouding en dat er dus inderdaad geen ex-anteherverdeling plaatsvindt.
Bij de fpr kan het ook met een dekkingsgraad. Dat is echt anders, dus die voorwaarden
zijn wel belangrijk voor ons, ook in de eventuele vragen waar de fondsen nog mee gaan
komen. Maar ik ga u daarover bijtijds informeren.
Dan nog de vraag van de heer De Jong. Deze vraag is ook steeds in de debatten opgekomen.
Wat is nou een koopkrachtig pensioen? Ik wil u er toch even op wijzen dat we de afgelopen
vijftien jaar ook geen koopkrachtig pensioen hebben gehad. Er vond nauwelijks indexatie
plaatst, terwijl de prijzen wel allemaal stegen. Wij hebben in deze pensioenwet dus
ook niet gezegd dat iedereen hoe dan ook een koopkrachtig pensioen krijgt. Er komt
meer zicht op een koopkrachtiger pensioen. Dat is wat we steeds hebben gezegd en dat
is ook wat we met deze wet beogen. Als de technische vraag is of het solidariteitsreserve
soms niet voldoende kan zijn om dat allemaal aan te vullen, dan klopt dat. Zoals gezegd
was daar de afgelopen jaren ook niet echt sprake van.
De voorzitter:
Dit was artikel 1. Dan gaan we door naar artikel 10. Ik zou nogmaals heel scherp willen
neerleggen, zowel voor de vragenstellers vanuit de zijde van de commissie als de Minister
die de antwoorden geeft, dat er nog een tweede termijn volgt. Daarin kunnen politieke
oordelen gegeven worden, dus laten we het politieke en het oordeelvormende zo veel
mogelijk proberen te doen in de tweede termijn van de plenaire behandeling.
Artikel 10 gaat over de toelichting pensioenovereenkomsten. Dat is voor de heer Van
Kent.
De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Ik zal, net als bij de andere debatten, het oordeel van de SP over
deze wet heel goed verborgen blijven houden. Ik heb een aantal vragen over artikel 10a.
De voorzitter:
Daar komen we zo op.
De heer Van Kent (SP):
Artikel 10 is een inleiding.
De voorzitter:
Heeft u geen vragen over artikel 10?
De heer Van Kent (SP):
Nee, ik heb geen vragen over artikel 10 sec, maar wel over artikel 10a.
De voorzitter:
10a, 10b, 10c, 10d en 10e komen straks afzonderlijk aan de orde. Ik kijk dan naar
de overige Kamerleden. Zijn er vragen over artikel 10?
De heer Smals (VVD):
Ja, over artikel 10 inzake nettopensioen. Dan hebben we het over vraag 6. Klopt mijn
conclusie dat nettopensioen in het solidaire contract niet mogelijk is, omdat er in
het solidaire contract sprake is van buffers en die gedeeld worden met elkaar?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik heb een vraag in aanvulling hierop. Ik had die vraag op een ander moment willen
stellen, maar het is heel goed om het hier te doen. Mijn vraag lijkt erg op de discussie
over nettopensioen. Volgens de antwoorden van de Minister moet je in dat solidaire
contract bij het nettopensioen dus precies dezelfde regels volgen als het pensioencontract
dat je hebt. Het nettopensioen is pensioen dat je uit je nettoloon inlegt. Bij het
solidaire contract wordt een stukje afgeroomd en gaat het naar reserves toe. Dat kan
dus herverdeeld worden over andere deelnemers. Dat is bij een brutopensioen heel logisch,
maar over een nettopensioen heb je al premie betaald. Dat zal ook belastinggevolgen
hebben. Is het niet logisch om het nettopensioen, als je dat in het solidaire contract
toestaat, toe te staan op de huidige wijze, namelijk dat het eigenlijk gewoon een
flexibel pensioen is? Je kunt moeilijk gaan herverdelen op iets wat al tot je nettoloon
behoort. Zou het niet logischer zijn om dat te wijzigen in de wet?
Minister Schouten:
Ik wil sowieso ter verduidelijking zeggen dat het nettopensioen en het brutopensioen
worden afgescheiden van elkaar. Die worden niet vermengd met elkaar. Dat is ook een
ongelofelijk belangrijk uitgangspunt. Dat is het al, maar dat blijft het ook. Dat
wil ik even benadrukken, in wat voor contract je straks ook terecht mag komen. Bij
een nettopensioen is het dan wel mogelijk om ook een buffer te hebben, zeg ik in reactie
op de vraag van de heer Smals. Dat is dus wel mogelijk. Ik interpreteerde de vraag
zo dat het misschien niet mogelijk was om dan ook een buffer op te bouwen, maar dat
is wel zo; dat kan.
Dan de vraag van de heer Omtzigt. Zou je dan eigenlijk niet ... Ik probeer de vraag
snel te reproduceren. Wat moet je nou eigenlijk doen als je ... Kan hij de vraag nog
één keer herhalen? Excuus. Ik probeer gedurende de vraag ook gelijk de antwoorden
te maken, maar dat helpt niet helemaal.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat snap ik. Op dit moment is het nettopensioen een persoonlijk spaarpotje. Daar worden
je eigen rendementen aan toegevoegd, en niks meer. Dat is ook logisch, omdat het niks
meer dan een geblokkeerde spaarrekening is. Fiscaal gezien is het ook onderdeel van
je nettovermogen. Je hebt er namelijk al loonbelasting over betaald. Je krijgt de
uitkeringen ook netto. Op dit moment heb je dus geen solidariteitsmechanisme tussen
het nettopensioenpotje van jezelf en het nettopensioenpotje van je buurman. Als mensen
straks in een solidair contract zitten, moeten dezelfde soort solidariteitsmechanismes
van toepassing zijn, zo staat in de wet. Dat betekent dat je een deel van de opbrengsten
afroomt en in een solidariteitsmechanisme stopt. Dat betekent dus dat een gedeelte
van mijn nettopensioen naar mijn buurman of buurvrouw kan gaan of omgekeerd. Dat is
belastingtechnisch heel erg lelijk. Waarschijnlijk krijg je er ook nog problemen mee,
omdat het al tot je netto-inkomen behoort. Waarom is hiervoor gekozen? Als iemand
een solidair contract heeft, zit z'n nettopensioen in een andere, afgescheiden kolom.
Je kunt dus niet mengen tussen die twee. Waarom zorg je er dan niet voor dat dat gewoon
totaal flexibel kan zijn? Nu krijg je namelijk allerlei problemen. Het is gewoon een
nettobijspaarmodule. Mijn politieke oordeel zou zijn dat het nettopensioen de zaak
zo ingewikkeld maakt dat je ervanaf wilt, maar daarop hoef ik nu geen antwoord te
hebben van de Minister.
Minister Schouten:
Ik ken de discussie!
Ik wil deze graag heel even ambtelijk laten beantwoorden.
De heer Corvers:
Nettopensioen is inderdaad een vrijwillige regeling. Die kan ook door een pensioenfonds
uitgevoerd worden. Daar geldt een taakafbakeningseis voor. Er moeten dus elementen
van collectiviteit en solidariteit aan die regeling worden toegevoegd om pensioenfondsen
die te mogen laten uitvoeren. Daar zijn in de huidige wet twee mogelijkheden voor:
of een 10%-werkgeversbijdrage of inkoop in de basisregeling. Die inkoop in de basisregeling
is straks niet meer mogelijk, omdat we alleen nog met DC-regelingen gaan werken. Dan
past dat technisch niet goed.
Daarvoor in de plaats is dus de eis bedacht dat je moet aansluiten bij de collectieve
basisregeling. Die collectieve basisregeling kan inderdaad een solidaire premieovereenkomst
zijn. Daar zit een verplichte buffer in, de solidariteitsreserve. Die moet dan dus
ook toegepast worden op de vrijwillige regeling, in dit geval het nettopensioen. Juist
doordat de eis wordt gesteld dat er collectiviteit en solidariteit in die regeling
moet zitten, kan er ook bij het nettopensioen enige herverdeling plaatsvinden via
die buffer. Maar het is wel fiscaal afgezonderd van de collectieve basisregeling.
Er moet dus wel een scheiding zijn tussen de collectieve basisregeling en het nettopensioen.
Anders zou er namelijk een fiscale vermenging van bruto- en nettomiddelen kunnen ontstaan.
Het alternatief is overigens dat je een 10%-werkgeversbijdrage hanteert. Dan is het
simpeler, want dan hoef je die buffer ook niet toe te passen.
De voorzitter:
Dank u wel. U kunt de microfoon uitzetten. We gaan naar de vervolgvragen. Ik kijk
eerst naar de heer Smals. Hij heeft geen aanvullende vraag, begrijp ik. De heer Omtzigt
dan.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dan hebben we vanaf nu dus een nettobuffer. Kijk, het is inderdaad heel belangrijk
dat je een nettovermogen waarover al belasting betaald is niet vermengt met een brutovermogen,
ook fiscaal gezien. Maar je vermengt nu twee nettoposities van mensen die een nettopositie
hebben in dat contract. Daar maak je een buffer van. Het lijkt ook af te wijken van
de eerdere beantwoording op de vraag, want die liet die 10%-mogelijkheid niet open.
U geeft nu aan dat je ook kunt kiezen voor een flexibel pensioen, een 10%-mogelijkheid.
Als dat zo is, dan wil ik daar graag de bevestiging van. Dan zou je het probleem namelijk
in één keer opgelost hebben. Dan kun je als de werkgever 10% bijbetaalt, ook in het
solidair contract die 10% hebben. Dan ben je in één keer van dit probleem af. Als
dat zo is, hoor ik dat graag. Dan zie ik dat ook graag schriftelijk bevestigd in de
toelichting, want dat zou door het veld heel erg op prijs worden gesteld. En anders
zien we dus dat er een nettovermenging blijft plaatsvinden, als ik het goed begrijp,
tussen twee personen.
Stel, je hebt € 100 van je netto-inkomen. Dat leg je in in een pensioenfonds. Dat
doet je buurman ook. Samen doe je dat in een fonds. Via het solidariteitsmechanisme
kan het dan dus zo zijn dat jij straks recht hebt op € 95 en de buurman op € 105 of
omgekeerd. Dat is dus een mogelijkheid en de bedoeling. Dus het is niet de bedoeling
van de regering om te zeggen: je kunt het gewoon in het flexibele kader doen? Want
dan zou je in één keer al die problemen opgelost hebben.
Minister Schouten:
Eerst even de eerste vragen, punten, over de 10% werkgeversbijdrage. Die hebben wij
al eerder gecommuniceerd, ook in de nota naar aanleiding van het verslag. Dat is dus
gewoon bekend.
Voor het tweede punt kijk ik nog even naar de ambtenaar.
De voorzitter:
Dat is de heer Corvers.
De heer Corvers:
Het punt van die vermenging tussen nettodeelnemers speelt in zekere zin in het huidige
contract ook, omdat je inkoopt in de basisregeling, waarin ook allerlei elementen
van collectiviteit en solidariteit zitten, en vaak ook een buffer, omdat er sprake
is van een uitkeringsovereenkomst. In zekere zin zit die solidariteit dus ook in het
huidige systeem. Je kunt inderdaad ook zeggen «ik wil de nettoregeling in de vorm
van een flexibele pensioenovereenkomst», maar dan moet de basisregeling wel aansluiten
bij de flexibele premieovereenkomst.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Corvers. Dan gaan we naar artikel 10a. Nou, meneer Omtzigt, er
is nog een veegronde.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Is goed, maar dan kom ik daar plenair op terug. Het probleem is ...
De voorzitter:
Nou, neeneenee ...
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
... dat die 10% niet kan volgens de toelichting.
De voorzitter:
Meneer Omtzigt, meneer Omtzigt, we hebben nog een veegronde. Ik heb het afgelopen
woensdag ook aangegeven: we spreken met elkaar een procedure af en daar ga ik op handhaven.
Dat doe ik hierbij. Er komt nog een veegronde. Spaar het dus nog even op. Eventjes
geduld. We gaan naar artikel 10a. De heer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Artikel 10a gaat over de solidaire premieovereenkomst, dus over de twee contractvormen
die in de Wtp mogelijk worden gemaakt. Bij dat artikel hebben we een aantal vragen.
De eerste vraag is wat er bedoeld wordt met het «fondsrisico». In de Wtp liggen de
risico's bij de deelnemers. Waarom wordt er dan gesproken over een «fondsrisico» en
niet over een «deelnemersrisico»?
Een andere vraag gaat over dat lenen. Daar gaat vraag 8 over. Wordt daarmee bedoeld
dat het vermogen van oudere deelnemers wordt belegd in aandelen, maar dat het rendement
daarvan naar jongeren gaat? En hoe zit dat wat betreft ongewenste herverdelingseffecten?
De Minister heeft eerder gezegd dat er op fondsniveau niet anders kan worden belegd
dan nu het geval is, maar als een deelgroep, dus jongeren, een hoger rendement krijgt,
dan betekent dat dat een andere groep minder rendement krijgt. Dat is toch echt een
andere manier van beleggen, van het toedelen van rendement, dan nu het geval is. De
vraag is of dat een vorm is van ongewenste herverdeling.
Dan de volgende vraag. De flexibele en de solidaire regeling zijn beide premieregelingen
met individuele vermogensopbouw, die tot voldoende pensioen moeten leiden. Welke kenmerken
maken dat voor de ene regeling wel gekeken moet worden of de doelstelling wordt gehaald
en bij de andere regeling niet?
Dan een vraag die in onze ogen verkeerd beantwoord is, of verkeerd gelezen, denk ik,
door de Minister of een van de ambtenaren. Bij 9d wordt een vraag gesteld over de
beschermingsportefeuille, maar in de beantwoording wordt gesproken van een «beschermingsrendement».
Ik zou willen vragen om daarop in te gaan.
Voorzitter, tot slot. Ik heb een vraag over het antwoord dat is gegeven op vraag 13.
Als het opnemen van een pensioendoelstelling niet past bij een premieregeling, waarom
moet dan in de solidaire premieregeling om de vijf jaar bepaald worden of de doelstelling
nog past?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Kent. Ik kijk naar de overige rapporteurs. De heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Dat ligt niet aan de heer Van Kent, hoor, want ik had deze vraag aan hem door moeten
geven.
Aanvullend op vraag 13. Er wordt gezegd dat die pensioendoelstelling eigenlijk niet
past bij deze wet, maar je bouwt toch wel pensioen op dat enige doelstelling heeft,
gerelateerd aan je loon? Zou de Minister daar nog eens op in willen gaan? We komen
bij de wetsbehandeling nog wel terug op dit amendement, maar ik wil het toch ook vandaag
vragen.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
In de antwoorden op de vragen van 2 december stond ineens vermeld dat het opheffen
van de leenrestrictie niet alleen van toepassing is op het solidaire contract, maar
ook op het flexibele contract. Dat zou kunnen betekenen dat jongeren met geleend geld
van ouderen in het flexibele contract kunnen zitten. Tegelijkertijd is er de restrictie
dat je nooit onder nul mag komen te zitten, dus als je onder nul komt te zitten, moet
iemand het aanvullen. Welke reserves moeten dan gebruikt worden voor die aanvulling?
In het antwoord op vraag 15 werd gehint op die reserves. Je hebt dus je eigen spaarpotje.
Daar zit € 100 in en je gaat met € 200 beleggen. Die € 100 leen je van iemand anders
uit het fonds. Maar als je er beneden komt, wie gaat dat dan aanvullen? In een solidair
contract heb je nog een solidariteitsmechanisme, maar in het flexibele contract niet.
Ik vraag me daarom af hoe dat precies gaat werken.
De tweede vraag is hoe de leenrestrictie zich verhoudt tot de prudentpersonregel in
de IORP-richtlijn. Oftewel, als je prudent moet zijn, mag je dan nog wel een lening
aangaan onder de IORP-richtlijn?
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb mijn vragen zo veel mogelijk gecheckt met de antwoorden en de nota
van antwoorden. Ik heb geen laatste check kunnen doen, dus als er een dubbeling in
zit en de vraag al eerder is beantwoord, dan hoop ik dat wordt aangegeven: het antwoord
kun je daar en daar vinden. Dat is ook helemaal goed. Die laatste check heb ik namelijk
nog niet kunnen doen.
Voorzitter. Bij 10a heb ik drie vragen. De eerste gaat over punt 4 onder 10a. Daar
staat: «(...) ofwel op basis van wijziging van de rentetermijnstructuur die de toezichthouder
beschikbaar stelt ofwel rechtstreeks uit het rendement van de daarvoor bestemde beleggingen.»
Dat lees ik nu voor. Dat is punt 4 onder 10a. Mijn vraag is: kan een fonds zelf bepalen
welke beleggingen daarvoor bestemd zijn? En wat voor beleggingen zijn dat?
Dan heb ik een vraag bij punt 5 onder 10a. Daar staat: «De toedelingsregels voor de
beschermingsrendementen en overrendementen voor het beleggingsrisico zijn zodanig
dat er op voorhand geen herverdelingseffecten tussen leeftijdsgroepen plaatsvinden.»
Wat betekent «op voorhand» in dit stuk?
Mijn laatste vraag gaat over punt 7 onder 10a. Dit is een algemene vraag die ik op
meerdere plekken heb, maar ik stel die hier even. Daarin staat: «Bij of krachtens
algemene maatregel van bestuur worden nadere regels gesteld (...)». Ik heb eigenlijk
een algemenere vraag, want we lezen het op heel veel stukken terug: wat kan er nou
wel en niet per AMvB? Dan weten we even met elkaar wat het afwegingskader is. Ik zal
deze vraag niet elke keer herhalen, maar dat weet ik een beetje hoe ik mijn vervolgvragen
kan stellen.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maatoug. Meneer De Jong.
De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Ik ga het iets langzamer doen, want ik zie de ambtenaren
meeschrijven als gekken. Ik zou er trouwens ook eentje willen lenen, als dat kan.
Minister Schouten:
Nee, van mijn mensen blijf je af!
De heer Léon de Jong (PVV):
Dat is wel jammer.
De heer Stoffer (SGP):
Je kunt wel solliciteren om in dienst te gaan.
De heer Léon de Jong (PVV):
Nee, ik zit hier goed, dank u wel.
Voorzitter. In antwoord 9 wordt aangegeven dat er geen expliciete pensioendoelstelling
dient te worden vastgesteld. Mijn vraag is: zou het in het kader van het functioneren
van pensioenfondsen en het realiseren van een koopkrachtig dan wel koopkrachtiger
pensioen niet goed zijn om juist wel doelstellingen op te stellen, zodat pensioenfondsen
de incentive hebben om een goed pensioen aan het einde van de rit te realiseren? Dat
is de eerste vraag. Hebben we die? Ja? Mooi.
Punt 15 gaat over de herverdeling. Vraag één: in welke mate wordt de prudentpersonregel
aangepast aan de leeftijdsafhankelijke rentetoedeling? Geldt de prudentpersonregel
straks nog steeds alleen op fondsniveau, of moet ook rekening gehouden worden met
een leeftijdsafhankelijke rendementstoedeling?
In de memorie van toelichting – dat is mijn tweede vraag – wordt vrij stellig over
de leenrestrictie geschreven. Waarom is de Minister nu wel zeker van de werking van
de prudentpersonregel? Kan zij onderbouwen waarom zij daar zo zeker over is?
Dat was het wat betreft 10a.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Jong. De Minister. Succes.
Minister Schouten:
Allereerst de vraag van de heer Van Kent over het fondsrisico. Hij zegt: het risico
ligt toch bij de deelnemers? Het gaat hier over het totale risico, op fondsniveau.
Dat risico mag niet meer dan 100% zijn. Dat geldt dus voor het hele fonds.
Dan zijn vraag over lenen en herverdelen. Hij vroeg: is het niet zo dat je dan meer
rendement aan de ene groep toebedeelt dan aan de andere groep en dat je daarmee een
herverdeling krijgt? Het woord «lenen» is tamelijk verwarrend, zo begrijp ik nu. Er
wordt feitelijk geen geld geleend door het fonds of bepaalde deelnemers. Op fondsniveau
wordt in zijn totaliteit een beleggingsportefeuille aangehouden op basis waarvan aan
de jongste deelnemer meer dan 100% exposure aan zakelijke beleggingen kan worden toebedeeld.
Dat betekent dat de jongste deelnemers meer risico nemen. Dat kan ook, want zij hebben
een langere tijd voordat zij tot de pensioengerechtigde leeftijd komen. Dat risico
is hoger dan het feitelijk voor hen als persoonlijk vermogen is opgebouwd. Maar dat
vermogen wordt ter beschikking gesteld binnen het collectief, binnen het totaal. Daardoor
kan je met dezelfde premie en hetzelfde fondsbeleggingsbeleid hogere rendementen behalen
bij een gelijkblijvend risico. Het lenen ziet echt op het risico dat je als deelnemer
gaat lopen in het totaal van het collectief van de belegging. Het gaat om de exposure.
Waarom wordt er eigenlijk geen doelstelling opgenomen in de wet? Zoals u weet, gaan
we van een uitkeringsovereenkomst naar een premieovereenkomst. Er waren ook wat vragen
van andere leden daarover. Het kenmerk daarvan is dat je niet meer een doelstelling
gaat formuleren voor wat je wilt behalen, maar dat je met elkaar gaat definiëren hoe
hoog de premie-inleg wordt. Maar er zal natuurlijk wel een gesprek plaatsvinden met
de sociale partners over de ambitie die we willen hebben en wat dat betekent voor
de premie die we gaan vaststellen. Het is niet zo dat ze ins Blaue hinein een premie
prikken. Er wordt gekeken wat we willen bereiken en wat voor premie daarbij hoort.
Er wordt alleen geen doelstelling vastgelegd, want dan zou je weer naar een uitkeringsovereenkomst
toegaan, zoals in het huidige stelsel. Maar je gaat wel met elkaar definiëren wat
de premie moet zijn die je gaat betalen.
Wanneer wordt er gesproken over een beschermingsportefeuille versus beschermingsrendement?
De heer Van Kent heeft een punt. Er moet hier «beschermingsportefeuille» staan en
niet «beschermingsrendement». Dat klopt. Daar heeft hij gelijk in. Dat stond in het
antwoord. Het is gewoon een verkeerd woord geweest in onze schriftelijke beantwoording.
Het is dus niet zo dat de wettekst nu moet worden aangepast.
Er is nog gevraagd naar de vijfjaarsdoelstelling. Waarom één keer in de vijf jaar?
Even voor de helderheid: het is niet zo dat deelnemers slechts één keer in de vijf
jaar informatie krijgen. Die informatie moet jaarlijks verstrekt worden. Alleen, we
gaan ex ante voor vijf jaar vaststellen waar we mee gaan werken. Het is niet zo dat
deelnemers pas na vijf jaar zien wat voor keuzes er zijn gemaakt of iets dergelijks.
Daar worden ze elk jaar over geïnformeerd. Maar het is niet zo dat we het elk jaar
gaan aanpassen. Je moet voor de langere termijn een aantal keuzes maken waarop je
gaat sturen.
Ik heb heel snel mee zitten schrijven, maar ik kan mijn eigen aantekeningen nu niet
lezen. De heer Van Kent vroeg wat er na die vijf jaar gebeurt. Wat was precies zijn
vraag? Ging die ook over de pensioendoelstelling?
De heer Van Kent (SP):
Mijn laatste vraag ging inderdaad over die vijf jaar. Ik vroeg waarom er om de vijf
jaar bepaald moet worden of de doelstelling nog past.
Minister Schouten:
De heer Nijboer stelde een metavraag, die ik, denk ik, net al beantwoord heb. We gaan
naar een premieovereenkomst in plaats van een uitkeringsovereenkomst. Ik hoor verschillende
leden, ook de heer De Jong, zeggen: moet je niet toch een doelstelling opnemen? Nogmaals,
in de praktijk zal er echt wel worden geredeneerd vanuit een doelstelling. Er wordt
aan de deelnemers gecommuniceerd wat het verwachte pensioen zal gaan worden. Dat krijgen
ze ook te zien in hun jaarlijks overzicht, het UPO. Maar wat vastligt, is de premie
die daaruit gedestilleerd wordt en die wordt vastgesteld.
Ik kom op het opheffen van de leenrestrictie bij een flexibel contract. De vraag was
of er nog reserves kunnen worden aangehouden. Ik meende dat de heer Omtzigt daarnaar
vroeg. Het gaat om het antwoord op vraag 15. Ik kijk even naar rechts. We hebben die
vraag wel ergens, maar ik kom er straks nog even op terug. Ik ga eerst even door met
de andere vragen en dan kom ik zo nog op dit punt.
Er is gevraagd naar de prudentpersonregel. Is het in lijn met de IORP als je de leenrestrictie
opheft? Nogmaals, op dit moment is het ook al zo dat je met z'n allen inlegt in een
fonds. Binnen dat fonds worden er risico's genomen, ook met de beleggingen. Het is
alleen niet zo heel inzichtelijk waar die risico's precies neerslaan. Dit is dan ook
het punt dat we het transparant gaan maken. We gaan inzichtelijk maken: bij het geld
dat die jongere heeft ingelegd kan een hogere exposure plaatsvinden. Maar dit is niet
meteen enorm tegengesteld aan de huidige situatie, want op dit moment gebeurt dat
natuurlijk ook gewoon op fondsniveau.
Nog even het punt van de heer Omtzigt over de leenrestrictie en het flexibele contract.
Zijn vraag was: kan je dan ook een reserve inzetten? Ja, dat kan op het moment dat
er een risicodelingsreserve is en anders niet. Daar zit ook een keuze in. Maar ook
in het flexibele contract heb je een risicodelingsreserve, waarin die risico's, zoals
het woord al zegt, met elkaar gedeeld worden.
Dan de vragen van mevrouw Maatoug. Zij vroeg naar de definitie van «op voorhand».
Dat was bij punt 5. Eens even kijken wat daarmee wordt bedoeld. Ik kijk nog heel eventjes
naar deze vragen, want die waren dermate gedetailleerd dat we even goed moeten kijken
hoe het eruitziet. Dat betreft punten 4, 5 en 7. De metavraag was wat er wel en niet
bij AMvB kan. Daar moeten we ook even naar kijken.
De heer De Jong sprak over de beide doelstellingen van de fondsen. Ik heb dat net
al genoemd.
De heer De Jong had ook een aantal vragen over de prudentpersonregel. Is deze regel
aangepast? Waarom ben ik van mening dat het daarbinnen allemaal past? Ik heb net uitgelegd
dat de systematiek in zichzelf gewoon nog steeds ... Op dit moment is het ook zo dat
je op fondsniveau risico's gaat nemen, maar het is alleen niet helemaal per deelnemer
inzichtelijk waar die precies neerslaan. Maar het is wel een onderdeel. Ik kijk nu
even naar Ronald. Misschien weet jij dat? Zit hier iemand aan tafel die er iets dieper
in zit als het gaat om de prudentpersonregel? Ronald, wil jij daar iets over zeggen?
Er waren immers meerdere vragen over prudent person. Dan kunnen we die in één keer
beantwoorden.
De heer Corvers:
De prudentpersonregel is op zich gewoon een algemeen uitgangspunt dat je in het belang
van de deelnemers moet beleggen. Dat is een wettelijk uitgangspunt dat ook al voor
de huidige contracten in de Pensioenwet staat. Dat leidt ertoe dat je een gediversificeerde
beleggingsportefeuille moet gebruiken, dat je goed moet kijken naar de risico's die
deelnemers aankunnen. Die uitgangspunten leiden ertoe dat je gewoon een goed ingericht
beleggingsbeleid moet volgen. Dat kan ook een beleggingsbeleid zijn in het nieuwe
contract waarbij specifiek aan deelnemers risico's worden toebedeeld. Op zich staat
dat elkaar niet in de weg, volgens mij.
Minister Schouten:
Dan de op-voorhand-geen-herverdelingvraag van mevrouw Maatoug. Dit betekent dat er
geen ex-anteherverdeling op basis van de marktwaardering mag plaatsvinden. Dat wordt
ermee bedoeld. Dus er vindt niet op voorhand herverdeling naar specifieke geboortecohorten
plaats. Is dat helder? Ja? Oké.
De voorzitter:
Als het niet helder is, komt er nog een vervolgvraag.
Minister Schouten:
Wat kan wel en niet bij AMvB? Die vraag is wat algemener dan wat specifiek onder dit
blokje valt, dus ik wil zo meteen een wat algemener antwoord geven.
Mag je zelf bepalen welke beleggingen gedaan worden? Dat was bij punt 4. Dat is binnen
de solidaire, denk ik? Ik zit even te zoeken waar de vraag dan over gaat. Ik kan me
voorstellen dat je er bij de flexibele premieovereenkomst wel naar kijkt. Mensen mogen
dan wel zelf keuzes maken in wat voor risico's ze willen lopen et cetera. Dan moet
wel heel goed getoetst worden of iemand weet wat hij aan het doen is. Is de vraag
of dit dan ook mag bij de solidaire premieovereenkomst?
De voorzitter:
Mevrouw Maatoug, een toelichting?
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik hoor in het antwoord van de Minister: omdat het om een solidaire premie gaat, is
het nu ook al zo. Dat is het antwoord dat de Minister geeft.
Minister Schouten:
Nee. Ik had de vraag van Maatoug als volgt begrepen. Mag je zelf in de solidaire premieovereenkomst
bepalen welke beleggingen ...
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Of het fonds dat zelf kan bepalen.
Minister Schouten:
O, het fonds. Ik dacht het individu. Excuus.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Mijn vraag was: kan het fonds zelf bepalen welke beleggingen daarvoor bestemd zijn?
Wat voor beleggingen zijn dat?
Minister Schouten:
Dat is natuurlijk afhankelijk van welke risicohouding deelnemers hebben. Dan gaat
een fonds kijken welke beleggingen daarbij passen. Dat gebeurt echt op fondsniveau.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dus het antwoord is ja.
Minister Schouten:
Oké, als dat de vraag is, is het antwoord ja. Op de AMvB-vraag kom ik terug.
De voorzitter:
We gaan naar de tweede ronde. Ik begin bij de heer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Ik wil de Minister vragen om nog wat nader in te gaan op het herverdelingseffect doordat
de exposure en ook de winst aan jongere deelnemers worden toegekend in plaats van
aan gepensioneerden. In mijn ogen is er namelijk wel degelijk een effect als je het
vermogen van gepensioneerden gaat beleggen en je de voor- en nadelen toebedeelt aan
jongeren. Dan gaat dat op enige manier zorgen voor een herverdeling. Hoe ziet de Minister
dat? Waarom geeft ze aan dat dat niet het geval is?
Ik had een vraag gesteld over het moment waarop er gekeken wordt of de doelstellingen
worden gehaald. Daarbij ging het mij vooral om het verschil tussen de flexibele en
de solidaire regeling. Want beide zijn toch premieregelingen met een individuele vermogensopbouw.
Waarom wordt die voorwaarde bij de ene regeling dan wel gesteld en bij de andere regeling
niet?
De voorzitter:
Meneer Nijboer, heeft u nog een aanvullende vraag?
De heer Nijboer (PvdA):
We komen op het amendement terug. Ik denk dat dit meer de technische exercitie is.
Ik ben het niet met het antwoord eens, maar dat is meer een politieke discussie.
De voorzitter:
Zo is het helemaal, dat het politiek is dan. Meneer Omtzigt?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik kom even terug op de leenrestrictie in het flexibele contract. De Minister zegt:
als dat onder water komt te staan, dus als iemand een negatief eigen vermogen heeft,
dan kun je dat uit de risicodelingsreserve halen. Maar de risicodelingsreserve is
niet verplicht onder het flexibele contract. Betekent dat dat je niet mag lenen als
je geen risicodelingsreserve hebt? Anders zou je op nul uitkomen.
Het tweede gaat over prudent person. Dat gaat niet om het fonds, maar om het individu.
Heeft de Minister laten toetsen of in een situatie met opheffing van de leenrestrictie
in combinatie met het individueel toekennen van rendementen nog steeds voldaan wordt
aan de prudentpersonregel in de IORP-richtlijn en in de wet? In de antwoorden geeft
u aan dat het fonds als geheel niet hoeft te lenen en dat er daardoor dus geen strijd
is met het beginsel. Dat gaat over het macroniveau, dus over het fonds. Dat is niet
anders dan in het huidige stelsel, waar dat ook voor het fonds wordt beoordeeld. Het
gaat me heel specifiek om de individuele toedeling. Die kan dus formeel nul en in
sommige gevallen zelfs negatief worden. Maar die wordt dan weer tot nul gemaakt. Is
het feit dat die tot nul kan dalen of zelfs negatief kan worden niet in strijd met
het prudentpersonprincipe? Het gaat dus niet om politiek, al zit er ook een politieke
lading achter, hoor. De IORP zegt dat het «prudent person» moet zijn. Dat is een wat
open norm. Als je dat zegt, dan hoort daar toch echt niet bij dat je op nul uit kunt
komen met je pensioen na een paar jaar beleggen. Mijn vraag is dus of de leenrestrictie
als zodanig op het individuele niveau, dus niet op het collectieve niveau, niet in
strijd is met de algemene IORP-regel die van kracht moet zijn.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Een heel duidelijk antwoord over «op voorhand». Ik vond dat duidelijker dan wat er
in het artikel staat. Volgens mij is dat er eentje voor de lijst, om dat wat meer
te expliciteren zoals de Minister net deed. Dat ter overweging. Dat ging over punt
5.
Toch ook nog een vervolgvraag over punt 4. Het antwoord was duidelijk: ja, want dat
doe je. Ik snap nu ook de verwarring. Het stukje dat ik had voorgelezen, ging specifiek
over het renterisico. In de toedelingsregel kan bepaald worden dat het beschermingsrendement
voor het renterisico wordt toebedeeld, ofwel op basis van wijzigingen van de rentetermijnstructuur
die de toezichthouder beschikbaar stelt ofwel rechtstreeks uit het rendement van de
daarvoor bestemde beleggingen. Mijn vraag is wat dit betekent voor de afgescheiden
portefeuille. Misschien snap ik dit verkeerd; daarom een checkvraag. Er staat nu niet
dat daarin een specifiek soort beleggingen moeten zitten. Het lijkt mij, met mijn
beperkte kennis, logisch dat het de bedoeling is dat daar bijvoorbeeld daadwerkelijk
renteswaps of iets dergelijks in zitten.
De heer Léon de Jong (PVV):
Ik weet niet zeker of de vraag die ik heb gesteld, duidelijk genoeg is overgekomen.
Ik stel de vraag dus toch opnieuw, want ik kreeg niet het antwoord dat ik had verwacht.
Het gaat dus over de prudentpersonregel: geldt die regel straks nog steeds alleen
op fondsniveau of moet ook rekening gehouden worden met de leeftijdsafhankelijke rendementstoedeling?
Dat is de vraag. Daarnaast is mijn vraag waarom de Minister ervan overtuigd is dat
dit goed is en of daar niet meer onderbouwing voor nodig is. Want hoe belangrijk de
input vanuit het ambtelijk apparaat ook was, ik heb geen onderbouwing gehoord waarom
dit nu op deze manier moet. Kan de Kamer iets krijgen waaruit blijkt waarom de Minister
en het ministerie denken dat dit de juiste vorm is? Want ik heb het gevoel dat het
nu gewoon te vaag in de wet is opgenomen.
Dan nog een procedurele vraag. Ik heb een sheet met aanvullende PVV-vragen achter
deze beantwoording, waarin ook een antwoord staat over het lenen. We hebben het zojuist
gehad over de leenrestrictie. Is het de bedoeling dat ik deze vraag nu meeneem of
pas aan het einde van de rit?
De voorzitter:
Ik denk dat het verstandig is om ... Ik leg dat ter overweging ook bij u: ofwel aan
het einde van dit blokje als u vindt dat het in dit blokje past ofwel bij overig.
Dat laat ik even aan u.
De heer Léon de Jong (PVV):
Omdat het zojuist ook door de heer Omtzigt naar voren is gebracht en nu onderdeel
is van het debat, zou ik het graag naar voren brengen.
De voorzitter:
Ik sta dat toe.
De heer Léon de Jong (PVV):
Het gaat dus over het kunnen lenen. Mijn vraag is of vanuit het risico van het nieuwe
systeem en de manier waarop jongeren daar ook naar kijken, de mogelijkheid om het
pensioen aan het einde van de rit op nul gesteld te krijgen, niet een te groot risico
is. En zou het niet gewoon veel beter zijn om de leenrestrictie in haar geheel af
te schaffen?
De voorzitter:
Dat is wel een politieke vraag, meneer De Jong.
De heer Léon de Jong (PVV):
Ik kan het ook aan het einde van de rit doen, maar het was een antwoord op de vraag
die ik had gesteld. Het was geen politieke vraag.
De voorzitter:
Als u vraagt om iets ...
De heer Léon de Jong (PVV):
Anders doe ik het straks aan het einde.
De voorzitter:
Dat is ook goed, maar als u vraagt om iets af te schaffen, riekt dat naar een zeer
politieke vraag.
De heer Léon de Jong (PVV):
Laat ik het zo stellen: heeft de Minister, voor zover nog niet meegenomen in de beantwoording,
overwogen om de leenrestrictie op te heffen? Dat was mijn vraag. Zijn er alternatieven
onderzocht? Daar heb ik een antwoord op gekregen. Daar kwam uit dat je ook op nul
uit kan komen. Mijn vraag, ook vanuit de doelstellingen, is of dat niet een onverstandige
keuze is en of het aan de hand van de doelstellingen die door deze wet naar voren
worden gebracht, niet verstandiger zou zijn om toch naar alternatieven te kijken en
om de leenrestrictie af te schaffen. Ik snap niet waarom dat niet een ...
De voorzitter:
Ik kom toch echt tot de conclusie dat ik deze vraag politiek vind. Als door de Minister
technische en inhoudelijke onderbouwing gegeven gaat worden die zuiver toeziet op
de techniek en op de inhoud, vraag ik de Minister om daar antwoord op te geven. Zijn
er verder nog aanvullende vragen aan de zijde van de Kamer? Dat is niet het geval.
Minister Schouten:
Eerst de vraag van de heer Van Kent. Hij vraagt of er toch geen sprake is van herverdeling
omdat je ook andere rendementen gaat toebedelen. Er is echter geen sprake van herverdeling
omdat het rendement neerslaat bij diegene die ook het risico loopt. Dus het risico
en het rendement moeten in de persoon verenigd liggen, zo noem ik het maar even. Als
je daar dat uit elkaar gaat trekken, krijg je wel herverdeling, maar dat is hier niet
zo.
Dan de vraag over de prudent person. Hoe is dit bekeken? De prudentpersonregel is
meegenomen door De Nederlandsche Bank bij de toezeggingstoets op dit wetsvoorstel.
DNB toetst dat natuurlijk ook op regels zoals de IORP-richtlijn. Dus DNB heeft dat
gedaan op het moment dat zij de toezichtstoets op het wetsvoorstel hebben vastgesteld.
Dan de vraag van mevrouw Maatoug over de afgescheiden portefeuilles. Haar vraag ging
over het direct beschermingsrendement. Er is in dat geval sprake van een specifieke
beschermingsportefeuille met beleggingen die bescherming bieden tegen het renterisico.
Intussen zijn er in lagere regelgeving ook nadere voorwaarden opgenomen dat de beschermingsportefeuille
dit daadwerkelijk waar moet maken.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Waar?
Minister Schouten:
Ik denk in het Besluit toekomst pensioenen, maar ik kijk eventjes. U heeft dat informeel
gehad, maar formeel nog niet, want dan moet de wet eerst aangenomen worden. Maar ik
weet nu niet precies ... Ik zit hier al 70 artikelen uit mijn hoofd te leren!
De voorzitter:
Laat mij jullie even helpen. Mevrouw Maatoug stelt de vraag omdat het haar zou helpen
te weten waar zij het exact kan vinden. Dat is ook voor de verslaglegging interessant.
De Minister geeft aan dat zij daar nog in gaat voorzien. De Minister hervat het debat.
Minister Schouten:
Dank. Dan de vraag van de heer De Jong in welke mate de prudentpersonregel wordt aangepast
aan het leeftijdsafhankelijk renterisico. Het prudentpersonprincipe is een algemeen
uitgangspunt, een algemeen principe. Het pensioenfonds moet beleggen in het belang
van de deelnemer. In andere wetsartikelen en in lagere regelgeving worden hier ook
nadere voorwaarden aan gesteld. Leeftijdsafhankelijkheid staat dat niet in de weg.
Dan de vraag van de heer De Jong of we dit wel moeten willen. Ik wijs hem gewoon meer
technisch op het alternatief dat we ook bezien hebben en het antwoord dat we daarover
gegeven hebben. Het alternatief van het opheffen van de leenrestrictie is dat dan
niet meer dan 100%-exposure aan zakelijke waarden aan bepaalde leeftijdscohorten kan
worden toegekend, meestal aan de jongere deelnemers dus. Wij hebben bekeken wat de
berekeningen zijn. Die hebben aangetoond dat het opheffen van de leenrestrictie kan
leiden tot betere beleggingsresultaten en daarmee dus tot hogere pensioenen. Het opheffen
van de leenrestrictie past ook bij het uitgangspunt van de solidaire premieovereenkomst
dat niet langer wordt geredeneerd vanuit gelijke procentuele aanpassingen van aanspraken
van alle deelnemers en pensioengerechtigden. Dat is in het huidige stelsel wel het
geval, maar vanuit gelijke aanpassingen van verwachte pensioenuitkeringen van alle
deelnemers en pensioengerechtigden.
Overigens is het natuurlijk wel zo dat de mate waarin het risico bij een deelnemer
wordt toebedeeld, altijd moet passen bij de risicohouding van dat leeftijdscohort
van die deelnemers. Dat kan dus niet tot in het oneindige doorgaan; dat is echt voor
degenen die dat risico niet alleen willen dragen maar ook kunnen dragen.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Er is mij nog iets onduidelijk.
De voorzitter:
Nee, nee. Dat kan zo niet ... Minister en mevrouw Maatoug, het spijt me verschrikkelijk,
maar we hebben een afspraak met elkaar gemaakt. Ik heb zelfs nog een veegrondje toegevoegd.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Het is mij nog steeds onduidelijk, voorzitter!
De voorzitter:
Dat is dan wel zo, maar we hebben echt met elkaar afgesproken dat we een rondje doen,
dat daarna de Minister antwoord geeft en dat we daarna nóg een rondje doen waarop
de Minister antwoord geeft. En dan gaan we door naar het volgende artikel. U mag een
punt van orde maken, mevrouw Maatoug, maar ik ga niet afwijken van de procedure zoals
we die hebben afgesproken.
Mevrouw Maatoug, met een punt van orde.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Een punt van orde. Ik vind de procedure heel goed en die werkt heel fijn. Het punt
van orde is dat het helpt als er geëxpliciteerd wordt of de Minister voornemens is
om iets aan te passen dan wel dat ze ernaar gaat kijken. Want in de veegronde heb
ik een vraag gesteld, voorzitter, en ...
De voorzitter:
Dit is geen punt van orde.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dit ís een punt van orde. Dus mijn vraag is – punt van orde: kan na elk rondje geëxpliciteerd
worden of iets aangepast wordt, ja of nee? Dat is mij nu onduidelijk en dat gaat om
iets heel ... Op punt 5, over voorhand.
Minister Schouten:
Ik kan wel antwoorden, denk ik. Misschien helpt dat. Ik heb nu de uitleg bij het artikel
gegeven. Dat is uiteraard ook onderdeel van de wetsbehandeling. Ik meen dat ook duidelijk
is wat daarmee gebruikt moet worden en dat ik het niet hoef mee te nemen in de nota
van wijziging, want dan is het echt een wijziging en dat hoeft, naar ik meen, niet
met deze uitleg.
De voorzitter:
Artikel 10b.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter, ik zou eerst graag willen weten waar ik de toezichttoets op de IORP van
DNB kan vinden, omdat in een eerdere versie van het wetsvoorstel geen leenrestrictie
staat. Mijn vraag ging juist om de combinatie van leenrestrictie en prudent person.
Als dat in die versie niet staat ...
De voorzitter:
Kijk, ik verzet me hiertegen en dat zeg ik tegen alle commissieleden. Als we dit nu
gaan doen, dan is er dus sprake van vragen en antwoorden in drie ronden. Ik wil daar
echt voor waken, want dat moeten we niet gaan doen. Dat vraagt wat van de Kamerleden,
namelijk om de vragen dusdanig te stellen dat in de tweede ronde de afronding kan
plaatsvinden. Daarna doen we een veegrondje. Dit is dus de laatste keer dat ik dit
toesta. Daarna is het echt aan de Kamerleden om het in twee ronden te doen. We gaan
daarna geen aanvullende procedures of punten van orde meer doen. Meneer Omtzigt, aan
u het woord.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik wil graag weten waar DNB die toets gedaan heeft. Als je op deelnemersniveau meer
dan 100% in aandelen kunt beleggen en alles kunt kwijtraken, dan wil ik graag een
stuk zien, ofwel van DNB ofwel van de Minister, waarin staat dat het in overeenstemming
is met de regel van prudent person. Want als je zegt dat het ergens getoetst is, maar
niet weet wie daar wanneer een handtekening onder heeft gezet, dan kun je daar nooit
voor naar de rechter gaan. Ik vraag dus of dat in een stuk staat. Of zegt de Minister
hier zelf: volgens mij voldoet dit aan de regel van prudent person?
Minister Schouten:
Het wetsvoorstel dat in maart naar uw Kamer is gestuurd, is getoetst door DNB. Dat
was een toezichttoets. DNB betrekt daarbij de richtlijnen die daarop van toepassing
zijn, onder andere de IORP-richtlijn. U heeft in maart van ons het hele setje gekregen,
inclusief de conclusie van de toezichttoets van DNB. Daar is dit onderdeel in meegenomen.
De conclusie van de toezichttoets is dat het die doorstaat. Daarmee zit er een getraptheid
in de toets, maar DNB heeft daarnaar gekeken.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister. We gaan naar artikel 10b en ik geef het woord daarover in eerste
instantie graag aan de heer Smals.
De heer Smals (VVD):
Voorzitter. Ik heb geen aanvullende vragen over 10b.
De heer Van Kent (SP):
Eigenlijk is dit beetje een herhaling van 10a.
De voorzitter:
Laten we dat niet doen, herhalen.
De heer Van Kent (SP):
Ook bij 10b is er natuurlijk sprake van herverdeling door een leenconstructie. Ik
ben toch nog ontevreden over het antwoord dat we tot nu toe van de Minister hebben
gekregen. Bij een lening zou je normaal gesproken een vergoeding betalen aan degene
van wie je leent. Als je dat niet doet, betekent dit dat het toch ten koste gaat van
de kans op rendement voor degene van wie het geld geleend wordt. Ik zie toch niet
hoe dit nou onderaan de streep geen herverdeling zou kunnen zijn. Ik zie ook wel een
probleem, omdat dit later moeilijk uit te leggen is aan deelnemers, zeker als je het
individueler gaat maken. Voorzitter, ik beloof dat ik het niet politiek maak. Hoe
kan later uitgelegd worden voor wie welk rendement en voor wie welk vermogen is? Ik
val misschien een beetje in herhaling, maar ook in deze contractvorm geldt hetzelfde
probleem.
De voorzitter:
Ik kijk naar de overige Kamerleden. Eerst meneer Omtzigt, daarna mevrouw Maatoug.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Het antwoord van de Minister lijkt te suggereren dat een verplicht gesteld
fonds een verschil kan maken bij de uitvoering van de verplichte en de vrijwillige
regelingen. De letterlijke tekst van de wet geeft die suggestie niet. De vrijwillige
regeling wordt immers uitgevoerd door een verplicht gesteld fonds en de wet geeft
aan dat een verplicht gesteld fonds verplicht een risicodelingsreserve moet aanhouden
bij de flexibele regeling. Het zou zuiverder zijn als een formele omschrijving gekozen
wordt, namelijk dat een bpf een verplicht gestelde regeling uitvoert in plaats van
een verplicht gesteld bpf. Conform artikel 2 van de Wet Bpf 2000 is immers de regeling
verplicht gesteld en niet het fonds. Is de Minister dat met mij eens? Zo ja, is het
dan niet noodzakelijk om deze enigszins technische wijziging aan te brengen en de
wet daarop aan te passen?
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Omdat de Minister het net zo duidelijk geëxpliciteerd heeft, heb ik even een checkvraag
bij 10b onder 4, waar ook «op voorhand» staat. Geldt daar dezelfde uitleg als bij
het antwoord dat de Minister net gaf bij 10a? Dan is dat bij dezen in de Handelingen
meegenomen.
Ik heb een vraag bij 10b, lid 1. Daar staat dat bij een flexibele premieovereenkomst
de premie wordt belegd tot de pensioendatum. Het kapitaal dat voortvloeit uit de premies
wordt vanaf de pensioendatum gebruikt voor financiering van een vastgestelde of variabele
uitkering. Mijn vraag aan de Minister is: wat gebeurt er met het kapitaal vanaf de
pensioendatum als het niet wordt belegd? Wordt het op een spaarrekening gezet of,
een beetje metaforisch gezegd, in een doos onder een bed bewaard? Dat was bij lid
1.
Bij lid 3 heb ik de volgende vraag. Daar gaat het over de variabele uitkering. Op
een gegeven moment staat er: «... of van de ontwikkeling van de levensverwachting
verwerkt door middel van individuele toedeling of door middel van een collectief toedelingsmechanisme.»
Mijn vraag aan de Minister is: kan dat collectieve toedelingsmechanisme gelijk zijn
aan dat in de solidaire premieregeling? En als dat zo is, en er gebruik wordt gemaakt
van een risicodelingsreserve, klopt het dan dat er geen onderscheid is tussen de twee
regelingen?
Dan mijn laatste vraag bij 10b, naast de check bij 4, die ik al had genoemd. Bij lid
6 onder 10b staat: «De pensioenuitvoerder past een collectief toedelingsmechanisme
toe op een toedelingskring die bestaat uit pensioengerechtigden.» Mijn vraag is: is
dit anders dan het in lid 3 genoemde collectieve toedelingsmechanisme voor het sterfteresultaat?
En als dat niet anders is, waarom is er dan een apart lid voor nodig?
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maatoug. Ik kijk naar de andere kant van de commissiezaal. Ik
zie dat daar geen vragen zijn. Ik geef de Minister graag het woord voor de beantwoording.
Minister Schouten:
We blijven met de heer Van Kent van mening verschillen over het punt van het lenen,
het rendement en het risico. Het rendement valt bij de groep die het dito risico loopt.
Omgekeerd krijgt dus ook degene die minder risico loopt, het rendement dat hem of
haar toekomt. Dus het is ook niet zo dat dat uit elkaar gaat lopen. Ik heb net al
gezegd dat ik «lenen» een wat ongelukkig woord vind in dezen, want dat suggereert
dat je van één persoon geld gaat wegnemen voor je eigen gewin. Het zit gewoon in de
systematiek van met z'n allen een beleggingsportefeuille aanhouden, of een belegging
hebben op fondsniveau, waarin je juist heel veel van die risico's met elkaar kunt
delen, dus ook als het voor één leeftijdscohort lastiger is, of juist voor degene
die nog wel rendement wil geven met lagere risico's. Het is spiegelbeeldig natuurlijk
ook het geval. Het rendement wordt met z'n allen behaald en anderen delen mee in het
hogere rendement, ook als jij minder risico hebt. Stel nou dat je bijvoorbeeld heel
weinig risico neemt in je beleggingsbeleid en je daar dus vrijwel geen rendement hebt,
maar je op fondsniveau nog wel een hoog rendement hebt, omdat je met z'n allen een
hoger resultaat hebt. Dan zal ook iedereen daarvan meeprofiteren. Dus er zitten twee
kanten aan het verhaal.
De heer Omtzigt vraagt of wij de tekst niet zouden moeten aanpassen. Wij hebben, meen
ik, bij het antwoord op vraag 21 aangegeven dat wij artikel 10b, lid 8 conform de
toelichting die wij hebben gegeven, zullen aanpassen. Dat was ook aan de hand van
de vraag die, meen ik, de heer Omtzigt op dit punt stelde.
Mevrouw Maatoug. Het antwoord op de eerste vraag over lid 4 is: ja. Dus dat is duidelijk.
Als het kapitaal vanaf de pensioendatum niet is belegd, wordt dat dan in «de doos»
– zo noemen we het maar even – gedaan? Ik kijk even naar de antwoorden, maar misschien
is er iemand die op die drie vragen van Maatoug een antwoord kan geven. Wie kan dat?
De voorzitter:
De heer Abdulaziz.
De heer Abdulaziz:
Het is wel bijzonder dat de voorzitter mijn naam weet.
De voorzitter:
Goed hè? De alwetende voorzitter.
De heer Abdulaziz:
Ja, precies. Ik weet niet of het mag, maar zou u een van uw vragen kunnen herhalen,
in ieder geval die over het collectieve toedelingsmechanisme?
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dat is volgens mij de vraag die ik bij 10b bij lid 6 stelde. Na punt 6 staat: «De
pensioenuitvoerder past een collectief toedelingsmechanisme toe op een toedelingskring
die bestaat uit pensioengerechtigden». De vraag die ik stelde, is: is dit anders dan
het in lid 3 genoemde collectieve toedelingsmechanisme voor het sterfteresultaat?
En als het niet anders is, waarom is daar dan een apart lid voor nodig?
De heer Abdulaziz:
Wat lid 6 doet, is beschrijven waar een collectief toedelingsmechanisme uit bestaat.
En wat lid 3 doet, is beschrijven wat er gebeurt met de variabele uitkering, en hoe
je dat kan toedelen aan de mensen, zeg maar. Dus er staat ook: een bepaald beleggingsrisico;
individueel of collectief toedelingsmechanisme. En dan staat er verderop: het collectief
toedelingsmechanisme bestaat uit deze groep. Zo bestaat die dus niet uit het hele
fonds bijvoorbeeld, maar uitsluitend uit wat onder lid 6 en lid 7 staat. En lid 3
beschrijft gewoon de verwerking van de uitkeringen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Abdulaziz. De Minister opnieuw, of hebben we nu iedereen gehad?
Volgens mij hebben we nu iedereen gehad.
Minister Schouten:
Nou, er is nog het punt van wat er gebeurt als er niet belegd wordt.
De heer Abdulaziz:
In principe neemt het risico af naarmate je ouder wordt, of tenminste het beleggingsrisico
dat voor jou genomen wordt. In een flexibele premieovereenkomst is het dus de bedoeling
dat een deelnemer altijd het recht heeft op een keuze tussen een variabele of een
vaste uitkering. En bij een variabele uitkering wordt een deel nog doorbelegd, zodat
daarmee rendementen behaald kunnen worden en de uitkering op peil gehouden kan worden.
En bij een vaste uitkering heb je gewoon recht op de hoogte van een pensioenuitkering,
zoals dat nu ook het geval is.
De voorzitter:
En de laatste vraag, mevrouw Maatoug?
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
O, ik wist niet of ik het moest herhalen. Ik zal die vraag herhalen, die bij lid 3.
Ik lees nu even voor: «3. Bij de variabele uitkering worden financiële mee-of tegenvallers
die het gevolg zijn van het beleggingsrisico of van de ontwikkeling van de levensverwachting
verwerkt door middel van individuele toedeling of door middel van een collectief toedelingsmechanisme».
Dat is waar we net bij lid 6 naar verwezen. Mijn vraag hierbij was: kan dat collectieve
toedelingsmechanisme gelijk zijn aan die in de solidaire premieregeling? En als dat
zo is en er wordt gebruikgemaakt van een risicodelingsreserve, klopt het dan dat er
geen onderscheid meer is tussen die twee regelingen?
De heer Abdulaziz:
Het collectief toedelingsmechanisme, zoals dat bestaat in de flexibele premieovereenkomst,
zoals dat nu bestaat in de praktijk in de verbeterde premieregeling, is een ander
collectief mechanisme dan de beoogde of gewenste collectieve uitkeringsfase in de
solidaire premieregeling. En de solidaire premieregeling bestaat dus uitsluitend uit
pensioengerechtigden, die als één groep worden behandeld. Het verschil met het collectief
toedelingsmechanisme in de verbeterde premieregeling is dat daar sprake is van een
dekkingsgraad, dat daarmee gewerkt wordt, en dat die dus kan bestaan uit pensioengerechtigden
of gepensioneerden plus tien jaar vóór de pensioendatum, dus vanaf 57 of 58. Die worden
daar als één groep behandeld. Dus dit is inherent wel anders.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dus dat is het verschil?
De heer Abdulaziz:
Ja.
De voorzitter:
Heldere antwoorden. Dank u wel, meneer Abdulaziz. Ik ga naar de aanvullend ronde,
en kijk eerst naar de heer Van Kent voor een aanvullend vraag.
De heer Van Kent (SP):
Ik denk niet dat we het eens gaan worden.
De voorzitter:
Misschien. Ik ben hoopvol voor de tweede termijn van de plenaire behandeling. Andere
Kamerleden? Mevrouw Maatoug?
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik heb dat «op voorhand» nu duidelijk. Dat is nu twee keer geëxpliciteerd, dus dat
is heel fijn. Ik hoop dat dat ook tijd scheelt als het later nog een keer komt. Ik
wil er wel een checkvraag over stellen, want u zegt dus: het is ex ante. Nu wordt
het wat inhoudelijker. Als het te politiek wordt, moet u dat zeggen, voorzitter. Het
antwoord is me nu duidelijk, maar de reden dat ik hierop aansloeg ... Het roept een
vervolgvraag op. De suggestie is dat er een soort successie van gebeurtenissen is,
en het is mij nu niet duidelijk wat dan die opvolgende gebeurtenissen zijn. Want het
suggereert dat er ex post wel een herverdeling kan zijn, maar ik snap nu dus niet
welke herverdeling wel oké is en welke niet onder dit lid.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maatoug. Ik kijk naar de collega's, andere Kamerleden. Ja, duidelijk?
De Minister.
Minister Schouten:
Ik hoop dat ik de vraag van mevrouw Maatoug begrijp, maar volgens mij is het onderscheid
dat wij ex ante niet gaan sturen op een bepaalde groep, dus dat je daar een herverdeling
gaat krijgen. Ex post kan dat wel het geval zijn als je bijvoorbeeld bepaalde reserves
gaat inzetten of iets dergelijks. Dat kan gewoon verschillend uitpakken.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan artikel 10c, premie-uitkeringsovereenkomst. Daarvoor geef ik het woord
aan de heer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Misschien zou een iets nadere uitleg van de Minister behulpzaam
zijn over het punt dat je in deze regeling niet vijftien jaar voor je AOW-leeftijd
al kan inkopen. Ik begrijp de systematiek. Ik begrijp dat het ingewikkeld is in de
vorm zoals die nu in de wet is gegoten, maar levert dat niet een groot risico op,
aangezien dan op de datum dat je gaat inkopen, die rentestand zo belangrijk is?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer van Kent. Overige Kamerleden? Het gaat over 10c. Mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Bij 10c, punt 1. Even kijken, het kapitaal. Nee, die vraag is net heel duidelijk beantwoord,
dus die ga ik niet nog een keer stellen.
Dan bij punt 2. Daar staat: in afwijking van het eerste lid is de verzekeraar verplicht
om op verzoek van de deelnemer of gewezen deelnemer in de laatste vijftien jaar voor
de pensioengerechtigde leeftijd, bedoeld in artikel 7a, huppelepuppelepup ... Mijn
vraag is: wat betekent dit lid? Staat hier dat ervoor gekozen kan worden om in de
laatste vijftien jaar voor de pensioendatum niet meer te beleggen?
Mevrouw Palland (CDA):
Misschien nog één aanvullende vraag op de vraag van de rapporteur: heb ik het goed
begrepen dat de wet geen wijziging betekent ten opzichte van hoe het nu is geregeld
met de afhankelijkheid van de rentestand? Daar ben ik benieuwd naar.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Palland. Dat waren de vragen van de Kamer. Nee, nog niet helemaal.
Meneer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Lid 5: het voor pensioen bestemd vermogen is niet negatief. Dat is lid 5 van de premie-uitkeringsovereenkomst.
Hoe verhoudt zich dat tot leenrestricties met 1.600%, of het bijlenen? In lid 6 wordt
wel gezegd: bij of krachtens een algemene maatregel van bestuur worden nadere regels
gesteld. Er staat alleen: het wordt niet negatief. Maar legt dit ook een limiet op
hoeveel je geleend mag beleggen? Of is de regering nog voornemens – want we hebben
die discussie natuurlijk eerder gehad – om het wetsartikel aan te passen, zodat er
ergens nog een leenrestrictie in komt?
De voorzitter:
Dank, meneer Omtzigt. Ik geef het woord aan de Minister.
Minister Schouten:
Ik probeer ze heel snel te beantwoorden. Kan ik nog een keer uitleggen waarom er niet
gespreid ingekocht mag worden? Even voor de helderheid: dit contract mag alleen uitgevoerd
worden door verzekeraars. Dus daar hebben we het over, op het moment dat het gaat
over de inkoop van verzekeraars. Bij verzekeraars is bij dit contract geen sprake
van een uitkeringscollectief. Dan is het dus ook niet mogelijk om voor de AOW-datum
een gespreide aankoop van een variabele uitkering in een uitkeringscollectief mogelijk
te maken, want er is geen sprake van een uitkeringscollectief. Dan ligt een variabele
uitkering voor de pensioendatuminkoop ook niet voor de hand, want dan is het de vraag
wat daar de meerwaarde van is. Een variabele uitkering is een uitkering waarbij nog
doorbelegd wordt, zodat daarop aanvullend rendement gemaakt kan worden. Maar in de
opbouwfase wordt ook nog doorbelegd, waardoor feitelijk hetzelfde resultaat gerealiseerd
kan worden. Dit is ook het antwoord dat wij gegeven hebben in de schriftelijke beantwoording.
Het ligt gewoon niet voor de hand dat je dit gaat doen bij een uitkeringsovereenkomst
waarbij je niet te maken hebt met een uitkeringscollectief. De heer Van Kent kijkt
nog vrij glazig. Moet ik nog even een extra toelichting geven? Ik zie dat hij kijkt
alsof hij het nog niet ...
De voorzitter:
De heer Van Kent, wilt u een toelichting?
De heer Van Kent (SP):
Ik was aan het nadenken. Dat was mijn nadenkende blik. Maar meer in de zin dat het
dus een risicovol product is.
Minister Schouten:
Ja, het is een variabele uitkering. De appreciatie of een variabele uitkering risicovol
is of niet, laat ik maar even bij anderen.
Dan de vraag wat lid 2 betekent. Het lastige is dat ik al die aparte artikelen niet
allemaal bij de hand heb. Dus ik moet even kijken ...
De voorzitter:
De heer Abdulaziz.
De heer Abdulaziz:
Volgens mij was de vraag of het kan voorkomen dat je vermogen volledig aanwendt voor
de inkoop van een vaste uitkering. In de premie-uitkeringsovereenkomst heb je volgens
dit artikel het recht om te kiezen voor aanwending van een deel voor een vaste uitkering.
Je kan er dus ook voor kiezen om al het opgebouwde kapitaal aan te wenden voor een
vaste uitkering. Je zit dan nog niet aan een pensioendatum. Er komt dus ook nog nieuwe
premie in, maar ook daarvoor heb je het recht om die aan te wenden voor een vaste
uitkering. De keuze is uiteindelijk dus aan de deelnemer of dat gunstig is of niet.
Je kan dus ook gewoon doorbeleggen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Abdulaziz.
Minister Schouten:
Dan is er nog een vraag van de heer Omtzigt: moeten wij lid 6 nog aanpassen omdat
er een limiet zou moeten komen op hoeveel er geleend mag worden? Ik kijk heel even
opzij.
De voorzitter:
Meneer Abdulaziz.
De heer Abdulaziz:
Dit product wordt uitgevoerd door verzekeraars. Daar is dus geen sprake van opheffing
van de leenrestrictie.
De voorzitter:
Een helder antwoord; dank u wel, meneer Abdulaziz. Ik ga naar de aanvullende ronde,
als daar behoefte aan is. De heer Van Kent heeft daar geen behoefte aan. Ook voor
mevrouw Maatoug was het antwoord heel helder, maar dat geldt nog niet helemaal voor
mevrouw Palland.
Mevrouw Palland (CDA):
Toch nog even. De heer Van Kent vroeg in het kader van de aankoop en de afhankelijkheid
van de rentestand of het niet een risicovol product is. Mijn checkvraag was de volgende.
Je kan er politiek van alles van vinden – dat kunnen we in vervolgdiscussies doen –
maar volgens mij is dat nu ook zo bij brede-uitkeringsovereenkomsten en wijzigt de
Wtp op dat punt niet iets. Dat was mijn checkvraag.
Minister Schouten:
Dat klopt.
De voorzitter:
Helderder kan het niet. Met uw welbevinden gaan wij naar artikel 10d over de solidariteitsreserve.
Ik geef het woord aan de heer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Bij dit artikel valt ons natuurlijk op dat de maximale omvang op
15% is geprikt. Ieder percentage dat je kiest, is natuurlijk arbitrair, maar kan de
Minister iets meer zeggen over waarom die 15% is gekozen en of dat voldoende is om
bijvoorbeeld bij hoge inflatie niet alleen gepensioneerden maar ook de werknemers
te compenseren? Is er ook geluisterd naar experts die hebben aangegeven dat die 15%,
om het zacht uit te drukken, aan de lage kant is? En hoe zit het in die reserve met
het langlevenrisico? Want dat risico lopen we allemaal. In hoeverre moet dat risico
gedeeld worden tussen jongere en oudere deelnemers? Want het komt uit dezelfde collectieve
pot en we lopen allemaal hetzelfde risico. Waarom is daar dus op die manier voor gekozen?
En wordt de reserve alleen gebruikt voor het stabiliseren van de uitkeringen? Als
dat het geval is, hebben we volgens mij een probleem, omdat die reserve dan ook door
deelnemers gevuld wordt, dus door mensen die aan het opbouwen zijn, door werknemers,
terwijl het dan alleen bedoeld is voor het stabiliseren van de uitkeringen. Of lees
ik dat verkeerd en is het ook bedoeld voor het stabiliseren van de opbouw van deelnemers?
De heer Léon de Jong (PVV):
Twee vragen. De eerste vraag gaat over antwoord g. Decentrale sociale partners gaan
in samenspraak met de pensioenuitvoerder over de invulling van de doelen van de solidariteitsreserve.
Mijn vraag is of dat niet te vrijblijvend is. Zou het niet zo moeten zijn dat er meer
grip en kaders zouden moeten zijn ingesteld binnen de wet? Dan heb ik het dus over
een koopkrachtiger of koopkrachtig pensioen. Of is de Minister van mening dat dit
nu al in de wet zit en waar zit dat dan in?
Over antwoord 24 is gevraagd of er toegevoegd kan worden dat een stabielere of hogere
uitkering niet alleen nominaal maar ook reëel beoordeeld mag worden. Dan volgt er
een antwoord, maar ik kom er niet echt helemaal uit of dat een ja is. Ik wil dat gewoon
weten. Er wordt een vraag gesteld over 24 en ik zou graag willen weten of op beide
vragen over 24 gewoon ja kan worden gezegd.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Voorzitter. Onder artikel 10d, punt 2 had ik een vraag. Ik bedoel: lid 2 onder artikel 10d.
Zo leer je nog wat. Elke wet verdient een artikelsgewijze behandeling! Indien een
solidariteitsreserve wordt gevuld uit premies of overrendement, bedraagt de inleg
uit premie niet meer dan 10% van de premiesom per deelnemer per jaar en bedraagt de
inleg uit overrendement niet meer dan 10% van het positieve collectieve overrendement
per jaar. Mijn vraag daarbij aan de Minister is of dat betekent dat zowel 10% van
de premiesom als 10% van het overrendement als de combinatie van de twee kan worden
gebruikt.
De voorzitter:
Dank u wel. De Minister.
Minister Schouten:
Waarom is gekozen voor 15%? Er is onderzoek gedaan door Cardano. Dat onderzoek laat
zien dat bij de tijdelijk hoge inflatie een reserve van 15% voldoende is. Bij langere
periodes van zeer hoge inflatie is 15% onvoldoende. Dan heb je gewoon veel hogere
buffers nodig. Die grens van 15% is gesteld zodat er aan de ene kant een zekere mate
van herverdeling is voor dit soort situaties en je gewoon de solidariteits- en risicodelingsreserve
daarvoor kunt inzetten. Maar het wetsvoorstel heeft ook als doel om een transparanter
pensioenstelsel te hebben met duidelijke persoonlijke vermogens, bestemd voor de eigen
pensioenvoorziening. Dan is, zoals gezegd, die 15% voldoende bij een tijdelijk hoge
inflatie en behoud je toch ook nog het karakter van het eigen vermogen dat je opbouwt
met inleg en rendement, zodat je daar een soort midden houdt tussen wat je deelt met
elkaar en wat je voor jezelf opbouwt.
Het macro-langlevenrisico moet altijd collectief toebedeeld worden. Dat kan via aparte
toedelingsregels of collectief via de solidariteitsreserve. Het gaat hierbij om het
risico dat iedereen ouder wordt. Ik moet zeggen dat ik dat altijd een heel gekke term
vind, want dat iedereen ouder wordt, vind ik geen risico. Maar goed, zo hebben we
het nu eenmaal genoemd. Het gaat er dus om dat we ouder worden dan verwacht en waarvoor
dus premie is betaald. De solidariteitsreserve kan dan worden gebruikt om te voorkomen
dat de lopende uitkeringen moeten worden gekort. Op die manier kan het dus ook worden
gebruikt.
De heer Van Kent vraagt of de reserve alleen kan worden gebruikt om de uitkeringen
te stabiliseren. Hij zegt dat de reserve alleen door de deelnemers wordt gevuld, zodat
er – in mijn woorden – een soort onevenwichtigheid is omdat de deelnemers degenen
zijn die het vullen. Zijn vraag is of de reserve alleen voor het stabiliseren van
de uitkeringen kan worden gebruikt. De reserve kan ook voor andere doeleinden worden
gebruikt, toch? Ja, ik hoor dat hij ook voor «macro-langleven» kan worden gebruikt
en dus ook voor andere doeleinden.
De heer Van Kent (SP):
Ik begrijp dat het kan, maar mijn zorg zit meer in het volgende. Als een pensioenfonds
daarvoor kiest, krijg je de gekke situatie dat de reserve wordt gevuld door mensen
die een pensioen aan het opbouwen zijn, maar vervolgens alleen maar wordt gebruikt
voor het stabiliseren van de uitkeringen. Een pensioenfonds kan – dat is mijn vrees –
binnen deze wet die keuze maken. Is dat niet een ongewenste uitkomst?
Minister Schouten:
Dit is precies een van de keuzes die binnen de fondsen moet worden gemaakt. Wat is
nou evenwichtigheid? Hoe kan je ervoor zorgen dat ook daarin evenwichtigheid optreedt?
Je kan het dan aanwenden voor de uitkeringen, maar ook voor andere toepassingen. Het
fonds moet zelf gaan bekijken wat dan evenwichtig is. In de lagere regelgeving hebben
wij voorgeschreven dat er wel een kwantitatieve onderbouwing moet zijn en dat moet
worden gebruikgemaakt van de scenario-analyses en ook van de stochastische ALM-analyse,
zodat in het geheel kan worden aangetoond wat evenwichtig is over de verschillende
generaties heen.
De heer De Jong zegt: moeten we wel willen dat alleen de sociale partners daarin keuzes
gaan maken; moeten we daar niet zelf meer grip op hebben? We hebben in de afgelopen
maanden een discussie gevoerd over de vraag: wat voor ruimte moet je de fondsen geven,
omdat ze heel erg verschillen in hun kenmerken, financiële positie, opbouw et cetera,
en waar wil je zelf de kaders schetsen? Ik interpreteer dit een beetje als een retorische
vraag van de heer De Jong op punt g. Ik denk dat we ze ruimte moeten geven, omdat
we niet alles tot op fondsniveau kunnen dichttimmeren. De vraag hoe je dat weegt,
is misschien meer een politieke vraag. Ik denk dat we het in het midden moeten laten,
tussen de ruimte die je ze aan de ene kant geeft en de kaders die je aan de andere
kant in de wet meegeeft.
De heer De Jong vroeg: waar zit het op andere plekken in de wet? De fondsen moeten
met een kwantitatieve onderbouwing laten zien hoe ze hun keuzes hebben gemaakt. Dat
benoemde ik net ook al. Ze moeten de toets doorstaan die ze krijgen als ze bij DNB
langsgaan. Het is dus niet zo dat ze naar eigen inzicht kunnen zeggen: we doen het
maar zo. Ze moeten wel kunnen onderbouwen welke keuzes ze maken.
Ik kom op antwoord 24. De vraag was: is het een ja of een nee? Het is een ja, zolang
er aan de wettelijke voorwaarden wordt voldaan.
Mevrouw Maatoug vroeg: kan je een premie van 10%, overrendement op 10% en een combinatie
van de twee gebruiken? Het antwoord is ja.
De voorzitter:
Ik kijk in eerste instantie naar de rapporteur voor een eventuele aanvullende vraag.
De heer Van Kent (SP):
Dank voor het antwoord, maar het stelt mij nog niet helemaal gerust. De wet laat de
mogelijkheid bestaan om een reserve te laten vullen door werknemers, die daar vervolgens
geen profijt van hebben. Zou het niet verstandiger zijn om in de wettekst een voorwaarde
of beperking op te leggen? Want anders krijg je een hele rare situatie, die we later
nooit uitgelegd krijgen.
De heer Léon de Jong (PVV):
Ik dank de Minister hartelijk voor het antwoord 24. Ik wil het toch nog even hebben
over g. Een open regeling – want dat is het in feite – is altijd voer voor procedures,
want er wordt gezegd: we laten het aan de fondsen. Dit voelt als iets wat voor een
grote discussie zou kunnen zorgen. De Minister heeft er inderdaad gelijk in dat de
fondsen hun keuzes moeten onderbouwen en dat dat vervolgens getoetst wordt, maar dat
vindt pas achteraf plaats. Het wordt individuele deelnemers eigenlijk ontnomen om
hun recht te halen. Hoe kun je een fonds erop wijzen dat het anders moet en wat zijn
dan de consequenties? Mijn vraag is: waar in de wet staat dat het genoeg geborgd is
dat dit niet voorbijgaat aan het doel met betrekking tot de solidariteitsreserve?
Het voelt nu toch alsof we te weinig grip hebben. Ik vraag daarom specifiek waar in
de wet die grip wel staat.
Minister Schouten:
Die twee vragen liggen in het verlengde van elkaar. De vraag is: is het alleen maar
voor één groep? Ik ga nu even het wetsartikel voorlezen, want ik denk dat dat helderheid
geeft. Artikel 10d, lid 3: «Door middel van de solidariteitsreserve worden financiële
mee- of tegenvallers collectief gedeeld op een wijze die op voorhand leidt tot gemiddeld
stabielere of hogere toekomstige en al ingegane pensioenuitkeringen voor alle generaties,
ten opzichte van de aanname dat de solidariteitsreserve geen onderdeel van de pensioenregeling
zou zijn.» Kortom, het fonds moet aantonen dat de verdeling die het toepast, evenwichtig
is voor de toekomstige en al ingegane pensioenuitkeringen voor alle generaties. Het
is best een opgave om te laten zien op welke manier je dat wil gaan doen. Het is dus
niet zo open geformuleerd als de heer De Jong stelt, want hier zit wel degelijk een
plicht achter om te laten zien hoe je dat gaat doen en hoe dat uitpakt voor de verschillende
generaties.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister. Wij gaan door naar artikel 10e. Dat gaat over de risicodelingsreserve.
De heer Smals.
De heer Smals (VVD):
Een checkvraag daarover, die wellicht ook van toepassing is op de solidariteitsreserve.
Klopt het dat het uitgangspunt is dat financiële mee- en tegenvallers met elkaar gedeeld
mogen worden als er geen beleggingsvrijheid is, en dat dat niet mag als er wel beleggingsvrijheid
is? Dat is een simpele vraag, maar er schuilt heel veel achter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Smals. De heer Van Kent. Niet? Ik kijk naar de andere Kamerleden.
Mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Bij 10e over de risicodelingsreserve – na de behandeling van een paar artikelen weet
ik dat ik moet zeggen «bij lid 4» – lees ik: bij een flexibele premieovereenkomst
met beleggingsvrijheid worden financiële mee- en tegenvallers als gevolg van het beleggingsrisico
niet gecompenseerd door de risicodelingsreserve. Ik zit even te bedenken hoe ik deze
vraag zo formuleer dat ik het feitelijk houd. De feitelijke vraag is: is het dan wel
mogelijk om een risicodelingsreserve en beleggingsvrijheid te hanteren? Ik stel deze
vraag, omdat – dit is een appreciatie, zeg ik erbij – het best wel ingewikkeld klinkt
als je een risicodelingsreserve gebruikt, maar je onderscheid moet maken tussen gewone
tegenvallers en tegenvallers vanwege beleggingsbeleid. De feitelijke vraag is: zijn
fondsen in staat om dat onderscheid te maken?
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de Minister voor de beantwoording. O nee, toch niet.
Mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik had nog een vraag, voorzitter. Ik was zo trots dat ik het politieke appreciatie-stukje
ertussen had gewurmd, maar ik het feitelijk had gehouden. Bij lid 5 staat: «... transparant,
onderling consistent en worden voor langere tijd vastgesteld». Mijn vraag is: wat
is «langere tijd»?
De voorzitter:
De Minister voor de beantwoording.
Minister Schouten:
De heer Smals stelde een korte vraag, waar inderdaad een hele wereld achter schuilgaat.
Op het moment dat jij je eigen risico kunt gaan kiezen, dan kun je dus heel risicovol
gaan beleggen, met een kans op hoger rendement, maar ook met een kans op hoge verliezen.
Dan ga je naar de risicodelingsreserve en zeg je: help mij alsjeblieft, want ik heb
hele grote verliezen geleden. Dan krijg je natuurlijk echt een herverdeling tussen
de mensen die een voorzichtige risicokeuze hebben gemaakt en de mensen die heel risicovol
gaan beleggen. Dat is de reden waarom we voor deze categorie toepassing van de risicodelingsreserve
hebben uitgesloten. Want dan zou je dus eigenlijk anticiperend gedrag kunnen krijgen;
laat ik het zo maar zeggen. Wat de heer Smals zegt, klopt dus.
Mevrouw Maatoug vroeg: kunnen fondsen een verschil maken tussen reguliere tegenvallers
en tegenvallers vanwege het beleggingsbeleid? Ik hoorde dat naast mij «ja» werd gemompeld.
Dat kunnen zij. Zij kunnen die verschillen aanpakken.
De tweede vraag die mevrouw Maatoug had, ging erover wat de definitie is van «langere
tijd». Dat is een open norm. Dat hebben wij niet met elkaar gedefinieerd. De fondsen
moeten denk ik zelf ook onderbouwen welke tijdsperiode zij hierbij oppakken. Ik hoor
dat het ten minste vijf jaar is. Er zit dus wel een ondergrens onder. Het is ten minste
vijf jaar, maar er is niet gedefinieerd hoe ver dat dan moet lopen. De fondsen moeten
wel kunnen onderbouwen welke tijdsperiode ze hanteren en waarom.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister. Ik kijk naar de Kamerleden om te zien of er aanvullende vragen
zijn. Mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank voor het duidelijke antwoord over lid 5. Ik begrijp dat het in de lagere regelgeving
nu gaat om vijf jaar, maar dat er bewust een open norm is. Dat betekent dus ook dat
je de norm per AMvB kunt aanpassen. Mijn checkvraag is of dat klopt.
Mijn tweede vraag is de volgende. Het is fijn om te horen dat het voor fondsen mogelijk
is om duidelijk onderscheid te maken. Mijn vervolgvraag is: kan de Minister een voorbeeld
geven van en expliciteren wat zo'n tegenvaller vanwege beleggingsbeleid is, omdat
dat zo duidelijk lijkt? Het leek ons namelijk heel moeilijk. Maar ik kan me voorstellen
dat deze vraag er eentje is die ik meeneem in de tweede termijn.
Minister Schouten:
Het punt van de vijf jaar staat inderdaad in de AMvB, dus als u behoefte heeft om
daar wat van te vinden, wordt u daartoe in staat gesteld.
Dan het tweede punt. Over welk soort beleggingen hebben we het dan? We gaan er nog
even op in, maar dan moet ik echt even in het beleggingsbeleid van de fondsen duiken.
Daar komen we dus op terug.
De voorzitter:
Uitstekend, dank u wel, Minister. We gaan naar artikel 13. De heer Smals heeft daar
als rapporteur geen vragen over. De heer Van Kent ook niet. Ik kijk naar de overige
Kamerleden: geen vragen. Een unicum, tot nu toe. Dan artikel 17, gelijke premie (eis
leeftijdsonafhankelijke premie). Ik kijk even naar de heer Smals, die hier geen vragen
over heeft. De heer Van Kent wel. Daarna de heer Nijboer en de heer De Jong.
De heer Van Kent (SP):
Die vraag gaat over de voorlichting die vanuit de sociale partners aan deelnemers
wordt verstrekt. Vindt de Minister het wenselijk dat een pensioenfonds verplicht is
om aan de deelnemers bekend te maken wat de ambitie is wat betreft het te bereiken
pensioen en of dat ook gehaald gaat worden, om valse verwachtingen te voorkomen?
De heer Nijboer (PvdA):
Bij vraag 31 over artikel 17 wordt gezegd: er gelden momenteel geen ondergrenzen voor
pensioenpremies. Dat is natuurlijk juist, maar er is gevraagd of dit niet toch zou
moeten, omdat er sprake kan zijn van mensen die wel pensioen opbouwen maar met zo'n
laag percentage dat ze er eigenlijk niks aan hebben.
De heer Léon de Jong (PVV):
Ik wil me graag aansluiten bij die laatste vraag. In onze beleving zou het veel verstandiger
zijn als dat wel zou gebeuren.
Minister Schouten:
Eerst de vraag van de heer Van Kent, die zegt: moet je niet communiceren wat de pensioenambitie
is geweest? Zoals we in de schriftelijke antwoorden hebben aangegeven, is een aanvullend
pensioen echt een arbeidsvoorwaarde. Dat is een afspraak tussen de sociale partners.
In het pensioenakkoord is afgesproken dat de premie de toezegging is in plaats van
een bepaalde pensioenambitie. Wel krijg je jaarlijks een verwachting te zien van hoe
het in het algemeen staat met de opbouw van je pensioen. Maar het is niet zo dat,
omdat er geen pensioenambitie meer geformuleerd gaat worden, dit datgene is wat er
ook gecommuniceerd moet worden.
Dan de vraag van de heer Nijboer en de heer De Jong waarom er geen wettelijke ondergrens
voor de premie is gegeven. Ook hiervoor moet ik terugwijzen naar het pensioenakkoord,
want daarin is afgesproken dat de premie de pensioentoezegging is in plaats van een
bepaalde pensioenambitie. Decentrale sociale partners zijn dus degenen die bepalen
hoeveel premie zij beschikbaar moeten stellen. Daarbij moeten ze natuurlijk wel de
pensioendoelstellingen in ogenschouw nemen, maar uiteindelijk is het aan de decentrale
partijen om te bepalen met welke kans die pensioendoelstelling gehaald gaat worden
als je een bepaalde premie inlegt. Of dat hoog is of niet genoeg is, is denk ik een
politieke vraag, maar dit is in ieder geval hoe we het hebben afgesproken met elkaar.
De voorzitter:
De heer Van Kent heeft geen aanvullende vragen. De heer Nijboer?
De heer Nijboer (PvdA):
Nee, geen aanvullende vraag. Ik kom er in het debat op terug.
De voorzitter:
Uitstekend, dank u wel. Dan gaan we door naar artikel 25, voorwaarden solidariteitsreserve.
De heer Smals heeft geen vragen. De heer Van Kent ook niet. De overige Kamerleden
hebben ook geen vragen, constateer ik. Dan gaan we naar artikel 52, zorgplicht bij
flexibele premieovereenkomsten met beleggingsvrijheid. De heer Nijboer?
De heer Nijboer (PvdA):
Over 52 zelf niet. Wel over 52b.
De voorzitter:
Over 52 dus niet. Andere Kamerleden wel? Meneer Omtzigt?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Kunt u aangeven wat de maximum leenrestrictie is die hieruit volgt? Dit gaat om de
flexibele premieregeling. Dan moet er dus een reserve zijn. Kunt u aangeven wat voor
leenrestrictie er minimaal is per leeftijdscohort? Wordt die opgelegd of moet elk
fonds die apart gaan bepalen?
Minister Schouten:
De vraag wat de maximum leenrestrictie is, is volgens mij onderwerp van debat. Er
zit nu namelijk geen maximum in. De vraag voor uw Kamer is ook: moeten we daar een
maximum op zetten? Op dit moment zit dat er dus niet in. En elk fonds moet dit apart
vaststellen.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dit gaat over de zorgplicht. Een zorgplicht gaat ervan uit dat je ervoor zorgt dat
men geen al te gekke dingen kan doen. Een onderdeel van de zorgplicht betreft, zoals
er ook in staat, de spreiding van de beleggingen en de duur van de periode tot aan
de pensioendatum. Dat gaat er dan toch ook expliciet over met welke hefbomen men erin
mag zitten en of men met geleend geld mag beleggen? Als dat niet onder de zorgplicht
zou vallen, zou dat buitengewoon raar zijn. Uit die zorgplicht vloeit toch gewoon
voort dat ... Of we een leenrestrictie moeten hebben, is een politieke vraag. Maar
daar volgt toch uit of je als jongere die 1.600% ... Daar willen we ondertussen wel
van af; dat zal wel niet mogen. Maar er zit toch ergens een grens? Waar zit die grens?
Hoe wordt die grens vastgesteld op basis van dit artikel?
Minister Schouten:
Er zit nu geen maximum leenrestrictie in de wet, maar het is natuurlijk niet zo dat
een fonds dan altijd met het maximum moet gaan zitten rekenen. Sterker nog, juist
in het kader van de zorgplicht zullen zij moeten aantonen welke leenrestricties zij
hanteren in het kader van wat zij verantwoord achten. Het is dus niet zo dat als er
geen maximum is, je dan wel een maximum moet hanteren. Ik heb ook gelezen dat geen
enkel fonds een percentage van 1.600% hanteert of voornemens is dat te hanteren. In
die zin is de discussie over de leenrestrictie en of je die wel of niet moet opheffen
een terechte discussie, maar de suggestie dat daarmee dus iedereen een leenrestrictie
van 1.600% gaat hanteren, werp ik verre van mij.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister. Dan artikel 52b. Dat gaat over risicohouding. Het woord is aan
de heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik liep net per ongeluk de verkeerde zaal in. Daar ging het
volgens mij ook over pensioenen, want er zat een zaal als deze helemaal vol met ambtenaren.
Zij hebben op al dit werk gezwoegd. Ik wilde daar hier ook nog even mijn dank voor
uitspreken. Zij hebben ook het hele weekend doorgewerkt om al onze vragen te beantwoorden.
Die waardering spreek ik ook namens de heer De Jong uit; dat weet ik zeker.
Voorzitter. Ik kom op 52b. Onder antwoord b van de vraag daarover wordt aangegeven:
«Bij de vaststelling van de risicohouding zal het risico dat kan worden genomen (op
basis van onder meer deelnemerskenmerken en wetenschappelijke inzichten) ten minste
even zwaar moeten wegen als het risico dat deelnemers willen nemen op basis van het
risicopreferentie-onderzoek.» Ik heb daar in het debat ook veel vragen over gesteld,
over het risicopreferentie-onderzoek. Mijn vraag is: hoe is de verhouding tot stand
gekomen tussen die wetenschappelijke inzichten, deze analyses en dat preferentie-onderzoek?
Waarom moet dat ten minste de helft wegen? Hoe worden die groepen afgezonderd in cohorten
van vijf jaar? Wat wordt hier nou precies mee bedoeld? Waarom is precies voor deze
verhouding gekozen?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. De heer Van Kent, aanvullend.
De heer Van Kent (SP):
Slechts aanvullend. Bij het antwoord op vraag a wordt gesteld: «De risicohouding moet
in ieder geval naar leeftijdscohort worden vastgesteld». Dat laat ook de ruimte dat
de risicohouding op andere gronden kan worden vastgesteld. Stel dat uit een onderzoek
binnen een pensioenfonds blijkt dat mannen gemiddeld een ander risicoprofiel willen
dat vrouwen. Kan dat dan ook een onderscheid zijn op basis waarvan groepen worden
gevormd? Kunnen er nog andere criteria gebruikt worden om deelnemers in bepaalde groepen
onder te verdelen?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
In aanvulling daarop. Als je risicohouding hebt, moet je dan ook verschil maken tussen
mensen met een hoog en een laag inkomen? Dan neem je dus in dezelfde leeftijdscategorie
een andere risicohouding aan voor mensen met een relatief hoog inkomen en een hoog
pensioen en mensen met een laag inkomen en een laag pensioen. Moet je ook verschil
maken tussen mensen die een hoog-laagconstructie zijn aangegaan en mensen die geen
hoog-laagconstructie zijn aangegaan? Oftewel: tot hoever is een pensioenfonds verplicht
om die cohorten in te delen, waarbij er a priori een groot verschil kan zijn? Dus
hier staat al dat slapers een andere risicohouding kúnnen hebben; dat hoeft niet,
maar het kan. Tot hoever gaat die verplichtstelling?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Ik kijk naar de overige Kamerleden. Ik constateer dat
zij geen vragen hebben. De Minister.
Minister Schouten:
Ik zou de heer Corvers willen vragen naar de hele onderbouwing van hoe we tot die
weging en die wetenschappelijke inzichten versus de praktijk zijn gekomen. Dat betreft
de eerste vraag van de heer Nijboer over hoe dat nou helemaal tot stand is gekomen.
De heer Corvers:
Er zijn een aantal afwegingen gemaakt, want de risicohouding bestaat uit twee elementen:
risico willen dragen en risico kunnen dragen. Dat «risico kunnen dragen» is redelijk
goed objectief vast te stellen op basis van de verhouding tussen hoeveel pensioen
mensen nou al hebben opgebouwd en hoeveel opbouw mensen nou nog voor zich hebben.
Dat bepaalt in belangrijke mate hoeveel risico mensen kunnen dragen. Dat is eigenlijk
de lifecyclegedachte, die nu eigenlijk al in DC-regelingen wordt toegepast. Dat element
«risico willen dragen» moet vooral bepaald worden aan de hand van een risicopreferentieonderzoek.
Dat is nog een vrij nieuw element in het geheel. We zijn dus nog een beetje aan het
bekijken hoe dat gaat uitwerken. Dat concept wordt straks ook wel een belangrijk onderdeel
van de risicohouding, maar dat is toch een element dat waarschijnlijk iets minder
goed objectief vaststelbaar is, dus in die zin is «kunnen dragen» een element dat
in ieder geval voor 50% mee zou moeten wegen in het vaststellen van de risicohouding.
Minister Schouten:
Het zijn eigenlijk twee vragen, van de heer Van Kent en de heer Omtzigt, die ook wat
in het verlengde van elkaar liggen. Het gaat erover hoe je moet omgaan met de verschillende
groepen: mannen/vrouwen, hoog/laag. Artikel 52b regelt dat in ieder geval naar leeftijdscohort
de risicohouding wordt vastgesteld. Dat is dus in ieder geval een uitgangspunt. Daarnaast
kunnen pensioenfondsen eventueel ook binnen een leeftijdscohort de risicohouding apart
vaststellen voor bijvoorbeeld de deelnemers, slapers en gepensioneerden, of bijvoorbeeld
naar deeltijds- en voltijdsbetrekking als het pensioenfonds dit ook zinvol acht. De
andere deelnemerskenmerken dan leeftijd zijn niet opgenomen, omdat de representativiteit
van deze kenmerken kan verschillen. Ook zitten we hier nog met gelijke behandeling,
bijvoorbeeld tussen mannen en vrouwen. In die zin zijn het ook keuzes die weer binnen
een fonds passen, omdat elk fonds natuurlijk ook weer anders is hierbij. Leeftijd
móet, maar bij andere keuzes moet het onderbouwd zijn, ook waarom ze daarvoor kiezen
binnen hun eigen fonds. Het kan dus wel, maar dan moet het wel echt gedefinieerd zijn.
We hebben het net inderdaad ook al gehad over het kunnen en het willen. Bij het Besluit
toekomst pensioenen wordt dus ook meegenomen dat die elementen hierin moeten meewegen.
Man/vrouw mocht niet, en bij hoog/laag moeten we echt even kijken ... Het kernpunt
is de representativiteit, maar of dat hoog/laag daar ook onder valt, moet ik nog heel
even nagaan.
De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Van Kent. Heeft u aanvullende vragen?
De heer Van Kent (SP):
Ik ben nog benieuwd naar de antwoorden. Man/vrouw mag niet. Moet dat dan ook niet
ergens worden opgenomen? Welke beperkingen zijn er dan nog meer? Of is dat de enige
beperking? Het postcodegebied; ik noem maar iets.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Kent. Ik kijk naar de heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Dank. Het wordt er helderder van. Minstens de helft moet «kunnen» zijn en is objectief.
De rest is dan «willen». «Minstens de helft» is natuurlijk nog een redelijk open norm.
Hoe verhoudt dit zich tot het huidige risiconemen van pensioenfondsen? Er wordt nu
natuurlijk ook onderzoek gedaan naar risicopreferentie van deelnemers.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Nu eerst de heer Omtzigt. Nee? Dan de heer Smals.
De heer Smals (VVD):
Ja, in het verlengde daarvan. Het bepalen van risicohouding is natuurlijk alleen relevant
als dat ook daadwerkelijk effect heeft op het beleggingsbeleid. In hoeverre is het
dus zinvol om risicohouding helemaal te stratificeren of te specificeren per groep,
als dat geen daadwerkelijk effect heeft op het beleggingsbeleid?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Smals. De Minister, misschien beginnend met de heer Van Kent.
Minister Schouten:
Ik zit nog even over de vraag van de heer Smals na te denken. Sorry, ik ben de vraag
van de heer Van Kent even kwijt.
De heer Van Kent (SP):
De Minister gaf aan dat het onderscheid tussen mannen en vrouwen niet mag worden gemaakt
bij de risicoprofielen. De vraag is welke beperkingen er nog meer zijn.
Minister Schouten:
Dat moet ik echt even nagaan. Dat zei ik net ook al. Ik moet heel even nagaan welke
risicobeperkingen we er nog meer in hebben zitten.
Dan de vraag van de heer Nijboer. Ik begin het een beetje ... De antwoorden gaan een
beetje ... Ik probeer alles echt goed bij te houden, maar ik merk dat mijn hoofd een
beetje vol begint te worden. Ik weet de vraag gewoon niet meer.
De heer Nijboer (PvdA):
Het ging over kunnen en willen. De beleggingsportefeuille moet voor meer dan de helft
op «kunnen» gebaseerd zijn. Waarom minstens de helft en niet bijvoorbeeld minstens
drie kwart of 80%? Dat zou ook een overweging kunnen zijn. Twee: hoe verhoudt het
zich tot nu? Nu wordt er ook gekeken wat mensen willen. Hoe is dat in het huidige
pensioenstelsel ingedeeld?
Minister Schouten:
Dat laatste is nu op vrijwillige basis. Het hoeft dus niet. De heer Corvers kan nog
iets zeggen over het kunnen en willen.
De heer Corvers:
Uiteindelijk is het natuurlijk altijd wat arbitrair welk percentage je nou precies
kiest. Maar goed, risicopreferentieonderzoek wordt natuurlijk tegelijkertijd wel een
belangrijker onderdeel van het vaststellen van de risicohouding. Dat wordt straks
een verplicht onderdeel daarvan en dat is het nu niet. In die zin is de keuze gemaakt
dat «kunnen» voor minimaal 50% moet meewegen. Dat kan dus ook meer zijn. Tegelijkertijd
moet het element «risicopreferentieonderzoek» natuurlijk ook een belangrijk onderdeel
zijn. Op basis van die afweging zijn we uiteindelijk uitgekomen op minimaal 50%.
Minister Schouten:
De heer Smals had nog de vraag: als het toch allemaal geen zin heeft, hoef je dit
onderzoek toch niet te doen?
(Hilariteit)
Minister Schouten:
Dat was even mijn korte samenvatting!
De heer Smals (VVD):
Ik zou de indruk willen wegnemen dat ik het niet belangrijk vind. Ik vind het namelijk
wel heel belangrijk om risicopreferentie te beoordelen, maar als het geen materieel
effect heeft op de beleggingsportefeuille, ga je een heel circus optuigen om iets
te doen wat geen materieel effect heeft.
Minister Schouten:
Ja, maar dat veronderstelt dat het bij geen enkel pensioenfonds effect heeft op de
beleggingsportefeuille. Ik denk dat het juist omgekeerd is en dat daar juist wel keuzes
in gemaakt willen worden. Dan heb je deze ook wel nodig om dat te doen. Het biedt
ook meer flexibiliteit in het beleggingsbeleid.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister. We zijn bij artikel 55. Het is bijna 12.15 uur. Ik zou willen
voorstellen om even te schorsen voor een lunchpauze en om 12.45 uur de beraadslaging
te hervatten. Ik hoor dat een aantal collega's aangeeft liever tot 13.00 uur te schorsen.
Dan gaan we de beraadslaging om 13.00 uur hervatten.
De vergadering wordt van 12.12 uur tot 13.00 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde was en is de artikelsgewijze behandeling van de Wet toekomst pensioenen.
We waren bij blok 1, artikel 55, aanpassingen inzake behoud aanspraak op pensioen
bij beëindiging deelneming. Ik geef de rapporteur in kwestie, de heer Nijboer, graag
het woord.
De heer Nijboer (PvdA):
Dank, voorzitter. Dat gaat over de uitvoering als mensen een WW-uitkering ontvangen.
Mijn vraag aan de Minister is of daar verder nog uitvoeringsrisico's aan verbonden
zijn.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Overige Kamerleden? Ik zie dat dat niet het geval is.
De Minister.
Minister Schouten:
In het algemeen geldt dat we bij deze wet heel goed de vinger aan de pols houden over
hoe de implementatie straks gaat. De wet is één, maar we moeten de implementatie van
de wet heel goed gaan volgen, en alles wat daarbij gaat komen. We hebben hier nu met
het UWV kunnen afspreken dat er ook gegevensuitwisseling is, zodat bekend is wanneer
er sprake is van een WW-situatie of dat er weer sprake is van een nieuw dienstverband.
In die zin hebben we juist de kans op risico's kleiner gemaakt. Maar als wij in de
praktijk zaken tegenkomen waarbij blijkt dat toch weer onvoldoende scherp is welke
gegevens we moeten uitwisselen, dan zullen we daarnaar kijken.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister. Meneer Nijboer, geen aanvullende vraag? Ik constateer dat er
bij de overige Kamerleden ook geen aanvullende vragen hierover zijn. Dan gaan we door
naar artikel 63a, voorwaarden variabele uitkering. De heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Daar wordt gezegd dat er een ander projectierendement kan
zijn voor bijvoorbeeld 67-jarigen en 77-jarigen. Ik geloof dat dat per vijfjaarscohort
kan, als ik het goed heb begrepen. Ik wil de Minister vragen om nog een toelichting
te geven hoe dat in zijn werk kan gaan en welke argumenten er zijn om andere projectierendementen
te hebben voor die groepen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Overige Kamerleden? De heer De Jong.
De heer Léon de Jong (PVV):
Klopt het dat het projectierendement leeftijdsafhankelijk wordt aangepast?
De heer Van Kent (SP):
Lees ik het goed bij het antwoord op d, dat we uiteindelijk gewoon weer met de rekenrente
gaan rekenen waarvan volgens mij de bedoeling was dat die omzeild zou worden door
deze wet?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Kent. Meneer Omtzigt, nog een aanvullende vraag?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja, over artikel 63a. In het artikel staat dat het projectierendement zo moet zijn
dat je geen herverdeling hebt. Volgens de experts met wie ik gisteravond heb gesproken,
blijkt dat je bij gelijke aanpassingen van de uitkeringen een looptijdafhankelijke
opslag moet berekenen en dat is heel erg complex. In het antwoord stelt de Minister
dat je geen looptijdafhankelijke opslag nodig hebt en wel vaste op- en afslagen op
projectierendement kan doen zonder herverdeling. Mijn vraag is dan: waarom staat in
dat artikel dat er geen herverdeling mag zijn? Dit roept verwarring op. Als je dat
wil laten staan, wat bedoel je dan precies met geen verdeling rondom dit projectierendement?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Ik kijk naar de Minister.
Minister Schouten:
Op de eerste vraag zou ik heel graag een van de ambtenaren het antwoord laten geven.
De voorzitter:
Wie mag ik het woord geven? Dat is de heer Corvers.
De heer Corvers:
De heer Nijboer vroeg waarom eventueel een ander projectierendement kan worden gehanteerd
voor een 67-jarige dan voor een 77-jarige. Dat kan samenhangen met het beleggingsrisico
dat voor die specifieke groepen wordt genomen. Het kan zijn dat je voor gepensioneerden
één cohort gebruikt, maar het kan ook zijn dat er meerdere cohorten worden toegepast
in de uitkeringsfase. Dan kan het zijn dat er voor 67-jarigen meer risico wordt genomen
dan voor 77-jarigen, omdat die inmiddels al ouder zijn en minder horizon hebben. Dan
kan het dus verstandig zijn om ook het projectierendement te verlagen voor die 77-jarigen,
omdat zij minder beleggingsrisico lopen. Je wil het projectierendement laten aansluiten
op de mate van beleggingsrisico die die specifieke groep loopt.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Corvers. Voor de overige vragen geef ik het woord aan de Minister.
Minister Schouten:
Ik dacht dat er ook een vraag is gesteld over waarom er voor vijf jaar is gekozen.
De voorzitter:
Kunt u daar antwoord op geven, meneer Corvers?
De heer Corvers:
Ergens in de voorschriften staat dat een cohort van minimaal vijf jaar moet worden
gebruikt, maar het is niet zo dat dat per se moet. Je kunt ook één cohort voor alle
gepensioneerden gebruiken, als dat goed onderbouwd kan worden aan de hand van de risicohouding.
Maar het kan ook zijn dat daar differentiatie in optreedt, afhankelijk van de risicohouding
die is vastgesteld. Daar zijn dus meerdere mogelijkheden in.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Corvers. Voor de overige vragen, de Minister.
Minister Schouten:
Even kijken. De heer De Jong vroeg of het projectierendement leeftijdsafhankelijk
wordt aangepast. Ik denk dat dat net is toegelicht in de toelichting die we net hebben
gegeven over bijvoorbeeld 67-jarigen en 77-jarigen, dus ook afhankelijk van de risicohouding
van het cohort.
Van Kent vroeg of er nu weer sprake is van rekenrente. Nee. Het projectierendement
verdeelt alleen binnen je eigen pensioenvermogen. Het gaat erom hoe hoog of hoe laag
je begint en wat dat dan betekent voor het verloop van je pensioen. De rekenrente
verdeelt binnen het gehele collectief. Dat is dus echt een fundamenteel onderscheid.
De heer Omtzigt vroeg wat ik bedoelde met dat er geen herverdeling plaatsvindt. Dat
is eigenlijk een beetje in lijn met het antwoord dat ik net aan de heer De Jong heb
gegeven. De hoogte van het projectierendement zorgt er uitsluitend voor dat de uitkering
bij aanvang en de uitkeringssnelheid aangepast worden, maar dat is niet voor herverdeling
onder gepensioneerden. Het is dus eigenlijk binnen je eigen uitkering. Herverdeling
is tussen groepen en tussen personen.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister. Ik kijk eerst naar de heer Nijboer. Heeft u aanvullende vragen?
De heer Nijboer (PvdA):
Ja, nog één aanvullende vraag, over de risicopreferentie van verschillende groepen
die per vijf jaar mag worden gemaakt. Is het dan ook uitgesloten dat hogere leeftijdsgroepen
altijd minder risico lopen dan lagere? Is dat het geval of mag het ook verschillen?
Kan het ook zijn dat pensioengerechtigden van 80 jaar meer risico lopen dan die van
65 jaar, dus eigenlijk omgekeerd aan wat er in de lifecyclebenadering wordt gekozen?
Is dat uitgesloten of kan dat wel?
De heer Van Kent (SP):
Het antwoord op mijn vraag over de rekenrente is dat het een verschil is of het binnen
een fonds of binnen een collectief wordt verdeeld. Ik begrijp niet helemaal wat de
Minister daarmee bedoelt.
De voorzitter:
De Minister gaat proberen om dat nog een keer uit te leggen. Overige Kamerleden? Mevrouw
Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
In het verlengde van de heer Van Kent, ook voor het begrip. Als je continu je uitkering
naar achteren schuift door risicovrij te rekenen, komt een deel van je pensioen dan
uiteindelijk niet in het sterfteresultaat terecht? Is dat niet een stukje dat hetzelfde
is? Er is dus een verschil, maar ook een stukje dat overlapt.
De voorzitter:
Het sterkteresultaat?
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Het sterfteresultaat.
De voorzitter:
Oké. Ook ik hoorde «sterkteresultaat».
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik zal wat duidelijker articuleren.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maatoug. De Minister.
Minister Schouten:
De eerste vraag van de heer Nijboer: technisch is het niet uitgesloten, maar het ligt
niet voor de hand dat dit gaat gebeuren. Dat klopt toch, dat het technisch niet is
uitgesloten is omdat we daar niks over in de wet hebben opgenomen? Ik doe even een
check. Ja.
Dan de vraag van de heer Van Kent. De functie van het projectierendement is echt een
andere dan die van de rekenrente. Nogmaals, als je het over herverdeling hebt, heb
je het over herverdeling tussen verschillende personen. Dit is eigenlijk herverdeling
binnen je persoon, om het maar even zo te noemen, want het wordt door jezelf bepaald.
Hoe hoog begin je met je uitkering en voor welke periode? Of begin je gewoon evenwichtiger
en blijft het stabieler? Maar dat heeft alleen met jou en jezelf te maken, dus niet
met mensen onderling.
Sorry?
De voorzitter:
Nee hoor. Op opmerkingen buiten de microfoon hoeft de Minister niet te reageren.
Minister Schouten:
Dan de vraag van mevrouw Maatoug. Ik kijk heel even of de heer Corvers daar nog een
antwoord op weet.
De heer Corvers:
Ik moet eerlijk zeggen dat ik de vraag niet helemaal goed kan plaatsen. Volgens mij
heb je op het moment dat je een risicovrij projectierendement gebruikt, een hogere
kans dat je overrendementen haalt, omdat je wel doorbelegt in de uitkeringsfase. Maar
dat heeft op zich geen invloed op het sterfteresultaat of op het doorschuiven van
het sterfteresultaat, voor zover ik dat kan overzien. De relatie tussen het hanteren
van een risicovrij projectierendement en het sterfteresultaat kan ik dus niet plaatsen.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik kan het toelichten, maar ...
De voorzitter:
Misschien in de veegronde? Oké, we doen dit ook in de veegronde. Artikel 144, parameters
en scenarioset. De heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Over dit thema heb ik veel vragen, maar dit gaat alleen over de Kaderwet adviescolleges
en daar heb ik geen vragen over.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Overige collega's? Meneer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Begrijp ik nu goed dat de UFR van de pensioenfondsen nu een stuk lager ligt sinds
de laatste publicatie dan die van verzekeraars, en dat het gevolg daarvan is dat als
pensioenfondsen een vaste uitkering zouden willen aanbieden, ze dat niet altijd kunnen?
Klopt het dat ze dan een lagere uitkering moeten aanbieden dan verzekeraars, omdat
die met een hoger UFR mogen rekenen? Hoe duidt u dat verschil tussen die twee UFR's?
Leidt dat niet tot een ongelijk speelveld?
De voorzitter:
Nog vragen van andere Kamerleden? Ik constateer dat dat niet het geval is. De Minister.
Minister Schouten:
Even heel feitelijk: daar ziet dit artikel niet op. Het gaat dus niet over dit artikel.
En wat alle vragen over de UFR betreft: ik begrijp dat u ook nog een technische briefing
gaat krijgen met de Commissie Parameters. Die heeft namelijk ook het een en ander
over de UFR gezegd. Ik stel voor dat u daar ook uw vragen stelt die met UFR te maken
hebben.
De voorzitter:
Voordat we verdergaan ... De heer Nijboer had geen vragen, hè, dus meneer Omtzigt,
voor een vervolgvraag.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat klopt. Dat ziet niet op dit artikel. Het probleem is alleen dat we alleen nog
een tweede termijn hebben van de wetsbehandeling. En dit is een vrij fundamentele
kwestie. Je hebt hier te maken met een andere UFR en een groter verschil in UFR. Dat
betekent dat de verschillen in wat je kunt kopen bij een verzekeraar en een pensioenfonds
voor hetzelfde groter worden en het gelijke speelveld nog schever lijkt te lopen.
Is het de bedoeling dat dat zo in deze wet komt? Dat werkt door bij het inkopen, dat
werkt door bij het shoprecht, dat werkt door bij ongeveer alles.
Minister Schouten:
De UFR is in de huidige situatie hetzelfde in de toepassing als straks. Dus de kaders
van deze wet veranderen daar in zichzelf niets aan.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister. Artikel 147 over de statenverslagen. De heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Dank, voorzitter. De staten zelf worden niet openbaar gemaakt, maar er worden wel
een aantal gezamenlijke thema's belicht en er worden er wellicht nog meer belicht,
zegt de Minister. Ik zou graag weten welke dat zijn. Er zou ook worden bekeken of
de lijst met gepubliceerde gegevens daar eveneens voor wordt aangepast.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. De heer De Jong?
De heer Léon de Jong (PVV):
Is het zo dat alle staten vertrouwelijke informatie betreffen?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Jong. Ik kijk naar de overige Kamerleden. Ik constateer dat
er geen verdere vragen zijn. Ik geef de Minister graag het woord.
Minister Schouten:
Of de lijst met te publiceren gegevens eveneens erop wordt aangepast, zal worden bekeken
bij het besluit. Dus wat daar de definitieve lijst is, is ook een onderdeel dat bij
het besluit naar voren zal komen.
Zijn alle staten vertrouwelijk? Ze worden natuurlijk wel op een geaggregeerd niveau
gepubliceerd. Dus daar kan iedereen kennis van nemen, ook van welke keuzes daarin
zijn gemaakt. Maar de staten in zichzelf – ik noem het maar even de «letterlijke teksten» –
zijn wel vertrouwelijk.
De voorzitter:
Zijn er vervolgvragen? De heer Nijboer is voldoende voorzien. De heer De Jong?
De heer Léon de Jong (PVV):
De Minister zegt dus eigenlijk dat er geen onderdelen van de staten zijn die openbaar
gemaakt kunnen worden, omdat die geen vertrouwelijke elementen bevatten. Het gaat
mij erom dat we zo veel mogelijk openbaar maken wat openbaar gemaakt kan worden en
dat er niet onterecht onderdelen zijn van de staten die als vertrouwelijk worden beschouwd
terwijl ze dat wellicht helemaal niet zijn.
Minister Schouten:
De gegevens uit de staten worden wél openbaar gemaakt. Dus dat is het onderdeel dat
niet vertrouwelijk is. Voor de rest is het meer op een geaggregeerd niveau.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister. Ik heb nog van de heer Omtzigt begrepen dat hij een vraag heeft
over het nettopensioen. Het zit niet in de wet, maar in het besluit. Meneer Omtzigt?
Die heeft u er tussengefriemeld? Knap. Zo kennen we u. Ik ga naar de veegronde. Zijn
er nog openstaande vragen?
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik heb een vraag uit blok 4 die in blok 1 is gezet. Die ga ik zo stellen. Het gaat
over vraag 34 in blok 1. Ik kondig het even aan, zodat iedereen die er weer even bij
kan pakken. Het gaat dus over de Wet Bpf 2000. Daar kom ik zo op, maar dan weet iedereen
dat ik die vraag zo ga stellen.
Voorzitter. Naast die vraag heb ik in de veegronde twee dingen. Het antwoord van de
Minister op 10b en c, toen we het hadden over de vraag wat het nou precies betekent,
vond ik heel duidelijk. In de derde slag zei de Minister het voor mij eigenlijk het
duidelijkst. Dat was duidelijker dan zoals het in de memorie staat en duidelijker
dan in de nota met de antwoorden. Dat was namelijk: het gaat er dus om dat het niet
het doel mag zijn van de herverdeling; het mag wel de uitkomst zijn. Klopt dat? Kan
de Minister dat hier bevestigen? Want dan is dat onderdeel van de Handelingen. Dat
was vraag één.
Vraag twee. Dit is niet mijn grootste expertise. Ik ga het dus even voorlezen, voorzitter,
zeg ik in alle openheid. Dan weet u dat ook. Wij hadden vanuit blok 4 een vraag gesteld
over artikel 8, vierde lid, van de Wet Bpf 2000. Dat betreft dus vraag 34, waar ik
net naar verwees. Wij begrijpen dat een bedrijfstakpensioenfonds vaak ook een excedentregeling
uitvoert. Dat is een aanvullende, collectieve pensioenregeling die door werkgevers
bij het fonds wordt ondergebracht met betrekking tot het excedentsalaris van deelnemers.
Dat zijn geen vrijwillige regelingen, want de werknemer neemt daar verplicht aan deel.
Het is een «kleine verplichtstelling», zoals we weten. Als de basisregeling van het
bpf voldoende substantieel is, namelijk minimaal twee derde van het totaal aan actuariële
verplichtingen, mogen de aanvullende collectieve regelingen op elkaar lijken zonder
dat de eis geldt dat ook eenzelfde premie wordt geheven. Wel geldt dan ook voor deze
aanvullende regeling een doorsneepremie, maar die is dan gebaseerd op de deelnemers
aan de collectieve regeling. Ik ga naar mijn vraag. Anders dan de Minister stelt,
is er dus zeker geen sprake van een beperkt toepassingsbereik. Of is dat een verkeerde
interpretatie? Ik wil dus even checken of het klopt dat daar spanning tussen zit.
Als deze interpretatie klopt, is het dan niet toch verstandig om artikel 8, vierde
lid, van de Wet Bpf een plaats te geven in artikel 17?
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maatoug. U kunt er ook zo bij kijken alsof het de doodgewoonste
zaak van de wereld is. Bewondering! Ik kijk even rond. De heer De Jong.
De heer Léon de Jong (PVV):
Ik neem aan dat dit dan het moment is om de aanvullende vragen van de PVV-fractie
nog extra door te nemen, de laatste sheet. Dus gaat u er even rustig voor zitten,
dames en heren. Nee, hoor!
Ik wil even een verduidelijking geven inzake de leenrestrictie. Daar bedoelde ik zojuist
mee dat wij vinden dat die in zijn geheel niet moet worden losgelaten. Maar goed,
daarover heb ik al een antwoord van de Minister gehad. Dat is daarmee dus klaar.
Dan kom ik wel nog op vraag b: «Is de Minister van mening dat er voldoende balans
is tussen het voorkomen van herverdelingseffecten tussen generaties en het bewerkstelligen
van een koopkrachtig en stabiel pensioen en het voorkomen van complexiteit in de uitvoering?»
Daarop zegt zij bij antwoord b: «Dat ben ik van mening.» Ik vroeg mij af of daar een
cijfermatige onderbouwing van is, op basis van welke aannames zij meent dat te kunnen
zeggen.
Dan vraag d: «Kan de Minister aangeven hoe groot de herverdelingseffecten zijn bij
pensioneren tussen mannen en vrouwen, dan wel hoogopgeleiden/laagopgeleiden?» De Minister
refereert daarbij aan een studie van Netspar. Het valt me op dat dit een studie is
van Netspar uit 2013. Aangezien dat toch al weer een tijdje geleden is, vraag ik mij
met het oog op het huidige stelsel en zeker met het oog op het nieuwe stelsel af of
daarvan een update is waaruit de conclusie kan worden getrokken die de Minister nu
in de beantwoording naar voren heeft gebracht.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Jong. De heer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Ik heb nog een meer algemene vraag. Aan de deelnemers wordt via een nettoprofijt en
pensioenverwachting inzicht geboden in hun latere pensioen. Klopt het dat daarmee
alleen inzicht wordt gegeven in het pensioen op de datum van pensionering en niet
in het pensioen na pensionering, en dat daarmee dus geen inzicht gegeven wordt in
hoe het pensioen zich daarna gaat ontwikkelen? Is dat dan niet een veel te beperkt
middel om mensen inzicht te geven?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik heb een paar vragen die nog zijn blijven liggen. De eerste betreft de toets op
de prudentpersonregel. De Minister verwijst hierbij naar de DNB-toezichttoets. Nou,
ik heb net geprobeerd om die 22 pagina's door te nemen. Daar wordt niet getoetst op
de prudentpersonregel. Het woord «IORP» staat er maar één keer en het woord «leenrestrictie»
staat nul keer in het document van DNB uit maart. Ik wil dus graag weten wie mij op
papier de zekerheid kan geven dat het beleggen met geleend geld voldoet aan de IORP-richtlijnen.
En zo dat daaraan voldoet, wil ik graag weten welk maximum de IORP-richtlijn daaraan
stelt. Als we dat niet doen, dan hebben we én lege potjes én een veroordeling uit
Luxemburg aan onze broek hangen, want de persoon die dat overkomt, gaat daar zeker
naartoe.
Dan kom ik nog even terug op het nettopensioen. Vanmorgen is bevestigd dat de Wtp-pensioenfondsen
verplicht worden om box 3-vermogen te gaan herverdelen. Dat lijkt toch echt niet de
bedoeling. Je hebt dus een pot waar het hele box 3-vermogen van mensen in zit. Spaarrekeningen
tussen mensen herverdelen zie ik echt geen enkele bank doen, zal ik maar zeggen. Op
dit moment zit er bij het nettopensioen een soort beschermde bankstatus op, maar je
maakt er nu een soort solidair contract van. Nou ben ik helemaal voor een solidair
contract – sterker nog, dat heeft mijn voorkeur – maar het nettopensioen is een bijspaarregeling.
Ik snap niet hoe dat fiscaal goed gaat lopen, want het geld dat je fiscaal gezien
hebt, is dan in een keer anders dan het geld waarover je belasting hebt betaald. Nou,
daar krijg je gewoon problemen van met de Belastingdienst. Is dat afgekaart met de
Belastingdienst? Zo nee, is het dan niet handiger om het nettopensioen altijd in de
vorm van een flexibel contract te laten plaatsvinden, zonder wat voor vorm van risicodeling
dan ook?
Wat betreft de UFR: ik blijf zeggen dat er een enorm verschil zit in de inkoop van
pensioen. Je kunt natuurlijk shoprecht geven aan mensen die in een solidaire premieregeling
zitten zodat ze een hoger pensioen kunnen krijgen, maar dat is niet wat ik wil. Je
wilt toch niet dat er een groot verschil gaat ontstaan onder de wet? Dat wordt een
enorm punt in de tweede termijn van de wetsbehandeling, als we daar niet van tevoren
over nadenken.
Dit zijn op dit moment mijn zaken in de veegronde, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Ik geef het woord graag aan de Minister.
Minister Schouten:
De eerste vraag, van mevrouw Maatoug, was: het doel is niet herverdeling, maar dat
kan wel de uitkomst zijn? Dat klopt.
We hebben even snel gekeken naar het wetsartikel. Mevrouw Maatoug zegt: kan artikel 8
van de Bpf niet worden overgenomen in artikel 17? We hebben dat heel snel bij onze
juristen gecheckt en die suggestie kunnen we overnemen.
De heer Van Kent zei dat het nettoprofijt een momentopname is. Voor de goede orde,
bij de maatstaven wordt niet alleen naar het nettoprofijt gekeken, maar ook naar de
pensioenverwachting. Er mogen ook nog andere maatstaven bij betrokken worden, dus
je kunt nooit alleen, geïsoleerd, op het nettoprofijt sturen bij de transitie. Dat
is een van de voorwaarden. Je moet sowieso de pensioenverwachting erbij betrekken.
De heer Omtzigt vroeg naar de prudent person. Hij vroeg: hoe kan ik zeker weten dat
daarop getoetst is, ook in het kader van de IORP-richtlijn? Ik blijf toch verwijzen
naar De Nederlandsche Bank, want die heeft een totale toezichttoets op het hele wetsvoorstel
gedaan. Daarin kijken zij ook naar de andere richtlijnen die hierop van toepassing
zijn en of dit daarmee in strijd is. Zoals ik net al zei, ze hebben niet alle punten
afgelopen, maar hun algemene appreciatie is dat dit er niet mee in strijd is. Het
doorstaat dus de toezichttoets. Daarmee expliciteren ze niet alle elementen waarop
ze hebben getoetst, maar dat moeten en zullen ze natuurlijk wel doen. DNB kijkt in
zijn toets of het wetsvoorstel in lijn is met de richtlijnen die er bestaan.
De stelling van de heer Omtzigt is dat we nu gaan herverdelen via box 3 bij het nettopensioen.
Hij vraagt: hoe gaat de Belastingdienst hiermee om? Ook de Belastingdienst heeft een
uitvoeringstoets uitgebracht op dit wetsvoorstel. Zij zijn hier niet op aangeslagen.
En geloof me: op het moment dat er wat gebeurt in box 3, zijn ze best alert bij de
Belastingdienst. Daar hebben ze echt wel zicht op. Maar ze hebben hier geen commentaar
op geleverd, dus zij zien deze vormgeving niet als fiscaal problematisch. De heer
Omtzigt zegt: het moet alleen via een flexibele premieregeling worden aangeboden.
Nogmaals, andere vormgevingen leveren volgens de Belastingdienst geen fiscale problemen
op.
Ik kom op de UFR. De heer Omtzigt herhaalde het standpunt dat hij eerder heeft ingenomen.
Nogmaals, op dit moment werken we op dezelfde manier met de UFR voor fondsen en verzekeraars.
Daar verandert dit wetsvoorstel op zichzelf niets aan.
De heer De Jong had nog een vraag over het overige blokje in het lijstje van antwoorden.
Hij zegt: hoe kan ik cijfermatig onderbouwen wat «voldoende balans» is? Dat zit ’m
ook in de systematiek van het wetsvoorstel, want in het wetsvoorstel zelf is een veel
duidelijkere koppeling gelegd tussen het doel en de instrumenten die daarvoor ingezet
kunnen worden. Juist allerlei vormen van intransparante herverdeling die nu in het
huidige stelsel zitten, geven complexiteit. Dat geldt niet alleen voor de besluitvorming,
maar juist ook voor de uitvoering. Die complexiteit wordt met dit nieuwe stelsel weggenomen.
De enige vorm van herverdeling die in het nieuwe stelsel nog is toegestaan, loopt
via de solidariteits- of de risicodelingsreserve. Je maakt het middel waar de herverdeling
plaatsvindt dus heel overzichtelijk, namelijk de solidariteits- of risicodelingsreserve.
Een fonds moet ook inzicht geven in hoe ze die vormgeven. Die balans is in zichzelf
niet kwantitatief te maken, omdat je dan dus ook weer allerlei verschillen hebt tussen
fondsen. Maar uit de wet zelf volgt eigenlijk al dat je minder herverdeling krijgt.
Je krijgt in ieder geval minder herverdeling die niet zichtbaar is en die nu bijvoorbeeld
wel plaatsvindt, maar waarvan niemand precies weet wat er wel of niet gebeurt.
De heer De Jong vroeg ook of er nog een update is van de cijfers uit 2013, waar wij
naar verwijzen bij het Netspar-artikel. Het is niet zo dat wij nieuwe cijfers hebben.
Er is niet echt een reden om aan te nemen dat de percentages nu heel anders zouden
zijn dan in die periode. Het is meer op een macroniveau vormgegeven. Wij hebben nu
geen andere cijfers of aanwijzingen dat het nu opeens heel anders scheefgetrokken
zou worden met dit wetsvoorstel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van blok 1. Nee. We vegen de laatste
restjes nog mee. Meneer De Jong.
De heer Léon de Jong (PVV):
Mag ik toch nog een verduidelijkende vraag stellen? Ja, oké. De cijfermatige onderbouwing
kan niet kwantitatief gemaakt worden, zegt de Minister. Zij en het ministerie zeggen:
in de wet zijn er wat ons betreft genoeg waarborgen. De uitspraak van de Minister
is dat zij van mening is dat het goed geregeld is, maar er is geen kwantitatieve cijfermatige
onderbouwing voor. Dat heb ik zo goed begrepen. Dan klinkt het voor mij meer als een
doel dan als een daadwerkelijke uitwerking van de wet. Het is meer een doel dat de
Minister heeft omschreven dan dat het feitelijk, inhoudelijk onderbouwd kan worden.
Kan de Minister daar nog iets over zeggen?
Dan het onderzoek van Netspar uit 2013 met betrekking tot de herverdeling. Omdat er
zo veel wijzigingen plaatsvinden binnen het nieuwe stelsel, kan ik me voorstellen
dat dat wellicht een verandering qua verdeling en percentages als uitwerking kan hebben.
Als de Minister zegt «nee, dat is echt niet zo», dan is dat oké. Maar omdat er veel
wijzigingen plaatsvinden, ga ik ervan uit dat DNB daar wellicht ook een actuelere
mening over heeft dan dit.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
DNB heeft een algemene toets uitgevoerd op de richtlijnen en is niet aangeslagen,
maar dit is uit maart. Daarna kwam naar voren dat ze zelf met 1.600% gerekend hadden.
Geen pensioenfonds gaat voor 1.600% lenen. Daar ben ik echt wel van overtuigd. Maar
ergens ligt er gewoon een limiet voor een prudent person. Echt waar, ergens tussen
de 100% en 1.600% is het echt eindig onder de IORP. Ik vraag nu al vijf of zes maanden:
waar ligt die limiet? Ik ben echt chagrijnig dat het antwoord niet komt. Dat betekent
namelijk dat we tig rechtszaken krijgen of dat mensen hun geld kwijtraken. Ik verzoek
de regering met een duidelijk antwoord te komen op de vraag: is deze richtlijn in
overeenstemming met een prudent person, en waar ligt dan de grens van de leenrestrictie?
Die moet er liggen, en die ligt vóór de 1.600%. Als DNB dat niet meegenomen heeft,
moeten we dat opnieuw aan DNB vragen. Dit kan echt niet waar wezen. Op de UFR kom
ik plenair terug.
Voorzitter. Mijn frustratie zit in twee dingen. Eén. Ik trek het echt niet. Ik roep
nu twee weken achter elkaar: zonder medewerkers dit soort pakketten doorlezen, is
knettergek. Twee: ik ben nu een halfjaar bezig met die leenrestrictie. Ik krijg na
vijf maanden die 1.600% boven tafel. We weten allemaal dat het niet kan. Ik zal misschien
niet voor die wet stemmen. Maar geloof me, er ligt ergens een limiet voor met hoeveel
geleend geld je een pensioen wilt opbouwen, echt waar; zelfs als je ervoor bent. En
als ik dat na zes maanden niet duidelijk krijg, is dit geen fatsoenlijke wetsbehandeling.
Dat is alles wat ik hier kwijt wil.
De voorzitter:
Dat laatste onderdeel is ...
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voor mijn rekening.
De voorzitter:
... voor uw rekening. Dat is geen vraag zoals we het doen tijdens dit wetgevingsoverleg.
Maar dat is wel iets waar we ook aan het begin van de vergadering, afgelopen woensdag,
en in de afgelopen weken met enige regelmaat bij hebben stilgestaan. Ik geef graag
het woord aan de Minister om antwoord te geven op de vragen die zijn gesteld.
Minister Schouten:
Dan begin ik eerst met de laatste vraag van de heer Omtzigt. Ik ga proberen om het
nog wat uitgebreider te geven, zodat hij er misschien nog wat meer inzicht in krijgt.
Volgens de IORP-richtlijn moeten pensioeninstellingen een passende mate van beleggingsvrijheid
hebben en moeten pensioeninstellingen kunnen kiezen voor een allocatie van activa
die strookt met de specifieke aard en looptijd van de verplichtingen. En naleving
van de prudentpersonregel vereist een beleggingsbeleid dat is toegespitst op de deelnemersstructuur
van de afzonderlijke pensioeninstelling. In het nieuwe stelsel geven we daar invulling
aan door middel van een vaststelling van risicohoudingen per leeftijdscohort. Daaruit
blijkt dan ook weer welke beleggingsrisico's deelnemers willen en kunnen lopen. En
het beleggingsrisico moet daar dan ook vervolgens weer bij passen. Dat geldt ook in
het geval van opheffing van de leenrestrictie, waarbij onder meer gekeken moet worden
naar de looptijd van het persoonlijke pensioenvermogen tot het moment van uitkeren.
Vandaar dat we ook hebben gezegd dat het alleen bij de jongere cohorten kan, want
anders zit je, als je ouder bent, met veel te korte looptijden. Opheffing van de leenrestrictie
is alleen toegestaan als aangetoond kan worden dat dit past bij de risicohouding van
een bepaalde deelnemer of groep deelnemers. En verder betekent opheffing van de leenrestrictie
niet dat er op fondsniveau geleend hoeft te worden. Alleen aan de jongste deelnemers
kan eventueel meer dan 100% exposure naar zakelijke waarden worden toebedeeld. Dat
is hoe wij die IORP-richtlijn lezen; dat is de manier waarop wij daar invulling aan
geven.
Ik heb al gezegd – en uw Kamer heeft daar ook al het een en ander over gezegd – dat
ik het ook verstandig vind om te kijken of er een procentuele begrenzing aan de maximale
exposure naar zakelijke waarden kan worden gesteld. Dat heb ik ook in de eerstetermijnbeantwoording
van de vragen in het plenaire debat gedaan.
Even zien, ik moet even op mijn lijstje kijken. Dit was de vraag van de heer Omtzigt.
De heer De Jong had nog aanvullende vragen. Hij zei: u kunt het niet cijfermatig onderbouwen.
Dat klopt. Alleen, uit de manier waarop deze wet in elkaar zit, is of wordt de herverdeling
in zichzelf kleiner ten opzichte van de huidige situatie. In de huidige situatie is
het één pot waarbij je eigenlijk niet ziet wat er onder de radar gebeurt, hoe het
vermogen allemaal verdeeld wordt. Dat wordt nu juist heel erg inzichtelijk, plus dat
ook nog eens inzichtelijk wordt dat je premie plus rendement je vermogen is. Dus je
kan heel goed nagaan wat jij zelf hebt opgebouwd, en ook welk rendement je daarover
hebt gekregen. En het mechanisme dat nog herverdeelt, is ook nog begrensd en inzichtelijk.
Dus ik zeg niet dat er helemaal geen herverdeling plaatsvindt, want anders hadden
we ook geen solidariteitsreserve of risicodelingsreserve opgenomen. En die hebben
we ook met goede reden opgenomen, omdat die herverdeling in sommige gevallen ook noodzakelijk
is. Alleen, die is begrensd, en op dit moment zit daar niet een transparant mechanisme
onder waarin je ziet hoe dat vervolgens al dan niet leidt tot herverdeling. Dus dat
is de reden waarom we kunnen zeggen dat de herverdeling op deze manier inzichtelijker
en daarmee ook kleiner is dan dat die op dit moment is.
De heer De Jong zegt dat er in de wet heel veel zaken veranderen met de verschillende
deelnemersgroepen en vraagt zich af wat dat betekent voor laag/hoog, man/vrouw en
alle andere groepen die je in dit kader kunt noemen. Nogmaals, we denken niet dat
de systematiek in zichzelf leidt tot een heel andere verhouding in de verdeling dan
nu. Wel kan die herverdeling in zichzelf kleiner worden, zoals ik net heb betoogd,
maar dit leidt voor de verschillende groepen niet direct tot een heel andere uitslag.
Dat is waar dit onderzoek naar gekeken heeft.
De voorzitter:
Bedankt voor de antwoorden, Minister. Blokje 1 is hierbij afgerond. Dat ging over
het contract.
Blokje 2 gaat over de transitie. We hebben weer een aantal rapporteurs: mevrouw Den
Haan, mevrouw Van Beukering en de heer Omtzigt. Er gaat een wisseling van de wacht
plaatsvinden. Daar wachten we even op. Ik wil ook graag de ondersteuning van harte
bedanken voor de antwoorden die zij hebben gegeven.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Er heeft een wisseling van de wacht plaatsgevonden. Enkele nieuwe ambtenaren zijn
aangeschoven om de Minister te ondersteunen bij de beantwoording van de vragen die
gesteld zijn door de commissie.
Blok 2: Transitie
Artikelen 83, 105, 150, 150c t/m 150q
De voorzitter:
Dit blok heeft een aantal rapporteurs: mevrouw Den Haan, mevrouw Van Beukering en
de heer Omtzigt. Zij hebben aangegeven dat zij vragen willen stellen over tien artikelen.
Over 83, 105 en 150 zijn er geen vragen. Ik kijk even of de overige Kamerleden daar
vragen over hebben. Ik constateer dat dat niet het geval is. Dan ga ik naar artikel 150c,
mijlpalen in de transitieperiode. Ik geef het woord aan mevrouw Den Haan.
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter. Dan komen hier de vragen van de rapporteurs op het gebied
van transitie. Het lijkt net het Songfestival. Ik wil allereerst de ambtenaren, en
ook mijn collega's, dankzeggen voor hun harde werk. Het is wel zo dat wij met drie
documenten werken en niet de tijd hebben gehad om die samen te voegen, dus het kan
een beetje warrig klinken, maar ik hoop dat de Minister en de ambtenaren eruit komen.
Onze allereerste vraag over 150c is: de nieuwe pensioenwet moet ingaan op 1 januari
2027; dat is de deadline. Er was een transitieperiode gepland van vijf jaar, maar
daar gaat een periode vanaf. Omdat wij daarover toch wat zorgen hebben en niet alle
fondsen de zaken nu al op orde hebben, vroegen we ons af of die vijf jaar ook echt
onderbouwd was en of het niet verstandig is, nu we naar vier jaar gaan, om te kijken
of er geen audit gedaan moet worden bij pensioenfondsen, of ze dit allemaal wel gaan
redden. Naar aanleiding daarvan hebben we nog een andere vraag, die staat onder 11a.
Wat gebeurt er als het de fondsen niet lukt, door onvoorziene omstandigheden, om op
1 januari 2027 in te varen? Wat kan het fonds dan nog doen en wat gebeurt er dan met
de pensioenen?
Bij het antwoord onder 11b is sprake van «uitzonderlijke situaties». Wat zijn die
uitzonderlijke situaties? Kan de Minister aangeven waar de sociale partners en de
pensioenfondsen rekening mee moeten houden, ook om uniformiteit tussen de fondsen
te creëren?
Dan hebben we nog de vraag hoe uitvoerbaar alle genoemde oplossingen zijn waarin je
bijvoorbeeld niet-ingevaren DC- en nieuwe DC-opbouw gescheiden houdt, of waarin je
niet alle werkgevers invaart en nog een ftk naast een DC-regeling hebt lopen. Wat
gaat dit doen met de kosten die pensioenfondsen gaan maken? Wat ons betreft zou het
toch eenvoudiger en goedkoper moeten worden.
Als het gaat om de nieuwe economische scenariosets van de Commissie Parameters, hebben
wij goed begrepen dat die ingaan per 1 juli 2023 dan wel tegelijk met de inwerkingtreding
van de Wet toekomst pensioenen? Het is voor de pensioenfondsen belangrijk dat ze die
sets snel krijgen. Kan de Minister aan DNB vragen om zo snel mogelijk ook de nieuwe
P- en Q-sets te publiceren?
Dat waren de vragen onder 150c.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Den Haan. Ik kijk naar de overige Kamerleden. Ik begin bij mevrouw
Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Bij artikel 150c, lid 2a, staat voor de verzekeraar de datum van uiterlijk 1 oktober
2026 en dat is een andere datum dan die staat bij lid 2, want daar staat 1 januari
2027. De vraag is waarom er enkele maanden verschil is met de datum voor de fondsen.
Ik heb ook een vraag over het transitieplan. Die hoort bij antwoord 4 in het blok
transitie, maar die overlapt met blok 4, dus die vraag doe ik bij blok 4. Dan weet
u dat. We hebben het daarover gehad bij de procedurevergadering.
De heer Léon de Jong (PVV):
Dit is een zeer belangrijk onderdeel. Wat antwoord 8 betreft: hoe kijkt de Minister
tegen het volgende aan? In de beantwoording staat: «Een uitzondering is bijvoorbeeld
de situatie dat een eenzijdig wijzigingsbeding is overeengekomen tussen werkgever
en werknemer». Maar is de Minister het ermee eens dat de huidige rechtspraak hele
zware eisen stelt aan het doen van een beroep op dit artikel? Hoe kijkt de Minister
ertegen aan in hoeverre dat in de praktijk bruikbaar is?
Dan een vraag op antwoord 8. Er zijn in Nederland natuurlijk ook werknemers die niet
onder een cao of een bedrijfstakpensioenfonds vallen. In hoeverre zijn zij hierin
gewaarborgd? Hoe moeten zij dit dan aanpakken? Ik heb vannacht veel opgeschreven.
Af en toe herken ik mijn eigen handschrift dus niet en moet ik even goed kijken en
tegelijkertijd nadenken over hoe ik deze vragen zo feitelijk mogelijk en apolitiek
stel. Vandaar dat ik af en toe misschien een beetje haper, maar dit zijn toch wel
twee belangrijke vragen die ik wilde stellen.
De heer Van Kent (SP):
Aanvullend op mevrouw Den Haan vraag ik de Minister om één scenarioset openbaar te
maken, namelijk de «market implied»-scenarioset, de P-set van APG en van de KNW de
1,5%-scenarioset. U begrijpt dat ik deze vraag niet zelf heb bedacht, maar de vraag
is of die scenarioset openbaar kan worden gemaakt. Daar wordt ook naar verwezen op
pagina 42 van de nota naar aanleiding van het verslag.
De voorzitter:
Zou u het nog een keer kunnen herhalen, meneer Van Kent?
De heer Van Kent (SP):
De P-set van APG en de KNW-1,5%-scenarioset. Ik lees ze dagelijks.
De voorzitter:
Ik zie een paar knikken van herkenning aan mijn rechterzijde. Zijn er nog andere vragen
aan de zijde van de commissie? Aangezien dat niet het geval is, is het woord aan de
Minister.
Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Ook dank dat we weer aan het nieuwe blokje konden beginnen.
Eerst de transitieperiode, die korter is, en de vraag of er nog een audit moet plaatsvinden
bij de pensioenfondsen. Het klopt dat de uiterste deadline van de wijziging van de
pensioenovereenkomst en de uitvoering daarvan door de pensioenfondsen 1 januari 2027
is. Met de sociale partners en de pensioenuitvoerders is in het kader van de uitwerking
van het pensioenakkoord ook gesproken over de gewenste duur van de transitieperiode.
Daar is de mogelijkheid van een transitieperiode van vijf jaar ook aan de orde geweest,
maar uiteindelijk werd door alle partijen een transitieperiode van vier jaar afdoende
geacht. Dat was dus al van vijf naar vier. Nu is deze periode nog korter, naar zes
maanden, want in die vier jaar heb je eerst een fase waarin – laat ik het zo zeggen –
de sociale partners de keuzes moeten maken en waarin wordt besloten hoe het door de
fondsen ingevoerd gaat worden. De eerste periode, waarin de sociale partners de arbeidsvoorwaardelijke
afspraken moeten maken, wordt korter. Dat is dus de periode die korter wordt. De termijnen
voor de opdrachtaanvaarding en de implementatie door de pensioenuitvoerders blijven
dus dezelfde. Wij hebben uiteraard ook bij de sociale partners gecheckt of dit allemaal
te doen is voor hen, want we willen hen niet in de gordijnen jagen. Zij zeggen dat
dit naar hun inschatting doenlijk is, omdat de arbeidsvoorwaardelijke gesprekken,
ook over nieuwe pensioenregelingen, nu al gestart zijn en omdat zij daar nu ook al
naar aan het kijken zijn, uiteraard zonder dat de wet helemaal de definitieve wet
is. Ze starten dus niet pas op het moment waarop wij deze wet helemaal hebben aangenomen.
Dan de vraag over 1-1-2027: wat gebeurt er als het niet lukt met het fonds? Ik kijk
heel even naar de mensen naast mij. Leendert, weet jij dat? Of niet?
De voorzitter:
De heer Klokkenburg.
Minister Schouten:
Hij geeft het antwoord nu aan mij door. Ik kan het dus zelf geven. Wat weet u die
namen trouwens allemaal goed!
De voorzitter:
Ik word ook goed geïnformeerd.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Hij heeft wél goede ondersteuning!
Minister Schouten:
Als op 1-1-2027 niet wordt ingevaren, treedt de nieuwe regeling, zonder invaren, in
principe gewoon in werking. Dan heb je dus de nieuwe regeling zonder dat invaren.
De tot 1-1-2027 opgebouwde pensioenen blijven dan behouden onder het oude stelsel,
waar het ftk dus voor geldt. Dit wordt dan administratief gescheiden van de nieuwe
opbouw. Als er dan behoefte is om het bestaande vermogen alsnog in te varen in de
nieuwe regeling, kan dat via de in het nieuwe stelsel geldende regels voor de interne
collectieve waardeoverdracht; dat is artikel 83.
Wij gaan overigens wel ook nog alles goed in de gaten houden wat betreft hoe de termijnen
lopen, zodat als zich daar nog knelpunten voordoen, wij die natuurlijk wel voor 1-10-2027
gaan oplossen. Dat is een van de zaken die we juist goed onder de loep nemen.
Dan de vraag wat we bedoelen met extreme situaties of «uitzonderlijke situaties»,
dat was de vraag die mevrouw Den Haan stelde. Bij uitzonderlijke situaties gaat het
bijvoorbeeld om ... Wij hebben het niet helemaal voorgeschreven, maar het gaat om
situaties waarbij er zich echt heel grote disrupties voordoen op de economische markten.
Dus als je opeens een enorme crash krijgt, of als er ... Nou ja, ik bedoel: dit is
geen volledig antwoord, maar u kunt zich voorstellen dat als er opeens een oorlog
uitbreekt, er een heel uitzonderlijke situatie is. Dat soort mechanismen. De vraag
is dan wat er in zo'n geval moet gebeuren. De sociale partners moeten met de fondsen
bekijken wat de drie scenario's zijn die ze hebben: de baseline, het mooiweerscenario
maar ook het slechtweerscenario. Maar op het moment dat het echt uitzonderlijk is,
moeten ze ook een keuze maken of ze wel of niet invaren. Dan is waarschijnlijk de
kans aanwezig dat ze zeggen: zo'n grote uitzonderlijke situatie net voordat je wil
gaan invaren, dan gaan we het nu niet doorzetten. Dan kijk je dus naar een ander moment
of maak je een andere keuze. Maar men moet dus ook zelf definiëren wat men gaat doen
bij een uitzonderlijke situatie waarin er een heel grote afwijking gaat ontstaan tussen
wat beoogd is en wat er op het moment van realisatie zich voordoet.
Hoe uitvoerbaar is het ftk naast het nieuwe stelsel, als er eigenlijk twee regelingen
naast elkaar zijn? Sowieso bepalen de werkgever of de sociale partners of er ingevaren
gaat worden. Het pensioenfonds bepaalt dan of dit uitvoerbaar is, inclusief welk effect
het heeft op de kosten voor uitvoering van de regeling. Als het pensioenfonds zegt
«dit is uitvoerbaar; we kunnen dit naast elkaar doen», dan accepteert het ook de uitvoering
van de nieuwe regeling. Als dat niet zo is, zullen er waarschijnlijk gesprekken plaatsvinden
over de vraag onder welke voorwaarden, welke condities, het eventueel nog wel mogelijk
is. Maar dit is precies het gesprek dat de fondsen moeten hebben samen met de werkgever
of de sociale partners.
Wat dit dan doet met de kosten, is natuurlijk afhankelijk van de keuzes die er worden
gemaakt op dat moment. Maar goed, als je allerlei regelingen naast elkaar gaat doen,
wordt het niet per se goedkoper, zeg ik er maar bij.
1 juli 2023 de Commissie Parameters. Dat klopt. Of op het moment dat de wet ingaat.
Mevrouw Den Haan vraagt of je niet kunt zorgen dat DNB ook de P-set en de Q-set snel
gaat laten publiceren. Wij hebben DNB gevraagd om de nieuwe UFR en P- en Q-sets die
worden gebruikt in de berekeningen door DNB zo snel mogelijk te publiceren. De verwachting
is dat het gepubliceerd wordt op het moment dat de berekeningen van DNB openbaar worden
gemaakt. Ik heb u afgelopen woensdag gemeld dat dat waarschijnlijk in het begin van
de week van 12 december zal zijn. Naar ik heb begrepen kan DNB dan ook de P- en Q-sets
leveren.
Mevrouw Maatoug vraagt waarom de verzekeraars op een andere datum zitten dan bij de
pensioenfondsen. Momentje, ik moet even kijken ... Ik kom hier zo op terug. Ik heb
het antwoord hier ergens liggen, maar mijn administratie is net zo'n chaos als die
van u denk ik is.
De heer De Jong vraagt: is het eenzijdig wijzigingsbeding niet een moeilijk in te
roepen situatie? Ik denk dat u het precies omdraait. We hebben de vorige keer een
hele discussie gehad over de vraag op welk moment een eenzijdig wijzigingsbeding van
kracht is. Dat is niet iets wat ingeroepen kan worden. Dat is er of dat is er niet.
Dat heeft te maken met de structuur van de organisatie en de rol van bijvoorbeeld
de ondernemingsraad en hoe die vormgegeven is. Het is niet zo dat je een soort keuze
kan gaan maken, zo van: ik wil nu een eenzijdig wijzigingsbeding in gaan roepen. Dat
hangt samen met de organisatie van je bedrijf.
Hij vraagt ook: wat als je niet onder een bpf valt? Sowieso kunnen fondsen vrijwillig
aangesloten regelingen nog gewoon blijven uitvoeren. Het is niet zo dat daar nu een
knip in komt. Het is uiteindelijk altijd aan de werkgever om te bepalen of hij of
zij de pensioenregeling mee laat lopen met het invaren. Dan moet die regeling aansluiten
bij de keuzes die worden gemaakt in de nieuwe regeling. Het is dus niet zo dat je
opeens niet meer onder een bpf mag meelopen als vrijwillige regeling. Ik denk dat
de vraag daarover ging, maar ik zit het een beetje in te schatten. Als je nu vrijwillig
bent aangesloten bij een bpf, kan je straks meegaan in de transitie als je dat als
werkgever wil, ook met de condities die op dat moment gelden voor het bpf. Het hoeft
niet. Het is een keuze voor degene die de regeling aanbiedt. Daarvoor zal ook weer
een weegmoment gaan plaatsvinden.
De heer Van Kent had een vraag over de P-set van APG. Het is echt chaos bij mij, sorry!
O ja, die zit hier. De scenarioset van APG, de «market implied»-scenarioset en die
van KNW zijn de sets die het CPB heeft gebruikt bij de berekeningen in 2020. Die sets
worden elk kwartaal opnieuw gekalibreerd. Het is dus niet zo heel erg zinvol om te
vragen naar de oude sets die destijds gebruikt zijn, omdat die sindsdien alweer vele
keren aangepast zijn en er weer andere berekeningen zijn gemaakt. Die zijn gemaakt
op basis van nieuwe sets, dus ik weet niet of het nog veel actualiteitswaarde heeft
om de oude sets te hebben. Waar DNB mee gaat rekenen, wordt openbaar. Dat kan de heer
Van Kent ook zelf zien op het moment dat we de berekeningen naar de Kamer toe sturen,
dus dan kan hij zien waar op dit moment mee gerekend is.
Dan de vraag van mevrouw Maatoug. Waarom is het bij de verzekeraars eerder dan bij
de pensioenfondsen? Bij de pensioenverzekeraars heeft de productontwikkeling, inclusief
hoe het geïmplementeerd moet worden, al plaatsgevonden voordat het product aangeboden
wordt aan de werkgevers. De verzekeraars bieden gewoon een product aan. Bij de sociale
partners moeten er ook nog allerlei keuzes gemaakt gaan worden over wat er moet gebeuren.
Daar zit als het ware een ander tijdpad bij. De implementatie is sneller te realiseren
op het moment dat de werkgever instemt met de offerte, want hij krijgt gewoon een
voorstel en daar moet hij ja of nee tegen zeggen. Daarom kan de werkgever de pensioenregeling
vrij laat in de transitieperiode nog onderbrengen bij een verzekeraar. Zoals gezegd,
bij pensioenfondsen moet je eerst het arbeidsvoorwaardelijke proces door. Vervolgens
heb je de opdrachtaanvaarding. Dan heb je nog de implementatie. Daarom gaat daar meer
tijd overheen dan bij de verzekeraars.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister. Ik kijk eerst naar mevrouw Den Haan. Heeft u nog aanvullende
vragen? Dat is niet het geval. Meneer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Dank voor de antwoorden. De Minister zegt: we hebben een akkoord met de
sociale partners. Maar juist waar er een cao is, is het nog wel te doen. Tenminste,
dat zijn relatief grote kringen. Juist de individuele werkgevers hebben te maken hebben
met het individuele instemmingsrecht dat er wel of niet is. Bij een heleboel werkgevers
is dat er dus wel. Dat kan een drama worden in anderhalf jaar tijd. Wat gebeurt er
dan als je die deadline niet haalt? Die vraag stel ik omdat in de schriftelijke antwoorden
duidelijk is wat er dan gebeurt. Dan wordt je pensioeninleg vanaf 1 januari 2027 progressief
belast, mag je 20% revisierente betalen én valt je pensioenopbouw in box 3. Nou, fiscaal
kun je iemand niet zwaarder straffen. Dus je bent 52% plus 20% is 72% kwijt, en over
wat je nog overhoudt, mag je dan elk jaar een steeds hogere box 3 gaan betalen. Dat
voelt echt als een keiharde straf voor mensen. Dus nogmaals, is de regering ervan
overtuigd dat het tijdpad in deze wet haalbaar is voor de gehele set werkgevers en
werknemers? Omdat de straf zodanig hoog is ... Is er een uitwijkmogelijkheid die niet
van een oorlog afhangt, maar die afhangt van iets als een rechtspraak die door zijn
hoeven zakt? Dat is even de belangrijkste vraag.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Meneer Van Kent wilde volgens mij ook nog.
De heer Van Kent (SP):
Ik had de Minister niet gevraagd naar haar opvatting over nut en noodzaak om iets
openbaar te maken. Ik had de Minister gevraagd om iets openbaar te maken, namelijk
de scenarioset van APG en de «Koijen, Nijman en Werker»-set.
Minister Schouten:
Dat laatste was een beetje uitlokking, want ik had gevraagd waar KNW voor staat. We
kunnen dat vragen, maar dan moeten we kijken waar ze bij het CPB op dat moment mee
gerekend hebben. Het is een momentopname van 2020. Ik moet even checken of ze dat
nog hebben.
De voorzitter:
Zullen we afspreken dat dit even gecheckt wordt en dat we hierop terugkomen aan het
einde van de ronde?
Minister Schouten:
Nou ja, ik ben hier afhankelijk van de vraag of het CPB dat zo snel kan. Als zij zeggen
dat ze dat allemaal niet meer hebben, dan ga ik het CPB daar niet mee belasten. Die
afspraak moeten we hier dan ook even met elkaar maken.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Kent dat fair vindt.
De heer Van Kent (SP):
Ik overweeg een motie.
Minister Schouten:
Het is geen onwil, maar dit is een externe partij die ik moet gaan vragen om iets
te leveren wat in 2020 is gebruikt, die zelf nu ook helemaal geen berekeningen meer
maakt. Dus daar zitten nog wel een paar mitsen en maren aan. Ik zal een telefoontje
plegen. Als het niet lukt, dan hoop ik dat de heer Van Kent dat ook begrijpt.
De voorzitter:
De heer Van Kent knikt instemmend. Dan de vraag van de heer Omtzigt.
Minister Schouten:
Over de individuele werkgever; anderhalf jaar noemt hij zelfs een drama. Wij hebben
natuurlijk niet alleen gevraagd aan de grote kringen of zij dit konden doen. Wij vragen
ook aan de werkgeversvertegenwoordigers of dit ook haalbaar is voor hen. Zij hebben
tot nu toe aangegeven dat dat haalbaar is voor hen, maar dit is precies de reden dat
wij goed monitoren hoe het loopt, waar nog bepaalde knelpunten zitten die mogelijk
tijd kosten, en hoe we die eventueel kunnen wegnemen. Wij hebben dit dus niet alleen
getoetst bij de grote collectieven, noem ik het maar even, maar ook bij werkgeversorganisaties,
ook met het oog op de individuele werkgever, die dit soort keuzes moet gaan maken.
Daarbij gaven zij aan dat deze periode tot nu toe haalbaar is.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister. Artikel 150d, Transitieplan. Ik geef het woord aan rapporteur
Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik zit even onze eigen vragen te organiseren, voorzitter. Dat gaat over het invaren
per leeftijd en per statusgroep en de mate van detail die je nodig hebt, bijvoorbeeld
bij net gepensioneerden. Er zijn bijvoorbeeld mensen die in een hoog-laagconstructie
zitten en mensen die in deeltijdpensioen zitten. De Minister zegt dat je rekening
kan houden met andere karakteristieken dan leeftijd en status. Dat geeft ruimte aan
pensioenfondsen om het invaren zodanig in te vullen dat er een voldoende homogene
groep kan worden gepresenteerd in de berekeningen. Nu is mijn vraag: ziet u ook dat
vrijwel ieder individu vooral rond de pensioenleeftijd iets andere karakteristieken
kan hebben en dat dat grote consequenties heeft voor de invaarberekeningen? Ik zal
één voorbeeld geven om het duidelijk te maken. Stel dat je bij het ABP-pensioenfonds
kijkt naar de leeftijdscategorie tussen 60 en 70. Aan de ene kant heb je daar militairen
zitten, dus niet de medewerkers van het Ministerie van Defensie, maar de actief dienende
militairen, en politieagenten. Zij gaan op hun 62ste met functioneel leeftijdsontslag.
Zij zijn dus fundamenteel anders dan mensen die een overbruggingspensioen of een deeltijdpensioen
hebben, mensen die te maken hebben met hoog/laagconstructies of mensen die gewoon
doorwerken tot hun 67ste. Dat is echt een andere groep. Hoe kun je dan voor ieder
individu die in een solidaire regeling een persoonlijk pensioenvermogen krijgt apart
een uitkering bijberekenen? Voor ieder individu een invaarberekening beoordelen, lijkt
me vrijwel onmogelijk, al helemaal bij een pensioenfonds van de omvang van het ABP.
Tot welk detail moet dat dus gaan en moet je dus al die subcategorieën doen? Is dat
ook beheersbaar in de communicatie en de uitvoering van de transitie?
De voorzitter:
Ik kijk naar de overige leden van de commissie. De heer De Jong?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Sorry, voorzitter. Ik heb nog meer vragen.
De Minister geeft aan dat er aan de ene kant geen voorschriften zijn voor hoe premie
en opbouw mee te nemen in de vergelijking tussen het oude en nieuwe stelsel. Klopt
dat? Aan de andere kant geeft de Minister aan dat de ABTN het uitgangspunt is, ofwel
het nieuwe beleid. Klopt dat? Moet je dan wel of niet de premie en de opbouw uit de
ABTN meenemen? Is de Minister het met mij eens dat in de berekeningen van het nettoprofijt
nu is voorgeschreven dat je de huidige regeling met het huidige premie- en opbouwbeleid
vergelijkt met de nieuwe premie in de regeling?
Over de instemming van de werknemer geeft de Minister aan dat de werknemer zal instemmen
met de wijziging van de pensioenovereenkomst als hij of zij zich kan vinden in het
transitieplan, waarin staat of er al dan niet ingevaren kan worden. Erkent de Minister
dus ook dat een werknemer die zich niet kan vinden in het invaren waarschijnlijk dus
niet zal instemmen, en dat hij dus feitelijk een individueel bezwaarrecht heeft? Want
waarom heb je anders niet dat hij instemt?
Vindt zij het wenselijk dat sommige werknemers feitelijk wel directe invloed kunnen
uitoefenen op het invaren, of indirect via de ondernemingsraad, en andere werknemers
juist weer niet? In hetzelfde pensioenfonds kan de een wel een feitelijk instemmingsrecht
hebben en de ander niet.
Als laatste, voorzitter. Het zijn heel ingewikkelde dingen. Een pensioenfonds heeft
een transitieplan. PPI's en verzekeraars kunnen een standaardtransitieplan maken.
Maar we hebben ook multiclient-apf'en. Zij hebben te maken met honderden werkgevers
maar kunnen geen standaardtransitieplan maken. Is het dan überhaupt uitvoerbaar voor
een multiclient-apf? Moet die een transitieplan voor elke kring of elke werkgever
gaan maken? Als er geen standaardtransitieplan mogelijk is, komen ze dan überhaupt
ooit door die transitie heen als ze het zouden willen?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. De heer De Jong.
De heer Léon de Jong (PVV):
Ik blader even door de antwoorden heen, dus het kan even duren. Evenwichtigheid is
een zeer belangrijk onderdeel. Veel mensen vragen zich ook af hoe de verdeling evenwichtig
gaat gebeuren, ook met betrekking tot het draagvlak. Wat mij betreft moet er meer
duidelijkheid zijn over wat nou precies evenwichtig is. De Minister heeft ervoor gekozen
om die duidelijkheid niet in de wet op te nemen. Kan ze vertellen waarom dat zo is,
zeker met betrekking tot handreikingen die je zou moeten bieden om tot een evenwichtige
verdeling te kunnen komen?
Dan over ...
De voorzitter:
Meneer De Jong, ik zit niet zo diep in de wet als jullie allen. Jullie zijn de pensioenwoordvoerders.
Maar ik meen met mijn bescheiden kennis over het onderwerp, die ik van jullie heb
mogen horen, dat het punt evenwichtigheid zowel tijdens de wetgevingsoverleggen als
tijdens de plenaire behandelingen aan de orde is gekomen. Ik zie dit dus als een vraag
die alreeds is gesteld. Dat zeg ik even met al mijn beperkte kennis en vanuit de procesregie.
De heer Léon de Jong (PVV):
Ik hoorde zojuist Don Ceder ook zeggen dat dit zo was. Hij heeft vandaag dus ook een
inbreng geleverd; het is mooi dat hij toch nog iets te zeggen heeft. Naast de microfoon
zeggen dat iets politiek is terwijl hij zelf geen enkele vraag heeft gesteld, vind
ik een beetje lastig.
De voorzitter:
Hij komt bij blok 3 nog uitgebreid aan de orde.
De heer Léon de Jong (PVV):
Dat zal best, maar er is een vraag gesteld door de rapporteurs in de schriftelijke
ronde, waarvoor dank, en ik heb daarover een verduidelijkende vraag. Dit is een technische,
juridische vraag: waarom zijn er niet meer handvatten, ook voor het draagvlak, om
de evenwichtigheidscriteria op te nemen in de wet? Als die niet wordt beantwoord,
kom ik daar in tweede termijn op terug. Dat zou ik zeer teleurstellend vinden. Dit
is gewoon een vraag die gesteld is, waarover ik een verduidelijkende vraag zou willen
stellen.
Dan antwoord 26: «In de memorie van toelichting is afdoende toegelicht wat hieronder
moet worden verstaan.» Van advocaten krijg ik te horen dat zij dit te summier vinden.
Heeft de Minister kunnen toetsen of datgene wat zij hier beweert, namelijk dat het
afdoende is toegelicht, ook in het veld zo wordt gezien?
Dan de transitie-effecten bij antwoord 38. Er is voor gekozen om ...
De voorzitter:
De heer Omtzigt zegt buiten de microfoon dat dat onderdeel e is. Daar komen we straks
op. Er is ook nog een tweede ronde, meneer De Jong.
De heer Léon de Jong (PVV):
Ja, excuus. Ik zie het nu: 150e.
De voorzitter:
Geen probleem. Dat kan gebeuren. De administratie bijhouden is voor iedereen op zo'n
dag wat complexer dan normaal. Dan de heer Smals.
De heer Smals (VVD):
Voorzitter, dank u wel. De laatste zin van antwoord 19 luidt dat er «gebruikgemaakt
kan worden van de nettoprofijt- en brutoprofijtuitkomsten die moeten worden opgesteld
om de transitie-effecten in kaart te brengen. Hiermee zijn immers de generatie-effecten
zichtbaar gemaakt.» Horen daar niet ook de verwachte pensioenuitkomsten bij, zoals
in de derde nota van wijziging ook is opgenomen?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Smals. Mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
We zijn nog bij 150d, toch? Ik herhaal even wat ik aan het begin zei over de overlap
met blok 4. Ik heb een vraag bij lid c: om een explicitering te krijgen hoe groot
een leeftijdscohort is.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Maatoug. Ik geef het woord aan de Minister.
Minister Schouten:
De heer Omtzigt zegt dat er rond de pensioengerechtigde leeftijd heel veel diversiteit
kan zijn in de karakteristieken van een groep. Hij vraagt in hoeverre het mogelijk
is om een invaarberekening per individu te doen. Dat is nog best een klus, laat ik
het zo zeggen. Is dat allemaal uitvoerbaar? De wijze van berekenen komt terug in het
Besluit toekomst pensioenen. Dan wordt er binnen een leeftijdscohort onderscheid gemaakt
naar deelnemers, gewezen deelnemers, gewezen partners en pensioengerechtigden. Dan
kan er ook rekening worden gehouden met andere karakteristieken, als de pensioenuitvoerder
dat wenselijk acht. Daar hadden we het net ook al even over. Er is geen grootte voorgeschreven
voor het cohort. Dat hangt ook af van de homogeniteit van de populatie. Mevrouw Maatoug
vroeg ook hoe groot een cohort is, maar dat hebben we niet voorgeschreven. Het is
aan de pensioenuitvoerder om die cohorten samen te stellen die relevant en uitvoerbaar
zijn. De fondsen gaan dus heel goed kijken hoe groot de cohorten zijn en of die enigszins
bij elkaar passen wat betreft de berekeningen die je dan gaat maken.
Dan de vraag over de instemming van de werkgever. Voor het wijzigen van de pensioenovereenkomst
geldt in beginsel instemmingsrecht. Ik heb in de brief van 17 oktober al aangegeven
dat hierop ook uitzonderingen gelden. Ik vind het ook voorstelbaar dat de deelnemer
inderdaad gebruik zal maken van het transitieplan om tot zijn keuze te komen. Ik vind
het ook voor de hand liggen dat de werkgever het gebruikt om zijn redelijk voorstel
tot wijziging te onderbouwen. We hebben het hier natuurlijk al vaker over gehad, ook
in de WGO's die we hier al aan de orde hebben gehad.
Dan de vraag van de heer Omtzigt over de multiclient-apf, waarbij er dus meerdere
cliënten of gebruikers zijn. Hoe zie ik dan zo'n transitie voor mij, ook zonder een
standaardtransitieplan? Het initiatief voor de wijziging van de pensioenregeling ligt
in beginsel bij de werkgever of bij de partijen die de pensioenregeling overeenkomen.
Voor pensioenregelingen die zijn ondergebracht bij een verzekeraar of een premiepensioeninstelling,
is het het meest werkbaar dat zij werkgevers informeren over de keuzes die de werkgever
kan maken. Dit houdt het tevens redelijk praktisch uitvoerbaar. Voor de volledigheid
wil ik overigens wel opmerken dat de verantwoordelijkheid dan niet opeens verandert,
want die ligt natuurlijk nog altijd gewoon bij de werkgever. Zoals ik bij de beantwoording
heb aangegeven, zullen ook pensioenfondsen een rol spelen bij het opstellen of laten
opstellen van de pensioenregeling. Hoe die pensioenuitvoerder zijn rol vervult en
invult, wordt ook in samenspraak tussen de betrokken partijen bepaald. Er zijn dus
praktische oplossingen mogelijk. U kijkt daar heel verbaasd over.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
U zegt ...
De voorzitter:
Nee, de heer Omtzigt heeft een tweede ronde. U kunt de beantwoording dus hervatten.
Minister Schouten:
Dan de vraag van de heer De Jong: wat is evenwichtig? In artikel 150l, tweede lid
staat natuurlijk ook dat het besluit van de werkgever om wel of niet in te varen,
evenwichtig moet zijn in die zin dat alle betrokken belangen zijn gewogen en dat de
werkgever hier ook verantwoordelijk voor is. Wij hebben juist naar aanleiding van
de debatten hier in de Kamer natuurlijk wel ondergrenzen opgenomen in de derde nota
van wijziging, bijvoorbeeld minimaal 95% van de uitkomst van de toepassing van de
standaardregel; dat moet meegenomen worden. Ik denk dus juist dat we de wat meer open
gestelde normen die eerst in de wet zaten, nader gespecificeerd hebben in de derde
nota van wijziging, juist ook naar aanleiding van de debatten die hier in de Kamer
zijn gevoerd.
Dan de heer Smals, die zei dat bij de beoordeling van evenwichtigheid ook gebruik
kan worden gemaakt van pensioenverwachtingen. Jazeker, naast netto- dan wel brutoprofijt
dienen ook de pensioenverwachtingen te worden meegewogen. Dat hebben wij inderdaad
ook vastgelegd in de derde nota van wijziging.
De ABTN: je moet inderdaad meenemen wat in de ABTN staat. Dat zijn dus de bestaande
uitgangspunten. Je moet daar ook realistische veronderstellingen bij maken.
De voorzitter:
Zijn de vragen van de heer De Jong beantwoord? Die zijn beantwoord. Perfect. Voor
de tweede ronde ga ik eerst naar ...
De heer Léon de Jong (PVV):
Sorry, voorzitter.
De voorzitter:
O, ik had toch gelijk. Daar hou ik van.
Minister Schouten:
Dat ging volgens mij over het begrip «compensatie».
De voorzitter:
Toelichtend, meneer De Jong.
De heer Léon de Jong (PVV):
Dat klopt. Antwoord 26, over die compensatie.
Minister Schouten:
Wanneer in het wetsvoorstel en in de memorie van toelichting gesproken wordt van «compensatie»,
heeft dat steeds betrekking op de compensatie die gegeven kan worden aan deelnemers
die nadeel ondervinden als gevolg van de afschaffing van de doorsneesystematiek en
de overstap naar het stelsel met leeftijdsonafhankelijke premies in combinatie met
een degressieve opbouw. Compensatie die om andere redenen wordt toegekend, geldt niet
als compensatie in de zin van het wetsvoorstel. In de wettekst is geen aparte definitie
van «compensatie» opgenomen, maar in de memorie van toelichting hebben we wel uitgebreid
toegelicht wat daaronder moet worden verstaan. De uitvoering is ook betrokken bij
de uitwerking van de wet. Er heeft ook een uitgebreide consultatie plaatsgevonden,
ook op de uitvoering.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister. Ik ga voor de tweede ronde eerst naar de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Op het punt van de eerste vraag heb ik de aanvullende vraag hoe groot die cohorten
ongeveer moeten zijn. Hoe kun je nou beoordelen of dat cohort redelijk is? Wat kun
je doen als je pensioenfonds zegt dat er een voorbeeldberekening is gemaakt van de
categorie 60–65 die nog werkt, terwijl je zelf met vroegpensioen bent of omgekeerd?
Ga je dan naar je pensioenfonds toe en zeg je: die voorbeeldberekening lijkt totaal
niet op de groep waar ik bij hoor? Hoe gaat dat in de praktijk werken? Want dan heb
je daar geen goede inzage in.
Het antwoord op de tweede vraag hoor ik zo wel.
De vraag over de instemming van de werknemer is inderdaad een paar keer aan de orde
geweest, maar die stel ik toch heel specifiek. Als hij niet zou instemmen, is er dan
een feitelijk individueel bezwaarrecht? Dat is cruciaal, want als dat er is, hebben
we heel andere juridische procedures dan wanneer dat er niet is. Als dat er is, wil
ik ook weten waar. Best belangrijk, lijkt me.
Bij de vierde vraag klopt het wat de Minister zegt. PPI's en verzekeraars kunnen een
standaardtransitieplan maken. Zij kunnen aan een werkgever dus ook gewoon drie of
vier keuzes voorleggen: je kunt a, b, c, d, e of f kiezen en dan komt dat eruit. Bij
een fonds met een hele sector en een cao komt het ook vrij goed rond als je maar één
regeling uitvoert, want in zo'n fonds met één regeling ga je met de cao-partners aan
tafel zitten. Wanneer loopt het nu mis? Het loopt mis bij twee soorten fondsen. Bij
een multiclient-apf loopt het het hardst mis, omdat je daar wel 100 werkgevers kunt
hebben en geen standaard kunt aanbieden. Dan krijg je dus dat al die werkgevers een
individueel transitieplan moeten inleveren. U ziet het al voor zich: dat bestuur wordt
knettergek. Het kan ook mislopen bij bedrijfstakpensioenfondsen, want de meeste bedrijfstakpensioenfondsen
voeren niet één regeling uit, maar twee of vier regelingen en sommige zelfs zes. PGB,
voor de grafische bedrijven, voert er zo veel uit dat ik een beetje kwijt ben waarom
de woorden «grafische bedrijven» nog in de titel staan. Maar ook daar hebben we straks
heel veel last van een heleboel transitieplannen. Hoe hou je het beheersbaar bij het
multiclient-apf en de fondsen die meerdere regelingen uitvoeren?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
De Minister noemde onze artikelgewijze behandeling aan het begin een overhoring. Ik
kreeg net een extra koffietje en dacht: het voelt een beetje alsof ik weer in de collegezaal
zit. Die gedachte wilde ik u niet onthouden.
Maar met mijn vraag wil ik doorgaan op het leeftijdscohort. Dank voor de uitleg. Dus
minimaal vijf jaar, maar het kan groter. Ik begreep het antwoord zo dat je zelf mag
indelen hoeveel jaren. Mijn vraag is: kun je er als fonds ook voor kiezen om maar
één leeftijdscohort te hebben?
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maatoug. De heer De Jong.
De heer Léon de Jong (PVV):
Ik wil de Minister hartelijk danken voor het antwoord op vraag 26. Toch wil ik haar
vragen waarom zij denkt dat in de memorie van toelichting afdoende toegelicht wordt
dat hetgeen zij aangeeft, goed is. Hoe heeft zij dat kunnen toetsen? Ik vraag dat
omdat het niet in de wet is opgenomen; de toelichting is in de memorie van toelichting
opgenomen. Dat gaf de Minister zojuist als antwoord en dat klopt. De Minister zegt
dat het afdoende is toegelicht in de beantwoording, maar ik krijg signalen van pensioenadvocaten
en juristen die de beantwoording hebben gezien en die mij gisteravond hebben laten
weten dat zij het nog steeds te summier vinden, dat zij hier niet mee aan de slag
kunnen, dat zij hier niet mee kunnen werken. Mijn vraag is dus: hoe weet de Minister
dat het wél afdoende is toegelicht? Hoe heeft zij dat kunnen toetsen? Want ik krijg
zelf deze signalen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Jong. Overige Kamerleden nog? Ik zie dat dat niet het geval
is. Dan gaan we naar de Minister.
Minister Schouten:
Hoe groot moeten cohorten zijn? Dat was een vraag van de heer Omtzigt. Mevrouw Maatoug
vroeg of er één cohort mag zijn. Het korte antwoord is: nee, dat mag niet. Hoe groot
een cohort moet zijn, hebben wij niet voorgeschreven. Het fonds moet dat vaststellen
en moet zich bij DNB verantwoorden voor de cohortkeuze: hoe is het tot een bepaalde
indeling gekomen, op basis van onder andere de kenmerken, de karakteristieken? We
hebben dat dus niet gekwantificeerd, maar dat is echt iets wat het fonds expliciet
moet verantwoorden bij DNB.
Dan de vraag wat er gebeurt als een werknemer die instemmingsrecht heeft bij de wijziging
van zijn pensioenregeling, niet met een wijziging instemt. Dat was een vraag van de
heer Omtzigt. Allereerst is het wijzigen van een pensioenovereenkomst in veel gevallen
collectief geregeld. Verder geldt voor de individuele werknemer dat zijn instemming
afhangt van de redelijkheid van het voorstel. Als de werknemer niet instemt met een
redelijk voorstel, kan de werkgever toch wijzigen. Dat is ook geregeld in het zogenaamde
Stoof/Mammoet-arrest en in het IFF-arrest. Het gaat er dus om of het een redelijk
voorstel is. De werknemer hoeft niet in te stemmen met een onredelijk voorstel. Maar
als het een redelijk voorstel is en de werknemer stemt daar niet mee in, kan de werkgever
toch wijzigen. Dat is de volgorde.
Dan het punt van de multiclient-apf of de bpf'en die ook heel veel cliënten hebben,
die veel regelingen uitvoeren. Het pensioenfonds beoordeelt de verschillende verzoeken
onder andere op uitvoerbaarheid. Het pensioenfonds neemt vervolgens één besluit, maar
dit besluit hoeft niet in te houden dat alle regelingen worden ingevaren. Het kan
dus zijn dat het pensioenfonds het uitvoerbaar acht om de ene regeling wel in te varen
en de andere niet. Voor pensioenfondsen die meerdere verplicht gestelde regelingen
uitvoeren, is het ook mogelijk om de overstap naar het nieuwe pensioenstelsel te maken.
Dus ook hier geldt dat het pensioenfonds zonder de verantwoordelijkheidsverdeling
te doorkruisen – die ligt natuurlijk altijd bij de werkgever of degene die de regeling
aanbiedt – kan zeggen: wij hebben een soort standaarden van transitie; wij kunnen
meedenken hoe het transitieplan vormgegeven zou moeten worden. Maar uiteindelijk moet
het pensioenfonds natuurlijk gewoon het besluit nemen en kijken of de regeling die
uiteindelijk aan hen wordt voorgelegd, uitvoerbaar is voor hen. Dat is de wisselwerking
op dat punt.
Dan nog de vraag van de heer De Jong. Hij vraagt hoe hij kan weten of het voldoende
is geweest met de wettekst, of de memorie van toelichting op deze punten voldoende
toelichting heeft gegeven. Sowieso vormen de wetsbehandeling, de wet, de memorie van
toelichting en de behandeling hier één geheel. Wij hebben deze wet ook uitvoerig geconsulteerd.
Uit de consultatie is niet naar voren gekomen dat partijen zeggen: het is ons totaal
onduidelijk wat hiermee bedoeld wordt. Als dat zo was, hadden wij dat natuurlijk weer
meegenomen.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister. Artikel 150d kan ik ook wegstrepen. Dan artikel 150e: berekenen
transitie-effecten. Ik geef het woord ook op dit punt aan de heer Omtzigt als rapporteur.
150e.
O, mevrouw Van Beukering.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Dank u wel, voorzitter. Een paar vragen namens deze rapporteur. De heer Omtzigt zal
die aan gaan vullen. Worden de transitie-effecten berekend op basis van een goedweer-,
slechtweer- en verwacht scenario of slechts op basis van één scenario? Vanwaar deze
keuze? Waarom is er een onderscheid tussen het berekenen van het effect van de afschaffing
van de doorsneesystematiek? In uitkeringsovereenkomsten bepaal je de marktwaarde van
toekomstige premie-inleg ...
Minister Schouten:
Kan het iets langzamer?
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
O, ik dacht: ik doe het lekker kort. Maar ik ga het heel langzaam doen. Zal ik even
opnieuw beginnen?
Minister Schouten:
Ja, graag.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Goed. Met excuus. Ik heb gisteren die moties voorgelezen, ik denk dat ik nog in dat
tempo zat. Excuses hoor.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat waren twee minuten; je hebt nu zeven uur.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik begin opnieuw. Artikel 150e gaat over het berekenen van de transitie-effecten.
De eerste vraag is of de transitie-effecten worden berekend op basis van een goed,
verwacht of slecht scenario of slechts op basis van één scenario. Vanwaar deze keuze?
De tweede vraag is waarom er een onderscheid is tussen het berekenen van het effect
van de afschaffing van de doorsneesystematiek in uitkeringsovereenkomsten versus de
marktwaarde van toekomstige premie-inleg voor premie-overeenkomsten contante waarde.
Dan heb ik er nog twee.
Moet ik het verduidelijken?
Minister Schouten:
Is het een vraag, die tweede?
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ja. Waarom is er een onderscheid tussen het berekenen van het effect van de afschaffing
van de doorsneesystematiek? Ik geef daarbij aan waar de verschillen zitten. Ik kan
er anders ook op terugkomen in de veegronde.
Ik heb een aanvullende vraag over het antwoord onder 41. Enorme verschillen zijn per
definitie onwenselijk. Waarom geen kaderstelling om dit soort enorme verschillen tussen
leeftijdscohorten te voorkomen?
En naar aanleiding van het antwoord onder 52: wat is het argument om alleen een depot
te maken voor compensatie van doorsnee problematiek en niet voor indexatie en inhaalindexatie?
Dit zijn in ieder geval de vragen die ik zou willen stellen.
De voorzitter:
De Minister vraagt buiten de microfoon of het gaat om 150f. Het kan ook terugkomen
bij f, begrijp ik. Maar als het nu kan, besparen we dat bij 150f.
Mevrouw Omtzigt. Ik bedoel «meneer Omtzigt»; ik keek naar mevrouw Den Haan.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik heb vier dochters thuis en een echtgenoot, dus dat komt allemaal goed.
De heer Van Kent (SP):
Het gaat over transitie ...
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Haha, maar het gaat niet over mijn transitie hier, dank je wel.
Ik wou u even meenemen naar de deelnemer, want die transitie-effecten moeten aan de
deelnemer meegegeven worden. Er zit een soort tijdsinconsistentie in, want je krijgt
de transitie bij dat transitieplan. Daarna moeten nog allerlei stappen doorlopen worden
voordat die uiteindelijke klap erop komt. Als u zich even voorstelt wat dat betekent
voor hoe we een jaar geleden ervoor stonden en nu met de rente, de olieprijs en de
aandelenmarkten, dan zult u zich kunnen voorstellen dat dat een enorm verschil maakt.
Dus zegt de Minister dat je berekeningen moet maken voor verschillende economische
scenario's en voor verschillende dekkingsgraden. Dat snap ik, want die dekkingsgraden
schieten alle kanten op. Er kan heel veel gebeuren tussen het opstellen van het transitieplan
en het daadwerkelijke moment van invaren. Als je dat vorig jaar gedaan had en je nu
zou invaren, dan zou dat gebeurd zijn ... en hoe; er zijn fondsen die een 40% hogere
dekkingsgraad hebben, en het kan ook lager zijn.
Iedere deelnemer heeft ook zijn eigen kenmerken. Dan krijg je dus: «Het pensioenfonds
moet er zorg voor dragen dat de persoonlijk gegeven informatie voor de deelnemer goed
te begrijpen is en vanuit zijn persoonlijke context goed te plaatsen is.» Hoe moet
ik me dat voorstellen? Ik heb drie verschillende economische omstandigheden genomen
en ook drie dekkingsgraden. Dan krijg ik als deelnemer dus een stuk of negen nettoprofijtplaatjes
over de evenwichtigheid. Die kunnen alle kanten op gaan; ik zie een aantal van uw
ambtenaren glimlachen. In het ene scenario gaat u er heel veel op vooruit. In het
andere scenario gaat u er heel veel op achteruit. Kan de deelnemer bevatten wat hier
aan de hand is? Heeft hij enig idee als hij zo'n brief krijgt? En dit gaat alleen
nog maar over het invaren, niet over het pensioen dat je over 40 jaar hebt, want dat
is lastig te voorspellen. Het gaat om de positie die je volgend jaar hebt vanwege
het tijdstip van de informatie en het tijdstip waarop dat wordt uitgevoerd.
Verder krijg je dan nog de vraag in hoeverre die berekeningen op het individu van
toepassing zijn, omdat ze voor een homogene groep gemaakt moeten worden. Maar sommige
mensen zijn pas een jaar in dienst als ze 50 zijn en sommige werken al 30 jaar bij
die werkgever als ze 50 zijn. Dus zelfs een 50-jarige die voltijds werkt, is niet
zo heel erg homogeen. Misschien is hij daarvoor 29 jaar zzp'er geweest en is hij pas
1 jaar bij dat fonds. Voor hem is het gevolg anders dan voor iemand die er al 30 jaar
werkt. En dan heb ik het nog niet over het overbruggingspensioen en de deeltijdpensioenen.
Hoe gaat dit ooit begrijpelijk zijn in de persoonlijke context van de individuele
deelnemer? Die deelnemer moet toch kunnen zien wat er met zijn opgebouwde pensioen
gaat gebeuren?
Wat ik hier vraag, is eigenlijk: stuur mij eens een standaardbrief die u nu zou sturen
aan een deelnemer bij het invaren. Dan heb ik een idee van de vraag of deze informatie
überhaupt begrijpelijk gemaakt kan worden voor wat die deelnemer te zien krijgt. Krijgt
hij tien verschillende scenario's: oorlog in Oekraïne, geen oorlog in Oekraïne, China,
dat aanvalt, wel of geen gas? Wat krijgt hij voor zijn zaak?
Voorzitter. De tweede vraag gaat over nettoprofijt en zero sum. De Minister geeft
meermaals in haar antwoord aan dat voor nettoprofijt de zogenaamde zerosumeigenschap
geldt en dat je daarom goed de herverdelingseffecten van de transitie in kaart kunt
brengen. Ze geeft daarnaast echter ook aan dat er verplicht gerekend moet worden met
de aanname «genoeg is genoeg». Die twee stroken niet met elkaar. Hoe krijg je deze
twee uitspraken bij elkaar?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Voorzitter. Ik had nog een vraag over 150e. Ik wacht even met f voor het antwoord,
want misschien is mijn vraag bij f dan niet meer nodig. Ik vind het ook belangrijk
om te zeggen dat, mocht iemand naar dit debat luisteren omdat ze zelf in transitie
gaan of om wat voor reden dan ook, dat heel heftige persoonlijke gebeurtenissen zijn.
De voorzitter:
In ieder geval wil ik gezegd hebben dat ik dat heel erg met u deel.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Voorzitter. Ik ga dan naar mijn vraag bij 150e, lid 1. Ik geef eerst even wat context,
waar ook iets van politiek in zit en dan kom ik bij mijn feitelijke vraag voor de
check. Het gaat dus om de effecten van de wijziging van de pensioenovereenkomst en
de berekeningen die je moet maken voor de transitie-effecten. Als je de oude situatie
met de nieuwe vergelijkt en in de nieuwe uitgaat van invaren, wat doe je dan als je
niet gaat invaren? Dat is de vraag die dit lid bij mij oproept. In ons begrip is er
immers nog steeds sprake van een transitie van een doorsneepremie naar een vlakke
premie. Gezien het doel evenwichtigheid inzichtelijk maken is, hoe ga je dan evenwichtigheid
en noodzaakcompensatie berekenen als je dat onderscheid niet maakt?
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maatoug. De Minister.
Minister Schouten:
Ik hoop dat ik snel genoeg heb meegeschreven. Anders kijk ik zo even naar rechts.
Eerst de vraag van mevrouw Van Beukering over de transitie-effecten in scenario's.
Zij vraagt: moet je voor goed, slecht en normaal weer al die berekeningen doen? Welke
maatstaven moet je allemaal hanteren? Zo destilleerde ik de vraag. Je moet voor ten
minste twee maatstaven, nettoprofijt en verwacht pensioen, de berekeningen maken.
Nettoprofijt wordt op basis van duizenden scenario's gevat in een percentage. De verwachte
pensioenuitkering moet in drie scenario's worden uitgerekend, namelijk goed, slecht
en normaal weer.
Mevrouw Van Beukering had volgens mij nog een vraag over nettoprofijt. Voor de uitvoeringsovereenkomsten
is het inderdaad verplicht om de nettoprofijtuitkomsten in kaart te brengen. Bij de
transitie van een bestaande premie- of kapitaalovereenkomst waarbij enkel de premiesystematiek
wijzigt, is er alleen sprake van een verandering in de premie-inleg. Dat zie je echter
niet terug in nettoprofijttermen. Om die reden dient bij deze transitie ook het brutoprofijt
in beeld gebracht te worden. Het brutoprofijt wordt binnen de strekking van dit wetsvoorstel
gedefinieerd als de contante waarde van de toekomstige premie-inleg.
Mevrouw Van Beukering vraagt ook: waarom is er alleen een compensatiedepot voor de
afschaffing van de doorsneesystematiek? De fondsen krijgen ruimte om voor de compensatie
voor de afschaffing van de doorsneesystematiek een depot aan te maken. Voor indexatie
of inhaalindexatie geldt geen depot. Er kan bij het invaren wel extra worden uitgekeerd,
als de dekkingsgraad het uiteraard toestaat. Tevens kan via de reserve indexatie of
extra indexatie worden toegekend in latere jaren.
Dan de vraag van de heer Omtzigt: stuur mij eens een standaardbrief. Kan iemand hier
aan tafel een standaardbrief voor de heer Omtzigt visualiseren? Kan ik dat even vragen
aan degenen die naast mij zitten?
De voorzitter:
Dat is dan de heer Klokkenburg.
De heer Klokkenburg:
Dank u wel. In de wet is opgenomen dat elke deelnemer geïnformeerd moet worden over
de veranderingen door de transitie. Dat noemen we in jargon «UPO voor, UPO na». Wat
waren de verwachtingen onder het huidige stelsel en wat zijn de verwachtingen onder
het nieuwe stelsel? In de derde nota van wijziging is daar het volgende aan toegevoegd.
Naast het feit dat de deelnemer daar voor de transitie over geïnformeerd moet worden,
moet de deelnemer ook na de transitie geïnformeerd worden over wat hij heeft meegekregen,
wat het verschil is met wat we eerder hebben gecommuniceerd over wat er wordt verwacht,
en hoe dat te verklaren is. Het blijft natuurlijk alsnog een verwachting als je nog
deelnemer bent. Wat is nou je pensioenverwachting na de transitie? Wat je aan pensioen
gaat krijgen, is dus nog steeds een verwachting. Zoals nu ook altijd wordt gecommuniceerd
in drie scenario's, dus een slechtweerscenario, een mediaanscenario en een goedweerscenario,
gebeurt dat ook voor die verwachting. Daarmee geef je ook al aan: er is, ongeacht
het invaren of niet, een inherente onzekerheid over wat uiteindelijk uw pensioen is.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klokkenburg. U hebt straks weer een tweede ronde, meneer Omtzigt.
Zijn er nog vragen die zijn blijven liggen?
Minister Schouten:
Ja, dit was even het blokje standaardbrief. Ik dacht: misschien kan dat helemaal gevisualiseerd
worden door de heer Klokkenburg.
Er ligt ook nog een vraag over «genoeg is genoeg». Hoe verhoudt zich dat tot de zero
sum? Ja, het zijn allemaal hele technische termen. De aanname «genoeg is genoeg» kan
invloed hebben op de uitkomst van de nettoprofijtberekeningen. Voor de berekeningen
die met het oog op de transitie op fondsniveau moeten worden uitgevoerd, zal ook in
de lagere regelgeving worden voorgeschreven dat aangesloten moet worden bij het in
de ABTN vastgestelde beleidskader. Daarbij moet ook te allen tijde aan de actuele
wet- en regelgeving voldaan worden. Dit laatste betekent voor de vormgeving van het
huidige beleid dat daarbij moet worden uitgegaan van het «genoeg is genoeg»-principe.
Mits het pensioenfonds dat onderbouwt, kan het in de doorrekening bijvoorbeeld wel
meenemen dat het bij hoge dekkingsgraden premie vermindert of beleggingsrisico terugneemt.
Dan vindt dat dus weer in het geheel plaats.
Mevrouw Maatoug vroeg nog wat je nou doet als je niet gaat invaren. Dan sluit het
fonds en dan ga je dus verder met de opbouw in de nieuwe regeling, maar ik weet niet
of dat precies was waar mevrouw Maatoug naar vroeg.
De voorzitter:
Toelichtend, mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ja, ik zal de vraag niet herhalen, maar toelichten. Je doet die transitieberekeningen
bijvoorbeeld ook om de compensatie doorsnee te berekenen. Daar gaan we het zo bij
f over hebben. De vraag was: hoe ga je voor evenwichtigheid en noodzaak compensatie
berekenen als je het niet helemaal vergelijkt? Dat stukje heb je dus niet, naar mijn
begrip, bij de transitie-effecten, zoals het nu is opgeschreven. Ik denk niet dat
dit hielp, voorzitter.
Minister Schouten:
Ik snap het gewoon niet.
De voorzitter:
Zullen we het even als volgt doen? Is er iemand aan tafel die ...
Minister Schouten:
Het zal aan mijn beperkte ...
De voorzitter:
Meneer Kerkhof, kunt u daar antwoord op geven?
De heer Kerkhof:
Dat hoop ik, en als dat niet zo is, dan merken we dat snel genoeg. Als je uiteindelijk
niet kiest voor invaren, dan moet je eigenlijk weer terug naar de tekentafel. Dan
moet je dat weer bekijken: ik ga nu niet invaren; wat betekent dat vervolgens voor
de rest van de afspraken die ik maak? Dan moet je dus eigenlijk weer terug, ook in
het kader van de evenwichtigheid.
Minister Schouten:
Dat is bij het slechtweerscenario, bij een grote crash, zeg maar. Ik snapte de vraag
gewoon niet. Dat is even mijn probleem.
De voorzitter:
De vraag is net in ieder geval toegelicht. We komen er gewoon even op een later moment
op terug, misschien tijdens de veegronde. Wellicht zijn er onder de mensen die in
de andere kamer meekijken, wel mensen die de vraag hebben gesnapt. Van hen kan ook
nog een sein deze kant op komen.
Waren de overige vragen allemaal beantwoord? Oké.
Dan ga ik naar de tweede ronde: de aanvullende ronde aan de zijde van de Kamer. Uiteraard
begin ik bij de rapporteur. Mevrouw Van Beukering, zijn er aanvullende vragen? Mevrouw
Den Haan? De heer Omtzigt? Het gaat nu om 150e, de e van Eduard.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Dit is echt een geweldig wetsvoorstel: 150a en 150b tot en met 150n. De
hernummering moet nog komen. Wat zegt u?
De voorzitter:
150Pieter is ook nog aan de orde.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Oef, dat zal een heel eng artikel zijn, voorzitter! Dat wilt u echt niet doen!
Het hoeft niet nu, maar ik zou toch echt wel graag willen weten hoe zo'n voorbeeldberekening
eruit gaat zien. Volgens mij gaat het namelijk niet alleen over de drie scenario's.
Die zitten ook nu in de UPO's. Dat is op zich logisch, maar ik zou ook willen zien
wat er gebeurt bij verschillende dekkingsgraden. Wat gebeurt er dan precies? Je zit
namelijk met een tijdsconsistentievraagstuk. Tussen het maken van een plan en het
uitvoeren van dat plan kan er namelijk heel veel veranderen. Iemand die een jaar geleden
de huidige stand van de inflatie, de gasprijs en een aantal andere dingen had voorspeld,
was echt helderziend geweest, zo zal ik maar zeggen. Dus hoe ziet dat plaatje eruit?
Wat gebeurt er als je op het moment van transitie in een wereld zit die totaal anders
is dan de wereld waarin je dacht dat je zou zitten? Stel je stuurde iemand een jaar
geleden een berichtje, zo van «zo ziet het er ongeveer uit», en een jaar later blijkt
dat het potje bijvoorbeeld 20% kleiner is omdat heel veel pensioenfondsen door hun
derivaten een heel fors verlies hebben geleden. Je krijgt dan een heleboel dingen
die totaal anders zijn. Wat kun je dan nog met die oorspronkelijke berekening? Gaat
het überhaupt werken met de berekening die je in een transitieplan aan mensen stuurt
als je een jaar later moet zeggen «o ja, het is toch iets totaal anders dan waar ik
mee ingestemd heb»?
De voorzitter:
De vraag is helder.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik kom er nog even op terug. Genoeg is genoeg is niet hetzelfde als zero sum. Ik zeg
nog maar even dat de nettoprofijtberekeningen zero sum moeten zijn. In de grafiekjes
heb ik net een profijtberekening gezien waar alles boven nul ligt. Een zerosumgame
is niet dat iedereen erop vooruitgaat of iedereen erop achteruitgaat. Er moet iemand
voor- of achteruitgaan. Dat snap ik nog niet helemaal. Daar kom ik later op terug.
Daar zit toch nog een vraag.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Een aanvullende vraag van mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dit is waarom ik het een college noem. Soms snappen wij het niet goed en dan krijgen
we hele goede uitleg en soms maken wij de wet stukken beter. Ik heb nog geen antwoord
gehoord op de vraag van mevrouw Van Beukering, maar dat komt dan zo bij f, of misschien
heb ik het gemist.
Ik probeer nog een keer mijn vraag te stellen. Dan kijken we of we in de tweede ronde
zover komen. Anders kan het nog in de veegronde. Als je niet gaat invaren maar wel
compensatie doorsnee wil, want je hebt wel een nieuw contract, hoe ga je dan berekenen
wat evenwichtig is? De ambtenaar gebruikte net de woorden «je gaat terug naar» ...
Mijn vraag is: terug naar wat?
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maatoug. De Minister.
Minister Schouten:
Wat betreft de vraag van de heer Omtzigt, dat ligt al besloten in het feit dat je
drie soorten varianten moet maken: het verwachte scenario, het mooiweerscenario en
het slechtweerscenario. Dan moet het fonds zelf al aangeven wat hun maatstaven zijn,
wat voor keuzes zij zullen maken op het moment dat die verschillende scenario's zich
voordoen. Dan moeten ze dus breder kijken dan naar één element. Dat moeten ze van
tevoren melden. Dat geeft ook al aan dat je niet maar één verwacht scenario te zien
krijgt, maar drie verwachte scenario's, zodat je weet hoe het fonds bij die drie verschillende
scenario's gaat reageren.
Dan was er nog een vraag uit het vorige blokje: wat nou als zich echt een hele grote
crash voordoet? Dan moeten ze ook nog gaan definiëren wat ze dan doen. Dan is het
niet een slechtweerscenario, maar dan kan het een keuze zijn om even niet in te varen,
omdat het dan zo groot en impactvol is dat je ook definieert dat een keuze is om dan
niet te gaan invaren. In mijn beleving wordt al gegeven wat de heer Omtzigt vraagt.
Dan de vraag over genoeg is genoeg in relatie tot een zerosumgame. Ik kijk even naar
de heer Klokkenburg.
De voorzitter:
De heer Klokkenburg.
De heer Klokkenburg:
Volgens mij zijn dit twee begrippen die niks met elkaar te maken hebben. Uit de manier
waarop de nettoprofijtsommen berekend worden, volgt per definitie dat zij altijd zero
sum zijn, in de zin dat de optelsom van alle uitkomsten altijd nul is. Het kan zijn
dat u een plaatje ziet dat iedereen boven nul zit, of op het oog een meerderheid boven
nul. Dan staat er vaak als toelichting bij dat toekomstige generaties een effect hebben
van –1,5, of weet ik het, waardoor het opgeteld in de berekening die heel lang doorloopt,
altijd op nul uitkomt. Als je overstapt naar lagere buffers en er sneller geld kan
worden uitgedeeld, dan gaat het in de doorrekening ten koste van toekomstige deelnemers,
want die krijgen minder, want er wordt minder buffer doorgeschoven naar de toekomst.
Die plaatjes zijn op het oog misschien niet altijd zero sum, maar dat zijn ze per
definitie wel.
De voorzitter:
Het heeft geen zin om buiten de microfoon iets te zeggen, mevrouw Maatoug, ook voor
de mensen die het volgen.
De heer Klokkenburg:
«Genoeg is genoeg», dat heeft ermee te maken hoe je in de berekeningen omgaat met
het indexeren bij hoge dekkingsgraden. In het ftk is opgenomen wat fondsen mogen indexeren.
Dat is fiscaal begrensd en dat hangt af van je indexatieambitie. Je mag ook inhaalindexatie
geven als er een indexatieachterstand is. Maar als er maximaal geïndexeerd is, is
het niet toegestaan om extra te indexeren. Ook bij hele hoge dekkingsgraden mag dat
volgens het ftk niet leiden tot hogere pensioenen, maar er kan wel premierestitutie
plaatsvinden. Er staan in het ftk allerlei stappen die dan gezet kunnen worden. De
vraag is hoe je daar in de doorrekening mee omgaat. In het nieuwe contract wordt de
indexatie niet meer begrensd. Er kan dus onbeperkt worden geïndexeerd, en ook bij
heel veel dekkingsgraden. In het huidige ftk kan dat niet. Als je zou veronderstellen
dat het in het huidige ftk wel mag, dan heeft dat impact op je berekeningen. Maar
de huidige wet zegt dat je in het ftk niet meer mag indexeren dan fiscaal is toegestaan.
Daar moeten de fondsen dan ook mee rekenen, want dat staat nu in de wet.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klokkenburg.
Minister Schouten:
Daarom ben ik zo dol op ze!
De voorzitter:
Ik inmiddels ook en de commissieleden ook, denk ik!
Minister Schouten:
Dan nog de vraag van mevrouw Maatoug. Ik denk dat ik nu iets beter snap wat ze bedoelt.
Stel, je gaat niet invaren, maar je wil wel naar een nieuw contract, waarin ook compensatie
plaatsvindt. Waar moet je dat dan tegen afzetten? Wat is dan voldoende compensatie?
Dan moet je eerst naar het standaardinvaarpad kijken. Alleen, je gaat niet invaren,
dus dan moet je kijken naar wat dan de situatie is, wat dan evenwichtig is en hoeveel
compensatie je daar dan voor nodig hebt. Ik hoop dat mevrouw Maatoug begrijpt wat
ik bedoel. Ik denk dat dit de vraag beantwoordt die zij bedoelde, maar I tried my
best.
De voorzitter:
Mevrouw Maatoug laat het even inzinken. Ze gaat er nog eventjes op kauwen. We merken
het vanzelf.
Volgens mij zijn de vragen over 150e beantwoord. Ik stel voor dat we nog één artikel
doen en daarna even heel kort gaan pauzeren.
150f, afspraken compensatie pensioenovereenkomst. Mevrouw Den Haan.
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik heb één vraag, eigenlijk in aanvulling op de vraag die mevrouw Van Beukering al
stelde onder 150e. Die had namelijk ook onder 150f gesteld kunnen worden. Ik heb er
ook al een aantal vragen over gesteld in het WGO naar aanleiding van het rapport over
transitie-effecten van de DNB. Het betreft de compensatie bij de transitie met betrekking
tot de afschaffing van de doorsneesystematiek. Daarvan zei de Minister toen: dat laat
ik even aan de fondsen. Ik vind het in ieder geval positief dat ik nu in de antwoorden
kan lezen wat de wet aangeeft over de compensatie bij de transitie. Dat lees ik in
de antwoorden op 26, 50 en 54. Die verwijzen dan weer terug naar 26.
Maar toch nog even. Het antwoord op de vraag van mevrouw Van Beukering was mij nog
niet helemaal duidelijk, en ik denk mevrouw Maatoug ook niet. De kanttekening bij
deze nauwe interpretatie zal volgens mij niet helpen bij het bevorderen van de evenwichtigheid
bij het invaren. Als je die evenwichtigheid namelijk wilt realiseren, heb je naast
compensatie voor het afschaffen van de doorsneesystematiek ook compensatie nodig voor
het afschaffen van de oude overgangsregelingen, bijstortverplichtingen en gemiste
indexatie. Ik wil dus toch nog een keer vragen waarom de Minister kiest voor een dergelijke
beperkte definitie van «compensatie».
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Den Haan. Andere Kamerleden hierover?
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
In het verlengde van die vraag. Dat betreft ook het vorige blokje, bij e. Is die beperkte
definitie dan een beperking voor fondsen? Weten we daar nu al van? Ik denk bijvoorbeeld
aan het afschaffen van oude overgangsregelingen, het vervallen van bijstortverplichtingen
of gemiste indexatie, zoals mevrouw Van Beukering net ook al noemde. Is die hele smalle
definitie, zoals mevrouw Den Haan net ook vroeg, dan niet te beperkend voor die doelstellingen?
Mijn tweede vraag bij 150f gaat over lid 1a. Overeengekomen compensatie behoort in
de pensioenovereenkomst, staat in de derde zin. Mijn vraag: dit hoort toch in het
transitieplan en niet in de pensioenovereenkomst? Dat is even als check. Dat verwarde
namelijk.
Bij lid 2 wordt in de laatste zin iets gezegd over de mogelijke effecten voor compensatie
bij beëindiging van de deelneming en het aangaan van een nieuwe pensioenovereenkomst.
Dan staat er: de pensioenuitvoerder stelt deze informatie tevens op z'n website beschikbaar
voor de deelnemer. Daarbij is mijn vraag: betekent dit dat mensen die nadeel ondervinden
van het afschaffen van de doorsneepremie en daar compensatie voor ontvangen, de facto
niet van baan kunnen wisselen in de tien jaar na invaren? Ik zeg daarbij dat die laatste
vraag een beetje in de politieke categorie zit.
De voorzitter:
Goed dat u dat zelf ook toegeeft. Maar het was feitelijk genoeg, hoor.
De heer Van Kent (SP):
Ik vraag me af waarom de Minister er niet voor heeft gekozen om als voorwaarde in
de wet op te nemen dat compensatie altijd in het pensioendomein moet plaatsvinden.
In de beantwoording zegt de Minister: het heeft wel de voorkeur, maar het is niet
als plicht in de wet opgenomen. Even later krijgen we in de beantwoording de opmerking
dat als het in lonen wordt gecompenseerd, een deel naar de Belastingdienst gaat. Dat
lijkt me allemaal heel erg onverstandig. Ik begrijp dat het de voorkeur van de Minister
heeft, maar waarom is het dan niet gewoon als voorwaarde in de wet opgenomen?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Kent. De Minister.
Minister Schouten:
Ik begin bij de definitie van «compensatie», want daar hebben we het eigenlijk over.
Ik denk dat mevrouw Den Haan het zelf iets te veel in de definitie wil proppen. We
hebben ons afgevraagd wat nou precies de definitie van «compensatie» is. Dat is dus
gedefinieerd. Dat hebben we in de antwoorden ook toegelicht. Zij zegt: maar dan heb
je eigenlijk geen compensatie meer voor de bijstortverplichting of voor oude overgangsregelingen
of voor gemiste indexatie. Uiteraard moeten en kunnen aspecten als overgangsregelingen,
bijstortverplichtingen en gemiste indexatie worden betrokken in de beoordeling van
de evenwichtigheid van de transitie. Alleen, dat wordt geen compensatie genoemd. Dit
zijn namelijk gewoon juridische aanspraken. Dus de suggestie dat dat niet kan plaatsvinden
doordat compensatie op deze manier is gedefinieerd, is niet waar. Sterker nog, je
hebt gewoon een aanspraak. Alleen, dat noemen we geen compensatie; dat zijn gewoon
aanspraken. Snapt mevrouw Den Haan wat ik bedoel? Ik begrijp van wel. Dank. Indexatie
is overigens altijd voorwaardelijk. Het is dus een voorwaardelijke aanspraak. Ik wil
niet zeggen dat het niet kan, maar het heet geen compensatie.
Dan mevrouw Maatoug. Zij heeft het over 150f en dan over de pensioenovereenkomst in
lid 1a. We gaan echt effe lekker de diepte in! De compensatieregels zijn onderdeel
van de pensioenovereenkomst. Het transitieplan bevat slechts de verantwoording van
waarom bepaalde afspraken gemaakt zijn. Het transitieplan bevat de verantwoording
van de afspraken. De afspraken over de compensatie zelf zitten in de pensioenovereenkomst.
Dat zit in dit artikel besloten.
Dan had mevrouw Maatoug nog een vraag over artikel 150f, lid 2. Zij vroeg: betekent
nadeel ondervinden van het afschaffen van de doorsneepremie en daar compensatie voor
ontvangen, de facto dat je niet van baan kunt wisselen in de tien jaar na invaren?
Nee, dat kan niet. Van baan wisselen is ook mogelijk indien de werknemer onder de
compensatieregeling valt. In het wetsvoorstel wordt geregeld dat wanneer je overstapt,
de compensatie bij de oude werkgever stopt. De werknemer gaat dan gebruikmaken van
de geldende compensatieregeling die van toepassing is bij de nieuwe werkgever. Het
is dus niet zo dat het iemand vasthoudt. Bij de een stopt het wel, maar bij de ander
pas je het in in de regeling die daar geldt, qua compensatieregeling.
Daar vindt de heer Smals ook wat van, want hij had daar heel veel vragen over gesteld.
Hij vindt dat dat niet nodig is, maar ...
De voorzitter:
Dit is uitlokking; dat moeten we niet doen!
Minister Schouten:
Het is politiek! Maar ik zal er niks meer over zeggen.
De voorzitter:
Toch even meneer Smals, want hij vindt het vervelend als er een verkeerd beeld blijft
hangen. Heel even, in één zin, meneer Smals.
De heer Smals (VVD):
Ik heb nooit gezegd dat het niet nodig is. Dat is niet wat ik daarmee bedoeld heb.
Dat bedoelde ik juist niet. Ik bedoelde het tegenovergestelde.
De voorzitter:
Dat gezegd hebbende, gaat de Minister verder.
Minister Schouten:
De heer Van Kent vroeg waarom we wel de voorkeur maar niet de verplichting hebben
om het in het pensioendomein te houden. Dat is omdat het een arbeidsvoorwaardelijke
afspraak is tussen werkgevers en werknemers. Het is dus niet aan mij om te zeggen
waar zij de loonruimte aan moeten besteden; zo zijn de verhoudingen nou ook weer niet
helemaal. Soms zou ik weleens willen dat het zo was, maar het is niet zo. Dat mag
ik eigenlijk niet zeggen; gewoon gelijk vergeten! Maar dit is echt een afspraak tussen
de sociale partners. Alleen, ik vind het heel erg verstandig als het in het pensioendomein
wordt gehouden en het daarvoor gebruikt gaat worden.
De voorzitter:
Ik kijk even of er aanvullende vragen zijn. Mevrouw Den Haan? Dat is niet het geval.
Mevrouw Maatoug? Dat is niet het geval. De heer Van Kent, afsluitend.
De heer Van Kent (SP):
De dictatoriale trekjes van de Minister komen boven. Haha. Dat zal aan de hoeveelheid
debaturen liggen.
De Minister zegt dat het over de loonruimte gaat en dat het aan sociale partners is
om daar invulling aan te geven, maar volgens mij gaat dit ook om opgebouwd pensioenvermogen,
dat in het pensioenfonds herverdeeld gaat worden. Zoals het nu in de wet is vormgegeven,
bestaat de mogelijkheid om die compensatie niet binnen het pensioendomein te organiseren,
maar om dat via de loonruimte aan de cao-tafel te gaan doen. Dat lijkt me niet verstandig.
Over die loonruimte is al onderhandeld, want dat is al opgebouwd pensioenvermogen.
Dus je zou in de wet kunnen opnemen dat het daaruit gecompenseerd gaat worden.
Minister Schouten:
Het verschil is dat het hier over toekomstige verwachtingen gaat. Het gaat niet over
al uitgekeerde pensioenen of uitgekeerd loon. Dit gaat echt over toekomstige verwachtingen
en over hoe je dat compenseert. Dat gaat dus daadwerkelijk over de toekomst en over
de keuzes die je hebt te maken binnen de loonruimte.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister. We zijn aangekomen bij artikel 150g. Ik stel voor dat we kort
gaan schorsen.
De vergadering wordt van 15.04 uur tot 15.18 uur geschorst.
De voorzitter:
We zijn inmiddels aangekomen bij artikel 150g, Hoorrecht vereniging van gewezen deelnemers
of pensioengerechtigden, de favoriet van een aantal van de woordvoerders. Ik heb staan
op mijn lijstje mevrouw Den Haan. Ja, ik heb dat wel op mijn lijstje staan!
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Voorzitter, dat zou de heer Omtzigt doen, maar ik wil de honneurs wel waarnemen.
Hoe ziet de Minister het traject bij het hoorrecht als de oprichting van een vereniging
moet plaatsvinden op initiatief van gepensioneerden of slapers en het hoorrecht daadwerkelijk
een serieuze plek moet krijgen op de beoogde manier, namelijk aan het allerprilste
begin van het transitietraject? Gepensioneerden zouden zich dus dadelijk eerst moeten
verenigen en zich vervolgens moeten melden bij het fondsbestuur om het fonds om gegevens
te verzoeken om zich kenbaar te maken om uiteindelijk dus voldoende leden te kunnen
werven. Hadden dergelijke verenigingen dan niet allang opgericht moeten zijn, willen
wij graag weten van de Minister. De huidige wet voorziet daar echter niet in, dus
mensen die dat zouden willen, hebben helemaal geen wettelijk instrument om fondsen
tot medewerking te bewegen. Ik kijk even naar ...
De voorzitter:
Sorry, ik drukte net op het verkeerde knopje, dus u moet opnieuw op het knopje drukken.
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
U heeft mij gewoon uitgezet! Daar wil ik het straks nog wel even over hebben als u
het goedvindt.
De voorzitter:
Gaan we doen. Afgesproken.
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Daarnaast ligt het initiatief bij de gepensioneerden en slapers zelf en niet bij de
werkgever of bij het fonds. Wat verwacht de Minister van dit hoorrecht? Hoeveel fondsen
kennen al een dergelijke vereniging? Kan zij een schatting geven van de aantallen
fondsen waar dit succesvol is of wordt geïmplementeerd? Wat gebeurt er als het hoorrecht
te laat is in het kader van het transitieplan omdat de vereniging te laat wordt opgericht?
En waar precies zit het versterkt qua governance?
Dat waren onze vragen met betrekking tot het hoorrecht, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Den Haan. Ik kijk naar de overige rapporteurs en de overige Kamerleden.
Heeft u aanvullende vragen? Dat is niet het geval. De Minister.
Minister Schouten:
Ik hoop dat ik de vragen allemaal goed genoteerd heb, want het was een heel rijtje,
maar anders hoor ik het wel.
De gewezen deelnemers en pensioengerechtigden zijn veelal minder betrokken bij de
onderhandelingen over de nieuwe pensioenregeling en over het voornemen om de bestaande
pensioenrechten in te varen in de nieuwe pensioenregeling. Daarom wordt in de arbeidsvoorwaardelijke
fase een hoorrecht gecreëerd voor verenigingen van gewezen deelnemers en voor verenigingen
van pensioengerechtigden. Deze verenigingen hoeven nog niet opgericht te zijn. Dat
was een van de vragen.
Ik heb geen zicht op het aantal fondsen die al een vereniging van gewezen deelnemers
of een vereniging van gepensioneerden hebben of waar er voornemens zijn om deze verenigingen
op te richten. In algemene zin kan ik wel zeggen dat seniorenorganisaties bij ondernemingspensioenfondsen
een hogere organisatiegraad kennen dan die bij bedrijfstakpensioenfondsen. Maar ook
bij verschillende bedrijfstakpensioenfondsen zijn nu al verenigingen van gepensioneerden
actief in het verantwoordingsorgaan. Deze verenigingen zijn ook al bekend met de omstandigheid
dat een nieuwe regeling eraan zit te komen.
Gewezen deelnemers en gepensioneerden krijgen tot het moment dat het hoorrecht wordt
uitgeoefend de tijd om zich te verenigen en aan de voorwaarden te voldoen. Die tijd
kunnen ze gebruiken om zich te verenigen. Dat kan dus allemaal nog.
U vraagt ook nog naar de versterkte governance. Het hoorrecht is nieuw en maakt ook
onderdeel uit van de versterkte governance.
Ik denk dat ik daarmee ongeveer alle vragen heb beantwoord die daarbij zaten.
De voorzitter:
Een aanvullende vraag van mevrouw Den Haan.
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik heb nog één vraag. Omdat de materie buitengewoon ingewikkeld is, zijn er allerlei
pensioenfondsen en sociale partners die consultants enzovoorts inhuren. Is het mogelijk
voor verenigingen van gepensioneerden om dat ook te doen en waar halen zij dat budget
dan vandaan?
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Den Haan. De heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De Minister zegt: tot het moment dat het hoorrecht wordt uitgeoefend, is er het recht
op vereniging. Dat kan enigszins als een cirkelredenering overkomen. Als je pas vanaf
1 juli de rechten hebt om de namenlijsten te krijgen, dan ga je op 1 juli de vereniging
oprichten. Je gaat mensen verzamelen. Twee of drie maanden later stap je naar het
fonds en vraag je: mag ik de lijsten hebben? Dat is een minimumperiode. Heb je vanaf
1 juli een soort minimumtermijn om die vereniging in de benen te krijgen? Want je
kunt niet al in augustus een vereniging in de benen hebben die het hoorrecht kan uitoefenen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Ik constateer dat er geen aanvullende vragen zijn van
andere Kamerleden. Het woord is aan de Minister.
Minister Schouten:
Er was een vraag over de consultants. Kan men worden bijgestaan en, zo ja, wie betaalt
dat dan? Indien een vereniging van gewezen deelnemers of een vereniging van gepensioneerden
zich wil laten bijstaan door een consultant, is dat mogelijk. Zij zullen daartoe dan
wel zelf een consultant moeten benaderen. De kosten voor het inhuren van een consultant
komen voor eigen rekening.
Is er een minimumtermijn om een vereniging in de benen te krijgen?
De voorzitter:
Mevrouw Van Straten gaat proberen om een antwoord te formuleren.
Mevrouw Van Straten:
Op zich is het natuurlijk zo dat, als de wet in werking treedt, er niet acuut een
transitieplan ligt. De sociale partners zijn bezig met afspraken maken over de nieuwe
regeling. Vanaf 1 juli kunnen de verenigingen beginnen met zich te organiseren. Pas
op het moment dat het transitieplan af is, ga je het hoorrecht nodig hebben. Er staat
geen harde termijn in de wet, maar het is niet zo dat op 1 juli meteen dat hoorrecht
moet worden uitgeoefend.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Straten.
Nee, meneer Omtzigt, u heeft de mogelijkheid gehad om een aanvullende vraag te stellen.
U zegt nu «ja, maar», maar we gaan het in de veegronde doen. Het spijt me.
Mevrouw Van Beukering had nog een vraag over artikel 150i, het implementatieplan.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Een hele korte vraag. Uit het antwoord dat we hebben gekregen, lijkt de indruk te
bestaan dat het plan an sich gedeeld moet worden met de deelnemers. Ik heb het over
het implementatieplan en het communicatieplan. Is dat inderdaad de bedoeling en, zo
ja, waarom?
De voorzitter:
Zijn er vragen van de overige Kamerleden over artikel 150i?
Ik kom zo terug bij artikel 150h. Daar hadden de rapporteurs zich niet over gemeld,
maar ik had natuurlijk netjes moeten vragen of er nog vragen daarover zijn van andere
Kamerleden. Daar kom ik netjes op terug. Zijn er nog andere vragen over 150i? Dat
is niet het geval. Dan is het woord aan de Minister.
Minister Schouten:
De pensioenuitvoerder stelt het implementatieplan en het communicatieplan op zijn
website beschikbaar voor de deelnemer, de gewezen deelnemer, de gewezen partner en
de pensioengerechtigde. Het wordt dus gedeeld via de website.
De voorzitter:
Hebt u daarmee voldoende antwoord gekregen op uw vraag, mevrouw Van Beukering? Dat
is het geval. Ik neem aan dat dit geen vervolgvragen oproept, dus ik ga naar artikel 150h
over de transitiecommissie. De rapporteurs hebben aangegeven daarover geen vragen
te hebben, dus ik geef direct het woord aan mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Het gaat over het eerste lid. Er is een onafhankelijke transitiecommissie. In de memorie
van toelichting staan daar een aantal dingen over, maar die tekst roept wel een aantal
vragen op. Wie zit er nou in en door wie wordt de transitiecommissie samengesteld?
Specifiek: hoe wordt de onafhankelijkheid gewaarborgd?
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maatoug. Zijn er vragen van andere Kamerleden over 150h? Dat is
niet het geval. De Minister.
Minister Schouten:
In het wetsartikel is vastgelegd dat de transitiecommissie inderdaad onafhankelijk
zal zijn. In het besluit bij de wet is vervolgens beschreven hoe de transitiecommissie
wordt samengesteld en zijn de waarborgen ten aanzien van de onafhankelijkheid opgenomen.
Dat staat dus niet in de wet, maar in het besluit, dat u in concept heeft ontvangen.
Dat kan ik alvast wel even toelichten. Over de samenstelling is opgenomen dat de transitiecommissie
bestaat uit vijf onafhankelijke leden, onder wie de voorzitter. Onze Minister benoemt
de leden van de transitiecommissie. Voordat een kandidaat-lid wordt benoemd, vraagt
Onze Minister het oordeel van de Stichting van de Arbeid over de kandidaat.
De voorzitter:
«Onze Minister», dat bent u.
Minister Schouten:
Ja, dat weet ik maar dat is de technische formulering in het besluit. Ik ben «Onze
Minister». De leden van de transitiecommissie zijn deskundig ten aanzien van pensioen
en hebben ruime werkervaring op het gebied van pensioen als bestuurder, wetenschapper
of bestuursadviseur. In de transitiecommissie als geheel is deskundigheid op het gebied
van pensioen en arbeidsvoorwaarden, actuariële deskundigheid, kennis van en ervaring
met mediationtrajecten en kennis van en ervaring met onderhandelingsprocessen vertegenwoordigd.
Ten aanzien van de onafhankelijkheid is in het besluit opgenomen: de leden van de
transitiecommissie functioneren onafhankelijk en bevestigen dat voorafgaand aan hun
aanstelling schriftelijk. Ze leggen vast welke andere werkzaamheden zij verrichten.
Ze zijn niet betrokken bij bemiddeling of bindend advies voor partijen of sectoren
waar zij uit hoofde van hun andere werkzaamheden betrokken zijn. De transitiecommissie
voorkomt belangenverstrengeling of de schijn van belangenverstrengeling en stelt hiervoor
nadere regels in het reglement.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister. Mevrouw Maatoug, een vervolgvraag?
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank voor het duidelijke antwoord en voor het wijzen op het besluit. Eerlijk gezegd
is het me nog niet gelukt om het antwoord helemaal door te nemen. Even doorvragen
over de onafhankelijkheid. Het is logisch dat de Stichting van de Arbeid daar een
rol in heeft. Maar is het logisch dat alleen de Stichting van de Arbeid daar een rol
in heeft, ook gezien de onafhankelijkheid? Begrijp ik het besluit zo dat het alleen
die leden kunnen zijn, of kunnen ook andere leden in de transitiecommissie zitten?
Is die samenstelling niet ook belangrijk voor de onafhankelijkheid?
Minister Schouten:
Voor de helderheid: de leden bestaan niet uit de Stichting van de Arbeid, maar die
geeft een oordeel over de kandidaat. Het is niet zo dat de leden van de commissie
uit de boezem van de Stichting van de Arbeid komen, laat ik het zo zeggen. Voordat
iemand benoemd wordt, vraag ik het oordeel van de STAR over de kandidaat.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister. Over artikel 150j, communicatieplan, hebben de rapporteurs geen
vragen.
Minister Schouten:
Het is overigens geen veto, zeg ik er nog eventjes bij. Zij geven een oordeel en de
andere regels rondom onafhankelijkheid en deskundigheid blijven gewoon echt staan.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister. Zijn er nog Kamerleden die vragen willen stellen over artikel 150j,
communicatieplan? Ik constateer dat dat niet het geval is. Over artikel 150k, afspraken
compensatie uitvoeringsovereenkomst, hebben de rapporteurs geen vragen gemeld. Zijn
er overige Kamerleden die vragen wensen te stellen? Dat is niet het geval. Dan zijn
we aangekomen bij 150l, standaard invaarpad. Daarover geef ik het woord aan mevrouw
Van Beukering.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Voorzitter. Er zit wellicht een overlap in de vragen die we hebben opgesteld. Ik zal
proberen het even te beperken. Waarschijnlijk gaat de heer Omtzigt mij dan aanvullen.
Dat hebben we net afgesproken. Dank voor de antwoorden. We hebben daar nog een aanvullende
vraag over. Wat verandert er als de begrippen «onevenredig ongunstig» of «onevenredig
nadelig» uit de wettekst verdwijnen en evenwichtigheid enkel wordt geborgd door de
bepaling dat de transitie evenwichtig is, met de bij nota van wijziging geïntroduceerde
verboden? Dat is mijn vraag, maar misschien wil de heer Omtzigt die nog aanvullen.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik heb ongeveer dezelfde vraag: wat voegt dat «onevenredig» precies toe? Waarom moet
je wel meedoen met iets wat ongunstig is, maar moet je dus kennelijk een hogere barrière
«onevenredig ongunstig» halen?
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Aanvullend op de vragen die door de collega's gesteld zijn over lid 1 en lid 2: wie
bepaalt wat evenwichtig is?
Artikel 150l, lid 3, luidt als volgt: «Het pensioenfonds meldt de werkgever of de
analyse en de onderbouwing voor het afzien van collectieve waardeoverdracht wordt
gedeeld en informeert de organen van het pensioenfonds hierover.» Dan is mijn vraag:
als het pensioenfonds dit niet deelt, ligt de beslissing dan nog steeds bij de werkgever?
Klopt dat? Kan de werkgever dan besluiten om niet in te varen, bijvoorbeeld omdat
werknemers of vertegenwoordigers daarvan dat niet willen? Als de argumentatie slecht
is, is dat dan geen beletsel? Of kan iemand anders daar dan een rechtszaak over starten?
Mijn onderliggende vraag, voor de politieke weging, is of dat niet tot ongewenste
situaties kan leiden.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maatoug. Zijn er nog andere Kamerleden met vragen over 150l? Dat
is niet het geval. Dan geef ik het woord aan de Minister.
Minister Schouten:
Wat betreft de begrippen onevenredig ongunstig of onevenredig nadelig denk ik dat
veel mensen daarop hebben zitten puzzelen. De vraag is wat er gebeurt als we die er
niet meer in hebben staan. Het is goed om te bedenken dat die twee begrippen zijn
opgenomen voor enerzijds de werkgever en anderzijds de pensioenfondsen, om op het
specifieke punt van wel of niet invaren de gevolgen op grond van hun eigen overwegingen
te beoordelen. Als we die begrippen uit de wettekst zouden laten, dan is die afzonderlijke
beoordeling niet meer voorgeschreven en verdwijnt de eigen beoordeling en verantwoordelijkheid
van het fonds ten aanzien van het invaren. Het is dus om nog een keer te benadrukken
dat ook zij die verantwoordelijkheid hebben.
De heer Omtzigt had nog een iets bredere vraag over als er toch ingevaren moet worden,
omdat het niet onevenredig ongunstig is. De werkgever besluit of hij een verzoek tot
invaren zal doen en beoordeelt de vraag of invaren onevenredig ongunstig is. Die norm
richt zich immers tot de werkgever. Dat is expliciet bij de werkgever neergelegd.
Dan kan het zijn dat het invaren ongunstig is maar dat daarmee wel doelstellingen
bereikt kunnen worden zoals het bij elkaar houden van opgebouwde en nieuwe pensioenen.
Als het invaren voor alle betrokkenen ongunstig zou zijn, kan het leiden tot de conclusie
dat het onevenredig ongunstig is, zodat de werkgever geen verzoek tot invaren zal
doen. Daarnaast moet de beoordeling worden gedaan of de gehele transitie evenwichtig
kan worden uitgevoerd. Dat moet in het transitieplan verantwoord worden. Die beoordeling
is echt aan de betrokken partijen.
Dan heeft mevrouw Maatoug gevraagd wie bepaalt wat evenwichtig is. Dat moet het fondsbestuur
doen. Als het fondsbestuur dat niet doet, wordt de bal dan weer bij de werkgever gelegd,
vraagt zij eigenlijk. Zit er een soort loop in? De werkgever is sowieso ook verantwoordelijk,
maar die kan dan niet invaren. Als het fonds zegt dat het niet evenwichtig is en de
werkgever misschien wel wil invaren, dan zal het fonds zeggen dat dat niet gaat, omdat
het niet evenwichtig genoeg is.
De voorzitter:
Zijn er aanvullende vragen van de zijde van de commissie, eerst de rapporteurs? Mevrouw
Van Beukering? Dat is niet het geval. Voor de heer Omtzigt is het voldoende beantwoord.
Mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Het antwoord was heel duidelijk. Dank. Maar wat gebeurt er in zo'n zij het hypothetische
situatie?
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maatoug. Er is een aanvullende vraag van de heer Léon de Jong.
De heer Léon de Jong (PVV):
Daar wil ik me bij aansluiten, want dat was het punt dat ik in een paar vragen geleden
heb gesteld. Dat is ook waarom een definitie van «evenwichtigheid» wellicht belangrijk
is, maar wellicht kan de Minister nu meer duidelijkheid geven.
Minister Schouten:
De vraag van mevrouw Maatoug was wat er dan gaat gebeuren. Het is hypothetisch, maar
ik kan me zo voorstellen dat men dan weer teruggaat naar de tekentafel om te proberen
tot een beter voorstel te komen. Sowieso maak je dat soort keuzes niet lichtvaardig.
Als je zegt dat het echt niet verantwoord is, dan zit daar natuurlijk echt wel wat
onder. Stel dat dat in het meest extreme geval toch het geval blijft en dat er niet
ingevaren kan worden, dan sluit het fonds zoals het is en ga je weer over met de nieuwe
regeling. Maar nogmaals, we hebben niet voor niets vier jaar de tijd voor de hele
transitie. Ik ga er dus van uit dat men dan gewoon gaat bekijken hoe men tot een beter
voorstel kan komen.
De heer De Jong had eigenlijk dezelfde vraag.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister. Artikel 150m, Interne collectieve waardeoverdracht pensioenfonds
bij transitie. Daarover wil ik graag in eerste instantie het woord geven aan de heer
Omtzigt als rapporteur.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Hier komen we weer terug bij wat er gebeurt als er meerdere regelingen
in één fonds zitten, wat vaak zo is bij een bedrijfstakpensioenfonds. De meeste mensen
denken dat een pensioenfonds één regeling heeft met één soort uitkering, maar het
is intern een heel stuk ingewikkelder, met ringfencing, met vrijwillige en verplichte
regelingen, zelfs met nettopensioenen. Als het één regeling is, dan is het allemaal
heel makkelijk. Nou ja, «heel makkelijk» ... Zelfs dan kan het ingewikkeld zijn. Maar
goed, dan heb je een transitieplan. Dat voer je uit. Als het niet goed is, heb je
als bestuur overleg met degenen die het transitieplan maken en zeg je: dat kan niet.
Dan kom je even terug en je gaat door.
Maar als je meer regelingen hebt, geeft de Minister aan, dan moet per regeling of
per sector een eigen transitieplan gemaakt moet worden. Het fondsbestuur mag echter
maar één keer een besluit nemen over dat invaren. Wat gebeurt er nou als een van de
aangesloten werkgevers of sectoren op een of andere manier, bijvoorbeeld door interne
ruzie of een meningsverschil, niet in staat is om een transitieplan te maken? Wordt
de rest dan in de wachtstand geplaatst met alle communicatieproblemen van dien?
Dus stel dat je vijf van die kringen erin hebt zitten en dat vier van de vijf het
transitieplan hebben goedgekeurd, kan het fonds dan een besluit over de transitie
nemen? En wat gebeurt er als die vijfde kring driekwart jaar later in één keer zegt:
tada, wij hebben toch nog een transitieplan! Blijft dan een aantal mensen volledig
in het duister?
Voorzitter. Dan de tweede vraag. Hoe moeten de pensioenfondsen omgaan met de situatie
waarin invaren voor specifieke kringen wel evenwichtig is, maar waarin dat tot onevenwichtigheid
leidt voor een andere, achterblijvende kring die daardoor te weinig kritische massa
overhoudt? Moet of mag daar rekening mee gehouden worden in de beoordeling door het
pensioenfonds bij dat besluit?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Zijn er nog aanvullingen van de overige Kamerleden? Ik
constateer dat dat niet het geval is. De Minister.
Minister Schouten:
De eerste vraag was hoe we gaan invaren bij pensioenfondsen met meerdere sectoren.
Kan dat ertoe leiden dat de sector wel of niet tegen zijn wens wordt ingevaren? Iedere
regeling of sector dient zijn eigen verzoek in. Het geval kan zijn dat sommige sectoren
wel om invaren verzoeken en andere niet. Dat betekent dat het pensioenfonds van alle
regelingen moet weten of zij wel of niet wensen in te varen of geen verzoek tot invaren
doen. Het pensioenfonds beslist over de verschillende verzoeken in één invaarbesluit.
Dat zei de heer Omtzigt ook. Dat besluit kan inhouden dat een deel van de sectoren
wel invaart en een ander deel niet. Dit kan er niet toe leiden dat een sector die
niet om invaren verzocht, wel wordt ingevaren. Als je er niet om hebt gevraagd, kan
dat dus niet automatisch meelopen.
Het is na verzoek van de sociale partners of de werkgevers aan het pensioenfonds om
te besluiten over het invaren en het toerekenen van het pensioenvermogen aan de verschillende
regelingen. De consequentie kan ook zijn dat het pensioenfonds vanwege de verschillende
regelingen en verschillende wensen oordeelt dat geen besluit tot invaren wordt genomen.
Wat als er bonje is, zoals de heer Omtzigt zei? Daar hebben we nou de transitiecommissie
voor. Die gaat in dat soort gevallen de mediation doen om te bekijken hoe er wel tot
een besluit kan worden gekomen, want dat moet wel op enig moment duidelijk zijn.
De tweede vraag van de heer Omtzigt heb ik even niet scherp. Er was nog een tweede
vraag.
De voorzitter:
Meneer Omtzigt, zou u uw tweede vraag kunnen herhalen?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Als het invaren voor een specifieke kring wel evenwichtig is maar onevenwichtig voor
een achterblijvende kring, bijvoorbeeld omdat die best wel klein is en dus weinig
kritische massa heeft, moet of mag er dan in de beoordeling tot het overgaan tot invaren
rekening mee gehouden worden dat dat besluit voor één specifieke kring onevenwichtig
is?
De voorzitter:
Ik kijk in eerste instantie naar de Minister.
Minister Schouten:
En ik kijk even naar rechts.
Mevrouw Van Straten:
U doelt volgens mij op de situatie dat het geen afzonderlijke kringen zijn, hè, op
een pensioenfonds met meerdere sectoren die allemaal uitgevoerd worden binnen één
financieel geheel. In dat geval zijn er dus een aantal regelingen die wel invaren
en eentje niet. In dat ene invaarbesluit dat wordt genomen, zal het fonds dan moeten
bepalen of het het uitvoerbaar acht als er één groepje achterblijft in het oude stelsel,
terwijl de rest zou willen invaren. Dan zou in dat besluit het oordeel kunnen zijn
dat dat die ene groep zodanig benadeelt dat men niet kan invaren. Dat is de algehele
evenwichtigheidsafweging die in dat hele besluit wordt gemaakt.
De voorzitter:
Het antwoord is volgens mij duidelijk. Dank u wel; u bent onze redster in nood. Zijn
er nog aanvullende vragen vanuit de rapporteurs? Meneer Omtzigt?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dus dat betekent, even heel concreet, dat een relatief kleine kring die geen besluit
neemt omdat het voor hun onevenwichtig blijft, daarmee het invaren van de andere vier
uiteindelijk kan blokkeren? Dat gebeurt er dan in zo'n fonds. Ik snap het antwoord,
hoor, maar dat is dan wel de consequentie daarvan, want die kunnen niet invaren.
Minister Schouten:
Dit is een theoretische optie. Er zal dan altijd nog gekeken worden of zo'n kring
bijvoorbeeld bij een ander fonds ondergebracht kan worden of iets dergelijks. Het
is niet zo dat de ene groep de rest helemaal gijzelt. Het is meer zo dat, als alles
uitgeput is en dat niet gaat, je dan die evenwichtigheid moet aanbrengen. Nu wordt
er gesuggereerd dat een kleine kring het hele grote geheel weer kan gijzelen in een
bepaalde situatie, maar er zijn nog wel stappen daartussen om ervoor te zorgen dat
voor die groep, die kring, nog een andere oplossing voorhanden is.
De voorzitter:
Dan meneer Van Kent ... Sorry, ik ondermijn mijn eigen regels. Het is geen goed idee
van mij, meneer Van Kent, dat ik u het woord wil geven. We hebben al twee ronden gehad.
Dus ik verplaats uw vraag naar de veegronde.
De heer Van Kent (SP):
We hebben het nu paraat.
De voorzitter:
Ja, maar regels zijn regels. Die hebben we met elkaar afgesproken. Ja echt, dat hebben
we gedaan woensdag.
We gaan naar artikel 150n: omrekenmethoden en aanwenden vermogen pensioenfonds. Daarover
geef ik het woord aan mevrouw Van Beukering.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Dank u wel, voorzitter. Wij hebben twee vragen. Zorgt de toegenomen onafhankelijkheid
voor meer vrijheden voor pensioenfondsen om hun beleggingsbeleid in te vullen?
De tweede vraag gaat over een inconsistentie in de beantwoording over de standaardmethode.
In de memorie van toelichting staat op pagina 87 en 88 dat bij gebruikmaking van de
standaardmethode bij een dekkingsgraad van boven de 105% geen vermogen gebruikt mag
worden voor compensatie in de vorm van het toekennen van extra pensioenaanspraken,
maar in antwoord 104 geeft de Minister aan dat dit wel mag. Klopt hetgeen in de memorie
van toelichting staat, of hetgeen de Minister antwoordt?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel mevrouw van Beukering. Ik kijk naar de andere Kamerleden. Zijn er vragen
over artikel 150n? Mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ja, over de versie in de nota van wijziging. Mijn vraag gaat door op de vraag van
de heer Omtzigt. In artikel 150n, lid 4, staat: Bij toepassing van de vba-methode
is per cohort de marktwaarde van de opgebouwde pensioenaanspraken en pensioenrechten
na de collectieve waardeoverdracht minimaal gelijk aan de marktwaarde van de opgebouwde
pensioenaanspraken en pensioenrechten voor de collectieve waardeoverdracht. Mijn vraag
is: waar komt de extra marktwaarde van cohorten die erop vooruitgaan dan vandaan,
als er geen cohorten op achteruitgaan? Of gaat niemand erop vooruit qua marktwaarde?
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maatoug. Zijn er nog vragen van overige Kamerleden? Dat is niet
het geval. De Minister.
Minister Schouten:
Ik noem het maar even de vraag over de mógelijke inconsistentie in de beantwoording.
Want daar is geen sprake van. In het wetsvoorstel Wet toekomst pensioenen is niet
opgenomen dat bij een dekkingsgraad van boven de 105% niet is toegestaan om vermogen
te gebruiken voor compensatie in de vorm van toekenning van extra pensioenaanspraken.
Bij een dekkingsgraad van minder dan 105% is de ruimte om het compensatiedepot te
vullen beperkt tot 5% van de dekkingsgraad. Bij een dekkingsgraad van boven de 105%
kan in het principe al het vermogen dat niet strekt tot dekking van de technische
voorziening, met uitzondering van het minimaal vereiste eigen vermogen, worden aangewend
voor de initiële vulling van de solidariteitsreserve of risicodelingsreserve, of voor
de compensatie van deelnemers door het toekennen van extra pensioenaanspraken. Ik
denk dat het een misverstand is dat dit niet met elkaar zou matchen.
Dan de vraag van mevrouw Maatoug over hoe ze dat nou moet lezen. De inclusieve marktwaarde
wordt berekend met de vba-methode en is niet per definitie gelijk aan de nominale
toezegging. Deze inclusieve marktwaarde is afhankelijk van de dekkingsgraad van het
fonds op het moment van invaren. Uit de manier van berekenen volgt dat iedere deelnemer
minimaal de marktwaarde kan meekrijgen en dat dit dus niet ten koste gaat van een
andere deelnemer.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk in eerste instantie naar mevrouw Van Beukering voor een aanvullende
vraag.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik had er twee gesteld. De eerste ging over de toegenomen onafhankelijkheid.
De voorzitter:
De Minister ... Ik wacht hier nog even mee en geef eerst het woord aan mevrouw Palland.
Mevrouw Palland (CDA):
Het is heel fijn dat is opgehelderd dat het dus geen tegenspraak was en dat boven
de 105% minus het MVEV en dergelijke de toekenning van aanvullende pensioenaanspraken
wel kan plaatsvinden als er ruimte is. U noemde nog een aantal andere zaken: het vullen
van reserves en dergelijke. Even ter check: daar zit geen volgorde in?
De voorzitter:
Dank u wel mevrouw Palland. Mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank voor het antwoord. Er staat «minimaal» in artikel 150n, lid 4. De Minister zegt
dat dat niet ten koste kan gaan van iemand anders, want niemand gaat erop achteruit.
Mijn vraag was: maar gaat dan ook niemand erop vooruit qua marktwaarde? Dat laatste
stukje van de vraag snap ik nog niet. Ik weet niet of ik langer moet praten om meer
duiding te geven, maar ik zie ook de non-verbale communicatie.
De voorzitter:
Laten we dat maar meteen doen.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Oké. Als mensen er qua marktwaarde op vooruitgaan, waar komt dat dan vandaan? De Minister
zegt net heel duidelijk «minimaal» en dan kan ik maar één antwoord bedenken, namelijk:
toekomstige generaties. En dat zijn dus de mensen vandaag op de tribune.
De voorzitter:
Volgens mij is het nu helder. U heeft lang genoeg gesproken om het heel helder te
maken. Dank u wel, mevrouw Maatoug.
Zijn er nog andere Kamerleden met vragen hierover? Dat is niet het geval en dan ga
ik naar de Minister.
Minister Schouten:
De laatste vraag leg ik even neer bij de heer Van Klokkenburg, zodat hij die kan beantwoorden.
O, sorry. De heer Klokkenburg! Het is zonder «Van».
De voorzitter:
De heer Klokkenburg, inderdaad.
De heer Klokkenburg:
Het is nu al een nuttig WGO.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
U wordt in de adelstand verheven!
De heer Klokkenburg:
Bij toepassing van de vba-methode maak je gebruik van value-based ALM. Op basis van
die systematiek moet in kaart worden gebracht wat de inclusieve marktwaarde is per
deelnemer. Dat gebeurt op basis van een berekening naar de toekomst toe. Daarbij wordt
gerekend met de startdekkingsgraad van het fonds. Als je een hoge startdekkingsgraad
hebt, dan is je inclusieve marktwaarde op dat moment hoger dan wanneer je een lage
dekkingsgraad hebt.
In principe kan iedereen minimaal die inclusieve marktwaarde meekrijgen, want die
volgt gewoon uit het fondsvermogen dat er op dat moment is. Nu is het zo dat je naar
de toekomst toe in een doorrekening op een gegeven moment tegen de «genoeg is genoeg»
aanloopt. Ik ben nu college aan het geven! En dan kan je niet al het vermogen uitdelen.
Dat is hoe deze methode werkt: in de doorrekening blijft onverdeeld vermogen over.
En dat vermogen kan worden ingezet voor doelen die de sociale partners hebben afgesproken,
bijvoorbeeld het compenseren van het afschaffen van de doorsnee of iedereen wat extra
meegeven na het invaren. Hoeveel dat is, is natuurlijk weer afhankelijk van de dekkingsgraad.
Dat maakt dus dat je meer kan meekrijgen dan de inclusieve marktwaarde die volgt uit
die methode.
Volgens mij werd er in een van de vragen in de schriftelijke set nog gezegd: moet
er bij deze methode niet consequent worden gesproken over «inclusieve marktwaarde»
om dit soort verwarring te voorkomen? We hebben gezegd dat we dat in nota van wijziging
zullen opnemen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klokkenburg. Ik ga terug naar de Minister voor de beantwoording
van de overige vragen.
Minister Schouten:
Mevrouw Palland vroeg of er volgordelijkheid zit in deze zaken. Nee, daar zit geen
volgordelijkheid in. Het is echt aan de sociale partners en het fonds om die vast
te stellen. Maar we gaan nog wel een handreiking opstellen.
De eerste vraag van mevrouw Van Beukering: zou je niet meer ruimte kunnen creëren,
zodat er voor meer dan alleen de afschaffing van de doorsneesystematiek kan worden
gecompenseerd? Daar zitten een paar dilemma's in. Is dat niet de vraag?
De voorzitter:
Maakt u het af, dan kan mevrouw Van Beukering constateren of dat wel of niet het geval
is.
Minister Schouten:
Dan heb ik de vraag gewoon niet scherp. Kunt u de vraag nog een keer herhalen? Dan
ga ik nog een keer goed luisteren.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik vind het zo knap wat jullie vandaag doen! Ik heb er echt alle begrip voor en ik
herhaal gewoon mijn vraag.
Zorgt de toegenomen onafhankelijkheid voor meer vrijheden voor pensioenfondsen om
het beleggingsbeleid in te vullen? Dat was de vraag en die past bij «Omrekenmethoden
en het aanwenden vermogen», artikel 150n. Ik kan de vraag eventueel ook nog op een
ander moment stellen.
Minister Schouten:
Er worden volgens mij twee dingen bij elkaar gehaald die niet per se iets met elkaar
te maken hebben. Het beleggingsbeleid blijft gewoon passend bij de risicohouding van
de deelnemers. Dat is waar het op geënt is. Als de suggestie is dat er dan dus meer
ruimte gaat ontstaan voor afwijkend beleggingsbeleid, dan ... Nou ja, dat beleggingsbeleid
moet dus aan de risicohouding gerelateerd zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee hebben we de behandeling van artikel 150 «Nico» gehad en daarmee
komen we aan bij artikel 150 «Omtzigt», Grenzen aanwenden vermogen bij collectieve
waardeoverdracht. Ik heb geconstateerd dat de rapporteurs daar geen vragen over hebben.
Maar de overige Kamerleden misschien wel. Nee, dat is niet het geval.
Dan gaan we naar artikel 150p, Financieel overbruggingsplan tijdens transitie. Daarover
geef ik blijkbaar niet het woord aan mevrouw Van Beukering. Zijn er nog andere Kamerleden
die hierover vragen hebben? Ik constateer dat dat niet het geval is.
Artikel 150q, Verdere uitwerking overbruggingsplan, hebben we ook nog. Kan ik daarover
iemand het woord geven? Dat is niet het ... Dat is wel het geval! En dat is mevrouw
Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Die is er vandaag ook nog! Ik zit hier vooral met heel veel bewondering te luisteren
naar alle mensen die hier zo ongelooflijk veel kennis van hebben. Ik probeer me de
materie ook eigen te maken en dat is de reden dat ik hier vandaag bij zit. Ook ik
leer hiervan. En inderdaad, zeer veel waardering voor de staf van de Minister en de
Minister zelf natuurlijk. Zij werken hier echt kneiterhard aan.
Maar ik heb ook een vraag! Die vraag gaat over het niet tijdig afronden van de transitie.
Ik begrijp dat de transitie binnen drieënhalf jaar moet worden afgerond. Dan moeten
de pensioenen zijn omgevormd en, zo niet, dan kan dat ertoe leiden dat soms grote
bedragen belast worden in box 1. Dat betekent dus dat het als het eigen spaargeld
van mensen wordt belast. De Minister zegt dat drieënhalf jaar als voldoende wordt
beschouwd en dat het inderdaad zo kan zijn dat die burger daarna wordt belast. Maar
die burger kan daar dan toch zeker niks aan doen? Die kan er toch niets aan doen dat
zo'n transitie dan nog niet afgerond is? Ik vraag me dan af: het kan toch niet dat
de burger opdraait voor iets wat buiten zijn macht ligt?
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Andere Kamerleden over 150q? Dat is niet het geval.
Dit is toch 150q of valt dit ...?
Minister Schouten:
We gaan ’m gewoon beantwoorden, voorzitter.
Het is een belangrijke vraag. We hebben daar een bepaalde periode voor gereserveerd
en dan is het natuurlijk ook belangrijk dat het binnen die periode gerealiseerd wordt,
onder andere om de reden die mevrouw Van der Plas noemt. Ik heb al eerder verteld
dat volgens onze informatie tot nu toe de partijen steeds zeggen: dit is voor ons
nu voldoende tijd om deze keuze te maken en om die te implementeren. Máár we gaan
tijdens de transitie wel goed de vinger aan de pols houden, want dit is gewoon een
belangrijk onderwerp. We kunnen dan ook kijken of er nog knelpunten zitten in de transitie.
Waar moeten we eventueel nog aanvullende maatregelen nemen om te zorgen dat het tempo
hoog genoeg blijft, ook als het erop lijkt dat het niet allemaal goed gaat? Dit is
dus een van de elementen die we heel goed in de gaten gaan houden, juist om te zorgen
dat mensen hier niet buiten hun schuld om door gedupeerd worden.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister. Een aanvullende vraag, mevrouw Van der Plas?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik snap het, want nooit in het leven krijg je ergens een 100%-garantie op. Maar mogen
wij er dan wel van uitgaan dat echt alles op alles wordt gezet om te voorkomen dat
die burger daardoor getroffen wordt, mocht het gebeuren dat zo'n transitie niet binnen
drieënhalf jaar wordt afgerond? Als de wet wordt aangenomen en we zitten in die periode,
mogen we er dan ook van uitgaan dat de Kamer daarvan op de hoogte wordt gehouden,
zodat ingrijpen nog mogelijk is?
Minister Schouten:
Jazeker. Ik heb al eerder toegezegd dat ik uw Kamer steeds periodiek op de hoogte
zal houden van de ontwikkelingen in de transitie- en implementatiefase. Dat doen we
onder andere om deze reden, want we moeten inderdaad gewoon met elkaar kunnen vaststellen
of het goed gaat en of we op de goede weg zijn. Ik heb eerder gezegd: het wetsvoorstel
is één, maar de echt spannende fase komt eigenlijk pas wanneer de wet is aangenomen,
je alle keuzes moet gaan maken en je de implementatie moet gaan doen. Dat is de fase
waarin we er echt, écht, dicht bovenop blijven zitten. We zullen de Kamer daarover
ook informeren, vanwege het grote belang hiervan.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister. We zijn aangekomen bij het veegrondje bij blok 2. Ik begin bij
mevrouw Den Haan.
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter. Het is buitengewoon complexe materie en de Minister laat zich
dan ook bijstaan door heel veel fantastisch slimme ambtenaren. Die helpen ons ook
ontzettend en nogmaals dank daarvoor. Wij laten ons ook bijstaan door heel veel experts
en ook dank daarvoor.
We hebben het net even gehad over het hoorrecht en het oprichten van de verenigingen
voor gepensioneerden en gewezen deelnemers. De Minister gaf aan dat die zich natuurlijk
ook kunnen laten bijstaan. Dat zullen ze ongetwijfeld ook willen doen. Maar zij moeten
daar zelf budget voor zoeken. Ik vraag me een beetje af: hoe? Als je net een vereniging
hebt opgericht en er is geen budget, hoe komt je vereniging dan aan geld?
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Den Haan. De heer Smals.
De heer Smals (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik moet toegeven dat ik gewoon even gemist had dat het blokje
al voorbij was toen ik mijn vraag wilde stellen. Maar die vraag gaat over antwoord
29 met betrekking tot artikel 150d. In het antwoord staat: «Sociale partners kiezen
voor de contractvorm die het beste aansluit bij de eigen onderneming of de bedrijfstak,
afhankelijk van de kenmerken en de voorkeuren van de populatie. Zij verantwoorden
hun keuze en de keuzes binnen de pensioenregeling, zoals eventuele ...», et cetera,
et cetera, et cetera. Zij moeten dus verantwoorden waarom ze bepaalde keuzes maken.
Dat begrijp ik. Maar er staat niet in dat ze ook moeten verantwoorden waarom ze voor
het ene of het andere contract kiezen. Volgens mij is dat zo, toch? Maar het lijkt
mij logisch dat dat dan ook meegenomen wordt in de verantwoording van die keuzes.
Klopt dat? Of niet? Of ...
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Smals. Meneer Omtzigt?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter, dank u wel. Dit is in mijn beleving het meest ingewikkelde blokje. Invaren
is een transitie van 1.500 miljard. En het wel of niet per ongeluk mee laten gaan
van een kring, klinkt als iets abstracts, maar heeft natuurlijk vergaande consequenties
voor de mensen die daarin zitten. Ik heb een aantal veegvragen en die zijn misschien
best ingewikkeld.
De eerste gaat over het arrest van de Hoge Raad. Op 25 november heeft de Hoge Raad
arrest gewezen en in dat arrest verduidelijkt de raad Stoof/Mammoet. In Stoof/Mammoet
zit niet één vereiste, er zitten drie vereisten in. Onderzocht moet worden of er sprake
is van een wijziging van omstandigheden en, zo ja, wat de aard is van die omstandigheden.
Twee. Of het door de werkgever gedane voorstel, gelet op alle omstandigheden, zoals
het belang van de werkgever, en de positie van de betrokken werknemer redelijk is.
Drie. Of de aanvaarding van het redelijke voorstel in het licht van de omstandigheden
van het geval in redelijkheid van de werknemer kan worden gevergd. Die derde is ook
nog een vrij hoge barrière.
Ze moeten alle drie zijn gehaald, voordat er instemming gevraagd kan worden. Kan de
Minister aangeven hoe ze deze uitspraak van de Hoge Raad van 25 november ziet ten
opzichte van haar uitleg van de wijziging? Volgens haar kan die namelijk eenzijdig,
ongeacht of er een beding is of niet. Zoals ik het lees, gaat het echter tot heel
veel rechtszaken leiden.
Dan kom ik meteen bij het tweede probleem. Als hierdoor de rechtspraak vast komt te
lopen, dan loop je over 1 januari 2027 heen, want het tijdpad is van vijf, naar vier,
naar drieënhalf jaar gegaan. Er is monitoring toegezegd van alle rechtspraak, maar
als het misloopt, wat is dan de escape? Stel dat de rechtspraak overloopt, dan kunnen
we niet binnen een halfjaar rechters opleiden, want het duurt echt een paar jaar voordat
je raio's hebt. Dat is zeker bij het pensioenrecht het geval, want het pensioenrecht
is buitengewoon ingewikkeld. Daar ben ik zelf ook achter gekomen. Welke optie staat
er dan open? Het kan er namelijk toe leiden dat werknemers hun recht niet doorzetten.
Want stel je voor dat ze het wel doen. Dan is de pensioenregeling vanaf 1 januari
2027 zo dat het wordt belast tegen 53% plus 20% revisierente plus box 3. Nou, harder
dan dat kun je jezelf fiscaal niet in de vingers snijden! Daarmee blokkeer je dan
dus zeker het recht. Daar hoor ik graag iets meer over.
De Raad voor de rechtspraak heeft gezegd: waarom zet je dan geen escapeclausule in
de wet? Dat wil zeggen dat je per ministeriële regeling kunt zeggen: we schorsen die
datum van 1 januari 2027 voor bepaalde gevallen op. Je wilt namelijk niet dat mensen
dit moeten intrekken.
De tweede vraag, voorzitter. Multiclient-opf. De Minister zei terecht dat je bij een
PPI of een verzekeraar een standaardtransitieplan hebt. En dan kom je er inderdaad
wel uit, ook al heb je er duizend verschillende werkgevers in zitten. Bij die multiclient-opf
kun je er wel honderd in hebben zitten, maar als die met honderd verschillende transitieplannen
komen, loopt het spaak. Als dat zich voordoet en ze eigenlijk moeten zeggen «dit gaat
niet», hoe zorg je dan dat ze een instrument in handen hebben om dit nog enigszins
te uniformeren?
Bedrijfstakpensioenfondsen. Ik ben wel een beetje geschrokken van de antwoorden. Ik
wil daar dan ook gewoon een nadere toelichting op. Ook daar heb je meerdere regelingen
in één fonds en ik kan nu al zien dat er in bepaalde sectoren niet eens meer een kring
is. Dus er is eigenlijk niemand meer die dan tot een invaarbesluit kan komen. Wat
gaan we dan doen? Ik denk dan aan de landbouw. Ik zie niet precies hoe we er dan moeten
komen.
Voorzitter. Dan het hoorrecht. Ik sluit kortheidshalve aan bij collega Den Haan. Ik
schrik toch wel van wat hier gezegd wordt. Het is een politieke uitspraak, maar ik
zeg het toch: het hoorrecht is geen instemmingsrecht. Het is echt een trapje lager:
je mag gehoord worden. En dan mogen ze er alsnog overheen. Zelf een vereniging oprichten:
oké, dat kan nog. Geld voor die notariskosten vind ik nog wel een keertje. Maar «gehoord
worden» betekent feitelijk dat je een actuaris moet inhuren om een alternatieve berekening
te maken. Een actuaris vinden zal dan al een probleem zijn, maar als je er een vindt,
dan is dat een grote rekening. De ondernemingsraad krijgt bijstand. Iedereen krijgt
bijstand in dit land, behalve een vereniging van gepensioneerden voor wie voor miljarden
het besluit genomen moet worden of er wel of niet gehoord moet worden. Is het dus
niet logischer om ook aan het fonds te vragen om een redelijke vergoeding te verstrekken
als er een bepaalde representativiteit is? Dus niet voor een vereniging van drie leden.
Nee, het moet ook wat voorstellen. Het gaat mij er dus om dat zij dat op die manier
mogen doen.
De voorzitter:
Meneer Omtzigt, mag ik u vragen om de vragen wat bondiger en beknopter te stellen?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter, dan houd ik het hier even bij. Maar dan komen ze wel plenair terug!
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Voorzitter. Ik zal proberen om in de veegronde aan te geven ... Want we gaan het nu
weer over alle artikelen hebben. Even kijken of ik het goed heb. Ik had nog een vraag
bij ... Volgens mij zijn er al heel veel dank- en waarderingswoorden uitgesproken
en daar wil ik me heel graag bij aansluiten, voordat ik mijn vragen doe.
Voor de mensen die nu uit de zaal vertrekken: niet elk debat in de Tweede Kamer gaat
zo! Dus wat we hier doen ... Kom ook eens een ander keertje terug. Maar het is wel
heel belangrijk wat we aan het doen zijn. Ik zou willen dat we het vaker doen, zou
ik erbij willen zeggen. Maar niet elk jaar, nee!
Voorzitter. Artikel 150e over de berekening van de transitie-effecten. Dank voor het
antwoord. Dit is mijn laatste factcheck: klopt het dat je wel verantwoording moet
afleggen over de transitie-effecten als je invaart, maar niet als je niet invaart,
terwijl de effecten van het afschaffen van doorsnee dan mogelijk juist groter zijn
voor de deelnemers? Ik hoop dat wat ik nu zeg, niet klopt.
Dan mijn checkvraag bij artikel 150f. Dank voor het antwoord. Een kleine politieke
appreciatie: een fijn antwoord! Als ik het goed begrijp, zegt de Minister: invaren;
de standaard waar je ten minste de compensatie op moet baseren. De Minister geeft
in antwoord op de vraag van mevrouw Den Haan aan dat de «compensatie» smal is gedefinieerd,
maar dat de rest eigenlijk ook kan onder dit artikel. Wij definieerden het in onze
vraagstelling dus te smal, bijvoorbeeld mevrouw Van Beukering, die sprak over een
bijstortverplichting en inhaalindexatie. Mijn vraag is of dat dan ook geldt bij de
standaardmethode. Dat was mijn vraag bij 150f.
Mijn laatste vraag, voorzitter. Dank voor het college over de vba-methode, zeg ik
tegen de ambtelijke ondersteuning. Mijn vraag gaat over 150n. Het is dus zo dat je
door «genoeg is genoeg» onverdeeld vermogen hebt. Dat is het stukje waardoor je marktwaarde
kunt toekennen. Mijn vraag is dan: wie zijn de mensen die het meest beperkt worden
door «genoeg is genoeg»? Want uiteindelijk ben je daar toch ook aan het herverdelen.
Kunt u daar een duiding over geven?
De voorzitter:
Meneer De Jong.
De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. De aanvullende vragen van de PVV gaan over de sheet en
de vragen die aan het einde van deze set zijn beantwoord. De eerste vraag ging over
de definitie van «evenwichtige transitie». Daar hebben we het al over gehad, maar
ik maak me er nog steeds grote zorgen over dat die definitie niet in de wet is opgenomen.
De heer Omtzigt, de PVV en de SP hebben namelijk vaak naar voren gebracht dat de rechterlijke
macht hierdoor vast zou kunnen lopen. Dit is nou precies zo'n element waardoor de
rechterlijke macht in alle procedures vast zou kunnen lopen. Precies daarom heb ik
ook een vraag over de civiele rechter en over de bestuursrechter. Ik heb namelijk
niet gezien dat uit de beantwoording van de vragen duidelijk naar voren komt waarom
er nou wordt gekozen voor die civiele route.
Voorzitter, ik heb iets meer tijd nodig om dit uit te leggen. Ik ben van mening dat
je de beslissing om wel of niet in te varen moet voorleggen aan DNB als dat de enige
is bij wie je dat kunt toetsen. Als je het daarmee niet eens bent, zal je worden gezegd
dat je voor de civiele route kunt kiezen. De bestuurlijke route, de route via de bestuursrechter,
is immers afgesloten, ook al kunnen de deelnemers volgens de jurisprudentie wel worden
aangewezen als belanghebbende. En dat zou dus wel kunnen betekenen dat ze via de bestuursrechter
hun recht zouden kunnen halen. Het is trouwens heel vervelend en ook heel bizar dat
je voor je pensioen naar de rechter zou moeten stappen. Maar goed, dat is een politieke
uitspraak.
Ik hoor dit nu weer en daarom zou ik nu echt graag een goed antwoord willen hebben
op wat ik ook al eerder naar voren heb gebracht. Van pensioenadvocaten en van rechters
hoor ik dat de bestuursrechter nou juist de aangewezen rechter is om te toetsen of
een beslissing van DNB de juiste beslissing is. Maar die route is afgesloten voor
een individuele deelnemer die kan worden aangemerkt als belanghebbende. En dat is
iets waarmee je eigenlijk een rechterlijke route afsluit.
Ik wil daar nog iets aan toevoegen. De civiele rechter is eigenlijk veel minder bevoegd
of minder in staat om die toets uit te voeren dan de bestuursrechter, omdat het de
corebusiness van de bestuursrechter is om dit te doen. Het kost bovendien ook nog
eens heel veel geld als je als belanghebbende – ik heb het nu over een individuele
deelnemer – je recht wilt halen. Je bent dan zomaar € 8.000 tot € 10.000 kwijt, want
je moet dan bijvoorbeeld een actuaris in de hand nemen. Je moet berekeningen laten
maken en daar is niet iedereen toe in staat. Dus die route via civiel is veel ingewikkelder
dan hoe die wordt omschreven. En bij de klachtencommissie is het precies hetzelfde
verhaal.
Mijn vraag is: kan de Minister onderbouwen waarom ze de route van de bestuursrechter
heeft afgesloten? Ik breng nu mijn argumentatie naar voren, maar is zij dan ook niet
met mij van mening dat het daarom wellicht beter is om in de wet deze wijziging niet
op deze manier in te vullen? Ik vraag dus eigenlijk of zij het mogelijk wil maken
dat de bestuursrechtelijke route open blijft.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Jong. De heer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Een vraag over het transitieproces. Als een groep gepensioneerden
of een groep deelnemers tijdens dat proces een rechtszaak aanspant, hoe voorziet de
wet dan daarin? Wat gebeurt er dan met het transitieproces? Op het moment dat het
is overgegaan naar het nieuwe stelsel kan je het immers niet meer terugdraaien. Dat
zal althans heel ingewikkeld worden. Als er een rechtszaak wordt gevoerd, de vragende
partij in het gelijk wordt gesteld en de transitie is al achter de rug, dan hebben
we natuurlijk een problematische situatie. De vraag aan de Minister is of daarin voorzien
is in de wet. Of moet er nog een artikel in de wet worden opgenomen dat zegt dat de
situatie bevroren moet worden of dat er in ieder geval geen onomkeerbare stappen mogen
worden gezet in afwachting van een uitspraak?
De voorzitter:
Ik kijk naar de Kamerleden die geen vraag hebben gesteld en zie dat er geen vragen
meer zijn. Ik stel voor dat we even heel kort schorsen om de administratie op orde
te brengen, want dat bevordert de kwaliteit van de antwoorden. Blijf in de buurt,
want we doen een korte schorsing.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik verzoek de commissieleden te gaan zitten, want dan kunnen
we doorgaan. Meneer Omtzigt! We hebben nog heel eventjes. Wellicht dat we dan ook
nog een start kunnen maken met het derde blok.
Ik geef het woord aan de Minister voor de beantwoording.
Minister Schouten:
Voorzitter, excuus dat ik even wat tijd nodig had. Het waren veel diverse vragen achter
elkaar en we wilden die een beetje rubriceren.
De eerste vraag van mevrouw Den Haan. Hoe komen de verenigingen aan geld? Sowieso
kunnen verenigingen altijd een beroep doen op de informatie die een fonds heeft en
ook wel op de expertise die een fonds heeft. Een fonds hoeft die niet te leveren,
maar de ervaring leert dat ze echt wel met informatie komen als er om informatie of
een toelichting wordt gevraagd. Dat kunnen de verenigingen dus sowieso doen. Op het
moment dat ze menen expertise zelf nodig te hebben en die ook willen gaan inhuren,
dan is het inderdaad voor eigen rekening. Dat is waar.
Dan de vraag van de heer Smals. Ga je verantwoorden of je voor het ene of het andere
contract hebt gekozen? Sowieso is er nu ook al contractvrijheid voor de sociale partners,
want op dit moment hoeven zij ook niet te verantwoorden waarom ze in een bepaald contract
zitten of waarom ze voor een bepaald contract kiezen. Het fonds onderbouwt straks
wel waarom ze wel voor een contract hebben gekozen, maar niet waarom ze niet voor
een ander contract hebben gekozen. Dus dat is eigenlijk de reden waarom.
Dan het Stoof/Mammoet-arrest. Die vraag is zo technisch dat ik die even naar Petra
ga doorpassen, voorzitter.
De voorzitter:
Mevrouw Van Straten!
Mevrouw Van Straten:
Merci. Het arrest waar de heer Omtzigt aan refereerde, is het IFF-arrest van 25 november.
Het is misschien goed om eerst de stapjes bij het wijzigen van een pensioenovereenkomst
af te lopen. In eerste instantie gebeuren er natuurlijk een heleboel wijzigingen gewoon
collectief. Dan heb je nog een groep waar de deelnemer wel individueel instemmingsrecht
heeft, maar er wel een eenzijdig wijzigingsbeding is overeengekomen. De groep waar
dat IFF-arrest of dat Stoof/Mammoet-arrest over ging, is dus de groep die ook dat
niet in de arbeidsovereenkomst heeft staan. Daarin staat dan dus geen eenzijdig wijzigingsbeding.
Het Stoof/Mammoet-arrest formuleert drie eisen: er moet sprake zijn van gewijzigde
omstandigheden, de werkgever moet een redelijk voorstel doen en de werknemer kan dat
redelijke voorstel niet weigeren. Uit het IFF-arrest volgt dat deze regel nu ook voor
collectieve wijzigingen geldt. Dat is nieuw en dat was nog onduidelijk in de juridische
literatuur. Het stond ook nog niet in Stoof/Mammoet.
En ja, die Stoof/Mammoet is een strengere toets dan dat eenzijdige wijzigingsbeding.
Maar het is weer een trapje minder streng dan de «redelijkheid en billijkheid», namelijk
dat iets naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid onaanvaardbaar is. In zoverre
geeft dit arrest weer iets meer handvatten aan werkgevers en iets meer flexibiliteit
bij het wijzigen van een pensioenregeling. Uiteraard moet je wel door die stappen
van dat redelijke voorstel heen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Straten. Ik ga terug naar de Minister.
Minister Schouten:
Dan de vraag van de heer Omtzigt of we nu niet heel veel rechtszaken gaan krijgen.
En als dat gebeurt, kom je dan niet in de knel met de datum van 1-1-2027? Ik heb al
een paar gezegd: we gaan heel goed monitoren en we gaan heel goed de vinger aan de
pols houden om te zien hoe het verloopt en of er tussentijds knelpunten aan het licht
komen die wij moeten oppakken en wegwerken. Ik ga nu niet vooruitlopen op «wat nou
als het allemaal niet gaat lukken?». Ik vind gewoon dat we eerst in ieder geval duidelijkheid
moeten geven over de periode en dat we daarbij goed de vinger aan de pols moeten houden.
Maar ik heb net ook al tegen mevrouw Van der Plas gezegd: «We gaan dat gewoon heel
goed in de gaten houden. Als we tegen zaken aanlopen, dan moeten we die oppakken en
oplossen.»
Dan de multiclients. De heer Omtzigt had volgens mij nog aanvullende vragen over sectoren
binnen een verplichte regeling. Het ging dus niet over de vrijwillige aansluiting
bij een fonds, maar over sectoren binnen een regeling. En dat maakt nog wel wat verschil.
Dat werd bij die multiclients net al aangegeven. Stel dat er één sector is waar het
ingewikkeld is om het te volgen waardoor een fonds zegt: het is voor al mijn sectoren
verantwoord, maar voor één bepaalde sector niet. Dan kan ervoor gekozen worden om
dat deel in het fonds gewoon te sluiten. Dan krijg je een soort administratieve scheiding
tussen de sectoren die bij dat fonds zitten. Het is aan sociale partners om te bepalen
wat ze dan gaan doen. Maar de sector of dat deel kan ook zo groot of bepalend zijn
dat een fonds zegt dat dat voor het geheel niet verantwoord. Maar die keuze ligt echt
bij het fonds. Zij moeten beoordelen of een bepaalde sector of een bepaalde kring
zo bepalend is dat het voor het geheel niet verantwoord is om in te varen of dat dat
alleen voor één onderdeel, één kring, geldt, dat ze daar dan weer aparte keuzes voor
gaan maken en dat ze die administratief gaan afzonderen in het geheel.
De vraag over de berekening van de transitie-effecten geef ik even door aan mijn ambtenaren.
De heer Klokkenburg:
Volgens mij was de vraag of er ook transitie-effecten in beeld moet worden gebracht
als er niet wordt ingevaren. Ieder fonds moet overstappen op een nieuwe regeling,
omdat de uitvoeringsovereenkomst na 1 januari 2027 niet meer uitvoerbaar is. Ook premieregelingen
moeten overstappen op een nieuwe regeling omdat het fiscaal kader kantelt. Daarom
moet iedere uitvoerder een transitieplan opstellen en daarin ook de transitie-effecten
in kaart brengen en adequate compensatie regelen. Dat staat los van de vraag of het
bestaande vermogen wordt ingevaren of niet. Invaren kan dus onderdeel zijn van die
berekeningen, een onderdeel zijn van het transitieplan. Maar ook als je niet invaart,
moet je voor een nieuwe opbouw naar een nieuwe regeling en moet je in beeld brengen
wat de effecten zijn voor de deelnemers en hoe dat op een evenwichtige manier gebeurt.
De voorzitter:
Dank u wel. De Minister.
Minister Schouten:
Ik maakte een foutje, want dit was een reactie op de vraag over artikel 150n. Ik dacht
dat we nog bij de berekening van de transitie-effecten zaten. De ambtenaar heeft dus
al een antwoord gegeven vooruitlopend op de volgende vraag. De volgorde klopte niet,
maar dat is mijn schuld.
Ik ga nu antwoord geven op de vraag of je de transitie-effecten in kaart moet brengen.
Alle fondsen stappen sowieso over op een nieuwe regeling, dus alle fondsen dienen
ook een transitieplan op te stellen, waarbij de transitie-effecten ook in beeld worden
gebracht. Dat is ongeacht de vraag of er wel of niet wordt ingevaren. Dus ook als
er niet wordt ingevaren, moet er een transitieplan worden opgesteld, waarbij er ook
wordt gekeken naar adequate compensatie. Daarna is de vraag of je ook daadwerkelijk
gaat invaren.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
U snapt het echt!
Minister Schouten:
De vragen van mevrouw Maatoug heb ik nu gehad, denk ik.
Dan komen we bij de uitgebreide vraag van de heer De Jong over de bestuursrechtelijke
route versus de civielrechtelijke route. Ik ga hem een wat uitgebreider antwoord geven.
Het besluit om in te varen is een besluit van het pensioenfonds. Nadat het pensioenfonds
de vereiste governance heeft doorlopen, meldt het pensioenfonds het voornemen tot
waardeoverdracht bij DNB. Als DNB de interne collectieve waardeoverdracht niet verbiedt,
dan kan het pensioenfonds het invaren uitvoeren. Een deelnemer die het besluit van
het pensioenfonds niet in zijn belang acht, kan dit ter toetsing voorleggen aan de
geschilleninstantie of aan de civiele rechter. In deze procedure worden alle omstandigheden
van het geval meegewogen in de beoordeling van de casus, in tegenstelling tot een
procedure bij de bestuursrechter, waar alleen de toepassing van de bevoegdheden van
de toezichthouder wordt getoetst en de bewijslast bij de deelnemer ligt. Daarmee leidt
de civielrechtelijke toetsing dus tot de beste en meeste complete beoordeling van
de individuele casus, dus niet op een specifiek deelaspect, bijvoorbeeld de toetsing
door DNB. Op grond van de huidige jurisprudentie zou de individuele deelnemer als
belanghebbende bij een besluit van DNB kunnen worden aangemerkt. De mogelijkheid voor
een individuele deelnemer om bezwaar te maken tegen een besluit van DNB om al dan
niet een verbod op te leggen is niet beoogd en ook niet in lijn met het voorstel van
de Wet toekomst pensioenen, omdat het wetsvoorstel voorziet in de collectieve besluitvorming
en collectieve waarborgen waardoor de evenwichtigheid van het invaren zouden worden
gewogen en beoordeeld.
DNB toetst de waardeoverdracht dus collectief en treedt niet in de beoordeling van
het individuele belang van een deelnemer. Een bezwaar- en beroepsprocedure zou ook
niet het effect hebben dat de individuele deelnemer zijn belangen kan laten toetsen
bij DNB. Daarom wordt in de wet voorgesteld om in bijlage 2 bij de Algemene wet bestuursrecht
op te nemen dat uitsluitend het pensioenfonds als belanghebbende bij het besluit van
DNB kan worden aangemerkt. Het pensioenfonds kan wel bezwaar en beroep instellen tegen
een besluit van DNB. Ik vind de geschilleninstantie en de civiele rechter daarmee
de aangewezen en beste partijen om de individuele vordering van een deelnemer te beoordelen.
Tot slot de vraag van de heer Van Kent of een rechtszaak een opschortende werking
kan hebben. Nee, dat kan die niet, want dat zou ertoe kunnen leiden dat we in die
transitiefase met zo veel rechtszaken te maken krijgen dat we weer in andere problemen
terechtkomen en 1-1-2027 ook niet meer haalbaar wordt geacht. Dus mensen kunnen naar
de rechter, maar dat heeft geen opschortende werking.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister. Uiteraard ook dank aan de ondersteuning. Nu is deel twee van
de veegronde. Ik zou de commissieleden willen vragen om geen oordeelvormende, politieke
vragen te stellen, maar slechts aanvullende, feitelijke vragen, beknopt, zakelijk,
snel, kort. Mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Volgens mij zijn twee vragen nog niet beantwoord, maar misschien ben ik niet meer
helemaal scherp. Het is vrijdagmiddag in een week met ook nog een begrotingsbehandeling.
Ik had bij 150f gevraagd of de definitie niet te smal is en of het klopt dat het erin
zat. Volgens mij is die nog niet beantwoord. Geldt dit dan ook bij de standaardmethode,
had ik heel expliciet gevraagd.
Bij 150n had ik in het verlengde van het college gevraagd naar «genoeg is genoeg»
bij de vba-methode. Volgens mij herinnert iedereen zich die vraag nog.
En dan heb ik één feitelijke vervolgvraag op 150e om het helemaal goed te snappen.
De transitie-effecten die je in kaart moet brengen om te kunnen beslissen over evenwichtigheid,
breng je dus ook in kaart als er geen sprake is van invaren, waarbij je dat dus meeneemt
voor de compensatiebesluitvorming. Klopt dit?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank voor de antwoorden. Ik reageer even op het allerlaatste antwoord, namelijk dat
rechtszaken geen opschortende werking hebben. Dat heeft een gevolg. Als iemand een
rechtszaak wint en er ingevaren is, uit welke pot moet dan compensatie betaald worden?
Als er een invaarbesluit komt dat toch onevenwichtig blijkt te zijn of als mensen
zijn gedwongen iets te doen en er schadevergoeding betaald moet worden, wie staat
er dan aan de lat?
Mijn vraag over de multi-opf is misschien een beetje verkeerd geïnterpreteerd. Bij
PPI's en verzekeraars wordt aan de voorkant gedacht: het is onuitvoerbaar als elke
werkgever een transitietraject bedenkt. Dat wil je een verzekeraar niet aandoen, dus
er wordt aan de voorkant gestandaardiseerd. Als je bij zo'n multi-opf 100 werkgevers
hebt die 100 verschillende plannen gaan indienen, dan moet dat multi-opf op een gegeven
moment zeggen: dit kunnen we niet doen. Dan eindig je dus met voor niemand wat. Is
dit dus een werkbare manier om met zo'n fonds om te gaan? Datzelfde geldt eigenlijk
bij een fonds met heel veel kringen, wat bij de bedrijfstakpensioenfondsen nog best
vaak voorkomt.
Dank voor dat antwoord met de instemming met het arrest-Stoof en nu ook het laatste
arrest van een week of twee geleden bij de Hoge Raad. Maar die barrière is toch gewoon
zo hoog dat we daar heel veel rechtszaken over gaan krijgen? Hij is inderdaad wat
lager dan de redelijkheid- en billijkheidstoets, maar als die massaal wordt ingeroepen,
dan kunnen enige honderdduizenden werknemers gewoon zeggen: ik wil hem daar checken.
Zitten we dan niet onmiddellijk vast omdat we daar een individueel bezwaarrecht hebben?
Ik laat het daar even bij, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. De heer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Ik denk toch dat het verstandig is om iets in de wet op te nemen over een opschortende
werking. De vraag aan de Minister is of zij dat ook ziet. Zeker als het rechtssysteem
vast dreigt te lopen, zal er vertraging zijn en zullen rechtszaken lang duren. In
combinatie met de manier waarop de compensatie voor de afschaffing van de doorsneepremie
wordt georganiseerd, zou het best kunnen dat duizenden mensen zich verenigen omdat
ze vinden dat er niet evenwichtig is gecompenseerd. Als de rechter deze groep in het
gelijk zou stellen, dan ontstaat er toch een problematische situatie. Zouden we daar
nu niet over moeten nadenken en iets over in de wet moeten opnemen?
De voorzitter:
Dank, meneer Van Kent. Afsluitend de heer De Jong.
De heer Léon de Jong (PVV):
Om te beginnen wil ik aansluiten bij de opmerkingen van de heer Van Kent en de heer
Omtzigt over het in de wet opnemen van de opschortende werking. Daarnaast maak ik
me echt zorgen over het afsluiten van de bestuursrechtelijke route. We komen daar
niet uit. Ik kom daar vandaag ook niet uit met de Minister. Dat kan, hoe spijtig ook.
Maar is de Minister bereid om dit toch nog te laten toetsen, bijvoorbeeld bij de Raad
voor de rechtspraak, bijvoorbeeld bij DAS-pensioenadvocaten of anderszins, om ook
vanuit het veld weg te nemen dat dit voor onnodige problemen in de rechtsgang kan
zorgen?
De voorzitter:
Dank, meneer De Jong. Ik kijk nog even voor de laatste keer rond. Ik zie dat er geen
vragen meer zijn en geef het woord graag aan de Minister voor de beantwoording van
de veegvragenronde 2.
Minister Schouten:
Voorzitter, ik hoop dat ik ze allemaal weer goed geadministreerd heb. Het wordt inderdaad
een beetje taai aan het eind van de dag, maar ik ga het proberen.
De eerste vraag gaat over de kosten van de juridische procedures. De heer Omtzigt
vraagt wie daarvoor aan de lat staat. Net als in het huidige stelsel zal een fonds
een toereikende voorziening voor operationele kosten moeten aanhouden. Daar zou dat
dan uit moeten worden betaald.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Niet de kosten voor juridische procedures, maar de kosten voor schadevergoeding. Dan
ga je nat. Ik neem wel aan dat ze voor de juridische procedures een keer 1 miljoen
achterhouden; dat mag ik hopen. Maar als ze zeggen dat het onevenwichtig is geweest,
dat een bepaalde groep 10% extra pensioenrechten moet krijgen en dat er een keer 10 miljoen
of 100 miljoen betaald moet worden, waar komt dat dan vandaan?
De voorzitter:
De volgende keer, meneer Omtzigt, geef ík u het woord en krijgt u de mogelijkheid
om een toelichtende vraag te stellen. De Minister.
Minister Schouten:
In dat geval betaalt uiteindelijk het collectief, want dat is de pot waar het uit
komt. Ook wordt er een operationele reserve aangehouden waaruit kosten kunnen worden
betaald of bijvoorbeeld een solidariteitsreserve. Maar als het om hele hoge bedragen
gaat – het is allemaal nogal theoretisch – kunnen ze gewoon uit het collectief betaald
worden.
Dan de multi-opf's. De vraag blijft terugkomen bij de heer Omtzigt: is het allemaal
wel uitvoerbaar? Voor de helderheid, wij hebben nu geen signalen gekregen – ze weten
ons echt wel te vinden – dat het allemaal niet uitvoerbaar is voor de multi-opf's.
Een fonds kan sowieso verschillende voorbeeldplannen opstellen om werkgevers te ontzien.
Zij kunnen al een soort van standaardformats voor verschillende situaties opstellen
die je dan aanpast aan de situatie van een individuele werkgever. De fondsen bekijken
zelf ook goed hoe ze de besluitvorming uitvoerbaar kunnen houden. Nogmaals, het is
niet zo dat bij ons nu de deur wordt platgelopen door fondsen die zeggen dat ze in
de problemen komen door deze situatie. Als het wel zo was geweest, dan hadden ze ons
wel weten te vinden.
De heer Van Kent vraagt naar de opschortende werking bij procedures. Schorsing is
geen automatisme. In een rechtszaak kan natuurlijk altijd om schorsing worden gevraagd,
maar ik ben niet voornemens om vooraf al een schorsende werking op te nemen bij de
hele procedure rondom transitie als er een rechtszaak wordt gevoerd.
Mevrouw Maatoug vraagt: kan je bij de standaardmethode ook ruimte hebben voor het
toekennen van extra aanspraken? Dat was de niet-beantwoorde vraag, geloof ik. Ja,
je kunt ook extra toedelen conform de standaardregel. Iedereen krijgt dan de extra
aanspraken. Je kunt ook kiezen voor een hogere reserve om daarmee in daaropvolgende
jaren wat extra uit te delen, bijvoorbeeld vanwege inflatie. Je kan het direct doen
of je kan het via de reserves wat meer gespreid over de jaren heen doen.
De heer De Jong vroeg of ik voornemens ben om de civielrechtelijke route nog te laten
toetsen bij deze of gene. Nee, want ik heb net uitgelegd waarom wij menen dat dit
een goede route is. DNB of het collectief beoordeelt niet het individu, terwijl in
de civielrechtelijke procedure ook de individuele omstandigheden meegewogen kunnen
worden. Dat is bij een bestuursrechtelijke route veel minder het geval. In die zin
is het de geëigende weg voor het individu.
Heb ik ze nu allemaal? Even kijken, hoor. O, «genoeg is genoeg»! Daar hebben we ’m
weer. En dan is het echt genoeg geweest.
De voorzitter:
Bij «genoeg is genoeg» moet ik denken aan een campagneslogan, maar goed.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat was echt een politieke opmerking, voorzitter.
De voorzitter:
Dat moet ik gewoon niet doen, dus ik sluit hierbij gauw het blokje 2 af. O nee, toch
niet. Meneer Klokkenburg.
De heer Klokkenburg:
Ik mag nog een keer proberen het uit te leggen. In berekeningen wordt er altijd een
vergelijking gemaakt tussen het huidige contract, tenminste aangaande de transitie,
en het nieuwe contract. In het huidige contract moet je je houden aan het huidige
wettelijke kader, en daarbij geldt «genoeg is genoeg». De maximale indexatie die mag
worden verleend, is dus fiscaal begrensd. In die berekeningen heb je ook positieve
scenario's, goedweerscenario's, waarin de dekkingsgraad hoog kan oplopen. Ook dan
mag je in die berekeningen maximaal uitdelen wat fiscaal is toegestaan. In het nieuwe
contract is dat niet zo, dus kun je in positieve scenario's meer uitdelen.
Mevrouw Maatoug vraagt naar het hypothetische geval dat je in die berekeningen «genoeg
is genoeg» loslaat, dus dat je in je basisscenario ook meer gaat uitdelen in positieve
scenario's. Je ziet dat er dan minder geld wordt doorgeschoven naar toekomstige generaties,
omdat de buffer minder oploopt in positieve scenario's. Dat heeft impact op je berekeningen,
met name naar de toekomst toe. Maar het huidige wettelijke kader gaat uit van «genoeg
is genoeg», dus dat is ook het uitgangspunt bij de doorrekeningen. Dat was «genoeg
is genoeg».
De voorzitter:
En daarmee is het genoeg. Dank u wel, meneer Klokkenburg. Ik sluit hierbij blokje
2, transitie, af. We hebben nog een kwartier de tijd. Laten we kijken hoever we komen
met blok 3, nabestaandenpensioen, na een hele korte schorsing voor een wisseling van
de wacht.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Blok 3: Nabestaandenpensioen
Artikelen 1, 2, 16, 55, 61, 61a, 220g
De voorzitter:
We zijn aangekomen bij het blokje over het nabestaandenpensioen. We hebben nog een
klein kwartier de tijd. De rapporteurs die zich over dit onderwerp hebben gebogen,
zijn de heer Ceder van de ChristenUnie en de heer Stoffer van de SGP. Zij hebben aangegeven
dat ze een vraag hebben over artikel 1 over de definitie van «partner». Daar ben ik
ook benieuwd naar. De heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de ambtenaren voor het werk. De heer Stoffer en ik
keken ook naar de wettekst en hebben een vraag. In artikel 1, lid 6, wordt aangegeven:
partner in de zin van de pensioenovereenkomst zijnde een meerderjarige persoon tenzij
het betreft een bloedverwant in de eerste graad, een bloedverwant in de tweede graad
in de rechte lijn, een meerderjarig stiefkind of meerderjarig voormalig pleegkind.
Ons valt op – dat is de vraag – dat als de uitsluiting alleen toegepast is op een
bloedverwant in de tweede graad in de rechte lijn, een partnerschap van een bloedverwant
in de tweede graad in de zijlijn wel mogelijk zou kunnen zijn volgens de wettekst.
Dat zou kunnen betekenen dat broer en broer, zus en zus of broer en zus partners zouden
kunnen zijn volgens deze definitie, in ieder geval volgens de wettekst. Dat lijkt
mij niet de bedoeling. Daarom vraag ik hier nog even naar. Er staat hier specifiek
«de rechte lijn», waarmee geïmpliceerd wordt dat de zijlijn wel zou kunnen.
De voorzitter:
Dank u wel meneer Ceder. Ik kijk naar de overige leden: zijn er nog vragen over artikel 1?
Ik constateer dat dat niet het geval is. Ik geef het woord aan de Minister voor de
beantwoording.
Minister Schouten:
Eerst zei de heer Ceder dat het niet de bedoeling is dat ze in de tweede lijn zijn
en daarna zei hij van wel. Even voor de duidelijkheid: broers en zussen die een gezamenlijke
huishouding voeren zoals toegelicht in artikel 2a van de Pensioenwet, worden wel aangemerkt
als partner in zin van de Pensioenwet en kunnen bij overlijden aanspraak maken op
het partnerpensioen. Ze moeten dus een huishouding voeren met elkaar.
De voorzitter:
Is dat voldoende duidelijk, meneer Ceder?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dan is dit naar aanleiding van het artikel dat de Minister noemt duidelijk. Dank.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Ik kijk of er nog aanvullende vragen zijn bij de overige
Kamerleden. Dat is niet het geval. Dan gaan we naar artikel 2: nadere bepaling gezamenlijke
huishouding. Ik heb op mijn lijstje staan dat de heer Ceder daar een vraag over heeft.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank voor de beantwoording. Ik heb die gelezen en snap die ook. In de laatste maanden
moet je hebben samengewoond. Dat brengt me wel tot de volgende vraag. Klopt het dat
nabestaanden van zowel getrouwde als niet-getrouwde deelnemers die hier werken maar
geld sturen naar gezinnen in het buitenland, dus arbeidsmigranten en kennismigranten,
en die langer dan zes maanden van elkaar gescheiden zijn, vanwege de samenwoningseis
geen aanspraak kunnen maken op het nabestaandenpensioen? Klopt het dat dit een gevolg
is van hoe het omschreven staat in het wetsartikel?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Ik kijk naar de overige collega's: zijn er nog vragen van
de Kamerleden over dit artikel? Dat is niet het geval. De Minister.
Minister Schouten:
Ik ga heel zorgvuldig formuleren, want het komt er even op aan. Getrouwde en geregistreerde
partners vallen niet onder de werking van artikel 2a. Dit artikel geldt alleen voor
ongehuwd samenwonenden. Dat is de eerste beperking. Omdat voor gehuwden dit artikel
niet van toepassing is, geldt de samenwoningseis voor hen niet en kan de partner aanspraak
maken op partnerpensioen bij overlijden van de deelnemer, dus in het geval dat de
heer Ceder schetste. Als men niet getrouwd of als partner geregistreerd is, betekent
dit dat men een gezamenlijke huishouding moet voeren. Dat kan men bij leven aantonen
met een samenlevingsverklaring. Daarin verklaren partners dat ze woonachtig zijn op
hetzelfde adres en zorg voor elkaar dragen. Een partner die woonachtig is in het buitenland
kan dat niet naar waarheid verklaren en dus is er geen sprake van partnerschap of
een gezamenlijke huishouding en derhalve geen aanspraak op partnerpensioen. Ja?
De voorzitter:
Wilt u nog een aanvullende vraag stellen, meneer Ceder?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Nee voorzitter. Ik vind er wat van, maar het antwoord is duidelijk. Geen vraag dus.
De voorzitter:
Dank u wel. Overige aanvullende vragen? Dat is niet het geval. Dan heb ik artikel 16
op mijn lijstje staan: nadere eisen nabestaandenpensioen. Daarover gaat de heer Stoffer
een vraag stellen. Ik heb meneer Stoffer op mijn lijstje staan, maar het mag natuurlijk
ook meneer Ceder zijn.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ten aanzien van vraag 3 heb ik nog een vraag. Volgens mij gaat u nu naar artikel 16.
De voorzitter:
Ik ga naar artikel 16.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb over vraag 3 nog een vraag.
De voorzitter:
Ja, oké. Die stond niet op ons lijstje, maar goed.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Op mijn lijstje wel, voorzitter.
De voorzitter:
Meneer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Er wordt geschetst dat er goede voorlichting gegeven moet worden. De vraag is hoe
dat eruitziet volgens de Minister. Ik neem aan dat dat aan de pensioenfondsen is.
Ik vroeg me af of er specifiek aan de voorlichting ook eisen zijn gesteld.
Dan heb ik nog een tweede vraag: heeft een ex-partner die zich later meldt, ook met
terugwerkende kracht recht op een nabestaandenpensioen of alleen vanaf het moment
van melden?
De voorzitter:
Ik constateer dat dit een aantal vragen oproept. De heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat niet, ik heb een iets andere vraag over hetzelfde artikel. De Minister geeft in
de beantwoording wederom aan dat ze restitutie niet wil toestaan. Restitutie is het
volgende. Je werkt twintig jaar en dan heb je een pensioenpotje opgebouwd. Zeg dat
daar € 50.000 in zit. Je gaat uit dienst en dan zit je niet meer bij dat fonds. Op
dit moment is het zo dat als je overlijdt en op dat moment geen dekking hebt, die
€ 50.000 als oversterftewinst verdwijnt naar alle andere deelnemers, maar je eigen
nabestaanden, weduwe en wezen, zonder dekking achterblijven. Op dit moment hebben
heel veel verzekeraars de mogelijkheid tot restitutie. Dan kun je dat kapitaal terugkrijgen
en is het in ieder geval beschikbaar voor je nabestaanden. Dat is ook wat heel veel
mensen zullen verwachten. De Minister zegt dat het te duur zou zijn, want dat betekent
dat er minder rendement is voor de andere deelnemers, die het immers als rendement
uitgekeerd krijgen; ze zouden ’ns moeten weten! Maar waarom is het nu niet te duur
voor verzekeraars en straks wel te duur voor pensioenfondsen? Zou het niet logisch
zijn om restitutie in artikel 16 van de Pensioenwet gewoon mogelijk te maken?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Ik zag dat mevrouw Palland ook nog een vraag had. Nee?
Oké. O, dat was dezelfde vraag, hoor ik.
De heer Ceder (ChristenUnie):
We zijn bij artikel 2, en volgens mij refereerde de heer Omtzigt aan artikel 16. Het
was een mooie vraag, maar we zijn dus niet bij 16 maar bij 2a.
De voorzitter:
Er was wat verwarring, maar we zijn inderdaad bij 2a. We hebben net 2 behandeld, en
nu zijn we bij 2a. Op mijn lijstje had ik 2a niet staan. Dat ligt dus aan mij. Dat
heeft u nu in ieder geval gezegd. Dat gaan we straks, voor 17.00 uur, hopelijk nog
meenemen. Meneer De Jong, heeft u een vraag over 2a of over 16?
De heer Léon de Jong (PVV):
16.
De voorzitter:
Ik kom zo op 16 terug. We gaan eerst even naar ...
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nee, eerst 2a.
De voorzitter:
... 2a.
Minister Schouten:
Volgens mij is de vraag die voorligt wat goede voorlichting eigenlijk is en wie dat
moet gaan bepalen. Uiteindelijk bepaalt het pensioenfonds zelf wat goede voorlichting
is. Dat moet echter wel plaatsvinden aan de hand van het principe van «duidelijk,
transparant en tijdig». Het is vervolgens aan het fonds zelf om te bepalen hoe zij
die voorlichting dan vormgeven.
De voorzitter:
Roept artikel 2a nog aanvullende vragen op? Dat is niet het geval. Dan gaan we naar
artikel 16. Meneer Stoffer heeft een vraag, zie ik.
De heer Stoffer (SGP):
Ik heb nog één vraag naar aanleiding van vraag 7, en ik heb een aantal vragen naar
aanleiding van vraag 8. Zal ik die in één keer doen of moet ik die splitsen?
De voorzitter:
Graag in één keer.
De heer Stoffer (SGP):
Ik begin met mijn vraag naar aanleiding van vraag 7. Er wordt nu geen rekening gehouden
met de franchise bij een uitkering op risicobasis, ook niet na het bereiken van de
pensioendatum. Dat is ook benoemd in de vragen, met name bij de betaalbaarheid en
de dekking. In het antwoord wordt hier maar beperkt op ingegaan. Mijn vraag is of
de Minister wat meer duiding kan geven als het gaat om de betaalbaarheid en de dekking,
specifiek als gevolg van het niet meetellen van de franchise. Dat was mijn vraag naar
aanleiding van vraag 7.
Dan heb ik de volgende vragen naar aanleiding van vraag 8. Die gaat namelijk over
het voorstel om een staffel te gebruiken bij de uitkering van het nabestaandenpensioen
rond de pensioenleeftijd. Door die staffel te gebruiken, worden verschillende uitkeringen
door overlijden voor en na de pensioendatum kleiner. De staffel houdt in dat je in
een aantal jaren voor de pensioendatum een deel van die uitkering baseert op risicobasis
en een deel op de opbouwbasis. Er wordt gesteld dat de 100% in het voorstel wordt
gebaseerd op het aanwezige partnerpensioen na pensioendatum. In dit geval kan, zoals
de Minister terecht schrijft, de afbouw inderdaad erg steil worden en de dekking erg
laag uitpakken. Het voorstel moet volgens mij anders worden gelezen. Als de verhouding
bijvoorbeeld 40% risicobasis en 60% opbouwbasis is, dan bestaat de totale uitkering
uit 40% van een volledige uitkering op risicobasis en uit 60% van de uitkering die
na pensioendatum zou worden ontvangen, ook als er geen of een beperkt opgebouwd partnerpensioen
is. Die uitkering is dan nog steeds een percentage van de oorspronkelijke uitkering
op risicobasis, ongeacht de hoogte van het opgebouwde nabestaandenpensioen. Mijn vraag
is of de Minister daar nader op in kan gaan. Wat doet dat bijvoorbeeld ook met het
afbouwpad en de dekking?
Dan wordt er in het antwoord ook gesteld dat de uitkering daarmee wordt verlaagd,
maar dat hoeft toch niet zo te zijn? Er wordt namelijk gesteld dat er minder dekking
is. Dat is toch niet altijd zo? Er wordt ook gezegd dat het voor de nabestaanden geen
verschil uitmaakt. Volgens mij is dat inderdaad niet als je puur het moment van overlijden
als uitgangspunt neemt, maar het maakt wel degelijk uit als je het stelsel in z'n
geheel bekijkt. De hoogte van de uitkering wordt namelijk gelijker bij overlijden
voor of na de pensioendatum.
Ik vraag me af waarom het voorstel kan leiden tot leeftijdsdiscriminatie. Dat zie
ik niet zo, want alle deelnemers worden volgens mij op gelijke wijze behandeld. Speelt
het risico op leeftijdsdiscriminatie niet juist bij het voorstel zoals het er nu ligt?
De leeftijd waarop iemand overlijdt kan namelijk grote gevolgen hebben voor de uitkering,
waarbij zelfs één dag veel verschil kan uitmaken.
Dan de laatste vraag. In het antwoord op vraag 8 wordt aangegeven dat het opgebouwde
partnerpensioen laag kan zijn, bijvoorbeeld wanneer de deelnemer kort daarvoor een
nieuwe baan heeft gekregen. Mijn vraag is: waarom is dat opgebouwde partnerpensioen
dan laag? Het gaat toch om het hele arbeidsverleden?
Dat zijn een hoop vragen, voorzitter, maar ik moest ze van u in één keer stellen.
Dit was het.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dit wordt een beetje de cliffhanger. Nadat deze vragenronde
is geweest, gaan we namelijk schorsen. Ik kijk nog even rond. Meneer Omtzigt heeft
zijn vragen over artikel 16 al gesteld. Meneer De Jong heeft nog een vraag.
De heer Léon de Jong (PVV):
Ik wil even voortborduren op de vragen van meneer Stoffer. Als je de restitutiemogelijkheid
zou handhaven, dan heeft dat het volgende effect. Het doel zou een goed en ordentelijk
nabestaandenpensioen moeten zijn. Uit het veld horen we ook dat de restitutiemogelijkheid
vanwege de uitvoerbaarheid en de uitlegbaarheid juist zou moeten blijven bestaan.
Ik zou graag van de Minister willen weten waarom zij daar niet voor heeft gekozen.
In antwoord op vraag 13 zegt de Minister dat het voor schijnzekerheid zou zorgen,
maar dat zou je natuurlijk kunnen opvangen. Je zou wel kunnen kijken naar een vorm
van zekerheid daarin. Ik zou daar graag een reactie van de Minister op willen hebben.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Jong. Ik kijk naar de overige Kamerleden. Zijn er nog vragen
over artikel nummertje 16? Nee? Dat is niet het geval. Op mijn horloge is het precies
17.00 uur, maar die loopt iets voor, zie ik. We hebben afgelopen woensdag met elkaar
bedacht dat we dit waarschijnlijk niet in één dag zouden redden. We zijn wel een heel
eind gekomen. Mijn inschatting was dat we ergens op de helft van blok 2 zouden eindigen,
maar we zijn wat verder gekomen. We hebben namelijk zelfs een begin kunnen maken met
blok 3. We zullen dit wetgevingsoverleg aanstaande maandag om 10.00 uur hervatten.
Tot die tijd schors ik dit wetgevingsoverleg. Een goed weekend allemaal, voor zover
dat mogelijk is.
Sluiting 17.00 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
T. Kuzu, voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid -
Mede ondertekenaar
H.J. Post, griffier
Stemmingsuitslagen
Aangenomen (Hoofdelijk 93-48) via hoofdelijk stemming
| Fracties | Zetels | Kamerlid | Voor/Tegen | Niet deelgenomen |
|---|---|---|---|---|
| VVD | 34 | Aartsen, A.A. (Thierry) | Niet deelgenomen | |
| Becker, B. | Voor | |||
| Bevers, H. | Voor | |||
| Brekelmans, R.P. | Voor | |||
| Campen van, A.A.H. | Voor | |||
| El Yassini, Z. | Voor | |||
| Ellian, U. | Voor | |||
| Erkens, S.P.A. | Voor | |||
| Grevink, M. | Voor | |||
| Groot de, P.C. (Peter) | Voor | |||
| Haverkort, E.A. | Voor | |||
| Heerema, R.J. (Rudmer) | Voor | |||
| Heinen, E. | Voor | |||
| Hermans, S.T.M. | Voor | |||
| Hil van den, J. | Voor | |||
| Idsinga, F.L. | Voor | |||
| Kamminga, R.J. | Voor | |||
| Klink, J.J. | Voor | |||
| Koerhuis, D.A.N. | Voor | |||
| Kort de, A.H.J. | Voor | |||
| Michon-Derkzen, I.J.M. | Voor | |||
| Minhas, F.B. | Voor | |||
| Paul, M.L.J. | Voor | |||
| Rahimi, H. | Voor | |||
| Rajkowski, Q.M. | Voor | |||
| Simons, C. (Chris) | Voor | |||
| Smals, B.M.G. | Voor | |||
| Strien van, P.J.T. | Voor | |||
| Strolenberg, M.F. | Voor | |||
| Tielen, J.Z.C.M. | Voor | |||
| Valstar, P.J. | Voor | |||
| Verkuijlen, R. | Voor | |||
| Wijngaarden van, J. (Jeroen) | Voor | |||
| Woude van der, H.H. | Voor | |||
| D66 | 24 | Belhaj, S. | Voor | |
| Bergkamp, V.A. | Voor | |||
| Beukering-Huijbregts van, M.J.T.G. | Voor | |||
| Boucke, R.M. | Voor | |||
| Boulakjar, F. | Voor | |||
| Dekker-Abdulaziz, H. | Voor | |||
| Ginneken van, L.M. | Voor | |||
| Groot de, T.C. (Tjeerd) | Voor | |||
| Hagen, K.B. | Voor | |||
| Hammelburg, A.R. | Voor | |||
| Jong de, R.H. (Romke) | Voor | |||
| Kat, H. | Voor | |||
| Laan van der, J.M.P. | Voor | |||
| Meenen van, P.H. | Voor | |||
| Paternotte, J.M. | Voor | |||
| Paulusma, W. | Voor | |||
| Podt, A. | Voor | |||
| Raemakers, R. | Voor | |||
| Sahla, F. | Niet deelgenomen | |||
| Sjoerdsma, S.W. | Voor | |||
| Sneller, J.C. | Voor | |||
| Werf van der, J.J. | Voor | |||
| Weyenberg van, S.P.R.A. | Voor | |||
| Wuite, J. | Niet deelgenomen | |||
| PVV | 17 | Agema, M. | Tegen | |
| Beertema, H.J. | Tegen | |||
| Bosma, M. (Martin) | Tegen | |||
| Dijck van, A.P.C. (Tony) | Tegen | |||
| Fritsma, S.R. | Tegen | |||
| Graaf de, M. | Niet deelgenomen | |||
| Graus, D.J.G. | Tegen | |||
| Helder, L.M.J.S. | Tegen | |||
| Jong de, L.W.E. (Léon) | Tegen | |||
| Kops, A. | Tegen | |||
| Madlener, B. | Tegen | |||
| Maeijer, V. | Tegen | |||
| Markuszower, G. | Tegen | |||
| Mulder, E. (Edgar) | Tegen | |||
| Roon de, R. | Tegen | |||
| Weerdenburg van, V.D.D. | Tegen | |||
| Wilders, G. | Tegen | |||
| CDA | 14 | Amhaouch, M. | Voor | |
| Berg van den, J.A.M.J. | Voor | |||
| Bontenbal, H. | Voor | |||
| Boswijk, D.G. | Voor | |||
| Dijk van, I. (Inge) | Voor | |||
| Geurts, J.L. | Voor | |||
| Heerma, P.E. (Pieter) | Voor | |||
| Knops, R.W. | Voor | |||
| Kuik, A. | Voor | |||
| Molen van der, H. | Niet deelgenomen | |||
| Mulder, A.H. (Agnes) | Voor | |||
| Palland, H.M. | Voor | |||
| Peters, W.P.H.J. (René) | Voor | |||
| Werner, L.M. | Voor | |||
| PvdA | 9 | Bushoff, T.J. | Voor | |
| Hoop de, H.E. | Voor | |||
| Kathmann, B.C. | Voor | |||
| Kuiken, A.H. | Voor | |||
| Mohandis, M. | Voor | |||
| Mutluer, S. | Voor | |||
| Nijboer, H. | Voor | |||
| Piri, K.P. | Voor | |||
| Thijssen, J. | Voor | |||
| SP | 9 | Alkaya, M.Ö. | Tegen | |
| Beckerman, S.M. | Tegen | |||
| Dijk van, J.J. (Jasper) | Tegen | |||
| Hijink, H.P.M. | Tegen | |||
| Kent van, B. | Tegen | |||
| Kwint, J.P. | Tegen | |||
| Leijten, R.M. | Tegen | |||
| Marijnissen, L.M.C. | Tegen | |||
| Nispen van, M. | Niet deelgenomen | |||
| GroenLinks | 8 | Bouchallikh, K. | Niet deelgenomen | |
| Bromet, L. | Voor | |||
| Ellemeet, C.E. | Voor | |||
| Klaver, J.F. | Voor | |||
| Kröger, S.C. | Voor | |||
| Lee van der, T.M.T. | Voor | |||
| Maatoug, S. | Voor | |||
| Westerveld, E.M. | Voor | |||
| PvdD | 6 | Akerboom, E.S. | Tegen | |
| Esch van, E.M. (Eva) | Tegen | |||
| Raan van, L. | Tegen | |||
| Teunissen, C. | Tegen | |||
| Vestering, L. | Tegen | |||
| Wassenberg, F.P. | Tegen | |||
| ChristenUnie | 5 | Bikker, M.H. | Voor | |
| Ceder, D.G.M. | Voor | |||
| Graaf van der, S.J.F. | Voor | |||
| Grinwis, P.A. | Voor | |||
| Segers, G.J.M. | Voor | |||
| FVD | 5 | Baudet, T.H.P. | Tegen | |
| Dekker, R.J. | Tegen | |||
| Houwelingen van, P. | Tegen | |||
| Jansen, F.J.H. | Tegen | |||
| Meijeren van, G.F.C. | Tegen | |||
| DENK | 3 | Azarkan, F. | Tegen | |
| Baarle van, S.R.T. | Tegen | |||
| Kuzu, T. | Tegen | |||
| Groep Van Haga | 3 | Ephraim, O.R. | Tegen | |
| Haga van, W.R. | Tegen | |||
| Smolders, H.A.J. | Niet deelgenomen | |||
| JA21 | 3 | Eerdmans, B.J. | Tegen | |
| Eppink, D.J. | Tegen | |||
| Pouw-Verweij, N.J.F. | Tegen | |||
| SGP | 3 | Bisschop, R. | Voor | |
| Staaij van der, C.G. | Voor | |||
| Stoffer, C. | Niet deelgenomen | |||
| Volt | 2 | Dassen, L.A.J.M. | Voor | |
| Koekkoek, M. | Voor | |||
| BBB | 1 | Plas van der, C.A.M. | Tegen | |
| BIJ1 | 1 | Simons, S.H. (Sylvana) | Tegen | |
| Fractie Den Haan | 1 | Haan den, N.L. | Tegen | |
| Gündogan | 1 | Gündogan, N. | Tegen | |
| Omtzigt | 1 | Omtzigt, P.H. | Tegen |
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.