Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 8 december 2022, over hersteloperatie kinderopvangtoeslag

Nr. 1159
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 11 januari 2023

De vaste commissie voor Financiën heeft op 8 december 2022 overleg gevoerd met mevrouw
De Vries, Staatssecretaris Toeslagen en Douane, over:

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 15 juli 2022 inzake elfde
voortgangsrapportage kinderopvangtoeslag (Kamerstuk 31 066, nr. 1093);

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 21 oktober 2022 inzake twaalfde
voortgangsrapportage hersteloperatie toeslagen (Kamerstuk 31 066, nr. 1128);

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 2 december 2022 inzake beantwoording
vragen commissie over de elfde voortgangsrapportage kinderopvangtoeslag (Kamerstuk
31 066, nr. 1093) en de twaalfde voortgangsrapportage kinderopvangtoeslag (Kamerstuk 31 066, nr. 1123) (Kamerstuk 31 066, nr. 1140);

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 15 juni 2022 inzake juridische
grondslag herstelbeleid voor ouders in het buitenland (Kamerstuk 31 066, nr. 1050);

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 6 juli 2022 inzake nazending
onderliggende stukken Kamerbrief over verbeteringen herstelproces na herijking aanpak
hersteloperatie kinderopvangtoeslag (Kamerstuk 31 066, nr. 1090);

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 5 juli 2022 inzake antwoorden
op vragen commissie over onder andere verbeteringen herstelproces na herijking aanpak
hersteloperatie kinderopvangtoeslag (Kamerstuk 31 066, nr. 1026) (Kamerstuk 31 066, nr. 1091);

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 15 november 2022 inzake
beantwoording resterende vragen over de Wet geen rente bij hervatting invordering
toeslagschulden (Kamerstuk 36 103, nr. 8);

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 2 december 2022 inzake stand
van zaken hersteloperatie toeslagen (Kamerstuk 31 066, nr. 1139);

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 8 december 2022 inzake afschrift
brief aan het Ouderpanel Kinderopvangtoeslag over het vergoeden van aanvullende werkelijke
schade via de Commissie Werkelijke Schade (CWS) (Kamerstuk 31 066, nr. 1143).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tielen

De waarnemend griffier van de commissie, Schukkink

Voorzitter: Tielen

Griffier: Kling

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Alkaya, Azarkan, Inge van Dijk, Grinwis,
Kat, Kuiken, Edgar Mulder, Paul en Tielen,

en mevrouw De Vries, Staatssecretaris Toeslagen en Douane.

Aanvang 13.30 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Welkom. Welkom aan de mensen op de tribune, de mensen die via
de stream meekijken en de mensen in de zaal. Onder hen zijn de Staatssecretaris van
Financiën, mevrouw De Vries, meneer Azarkan namens DENK, mevrouw Paul namens de VVD,
mevrouw Van Dijk namens het CDA, mevrouw Kat namens D66 en meneer Alkaya namens de
SP. Wellicht dat nog meer mensen zich melden voor dit commissiedebat van de vaste
commissie voor Financiën. Het debat gaat over de hersteloperatie kinderopvangtoeslag.
Het is 13.30 uur. We gaan beginnen met dit debat.

Hedenmiddag zullen ook de stemmingen over alle begrotingen voor het jaar 2023 plaatsvinden.
Dat betekent dat ik het commissiedebat ga schorsen, omdat we daarover met alle leden
zullen gaan stemmen. Mocht u een lange bel horen en ons zien wegvluchten, dan is dat
omdat we naar de plenaire zaal gaan.

Ik stel voor dat elke fractie vijf minuten spreektijd heeft en dat we in de eerste
termijn van de zijde van de Kamer ook vijf interrupties toestaan. Als iedereen het
daarmee eens is, geef ik het woord aan de heer Azarkan. Hij spreekt namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. De kinderopvangmisdaad is het dieptepunt in het openbaar bestuur
sinds de Tweede Wereldoorlog. Die heeft geresulteerd in het rapport Ongekend onrecht.
Dat rapport is bij velen van u bekend. De overheid heeft haar eigen burgers zo misdadig
behandeld dat tot op de dag van vandaag velen daaraan traumatische ervaringen hebben
overgehouden.

Voorzitter. Bij elk debat over herstel van toeslagen lijkt het of het zwaarder wordt.
Het is ook moeilijk om niet cynisch te worden en om niet de hoop en het vertrouwen
te verliezen. Te veel mensen moeten te lang wachten op een te magere regeling. Ik
vraag me oprecht af wanneer dat eindelijk zal leiden tot een oplossing voor de mensen
die gedupeerd zijn. Dan spreek ik over de kinderen, over de ouders, over de ex-partners
en over alle anderen die daarbij betrokken zijn.

Voorzitter. Het lijkt wel gewoon te worden en we lijken te makkelijk te accepteren
dat we deadlines en toezeggingen niet halen en dat we wettelijke bezwaartermijnen
massaal overtreden. Dat zit mij gewoon niet lekker. Ik heb gezien dat de Minister-President
excuses heeft aangeboden en ook beloftes heeft gedaan. Ik merk en ik hoor van ouders
dat zij daarin teleurgesteld zijn.

Voorzitter. Ik kom bij de Commissie Werkelijke Schade, of, zo u wilt, «de commissie
willekeurige schade», zoals een heleboel ouders haar noemen. We hebben met elkaar
al geconcludeerd dat het te traag gaat. Bij elk debat zeggen we dat. Als we nou naar
de cijfers kijken, zien we dat er nauwelijks voortgang is. In de tussentijd heeft
een dure club, de ABD, onderzoek gedaan en komt die tot oplossingen die echt al veel
eerder bedacht zijn. Ik vraag me af waarom de Minister daar niet naar geluisterd heeft.
Waarom doet ze daar te weinig mee?

Voorzitter. Op het gebied van de bezwaarschriften gaat het echt volledig mis. We hebben
een paar honderd bezwaarschriften afgehandeld en er staan er gewoon meer dan 3.000
te wachten. Het lijkt wel of de organisatie, die eigenlijk aan de slag zou moeten
om de ouders te helpen met het beoordelen, alleen nog maar bezig is met het kijken
naar wie een bezwaarschrift heeft ingediend en wie in beroep is gegaan.

Voorzitter. Ten aanzien van de Commissie Werkelijke Schade zou ik ook nog willen weten
of de verwachting is dat er nog veel meer mensen heel snel hun dossier zullen indienen
nu het kader is ontwikkeld. Ik ben daar benieuwd naar. Wat is de verwachting van de
Staatssecretaris?

Voorzitter. Dan wil ik iets over de kindregeling zeggen. Ik ben blij dat de kindregeling
gestart is. Er is voortgang. Maar ik herinner de Staatssecretaris eraan dat we anderhalf
jaar geleden eigenlijk een soort contouren hadden van hoe de kindregeling eruit had
kunnen zien. Eigenlijk zeggen we met elkaar dat we dan twee jaar later, rond de zomer
van 2023, pas klaar zijn. Waarom moet het nou tot 2023 duren voordat de grootste groep
kinderen, zoals in de brief beschreven, eindelijk die compensatie krijgt? Welk percentage
betreft nou die grootste groep kinderen?

Voorzitter. Er is Kamerbreed een motie van mijn hand aangenomen waarin werd verzocht
te bezien of de integrale beoordeling substantieel kon worden versneld en de Kamer
te informeren. In de brief van 2 december staat dat dit naar verwachting voor het
einde van het jaar had moeten gebeuren, maar dat de versnellingsopties naar verwachting
pas in februari 2023, bij de dertiende voortgangsrapportage, in beeld zullen worden
gebracht. Dat is de zoveelste voortgangsrapportage. Je moet echt je best doen om niet
wanhopig te worden. Waarom gaat dat nou toch zo traag? Anderhalf jaar geleden spraken
we al met elkaar over een herijkingsoperatie. Daar is niets van overgebleven. Ik heb
me er ook in laten meesleuren. Het enige wat van die hele herijkingsoperatie is overgebleven,
zijn vijf vso's en een paar mediationgesprekken. Is dat het dan? Is dat de herijking?
Gaat dat nou iets opleveren? Betekent dat dat we anderhalf jaar later misschien vijf
dossiers hebben afgehandeld? Hoe leidt dat dan tot de verdere versnelling?

Voorzitter. Tot slot heb ik nog twee vragen over de ex-partnerregeling. Ik vind echt
dat die groep vergeten is. Die mensen doen we echt tekort. Dat betekent dat ze niks
kunnen met hun schulden en dat ze nog in de rij moeten staan. Ik wil de Staatssecretaris
echt verzoeken om daar sneller mee aan de slag te gaan en niet te wachten tot ergens
in de zomer, omdat een aantal van die mensen echt wanhopig bezig is om te overleven.

Voorzitter. Helemaal tot slot wil ik de club «buitenland» noemen. Ik ben benieuwd
hoeveel mensen er in het team zitten dat de mensen ondersteunt die in het buitenland
zitten. Is er een planning? Hoeveel mensen moeten er nog geholpen worden? Hoeveel
mensen zijn er al naar Nederland gehaald? Kortom, kan de Staatssecretaris daarover
iets meer uitweiden?

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan. Dat brengt ons bij meneer Edgar Mulder van de PVV die
inmiddels ook is binnengekomen. Ook mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid is
inmiddels binnengekomen. Maar eerst krijgt meneer Edgar Mulder het woord.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Mijn excuus dat ik wat te laat was. We moeten zo meteen ook
nog stemmen, geloof ik, en er zijn andere afspraken. Maar ik ben blij dat ik hier
mag zitten.

Voorzitter. Ongeveer een jaar geleden heeft het CBS cijfers gepubliceerd over de uithuisplaatsingen
van kinderen onder de slachtoffers van het toeslagenschandaal. Ik heb nog eens het
originele persbericht opgezocht. Dat was een heel klein stukje. Er stond ook geen
getal in. Je moest doorklikken op een aantal tabellen en dan kwam je erachter dat
het toen al om maar liefst 1.115 kinderen ging. Vorige week bleek dat dat aantal inmiddels
is opgelopen tot het gekmakende aantal van 2.090 kinderen. Dat is bijna twee keer
zoveel. Ik snap eigenlijk niet hoe dat kan. Hoe is het mogelijk dat de Staatssecretaris
bijna 1.000 uithuisplaatsingen over het hoofd heeft gezien? Het is niet zomaar iets.
Het is natuurlijk een ontzettend ernstig en gevoelig onderwerp. Dan moet je toch heel
zorgvuldig zijn. Waar komen die 1.000 uithuisplaatsingen dan vandaan? Ik krijg graag
een reactie of misschien een verklaring van de Staatssecretaris.

Dan ga ik naar de voortgangsrapportage in het algemeen. Het werd net ook al gezegd
door mijn buurman, maar alle voortgangsrapportages vertonen jammer genoeg hetzelfde
beeld. Er is zeer beperkte vooruitgang voor een aantal ouders. Maar er is ook een
zeer zorgwekkende stagnatie op een aantal vlakken. Eigenlijk loopt het overal van
slecht tot heel erg slecht. Of je nu kijkt bij de Commissie Werkelijke Schade, bij
de ingebrekestellingen, bij de gerechtelijke uitspraken, bij het samenstellen van
dossiers, noem maar op: het gaat niet goed. Welke tegel je ook oplicht, het stinkt.

Ik zal op een paar van die voorbeelden ingaan. Neem nu bijvoorbeeld de integrale beoordelingen.
Als je alle 35.000 integrale beoordelingen wil afronden, dan gaat dat in het huidige
tempo nog dik twintig jaar duren. Die cijfers worden door de Staatssecretaris zelf
aangeleverd. Het opschalen van de capaciteit naar 1.900 fte – dat wil de Staatssecretaris
zo graag – helpt nauwelijks, want dan duurt het nog dertien jaar. Linksom of rechtsom
is dat natuurlijk onacceptabel. Dertien of twintig jaar: beide zijn niet acceptabel.
Vraag twee is: wat gaat de Staatssecretaris nu heel concreet doen om die bottleneck
aan te pakken? Dan wil ik niet horen: we gaan naar 5.000 mensen of naar 8.000 mensen.
Ik wil echt een oplossing horen. Hoe kunnen we zorgen dat die beoordelingen allemaal
sneller gaan?

Voor bezwaarprocedures geldt eigenlijk hetzelfde. Ook hier worden de wettelijke termijnen
niet gehaald. In drie jaar tijd heeft de UHT net zoveel bezwaren afgehandeld als dat
er momenteel maandelijks binnenkomen. Dus in de afgelopen drie jaar heeft de UHT 239
bezwaarprocedures afgehandeld. Op dit moment komen er maandelijks 235 binnen. Dat
betekent, als we straks met kerst met de zestiende voortgangsrapportage of zo zitten,
dat de Staatssecretaris 36 jaar achterligt. Ze heeft dan 36 jaar nodig om alleen dat
af te handelen. En dan heb ik het alleen over de bezwaarschriften die nieuw binnenkomen.
Op dit moment liggen er al bijna 3.000 te wachten, in totaal 2.895. Dat is nog eens
30 jaar.

Voorzitter. Als je kijkt naar de bezwaren, dan zie je iets opmerkelijks. Meer dan
51% wordt geheel of gedeeltelijk gegrond verklaard op basis van de gemaakte compensatieberekening.
Dat is meer dan de helft. Dat is natuurlijk schrikbarend veel. Dat kan toch niets
anders betekenen dan dat er aan de voorkant iets gigantisch misgaat? Vraag drie is
dus hoe de Staatssecretaris hiertegen aankijkt. Is zij het met mij eens dat we het
aan het begin, aan de poort, goed moeten regelen? Ik hoop dat ze dit gaat oplossen.
Misschien wil ze zelfs een toezegging doen om het te gaan oplossen.

Voorzitter. Ik kan blijven doorgaan met deze voortgangsrapportage. Ik kan nog opmerken
dat de doorlooptijd bij CWS meer dan negen maanden per procedure bedraagt. Of dat
het samenstellen van een enkel persoonlijk dossier ruim drie jaar kost; drie jaar
voor het samenstellen van één dossier. Of dat de gehele herstelorganisatie dadelijk
alleen nog maar bezig is met het uitkeren van dwangsommen en dat is nu al 10 miljoen.
Maar als ik dat allemaal doe, dan herhaal ik mijn constatering dat het eigenlijk heel
erg slecht gaat.

Ik heb eigenlijk hetzelfde probleem als mijn buurman. Wat moet je nu nog vragen? Dit
is de twaalfde voortgangsrapportage. Straks hebben we de dertiende en de veertiende,
en iedere keer zitten we hier weer bij elkaar. Ik baal er zelf van om iedere keer
al deze kritiek te moeten hebben. Ik zou een keer wat positiefs willen zeggen. Kunt
u dus alstublieft uw mensen aan het werk zetten en ervoor zorgen dat de ouders gecompenseerd
worden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder. Dit brengt ons bij de bijdrage van mevrouw Paul namens
de VVD-fractie.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De Staatssecretaris en haar ambtenaren werken hard aan oplossingen
voor de getroffen toeslagenouders en hun kinderen. De Wet hersteloperatie toeslagen
is inmiddels aangenomen door de Eerste Kamer en vormt de basis voor de uitvoering
van onder andere de kindregeling, die naar mijn gevoel voortvarend wordt opgepakt.
De eerste uitbetalingen aan meerderjarige kinderen zullen in december plaatsvinden.
Dat is mooi.

Tegelijkertijd is duidelijk dat er nog heel veel werk aan de winkel is. De VVD wil
dat er constant wordt gekeken naar mogelijkheden om het herstelproces te verbeteren
en te versnellen. Daarvoor hebben wij zelf ook voorstellen ingediend. Ik ben daarom
benieuwd hoe het staat met de uitvoering van mijn motie van juli, waarin ik opriep
tot onorthodoxe oplossingen. De geijkte paden brengen ons immers niet de gewenste
versnelling en verbetering. Ook ben ik benieuwd in hoeverre de ouders, de ultieme
ervaringsdeskundigen, worden betrokken bij het ontwikkelen van die onorthodoxe oplossingen.

De brief van de Staatssecretaris van 2 december en de technische briefing van eergisteren
hebben duidelijkheid verschaft over de stand van zaken rond diverse onderwerpen, maar
op een aantal punten zoek ik naar meer inkleuring, ook naar aanleiding van een recent
gesprek met het Ouderpanel. Over de lopende uitvoering van de kindregeling schrijft
de Staatssecretaris dat de reacties tot dusver gematigd positief zijn. Kan zij dit
nader toelichten? Wat gaat er goed? Waarop is er kritiek en van wie precies? Komt
deze van de kinderen? Wat wordt hiermee gedaan?

Ik had gehoopt meer concrete resultaten te horen over de pilot met vaststellingsovereenkomsten,
want volgens mij kan de vso veel getroffen ouders soelaas bieden. Wat kan de Staatssecretaris
doen om een en ander in samenspraak met de ouders en hun advocaten vlotter te laten
verlopen, bijvoorbeeld door het stimuleren van het indienen van de conceptschadeoverzichten?

Het is fijn dat de eerste ervaringen rond de pilot met mediation positief zijn. Ik
vraag de Staatssecretaris dan ook alles op alles te zetten om die verder uit te rollen
in het belang van de gedupeerde ouders én in het belang van de totale doorstroom van
het proces rond de hersteloperatie. Ik heb begrepen dat de driegesprekken tussen ouder,
gemeente en persoonlijk zaakbehandelaar inmiddels ook van start zijn gegaan. Volgend
jaar worden die gefaseerd uitgerold. Hoe gaat dat eruitzien? Wat zijn de eerste ervaringen
van de ouders? Worden specifieke lessen hieruit meegenomen voor de verdere uitrol?

Naar aanleiding van het gesprek met het Ouderpanel heb ik nog een paar aandachtspunten,
waaronder ouders in het buitenland. Dit punt werd ook door de vorige spreker aangestipt.
Er is een groep ouders die tussen wal en schip valt. Deze ouders zijn wel gedupeerd,
maar niet geholpen doordat ze na 7 juli 2020 naar het buitenland vertrokken. Vanuit
de hersteloperatie wordt de aanname gedaan dat die ouders toentertijd zouden weten
dat er hulp aankwam. De realiteit is echter dat pas in de loop van juli 2020 de hulp
langzaamaan op gang begon te komen vanuit de gemeenten en dat deze ook nog per gemeente
verschilde. Veel van deze ouders waren de wanhoop nabij en zijn uit Nederland vertrokken.
Zij kunnen nu nergens terecht en hun kinderen evenmin. Dit leidt tot schrijnende situaties.
Mijn vraag is dan ook wat de Staatssecretaris voor hen kan betekenen.

Een onderwerp waarover we het vaker hebben gehad en dat me niet loslaat, zijn de informele
schulden. Ik begrijp

heel goed dat de Staatssecretaris en de ambtenaren een onderbouwing en het liefst
een formele basis willen. Tegelijkertijd snap ik heel goed dat als je plat gezegd
«diep in de shit zit» en, vaak contant, geld moet lenen van je naaste familie en vrienden
voor boodschappen of voor eten, je dit niet gaat vastleggen in een notariële akte.
Nog los van het gedoe heb je daar het geld ook niet voor. Andere collega's hebben
er eerder om gevraagd en ook ik doe de oproep aan de Staatssecretaris om nogmaals
na te denken over werkbare oplossingen om de issues rond informele schulden te adresseren.

Voorzitter. Tot slot. Ik weet dat veel medewerkers in de hersteloperatie zich dagelijks
met grote gedrevenheid en betrokkenheid inzetten voor de getroffen ouders en kinderen
en hun best doen om zorgvuldig te werk te gaan en zorgvuldig te communiceren. Mijn
waardering hiervoor. Toch wordt die zorgvuldigheid helaas niet altijd ervaren. Soms
laat de reactie op een brief lang op zich wachten. Soms voelt een toelichting niet
als oprechte uitleg maar als «afgescheept worden». Ik vraag de Staatssecretaris en
haar team daarom blijvend aandacht te besteden aan de menselijke maat, in woord en
in daad. Ongewild rijmt dat.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Paul. Inmiddels is de heer Grinwis namens de ChristenUnie aangeschoven,
maar het woord is nu aan mevrouw Van Dijk namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik doe mijn inbreng mede namens de heer Van Raan van de Partij
voor de Dieren.

Voorzitter. De hersteloperatie vordert en er wordt hard gewerkt door alle betrokkenen,
maar laten we ook eerlijk zijn. Nog steeds ligt er een Titanic-ijsschots voor ons,
enerzijds van heel veel mensen die nog moeten worden geholpen en anderzijds van punten
die we niet voorzien hadden. Omdat we de ouders geen duidelijke planning kunnen geven
over de afhandeling van hun dossier, is de eindbestemming van deze ijskoude reis nog
onvoldoende in beeld. Dat houdt de onzekerheid in stand. Ik deel dus de frustratie
die ook door eerdere sprekers is uitgesproken, en af en toe ook het gevoel van cynisme
dat begint te ontstaan. Inderdaad, een belangrijk punt is dan ook dat we blijven zoeken
naar opties voor verbetering en versnelling.

De Staatssecretaris is aan de slag gegaan om de grote groep voor integrale toetsing
te verkleinen door er de mensen uit te filteren die evident geen gedupeerde zijn of
die met die 30.000 geholpen zijn. Ik ben het eens met deze proactieve benadering,
maar weten we of deze ouders tevreden zijn met deze manier van afhandelen?

De Staatssecretaris verwacht eind dit jaar een completer beeld te kunnen geven van
mogelijkheden om verder te versnellen en verbeteren. Hoever is zij daar inmiddels
mee? Kan ze ons hierin al wat meer inzicht geven? Denkt zij ook aan opties om meer
structuur in de volgorde van behandeling aan te brengen in de grote groep voor integrale
toetsing? Is de groep bijvoorbeeld in te delen in subcategorieën naar hoogte van terugvordering
zorgtoeslagen, reguliere terugvordering enzovoorts?

Voorzitter. We hebben het in deze debatten vaak over de menselijke maat in het herstelproces
als eerste poging om weer wat vertrouwen in de overheid van de ouders terug te krijgen.
Ik wil een paar signalen meegeven die laten zien dat de resultaten, ondanks de goede
bedoelingen, helaas nog vaak te wensen overlaten.

Dat betreft bijvoorbeeld de notariële akte bij de afhandeling van informele schulden.
Mijn buurvrouw begon er ook al over en we hebben het er hier al heel vaak over gehad.
Ik begreep dat er tot nu toe zes notariële aktes zijn ingediend. Het werkt dus gewoon
niet. Ik weet niet of ik het goed heb, maar ik begrijp nu dat in de Eerste Kamer een
motie is aangenomen die «oordeel Kamer» heeft gekregen en waarmee de regering wordt
verzocht met een regeling te komen waarbij het voor ouders mogelijk wordt om ander
bewijsmateriaal van informele leningen aan te leveren dan een notariële akte. Heeft
de Staatssecretaris al een idee hoe zij het opstellen van zo'n regeling wil gaan aanpakken?

Ik heb nog een voorbeeld. Er moeten stukken worden aangeleverd om te bewijzen dat
een schuld met dezelfde rekening is betaald als waarop de compensatie is ontvangen.
Maar wat als de Belastingdienst destijds de rekening van een gedupeerde ouder heeft
geblokkeerd, of als iemand meerdere rekeningen op zijn of haar naam had staan?

Ik heb er nog eentje: ouders die ondernemer zijn of zijn geweest. Van deze ouders
worden bewijsstukken gevraagd over die periode, terwijl de Belastingdienst Blauw deze
stukken in oude dossiers heeft. Kunnen deze stukken niet worden doorgegeven van Blauw
naar Rood om de ouders te ontlasten? Wat betreft de categorie ondernemers zijn wij
blijkbaar niet in staat om uit te gaan van de persoon, maar werken we met het type
toeslag. Daarom valt de ondernemersproblematiek buiten de boot. Dat creëert rechtsongelijkheid
tussen groepen. Hoe wil de Staatssecretaris hiermee omgaan?

Voorzitter. Ik kom bij de Commissie Werkelijke Schade. We zien dat veel ouders vanuit
de Commissie Werkelijke Schade in bezwaar gaan. In plaats van een eindstation lijkt
het dus meer een tussenstation, terwijl de Commissie Werkelijke Schade was bedoeld
als sluitstuk waar mensen met maatwerk aanvullend gecompenseerd zouden worden. Heeft
de Staatssecretaris ideeën hoe ze dit kan verbeteren om niet te verzanden in verdere
juridisering? Ik doel dan onder meer op de discussie «aannemelijk maken» versus «bewijzen».
Ouders hebben te vaak het gevoel steeds in de bewijsstand te moeten staan. Ze weten
niet wanneer het ooit genoeg is omdat stuk na stuk wordt opgevraagd. Hoe kunnen we
meer recht doen aan het «aannemelijk maken» bij de Commissie Werkelijke Schade? Kunnen
we bijvoorbeeld proberen met CWS en de ouders een vorm van beoordeling naar billijkheid
en redelijkheid te ontwikkelen?

Dan begin ook ik weer over de vso. De pilot is in de zomer begonnen. Kan de Staatssecretaris
nu in december meer zeggen over de eerste conclusies?

Voorzitter. Steeds meer mensen weten de weg naar de gemeente te vinden. De meeste
gemeenten doen erg hun best. Zo kennen we ze ook. Maar we krijgen ook signalen dat
nog niet elke gemeente de processen goed op de rit heeft. Wat volgens de ouders goed
lijkt te werken, is de koppeling van gemeenten waar de hulp goed verloopt aan gemeenten
waar het minder goed gaat. Zo heeft bijvoorbeeld de gemeente Rhoon andere gemeenten
kunnen helpen. Hoe kijkt de Staatssecretaris naar het intensiveren van deze manier
van kennisdeling?

De voortgangsrapportage koppelt ook terug over de ervaringen van gemeenten. Ik lees
dat zij naar oplossingen zoeken voor de gestegen energiekosten. Ik denk nu even terug
aan het punt dat ik in het vorige debat heb ingebracht met betrekking tot de € 500
en acute hulp. Bij de afhandeling van mijn motie was het beeld dat dit een voldoende
hoog bedrag was. Maar als ik zie dat 18% van de ouders juist daar in de problemen
komt, vraag ik me af of we niet te voorbarig zijn geweest met deze conclusie.

Komt de ontzorging door de SPUK wel voldoende van de grond? Ook hierover krijgen we
signalen dat ze alles moeten blijven bewijzen. Aan de ene kant is dat begrijpelijk
vanwege de gelijke beoordelingsplicht door ambtenaren, maar er zou wat meer vrije
ruimte gecreëerd kunnen worden door ook ambtenaren niet steeds in de bewijslastvalkuil
te laten vallen. Dat geldt ook met betrekking tot informele schulden. Hoe staat de
Staatssecretaris tegenover dit idee?

Voorzitter. Voor de pilot mediation voor bezwaarmakers is veel belangstelling van
de ouders. Dat begrijp ik, want vaak is bezwaar een signaal van onbegrip en onmacht.
Kan de Staatssecretaris iets vertellen over de evaluatie, aangezien de pilot voorbij
is? We hebben begrepen dat er opschaling gaat plaatsvinden. Ziet de Staatssecretaris
mogelijkheden mediation breder in te zetten?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ja, dat wil ik. Enerzijds is er een tekort aan PZB'ers. Anderzijds zijn er inmiddels
heel veel ouders met een enorme kennis van en ervaring met het herstelproces. In hoeverre
zouden we deze ouders kunnen vragen hun kennis in te zetten en ze daarvoor uiteraard
ook financieel kunnen vergoeden? Dit zijn immers juist de mensen die zich in de ouders
kunnen verplaatsen en kunnen bijdragen aan herstel. Is de Staatssecretaris bereid
om hierover out of the box na te denken?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dat brengt ons bij de bijdrage van mevrouw Kat namens
D66.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel, voorzitter. We bespreken vandaag de elfde en de twaalfde voortgangsrapportage.
Ik ben er nog niet uit of ik dit nog wel een goede manier van bespreken vind. Ik denk
dat we dit misschien na iedere voortgangsrapportage zouden moeten willen, zodat we
nog sneller een vinger aan de pols kunnen houden. We hebben de afgelopen tijd een
paar werkbezoeken met elkaar afgelegd, ook aan de Number 5 Foundation en de Number
90 Foundation in Almere, als het gaat om het herstel voor ouders en kinderen. Verschillende
partijen hier hebben het Ouderpanel gesproken en een heleboel andere ouders die ideeën
hebben en ook zorgen en signalen uiten met betrekking tot de hersteloperatie. Maar
we hebben ook medewerkers van de UHT en de Belastingdienst gesproken. Al die signalen
wil ik nu gebundeld aan u voorleggen.

Twee onderwerpen wil ik kort bespreken: ouders in het buitenland en de kindregeling.
Daarnaast heb ik een kopje overig met wat andere vragen. De hersteloperatie kan alleen
succesvol zijn als ouders en kinderen zich gehoord en gezien voelen in hun behoefte
om een nieuwe start te maken. Wat betreft het maken van een nieuwe start is het eindelijk
zover, want de kindregeling wordt nog voor de kerst uitbetaald aan de eerste kinderen.
Dit moet echt gewoon zo snel mogelijk gebeuren. Ik ben ook blij met de steun voor
de start met het uitbetalen op de eerste rekeningnummers van de kinderen die bekend
zijn. Die kinderen wachten al veel te lang en iedere week is er een te veel.

Eergisteren hebben we de technische briefing gehad. Daarin kwam naar voren dat de
antwoorden op een paar belangrijke vragen eigenlijk onbekend zijn. Allereerst was
er de vraag over de planning. Ik heb begrepen dat de planning binnen afzienbare tijd
publiekelijk bekend wordt gemaakt. Eigenlijk zou zo'n planning één vraag moeten beantwoorden.
Die vraag zou dan moeten zijn: wanneer is welk kind met welke leeftijd aan de beurt?
Dus zo'n planning moet wat ons betreft duidelijkheid scheppen en niet nog meer vragen
oproepen bij ouders en kinderen over de uitvoering van die kindregeling. Mijn vraag
aan de Staatssecretaris is: als u een planning bekendmaakt, wilt u er dan voor zorgen
dat die niet meer vragen oplevert?

Dan kom ik bij de andere uitwerking van de kindregeling. Gemeentes en ouders hebben
ons benaderd omdat ze geen gegevens van hen hebben om hen rechtstreeks te benaderen.
Hoe kunnen we ervoor zorgen dat die gegevens bij de gemeentes bekend zijn? Of heeft
de Staatssecretaris er bewust voor gekozen om die gegevens niet te delen? We weten
dat de kinderen terecht kunnen komen bij de gemeentes voor extra hulp. Maar ik kan
me ook heel goed voorstellen dat dat een extra drempel is om naar het gemeenteloket
toe te stappen. Hoe kan de Staatssecretaris er dus voor zorgen dat de kinderen weten
wat ze ongeveer mogen verwachten aan brede ondersteuning?

Ik ga gewoon verder, voorzitter. Dan zijn er nog kinderen die zelf in de schulden
zitten. Ik weet dat in een heleboel gemeentes gewerkt wordt met een Jongeren Perspectief
Fonds. De gemeente neemt de schulden over, zodat er maar één schuldeiser is. Vervolgens
wordt met de kinderen gewerkt aan hun toekomst en zelfredzaamheid. Dat gebeurt bijvoorbeeld
door te investeren in een opleiding of in een andere baan. Ze hebben dan de rust en
de ruimte en geen financiële stress. Is de Staatssecretaris bereid om met de VNG,
met die gemeentes, voor die jongeren die vanuit de kindregeling een bedrag krijgen
voor een nieuwe start, te zorgen dat er ook gewerkt wordt met een Jongeren Perspectief
Fonds?

Dan wil ik de ouders in het buitenland noemen. Er is inderdaad ruis op de lijn – wordt
iedereen wel goed geholpen? – zeker met een peildatum van 7 juli 2020. Mevrouw collega
Paul van de VVD had het er ook over. In principe maken ze dan geen aanspraak op brede
ondersteuning. Maar weet de Staatssecretaris hoeveel ouders het betreft? We hebben
natuurlijk een vangnet voor het geval mensen tussen wal en schip vallen. Kan de Staatssecretaris
ons vertellen of er steun is afgewezen en … Ik ben het woord vergeten. Ik bedoel dat
ze terugvallen op een hardheidsclausule. Ja, excuus. Dank. Met hoeveel ouders is eigenlijk
het eerste contact gelegd? Ik meen dat er vijftien medewerkers bezig zijn met die
brede ondersteuning. De vraag is: met hoeveel ouders is er dan gesproken tot nu toe?
Ik krijg signalen dat het er heel weinig zijn, dus vandaar de vraag.

Ik heb mijn administratie niet helemaal op orde, zie ik.

De voorzitter:

Ik geef u ook het signaal dat u niet zo heel veel spreektijd meer heeft.

Mevrouw Kat (D66):

Dat is heel jammer. Dan laat ik het even zo. Nee, voorzitter. Er was een terechte
opmerking van de heer Azarkan over de ex-partnerregeling en de gedupeerden van andere
toeslagen. Ik verwacht eigenlijk dat we daarvan voor het zomerreces een concrete uitwerking
kunnen zien voor de niet-KOT-gedupeerden. Wanneer kunnen we die uitwerking dan wel
verwachten?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kat. Meneer Alkaya is aan het woord namens de SP.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, dank u wel. We bespreken vandaag inderdaad alweer de twaalfde voortgangsrapportage
van de hersteloperatie van een van de grootste schandalen in ons land van de afgelopen
decennia: het toeslagenschandaal. Het is ook alweer twee jaar geleden dat het kabinet-Rutte
III opstapte vanwege dit schandaal. Dat was vooral om het eigen gezicht te redden,
want sindsdien hebben we ook gezien dat dezelfde partijen zijn teruggekomen en hebben
we de ellende gezien die daarop is gevolgd met de hersteloperatie. Het is bovenal
treurig dat het einde van die hersteloperatie, nu twee jaar na die politieke daad,
nog steeds niet in zicht is. Volgens de meest recente cijfers die wij hebben, zit
het kabinet nu ongeveer op een derde van de integrale beoordelingen. Die meest recente
cijfers dateren ook alweer van even geleden. Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris
is: wat is de laatste stand van zaken?

Duizenden families hebben weliswaar erkenning gekregen van het leed dat hun is aangedaan,
maar ze zijn dus nog in afwachting van hun integrale beoordeling. Ze zitten dus nog
in onzekerheid. Net als dat wij het toeslagenschandaal nooit meer ongedaan kunnen
maken, zullen wij helaas deze trage en aan alle kanten gemankeerde hersteloperatie
ook nooit meer ongedaan kunnen maken. Dat staat wel vast. Uit onderzoek van het kabinet
bleek echter dat heel veel ouders voorkeur hadden voor een versnelde afhandeling,
waarbij financieel schadeherstel prioriteit heeft. Ik deel de mening van de heer Azarkan
wel. Ik heb me in die tijd ook laten leiden door de mooie vooruitzichten van de zogenaamde
«herijking». Ik dacht dat er voor die ouders dus een versneld traject kon komen. Ik
dacht dat dat in aantocht was. Ondertussen zijn we maanden of eigenlijk al bijna een
jaar verder en het heeft dus niets opgeleverd. De SP heeft zich continu ingezet voor
versnelling, met wisselend succes. Dat moet ik eerlijk toegeven. Het kabinet heeft
namelijk lang niet al onze suggesties overgenomen, zoals met betrekking tot de persoonlijk
zaakbehandelaars, eendagsbehandeling, et cetera. Daarover hebben wel pilots plaatsgevonden.
In het huidige tempo gaat het nog ongeveer een jaar of vijf duren. De PVV zei dertien
jaar. Er zit dus ergens een rekenfout. Maar het duurt in ieder geval nog jaren en
dat is te lang. Dat is pijnlijk. Daarom blijft de SP zich inzetten voor versnelling.
Ik vraag de Staatssecretaris naar de laatste stand van zaken van de praktijktesten
met de vaststellingsovereenkomsten. Dat is waar ik op dit moment eigenlijk mijn hoop
uit put. Wanneer kunnen we de resultaten hiervan verwachten? Wanneer kan op zijn vroegst
gestart worden met het aanbieden van die vaststellingovereenkomsten aan elke gedupeerde
die dat wil? Is er überhaupt een kans, ook als het maar een kleine kans is, dat de
hersteloperatie binnen de huidige kabinetsperiode is afgerond? Hebben we daar zicht
op?

Ondertussen gebeuren op andere belangrijke aanpalende terreinen, dus naast het financiële
herstel, gelukkig wel goede dingen. Ik denk dan aan emotioneel herstel en dergelijke,
maar ook aan het overnemen van schulden. Er gebeurt dus wel veel. Dat is natuurlijk
goed. Maar veel mensen willen gewoon allereerst hun eigen geld terug en een ruimhartige
compensatie van de schade die hun is toegebracht. Volledige financiële compensatie
is in ieder geval dus een randvoorwaarde voor de rest. Het is een noodzakelijke eerste
stap. Die stap laat voor veel mensen te lang op zich wachten. Het is typisch dat het
jarenlang, toen de deurwaarders voor de deur stonden bij mensen en de Belastingdienst
het leven van tienduizenden Nederlanders zuur maakte, maar om één ding ging: geld,
betalen, nu, op dit moment. Maar nu het aankomt op het teruggeven van dat geld, gaat
het bij de hersteloperatie opeens niet alleen meer om geld. Het gaat over veel meer
dingen. Het is opeens veel omvangrijker en veel complexer geworden. Daarmee heeft
de overheid onder leiding van zogenaamde middenpartijen in de praktijk niet alleen
maar laten zien dat ze extreem onrechtvaardig kan zijn, maar ook extreem hypocriet.
Dus ik zou zeggen: geef mensen hun geld terug.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken die namens de
PvdA-fractie spreekt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben nu voor het eerst weer in deze commissie, maar ik ben
niet nieuw op dit dossier. Ik was namelijk lid van de onderzoekscommissie die het
onderzoek heeft gedaan naar de toeslagenaffaire, het toeslagenschandaal. Het is inderdaad
een van de grootste schandalen in onze recente geschiedenis. Ik denk dat het een van
de meest pijnlijke onderwerpen is die ik in mijn politieke carrière heb moeten behandelen.

Er is inmiddels heel veel werk verzet, dat hoorden we van de week ook weer in de technische
briefing. Er wordt met man en macht gewerkt. Gelijktijdig moeten we ook erkennen dat
het nog jaren gaat duren. Dat heeft ook te maken met de wijze waarop ooit is begonnen
met de hersteloperatie. Je zit op een gegeven moment dus in een tunnel. Vervolgens
moet je dus het hele pad afwandelen voor iedereen die het betreft. Alles wat er gedaan
kan worden om te versnellen, helpt, is verstandig en is fijn. Gelijktijdig moeten
we ook blijven constateren dat het ondanks alle goede bedoelingen en alle goede inzet
inderdaad nog jaren zal duren. Het zal ook nooit het leed helemaal wegnemen, omdat
leed zich op leed blijft opstapelen. Dat zien we nu ook weer terug in de vragen over
integrale beoordeling, de Commissie Werkelijke Schade, de informatiehuishouding en
de beroeps- en bezwaarcommissies. Ik kan dat allemaal herhalen, maar ik zou me kortheidshalve
daarbij willen aansluiten.

Mag ik me dan focussen op een aantal specifieke vragen? Ten eerste de kindregelingen.
Ook daarover zijn een aantal specifieke vragen gesteld. Dat ging vooral over wanneer,
welk kind en op welke wijze. Ik wil toch vooral nog even weten hoe daarover wordt
gecommuniceerd. Weten mensen wanneer ze wat kunnen verwachten en wat de volgorde daarachter
is? Ik kan me namelijk voorstellen dat dat niet meteen voor iedereen eenduidig is.

Ook noem ik de ex-partnerregeling. Ik denk dat dat echt een onderbelicht aspect is,
omdat het toeslagenschandaal ervoor heeft gezorgd dat heel veel mensen onnodig uit
elkaar zijn gegaan. Deze mensen mogen niet uit het oog verloren worden.

Ik sluit me ook graag aan bij de vragen die zijn gesteld over de mensen die inmiddels
naar het buitenland zijn vertrokken. Rechtvaardigheid vraagt dit ook.

Voorzitter. Dan heb ik een specifieke vraag over de uithuisplaatsingen. Ik wil daar
eerst een normerende opmerking over maken en daarna stel ik een specifieke vraag.
Ik zou iedereen die ooit zegt «niet alle uithuisplaatsingen zijn het gevolg van het
toeslagenschandaal» willen oproepen om dat nooit meer te zeggen. Armoede zorgt voor
zo veel stress, wanhoop en ellende dat dat gevolgen met zich meebrengt. Maar dan is
er nog steeds een oorzakelijk gevolg tussen wat er vervolgens niet goed gaat door
de armoede en ellende, of dat nou door alcohol, drugs, psychische problemen, scheidingsproblemen
of vechten ontstaat, en de toeslagenaffaire. We zijn er nu achter gekomen dat het
er inderdaad nog meer zijn dan we oorspronkelijk al wisten. Op het Ministerie van
Financiën, dus niet bij de Belastingdienst, werken ongeveer 1.400 mensen. Het aantal
kinderen dat onterecht uit huis is geplaatst als gevolg van de toeslagenaffaire zit
daar vele malen boven. We hebben het dan over een klein dorp. Kinderen die onterecht
uit huis zijn geplaatst. Dat raakt mij zeer.

Ik heb een tweetal specifieke vragen. Ik wil graag weten of de nieuwe casussen effect
hebben op de conclusies die het CBS trekt over de relatie tussen mensen die zijn gedupeerd
en het aantal uithuisplaatsingen. Op welke wijze legt de Minister ook de verbintenis
met JenV en VWS die specifiek … Wat zeg ik? Zeg ik iets verkeerd?

De voorzitter:

Geeft niet. Je zei «Minister», maar je bedoelt «Staatssecretaris».

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Even belangrijk. Want het heeft natuurlijk grote gevolgen voor de wijze waarop JenV
en VWS omgaan met jeugdbescherming en jeugdzorg. Hoe verhoudt zij zich ermee, ook
in het licht van deze nieuwe cijfers?

Voorzitter. Ik heb een specifieke vraag over de motie-Grinwis/Arib. Dat is dus een
ander onderwerp. Deze motie regelt dat gedupeerden een vergoeding kunnen krijgen voor
de inzet van schade-experts. Ik wil graag weten hoe deze vergoeding inmiddels in het
CWS-traject is geborgd. Ik wil ook graag weten of ouders nu actief worden gewezen
op het recht van vergoeding van schade-experts. Mocht dit een onnodige vraag zijn,
dan is dat nog even mijn gebrek aan kennis, maar ik vond het belangrijk om daar nog
specifiek op in te gaan.

Voorzitter. Ten slotte is mijn laatste vraag: wordt er nog ingegaan op het feit dat
het traject lang duurt, dat de inflatie groot is en dat er een bedrag is vastgesteld?
Wordt dat nog herijkt of herzien?

Voorzitter. Ik hoop dat ik daarmee voldoende rond ben in mijn vragen en anders sluit
ik mij ook aan bij eerdere vragen die zijn gesteld. Veel dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik tot slot aan de zijde van de Kamer het woord
aan de heer Grinwis. Hij spreekt namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, voorzitter. Daar zitten we weer in een debat over de hersteloperatie kinderopvangtoeslag.
Wij als Kamerleden vinden het misschien al lang duren, laat staan de door de overheid
gedupeerde ouders en kinderen. Die kinderen zijn inmiddels zelfs al vaak jongeren.
Wat hebben zij een onzekerheid en stress en dat duurt al zo lang. Het frustreert mij
inderdaad ook dat er, ondanks dat er dingen zijn die echt wel goed gaan, zoveel misgaat
en dat de hersteloperatie vooral zolang duurt. We hebben eigenlijk geen zicht op wanneer
het klaar is. Wat kan de Staatssecretaris daarover zeggen?

Het beeld dat de twaalfde voortgangsrapportage schetst over het tijdig beslissen,
is zorgelijk. Ik weet dat het in de zomer echt even spaak leek te lopen. De voortgangsrapportage
schetst dat er in september iets meer lucht was. Kan de Staatssecretaris de huidige
stand van zaken uit de doeken doen? Kan inmiddels beter voldaan worden aan het principe
van «first in, first out»? Als dat nog niet het geval is, is er dan een structurele
oplossing in zicht?

Ook heb ik nog een feitelijke vraag naar aanleiding van het overzicht van de gerealiseerde
compensatie en tegemoetkomingsbedragen binnen de integrale beoordeling; dat is tabel
1.3 op pagina 7 van de twaalfde voortgangsrapportage. Ik lees daar dat er in het geval
van 5.416 ouders – dat zijn dus meer dan 5.000 ouders uit de integrale beoordeling
– geen sprake is van gedupeerdheid. Ik neem aan dat het merendeel van die groep geen
compensatie heeft ontvangen vanuit de lichte toets. Maar is het omgekeerde ook waar?
Met andere woorden: hoeveel van die 5.416 mensen zijn wel gecompenseerd uit hoofde
van de Catshuisregeling?

Voorzitter. Dan wil ik het hebben over de schuldenaanpak en de informele schulden.
Collega Inge van Dijk en andere collega's gingen daar uitgebreid op in. Ik sluit me
aan bij haar vraag over de notariële akte.

Dan kom ik bij ouders in het buitenland. Daar is ook wel wat over gezegd, maar toch
stel ik de vraag nog maar een keer. Er bestaat momenteel een kloof in de rechtsgelijkheid
voor ouders die na 7 juli 2020 – dat is dus de dag waarop de Awir, de Algemene wet
inkomensafhankelijke regelingen, in werking trad – naar het buitenland zijn gegaan.
Deze ouders kunnen zich voor het herstel gelukkig wel melden bij de UHT, maar vallen
buiten de hulp van het Ondersteuningsteam Buitenland, het OTB. Uiteraard kunnen ze
ook niet meer aankloppen bij de Nederlandse gemeente waarin ze eerst woonachtig waren.
Heeft de Staatssecretaris zicht op de grootte van die groep? Ik kan me voorstellen
dat die groep niet dermate groot is dat die mensen niet allemaal individueel benaderd
zouden kunnen worden. Dit is namelijk extra pregnant nu we ook gestart zijn met de
kindregeling, want voor eventuele kinderen in het buitenland geldt deze situatie ook.
Heeft de Staatssecretaris daar cijfers van?

Nogmaals, het levert echt hele vreemde situaties op. Als je van Amsterdam naar Almere
verhuist, houd je gewoon de volledige ondersteuning, maar als je van Axel naar Antwerpen
vertrekt, dan is dat niet het geval. Herkent de Staatssecretaris dit probleem en wat
kan zij hieraan doen?

Dan wil ik het nog even over de hersteloperatie hebben. Bij de UHT wordt echt goed
werk verzet. Het is alleen wel een hele grote organisatie geworden die tegelijkertijd
nog te weinig capaciteit heeft. Er zijn niet genoeg mensen om de ouders op een zorgvuldige
wijze en zo snel mogelijk rechtsherstel te bieden. In de stukken lees ik dat de UHT
daarom blijft werven. De bedoeling is dat de organisatie verder groeit van 1.200 werknemers
nu naar ongeveer 1.900 werknemers in de loop van 2023. Dat is geen sinecure, ook gelet
op de arbeidsmarkt. Tegelijkertijd merk je dat de gedupeerde ouders naast rechtsherstel
behoefte hebben aan begrip, een luisterend oor, mensen van vlees en bloed die meevoelen
en hen begrijpen. Daar ligt volgens mij echt een kans, want we beschikken – en dat
is een geluk bij een heel groot ongeluk – over een grote groep ervaringsdeskundigen
die als geen ander weten hoe het is om slachtoffer te zijn van het toeslagendrama
en het doorlopen van het herstelproces. Zitten daarbij ook niet de zo naarstig gezochte
medewerkers van de Uitvoeringsorganisatie? Welke mogelijkheid ziet de Staatssecretaris
om gericht in de groep gedupeerden te werven voor de hersteloperatie? Als je kijkt
naar de inzet in bijvoorbeeld het Ouderpanel en de daarbij behorende werkgroepen,
dan is er toch meer dan genoeg animo? Ik ben benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris.

Verder sluit ik me aan bij de andere vragen over bijvoorbeeld de Commissie Werkelijke
Schade en de uitvoering van de motie die ik samen met collega Arib heb ingediend.
Tot zover.

De voorzitter:

Toch heeft u nog een vraag van meneer Edgar Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Klopt. Ik heb geen vraag, maar meer een opmerking. Want de SP-collega zei heel terecht
dat ik het misschien nog eens opnieuw moest berekenen. De Staatssecretaris – ik ken
haar een beetje – zat mij op een bepaalde manier aan te kijken. Die berekening ga
ik dus opnieuw doen. Die twintig jaar neem ik terug. De vraag over die 36 jaar voor
de andere blijft wel even staan, maar voor de integrale beoordeling ga ik opnieuw
met m'n rekenmachientje aan het werk. Daar kom ik op terug.

De voorzitter:

Ondanks het serieuze onderwerp begint het bijna een soort «cijfers- en lettersquiz»
te worden.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat is het ook, voorzitter. Ik herinner me dat we helemaal in het begin gingen uitrekenen
hoe lang het zou duren. Toen had ik ook van dit soort berekeningen. Die berekeningen
bleken achteraf wel allemaal te kloppen, dus dat het zo lang duurt. Deze berekening
ga ik heel specifiek even opnieuw doen. Met excuus voor de mogelijke verwarring.

De voorzitter:

Dat is relevant. We hebben het namelijk wel over de uitvoering. Dat is dus heel terecht.
Dank u wel voor die aanvulling, meneer Mulder.

Ik kijk even naar de Staatssecretaris, maar eigenlijk maakt dat, denk ik, niet zoveel
uit. We gaan zo namelijk sowieso schorsen voor de stemmingen. Ik denk dat het gewoon
verstandig is om dit commissiedebat te hervatten als de stemmingen voorbij zijn.

Mevrouw Kuiken?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik krijg net bericht van onze secretaris dat het uitloopt. Ik weet niet of dat uitmaakt.
Misschien heel even een korte check?

De voorzitter:

Ik ga sowieso nu even aan de Staatssecretaris vragen hoeveel tijd zij nodig heeft
voor de voorbereiding van haar eerste termijn.

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk iets van een halfuurtje, maar ik weet niet hoe het bij het plenaire debat
loopt nu.

De voorzitter:

Laten we het volgende afspreken. Als we om 14.45 uur kunnen beginnen met de eerste
termijn van de zijde van de Staatssecretaris, dan doen we dat gewoon. Mochten tussen
nu en 14.45 uur alsnog de stemmingen aanvangen of mochten de stemmingen worden voorspeld
voor 14.45 uur, dan doen we het anders. Dan hebben we een soort van beslisboom gemaakt.
Ik schors dit commissiedebat en zie jullie straks weer terug.

De vergadering wordt van 14.14 uur tot 14.46 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug bij dit commissiedebat over de hersteloperatie kinderopvangtoeslag. Het
is 14.45 uur. Om 15.00 uur zijn de stemmingen. Dat betekent dat wij gewoon nu een
kwartier doen van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik ga dus mevrouw
Aukje de Vries, Staatssecretaris van Financiën, het woord geven. Ook voor de eerste
termijn van de zijde van het kabinet zijn vijf interrupties per Kamerlid toegestaan.
Mevrouw De Vries.

Staatssecretaris De Vries:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een paar algemene opmerkingen vooraf. Daarna zal ik
even de blokken aangeven. Nee, ik ga met de blokjes beginnen. Dan weet u die in ieder
geval. Ik zal beginnen met de kindregeling. Dan volgt de brede ondersteuning van ouders
in het buitenland en van gemeenten. Daarna komen schulden, financieel herstel en,
tot slot, het onvermijdelijke blokje overig.

We bespreken vandaag inderdaad twee voortgangsrapportages. Ik begrijp dat dat heel
veel is. Ik moet eerlijk zeggen dat degene die in juli verschijnt, wel heel ongelukkig
valt. Misschien zouden we daar eens met elkaar naar kunnen kijken. U heeft kunnen
lezen dat er veel gebeurd is, maar dat er ook zeker nog echt heel veel te doen is.
In die zin begrijp ik alle opmerkingen die daarover zijn gemaakt, zoals dat het soms
toch wel frustreert. Ik denk dat dat aan onze kant hetzelfde is als bij de Tweede
Kamer. Ik wil dankzeggen aan de Tweede Kamer en ook via hier maar even aan de Eerste
Kamer voor de snelle behandeling van de Wet hersteloperatie. Ik denk namelijk dat
die wel een hele belangrijke is, omdat daarin de kindregeling zit, maar ook de overige
toeslagen. Ik weet gewoon uit mijn gesprekken met heel veel ouders en ook met kinderen
dat die kindregeling heel cruciaal is. Ik kom daar straks nog uitgebreider op terug,
want ik begrijp ook de behoefte aan meer informatie over die planning.

Ik denk dat we belangrijke stappen kunnen zetten door het loket al betaalde schulden
te openen voor de met compensatie afbetaalde schulden. Ik denk dat dat ook iets is
waarnaar ouders veel gevraagd hebben. We hebben daarin – ook al begrijp ik de urgentie
die men voelt bij de pilot vaststellingsovereenkomst en mediation – toch wel stappen
kunnen zetten. Ik kom daar zo nog uitgebreider op terug. Ik zei al: er moet ook nog
heel veel gebeuren. Een aantal knelpunten is ook door uw Kamer benoemd. Ik denk dat
we daarbij kijken naar de Commissie Werkelijke Schade, maar ook naar de Bezwaarschriftenadviescommissie
en de dossiers. Daarop kom ik zo ook nog even terug.

Ik wil in mijn inleiding ook even kort de ouders danken die allemaal suggesties bij
ons aanleveren, al dan niet via het Ouderpanel. Ik wil ook het Ouderpanel danken voor
alle input en alle adviezen die ze geeft. Daar hebben we ontzettend veel aan. Ik kijk
ook uit naar het eerstvolgende gesprek dat ik zelf heb met het Ouderpanel op 14 december.
Ik hoop dan ook een aantal van deze dossiers weer met elkaar te bespreken.

Tot slot, voorzitter. De PVV vroeg: kunt u alsjeblieft uw mensen aan het werk zetten?
U mag mij aanspreken, maar ik denk dat de mensen in de organisatie en de mensen daaromheen
keihard werken en gemotiveerd zijn om dingen te doen. Maar ik begrijp ook het ongeduld
bij heel veel mensen, zeker bij de ouders, maar ook bij de Tweede Kamer. Je zou natuurlijk
altijd dingen sneller willen doen, omdat je ook graag wil dat ouders kunnen herstellen,
kunnen afsluiten en verder kunnen met hun leven.

Dat als eerste aftrap. Dan kom ik bij de kindregeling. Dat was het eerste blokje.
Eigenlijk is een van de meest gestelde vragen, die overigens op allerlei manieren
bij ons binnenkomt, wat nou de planning wordt van die kindregeling. Een aantal van
de partijen hier heeft daar ook naar gevraagd. Conform de motie van mevrouw Kat en
anderen die daar ook onder stonden, is ervoor gekozen om eerst de groep waarvan wij
al de rekeningnummers hebben een brief te sturen, zodat we ook dit jaar al kunnen
beginnen met uitbetalingen. Er zijn inmiddels zo'n 7.500 brieven verstuurd. Ik moet
daar eerlijk bij zeggen dat dat nog niet de hele groep is van 18+. Wij hopen ook dat
die 7.500 mensen al dit jaar de uitbetaling kunnen krijgen. De planning is dan – die
is ook al eerder met u gecommuniceerd – dat wij hopen op hoofdlijnen in de eerste
helft van het volgend jaar klaar te kunnen zijn met het versturen van alle brieven
en het overmaken van het geld. We beginnen eerst met die groep met oudere kinderen
van wie we de rekeningnummers al hebben. We gaan in januari een proefbatch draaien
met minderjarige kinderen. Daarbij moeten we echt wel even kijken hoe snel die gegevens
terugkomen, want we willen het liefst het rekeningnummer van het kind hebben. Ook
moeten we kijken hoeveel vragen we daarover krijgen. Daarvan zal echt wel wat afhangen.

Wij gaan – ik hoop dat dat in de loop van morgen gebeurt – een indicatieve planning
publiceren op de website. Ik zal ook zorgen dat die naar de Kamer toekomt. Maar het
blijft wel een indicatieve planning, want het hangt wel veel af van hoe zo'n eerste
proefbatch met minderjarige kinderen loopt. Als dat allemaal goed en makkelijk loopt,
kunnen we altijd nog kijken of we kunnen versnellen. Maar ik wil ook geen verwachtingen
wekken die we niet kunnen waarmaken. Dit is volgens ons een realistische planning
om dit uit te kunnen voeren. We beginnen dan op basis van de toetsing – nu moet ik
het goed zeggen – «first in, first out», dus de toetsing wanneer je gedupeerd bent
geworden. We proberen dan wel zo veel mogelijk het gezin als totaal, de kinderen die
daarbij betrokken zijn, in één keer te benaderen. Dat zeg ik over de planning en ik
hoop dat die morgen dan ook op de website komt. Ik hoop daarmee vragen te kunnen beantwoorden,
maar het is niet zo dat je je naam intoetst en dat er dan uitkomt wanneer je aan de
beurt bent. Die verwachting wil ik niet wekken bij de ouders en ook niet bij de kinderen.

Er was nog een vraag van DENK over het tempo. DENK vond het tempo niet hoog genoeg.
Het liefst zou ik ze allemaal in één keer gedaan hebben, maar ik vind ook dat ik moet
kijken naar de vragen die kinderen hebben naar aanleiding van de brief die ze krijgen.
Ook moet ik kijken naar de brede ondersteuning voor gemeenten, want gemeenten zullen
die ook moeten kunnen gaan bieden. Daarom hebben wij gekozen voor de gefaseerde aanpak.
Dat is echt een praktische overweging, omdat anders hele belcentra misschien platgaan
en ook de ondersteuning niet goed geregeld kan worden.

Hoe zorgen wij ervoor dat kinderen weten wat ze ongeveer kunnen verwachten bij brede
ondersteuning? Dat was volgens mij een vraag van D66. In de brief die de kinderen
krijgen, staat een QR-code en daarin wordt ook verwezen naar het aanbod dat er is.
Ook op de website kindregelingvoorjou.nl is een overzicht van het aanbod van de brede
ondersteuning beschikbaar.

Er was ook nog gevraagd naar de gegevens. Hoe gaat die gegevensuitwisseling dan? Ook
bij de volwassenen, de ouders, geldt dat ze toestemming moeten geven voor het door
ons doorgeven van hun gegevens aan de gemeente als ze behoefte hebben aan ondersteuning.
We proberen natuurlijk al zo veel mogelijk het gezin mee te nemen. Bij de kinderen
zal het dan zo zijn dat zij zichzelf ook kunnen melden bij de gemeente. Dat is de
werkwijze waarvoor gekozen is, omdat er ook gezinnen, ouders en kinderen zijn die
misschien niet per se behoefte hebben aan die informatie vanuit de gemeente. Daar
kunnen allerlei redenen voor zijn, zoals sowieso een aversie tegen de overheid, maar
misschien ook andere niet-goede ervaringen met gemeenten. We willen dan niet dat wij
die gegevens allemaal leveren.

Het laatste punt gaat over de kindregeling. Dat was ook een vraag van mevrouw Kat
van D66. Dat gaat over het Jongeren Perspectief Fonds. Ik denk dat dat belangrijk
zou kunnen zijn voor de kinderen met schulden. Ik ben dus ook graag bereid om daarmee
nadrukkelijk het gesprek aan te gaan. Op het moment zijn er in acht gemeenten samenwerkingen
met het fonds. Ik weet dat mijn collega van Sociale Zaken – nee, ik moet het goed
zeggen: Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, of die laatste twee net andersom
– ook kijkt hoe daar verder nog een rol voor zou kunnen zijn. Ik vind dat we ook wel
moeten kijken naar wat behapbaar is voor die fondsen. Want als al die kinderen zich
opeens zouden gaan melden, dan is dat ook wel een belasting. Ik vind dat we daar heel
serieus naar moeten kijken, naast de gewone rol die de gemeenten natuurlijk ook al
hebben op het gebied van de schuldhulpverlening. We moeten dit element specifiek meenemen,
omdat het ook gericht is op jongeren. Dat zeg ik toe aan mevrouw Kat van D66. Het
lijkt me goed om in de volgende voortgangsrapportage in uw richting te rapporteren
welke stappen we op dat punt kunnen zetten.

Dat was het.

De voorzitter:

Dat was het kopje kindregeling. Het is 14.55 uur. Ik weet niet hoeveel …

Staatssecretaris De Vries:

Over de ouders in het buitenland en brede ondersteuning zijn best veel vragen gesteld,
maar het zijn wel veel dezelfde vragen. Zullen we gewoon beginnen?

De voorzitter:

We beginnen gewoon. Gaat u verder, mevrouw de Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Ouders in het buitenland. Mevrouw Kat van D66 vraagt: hoeveel mensen zijn er geholpen
door het OTB, het Ondersteuningsteam Buitenland, en met hoeveel mensen is er contact?
We hebben op dit moment geen wachttijden. Ongeveer de helft van de ouders in het buitenland
geeft toestemming voor het delen van gegevens, want ook op dat punt zijn we weer afhankelijk
van de toestemming van de ouder zelf. Het OTB neemt dan binnen enkele werkdagen contact
op. In totaal ontvangen op dit moment zo'n 500 ouders ondersteuning vanuit het Ondersteuningsteam
Buitenland. Dat is verdeeld over zo'n tien tot twintig landen, want de mensen zitten
op heel veel verschillende plekken.

De heer Azarkan van DENK vroeg nog: hoeveel mensen zijn daar dan werkzaam? Er zijn
35 casemanagers werkzaam, waarvan er 30 in Nederland zitten en 5 in het Caribisch
deel van Nederland, of het Koninkrijk dan; ik moet dat goed noemen. Het is natuurlijk
niet zo dat zij alle hulp zelf leveren, maar zij kunnen ook andere partijen daarvoor
inschakelen. Dat is de hoeveelheid mensen die daar werkt. Ik heb ook aangegeven hoeveel
mensen nu al geholpen worden door het Ondersteuningsteam Buitenland.

Dan kom ik bij een vraag van ChristenUnie, VVD, CDA, D66 en, ik geloof, nog meer partijen.
Ik dacht ook dat de heer Azarkan en mevrouw Kuiken de vraag hadden gesteld. Dat gaat
over die peildatum van 7 juli 2020 en mensen die daarna zijn verhuisd naar het buitenland.
In de wet staat dat dat inderdaad een deadline of een peildatum is waarna mensen niet
meer in aanmerking komen voor het OTB. Daarbij wordt vooral ook gekeken naar het volgende.
Je mocht verwachten dat mensen daarna vertrokken door schulden, want dat was natuurlijk
vaak een reden waarom mensen vertrokken. Er stonden allerlei deurwaarders op de stoep
et cetera, met alle gevolgen van dien. Die datum is daarvoor gekozen. Als er schrijnende
gevallen zijn in het buitenland waarbij het echt nijpend wordt, dan gaan wij natuurlijk
de hardheidsclausule toepassen. Maar dat is ook wel omdat in het hele pakket rondom
het Ondersteuningsteam Buitenland bijvoorbeeld ook repatriëring zit. Dat is dan natuurlijk
wel weer heel raar. We proberen daarmee zo praktisch mogelijk om te gaan, maar dit
is wel zoals het nu in de wet geregeld is. Wat wij tot nu toe weten, is dat er 225
gedupeerden zijn die op 7 juli 2020 nog in Nederland woonden en vandaag niet meer.
Naar schatting is de helft daarvan pas vertrokken na de uitbetaling van de Catshuisregeling.
We proberen zo goed mogelijk te helpen binnen de hardheidsclausule als er schrijnende
gevallen zijn, maar dit is wel zoals het op dit moment in de wet staat.

De voorzitter:

Mevrouw Kat heeft daar een vraag over.

Mevrouw Kat (D66):

Kan ik er gewoon twee in een doen, voorzitter? Dank u.

Mijn vraag gaat inderdaad over de repatriëring en die cijfers daaromtrent. Kunnen
we dat verder uitsplitsen in de volgende voortgangsrapportage?

Staatssecretaris De Vries:

U bedoelt hoeveel mensen gerepatrieerd zijn uit het buitenland naar Nederland met
behulp van het OTB?

Mevrouw Kat (D66):

Ja.

Staatssecretaris De Vries:

Er wordt hier opgeschreven: tien. Maar het lijkt me goed om daarover gewoon te rapporteren
in de volgende voortgangsrapportage.

Mevrouw Kat (D66):

Top. Wat de tweede vraag betreft hebben de heer Azarkan en ik waarschijnlijk dezelfde
vraag.

Staatssecretaris De Vries:

Het zijn tien gezinnen. Excuus.

Mevrouw Kat (D66):

Tien gezinnen. Oké. De vraag is of dat inderdaad kan worden bijgehouden. De andere
vraag gaat over het volgende. Er is een doelgroep van 500 mensen. De vraag is: met
hoeveel ouders is er een eerste contact gelegd, bijvoorbeeld via telefoonverkeer?
Ik vermoed dat het met brieven niet gaat, want je weet niet waar ze wonen en hoe of
wat. De vraag is dus met hoeveel ouders contact is gelegd en of u daarvan een overzicht
kunt geven.

Staatssecretaris De Vries:

In de gegevens die ik hier nu heb, staat dat in totaal op dit moment bijna 500 ouders
ondersteuning krijgen van het OTB. Ik ga er dan van uit dat daar al contact mee is.

Mevrouw Kat (D66):

Ik zou hier graag een verdere laag in zien, een verdieping. Wat betekent dat concreet?

Staatssecretaris De Vries:

Wat voor type hulp ze krijgen?

Mevrouw Kat (D66):

Ja. Is dat chatverkeer, telefoonverkeer et cetera? Ik wil graag iets meer verdieping.

Staatssecretaris De Vries:

Dat begrijp ik ook heel goed, want de mensen zitten in best veel verschillende landen
en ook met hele verschillende vragen. Laat ik toezeggen dat ik bij de eerstvolgende
voortgangsrapportage wat dieper op die casuïstiek inga. Wat voor type hulp krijgen
ouders dan en hoe ziet die groep eruit?

De voorzitter:

Genoteerd. Mevrouw Paul heeft hier ook een vraag over.

Mevrouw Paul (VVD):

Het antwoord is helder. Ik vraag de Staatssecretaris wel om een toezegging dat die
hardheidsclausule en het noodzakelijke maatwerk dat nodig is voor ouders die tussen
wal en schip dreigen te vallen, die in een schrijnende situatie zitten, echt in de
praktijk worden gebracht. Ik snap heel goed dat er een peildatum is, maar tegelijkertijd
is de realiteit – ik ga niet herhalen wat ik in eerste aanleg inbracht – dat voor
sommige ouders echt niet duidelijk was dat die hulp eraan kwam of dat het even zou
duren voordat die hulp op gang kwam. Er was al zo'n opeenstapeling van ellende dat
ze gewoon vertrokken zijn. Ik vind dan dat we daar met redelijkheid en billijkheid
naar moeten kijken. Ik wil dan graag kunnen vertrouwen op het maatwerk en het toepassen
van de hardheidsclausule zoals die ook echt bedoeld is.

Staatssecretaris De Vries:

Dat begrijp ik en laat ik dan ook toezeggen dat ik in de volgende voortgangsrapportage,
die dan over het laatste kwartaal van dit jaar gaat, maar die u eind januari/begin
februari krijgt, ook een bredere analyse geef van wat die groep is. De hardheidsclausule
wordt al wel toegepast. Maar dan geven we daar even iets meer duiding aan, zodat u
ook het vertrouwen heeft dat er niet allemaal mensen tussen wal en schip vallen waarbij
dat niet nodig is.

De voorzitter:

Ik ga schorsen. Dat betekent dat wij … Voor hoelang weet ik niet precies, maar voor
de duur van de stemmingen. Dan zijn we daarna weer gezwind hier terug. Tot straks.

De vergadering wordt van 15.02 uur tot 16.46 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug bij dit commissiedebat Hersteloperatie kinderopvangtoeslag. We hebben
een lange schorsing gehad in verband met de stemmingen. Die zijn afgerond. Dat betekent
dat wij verder kunnen gaan met dit commissiedebat. De Staatssecretaris was bezig met
haar beantwoording in eerste termijn. We hebben dit debat officieel nog tot 17.30
uur in de boeken staan. Maar ik zou willen vragen of iedereen tot 18.00 uur de mogelijkheid
heeft, zodat we kunnen proberen om het hele debat af te ronden. Dat zou mij een lief
ding waard zijn. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Dank u wel, voorzitter. Ik had in dit blokje nog een of twee vragen van het CDA over
de brede ondersteuning van gemeenten. Enerzijds is de vraag: welke vrije ruimte hebben
die gemeenten nu eigenlijk? Die vrije ruimte is echt ruim. Het kan natuurlijk zijn
dat een gemeente zelf ook kijkt en dingen afweegt ten aanzien van hoe ze dit precies
invullen. Maar de SPUK biedt wat ons betreft aan gemeenten alle ruimte voor maatwerk.
Die vrije ruimte is er wat ons betreft al. Het is dan ook aan de gemeenten om daar
invulling aan te geven. Dat is ook wat wij gevraagd hebben. Het CDA vroeg ook nog
of er mogelijkheden zijn voor gemeenten die misschien nog niet zoveel doen, bijvoorbeeld
dat er via een soort buddysysteem kennisoverdracht plaatsvindt. Dat is momenteel ook
al wat wij afgesproken hebben met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Er zijn
regiobijeenkomsten. In januari start er weer een nieuwe reeks. Er is ook wekelijks
een digitaal spreekuur van de VNG waarbij gemeenten kennis en ervaring met elkaar
uitwisselen. Via maandelijkse digitale bijeenkomsten met een klankbordgroep wordt
beleidsmatig gesproken over actuele vraagstukken en wordt ook inbreng van gemeenten
opgehaald. We doen dus al een heleboel. Als ik zelf bij een gemeente langsga voor
bijvoorbeeld oudergesprekken, dan vraag ik – zeker als het een grotere gemeente betreft
– altijd om ook te kijken naar wat ze kan doen met bijvoorbeeld omliggende gemeenten
om gezamenlijk op te trekken en ook van elkaar te leren.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk heeft een vraag.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Met betrekking tot die SPUK: komen er bij de Staatssecretaris signalen dat gemeenten
hier onzeker over zijn of dat ze twijfelen? Misschien weten ze niet altijd of ze die
voldoende ruim interpreteren? Want als daar gewoon nog iets tussen zit, dan kunnen
we dat misschien heel eenvoudig oplossen.

Staatssecretaris De Vries:

Als gemeenten er vragen over hebben, dan is de eerste instantie waar ze terechtkunnen
natuurlijk de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Wij kunnen nog weleens informeren
of er veel van dit soort vragen bij de VNG dan wel bij ons binnenkomen. Anders kunnen
we bijvoorbeeld in al die regiobijeenkomsten en via de VNG ook kijken of we zaken
kunnen verhelderen. Maar het lijkt me goed om dat nog eens een keertje na te vragen
bij de verschillende gemeenten.

Dan ga ik over naar het blokje schulden. D66 vroeg naar de schuldenlijst en het opsplitsen
en/of samenvoegen. Sociale Banken Nederland splitst inderdaad regelmatig schuldenlijsten,
maar voegt ze ook samen. We hebben daar niet hele specifieke cijfers van. Het doel
ervan is eigenlijk om zo snel mogelijk die schulden af te kunnen handelen, zodat de
ouder daar ook duidelijkheid over heeft. Maar soms is het inderdaad wel zo dat het
langer duurt voordat schuldeisers reageren. Dat kan bijvoorbeeld komen doordat het
gaat om schulden die ver in het verleden lagen. Daardoor is het ook voor de schuldeisers
soms ingewikkeld om nog informatie boven water te halen. Soms worden schulden ook
doorverkocht. «Schulden in het buitenland» is ook best een ingewikkeld vraagstuk,
omdat men in het buitenland natuurlijk niet heel bekend is met de toeslagenaffaire.
Daar zijn dan vaak wel meer vragen over en dan duurt het ook langer.

De voorzitter:

Mevrouw Kat heeft een vraag.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel voor de toelichting. Is het dan mogelijk om voor de volgende voortgangsrapportage
een soort «feedbackloop» te krijgen van hoe dat te voorkomen zou kunnen zijn? We zijn
nu bijna een jaar bezig met private schuldeisers. Er zijn iets van 8.000 beschikkingen.
Er zijn dus kennelijk nog steeds schuldeisers die geen reactie hebben gegeven of die
daar heel lang over doen. Ik wil dat zo veel mogelijk minimaliseren. Hoe kan ik daar
als Kamerlid op sturen? Dat is dan mijn vraag.

Staatssecretaris De Vries:

Laten wij daar ook even naar kijken. Het is overigens ook zo dat ouders soms vier
of vijf schuldenlijsten na elkaar indienen of dat ze eerst een pakket hebben ingediend
en later nog met een deel van de schulden komen. Het kan bijvoorbeeld ook zijn dat
ze – dat geldt ook voor SBN – dat gaan samenvoegen als ze met de afhandeling bezig
zijn. Laten we even kijken en vragen aan Sociale Banken Nederland of ze daar iets
meer over kunnen zeggen. Ik neem dat dan mee in een volgende voortgangsrapportage.

Dan kom ik bij het punt van de informele schulden. Daar hebben verschillende partijen
naar gevraagd. Ik begrijp dat ook heel goed, want we hebben daar eerder ook al wel
discussie over gehad. Dat voelt ook ongemakkelijk, omdat wij allemaal natuurlijk van
ouders horen dat er ook geld geleend wordt en dat daar geen notariële akte onderligt.
Wij hebben eerder al een keer aan Sociale Banken Nederland gevraagd of daar niet een
andere oplossing voor is. Zij hebben daar nadrukkelijk naar gekeken. Zij hebben toen
aangegeven dat zij daartoe geen mogelijkheden zagen. Ik vind dat we wel moeten uitkijken
voor het volgende. Het zijn private leningen. Wij gaan natuurlijk niet de private
leningen helemaal aflossen. Het gaat dan om betalingsachterstanden. Daarin zit ook
de complexiteit. Die betalingsachterstanden zijn vaak niet goed te onderscheiden bij
informele leningen. Er is in de Eerste Kamer een motie aangenomen. Mij is verzocht
om daar nog een keer naar te kijken. Omdat ik het hier ook elke keer wel weer terugkrijg,
wil ik het nog een keer aan Sociale Banken Nederland vragen. Ik heb daar wel bij gezegd
dat ik niet echt hoge verwachtingen wil wekken, dus dat het dan nu geregeld wordt.
Het leek een beetje bij het CDA dat ik al zou hebben toegezegd dat er een regeling
zou komen. Dat is niet het geval. Ik heb gevraagd: SBN, kijk nu nog eens een keertje
echt naar wat er mogelijk is en of dat te doen is, want dat moet natuurlijk ook nog
het geval zijn, zonder daarbij verwachtingen te wekken. Ik vind het namelijk ook niet
redelijk richting de ouders dat het zomaar te doen zou zijn, want SBN heeft er op
ons verzoek en op verzoek van de Tweede Kamer serieus naar gekeken.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

De reden dat ik het zo zei, is dat de motie spreekt van «dat wordt verzocht om te
komen tot».

Staatssecretaris De Vries:

Dat begrijp ik. Maar ik heb bij mijn oordeel – dat was ook het oordeel van de Kamer
– aangegeven dat ik SBN nog een keertje zou willen vragen om er nadrukkelijk naar
te kijken. Dat heb ik ook gedaan omdat ik hier altijd wel de vraag kreeg om nog een
ultieme poging te doen. Ik heb op voorhand nadrukkelijk gezegd dat ik niet de verwachting
wil wekken dat er dan ook een regeling gaat komen. Met die interpretatie heb ik een
oordeel aan de Kamer gegeven.

De voorzitter:

Meneer Mulder heeft ook een vraag.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik heb het niet gevraagd in mijn bijdrage, maar nu het verhaal toch is dat we die
bank nog een keer gaan vragen, wil ik het volgende opmerken. We zitten nog steeds
met het punt dat er een groep mensen is die zelf de initiële schulden heeft afgelost
door extra werk aan te nemen of op welke manier dan ook. Dan heb je niet te maken
met een heleboel losse leningen, maar met een brief die er ooit is gekomen vanuit
de Belastingdienst, waarin staat dat ze iets moeten terugbetalen. Dat is aantoonbaar.
Daarna zijn ze dat bedrag gaan terugbetalen. Dat is via banken ook te achterhalen.
Is dat niet nog makkelijker om te achterhalen? Met andere woorden: kunt u die vraag
ook nog eens uitzetten bij de banken?

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb volgens mij op basis van het vorige debat – ik dacht dat dat het debat met
het gesprek met het Ouderpanel was dat in september is geweest – aangegeven dat ik
dat zou gaan bekijken. Daar ben ik uitgebreid op teruggekomen in de voortgangsrapportage.
Om daar nu dus nog weer een keer naar te gaan kijken, vind ik ook wel ingewikkeld.
Ik heb net in deze voortgangsrapportage melding gemaakt van hoe wij daarnaar gekeken
hebben en dat dat niet tot de mogelijkheden behoort. Dat wil ik dan niet gaan doen.
Ik begrijp echt wel dat het een wrang gevoel is. Dat krijg ik ook best wel van ouders
terug, omdat zij er vaak alles aan gedaan hebben om hun schulden op te lossen in het
verleden.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik ben alleen zo vrij, omdat de Staatssecretaris zegt dat zij nu ook voor die andere
zaak nog eens de vraag wil uitzetten bij de banken. Als u die vraag dan toch uitzet,
dan denk ik dat u dit misschien nog een keer kunt meenemen.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb er net naar gekeken. Ik vind dan ook niet dat ik nog exercities moet doen waarvan
ik net een uitgebreide redenering heb gegeven waarom het niet tot de mogelijkheden
behoort. Ik wil dat niet doen. Ik heb gezegd dat ik nog een keer naar de informele
schulden ga kijken zonder, nogmaals, daarbij verwachtingen te wekken. Het is gewoon
een heel ingewikkeld verhaal om dat te doen. Ook daarbij zou je al verwachtingen kunnen
wekken, waardoor mensen het idee hebben dat dan de hele schuld wordt opgelost. Dat
is ook niet het geval, want wij doen bij private schulden sowieso alleen de betalingsachterstanden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris De Vries:

Dank u wel. Dan had het CDA nog een vraag over het bewijs van het rekeningnummer dat
Sociale Banken Nederland zou vragen in relatie tot als de Belastingdienst het bijvoorbeeld
geblokkeerd zou hebben. De betaling moet gedaan zijn van een rekening die op naam
van de gedupeerde, de toeslagpartner of het minderjarige kind staat. Het hoeft dus
niet het rekeningnummer te zijn waarop de compensatie is ontvangen. Ik hoop dat dat
duidelijkheid geeft.

Dan had het CDA ook nog een vraag over ondernemers. Het was een beetje zoeken naar
hoe wij die vraag zouden moeten interpreteren, maar volgens mij ging het erom dat
er geen gegevens uitgewisseld werden tussen de Belastingdienst en Toeslagen. Ik kijk
even naar mevrouw Inge van Dijk. Wij hebben natuurlijk wel een wettelijke grondslag
nodig als we dat zouden willen doen. Die grondslag hebben wij en kunnen we gebruiken
voor het beoordelen of er een aanspraak bestaat op toeslagen. Maar het is niet zo
dat alle gegevens van de Belastingdienst zomaar tot onze beschikking staan. Om die
reden kan het zijn dat ouders soms om stukken van een bepaalde periode wordt gevraagd,
bijvoorbeeld als dat voor het vaststellen van de werkelijke schade van belang is.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Is dat niet op een of andere praktische manier op te lossen? Of moeten we daarvoor
weer een heel wetgevingstraject door? Het lijkt namelijk zo laaghangend fruit.

Staatssecretaris De Vries:

Er is natuurlijk altijd een wettelijke grondslag nodig, willen we dat kunnen doen.
Ik weet niet of het tot de mogelijkheden behoort als de ouder er toestemming voor
geeft, want zo werken wij natuurlijk ook wel met de ouders, maar dat zou ik dan echt
moeten laten uitzoeken. Daar kan ik nu niet definitief uitsluitsel over geven. Zullen
we afspreken dat ik in de volgende voortgangsrapportage terugkom op of dat wel of
niet mogelijk is?

Dan had de ChristenUnie nog een vraag. Hoe vaak heeft de overheid tot nu toe de achterstallige
betalingen op een lening bij familie of vrienden afbetaald? Dat gaat dan inderdaad
ook over de informele schulden. Minder dan 1% van alle ingediende schulden is een
informele schuld. Tot de datum van 8 december is in totaal negen keer uitbetaald waarbij
het ging om een informele schuld. Daar lag dan dus een notariële akte aan ten grondslag
dan wel een rechterlijke uitspraak, waardoor dat ook aangetoond kon worden.

Dan ga ik naar het blok financieel herstel. Meerdere partijen, waaronder de PVV …
Nee, eigenlijk hebben alle partijen aangegeven het belangrijk te vinden dat er versneld
gaat worden. Ook hebben zij hier en daar de frustratie uitgesproken over het hele
herijkingstraject. Ik begrijp heel goed dat hetgeen uit de herijking gekomen is teleurstellend
kan zijn, zeker als het gaat om het versnellen. Ik denk dat we wel een aantal verbeteringen
met elkaar hebben afgesproken, zoals de drie gesprekken en ook de informatiepakketten.
Maar ik denk dat iedereen daarvan meer verwacht had. Dat begrijp ik ook heel goed.
Heel veel partijen hebben namelijk gezegd: nou ja, ik denk dat de berekeningsmethode
van de heer Edgar Mulder niet helemaal klopte. We hebben volgens mij eerder aangegeven
– zo staat de planning ook op de website van de UHT – dat we nog tot en met 2026 bezig
zijn om de integrale beoordelingen af te handelen. Maar ik heb ook aangegeven dat
we kijken of we daarin toch ook een versnelling kunnen aanbrengen. Daarmee draaien
wij op dit moment een pilot. Ik begrijp dat iedereen zegt: ja, maar kun je dat dan
nu niet vertellen? Dat gaat helaas nog niet, maar de afspraak is dat wij daarop terugkomen
in de eerste voortgangsrapportage van eind januari/begin februari. Dan kunnen we ook
aangeven wat dat voor de planning betekent.

Datzelfde geldt voor een ander traject waarbij wij op dit moment problemen hebben.
Dat betreft het samenstellen van dossiers en het lakken. Ook daarmee hebben wij een
aantal pilots gedraaid, onder ander met automatisering, maar ook met het uitbesteden.
Ook daar zijn wij hoopvol dat dat echt een goede versnelling teweeg kan brengen. Ik
ga u in de eerstvolgende rapportage ook rapporteren wat dat betekent. Ik zeg er wel
altijd bij dat ik het eerst zelf op papier wil zien en dat we het dan ook kunnen waarmaken.
Ik wil bij de ouders namelijk niet verwachtingen wekken die we uiteindelijk niet kunnen
waarmaken.

De voorzitter:

Meneer Azarkan heeft een interruptie.

De heer Azarkan (DENK):

Anderhalf jaar geleden, voor de zomer van 2021, kwam de herijkingsoperatie. Begrijp
ik nou goed dat van alle maatregelen die onderzocht zijn, alle ideeën die gegenereerd
zijn, eigenlijk als enige is overgebleven dat we vijftien mensen hebben geselecteerd
voor een vso, dat er vijf redelijk kansrijk zijn en dat één daarvan binnenkort een
aanbod krijgt? Is dat nou de opbrengst van de herijkingsoperatie?

Staatssecretaris De Vries:

Nee, wat mij betreft niet. Want we hebben ook met elkaar gezegd dat drie gesprekken
al kunnen bijdragen aan verbeteringen van de hele hersteloperatie, te weten dat de
UHT, de gemeenten en de ouders aan het begin gaan zitten en dat als startgesprek hebben.
Daarvan hebben we gezegd dat de eerste drie gesprekken op dit moment gevoerd worden
en dat begin volgend jaar een opschaling kan plaatsvinden. Ik begrijp dat u over de
pilot van de vaststellingsovereenkomst zegt dat het om een beperkt aantal gaat, maar
we hebben daarbij ook gezegd dat we willen kijken naar waar die pilot nu goed werkt.
Waar werkt die vaststellingsovereenkomst nu goed en waar lopen we tegen aan? Als die
resultaten goed zijn en als de ouders daarover tevreden zijn, dan moet het ook nog
te combineren zijn met het huidige proces dat wordt doorlopen. Want niet elke ouder
zal per se een vaststellingsovereenkomsttraject willen. Er zijn ook heel veel ouders
die dat wel graag willen. Als die ervaringen daarmee gewoon goed zijn, dan gaan we
opschalen. Ik snap ook dat iedereen zegt van «ja, dat zou deze zomer al», maar we
hebben nu in de praktijk ervaren dat ouders gewoon tijd nodig hebben om die overzichten
samen te stellen. Dat is geen informatie die wij als UHT kunnen aanleveren. Die moet
echt bij de ouders zelf vandaan komen, zeker als het gaat om de werkelijke schade
die normaal bij de Commissie Werkelijke Schade aan de orde zou komen. Ik neem meteen
even een vraag mee die volgens mij mevrouw Kat of mevrouw Paul stelde over de vso.
Wij dringen er echt ook op aan: «Jongens, het hoeft niet helemaal uitgegeten te zijn.
Kom ook met conceptoverzichten, dan kunnen we daar de discussie over aangaan en kijken
of we tot een vaststellingsovereenkomst kunnen komen.» Ik merk dat het ook wel wat
zoeken is. Ook voor de ouders is het een pittig proces, want ze moeten echt terug
in de tijd. Ze moeten een tijdlijn maken en kijken welke schade ze hebben. Ook voor
de advocaten is het zoeken, want die willen zo graag zo veel mogelijk zekerheid aan
de ouders geven. Ik vind het ingewikkeld om er een deadline voor de ouders en de advocaten
op te zetten. Als zij die tijd nodig hebben, vind ik ook dat we ze die tijd moeten
geven. Dat laat onverlet dat we dat ook gaan doen als wij een aantal resultaten hebben
die voldoende zijn – dat hoeven er wat mij betreft echt nog niet alle vijftien te
zijn – om te gaan opschalen. Ik hoop daarover zo snel mogelijk te kunnen rapporteren.
Ik vind dat we de ouders de ruimte en de tijd moeten geven in dit traject.

De voorzitter:

Meneer Azarkan in tweede instantie.

De heer Azarkan (DENK):

Nou lijkt het net alsof de ouders degenen zijn die het ophouden. Volgens mij is dit
begonnen omdat groepen ouders hebben gezegd dat het te lang gaat duren om alles af
te handelen: eerst langs de integrale toets, vervolgens langs de Commissie Werkelijke
Schade. Zij zeggen: ik heb geen zin om naar de rechter te gaan, maar ik wil gewoon
een deal maken. Ik wil een soort finale kwijting over en weer. Het idee was dat dit
zou leiden tot een versnelling. Mensen willen er een streep onder kunnen zetten om
verder te kunnen gaan met hun leven. Dit is een van de weinige dingen die we hebben
opgehaald uit het herijkingstraject – we hebben daar ook nog enkele commissiedebatten
aan gewijd, waarvan ik dacht dat ze ergens toe zouden leiden – en nu constateer ik
nogmaals, anderhalf jaar later, dat we in de fase zitten dat we één iemand uit die
groep die dat in potentie zou willen, een voorstel gaan doen. Het is mij volkomen
onduidelijk – de Staatssecretaris mag dat nog even uitleggen – of die situatie van
die ene persoon nou zo uniek is of dat die te reproduceren is naar andere situaties.
Kun je iemand anders selecteren die daar erg op lijkt? Het lijkt wel of dit enorme
maatwerkoplossingen zijn. Hoe ga je dit nou organiseren? Hoe gaat dit tot een versnelling
leiden?

Staatssecretaris De Vries:

Ik wil eerst iets wegnemen, want ik heb absoluut niet willen zeggen dat dit dan aan
de ouders ligt. Ik denk dat ouders die tijd gewoon nodig hebben. Dat geldt ook voor
een traject dat loopt bij de Commissie Werkelijke Schade. Daar is ook gewoon een tijd
voor nodig. Ik begrijp dat het emotioneel zwaar is en dat ouders soms even een pauze
moeten hebben om te zeggen: ik heb even rust nodig. Ik vind dat ik dan niet kan zeggen:
jongens, jullie moeten het per se nu inleveren, want anders is het geen optie meer.
Dat vind ik niet redelijk. Dat is iets wat wij in deze pilot geleerd hebben. Misschien
waren wij daar achteraf te optimistisch over. Dat laat onverlet dat wij de intentie
hebben om het goed te doen. Als dit voor ouders goed werkt, ouders tevreden zijn en
het ook goed doenbaar is voor de organisatie om dit naast het bestaande traject te
doen, dan willen we dit gaan opschalen. Wij zien dit als een optie om sneller een
punt te kunnen zetten. Ik kan wel tegen de ouders en advocaten zeggen dat ze sneller
moeten, maar als die die tijd nodig hebben, wil ik ze die ook echt geven. Als wij
deadlines zouden gaan stellen, zouden we misschien wel een negatieve uitkomst van
de pilot krijgen en dat wil ik voorkomen. Ik vind dit een mooie optie waarbij je meer
gelijkwaardig tot een uitkomst voor de ouders kunt komen. Ik geloof dat dit hier ook
aangegeven is.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank aan de Staatssecretaris voor haar uitleg. Ik had daar inderdaad een vraag over.
Ik denk dat wij geen van allen willen dat richting de ouders de druk in tijd wordt
opgevoerd. Wat je wel zou willen, is dat je kritisch kijkt naar welke drempels we
kunnen verlagen of welk comfort we kunnen bieden, met name misschien wel via de advocaten,
omdat dat de professionals zijn die ook aan de ouders bijstand bieden. Ik snap best
dat ze ons hier niet allemaal op onze blauwe ogen vertrouwen. Ze werken nauw samen
met hun advocaten en het gaat mij erom – dat was ook de insteek in mijn bijdrage –
dat comfort te bieden. Ik had daar zelf een motie over ingediend. Ik weet dat ook
collega Alkaya een motie over de vso had ingediend. We hebben inderdaad oprecht de
overtuiging dat dat voor versnelling kan zorgen en voor afronding en closure voor
de ouders, die door willen met hun leven. Ik hecht er wel aan dat we doen wat nodig
is om dat goed uit de verf te laten komen.

Staatssecretaris De Vries:

Ik ben het met mevrouw Paul eens dat we ook dat comfort moeten proberen te bieden
aan de advocaten die denken «nou, ik moet nog wel heel uitgebreid allerlei dingen
onderbouwen voor die schadeoverzichten». We hebben richting de advocaten aangegeven:
als je conceptschadeoverzichten hebt, deel die dan alvast met ons zodat we ernaar
kunnen gaan kijken. Laat ik gewoon zeggen dat we dat ook blijven doen. Want ik vind
het belangrijk dat we verder komen in deze discussie.

Mevrouw Kat (D66):

De Staatssecretaris gaf aan dat ... Nu ben ik een beetje aan het nadenken over wat
ik nou wilde zeggen over de pilot en het opschalen en versnellen. Een van de belangrijke
onderdelen van wat goed zou kunnen werken en wat opgeschaald zou kunnen worden voor
het voorjaar van 2023 zijn die driegesprekken. Een aantal partijen hebben daar feitelijke
vragen over gesteld. Hoeveel driegesprekken hebben er tot nu toe plaatsgevonden? Het
antwoord daarop was in die zin onduidelijk. Het zou gaan plaatsvinden in zes gemeenten
en de eerste gesprekken zouden hebben plaatsgevonden. Kunt u voor de volgende voortgangsrapportage
uitleggen om welk aantal het gaat en wat het ambitieniveau is om het voor elkaar te
krijgen? En wat kunnen we als Kamer verwachten om te gaan controleren en toetsen?

Staatssecretaris De Vries:

Dat kan ik toezeggen. Daar wil ik wel een opmerking bij maken, want de volgende voortgangsrapportage
is per einde van dit jaar. De opschaling van 2023 is er dan nog niet, maar ik begrijp
dat u een blik vooruit wilt hebben van wat dat kan betekenen.

De voorzitter:

De volgende voortgangsrapportage is toch eind januari?

Staatssecretaris De Vries:

Ja, maar die is per peildatum 31 december 2022 en gaat over het laatste kwartaal.

Dan had het CDA een vraag gesteld over de integrale beoordeling door mensen eruit
te filteren die evident geen gedupeerden zijn of die met € 30.000 geholpen zijn. Het
beeld dat wij hebben, is dat ouders daar positief over zijn. Het blijft voor ouders
natuurlijk altijd mogelijk om het gewone traject ook nog te doorlopen. We hebben geen
extern onderzoek gedaan naar de tevredenheid van de ouders.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ter verduidelijking, voorzitter: ik zou het gewoon heel vervelend vinden als over
een halfjaar in de krant zou staan dat ouders zich onder druk gezet hebben gevoeld
om deze keuze te maken. Vandaar mijn vraag naar de tevredenheid van de ouders. Als
ouders tevreden zijn, hartstikke goed, want dan is het win-win. Als dat niet zo is,
hebben we misschien achteraf weer een ander probleem.

Staatssecretaris De Vries:

Ja, maar er bestaat ook altijd een mogelijkheid voor de ouders om het traject weer
te vervolgen als ze dat willen. Ik vind het belangrijk dat ze niet de druk voelen
om ergens van af te moeten zien. Ik heb niet het idee dat de organisatie dat op die
manier doet. Dat zou ik ook niet goed vinden, want ik vind dat ouders de mogelijkheid
moeten hebben, want daarop hebben ze gewoon recht op basis van de huidige herstelwet.

Dan had de ChristenUnie nog een vraag over de volgorde van de integrale beoordeling
en de zorg dat we het «first in, first out»-principe niet meer zouden kunnen garanderen.
Naast de urgente zaken en de «beroepen niet tijdig» pakt UHT op dit moment nog steeds
dossiers op op volgorde van binnenkomst. Dat blijft onzeker, omdat de instroom lastig
te voorspellen is. Daar waar ruimte is, proberen we dat sowieso te doen. Nogmaals,
de urgente zaken gaan wat ons betreft altijd voor, omdat we daar ruimte voor willen
blijven houden.

Dan had de ChristenUnie een vraag gesteld over tabel 1.3 op pagina 7 van de VGR. Die
gaat over de hoeveelheid ouders waarvan uit de ib blijkt dat er geen sprake is van
gedupeerdheid. De genoemde 5.416 ouders hebben geen betaling gehad en dus ook geen
compensatie uit de Catshuisregeling. Bij 103 ouders die € 30.000 vanuit de Catshuisregeling
hebben ontvangen, is in de integrale beoordeling vastgesteld dat er uiteindelijk geen
sprake is van gedupeerdheid. Dat zijn daar de cijfers over.

De SP heeft gevraagd naar de laatste stand van zaken van de integrale beoordelingen.
UHT heeft gepland in 2022 11.500 beoordelingen af te handelen en daarmee zou UHT aan
het einde van het jaar op een aantal van 19.971 afgeronde beoordelingen komen. Op
dit moment is de stand 19.282.

Over de herijking en de vso heb ik het al gehad. In de brief die wij hebben gestuurd
voor dit debat van 8 december hebben wij de laatste stand van zaken ook nog weergegeven.
Er is niet een nog actuelere stand. De brief hebben wij eind november aan u toegestuurd.
Dat is dus de laatste stand van zaken.

De voorzitter:

Voor u daarmee verdergaat, meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Even kijken of ik het goed begrijp, want er zijn nu ongeveer 27.000 erkende gedupeerden.
Eind dit jaar hebben er ongeveer 20.000 hun integrale beoordeling gehad. Dan zijn
er nog 7.000 gedupeerden over. Gaan we die mensen mogelijk helpen met een vaststellingsovereenkomst?
Of mis ik iets?

Staatssecretaris De Vries:

De totaliteit van het aantal aanmeldingen was in de laatste stand van zaken die wij
hebben gemeld 57.000. Volgens mij zitten we inmiddels op 58.000. Ook de mensen die
nog geen integrale beoordeling hebben gehad, hebben recht op een integrale beoordeling.
Daarvan zou een oplossing kunnen zijn dat we gaan werken met een vaststellingsovereenkomst.
De pilot kan daaraan bijdragen. Dat is dan wel een van die trajecten. Voor al die
mensen moet dat doorlopen worden. Het is niet zo dat als je uit de eerste toets de
status «niet-gedupeerde» krijgt, je geen recht hebt op een integrale beoordeling.
Dat recht heb je op basis van de wet en de afspraken die hier zijn gemaakt. Ouders
hebben recht op die integrale beoordeling.

De heer Alkaya (SP):

Dan snap ik «m. Dus er is een groep die door de eerste toets niet gelijk wordt erkend
als gedupeerde. Als die pilot met de vaststellingsovereenkomsten goed werkt, kan die
groep alsnog kiezen voor een integrale beoordeling, ook al staat niet vast dat ze
gedupeerd zijn, of voor een vaststellingsovereenkomst. Of moet je ook een integrale
beoordeling hebben gehad om een vaststellingsovereenkomst te kunnen krijgen?

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij is het zo, maar ik kijk ook even naar rechts. Het zou wel heel bijzonder
zijn als je niet door de eerste toets komt, maar wel een vaststellingsovereenkomst
kan krijgen. In eerste instantie is er geen sprake van gedupeerdheid. In de integrale
beoordeling moet dan worden gekeken of die eerste toets correct was. Bij de integrale
beoordeling komt het voor dat mensen alsnog als gedupeerd worden erkend. Het zou bijzonder
zijn dat je als niet-gedupeerde uit de eerste toets komt en dan een hele brede vaststellingsovereenkomst
krijgt.

De heer Alkaya (SP):

Dan snap ik «m volgens mij. Als uit de eerste toets is gekomen dat je gedupeerd ben,
kun je in plaats van de integrale beoordeling kiezen voor de vaststellingsovereenkomst.

Staatssecretaris De Vries:

Als de pilot succesvol is, dan zit er zowel de groep in die nog geen integrale beoordeling
heeft gehad, maar wel de eerste toets, als de groep die wel een integrale beoordeling
heeft gehad, maar niet het traject naar de Commissie Werkelijke Schade wil doorlopen.
In twee verschillende stadia zou dat dus kunnen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja. Het is voor mij de dag van de rekensommetjes. Als ik de cijfers van de Staatssecretaris
gebruik, kan het best zijn dat we ergens in 2026–2027 klaar zijn en dat dat de planning
is. Als ik ouder ben en me via de website aanmeld of daar informatie ophaal, dan staat
daar dat alleen al het opnemen in de procedure drie tot vier jaar duurt. Ik kan me
daarvoor dus pas in 2025 aanmelden.

Staatssecretaris De Vries:

Ik herken dit niet.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik kan het je toesturen.

De voorzitter:

Even terug naar de debatmodus. Meneer Mulder had het woord. Had u een vraag, meneer
Mulder?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja.

Staatssecretaris De Vries:

Mensen kunnen zich nog tot en met eind 2023 aanmelden als eventueel gedupeerde. Dan
begint dat traject te lopen van een eerste toets en daarna een integrale beoordeling.
Ik kan dit niet reproduceren, maar als we hier na het debat even naar kunnen kijken,
kunnen we te zijner tijd daarop in een voortgangsrapportage terugkomen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, maar ...

De voorzitter:

Meneer Mulder, heeft u een vervolgvraag?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, voorzitter, fijn dat u dat vraagt. Dit komt dus gewoon van de Staatssecretaris
zelf: feiten en cijfers herstel kinderopvangtoeslag. Daarin staat ook netjes vermeld
dat er op dit moment nog 36.000 wachtenden zijn. En er staat ook dat als je je nu
aanmeldt, de opname over drie of vier jaar is. Dat wordt dus het tweede kwartaal van
2024 als je je aanmeldt.

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat ...

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja. Dat is de rekensom ...

Staatssecretaris De Vries:

Laat ik dan even een misverstand ...

De voorzitter:

Neeneenee, even terug. We hebben hier debatregels. Mensen praten uit en ik ben degene
die het woord geeft. Natuurlijk is het fijn om op elkaar te reageren, maar dat maakt
het debat niet helderder, ook niet voor de mensen die meekijken. Meneer Mulder, u
heeft aangegeven wat u op de website zag. U kreeg daar wat commentaar op van andere
collega's. Ik ga de Staatssecretaris even vragen om daarop te reageren. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat er verwarring is tussen de eerste toets en de integrale beoordeling. De
eerste toets doen wij binnen zes maanden, maar vaak al binnen twee maanden. Als ouders
gedupeerd zijn, krijgen ze € 30.000, gaan we beginnen met de schuldenaanpak en is
er brede ondersteuning vanuit de gemeente beschikbaar. De heer Edgar Mulder doelt
waarschijnlijk op het moment waarop men in aanmerking zou kunnen komen voor de integrale
beoordeling. Als je je op dit moment aanmeldt, kom je in de eindplanning die wij hebben
aangegeven in 2026 uit voor de integrale beoordeling. Je hebt dan wel die eerste toets
gehad en als je gedupeerd bent, heb je ook die € 30.000, de schuldenaanpak en de brede
ondersteuning gekregen.

De voorzitter:

De heer Mulder, u heeft daarover nog een aanvullende vraag, zie ik.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik reageerde omdat ik het in mijn bijdrage juist had gehad over die rekensom voor
deze integrale beoordeling en hoe lang dat zou duren. Later in de beantwoording kwam
de Staatssecretaris terug met haar planning. Dat is wel heel lastig, maar het was
alleen een controlevraag. Er wordt immers aangegeven dat sommige mensen die zich nu
aanmelden, pas in 2024 of 2025 het traject ingaan. Het is geen kritiek, maar kunt
u uitleggen of al die cijfers nog kloppen?

Staatssecretaris De Vries:

Ja, die cijfers kloppen. En ik snap de verwarring. Het is niet zo dat mensen dan het
traject ingaan. Ze gaan dan het traject van de integrale beoordeling in. Het traject
start al wel binnen zes maanden met die eerste toets. Het kan zijn dat je daar uitkomt
als niet-gedupeerde en dan moet je wachten op de integrale beoordeling. En die vindt
dan een aantal jaren later plaats, helaas. Wij kijken naar versnelling, zeker van
dat traject. Dit is het verschil, denk ik, en het misverstand tussen de heer Edgar
Mulder en mij. Ik hoop dat ik dat nu heb opgelost.

De voorzitter:

Ik snap het, maar ik kan me ook voorstellen dat communicatie cruciaal is in het zetten
van verwachtingen.

Staatssecretaris De Vries:

Ja.

De voorzitter:

Zie ik een vinger van mevrouw Kat? Ja, die zie ik inderdaad. Mevrouw Kat.

Mevrouw Kat (D66):

Ik heb een vraag ter verduidelijking van een goede interruptie van mijn collega, de
heer Alkaya, over de pilot en het opschalen van de vso's. Kan ik ervan uitgaan dat
er een soort beleidskader wordt opgesteld waarin is vermeld in welke gevallen de aanvragen
geschikt zijn om met een vso aan de slag te gaan? En dat dit beleidskader bij de commissie
terugkomt? Ik had de indruk dat als je de integrale beoordeling moet afwachten en
dan pas een vso krijgt, je juist voorbijgaat aan het versnellen van de vso. Ik wil
verhelderd hebben dat dit naar de Kamer terugkomt en we daarover met elkaar van gedachten
kunnen wisselen.

Staatssecretaris De Vries:

In de groep die nu aan de pilot meedoet, zitten beide groepen: degenen die nog geen
integrale beoordeling hebben gehad en degenen die al wel een integrale beoordeling
hebben gehad. Natuurlijk gaan wij terugkoppelen voor welke groep het het meest geschikt
is. Dat komt dan terug naar uw Kamer.

De voorzitter:

Gaat u verder met de antwoorden op de vragen.

Staatssecretaris De Vries:

Dan had ik nog een aantal vragen over bezwaar. De achterstanden bij bezwaar lopen
op. Wij zijn bezig met verbetermaatregelen. Ik heb dat in eerdere voortgangsrapportages
al aangegeven. Een daarvan is de pilot met mediation. Die lijkt positief en UHT bereidt
zich voor om die te gaan opschalen naar zo'n 2.500 casussen verspreid over drie jaar.
Daarnaast vormen de dossiers een van de bottlenecks voor de Bezwaarschriftenadviescommissie,
naast dat wij voldoende mensen met juridische kennis moeten hebben die dat kunnen
doen. Begin volgend jaar kom ik daarop terug, waarbij we voor de automatisering, de
lakrobots – zo noem ik ze maar even – en het uitbesteden van het lakken van de verschillende
dossiers hopelijk een versnelling kunnen realiseren. Die zal dan ook bijdragen aan
het versnellen van de zaken die bij de BAC liggen. We hebben op dit moment nog wel
vacatures en juridische mensen zijn lastig te krijgen vanwege de krapte op de arbeidsmarkt.
Wij doen ons best om die vacatures in te vullen.

De voorzitter:

Meneer Azarkan heeft nog een vraag voor u.

De heer Azarkan (DENK):

Mijn vraag gaat over de bezwaarschriften. Op pagina 12 van de voortgangsrapportage
lees ik dat 3% gegrond is en 48% gedeeltelijk gegrond. Hoe kijkt de Staatssecretaris
naar die cijfers? Het gaat me er even om dat kennelijk een behoorlijk aantal gevallen
op z'n minst gedeeltelijk gegrond zijn verklaard. Doet dat iets met het proces van
beoordeling?

Staatssecretaris De Vries:

Ik ben even op zoek naar het papiertje waarop ik dat had opgeschreven. Het klopt inderdaad
dat een groot deel gegrond verklaard wordt. Het lijkt me goed dat we u de nadere analyse
daarvan ook even op papier sturen. Heel vaak gaat het erom dat het eigenlijk een gegrondverklaring
is op basis van de renteberekening. Het duurt vrij lang om de renteberekening, die
heel complex is, uit te voeren. Er komt dan een aanpassing van de renteberekening.
Het lijkt me goed dat we in de eerstvolgende voortgangsrapportage een analyse geven
van de redenen voor de gegrondverklaring. Hier zitten ook alle zaken van het begin
in. We doen wel de hele tijd een terugkoppeling van wat we eruit kunnen leren als
er een uitspraak is. Als er meerdere vergelijkbare gevallen zijn, wat moeten wij dan
aanpassen in de processen die wij bij de eerste toets dan wel bij de integrale beoordeling
gevolgd hebben?

De heer Azarkan (DENK):

Dit is echt problematisch. Ik sprak een keer een goede kennis van mij, die bij een
telecombedrijf werkt. Hij vertelde mij dat de helft van het werk dat hersteld moest
worden, gedaan werd omdat het primaire proces niet op orde was. Je bent dan dus eigenlijk
je eigen werk aan het creëren. Als nou blijkt dat 51% van de gevallen in ieder geval
gedeeltelijk gegrond wordt verklaard, dan had je dat dus voor een deel kunnen voorkomen
als je de juiste keuze had gemaakt en de juiste beslissingen had genomen. Ik vind
dit zo'n zonde, omdat dit extra werk veroorzaakt voor een groep die al wat wantrouwen
heeft. «Zie je wel, ik heb gelijk gekregen, maar heb wel eerst bezwaar moeten aantekenen»,
wordt er dan gezegd. «Waarom vertrouwen ze me niet? Waarom doen ze dit verkeerd?»
Ik vind dat om twee redenen problematisch. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen
aan?

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb volgens mij ook al aangegeven dat de gegrondverklaring ... Ik vind het ingewikkeld
om nu op basis van de korte terugkoppeling die ik eventjes in de pauze heb gehad,
iets te zeggen. Ik wil ook niet een verkeerde indruk wekken. Men dient bezwaar in.
In een groot aantal gevallen vindt de gegrondverklaring blijkbaar niet plaats op basis
van het bezwaar, maar omdat er een herberekening van de rente moet plaatsvinden. Dit
betekent niet dat dit niet zorgelijk is, maar het leidt er wel toe dat het langer
duurt dan dat wij met z'n allen willen. Die renteberekening is gebaseerd op de tijd
die verstreken is. Maar laat ik toezeggen dat wij dit nader gaan analyseren, want
ik begrijp de zorgen van de heer Azarkan echt en een aantal andere Kamerleden heeft
dit ook aangegeven. Ik vind het belangrijk dat wij leren van de uitspraken van de
Bezwaarschriftenadviescommissie. We moeten dan kijken of we in het basisproces nog
een aantal dingen moeten veranderen.

De heer Azarkan (DENK):

Ja.

De voorzitter:

Een korte laatste instantie.

De heer Azarkan (DENK):

Jazeker, voorzitter. Nou zijn er 3.100 bezwaarschriften en zijn er een paar honderd
afgehandeld. Wanneer heeft de Staatssecretaris al die bezwaarschriften afgehandeld?

Staatssecretaris De Vries:

Dat is natuurlijk ook een lopend proces, dus dat is een ingewikkelde vraag om te beantwoorden.
Ik heb u al gezegd dat de dossiers een van de knelpunten vormen. Specifiek gaat het
daarbij om de lakcapaciteit. Ik heb gezegd dat ik begin volgend jaar terugkom op wat
het kan betekenen als wij daarvoor een goede oplossing hebben gevonden. Een aantal
pilots die we hebben gedraaid, lijken heel gunstig te zijn en te kunnen leiden tot
een versnelling. Ik ga nu geen deadline noemen die ik straks niet kan waarmaken. Dat
vind ik ook niet redelijk.

De voorzitter:

Ik zag de vinger van meneer Mulder voor zijn laatste interruptie.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik ben verbaasd dat de Staatssecretaris verbaasd is. Ik heb in mijn eerste termijn
zowel om het aantal bezwaren gevraagd als om het percentage dat is goedgekeurd. Ik
heb dat gewoon gevraagd, letterlijk over die 51%. Ik heb juist om een toezegging gevraagd.
Ik ben verbaasd dat u nu reageert met «u overvalt mij», terwijl ik gewoon een vraag
heb gesteld over die 51% en heb gevraagd of u het dan niet aan de voorkant moet veranderen.
Dat kost mij dan schijnbaar mijn laatste interruptie, maar het was gewoon een vraag
uit de eerste termijn.

De voorzitter:

En er ligt ook een toezegging van de Staatssecretaris. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb ook niet gezegd dat ik verbaasd was over de vraag. Ik heb alleen gezegd dat
ik in de pauze om de gegevens heb gevraagd. Ik heb u daarvan een richting aangegeven.
Ik vind dat ik aan u ook de exacte gegevens moet kunnen geven. Daar heb ik even iets
meer tijd voor nodig. Het is dus niet zo dat ik verbaasd ben over die vraag, want
u heeft die vraag letterlijk gesteld. Het is voor ons soms ook even lastig om in de
grote hoeveelheid onderwerpen die aan de orde komen, zo precies mogelijk het juiste
antwoord te vinden. Daar heb ik even iets meer tijd voor nodig.

De voorzitter:

Een korte laatste instantie.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Geen interruptie. Ik wil alleen zeggen dat de voorzitter ondersteunde dat communicatie
in dezen belangrijk is, dat ik uw uitleg volledig accepteer en dat ik graag de rapportage
tegemoetzie.

De voorzitter:

Ik zag dat mevrouw Van Dijk er ook nog iets aan toe wil voegen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

We hebben met betrekking tot de bezwaren gehoord dat mediation iets moois zou kunnen
zijn dat zou kunnen helpen en dat wordt overwogen om op te schalen naar 2.500 over
de komende jaren. Verder zou de lakapplicatie kunnen helpen en daar weet de Staatssecretaris
aan het einde van het jaar meer van. Zou het op basis van die dingen samen mogelijk
zijn om in ieder geval een ambitie op te schrijven in de volgende voortgangsrapportage?

Staatssecretaris De Vries:

Ja, bij de volgende voortgangsrapportage gaan we dat ook vertalen naar wat het dan
betekent voor de verschillende planningen, maar ook voor dossiers et cetera.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, uw interrupties zijn op.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb een hele korte vraag, voorzitter. Als ik alles nu optel, zijn de dossiers de
grootste bottleneck. Voor alles heb je immers een dossier nodig, of je naar de Commissie
Werkelijke Schade gaat, een eerste toets doet, een integrale beoordeling krijgt of
een bezwaar maakt. Je wilt gewoon je dossier hebben. Wat is nou de wettelijke basis
voor het lakken van de dossiers van de ouders? Het zijn hun dossiers. Wat is daar
de wettelijke basis voor?

Staatssecretaris De Vries:

De ouders mogen natuurlijk allen hun eigen gegevens zien. Dat is het probleem niet.
De ervaring uit de praktijk is alleen dat in heel veel dossiers ook informatie van
ex-partners kan staan, met wie men misschien helemaal geen goede relatie heeft, maar
het kan ook zijn dat bijvoorbeeld bij een CAF-onderzoek in het verleden een onderzoek
is gedaan naar alle ouders bij een bepaalde kinderopvangorganisatie of een gastouderbureau
en dan zitten ook al die gegevens in dat dossier. Vanwege alle privacyafspraken, die
wij terecht met elkaar hebben gemaakt, kunnen wij niet al die informatie aan de ouders
geven. Zij krijgen dan een heleboel informatie over andere ouders. Ik weet niet of
dat de bedoeling is. Ik denk ook niet dat dit goed zou zijn. Wel hebben we gezegd,
ook in antwoord op een eerdere motie van mevrouw Paul, dat we willen kijken naar onorthodoxe
maatregelen. We zijn daar ook nog steeds naar aan het kijken, bijvoorbeeld het door
advocaten op locatie inkijken van een dossier. Daar zitten heel veel juridische haken
en ogen aan. Dat wil ik ook duidelijk maken. De twee andere varianten van het uitbesteden
en het lakken met lakrobots lijken zo perspectiefvol dat ik vind dat ik die eerst
moet volgen. Ik denk dat daar juridisch veel minder bezwaren aan zitten. Ik ben het
met u eens, meneer Azarkan, dat we die dossiers in elke fase nodig hebben. Dat is
echt een grote bottleneck. Dat is ook de reden dat we naar opschaling kijken door
de inzet van meer mensen, door de inzet van meer automatisering en door het uitbesteden
van dit soort zaken.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Staatssecretaris de antwoorden van het onderwerp «financieel herstel»
afmaakt.

Staatssecretaris De Vries:

Dan kom ik bij de Commissie Werkelijke Schade. Daar zijn verschillende vragen over
gesteld, door eigenlijk weer alle partijen. We hebben natuurlijk van het Ouderpanel
een advies gehad over het kader van de Commissie Werkelijke Schade. Enerzijds is er
natuurlijk het tempo waarmee de zaken worden afgehandeld, maar een van de belangrijke
zaken was ook de bejegening. Hoe ga je om met de ouders en wordt het niet een soort
verhoor vanuit de Commissie Werkelijke Schade?

Het eerlijke antwoord is dat dit natuurlijk wel een andere fase is. Bij de eerdere
fases van de integrale beoordeling konden wij zelf de informatie uit onze systemen
halen en dat geldt bij de Commissie Werkelijke Schade niet. Wij weten niet of iemand
arbeidsongeschikt is geraakt. Dat hebben wij niet in de systemen staan, om het zo
maar te zeggen. Wij weten niet of iemands relatie verbroken is, of iemand een uithuiszetting
heeft gehad en al dat soort zaken die bij de Commissie Werkelijke Schade aan de orde
komen. Dat betekent dus ook wel dat er informatie moet worden opgevraagd bij de ouders.
Wij hebben advies aan ABDTOPConsult gevraagd, omdat wij daarbij knelpunten zien. We
zijn druk bezig met het werven van een nieuwe voorzitter; de instellingsregeling wordt
aangepast en de beschikbaarheid van de leden moet wat ons betreft worden vergroot.
Een belangrijke stap die we in mijn ogen wel hebben kunnen zetten, is dat er nu een
beoordelingskader ligt voor de immateriële schade. Voor de materiële schade komt dat
nog. Ik hoop ook dat dat kader voor ouders en advocaten wat meer duidelijkheid vooraf
geeft over of het een stap is die ze zouden moeten zetten, of dat ze daarvan af kunnen
zien.

Is de verwachting dat er meer ouders naar de CWS zullen gaan nu het kader voor de
immateriële schade bekend is? Ik denk dat het voor de ouders kan helpen om daar zicht
op te krijgen. Ik denk dat dat belangrijk is. Het kan erin resulteren dat men denkt:
hiervoor kom ik nu in aanmerking, dus ik ga wel naar de Commissie Werkelijke Schade.
Maar het zou ook kunnen dat meer ouders afzien van een gang naar de Commissie Werkelijke
Schade omdat ze al duidelijkheid hebben dat ze misschien wel genoeg hebben aan het
bedrag na de integrale beoordeling. Dat is echt wel afwachten. Ik wil dus geen verwachting
uitspreken over welke kant dat bij ouders uitgaat. Ik hoop wel dat het meer duidelijkheid
verschaft, ook voor de advocaten, zodat die ook hun cliënten en de ouders beter kunnen
adviseren.

De VVD had nog gevraagd naar de motie over onorthodoxe maatregelen. Ik heb al iets
gezegd over de dossiers. We hebben natuurlijk mediation en de vaststellingsovereenkomst,
maar we blijven in de integrale beoordeling, waar we nu pilots draaien, ook kijken
of we daar nog versnellingen kunnen realiseren.

De voorzitter:

Dan zijn we toegekomen aan ...

Staatssecretaris De Vries:

... aan het laatste blok. Overig. Dat is overigens niet minder belangrijk. Het CDA
is consistent en vraagt regelmatig of de noodvoorziening nog voldoende is. Die is
echt bedoeld om in de acute behoeften te voorzien. Er werd een link gelegd met energie
en ik begrijp dat daar ook grote vragen liggen, maar daarover hebben we natuurlijk
ook andere afspraken met gemeenten. En er zijn ook maatregelen die vanaf volgend jaar
in werking treden, zoals het energieplafond. We hebben nog steeds wel het idee dat
het bedrag voldoende is. Als blijkt dat die € 500 € 600 zou moeten zijn, dan zeggen
wij niet dat we dat niet gaan doen, maar het is wel om te voorzien in de eerste levensbehoeften.
Het kan gaan om boodschappen of iets voor de kinderen voor school. Maar we blijven
dat monitoren, zoals is afgesproken met mevrouw Inge van Dijk van het CDA.

Dan kom ik op de nieuwe regelingen. Wanneer gaat het verder met de ex-partnerregeling
en de regeling voor niet-KOT-gedupeerden? Daar waren volgens mij vragen over van DENK
en D66. De niet-KOT-gedupeerden zitten in de Wet hersteloperatie, zoals mevrouw Kat
ook weet, en de planning is dat wij daar in het tweede kwartaal van 2023 mee beginnen.
Dan moeten we wel wat timen. Qua planning willen we eerst de kindregeling doen, daarna
de niet-KOT-gedupeerden en daarna de ex-partners. Voor de ex-partners heb ik nog wel
een wettelijke grondslag nodig en aan die wet wordt op dit moment druk gewerkt. Het
is nog steeds de planning dat ik die in april volgend jaar bij u ga indienen. Ik hoop
dat we ook die dan weer snel kunnen behandelen, maar het is best een technisch complex
verhaal om dat goed te regelen. Ik heb daar gewoon een wettelijke grondslag voor nodig.
Er zijn inderdaad ex-partners die echt in grote problemen zitten en knel zitten, dat
begrijp ik, maar we proberen daar zo veel mogelijk tempo mee te maken.

Dan heeft de PVV nog gevraagd naar de uithuisgeplaatste kinderen. Daar heeft mijn
collega Weerwind recent nog een brief over gestuurd, met de meest recente cijfers
van het CBS en het aantal van 2.090 kinderen. Het aantal loopt inderdaad op ten opzichte
van het vorige, want dat was iets van 1.600. Het is wel zo dat het aantal ouders dat
zich heeft aangemeld als gedupeerde ouder ook is toegenomen. Daarmee neemt ook het
aantal kinderen toe dat in totaliteit aan die groep gekoppeld is. Er werd ook gevraagd
hoe er wordt samengewerkt. Samen met mijn collega Weerwind, maar ook met Staatssecretaris
Van Ooijen, kijken we echt ook naar het ondersteuningsteam. Er komen bij mij inmiddels
heel veel ouders langs voor een individueel gesprek, waarbij het ondersteuningsteam
meekomt. Mijn ervaring is dat de ouders daar wel tevreden over zijn.

Er wordt wel gezegd «los dat dan even op», maar het is niet zo makkelijk. In antwoord
op de vraag van mevrouw Kuiken: het heeft er inderdaad aan bijgedragen. Het is soms
de trigger geweest, het heeft de aanwezige problematiek verergerd, het gaf stress,
het gaf ruzie in huizen en dat heeft natuurlijk gevolgen gehad – laat dat ook helder
zijn – maar het is niet zo dat we dat dan ook maar even een-twee-drie ... Het belang
van het kind staat daarbij wel voorop. Ik begrijp dat dit een van vele gevoelige onderdelen
voor de ouders is, want dat je kind niet bij jou kan wonen, is het ergste wat je kan
overkomen. We proberen daar nu ook naar oplossingen te kijken en of we ouders kunnen
helpen, ofwel het contact kunnen herstellen, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik het
zelf wel een van de meest ingewikkelde onderdelen van de gesprekken met ouders vind.

Dan is het altijd ingewikkeld om naar een ander onderdeel over te gaan. De ChristenUnie
had nog gevraagd – meneer Grinwis komt ook net weer binnenlopen – of wij niet ook
gedupeerde ouders zouden kunnen werven voor de herstelorganisatie. Op dit moment werken
er in de hersteloperatie, zowel bij de UHT en het Ondersteuningsteam Buitenland, voor
ouders in het buitenland, als bij Sociale Banken Nederland al ouders die ook gedupeerd
zijn. Die zijn natuurlijk ook meer dan welkom om vacatures te vervullen die wij beschikbaar
hebben. Ik denk dat het alleen maar goed is als wij ervaringsdeskundigen binnenkrijgen
die ook dat onderdeel nog een keer extra in de organisatie kunnen inbrengen. Ik zou
dus zeggen tegen iedereen die dat wil: neem de uitdaging aan en ga solliciteren op
de functies die wij beschikbaar hebben. We hebben er nog heel wat te vervullen, dat
klopt.

De PvdA vroeg nog naar de schade-experts, evenals de ChristenUnie. Volgens mij ben
ik daar in de voortgangsrapportage redelijk uitgebreid op ingegaan. Een deel kan inderdaad
bij de Commissie Werkelijke Schade aan de orde komen op het moment dat dat goed onderbouwd
kan worden en aan de zogenaamde dubbele redelijkheidstoets wordt voldaan. Dat zal
ik hier nu niet uitleggen, maar in dat geval kunnen die kosten ook meegenomen worden.
We zijn in overleg met de Raad voor de rechtspraak en de NOvA, de advocaten, om te
kijken of we dit nog op een andere manier zouden moeten invullen. Daar hopen we begin
volgend jaar bij u op terug te kunnen komen. Dat speelt natuurlijk des te meer bij
het hele traject van de vaststellingsovereenkomst, omdat je daar niet de expertise
kan meenemen van de Commissie Werkelijke Schade, waar veel schade-expertise zit.

Deze heb ik volgens mij allemaal al gehad. Dan ben ik rond, voorzitter. Als ik er
nog een of meerdere vergeten ben, dan hoor ik het graag van de Kamerleden.

De voorzitter:

Ik ken de Kamerleden als alert genoeg om daar nog even een reminder op te geven, maar
ik zie er geen. Dat betekent dat wij aan het eind zijn gekomen van de eerste termijn
en dan gaan we door naar de tweede termijn, zo daar behoefte aan is. Ik kijk even
of daar behoefte aan is. Meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Ik zou graag een tweeminutendebat willen aanvragen.

De voorzitter:

En heeft u ook al enig idee wat u daarmee wilt doen?

De heer Azarkan (DENK):

Zeker.

De voorzitter:

Wilt u dat met ons delen?

De heer Azarkan (DENK):

Ik zou graag een twee- of drietal moties willen indienen.

De voorzitter:

En over welke onderwerpen ongeveer?

De heer Azarkan (DENK):

De onderwerpen die ik besproken heb. Dat zal denk ik gaan over de CWS, over het dossier,
maar als u het goed vindt wil ik daar eerst nog even een verhaal op maken.

De voorzitter:

Dat is prima, maar het helpt altijd als we een beetje een idee hebben waar het over
gaat.

De heer Azarkan (DENK):

Zeker. Dat dossier is echt cruciaal. Dat wisten we natuurlijk al. Mensen kunnen zich
eigenlijk pas voorbereiden op de CWS, en op het claimen van hun eigen recht, als ze
ook hun dossier hebben. Ik vind dat echt een groot probleem. Ik ben nu zoekende. Ik
hoorde ook bij de technische briefing dat er verschillende dossiers waren. Volgens
mij is er maar één dossier en volgens mij is dat het dossier van de betrokken gedupeerden.
Daar horen ze over te beschikken. Het is volgens mij ook zo dat in Boek 8, artikel 42,
staat dat alle relevante informatie overlegd dient te worden. Dat betekent dat heel
veel ouders gewoon op achterstand staan. Die weten gewoon niet precies wat er opgenomen
is. Het is relevant. Bij een deel van de informatie die de Staatssecretaris vertelde
kan lakken misschien verstandig zijn, maar informatie kan ook betekenis geven aan
het feit waarom die ouders op deze manier zijn behandeld. Dat kan ook tot een onderbouwing
van de schade leiden.

Die hele dossiervorming zit me niet lekker. We hebben het er elke keer over en we
slagen er niet in om daar afdoende antwoord op te geven. Het gevolg is dat er nu dus
bezwaarschriften liggen en dat we eigenlijk 40 tot 60 uur doen over het samenstellen
van één dossier. Ik zou ook willen vragen om met de advocaten te overleggen om te
kijken of die daar met z'n allen nog iets in kunnen betekenen, dus of er nu toch een
modus gevonden kan worden. Dat blijkt al uit het in ieder geval kunnen inzien, maar
daar zitten haken en ogen aan, bijvoorbeeld met de AVG. Ik zou bijna zeggen: had men
zich nou in de periode dat deze ouders ernstig werden opgejaagd ook een beetje aan
de AVG gehouden, dan hadden we een deel van de problemen niet gehad.

Het tweede punt gaat over de ex-partners. Ik vind dat deze Staatssecretaris echt de
ex-partners in de steek laat. Ik krijg een aantal van die mensen regelmatig aan de
telefoon en de wanhoop blijkt echt uit alles. Ze zijn niet erkend en ze hebben schulden
waar ze niks mee kunnen. Ze hebben toch ooit samen een kind gekregen en dat kind was
de basis voor het aanvragen van een toeslag en ook deze ex-partners moeten in enige
vorm ... Ik vind het ook een beetje zuur als de Staatssecretaris zegt «ik heb enorm
met ze te doen» en «we werken nu heel gestaag». Toen dit op een gegeven moment in
enige mate uitkwam, dachten mensen dat ze wat lucht zouden krijgen, maar tweeënhalf
jaar na dato hebben ze nog steeds helemaal niets. Terwijl anderen wel alvast een deel
van hun schulden opgelost hebben gekregen, € 30.000 hebben gekregen, staan deze ex-partners
gewoon aan de kant. Dat vind ik echt onrechtvaardig.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Mag ik nog één ding zeggen over de CWS, echt heel kort?

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Azarkan (DENK):

Van een aantal van de adviezen van ABDTOPConsult zou je kunnen zeggen dat het open
deuren zijn, maar ik vind dat er wel één heel interessant advies bij zit. Hierin wordt
namelijk gezegd wat we al een tijd roepen: ga nu een deel van de schade die wordt
vastgesteld door de CWS standaardiseren. Dat is een heel belangrijk advies. Ten eerste
ben ik dus heel benieuwd of de Staatssecretaris daar iets mee gaat doen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan. Ik heb nog één vraag. U wilt graag een tweeminutendebat.
Wilt u dat graag nog voor het kerstreces of vindt u het ook prima om dat in januari
2023 te hebben?

De heer Azarkan (DENK):

Graag voor het kerstreces.

De voorzitter:

Dan geven we dat door aan de plenaire griffie en dan gaat die proberen om dat te doen.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Mulder. Uw tweede termijn moet ietsje korter dan die van meneer
Azarkan, want daar ben ik op zijn tijd iets te coulant geweest.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik zal het heel kort houden. Er is een vraag blijven liggen en daarop mag ook schriftelijk
worden teruggekomen. Die ging ook weer over een berekening. Het is de dag van de rekensommen.
Ik kwam op bladzijde 12 tegen dat er in de afgelopen drie jaar in totaal 239 bezwaarprocedures
zijn afgerond. Dat is een constatering; dat zijn de eigen cijfers. Aan de andere kant
staat dat de huidige instroom maandelijks 235 is. Daarom wilde ik een beetje provoceren
door te zeggen dat het dan vanaf nu minimaal 36 jaar gaat duren voordat alle bezwaarschriften
zijn behandeld. Klopt dat? Graag een reactie daarop. Dan kan ik dat mooi meenemen
in het tweeminutendebat dat nog voor de kerst plaatsvindt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder. Dat was inderdaad kort en krachtig. Mevrouw Paul.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank, voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris en haar team bedanken voor de antwoorden
en voor alle inspanningen en ik wil ook een suggestie doen over die onorthodoxe maatregelen
of oplossingen. Ik weet dat we juridische, wettelijke en financiële kaders hebben
en ik snap dat we daarbinnen moeten blijven. De logische reactie is om te werken met
experts die op dat vakgebied goed onderlegd zijn. Als je het hebt over onorthodoxe
middelen zou mijn suggestie zijn: andersoortige disciplines erbij durven betrekken.
Misschien gebeurt dat al, maar daar heb ik geen zicht op. Dat kan gaan om mensen met
misschien een veel creatievere achtergrond of een andere achtergrond die ook hun licht
zouden kunnen laten schijnen op processen, op communicatie en op middelen die wel
of niet worden ingezet. Ik denk dat desperate times call for desperate measures. Dit
is misschien niet een desperate measure, maar in ieder geval iets anders dan anders.
Wie weet levert dat wat op.

Dank.

De voorzitter:

Dank. De heer Alkaya wil daar een vraag over stellen.

De heer Alkaya (SP):

Normaal gesproken zou ik dit soort oproepen alleen maar toejuichen. Alleen, bij die
herijking hebben we gezien dat juist dit soort methodes zijn toegepast en dat er allemaal
creatieve sessies zijn geweest. Het heeft miljoenen gekost. Nog twee, drie miljoen?
Zoiets? Ik heb toen opgevraagd hoeveel het gekost had. Het heeft niks opgeleverd.
Dus ik zou er ook aan willen toevoegen – en ik hoop dat mevrouw Paul het met mij eens
is – dat dit soort sessies, heisessies en dergelijke, niet weer miljoenen mogen kosten.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank. Ik ben het daar helemaal mee eens. Weet je, het moet geen fortuinen kosten en
het moet zeker niet tot vertragingen leiden. Het is misschien mijn eigen frustratie
en ... nou ja, wanhoop is overdreven, maar gewoon de wens om toch iets te doorbreken.
Maar goed, dat heeft ons niet volledig gebracht wat wij ervan verwacht hadden. Het
heeft iets gebracht, maar niet wat we er met z'n allen van gehoopt hadden. Dus een
suggestie. Ik sluit me wel aan bij de woorden van de heer Alkaya.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. In de eerste termijn had ik eigenlijk nog een puntje willen
toevoegen, dus dat doe ik nu in de tweede termijn. Dat is het emotioneel herstel voor
kinderen. Dat is echt heel belangrijk. In de voortgangsrapportage zien we gelukkig
tal van initiatieven opgenomen voor wat daaraan gaat gebeuren. Ik zou wel graag de
vinger aan de pols willen houden. Dus ik zou de Staatssecretaris willen vragen om
ons iedere keer bij te praten over de voortgang op dat punt en hoe dat gaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kat.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel, voorzitter. Er zijn veel suggesties meegegeven voor de volgende voortgangsrapportage
qua informatievoorziening. Ik wacht die af. Nu er toch een tweeminutendebat wordt
aangevraagd, zal ik waarschijnlijk de brede schuldaanpak voor de jongeren daarin meenemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Azarkan heeft daar een vraag over.

De heer Azarkan (DENK):

Wat bedoelt mevrouw Kat precies?

Mevrouw Kat (D66):

We hadden het net over gaan werken met het Jongeren Perspectief Fonds voor jongeren
die gebruikmaken van die kindregeling.

De heer Azarkan (DENK):

Wat ik niet begrijp, ging over schulden van de jongeren. De vorige keer hadden we
namelijk gevraagd naar jongeren die zodra ze 18 werden, schulden zijn aangegaan. Die
zijn leningen aangegaan. Sommigen overigens via DUO. Daarvan heeft de Staatssecretaris
aangegeven die niet mee te nemen. Dat was helder. Gaat het erover om er toch iets
mee te doen? Dat zou ik enorm toejuichen.

Mevrouw Kat (D66):

Dank voor de verhelderende vraag. Het gaat inderdaad over werken met een saneringskrediet
voor jongeren en daarmee het kwijtschelden en saneren van schulden. Dat gebeurt dan
in het kader van een traject waarbij perspectief wordt geboden aan jongeren, misschien
door middel van een woning, werk en onderwijs. Er wordt bij gemeentes al mee gewerkt.
Ik zou zeggen, dat zou als onderdeel van de gemeentelijke schuldhulpverlening dan
die brede ondersteuning vanuit de gemeentes kunnen zijn. Daarmee zijn hele goede resultaten
geboekt. Ik denk dat dat de kinderen juist verder gaat helpen. Ik wil dat dus niet
uitsluiten. Volgens mij heeft de Staatssecretaris daarover een toezegging gedaan.

De voorzitter:

Als er een toezegging ligt, hoeven we geen motie. Maar dat terzijde. Daar komen we
later wel op. Meneer Alkaya, het woord is aan u.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ook dit soort ideeën klinken weer heel sympathiek, maar het
mag niet ten koste gaan van mensen die gewoon nog op hun geld zitten te wachten. Dat
is continu het dilemma. We kunnen allerlei dingen extra blijven doen, maar tegelijkertijd
mogen al die integrale beoordelingen daardoor geen vertraging oplopen. Dat is wat
ik aan de Staatssecretaris zou willen meegeven. Daar zitten nog duizenden mensen op
te wachten. Ik heb nu mijn hoop een beetje gevestigd op die vaststellingsovereenkomst,
misschien tegen beter weten in vanwege de negatieve ervaringen in het verleden. Dat
moet ik eerlijk toegeven. Zoals de Staatssecretaris daarop nu heeft geantwoord, verwacht
ik niet dat dat heel snel tot versnelling bij een grote groep zou kunnen leiden. Toch
zou ik dat willen aanjagen.

Daarbij zou ik de Staatssecretaris nog iets willen meegeven. Ik had namelijk een interruptiedebat
met haar over welke groepen daarvoor straks in aanmerking komen. Er moet nog een keuze
worden gemaakt welke groepen dat precies worden. Mijn eerste gevoel was dat het zo
veel mogelijk groepen moesten zijn, maar ik denk dat ik daarop terugkom. Ik zou zeggen:
kies voor de variant die de meeste versnelling oplevert. Dus als het zo is dat we
die groep mensen met de vaststellingsovereenkomst heel snel kunnen helpen, dan zou
ik daarvoor gaan. Laten we alles doen om te voorkomen dat we niet tot 2026 in deze
ellende zitten, maar dat het hopelijk veel sneller klaar is.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Mijn excuses dat ik tijdens een groot gedeelte van de beantwoording
afwezig was. Dat is geen desinteresse, maar ik had een andere verplichting. Dank voor
de antwoorden die ik wel heb meegekregen. De rest ga ik terugluisteren.

Ik heb nog een punt. Ik hoop dat de oproep van de Staatssecretaris die ze net deed
richting gedupeerde ouders die helaas heel veel ervaringswijsheid hebben opgedaan,
daar belandt zodat de UHT daadwerkelijk wordt verrijkt met meer medewerkers. Dat zijn
dan medewerkers met veel kwaliteit en gevoel voor wat er aan de hand is, die daar
aan de slag zouden kunnen. We moeten deze operatie niet pas in 2026 of 2027 afronden,
maar liefst eerder.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat betekent het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer.
Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Die grijpt al naar de microfoon, dus dat betekent
dat we spoedig doorgaan met de tweede termijn van de zijde van het kabinet. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn inderdaad nog een paar punten. Ik ben het eens met
de heer Azarkan dat dossiers in elke fase cruciaal zijn. We hebben ook gezegd dat
we prioriteit geven aan de bezwaarschriftendossiers. Dat is eerder al met u gecommuniceerd.
Maar er zijn hersteldossiers, er zijn verzoeken, persoonlijk dossiers en er zijn bij
de IB nog dossiers. Dus dat is wel een heel cruciaal punt. Ik hoop dat ik ook heb
aangegeven dat wij dat eerder ook al hebben geconstateerd en dat we een aantal zaken
in gang gezet hebben. Ik heb eigenlijk geen aansporing nodig, want ik denk dat we
een aantal goede stappen kunnen gaan zetten. Maar goed, het is altijd goed dat de
Tweede Kamer nog eens extra benadrukt dat ze dat ook belangrijk vindt.

Als het om ex-partners gaat, begrijp ik het ongemak van de heer Azarkan. Ook ik spreek
ex-partners individueel. Daar zitten inderdaad hele treurige verhalen achter, hele
schrijnende situaties ook. Maar ik heb wel een wet nodig. Ik begrijp dat iedereen
graag sneller wil. Wij doen dat zo snel mogelijk. Ik hoop dat we die wet dan in april
aan de Tweede Kamer kunnen aanbieden en dat we die hier ook snel kunnen behandelen.
Dan kunnen we van start gaan. Als die wet voor de zomer door de Tweede en Eerste Kamer
zou gaan, kunnen we als aanvullende regeling de ex-partners oppakken, direct nadat
we de overige niet-KOT-gedupeerden hebben afgehandeld. Ik denk dat dat belangrijk
zou zijn.

Ik kom op CWS en de opmerking over standaardiseren. Daar wordt vooral gedoeld op het
kader dat men nu heeft aangegeven. Dan gaat het dus om het beoordelingskader voor
de immateriële schade. Ze komen nog met het beoordelingskader voor materiële schade.
Als de heer Azarkan dat anders ziet, dan hoor ik dat vast nog.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, wilt u wat vragen?

De heer Azarkan (DENK):

Ik wilde graag de Staatssecretaris vragen of zij daarmee die normvergoeding verstaat
op basis van casuïstiek.

Staatssecretaris De Vries:

Die is vertaald in dat kader dat er nu ligt.

De heer Azarkan (DENK):

Oké.

Staatssecretaris De Vries:

Er kan altijd later nog eens een keer op een ander moment een toelichting op worden
gegeven. Als u het kader leest, is dat een vertaling van normen die men hanteert voor
de immateriële schade.

De heer Azarkan (DENK):

Oké. Helder.

De voorzitter:

Meneer Azarkan? Oké, het is helder. Dat helpt. Gaat u verder.

Staatssecretaris De Vries:

De PVV had nog een vraag over pagina 12, de bezwaarprocedure, en degene die zijn afgehandeld
en wat erbij komt. De achterstanden lopen op. Dat heeft u goed gelezen. Dat is ook
een grote zorg. Een groot deel daarvan zit in de dossiers, dus wij hopen echt in de
volgende voortgangsrapportage te kunnen aangeven wat dan de planning zou kunnen zijn
om die achterstanden te gaan inlopen. Ik deel ook daar uw zorg. Dat heb ik ook al
in mijn inleiding aangegeven. Er zijn echt nog een aantal knelpunten waarbij heel
veel werk verzet moet worden.

Ik kom op de vraag van de VVD over de onorthodoxe maatregelen. Daar heb ik natuurlijk
al iets van aangegeven. We zijn een heleboel pilots aan het draaien. De organisatie
is graag bereid te kijken naar echt alle zaken die eventueel kunnen bijdragen aan
versnelling of verbetering van communicatie et cetera. Ik wil wel dat die pilots allemaal
goed worden gedaan en dat we dan nog weer even verder kijken wat we daarnaast nog
moeten doen. Als we bijvoorbeeld bij de dossiervorming laksoftware moeten aanschaffen,
kost dat natuurlijk wel geld. Laat dat ook helder zijn. Ik wil sowieso met dat uitbesteden
en de lakautomatisering echt een versnelling zien te realiseren.

De voorzitter:

Mevrouw Paul heeft daar een vraag over.

Mevrouw Paul (VVD):

De heer Alkaya heeft mij eigenlijk wel overtuigd – nou ja, dat is wel een groot woord
– maar hij heeft gewoon gelijk. Het was een soort van wens om nog iets in te brengen
waarmee ik hoop dat we versnelling, verandering, verbetering en noem maar op kunnen
bewerkstelligen. Ik heb er eigenlijk meer behoefte aan dat we met focus en daadkracht
vol voor de kansrijke opties gaan die nu voorliggen. Net als collega Alkaya heb ik
grote hoop op die vso gevestigd. We moeten vooral geen dingen doen die afleiden of
die meer geld kosten. Bij dezen.

Staatssecretaris De Vries:

Dank u wel. Dan heb ik de bijdrage van het CDA, het emotioneel herstel van kinderen
en de zaken die we naast de financiële regeling nog gaan doen. Ik kan toezeggen dat
we daarop terugkomen. Niet alleen voor de voortgangsrapportage, maar ook daarna, want
het is wel een heel belangrijk onderdeel van alles wat we voor de kinderen van de
gedupeerde ouders doen.

D66 wilde de toezegging die ik heb gedaan, onderstrepen met een motie. Dat gevoel
kreeg ik. Ik vind het belangrijk dat we inderdaad kijken naar dat Jongeren Perspectief
Fonds. Ik heb daar een aantal zaken bij aangegeven en een aantal gemeentes is daarmee
al bezig. Het gaat natuurlijk wel om heel veel kinderen. We moeten daar wel naar kijken.
Goed, ik wacht het tweeminutendebat af.

De SP gaf eigenlijk aan – en dat is mij uit het hart gegrepen – dat alle dingen die
we nieuw, ernaast of er nog meer bij doen niet ten koste mogen gaan van het basisproces.
Ik denk dat ambtenaren mij dat heel vaak horen zeggen. «Jongens, wat betekent dit
dan nu voor het basisproces?» Ik vind dat we het basisproces gewoon zo snel mogelijk
moeten proberen te doorlopen. Dus ik zie dat alleen maar als een ondersteuning van
waar ik continu naar kijk. Als we iets extra's doen, moet dat niet zo verstorend zijn
dat we daar grote problemen mee krijgen. De heer Alkaya blijft overigens, net als
een aantal andere Kamerleden, de vaststellingsovereenkomst wat mij betreft terecht
als een optie beschouwen en die aanjagen. Daar ben ik het mee eens. Het is goed dat
de heer Alkaya ook aangeeft waar je het meest zou kunnen versnellen met deze variant.
Dat is ook wel iets waar wij naar kijken. Ik wil hierbij wel de opmerking hebben gemaakt,
zonder dat ik iets wil afdoen aan het belang van deze pilot, dat ik ook hier altijd
wil kijken wat het voor het basisproces betekent. Ik moet hier natuurlijk mensen op
gaan inzetten als dit op grote schaal gebeurt. Die moeten vaak wel uit de lengte of
de breedte komen. Nogmaals, ik heb geloof ik in alle debatten al aangegeven dat ik
dit een heel belangrijk punt vind, omdat vooral de gelijkwaardigheid hier een heel
belangrijk onderdeel is. We hopen dat het dan ook sneller kan.

De voorzitter:

De heer Alkaya, nog een vraag?

De heer Alkaya (SP):

Laat ik even onderstrepen dat ik het daarmee eens ben. Ik heb het volgende gezegd.
Laten we ons alsjeblieft focussen op de groep die een integrale beoordeling heeft
gehad en die van plan is om naar bijvoorbeeld de Commissie Werkelijke Schade te gaan,
als straks uit de pilots blijkt dat we die heel gericht met de vaststellingsovereenkomst
kunnen helpen en daarmee de meeste winst kunnen behalen. Dan hoeven die integrale
beoordelingen niet weer helemaal te worden omgezet, want dat kost tijd. Mijn pleidooi
was niet om de vaststellingsovereenkomsten nu tot iets te verklaren waarop iedereen
recht moet hebben, maar om te kijken waar ze de meeste snelheid opleveren.

Staatssecretaris De Vries:

Dat kan ik alleen maar onderschrijven, omdat ik denk dat het traject met de vaststellingsovereenkomst
niet altijd voor iedereen geschikt is. We zullen dus ook de andere, gewone variant
nog steeds een belangrijke rol moeten laten vervullen. Het vraagt ook wel wat. Je
moet alles goed kunnen overzien om te bepalen wat je in die vaststellingsovereenkomst
afspreekt, want dat is het dan ook.

De ChristenUnie deed nogmaals het beroep ... Ik denk dat we de expertise van ouders
op twee fronten goed kunnen inzetten. Bij gemeenten wordt heel veel gewerkt met lotgenoten
en experts, die kunnen bijdragen aan trajecten bij gemeenten. Maar de oproep is helder
dat de expertise van ouders die een bijdrage willen leveren ook welkom is voor de
functies die wij hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit commissiedebat. Dank aan
de ondersteuning en dank voor de flexibiliteit van eenieder hier aanwezig. Ik uit
ook mijn complimenten voor het feit dat we het vandaag heel concreet binnen de tijd
hebben afgerond. Natuurlijk lees ik eerst nog wel de toezeggingen op. Het betreft
één hele grote toezegging.

— De Kamer krijgt een hele dikke brief. Normaliter worden in de toezeggingen enkel separate
brieven aangekondigd, maar dit betreft de dertiende voortgangsrapportage. De Staatssecretaris
heeft toegezegd dat de Kamer deze eind januari of begin februari ontvangt. De dertiende
voortgangsrapportage bevat in ieder geval informatie over het Jongeren Perspectief
Fonds, de cijfers inzake de repatriëring, het overzicht van het contact met ouders
in het buitenland en het type hulp dat zij krijgen, een bredere analyse van de groep
waarop de hardheidsclausule wordt toegepast, de private schuldenlijst en schuldeisers,
de gegevens van gedupeerde ondernemers en meer kennis daarover ...

Ik zie dat de Staatssecretaris wil interrumperen. Ik ga haar zo het woord geven om
het waar nodig te specificeren.

— De rapportage bevat ook mogelijkheden voor het versnellen van de integrale beoordeling
en het gevolg daarvan voor de planning, mogelijkheden om het samenstellen en het lakken
van de dossiers te versnellen, de aantallen en de ambitie van de «niveau 3»-gesprekken,
geschikte gevallen voor de vaststellingsovereenkomsten – we gaan zo een paar amendementen
op deze toezeggingenlijst krijgen, denk ik – een nadere analyse van de redenen voor
de gegrondverklaring om te begrijpen of er iets in het basisproces moet verbeteren,
het expliciet maken van de ambities met betrekking tot de planning op basis van de
mogelijkheden van de versnelling die de Staatssecretaris uitschrijft, een planning
van de achterstanden bij de bezwaarprocedures en ook een alinea over het emotioneel
herstel van kinderen.

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij is dit een redelijk compleet overzicht. Het ging niet over «niveau 3»-gesprekken,
maar over driegesprekken. We hebben nu een aantal pilots. Ik kan dan iets meer zicht
geven op hoe de opschaling vanaf volgend jaar eruit gaat zien bij de gemeenten en
de UHT. Wat betreft de schuldeisers was ik een beetje op zoek naar wat nu de exacte ...

De voorzitter:

We hadden gewoon opgeschreven dat er iets over de private schuldenlijst en over de
schuldeisers zou komen. Maar ik zie dat mevrouw Kat het even heel specifiek kan maken.

Mevrouw Kat (D66):

Het gaat erom dat we nog steeds wachten op reacties van schuldeisers, in aantallen
en in categorieën. Het betreft dus een nadere duiding, een analyse en een feedbackloop
van hoe het te veranderen.

Staatssecretaris De Vries:

Kijk, ik kan het niet per individuele schuldeiser doen, maar ik kan wel een analyse
geven van wat nu de knelpunten bij schuldeisers zijn en waarom het soms lang duurt.
Daar zijn soms hele legitieme redenen voor. Laat ik daar inderdaad gewoon op terugkomen
bij de volgende voortgangsrapportage.

De voorzitter:

Dat klinkt als een begrijpelijke toevoeging op de toezeggingenlijst. Dank daarvoor.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd. Dat plannen we in voor het kerstreces, met
als eerste spreker de heer Azarkan. En dan wens ik u allen een fijne avond verder.
Dag.

Sluiting 18.05 uur.