Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 23 november 2022, over NAVO en OVSE

36 200
V
Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V)
voor het jaar 2023

Nr. 423
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 20 december 2022

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben
op 23 november 2022 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse
Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 november 2022 inzake geannoteerde
agenda voor de NAVO-ministeriële van 29 en 30 november 2022 (Kamerstuk 28 676, nr. 422);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 juli 2022 inzake verslag van
de NAVO-top van 28-30 juni 2022 (Kamerstuk 28 676, nr. 417);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 november 2022 inzake geannoteerde
agenda voor de OVSE-ministeriële van 1 en 2 december 2022 (Kamerstuk 36 200 V, nr. 54);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 december 2021 inzake verslag
van de OVSE-ministeriële bijeenkomst van 2 en 3 december 2021 (Kamerstuk 35 925 V, nr. 64);

– de Birmingham-verklaring van de OVSE Parlementaire Assemblee;

– de resoluties van de NAVO Parlementaire Assemblee, aangenomen tijdens de Madrid Annual
Session op 21 november 2022.

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Rudmer Heerema

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Westerhoff

Voorzitter: Rudmer Heerema

Griffier: Westerhoff

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Brekelmans, Jasper van Dijk, Rudmer
Heerema, Kuzu, Agnes Mulder, Piri en Sjoerdsma,

en de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, welkom bij dit commissiedebat van de vaste Kamercommissie voor Buitenlandse
Zaken over de NAVO en de OVSE. Het is een gecombineerd commissiedebat om zo effectief
mogelijk te kunnen vergaderen. Er staat een aantal agendapunten op de agenda. Dank
voor het kijken. Er zijn vier Kamerleden aanwezig om een bijdrage te leveren: de heer
Brekelmans van de VVD, de heer Sjoerdsma van D66, de heer Kuzu van DENK en de heer
Van Dijk van de SP. Ik verwacht dat mevrouw Piri van de Partij van de Arbeid ook zal
aanschuiven, die mede namens GroenLinks zal spreken. Dank aan de Minister voor zijn
komst naar de Kamer. Laten we uitgaan van een constructief debat. Ik wil afspreken
dat we een spreektijd van vijf minuten hanteren. Is dat voldoende? Dat lijkt mij wel.
We hebben drie uur debat, dus vijf minuten lijkt mij prima. Ik let in eerste instantie
niet op interrupties. Ik ga ze wel tellen en u krijgt een waarschuwing als het mij
te gortig wordt. De heer Brekelmans, wilt u voor uw eerste termijn beginnen?

De heer Brekelmans (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Na 24 februari is extra duidelijk geworden hoe essentieel de NAVO
is voor onze collectieve veiligheid. In Oekraïne worden mensen gebombardeerd en ook
op dit moment lijkt het weer raak te zijn. Onze gedachten zijn natuurlijk bij alle
Oekraïners die op dit moment in angst leven en weer moeten schuilen voor de rakettenregen
vanuit het kwaadaardige regime in Moskou. Wij hoeven daar zelf gelukkig niet bang
voor te zijn, omdat wij de veiligheidsparaplu van de NAVO hebben.

Oekraïne gaat in alle opzichten weer een zware winter tegemoet. Dat ervaren we ook
op dit moment. Het is daarom des te belangrijker dat we het land blijven steunen met
wapenleveranties. Ik wil het kabinet complimenteren voor recente initiatieven zoals
het financieren van de tanks uit Tsjechië en de bijdrage aan het Britse fonds. Ik
wil het kabinet graag nogmaals aansporen om hiermee door te gaan en naar creatieve
manieren te blijven zoeken om structureel wapens te leveren.

Vorige week werd de NAVO ook wakker geschud door de raket die op Polen landde. Het
gaat vermoedelijk om een Oekraïense luchtafweerraket, die nooit zou zijn afgevuurd
als Rusland Oekraïne niet massaal zou aanvallen. Ook in dat scenario, als dat zo zou
zijn gebeurd, ligt de schuld primair nog steeds bij Rusland. Mijn vraag aan de Minister
is wanneer hij verwacht dat het onderzoek naar dit incident zal zijn afgerond. Duitsland
heeft inmiddels aangekondigd om ook Patriots in Polen te stationeren. Mijn vraag aan
de Minister is of hij verwacht dat Polen of de NAVO een dergelijk verzoek aan Nederland
zal doen en of wij dan bereid zouden zijn om een bijdrage te leveren aan de Poolse
luchtafweer. Hoe staat de Minister daartegenover?

Een specifiek probleem zijn de Iraanse drones. Het blijkt dat deze ook dual-useonderdelen
uit het Westen bevatten. Mijn vraag aan de Minister is of er al stappen zijn gezet
met bondgenoten om de toevoer van deze dual-usegoederen af te snijden. Wat kan Nederland
nog meer doen, samen met bondgenoten, om deze leveringen te blokkeren en te voorkomen
dat sancties worden omzeild?

Daarnaast zijn er berichten over mogelijke leveringen van ballistische raketten door
Iran aan Rusland. Dit lijkt tot nu toe gelukkig nog niet te zijn gebeurd. Mijn vraag
aan de Minister is of hij mogelijkheden ziet om de druk vanuit het Westen te verhogen
om dit te voorkomen. Dat zou bijvoorbeeld kunnen door Oekraïne zwaardere wapens in
het vooruitzicht te stellen, als dit soort raketten door Iran zouden worden geleverd.
Zelfs Israël, dat daar heel terughoudend in is, heeft een dergelijk ultimatum gesteld.
Wellicht zouden meerdere landen zich daarbij kunnen aansluiten.

Tot slot. De NAVO Parlementaire Assemblee heeft het afgelopen weekend Rusland vrijwel
unaniem het stempel «terroristische staat» onder het huidige regime meegegeven. Mijn
vraag aan de Minister is hoe het kabinet tegen dit stempel aankijkt.

Dan ga ik naar het thema energieveiligheid. Voor Nederland is er op de Noordzee veel
kritieke infrastructuur, en die moeten wij beschermen. De Minister gaf in de geannoteerde
agenda aan dat de EU hiervoor een geschikt instrumentarium heeft. Mijn vraag is of
hij dat kan toelichten en ook of dit al voldoende wordt ingezet. Tijdens de NAVO-bijeenkomst
in oktober stemde de Minister van Defensie in met een zogenaamde tasker, die oproept
tot het delen van meer inlichtingen, de ontwikkeling van plannen en gezamenlijke oefeningen.
Mijn vraag is welke concrete stappen worden genomen in de uitvoering hiervan. Bij
de behandeling van de Defensiebegroting is er een motie van mijn collega Valstar aangenomen
die vraagt om via de Joint Expeditionary Force een Noordzee-alliantie te vormen. Deze
moet inzetten op een gezamenlijke maritieme presentie, het delen van inlichtingen
en het poolen van materieel om de Noordzee te monitoren, zoals landen dat nu bijvoorbeeld
ook doen met tankervliegtuigen. Hoe gaat de Minister zich op de NAVO-bijeenkomst inzetten
voor de uitvoering van deze motie?

Dan ga ik naar China. Een specifieke dreiging richting de NAVO ligt met name op het
terrein van cyber. Mijn vraag is welke stappen de NAVO onderneemt ter verdediging
tegen deze Chinese cyberdreiging. Het Verenigd Koninkrijk gaf bijvoorbeeld eerder
aan dat van alle cyberdreigingen die er zijn, China de meest ernstige is. Mijn vraag
is hoe Nederland hieraan bijdraagt.

Verder lees ik dat Nederland inzet op samenwerking met de Asia-Pacific 4, ook op het
gebied van deze hybride dreigingen. Dat vind ik uiteraard erg goed. Mijn vraag is
of de Minister kan aangeven welke concrete stappen hier worden gezet.

Verder zal er ook gesproken worden met Georgië, Moldavië en Bosnië en Herzegovina,
drie landen die zich natuurlijk kwetsbaar voelen, ook ten opzichte van de Russische
dreiging. Ik wil de Minister vragen welke mogelijkheden hij ziet voor de NAVO om deze
landen te helpen om zichzelf te kunnen verdedigen.

Binnen de NAVO zal ook de discussie over de 2%-norm verder worden gevoerd. Daarbij
is de centrale vraag of de 2% een plafond, een streefdoel of een bodem is. Jens Stoltenberg
was daar afgelopen weekend heel duidelijk over. Hij zei: 2% is een bodem en geen plafond.
Mijn vraag is of de Minister het met Stoltenberg eens is.

Ik zie dat mijn tijd op is. Tot slot een vraag over de OVSE. Mijn vraag is hoe de
Minister de rol van Rusland ziet. Natuurlijk is het dilemma dat we aan de ene kant
Rusland willen isoleren en geen legitimiteit willen geven, maar aan de andere kant
de OVSE een van de laatste platforms is waarop we met Rusland in gesprek zijn. Kunnen
we dat combineren: toch iets van een signaal en een straf uitdelen richting Rusland
zonder alle banden via de OVSE te verbreken? Ik ben benieuwd welke keuze het kabinet
hierin wil maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Geen interrupties? De heer Sjoerdsma van D66, uw termijn.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank u wel. Het is natuurlijk goed dat de Minister heelhuids terug is
uit Kiev, waar hij onderscheiden is door Zelensky. Uiteraard de hartelijke felicitaties
daarvoor. Mijn vraag is wat daar besproken is en welke toezeggingen Nederland daar
aan Oekraïne heeft gedaan. Gelet op het onderwerp van dit debat gaat het mij met name
om de militaire leveringen. Ook van mijn zijde complimenten voor het recente pakket
van, als je het bij elkaar optelt, ongeveer 0,25 miljard. Daar is lang om gevraagd.
Ik zou me willen aansluiten bij de oproep om waar dat mogelijk die bijdrages nog verder
te vergroten, zeker de komende winter.

Over de winter gesproken. Mijn collega Alexander Hammelburg zal in het debat over
de RBZ Handel en Ontwikkelingssamenwerking ook spreken over het belang van snelle
humanitaire hulp aan en wederopbouw van bevrijde gebieden. Een voorbeeld is Cherson,
waar Nederland eigenlijk een belangrijke rol had geclaimd, maar waarbij het niet snel
op gang komt.

Nog twee dingen van mijn kant. Het eerste is het bestempelen van Rusland als terreurstaat,
wat de NAVO-Assemblee heeft gedaan en wat ook het Europees parlement vandaag heeft
gedaan. Ook ik ben benieuwd wat het kabinet van die kwalificatie vindt. Ik ben ook
zeer benieuwd naar hoe het staat met de steun voor het oprichten van een speciaal
tribunaal op het gebied van agressie, in ieder geval in het geval van de Russische
invasie van Oekraïne. Ik zag daar grote steun voor in de resoluties bij de NAVO-Assemblee.
Ik zag ook dat de voorzitter van de commissie Buitenlandse Zaken in Duitsland zich
daarvoor uitsprak. Mij bekruipt het gevoel dat het momentum langzaam onze kant op
komt. Ik hoop dat de Minister daar meer over kan vertellen.

Dan over de toetreding van Finland en Zweden. Misschien kan de Minister iets vertellen
over hoe het nu staat met de ratificatie door de overige landen. We weten dat Hongarije
en Turkije hun handtekening nog achterhouden. Zo zie ik het ook echt: het is gewoon
het achterhouden van hun handtekening. Als je ziet met welke voortvarendheid Nederland
en ook andere NAVO-bondgenoten deze ratificatie ter hand hebben genomen en welke gevaren
het niet snel ratificeren van dit soort dingen met zich mee kan brengen, is het gewoon
onverantwoord en ook onuitlegbaar dat landen die in een dergelijk bondgenootschap
zitten deze toetreding eigenlijk gijzelen voor hun eigen kleinere belangen. Ik hoop
dat de Minister daar ook iets over zou willen zeggen.

Tot slot kort over Georgië, als het gaat over de NAVO. Mijn fractie heeft er al eerder
voor gepleit om aan Georgië de MAP-status toe te kennen. Ik zou de Minister opnieuw
willen vragen naar zijn mening daarover.

Tot slot 2025. De Europese Unie heeft een duidelijke doelstelling, namelijk om dan
5.000 mensen op de been kunnen brengen voor een korte periode, terwijl de doelstelling
eigenlijk zou moeten zijn dat we in 2025 onze eigen grenzen conventioneel beschermen.
Ik zou graag van de Minister willen horen, ook in aanloop naar deze NAVO-bijeenkomst,
of dat überhaupt onderwerp van gesprek is tussen hem en zijn Europese collega's, ervan
uitgaande dat wij niet voor altijd kunnen leunen op de Amerikaanse veiligheidsparaplu.

Voorzitter. Dan de OVSE, een organisatie die zich uitstrekt van Vancouver tot Vladivostok,
zoals de beroemde slogan luidt. Daar ligt wel echt een serieus dilemma. De organisatie
functioneert niet mét Rusland: Rusland gijzelt de begroting, stemt een belangrijke
OVSE-missie weg en negeert de uitkomsten van het Moskoumechanisme, om nog maar eens
een paar dingen te noemen. Tegelijkertijd is de vraag wat de organisatie zonder Rusland
waard is. Het is echt een dilemma: beide gevallen zijn betreurenswaardig en eigenlijk
waardeloos. Ik ben daarom zeer benieuwd hoe het kabinet staat in de discussie, die
ongetwijfeld gaat komen, over de vraag of Rusland nu geschorst moet worden of niet.
Die discussie speelt ook in de Parlementaire Assemblee van de OVSE. Graag hoor ik
daar meer van.

Ik hoor ook graag meer of er vooruitgang is met betrekking tot de pogingen om OVSE-medewerkers
vrij te krijgen die in illegale detentie in de bezette gebieden in Oekraïne vastzitten,
door toedoen van Rusland, of in ieder geval door toedoen van door Rusland gesponsorde
militairen. Is er iets van dialoog met Moskou daarover? Ik vind het zelf echt een
grove schande dat medewerkers van een organisatie waar een dergelijk land lid van
is de dupe zijn van hetzelfde land, dat ook de doelstellingen van deze organisatie
zou moeten onderschrijven.

Helemaal tot slot, voorzitter. Ik maak een klein uitstapje. Omdat het gaat over de
positie van Rusland bij de OVSE, heb ik toch ook nog even een vraag over de positie
van Rusland ten aanzien van de Raad van Europa, meer specifiek over de positie van
mensen die bij de Raad van Europa werken met de Russische nationaliteit. Eigenlijk
is dat een heel rare situatie: Rusland heeft zich teruggetrokken, maar wij betalen
nog steeds de salarissen van mensen bij de Raad van Europa met de Russische nationaliteit.
Ik begrijp dat de short-term contracts zijn opgezegd, maar mensen met een vast contract
blijven daar gewoon zitten. Sommigen van hen zullen onze idealen delen, maar ik kan
me ook voorstellen dat er mensen zijn die daar vooral zitten omdat ze belangen richting
Moskou willen doorspelen. Dus ook graag een reactie van de Minister op de vraag of
dat kan stoppen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Kuzu van de fractie van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Al meer dan 70 jaar draagt de NAVO zorg voor de veiligheid
van bondgenoten. Helaas is Oekraïne er geen onderdeel van. Dat is vooral spijtig voor
de Oekraïense burgers, die met enige regelmaat worden bestookt met Russische raketten.
De Minister heeft onlangs ook aan den lijve mogen ondervinden hoe het is om in schuilkelders
je veiligheid te moeten opzoeken. Ik ben blij dat de Minister heelhuids terug is in
Nederland.

Voorzitter. De agressie van Rusland tegen Oekraïne past in een weerzinwekkend patroon.
Sinds 2014 past Rusland agressieve acties toe met retoriek aan de ene kant en ultimatums
aan de andere kant. Dat past in een patroon van aanhoudende schendingen van de territoriale
integriteit. Diezelfde strategie wordt door Rusland toegepast binnen de OVSE, waarbij
de Russische delegatie op nagenoeg alle terreinen beslissingen heeft geblokkeerd.
Rusland wordt dan ook terecht gezien als de meest directe veiligheidsdreiging van
Europa, die organisaties zoals de OVSE vleugellam maakt. Hoezeer de oorlog in Oekraïne
en de Russische opstelling gevolgen hebben voor het werk van de OVSE, wordt geïllustreerd
door de speciale monitoringmissie in Oekraïne, de zogenaamde SMM. Zo blokkeert Rusland
het voorstel tot verlenging van het mandaat voor die SMM in Oekraïne, de grootste
missie ooit ten tijde van een lopend conflict. Ook werden twee van de vier Oekraïense
OVSE-medewerkers veroordeeld tot dertien jaar gevangenisstraf wegens vermeend hoogverraad
en spionage voor de Verenigde Staten.

Voorzitter. Ik begrijp dat de fracties die voor mij spraken genuanceerd zijn, maar
eigenlijk zou dit gedrag als enige consequentie moeten hebben dat Rusland geschorst
wordt binnen de OVSE, waarbij er ook geen gezamenlijke beslissingen meer met Rusland
hoeven te worden genomen. Hoe staat de Minister in deze afweging wanneer hij ziet
dat de soevereiniteit en de territoriale integriteit van een andere deelnemende staat
geschonden worden? Wat is de rol van Nederland en de Minister binnen deze afweging?
Hoe kijkt de Minister tevens naar de resoluties die zijn aangenomen op de Parlementaire
Assemblee van de NAVO om Rusland als terroristische staat te bestempelen en een speciaal
ad-hoctribunaal op te richten om Rusland te vervolgen voor de crimes of aggression?

Voorzitter. De invloed van Rusland is voelbaar in de Westelijke Balkan. De NAVO houdt
hier ook zeer zeker rekening mee met resolutie nummer 473, die vraagt om partners
te helpen die worden onderworpen aan Russische druk en pogingen tot intimidatie. Het
gaat hierbij met name om Bosnië en Herzegovina, Georgië en Moldavië. Op welke wijze
wil de Minister invulling geven aan resolutie nummer 473? Ondersteunt de Minister
tevens de resolutie voor een open-door-beleid van de NAVO voor de Euro-Atlantische
integratie van Oekraïne, Georgië en Bosnië? Zo ja, op welke wijze werken wij hieraan?

Voorzitter. We hebben het vaker besproken en ook collega's hebben er aandacht voor
gevraagd: Hongarije is een bondgenoot van Rusland. Eerst merkten we dat aan het afnemen
van gas en nu aan de sjaal die Victor Orbán gisteren droeg, waar een kaart van Groot-Hongarije
opstond. Op deze kaart worden landen als Oostenrijk, Slowakije, Roemenië, Kroatië,
Servië en Oekraïne ingelijfd door Hongarije. Ook heeft enkel de Hongaarse delegatie
nog niet ingestemd met het voorstel voor een Centre for Democracy & Resilience, oftewel
een NAVO-hoofdkwartier. Hongarije blijft zijn hakken in het zand steken op diverse
punten, zoals ook de toetreding van Zweden en Finland, net als Turkije. Kan de Minister
aangeven waarom Hongarije keer op keer wegkomt met dit soort gedrag?

Voorzitter. De invloed van Rusland en China wordt keer op keer benoemd door de NAVO,
maar ook binnen de EU. De groeiende assertiviteit van China en de uitdagingen hiervan
zijn een bron van zorgen voor bondgenoten en de partners in de regio, aldus de NAVO.
China wordt gezien als een destabiliserende macht die systemische uitdagingen met
zich meebrengt. Secretaris-generaal Stoltenberg geeft dan ook aan dat we niet afhankelijk
moeten zijn van andere grootmachten zoals China. Hoe vindt de Minister het gaan met
het verminderen van onze afhankelijkheid van China? Ik lees namelijk dat het handelsvolume
tussen Nederland en China de afgelopen jaren alleen maar is toegenomen.

Voorzitter. Tijdens de Russische invasie in Oekraïne zijn we met z'n allen het belang
van de NAVO in gaan zien. Toen er afgelopen weken een raket binnenviel in Polen, vroeg
de hele Kamer zich af of artikel 5 in het leven geroepen zou worden. Met het belang
van de NAVO in ons achterhoofd is mijn fractie dan ook van mening dat we de NAVO-kritiek
op de Nederlandse krijgsmacht serieus moeten nemen. Afgelopen weken hebben we het
daarover gehad met de Minister van Defensie tijdens de begrotingsbehandeling. Maar
ik zou graag willen weten hoe de Minister hiertegen aankijkt en of we de NAVO-kritiek
echt serieus moeten nemen en niet onze eigen lijn moeten trekken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartstikke goed, dank u wel. De heer Jasper van Dijk, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Het is goed dat we vandaag spreken over de OVSE, de organisatie die zich
inzet voor vrede en veiligheid in Europa. De heer Brekelmans vindt het heel grappig,
hoor ik. Ik was juist opgelucht, want ik dacht dat hij er helemaal geen aandacht aan
zou besteden, maar in de laatste twee regels van zijn inbreng stelde hij een hele
goede vraag.

Voorzitter. Ik ga daar graag op verder. De OVSE heeft het zwaar vanwege de oorlog
in Oekraïne. Rusland heeft het internationaal recht met voeten getreden, en dat is
onacceptabel. Aan ons de taak om het respect voor het internationaal recht nieuw leven
in te blazen. We spreken daar als partij ook over verder. We houden u op de hoogte.

We zien in de westerse wereld veel eensgezindheid richting de Russische agressie.
Dat is agressie die ook wij veroordelen. Maar als je goed kijkt, zie je ook accentverschillen
binnen de OVSE, de NAVO en het Westen: wel of niet onderhandelen, OVSE wel of niet
met Rusland. Ik heb het over dat soort zaken. Je kunt je bij beide standpunten iets
voorstellen vanwege de meedogenloze inzet van Rusland. Tegelijkertijd bestaat het
risico dat deze oorlog nog jarenlang gaat duren, zonder aanwijsbare ontwikkelingen.
Daar wordt niemand beter van. Uiteindelijk moet er toch een akkoord worden gesloten.
Er moet ook, met of zonder Poetin, een Europese ordening komen waarin Rusland een
plek heeft. Rusland zal immers niet van de kaart verdwijnen.

De OVSE kwam sinds 1975 op om kille machtspolitiek af te zweren. Grenzen van soevereine
staten dienen gerespecteerd te worden. Conflicten worden vreedzaam uitgevochten in
plaats van op het slagveld. Het concept van de zogenaamde comprehensive security,
alomvattende veiligheid, dat aan de basis ligt van de OVSE, is onze beste hoop voor
een functioneel multilateralisme. Deelt de Minister die opvatting?

Voorzitter. Het is wat ons betreft akkoord dat Rusland nog aan boord is van de OVSE,
ook al blokkeert dit land van alles. Collega's spraken daar al over. Het is wat mij
betreft belangrijk om kanalen open te houden, hoe moeilijk dat ook is. We zien dat
er binnen de OVSE een discussie gaande is. Je kunt verschillende vormen hebben van
deelname. Je kunt een hele beperkte deelname van Rusland binnen de OVSE hebben. Je
kunt het consensus-min-éénmodel aanhouden, dus dat je wel degelijk besluiten kunt
nemen, terwijl Rusland zich daartegen zou verzetten. Je kunt Rusland er natuurlijk
ook helemaal uithalen. Hoe ziet de Minister dat?

Voorzitter. Het is goed dat er en marge van de OVSE-vergadering gesproken gaat worden
met mensenrechtenverdedigers uit de regio. Mijn vraag is: wordt er dan ook gesproken
met mensen uit de Russische oppositie en de Wit-Russische oppositie? Want het lijkt
mij heel verstandig om hen aan het woord te laten. Klopt het dat een aantal andere
landen in de regio niet op de agenda staan, zoals Armenië, Azerbeidzjan, Tadzjikistan,
Kirgizië en Kazachstan, terwijl zij wel lid zijn van de OVSE? Wat kan de Minister
daarover zeggen?

Voorzitter. Over de NAVO. Er is al gezegd dat er raketten vielen op Pools grondgebied
met dodelijke gevolgen, en er toen heel snel werd gewezen naar Rusland. Maar later
bleek het waarschijnlijk toch anders te liggen en zou het luchtafweer vanuit Oekraïne
zijn. Dat maakt ook weer duidelijk dat het zo belangrijk is dat er gecommuniceerd
blijft worden tussen de landen om vergissingen en overhaaste acties te voorkomen.
Wat kan de Minister daarover zeggen? Wat vindt hij – collega's vroegen het al – van
de kwalificatie van Rusland als terroristische staat onder het huidige regime?

Voorzitter. Zweden en Finland doen mee aan de top. Wat is de laatste stand van zaken
met betrekking tot hun lidmaatschap? Klopt het dat Turkije nog steeds toetreding blokkeert?
Ik las dat Hongarije uiteindelijk wel akkoord zou gaan. Graag een update.

Voorzitter. Wat is er waar van het bericht dat Nederland F-16's wil sturen aan een
Oost-Europese partner, opdat dat land MiG-straaljagers aan Oekraïne kan leveren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Agnes Mulder, CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Allereerst ook felicitaties aan de Minister voor de onderscheiding.
Ik denk dat dat breder staat voor hoe ons volk zich wil verhouden tot het volk van
Oekraïne. Ik vind het mooi dat ze dat zien, dat dat hen raakt en dat er op deze manier
uiting aan wordt gegeven. Dat doet ons goed. Het doet ons ook goed dat de NAVO toch
wel uiterst volwassen en ook koel heeft gereageerd op de explosie in het oosten van
Polen. Wat zal het vreselijk zijn geweest voor de mensen die het rechtstreeks betreft
in Polen en hun families. Onze condoleances, ook voor hen daar. Vervolgens moeten
er onder hoge spanning rationele beslissingen worden genomen. Dat heeft goed gefunctioneerd,
hoe moeilijk dat dan ook is.

Als er dan misschien kritiek op Nederland komt – collega's hadden het er ook al over
– wat betreft de inzet, dan vraag ik me af: hoe kijkt de Minister van Buitenlandse
Zaken daar nou naar? Vorige week was er een debat in de plenaire zaal over de Defensiebegroting.
Mevrouw Ollongren is hier niet, dus ik kan het haar niet vragen. Ik vraag nu dus aan
de Minister: hoe gaat hij hiermee om? Want het beeld dat Nederland het liever van
een afstand opknapt en de rest dat misschien wel dichterbij mag doen, lijkt me niet
echt een heel fijn beeld om te hebben. Het is goed dat al onze bondgenoten de defensie-uitgaven
verhogen en dat we dat zelf ook doen. Dat is hard nodig. Gaat iedereen die 2% ook
halen, is mijn vraag aan de Minister. Graag een reactie.

Verder vind ik het ook goed dat Zweden en Finland erbij zijn als genodigden van de
bijeenkomst. We hadden ze natuurlijk liever direct al aan tafel gehad als leden. Ik
hoop dat daar misschien voortgang op te boeken is tijdens de top, of misschien nog
daarvoor. Graag een reactie van de Minister daarover.

Een van de landen die natuurlijk moeilijk doet, is Turkije. Juist in Turkije hebben
ze onlangs een aanslag gehad. Het is natuurlijk vreselijk als dat gebeurt in je hoofdstad.
Vervolgens zijn er ook acties op ondernomen vanuit Turkije. Hoe kijkt de Minister
daarnaar? Vraagt Turkije daar ook hulp bij vanuit het bondgenootschap, vroegen wij
ons af.

Voorzitter. Als je kijkt naar de NAVO, dan is China natuurlijk ook nooit ver weg als
dreiging. Ze worden ook als systeemrivaal genoemd. Ik ben benieuwd of er nog wat te
melden is naar aanleiding van de G20 die er is geweest, waar de premier en de Minister
van Financiën president Xi ontmoetten. Misschien wil de Minister er ook nog wel wat
over zeggen hoe je dan omgaat met je weerbaarheid op economisch terrein, als je het
hebt over ASML. In een bredere zin zou ik eigenlijk ook wel graag willen weten hoe
deze Minister aankijkt tegen weerbaarheid. De heer Stoltenberg heeft er natuurlijk
het een en ander gezegd, maar ik heb daar zelf in het vorige debat ook vragen over
gesteld. Ik ben ook benieuwd hoe dat verder wordt teruggekoppeld naar onze eigen democratie,
want die vind ik soms best wel kwetsbaar. Hoe gaan we daarmee om, zowel in het binnen-
als buitenland, wetende dat landen als Rusland maar ook China aan het aanvallen zijn
op alle mogelijke manieren.

Voorzitter. Bij de OVSE denk ik als eerste aan onze medewerkers van de OVSE die veroordeeld
zijn tot dertien jaar gevangenisstraf. Is er nog niets wat wij met elkaar daarvoor
kunnen doen? Er vinden soms toch ook gevangenenruilen plaats? Is dat iets dat ook
voor deze mensen zou kunnen?

Voorzitter. Hoe moet je met dat dilemma omgaan van wel of geen lid blijven? Ik denk
dat in ieder gremium de vraag wordt gesteld of we ze eruit kunnen gooien. Ik denk
dat dat op een heel aantal plekken ook gebeurt ten aanzien van Rusland. Dat snap ik
heel goed. Tegelijkertijd is het soms misschien ook goed om de lijnen open te houden.
Het is mij nog niet helemaal duidelijk welke keuze Nederland hierin exact heeft gemaakt.
Misschien kan de Minister daar dus nog wat meer over zeggen.

Voorzitter, tot slot. Tijdens het vorige debat had ik een toezegging gekregen voor
een brief over het bevorderen van mediavrijheid in Rusland en het tegengaan van Russische
desinformatie in kwetsbare landen. Daarbij zou aandacht worden besteed aan de rol
die respectievelijk de Europese Unie en de NAVO daarin zouden kunnen spelen. Misschien
heb ik de brief daarover gemist, hoor, maar mijn vraag is eigenlijk wanneer die komt.
Als ik ’m gemist heb, dan hoop ik dat ik ’m op tijd, misschien nog morgen, kan betrekken
bij de begrotingsbehandeling.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Piri van de Partij van de Arbeid. U spreekt mede namens GroenLinks,
als ik het goed begrijp. Dat betekent niet dat u dubbele spreektijd hebt, maar dat
had u waarschijnlijk wel begrepen. Gaat uw gang.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Fijn dat al bekend was dat ik inderdaad mede namens GroenLinks
spreek. Vandaag staan we stil bij twee organisaties: de OVSE en de NAVO. De ene organisatie
is eigenlijk nieuw leven ingeblazen en de andere organisatie ligt aan de beademing.
Ik wil toch even bij de laatste organisatie starten, de OVSE. Ik wil even voorbij
de dagelijkse politiek en de dagelijks agenda van de OVSE gaan. Als één organisatie
deze oorlog had moeten voorkomen, dan was dat natuurlijk de OVSE geweest, die «veiligheid
en samenwerking in Europa» al in de naam heeft. De basis van de eerste mand, de eerste
pijler van de OVSE, was natuurlijk altijd respect voor de grenzen en de soevereiniteit
van landen. Als je nu kijkt naar de tien Helsinkiprincipes, dan zie je dat er daar
negen van zijn geschonden met deze oorlog door Rusland. Kijk ook naar hoe belangrijk
ooit de CFE was, de conventionele bewapeningsafspraken. Als die gehandhaafd was geweest,
dan had de troepenopbouw natuurlijk ook nooit op deze manier kunnen plaatsvinden.

We weten dat de eerste pijler van de OVSE eigenlijk al vrij snel na de eerste jaren
na het uiteenvallen van de Sovjet-Unie niet heel goed heeft gefunctioneerd en er eigenlijk
veel meer nadruk lag op de derde pijler, namelijk de menselijke dimensie, met name
met verkiezingswaarnemingen en de minderhedenpolitiek van de OVSE. Daarbij was volgens
mij de afgelopen jaren ook nog steeds een belangrijke rol voor de organisatie weggelegd.
Mijn vraag is dan ook de volgende. Gelet op de veto's van Rusland en Belarus en wetende
dat de organisatie gebaseerd is op consensus, waar zit dan toch nog ruimte om te manoeuvreren
met name met betrekking tot die derde pijler en specifiek rond ODIHR en de hier in
Den Haag gevestigde commissaris voor de minderheden?

In hoeverre kan de OVSE ook helpen bij het invullen van bepaalde lacunes? Kijk bijvoorbeeld
naar de Russische mensen die nu gevlucht zijn naar Georgië. De OVSE heeft altijd een
belangrijke rol gespeeld ten aanzien van Russische minderheden in de Baltische staten.
Is daarin nu misschien een rol weggelegd voor de organisatie? Kunnen er überhaupt
nog veiligheidsinitiatieven worden ondernomen? Dan hebben we het natuurlijk over de
bevroren conflicten als Transnistrië, Zuid-Ossetië en Nagorno-Karabach. Ik vraag me
ook het volgende af. We hebben natuurlijk laatst het initiatief gezien van Macron
ten aanzien van de EPG. Ik was daar een beetje cynisch over, maar ik moet zeggen dat
dat er toch vrij goed uitzag. Daar konden ook afspraken worden gemaakt. Hoe ziet de
Minister nou de verhouding tussen dat initiatief en de OVSE? Want het zijn eigenlijk
precies dezelfde landen min Rusland en Belarus. Welke rol kunnen wij nog spelen in
Centraal-Azië? Dat is een organisatie die natuurlijk uniek is in de samenstelling.
Kijk ook naar een land als Kazachstan of naar eerdere conflicten tussen Kirgizië en
Tadzjikistan. Speelt de OVSE daarin nog een rol?

Voorzitter, tot slot op dit punt. Collega's hebben er al aan gerefereerd: er gaan
stemmen op om het Russische lidmaatschap van de OVSE te beëindigen. Ook ik hoor graag
hoe de Minister daartegen aankijkt. Het is misschien wel goed om te zeggen dat onze
fracties hier geen voorstander van zijn. We weten niet hoelang het gaat duren. We
weten ook niet of deze oorlog alleen verliezers zal kennen of ook een winnaar, maar
ooit zullen er weer afspraken moeten worden gemaakt over stationering, de hoeveelheid
wapens, troepen en oplossingen voor de bevroren conflicten. Wij geloven niet dat je
de veiligheid in Europa duurzaam kunt organiseren zonder Rusland. Ik hoor graag hoe
de Minister daartegen aankijkt.

Tot slot, voorzitter, in mijn laatste minuut. De vragen over Zweden en Finland met
betrekking tot de NAVO zijn al gesteld. Daar sluit ik me bij aan. Hoe kijkt de Minister
aan tegen out-of-area-operaties in de toekomst voor de NAVO? Er is nu natuurlijk veel
meer nadruk komen te liggen op de collectieve veiligheid. Ik vraag me ook af wat alle
extra investeringen in defensie vanuit alle NAVO-landen, met Nederland voorop, concreet
betekenen voor de operationele gereedheid van de NAVO.

Ten slotte, voorzitter. Een aantal collega's refereerden al aan Turkije. Dat blijft
een belangrijk NAVO-land, maar we zien nu ook de bombardementen in Noord-Syrië. We
horen ook geluiden dat er misschien weer een nieuwe inval dreigt in Noord-Syrië, in
Kobani. Kan de Minister daar misschien het Nederlandse standpunt over toelichten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage in de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk naar de Minister.
Kunt u meteen antwoorden of heeft u een schorsing nodig? Een schorsing? Dan verzamelen
wij weer om 14.45 uur voor de beantwoording in eerste termijn van de Minister.

De vergadering wordt van 14.33 uur tot 14.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, de Minister is gearriveerd voor de beantwoording in eerste termijn.
De heer Brekelmans zal zo wel binnenkomen. Mevrouw Piri heeft een ander overleg en
zal niet meer aanschuiven. Dat betekent dat we kunnen beginnen aan de beantwoording
van de Minister. Als u zover bent, zet de microfoon aan.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Veel dank aan de leden van de Kamer voor de gestelde vragen en de
gemaakte opmerkingen. Ik wil hier benadrukken dat het mij, luisterend naar de verschillende
woordvoerders, opvalt dat in ieder geval de zes aanwezige leden van dit huis een grote
mate van eensgezindheid tot uitdrukking brengen ten aanzien van de steun voor Oekraïne
en breder ten aanzien van onze veiligheid, ondanks alle grote politieke en binnenlandse
verschillen. Bij sommigen van wie ik het misschien minder zou verwachten, meen ik
een ontluikend enthousiasme voor instituten als de NAVO te kunnen waarnemen. Bij anderen
is de steun net zo groot als die in het verleden is geweest, dus ik tel mijn zegeningen.
Ik wil namens het kabinet uitdrukking geven aan de waardering en appreciatie van de
steun die daar breed ervaren wordt. Op het moment dat het er internationaal echt toe
doet, is het van groot belang dat we gezamenlijk kunnen optrekken. Daar wilde ik mee
beginnen.

Ik wil het als volgt doen. Ik wil beginnen met het beantwoorden van de vragen over
Oekraïne. Het tweede deel, dat deels in het verlengde hiervan ligt, gaat over de NAVO.
Daarna kom ik op de OVSE en tot slot heb ik nog een aantal vragen in de categorie
overig. Ik hecht eraan om te zeggen dat het nooit een demotie van een vraag is als
die in dat blokje terechtgekomen is. Sommige leden vroegen dingen die niet automatisch
te vatten waren in een van de drie eerste blokken.

Voorzitter. Ik begin bij Oekraïne. Ik zal proberen om de vragen daarover zo goed mogelijk
van commentaar te voorzien. Dank overigens voor de hartelijke woorden aan mijn adres.
De heer Sjoerdsma gaf daar uiting aan. Hij vroeg overigens ook nog hoe het gesprek
met Zelensky verlopen was. Laat ik heel eerlijk zijn: natuurlijk is het eervol om
zo'n onderscheiding te krijgen, maar het heeft ook iets ongemakkelijks. Ik denk dat
wij het allemaal volslagen terecht vinden dat we hieraan bijdragen, maar we, en zeker
ik, realiseren ons ook hoe relatief eenvoudig de bijdrage is die wij leveren als je
die vergelijkt met de bijdrage van de mensen die 500 of 600 kilometer van waar ik
zat, vechten voor hun eigen leven en dat van hun familie. Een deel van die mensen
komt op de meest afschuwelijke manier in aanraking met de Russische oorlogsmachinerie.
Ik moet eerlijk zeggen dat de verhalen volstrekt walgelijk en mensonterend zijn, zeker
over de martelingen. Het motiveert ons alleen nog maar meer om hiermee door te gaan.

De heer Sjoerdsma vroeg ook wat er verder besproken is. Vanzelfsprekend hebben Zelensky,
Koeleba, de secretaris van de Veiligheidsraad en ik in de allereerste plaats gesproken
over wapens. Dat gesprek laat zich hier niet helemaal vertalen, maar als daar behoefte
aan is, dan gaan de Minister van Defensie en ik graag in op de optie om daar nog eens
vertrouwelijk verder over te praten. Dat was een belangrijk gedeelte van het gesprek.
Een ander belangrijk deel is onze hulp op het gebied van gerechtigheid, die zeer wordt
gezien. Het is een lange weg naar het berechten van mensen en onze marechaussee, onze
mensen daar, doet geweldig werk onder zeer moeilijke persoonlijke omstandigheden.
Ik zei dit vorige week al kort tijdens het tweeminutendebat. We kunnen ons allemaal
voorstellen dat het uitlezen van een telefoon met afschuwelijke beelden zeer indringend
is, maar als je met stoffelijke overschotten in de weer moet en moet kijken welke
ledematen bij welke torso horen, dan ben je echt in een hele andere categorie verzeild
geraakt dan waar wij meestal mee te maken hebben. Ik heb daar grote bewondering voor.
Het is ook heel opvallend dat de mensen van de marechaussee zeiden: we zitten hier
eigenlijk te kort; we zouden hier langer willen blijven en we hopen dat er snel een
nieuw team komt uit een ander land. Dat zegt wat over hun commitment en het is een
vingerwijzing voor ons. Dan kom ik op het laatste stuk van het antwoord richting de
heer Sjoerdsma. Er is uiteraard ook gesproken over sancties, graan en een aantal andere
onderwerpen die we hier steeds aan de hand hebben.

De heer Sjoerdsma had ook een vraag over het agressietribunaal. Volgens mij stelden
anderen die vraag ook. Wij hebben vanaf het begin gehangen aan de kant van degenen
die willen kijken hoe we dat mogelijk kunnen maken. We zien namelijk dat dat een loot
is die mist aan de stam van gerechtigheid. Tegelijkertijd zien we ook dat dit wel
een heel lastig traject is, dus we proberen andere landen daar ook voor te enthousiasmeren.
We nemen niet voor niks deel aan die coregroup, waarmee we zorgen dat er in ieder
geval concrete eerste stappen genomen worden. Ik heb ook weer in Kiev aangegeven dat
we vanuit Den Haag op praktische wijze willen ondersteunen, daar waar we dat kunnen.
We hebben ook steeds geprobeerd om een brug te bouwen tussen deze gedachte van de
Oekraïners en het ICC, dat geweldig werk doet. Dat werk is aanpalend, want het is
belangrijk dat je hierbij de gezamenlijkheid weet te vinden met procureur-generaal
Khan, die overigens geweldig werk doet met het ICC.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag van de heer Van Dijk over een specifieke levering.
Hij verwees naar een krantenbericht over F-16's. Het kabinet praat nooit aan de voorkant
over wat eventueel wel, wat eventueel niet en dat type berichten, want dat is niet
behulpzaam. In sommige gevallen geven we achteraf publiekelijk uiting aan wat we gedaan
hebben. Op het moment dat we iets gezamenlijk doen met anderen, doen anderen dat soms
ook. Met grote regelmaat communiceren we er niet publiekelijk over, maar uiteraard
wel vertrouwelijk met de Kamer. Ik zou aan dat recept willen vasthouden.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft de heer Van Dijk een interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb al eerder de vraag aan de orde gesteld hoe de Minister kijkt naar het feit
dat de Verenigde Staten alles openbaar maken rondom wapenleveringen en dat Nederland
daar dus heel selectief in is.

Minister Hoekstra:

De Verenigde Staten zijn naar mijn waarneming zeer expliciet over bedragen; ze spreken
niet alleen op hoofdlijnen over hun committering, maar zeggen daarna vaak ook nog
specifiek wat over de invulling. Naar mijn waarneming kun je niet elke keer alle bedragen
van de Verenigde Staten die je in de krant leest, bij elkaar optellen. Het is overigens
wel echt zeer, zeer indrukkend wat de Verenigde Staten doen op het gebied van hulp.
En ja, het is een land met – wat is het? – 340 miljoen tot 350 miljoen inwoners, dus
het is heel veel groter dan Nederland en heeft ook een veel grotere spanwijdte. Maar
ook als je het omrekent naar bbp of per capita, dan dragen de Verenigde Staten op
zeer indrukwekkende wijze bij. Daar kan ik ze alleen maar zeer erkentelijk voor zijn
en mee complimenteren.

Overigens laten ze naar mijn waarneming ook niet elke keer het achterste van hun tong
zien ten aanzien van wat ze allemaal doen en op welk moment. Dat doen ze al helemaal
niet aan de voorkant, dus mijn waarneming is dat men ook daar waar nodig ambigu is.
Dat vind ik verstandig.

De voorzitter:

De heer Van Dijk, aanvullend.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Gek genoeg wil ik de Minister misschien wel om raad vragen, want ik ben parlementariër
en ik wil maximale transparantie; dat snapt de Minister als geen ander. Nou is er
hier sprake van de mogelijkheid dat Nederland straaljagers gaat leveren aan Oost-Europa,
en dat Oost-Europa straaljagers gaat leveren aan Oekraïne. Dat is bij mijn weten tot
nu toe nog niet gebeurd. Dat zou dus een escalatie zijn. Ik wil daar als parlementariër
natuurlijk zo goed mogelijk over geïnformeerd worden, het liefst niet vertrouwelijk.
Het ligt op tafel, althans: de Minister heeft het ook vorige week op tv niet ontkend.
Maar hij zegt nu dat hij daar verder niets over gaat zeggen. Dat betekent dat we daar
achteraf over geïnformeerd worden. Moet ik het daarmee doen of kunnen we een betere
manier vinden?

Minister Hoekstra:

Als je door de heer Van Dijk om raad wordt gevraagd, dan gaan er twee dingen door
je heen. Een ervan is: dat is precies waar ik de heer Van Dijk al negen maanden lang
probeer te krijgen. De andere is: waar word ik nu zelf in geluisd? Het zit vermoedelijk
ergens daartussenin. Ik wil best nog eens een keer met de collega's in het kabinet
de vraag hernemen hoe we de communicatie doen, maar ik vermoed dat daaruit naar voren
komt dat we gaan vasthouden aan de lijn zoals die nu bestaat, namelijk nooit dingen
vooraf, en publiekelijk alleen maar selectief dingen achteraf communiceren. Waarom?
Omdat we het essentieel vinden dat we de Russen niet wijzer maken dan ze zijn, en
omdat we er ook voor willen zorgen dat spullen die we leveren op een veilige manier
in Oekraïne terechtkomen. Het is toch ook een zeer onrustige wereld? Dat was al zo
voor de raketinslag in Polen, maar ik denk dat we die avond allemaal hebben gedacht:
in wat voor film zijn we nu beland? Dus ik denk dat dat verstandig is. Het staat Kamerleden
vanzelfsprekend volstrekt vrij om aan de voorkant aan te geven welke inhoudelijke
mening ze hebben over varianten, die zij zelf dan als theoretisch, waarschijnlijk
of onwaarschijnlijk kunnen bestempelen. Maar ik kan niet anders dan over heel waarschijnlijke
tot zeer onwaarschijnlijke berichten in kranten in algemene zin steeds herhalen dat
het mij niet gegeven is om daar aan de voorkant commentaar op te leveren.

De voorzitter:

Helder. Daar moet u het mee doen. U vervolgt uw betoog.

Minister Hoekstra:

De heer Sjoerdsma vroeg ook nog: laten we nou doorgaan. Dat was ook de portee van
de bijdrage van heer Brekelmans. Ik voel me daar zeer door aangesproken. Dat is ook
precies de houding van het kabinet. Volgens mij heeft de Minister van Defensie vorige
week nog aangegeven dat alleen al de totale militaire bijdrage van Nederland in de
richting van 1 miljard loopt. En ik zou willen zeggen «and counting», want we gaan
door. Bij concrete verzoeken van Oekraïne kijken we elke keer of we daar zelf aan
kunnen voldoen, rechtstreeks, samen met bondgenoten of door dingen te kopen. Recent
hebben we daar het een en ander over publiek gemaakt. Daar gaan we absoluut mee door.

Laat ik nog een ding herhalen. Dat werd overigens weer duidelijk in de gesprekken
met Zelensky en met Koeleba en dat hebben we hier ook vaker met elkaar besproken.
Er is geen substituut voor het militair kunnen verdedigen van het land. Al onze discussies,
gesprekken en debatten hier in de Kamer over sancties, over humanitaire hulp, over
graan, over gerechtigheid vinden allemaal niet plaats, dat is een volstrekt theoretische
exercitie op het moment dat Oekraïne onder de voet wordt gelopen. Het begint en het
valt of staat met het verdedigen van het land zelf. Dat is ook wat ons motiveert om
door te gaan langs deze weg. Dat herken ik bij de heer Brekelmans, bij de heer Sjoerdsma
en bij vele anderen in de Kamer.

Voorzitter. Dat zou mij moeten brengen bij het tweede blok, namelijk de NAVO.

De voorzitter:

Maar voor u verdergaat, is er een vraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nog even terug. Overigens eens dat alles wat wij hier bespreken eigenlijk plaatsvindt
binnen het raamwerk van de verdediging van Oekraïne, maar toch eventjes iets erop
vooruitlopend dat dat raamwerk daadwerkelijk standhoudt en ook leidt tot een situatie
waarin gerechtigheid in de buurt komt. Ik heb twee vragen aan deze Minister over het
voorstel om te komen tot een speciaal tribunaal over agressie. Eén: hoe hij nu de
steun in Europa maar ook breder ervaart, want het is uiteraard niet een zuiver Europese
aangelegenheid. En twee: of hij het ermee eens is dat Poetin ook voor een dergelijk
tribunaal zou moeten komen.

Minister Hoekstra:

De eerste vraag. Ik merk dat er momentum is om zoiets te organiseren. Mensen dachten
eerder misschien dat het best een ingewikkelde juridische casus is, maar we zien nu
dat dat idee toch steeds meer momentum krijgt. Dat is iets wat wij proberen te bevorderen.
Daarbij wijs ik er elke keer op, hier maar ook richting onze vrienden in Oekraïne
en elders, dat het wel een lang en taai proces is, sowieso, maar in het bijzonder
als je iets nieuws wilt optuigen, omdat allerlei partijen erop gebrand zullen zijn
om spaken in de wielen te steken.

Dan ten aanzien van wie daar moet verschijnen. Ik kom zo meteen nog op de vraag over
het terrorisme. Het is voor mij volstrekt helder dat wat er gebeurt in Oekraïne van
a tot z misdadig is, dat Rusland zich als enige schuldig maakt aan deze oorlog en
dat het Kremlin, en uiteindelijk de president van Rusland, daar ten volle voor verantwoordelijk
is. Daar mag geen enkel misverstand over bestaan. Het is natuurlijk tegelijkertijd
wel zo: wie gaat er uiteindelijk over die rechtsgang? Dat is het tribunaal zelf. Die
zullen iemand in het verdachtenbankje moeten plaatsen en die zullen dat moeten doen.
Daarbij zit je dan altijd met de ingewikkeldheid dat voor een zittend staatshoofd
een grote mate van immuniteit geldt. Daar kan je met zo'n nieuw tribunaal vermoedelijk
ook niet omheen. Overigens verschillen juristen wel van mening over de finesses daarvan.
Laten we dat ding optuigen. Wat mij betreft gaan ze achter iedereen aan die zij hiervoor
verantwoordelijk achten. Ik ben duidelijk geweest over wie ik verantwoordelijk acht
voor deze oorlog. Dat zijn velen in the chain of command, maar dat is vanzelfsprekend
in de eerste plaats Vladimir Poetin zelf.

De voorzitter:

Het tweede blok.

Minister Hoekstra:

Het tweede blok, de NAVO. Dank voor uw aansporing, voorzitter. Een paar verschillende
dingen.

Laat ik beginnen met Finland en Zweden. Laat ik in alle eerlijkheid zeggen dat bij
mij en ik denk ook breder het ongeduld toch iets toeneemt, omdat de situatie wel echt
ongemakkelijk is; laten we daar gewoon eerlijk over zijn. Deze twee landen hebben
een aanvraag gedaan, volstrekt in lijn met de procedures die daarvoor zijn. Deze landen
zijn bovendien tot afspraken gekomen op de top in Madrid. Mijn waarneming is – ik
volg dat relatief – dat men met groot commitment invulling geeft aan die afspraken.
Waar zit nou het ongemakkelijke in? Dat is dat Rusland op dit moment alle middelen
moet inzetten en alle zeilen moet bijzetten, gegeven die verschrikkelijke oorlog in
Oekraïne die men zelf begonnen is. Maar het is niet voor niks dat een centraal leerstuk
bij de NAVO altijd is geweest dat het moment tussen de aanvraag en de aanvaarding
van de aanvraag zo kort mogelijk moet zijn. Waarom? Omdat je landen potentieel in
een hele lastige positie brengt. Dat vind ik er echt ongemakkelijk aan. Vandaar ook
dat ik alle partners binnen de NAVO steeds oproep om daar vaart mee te maken. Het
is overigens heel goed dat we dat in Nederland zo snel hebben gedaan. Dat heeft men
in Zweden en Finland ook zeer gewaardeerd, weet ik uit beide hoofdsteden.

Voorzitter. De heer Brekelmans vroeg wanneer ik verwacht dat het onderzoek naar de
raket is afgerond. Verder spraken hij, Sjoerdsma, Kuzu en anderen zorgen uit over
wat er is gebeurd. Dat herken ik zeer. Ik vond namelijk vorige week in Oekraïne...
Natuurlijk is het verontrustend en heb je vooral zeer te doen met mensen voor wie
het aan de orde aan de dag is, als er raketten worden afgeschoten. Die dinsdag, is
de inschatting, zijn er ongeveer 100 raketten, iets minder dan 100 raketten afgevuurd.
Dat was meer dan op 10 oktober. Het aantal raketinslagen laat zich eigenlijk het beste
vergelijken met het begin van de oorlog. Toch vond ik dat het moment van onveiligheid
zoals ik dat zelf ervaren heb of het moment van onrust niet zozeer toen was. Wij kwamen
daar in een schuilkelder. Dat is echt van een totaal andere orde dan wat de bevolking
daar te verduren heeft, dus dat moeten we vooral niet te groot maken. Maar ik was
wel zeer verontrust toen ik op de terugweg was, voor een deel zelf een slechte verbinding
had en het bericht binnenkwam, toen nog met alle onduidelijkheid daaromheen, over
de inslag in Polen. Het lijkt erop... Brekelmans zei heel terecht dat het verreweg
het meest waarschijnlijke is dat het luchtafweer is geweest van Oekraïne. Ik ben het
zeer met hem eens – Stoltenberg heeft dat ook terecht meteen gezegd – dat als Rusland
deze oorlog niet was begonnen, er nooit een Oekraïense raket geland zou zijn aan de
Poolse kant van de grens. Dat maakt glashelder waardoor we in deze situatie verzeild
zijn geraakt, maar het laat ook twee andere dingen zien. Eén: de eenheid en koelbloedigheid
die je aan NAVO-zijde moet bewaren. Het gevoel dat de leden van uw Kamer hadden en
dat ik had, speelde natuurlijk in heel veel hoofdsteden: welke fase gaan we nu tegemoet
en wat betekent dit, waar komt dit vandaan? Cool minds will prevail. Wat ik zeer verstandig
vond, was dat er niet alleen commitment en eenheid, maar ook «eerst uitzoeken wat
er gebeurd is» is uitgestraald door Stoltenberg en overigens ook door de Amerikanen.
Als je de eerste reacties van de Amerikanen terugleest, dan kon je dat er eigenlijk
meteen in teruglezen. Dat vond ik zeer verstandig, zeker met wat we nu extra weten.

Er zit een tweede ding aan vast; dat wilde ik ook nog zeggen in reflectie op de opmerkingen
van de heer Brekelmans en ik geloof ook Kuzu en Sjoerdsma, maar wellicht ook mevrouw
Mulder en de heer Van Dijk. Wat mij betreft moet je echt terug naar een situatie zoals
we die in de Koude Oorlog hebben ontwikkeld, namelijk dat je de wereld ook beschermt
tegen een misverstand. Dat is de reden waarom in de Koude Oorlog de rechtstreekse
lijn tussen het Kremlin en het Witte Huis is georganiseerd. Dat was omdat het rondom
de Cubacrisis een keer bijna is misgegaan. We kennen allemaal het verhaal van de drie
mensen in een Russische atoomonderzeeër van wie er uiteindelijk een zegt: ik ga toch
niet op de knop drukken. Anders was het daverend misgegaan. Er zijn meer voorbeelden.
Een heel bekend is dat uit 1983, waarbij er op een gegeven moment op een scherm van
Sovjetsoldaten raketten lijken te verschijnen die zijn opgestegen uit Amerika. Eigenlijk
heeft de dienstdoende officier dan de opdracht om het begin van de escalatie van een
kernoorlog te starten. Maar die besluit dat niet te doen. Minuten later blijkt dat
het om een bepaald type luchtspiegeling gaat, dat andere beelden heeft doorgegeven
aan de Sovjetintelligence. Hij blijkt de goede keuze gemaakt te hebben voor de loop
van de mensheid, maar het scheelde maar een haar. Die man is geloof ik nooit veroordeeld
maar ook nooit onderscheiden voor wat hij daar gedaan heeft. Hij heeft toen zelf gedacht:
ik neem niet dit risico. Ik denk dat wij daarnaar terug moeten. We moeten mechanismen
inbouwen die zorgen dat we de wereld wapenen tegen een misverstand, tegen miscommunicatie,
een verkeerde inschatting aan een van beide kanten die maakt dat wij onbedoeld escaleren.
Ik denk dat dat essentieel is.

Wanneer verwacht ik dat het onderzoek is afgerond, vroeg de heer Brekelmans nog. Er
is geen einddatum bekend. Ik denk dat dat met zorgvuldigheid gedaan moet worden. Het
is goed dat Oekraïne daar nu ook bij betrokken wordt. Complimenten ook voor Polen.
Ik heb nog een opmerking richting de heer Van Dijk. Hij vroeg naar artikel 5. De aanvankelijke
vraag van Polen was artikel 4: je voelt je bedreigd en je roept je bondgenoten bij
elkaar. Artikel 5 is natuurlijk nog een stap verder. Aanvankelijk leek het erop dat
zij artikel 4 wilden inroepen voor een vergadering op woensdagochtend in Brussel.
Uiteindelijk hebben ze dat verzoek ingetrokken. Ik heb toen zelf op woensdag nog even
contact gehad met mijn collega, Zbigniew Rau, in Polen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De Minister zegt volgens mij heel terecht dat de kanalen open moeten blijven staan
om misverstanden te kunnen wegnemen et cetera. De vraag is natuurlijk hoe hij dat
gaat bevorderen. Gaat dat via de OVSE? Of gaat dat op een andere manier? Kan hij daar
nog wat meer over zeggen?

Minister Hoekstra:

Ik zal zo nog wat zeggen over de OVSE. Daar gaat het mij eigenlijk nog over wat anders.
Daar gaat het mij meer over het voor de hele lange termijn openhouden van diplomatieke
kanalen. Dit gaat over iets waarbij je je wilt beschermen tegen een vrij acuut misverstand.
Dat vind ik zelf... Bij de Cubacrisis kun je nog zeggen: dat had je misschien mogen
verwachten in een situatie van spanning die zo hoog is opgelopen. Dan heb je nog dat
voorbeeld uit 1983, en er zijn er nog een paar. Dat laat zien dat het ook op een moment
kan komen waarop niemand het verwacht, maar de interpretatie dusdanig kan zijn: zie
je wel, we worden op een onverwacht moment overvallen. Dan heb je het veel meer over
hoe je ervoor zorgt dat er tussen inlichtingendiensten contact is, dat je mechanismen
afspreekt tussen de twee of drie hoofdrolspelers op het wereldtoneel, om je te verzekeren
tegen misverstanden. Ik kom zo nog op de OVSE terug.

De heer Brekelmans vroeg nog naar de 2%; is dat een bodem, een plafond of een streefdoel?
Het kabinet heeft gezegd die 2% te willen halen, al in deze kabinetsperiode. Mijn
insteek zou zijn dat – maar daar gaan volgende kabinetten over – je daar ook mee door
moet gaan. Daarmee is het een bodem. Moet je hoger? Nee, je moet niet hoger, maar
het is ook niet verboden. Sterker nog, er zijn landen – de Verenigde Staten zelf,
de Baltische staten, de Grieken en de Turken, Groot-Brittannië staat er meestal vrij
goed op, Frankrijk – die aan de goede kant van de 2% zitten. Daar is natuurlijk niks
mis mee. Ik denk alleen dat het veel effectiever is om met elkaar af te spreken in
ieder geval die 2% te doen, en niet te veel meer te praten over het streven of meer
aanpalende dingen.

Als je die 2% met z'n allen haalt, kun je de rest van de discussie besteden aan hoe
je de NAVO effectief vormgeeft, gelet op de extra middelen die je ter beschikking
hebt. Dat lijkt me beter dan een nieuwe discussie te starten over of je dan van 2
naar 2,2 of 2,5 moet. Nee, dat is niet voor nu. Voor nu is de afspraak gewoon: op
naar die 2% en een effectievere vormgeving van de NAVO-samenwerking. Dat is volgens
mij ook in lijn met het debat vorige week met de Minister van Defensie.

De heer Brekelmans vroeg ook nog naar de oostflank. Daar blijven we vanzelfsprekend
onze bijdrage leveren. Er is bij ons geen verzoek vanuit Polen binnengekomen ten aanzien
van de Patriots, maar elk verzoek – dat weet de Kamer – nemen we zeer serieus. We
hebben natuurlijk Patriots staan in Slowakije, en we zijn actief in Litouwen en Roemenië.
Elke keer weer zijn landen ons zeer erkentelijk voor de bijdrage. Overigens, weet
ik uit eigen waarneming, staan er Patriots in Polen opgesteld. Dat ten aanzien van
de 2%.

De heer Brekelmans vroeg ook nog naar cyber en de inzet daarbij. Ik maak er meestal
geen geheim van dat ik zeer beducht ben voor wat er in cyberspace allemaal aan de
hand is en hoe aanvallen, uitdagingen, zowel richting civiele infrastructuur als militaire
infrastructuur en bedrijven, soms ook personen, aan de orde van de dag zijn, met vaak
statelijke actoren, soms verholen statelijke actoren en soms actoren die je vermoedelijk
als niet-statelijk zou moeten willen kwalificeren. Ik vind dat de Europese Unie daar
een grote stap te zetten heeft. Dan gaat het natuurlijk met name om het civiele domein,
maar de NAVO zal hier ook echt heel veel werk aan hebben in de jaren die voor ons
liggen. Die mening wordt overigens ook steeds breder gedeeld. Dat betekent ook dat
wij ons – dat is overigens ook de strekking van de motie van de heer Brekelmans zelf
geweest – binnen de NAVO hard maken voor versterking van die guide for responses to
malicious cyber activities. Ook werken wij aan de synergie tussen die twee. Want is
een aanval op vitale civiele infrastructuur strikt civiel of is het eigenlijk militair?
Als er een bom valt op een brug, dan beschouw je dat toch als een militaire aanval
op een civiel doel. Dat betekent misschien ook wel wat voor hoe je met de NAVO moet
coördineren bij dat type activiteiten.

Ook mevrouw Mulder had een vraag over de 2%; Gaat iedereen dat halen? Heel veel bondgenoten
liggen gelukkig op koers om die 2%-norm inderdaad in 2024 te halen. Tijdens de top
in Vilnius zal er ook een volgend rapport over de Defensie-uitgaven gepresenteerd
worden door de secretaris-generaal van de NAVO. Mijn donkerbruine vermoeden is dat
die percentages daarin te lezen zullen zijn. Volgens mij is dat ook goed, want dat
heeft ook een aanmoedigende werking; laat ik het zo formuleren.

Dan vroeg de heer Brekelmans ook nog naar de motie-Valstar over de Joint Expeditionary
Force, ook wel de Noordzee-alliantie genoemd. Er is overigens binnen de NAVO al nauwe
maritieme samenwerking, juist ook tussen de commandanten der zeestrijdkrachten, zoals
in de motie gevraagd wordt. Het viel mij overigens ook weer op toen ik vorige week
in Groot-Brittannië was, dat men zeer complimenteus was, ook naar onze zeestrijdkrachten,
in het bijzonder het Korps Mariniers. Ik ben het er overigens wel mee eens dat we
die samenwerking met de Noordzeelanden verder kunnen versterken. Ik vind dat dat ook
een opdracht is aan de leden van het kabinet en daarmee ook aan onze krijgsmacht.
Daar zullen we dus mee doorgaan.

Mevrouw Mulder en de heer Kuzu hebben nog gevraagd naar de kritiek van de NAVO. Daarvoor
zou ik willen verwijzen naar het debat van vorige week. Het was natuurlijk politiek
buitengewoon intelligent – ik zie de heer Kuzu ook grijnzen – maar het kabinet gaat
voorlopig vasthouden aan de goede gewoonte om met één mond te spreken. Ik heb dus
niet zo veel toe te voegen aan wat de Minister van Defensie daar vorige week over
heeft verteld.

Dat brengt mij bij het blok over de OVSE, voorzitter.

De voorzitter:

Dan inventariseer ik even of er nog vragen zijn naar aanleiding van dit blok. Dat
zijn er twee, van mevrouw Mulder en de heer Brekelmans.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik had nog vragen gesteld over de situatie in Turkije. Of komt dat in het blok overig?
Voor mijn doen heeft dat met de NAVO te maken, dus ik had het hier verwacht.

Minister Hoekstra:

Ik kom daar zo op.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik had nog een vraag gesteld over het bestempelen van Rusland als terreurstaat onder
het huidige regime. Ik heb nog een tweede vraag, maar laat ik die eerst doen.

Minister Hoekstra:

Die vraag had ik volgens mij ook in overig geparkeerd, omdat die niet sec over de
NAVO gaat, alhoewel je kunt zeggen: het was de NAVO die ermee kwam. Ik was net al
zeer expliciet richting de heer Sjoerdsma. Laat er geen misverstand over bestaan dat
wat Rusland doet volstrekt misdadig is en in strijd is met al het internationale recht.
Ze maken zich schuldig aan allerlei misdaden. Men voert daar niet alleen oorlog, maar
terroriseert ook de boel. Ik begrijp op zichzelf heel goed dat men tot deze kwalificatie
is gekomen. Tegelijkertijd heeft zo'n kwalificatie weer allerlei repercussies. Gek
genoeg zijn die er overigens maar beperkt voor Nederland, want in Nederland leidt
dat niet tot een onmiddellijk handelingsperspectief. We kennen allemaal de discussie
over genocide, waarbij je ook verplichtingen op je laat. Naar mijn weten geldt dat
in Nederland niet voor deze kwalificatie. Wat ik zelf zou willen doen, is dit nog
een keer met juristen hernemen. Daarnaast wil ik kijken of dit iets is waar we in
EU-verband of NAVO-verband samen in kunnen optrekken, want in je eentje is ook maar
alleen. Dat is hoe ik er op dit moment naar kijk, maar ik begrijp wel waarom men daar
scherpe en veroordelende taal over heeft willen uitspreken.

De voorzitter:

Aanvullend op dit onderwerp, meneer Sjoerdsma. Dit is uw tweede vraag, over dit onderwerp.

De heer Sjoerdsma (D66):

Men spreekt zich hiermee uit over hoe Rusland zich gedraagt. In die zin is het een
andere vorm van een veroordeling. In dat opzicht weet ik niet of het materieel heel
veel oplevert. Het enige wat ik zelf zou kunnen bedenken, is dat de kwalificatie van
Rusland als terreurstaat materieel misschien zou kunnen opleveren dat het niet alleen
makkelijker wordt om Russische staatstegoeden te bevriezen maar om ze ook te confisqueren.
Als de Minister dat toch gaat onderzoeken, zou ik hem willen vragen om dit mee te
nemen.

Minister Hoekstra:

Nogmaals, ik wil dat zeker meenemen. Je moet wel een handelingsperspectief hebben.
Het is mijn waarneming dat dit niet automatisch een handelingsperspectief oplevert,
maar ook deze zijstraat zal ik zeker verkennen. Ik denk wel dat we daar even contact
over moeten hebben met anderen, want je wilt niet alleen maar een additionele kwalificatie
toevoegen aan de toch al zeer scherpe kwalificaties van de zijde van het kabinet en
de Kamer over de volstrekte misdadigheid van wat het Russische regime uithaalt in
Oekraïne. Maar goed, ik ben er in ieder geval graag toe bereid om dat gesprek te hernemen.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de tweede vraag van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Die gaat over de energieveiligheid. De Minister gaf daar een kort antwoord op. Door
de sabotage van Nord Stream 1 en 2 hebben we gezien dat dat een reëel scenario is.
Het is ook voor Nederland een enorm risico als dit op de Noordzee gebeurt, want daar
ligt onze vitale infrastructuur. We hebben gelezen dat er sprake is van samenwerking
en dat er gezamenlijke missies plaatsvinden. Alleen, de vraag, die ook in de aangenomen
Kamermotie stond, is: moet die samenwerking niet verder geïntensiveerd en verdiept
worden? Want wat we nu doen, is nog niet genoeg. De maritieme capaciteit is heel schaars.
Misschien kunnen we poolen en ervoor zorgen dat ook de Britten actief zijn in het
Noordzeegebied en vice versa. Het antwoord «we werken al samen en we gaan daarmee
door» is wat mij betreft niet genoeg. Dat was ook niet de geest van de motie die is
aangenomen.

Minister Hoekstra:

Er zitten drie stukken in mijn antwoord. Eén. Ik ben het hiermee eens. Dat wordt scherp
gezien in de indringende gesprekken die we daarover hebben gehad in het kabinet en
in de gremia waar we buiten wat minder makkelijk over praten. Dat wordt vanzelfsprekend
ook gezien door degenen die het het meest tot hun taak rekenen om daar alert op te
zijn, om het cryptisch te formuleren.

Twee. Dit laat zich hier niet allemaal bespreken, maar ik vind het wel heel terecht
dat er aandacht voor wordt gevraagd. Het is overigens ook niet een probleem waar alleen
Nederland mee te maken heeft. Ik heb ook contact gehad over dit onderwerp met een
aantal collega's van landen rondom de Noordzee. Er zijn soms signalen waar je aandacht
aan wilt geven. Ik zeg het een beetje cryptisch. Ik vind het terecht dat er vanuit
de Kamer wordt gevraagd: doe je wel genoeg?

Er is nog een derde onderdeel. Er is een richtlijn vanuit de Europese Unie. Volgens
mij vroeg de heer Brekelmans daar specifiek naar in zijn eerste termijn. Daarbij gaat
het er eigenlijk ook over hoe je je voorbereidt op dreiging richting vitale infrastructuur.
Hoe maak je vitale sectoren weerbaar? Hoe kan je responscapaciteiten van lidstaten
verder opschroeven? Hoe werk je breder samen met internationale partners, mogelijk
ook tussen de EU en anderen? Daar komt binnenkort een appreciatie op van kabinetszijde.
Ik kijk even naar rechts. Ik vermoed dat die nog voor het reces komt.

De heer Brekelmans (VVD):

Misschien zou de Minister, die motie beziend, ook willen toezeggen dat hij in het
verslag van deze NAVO-bijeenkomst wil aangeven wat hij daar heeft gedaan. Ik snap
dat dat niet in alle detail kan. Maar kan hij in ieder geval aangeven dat hij daar
verder overleg over heeft gevoerd en hoe hij van plan is om deze motie verder invulling
te geven?

Minister Hoekstra:

Dat lijkt me uitstekend. Ik wil de motie zelf graag op drie manieren uitvoeren. Eén
is de NAVO. Daar zal ik volgende week ruimte voor zoeken, maar overigens niet alleen
volgende week. Het leent zich vaak juist voor bilaterale gesprekken met de landen
die het het meest raakt. Het is toch meer onze onmiddellijke prioriteit dan die van
sommige landen in continentaal Europa, hoewel zij het belang op zichzelf zien. Het
gaat dus om volgende week, maar ook om de langere termijn. Het tweede dat ik zou willen
doen, is er opnieuw aandacht voor vragen bij een volgende Raad Buitenlandse Zaken,
omdat het echt raakt aan de EU. Het derde is de appreciatie van het voorstel, maar
die krijgt de Kamer sowieso. Het mag zich raden dat wij als kabinet daar ook in ieder
geval vanuit een positieve grondhouding naar zullen kijken. Op de precieze appreciatie
van hoe doelmatig we dingen vinden, komen we nog terug. Het is heel terecht dat de
heer Brekelmans hiernaar vraagt en dat de Commissie hieraan werkt.

De voorzitter:

Uitstekend. Dan gaan we naar het volgende blokje, de OVSE.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. De OVSE. Laat ik meteen beginnen met wat ik meen te hebben mogen detecteren
als het scharnierpunt in de discussie. Dat is de vraag: hoe moet je nou verder met
alles wat de organisatie helaas niet heeft weten op te leveren in de afgelopen maanden?
Dat was ook een vraag van mevrouw Piri. Moet je zeggen: dan maar zonder Rusland? Vanzelfsprekend
is dat een ingewikkelde afweging. Dat staat er nog even los van dat ik heb begrepen
dat de statuten van de organisatie geen mechanisme kennen voor schorsing of voor eruit
zetten. Natuurlijk ligt ver daarvoor de vraag: is dat dan verstandig? Want er zijn
al zo weinig gremia waarin je nog met elkaar van gedachten kunt wisselen. Dit gremium,
of de voorloper ervan, is bovendien opgericht te midden van de Koude Oorlog. In een
tijd waarin we ongeveer net zo tegenover elkaar stonden als nu hebben we dus juist
dit gremium opgericht om elkaar enorm de waarheid te vertellen en te vertellen waar
we het zeer, zeer over oneens zijn. Het is ook een van de weinige plekken waar je
met een grotere groep landen, anders dan bilateraal, kan praten over wapenbeheersing.

Heeft de OVSE opgeleverd wat we er misschien van hadden gehoopt de afgelopen maanden,
en dan met name in de periode voorafgaand aan de oorlog? Nee, vanzelfsprekend niet.
De hoop was natuurlijk dat je door met elkaar van gedachten te wisselen inzicht zou
kunnen krijgen in wat landen zouden doen, en dat je elkaar in geval van een what if
had kunnen overtuigen om juist niet te escaleren. Maar dat is niet gebeurd. Tegelijkertijd,
als het niet zou bestaan, dan zou je in een situatie waarin de geopolitieke rust misschien
ietsje is weergekeerd, waarschijnlijk opnieuw op zoek gaan naar zo'n type gremium
om dan weer met elkaar van gedachten te wisselen. Ik zeg dat allemaal – ik denk dat
de Kamer dat van mij en van het kabinet herkend – terwijl ik buitengewoon scherp ben
en blijf ten aanzien van de agressie van Rusland en we geen centimeter gaan afdoen
van onze hoofdinzet. Ik denk dat het openhouden van dit kanaal en het niet proberen
voort te zetten zonder de Russen, alles afwegend in ieder geval op dit moment het
meest verstandig is.

De heer Sjoerdsma vroeg nog: is het dan anders dan het idee van Macron? Het is natuurlijk
wel weer net anders. Niet alleen kent het een lange traditie, waarbij het bijvoorbeeld
gaat om wapenbeheersing, maar ook de groep landen is anders. Het idee van de Franse
president, dat overigens zeer wordt gesteund door Nederland, gaat specifiek over alle
partners op het Europese continent. Daar doet Groot-Brittannië aan mee en daar doet
Turkije aan mee. Je zou kunnen zeggen dat het een overlap is van de EU, de NAVO en
een paar anderen. Maar de Russen doen er niet aan mee, de Amerikanen doen er niet
aan mee en een aantal voormalige Sovjetrepublieken doen er ook niet aan mee. Dus het
zijn wel echt twee andere gremia met ook een andere scope.

De voorzitter:

Dan gaan we naar een vraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

De Minister schetst denk ik helder waar hij in dit dilemma zit. Hij onderstreept de
waarde van de OVSE en het risico dat je loopt als een dergelijke organisatie ontbreekt.
Ik denk dat dat op zich invoelbaar is, maar het enige waar ik dan nog wel een reflectie
van de Minister op wil hebben, is de consequentie van de keuze om Rusland in deze
organisatie te houden. Gewoon ook even operationeel: wat betekent het voor de begroting?
Deze begroting loopt van maand tot maand, maar eindigt dit jaar. Wat als Rusland besluit
deze begroting te blokkeren? Want daardoor dreigt dan wel de organisatie op te houden
te bestaan. Aan welke kant van het dilemma staat de Minister dan? Volgens mij moeten
we het wel in die scherpte wegen en niet alleen maar in meer abstracte zin. Ik kan
het goed volgen, maar ik denk dat het de komende maand op de spits zal worden gedreven.

Minister Hoekstra:

Dat kan ik helemaal niet uitsluiten. Het kan ook best zijn dat je dan misschien tot
de conclusie komt dat je wel blijft doorpraten, maar tijdelijk zonder betrokkenheid
van Rusland. Dat kan ik niet uitsluiten. Net als alle andere gremia is ook dit gremium
niet perfect, maar die wetenschap vind ik geen reden om de boel überhaupt op te doeken.
Ik heb dat ook niet zo van de Kamer begrepen, maar ik wil dat wel nog een keer zeggen.
Je moet deze wegen echt willen behandelen. Je beweegt je dan dus op het niveau van
de top van de piramide. Dat is één.

Moet je het dan zonder Rusland proberen? Dat heeft iets geks, want je bent in de jaren
zeventig met elkaar in gesprek gegaan. Je hebt dit juist gecreëerd om zelfs met de
Russen of zelfs met de Sovjet-Unie van destijds – als ik het zo mag formuleren – in
gesprek te gaan. We deden dat, terwijl de tanks en de soldaten in ieder geval in Oost-Berlijn
maar meters van elkaar verwijderd waren. Toch zijn we toen op deze manier gaan praten.

Ik kan niet helemaal overzien wat we gaan doen op het moment dat ze die begroting
langdurig gaan blokkeren. Dat hangt denk ik ook af van de specifieke omstandigheden.
Ik wil daarom enige ruimte houden. Maar om nu proactief te zeggen «ze mogen hier sowieso
niet meer bij zijn»... En dat nog afgezien van het feit dat er geen formeel mechanisme
is om ze te schorsen. Dat zou mijn grondhouding zijn.

De voorzitter:

Aanvullend de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zou die grondhouding dan toch iets willen amenderen en wel om de volgende reden.
Als we straks gesteld staan voor de keuze tussen een organisatie met Rusland, maar
zonder begroting, dan... Met die keuze hebben we dus de facto geen organisatie meer,
hè, omdat daardoor cruciale instellingen geen financiering meer hebben en mensen geen
baan meer hebben. Missies zullen dan moeten stoppen en capaciteiten zullen wegvloeien.
Als Rusland het op die manier blokkeert, dan zou ik er wel voor zijn dat we dan op
zoek gaan naar iets waarmee we de OVSE in ieder geval overeind houden. Ik ben het
namelijk zeer eens met de Minister dat we een mechanisme nodig hebben waarin Rusland...
Rusland verwijderen is één ding, maar geschorst worden voorkomt in ieder geval dat
Rusland de gelegenheid heeft om de organisatie te torpederen. Dan kan Rusland in ieder
geval op een later moment er weer in een actieve vorm aan deelnemen, want ooit zullen
we weer in gesprek moeten Rusland. Hoe dat dan precies juridisch binnen het samenwerkingsverband
van de OVSE vormgegeven moet worden laat ik heel graag bij de Minister. Dat lijkt
me inderdaad ingewikkeld, maar ik hoop wel dat hij deze redeneerlijn kan volgen.

De voorzitter:

Voordat de Minister verdergaat: heeft u, meneer Van Dijk, een vraag op hetzelfde punt?
Als u zich nu aansluit, dan kunnen we door. Zo niet, dan is het woord aan de Minister.

Minister Hoekstra:

Volgens mij is er een pad dat mijn grondhouding overeind houdt en dat ook recht doet
aan wat de heer Sjoerdsma zegt. Maar nogmaals, er is geen instrument om te schorsen.
Dat instrument bestaat juridisch niet, want daarover zijn destijds geen afspraken
gemaakt. Dat is althans hoe ik het heb begrepen. Als het anders ligt, laat ik me daar
graag over informeren. Maar dat is mijn begrip van hoe het zit.

Ik had het net misschien helderder moeten zeggen, maar ik ben het zeer met de heer
Sjoerdsma eens. De organisatie moet inderdaad verder en daar heb je geld en middelen
voor nodig. Overigens is, let wel, de begroting voor 2022 nog steeds niet goedgekeurd,
terwijl het jaar al wel bijna om is. Maar men moet inderdaad wel verder kunnen. Dus
als dat de portee is van de vraag van de heer Sjoerdsma – wil Nederland zich daarvoor
inspannen en moet dat in ieder geval onder aan de streep overblijven? – dan ben ik
het daar zeer mee eens. Als het daarnaast lukt – dit is een van de zeer weinige plekken
waar er nog contact bestaat met degenen waar we het zeer mee oneens zijn; dat is niet
alleen Rusland, overigens, maar ook Belarus – om contact te houden, dan doe ik dat
liever wel dan niet. Is dat een belofte die we tot het einde toe gestand kunnen doen?
Zeker niet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

In die zin deel ik de lijn van de Minister. Als hij zegt dat je een kanaal open moet
houden en de OVSE daar het middel voor is, dan deel ik dat. Je kunt ook zeggen: we
gooien ze eruit en dan is het afgelopen, schluss. Maar dan ben je dat kanaal kwijt
en volgens mij is dat onverstandig. Ik vraag wel aan de Minister of hij weet dat men
bij de Parlementaire Assemblee van de OVSE – daar is deze discussie ook gaande – naar
modellen kijkt, bijvoorbeeld het consensus-min-éénmodel, zodat je toch op een bepaalde
manier voortgang kan boeken. Kijkt u daar ook naar vanuit de regering?

Minister Hoekstra:

Dat wil ik zeker doen. Ik zou eigenlijk ook willen kijken of we daar plenair of anders
bilateraal het gesprek kunnen hebben over hoe we nu verdergaan, want laten we eerlijk
zijn: dat is geen vraag die we alleen hier bespreken, want daar heeft iedereen mee
te maken.

Ik moet overigens een kleine ontboezeming doen. Toen ik de eensgezindheid van de zes
partijen hier aan tafel zag, dacht ik bijna: «Kunnen die niet met een consensus-min-éénmodel
gaan werken? Dan komen ze misschien een heel eind.» Maar ik zie de heer Sjoerdsma
nu op zo'n manier kijken dat ik het idee nog wel even in de week leg.

De heer Sjoerdsma (D66):

Vooral omdat er ook nog leden zijn, die niet geschorst zijn, die hier potentieel plaats
zouden kunnen nemen. Dan redden we het ook niet met consensus min één.

Minister Hoekstra:

Ik neem het onmiddellijk terug, want ik maak er niet makkelijker op voor mezelf als
ik wat voor ideeën dan ook extrapoleer of interpoleer naar de Nederlandse situatie.
Maar ik ga nog eens studeren op de gedachte van consensus min één, gegeven sommige
politieke discussies die ik de afgelopen vijftien jaar heb meegemaakt.

De heer Van Dijk vroeg nog iets anders, in de categorie...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Kuzu een vraag.

De heer Kuzu (DENK):

Ik heb goed naar de Minister geluisterd. Ik voel ook wel met hem mee. Ik voel ook
mee met de collega's die zeggen dat je een lijn open moet houden. Overigens is de
OVSE niet het enige verband waarin we lijntjes openhouden met Rusland; dat wil ik
ook wel even gezegd hebben. Wat mij vooral heel erg stoort, is dat in de zogenaamde
volksrepublieken Loehansk en Donetsk twee medewerkers van de OVSE worden vastgehouden
en zijn veroordeeld tot een gevangenisstraf van dertien jaar. Die organisatie van
vrede – «OVSE» staat voor organisatie voor vrede en samenwerking in Europa – kan haar
eigen personeelsleden niet beschermen. Wat is die organisatie voor vrede dan waard?

Minister Hoekstra:

Dat is zeer terecht. Laat me toch nog één ding zeggen over het vorige punt. Ik zou
willen voorkomen dat er op de zeef blijft liggen dat Nederland er op een wat zoetsappige
manier voor zou pleiten dat we alle kanalen met Rusland openhouden, want het is verre
van dat. Volgens mij is de portee van de debatten die we het afgelopen jaar hebben
gehad juist dat we de afgelopen decennia zelden zo kritisch zijn geweest op een land
als we nu op Rusland zijn, want wat er gebeurt, gaat alle perken te buiten. Daardoor
hebben we juist op een heleboel plekken en een heleboel manieren de relatie op sterk
water gezet. Er is de aflopen jaren niemand zo vaak ontboden als de Russische ambassadeur
de afgelopen maanden. Dat is allemaal volstrekt logisch, gegeven de afschuwelijkheden
die plaatsvinden. Dat wilde ik nog één keer zeggen, want dat misverstand zou niet
moeten ontstaan.

Dan de vraag van de heer Kuzu. De heer Van Dijk vroeg daar overigens ook naar en anderen
deden dat geloof ik ook. Het is natuurlijk verschrikkelijk. Je werkt voor deze organisatie
en je wordt in een stuk onder de voet gelopen land van de straat geplukt en achter
de tralies gezet, op een manier die volstrekt geen pas geeft; dat moge helder zijn.
Ik vind dat de OVSE en dus ook wijzelf ons ervoor moeten inspannen om op de een of
andere manier deze mensen hun vrijheid terug te geven, overigens in de wetenschap
dat dat lastig is. Sommigen suggereren een gevangenenruil; wij zijn uiteraard bereid
om naar allerlei opties te kijken. Zoals altijd in dit soort ingewikkelde gevallen,
geldt daarbij de vraag: hoe zorg je nou dat je doet wat het meest effectief is voor
de mensen? Dat is niet altijd met veel bombarie aan de buitenkant de prijs opdrijven.
Dat is soms het moeilijke. Ik ben het zeer eens met alle leden van de Kamer die zeiden
dat zij er met gekromde tenen naar zitten te kijken, want het is echt verschrikkelijk,
ook voor deze mensen zelf. Laten we eerlijk zijn, het zou heel goed kunnen dat zij
zijn opgepakt juist omdat ze voor deze organisatie werkten en naar ik meen ook de
Oekraïense nationaliteit hebben.

De heer Van Dijk vroeg of wij ook in gesprek gaan met mensenrechtenverdedigers uit
Belarus en de Russische Federatie. Het is nog niet helemaal duidelijk wie er zullen
aanschuiven, maar ik wil de vergadering sowieso gebruiken voor veel bilaterale gesprekken
juist met degenen die we minder vaak spreken; denk aan de voormalige Sovjetrepublieken
ten Zuiden van Rusland en aan mensenrechtenvertegenwoordigers, als die er zijn. Zouden
er afvaardigingen zijn uit Rusland en Belarus, dan ga ik zeker proberen een gesprek
met hen aan te knopen, want dat is het moment. Overigens heb ik vaak contact met de
door ons allen zeer gewaardeerde Svetlana, maar ik zou ook graag het gesprek aangaan
met anderen als daar een mogelijkheid voor is.

Over participatie hebben we alles gedaan, volgens mij, net als alles in de categorie
OVSE. Nee, ik heb nog een paar dingen. Consensus min één en min twee heb ik ook gehad,
zelfs op zo'n manier dat het bijna tot misverstanden leidde.

De heer Van Dijk vroeg of het klopt dat andere landen niet op de agenda staan. Het
antwoord daarop is dat wij formeel geen landensituaties bespreken, maar dat ik in
mijn interventie wel aandacht zal besteden aan de regio's die niet alleen bij de Kamer
maar ook bij het kabinet expliciet op het netvlies staan; uiteraard Armenië en Azerbeidzjan,
maar ook breder.

Mevrouw Piri vroeg of de OVSE een rol kan spelen bij Russische vluchtelingen in Georgië.
Ik zou eerst even willen checken wat de behoeftes zijn aan Georgische kant, ook omdat
je dan toch meer bij de UNHCR aanbeland bent dan bij de OVSE.

Mevrouw Piri vroeg ook of de OVSE een rol speelt bij bevroren conflicten. Absoluut.
Dat is ook een reden om wel met dit gremium door te gaan; omdat er meer ellende aan
de hand is dan alleen dit conflict.

Mevrouw Piri vroeg ook nog naar de derde dimensie, een terechte prioriteit van Nederland,
ook binnen de OVSE. Ik zou er zelf geen voorstander van zijn om de eerste dimensie,
de politiek-militaire, dan maar op te geven en te laten zitten, ook al zie ik dat
het handelingsperspectief daar op dit moment beperkt is.

Mevrouw Mulder en de heer Sjoerdsma vroegen nog naar de gevangen. Een van hen noemde
ook de optie van gevangenenruil. Daar heb ik net antwoord op gegeven.

Dan ben ik beland bij de overige vragen. De heer Sjoerdsma stelde terecht de vraag
hoe je moet omgaan met mensen bij de Raad van Europa met de Russische nationaliteit.
Dat is ook onderwerp van gesprek in Straatsburg. De consequenties worden daar bekeken.
Dat is natuurlijk echt een ingewikkelde discussie, zoals de heer Sjoerdsma zegt. Dat
paspoort is weinig hoopvol. Tegelijkertijd zijn er mensen die het fundamenteel oneens
zijn met de Russische staat en die ook een Russisch paspoort hebben. Ik denk dat men
met dat dilemma bezig is en dat men dat ook op een internationaalrechtelijk verantwoorde
manier wil doen. Ik heb daar nog geen uitslag van. Ik zeg hem overigens graag toe
dat ik de Kamer op de hoogte houd van hoe die discussie afloopt.

De voorzitter:

Daar is een vraag over van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dat is uiteraard goed. Er is een reden voor mijn vraag, los van hoe vervelend
het kan zijn en de persoonlijke consequenties voor sommige medewerkers. Het kan heel
schrijnend zijn, zeker als het gaat om mensen die de idealen van de Raad van Europa
echt van harte onderstrepen. Tegelijkertijd is het principieel eigenlijk niet uit
te leggen dat er mensen tot de organisatie worden toegelaten die de nationaliteit
hebben van een land dat geen onderdeel meer is van die organisatie. Dat kan je niet
uitleggen. Als je dan ook nog kijkt naar het feit dat datzelfde land eigenlijk in
oorlog is met een van de landen die onderdeel zijn van de Raad van Europa en dat wij
aan de kant van Oekraïne staan, dan voelt het wel alsof wij erop zouden moeten aandringen
dat deze mensen geen onderdeel meer kunnen uitmaken van de Raad van Europa.

Minister Hoekstra:

Dat is precies waarom ik het... De heer Sjoerdsma heeft gewoon gelijk. Het heeft niet
alleen wat merkwaardigs; het heeft ten minste iets ongemakkelijks. Je vraagt je ook
af waartoe die mensen in die rollen dan nog op aarde zijn, of in ieder geval op aarde
binnen de Raad van Europa. Dus wat ik zal doen: ik zal de Kamer hiervan op de hoogte
houden; ik zal er ook voor zorgen dat dit signaal daar ook nog landt, want ik ben
het daar gewoon mee eens. Daarbij teken ik wel aan dat ik vind dat het in de eerste
plaats gewoon aan de Raad van Europa is om daar zelf op te acteren. Maar ik ben het
gewoon eens met wat de heer Sjoerdsma zegt.

Voorzitter. Dan ga ik verder in de categorie overig. Mevrouw Mulder vroeg nog naar
de Kamerbrief over desinformatie. Die had zij nog niet gezien. Dat kan kloppen, want
die komt niet van mij, maar die komt van de Minister van Binnenlandse Zaken. Er is
een andere reden waarom ze hem vermoedelijk nog niet gezien heeft, want hij komt pas
in december. Dus dat kan verklaren waarom ze hem nog niet heeft gezien. Het zou ook
niet goed zijn als ze zou zeggen dat ze hem eigenlijk toch al heeft gezien, want dan
hebben we in dit dualistische land weer een heel ander probleem.

Dan vroeg de heer Kuzu nog naar Hongarije en naar de ongemakkelijke discussies die
we zo nu en dan hebben over Hongarije. Ik zie net als hij dat Hongarije niet altijd
in de geest van het EU-beleid handelt; dan zeg ik het voorzichtig. Hij had nog een
paar specifieke verwijzingen. Ik begrijp heel goed dat hij daarvan zegt: wat is daar
nou de toegevoegde waarde van? Wij hebben geen andere keus dan Hongarije via de Commissie
en ook bilateraal te blijven aanspreken op wat wij denken dat verstandig, fatsoenlijk
en in het NAVO- en EU-belang is. Daar zal ik ook mee doorgaan.

Voorzitter. Dan is er nog een heel groot onderwerp. Ik had daar misschien net ook
kort iets over moeten zeggen bij de NAVO. Dat is namelijk China. Ik denk dat we het
daar ook morgen weer over hebben en zeker ook de komende maanden nog. Sterker nog:
ik vermoed dat dat onderwerp de komende jaren steeds nadrukkelijker op ons netvlies
gaat komen te staan, want de winds of change gaan breder die kant uit. Misschien even
in de context die we vandaag bespreken: het is voor het eerst dat er binnen NAVO-verband
zo expliciet aandacht wordt gegeven aan China. Dat is natuurlijk niet voor niks. Dat
laat zien dat we ook aandacht hebben voor China als systeemrivaal vis-à-vis de NAVO-lidstaten.
Ik vind dat terecht. Wij zullen ook zelf expliciet aan die discussie deelnemen.

Wat betreft de vraag van de heer Kuzu over afhankelijkheden en de halve verwijzing
van mevrouw Mulder naar een debat dat gister plaatsvond met Minister Schreinemacher,
zou ik met uw goedvinden, voorzitter, even willen verwijzen naar gister en naar latere
momenten waarop we het echt nog gaan hebben over de economische kant. Volgens mij
is dit, met uw goedvinden, niet de plek om dat nog in alle detail met elkaar te doen.

De voorzitter:

Dat kan waarschijnlijk niet. Mevrouw Mulder en daarna de heer Brekelmans.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik vind het prima om het er nader over te hebben, maar ik zat gister even bij de beantwoording
van mevrouw Schreinemacher, bij de mondelinge vragen, en ik hoop dan wel dat daar
nog wat uitgebreider op wordt ingegaan voor het debat dat we op 13 december hebben
over China. Kan de Minister dat toezeggen?

Minister Hoekstra:

Zeker, en volgens mij komt er nog een brief. Ja, er komt nog een stuk naar de Kamer.
Ik zal overigens morgen nog een aantal van de vragen beantwoorden die – wat is het?
– inmiddels twee weken geleden zijn gesteld. Nee, het was vorige week. Nee, het was
twee weken geleden; de tijd vliegt. Die zijn twee weken geleden gesteld bij de begrotingsbehandeling.
Het is meer dat we dan zo tien minuten verder zijn en ik dan waarschijnlijk nog heel
veel vragen over China niet beantwoord heb, want we willen de categorie mensenrechten,
we hebben de categorie handel, we hebben de categorie strategische onafhankelijkheid,
waarmee we aan de gang willen, en we hebben het stuk over cyber, waarover ik net ook
een aantal antwoorden heb gegeven. Heel eerlijk gezegd zullen we er ook volgende week
en de komende weken niet klaar mee zijn. Reken er maar op dat dit een onderwerp is
dat op onze agenda blijft de komende jaren en zo moet het wat bij betreft ook.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik had hier nog één specifieke vraag over en dat is die over de samenwerking met de
Asia-Pacific 4. Dat klinkt natuurlijk altijd goed, samenwerking met nieuwe partners
en zo, maar vooral in NAVO-verband ben ik benieuwd wat dat nou concreet inhoudt en
wat de Nederlandse inzet daarop is.

Minister Hoekstra:

Wat wij willen doen, is ook in de Indo-Pacific of de Asia-Pacific bijdragen aan stabiliteit.
Dat is bijvoorbeeld ook de reden dat de Evertsen daar naartoe is gegaan en dat de
Minister-President en ikzelf ook zeer investeren in de relaties met India, met Japan,
met Australië en uiteraard ook met Nieuw-Zeeland en Zuid-Korea, maar ook breder met
de ASEAN-landen. Ik weet niet of het helemaal een unicum was – ik denk het wel – dat
de ministers van Buitenlandse Zaken en de regeringsleiders van Japan en Zuid-Korea
bij NAVO-vergaderingen aansloten, omdat ook daar gezien wordt dat de stabiliteit in
de wereld breder bedreigd wordt dan uitsluitend aan de Russisch-Oekraïense grens.
Ik vind dat we daarmee door moeten, dat we door moeten met het zoeken naar partners
die in dat deel van de wereld samen met ons kunnen bijdragen aan stabiliteit of, misschien
anders gezegd, die wij ook kunnen helpen met het bijdragen aan stabiliteit.

Voorzitter, ik ga het hierbij laten. Als u het goed vindt, dan ga ik door naar de
categorie overig. Even kijken, ik denk dat we verreweg het meeste hebben gedaan.

Mevrouw Piri – die is er niet, maar ik wil haar uiteraard niet tekortdoen – vroeg
nog naar de aanslagen en vervolgens ook de militaire reactie. Afschuw natuurlijk –
ik ga ervan uit bij ons allemaal, maar zeker aan kabinetszijde – over de aanslagen.
Echt verschrikkelijk voor de slachtoffers en de nabestaanden. We hebben kennisgenomen
van de Turkse operaties. Daarbij geldt wat ons betreft dat wij de veiligheidszorgen
van Turkije erkennen. We vinden ook dat artikel 51 van het VN-Handvest eigenlijk de
titel is die bepaalt wat is toegestaan. Zoiets als wat er gebeurt, is toegestaan,
mits proportioneel. Dat is hoe we daar als kabinet naar kijken.

Ik had het misschien net moeten noemen, met het risico dat ik nu weer een heel nieuw
register opentrek: mevrouw Mulder vroeg ook nog breder naar weerbaarheid. Eerlijk
gezegd is dat iets wat een heel belangrijke plek heeft gekregen in het Strategisch
Concept, maar reken maar dat dat bijna hybride begrip, dat eigenlijk het civiele en
het militaire domein raakt, maar ook alles wat daartussenin ligt, in de NAVO en de
EU iets zal zijn wat we stap voor stap steeds verder vorm zullen moeten geven. Mijn
inschatting is, luisterend ook naar de vele experts op BZ en op Defensie, dat onze
weerbaarheid veel breder en veel meer hybride is – in cyberspace, ten aanzien van
civiele objecten die we te beschermen hebben, ten aanzien van de strikt militaire
doelen – en dat we daar veel breder zullen moeten werken aan proactieve weerbaarheid
en soms ook gewoon aan de aloude verdediging.

Voorzitter, dan ben ik denk ik een heel eind. Ik heb niks overgeslagen.

De voorzitter:

Dat gaan we inventariseren. Eerst de heer Brekelmans en daarna de heer Kuzu. De heer
Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb een korte vraag en een wat groter thema die niet zijn behandeld. De korte vraag
ging over hoe de NAVO kan bijdragen aan de zelfverdediging van Georgië, Moldavië en
Bosnië en Herzegovina. Ik heb ook een serie vragen over Iran gesteld, zowel over de
dual-use in de drones als over hoe we ze ontmoedigen om ballistische raketten te leveren
aan Rusland.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, excuus. Ik heb volgens mij vele tientallen vragen beantwoord, maar toch
... Laat ik met die laatste beginnen. We zijn graag bereid om nog meer te doen – daar
zullen we ook elke keer naar kijken – op het gebied van het sanctie-instrumentarium,
want het is natuurlijk de wereld op zijn kop dat Iran dan op deze manier weer aan
Rusland levert. Ik moet er wel bij zeggen dat er geen land is waarop we al zoveel
sancties van toepassing hebben verklaard, maar ik vond de vraag over de dual-usegoederen
echt een goede. Daar zou ik het gesprek dus eigenlijk nog een keer over willen aangaan,
ook met de collega's, met name in Europa maar ook in de NAVO. Dat wil ik de heer Brekelmans
dus eerlijk gezegd toezeggen. Ik vermoed overigens dat de opbrengst relatief beperkt
zal zijn, maar ik zeg hem dit graag toe, want ik denk dat wat hij zei, echt hout snijdt.
Op zijn vraag over Georgië kom ik, met zijn goedvinden, in de tweede termijn terug.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Die dual-usegoederen zijn één. Het tweede is hoe we ervoor zorgen dat Iran geen raketten
aan Rusland gaat leveren. Daar heeft zelfs Israël van gezegd: op het moment dat Iran
dat doet, zijn wij bereid om meer aan Oekraïne te leveren. Dat is dus een soort tegendruk
daarop. Ik zeg niet dat wij dat een-op-een moeten kopiëren, want we leveren natuurlijk
al heel veel, maar kijkt de Minister ook naar dat soort manieren om Iran te ontmoedigen?

Minister Hoekstra:

Ik ben sowieso altijd graag bereid om gewoon cerebraal te kijken wat er kan en wat
zou kunnen werken. Dit is een beetje het «zwaard van Damocles»-model: als jij op termijn
dit doet, dan doe ik dat. Vanuit Israël spelen hier sowieso allerlei complexiteiten
mee, die überhaupt maken dat het land zo naar deze oorlog kijkt en de stelling betrekt
die het betrekt. Vanuit Israël kan ik ook goed navolgen waarom men deze opstelling
heeft gekozen. Op zichzelf wil ik ook daar best nog eens over nadenken, maar ik denk
dat wij iets minder zwaard overhebben, omdat wij natuurlijk al zeer massief hebben
ingezet op het leveren van wapens. Dat is, zeg maar, de pluskant richting Oekraïne.
Ook aan de minkant richting Iran hebben we niet zo heel veel spreekwoordelijke ammunitie
meer over. Ik wil hier dus best nog eens over nadenken, maar ik weet niet of er heel
veel in zit, hoewel ik de stijlfiguur wel aantrekkelijk vind.

De heer Kuzu (DENK):

Mijn vraag ging ook over wat meneer Brekelmans aanstipte over Moldavië, Georgië en
Bosnië. Ik zei in mijn bijdrage dat het ging om resolutie 473, maar het is resolutie
476. Excuses voor dat misverstand; misschien lag het daaraan. Maar ik zou het fijn
vinden als de Minister daar in de tweede termijn op kan terugkomen. Als dat niet lukt,
hebben we morgen ook nog de eerste termijn van de begrotingshandeling. Daar zou het
wat mij betreft eventueel ook kunnen.

De voorzitter:

Dan zijn hiermee de vragen uit de eerste termijn ... Meneer Sjoerdsma, gaat uw gang.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik had nog een vraag gesteld over Georgië, over de MAP-status.

De voorzitter:

Minister, komt dat ook in de tweede termijn?

Minister Hoekstra:

Ja, dat gaat inderdaad het snelst, maar dan wil ik wel zien wat de precieze vraag
was. Ik kom hierop terug.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Ook de vraag van D66 over Georgië komt in de tweede termijn aan de
orde. De eerste termijn van de Minister is afgerond. We gaan door met de tweede termijn,
als die nodig is. Is die nodig?

De heer Sjoerdsma (D66):

In ieder geval voor het antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

Ja, dat klopt, maar we zouden ook meteen de tweede termijn van het kabinet kunnen
doen. Ik weet echter niet of er ook nog een bijdrage van Kamerleden komt. Heel kort?
Dat gaan we doen. De heer Brekelmans, uw bijdrage in de tweede termijn.

De heer Brekelmans (VVD):

Het kan wat mij betreft kort, voorzitter. Ik wil de Minister vooral een compliment
geven voor de beantwoording en de lijn om uiteraard, als basis, Oekraïne verder te
blijven steunen en voor zijn opmerkingen over de 2%: we moeten nu niet per se discussies
over nieuwe percentages voeren, maar we moeten wel heel duidelijk uitstralen dat iedereen
dit – en het liefst méér – gewoon moet doen. Dat is een bodem. Dat stel ik op prijs,
evenals de open houding ten opzichte van verdere versterking van de oostgrens.

Wat mij betreft zullen we morgen nog wel even verder spreken over de extraterritoriale
sancties, want ik vind het echt een probleem dat het Iran ondanks alle sancties die
er, zoals de Minister terecht zegt, al jaren zijn, op de een of andere manier lukt
om westerse technologie in Iraanse drones op te nemen. Laten we daar morgen verder
over spreken.

Zijn toezegging over energieveiligheid en het op verschillende terreinen verder invullen
van de motie over de Noordzee-alliantie waardeer ik heel erg. Ik begrijp ook de afweging
die de Minister maakt over de OVSE.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn beantwoording. Dank ook voor de toezegging
die hij heeft gedaan om nog eventjes terug te komen op sommige wat urgentere vragen
rondom het kwalificeren van Rusland als een terreurstaat en de kansen die er zijn
om te komen tot een tribunaal op het gebied van agressie. Daar vond ik de Minister
ook zeer duidelijk over. Wie er uiteindelijk voor het hekje mag verschijnen, dat laat
hij aan het tribunaal, maar ik denk dat uit zijn woorden impliciet wel duidelijk was
wie daar in ieder geval zou moeten verschijnen als het ooit zover komt. Ik zie ook
uit naar hoe het verdergaat met de Raad van Europa.

Tot slot nog twee vragen uit de eerste termijn, voor het geval die nog niet waren
doorgekomen, over Georgië en de MAP-status. In de brieven van de NAVO staat altijd
dat wij ons op geen enkele manier laten chanteren, dat de NAVO zelf over het uitbreidingsbeleid
gaat en dat niemand anders iets daarover te zeggen heeft. Maar ik moet wel zeggen
– ik heb dat de afgelopen jaren ook wel vaker aangegeven – dat ik nooit echt een overtuigend
antwoord heb gekregen op de vraag waarom Georgië die MAP-status niet verdient, behalve
dan dat het misschien te maken zou kunnen hebben met de impliciete angst voor provocaties
voor Poetin. We hadden hier onlangs ook een Georgische delegatie op bezoek, die datzelfde
vermoeden uitsprak.

Dan een tweede punt waar ik de Minister niet over heb gehoord, al heb ik het misschien
gemist. Dat is mijn oproep om in de marge van de NAVO-ministeriële in ieder geval
met de Europese ministers te praten over de bescherming van het Europese continent
en onze eigen grenzen. Denk ook aan de constatering dat het concept dat net is aangenomen,
hoe mooi dat ook is, voorziet in 5.000 mensen voor crisisbeheersing buiten Europa,
maar op geen enkele manier voorziet in de bescherming van onze eigen grenzen. Daar
ligt wellicht een groot gat, een grote lacune.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Ook ik wil de Minister uiteraard bedanken voor de antwoorden die hij heeft
gegeven. Ik prijs de Minister ook voor zijn inzet bij het helpen van Oekraïne. De
komende tijd zal dat ook broodnodig blijven. Het Europees parlement heeft vandaag
een resolutie aangenomen waarin wordt opgeroepen om Rusland internationaal meer te
isoleren. Op dat vlak ben ik enigszins teleurgesteld vanwege de afwachtende houding
met betrekking tot de OVSE. Ik snap de houding van de Minister. Ik snap ook de houding
van de collega's, zo van: je moet communicatielijnen openhouden in de richting van
Rusland. Er werd gesproken over de modellen consensus min één en min twee, maar we
hebben volgens mij heel veel multilaterale organisaties met lidstaten van de Europese
Unie, daarbovenop nog een aantal staten en daarbovenop weer een aantal landen. Dan
komen we tot steeds grotere verbanden. Ik denk dat het tijd is om dit soort momenten
aan te grijpen om even een mes te zetten in het aantal multilaterale organisaties,
omdat ik ook wel het gevoel krijg dat er heel veel dubbelingen in zitten. De OVSE
is een organisatie die de vrede en stabiliteit in Europa zou moeten waarborgen, maar
daar komt volgens mij weinig van terecht. Met uitzondering van dat punt kan ik de
inzet en de lijn van de Minister wel steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik wil hier even op doorgaan. Ik wil de vraag stellen of het waar is dat
Rusland in zo veel verbanden zit. Ik weet dat ze uit de Raad van Europa zijn. Ze zitten
natuurlijk niet in de EU en zeker niet in de NAVO. Ze zitten wel in de OVSE. Er zijn
ongetwijfeld nog meer clubs, maar klopt het wat de heer Kuzu stelt? Of valt dat wel
mee?

Ik vond de lijn van de Minister in ieder geval goed om toch een kanaal open te houden
met Rusland, via de OVSE. Ik kijk met belangstelling naar zijn verkenningen om de
OVSE te versterken. Dat verhaal is nog niet klaar.

Voorzitter. Verder kan ik alleen maar zeggen dat het zuur is om tijdens dit debat
te moeten lezen dat Rusland weer aanvallen heeft uitgevoerd op Oekraïne, op kritieke
infrastructuur, op energiecentrales, en ook dat Moldavië zonder energie zit. Dat is
volgens mij een nieuw dieptepunt. Kan de Minister ons daar nu al wat over zeggen,
of misschien morgen bij de begroting? Want het is zeer ernstig als Moldavië ook wordt
aangevallen door Rusland.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Agnes Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Die vragen leven ook bij mij. Dank aan collega Van Dijk voor het stellen
van die vragen. Dank ook aan de Minister voor de beantwoording. De Minister heeft
in antwoord op een toezegging uit een vorig NAVO-debat gezegd dat er in december een
brief komt van de Minister van Binnenlandse Zaken. Toch wil ik nog even checken of
dat echt wel die brief is. De toezegging was: de Minister van Buitenlandse Zaken zegt
toe de Kamer voor de begrotingsbehandeling een brief te sturen over het bevorderen
van mediavrijheid in Rusland en het tegengaan van Russische desinformatie in kwetsbare
landen, waarbij hij aandacht zal besteden aan de rol die respectievelijk de Europese
Unie en de NAVO daarin kunnen spelen. Dat wordt herkend. Misschien is dat die brief
van de collega van de Minister, maar ik kan het me niet voorstellen. Daarom check
ik het toch nog maar even.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de tweede termijn van de Minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Een paar dingen. Ik vermoed dat dat een andere brief is. Ik denk dat we
dat misschien zelfs al voor de zomer hebben gedaan. Daar kom ik zo even op terug.
Die brief van de Minister van Binnenlandse Zaken gaat natuurlijk over het binnenland.
Die gaat niet zozeer over mijn verantwoordelijkheid. Maar laat ik dat even checken.
Als ik dat vandaag niet kan repareren, dan zal ik daar morgen nog even klaarheid over
geven.

Even van achter naar voren. Dat over Moldavië hoor ik letterlijk net van de heer Van
Dijk zelf. Het is dus wat lastig om daar on the spot op te reageren. Ik doe dat morgen
vanzelfsprekend. Ik ben net als de heer Van Dijk uiteraard zeer beducht voor verdere
escalatie, dan wel doelbewust dan wel door een misverstand. Dat is eigenlijk de portee
van dit debat. Daar kom ik morgen dus op terug.

Voorzitter. Ik heb met belangstelling de gedachtewisseling tussen de heer Kuzu en
de heer Van Dijk gevolgd. Het is inderdaad waar dat Rusland niet meer in de Raad van
Europa zit. We zitten met z'n allen in de VN. Daar kun je met elkaar praten, maar
daar gaat het ook wel vaak over alles. De gedachte is dat de OVSE de plek is – dat
was die ook in het verleden – waar je kunt praten over de veiligheid van het continent,
ondanks alle tekortkomingen van de organisatie. Daar wil ik ook graag helder over
zijn. Mevrouw Piri heeft helemaal gelijk als zij zegt dat negen van de tien Helsinkicriteria
– ze heeft het beter nageteld dan ik – geschonden zijn. Dat zou je dus weinig hoopvol
stemmen. De heer Kuzu zegt eigenlijk: ik ben het met alles wat de Minister zegt eens,
alleen niet met het feit dat het gremium nog bestaat.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, ik wil daar meteen wat over zeggen.

Minister Hoekstra:

Ik chargeer. Ik ga het onmiddellijk van context voorzien.

De heer Kuzu (DENK):

Maar toch. Als u mij toestaat, voorzitter. Kijk, als alle voorstellen binnen zo'n
verband worden geblokkeerd door Rusland, wat heb je dan aan zo'n organisatie op dit
moment? Dat is mijn vraag.

De voorzitter:

Minister, lok het niet nog een keer uit.

Minister Hoekstra:

Nee, voorzitter, ik lok helemaal niks meer uit. Wat ik heb willen schetsen, is het
volgende. Het is helaas moeilijk om consensus te bereiken. Dat komt door de ontwikkelingen,
maar ook doordat het überhaupt moeilijk is met zo'n grote groep landen met tegengestelde
belangen en opvattingen op het wereldtoneel. Daardoor is er helaas een heleboel aan
te merken op de effectiviteit van de organisatie, zeker dit kalenderjaar. De organisatie
heeft deze oorlog niet kunnen voorkomen; dat was misschien ook te veel gevraagd. Je
moet ook breder constateren dat het het gremium maar heel beperkt gelukt is om meer
stabiliteit en vrede in Europa te bewerkstelligen. Dat is de ene kant ervan.

De andere kant is de vraag of je afscheid zou moeten nemen van deze plek, een plek
waar je in ieder geval kan praten over de veiligheid in Europa, ook met degenen met
wie je het zeer oneens bent, in de wetenschap dat, als je er afscheid van neemt, je
niet alleen afscheid neemt van de mogelijkheid om te praten over de klassieke Oost-Westveiligheid,
maar ook over de veiligheid in de gebieden waar we hier juist vaak aandacht voor hebben
in de Kamer. Denk aan Azerbeidzjan, maar ook aan andere dwarsstraten. Alles afwegend
is de mening van het kabinet dat het verstandig is om het gremium juist wel te ondersteunen,
in de wetenschap dat het alleen ook niet de vrede kan brengen. Maar ik vind het op
zichzelf altijd terecht dat mensen ook de wezensvragen op tafel leggen. Dus dank daarvoor
aan de heer Kuzu.

Voorzitter. De heer Sjoerdsma vroeg of ik ook bereid ben om met Europese ministers
te praten. Vanzelfsprekend. Ik ga even bekijken of daar niet juist nog meer ruimte
voor is – dat is meer praktisch – bij een volgende Raad Buitenlandse Zaken. Er zullen
daar best veel gesprekken en marge zijn met de NAVO-collega's en de OVSE-collega's.
Ironisch genoeg zal ik sommigen van de kern-EU-collega's misschien wel het minste
spreken, juist ook omdat ik die al vaak spreek.

Voorzitter. Dan nog even over specifiek Georgië. In juli meen ik is er een brief naar
de Kamer gegaan waarin vrij uitgebreid wordt toegelicht – dat was volgens mij naar
aanleiding van de NAVO-top in Madrid – dat een van de redenen dat het dossier staat
waar het staat, is dat er geen eenheid bestaat binnen alle hoofdsteden over hoe nu
verder. Als je de NAVO zou uitbreiden, is het essentieel dat dan ook iedereen bereid
is om het gehele grondgebied te verdedigen. Met die kanttekening zou ik willen verwijzen
naar die brief.

De heer Brekelmans en de heer Kuzu vroegen: welke mogelijkheden zien we dan nog om
Georgië, Moldavië en Bosnië en Herzegovina te ondersteunen? We hebben eerder die zogenaamde
tailor assistance packages aangenomen. Dat betekent extra middelen en extra aandacht
voor ondersteuning. Dan gaat het over cyber, dan gaat het over desinformatie, dan
gaat het breder over: hoe kun je je nou verweren tegen, wat omfloerst heet, Russisch
disruptief gedrag? Daar dragen we als Nederland ook aan bij: ik geloof met een half
miljoen. Daarbij gaat het vooral om het versterken van hun defensiecapaciteiten. We
hebben recent nog weer extra capaciteitsopbouwprojecten willen steunen in Georgië
en Moldavië. Dan gaat het over een paar ton additioneel. Er zijn op dit moment gesprekken
gaande in de NAVO over hoe verder, mochten we de relatie met een land wel willen intensiveren,
maar dat is wat anders dan lidstaat worden. Ik hoop dat ik daarmee de vraag van de
heer Kuzu, die het specifieke nummer veel preciezer wist dan ik, zo geef ik ruiterlijk
toe, daarmee beantwoord heb.

De voorzitter:

Dank u wel. Op het vorige punt de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

De Minister had het met betrekking tot Georgië er eventjes over dat alle hoofdsteden
het eens moeten zijn over die uitbreiding. Dat is uiteraard zo, maar dit gaat natuurlijk
over een tussenstap. Dit gaat over het toekennen van de MAP-status, waarmee we niet
opeens gebonden zijn aan allerlei artikel 5-clausules met betrekking tot Georgië,
maar waarmee we het partnerschap met Georgië wel een hogere waardering geven; laat
ik het maar op die manier zeggen. Toch nog even die vraag aan de Minister: hoe staat
Nederland hierin? Even los van wat andere hoofdsteden vinden, vindt Nederland dat
Georgië daar klaar voor is?

Minister Hoekstra:

Laten we daar even het net over ophalen, juist ook vanwege de laatste dingen en de
ervaringen met de extra investeringen die we gedaan hebben. Dan kom ik daar morgen
op terug, want dan spreken we elkaar uitgebreid en dan kan ik dit ook even meenemen.

Voorzitter, ik hoop dat ik daarmee de vragen in tweede termijn heb beantwoord. Ik
zie alleen mevrouw Mulder nog kijken. Het spijt me, ik denk eerlijk gezegd dat er
een misverstand is over twee brieven. Als ik luister naar wat mevrouw Mulder net oplepelde:
dat klinkt als evident mijn portefeuille, dus dat verdraagt zich niet helemaal met
wat ik net dacht aan to-do's bij de Minister van Binnenlandse Zaken te kunnen vinden.
Ook dat zal ik morgen even expliciet hernemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik constateer dat er morgen een moment is waarop er verder wordt gegaan
met deze commissie, maar dan in de plenaire zaal. Dank voor de beantwoording in tweede
termijn. Ik wil u graag drie toezeggingen voorlezen.

– De Minister zegt toe dat hij in het verslag van de NAVO-ministeriële zal ingaan op
de uitvoering van de motie-Valstar c.s. over het binnen de Joint Expeditionary Force
versterken van de samenwerking voor de beveiliging van de Noordzee en de Baltische
Zee;

– De Minister zegt toe de Kamer een brief te zullen sturen over de wijze waarop de Raad
van Europa omgaat met medewerkers met een vast contract die de Russische nationaliteit
hebben.

Op welke termijn?

Minister Hoekstra:

Ik denk dat ik dat meeneem in een verslag. Om daar een aparte brief over te schrijven
... Ik denk dat ik dat uiterlijk rondom de volgende RBZ meeneem.

De voorzitter:

Dat is prima.

– De Minister zegt toe dat hij voorafgaand aan het commissiedebat China op 13 december
een brief zal sturen over de economische weerbaarheid in de relatie met China.

Zijn alle toezeggingen daarmee genoemd?

Minister Hoekstra:

Volgens mij niet. Volgens mij heb ik de heer Brekelmans nog een paar dingen toegezegd.

De voorzitter:

Dat zijn geen brieven.

Minister Hoekstra:

Oké.

De voorzitter:

Dat zijn hele mooie toezeggingen, maar we krijgen die niet in de vorm van een brief
naar de Kamer. Dan dank ik u allen voor uw bijdrage aan dit debat. Er is geen tweeminutendebat
aangevraagd, dus komt er geen vervolg. U heeft de komende week een vervolg in de plenaire
zaal met betrekking tot de begroting. Daar zult u elkaar weer zien. Dank voor uw komst
naar de Kamer, dank voor de ondersteuning, dank aan de bode. Ik sluit deze vergadering.

Sluiting 16.08 uur.