Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 10 november 2022, over criminaliteitsbestrijding, ondermijning en georganiseerde criminaliteit

Nr. 383
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 15 december 2022

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 10 november 2022 overleg gevoerd
met mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 17 juni 2022 inzake voortgang
opvolging aanbevelingen OESO-Anticorruptiewerkgroep (Kamerstuk
29 911, nr. 354);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 21 juni 2022 inzake reactie
op de uitvoering van de motie bij wetsvoorstel tweede tranche Wet Bibob (Kamerstuk
35 764, nr. 19);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 28 juni 2022 inzake toekomstagenda
internationaal offensief tegen georganiseerde criminaliteit (Kamerstuk
29 911, nr. 355);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 4 juli 2022 inzake jaarverslag
RIEC-LIEC 2021 (Kamerstuk
29 911, nr. 356);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 4 juli 2022 inzake aanpak
gebruik huurauto's voor criminele doeleinden (Kamerstuk
29 911, nr. 357);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 5 juli 2022 inzake jaaroverzicht
2021 Financial Intelligence Unit-Nederland (Kamerstuk
29 911, nr. 358);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 6 juli 2022 inzake WODC-rapport
Het vestigingsklimaat voor drugscriminaliteit in Nederland (Kamerstukken
24 077 en 29911, nr. 497);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 8 juli 2022 inzake integrale
aanpak online fraude (Kamerstuk
29 911, nr. 372);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 13 juli 2022 inzake WODC-rapport
Indicatoren drugscriminaliteit. Verkenningsstudie naar een monitor drugscriminaliteit
en daarop gerichte overheidsinterventies (Kamerstukken
24 077 en 29911, nr. 499);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 13 juli 2022 inzake modelprotocol
binnengemeentelijke gegevensdeling bij aanpak ondermijning (Kamerstuk
29 911, nr. 361);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 10 oktober 2022 inzake onderzoeksdrieluik
naar ingroei- en rekruteringsmechanismen van jongeren in de georganiseerde criminaliteit
(Kamerstuk
29 911, nr. 375);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 19 oktober 2022 inzake publicatie
Criminaliteit en rechtshandhaving 2021. Ontwikkelingen en samenhangen (Kamerstuk
33 173, nr. 23);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 1 november 2022 inzake tweede
voortgangsbrief versterking stelsel bewaken en beveiligen (Kamerstuk
29 911, nr. 378);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 4 november 2022 inzake plan
van aanpak drugssmokkel via mainports (Kamerstuk
24 077, nr. 504);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 4 november 2022 inzake najaarsbrief
georganiseerde, ondermijnende criminaliteit (Kamerstuk
29 911, nr. 379);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 4 november 2022 inzake integrale
aanpak cybercrime (Kamerstukken
26 643 en 29911, nr. 930);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 4 november 2022 inzake uitvoering
van de motie van het lid Michon-Derkzen c.s. over knelpunten bij het delen van informatie
tussen organisaties in het veiligheidsdomein (Kamerstuk
29 911, nr. 365) (Kamerstuk
29 911, nr. 381).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Brood

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Nouse

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Helder, Kuik, Van Meenen, Michon-Derkzen,
Mutluer, Van Nispen, Sneller en Van der Staaij,

en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid.
Aan de orde is het onderwerp criminaliteitsbestrijding, ondermijning en georganiseerde
criminaliteit. Ik heet de Minister van Justitie en Veiligheid en haar ambtenaren van
harte welkom, zo ook mijn collega's, onze onvolprezen ondersteuning natuurlijk, de
mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat elders volgen, in het bijzonder
mevrouw Van Zeeland, die de moeder is van mevrouw Helder en die altijd kijkt, zeker
als ik voorzit. Ik hoop haar ooit nog eens te ontmoeten. Wie weet! Nou, mevrouw Van
Zeeland, we gaan ons best weer doen.

Dat gezegd hebbend, zou ik willen constateren dat we drie uur de tijd hebben, met
spreektijden van vier minuten. Ik wil in eerste instantie niet een rem zetten op het
aantal vragen dat u aan elkaar gaat stellen. Laten we het even bekijken; als het bij
dit gezelschap blijft, moet het allemaal voor 17.00 uur haalbaar zijn.

Dat gezegd hebbende, geef ik graag het woord aan de dochter van mevrouw Van Zeeland;
wij noemen haar hier «mevrouw Helder». Zij is van de PVV. Gaat uw gang.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. En dan nu zeggen dat ik eigenlijk geen inbreng heb... Nee
hoor, voorzitter, die heb ik natuurlijk wel. Ik start met het Plan van aanpak drugssmokkel
via mainports. In de alinea over de versterking en inzet van de landelijke diensten
schrijft de Minister: «Deze plannen hebben vanzelfsprekend hun weerslag op de uitvoerende
diensten. Investering in extra capaciteit bij politie en OM zijn dan ook onderdeel
van de versterkingsplannen voor de vijf knooppunten.» Maar een nadere specificatie
ontbreekt. Dus de vraag is hoeveel er wordt geïnvesteerd, of dit structureel is en
per wanneer dit is.

Dan de aanpak van het gebruik van huurauto's voor criminele doeleinden. Met het oog
op het doel van de registratie, huurders en bestuurders uit de anonimiteit te halen
en zo criminaliteit te bestrijden, is verplichte deelname aan de erkenning het meest
effectief, schrijft de Minister. Dat ben ik met haar eens, maar dat betekent dat verhuurders
alle huurtransacties en bijbehorende bestuurders moeten registreren bij de RDW, ongeacht
de lengte van de huurperiode. En de uitvoeringstoets van de RDW roept bij dit scenario
een paar vragen op die nog niet zijn beantwoord. Ik dacht dat hier in de voortgangsbrief
wel wat naders over zou worden gezegd, maar helaas staat daar niets in over dit onderwerp.
Dus vraag ik de Minister hier vandaag of zij er nadere informatie over kan geven.

Dan de najaarsbrief. Daar staat ook niets in over het WODC-rapport met de titel «het
vestigingsklimaat voor drugscriminaliteit in Nederland». De Minister zou op basis
van dit rapport in kaart brengen op welke wijze de bevindingen aanleiding geven tot
bijstelling van de ondermijningsaanpak. Daarbij zou ook worden ingegaan op de strafzwaarte
als middel om Nederland minder aantrekkelijk te maken voor drugscriminaliteit. Dus
ook hierbij de vraag: wat is de stand van zaken?

Dan de voortgangsbrief over de versterking van het stelsel bewaken en beveiligen.
Wat wordt er bedoeld met «ontwikkelde oplossingsrichtingen»? Hoe dan ook, de structurele
inzet van agenten uit de eenheid bewaken en beveiligen, voor wie dit een neventaak
is, is daarmee niet verminderd. Zeker niet gezien het feit dat bewaken en beveiligen
inmiddels een hoofdtaak is geworden met het criterium niet meer «voorspelbaarheid»
maar zelfs «voorstelbaarheid» voor eventuele inzet. En dat is nogal wat, dus dan is
het ook de vraag of er structureel en fors meer geïnvesteerd gaat worden in de politiecapaciteit.
Volgende week bij de begroting – het is geen verrassing – zal ik dat zeker ook nog
een keer naar vragen.

Voorzitter. Los van de agenda de vraag over non-conviction-based confiscation, in
goed Nederlands. De consultatie is al afgerond op 31 januari van dit jaar en naar
verwachting zou het wetsvoorstel na de zomer ter advies aan de Raad van State worden
aangeboden. Ook hier heb ik weer de vraag wat de stand van zaken is.

Dan heb ik nog een puntje over de jurisprudentie inzake de inklimmers, oftewel het
nieuwe artikel 138aa Strafrecht. Er is een themazitting geweest, zeven uitspraken
van de rechtbank. Die gingen helaas allemaal niet zoals wij dat wilden. Er is een
themazitting geweest bij het hof in Den Haag, versneld, gelukkig. En op 3 juni is
er een arrest gewezen. Gelukkig oordeelde het hof dat het enkele verblijf op een besloten
plaats als genoemd in dat betreffende wetsartikel voldoende is voor de strafbaarheid
ervan. En het verblijf hoeft niet van een bepaalde minimumduur te zijn. Maar bij de
straftoemeting oordeelde het hof als volgt – ik citeer: «Mede gelet op de straftoemeting
in zaken waarin wordt veroordeeld voor andere delicten uit titel V van het Wetboek
van Strafrecht zijn de door de advocaat-generaal geëiste straffen naar oordeel van
het hof (veel) te hoog.» Dan is mijn vraag aan de Minister: wat vindt zij van die
redenering? Want dat gaat veel verder dan rekening houden met de omstandigheden waaronder
het feit is begaan. Dat heeft er gewoon mee te maken – dat heb ik eerlijk gezegd nog
nooit gehoord – dat ze kijken: de straffen in een bepaalde titel zijn van een bepaald
niveau, maar deze ligt veel hoger en daarom doe ik het niet. Dat vind ik een hele
vreemde redenering. Ik zou daar graag het oordeel van de Minister over horen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u. Ik geef het woord aan mevrouw Michon van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant een aantal onderwerpen. Ik ga direct van
start. De integrale aanpak van georganiseerde misdaad betekent samenwerken met alle
betrokken partijen, ook met nieuwe partners. Het is van belang dat we die nieuwe partners
een serieuze rol geven. Daarbij hoort het onderling delen van gegevens. Ik diende
in september een motie in, die is aangenomen. De Minister stuurde een brief over de
stand van zaken van de gegevensdeling. De strekking daarvan was: het is ingewikkeld,
niet alles is wellicht ook zo ingewikkeld als dat het wordt beleefd, maar ik ben ermee
bezig. Ik wil nu graag van de Minister horen waar de knelpunten zitten, want ik wil
hier kunnen spreken over die knelpunten en informatiedeling. Ik wil daar hier prioriteit
aan geven en waar nodig ook een duwtje de goede richting op geven. Ook wil ik de Minister
vragen naar de stand van zaken omtrent de aanpassing van het modelinformatieprotocol.
Dat zou er in september van dit jaar zijn, maar het is er nog steeds niet. Met dit
protocol wordt juist informatiedeling binnen een gemeente mogelijk. Dat is echt essentieel.

Voorzitter. Mijn tweede punt gaat over de RIEC's. Ik wil graag vanaf deze kant ook
een compliment maken aan het goede werk dat er binnen die RIEC's, de Regionale Informatie-
en Expertise Centra, gebeurt. Daar gebeurt steeds meer. De samenwerking gaat steeds
beter. Ik denk dat we daar heel trots op moeten zijn. Het jaarverslag van de RIEC's
zat ook bij de stukken. Daar wordt veel melding gemaakt over goede zaken die daar
gebeuren, maar ik mis aanbevelingen. Dus wat vinden die RIEC's nou dat er moet gebeuren
en waar hebben zij last van of waar lopen zij tegen aan? Ik kan me zo voorstellen
dat dat ook weer zit in de informatiedeling.

Ook wil ik de Minister vragen wat we met de EURIEC, de samenwerking tussen België
en Nederland, beter kunnen doen. Ik vraag dat ook in het licht van – dat is nogal
actueel nu – de aanpak van de illegale vuurwerkhandel. Kan de EURIEC daar een rol
in spelen? Ik begrijp – dat heb ik ook gelezen – dat we 5 miljoen extra beschikbaar
hebben voor de EURIEC. Wellicht kan die samenwerking geïntensiveerd worden.

Tot slot op de RIEC's. Ik heb in de motie gevraagd naar het gesprek tussen de NSOC
en de RIEC's: koppel de NSOC nou ook aan het goede werk van de RIEC's. Die gaan met
elkaar in gesprek, maar dat vind ik allemaal nog wat magertjes.

Dan mijn derde punt: de aanpak van onlinefraude. Ik wil graag van de Minister weten
of onlinefraude voor haar hetzelfde is als de gedigitaliseerde criminaliteit. We lazen
namelijk terug in de conceptveiligheidsagenda dat gedigitaliseerde criminaliteit een
prioriteit is. Wat mij betreft valt onlinefraude daaronder. Ziet de Minister dat ook
zo? Dan komt de vraag of er inmiddels ook een budget is voor de integrale aanpak van
onlinefraude. Klopt het dan ook dat het programmateam dat er nu voor is, structureel
in de lucht blijft?

Voorzitter. Dan mijn laatste punt; ik zit heel goed in de tijd. Dat gaat over de strafmaat
van drugs. Net als de voorgaande spreker, schrok ik van het onderzoek van het WODC
over het vestigingsklimaat voor drugs. Het wordt echt tijd dat de Minister werk maakt
van de afspraak uit het regeerakkoord over het verzwaren van de straffen voor de verboden
productie, grootschalige handel en grootschalig bezit van drugs. Die straf moet omhoog.
Met de motie-Bikker in mei vorig jaar heeft de Kamer de Minister opgeroepen om op
korte termijn te onderzoeken hoe die strafmaat kan worden aangepast. We hebben het
in het regeerakkoord staan, dus waar wachten we nou eigenlijk nog op? Wat mijn fractie
betreft moeten we haast maken met het verzwaren van de strafmaat.

Tot slot sluit ik me aan bij de voorgaande spreker over de straf van de uithalers.
Ik vind het onbegrijpelijk dat ook in hoger beroep die uithalers er met een taakstraf
mee weg lijken te komen. De Minister heeft eerder ook gezegd, toen wij in eerste aanleg
die uitspraak zorgelijk vonden, nog eens goed te kijken hoe dit wetsartikel in de
praktijk nou eigenlijk werkt. Nou, als ik deze uitspraken zie, ben ik niet erg gerust
op hoe het werkt. Graag tot slot ook een analyse van de Minister op deze strafmaat
voor de uithalers.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u. Ik geef het woord aan mevrouw Mutluer van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Op een aantal punten zullen we verdiepend terugkomen bij de
begroting. Laat ik vooropstellen dat ik in ieder geval blij ben dat er extra geld
en aanpak naar de bestrijding van georganiseerde criminaliteit gaat. We weten echter
allemaal dat het niet daarbij blijft en dat je ook heel erg goed naar de uitvoering
moet gaan kijken. Daar zitten voor mij wel een aantal aandachtspunten in, en misschien
ook zorgpunten.

Het MIT, het Multidisciplinair Interventie Team, kostte heel veel geld en is bij gebrek
aan zelfs maar zicht op succes opgedoekt. Daar is heel veel over gezegd. De opvolger,
de NSOC, de Nationale Samenwerking tegen Ondermijnende Criminaliteit, staat gewoon
nog in de kinderschoenen. Dat realiseer ik me ook. En dan is er de Landelijke Eenheid
van de politie. En toch: als een van die hoofdrolspelers in de bestrijding van de
georganiseerde criminaliteit nog geen zicht geeft op verbetering, dan roept dat wel
iets op. «Boosheid» is misschien een groot woord. Ik denk dat u eerder boos bent geworden
de afgelopen dagen; dat kan ik me namelijk heel goed voorstellen. Maar je denkt dan
wel: jongens, dat gaat gewoon niet goed, want wij willen wel die ondermijnende criminaliteit
hard aanpakken. Je ziet ook dat de onderwereld steeds gemakkelijker de bovenwereld
binnendringt. Dan wil je niet dat je Landelijke Eenheid in een chaos verzandt. De
gezamenlijke politiebonden geven ook aan dat ze gewoon niet gehoord zijn. Die hebben
forse kritiek. Van de benodigde cultuuromslag, de bezem door de organisatie en een
effectievere organisatie lijkt op dit moment geen sprake. Ik ben wel benieuwd naar
een reactie van de Minister en naar hoe ze zelf gaat zorgen dat dit onderdeel van
de politie wel op orde komt, want volgens mij is het wel je grootste partner, of een
van je grootste partners, bij de bestrijding van ondermijnende criminaliteit.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik deel ook de zorgen die mevrouw Mutluer hier uitspreekt over de Landelijke Eenheid.
We hebben het officiële transitieplan nog niet gezien, maar het gonst aan alle kanten.
Het zou ook goed zijn als de Minister daar wat over zegt. Maar over de NSOC had mevrouw
Mutluer ook een set met kritische vragen en nu hoor ik dat de NSOC, die een duidelijke
opdracht heeft, toch bezig is met concrete interventies. Zo hebben wij daar in de
Kamer niet eerder over gesproken. De NSOC zou over fenomeenanalyses gaan en juist
geen interventies doen. Heeft mevrouw Mutluer die geluiden ook gehoord en wat vindt
zij ervan dat die NSOC zich dan nu toch met concrete interventies gaat bezighouden?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel voor die vraag. Ik denk dat mijn collega van de VVD heel goed weet dat
ik zeer kritisch naar de NSOC keek, omdat ik bang was dat er allerlei eilandjes zouden
ontstaan – «koninkrijkjes» noem ik het even in mijn eigen bewoordingen – in de strijd
tegen ondermijnende criminaliteit, terwijl ik echt geen voorstander ben van versnippering.
Als je een Landelijke Eenheid opsporing hebt, dan is het handig dat je de samenwerking
met de NSOC, of de incorporatie van de NSOC in zo'n Landelijke Eenheid, met elkaar
onderzoekt. Maar ik had wel het gevoel dat ik daar een beetje alleen in stond in het
debat. Ik heb de antwoorden van de Minister gezien. Het is nu natuurlijk heel erg
lastig te beoordelen wat de NSOC gaat doen. Daarom gaf ik net in mijn bijdrage aan
dat ze nog een beetje in de kinderschoenen staan. Maar weet dat ik elke interventie
in de strijd tegen ondermijnende criminaliteit toejuich, maar dat wij als PvdA echt
wel kritisch gaan kijken naar de werking van de NSOC en die gaan monitoren en evalueren.
Want ik denk dat er in de toekomst – maar dat is echt toekomstmuziek – vast een moment
gaat komen dat we toch gaan kijken of die Landelijke Eenheid opsporing, als die goed
werkt en loopt, eventueel samengevoegd zal kunnen worden met de Nationale Samenwerking.
Maar dat is toekomstmuziek en ik ben wat dat betreft gewoon realistisch.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik denk dat het goed is dat er vandaag ook duidelijkheid komt vanuit de Kamer. Dus
is mevrouw Mutluer het met de VVD-fractie eens dat de NSOC nu juist niet in de wereld
is gezet om zelf concreet interventies te gaan uitvoeren? Dat is eigenlijk mijn hele
concrete vraag en ik denk dat het belangrijk is dat wij als Kamer daar kraakhelder
over zijn.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dat vind ik een lastige vraag om te beantwoorden op dit moment. Om heel eerlijk te
zijn tegenover mijn collega: het is voor mij nu onduidelijk wat de NSOC exact gaat
doen. Ik wil daar echt eerst wat meer helderheid over krijgen.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie voor u van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Eigenlijk meer naar aanleiding van de opmerking van collega Mutluer. Ze zei: ik voel
me nogal alleen staan in die kritiek. Nou, ik deel die kritiek wel, hoor. Ik heb er
ook nooit een geheim van gemaakt dat wij dat hele MIT niet wilden. Over de NSOC heb
ik me even niet uitgelaten, want ik dacht: nou ja, wat wordt het eigenlijk? Dat weten
we nu dus nog steeds niet. Maar nu heb ik deskundigen gesproken en een van hen zegt
heel duidelijk: we hebben al het Landelijk Internationaal Rechtshulpcentrum en dat
is succesvol; verstevig dat. Misschien kan collega Mutluer dat ook niet zomaar beantwoorden,
maar dan hebben we hier wel alvast gedropt dat we misschien zo'n denkexercitie ook
nog eens achter de hand moeten houden.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik ben heel blij met de interruptie van mijn collega. Ik weet het: misschien was het
net te kort door de bocht van mij om te zeggen dat ik me alleen voelde. Want ook mevrouw
Michon-Derkzen heeft zich kritisch uitgelaten en u ook. Ik denk dat het aan ons is
om te voorkomen dat NSOC weer een clubje wordt dat dingen gaat doen die anderen ook
doen. Je kan beter samenwerken of dingen elders beleggen dan opnieuw het wiel uitvinden.
Dat doen we nu echt al te veel.

De voorzitter:

Mooi, u staat er niet alleen voor. En anders kunt u natuurlijk altijd nog bij de voorzitter
terecht. U was net begonnen met uw bijdrage. Gaat u verder.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik wil nog even ingaan op de veiligheid in wijken. Ik heb vele werkbezoeken mogen
afleggen. De laatste keer was ik in Moerwijk. Ik schrok me te pletter. Dat heb ik
niet snel. Maar als je al die lege zaken ziet waarvan je echt aanvoelt dat er witwaspraktijken
gaande zijn, dan voel je je echt een beetje machteloos. Dan stel je de vraag: wat
doe je dan in zo'n gemeente? Ja, een vergunningsplicht als je daar geld voor hebt,
als je daar de middelen voor hebt en als je dat goed hebt onderbouwd. Het gebeurt
nu dus wel in enkele gemeenten. Een gemeente kan dat al doen door voor bepaalde gebieden
of branches een vergunning voor vestiging van een bedrijf te eisen, maar het vergt
echt heel veel inspanning, zeg ik tegen de Minister. Er is geen strafrechtelijk vervolg
en de malafide ondernemers vestigen zich, bij gebrek aan informatiedeling tussen gemeenten,
gewoon weer elders. Het is ook nog juridisch ingewikkeld. In Tilburg is de burgemeester
op de vingers getikt toen hij autoverhuurbedrijven vergunningsplichtig wilde maken.
Mijn concrete vraag aan de Minister is: hoe gaat de Minister zorgen voor verbetering
van deze methoden om ondermijning te weren in die wijken? Weet dat ik naar aanleiding
van uw antwoord daar bij de begroting ook op wil terugkomen, zeg ik via de voorzitter
aan de Minister. Vandaar ook mijn concrete verzoek om hierop in te gaan.

Hoeveel tijd heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter:

Nog een kleine minuut.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Nog even iets over drugs. Die sector houdt een criminele industrie in stand. Maar
terwijl in vele landen, ook om ons heen, verdergaande stappen naar regulering of zelfs
legalisering van wiet worden gezet om de ondermijning te verstoren, komt ons toch
al bescheiden experiment met de elf gemeenten niet van de grond, terwijl gemeenten
al klaarstaan om te beginnen. Ik heb een vraag aan de Minister. Er zijn wat gesprekken
gevoerd. Kan er aan die gemeenten tegemoet worden gekomen? Kan het experiment nu wel
gefaseerd van start? Of denkt de Minister eraan om het hele experiment te skippen
en naar Duits voorbeeld te gaan nadenken over legalisering van cannabis? Ik vond het
namelijk best interessant om te horen dat zij cannabis uit de hoek van de criminaliteit
willen halen. Ze willen de markt streng reguleren, zodat het gewoon niet bij kinderen
en jongeren terechtkomt. Zij zeggen: wij hebben geleerd van de ervaringen in Nederland.
Ik heb de antwoorden gezien op de schriftelijke vragen van D66 over internationale
samenwerking. Ik neem aan dat de Minister met haar Duitse collega heeft gesproken,
dus ik hoop dat zij een reflectie hierop geeft.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Sneller heeft alvast een reflectie.

De heer Sneller (D66):

Nee, nee, nee. Ik heb een vraag aan mevrouw Mutluer. De Duitsers kwamen hier inderdaad
naartoe. Weet mevrouw Mutluer ook met welke lessen zij hier weggingen?

De voorzitter:

Dat weet ze niet, maar dat gaat meneer Sneller vast vertellen. Of niet?

De heer Sneller (D66):

Dat is alleen geen vraag. Ze kwamen hier en leerden hoe het niet moet.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dat klopt. Misschien zei ik dat te snel. Zij hebben inderdaad geleerd van de slechte
ervaringen in Nederland, dus hoe het niet moet. Daarom was ik verrast, maar het intrigeerde
me wel dat ze zeiden: jongens, in de strijd tegen criminaliteit moet je misschien
die hele markt als geheel controleren, want daarmee creëer je ook de bescherming van
jongeren. Ik vond dat zo interessant om te horen. Daarom ben ik ook benieuwd hoe de
Minister daartegen aankijkt, gelet ook op het feit dat zij de afgelopen tijd haar
collega's van Justitie en Veiligheid uitdrukkelijk heeft gesproken. Dit gaat best
ver en het heeft direct impact op ons, en dat weet u ook.

De voorzitter:

Dank u wel. O, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ook nog kort op dit punt. Ik vond het ook interessant wat mevrouw Mutluer zei. Ik
deel natuurlijk alles wat zij zei over vertraging van het experiment. Ik vraag me
ook af of het ooit ervan gaat komen. Doelde mevrouw Mutluer met haar vraag ook op
bijvoorbeeld de burgemeester van Breda, die heeft gezegd: kijk of je al kunt beginnen
met de telers die hier al klaar voor zijn, want we moeten nu echt wat doen; anders
gebeurt er nooit wat en zo kunnen we tenminste leren, lessen trekken en kijken wat
er kan? Was dat een van de voorbeelden waar mevrouw Mutluer op doelde?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dat was exact het voorbeeld. Ik ben op werkbezoek geweest bij burgemeester Depla en
ik heb uitgebreid met hem gesproken over dit onderwerp. Hij zei inderdaad: wij kunnen
bij wijze van spreken nu al beginnen, want de teler is klaar en wij zijn klaar. Maar
het lukt niet, dus dat kost de teler extra geld. Want die hebben alles... Niet dat
ik daar lijnen mee heb, hoor. Mijn vertrouwen of dit experiment ooit gaat slagen,
wordt steeds minder, terwijl Duitsland best ver is. Mijn antwoord is: ja, ik heb met
Breda gesproken. En er zijn een aantal gemeenten die zeggen: laat mij gewoon beginnen.

De voorzitter:

Duidelijk. Ik ga het woord geven aan mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank, voorzitter. «Soms lijkt het alsof we in Nederland nog het idee hebben dat we
naïef kunnen zijn. «Dat gebeurt hier niet, dat zijn on-Nederlandse toestanden», «Dat
ene pilletje maakt toch niet uit», «Het is hier echt niet zo erg als in Italië». Maar
niets is minder waar. Alleen al de moordaanslagen op onschuldige mensen laten ons
dat zien.»

Dit is de eerste alinea van de brief van 4 november van de Minister aan de Tweede
Kamer. En ik zou zeggen: dit had zomaar een alinea van mijzelf kunnen zijn. Heel goed!
Die brief begint veelbelovend. Maar dan ook de vraag aan de Minister: ziet zij deze
bewustwording ook terug in de samenleving? Onlangs zag ik een heel actueel bericht
over de bloemenveiling in Aalsmeer, waar 25% van de truckers die getest waren met
drugs achter het stuur zat. Dat is even één berichtje waar je dan toch weer van schrikt:
hoe gewoon het schijnbaar is om drugs te gebruiken en ook nog eens achter het stuur
te zitten. We hebben volgens mij nog heel wat te doen. Dit is dan een steekproef.
Qua handhaving en toezicht is het ondoenlijk om dit verder echt goed in kaart te brengen,
maar het laat wel weer zien hoe ernstig we al heen zijn.

Ik sluit me aan bij het punt dat al door mijn collega's van de VVD en de PVV is gemaakt
over de strafmaat voor drugsdelicten. Hoe zit het daarmee, Minister? Wanneer kunnen
we dat verwachten? Dat is wel iets wat we hebben afgesproken.

Dan de aanpak van logistieke knooppunten. We lezen terug dat er wordt geïnvesteerd
in verschillende havens en de bloemenveiling. Dat is heel goed, maar mijn zorg zit
ook in de kleinere knooppunten. Waar goed wordt geïnvesteerd, wordt het natuurlijk
minder aantrekkelijk voor criminelen om daar hun werk te verrichten. Juist in de wat
kleinere knooppunten kan dat heel aantrekkelijk worden en krijgen we misschien wel
een waterbedeffect. Kan de Minister daarop ingaan?

Van verschillende gemeenten en burgemeesters hebben wij weer de noodkreet gehoord:
hoe zit het met de WGS; die informatiedeling is voor ons zo belangrijk om de ondermijning
en de criminelen effectief te kunnen aanpakken. Dus ook daar graag antwoord op. Wanneer
kunnen we dat verwachten? Kunnen we er echt voor zorgen dat we een vuist kunnen maken?
We hebben al die instituties nodig om de ondermijning de kop in te drukken.

Dan een derde punt. De Minister schrijft in antwoord op vragen van mij naar aanleiding
van aanslagen in België: ik heb de regie over een kabinetsbrede aanpak als het gaat
om drugscriminaliteit. Ze geeft een aantal voorbeelden: de samenwerking met Financiën
op witwassen en met IenW als het gaat om de knooppunten. Hoe gaat het bij weerbaarheid?
Weerbaarheid gaat natuurlijk over alles in de samenleving. Ik zag een mooi voorbeeld
van boeren die tools aangereikt krijgen met huurcontracten om zich beter te beschermen
tegen de drugscriminaliteit. Hoe ziet dat integrale beleid, dat gesprek tussen al
die ministeries, er nou uit? Is dat gewoon een themaatje tussen verschillende ministeries?
Of is dat breder, is dat integraler? Graag zou ik daar meer over horen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u. Ik geef het woord aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik wou toch beginnen met de opmerking van de Minister in de
krant over burgemeester Halsema: «Legaliseren harddrugs is filosofische borrelpraat»;
Minister Yeşilgöz haalt uit naar Halsema. Want volgens mij was dat niet de toon van
de beantwoording van de mondelinge vragen van collega Kuik, en was dat ook niet de
uitstraling van de Minister in De Balie. Het verbaasde mij dus nogal. Ik geef haar
graag de gelegenheid om dat hier te corrigeren en aan te geven dat dit niet de bedoeling
was. Mevrouw Michon-Derkzen zei het net al goed: we hebben alle bondgenoten nodig.
Dan past het volgens mij niet om iemand die je uitnodigt om te spreken en die een
zeer genuanceerd betoog houdt, op deze manier de maat te nemen. Overigens vraag ik
me ook heel sterk af of het überhaupt wel filosofische borrelpraat zou zijn. In Colorado
is nu 88% van de stemmen geteld en 51,4% is voor het reguleren van een aantal harddrugs
daar. Dat gaat dus de goede kant op. Maar eerder hebben ook al de president van Colombia
– dat was bij de verenigde vergadering van de Verenigde Naties – Kofi Annan, Frits
Bolkestein, Els Borst en Peter R. de Vries zich er allemaal voor ingezet. Zonder leiderschap
en voortrekkers komen we niet verder.

De voorzitter:

Een ogenblik. Er is een interruptie van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Dan wil ik graag de reflectie van de collega Sneller...

De voorzitter:

Momentje. De stemmingsbel gaat. Die duurt één minuut. Wacht u heel even.

Ja. We waren aangeland bij een interruptie van mevrouw Helder voor de heer Sneller.

Mevrouw Helder (PVV):

Dan zou ik ook graag de reflectie willen van de heer Sneller op het volgende. Burgemeester
Halsema was te gast op een bijeenkomst die de Minister had georganiseerd met verschillende
ministers uit landen die ook onze partner moeten zijn bij de internationale drugsbestrijding.
Zij deed daar de oproep om harddrugs dan maar te legaliseren. Dat doe je volgens mij
ook niet als je te gast bent.

De heer Sneller (D66):

«However, I am a realist, and I know there is too little political support to introduce
such measures», zei ze daar ook. Daarna had ze best een heel goed betoog, vond ik.
Dat is het betoog dat ik graag in het vervolg ook zou willen uitspreken. Wetende dat
allerlei dingen niet gaan gebeuren, moeten we wel met het probleem dealen zoals het
er is. Ik vond dus dat ze daar een heel constructief betoog gaf, waarin ze ook de
samenwerking van haar stad toezegde aan deze ministers.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik constateer dan wel dat collega Sneller met twee maten meet. Het gaat er niet om
of je het inhoudelijk een goed argument vond. Het gaat erom waar je dat argument dropt.
Dat doe je niet op zo'n bijeenkomst. Doe dat dan in de driehoek of hier in de Kamer,
zou ik zeggen.

De heer Sneller (D66):

In de Kamer heeft mevrouw Halsema dat jarenlang gedaan. Maar volgens mij is het wel
degelijk goed om als burgemeester de spiegel voor te houden dat het uiteindelijk wel
nodig is om het verdienmodel van criminelen weg te halen, en dat het uiteindelijk
ook beter zou zijn voor de volksgezondheid.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Sneller (D66):

Voorzitter. Dan het rapport over de indicatoren. Het is mooi dat dat gedegen onderzoek
er ligt. Het laat ook wel zien hoe moeilijk het is. Ik zou er drie indicatoren uit
willen halen. Ten eerste de onderscheppingen. Ik heb Kamervragen gesteld naar aanleiding
van een rapport van DenkWerk over het onderscheppingspercentage van cocaïne-import.
Dat percentage zit niet in de indicatoren die gaan worden gemeten. Het gaat om aantallen
kilogrammen en grote hoeveelheden. Dat staat erbij. Maar juist het percentage is relevant.
De Minister beaamt dat vaak over 20% wordt gesproken door de regering, terwijl dit
rapport op een onderscheppingspercentage van 50% tot 60% komt. Over de onderliggende
methodologie wordt in antwoord op Kamervragen gezegd: daar ziet het kabinet geen significante
lacunes in. Ik denk dus dat het heel belangrijk is dat we de kwaliteit van die cijfers
verhogen, omdat het daar uiteindelijk wel om gaat. Dat zou mijn aangrijpingspunt zijn.
Laten we, zolang we moeten dealen met de situatie zoals die is, vooral inzetten op
het verhogen van de barrière bij de mainports.

De tweede indicator gaat over de winsten die worden gemaakt. Ik had de Kamervraag
gesteld: hoeveel winst wordt gemaakt door groothandelaren in bijvoorbeeld xtc en speed?
Hoeveel winst wordt gemaakt met xtc is niet bekend. Vervolgens wordt gezegd: het is
ook van beperkt nut voor het Nederlands drugsbeleid, want het gaat uiteindelijk om
de risico-inschatting van een stof. Daarop zou mijn antwoord zijn: was dat maar zo.
Ik denk dat het juist heel belangrijk is om te weten of het om enkele miljarden gaat
of om 300 tot 700 miljoen. Het is allebei problematisch, maar een inschatting van
de orde van grootte van dit probleem lijkt me belangrijk. Ik snap ook de methodologische
problemen hierbij, maar ik kom het niet tegen in wat er verder ontwikkeld zal worden.
Is de Minister bereid daar verder naar te kijken?

Dan het afpakken van crimineel vermogen. De Algemene Rekenkamer zei in de ondertitel
van het rapport al: veel gezaaid, beperkt geoogst. Ik weet dat de Minister hier echt
werk van maakt en er verder werk van wil maken. Hierin zit ook de internationale component
die eerder genoemd werd. Wat heeft de Minister nog nodig om te zorgen dat zij verder
achter het geld aankan dat vaak allang niet meer in Nederland is, maar de grens al
over is? Ik denk namelijk dat dat uiteindelijk essentieel is.

Voorzitter. Dan de preventie als middel om de winsten en ondermijning te voorkomen.
Uiteraard gaat het om gezondheidsbeleid, maar ik wilde ook even aansluiten bij wat
mevrouw Mutluer zei over het lokale. Ik denk dat dezelfde werkbezoeken zijn afgelegd
in Den Haag Zuidwest. Is de Minister bereid om die juridische basis te verstevigen?
Het is nu namelijk een vergunningsplicht op lokaal niveau die juist naar openbare
orde en leefbaarheid kijkt, terwijl deze malafide bedrijven er juist bij gebaat zijn
om te zorgen dat ze in ieder geval in de omgeving geen onrust veroorzaken.

De voorzitter:

Tot zover.

De heer Sneller (D66):

Is het alweer tijd? Ja, u heeft die minuut meegeteld!

De voorzitter:

Welnee. Er komt nog een tweede termijn. Het woord is aan de heer Van Nispen van de
Socialistische Partij.

De heer Van Nispen (SP):

Dank, voorzitter. Ik ga gewoon verder waar de heer Sneller was gebleven, want ik wilde
het ook hebben over preventie. Die is natuurlijk van het allergrootste belang. De
vraag is of wij daar voldoende aan doen. Door barre sociaaleconomische omstandigheden
zijn sommige wijken ware voedingsbodems voor nieuw crimineel talent, zeker bij de
afwezigheid van wijkagenten en het gebrek aan jongerenwerkers. Wanneer gaat het kabinet
fundamenteel wat doen aan die broedkamers voor criminaliteit? Want het criminele pad
lijkt voor veel jongeren aantrekkelijker dan het alternatief, namelijk op het rechte
pad blijven. Ik vind dat de overheid zich dat aan moet trekken door te kijken naar
de redenen waarom mensen van het rechte pad afdwalen en daar echt iets aan te gaan
doen.

In het vorige debat hebben wij aandacht gevraagd voor criminaliteit op en rondom vakantieparken.
Meerdere voorstellen van onder andere de SP, maar ook van andere partijen, zijn aangenomen.
Waar blijft de uitwerking van die moties? Waar blijven die plannen?

We hebben een brief gekregen van de Minister met daarin een opzet voor een nieuwe
kroongetuigenregeling. Het is goed dat we binnenkort een eerste rondetafelgesprek
hierover hebben. Dat is een initiatief van D66. Daarom heb ik hier vandaag slechts
twee vragen over. Klopt het dat het Openbaar Ministerie met de nieuwe regeling straks
ook bij de kleinere criminelen kan besluiten dat zij hun criminele winsten mogen behouden?
Dat lijkt mij zeer onwenselijk, omdat misdaad niet hoort te lonen. Twee. Als het resultaat
van deze nieuwe regeling is dat meer mensen kroongetuige worden, wat gaat dit dan
betekenen voor het stelsel van bewaken en beveiligen? Er zijn nu eigenlijk al niet
genoeg mensen om de bewaking en beveiliging te garanderen voor iedereen die dat nodig
heeft. Er is 100 miljoen euro voor nodig om het stelsel van bewaken en beveiligen
op orde te brengen, maar dat geld komt er voorlopig nog niet. Nu draait het stelsel
vooral op goodwill van mensen die toch maar een extra dienst draaien, ook als dat
eigenlijk helemaal niet meer verantwoord is. Daar hebben we het eerder ook over gehad.
Pas per 2025 komt dat noodzakelijke budget beschikbaar. Waarom dan pas? Waarom moet
dat zo lang duren?

Anderen hadden het er ook al over dat er in Nederland ongelofelijk veel geld wordt
witgewassen en weggesluisd via allerlei ondoorzichtige constructies. Het gaat om vele
miljarden. Ons aantrekkelijke fiscale klimaat – dat is doelbewust politiek beleid
geweest – werkt natuurlijk ook voor criminelen. Kijk alleen maar naar de trustsector.
Dat is een sector die bestaat bij de gratie van politieke partijen die belastingontwijking
een recht vinden, en geen gevaar voor de rechtsstaat. De Nederlandsche Bank houdt
met 11 fte toezicht op die sector, waar in 2019 al 4.500 miljard euro doorheen ging.
Succes dan met het opsporen van je criminele geld. Even voor het contrast: bij mensen
in de bijstand worden tandenborstels geteld en wordt aan handdoeken gevoeld of ze
gebruikt zijn om vast te stellen of iemand echt woont waar diegene zegt te wonen,
om fraude te voorkomen. Dat contrast is toch bizar? Waarom wordt die keiharde aanpak
en dat toezicht niet toegepast waar het echte grove geld zit, namelijk bij de grote
boeven? Dat is mijn vraag aan de Minister.

We roepen hier in de Kamer soms nog het hardst dat de strijd tegen de georganiseerde
criminaliteit verder geïntensiveerd moet worden. Ik doe dat zelf ook. Maar dat betekent
op geen enkele manier dat je mensen rechteloos moet maken en op moet offeren. Ik noem
bijvoorbeeld een jongerenwerker die onlangs publiekelijk en juridisch kapot werd gemaakt
door overheidsinstanties, omdat hij beschuldigd werd van het hebben van banden met
criminelen. Daar bleek helemaal niks van waar, maar alle instanties hadden hun oordeel
al klaar, nog voordat deze jongerenwerker zich kon verweren. Of denk bijvoorbeeld
aan de man die tweeënhalf jaar onterecht vastzat in de Nederlandse gevangenis – dat
stond afgelopen zaterdag in de Volkskrant – op basis van een overenthousiaste ambtelijke
molen, waar deze meneer zich op geen enkele manier tegen kon verdedigen. Dat is de
rechtsstaat op zijn kop. Erkent de Minister dat? Het is belangrijk om gegevens en
informatie gericht te delen. Maar hoe kun je je verdedigen tegen een ongefundeerd
rapport? Hoe kun je controleren of instanties wel de juiste gegevens hebben gebruikt
als je geen inzicht krijgt in die bewuste gegevens?

Tot slot. Er wordt nu in een andere zaal gedebatteerd over onze pensioenen. Ook heel
veel politieagenten maken zich hier enorm grote zorgen over. De nieuwe wet geeft geen
duidelijkheid en zekerheid voor mensen in zware beroepen, zoals de agenten. Die moeten
natuurlijk eerder kunnen stoppen met werken, juist omdat ze in zo'n zwaar beroep zitten.
Daarvoor is niets geregeld vanaf 2025. Dat is een contrast met alle mooie woorden
die we hier altijd uitspreken over en voor onze agenten. Wat gaat de Minister doen
voor haar agenten, onze agenten, die bijvoorbeeld na 45 dienstjaren met pensioen willen
of gewoon op hun 65ste willen stoppen?

De voorzitter:

Dank u. Het woord is ten slotte aan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Dat het kabinet stevig wil inzetten op de bestrijding van
criminaliteit en ondermijning, heeft ook deze Minister al eerder duidelijk gemaakt.
Maar dat het kabinet deze week in de persoon van onze Staatssecretaris Toeslagen en
Douane nu hoogstpersoonlijk een lading van 50 kilo cocaïne ging onderscheppen op Schiphol,
hadden we niet helemaal zien aankomen. Dat kwam bij een werkbezoek in het kader van
de acties tegen ondermijning naar voren. Het viel mij ook weer op – het zet je weer
even aan het denken – dat we de associatie hebben met bananen, dat het daarin gevonden
wordt, en dat we ons dan met z'n allen richten op het controleren van de bananen,
maar dat het ondertussen in de bloemen zit. Dat laat, helaas, ook iets zien van de
dynamiek rond dit hele fenomeen. Je moet dus over de hele breedte de inzet plegen.

Voorzitter. Collega's spraken over hun ervaringen bij werkbezoeken. Ik ben een tijdje
geleden aanwezig geweest bij het evenement Ondermijning in beeld op het Spuiplein
in Den Haag. Het is heel goed om met veel verschillende mensen te spreken in die strijd
tegen ondermijning. Het viel mij op dat nogal vaak frustratie naar voren kwam, met
als kernpunt toch wel het gebrek aan gegevensdeling. Je was een eind op weg, je wist
dingen, maar je kon het niet delen, terwijl het zo cruciaal was. Mevrouw Michon noemde
dat ook al, maar het viel mij op dat dat signaal uit de praktijk als nummer één naar
voren werd gebracht vanuit heel veel verschillende invalshoeken. Ik vraag daar, ook
in navolging van anderen, heel graag de aandacht van de Minister voor. Wat kan zij
doen om die gegevensdeling en wat er wél kan meer onder de aandacht van instanties
te brengen? De Belastingdienst werd bijvoorbeeld ook genoemd. Omdat die onder een
vergrootglas ligt, lijkt die extra voorzichtig te zijn. Aan de andere kant moeten
we de knelpunten in de wetgeving voortvarend aanpakken.

Voorzitter. Een punt dat ook van belang is – dat lijkt hier soms weer een ander debat
in onze vergaderorde – betreft de strafzaken die niet doorgezet worden door het OM
in verband met capaciteitsgebrek, zoals een tijdje geleden weer aan de orde was. Dat
geldt ook verder in de strafrechtketen. Het viel mij op dat ook in Zuid-Holland allerlei
drugszaken waren waarop heel veel mensen hun best hebben gedaan om de opsporing voor
elkaar te krijgen. Dat is ook heel erg ontmoedigend. Het was ook nog een invalshoek
dat het niet alleen gaat over het moeten roeien met de riemen die we hebben, maar
dat het ook frustrerend is voor de professionals die hiermee aan de gang zijn geweest
om zo'n zaak tot klaarheid te brengen. Het is natuurlijk ook heel slecht dat als we
spreken over een integrale aanpak, uiteindelijk de mensen die in de drugshandel hun
geld verdienen, denken: het zal om allerlei redenen, waaronder zo'n capaciteitstekort,
allemaal wel loslopen. Vanuit dit perspectief vraag ik daarvoor nadrukkelijk de aandacht
van de Minister.

Voorzitter. Er is al gewezen op het belang van het verzwaren van de strafmaat, juist
ook in drugsgerelateerde delicten. Daar sluit ik me van harte bij aan. In de toelichting
op de kabinetsaanpak van georganiseerde en ondermijnende criminaliteit worden een
aantal concrete punten genoemd waar de Minister op inzet. Het is goed dat er nadrukkelijk
wordt ingezet op de terugdringing van drugsgebruik. Ik hoop dat dat voor de hele breedte
geld, dus dat ook het actief terugdringen van softdrugs daaronder valt. Dat vraag
ik de Minister. Juist in de verhalen over het vestigingsklimaat zien we dat het te
laconiek spreken over drugsgebruik of softdrugs heeft bijgedragen aan een heel klimaat
waardoor het ontspoord is en het juist een verdienmodel is geworden. Zoals collega
Kuik al terecht citeerde uit de najaarsbrief, moeten we hier niet naïef mee omgaan.

Mag ik eindigen met een compliment? Die najaarsbrief is eigenlijk gewoon door iedereen
met plezier te lezen. Je hoeft je niet door allerlei afkortingen heen te worstelen.
Het is duidelijk waar het om gaat. We hebben er vaak over gemopperd als brieven te
glazig waren. Ik zou zeggen: complimenten voor de helderheid en voor de manier waarop
hierin de ambities en resultaten zijn opgeschreven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Mooi. Dank u zeer. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik
kijk even naar de Minister om te zien hoeveel tijd zij nodig denkt te hebben.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Voorzitter. Gezien de vragen heb ik in principe niet zo lang nodig, maar we krijgen
net het bericht dat de printer het niet doet. Mag ik in ieder geval twintig minuten?
Ik probeer eerder terug te zijn. Als ik iets later ben, komt dat doordat ik de vragen
op papier mee wil nemen.

De voorzitter:

Prima.

De vergadering wordt van 14.41 uur tot 15.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van de Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik geef haar graag het woord.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Excuus, ik ging iets te ambitieus van start. Dank. Vandaag spreken we weer met elkaar
over de aanpak van georganiseerde criminaliteit. Ik kan me voorstellen dat het volgende
week bij de begroting ook langskomt, maar het is heel fijn dat we er apart bij stil
kunnen staan. Het is namelijk een probleem en aanpak met vele facetten. Die zijn ook
allemaal langsgekomen. Die moet je ook breed blijven aanvliegen. Het is dus ontzettend
belangrijk dat we daar weer bij stilstaan. Ik zal in mijn beantwoording de vragen
aan de hand van de vier lijnen van de aanpak beantwoorden. Dat is voorkomen, dus dat
gaat over de preventieaanpak. Dan het verstoren van het criminele verdienmodel en
natuurlijk het doorbreken van criminele netwerken. Dan het bestraffen. Daarbij kom
ik ook terug op strafverzwaring en de kroongetuigenregeling. En dan beschermen. Dat
zal gaan over bewaken en beveiligen. Daarna hebben we natuurlijk nog een blokje met
andere hele belangrijke vragen.

Voorzitter. Misschien is het goed dat ik, voordat ik aan de beantwoording begin, heel
kort inga op een gesprek dat ik vorige week had met Paul Vugts. Hij is denk ik bij
iedereen bekend. Hij is misdaadjournalist van Het Parool; al heel lang overigens.
Ik trof hem in De Balie. We hadden een gesprek, onder andere over zijn persoonlijke
situatie. Hij was de eerste journalist die in het stelsel bewaken en beveiligen werd
opgenomen. Dat is eigenlijk helemaal niet eens zo lang geleden. Toen was het helemaal
nieuw voor ons land. Ik weet dat wij hier het niet normaal vinden, maar het hoort
inmiddels bij ons stelsel. Dat is natuurlijk pijnlijk zat. Het gesprek ging over onder
andere de hele aanpak. In zijn bijdrage zei hij het volgende. Dat vond ik wel treffend
en misschien een goed bruggetje naar het eerste blokje over de inzet op preventie.
Dat is iets waar hij en velen vanuit het veld, en de journalistiek ook trouwens, op
hameren. Hij zei: preventie is natuurlijk niet populair, want het resultaat van preventie
is heel moeilijk te meten; hoe ga je bewijzen dat een moord niet heeft plaatsgevonden
omdat je aan de preventieve kant goed werk hebt geleverd? Dan hoor je er niks over,
dus hoe kan je het dan meten? Ik denk dat het goed is om dat een beetje te nuanceren,
zeker omdat in mijn agenda en volgens mij in de agenda's van alle Kamerleden hier
preventie wel populair is. Wij zullen het hier wel steeds met elkaar agenderen en
met elkaar blijven kijken hoe je het wel kunt meten. Daarom steken we ook 82 miljoen
per jaar in die aanpak. Daar komt ik straks ook op terug. Dat is ook onderdeel van
hard, stevig en effectief beleid, zoals de heer Paul Vugts bepleitte. Het is en-en-en,
en dan heb je stevig beleid. Het is niet dat het ene soft is en het ander wat hard
is.

Voorzitter. We kunnen natuurlijk inderdaad niet meten hoeveel moorden en incidenten
niet gepleegd zijn, niet hebben plaatsgevonden of hoeveel jongeren niet kiezen voor
criminaliteit, maar we gaan natuurlijk wel zo goed mogelijk monitoren wat goed werkt.
Daar zijn we al mee bezig. Vorige week heeft u de najaarsbrief ontvangen met een update
over die aanpak en breder. Ik wil nog even meegeven dat u voor de zomer van 2023 weer
een geactualiseerd beeld, kwalitatief en kwantitatief, kunt verwachten. Ik moet zeggen
dat ik heel erg blij was met de woorden van de heer Van der Staaij over de leesbaarheid
van de brief. Daar hebben we behoorlijk hard aan gewerkt. Juist omdat het zo'n brede
aanpak is, kan het ook heel snel van alles bij elkaar zijn. We proberen dus heel duidelijk
elke keer mee te geven wat we doen, dus dat soort opmerkingen worden zeer gewaardeerd
door de ambtenaren die daar letterlijk dag en nacht aan hebben gewerkt.

Voorzitter. Dan ben ik nu bij het eerste mapje. Dat betreft voorkomen, preventie.
Ik begin met de vraag van mevrouw Michon-Derkzen. Dan ga ik eigenlijk meteen naar
de verzwaring van de strafmaat voor het bezit van drugs. Daar zijn verschillende vragen
over gesteld. Mevrouw Michon-Derkzen verwijst naar het coalitieakkoord en vraagt:
hoe staat het met die afspraak? Ik kan meteen zeggen dat ik in het voorjaar, dus de
komende paar maanden is dat inmiddels alweer, de eerste contouren van deze uitwerking
zal toesturen. We hebben het WODC-onderzoek naar het vestigingsklimaat afgewacht,
zoals afgesproken, om te kijken of daar elementen in zaten die we ook in de verwerking
van de contouren konden oppakken. Ik moet zeggen dat het onderzoek geen sluitend antwoord
geeft op de vraag of strafverzwaring kan helpen in het onaantrekkelijker maken van
Nederland voor criminelen en welke strafmaat dan zou moeten gelden. Om die reden zaten
we daar wel op te wachten. Dat antwoord zit er niet zo sluitend in, dus dan gaan we
zelf verder puzzelen, verder aan de slag. Dat doen we natuurlijk met ketenpartners.
Daarom heb ik daar iets meer tijd voor nodig dan dat ik het bijvoorbeeld voor de kerst
kan aanbieden. We gaan ook goed kijken dat het in verhouding is met andere delicten
en binnen het stelsel. In het voorjaar komen in ieder geval de contouren en ik hoop
vrij snel daarna een concreet voorstel. Die vraag is ook door andere leden gesteld,
ik meen door mevrouw Kuik en de heer Van der Staaij.

Mevrouw Kuik zei dat «weerbaarheid» eigenlijk over alles in de samenleving gaat. Hoe
zorg je er aan de voorkant voor dat we met z'n allen weerbaar zijn? Ze stelde een
goede vraag: hoe ziet de integrale samenwerking tussen de ministeries eruit? Ik ben
heel erg blij met die onderraad. Ik denk dat iedereen buiten dit huis zal denken «dat
zal dan wel», maar voor degenen die weten hoe Den Haag werkt, is zo'n onderraad van
groot belang. Het betekent namelijk dat je met je collega's, die ook een onderdeel
van de dossiers oppakken en daar verantwoordelijk voor zijn, verdiepend kunt spreken
over wie welk deel oppakt, wat je doet, wat de resultaten zijn en hoe je elkaar kunt
versterken. Dat is een veel fundamenteler, diepgaander gesprek dan meestal in de ministerraad,
waar je uiteindelijk besluiten neemt. Daar gaat heel veel aan vooraf en daar is zo'n
onderraad heel erg nuttig voor. Dat is de Ministeriële Commissie Aanpak Ondermijning.
Daar zitten we met heel veel collega's in, omdat het heel veel portefeuilles raakt.
Weerbaarheid is inderdaad een zeer breed thema.

Ik wil er een paar elementen uitlichten om aan te tonen hoe we ernaar kijken, hoe
serieus we daarin duiken en hoe we er werk van maken. Neem de logistieke knooppunten.
De eerste sleutel is eigenlijk hoe je mensen die daar werken, op allerlei niveaus
en in allerlei lagen, weerbaar maakt en ook bewust maakt van de dreiging en de gevaren.
Ik moet zeggen dat ik, voordat ik allemaal werkbezoeken in die richting deed, er niet
zo bij had stilgestaan dat als je bijvoorbeeld in het havengebied werkt en je na je
werk in je havenuniform naar de kroeg gaat – we kunnen ons allemaal voorstellen dat
je na je werk even een biertje doet – daar dus criminelen zijn: die zijn daar aan
het spotten, aan het zoeken. Die criminelen denken: wacht even, die werkt daar, op
die plek. Die spelen daar heel erg handig op in. Die praten twee, drie dagen met jou
en komen er dan misschien achter dat je financiële problemen hebt, of een ziek kind;
er is iets aan de hand. Op die manier kunnen ze heel erg je leven binnendringen met
een zogenaamd snelle oplossing. Daarna zit je eraan vast. Dit is één heel beeldend
voorbeeld, maar zo kan je er heel veel bedenken. Het gaat erom dat we onze mensen,
die daar voor ons allemaal werken, aan de voorkant zo weerbaar mogelijk maken.

Je hebt ook het weerbaar maken van je systemen en je processen, maar daar ging de
vraag volgens mij in essentie niet over. Dit noemde ik dus als voorbeeld, maar dat
gaat ook breder. Het gaat ook over scholen. Hoe voorkom je dat kleine jongens op schoolpleinen
geronseld worden door criminelen? Op al die elementen pak ik het ook samen met collega's
op. Ik meen dat in de Najaarsbrief als bijlage ook de hoofdlijnen van die samenwerking
binnen de ministeriële commissie zijn gedeeld, onze samenwerkingsagenda. Er zaten
een aantal bijlagen bij, dus het was een forse brief, dat besef ik heel goed. Ik kan
me ook voorstellen dat delen daarvan misschien volgende week terugkomen, maar daar
kunt u nader op ingaan. Het gaat om bijlage 1, van een paar bijlagen.

Meneer Van Nispen stelde een hele fundamentele vraag: hoe komt het nou eigenlijk dat
mensen kunnen afdwalen, of afdwalen, wie zijn daar meer kwetsbaar voor en heeft u
die wel scherp in beeld? We weten dat er risicofactoren zijn die ervoor zorgen dat
jongeren verleid kunnen worden. Ik neem dan nu jongeren, maar dat geldt natuurlijk
voor allerlei leeftijden. Als je het hebt over preventiemiddelen en over hoe je voorkomt
dat kleine jongens grote criminelen worden, zoom je daar wel een beetje op in. Er
zijn risicofactoren die mensen kunnen verleiden om de criminaliteit in te gaan. In
de brede preventieaanpak georganiseerde en ondermijnende jeugdcriminaliteit zijn we
ook heel erg gericht bezig met het verminderen van die vooraf afgeleide risicofactoren.
Dat betekent dat we werken met gericht beleid en onderliggende onderzoeken en data,
zodat we die risicofactoren ook kunnen vaststellen en kunnen weten wat voor beleid
dan het meest effectief is. We zetten de middelen waar ik het aan het begin, in de
inleiding over had, de 82 miljoen, ook heel erg in de wijken en gebieden in waar de
problematiek het meest bij elkaar komt en het heftigst is, zodat je ook het snelst
kunt schakelen. Dat zijn dus de meest kwetsbare wijken. Kwetsbaarheid is dan ook aan
de hand van die risicofactoren en data vastgesteld.

Voorzitter. Ik noem één voorbeeld. Het kan bijvoorbeeld door de inzet van toeleiding
naar school en werk aan de ene kant, en de invoering van wijkrechtspraak aan de andere
kant. Zo proberen we de balans te hebben, waarbij je er aan de voorkant vroeg bij
bent om jongeren voor die stap te behoeden en je tegelijkertijd, ook op sterk advies
van mensen uit de praktijk, een stok achter de deur hebt voor degenen die daar dan
toch in meegaan of niet, niet luisteren of anderen meenemen. Je kunt justitie als
dat nodig is meteen in beeld brengen, zodat het altijd wortel en stok is. Tot zover
daarover.

Dan ga ik in principe richting mijn volgende mapje. Dat betreft het verstoren van
het verdienmodel. Ik begin bij de vraag van mevrouw Helder over de drugssmokkel via
mainports. Als ik mij niet vergis, vroeg zij naar de specificatie van de inzet van
fte's: hoeveel fte's gaat dit nou opleveren? Laat ik het eerst zo zeggen: we hebben
per knooppunt een plan voor de besteding van de aan dat knooppunt toegerekende middelen,
dus er is per gebied, per knooppunt een apart plan. Dat geld is structureel en gaat
in per 2023. Dat betekent dus dat je er ook structurele capaciteit mee kan werven.
Met de knooppunten willen we wel heel graag, zoals eigenlijk ook breder op dit dossier,
sturen op effecten en niet per definitie op fte's. Vandaar dat ik mijn antwoord een
beetje met een inleiding moet beginnen. Maar natuurlijk zijn er wel fte's nodig om
die effecten te bereiken. Dat is vrij logisch. Rotterdam wil bijvoorbeeld ongeveer
twee derde van de beschikbare middelen inzetten voor extra capaciteit, waaronder bij
de politie, het OM en de gemeente. Maar het zal per knooppunt verschillen hoe zij
de inzet willen hebben. Daarom moeten we gewoon goed in gesprek, daar waar nodig juist
maatwerk leveren, en dan met elkaar doorlopend monitoren of het überhaupt lukt om
die fte's te werven en of dat de effecten bereikt die we met elkaar willen. De eerste
stand van zaken hierover komt overigens meteen in het voorjaarsbeeld. Dat zal voor
de zomer van 2023 komen.

Dan zei mevrouw Helder ook dat het al best wel lang duurt met het wetsvoorstel over
non-conviction based confiscation. Degene die daar een makkelijk en catchy Nederlands
woord voor verzint, krijgt van mij een chocoladereep. Wij zijn nog steeds bezig. Ik
was bij «afpakwet», maar dan moet je ook maar weten dat het over afpakken van criminelen
gaat, dus dat wordt 'm ook niet. Maar die wet dus. Dat is een hele belangrijke. Die
wettelijke regeling voor dit doel is nieuw. Dat betekent dat we het echt zorgvuldig
moesten inrichten, omdat het iets totaal nieuws is. We hebben naar landen om ons heen
gekeken en dat vervolgens vertaald naar de Nederlandse context. Daar was wat tijd
voor nodig. Het moet natuurlijk ook goed werken in de praktijk. Dat betekent dat gegevens
uitgewisseld moeten kunnen worden tussen de Belastingdienst en het Openbaar Ministerie,
zodat we ook beter zicht kunnen krijgen op de herkomst van een goed. Dat is hierin
het lastige; laat ik het zo zeggen. We hebben de afgelopen tijd veel afstemming gehad
tussen de betrokken diensten en de ministeries van mij, Justitie en Veiligheid, en
van Financiën. Inmiddels is de afstemming afgerond en eerlijk gezegd verwacht ik dat
het wetsvoorstel deze maand nog, of laten we zeggen in ieder geval voor de kerst wordt
geagendeerd in de ministerraad. Dat betekent dat het vlak daarna naar de Raad van
State kan. Mevrouw Helder kent het traject. Het einde van de tunnel is voor ons in
zicht. Daarna begint de rest van het proces.

Dan had mevrouw Helder nog een vraag over de registratieplicht voor huurmotorvoertuigen.
Zij vroeg volgens mij wat de stand van zaken is met betrekking tot de nadere verkenning
van de registratieplicht. Die verkenning is gestart. De eerste gesprekken met diverse
belanghebbenden, zoals BOVAG, andere deelautobedrijven en de politie, zijn gevoerd.
Naast de verdiepingsslag ten aanzien van hun registratieplicht wordt momenteel ook
gekeken naar mogelijke andere oplossingsrichtingen met hetzelfde doel. Dat doel is
natuurlijk om crimineel gebruik van dit soort middelen, van huurmotorvoertuigen, tegen
te gaan. Parallel daaraan – dus we wachten niet op mekaar – wordt ook een onderzoek
uitgevoerd naar de aanpak van criminaliteit in de autoverhuurbranche in een aantal
EU-lidstaten. Dit onderzoek wordt eind februari 2023 opgeleverd, dus ik hoop in de
eerste helft van volgend jaar alweer met flinke stappen, of in ieder geval met informatie,
terug te kunnen komen over hoe we dan verder kunnen.

Mevrouw Michon vraagt waar knelpunten zitten in de gegevensdeling. Daar had ze volgens
mij eerder ook vragen over gesteld of moties over ingediend. We hebben naar aanleiding
daarvan recent een aanvullende uitvraag gedaan bij verschillende overkoepelende organisaties
dan wel brancheorganisaties om het huidige beleid op knelpunten te actualiseren. Dit
heeft onze continue aandacht en we zijn steeds op zoek om dit scherper te krijgen,
want mevrouw Michon zei het al: in de praktijk hoor je eigenlijk drie redenen voor
het vastlopen van informatie delen. De eerste is dat het wel kan, maar dat men weet
niet hoe, of dat men denkt dat het niet kan. Daarvoor hebben we inmiddels ook heel
veel ondersteunende instanties. Als ik de RIEC's en het LIEC ook als zodanig mag bestempelen:
die kunnen daar bijvoorbeeld ook heel erg bij helpen. Daarnaast zie je dat er in sectoren
soms ook veel angst is dat het feit dat er gealarmeerd is of dat er informatie gedeeld
is, te herleiden is naar één organisatie of één persoon. Dit gaat potentieel over
grote criminelen, dus er is ook angst. Dan moet je mensen ook weerbaar maken en helpen
en de processen beschermen, zodat ze dat zonder eigen gevaar voor zichzelf wel kunnen
doen. Ook zijn we aan het kijken waar de wettelijke gaten zijn. Dat mag duidelijk
zijn. We zijn die opgehaalde knelpunten nu aan het analyseren met de betrokken partners
en ik verwacht de Kamer in het eerste kwartaal van komend jaar, nadat we die filter
daarop los hebben gelaten, erover te kunnen informeren waar het echt over gaat en
waar dan die gaten zitten.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

De Minister heeft ook een brief gestuurd met de stand van zaken ten aanzien van de
uitvoering van mijn motie. De net geschetste analyse staat daar ook in. Waar het mij
en mijn fractie nu ook om gaat, is dat we ook hier kennis hebben van de agenda die
we gaan hanteren om de knelpunten in de informatiedeling op te lossen. Ik begrijp
die brief zo dat er nu een hele uitvraag is gedaan en dat er wellicht ook allerlei
kleine belemmeringen worden opgelost. Daar wil ik me ook helemaal niet mee bemoeien;
dat is gewoon het werk van de Minister. Maar ik wil wel graag hier een agenda hebben
liggen van wat ons hier dan te doen staat, zodat we ook kunnen zien waar het 'm nou
in zit, wanneer we met wat aan de slag gaan of wat we hier het belangrijkste punt
vinden om mee aan de slag te gaan. Dus ik wil graag dat ook de inhoud naar de Kamer
komt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat was ik ook van plan, voorzitter. Dat is eigenlijk wat ik bedoelde met: de Kamer
nader informeren in het eerste kwartaal. Dat is het moment dat we de agenda – ik noemde
het «gaten», maar «agenda» is een beter woord – met de stappen die we nog samen moeten
zetten, goed op een rijtje hebben. Ik hoop ook dat ondertussen – daar kom ik straks
nog op – de WGS een stap verder is; de Wet Bibob hebben we met elkaar al aangescherpt
op dit soort onderdelen. Dus elke keer nemen we wel stappen, maar we maken graag een
agenda.

De heer Van der Staaij had eigenlijk dezelfde zorgen over de gegevensdeling; wat is
er nog meer nodig? Dat is eigenlijk hetzelfde als waar mevrouw Michon en ik het net
over hadden. Het kan zijn, en dat denken wij ook, dat die oplossingsrichtingen erg
verschillend van niveau en richting zullen zijn. Maar we zullen alles delen wat we
hier ophalen. Als het een beetje kan, zullen we het ook verdelen in de categorieën
waar ik het over had, zodat we met elkaar weten wat onze werkagenda dan weer voor
de komende tijd is. Wat ik zelf doe – en ik zou het heel fijn vinden als de Kamerleden
dat ook in hun gesprekken zouden doen – is concrete voorbeelden ophalen in de praktijk.
In mijn visie is dat de enige manier om het gewoon praktisch te benaderen, anders
dan vanuit een politieke hoek, waar we dan wel of niet tegen bepaalde dingen – privacy
versus veiligheid – oplopen. U weet: ik ben er nooit zo van dat je heel lang in zo'n
hoek blijft zitten en daar een politieke discussie over voert. Dat doet niet echt
recht aan wat er in de praktijk aan de hand is. Ik heb dus bijvoorbeeld veel gesprekken
met burgemeesters waarin ik ze vraag om met concrete voorbeelden te komen. Als wij
kunnen ondersteunen met dingen die al konden, dan doen we dat. En als dat niet kan,
dan komt het in die werkagenda die ook naar u toe komt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wat mij opviel is dat bij recente gesprekken ook verschillende keren de Belastingdienst
werd genoemd. Die wordt natuurlijk voorzichtiger, waar je je van alles bij kunt voorstellen
als je zo het onderwerp van discussie bent geweest. Tegelijkertijd is het natuurlijk
niemands bedoeling dat dat zo verlammend zou werken op zo'n dienst. Dus misschien
hebben die wel meer comfort nodig om te blijven doen wat ze eerder al deden. Dat signaal
zou ik nadrukkelijk willen doorgeleiden. Herkent de Minister dat ook?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik moet zeggen dat ik dat vanuit mijn gesprekken en het veld zeker wel herken. Men
wil en moet namelijk leren van wat er in het verleden is gebeurd om het anders te
kunnen gaan doen; nu trek ik het zelf breder dan de Belastingdienst, want daar is
natuurlijk mijn collega verantwoordelijk voor. Tegelijk zijn we in dit land dan weer
geneigd door te schieten naar de andere kant, wat totaal verlammend werkt. Ik denk
dat het heel gezond is om dan vanuit de praktijk te vragen: welk doel hebben we, waar
lopen de mensen tegen aan die voor ons dat doel moeten bereiken en hoe kunnen we hen
dienen? Ik denk dat het goed is als wij die werkagenda zo breed mogelijk maken. Het
zou heel mooi zijn als we ook voorbeelden van andere diensten waar het niet direct
over gaat, kunnen opvoeren, zodat we daar met elkaar hopelijk een feitelijk en inhoudelijk
debat over kunnen voeren. Dan kunnen we uit die soms politieke polarisatie komen,
zodat we de mensen die in de praktijk bezig zijn, beter helpen. Maar dit punt neem
ik graag mee. Dat is een belangrijk signaal.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan was ik bij mevrouw Michon. Zij vroeg naar de stand van zaken van het modelinformatieprotocol.
Als ik mij niet vergis, vroeg zij wanneer dat nou komt. Inmiddels kunnen de gemeenten
het protocol gebruiken binnen de gemeentelijke informatiedeling. De formulering is
aangepast en op 21 september jongstleden vastgesteld door het Strategisch Beraad Ondermijning.
Als zij signalen heeft dat niet iedereen dat even scherp heeft, dan horen wij dat
graag. Dan kunnen we dat ook weer communiceren. Maar dat is er dus.

Dan nog een vraag van de VVD: wat kunnen we bij EURIEC beter doen, bijvoorbeeld in
relatie tot illegale vuurwerkhandel? EURIEC is opgericht om die bestuurlijke aanpak
in internationaal verband een impuls te kunnen geven. Het doel is om casuïstiek met
een internationale component tussen België, Duitsland en Nederland te ondersteunen
en om waar mogelijk – dat is natuurlijk ook een belangrijk punt – internationale gegevens
uit te wisselen. Indien zich een casus aandient bij EURIEC waarbij bijvoorbeeld illegaal
vuurwerk en vuurwerkhandel een rol spelen, zal EURIEC samen met partners kijken of
er mogelijkheden zijn om dat op te pakken. Het hangt dus van de casus af – dat moet
ik even zeggen – maar daar zou het inderdaad echt een rol in kunnen hebben.

Dan, ook van mevrouw Michon-Derkzen... Sorry dat ik de ene keer «Michon-Derkzen» zeg
en de andere keer «Michon». Dat doen mensen ook bij mijn naam en ik weet nog steeds
niet wat ik daarvan vind, maar ik merk dat ik het ook bij anderen doe. Excuus.

De vraag ging over de RIEC's. RIEC's zijn een belangrijk onderdeel van de aanpak.
Daarom hebben we het budget voor de RIEC's significant verhoogd, waardoor zij echt
extra stappen kunnen nemen om hun goede werk voort te zetten. Wij zijn doorlopend
met hen in gesprek om te kijken naar eventuele nieuwe verbeterpunten. Naar aanleiding
van de motie-Michon-Derkzen over knelpunten in gegevensdeling, ligt die uitvraag waar
ik het zojuist over had ook bij hen, om te kijken wat daar nog meer aan te doen valt.

Mevrouw Mutluer had het over de vergunningsplicht in enkele gemeenten. Dat ging met
name over malafide ondernemers en hoe gemeenten zich daar beter tegen kunnen verweren.
Zij vroeg aan mij: waar zie je de verbetering? Zo heb ik dat in ieder geval gehoord.
Voor een integrale aanpak van georganiseerde ondermijnende criminaliteit moet je volgens
mij alles op alles zetten en alle instrumenten gebruiken die je tot je beschikking
hebt; dat ben ik volledig met mevrouw Mutluer eens. Wij kijken naar de verschillende
mogelijkheden op het gebied van wet- en regelgeving om die aanpak te versterken, zoals
de regulering van verschillende risicobranches. Dat is een heel belangrijk aandachtspunt.
We nemen onder andere lopende trajecten van relevante branches in overweging en kijken
of we daarvoor landelijke kaders kunnen schetsen en veel meer regulering en uniformering
kunnen toepassen. Dat proces vergt wel enige tijd. Dat pakken we samen met de RIEC's
op.

Ik weet dat mevrouw Mutluer veel lokale ervaring heeft, dus ik zou haar willen vragen,
als het past in dit debat en als ze dat oké vindt, of ze, als ze nog concrete ideeën
heeft, die kan delen. Ik zou het heel fijn vinden om die mee te krijgen, in wat voor
vorm en op welke manier dan ook. Dat kan door middel van Kamervragen, maar ook door
het gewoon met ambtenaren te delen. We zitten er middenin en kijken hoe we dat nog
beter kunnen doen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Er wordt een gerichte vraag aan mij gesteld. Het antwoord is: graag. Mijn ervaring
is – dat zullen andere collega's waarschijnlijk delen – dat niet elke gemeente een
vergunningsplicht kan invoeren. Daarvoor heb je geld, kennis en capaciteit nodig.
Je moet onderzoeken laten doen, bijvoorbeeld door een RIEC, dus je moet geld overhouden
voor dat soort onderzoeken. Het vergt namelijk een enorme motiveringsplicht, ook bij
de rechter, om dat stand te laten houden. Dat lukt niet. Dat is het ene deel. Het
andere deel is dat deze partijen vervolgens gewoon naar een andere wijk of een andere
gemeente gaan, want die informatie mag niet worden uitgewisseld, en vervolgens hun
witwaspraktijken voortzetten. Het is lastig, omdat de EU-Dienstenrichtlijn van toepassing
is, maar ik wil meedenken en kan misschien met wat voorstellen bij de begroting komen.
Hieraan moet een halt toegeroepen worden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Hier denken we hetzelfde over. Ik krijg net ingefluisterd dat we hierbij ook kijken
naar de balans in regeldruk en of het behapbaar is. Laten we in ieder geval afspreken
dat mevrouw Mutluer in huis gaat kijken naar wat er nu wordt gedaan, om de ruimte
te vinden waarop zij extra voorstellen wil doen. Dat is altijd welkom. Anders merken
we dat in het eerstvolgende debat.

De voorzitter:

Dat geldt uiteraard ook voor de andere collega's, neem ik aan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, ja, ja, altijd. Maar ik weet dat ze er gebruik van maken.

De heer Sneller (D66):

Ter aanvulling. Volgens mij zoeken ze gewoon een juridische basis die meer is dan
alleen een APV. Kan de Minister daarin voorzien door met een wet te komen of dit ergens
in een wet op te nemen? Gemeenten hebben daardoor duidelijkheid over de reikwijdte
en wat ze mogen, maar ook over de vraag of het uiteindelijk standhoudt en of ze voldoende
legaliteitsbasis hebben.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laten we sowieso afspreken dat wij dit, met deze stimulans, nadrukkelijk in gedachten
houden, terwijl wij op zoek zijn naar wat we nog meer kunnen bieden. Daar waar dat
nodig is, gaan we dat absoluut doen. Uiteraard geldt het aanbod altijd voor alle Kamerleden,
maar ik weet dat iedereen in deze commissie inmiddels gebruikmaakt van de mogelijkheid
om bij de ambtenaren langs te gaan, dus wees welkom.

De voorzitter:

Mooi. Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan was ik bij de vraag van mevrouw Kuik, die ging over een mogelijk waterbedeffect
richting kleinere knooppunten nu we in grote knooppunten investeren. Dit is een heel
erg terecht aandachtspunt, waar wij onszelf ook scherp op moeten houden. Het is aan
de ene kant namelijk heel goed als je investeert, of het nou binnen je eigen land
is of in een deel van Europa, maar criminelen zijn een stuk flexibeler en wendbaarder
dan de overheid. Uit onderzoeken naar drugssmokkel, onder meer van Europol en de Erasmus
Universiteit, blijkt dat de problematiek het grootst is en de risico's op grootschalige
drugssmokkel het grootst zijn op knooppunten die nu binnen de scope van het plan van
aanpak vallen. Daarom hebben we ook specifiek daarvoor gekozen. Dat heeft te maken
met de dominante werkwijze van criminelen. Dat is onderzocht. Dan moet u bijvoorbeeld
denken aan diepzeeschepen die daarvoor nodig zijn en die maar op een paar plekken
in Nederland terechtkunnen. Op die manier is dat gewogen, als voorbeeld. Maar zoals
ik net zei: criminelen zijn nogal adaptief. Die schakelen veel sneller dan wij kunnen
bewegen. Daarom investeren we ook in kleine knooppunten via de regionale aanpak. Dus
daar is wel aandacht voor, met structurele middelen; het is wellicht goed om dat toe
te voegen. We organiseren ook kennisdeling tussen de grote en kleine knooppunten.
We sturen de aanpak bij als dit nodig blijkt op basis van gegevens van bijvoorbeeld
politie en Douane.

Dan de vraag van de heer Sneller. Die ging over het afpakken, wat we allemaal zo veel
mogelijk willen doen. Maar hij wees er ook op dat het vooral internationaal is. We
zien dat ook heel veel ons land weer verlaat. Als ik het goed heb, is er ook een technische
briefing geweest. Volgens mij was de heer Sneller er ook bij. D66 was erbij, hoor
ik. In ieder geval is de Kamer in die technische briefing geïnformeerd over de uitdagingen,
maar die zaten ook al in de vraag van de heer Sneller. Dat betekent dat we alleen
door internationaal samenwerken doeltreffend kunnen zijn. Als je alleen gaat kijken
naar wat je in je eigen land kunt afpakken, dan zul je altijd tekortschieten, omdat
het meeste verdwijnt. Dat betekent dat het verstevigen van de internationale samenwerkingsverbanden
een van de topprioriteiten is. We zetten in op uitbreiding van liaisonofficers. Dat
is een hele belangrijke. Bij het Openbaar Ministerie wordt ingezet op minimaal een
verdubbeling van het aantal Nederlandse liaisonmagistraten. Dat betekent ook dat we
op een hele andere manier kunnen samenwerken met geprioriteerde landen en de rechtshulprelatie
verder kunnen versterken.

Om mee te geven hoe we daar elke keer naar op zoek zijn: gisteren hebben we bijvoorbeeld
een operationele bijeenkomst georganiseerd over grenzeloos ontnemen. Daar waren 150
mensen van de werkvloer bij aanwezig, van politie, FIOD en OM. Er wordt steeds gekeken:
waar kunnen we dat versterken? In aanvulling op mijn internationale agenda, die ik
eerder dit jaar heb gedeeld, hoop ik ook volgend jaar weer naar de verschillende landen
te kunnen gaan waar we het eerder over hebben gehad, om te proberen de afspraken steeds
meer te versterken en te verstevigen. Ik hoop ook mijn collega's in de ogen te kunnen
kijken en te zeggen «ik heb je hulp nodig», want al het geld dat hier wordt verdiend,
wordt daar geïnvesteerd in gebouwen en weet ik veel. Wil je daarbij komen, dan heb
ik ze nodig. Het is dus en-en-en.

Voorzitter, dan mijn laatste vraag in dit mapje. Nee, het is niet de laatste, maar
we gaan wel richting het einde. De heer Van Nispen had een vraag over de vier moties
die in september zijn aangenomen over criminaliteit op vakantieparken. Hij vroeg naar
de stand van zaken. Er wordt op dit moment op ambtelijk niveau afgestemd met de verschillende
ministeries zoals BZK, EZK en Financiën, de RIEC's en het Ariadneproject om ook echt
uitvoering te geven aan de moties. We zijn daar volop mee bezig. Het betrof de motie
van de leden Van Nispen en Beckerman over het versterken van de landelijke aanpak
van criminaliteit rondom de vakantieparken en de motie van Knops en Michon-Derkzen
over witwassen via vakantieparken. Die zijn we dus nu aan het uitwerken. Uiterlijk
begin volgend jaar, in het eerste kwartaal van volgend jaar, zal de Kamer ook zo snel
als mogelijk worden geïnformeerd over wat we daarop hebben kunnen doen. Dan waren
er nog twee moties, als ik mij niet vergis van mevrouw Mutluer en van de heer Van
Nispen en mevrouw Beckerman. We zullen zorgen dat we ook daarop in het voorjaar van
volgend jaar de reactie laten zien. Kortom, we zijn in het hele veld en in de hele
keten bezig met elkaar die stappen te zetten.

Dan had ik vragen van de VVD en PvdA over de NSOC. We verzinnen niet de beste afkortingen
in het leven, maar goed, het is wat het is. Laat ik even heel kort ingaan op de discussie
die ook onderling ontstond. Wat ik heb gedaan – daar hebben we het ook al over gehad
– is het veld ingaan om te vragen wat nou de stand van zaken rond dat MIT is. Daar
kwamen twee signalen uit. Het ene signaal was dat het veld het echt een noodzakelijk
en nuttig middel vindt dat alle partijen – dat gaat van de FIOD, de Belastingdienst,
het OM en de politie tot aan de Douane en dan vergeet ik nog de KMar – met elkaar
aan tafel zitten. Het tweede signaal was dat bekeken moet worden wat voor grondslag
zij nodig hebben voor het delen van informatie, zodat die informatie ook echt toegevoegd
kan worden aan het werk van bijvoorbeeld moederorganisaties, zoals de recherche. Maar
er werd ook gezegd dat het MIT dat nu gewoon niet oplevert. Daar moet je ook eerlijk
over zijn. Waarom hebben we dan vervolgens de NSOC vormgegeven? Dat is om die twee
redenen. Vanuit het veld werd gezegd: je moet die partijen wel aan tafel houden, maar
je moet een andere focus kiezen. Dat is wat het is. Ik hoor onder andere mevrouw Mutluer
zeggen dat we het kritisch gaan volgen en dat is precies wat ik ook doe. Ik denk dat
die organisatie goud in handen heeft om echt van toegevoegde waarde te zijn. Maar
met elkaar hebben we afgesproken dat we daar de komende anderhalf jaar naar kijken
en dat we er dan ook met elkaar een besluit over nemen of we vinden dat dit het is
of niet, of over hoe het verder moet.

Dan ging een vraag over interventies. De moederorganisaties – zo hebben we het met
al die organisaties afgesproken, dus ook met mensen uit het veld die hier verstand
van hebben, maar die af en toe ook kritisch waren – leveren capaciteit voor de interventies.
Ze voeren die of zelf uit of voor de NSOC. Dat gebeurt dus in samenhang en de moederorganisaties
sturen daar gezamenlijk in mee. Zij worden dus niet verrast. Zij zijn betrokken bij
het besluit of er interventie nodig is. Dat betekent, en dat is echt wel een verschil
met het verleden, dat de NSOC niet als zelfstandige entiteit, maar als samenwerkingsverband
opereert. Zij voert op dit moment ook echt het gezamenlijk opgestelde actieplan strak
uit. Dat is dus volledig in lijn met hoe we het aan de voorkant hebben afgesproken.
De Kamerleden weten met welke vier belangrijke fenomenen zij aan de slag is en dergelijke,
dus die ga ik niet allemaal herhalen. Ik zal ervoor zorgen dat we begin volgend jaar,
in ieder geval ruim voor de zomer, een eerste stand van zaken delen, zodat de Kamerleden
ook kunnen volgen wat daar gebeurd is en wat het heeft opgeleverd. Zij kunnen dan
misschien ook wel een sessie organiseren met leden van de NSOC om daar meer feeling
mee te krijgen, zodat we daarna ook weten wat we aan het monitoren zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer, heeft u een interruptie? Is het klaar, mevrouw Yeşilgöz?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is nog niet klaar. Ik ga nu naar de vraag van de heer Van Nispen. Ik ga niet meer
over de NSOC spreken.

De voorzitter:

U spreekt niet meer over de NSOC. Mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik stel het erg op prijs dat de Minister met een stand van zaken komt, maar ik wil
even ter nuancering zeggen dat je helemaal geen NSOC had hoeven te hebben en dat je
een en ander onder de Landelijke Eenheid Opsporing had mogen plaatsen. Dat durf ik
alleen nu niet te zeggen, omdat dat ook niet helemaal lekker loopt en dat is een understatement.
Wellicht wil de Minister daar ook nog even op ingaan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat wil ik zeker. Maar juist vanuit bijvoorbeeld de landelijke recherche, het OM,
de Douane, de FIOD en de KMar heeft men gezegd: zet ons nou allemaal bij elkaar met
als doel om onze informatie te delen, zodat we daarna nog effectiever met ons werk
aan de slag kunnen. De kern van het delen van informatie, waar eigenlijk de eerste
ronde helemaal over ging, bevindt zich in die samenwerking. Stel dus dat je alleen
de recherche hebt. Je kunt bijvoorbeeld moeilijk aan de landelijke recherche – ik
moet Landelijke Eenheid zeggen – de Douane en de FIOD en dergelijke toevoegen. Ik
wil best over alles in de wereld gaan, maar ik weet niet of dat heel erg gewaardeerd
wordt door de andere ministeries met het oog op de indeling die we hebben. Je zet
dus de verschillende expertises bij elkaar. Maar mevrouw Mutluer en ik vinden elkaar.
Dit is namelijk vanuit het veld ingegeven en ik heb gedaan wat het veld heeft gevraagd.
Dat is voor mij, eerlijk gezegd, het belangrijkste. Het belangrijkste voor mij was
dat die moederorganisaties, zoals de politie, aangeven welke informatie ze nodig hebben
voor hun werk. Dat is wat NSOC zou moeten opleveren. We gaan dat samen volgen.

De voorzitter:

Dan heeft mevrouw Helder nog een vraag en daarna heeft mevrouw Michon nog een vraag.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik begrijp het antwoord van de Minister wel, maar toch zou ik daar ook niet blij mee
zijn. Kijk, ik snap wel dat ze gegevens of informatie willen delen, maar dat is toch
nog net iets anders dan een samenwerkingsverband. Dat leidt, volgens mij, nog steeds
tot een aparte entiteit. Eerst was het net een apart orgaan, om het zo maar even aan
te duiden. Dat is gelukkig van tafel. Maar een apart samenwerkingsverband, waar mensen
uit bestaande onderdelen van welke organisatie dan ook naartoe verhuizen, is een probleem.
Als er blijkbaar ook alweer ruis gaat ontstaan en ze toch activiteiten gaan ontplooien,
dan gaat het verder dan gegevensdeling. Ik heb zelf het landelijk informatiecentrum,
nee, rechtshulpinformatie, nee, landelijk informatiecentrum... Nou, ik heb het opgeschreven.
Het is: Landelijk Internationaal Rechtshulp Centrum bij de politie. Ik denk dat je
dat beter kunt versterken en dat je de drempels voor de gegevens- en informatiedeling
wel weg kunt halen. Daar zou mijn partij een groot voorstander van zijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Deze Kamerleden weten nog van de tijd dat ik Kamerlid was dat ik niet op zoek ben
naar nieuwe samenwerkingsverbanden om dan te kunnen zeggen: kijk eens, hier heb ik
een samenwerkingsverband. Ik heb daar als Minister geen andere boodschap aan gegeven,
dus dat is nog steeds zo. Dat zei mevrouw Helder trouwens ook niet. Het ding is dat
ze samen analyses moeten kunnen maken. Daarom noem ik het een samenwerkingsverband.
We noemen dat zo, maar het is niet zo dat ik heel graag een nieuwe organisatie wil
opzetten. Het gaat erover dat ze gezamenlijk een analyse moeten kunnen maken van de
informatie die ze hebben. Het kan zijn dat die analyse vraagt om een interventie.
Dat kan alleen maar in overleg met de moederorganisaties. Dat is allemaal anders dan
hoe het voorheen was. Ik ben het er helemaal mee eens dat je niet voor al die functies,
al die opties, allemaal mensen van de moederorganisaties moet krijgen. Daarom hebben
we het ook anders ingericht. Het operationele is voornamelijk bij de moederorganisaties
gebleven, vandaar dat we in afgeslankte vorm daarmee zijn doorgegaan. Dus al die stappen
zijn gezet, nogmaals, ingegeven vanuit het werkveld. Want ik heb gewoon open gevraagd:
wat willen jullie allemaal, wat zou jullie werk helpen? Ik hoop echt dat die gezamenlijke
analyse het verschil gaat maken. Dat gaan we met elkaar zien.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik wil wel even hierop reageren. Ik hoorde namelijk geluiden aan mijn linkerzijde
en ik kreeg er zelf ook niet helemaal de vinger achter. De Minister zegt: terug naar
de moederorganisaties en die beslissen over operationele inzet, gezamenlijk. Daar
heb ik toch wel een beetje mijn twijfels bij. Ik kan die niet hardmaken, maar ik wilde
toch even dat geluid droppen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat snap ik. Dat snap ik, want het moet zich ook in de praktijk uitwijzen. Ik denk
dat we in ons hoofd allemaal een vergelijkbaar idee erbij hebben, maar is dat daarna
ook tastbaar en hoe pakt het dan uit? Maar wellicht kunnen we het zo doen. Wellicht
kunnen we met de mensen van NSOC en de moederorganisaties bekijken wat een haalbare
termijn is en ze hier in het eerste kwartaal van volgend jaar uitnodigen. Dan kunnen
ze ons vertellen hoe het er uitziet. Op die manier krijgen we dat wat concreter. Zij
zijn al een hele slag verder en doen al dingen. Het is natuurlijk aan de Kamer, maar
laat ik even dat aanbod doen om het gewoon wat tastbaarder te krijgen.

De voorzitter:

Goed, ik beschouw dat als een aanbod voor wat ik maar even een technische briefing
noem. Daar komen we op terug in de procedurevergadering. Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan had ik hier nog vragen van de heer Van Nispen. Bij elk ondermijningsdebat vraagt
hij terecht aandacht voor de trustsector. Ik ga ook zeggen dat ik dat ontzettend belangrijk
vind, maar dat dit voornamelijk bij mijn collega van Financiën zit. Maar dan nog is
dat een gesprek dat wij hier steeds moeten voeren. Wij zullen dit dus ook weer doorgeleiden
richting mijn collega van Financiën.

Nogmaals, het is hier natuurlijk ook relevant, dus ik ga er wel even op in, als dat
mag. We weten dat juridische entiteiten, trust en dergelijke constructies, misbruikt
kunnen worden om criminele geldstromen te verhullen. Dat geldt overigens ook voor
de identiteit van de personen die hier baat bij hebben. Eind september, op 23 september,
hebben de Minister van Financiën en ik de beleidsagenda Aanpak witwassen met uw Kamer
gedeeld. Voor wat betreft trust zetten we binnen de EU in op aanscherping en harmonisatie
van het UBO-begrip en de verplichtingen die gelden omtrent de identificatie en registratie
van die UBO's. We proberen verder ook de vulling van het UBO-register te bevorderen
voor juridische entiteiten en ook het invoeren het UBO-register voor trust en soortgelijke
juridische constructies. Ik werk in ieder geval nauw samen met mijn collega van Financiën,
maar zij is wel de eerste trekker hiervan.

Dan heb ik alleen nog...

De voorzitter:

Ogenblik, de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Bij het punt over preventie heb ik het niet gezegd. Bij die aanpak zijn fundamenteel
andere ministers relevant, bijvoorbeeld als het gaat om zorg, sociale zaken en onderwijs.
Daar zei de Minister ook al iets over. Hier gaat het over de trustsector en die valt
eigenlijk onder de Minister van Financiën. Juist in de aanpak van ondermijning hebben
we ongelofelijk veel last van die trustsector. Daarom moeten wij het hier ook nadrukkelijk
daarover hebben. Het is natuurlijk wel een gevolg van het politieke beleid dat we
zo'n aantrekkelijk fiscaal vestigingsklimaat hebben en dat we opgescheept zitten met
een trustsector waar we alleen last van hebben en waar de criminelen dus ook gebruik
van maken. Als je er dan voor kiest om die sector niet te verbieden – dat had natuurlijk
moeten gebeuren; dat lag op tafel, maar daar is niet voor gekozen – moet je wel fatsoenlijk
toezicht organiseren. Dat is er gewoon nog steeds niet. Dan vind ik wel dat deze Minister
er ook een belang bij heeft en een taak heeft om dat samen met Financiën te organiseren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat deel ik helemaal en dat is ook de reden dat bijvoorbeeld die brief van 23 september
van Financiën en van mij is. We trekken hier gewoon samen in op. De specifieke vraag
ging over toezicht. Dat deel van toezicht valt echt onder Financiën. Het is absoluut
niet zo, en dat hoort de heer Van Nispen goed, dat ik denk dat wij hier dan niks mee
moeten vanuit deze context. Absoluut wel, maar het toezichtaspect – hoe richt je dat
precies in en hoe verantwoord je je daarover? – is echt voor mijn collega. Maar de
gezamenlijke agenda is echt een heldere.

De heer Van Nispen (SP):

Dan heb ik nog een vraag over de gezamenlijke agenda, of laat ik het nog iets verder
verbreden: de gezamenlijke agenda van het kabinet. Ik heb ook gewezen op het contrast
met hoe bijvoorbeeld mensen in de bijstand gecontroleerd worden. Daar worden tandenborstels
geteld en aan handdoeken gevoeld om te kijken of die gebruikt worden, om na te gaan
of er niet gefraudeerd wordt met € 1.000 in de maand. Hier gaat het om – wat zei ik?
– 4.500 miljard in één jaar. Daar houdt 11 fte toezicht op. Ziet de Minister het contrast?
Hoe vindt de Minister dat we daar een iets betere balans in zouden moeten aanbrengen?
Dan druk ik me erg zacht uit. Het gaat natuurlijk om: pak het geld waar het zit; geef
de prioriteit aan de boeven, aan de echte misdadigers, aan het echte grote misdaadgeld.
Er zijn miljarden te halen en het gebeurt gewoon niet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het gebeurt wel, maar volgens mij vinden we allebei dat er nog meer moet gebeuren
en nog effectiever. Laten we het daarop houden. Er zijn natuurlijk ook heel veel mensen
druk aan het werk om ervoor te zorgen dat het wel werkt. Ik denk dat ik in mijn bijna
jaar als Minister in ieder geval duidelijk heb gemaakt: voor mij geen nuance richting
criminaliteit en de criminelen. Mijn voorganger had dat overigens ook niet. Dus als
er al ergens een contrast is, zou ik niet groepen tegenover elkaar willen zetten.
Ik wil alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat in dit land zo min mogelijk criminaliteit
plaatsvindt. Dat geldt zeker voor criminele geldstromen. Ik wil dat criminaliteit
niet loont, laat ik het zo zeggen.

Daarom hebben we in die brief zo uitgebreid mogelijk proberen te delen wat we dan
aan witwassen proberen te doen. Ik had het er zojuist met de heer Sneller over dat
het helaas een internationaal ding is. Helaas in de zin van: dat vergt nog meer afstemming.
Als alles in ons land plaatsvond, dan hadden we daar voor mijn gevoel nog meer grip
op kunnen hebben, maar heel veel geld verlaat ons land weer. Mijn signaal is hier
een duidelijke. Ik zal daar nooit enige nuance in aanbrengen richting de problematiek
die hier op tafel ligt. Dat blijf ik ook samen met mijn collega van Financiën oppakken.
Ik wilde zeggen «daar kan de heer Van Nispen me aan houden», maar dat gaat hij ook
doen, dus die aanmoediging had hij niet nodig.

Mevrouw Kuik had een vraag over de WGS. Ze vraagt: wanneer kunnen we die verwachten?
Dat is een terechte vraag. De commissie J&V van de Eerste Kamer heeft in het begin
van het jaar een voorlopig verslag uitgebracht over het wetsvoorstel Gegevensverwerking
door samenwerkingsverbanden. Soms zijn afkortingen niet per se veel duidelijker als
je ze uitspreekt. De commissie J&V van de Tweede Kamer heeft gelijktijdig een schriftelijk
verslag uitgebracht op de brief van 17 december jongstleden, maar dat is een jaar
geleden, neem ik aan. Beide Kamers hebben in totaal meer dan 300 vragen gesteld. Dat
is hartstikke goed, maar het kost even tijd om die goed te beantwoorden. We willen
ze op zo'n manier beantwoorden dat alle vragenstellers hopelijk denken: dat is een
goed antwoord; ik ben nu overtuigd. Dat betekent dat we dat zorgvuldig moeten doen
met alle partners die daarop kunnen reageren. Ons streven is absoluut om voor het
einde van dit jaar in ieder geval die vragen te beantwoorden, maar het ding is dat
het er meer dan 300 zijn bij zo'n complex iets.

Dan zijn we bij bestraffen. Ik heb hier een vraag van de heer Van Nispen. Die gaat
over de kroongetuigenregeling. Daar komt een apart gesprek over en een technische
briefing. Volgens mij is in de procedurevergadering besloten dat er eerst nog een
technische briefing komt. Het lijkt mij heel goed – ik weet niet of dat besloten is,
maar laat ik het meegeven – dat het een vertrouwelijke sessie is, zodat bijvoorbeeld
het OM daar wat vrijelijker kan spreker over hoe zaken gaan en wat zij zouden willen.
Ik heb begrepen dat dat verder wordt opgepakt, dus dat gaan we zien.

De heer Van Nispen had alvast een paar vragen en de rest komt nog, zei hij. De tweede
vraag was: «Kan de nieuwe regeling ook betekenen dat kleine criminelen hun winsten
kunnen behouden? Is dat beoogd?» Nee, mijn voorstel over de verbreding van de kroongetuigenregeling
ziet niet op criminele winsten. Dat betekent dat het wat mij betreft niet onderdeel
is van een deal dat ze die winsten mogen houden. Dan kun je daarna nog vragen: hoe
ziet zo'n deal eruit en welke aspecten vallen er wel en niet onder? Het lijkt mij
heel goed om dat in de technische briefing en daarna in ons debat samen te doen. Maar
dat was even concreet op die vraag.

De heer Van Nispen stelde nog een vraag, maar die komt eigenlijk bij het blokje over
beschermen. Zal ik die daar doen? Oké.

Mevrouw Helder, mevrouw Michon-Derkzen en volgens mij ook mevrouw Kuik of de heer
Van der Staaij stelden voor om het rapport over vestigingsklimaat te betrekken bij
het aanpassen van de aanpak van ondermijning, inclusief strafmaat. Over de strafmaat
en die verhoging had volgens mij iedereen vragen. Ik kom nog heel even op dat WODC-onderzoek.
We zijn nog bezig met onze eigen beleidsreactie daarop. We hadden beloofd dat die
voor het einde van het jaar zou komen. Dat gaan we ook halen. Die beleidsreactie krijgt
u dus. Daar zal ook de reactie in staan op wat het WODC vindt van de strafmaat.

Het ging hier ook over het verzwaren van de strafmaat. Daarop heb ik eigenlijk al
gereageerd in het eerste deel: de eerste contouren komen in het voorjaar. Ik verval
in herhaling, dat moet ik niet doen.

De heer Van der Staaij had het over strafzaken die niet worden doorgezet door het
OM in verband met capaciteit, die om andere redenen te lang duren of noem het maar
op. Hij vraagt: is dat niet ontmoedigend voor al het werk van de hele keten, maar
bijvoorbeeld ook richting slachtoffers en noem het maar op? Dit heeft absoluut mijn
volle aandacht. Dit raakt natuurlijk direct het vertrouwen in de rechtsstaat en in
het hele rechtssysteem.

Het is misschien goed om heel even in te gaan op specifiek het OM, want dit speelt
ook naar aanleiding van wat daar gebeurde, waarbij die zaken werden geseponeerd of
niet doorgezet. Het OM krijgt op grond van onder meer het coalitieakkoord nu ook echt
extra middelen. Hetzelfde zien we bij bijvoorbeeld de politie. Dat betekent dat je
wel mensen aan het aantrekken en aan het opleiden bent, maar dat zij niet morgen meteen
klaarstaan. Dat is voor ons allemaal frustrerend, maar tegelijkertijd ook begrijpelijk.
Het OM is met deze middelen in ieder geval op dit moment 250 officieren van justitie
aan het werven. Dit aantal komt bovenop de normale bezetting.

Ik vind daarnaast zelf ook het volgende heel erg belangrijk. Dat zaken bijvoorbeeld
langer duren, kan heel veel oorzaken hebben. Capaciteit kan een oorzaak zijn, maar
ook complexiteit, bewijsvergaring en noem het maar op. Ik vind het belangrijk dat
die oorzaken goed worden gecommuniceerd met betrokkenen, zodat men ook weet waarom
dingen gebeuren. Ik denk dat dat cruciaal is, in ieder geval om het vertrouwen te
behouden. Mensen moeten gewoon worden betrokken, zodat zij weten wat er aan de hand
is. Dit is onderdeel van mijn gesprekken met het OM. Op inhoud is het OM natuurlijk
volledig onafhankelijk. Dat moet ook zo blijven, maar ik wil wel graag dat men daar
de contacten zoekt en goed communiceert. Dat neem ik dus daarin mee. De vraag van
de heer Van der Staaij ging echter ook over capaciteit. Hoe zit dat? Die vraag heb
ik beantwoord.

Mevrouw Helder en mevrouw Michon-Derkzen hebben gesproken over de uithalerswet. Ik
heb hier een lange inleiding voor mij liggen. Wat houdt die wet in en hoe is hij tot
stand gekomen? Maar de vragenstellers weten dat, want ze waren er allemaal bij. Ik
ga daarom in op wat hun concrete vraag is. Het gerechtshof in Den Haag heeft inderdaad
in een aantal zaken bepaald dat een taakstraf voor first offenders voldoende is. Ik
kan mij uiteraard niet uitlaten over het oordeel van de rechter in individuele zaken,
maar het is wellicht wel goed om hier te benadrukken dat wij de ernst van deze problematiek
absoluut niet moeten onderschatten. Dat deel ik volledig met de vragenstellers. Alles
wijst erop dat deze personen voor geen enkel ander doel op het haventerrein kúnnen
verblijven dan voor het faciliteren van de georganiseerde criminaliteit. Daar mogen
we dus gewoon absoluut niet naïef in zijn; dat is helder. Ik ben ook met de gesprekken
bezig over de laatste cijfers en de laatste praktijkervaringen. Dat heb ik volgens
mij tijdens het vorige debat ook toegelicht. Het zijn gesprekken met de Zeehavenpolitie
en het OM. Ik wil hierop voor het einde van het jaar bij de Kamer terugkomen met een
brief. Volgens mij heb ik dat in het vorige debat ook al toegezegd, maar het lijkt
me goed om dit te benadrukken. In die brief zal ik dus wel ook stilstaan bij de uitspraak
van het gerechtshof, en ik zal er ook in terugkomen op de vragen van mevrouw Helder
en mevrouw Michon-Derkzen over de strafmaat en hoe we daarmee omgaan. Ik ga natuurlijk
niet in op het oordeel van de rechter, maar we kunnen wel kennisnemen van de uitwerking
van een bepaalde wet en ons daarbij afvragen of we met die wet het doel bereiken dat
we voor ogen hadden. De eerste stappen daartoe zal ik in die brief opnemen, maar daar
moeten we denk ik echt gezamenlijk naar kijken.

Dan ben ik bij beschermen.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank aan de Minister voor dit antwoorden hoor, maar ik wil toch nog maar even benadrukken
dat ik hoor dat de brief voor het einde van het jaar naar de Kamer komt. Gaat de Minister
in die brief hier dan wel expliciet op in? Het gaat mij inderdaad niet over het oordeel
van het gerechtshof, maar over de redenering. Men zegt: als het in deze titel staat,
past het er qua strafmaat niet in.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Daar ga ik op in. Ik nam een kleine slag om de arm. Dit is namelijk meteen complex.
Je hebt een nieuwe wet. Je ziet hoe het in de praktijk werkt en je gaat daar dan meteen
op reageren. Hoe gaan we daarmee om? Maar ik vind wel dat we die discussie niet vijf
jaar vooruit moeten schuiven. Dus ik zal hier zeker op ingaan. Hopelijk kan ik dan
haakjes ontwikkelen, zodat we dichter naar het doel kunnen, en naar hoe we het hadden
bedoeld.

Dan ben ik dus bij beschermen en met name het stelsel bewaken en beveiligen. Mevrouw
Helder vroeg: wordt er nou structureel en fors geïnvesteerd in meer politiecapaciteit
voor bewaken en beveiligen? We weten allemaal dat een paar jaar geleden door verschrikkelijke
gebeurtenissen uiteindelijk politiemensen vanuit de basispolitiezorg naar bewaken
en beveiligen zijn gehaald. We proberen sindsdien een stelsel op te bouwen dat gemoderniseerd
is op waar we mee te maken hebben en dat binnen het politiestelsel geborgd is, zodat
iedereen daar kan doen wat hij wilde doen of moet doen. Zij vraagt of er structureel
wordt geïnvesteerd. Ja, het kabinet heeft bij de Voorjaarsnota van mei 2022 100 miljoen
extra beschikbaar gesteld – dat is structureel vanaf 2025 – om het stelsel te versterken
en om de groei van het aantal personen dat beveiliging nodig heeft te ondervangen.
Hierbij investeer ik in het plan van de politie, die een nieuw organisatieonderdeel
bij de Landelijke Eenheid inricht, waardoor er structurele bewakings- en beveiligingscapaciteit
beschikbaar komt die verschillende vormen van beveiliging kan vormgeven. Een belangrijk
beoogd effect hiervan is dat de verschillende politiefunctionarissen die dus de afgelopen
jaren structureel zijn ingezet voor deze taken, weer beschikbaar komen voor hun eigen
regionale eenheden.

Die beweging zijn we aan het inzetten. Die proberen we in te zetten. Daar hebben we
ook middelen voor. Het is goed om te benadrukken – ik weet dat mevrouw Helder dat
weet – dat we ondertussen steeds worden ingehaald door het feit dat het aantal mensen
dat bewaakt en beveiligd moet worden, ook steeds omhooggaat. Dit is dus niet een status
quo waarvan ik denk «hiermee hebben we het geregeld», maar we zetten deze stappen
wel. Ik heb nu verzocht om de plannen verder uit te werken. Dat zal overigens ook
gezamenlijk met de KMar moeten. Het is een breder stelsel, in die zin. Ik hoop uw
Kamer te informeren over die invulling. Dat zal in ieder geval op een later moment
zijn. Ik weet niet of ik het dit jaar red. Zij moeten in elk geval zorgen dat ze dat
gezamenlijk in de keten goed invullen. En dan moeten we weer kijken of dit genoeg
was – daar ben ik ook eerlijk in – naast die hele modernisering op inhoud.

Mevrouw Helder vroeg ook – laat ik die meteen doen – wat nou precies wordt bedoeld
met die «ontwikkelde oplossingsrichtingen». Dat is, in mijn woorden, die modernisering.
Dat betekent onder andere het investeren in nieuwe organisatieonderdelen om de capaciteit
te versterken en het inrichten van een centrale aansturingsstructuur van het stelsel.
Dat zijn nogal ambtelijke hoogoverformuleringen misschien, maar voor de mensen die
daar middenin zitten en het stelsel zijn dat heel belangrijke stappen. Wat ik persoonlijk
een heel belangrijke vind, is het centraal stellen van de persoon die bewaakt en beveiligd
moet worden, dus wat iemand meemaakt en hoe iemand het zelf ziet. Er zal zo veel mogelijk
informatie gedeeld worden, maar dat zal nooit honderd procent zijn. Er is namelijk
vaak een relatie met lopende zaken en noem maar op, dus je bent beperkt in wat je
kunt delen. Je moet zeker de zorgen serieus nemen, maar ook wat je nodig hebt.

Het betekent ook het ontwikkelen van beveiligingspakketten. Dat kunt u ook teruglezen
in die brief. Daar zijn we nu mee bezig. Voorzitter, ik wil daar nog twee zinnen over
zeggen. We hebben het er eerder met elkaar over gehad. We zien in landen om ons heen
– ik meen bijvoorbeeld in het Verenigd Koninkrijk, maar ook in een land als Italië
– dat ze met verschillende niveaus werken. Wij hebben, even gechargeerd gezegd, een
licht pakket of een heel zwaar pakket. Daar zit eigenlijk weinig tussen. Wat je wilt,
is veel meer op de agenda's gericht kunnen werken en kijken wat iemand nodig heeft.
Dat kan gedurende de dag, de week of de maand veranderen. Waarom is dat belangrijk?
Niet alleen vanwege capaciteit. Uiteraard ook vanwege capaciteit, maar ook vanwege
de belasting voor de persoon die bewaakt en beveiligd moet worden. Want als jij in
het zware regime zit en je altijd tig mannen en vrouwen om je heen hebt, is dat ontzettend
zwaar. Je bent altijd dankbaar dat die mensen er zijn die ons veilig willen houden,
die mensen veilig willen houden, maar het is ook fijn als er in je agenda gekeken
kan worden of het bijvoorbeeld soms wat anders of lichter kan. Al die elementen zitten
erin.

De heer Van Nispen vroeg volgens mij – zo heb ik het in elk geval opgeschreven – waarom
er pas in 2025 budget komt voor bewaken en beveiligen. Dat is dus niet pas vanaf 2025.
Ik ben er net ook al op ingegaan. Het stelsel wordt al sinds 2021 structureel versterkt.
Dat is een oplopende reeks tot 55 miljoen structureel in 2024 en verder. We hebben
dus ook dit jaar weer extra middelen vrijgemaakt. Ik hoop dat ik zojuist het beeld
heb kunnen schetsen dat we in een continue versterking zitten en we daar ook misschien
wel mee door moeten gaan.

De heer Van Nispen (SP):

Misschien had ik dit kunnen weten, maar ik dacht inderdaad: er is 100 miljoen nodig
en ik zie dat pas in 2025 verschijnen, dus het gaat om die 100 miljoen die dan pas
in volle omvang wordt uitgekeerd en de oplopende reeks zit daar wel voor. Is het probleem
dan dat je, zoals ze dat technisch zeggen, «het geld niet eerder krijgt weggezet»
omdat de mensen er niet zijn? Zit het hem daarin? Is er geen verzoek vanuit die organisaties
om die 100 miljoen eerder beschikbaar te hebben? Of is zo'n verzoek er wel?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wij zijn inderdaad met die organisaties aan het kijken wat zij nodig hebben om dat
geld op die manier weg te kunnen zetten. We zeggen dat een beetje ambtelijk, maar
het komt neer op mensen opleiden, zorgen dat er absorptievermogen is in de organisatie,
dat je mensen vindt, dat je ze goed opleidt en dat ze daarna kunnen instromen. Dat
is wat wij aan het doen zijn. Het gaat om de integrale versterking van het stelsel
en dat betreft dus de politie, de KMar en al die onderdelen. Dat is eigenlijk de opbouw.

Ik zal het nog wel hier toelichten, maar mocht de heer Van Nispen eerst even met de
ambtenaren willen doornemen hoe dat eruitziet: wees welkom. Maar het komt er dus op
neer dat vanaf 2021 sprake is van een structurele versterking vanuit het brede offensief
tegen ondermijnende criminaliteit. Dan komen er vanaf 2024 de voorjaarsnotamiddelen
beschikbaar met een oplopende reeks tot 100 miljoen structureel in 2025. Een deel
van het budget komt al eerder, in 2024, beschikbaar. Ik zal overigens ook altijd het
gesprek aangaan met Financiën, met de Kamer of met wie dat verder nodig moge zijn,
als vanuit de organisaties wordt gezegd: we hebben het nog eerder nodig, want dan
zetten we het weg en kunnen we er wat mee. Dan gaan we daar ook naar kijken. Ik hoop
niet dat ik nu op m'n donder krijg van Financiën, maar dat zien we dan wel weer.

Het gaat juist om die gedegen opbouw. Het gaat erom ervoor te zorgen dat die mensen
kunnen instromen. Volgens mij zijn bijvoorbeeld dit najaar alweer 60 nieuwe mensen
ingestroomd vanuit de nieuwe opleiding. Zij vullen, even oneerbiedig gezegd, dan weer
de gaten waar mevrouw Helder het over had. Daar moet ik ook eerlijk over zijn. Dat
«alles op alles zetten» blijft voorlopig nog even doorgaan. U kunt er zeker van zijn
dat wij dat doen.

De heer Van Nispen (SP):

Daar wil ik ook op vertrouwen. Maar zullen we dan afspreken dat de Minister de Kamer
informeert als er vanuit de organisaties een verzoek komt dat ze eerder dan 2025 dat
bedrag van die 100 miljoen in volle omvang nodig hebben? Meldt de Minister, als zo'n
verzoek haar bereikt, dat dan ook eerlijk aan de Kamer? En inderdaad, als we dan ruzie
krijgen met Financiën, dan zien we dat dan wel weer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat zijn de woorden van de heer Van Nispen, dat zou ik zelf nóóit zo zeggen. Dat is
wel handig zo, natuurlijk. Ja, het antwoord is ja. We zijn nu echt bezig om met de
politie en de KMar te kijken hoe we die 100 miljoen op zo'n manier kunnen investeren
dat die basisteams steeds meer versterkt worden, dat mensen die daarnaartoe terug
willen, dat kunnen, dat degenen die bij het Team Bewaken en Beveiligen van de politie
willen blijven, daar kunnen blijven, dat je het bij de Landelijke Eenheid op een goede
manier borgt. In die zin proberen we dat ook zo fundamenteel mogelijk te doen, want
het is echt een fundamentele herziening van het hele stelsel, zodat het ook echt toekomstbestendig
is, overigens ook in aansluiting op de aanbevelingen van de commissie-Bos.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De heer Van Nispen had het in relatie tot de kroongetuigenregeling waar we het net
over hadden, ook over bewaken en beveiligen. Laat ik twee dingen zeggen. De verbreding
van de kroongetuigenregeling betekent voor mij niet dat er dan, gechargeerd gezegd,
zomaar meer kroongetuigen bij komen. Dat is het doel niet. Zo heb ik het ook duidelijk
met alle organisaties afgesproken, voor het geval dat die verbreding gaat plaatsvinden.
De bedoeling is dat het OM meer ruimte krijgt om te kijken of ze met meer mensen in
gesprek kunnen, op een manier waarop het voor hen loont en zij aan cruciale informatie
komen. Daar heb je meer middelen voor nodig in de zin van instrumenten om die gesprekken
aan te kunnen gaan. Dat is de kern. Daar gaan we nog uitvoerig over spreken.

Ik ben dus niet op zoek naar meer kroongetuigen, maar vanuit het veld wordt aangegeven:
wil je ons effectiever laten zijn, dan hebben we daarop meer ruimte nodig. Dat is
dat gesprek. Ik heb heel erg geworsteld met een vraag waar we het echt maandenlang
over hebben gehad, namelijk of je dan gaat wachten tot het hele stelsel van bewaken
en beveiligen 100% op orde is. Heel eerlijk: ik weet niet wanneer ik dat punt bereik,
omdat aan de andere kant het aantal mensen dat bewaakt en beveiligd moet worden, ook
toeneemt. Dat is verschrikkelijk om te zeggen, maar dat is wel even wat het is. Dat
zijn allemaal feiten waar ik mee moet werken.

Het is ook goed om te benadrukken dat het stelsel getuigenbescherming en het stelsel
bewaken en beveiligen in principe aparte stelsels zijn, met een apart doel, een apart
nut en een aparte noodzaak natuurlijk. In het stelsel getuigenbescherming worden vaak
zeer strikte beveiligingsmaatregelen genomen om de kroongetuige en eventueel diens
naasten te beschermen. Maar bij de inzet van een kroongetuige kan er ook dreiging
voor bijvoorbeeld procesdeelnemers zijn; denk aan advocaten en rechters. Die vallen
dan weer onder het stelsel bewaken en beveiligen. In die zin zijn dat dus echt aparte
stelsels, al heeft de heer Van Nispen wel gelijk dat het gaat over dezelfde mensen
die het werk doen.

Ik heb al aangegeven dat ik het sluiten van een kroongetuigedeal als een heel belangrijk
middel zien. Het is eigenlijk niet zo belangrijk dat ik dat als een belangrijk middel
zie – dat is niet zo relevant – maar het veld ziet het zo. Mensen die de misdaad bestrijden,
geven dat aan. Het is dus belangrijk om die verbetering mogelijk te maken. Daar komt
bij dat een doorslaggevende risicoanalyse altijd plaatsvindt voorafgaand aan een kroongetuigeregeling.
Dat is nu al zo. Nu al kijkt het OM – er wordt natuurlijk ook breder gekeken – of
we de veiligheid kunnen borgen en waarmaken als we een deal zouden sluiten. Dat hangt
niet alleen af van de capaciteit van ons stelsel, maar ook van de vraag of de betrokkene
bereid is om mee te werken en volledig binnen de afspraken te functioneren en of de
naasten van de betrokkene bereid zijn om dat te doen. Er kunnen dus heel veel factoren
zijn waardoor je uiteindelijk geen deal kunt sluiten. Dat wordt nu al meegewogen en
daar gaan we niks aan afdoen, helemaal niks. Je geeft dus meer opties aan het OM om
deals te sluiten die ons kunnen helpen met cruciale informatie voor het oprollen van
netwerken, maar je gaat niet inleveren op dat soort elementen. In die zin denk ik
dus dat het en-en kan.

Dan ben ik bij het mapje ...

De voorzitter:

Er is een vraag van meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Het is geen verwijt aan de Minister, maar de Minister zei net wel: ik weet niet of
en zo ja, wanneer het stelsel van bewaken en beveiligen op orde komt. Het is heel
eerlijk, maar ook heel indringend dat dat hier wordt gezegd. Dat moet ik wel even
onderstrepen.

Over de kroongetuigeregeling zou mijn vervolgvraag zijn geweest of er bij elke deal
wel wordt gekeken of wij de veiligheid kunnen waarborgen, want anders moet je het
volgens mij gewoon niet doen. Maar dat gebeurt dus al. Dan rijst toch de vraag waarom
je dan meer opties moet hebben. Als je nu al niet iedereen fatsoenlijk kunt bewaken
en beveiligen, is dat dan wel verstandig? Want zoals ik het hoor, zorgt dit ervoor
– misschien is het niet het doel, maar het is wel de uitkomst – dat je meer kroongetuigen
zult krijgen, of in ieder geval meer mogelijkheden daartoe. Dat is volgens mij de
verruiming of de verbreding van de kroongetuigenregeling zoals de Minister die voorstelt,
terwijl we nu al niet de capaciteit hebben om de mensen die het nodig hebben te beveiligen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laat ik met dat laatste deel beginnen. De getuigenbescherming zal in de praktijk meestal
in het buitenland plaatsvinden. Als jij een deal sluit met Justitie en een verklaring
gaat afleggen vanuit een netwerk van georganiseerde criminaliteit, is de kans dat
jij daarna hier in Nederland verder kunt gaan met je leven bijzonder klein. Dat is
sowieso dus een heel ander aspect.

Al die elementen worden gewogen. Dat is nu al zo en dat blijft zo. Het wordt dus gewogen
in de zin dat er een analyse gemaakt wordt. De heer Van Nispen had het net over meer
getuigen en/of verbreding. Nee, het gaat echt over verbreding. Ik ben niet op zoek
naar meer kroongetuigen. Prima als het werkt, maar dat is niet het voorstel dat hier
voorligt. Wij gaan straks echt spreken over de verbreding. Nu is het in de praktijk
zo dat de kroongetuigen met wie gesproken wordt, onderdeel zijn van bijvoorbeeld levensdelicten.
Dit zijn de grote criminelen. Je wilt het eigenlijk zo inrichten dat het OM ook de
ruimte en de instrumenten heeft om het gesprek aan te gaan met de zogenaamde kleinere
vissen, de zogenaamde facilitatoren. Je wilt dat het OM daarin een keuze kan maken
en kan denken: hé, misschien levert dat hier wel meer informatie op. We willen allemaal
het geld volgen; follow the money. We zijn het er helemaal over eens dat je de geldstromen
moet volgen. Wellicht weet een middle man die in het netwerk zit waar het geld naartoe
gaat en misschien heeft hij wel meer cruciale informatie om dat netwerk op te rollen.
Dat zijn de extra opties die ik wil bieden aan de keten die daarmee bezig is.

Dit doen ze in de landen om ons heen ook. Wij zijn daar heel strikt in. Top, maar
als er vanuit de praktijk wordt aangegeven «dit zou ons echt helpen», moet je daar
wel naar kijken. De ene getuige zal beter te beschermen en te bewaken zijn – «te beschermen»
moet ik zeggen, want het gaat nu over getuigenbescherming – dan de andere. Ik wil
ruimte voor al die afwegingen. Dan bedoel ik ruimte – dat heeft u ook in de brief
kunnen lezen – in de zin van: standaard, transparant, zodat we met elkaar kunnen volgen
wat die ruimte is. Ik denk dus dat dit ons heel veel verder kan helpen binnen het
bestaande stelsel.

De heer Van Nispen begon zijn vraag met het onderstrepen van wat hier wordt gezegd
over bewaken en beveiligen. Fijn dat hij dat op die manier oppakt, want ik zeg het
niet voor niets. We zijn het aan het professionaliseren en moderniseren. De mensen
zelf zijn professioneel zat – zo bedoel ik het niet – maar het gaat om het hele stelsel.
Ik had het net over een misdaadjournalist die een paar jaar geleden als eerste journalist
in het stelsel kwam. Daar lagen we allemaal terecht wakker van: hoe kan het dat een
misdaadjournalist naar een safehouse moet? En inmiddels weten we dat er journalisten
zijn die jarenlang dag en nacht bewaakt en beveiligd worden, misschien ook wel de
komende jaren. Alles wat er omheen gebeurt, ook de doelgroep, verandert dus in een
hoog tempo. Dat bedoelde ik met: we gaan geen moment stilzitten en we gaan alles op
alles zetten om dat stelsel zo scherp en zo goed mogelijk te maken.

In mijn ideale situatie zou zo'n stelsel sowieso niet nodig zijn, maar hoe zou zo'n
stelsel eruit moeten zien als je het wel hebt? Dit zeg ik even los van de kroongetuigen.
Dat gaat over getuigenbescherming. Dat zijn criminelen met wie je in gesprek moet
gaan om andere criminelen te pakken. Daar heb ik het nu niet over. Ik heb het over
journalisten en advocaten. Het liefst zou ik willen dat wij hen volledig in hun gewone
leven kunnen faciliteren, maar er zullen altijd twee redenen zijn waarom dat niet
kan. De ene heeft direct te maken met de risico's en de dreiging. Anders had je hen
ook niet in dat stelsel. Dus niet alles kan meer. Dat vind ik heel pijnlijk. Dat vind
ik heel heftig. En je zult altijd moeten kijken wat je kunt doen met de capaciteit
die je hebt. Die twee vraagstukken zullen nooit verdwijnen. Dat bedoelde ik ermee.
Daar moeten we ook eerlijk in zijn. Vervolgens moeten we kijken wat er allemaal mogelijk
is.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg of er inmiddels een budget is voor de integrale aanpak
van onlinefraude. Ze vroeg ook of dit onder de gedigitaliseerde criminaliteit valt
en hoe het eruitziet. Het valt er inderdaad onder. Ik moet zeggen dat het een heel
belangrijke vorm van gedigitaliseerde criminaliteit is. De inspanningen die beschreven
zijn in de Veiligheidsagenda hebben hier absoluut betrekking op. Binnen mijn begroting
heb ik voldoende middelen vrijgemaakt om onlinefraude meerjarig te bestrijden. Voor
dit jaar gaat het om bijna een miljoen euro. Zoals afgesproken hebben we ook de exacte
cijfers over de integrale aanpak voor komend jaar. Die komen in een brief van januari,
meen ik. Zo hadden we het al met elkaar bedacht. Ik zal het ook zeker zo doen.

Volgens mij had mevrouw Michon-Derkzen ook een vraag gesteld over het projectteam.
Dat willen we zo lang als het nodig is in stand houden om die integrale aanpak tot
een succes te maken en te houden.

Mevrouw Mutluer had een vraag over de Landelijke Eenheid. Dat snap ik, gezien de berichtgeving
hierover de afgelopen tijd. Mevrouw Mutluer weet dat ik op 6 oktober de Kamer heb
geïnformeerd over het proces van het transitieplan voor de Landelijke Eenheid. Destijds
had de korpsleiding laten weten nog enkele weken nodig te hebben. Vorige week heb
ik het transitieplan ontvangen. Conform de wens van de Kamer en mijn wens heb ik gezegd
dat ik het advies van de commissie-Schneiders wilde. We hebben ook met elkaar afgesproken
dat zij het moeten kunnen volgen en moeten zeggen of het de goede kant op gaat. Het
advies is gisteren ontvangen. Ik heb het zelf nog niet gelezen. De ambtenaren weten
het, maar ik wil het ook heel graag zelf lezen, omdat ik het zelf belangrijk vind.
Ik zal het transitieplan, het advies en mijn reactie daarop zo snel mogelijk naar
de Kamer sturen. Maar ik moet er goed kennis van kunnen nemen. Het is ook belangrijk
dat de commissie-Schneiders het goed kan volgen. Dat is waar.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Mijn verzoek aan de Minister is ook om dat niet helemaal over te laten aan de commissie-Schneiders.
Hoe ziet de Minister haar eigen rol hierin? De politiebonden hebben namelijk een heel
kritische brief gestuurd en hebben verzocht om een reactie. Heeft ze daar contact
mee opgenomen? Zijn er gesprekken geweest? Is ze inderdaad heel boos geweest? Ik denk
dat dat het geval moet zijn geweest. Tenminste, ik was dat wel. Even los van het proces
dat de Minister beschrijft, wil ik dat ze ook even ingaat op de politiemensen die
helemaal niet blij zijn met hoe het proces is gegaan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zeker. Ik persoonlijk heb deze week geen contact gehad, maar ik heb heel veel contact
met de bonden en met mensen van de werkvloer. Dat blijf ik ook hebben. Maar mijn mensen
hebben zeker meteen contact opgenomen en hebben ook bij de bonden opgehaald wat er
aan de hand is. Ik zal ook zorgen dat ik in mijn reactie ook op hun zorgen inga. Er
is veel gezegd over hun zorgen over het proces. Dat lijkt me een heel belangrijk element
om te adresseren, maar ik wil ook kijken of het ook over de inhoud gaat, en zo ja,
over welke onderdelen. Hoe anticipeert de commissie daarop? Want dan heb ik daar ook
wat meer gevoel bij. Ik hoop het echt nog ruim voor de begroting te kunnen sturen,
maar als dat mij niet lukt, is dat omdat ik er de tijd voor wil nemen om dit op te
halen en al die elementen aan elkaar te koppelen. Ik denk dat we het ook belangrijk
vinden – dat is de balans die ik zoek – dat de Landelijke Eenheid wel kan beginnen
met die stappen. De mensen die daar werken, zeggen ook: laat ons gewoon ons ding doen.
We hebben ook met elkaar afgesproken dat ze dat in rust moeten kunnen doen. Dat probeer
ik ook te bereiken. Maar dan moet het ook weer goed gaan. Dus ik probeer het voor
de begroting, maar ik hoop op begrip van de commissie, mocht het om deze reden, dat
we al die dingen willen wegen, niet lukken. Anders kunnen we er bij de begroting sowieso
bij stilstaan, als het wel gelukt is.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank aan de Minister voor dit antwoord. Maar de vakbonden hebben al gezegd: neem het
plan zo niet over, want de werkvloer is niet gehoord. Ik weet dat de Minister het
advies van de commissie-Schneiders nog moet lezen, en daar zou ik ook waarde aan hechten
als ik haar was. Maar ik wil ook wijzen op het standpunt van de bonden, dat ik net
genoemd heb. Er is ook een motie van de Kamer waarin uitdrukkelijk staat dat de werkvloer
gehoord moet worden. Als dat nog niet gebeurd is, vind ik dat heel pijnlijk. Maar
goed, daar krijgen we nog een reactie op. Ik wil ook het volgende meegeven. Ik hoor
ook geluiden dat er wel al stappen worden gezet, dat mensen – ik zal geen naam noemen,
maar iedereen weet denk ik toch wel wie ik bedoel – al horen dat er geen plaats voor
hen is. Dat is ook niet de bedoeling. Dan blijkt de korpsleiding toch al stappen te
ondernemen. Beide zijn zeer in strijd met alles wat we hier hebben afgesproken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik deel dit.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik kan de Minister goed volgen in wat ze zegt over de Landelijke Eenheid en haar streven
om dit voor de begroting naar de Kamer te sturen, maar volgende week dinsdag starten
we de begrotingsbehandeling. Ik begrijp dat er snel dingen moeten gebeuren, maar als
je nu de onrust hoort vanuit de werkvloer en de bonden, zou ik de Minister echt willen
vragen om even de tijd te nemen om dit juist goed te doen en om dit niet overhaast
door te drukken, met iets wat contrair lijkt te zijn, zoals mevrouw Helder zo duidelijk
zei, aan de wens van de Kamer. In het begin van het jaar was het ook even pittig,
dus ik wil juist geen valse start. Ik heb liever dat we dit goed doen dan dat we dit
overhaast nog voor dinsdag van de Minister krijgen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar ben ik het helemaal mee eens. Het is voor mij ook heel erg belangrijk dat het
inderdaad een gedragen plan is. Wij hadden met elkaar afgesproken dat de commissie
daarin mee zou kijken. Daarom wil ik ook kennisnemen van wat zij zeggen. Als zij zeggen
dat dit qua basis wel het geval is, maar dat ik dit en dit en dit moet doen, dan heb
ik alweer een ander verhaal richting de politieorganisatie, maar ook richting de Kamer,
dan wanneer zij zeggen: nee, het moet de prullenbak in. Of noem het maar op. Misschien
zijn er tussenstappen. Ik weet het oprecht niet, dus ik ben nu niet aan het anticiperen
op iets waarvan ik weet dat het gaat komen. Ik heb er gewoon geen kennis van kunnen
nemen en ik heb ook geen ambtenaren gesproken die dat wel hebben gedaan. Laat ik het
zo samenvatten: ik hoor de oproep hier. Hier zitten wij niet anders in. Ik heb dezelfde
ambitie. Tegelijkertijd wil ik rust. Hoe langer ik het bij mij hou, hoe langer ik
daar de onrust weer voed. Die balans vind ik zelf lastig. Daar moet ik even goed naar
kijken.

De voorzitter:

Gaat u verder. O, pardon, meneer Van Nispen nog.

De heer Van Nispen (SP):

Ik weet niet of dit helpt om de onrust die er toch al is te voorkomen, maar we weten
natuurlijk allemaal – dat zeiden mevrouw Helder, mevrouw Michon en mevrouw Mutluer
volgens mij ook al – dat het erop lijkt dat het niet gedragen is door de werkvloer.
En dan zou het dus al mislukt kunnen zijn. Dat zal de Minister niet kunnen bevestigen;
dat begrijp ik. Maar mijn vraag is wel hoe dit verder kan gaan. Misschien wordt het
wel gedragen door de werkvloer. Ik laat me verrassen, maar ik denk het niet. Maar
stel dat, dan kunnen we natuurlijk een plan krijgen. Als het advies van de commissie-Schneiders
positief is en er gezegd wordt dat een en ander nog aangepast moet worden, begrijp
ik dat. Maar als het niet gedragen wordt door de werkvloer, zegt de Minister dan tegen
de Kamer: het is mislukt, het moet opnieuw en ik heb het teruggegeven? Of krijgen
we dan voorlopig niks te horen? Hoe gaat dat het dan verder?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De heer Van Nispen weet dat ik alles hier gewoon eerlijk neerleg. Dus ik ga gewoon
kijken. Ik ga kijken waar de onvrede en de onrust vandaan komen. Ik ga kijken wat
de commissie zegt. Ik breng dat bij elkaar en op de meest verstandige wijze die ik
kan verzinnen, ga ik dat gewoon eerlijk met de Kamer delen. We hebben hier vanaf het
begin op één lijn gezeten, in die zin dat we het allemaal doen voor de mensen op de
werkvloer. Die wil ik recht doen. Stel dat er in het proces allemaal onduidelijkheden
zijn geweest waardoor er onrust is ontstaan, maar dat dit op een goede manier gedragen
kan worden, dan moet daar ruimte voor zijn. Als er van alle kanten over de inhoud
wordt gezegd dat een en ander niet wordt herkend, moet je daar ook eerlijk over zijn.
Ik weet gewoon even niet welke variant of welke combinatie van elementen aan de hand
is. Daar moeten we goed naar kunnen kijken. Daar zijn we deze week volop mee bezig.
Ik hoorde het ook terugkomen in de vraagstelling van iedereen. We weten nog niet precies
waar het mega wringt, dus laten we dat concluderen, isoleren en oplossen. Ik denk
dat we daarmee het meest recht doen aan iedereen op de werkvloer, die gewoon veilig
zijn of haar werk wil kunnen doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat doe ik. De heer Van Nispen had het over de pensioenen van agenten en de zware
beroepen. Ik deel met de heer Van Nispen de enorme waardering voor politiemensen,
met een blauw hart, die heel lang bij de politie blijven werken en daarna met pensioen
gaan. Ik zal ervoor zorgen, afhankelijk van de debatten die breder gaande zijn over
pensioenen, dat ik in het eerstvolgende halfjaarbericht terugkom op dit specifieke
element; dan kunnen we alle elementen meenemen. Volgens mij is dat al voor het einde
van het jaar. Ik dacht dat het volgend jaar was, maar het is nog voor de kerst.

De heer Van Nispen (SP):

22 december, om precies te zijn. Als de Minister zo veel waardering heeft voor agenten
– dat heeft ze; dat weet ik; dat hebben we hier allemaal – mag ik haar dan vragen
om zich ook tegen die pensioenwet aan te bemoeien? Want daarbij gaat het ook over
een heleboel agenten. Ik hoef niet te weten hoe het is gelopen in de ministerraad,
hoe hard de Minister zich heeft ingespannen voor een goed vroegpensioen van de politieagenten
en al dat soort dingen. Daar ga ik zomaar van uit. Maar het resultaat is niet dat
het gelukt is. Dat zal vast niet de schuld zijn van deze Minister, maar er is gewoon
niks geregeld vanaf 2025. Ik snap heel goed dat ook politieagenten zich daar grote
zorgen over maken. Onze collega-woordvoerders spannen zich allemaal in voor een goed
vroegpensioen, onder anderen voor de agenten, maar wat kan de Minister daar nog in
betekenen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nou krijg ik de vraag van de commissie om me tegen nog meer dingen aan te bemoeien
dan ik in het dagelijks leven al doe. Daar zal mijn man blij mee zijn. Ik zal dat
debat goed volgen, maar laten we dat daar laten. Ik zal zorgen dat ik in de halfjaarrapportage
terugkom op de effecten daarvan op de politie.

Dan heb ik nog een vraag van de PvdA. Althans, volgens mij was het een vraag van de
PvdA; of was hij van de heer Van Nispen? Het was een vraag van hen samen. Die vraag
gaat over het eerder starten van de wietexperimenten. Een aantal burgemeesters heeft
inderdaad het idee geopperd om eerder te starten met een aanloopfase, om alvast ervaring
op te doen op kleine schaal. We – daarmee bedoel ik Minister Kuipers en ik – zijn
aan het verkennen welke mogelijkheden er zijn en wat het draagvlak hiervoor is bij
de stakeholders. Ik heb zelf vanuit mijn rol altijd gezegd dat ik pragmatisch in het
hele experiment zit. We hebben duidelijke afspraken in het coalitieakkoord. Het lijkt
mij wijs dat ik die bewaak. Ik wil ook weten wat de politie en het OM hiervan vinden,
want zij moeten er in de praktijk mee kunnen werken. Om het even gechargeerd te zeggen:
we moeten geen nieuwe problemen ontwikkelen. We zijn dus goed aan het bekijken hoe
we dit kunnen doen. In december spreken de heer Kuipers en ik samen met de burgemeesters
over mogelijke vervolgstappen. We zetten ook vol in op de voorbereidingen voor de
start. Ik weet dat uitstel bij een aantal Kamerleden hier tot grote irritatie leidt,
dus het lijkt me goed om toe te voegen dat van uitstel sowieso geen afstel komt.

Ik heb hier nog een vraag mevrouw Mutluer over de legalisering van cannabis, naar
Duits voorbeeld. Het zal haar niet verbazen dat ik hiervoor terugval op het experiment
dat wij in Nederland hebben, zoals afgesproken in het coalitieakkoord. Daar hou ik
mij graag aan. Ik hanteer eigenlijk drie criteria bij dit onderwerp. Ten eerste de
afspraken in het coalitieakkoord. Ten tweede krijg ik graag een akkoord van politie
en OM op de dingen die we doen en de stappen die we zetten. Ten derde vind ik het
belangrijk om aan het einde van dit traject conclusies te kunnen trekken – met elkaar,
als politiek, als coalitie, vanuit mijn rol; kies maar – zodat we weten wat de volgende
stappen moeten zijn. Daarvoor zijn de criteria vastgelegd in het coalitieakkoord.
Wij volgen de ontwikkelingen in Duitsland uiteraard met grote belangstelling.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik hoop in ieder geval dat die ontwikkelingen goed gevolgd worden, want mijn indruk
is dat die direct impact gaan hebben op Nederland, zeker als het gaat om drugstoeristen
– ik weet het niet – of om ondermijnende criminaliteit, die hier hoogtij gaat vieren
op het moment dat er in Duitsland het een en ander wijzigt. We moeten ons daartegen
wel weten te weren. Mijn verzoek aan de Minister is dan ook om de effecten te monitoren
en ons daarover te informeren. Wil zij daarop ingaan? Via u, voorzitter, zie ik een
lichte opening bij deze Minister voor het gefaseerd van start gaan met het wietteeltexperiment.
Dat stemt mij blij, of hoe zeg je dat? Iets met «genoegen»? Nou ja, ik word daar blij
van.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wat betreft die fases is het voor mij het allerbelangrijkst dat het in de praktijk
uitvoerbaar is en door politie en justitie handhaafbaar is. Dat is cruciaal. Op het
moment dat dat lastig wordt, vind ik dat we ze dat niet moeten aandoen. Op het moment
dat het wel kan, binnen bepaalde kaders, moet je daarnaar kijken. In die zin zit ik
er heel oprecht pragmatisch in. Op het moment dat we in Duitsland nieuwe ontwikkelingen
zien die relevant zijn voor ons, dan zullen we, zoals u gewend bent, ook in de internationale
aanpak, daar altijd op terugkomen.

Dan heb ik nog één laatste.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is de heer Sneller, die nog vroeg naar de uitspraken in De Telegraaf, althans,
hoe de situatie eruitzag naar aanleiding van de opmerkingen van burgemeester Halsema.
Wat ik in de Kamer heb gezegd, is wat ik vervolgens in het gesprek met De Telegraaf
maar ook met mevrouw Halsema een-op-een heb herhaald, dus daar wijkt het niet van
af. Mevrouw Halsema had een breed verhaal. Dat heb ik ook in de Kamer bij het vragenuurtje
benadrukt. Daarbij opperde ze natuurlijk haar wens voor een oplossing en voegde daaraan
toe: ik zie dat het op dit moment politiek niet haalbaar of opportuun is, dus ik kijk
naar wat realistisch mogelijk is. Ze ging als goede partner ook uitvoerig in op onze
gezamenlijke aanpak in het land, van preventie tot en met repressie en alles daartussen.
Naar aanleiding van het opperen van dit punt ontstond natuurlijk een discussie. Er
kwamen vragen vanuit de Kamer, vanuit de pers en vanuit het land: wat vind je daarvan?
Daarop heb ik gezegd, zoals ik ook in De Telegraaf en in de Kamer heb gezegd en ook
altijd zal herhalen, los van de uitspraken van mevrouw Halsema, die het in een bredere
context deed: eenieder die zou denken dat legaliseren dé oplossing is voor het aanpakken
van drugscriminaliteit is daarin uiterst naïef, omdat wij niet de markt zijn. Meer
dan 90% verlaat ons land weer.

De heer Sneller deed terecht een verbreding naar de ontwikkelingen die hij internationaal
ziet. Dat is heel goed. Dat moeten we volgen. Die ontwikkelingen gaan in sommige landen
en sommige staten van Amerika aan de ene kant richting meer repressie en aan de andere
kant richting meer legalisering. Dat volgen we. Dat zien we. Ik denk dat het alleen
functioneel is om over dit soort dingen na te denken als je internationaal, nog veel
breder dan Europa, met elkaar tot afspraken zou kunnen komen. Ik zie ook dat die gesprekken
gewoon niet de realiteit zijn. Het probleem is zo urgent en zo groot dat ik om die
reden eenieder die alles daaraan ophangt als oplossing, inderdaad wegzet als: dat
vind ik leuk voor bij de borrel, maar het is niet realistisch. In die context heb
ik het gesprek gevoerd, maar dat heb ik ook in de Kamer gevoerd. Ik heb overal hetzelfde
verhaal gehouden, zeker.

De voorzitter:

Goed. Ik zie de heer Sneller niet naar de interruptiemicrofoon neigen, dus dan gaan
we het hierbij laten. Ik dank de Minister voor haar eerste termijn. O, er zijn nog
vragen? O, nog onbeantwoorde vragen. Dat moet natuurlijk eerder.

De heer Sneller (D66):

Onder andere over de ontwikkeling van indicatoren, bijvoorbeeld over het onderscheppingspercentage
en over de criminele winsten, en wat de plannen van de Minister zijn om te zorgen
dat het niet «borrelpraat» is, om in haar woorden te blijven, maar dat we ook kunnen
kijken wat de doelstellingen zijn en hoe we daarnaar kunnen teruggrijpen. Zeker bij
de douane is het nogal een verschil en is het ook nogal essentieel of we daar 20%
of 60% onderscheppen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kom er straks in de tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Ik meen dat ik de heer Van Nispen ook zag.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, voorzitter, want het is weer veel gegaan over het belang van het delen van informatie
en gegevensuitwisseling, maar ik had in dit debat juist ook gewezen op de keerzijde
daarvan, namelijk mensen die door de overheid vermorzeld worden, die ten onrechte
beschuldigd worden en die niet weten waartegen ze zich moeten verdedigen. Hand in
hand met gegevensuitwisseling moet wel gaan dat iemand zich altijd kan verdedigen
en dat er goede rechtsbescherming is. Ik had daar voorbeelden van gegeven, dus ik
hoop dat de Minister daar ook een reflectie op wil geven.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die had ik meer gehoord als signalering, alert zijn op die elementen. Maar daar ben
ik het helemaal mee eens. Eigenlijk is dat het gesprek dat ik zojuist met de heer
Van der Staaij had. Ik denk dat je moet kijken waar meer informatiedeling nodig is.
Het klinkt weinig sexy, maar ik geloof er echt in dat dat de sleutel is tot het oprollen
van internationale netwerken. Dan moet je ook informatie kunnen delen, en misschien
ook veel meer dan we nu doen. Dat brengen we allemaal in kaart, conform afspraak.
Maar natuurlijk moet dat altijd met waarborgen, het liefst aan de voorkant, zo goed
mogelijk; ik bedoel niet «het liefst», maar «zo goed mogelijk aan de voorkant». De
heer Van Nispen zegt terecht, en volgens mij had ik hem ook zo geïnterpreteerd: welke
regeling je ook hebt en wat je ook doet, het kan altijd zijn dat daarvan mensen het
slachtoffer worden die daar niks te zoeken hadden en die daar niet het slachtoffer
van moeten worden. Niemand moet slachtoffer worden. Je probeert criminelen aan te
pakken en andere mensen met rust te laten, maar in elke regeling kunnen kwetsbaarheden
zitten. Hoe zorg je dan voor goede waarborgen? Daar moet je wat mij betreft bij elk
wetsvoorstel, bij elk voorstel dat ik hier neerleg, over nadenken. Dus ik had het
meer gehoord als een: dit mag je nooit vergeten. Ook al zetten we stappen richting
het effectiever aanpakken van criminelen, je mag nooit uit het oog verliezen dat er
ook mensen zijn die vervolgens tussen wal en schip kunnen vallen en daar opeens onderdeel
van worden. We hebben in de plenaire zaal nog niet zo lang geleden bijvoorbeeld stilgestaan,
volgens mij bij mondelinge vragen, bij mensen die wel of niet ten onrechte gesignaleerd
kunnen staan. Dan is het voor ons heel moeilijk, voor mij ook en voor een Kamerlid
ook, om te toetsen: gaat het bij deze persoon echt om «ten onrechte» of wat is hier
aan de hand? Maar dan nog ben ik binnen al mijn mogelijkheden – ik ga daar niet in
mijn eentje over – wel bezig met: hoe kunnen we die mensen in ieder geval nog meer
tegemoetkomen? Waar kan ik je bij helpen als jij nou wel net diegene bent die door
heel veel pech, zal ik maar even zeggen, wel in dat systeem terechtgekomen is, hoewel
je daar niks te zoeken had? Zo moet je per keer kijken welke ruimte je kunt creëren
voor mensen die ten onrechte slachtoffer worden van iets waar het absoluut nooit voor
bedoeld is.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, afsluitend.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, afsluitend. Want we zijn er allemaal niet tegen dat er gericht informatie gedeeld
wordt. Dat is belangrijk in de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit. Maar
als je dat niet gepaard laat gaan met goede rechtsbescherming, zodat mensen zich ten
minste kunnen verdedigen tegen een signalering, tegen als jongerenwerker kapotgemaakt
worden door een lokale overheid, dan verspeel je ook het draagvlak voor verdergaande
maatregelen. Iemand heeft zonder te weten waarom tweeënhalf jaar in de gevangenis
gezeten. Zolang je dat niet op orde hebt, verspeel je draagvlak bij mij en misschien
bij meer partijen, maar ook maatschappelijk, voor de noodzakelijke dingen die je wel
moet doen. Dat is echt de indringende oproep die ik bij de Minister wil neerleggen.
Ik zeg daar ook bij, zonder al te sceptisch te klinken: «dat moeten we in de gaten
houden» is makkelijker gezegd dan gedaan. Nee, we moeten dat echt gaan doen als overheid.
Dat is het in het verleden veel te vaak nadrukkelijk fout gegaan, zo weten we allemaal.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nadrukkelijk aandacht ervoor vragen, zo had ik het inderdaad ook geregistreerd. Ik
hoor de onderstreping daarvan nog een keer. Ik ga niet in op het belang van toch wel
kunnen delen, want dan is het alsof ik die belangen tegenover elkaar zet en dat is
wat we allebei niet bedoelen. Ik heb het goed gehoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van de Minister. We komen
aan de tweede termijn toe. U heeft 1 minuut en 20 seconden, namelijk een derde van
de oorspronkelijke spreektijd. Zo zijn de regels hier. Ik geef eerst het woord aan
mevrouw Helder van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik doe over de Landelijke Eenheid nog een keer de oproep om
geen onomkeerbare stappen te zetten ten aanzien van personen, want dat is nou precies
wat de Kamer niet wilde. Maar goed, de Minister sloot zich aan bij wat ik hierover
eerder opmerkte.

Het stelsel van bewaken en beveiligen. Het antwoord van de Minister komt niet helemaal
overeen met wat ik in de begroting van de politie heb gelezen, maar daar kom ik volgende
week op terug. Ik heb ook een amendement in voorbereiding, maar goed, daar hebben
we het volgende week over.

Voorzitter, dan legalisering. Ik ben het helemaal met de Minister eens: filosofische
borrelpraat. Dat is het ook als je niet voldoende politiecapaciteit ertegenover zet
als je het zou willen legaliseren. Dan doe ik even een «Snellertje», die mij ook altijd
woorden in de mond legt. Ik ben heel blij dat collega Sneller dus ook de politiecapaciteit
fors wil uitbreiden, dat hebben we dan toch meegepakt vandaag.

Tot slot nog een kleine vraag over de kroongetuigeregeling. De Minister komt met een
wetsvoorstel, maar ik heb al twee keer «kan» gelezen. Op pagina 4 staat: «Onder de
voorwaarden kan de op te leggen onvoorwaardelijke vrijheidsstraf teruggebracht worden
tot een gehele voorwaardelijke vrijheidsstraf.» Een tweede «kan» is: «Daarbij kan
de rechter een proeftijd vaststellen van ten hoogste zes jaar.» Is het en-en of kan
het zo zijn dat de strafkorting meer is dan de duur van de proeftijd? Dat zou ik helemaal
niet goed vinden. Maar goed, dat is op dit moment misschien ook filosofische borrelpraat.
Daar komen we dan bij het wetsvoorstel op terug.

Dank u wel.

De voorzitter:

Je krijgt wel zin in een borrel met al die borrelpraat. Maar goed, dat gaat er nog
niet van komen. Mevrouw Michon, VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik
kijk zeer uit naar die werkagenda – volgens mij noemde de Minister het zo – over die
informatiedeling. Ik ben het overigens ook eens met de heer Van Nispen dat we juist
uit de kramp moeten komen door ook de rechtsbeschermingskant netjes te regelen. Daar
ben ik zeer voor, wil ik hier ook nog maar gezegd hebben, voordat mensen daar anders
over kunnen denken.

Ik kijk ook uit naar de verhoging in het voorjaar van 2023 van de strafmaat voor drugs.
Dat moet gebeuren.

Ik wil nog een punt maken over de RIEC's. Die doen goed werk. Daarom vroeg ik in een
motie of de RIEC's aansluiting kunnen hebben met de NSOC. De RIEC's werken namelijk
regionaal, maar de NSOC heeft toegang tot de landelijke informatie. We zien nu dat
de NSOC zich op niches richt. Maar dat zijn niet voor niets niches, want daar ligt
de prioriteit niet. Ik maak me daar echt zorgen over. Ik blijf dat kritisch volgen.
De NSOC lijkt dan toch interventies op te bouwen, terwijl de moederorganisaties dat
zouden doen. Ik blijf de NSOC zeer kritisch volgen. Dat wil ik maar gezegd hebben.

Tot slot heb ik nog een punt over de Landelijke Eenheid. Dit heb ik ook in een interruptie
gezegd. Volgens mij is er nu enorme onrust door het transitieplan. Daarover zou ik
zeggen: kwaliteit boven snelheid. Laten we vooral zorgen dat de onrust op de werkvloer
zo snel mogelijk weer weg is. Die is er namelijk nu wel degelijk. Dat kunnen we in
deze cruciale organisatie niet hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Mutluer van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil niet in herhaling vallen over de Landelijke Eenheid
en de NSOC. Daar hebben mijn collega's al goede punten voor ingebracht.

Ik ben helaas niet toegekomen aan de strafrechtelijke beslaglegging van criminele
geldstromen en de geformuleerde ambities, die in mijn beleving te mager zijn. Ik kan
me voorstellen dat we dat in het kader van de begroting verder bespreken.

Ik wil nu dieper ingaan op het weren van ondermijnende criminelen uit wijken, omdat
zij een verleidelijk alternatief kunnen zijn voor jeugdigen. De Minister noemde Preventie
met Gezag. Ik denk dat ik u nog ga stalken met allerlei schriftelijke vragen. Ik denk
namelijk dat het goed is om inzichtelijk te krijgen welke plannen gemeenten hebben
ingediend, of er nog blinde vlekken zijn en of er overeenkomsten zijn. Ik wil u ook
een aantal signalen meegeven. Menig gemeente concurreert met elkaar en deelt projecten
niet met elkaar. Ik vind dat best wel zonde, want het uiteindelijke doel is om jongeren
op het rechte pad te houden. Dat is iets om in de gaten te houden. Ik kom daar later
op terug.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Ik dank de Minister voor de beantwoording, die to the point was. Ik wil misschien
toch even reageren op collega Helder. Ik was hier beleidsmedewerker toen een Minister
van Justitie zei: experimenten met gereguleerde cannabis kunnen internationaalrechtelijk
gezien niet. Kijk waar we nu staan, zestien jaar later. Die discussie wordt nu dus
internationaal gevoerd. Nederland kan die aan de zijlijn gadeslaan of er onderdeel
van zijn. Tot het zover is, zijn we het volgens mij eens over welke kant het ongeveer
op moet. Het aanpakken van criminele waardestromen en de internationale samenwerking
daarbij moedig ik van harte aan, net als de samenwerking met de gemeenten. Ik ben
blij met de toezegging van de Minister om te kijken naar een betere juridische grond,
zodat de vergunningenplicht goed geregeld kan worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. We hebben het weer over van alles gehad. We hadden het over preventie,
repressie en de aanpak van misdaadgeld. We komen er allemaal nog op terug.

Ik beperk mijn tweede termijn tot twee onderdelen en begin met de kroongetuigenregeling.
Ik vond het goed om te horen dat de Minister zei: nee, dat kleinere criminelen voortaan
hun misdaadgeld mogen houden, is geen onderdeel van de verbreding van de plannen.
Dat vond ik goed, maar hoe zit het nu ook alweer? Kan dit nu al wel, ook bij de grotere
criminelen? Ik wil toch even weten hoe het in de huidige kroongetuigenregeling ook
alweer zit met misdaadgeld. Wat mij betreft hoort het niet. Andere toezeggingen vind
ik ook moeizaam, maar ik vind het principieel verkeerd als misdaadgeld onderdeel is
van afspraken.

Mijn tweede vraag gaat over bescherming, over bewaken en beveiligen. De Minister zei:
ik weet niet wanneer en of het stelsel van bewaken en beveiligen op orde gaat komen.
Ik vind dat een eerlijke maar ook heel ernstige uitspraak. Ik constateer dus dat je
bij het verruimen van de kroongetuigenregeling begrensd bent door de capaciteit en
dat er in ieder geval geen concessies gedaan worden aan de veiligheid. Ik heb dat
volgens mij zo goed begrepen.

Ik omarm de toezegging van de Minister dat de Kamer het hoort als er organisaties
zijn die eerder dan 2025 zeggen dat ze toch de volle 100 miljoen nodig hebben, zodat
we daar een discussie over kunnen hebben. Zo heb ik de toezegging begrepen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u, voorzitter. Ik wil ook graag de Minister danken voor de beantwoording. Goed
dat de Minister op punten ook positief reageerde. Dan gaat het om de verzwaring van
de strafmaat, waar we het eerder over hebben gehad. Op gegevensdeling komen we nog
nader terug.

Wat mij in het rapport over het vestigingsklimaat voor drugscriminaliteit in Nederland
opviel, was dat daaruit naar voren komt dat het verstoren van het vestigingsklimaat
gezien moet worden als het uitdelen van duizend speldenprikken, want «hamers waarmee
het vestigingsklimaat definitieve klappen kunnen worden uitgedeeld, hebben wij helaas
niet aangetroffen», zo zeggen de onderzoekers droog. Ik denk dat dit wel een weerslag
is. Het gaat om een heel groot onderwerp met een enorme impact, maar het betekent
wel dat we aan heel veel knopjes moeten draaien, vasthoudend, om hier daadwerkelijk
verstoring te krijgen van het vestigingsklimaat voor drugscriminaliteit. Zolang Nederland
aantrekkelijk blijft, is het heel lastig om stevige stappen verder te zetten tegen
de georganiseerde criminaliteit. We zullen graag op alle duizend speldenprikken het
debat vervolgen met de Minister.

De voorzitter:

Daar dank ik u voor. Ik kijk naar de Minister, die direct kan reageren. Gaat uw gang.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel. Ik zal proberen me te richten op de vragen die nog zijn gesteld. Dank
voor alle onderstrepingen van punten. We hebben ze goed gehoord en goed meegenomen.

Mevrouw Helder, mevrouw Michon-Derkzen en mevrouw Mutluer wezen nog op de Landelijke
Eenheid. Ook dat hebben we goed gehoord: geen onomkeerbare stappen. Ik denk dat ik,
ook al ga ik niet over de benoemingen, vanuit mezelf duidelijk kan zeggen dat ik vind
dat je mensen die grote talenten zijn, niet moet verliezen. Ik zal zeker proberen
te achterhalen wat hier precies aan de hand is. Dan gaat het, even samengevat, om
de onrust. Dat probeer ik te ontleden en dat wil ik met de Kamer delen. Als we daar
op toch relatief korte termijn rust kunnen brengen, dan zullen we daar allemaal voor
zijn. Zit het fundamenteler, dan zullen we ervoor zijn om daar meer tijd voor te nemen.
Maar ik wil daar graag zuiver naar kunnen kijken. Dank ook voor die ruimte.

Wat betreft de vraag van mevrouw Helder over de kroongetuigeregeling: uiteindelijk
gaat de rechter over kwijtschelding, ja of nee en over de voorwaardelijke straf. Het
kan dus ook los van elkaar. Ik denk dat de combinatie het beste zou zijn, dus een
verlaging van de strafeis in combinatie met een voorwaardelijke straf. Maar laten
we dat nader vormgeven: het veld in die briefing en daarna met elkaar in het debat.

Ik snap, en ik begrijp dat heel goed, dat mevrouw Michon-Derkzen de NSOB kritisch
volgt. Ik weet dat ze dat overigens doet op alle onderdelen binnen de strafrechtketen
waar we over gaan, ook dit. De NSOB en de RIEC's... Op dit moment gaat de directeur
van de NSOB overal langs om te kijken hoe je die aansluiting zo stevig mogelijk krijgt.
Dat was ook een belangrijke wens van bijvoorbeeld de burgemeesters, die vonden dat
ze bij het MIT niet zo goed aangehaakt waren. Daar besteden we dus juist heel veel
aandacht aan.

Dan de vraag van mevrouw Mutluer over het weren van ondermijnende criminelen, ook
per gemeente. Wij proberen maatwerk toe te passen. Dus bij de gemeente, bij de wijk,
ophalen: wat werkt al goed en waarin kunnen we nog meer investeren? Via alle signalen
die we uit de praktijk krijgen, moeten we het scherp in de gaten blijven houden. Ik
heb helemaal in het begin gezegd dat we moeilijk kunnen aanwijzen «dit is niet gebeurd
omdat we hier met preventieve maatregelen of programma's bezig waren», maar het mag
nooit zo zijn dat we geld geven aan preventieve programma's en vervolgens zeggen:
we doen ook iets aan preventie. Voor mij komt daar bij dat de combinatie altijd cruciaal
is. Als ik het zo mag interpreteren, denk ik we hier heel goed samen kunnen optrekken,
want ik zie hetzelfde doel.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Uiteindelijk wil je dat de maatregelen die genomen worden door meerdere gemeenten
effectief zijn, dat gemeenten samenwerken en niet met elkaar gaan concurreren en dat
ze niet het wiel opnieuw gaan uitvinden. Dat is denk ik een heel belangrijke uitdaging
voor de komende tijd en dat is ook de reden waarom ik net heb aangegeven dat ik daar
heel scherp op wil zijn en dat de Minister daarover van vragen van mij kan verwachten.

De voorzitter:

Ja, waarvan akte.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Stalken was het, hè? De dreigende toon was me helder. Nee, het is me helemaal helder.
Dank ook voor die onderstreping daarvan.

Wat de ambities bij afpakken betreft: in de technische briefing, waar mevrouw Mutluer
volgens mij bij aanwezig was, hebben betrokken partijen aangegeven dat de ambities
flink zijn, gezien de uitdagingen. Die uitdagingen hebben onder andere te maken met
waar ik het met de heer Sneller over had en ook met de heer Van Nispen, geloof ik,
namelijk dat heel veel internationaal, dus buiten onze landsgrenzen, plaatsvindt.
Hoe scherper wij dat met elkaar snappen en zien, hoe scherper wij ook onze interventies
kunnen inrichten en ook snappen dat de winst nauwelijks ligt in het hier kunnen afpakken.
Je moet wel die stromen kunnen verstoren en die kunnen doorbreken en kunnen ingrijpen.
Daarvoor is ook de internationale agenda van belang.

Dan de vraag van de heer Van Nispen, nee, van de heer Sneller, over de indicatoren.
Het ding is dat een indicator als de onderschepte kilo's drugs objectief is – je weet
hoeveel je onderschept hebt – maar dat je niet weet hoeveel dat van de totale hoeveelheid
is. Daar zijn allerlei schattingen over en de heer Sneller weet dat als je de schattingen
van de wetenschap en vanuit de praktijk naast elkaar legt, je ziet dat die nogal uiteenlopen.
Het percentage is dus heel lastig te objectiveren: je weet niet precies hoeveel procent
dat deel van het geheel is. Het is dus nooit hard te maken dat als je meer drugs afvangt,
dat ook een hoger percentage is. Dat maakt het zo lastig. Je kan dus objectief wel
zeggen hoeveel je afpakt, maar qua percentage is het echt lastig. Wij proberen zo
veel mogelijk uit te gaan van objectieve cijfers, zodat we in ieder geval daar een
beweging in kunnen laten zien. Die duiding blijft namelijk altijd voor discussie vatbaar.

Voorzitter. Misschien is het nog goed om nog iets toe te voegen. In vervolg op het
onderzoek drugsindicatoren passen we de Nationale Drug Monitor aan. Daarbij wordt
ook gekeken naar de kwaliteit van de cijfers. We proberen het dus wel steeds scherper
te krijgen. Het is niet dat we zeggen: nou, het is ingewikkeld, dus we laten het maar
of we gokken maar wat. Integendeel, we zullen het elke keer scherper proberen te krijgen,
maar de percentages zijn om die reden wel lastig.

De heer Sneller (D66):

Dat snap ik. Maar het aantal opgerolde hennepplantages, het aantal opgerolde drugslabs
en het aantal drugsafvaldumpingen: je kan het allemaal nog zo precies weten, maar
uiteindelijk zegt het gewoon eigenlijk helemaal niks over wat je wil weten, namelijk
hoe effectief je bent in wat je doet. Daarbij verandert de prioriteitstelling en is
ook de schaal van een plantage van belang: met zes plantjes is het een plantage, met
honderd planten ook en het kan ook de grootste ter wereld zijn. Dat noem je allemaal
één plantage. Maar wat je wil weten, en zeker met het onderscheppen bij de Douane
– daarom nam ik dit als voorbeeld – is: wanneer is het niet meer lucratief? Dan zegt
het aantal kilo's dat je onderschept, heel weinig, want als de straatprijs hetzelfde
blijft, dan gaat er aan de andere kant gewoon meer in. Pas als je het onderscheppingspercentage
weet, weet je iets, dus stop daar de aandacht en de energie in, om dat preciezer te
krijgen. Als dat een bandbreedte van 20 tot 60 is, waarvan het kabinet blijft zeggen
«het kan allebei, maar we gebruiken die 20», dan vervuilt dat ook de discussie. Daar
ben ik zo bang voor.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Aan de ene kant eens. Daarom zei ik ook dat we steeds meer kwalitatief betere cijfers
krijgen, maar dan met deze worsteling erbij. Je kunt het wel aan iets anders zien.
Dat is wel wat lastiger aan te wijzen of af te spreken; voor de zomer laat ik u dat
zien. Maar wat ik met name vanuit de wetenschap hoor, is: je kunt wel zien hoe die
stromen en die risicofactoren zich verplaatsen en hoe dat gaat. Dus het moment dat
je merkt dat het bijvoorbeeld niet meer vanuit de bronlanden hierheen komt of dat
men liever uitwijkt naar andere gebieden, is eigenlijk het moment dat je weet dat
het effect heeft.

Ik noem een heel praktisch voorbeeld, dat veel praktischer is dan het complexe waar
de heer Sneller terecht naar op zoek is. Ik was vorige week bij de Douane op bezoek.
Daar lieten ze zien hoe ze bijvoorbeeld met duikers werken aan de onderkant van grote
schepen; daar worden van die metalen buizen aan gelast en daar zitten dan drugs in.
Ik vroeg: hoeveel pak je er dan en hoeveel denk je dat je er niet pakt? Ik ben altijd
op zoek naar dit soort elementen. En zij zeiden: «Er is een periode geweest dat we
er relatief veel vonden, al heb je het dan nog steeds niet over twintig per dag. Maar
omdat wij hier duikers hebben en daar echt op inzetten, zie je dat het zich vervolgens
verplaatst naar Antwerpen. Eigenlijk vinden we nu niet meer zo veel.» Aan de ene kant
betekent dat voor mij dat die aanpak werkt, want ze denken: shit, daar wordt op gezocht.
En tegelijkertijd moet je ook zeker weten dat het vervolgens niet dan weer in die
– wat waren het? – tulpen of rozen van mevrouw De Vries terechtkomt. Ik denk dat je
ook andere indicatoren moet kunnen gebruiken. Als die stromen bijvoorbeeld veranderen
en ons land uiteindelijk hopelijk inderdaad met vlagen minder aantrekkelijk wordt
gemaakt, is dat eigenlijk het moment waarop je denkt: oké, dit gaat een andere kant
op, dus blijkbaar heb ik eindelijk een percentage geraakt dat dat verschil maakt.
Daar zijn we dus samen naar op zoek. Laten we ook dit soort elementen steeds toevoegen
aan de indicatoren waar ik net naar verwees en die monitor, zodat we daar steeds slimmer
in worden en kunnen volgen wat daar gebeurt. Vanuit de praktijk en de wetenschap is
men daar best al ver mee, maar het is nog steeds geen exacte wetenschap. De behoefte
deel ik niet alleen, maar die nemen we ook mee in wat we allemaal waar kunnen maken.

Voorzitter. Dan ben ik volgens mij bij de heer Van Nispen. Over de 100 miljoen als
het gaat om bewaken en beveiligen zijn we dus nu in gesprek met politie en de KMar,
over hoe ze dat weg kunnen zetten en hoe dat wordt ingericht. Dat gesprek is nu gaande.
Ik hoop binnenkort goed te kunnen laten zien hoe dat wordt gedaan. Als er andere elementen
zijn dan die waar de heer Van Nispen aan refereert, sneller, eerder, anders, dan staat
dat ook in die plannen. Dan hebben we dat ook met elkaar gedeeld.

Laat ik nog even terugkomen op dat op orde komen, omdat ik niet het hele stelsel,
al die mensen, de organisatie en de stappen die we zetten te kort wil doen. Het is
een herhaling van wat ik zojuist zei. Daarmee bedoel ik dat het in mijn hoofd op orde
is als je iedereen die in het stelsel komt meteen volledig kunt faciliteren in alles
wat nodig is. Ik weet niet of we dat punt ooit gaan bereiken, omdat er gewoon steeds
meer mensen in het stelsel komen. Dat is eigenlijk het echte probleem. Niet het stelsel,
maar het feit dat criminelen ... We hebben het vandaag over georganiseerde misdaad,
maar we moeten er ook eerlijk over zijn dat in het stelsel komen niet alleen te maken
heeft met dreigingen vanuit de georganiseerde misdaad. Er is dus iets anders in onze
samenleving gaande. Dat is eigenlijk wat ik daarmee bedoel.

Je moet dus altijd bezig zijn met het aanpassen van het stelsel aan de omgeving, met
het moderniseren en vooruitbrengen. Je moet mensen blijven toevoegen als het groter
moet worden. Er is iets aan de hand waardoor dat nodig is. Dat is eigenlijk de spanning
die ik bedoelde. Ik ben er wel van overtuigd dat we met de stappen die we nu aan het
zetten zijn, met name het centraal stellen van de te bewaken persoon, het inrichten
van die pakketten en ook nog eens het achter de schermen de processen inrichten –
dat zijn heel forse stappen – kunnen zeggen dat je flink end op orde komt, als je
naar het verleden en nu kijkt. Maar dan kan je eigenlijk, zoals ik al tegen mevrouw
Helder zei, niet denken: dan ben ik klaar. De uitdagingen, de vraag en degenen die
tegenover ons staan waardoor we al die mensen moeten beveiligen, ontwikkelen zich
in hoog tempo een kant op die zeer zorgelijk is. Daarom doen we al die andere dingen.
Ik zei al dat het ook gaat over wat je kunt bieden vanuit de dreiging die er is. Dat
is dus niet gekoppeld aan het stelsel, maar aan het spanningsveld waarin we functioneren.

Dan het laatste, voorzitter. Ik sprak een DKDB'er, een beveiliger vanuit de Dienst
Koninklijke en Diplomatieke Beveiliging. Die zei: toen ik begon, hadden we een of
twee mensen die in het stelsel zaten en had je ook hele dagdelen waarop je op andere
zaken werd gezet. Dat is nu ondenkbaar en dat is echt niet twintig jaar geleden. Dat
is de kern van wat ik bedoelde. Daarvoor hebben we eigenlijk al die andere programma's
nodig. Daarom staat beschermen ook vandaag weer als laatste op mijn lijstje. Dat is
het sluitstuk. Je wilt voorkomen, preventie, bestraffen, verstoren. Je moet dit eigenlijk
continu aanpassen aan wat daar gebeurt.

De voorzitter:

Was dat het?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, ja. Als ik mij niet vergis, heeft de heer Van der Staaij vooral onderstreept
en dingen benadrukt. Dank daarvoor.

De voorzitter:

Ja. Dan meneer Van Nispen nog.

De heer Van Nispen (SP):

Ik had nog een vraag gesteld over de kroongetuigenregeling. Bij de verbreding wordt
het niet breder mogelijk om misdaadgeld te houden, maar hoe zat dat ook al weer nu?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die had ik hier. Zowel de ontnemingsvordering als de ontnemingsschikking vormt geen
onderdeel van de kroongetuigenregeling. Daar is inderdaad eerder wel inhoudelijke
discussie over geweest. Sinds het arrest van de Hoge Raad in de Passagezaak kan dit
niet meer. En als er nog nadrukkelijk andere vragen over zijn, kunnen die betrokken
worden bij de technische briefing. Wij zullen doorgeven dat dat eventueel nog komt
en dan kan dat.

De voorzitter:

Duidelijk. Zeer veel dank voor de beantwoording, zeg ik de Minister. Ik neem ten slotte
nog even de toezeggingen met u door.

– De Minister stuurt voor de zomer van 2023 een brief met een update over de georganiseerde
ondermijnende criminaliteit.

– De Minister stuurt in het voorjaar een brief over de contouren van de verhoging van
de strafmaat voor drugsdelicten.

– De Minister stuurt in het eerste kwartaal van 2023 een brief met een update van de
gegevensdeling waarin in wordt gegaan op de knelpunten en waarbij de werkagenda wordt
gevoegd.

– De Minister stuurt in het eerste kwartaal van 2023 een brief over de stand van zaken
van de uitwerking van de moties over criminaliteit op vakantieparken.

– De Minister stuurt voor de zomer een brief met een stand van zaken van de NSOC.

– De Minister stuurt voor het einde van het jaar de kabinetsreactie op het WODC-rapport
over het vestigingsklimaat voor drugscriminaliteit in Nederland.

– De Minister stuurt voor het eind van het jaar de antwoorden op de vragen van de Kamer
over het wetsvoorstel Wet gegevensverwerking in samenwerkingsverbanden (WGS).

– De Minister stuurt het transitieplan van de Landelijke Eenheid met advies van de commissie-Schneiders
en een kabinetsreactie daarop zo snel mogelijk naar de Kamer.

– De Minister neemt de uitwerking van de nieuwe pensioenwet voor politieagenten op in
de halfjaarrapportage die voor de kerst naar de Kamer komt.

Ik hoor dat mevrouw Michon er nog een mist.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik mis er een. Ik heb aandacht gevraagd voor die analyse van de straf op uithalers.
Die heb ik u niet horen noemen. Voor het einde van het einde van het jaar zou een
brief komen over hoe nu die wet uitpakt, gelet op de eerste zaken die er nu zijn geweest.

De voorzitter:

Heel goed. Het was ook zo'n rij. Die heb ik blijkbaar even over het hoofd gezien.
Excuses daarvoor. Verder nog aanvullingen? Ja, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik durf het bijna niet meer te zeggen, maar als organisaties aangeven niet voldoende
te hebben aan die 100 miljoen in 2025 of als dat eerder moet, dan zouden wij als Kamer
ook geïnformeerd worden. Dat is misschien niet concreet in de tijd geplaatst, maar
het moment daarbij is zodra die organisaties bij de Minister aan de bel trekken. Dat
is volgens mij het moment.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mag ik daar kort op ingaan, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, gaat uw gang.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Er is al enige tijd – daarom verwees ik daar net ook naar – intensieve afstemming
met die organisaties over hoe dat in te richten en hoe het binnen het hele stelsel
zo goed mogelijk te verdelen en te versterken. In die nadere informatie, die sowieso
al naar de Kamer zou komen, neem ik ook mee hoe we omgaan met die gevraagde middelen,
de uiteindelijke besteding en het tijdstip. Op die manier heb ik het geïnterpreteerd.
We zijn al bezig met die gesprekken. Als daar elementen uitkomen over bijvoorbeeld
knelpunten die ontstaan op een andere manier dan nu voorzien, nemen we die mee. En
anders krijgt u van ons mooi die verdeling van die 100 miljoen, waarbij we die elementen
van mevrouw Helder en meneer Van Nispen meenemen.

De voorzitter:

Ik ga niet de vraag stellen aan u of dat een toezegging in strikte zin is, maar het
staat ongetwijfeld keurig in de Handelingen. Waarvoor ook mijn dank, alvast. Zo dank
ik onze onvolprezen ondersteuning. Ik dank uiteraard de Minister en haar ambtenaren.
Ik dank de mensen op de publieke tribune en elders die dit debat gevolgd hebben, in
het bijzonder mevrouw Van Zeeland. Dat ga ik nu voor de laatste keer doen, want ik
blijf dit niet doen. Zij blijft wel kijken.

Dat alles gezegd hebbende, wens ik u allen nog een fijne dag.

Sluiting 16.54 uur.