Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 15 november 2022, over Sociaal domein & Bestuursakkoorden BES

Nr. 37
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 15 december 2022

De vaste commissie voor Koninkrijksrelaties en de vaste commissie voor Sociale Zaken
en Werkgelegenheid hebben op 15 november 2022 overleg gevoerd met mevrouw Van Huffelen,
Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, en mevrouw Schouten, Minister
voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, over:

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 14 oktober
2022 inzake voortgangsrapportage ijkpunt sociaal minimum Caribisch Nederland (CN)
2022 (Kamerstuk 36 200 IV, nr. 7);

– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 30 mei
2022 inzake uitwerking van het Akkoord van Kralendijk (2022D21933);

– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 1 juli
2022 inzake reisverslagen, uitwerking hoofdlijnenbrief, bestuurlijke afspraken Caribisch
Nederland en CN-envelop en overige thema's (Kamerstuk 35 925 IV, nr. 69);

– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 7 juli
2022 inzake beantwoording vragen commissie over de IPKO-reis in mei 2022 (Kamerstuk
33 845, nr. 46);

– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 31 augustus
2022 inzake afschrift brief aan de Nationale ombudsman en de Kinderombudsman inzake
het rapport Caribische kinderen van de rekening (Kamerstuk 24 515, nr. 645);

– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 10 oktober
2022 inzake rapport mediatie Sint-Eustatius (Kamerstuk 36 200 IV, nr. 5);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 10 november
2022 inzake vaststelling bedragen SZW-domein Caribisch Nederland per 1 januari 2023
(Kamerstuk 36 200 XV, nr. 9).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties, Paul

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Kuzu

De griffier van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties, Meijers

Voorzitter: Paulusma

Griffier: Meijers

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van den Berg, Bouchallikh, Ceder, Kamminga,
Paulusma, Sylvana Simons en Wuite,

en mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, en
mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Aanvang 18.01 uur.

De voorzitter:

Bon tardi, good afternoon, goedenavond. Welkom bij dit commissiedebat Koninkrijksrelaties.
Ik heet welkom de Kamerleden mevrouw Wuite van D66, Bouchallikh van GroenLinks, mevrouw
Van den Berg van het CDA en mevrouw Kamminga van de VVD, en aan mijn andere kant de
beide bewindspersonen. Van harte welkom bij dit commissiedebat. Ik heb één huishoudelijke
mededeling; ik weet niet of het een huishoudelijke mededeling is. Ik ben trouwens
uw ondervoorzitter. Mijn naam is mevrouw Paulusma en ik mag vanavond voor het eerst
deze taak vervullen. Ik heb één soort van huishoudelijke mededeling: ik stel als voorzitter
voor om de brief vaststelling bedragen SZW-domein Caribisch Nederland toe te voegen
aan de agenda. Ik zie de commissie knikken.

Mijn voorstel is om in de eerste termijn alle Kamerleden natuurlijk aan het woord
te laten en eenieder vijf interrupties toe te kennen, en om daarna en halfuur te schorsen.
Dan kan er indien nodig gegeten worden en/of kunnen er antwoorden voorbereid worden.
Daarna gaan we door met de tweede termijn. Dan vergeet ik bijna het belangrijkste:
ik heet natuurlijk ook iedereen welkom die meekijkt, ook vanaf de eilanden.

Dan wil ik graag beginnen. Dan is mevrouw Wuite als eerste aan de beurt.

Mevrouw Wuite (D66):

Mevrouw Wuite heeft net aan haar collega links gevraagd of ze even als eerste wil
starten, vanwege een technisch dingetje dat ik heb.

De voorzitter:

Dan geef ik op uw verzoek mevrouw Bouchallikh van GroenLinks als eerste het woord.
Gaat uw gang.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Mijn inbreng is vandaag mede namens de PvdA. Gelijkwaardigheid.
U hoort mij in debatten over het Caribisch deel vaak over dit thema. Eigenlijk zou
het meer moeten gaan om het gebrek aan gelijkwaardigheid op dit thema, want als we
naar de wettelijke regelingen kijken die voor een menswaardig minimumbestaan moeten
zorgen, zien we dat in Caribisch Nederland nog fundamentele zaken ontbreken. Er is
geen verhoging van het wettelijk minimumloon, de onderstand is niet gelijkwaardig
aan de bijstand in Europees Nederland, er is geen kindgebonden budget in Caribisch
Nederland en de werknemersverzekeringen ontbreken nog. De consumentenbond op Bonaire
overweegt zelfs een rechtszaak tegen de Staat. De armoede wordt niet opgelost en het
vertrouwen in de overheid neemt af. Mijn eerste vraag is: wat gaan de bewindslieden
concreet doen om ervoor te zorgen dat er zo snel mogelijk sprake is van gelijkwaardigheid?

Het is goed om vandaag de Minister voor Armoedebeleid te spreken. De woorden in het
coalitieakkoord zijn ten opzichte van de vorige periode een verbetering. Er lijkt
eindelijk meer aandacht te zijn voor de armoedesituatie op de BES-eilanden. Dit is
wat ons betreft echter wel twaalf jaar te laat, helaas. Het gevolg is dat op de BES-eilanden
sprake is van een veel grotere ongelijkheid dan in Europees Nederland, zo'n twee keer
zo groot. Ook leeft zo'n 40% van de bevolking beneden 125% van het ijkpunt sociaal
minimum. Ik heb drie vragen daarover. Eén. Hoe reflecteert de Minister vanuit haar
expertise in armoedebeleid op het beleid van de afgelopen twaalf jaar? Twee. Deelt
zij de mening dat het eigenlijk beschamend is dat we al zo lang bezig zijn met een
fatsoenlijk sociaal minimum voor de inwoners van de BES-eilanden? Drie. Hoe beoordeelt
zij dit in het licht van de Grondwet, en dan specifiek artikel 1 over de gelijkheid
en artikel 20 over voldoende bestaanszekerheid?

Voorzitter. Dit is niet een thema waar we vandaag voor het eerst over spreken. Al
in 2016 werd in de Eerste Kamer een motie van mijn partijgenoot Ganzevoort aangenomen.
Daarin werd gesteld dat er snel een fatsoenlijk sociaal minimum moest worden ingesteld.
Sindsdien hebben beide Kamers vrijwel Kamerbreed herhaaldelijk gevraagd vaart te maken
met een realistisch sociaal minimum. Tot op de dag van vandaag wachten de inwoners
daar helaas nog steeds op. Hier heb ik de volgende vraag bij. Graag zou ik een uitgebreide
reactie van beide bewindspersonen willen over hoe dit zover heeft kunnen komen en
wat zij eraan gaan doen om nu wel eindelijk snel een sociaal minimum vast te stellen.
Daarover gesproken: tijdens de begrotingsbehandeling van Koninkrijksrelaties heeft
de Staatssecretaris toegezegd dat er vanaf 2024 een sociaal minimum komt voor de BES-eilanden.
In de brief van de Minister lezen wij echter dat het om 2025 gaat. We zouden graag
duidelijkheid hierover willen en hopen natuurlijk dat de toezegging van de Staatssecretaris
nog steeds staat. Zo'n «ja» kan heel veel uitmaken voor de mensen om wie het gaat.

De armoede op de BES-eilanden komt zowel door te lage lonen en uitkeringen als door
te hoge kosten voor het levensonderhoud. Aan beide kanten moet dus iets gebeuren.
Ik mis op dit punt heldere doelen en een helder tijdpad voor hoe de kosten effectief
omlaag gebracht kunnen worden. Daarover heb ik twee vragen. Met hoeveel procent gaan
de kosten voor het levensonderhoud omlaag? Wat kunnen de bewindspersonen daarin betekenen?
Specifiek daarover: welke middelen en instrumenten worden ingezet zodat de kosten
ook effectief omlaaggaan? Dan hoeven we hopelijk niet elke keer achteraf te handelen
op dit punt.

Voorzitter. Een van de problemen is wat ons betreft dat de verantwoordelijkheid versnipperd
is tussen de verschillende ministeries. Ik ben dan ook heel blij dat vandaag ook de
Minister erbij zit, samen met onze Staatssecretaris, omdat ik juist hier een punt
over wil maken. Voor een deel ligt de verantwoordelijkheid voor dit thema bij deze
bewindspersonen, maar voor bijvoorbeeld energie en wonen ligt die weer bij andere
Ministers. Dit is problematisch, omdat wij hier als Kamer steeds op aparte momenten
over moeten spreken. Maar het is vooral ingewikkeld voor de inwoners en de bestuurders
op de BES-eilanden, omdat op deze manier onvoldoende duidelijkheid wordt verstrekt.
Graag hoor ik van de Staatssecretaris hoe zij dit als coördinerend bewindspersoon
kan verbeteren.

Voorzitter. Nederland is direct verantwoordelijk voor de BES-eilanden. Toch wil ik
vandaag de situatie op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, de CAS-eilanden, niet onbesproken
laten, want ook daar is sprake van grote armoede. Dat baart ons als GroenLinks grote
zorgen. Wat kan de Minister doen om te helpen bij de armoede op de CAS-eilanden? Ik
wil in dit verband graag wijzen op artikel 43 uit het Statuut: «1. Elk der landen
draagt zorg voor de verwezenlijking van de fundamentele menselijke rechten en vrijheden,
de rechtszekerheid en de deugdelijkheid van het bestuur. 2. Het waarborgen van deze
rechten, vrijheden, rechtszekerheid en deugdelijkheid van bestuur is aangelegenheid
van het Koninkrijk.» Als wij het hebben over fundamentele rechten, dan hoort daarbij
ook een menswaardige vorm van bestaanszekerheid. Hoe kunnen de bewindspersonen dit
waarborgen voor iedereen in ons Koninkrijk? Graag een reactie daarop.

Ik zie uit naar de beantwoording. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bouchallikh. Heel keurig binnen de tijd. Ik hoop dat u een trend
zet. Dan geef ik het woord... Mevrouw Kamminga, u wilde nog graag een interruptie
om een vraag te stellen?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ja. Ik zat nog een beetje te puzzelen. Ik was een beetje verrast omdat we hier in
een debat over de BES-eilanden zitten, maar ineens kwamen ook de CAS-eilanden langs.
Ik heb het mevrouw Bouchallikh vaker horen zeggen: een oproep aan de Minister. Uiteraard
ben ik heel erg benieuwd wat het antwoord van de Minister daarop is. Iedere keer doet
zij dat onder verwijzing naar dat artikel uit het Statuut, maar tegelijkertijd zijn
de CAS-landen zelf natuurlijk ook onderdeel van het Koninkrijk en dat Statuut. In
eerste instantie ligt de verantwoordelijkheid dan ook bij de landen zelf. Hoe kijkt
mevrouw Bouchallikh naar de activiteiten die de landen zelf ondernemen om hun economieën
te versterken? Is zij daar tevreden over? Of zegt zij met mij, zoals ook de VVD vindt,
ook dat die landen zelf eerst aan de lat staan om daar wat meer energie in te steken
en de handschoen op te pakken?

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik begon inderdaad meerdere malen over de CAS-eilanden, vooral omdat het specifiek
over bestaanszekerheid ging en ik het toch weer hier naar voren wilde brengen. Als
het gaat om waar primair op ingezet moet worden en als ik kijk naar de geschiedenis
van Nederland en naar hoe wij zijn omgegaan met delen van ons Koninkrijk, vind ik
het wel belangrijk dat daarvoor verantwoordelijkheid wordt genomen. Ik zie de armoede
die op dit moment aanwezig is op de eilanden, zowel de CAS- als de BES-eilanden, als
onderdeel van die gedeelde geschiedenis, waarvoor toch wel verantwoordelijkheid genomen
moet worden zonder af te doen aan het gegeven dat er ook op de eilanden iets moet
gebeuren. Maar ik zou hier graag vooral willen weten wat er nog meer gedaan kan worden
om de positie daar te versterken.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Kamminga nog wat fronsen. Ik vermoed dat zij nog een interruptie heeft.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Toch een vervolgvraag. Dit is natuurlijk wel een heel makkelijk antwoord. Dat is prima
en we krijgen daar ook nog een reactie op van de Minister of eventueel de Staatssecretaris.
Maar tegelijkertijd vind ik het zelf wel wat makkelijk om te stellen dat het een gedeelde
verantwoordelijkheid is en dat het daarmee dus een Nederlands probleem is. Ik zou
wel nieuwsgierig zijn hoe mevrouw Bouchallikh reflecteert op de stappen die de landen
zelf zetten en of ze dat voldoende vindt.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik vind vooral dat er op dit moment vanuit Europees Nederland meer gedaan moet worden
en dat er samengewerkt moet worden met de eilanden. Maar wat mij betreft wordt er
nog te weinig vanuit Europees Nederland gedaan. Vandaar ook de focus daarop van mijn
kant.

De voorzitter:

Dan heeft u ook nog een interruptie van mevrouw Van den Berg. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik wil toch nog even verder ingaan op de antwoorden van mevrouw Bouchallikh, ook omdat
we het hier eerder hebben gehad over bijvoorbeeld het COHO en alle hervormingen. Wil
je een bepaalde sociaaleconomische structuur versterken, dan moet je als land ook
de bereidheid hebben om bepaalde maatregelen te nemen. Daar zou ik graag nog even
een reflectie op willen horen. Want, zeg ik altijd, it takes two to tango.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Goed dat dit punt ook wordt aangehaald. Ik vind niet dat wij vanuit Europees Nederland
steun moeten geven met zulke strenge voorwaarden zoals destijds met corona. Juist
dat laat mij niet zien dat er sprake is van gelijkwaardigheid. Er wordt geld en steun
geboden onder hele strenge voorwaarden. Wat ons betreft zou gelijkwaardigheid de basis
moeten zijn en zou van daaruit de samenwerking moeten worden opgezet. En ja, it takes
two to tango. Maar op het moment dat structureel en historisch gezien een van de partners
is achtergesteld, vind ik dat de ander daarin meer verantwoordelijkheid moet nemen.

De voorzitter:

Ik zie dat dit aanleiding geeft tot een volgende interruptie. Ik geef mevrouw Van
den Berg het woord.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

We hebben met 10-10-10 alle schulden die er waren, in één klap weggevaagd, dus men
begon met een schone lei. Ik heb in andere debatten ook al gezegd dat ik best bereid
ben om een stukje kwijt te schelden van de lening die nu uitstaat, maar nogmaals,
dan verwacht ik wel dat er aan de andere kant ook bewogen wordt en dat er ook zichtbaar
stappen worden genomen. Daar zou ik toch wel graag een reactie op willen horen.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik vind dit soort vragen heel veelzeggend over de manier waarop er vanuit Europees
Nederland naar onze landgenoten wordt gekeken. Ik heb zojuist in mijn bijdrage gezegd
dat het ons niet eens lukt vanuit Europees Nederland om een bestaansminimum te garanderen.
In 2016 heeft het College voor de Rechten van de Mens gezegd dat op de eilanden mensenrechten
worden geschonden. Ik vind het heel belangrijk om zeker ook zelf in onze eigen spiegel
te blijven kijken en die problemen op te pakken en om dat zo veel mogelijk te doen
in samenwerking. Ik ben het niet helemaal eens met wat hier wordt gesteld over wat
er wel of niet vanuit de eilanden gebeurt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Nu zie ik toch een vermenging van de BES-eilanden en de CAS-landen. Voor de BES-eilanden
hebben wij een hele andere verantwoordelijkheid. Niet voor niets is de Minister voor
Armoede ook vandaag aanwezig. Met de CAS-landen zitten wij samen in één Koninkrijk.
Is mevrouw Bouchallikh het hierover wel met het CDA eens? Ik zeg: wil je daar de sociaaleconomische
structuur versterken, dan kan dat niet alleen door er alleen maar geld in te stoppen,
maar dan moet je ook bereid zijn om in je eigen land dingen aan te passen, zoals we
in Nederland in de jaren negentig heel pijnlijk hebben gedaan met de arbeidsongeschiktheid,
om maar wat te noemen. Een paar jaar geleden hebben we bijvoorbeeld de pensioenleeftijd
verhoogd – en dat vond ook niet iedereen leuk – omdat we met z'n allen steeds ouder
worden. Ook wij moeten regelmatig maatregelen nemen waarvan niet iedereen zegt dat
ze het mietersleuk vinden dat dat gebeurt in het parlement.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Wat is de vraag, voorzitter?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Nou ja, ik ben toch heel benieuwd hoe hiernaar gekeken wordt en of die principiële
bereidheid er is, want it takes two to tango. Van ons mag je een investering en samenwerking
en steun verwachten, maar aan de andere kant moet er dan ook de bereidheid zijn om
concrete maatregelen te nemen die niet altijd even leuk zijn.

De voorzitter:

Nou ga ik toch heel even ingrijpen want mijn verzoek aan de commissie is om de interrupties
iets bondiger te doen. Mevrouw Bouchallikh gaat over haar eigen antwoorden. Ik geef
u de gelegenheid om hierop te reageren, maar dat is aan u. Ik verzoek de commissie
om de interrupties bondig te houden.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Heel kort, want volgens mij is deze houding die ik nu ervaar bij het CDA ook precies
het probleem. Er wordt heel erg gedaan alsof er geen bereidheid is bij de eilanden
om zelf aan de slag te gaan. Ik wijs erop dat we ook oog moeten hebben voor de historische
ongelijkheid en als Europees Nederland extra verantwoordelijkheid moeten nemen. Ik
vind dat dat niet in voldoende mate wordt gedaan. Daarover kunnen wij van mening verschillen,
maar als wij niet eens mensenrechten kunnen garanderen, dan vind ik zeker dat wij
eerst in onze eigen spiegel moeten kijken en dan overzees.

De voorzitter:

Ik zie dat dit nog steeds aanleiding geeft voor een vraag. Dan zit u op de vierde
en u heeft er vijf. Ik verzoek u om het kort en bondig te doen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Als wíj mensenrechten moeten garanderen, zeg ik – en dat is net het punt dat mevrouw
Kamminga ook aangaf – dat de landen autonoom zijn en dat in eerste instantie zelf
moeten doen. Daar wil ik dan nog graag wel even een heel concreet antwoord op horen.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Hebben we het nu over de CAS of de BES?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

We hebben het over de CAS.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Bij mijn punt over het rapport over de mensenrechten ging het over de BES.

De voorzitter:

Ik heb het idee dat mevrouw Wuite een vraag heeft.

Mevrouw Wuite (D66):

Of een punt van orde. Ik merk inderdaad dat die twee heel erg door elkaar heen worden
gebruikt. Ik hecht er ook aan om vast te stellen dat we dit debat primair over het
sociaal domein en de bestuursakkoorden van Caribisch Nederland willen houden. Ik deel
de zorgen van de collega links van mij, maar ik wil haar wel proberen aan te moedigen
om een aantal punten die zij noemt, te reserveren voor het debat over de hervormingsagenda,
dat met name gaat over Curaçao, Aruba en Sint-Maarten, want anders gebruiken we onze
tijd voor verschillende zaken. De rol van deze bewindspersonen ten aanzien van Bonaire,
Saba en Sint-Eustatius is substantieel anders. En dat is eigenlijk de enige opmerking
die ik wil maken, namelijk dat we ervoor moeten waken dat we dat niet door elkaar
gaan gooien, want dan wordt het verwarrend en dan voel ik me uitgenodigd om wat te
gaan zeggen. Dat doe ik juist niet, want we hebben heel nadrukkelijk een debat aangevraagd
over de hervormingsagenda en bijvoorbeeld deze punten met betrekking tot artikel 43
van het Statuut, en dat soort zaken. Dus dat zeg ik toch even, niet tegen de collega
links, maar tegen u, voorzitter.

De voorzitter:

Dat laatste was een punt van orde. Dat beaam ik. Ik hoop dat de commissie dat ook
omarmt. Dan krijgt mevrouw Wuite nu het woord voor haar bijdrage. Ook u heeft vijf
minuten.

Mevrouw Wuite (D66):

Hartelijk dank, voorzitter. Wat fijn dat we u in ons midden hebben. Volgens mij is
dat voor het eerst. Het is avond, maar middag. En dus: bon tardi, good afternoon,
en goedenavond, voor de mensen hier. Bon tardi en good afternoon voor de mensen die
nu wél live mee kunnen kijken. Fijn dat we dit debat met beide bewindspersonen hebben.

Laat ik met positief nieuws beginnen. Er is namelijk inderdaad een recente brief van
de Minister, die aankondigt dat er vanaf 1 januari aan de inkomstenkant flink wat
bij komt voor Bonaire, Saba en Sint-Eustatius. Het tweede goede nieuws is dat er op
de COP in Egypte een Koninkrijksdelegatie is, met nu eindelijk een next-gen Caribische
jongeren, die zich stevig inzet voor de uitdagingen van de kleine eilanden in ons
Koninkrijk.

Ondanks deze positieve ontwikkelingen zijn er natuurlijk ook ontzettend veel zorgen.
Op Bonaire wordt het contract met Bonlab stopgezet, de bancaire dienstverlening op
Statia is beneden peil, en Saba protesteert vreedzaam over de dienstverlening van
ZJCN. De onderlinge bestuurlijke verhoudingen lijken te verbeteren, maar toch vraag
ik aan beide bewindspersonen hier of het niet tijd is voor een onderzoek, zoals in
Nederland, naar het vertrouwen van burgers in Caribisch Nederland in het beleid dat
wij hier vanuit Den Haag maken.

Er is ongemak en onrechtvaardigheid. Daarom roep ik vooral deze Staatssecretaris en
deze Minister op om de gevoelens van teleurstelling, die er sinds 2010 echt nog zijn,
nog verder om te buigen naar een gevoel van wederzijds begrip, respect en waardering.
A feeling of belonging while preserving the sense of Caribbean identity is essential
om te bouwen aan een sterk Caribisch en een sterk Europees Nederland.

Voorzitter. Als eerste zijn er natuurlijk mijn vragen over het sociale domein, voor
de Minister. Wat is het bijzonder dat wij haar hier bij deze commissie hebben. Want
we concluderen helaas dat het gevoerde beleid van 2018–2020, en überhaupt dat sinds
10-10-10, de armoede ondanks de inzet van het kabinet niet heeft doen verminderen.
Die is zelfs toegenomen, concludeert de Minister in haar brief. Kenmerkend voor Caribisch
Nederland is een hoge participatiegraad op de arbeidsmarkt, maar toch verkeert een
groot deel van de bevolking in armoede. Het zijn werkende armen. Daarom vraag ik de
Minister of zij de conclusie deelt dat het gevoerde beleid niet effectief genoeg is
geweest, en of ze het met me eens is dat het ijkpunt achterhaald is en dat we lef
moeten tonen, zoals ik ook de vorige keer betoogde. Mensen blijven te lang in armoede
omdat de maatregelen aan de kostenkant niet snel genoeg werken, en er nog geen normerend
sociaal minimum is, zoals in Nederland. Welke meetbare targets stelt de Minister om
armoede op Caribisch Nederland daadwerkelijk te verminderen, zoals zij voorstelt in
haar laatste brief? Wil de Minister dit in vijf of tien jaar halveren, wat we ook
in Nederland als norm stellen? Wil de Minister, net als in Nederland, ook de kinderarmoede
in vier jaar halveren? En, zo ja, wat zijn dan de concrete beleidsdoelstellingen en
indicatoren voor Caribisch Nederland, zodat wij dit vanuit de Kamer actief kunnen
monitoren, en zodat de verwachtingen in ieder geval helder worden?

Voorzitter. Ik ben enorm blij met de eensgezindheid van de Kamer, die oproept het
onderzoek voor een normerend sociaal minimum naar voren te halen en voor september
2023 af te ronden. Daarom wil ik graag weten hoe de Minister mijn motie gaat uitvoeren,
en of ze kan toezeggen dat de Kamer in het eerste kwartaal van volgend jaar wordt
geïnformeerd over de voortgang. Kan de Minister in die brief daarom misschien ook
alvast de mogelijke beleidsscenario's in beeld brengen in aanloop naar de resultaten
van het onderzoek? En is de Minister misschien bereid om dat normerend sociaal minimum
zelfs toe te passen vanaf 1 januari 2024, in plaats van vanaf 2025?

Voorzitter. Dan heb ik een aantal vragen voor de Staatssecretaris over de bestuursakkoorden.
Ik ben benieuwd naar een reflectie van de Staatssecretaris over de functie van deze
akkoorden. Zijn dit blijvende beleidsinstrumenten, die ze zal inzetten? En wat betekenen
deze akkoorden voor burgers op Bonaire, Statia en Saba? In de bestuursakkoorden staan
concrete acties op het gebied van toerisme en economische ontwikkeling. Dat is een
grote uitdaging vanwege de kleinschaligheid van de eilanden. Vandaar mijn volgende
vraag aan de Staatssecretaris: kan zij toezeggen om na de eilandraadsverkiezingen
met de openbare lichamen en EZK concrete meerjarenplannen te maken om economische
veerkracht en diversificatie te concretiseren en verder te verbeteren? Daarnaast hebben
de Kamers van Koophandel van alle zes de eilanden recentelijk tijdens een gezamenlijke
vergadering besloten om meer samen te werken en de handel en de connectiviteit tussen
de eilanden te bevorderen. Welke rol ziet de Staatssecretaris voor het Rijk om dit
te faciliteren? Is het lopende onderzoek om vliegverkeer tussen de eilanden een openbaarvervoersverplichting
te maken inmiddels afgerond en, zo ja, zijn de resultaten beschikbaar?

Voorzitter, tot slot. D66 weet dat Caribische mensen trots zijn en willen dat hun
eiland floreert. Onze fractie gelooft in de economische potentie van Caribisch Nederland.
We gaan uit van kansen die commitment en investeringen vragen. Zoals ik tijdens het
begrotingsdebat al aangaf: het gaat om een goeie dosis lef.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Wuite. Mag ik mevrouw Van den Berg het woord geven voor haar bijdrage?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor Armoedebeleid voor de brief van
14 oktober, het uitgebreide rapport, en de brief van nu met de besluiten van januari.
Ik ben ook heel benieuwd wat de concrete stappen voor de komende jaren zullen zijn.
Ik sluit mij graag aan bij de vragen van mevrouw Wuite op dat gebied. Het is mooi
om te lezen dat er op basis van mijn motie gewerkt wordt aan een WW-uitkering. Wat
is het tijdpad daarvan?

Voorzitter. Dan de kinderopvang. Op basis van een motie van meneer Ceder is onderzoek
gedaan naar de kosten van het innen van de 4% eigen bijdrage ten opzichte van de opbrengsten.
Uit de brief van Sociale Zaken blijkt dat het een, wat mij betreft, marginaal verschil
is. Ik ben er niet op uit om om extra geld te vragen, maar ik heb begrepen dat er
een geoormerkt bedrag van 1 miljoen euro is dat bedoeld is voor arbeidsbemiddeling
op de eilanden. Iedereen weet dat een goede kinderopvang de arbeidsbemiddeling bevordert.
Er is daar ook geen kindgebonden budget. Ik vraag de Minister of er een mogelijkheid
is om het oormerk te verbreden, zodat we naar gratis kinderopvang op de eilanden kunnen
gaan.

Voorzitter. Mevrouw Wuite en mevrouw Bouchallikh gaven het al aan: naast verhoging
van minimumloon en uitkeringen is een verlaging van de kosten gewoon erg belangrijk.
Die weg is ook heel belangrijk om die sociaaleconomische structuur te versterken en
bijvoorbeeld zelf meer te kunnen verbouwen. Ik lees dat er alleen op Sint-Eustatius
is gesproken over de geitenoverlast, maar ik zie geen concreet plan. Ik zie niks over
ezels, waar ik het vaker over heb gehad, en niks over de andere eilanden, terwijl
de dierenoverlast een probleem is voor de ontwikkeling van de landbouw.

Maar er zijn ook andere wijzen om de kosten te verlagen, bijvoorbeeld met water, internet
en duurzame energie. We hebben een beetje de indruk dat het Ministerie van Sociale
Zaken bijzonder actief is in het verhogen van uitkeringen en het minimumloon, maar
dat andere ministeries niet met hetzelfde enthousiasme bezig zijn. Klopt het dat de
prijs van zonnepanelen, omdat er al een paar jaar geen besluit is genomen, gestegen
is van 36 naar 52 miljoen euro, maar dat er nog geen concreet besluit is? Blijkbaar
is er ongeveer 20 miljoen beschikbaar. Dat gaat niet naar het WEB op Bonaire, maar
naar een stichting in Den Haag om dit op te pakken. Dat zijn dingen die ik uit het
veld meekrijg. Misschien kloppen ze niet, maar ik zou hier wel graag duidelijkheid
over krijgen. Ik vind het namelijk heel belangrijk dat er met de lokale bevolking
wordt gewerkt.

Voorzitter. Ik noem toch ook even Bonlab. Wij hebben er vanmorgen een brief over gekregen.
Mede namens mevrouw Simons heb ik een verzoek gestuurd naar de griffier om het morgenochtend
te agenderen voor de procedurevergadering van de commissie voor VWS en er een schriftelijk
overleg over te voeren. Het CDA wil misschien best accepteren dat er een effectievere
manier kan zijn om dingen in te richten, maar we zijn er zeker niet van overtuigd
dat één lab de oplossing is voor Bonaire.

Voorzitter. Recente overstromingen hebben laten zien dat kennis, kunde en onderhoud
met betrekking tot water zijn vertrokken. Rijke mensen hebben blijkbaar gebouwd in
gebieden die wij de uiterwaarden zouden noemen, en de lokale bevolking in de binnenstad
zit nu met allerlei schade omdat er niet voldoende onderhoud is gepleegd bij bijvoorbeeld
de bouw van tuinmuren of het leeghalen van de goten, zoals wij zouden doen. Het staat
nu dus volop onder water. We hebben vorig jaar de Limburgse ellende in Nederland gehad
en ik vroeg me af wat er gaat gebeuren om de bevolking van de BES-eilanden te helpen
maar vooral ook om de kennis en kunde weer terug te brengen. In dat kader noem ik
ook dat de eilanden geen waterschapsbank hebben en daarom moeten lenen op een dure
kapitaalmarkt. Is daar een oplossing voor te vinden?

Voorzitter. Ik zie dat ik tijdsproblemen kom. Ik heb in ieder geval nog één vraag.
Het is goed dat de bestuursakkoorden er zijn, met concrete afspraken voor de BES-eilanden,
maar ik ben heel benieuwd hoe die afspraken worden gemonitord en hoe er tussentijds
wordt aangepast.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Van den Berg. U heeft het keurig binnen de gestelde tijd gedaan, waarvoor
complimenten. Ik geef het woord aan mevrouw Kamminga van de VVD.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel voorzitter. Dit is een discussie die natuurlijk al langer loopt, en mijn
collega's weten van mij dat ik altijd een beetje puzzel of ik nou blij moet zijn met
dit debat of juist niet. Dat gaat dan niet over het onderwerp, maar ik vind dan eigenlijk
dat wij als commissie niet geslaagd zijn in ons doel. Ik had mijzelf in ieder geval
als doel gesteld dat ik binnen mijn fractie voortdurend aan zou geven dat de BES gewoon
integraal onderdeel is van al het beleid vanuit de vakministeries. Dus hoewel ik het
heel fijn vind dat ook de Minister is aangeschoven, vind ik het ook weer jammer dat
we dit separate debat moeten voeren. Het zou eigenlijk integraal onderdeel moeten
zijn van de discussies die je ook in die commissie voert.

Dat gezegd hebbende, stel ik de uitgebreide brief die we hebben ontvangen zeer op
prijs. Nogmaals, dit onderwerp is niet voor niks separaat geagendeerd; we hebben het
er vaak over en het is een belangrijk probleem. Want het is natuurlijk toch schrijnend
dat, hoewel de arbeidsparticipatie heel hoog is, er nog steeds sprake is van armoede.
Mevrouw Wuite refereerde daar ook aan. Armoede is natuurlijk altijd een groot probleem,
maar als werk onvoldoende oplevert om van rond te komen, moeten we daar kritisch naar
kijken en daar stappen in zetten. Ik ben dus blij met deze brief en ook met de eerdere
toezegging om de termijn toch iets naar voren te halen. Volgens mij hoeven we die
discussie dus niet opnieuw te voeren.

Ik zie nog wel het volgende, en volgens mij refereerde mijn buurvrouw daar ook aan.
Als ik bekijk wat er gedaan is, lees ik toch nog heel veel: minimumloon omhoog, uitkeringen
omhoog en subsidie nultarief. Want aan de inkomstenkant zit het dan vaak op subsidie.
Dat zijn zaken die wij op zich allemaal kunnen steunen als VVD, maar ik mis nog een
beetje wat we gaan doen aan de kostenkant. Er zijn veel intenties, maar hoe effectief
zijn die zaken dan en wat voor perspectief geeft dat nu? We zeggen dit namelijk al
jaren. Ik zeg niet dat het kabinet daar niet aan werkt, maar gebeurt dit nou omdat
het niet gaat werken? Dan moeten we dat gesprek eens een keer voeren. Of is het omdat
we niet de juiste maatregelen hebben? Of is er gewoon meer nodig? Daar zou ik graag
een reflectie op willen en ik denk dat die van de Staatssecretaris zal komen.

Datzelfde geldt wel een beetje voor de vraag wat we doen om het economische potentieel
te verbreden en wat meer banen te creëren, die dan wellicht wél het verdienvermogen
opleveren om mee rond te kunnen komen. We kijken nu heel erg hoe we het minimumloon
kunnen verhogen, en ik denk dat dat één kant ervan is. Tegelijkertijd moeten we realistisch
zijn. Zij zitten in de context van de andere eilanden daar. We moeten mijns inziens
ook voorkomen dat als wij van werkgevers op de eilanden vragen om het minimumloon
heel snel heel ver omhoog te doen, we ze niet meer concurrerend maken in de economieën
daar. Ik zie dat dilemma dus wel en ik ben ook nieuwsgierig naar een reflectie daarop
van de bewindspersonen. Hoe vinden we nou de juiste balans? Ik zou willen voorkomen
dat we op den duur alle bedrijvigheid daar wegconcurreren en we vervolgens alleen
nog maar afhankelijk zijn van uitkeringen.

Wat zouden we daaraan kunnen doen? De gesprekken die wij hebben gevoerd, ook hier
met vertegenwoordigers van de eilanden, gaan toch nog vaak over kleine dingen. Nou
ja, ik noem het nu kleine dingen maar eigenlijk zijn ze dat niet; ze zijn heel groot.
Het gaat om goed internet en toegang tot een bank; al dat soort zaken. Mevrouw Wuite
noemde al de verbindingen. Dat zou denk ik zo helpen om het verdienvermogen te vergroten,
om dingen makkelijker te maken, om het vertrouwen terug te brengen en om de onderlinge
relaties te versterken. We hebben het er eerder over gehad, maar ik vind dat we op
die punten veel in de taskforce- en werkgroepvarianten blijven, dus ik zou toch willen
kijken of we daar grotere stappen en wat meer effort op kunnen zetten. Ik denk dat
dat hen daar ook verder gaat helpen om zelf het verdienvermogen te vergroten.

Belangrijke partners hierin zijn natuurlijk toch de werkgevers. We hebben natuurlijk
het Akkoord van Kralendijk gesloten. Ik vroeg me af of een van de bewindspersonen
nog een toelichting kan geven op hoe de gesprekken nu gaan. Hoe kijken zij daar nu
naar? We hebben onlangs de Kamer van Koophandel en een aantal andere vertegenwoordigers
langs gehad. Zij geven aan dat er dingen goed gaan, maar dat ze ook wel zorgen hebben
over het zetten van verdere stappen, juist omdat, zoals ik al zei, de concurrentie
ook belangrijk is. Het vestigingsklimaat blijft ook belangrijk. Ook daar krijg ik
graag een reflectie op.

Over de bestuursakkoorden heb ik dezelfde vraag als mevrouw Wuite, dus gelet op de
tijd zal ik die niet herhalen. Maar ik ben wel nieuwsgierig hoe we dit gaan borgen.
Ik vind het op zich wel een mooi instrument. Volgens mij is het wel goed om een vehikel
te hebben om scherp te hebben waar we op inzetten en wat de prioriteiten zijn. En
hoe zorgen we dan dat we met elkaar de gewenste stappen maken?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kamminga. Volgens mij heeft u nog een interruptie van mevrouw
Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):

En mevrouw Wuite vroeg zich nog even af of ze een vraag zou stellen over het laatste
dat werd gezegd of over iets wat eerder werd gezegd. Laat ik het eerste doen. Misschien
heb ik ook nog wel een tweede. Mevrouw Kamminga zei dat er meer banen zouden komen.
Ik heb begrepen dat de werkloosheid, zeker voor Caribische begrippen, relatief laag
is. Mensen werken wel en mensen hebben meerdere banen. Het lijkt erop dat met name
authentieke Bonairianen, Sabanen en Statianen niet verder komen, vaak de lage-inkomensgroepen
vertegenwoordigen en banen in die categorieën hebben. Zij kunnen niet doorgroeien.
Is mevrouw Kamminga het met me eens dat er met name moet worden gekeken naar betere
banen en doorscholingsmogelijkheden om dat schrijnende onderscheid tussen de betere
banen voor Europese Nederlanders en de banen voor Caribische Nederlanders af te laten
nemen?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel, mevrouw Wuite, voor uw vraag, want ik ben het er helemaal mee eens. Dat
was ook onderdeel van mijn betoog, of dat bedoelde ik in ieder geval te zeggen, namelijk
dat we moeten investeren om daar beter betaalde banen te creëren. Daar zit natuurlijk
ook een opleidingskant aan. In de brief zag ik daar wel aanzetten toe. Denk aan omscholingsmogelijkheden.
Maar dan blijft de vraag hoe je ervoor zorgt dat er ook banen zijn voor de mensen
die je omschoolt, zodat ze aan het werk kunnen en beter betaald worden. Dat was de
achtergrond van de vragen die ik had over sneller internet. Dat is tegenwoordig niet
alleen essentieel voor het dagelijkse functioneren, maar juist ook essentieel om bijvoorbeeld
bedrijven daar te laten investeren, om daar banen naartoe te brengen. Het beste is
natuurlijk als er vanuit de grassroots ondernemingen worden gecreëerd en kansen worden
gegrepen om beter betaalde banen te krijgen. Dus ik ben het ermee eens. Ik ben ook
wel nieuwsgierig hoe de sociale partners en de werkgevers hiernaar kijken naar aanleiding
van het Akkoord van Kralendijk. Je zult heel veel banen hebben in het toerisme. Dat
blijkt ook, denk ik. We moeten de economie verbreden, maar we moeten de banen in het
toerisme blijven houden. Ook daar kun je wel stappen in zetten. Hoe maak je dat aantrekkelijker
en beter, zonder meteen de concurrentieslag te verliezen met de eilanden in de omgeving?

Mevrouw Wuite (D66):

Dan toch ook de tweede vraag, over die bestuursakkoorden. Er wordt veel gezegd dat
die bestuursakkoorden en de interventie gericht op Sint-Eustatius, waar de democratie
in 2018 deels is weggenomen, een vorm zijn van toezicht. Er wordt gezegd dat er eigenlijk
te veel toezicht is. Het wordt zelfs in andere termen gezegd, namelijk dat dit de
ongelijkheid bevestigt. Men wordt zelfs beschuldigd van neokoloniale tendensen. Als
de collega zegt dat de bestuursakkoorden kunnen blijven en misschien wel een permanent
mechanisme moeten zijn, hoe ziet zij dat dan? Hoe zorg je ervoor dat het niet een
eenzijdig, toezichthoudend instrument is, maar iets wat gezamenlijk wordt vormgegeven?
En vooral, hoe zorg je ervoor dat het zodanig wordt ingezet dat mensen zichzelf kunnen
herkennen en het ook kunnen volgen, waarmee je Den Haag dichter bij die eilanden brengt?
Ik ben nieuwsgierig hoe de Staatssecretaris hiernaar kijkt. Is de vraag helder, voorzitter?

De voorzitter:

De vraag is vooral heel lang, dus ook aan u het verzoek om iets bondiger te zijn.
Volgens mij stelde u één vraag aan de Staatssecretaris. Dat is wellicht iets voor
de tweede termijn. Dan is de andere vraag aan mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik ben het met mevrouw Wuite eens dat ieder akkoord dat je als overheid sluit, in
dienst moet staan van iets bereiken voor je burgers, van concrete resultaten. Het
moet niet een akkoord op zichzelf zijn, omdat je het zo leuk vindt om akkoorden met
elkaar te sluiten. Dat moet altijd in dienst staan van stappen die je wilt zetten.
Volgens mij geldt dat voor Europees Nederland, maar ook voor Caribisch Nederland.
Ik zie deze bestuursakkoorden ook niet als een dictaat. Zo heb ik ze nooit geïnterpreteerd.
Ik vond het juist een goede stap om met elkaar in gesprek te gaan over wat er nodig
is. We hebben het hier natuurlijk vaak over gelijkwaardigheid gehad. Ik denk ook dat
er verschillen zijn tussen Europees Nederland en Caribisch Nederland, en dat de context
anders is. In een separaat akkoord kun je met elkaar kijken waarin je hetzelfde bent,
waar je zou moeten differentiëren en waar er ruimte moet zijn. Misschien moet er vanuit
Europees Nederland juist wat extra effort komen om de gewenste stappen te kunnen maken.
Dus ik zie deze bestuursakkoorden niet als een dictaat. Ik zie ze juist als een samenwerking.
Ik weet niet of ze het vehikel zijn dat we moeten blijven houden, maar ik vind het
niet verkeerd om met elkaar de prioriteiten helder te hebben, zodat je daar de focus
op kunt hebben en je ook weet, als je iets met elkaar afspreekt, dat je daar een separaat
plan voor hebt. Dan kunnen wij vanuit de Kamer daarop toetsen en kijken of we de stappen
hebben gezet die we wilden zetten.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag, mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):

Ja, een opmerking. Ik ben blij dat collega Kamminga vooral bevestigt dat het als een
gelijkwaardig instrument moet worden ingezet en dat het tastbaar en te volgen moet
zijn voor burgers. Dat wil ik vooral ook vasthouden als de Staatssecretaris mijn eerder
gestelde vragen gaat beantwoorden. Dank.

De voorzitter:

Dan heet ik mevrouw Simons van BIJ1 van harte welkom. Ik nodig u uit voor uw bijdrage.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter. Ik doe vandaag mijn inbreng mede namens de Partij voor de Dieren.
Ik zal maar meteen met de deur in huis vallen. Vandaag verscheen in de NRC een opiniestuk
van Unkobon waarin zij opnieuw aandacht vragen voor het belang van het vaststellen
van een sociaal minimum en voor de schrijnende armoede op Bonaire, Statia en Saba.
Die oproep is en blijft al twaalf jaar lang noodzakelijk, omdat Nederland ondanks
de gelijkwaardige status op papier beleid voert dat ongelijkheid tussen de eilanden
en Europees Nederland in stand houdt. Dat is niet pas sinds twaalf jaar. Dat gaat
over 400 jaar structurele, maatschappelijke, economische, politieke en culturele ongelijkwaardigheid.
Het gaat over een systeem dat werd ingericht om inwoners van de eilanden eeuwenlang
te ontmenselijken en te mishandelen en over de manier waarop die eeuwen nog altijd
hun sporen nalaten. Ook het feit dat er geen wettelijk minimumloon bestaat of dat
de minimumuitkeringen bij lange na niet aansluiten bij de hoge kosten van levensonderhoud,
is een erfenis van ons koloniale verleden.

Voorzitter. Voor de duidelijkheid, het gaat hier niet om miljoenen mensen. Bij elkaar
genomen is de bevolking van deze eilanden niet groter dan Heemstede, Ermelo, Nunspeet,
en toch staan we het al decennialang toe dat die inwoners dubbel zo hard moeten werken
om te overleven, dat ze minstens twee of drie banen nodig hebben om de eindjes aan
elkaar te knopen. Ik vind dat schandalig.

Nederland kiest er bewust voor om de uitkeringen en het wettelijk minimumloon voor
de eilanden onder het sociaal minimum vast te stellen, want Nederland vond de reële
kosten voor het levensonderhoud te hoog om leidend te laten zijn voor het vaststellen
van het sociaal minimum, en dus zouden de lasten na 10-10-10 worden verlaagd alvorens
het kabinet, op basis van de voorgenomen lastenverlaging, een ijkpunt zou bepalen
als richtpunt voor het sociaal minimum. Maar die lasten zijn niet verlaagd. Integendeel,
de kosten voor levensonderhoud rijzen inmiddels de pan uit. Het ijkpunt waar dit kabinet
aan vasthoudt, is dus helaas niets meer dan gebakken lucht. Mijn vraag aan Minister
Schouten is of zij durft te erkennen dat het op z'n zachtst gezegd absurd is om op
basis daarvan beleid te maken, zeker waar het gaat over bestaanszekerheid. Durft zij
te erkennen dat processen die vanaf het begin al niet gebaseerd waren op gelijkwaardigheid,
later in het proces ook niet opeens tot gelijkwaardigheid kunnen leiden?

Het vorige kabinet rechtvaardigde deze strategie met een vermeende noodzakelijkheid
om een bepaalde arbeidsprikkel te houden. Ik heb de vorige Staatssecretaris hopelijk
goed uitgelegd dat het opzettelijk laag houden van minimumlonen en uitkeringen zodat
mensen gaan werken, in de context van ons koloniale verleden niets anders is dan racisme.
Houdt deze Minister vast aan deze argumentatie? Zo ja, dan vraag ik me af hoe het
kabinet nog durft te spreken over gelijkwaardigheid tussen de verschillende delen
van ons Koninkrijk.

Er leek hoop te zijn toen de Staatssecretaris mij tijdens de begroting had toegezegd
dat het vaststellen van een sociaal minimum in 2024 zal gebeuren aan de hand van daadwerkelijke
levenskosten, maar nu begrijp ik uit wat Minister Schouten schrijft dat zij er doelbewust
voor kiest om te blijven werken met dat eerdere ijkpunt, dat wat mij betreft uit de
lucht gegrepen is en gebaseerd is op een realiteit die niet bestaat. Dat baart BIJ1
grote zorgen. Dus mijn vraag is: hoe zit dit nou precies? Hoe zorgt de Minister ervoor
dat elk departement echt aan de slag gaat en blijft met het verlagen van de levenskosten?
De voetnoot van IenW bij het bestuursakkoord van Bonaire roept namelijk de nodige
zorgen op met betrekking tot de duurzame ondersteuning en betrokkenheid van het departement
bij de eilanden. Ik ben natuurlijk ook benieuwd hoe wij gaan varen met het gratis
maken van de kinderopvang op de eilanden.

Dan natuurbescherming en klimaatadaptatie. De eilanden zijn achtergesteld, ondergeschoven
en onvoldoende ondersteund en gefaciliteerd in het ontwikkelen en uitvoeren van klimaatbeleid
en het onderzoek dat überhaupt nodig is om daartoe te komen. Zo blijkt bijvoorbeeld
dat de eilanden geen partij zijn bij het Parijsakkoord en dat ze voor subsidies vanuit
de EU afhankelijk zijn van Nederland en worden beoordeeld als het rijke land dat Nederland
is. Hoe zit dit precies? Hoe ziet het kabinet zijn eigen rol hierin en hoe kan Nederland
de eilanden beter ondersteunen in deze grote opgave? Wat vindt de Staatssecretaris
van het organiseren van een Koninkrijksklimaattop, bijvoorbeeld als onderdeel van
een bredere Koninkrijksconferentie, die eerder werd voorgesteld door mevrouw Wuite
en mijzelf?

Tot slot. In maart stelde de Partij voor de Dieren schriftelijke vragen over het kunstmatige
strand van het Chogogo Dive & Beach Resort Bonaire. Het zand zou ernstige gevolgen
kunnen hebben voor de koraalriffen. Het kabinet heeft destijds genoegen genomen met
de toezegging dat het resort een keermuur zou bouwen, maar die bleek van het begin
af aan al niet hoog genoeg. Na de heftige overstromingen van vorige week is gebleken
dat het zand inderdaad schade heeft toegebracht aan de o zo belangrijke koraalriffen
van Bonaire. Is de Staatssecretaris bereid om het resort in ieder geval een boete
op te leggen en te laten betalen voor de ontstane schade?

Tot zover. Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Simons. En dan heet ik de heer Ceder van de ChristenUnie ook van
harte welkom. Gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Goedenavond allen hier en goedemiddag voor hen die vanaf de eilanden
meekijken. We lijken het soms weleens te vergeten, maar ons land is groter dan alleen
het Europees deel. Aan de andere kant van de oceaan liggen nog drie prachtige eilanden
waar de mensen net zo goed Nederlander zijn als u en ik. Ik moet zeggen dat ik verbaasd
was toen ik als Kamerlid nieuw in deze commissie kwam en zag hoe groot de verschillen
tussen de regelingen waren, en hoe vreemd de rechtvaardiging daarvoor. Ik ben blij
dat met hulp van de tijd, van Kamerleden, de Ombudsman en andere partijen de verschillen
aan het licht zijn gebracht en dat de structurele armoede een gezicht heeft gekregen.
Het tij is gekeerd en wij zetten stappen. Daar ben ik blij om.

Toch lijkt er nog altijd een structurele sociaaleconomische ongelijkheid te zijn tussen
Caribische Nederlanders en Europese Nederlanders. Het Rijk heeft de plicht om ze gelijkwaardig
te behandelen. Ik zeg met nadruk «gelijkwaardig» en niet «gelijk», omdat er wel verschillen
zijn tussen Caribisch en Europees Nederland. Het verschil in context is helaas te
vaak gebruikt om ongelijkwaardigheid in regelingen te rechtvaardigen. Gelukkig zie
ik daar een kentering in. Heel lang hebben Caribische Nederlanders geen WW-uitkering
gekregen. Ik ben heel blij dat de Minister de belofte heeft gedaan dat dit deze kabinetsperiode
nog geregeld wordt. Ik wil de Minister vragen om haast te maken met het waarmaken
van deze belofte en ons periodiek op de hoogte te houden van de voortgang hierin.
Kan zij dat toezeggen?

Voorzitter. Over de gratis kinderopvang heb ik een motie ingediend tijdens de begrotingsbehandeling
Koninkrijksrelaties. Een aantal partijen heeft erover gesproken; er is veel draagvlak,
denk ik. Ik meen dat we dit verder bij de SZW-begroting moeten oppakken. Als wij dit
vandaag al kunnen regelen, moeten wij dat doen. Ik hoor graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Het is goed om te zien dat de Minister het minimumloon fors gaat verhogen.
Dit is noodzakelijk voor het bereiken van een fatsoenlijke levensstandaard voor alle
Caribische Nederlanders. Toch wordt het sociaal minimum hiermee nog niet bereikt.
Ik begrijp dat de Minister rekening wil houden met de draagkracht van de werkgevers,
maar tegelijkertijd betekent dit dat Nederlandse burgers langer dan nodig in armoede
blijven leven. Zou het denkbaar zijn om een tijdelijke loonkostensubsidie voor werkgevers
in Caribisch Nederland in te zetten? Is de Minister bereid dit te verkennen? Ik denk
dat we hiermee twee knelpunten aanpakken.

Ik heb ook een vraag bij de hoogte van de bedragen van het ijkpunt die in de voortgangsrapportage
staan. Als ik dit vergelijk met de hoogte van de bijstandsuitkeringen in Europees
Nederland, zie ik dat deze met inachtneming van de wisselkoers zeer vergelijkbaar
of zelfs hoger uitvallen voor Europese Nederlanders, terwijl de kosten voor levensonderhoud,
energie et cetera in Caribisch Nederland vaak hoger liggen. Er zijn ook vaak veel
minder andere voorzieningen waar minima gebruik van kunnen maken. Als we graag rekening
willen houden met de andere context van Caribisch Nederland, dan zou dat in dit geval
misschien zelfs moeten betekenen dat het sociaal minimum gelijk dan wel hoger zou
moeten liggen dan in Europees Nederland. Gelukkig hebben wij ten aanzien van het vaststellen
van een sociaal minimum ook besloten om daarin ook het minimum ten aanzien de BES
mee te gaan nemen. Ik zou de Minister wel willen vragen om erop te reflecteren hoe
we daar de afgelopen tien, vijftien jaar mee zijn omgegaan en of zij ziet dat de rechtvaardigingen
van toen misschien achterwege gelaten hadden moeten worden.

Voorzitter. Ik heb een vraag ten aanzien van de uitvoeringskosten. Door de veel kleinere
schaal wegen de uitvoeringskosten vaak niet op tegen de baten van een vastgestelde
eigen bijdrage. Een voorbeeld is de kinderopvang, maar zo zijn er nog meer. In dit
licht vraag ik aan de Minister of zij bij andere maatregelen die ze voorstelt, zoals
de verhuurderssubsidie of de toeslagen voor woonlasten in de onderstand, een afweging
heeft gemaakt tussen de specificiteit van het beleid en de extra uitvoeringskosten
die dit met zich meebrengt.

Voorzitter, tot slot. Ik ben blij dat er een gesprek plaatsvindt, of zal gaan plaatsvinden,
over de taakoverdracht van de bijzondere onderstand aan de openbare lichamen om zo
het lokale armoedebeleid te versterken en beter inzicht te krijgen in de heersende
armoedeproblematiek. Daar heb ik destijds ook een motie over ingediend. Ook helpt
het wellicht om niet-gebruik van bestaande regelingen, zoals kindplaatssubsidie, tegen
te gaan. Kunnen we hier op korte termijn resultaten van verwachten? Uiteraard ben
ik het met de Minister eens dat de continuïteit van de dienstverlening hierbij niet
in het geding mag komen, maar ik hoop niet dat dit een belemmering voor deze taakoverdracht
gaat zijn. Is hier niet ook een actieve rol voor de RCN-unit SZW weggelegd om de openbare
lichamen in staat te stellen de bijzondere onderstand uit te kunnen voeren?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Dank aan alle commissieleden voor hun inbreng in de eerste
termijn. Ik stel voor om een halfuur te schorsen voor de mensen die nog moeten eten,
en voor de bewindspersonen om een reactie voor te bereiden. Dan zien wij elkaar om
19.15 uur terug in deze commissiezaal.

De vergadering wordt van 18.48 uur tot 19.21 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag – en goedenavond voor de mensen hier. Aan de orde is de eerste termijn
van het kabinet. Ik geef heel graag Staatssecretaris Van Huffelen als eerste het woord.
U heeft wederom vijf interrupties. Zet ze zorgvuldig in, zou ik zeggen. Ik geef mevrouw
Van Huffelen het woord.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Bon tardi, good afternoon en, voor de mensen hier in Nederland,
natuurlijk goedenavond. Het is ontzettend fijn dat het dit keer gelukt is om ons debat
op een tijdstip te hebben dat het voor beide kanten van de oceaan een goed te volgen
debat is. Althans, het is op een tijdstip waarop de meeste mensen ook nog wakker zijn.
Dat is heel erg fijn, want dan kunnen we niet alleen discussiëren met elkaar, maar
natuurlijk ook goed kijken naar welke onderwerpen hier worden besproken. Ik ben ook
ontzettend blij om hier vandaag samen met mijn collega-Minister Schouten te zitten
en te spreken over een onderwerp waar we al vaker over hebben gesproken, namelijk
over bestaanszekerheid, over armoedeproblematiek. Ik moet u ook zeggen dat ik ontzettend
trots ben – u heeft daar in uw eerste bijdragen al eerder dingen over gezegd – dat
deze Minister zo ontzettend veel werk heeft gedaan om te zorgen dat er rondom de kosten
van levensonderhoud, armoedethematiek en natuurlijk het inkomen ontzettend veel gedaan
is en veel gerealiseerd is. Natuurlijk gaat zij daar zelf meer over vertellen, maar
ik ben heel blij om te zien dat dit kabinet, en met name deze Minister, ongelofelijk
veel werk op dat gebied heeft gedaan.

Eigenlijk alle onderwerpen die we vandaag bespreken, gaan mij enorm aan het hart.
Het is ook zeker zo dat we het steeds hebben over de vraagstukken over gelijkwaardigheid
– ik kom daar straks ook nog wat meer in de diepte op terug – en dat we het hebben
over samenwerking. Het is ontzettend belangrijk – dat is waar dit kabinet heel erg
voor gekozen heeft – om te zorgen dat we die gelijkwaardigheid ook invullen. Het is
van belang dat we niet alleen maar zorgen dat alle voorzieningen die hier in Europees
Nederland zijn, ook gelden voor de eilanden van Caribisch Nederland, maar dat we ook
zorgen dat dit voor alle soorten én beleidsterreinen geldt. Daarom hebben we dat principe
van comply or explain afgesproken, dat eigenlijk betekent dat alles gelijkwaardig
moet zijn, behalve als er een uitzondering nodig is. Zo'n uitzondering kan, zoals
de heer Ceder al zei, ook ertoe leiden dat er meer geld geregeld wordt voor bepaalde
voorzieningen in Caribisch Nederland dan bijvoorbeeld in Europees Nederland, maar
we moeten vooral zorgen dat dit voor elkaar is.

Comply or explain hebben we aangevuld met een aantal andere principes. We hebben gezegd
dat we ook goed willen kunnen vastleggen welke soorten ijkpunten we kiezen in comply
or explain. Hoe gaat dat dan precies bij het voorzieningenniveau op het gebied van
wegen en op het gebied van milieu, bij bijvoorbeeld landbouw of het bouwen van huizen?
We willen dit dan ook nog op dezelfde manier regelen als in Nederland, op dezelfde
gelijkwaardige basis. We moeten er dan ook voor zorgen dat we daar met elkaar vaste
afspraken over maken.

We kennen het principe van het sociaal ijkpunt. Daar gaat de Minister straks natuurlijk
veel meer over vertellen wat betreft het sociale domein, maar we willen eigenlijk
zorgen dat we comply or explain kunnen invullen door goed vast te leggen welke ijkpunten
we als kabinet daarvoor op andere beleidsterreinen willen realiseren in de komende
jaren. Dit betekent ook nog – daar hebben we al eerder over gesproken – dat we moeten
werken aan een heldere taakverdeling tussen de openbare lichamen en Den Haag, die
soms een beetje anders is dan tussen normale Nederlandse gemeentes en de openbare
lichamen omdat er nu eenmaal geen provincie is. Die taakverdeling leidt er ook toe
dat er duidelijkheid is over welke vrije uitkeringen nodig zijn voor de openbare lichamen
om hun werk te doen.

Daarmee proberen we dus het thema van de gelijkwaardigheid en een gelijkwaardig voorzieningenniveau
echt goed in te vullen. We doen dat met comply or explain en door goed te kijken naar
wat voor niveau we toewerken. Waar er achterstanden zijn – en die zijn er op verschillende
gebieden – maken we middelen vrij en zorgen we vooral dat we dat met z'n allen gaan
doen, dus het hele kabinet in de breedte van onze beleidsterreinen.

Er is natuurlijk in de afgelopen tijd ... Ja, voorzitter?

De voorzitter:

De Staatssecretaris voelde het aankomen. Ik heb het vermoeden dat zij nog bezig is
met haar inleiding.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat klopt.

De voorzitter:

Wellicht kunnen we die afwachten. Ik kijk naar mevrouw Kamminga of de vraag dusdanig
prangend is dat deze nu gesteld moet worden of dat deze ook na de inleiding kan.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik heb een vraag over comply or explain, maar ik kan ook wachten tot de inleiding
afgelopen is.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we de Staatssecretaris daartoe de gelegenheid bieden. Dan heeft
u nul interrupties verbruikt, mevrouw Kamminga.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan ga ik mijn introductie afronden. Er is in de afgelopen tijd natuurlijk veel gebeurd.
We hebben ook ingezet op het maken van die bestuurlijke afspraken met de eilanden.
Daar zijn ook vele vragen over gesteld, waarop ik ook zal ingaan. In de bestuurlijke
afspraken met Bonaire, Saba en Sint-Eustatius, die overigens allemaal weer een andere
naam hebben gekregen op verzoek van de eilanden, regelen we de onderwerpen die voor
de eilanden relevant zijn. Dat zijn agenda's die door henzelf zijn opgezet op het
gebied van sociale zaken, ruimtelijke ordening, de ontwikkeling van de lokale democratie
en de lokale overheid, wonen en natuurlijk het verbeteren van de levensstandaard.
We hebben ook ingezet op een heleboel praktische zaken. Daar komen we zo meteen ook
op terug. Want zoals door een aantal van u genoemd is, zijn het soms kleine dingen,
maar wel die dingen die het leven heel onaangenaam kunnen maken als je op het eiland
leeft.

Ik ga zo meteen verder in op de concrete vragen, maar ik wilde in mijn intro nog een
tweetal thema's noemen. Eentje gaat over Sint-Eustatius en de voortgang die we daar
maken in het terugkeren naar reguliere bestuurlijke verhoudingen. Ik heb daarover
een rapport gekregen en ik zal uw Kamer informeren over wat de volgende stappen zijn
om te zorgen dat de democratie weer zo snel mogelijk wordt ingezet. En natuurlijk
wilde ik ook het onderwerp noemen waar we in de komende tijd nog verder over zullen
spreken met elkaar, namelijk het slavernijverleden. Dat hebben we ook besproken tijdens
de begrotingsbehandeling. Wij zijn bezig met het maken van de kabinetsreactie op het
rapport van de dialooggroep. Dat doen we samen met de mensen van de verschillende
eilanden van Caribisch Nederland en natuurlijk ook met de CAS-landen. We komen daar
zo snel mogelijk op terug.

Ik heb een voorstel voor de bespreking in blokjes aan mijn kant. Uiteraard zal Minister
Schouten ingaan op de thema's die te maken hebben met het sociale domein, dus de sociale
onderwerpen. Ik zal in het eerste blokje ingaan op de vragen die gesteld zijn over
gelijkwaardigheid en bestuurlijke verhoudingen. Het tweede blokje gaat over de kosten
van levensonderhoud. Daarna komt er een blokje over andere belangrijke thema's, zoals
dat zo mooi heet. Het zijn dus drie blokjes in totaal.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg wil heel graag een procesvraag stellen. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik wil heel graag weten wat de namen zijn van de blokjes van Minister Schouten.

Minister Schouten:

Er is een blokje over ijkpunten. Dat is breed, want daarin zitten ook de vragen over
wml en uitkeringen. Dan kinderopvang, het socialezekerheidsstelsel breed en een paar
overige vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik mevrouw Kamminga alsnog de gelegenheid om een vraag te stellen.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik heb een vraag over comply or explain, want de Staatssecretaris plaatste dat ook
in de context van gelijkwaardigheid. Ik zat daar nog even op te puzzelen, dus ik stel
toch de checkvraag. Het zou namelijk wat mij betreft impliceren dat ook vanuit de
BES een beroep gedaan kan worden op het explain – ik zou daarvoor zijn – terwijl we
er in mijn herinnering de afgelopen periode vooral over gesproken hebben om beleid
dat wordt gemaakt vanuit het Europese deel van Nederland, in principe ook te laten
ingaan op de BES. Ik zat hier dus nog even naar te kijken. Geldt die explain inderdaad
voor beide partijen? Kunnen beide partijen aangeven waarom, of geldt het alleen vanuit
Europees Nederland, dus dat wij moeten uitleggen waarom beleid niet op de BES van
toepassing is? Ik zie mevrouw Wuite al glunderen, want die had deze vraag waarschijnlijk
niet van mij verwacht. Ik ben er wel nieuwsgierig naar.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Bij het maken van beleid in Nederland moeten wij onszelf steeds de vraag stellen of
het ook wenselijk is om dat in te voeren in Caribisch Nederland. In principe is het
antwoord daarop natuurlijk altijd ja, maar die explain geldt ook. Die is dan vooral:
wanneer vind je dat er een afwijking nodig is? Nogmaals, die afwijking kan er in de
plus of in de min zijn. Dus: dit beleid moeten we niet invoeren, omdat het totaal
niet aan de orde is. Of: we moeten dit beleid wel invoeren, maar er moet wellicht
nog extra effort worden gestoken in het behalen van de doelen in Caribisch Nederland.
U vraagt of er bijvoorbeeld ook vanuit de eilanden gezegd mag worden: dit willen wij
hier niet. Dat is natuurlijk altijd een punt dat kan gelden. Dat geldt overigens ook
voor Nederlandse gemeenten. Die kunnen zeggen: ik vind dit ingewikkeld, wat moet ik
hier precies mee en hoe werkt dit? Maar uiteindelijk moeten wij natuurlijk wel het
besluit in Nederland vaststellen.

De voorzitter:

Dit geeft aanleiding tot een vervolgvraag van mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):

We hebben hier onlangs de eilandsraad gehad van Bonaire, bijvoorbeeld. Dan kunnen
we discussiëren over dat thema; dat is niet het punt. Er wordt dan gezegd dat er in
Nederland een besluit wordt genomen – en ongetwijfeld is dat heel zorgvuldig – met
comply or explain. In Nederland doen we dat ook zo. Daar zijn we ook bezig met een
efficiencyslag, dus waarom ook niet daar? Ik denk dat het wel goed is om bij explain
niet alleen vanuit Europees Nederland te beargumenteren waarom iets wellicht niet
verstandig of wenselijk zou zijn. Ik zou willen toetsen of er ruimte is om vanuit
de eilanden te zeggen: dat is heel goed bedacht maar niet passend, gelet op onze context.
Dat comply or explain is goed bedoeld, vanuit het oogpunt van gelijkwaardigheid, maar
ik wil voorkomen dat het juist die gelijkwaardigheid gaat ondermijnen. Dat wil ik
gewoon even zeker stellen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat wordt across the board best complex, want we maken hier heel erg veel beleid en
je kunt niet elke keer gaan toetsen en langsgaan bij de eilandsraad van Saba, Sint-Eustatius
en Bonaire om te kijken of dat Nederlandse beleid wel of niet zou moeten worden geïntroduceerd.
Dat moeten wij natuurlijk in de eerste plaats doen. Het is altijd mogelijk voor mensen
die de eilanden vertegenwoordigen, uit de eilandsraad of het bestuurscollege, om aan
te geven dat er iets geks aan de hand is of dat het volgens hen niet goed gaat. Ik
denk dat die ruimte er altijd moet zijn. Ik heb in de gesprekken die we gevoerd hebben
en die u vanuit de Tweede Kamer ook regelmatig voert met de eilandsraadsleden en de
bestuurscolleges wel gemerkt dat die ruimte er ook echt wel is.

Dan ga ik in op het eerste blokje: gelijkwaardigheid en bestuurlijke verhoudingen.
Er waren vragen van de ChristenUnie en GroenLinks over het thema gelijkwaardigheid.
Wat gaan we doen om invulling te geven aan die gelijkwaardigheid? Ik heb er al een
paar dingen over gezegd. Het kabinet heeft sowieso in het coalitieakkoord 30 miljoen
euro uitgetrokken om een aantal dingen te verbeteren. Dat hebben we in de loop van
dit jaar stapsgewijs steeds weer verbeterd en verhoogd. Dan gaat het om het verhogen
van het minimumloon en de uitkeringen. De Minister zal daar meer over vertellen. We
hebben ook geregeld dat de kosten van levensonderhoud lager worden. We hebben gezorgd
voor het verhogen van de vrije uitkering. Dat betekent dat de openbare lichamen beter
in staat zijn om hun werk te doen. We hebben dat ook ingevuld bij de regelingen die
er tussendoor waren op het gebied van energie door de verhoging van de energiekosten
voor inwoners te compenseren.

Comply or explain is daarbij het leidende principe. We zorgen ervoor dat we dat ook
steeds weer invullen. Dat doen we door ervoor te zorgen dat er meegelopen wordt als
er beleidsinitiatieven zijn in Nederland. We weten ook – daarover hebben we bij de
begrotingsbehandeling ook gesproken – dat het soms goed lukt en soms nog een keertje
wordt vergeten. Dan proberen we dat zo snel mogelijk te herstellen. Denk bijvoorbeeld
aan het verhaal over de schoollunches. Ik heb wel gemerkt dat het principe echt duidelijk
is en dat we dat steeds beter kunnen invullen. Tijdens de begrotingsbehandeling is
hierover een motie ingediend. Daarbij hebben we afgesproken dat we er allebei scherp
op blijven. Ik ga in de gaten houden dat mijn collega's in het kabinet dit principe
ook blijven uitvoeren en de Kamer heeft laten weten daar ook scherp op te blijven.
Als we dat blijven doen, is dat een hele goede manier om dit te bewaken.

In het meer algemene blokje over de onderlinge bestuurlijke verhoudingen was er ook
een vraag van mevrouw Wuite. Zij vroeg hoe die verhoudingen liggen, of het goed loopt
en hoe dat wordt ervaren door de inwoners van de eilanden. Eigenlijk denk ik dat we
er iedere dag aan werken – dat doen de bestuurscolleges van de eilanden overigens
ook – om te zorgen dat er vertrouwen wordt gesteld in burgers en vooral dat burgers
vertrouwen kunnen hebben in de overheid. Een van de ambities waar ik zelf ook ontzettend
veel effort in steek, is om te werken aan die samenwerkingsrelatie op basis van vertrouwen.

Nogmaals, op basis van het principe om gelijkwaardigheid centraal te stellen vinden
we het ook heel erg belangrijk dat er niet sprake is van afspraken die wij bepalen
of die vanuit Nederland worden vastgelegd, maar dat er bij de bestuursakkoorden en
de bestuurlijke afspraken sprake is van wederzijdse afspraken. Wat vinden de eilanden
van belang om op te focussen? Waar willen zij dat aan gewerkt wordt, huisvesting,
milieu, duurzame energie of anderszins? Vervolgens moeten er afspraken worden gemaakt
over de wijze waarop wij daaraan kunnen bijdragen. Dat doen we vanuit hier natuurlijk
met hart en ziel. Dat gebeurt natuurlijk ook met een heel team. Daar doen alle departementen
aan mee. De vraag is gesteld of we dan niet nader moeten onderzoeken wat de burgers
daarvan vinden. Ik denk dat het beter is dat we die bestuursakkoorden goed gaan evalueren,
dus dat we bekijken of het goed loopt, of de mensen de effecten zien van datgene wat
we hebben afgesproken en of die afspraken ook worden uitgevoerd. Ik denk dat we dat
moeten doen in plaats van dat we de directe vraag stellen: hoe tevreden bent u over
het werk van niet alleen uw bestuurscollege maar ook van Den Haag? Die tevredenheid
over het bestuurscollege komt natuurlijk ook tot uiting tijdens verkiezingen. Er moet
vooral worden ingezet op de vraag of mensen de effecten zien van het werk dat wij
hier aan het doen zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Wuite, u wilt een vraag stellen?

Mevrouw Wuite (D66):

Ik weet niet zeker of dit het einde van het blokje is.

De voorzitter:

Mevrouw Wuite, ik hoor van de Staatssecretaris dat zij nog niet aan het einde van
het blokje is, maar ik geef u de ruimte om een vraag te stellen.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik denk namelijk dat wij niet moeten onderschatten hoe groot de culturele verschillen
zijn en hoezeer de commissie-Spies in 2015 heeft geconcludeerd dat er een algeheel
gevoel van teleurstelling leeft. Dat zou aanleiding kunnen zijn om er wel degelijk
naar te kijken, zeker ook gezien de onderzoeksresultaten van het CBS over het gebrek
aan vertrouwen in instituten. Zou de Staatssecretaris niet met de Minister van Binnenlandse
Zaken willen spreken over de mogelijkheid om zoiets ook nadrukkelijker voor deze eilanden
te doen? Ik denk dat dat namelijk helpt bij het toetsen in hoeverre we vooruitgang
boeken.

Staatssecretaris Van Huffelen:

We zouden kunnen kijken of het CBS ook dit soort gegevens verzamelt. Dat weet ik op
dit moment niet precies. Volgens mij gebeurt dat nu niet, maar ik zou kunnen onderzoeken
of dat aan de orde is. Nogmaals, ik vind het belangrijk om vooral ook te kijken of
we progressie maken bij die afspraken. Maar goed, ik zou kunnen checken of het CBS
dit soort informatie al op de eilanden verzamelt. Ik zal u dat laten weten en zal
aangeven wat wij daar beleidsmatig mee zouden kunnen.

Ik wil graag door naar de vraag van GroenLinks over de coördinerende rol van BZK en
in dit specifieke geval van mij. Het is natuurlijk helder dat zo'n coördinerende rol
van een bewindspersoon altijd een beetje een complexe positie is. Aan de ene kant
ben ik natuurlijk uw eerste aanspreekpunt als het gaat over Caribisch Nederland, maar
tegelijkertijd zijn al mijn collega's in het kabinet ook medeverantwoordelijk voor
het realiseren van alles wat we willen realiseren op de eilanden, of dat nou op het
gebied is van sociale zaken, van gezondheidszorg of anderszins. In principe hebben
we deze commissievergaderingen waarin alle onderwerpen aan de orde kunnen komen, en
dat moet wat mij betreft ook kunnen. Er zijn natuurlijk ook momenten waarop u specifieke
debatten organiseert. Dat heeft u bijvoorbeeld met de collega van VWS gedaan. En nu
is er dan het specifieke debat over sociale thema's, over minimumloon enzovoorts.

De kern is, denk ik, dat u in principe als eerste bij mij terechtkunt, maar we moeten
tegelijkertijd natuurlijk ook samenwerken om ervoor te zorgen dat u en ik, waar dat
nodig is, ook aanjager zijn om comply or explain goed in te vullen en dat we in het
maken van het beleid voor Nederland niet vergeten dat er ook een Caribisch deel van
het Koninkrijk is. En helemaal zwart-wit is het dan uiteindelijk natuurlijk nooit,
maar gezamenlijk zijn wij er als kabinet natuurlijk voor verantwoordelijk dat dit
goed geregeld wordt. En ik weet zeker dat u ook aan het werk blijft om dat goed te
blijven opvoeren.

De voorzitter:

Dit geeft aanleiding voor een korte vraag van mevrouw Bouchallikh.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Een van de redenen om deze vraag hier opnieuw te stellen, is wat er nu aan het gebeuren
is rondom Bonlab. Het gaat dus niet alleen om het belijden van wat wij hier ontwikkelen
en of dat al dan niet wordt uitgevoerd, zoals toen met schoollunches. Het gaat ook
om de vraag: hoe zorgen we ervoor dat we als Kamer op tijd weten wat er speelt? Hoe
zorgen we ervoor dat we niet versnipperd over verschillende commissies informatie
krijgen en uiteindelijk zelf wel in gesprek gaan met de raad? Ik ben een beetje aan
het zoeken naar een manier waarop we dat wat beter kunnen organiseren, ook om de werkprocessen
wat duidelijker in te richten. Het gaat mij ook om de rol die de Staatssecretaris
daar al dan niet in kan nemen. Of moeten wij het dan zelf organiseren? Dat is gewoon
een open vraag.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik heb met de voorzitter van uw commissie en de griffier een gesprek gehad over hoe
we kunnen zorgen dat we goed geïnformeerd blijven. We hebben daar een aantal afspraken
over gemaakt. Die gaan erover dat het handig is dat u weet welke onderwerpen in een
specifieke commissie spelen, als het ook over KR gaat. Dat kunt u natuurlijk van de
kant van de Kamer doen. Ik weet dat mijn collega's ervoor zorgen dat u geïnformeerd
raakt over de onderwerpen die specifiek het Caribisch gebied aangaan. Ik denk dat
we samen moeten kijken of dat wat we hebben afgesproken voldoende werkt, zodat u inzicht
heeft in wat er gebeurt.

Dan een vraag van mevrouw Wuite en van mevrouw Kamminga over de functie van de bestuursakkoorden
en over de reflectie daarop: zijn het blijvende instrumenten of niet? Dat laatste
moet u ook bezien nadat we deze bestuursakkoorden en -periode hebben afgelopen, maar
ik denk wel dat het heel erg helpt. In de discussies die ik maandelijks met de bestuurscolleges
heb – we gaan dat nu verschuiven naar een keer per twee maanden met tussentijdse ambtelijke
updates – hebben we een helder gesprek over de voortgang van die onderwerpen waar
we met elkaar afspraken over hebben gemaakt. Is het daadwerkelijk gelukt om met huisvesting
een stap te zetten? Is het gelukt om op het gebied van duurzame energie een stap vooruit
te zetten? Is het gelukt om de aanleg van een haven of wat dan ook met elkaar te bespreken?
Ik vind het prettig om het over concrete thema's te hebben, of het nou over landbouw
gaat, over natuur, over de geitenproblematiek op Statia of anderszins. Dat helpt ons
allemaal om focus te houden op die onderwerpen waarvan we gezamenlijk hebben gezegd
dat we ze belangrijk vinden. We blijven dat natuurlijk evalueren in de komende tijd.
Er komen verkiezingen, dus dan is het ook goed om te herijken of we met elkaar deze
thema's als belangrijk blijven ervaren. Maar onze inspanningen zijn er wel op gericht
om juist aan de hand van die gefocuste agenda met elkaar stappen te zetten in de komende
tijd. Dat geldt overigens ook voor de thema's die wat ons betreft veel prioriteit
vragen, soms wat kleiner zijn, maar veel ergernis wekken: de bancaire voorzieningen,
de notariële voorzieningen, de referrals in de gezondheidszorg, de kosten van de vluchten,
enzovoort, enzovoort, enzovoort.

Dan was er een vraag van het CDA over hoe we de afspraken monitoren. Dat doen we in
regulier overleg. Wij geven u daar natuurlijk ook een update over, maar ik vind het
vooral belangrijk dat we ervoor zorgen dat we, ook gelet op de eilandraadsverkiezingen,
voor die tijd de balans goed opmaken, daarna kijken of de afspraken die we gemaakt
hebben nog aan herijking onderhevig zijn of niet en dan met elkaar verdergaan. Ik
monitor dat door reguliere gesprekken te hebben en met de eilandbestuurders, dus het
bestuurscollege en de gezaghebber, te spreken over de voortgang.

Ik ga dan naar het blokje over de kosten van levensonderhoud. Dat is in vele bijdragen
aan de orde geweest en het is natuurlijk een belangrijke factor. Ik heb in het begin
al gezegd dat dit kabinet een aantal stappen heeft gezet om de kosten van levensonderhoud
te verlagen. Met het eerste pakket dat we hebben ingezet na het coalitieakkoord zijn
we aan het werk gegaan om te zorgen dat die kosten naar beneden gaan. Dat ging over
het verlagen van de kosten van drinkwater en telecom en over structurele ondersteuning
voor de energierekening, die later in dit jaar verder verhoogd is. Maar er is daar
nog wel meer te doen. We hebben het ook tijdens het begrotingsdebat niet voor niks
gehad over twee onderwerpen die wat mij betreft in de komende tijd verder moeten worden
uitgewerkt. Het ging over landbouw: is het mogelijk om door middel van voedselproductie
de kosten van levensonderhoud, van verse producten naar beneden te krijgen? En we
hebben het gehad over het versterken van een bredere economie om daarmee te bereiken
dat het inkomen voor een deel wellicht wordt verhoogd en aan de andere kant wellicht
ook de kosten van levensonderhoud verlaagd kunnen worden. Wat mij betreft blijven
we daarop inzetten.

U heeft gevraagd of ik daar concrete getallen aan kan hangen. Dat kan ik niet. Ik
kan natuurlijk wel de interventies benoemen en aangeven wat ze doen. Dat hebben we
al eerder gedaan: de tarieven voor energie, de kosten van water, enzovoort, enzovoort,
enzovoort. Maar dat is moeilijker vast te stellen als het gaat over dat bredere «mandje».
We hebben overigens wel gezegd dat wij het belangrijk vinden om veel scherper in de
gaten te houden wat die getallen en die ontwikkelingen in die prijzen nou precies
zijn, omdat we op dit momenten eigenlijk onvoldoende goed zicht hebben op wat de kosten
van levensonderhoud zijn en hoe die zich ontwikkelen. Dit is ook in de begrotingsbehandeling
aan de orde geweest.

GroenLinks heeft nog een vraag gesteld over armoede op de CAS-eilanden, dus op Curaçao,
Aruba en Sint-Maarten. Wat kunnen wij daar doen? Daarbij speelt natuurlijk dat er
een andere verhouding is bij Caribisch Nederland en bij de autonome landen. In het
onderlinge gesprek dat u daarover voerde, kwam dat natuurlijk ook al aan de orde.
Het artikel van het Statuut verlangt niet noodzakelijkerwijs dat wij dat op precies
dezelfde manier met elkaar invullen, maar we willen natuurlijk wel kijken waar we
hulp kunnen bieden als dat nodig is. In het kader van de landspakketten wordt ook
wel invulling gegeven, ook door de Minister voor APP, aan hulp en ondersteuning bij
het uitvoeren van hervormingen in de sociale zekerheid. Dat laat echter onverlet dat
ook in dit geval natuurlijk de landen als eerste aan de lat staan.

Volgende week maak ik een ronde langs alle drie de landen. Ik spreek met de gouverneurs,
maar zeker ook met de premiers en een deel van de regeringen. Ik wil met hen ook graag
het gesprek verder gaan voeren over hoe we de samenwerking in de komende tijd vormgeven.
Een aantal van u zegt: we zien dat er ook grote problemen in de landen zijn. Ik denk
dat dat klopt. Die problemen zijn er ook op het gebied van armoede. Tegelijkertijd
zien we de verantwoordelijkheid die er is vanuit de landen zelf. Ik denk dat we het
met elkaar ook moeten hebben over de vraag hoe we dat dan gezamenlijk gaan aanpakken.
Dat zou op een andere manier moeten dan de manier waarop we het doen voor Caribisch
Nederland. De rol en ook de verantwoordelijkheid die de landen daarbij zelf hebben,
zijn wat mij betreft ook belangrijk. Die moeten daarbij worden ingevuld.

De voorzitter:

Voordat de Staatssecretaris doorgaat naar het derde en laatste blokje, heeft mevrouw
Kamminga een interruptie.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik wil nog een vraag stellen over het sociaal minimum en de kosten van levensonderhoud.
Dit gaat dus niet over de CAS-eilanden, maar over Caribisch Nederland. Ik snap heel
goed dat het nog lastig is om te zeggen wat het nou precies oplevert. Wellicht krijgen
we dat inzicht ook nooit helemaal. We hebben echter natuurlijk iedere keer een discussie
gevoerd, en we voeren die nog, over het sociaal minimum en het sociaal ijkpunt. Ik
zag dat ook terugkomen in de brief van de Minister. In die context hebben we wel gezegd:
we gaan ook iets aan de kant van de kostenverlaging doen. In 2023, in 2024 of wellicht
later, maar in ieder geval als de rapportages over dat sociaal minimum terug zijn,
gaan we de discussies voeren. Het zou wel nuttig zijn om, als we straks die discussies
gaan voeren, ook enig inzicht te hebben in het potentieel dat de kostenverlagingskant
heeft opgebracht, of in wat we nog denken te winnen. Anders zou je wat mij betreft
toch een eenzijdige discussie krijgen. Het zou dus fijn zijn als we tegen die tijd
in ieder geval ook enig inzicht hebben in dat element, zodat we dat gewoon integraal
kunnen wegen. Dat zou ik dus willen vragen. Volgens mij is het een overzichtelijk
tijdpad. Dit is volgens mij ook essentieel om de discussie goed te kunnen voeren.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wij hebben hierover overleg, ook met de bureaus die in Nederland dit soort plaatjes
maken en dit soort cijfers verzamelen, want het heeft natuurlijk een grote samenhang.
Hier zal de Minister ongetwijfeld meer over zeggen. Je kunt immers inderdaad niet
eindeloos uitkeringen en lonen verhogen, en niets doen aan de kostenkant. Ik denk
dat het heel goed is om meer inzicht te krijgen in wat daar aan die kostenkant moet
gebeuren om ook in een goede balans te komen. We moeten proberen dat inderdaad in
die periode te wegen. Ik ga in ieder geval dat werk doen en zeg toe om ervoor te zorgen
dat we inzicht hebben, en ook inzicht hebben in wat er moet gebeuren. Daar spelen
overigens ook verschillende departementen een rol in, bijvoorbeeld als het gaat over
het subsidiëren van de kosten voor energie, voor telecom, voor water, voor vervoer
enzovoort, enzovoort, enzovoort.

Ik ga naar mijn laatste blokje. Daarin zitten verschillende soorten vragen. D66 en
de VVD vroegen om te kijken hoe we concrete meerjarenplannen kunnen maken voor de
economische veerkracht en diversificatie. U had het over: na de verkiezingen voor
de eilandsraad. Daar moeten we samen met het Ministerie van EZK echt naar kijken.
We hebben dit onderwerp natuurlijk ook aangeraakt in de begrotingsbehandeling, toen
het ging over de vraag wat nou verstandig is om te doen. Hoe kun je die economische
veerkracht versterken? Hoe kun je ervoor zorgen dat er een diversere economie is?
Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat we daarmee aan de slag gaan. Volgens
mij is tijdens de behandeling van de begroting door mevrouw Van den Berg aangegeven
dat we dan ook naar het onderwerp landbouw moeten kijken. We moeten hier niet alleen
naar kijken vanuit het oogpunt van kosten van levensonderhoud, maar we moeten ook
kijken of landbouw een goede en goed werkende sector kan zijn. Dus dat kunnen we wat
mij betreft dan ook meenemen.

Dan waren er vragen over de Kamers van Koophandel die met elkaar vergaderd hebben
en die meer willen doen om handel en connectiviteit te bevorderen. Het is natuurlijk
heel fijn als daar meer kan worden gedaan, zeker als het gaat over Caribisch Nederland.
De Minister van EZK ondersteunt de Kamers van Koophandel hierbij ook, maar het is
ook goed dat zij betrokken zijn bij onze werkgroepen om die problematiek aan te pakken.
Ik noem het transport. Ik noem de introductie van een bsn. Ik noem het werken aan
het vereenvoudigen van het afsluiten van leningen en überhaupt bancaire services.
Zo is De Nederlandsche Bank onlangs lang geweest. Bij al die dingen kunnen de Kamers
van Koophandel ons goed ondersteunen. Omgekeerd kunnen wij de ruimte voor handel en
economische ontwikkeling versterken.

Mevrouw Simons stelde een vraag over Chogogo. Met u vond ik het ongelofelijk naar
om te zien dat een deel van het artificiële strand daar het water in is gewaaid. Overigens
is er veel meer zand in de zee gewaaid, niet alleen van artificiële stranden. Dat
laat ook zien hoe belangrijk het is dat wij aan dat thema van klimaatadaptatie gaan
werken. Als er regen valt, wil je dat water kunnen vasthouden op een verstandige manier,
zodat je het ook weer kunt gebruiken. Het is zeer storend om te zien wat er bij Chogogo
is gebeurd. Ik vind het ontzettend belangrijk dat er gehandhaafd wordt. Dat moet het
openbaar lichaam zelf doen, dat kunnen wij niet voor het openbaar lichaam doen. Bij
het bestuurscollege heb ik benadrukt dat ik wil dat dit gebeurt.

Er is ook op verzoek van het bestuurscollege een onderzoek gestart door de Inspectie
Leefomgeving en Transport om de uitvoering van vergunningverlening, toezicht en handhaving
echt te gaan monitoren. Dit soort situaties moet niet meer voorkomen. Het moet niet
meer zo lang onduidelijk blijven wat precies de regels zijn waar ondernemers zich
aan moeten houden. Als ze zich niet aan de regels houden, moet er ook effectief gehandhaafd
worden. Dat moet zo snel mogelijk gebeuren. Ik weet dat het bestuurscollege daarmee
in het geval van Chogogo aan het werk is. Ik ben volgende week op het eiland en ik
ben van plan om daar even langs te gaan om te kijken hoe de situatie is. Nogmaals,
ik vind het niet juist als we niet scherp genoeg zijn op het handhaven van de regels.
Natuurbehoud is niet alleen vanuit de waarden van de natuur, maar zeker ook voor het
eiland zelf en de economie ongelofelijk belangrijk.

De voorzitter:

Mevrouw Simons, aan u het woord.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik ben ontzettend blij met dit antwoord. Ik hoor dat de Staatssecretaris belang hecht
aan het natuurwelzijn op het eiland. Wat moet ik verstaan onder «handhaving monitoren»?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Er zijn regels waaraan voldaan moet worden. En dat betekent bijvoorbeeld dat er, wanneer
je iets bouwt, bepaalde hoogtes gelden. In het geval van Chogogo ging het om een bepaalde
hoogte van de keermuur voor het artificiële strand dat daar is aangelegd. Die regels
moeten helder zijn. Er moeten goede vergunningen worden afgegeven. En er moet toezicht
en handhaving zijn. Als iemand niet voldoet aan de regels, moet worden ingegrepen.
Of het nou een particulier is die een huis bouwt of iemand die iets aanlegt, er moet
gewoon echt toezicht op worden gehouden. Dat moet echt versterkt worden. Zeker op
het eiland Bonaire zien we dat er onvoldoende gehandhaafd wordt op regels die belangrijk
zijn. Je wilt dat de ontwikkelingen op het eiland conform de wens van het bestuur
zijn en in lijn met wat is afgesproken. Als regels worden overtreden, moet het helder
zijn dat dat niet kan.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag, mevrouw Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik was iets later weer in de zaal en ik ben benieuwd of de Staatssecretaris iets gezegd
heeft over de status van de eilanden rond het Parijsakkoord en de aanspraak op fondsen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat komt er nog aan. Mevrouw Simons had een aantal vragen over de Koninkrijksconferentie
die gaat over klimaat. Het is heel goed dat de Minister voor Klimaat en Energie, Rob
Jetten, heeft toegezegd zo'n klimaatconferentie volgend jaar te organiseren voor alle
eilanden, om te spreken over de vraag hoe we kunnen zorgen dat we het klimaatthema
inzichtelijk hebben, duidelijk hebben en met elkaar aan het werk gaan. Ik geloof dat
Aruba de locatie wordt. Op de COP die nu gaande is in Sharm el-Sheikh is ook afgesproken
dat er veel meer aandacht wordt besteed aan Small Island Developing States. Daar zijn
afspraken over gemaakt. Op die conferentie, die in de maak is, kunnen extra afspraken
op dit gebied worden gemaakt.

Ik ga even verder op datzelfde thema. Er zijn voor Caribisch Nederland met de drie
eilanden afspraken gemaakt. Er is ook een fonds vrijgemaakt door de Minister voor
Klimaat en Energie om te zorgen dat we tot minimaal 80% duurzaam energie gaan opwekken.
De plannen verschillen per eiland. Sint-Eustatius, Saba en Bonaire hebben dus verschillende
plannen, maar met de eilanden en de energiebedrijven ter plekke zijn er afspraken
gemaakt om een energievoorziening die nog vooral op fossiel is gebaseerd in de komende
jaren om te vormen naar een energievoorziening die duurzaam wordt. In het geval van
Saba gaat het geloof ik bijna over 90%, of zelfs meer. In het geval van Bonaire groeien
we in eerste instantie toe naar 80%, net als op Sint-Eustatius. Het idee is dat we
dat bereiken door in te zetten op wind- en zonne-energie. Een heel goed en positief
neveneffect is dat het ook een effect heeft op de prijsontwikkeling. Daar zijn nu
concrete afspraken over gemaakt en concrete middelen voor vrijgemaakt, die ook zullen
worden ingezet.

Over het thema klimaatadaptatie hebben we het ook gehad bij de begrotingsbehandeling.
Daarvoor is nog wel werk te verzetten. Ook daarover is de afspraak gemaakt dat we
gaan kijken welke ontwikkelingen nodig zijn. U krijgt daarover ook een brief van de
Minister van IenW, of heeft die al gekregen. We checken even of die er al is; anders
komt-ie eraan. We geven daarin aan op welke manier we invulling willen geven aan de
plannen voor klimaatadaptatie in brede zin, om water vast te houden en te zorgen dat
er sprake is van bescherming tegen hoogwater en andere effecten van het klimaat. We
gaan het been echt bijtrekken om niet alleen op het gebied van klimaatmitigatie, maar
ook van klimaatadaptatie goede plannen te maken voor de eilanden.

Dan over de EU-gelden. Er is inderdaad een mogelijkheid dat er EU-middelen ter beschikking
komen. Daar helpen we ook mee, want er kan inderdaad geld worden ingezet dat bij de
EU beschikbaar is. Er is zelfs een specifieke Eurocommissaris die zich inzet voor
overzeese gebieden, zoals die in het algemeen worden genoemd. Wij willen vooral zorgen
dat het makkelijker is om verzoeken te kunnen indienen voor projecten en middelen
te kunnen inzetten. Die middelen zijn beschikbaar en dat kan worden gedaan. Dat is
overigens niet gebonden aan het feit of je wel of niet het Parijsakkoord hebt ondertekend.
De vraag of je dat wilt doen, is bijna een soort cost-benefitanalyse. Onderschrijven
betekent dat je aan allerlei aspecten moet voldoen. Je moet meten, je moet laten zien
wat je aan het doen bent enzovoorts, enzovoorts. De vraag is of dat wenselijk en nodig
is. Daar moeten we gewoon nog naar kijken. Wat mij betreft is van belang dat we inzetten
op zowel de klimaatmitigatieplannen als klimaatadaptatieplannen. We moeten dus zorgen
dat we inzetten op wind en zon en dat we voldoende doen om ons te beschermen tegen
de effecten van de klimaatverandering. Waar mogelijk moeten we daar EU-fondsen voor
inzetten.

Mevrouw Van den Berg stelde een vraag over zonnepanelen en of die prijzen nou zo gestegen
zijn. Mijn informatie is dat dit niet klopt. In de brief van de Minister voor Energie
en Klimaat is uiteengezet welke stappen worden gezet naar een klimaatneutrale energievoorziening.
Daar hadden we het net al over als het gaat om Bonaire. Er is een budget ter beschikking
gesteld van in totaal 20 miljoen euro om ook op Bonaire een duurzame energievoorziening
te realiseren. Dat wordt gedaan door een combinatie van partijen: Bonaire Brandstof
Terminals, BBT, en ContourGlobal, de huidige elektriciteitsproducent. Samen gaan ze
aan het werk, uiteraard met het openbaar lichaam erbij, om te zorgen dat die klimaatplannen
worden omgezet in realiteit.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Van den Berg over lenen op de kapitaalmarkt.
Landen kunnen voor investeringen lenen bij Nederland, maar niet op de kapitaalmarkt.
Voor openbare lichamen geldt dat ze daar geen specifieke voorzieningen voor hebben.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Wuite van D66 over het onderzoek naar het vliegverkeer.
Het Ministerie van IenW doet onderzoek naar de openbaarvervoerverplichting voor vluchten.
Daar wordt op dit moment nog aan gewerkt en de Minister van IenW hoopt daar binnenkort
meer over te kunnen berichten.

Mevrouw Wuite (D66):

Heel kort?

De voorzitter:

Mevrouw Wuite, u krijgt de gelegenheid voor een hele korte vraag.

Mevrouw Wuite (D66):

Ja, ik heb daar begin dit jaar schriftelijke vragen over gesteld aan de Minister van
IenW. Ik hoor «binnenkort». De reactie was dat het eind van het jaar beschikbaar zou
zijn. Is dat nog steeds de planning? Ik hoor zeggen «binnenkort», maar kan dat ook
volgend jaar zijn of gaat het nog dit jaar lukken?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik begrijp dat het ook een wetswijziging vergt als je iets wil doen in het kader van
een openbaarvervoervoorziening, dus dat zou langer moeten duren. U heeft daar vragen
over gesteld, begrijp ik, dus dan komt dat antwoord ongetwijfeld voor die tijd, met
wat meer inzicht over de precieze planning daarvan.

Daarmee was ik door mijn vragen heen.

De voorzitter:

Dank u wel. De commissie nog niet, zie ik. Ik geef mevrouw Van den Berg het woord,
maar er is ook nog een tweede termijn voor vragen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ja, voorzitter, maar dit is de eerste van mijn vijf interrupties. Ik had de Staatssecretaris
expliciet gevraagd wat ze ging doen. We hebben vorig jaar in Limburg geholpen bij
de wateroverlast. Aan de ene kant constateren we dat er heel veel kennis en kunde
inzake wateroverlast weg is op de eilanden. Wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen?
Aan de andere kant vroeg ik wat ze gaat doen voor met name mensen in de binnenstad.
Ik begrijp dat de grotere, wat luxere huizen zitten in de uiterwaarden. Dat is dus
een eigen keuze, om zo te zeggen. Maar wat gaat de hulp vooral in de binnenstad worden?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het is van belang dat u daarover bericht krijgt van de Minister van IenW. We gaan
aan het werk met het maken van concrete klimaatadaptatieplannen, zoals dat met een
mooi woord heet. Dat komt erop neer dat we in kaart brengen wat er moet gebeuren om
te zorgen dat we droge voeten houden, dat we ons beschermen tegen hoogwater en dat
we andere effecten van klimaatverandering ook daadwerkelijk aanpakken. Dat is wat
we in Nederland onder het Deltaprogramma hebben gevat. Het in kaart brengen van wat
er aan de hand is en wat we kunnen doen op kortere termijn is iets waar IenW mee aan
het werk wil, overigens samen met de openbare lichamen. Als het gaat om specifieke
kennis en kunde, zijn wij ook heel graag bereid om die in te zetten vanuit BZK, omdat
er ook mensen bij gemeenten in Nederland mee te maken hebben. Er is bijvoorbeeld een
heel groot adaptatiecentrum in Rotterdam, weet ik uit eigen ervaring. Samen met de
VNG hebben we een mooi uitwisselingsprogramma gemaakt voor medewerkers om daarmee
aan de slag te gaan. Het is helder dat er echt werk te doen is, niet alleen op basis
van de studie die gedaan is, maar ook gezien de recente heftige weersomstandigheden
op Bonaire.

De voorzitter:

En wellicht behulpzaam aan de commissie: 11 november is er een brief uitgegaan naar
de Kamer voor het IenW-wetgevingsoverleg Water, waarin ook het Caribisch deel uitgebreid
wordt beschreven. Dat ter informatie aan de commissie. Dat geeft aanleiding tot een
vervolgvraag van mevrouw Van den Berg. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dit is niet zozeer een vervolgvraag, voorzitter, maar ik had twee onderdelen. Het
ene ging over kennis en kunde. Het antwoord is: klimaatadaptatie; prima. Maar ook:
wat gaat er gebeuren voor de mensen die nu met natte voeten zitten en met een huis
vol modder?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat kan ik niet precies zeggen. Ik heb u gezegd dat ik volgende week op het eiland
ben, dus dan ga ik er ook naar kijken. Ik ga niet alleen langs de kust kijken, maar
ik ga ook graag kijken ... Nou ja, niet graag, maar ik vind het belangrijk om te kijken
naar de effecten die het heeft gehad voor de binnenstad. Ik denk dat het goed is dat
ik daar vooral eerst even poolshoogte ga nemen om te zien wat er nodig is en moet
gebeuren.

De voorzitter:

Ik geef Minister Schouten graag het woord.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter, bon tardi, good afternoon en ook: goedenavond. We weten dat
er op de eilanden meegekeken wordt naar dit debat, omdat het ook een belangrijk debat
is voor hen. Dank dat ik te gast mag zijn in uw commissie. Dit is mijn primeur. Fijn
dat ik hier mag zijn. Het is ook belangrijk om hier te zijn, omdat we hier praten
over een ongelofelijk belangrijk onderwerp, namelijk bestaanszekerheid in ons hele
land. Want de eilanden maken gewoon deel uit van ons land.

De laatste keer dat ik op de eilanden was, was mei jongstleden. We weten het allemaal
uit de statistieken en van de plaatjes, maar als je er zelf bent en ziet hoe schrijnend
de armoede is op de eilanden, kan dat je gewoon niet onberoerd laten. Dat laat het
mij ook niet. Mensen die wonen in – ik zou het nog geen huis willen noemen – iets
wat doorgaat voor een huis, zonder basale voorzieningen als goed functionerende elektra
en water. Bijna alle mensen die ik sprak, hadden twee tot drie banen.

Dus wat de vraag van mevrouw Simons betreft over de prikkel tot werken: daar hoeven
ze niet geprikkeld te worden tot werken. Er wordt al ongelofelijk hard gewerkt. Daarbij
gaven met name moeders aan dat het heel erg ingewikkeld is om dan ook nog voldoende
bij je gezin te zijn. Ze voelden zich schuldig naar de kinderen, omdat ze niet voldoende
tijd hadden en veel verantwoordelijkheid bij de oudere kinderen neerlegden. Je komt
in een soort patroon terecht van alles omhooghouden, terwijl het bijna niet meer omhoog
te houden is. Je moet het eigenlijk met je eigen ogen zien, want dan weet je ook wat
het is. Het raakte mij echt ongelofelijk. Het deed me ook beseffen dat we hier alles
op alles moeten zetten om er aan de ene kant voor te zorgen dat wij dat sociaal minimum
echt gaan bereiken, maar aan de andere kant ook de kosten te verlagen. Het kan gewoon
niet zonder elkaar. Wij kunnen niet alleen maar de uitkeringen en de lonen gaan verhogen
als aan de andere kant de kosten nog harder stijgen. Dat heeft geen zin. Je moet het
echt aan beide kanten doen. Daar zetten de Staatssecretaris en ik ons ook voor in,
waarbij de kostenkant iets is wat het bredere kabinet raakt. Daarin moeten we echt
nog behoorlijke stappen zetten, al zijn er ook echt al betekenisvolle stappen gezet,
zeker als we zien hoe ingewikkeld de periodes hiervoor waren. We zitten hier niet
om elkaar complimenten te maken, maar ik moet zeggen dat de Staatssecretaris hier
echt aan trekt, juist ook wat betreft de middelen die we met elkaar hebben vrijgemaakt
voor het verhogen van de inkomens en het verlagen van de kosten.

De Kamer heeft tijdens de begrotingsbehandeling Koninkrijksrelaties de Staatssecretaris
bevraagd op onze gezamenlijke ambitie om in 2024 het sociaal minimum voor Caribisch
Nederland vast te stellen. Ik zal spoedig een onafhankelijke commissie benoemen om
een advies uit te brengen over die systematiek van het sociaal minimum. De vraag was
of die kon meelopen met de commissie die al is ingesteld voor het Europese deel van
ons land. Ik heb het nagevraagd, maar de karakteristieken van de eilanden zijn toch
echt wel anders, waardoor dat ook weer specifieke kennis en kunde vereist. Daarom
heb ik de afweging gemaakt dat ik dat beter in een aparte commissie kan doen. Je hebt
er echt andere mensen voor nodig dan die in deze al benoemde commissie zitten. Maar
dat zal spoedig gebeuren. Daarbij ga ik ook aandacht vragen voor de balans tussen
de inkomens en de kosten van het levensonderhoud, en ook voor onze wens om het sociaal
minimum zo snel mogelijk in te voeren.

Ik heb natuurlijk ook een stukje van het kostendeel, namelijk de kinderopvang. Ik
zal zo wat dieper ingaan op de verschillende vragen die daarover gesteld zijn. Maar
ook hierbij willen we echt behoorlijke stappen zetten zodat er zo meteen een wetsvoorstel
ligt voor kwalitatief goede kinderopvang, waarbij we er tegelijkertijd voor zorgen
dat die betaalbaar is. Dat zijn dingen die wat mij betreft hand in hand moeten gaan
op de eilanden.

Dan nog wat meer over de stappen die we nu hebben gezet rond het ijkpunt sociaal minimum.
Het vorige kabinet heeft natuurlijk een ijkpunt sociaal minimum vastgesteld, waar
in stappen naartoe gewerkt zou worden. Er zijn ook al stappen gezet in die periode,
zoals verhoging van het wettelijk minimumloon en daarmee verhoging van enkele uitkeringen.
Ik heb u onlangs een brief gestuurd waarin ik aangeef welke stappen wij verder gaan
zetten om de uitkeringen en het minimumloon in Caribisch Nederland te verhogen. We
gaan dus niet wachten op het werk dat de commissie gaat doen. We gaan ondertussen
gewoon door met het verhogen van die uitkeringen en het wettelijk minimumloon. We
moeten wel realistisch zijn dat ook het realiseren van het ijkpunt al best een forse
opgave is, met name aan de kant van het wettelijk minimumloon.

Ik heb uw Kamer geïnformeerd dat ik per 1 januari het wettelijk minimumloon met zo'n
18%, 14% en 15% verhoog voor Bonaire, Statia en Saba. Daarmee ga ik al verder dan
wat de lokale partijen haalbaar achten. Zij hebben mij namelijk op mijn verzoek ook
geïnformeerd over wat zij haalbaar achten ten aanzien van de verhoging van het wml.
Daar ben ik toch een stap verder in gegaan, omdat er nog best een stap te zetten is
bij dat wettelijk minimumloon en omdat we juist ook zo veel te maken hebben met de
zogenaamde werkende armen – u heeft het hier zelf ook genoemd – die met het loon dat
ze verdienen soms al niet uitkomen ten opzichte van de kosten die er zijn. Daarnaast
verhogen we de minimumuitkeringen boven op de inflatie ook nog eens met 10%. De inflatie
ligt rond de 12%, maar het ligt een beetje aan welk eiland. Daarbovenop komt nog 10%.
Het is dus echt een forse verhoging in 2023.

U hoorde al het verschil tussen die twee percentages. Dat betekent dat het verschil
tussen het wettelijk minimumloon en de uitkeringen kleiner wordt. Daar heb ik toch
voor gekozen, omdat het wml anders de beperkende factor blijft in het verhogen van
de uitkeringen. We willen die uitkeringen zo graag verhogen, want dat is zo belangrijk
om de armoede tegen te gaan. Ik moet het wml daarmee ook gelijk verhogen, anders kan
het zijn dat je in een uitkering hoger uitkomt dan in het wettelijk minimumloon. Het
verschil wordt nu wel kleiner. Dat heb ik echt bewust gedaan, omdat ik de uitkeringen
niet achter wilde laten lopen op het pad rondom het wettelijk minimumloon dat ik aan
het verhogen ben.

Volgens mij heeft u ook al brieven gehad, onder andere vanuit de Centraal Dialoog
Bonaire. Ze hebben die in ieder geval aan mij gestuurd. Daarin zeggen ze dat ze zien
dat we daar forse opgaves hebben, maar dat het voor de werkgevers steeds knellender
begint te worden als het allemaal te snel gaat rondom het wml. Nogmaals, ik denk dat
we daar op dit moment de middenweg aan het bewandelen zijn. Dat is er ook een die
ik in de gaten moet houden in die hele discussie.

Dan nog even concreet. Wat gaan we bijvoorbeeld nog doen naast het verhogen van het
wml en de uitkeringen? De kinderbijslag wordt verhoogd met 20 dollar per kind per
maand, boven op de correctie voor inflatie. De AOV wordt in één keer naar het ijkpunt
sociaal minimum gezet per 1 januari 2023. We zijn op een aantal onderdelen dus echt
een forse inhaalslag aan het maken. Dat is ook nodig.

Ik noemde al dat de opgave van de bestaanszekerheid in Caribisch Nederland niet een
opgave is die ik alleen heb en alleen kan realiseren. We moeten mijn rol ook weer
niet al te groot maken. We hebben de werkgevers in Caribisch Nederland en ook de andere
collega's in het kabinet nodig voor de verlaging van de kosten. We versnellen waar
we kunnen. Ik noemde al eventjes de AOV, maar we moeten ook goed kijken wat er aan
de kant van het wettelijk minimumloon mogelijk is.

Ten aanzien van de kinderopvang zei ik al dat we binnenkort met uw Kamer gaan spreken
over het wetsvoorstel. Dan kunnen we wat meer ingaan op de vragen die vanuit de Kamer
zijn gekomen. Ik zal het zo nog eventjes aanhalen. Ik ga ook samen met de Staatssecretaris
van BZK onvermoeibaar aan de slag op de kostenkant richting alle andere collega's
in het kabinet. Ik mag u een hint geven dat u daar ook een rol in kunt spelen, zeg
ik maar even. Dus als ik zo vrij mag zijn: u kunt ons daarbij helpen.

Dan kom ik nu op de concrete vragen die nog gesteld zijn. Ten eerste over het ijkpunt
sociaal minimum. Dan kinderopvang, het sociaal zekerheidsstelsel en nog wat overige
vragen.

Mevrouw Bouchallikh zei: als we de bewoners op de eilanden gelijkwaardig willen behandelen,
moeten we op al die terreinen nog flinke stappen zetten. Zij vraagt of ik dat met
haar deel. Ja, dat deel ik en die ambitie is er ook daadwerkelijk. We hebben in het
coalitieakkoord 30 miljoen vrijgemaakt, aan zowel de inkomenskant als de kostenkant,
om daar stappen in te zetten. Ik heb daar vanuit mijn eigen begroting nog 8 miljoen
bij gelegd, om nog sneller stappen te kunnen zetten aan de inkomenskant. Daarbij is
gelijkwaardigheid het doel, maar het is goed om steeds te kijken wat we kunnen doen
in een ambitieus tempo dat wel verantwoord is. Ik heb u in de brief van afgelopen
week daarover geïnformeerd.

Een punt dat ik er nog wil uitlichten, is dat van de dubbele kinderbijslag. Dat is
een van de ongelijkheden die worden ervaren. Als je hier een kind met een zorgvraag
hebt, kun je dubbele kinderbijslag krijgen. Dat is in Caribisch Nederland niet zo.
Dat was een van de ongelijkheden die werden geconstateerd. Ik heb een regeling gemaakt
waarmee de dubbele kinderbijslag voor kinderen met een zorgbehoefte nu ook daar ingevoerd
kan gaan worden. Dat zou ik oorspronkelijk meenemen in het wetsvoorstel dat het bredere
thema van het gelijktrekken van een aantal socialezekerheidsregelingen in Caribisch
Nederland regelt, maar omdat dat te lang duurt en de behoefte erg groot is, heb ik
het naar voren getrokken met een tijdelijke regeling, die nu ingevoerd kan gaan worden.
Sterker nog, die tijdelijke regeling is per november ingegaan.

Mevrouw Bouchallikh vroeg ook: hoe kunnen we nog een sociaal minimum vaststellen?
Andere leden hebben dat ook gevraagd. Zoals gezegd, gaat die commissie in 2023 aan
het werk. Die commissie gaan we zo spoedig mogelijk instellen, omdat we ook voor 2024
een sociaal minimum willen vaststellen. Ik weet natuurlijk niet wat er uit het onderzoek
komt over de hoogte van het sociaal minimum. Als mevrouw Bouchallikh vraagt of ik
het dan ook gelijk zo ga invoeren, kan ik daar geen antwoord op geven. Ik moet echt
eerst weten wat er uitkomt om te zien welke stappen er nodig zijn, maar u hoort onze
ambities op dit terrein.

De voorzitter:

Dan geef ik de gelegenheid voor het stellen van twee vragen, want mevrouw Wuite had
ook al haar vinger opgestoken. Ik geef eerst mevrouw Wuite het woord en daarna mevrouw
Simons. Gaat uw gang.

Mevrouw Wuite (D66):

De moties vragen natuurlijk om het terugrapporteren over de uitkomst van het onderzoek
in september 2023. Dat is ook heel bewust zo geformuleerd. Zou de Minister kunnen
aangeven in hoeverre dat kan resulteren in het vaststellen van het sociaal minimum
per eind 2023?

Minister Schouten:

Ik vraag enige clementie voor september 2023. Ik wil het graag doen voor de begrotingsbehandeling
van SZW in 2023. Het kan zijn dat er dus net nog even tijd in zit, omdat ik de commissie
nog moet aanstellen. Ik weet niet precies hoeveel werk die commissie heeft, maar ik
heb de wens van de Kamer dat het voor de begroting van Sociale Zaken in 2023 moet
zijn, goed gehoord. September kan dan net nog aan de krappe kant zijn, zeg ik eerlijk,
maar ik denk dat mevrouw Wuite ook liever een goed onderzoek wil dan een onderzoek
dat we snel opleveren maar dat net niet helemaal af is. Ik probeer daar echt druk
op te zetten, maar het kan zijn dat het net wat verder weg ligt dan september; maar
het komt wel voor de begrotingsbehandeling Sociale Zaken in 2023. Ik weet niet of
het dan al mogelijk is om het vast te stellen, zeg ik ook eerlijk. Dan moet ik echt
even kijken wat erin staat en wat de analyse van de commissie is.

Nogmaals, ik probeer de taakopdracht wat breder te trekken. Dan gaat het niet alleen
om het sociaal minimum, maar ook om de kosten die daarmee samenhangen. Daar hebben
we net een discussie over gehad: ik kan niet eindeloos kostenverhogingen opvangen,
omdat dat ook weer impact heeft op bijvoorbeeld de hoogte van het wettelijk minimumloon.
Ik kom zo nog op de vragen van mevrouw Kamminga over de weerbaarheid van de economie
op de eilanden. Het hangt allemaal samen. Volgens mij stond er in de motie «september
2023», maar ik probeer dat iets op te rekken naar «voor de begrotingsbehandeling»,
zodat we het daar goed over kunnen hebben met elkaar. Maar de bedoeling is om het
dan in 2024 vast te stellen. Dat was volgens mij ook de portee van de motie die is
ingediend en aangenomen.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Laat ik beginnen met te zeggen dat de beantwoording van de Minister mij hoopvol stemt.
Ik ben daar blij mee, zeker ook met betrekking tot een designated commissie, die echt
beter kan werken vanuit de reële situatie op de eilanden. Ik hoor de Minister zeggen
dat de commissie wat haar betreft rondom de begrotingsbehandeling 2023 met een conclusie
zal komen die met ons gedeeld zal worden. Voor de zekerheid wil ik even checken hoe
zich dat verhoudt tot het schrijven van vorige week, waarin de Minister echt aangaf
te willen vasthouden aan dit ijkpunt, ook voorbij 2024. Ik zou graag horen dat de
Minister zegt: ik weet niet wat er uit dat onderzoek van die commissie zal komen,
maar datgene wat er uitkomt, zal ik gebruiken om in 2024 tot een reëel ijkpunt te
komen.

Minister Schouten:

Wat ik probeerde te zeggen in die brief is: ik ga onverminderd door met de stappen
die wij hebben aangekondigd om het ijkpunt te realiseren. Dat is wat ik hier nu ook
weer zeg. Er zijn ook stappen die nog in 2024 lopen. Dat heeft ook te maken met wat
ik net noemde: de hoogte van het wettelijk minimumloon. Als dat in één keer met 25%
of 30% verhoogd moet worden, dan is er echt een grens, ook voor werkgevers. Ik heb
eerder gezegd dat ik het gat al aan het verkleinen ben. Er zit ergens een grens aan
hoe snel ik de uitkeringen kan verhogen. Als het wml niet meestijgt, dan worden juist
de mensen die overal zo hard aan het werk zijn, daar niet per se beter van. Ik moet
ergens die balans bewaken. Daarom vind ik het zo lastig om in één keer een absolute
uitspraak te doen in de trant van: dat gaan we gelijk invoeren. Nogmaals, als dat
betekent dat het wml in één keer met 25% of 30% verhoogd moet worden, dan is dat ingewikkeld.
Daar zit mijn zoektocht. Ik hoop dat mevrouw Simons de ambitie van ons hoort om gewoon
door te gaan met al die verhogingen. Ik heb er net al een paar aangekondigd waar we
ook nog verder mee gaan. Het gaat in een ambitieus tempo. De werkgevers vinden het
op dit moment al iets te veel wat wij aan het doen zijn. Ik wil ervoor zorgen dat
mensen die werken een goed inkomen hebben.

Er is ook een vraag gesteld over gelijkwaardigheid in de zin van de wetten die wij
hier hebben. Hoe verhouden die zich tot de wetten die op de eilanden van kracht zijn?
De Staatssecretaris is al iets breder ingegaan op comply or explain. Ik probeer er
steeds oog voor te hebben dat het waar mogelijk comply is, bijvoorbeeld bij het prijsplafond.
Als wij iets doen, bijvoorbeeld in het kader van het koopkrachtpakket, stellen we
ook middelen beschikbaar voor de eilanden. We vergeten ze daar echt niet in. Ook daar
slaat de inflatie in als een bom. Dat gebeurt niet alleen in dit deel van Nederland,
maar ook in dat deel. Daar moeten we steeds oog voor hebben en steeds de maatregelen
voor nemen.

Een van de zaken die bijdraagt aan de gelijkwaardigheid is de bij uw Kamer in te dienen
wijzigingswet. Die heeft een vrij brede strekking. Ik noemde al de dubbele kinderbijslag,
waarvoor ik een regeling heb gemaakt. Dat gaan we ook echt structureel borgen. Het
gaat ook over het verlofstelsel, dat we gaan uitbreiden. Ik noem het geboorteverlof,
het kortdurend zorgverlof, de verhoging van de AOV-leeftijd in lijn met de aangenomen
motie-Wuite, arbeidsongeschiktheidsregelingen en een betere re-integratie. Dat zijn
allemaal elementen waarmee we proberen de regelingen veel meer in lijn met elkaar
te brengen. Het wetsvoorstel is nog in de maak. We zijn er nog mee bezig. Dat proces
moeten we echt nog door, maar weet dat het wetsvoorstel op enig moment naar uw Kamer
gaat komen. In het kader van de gelijkwaardigheid willen we ook hier weer stappen
in zetten.

Een aantal leden, mevrouw Wuite, mevrouw Bouchallikh, mevrouw Simons en de heer Ceder,
vroegen of ik wil reflecteren op het tot nu toe gevoerde beleid. Wat ik net al tegen
mevrouw Simons zei, is dat ik niet helemaal het gevoel herken dat er een prikkel nodig
is. Ik denk dat er in het verleden verschillende uitgangspunten en overwegingen zijn
geweest om, zeg maar, een aantal zaken niet gelijk helemaal op te pakken, en ook op
te pakken in een tempo dat misschien niet helemaal past bij de problematiek van de
verschillende eilanden. Daar kunnen we allemaal verschillende analyses op loslaten
en ik denk dat iedereen ook verschillende analyses heeft. Ik vind het het belangrijkst
dat we er nu gewoon echt serieus werk van gaan maken en dat we daar nu ook echt mee
bezig zijn. Daar zijn de mensen volgens mij echt mee geholpen. We moeten ervoor zorgen
dat ze daadwerkelijk merken dat ze gewoon onderdeel van ons land zijn, en dat ze er
dus ook op mogen vertrouwen dat de overheid naar hen omziet in moeilijke tijden. Die
overheid moet er ook naar kijken wat ervoor nodig is om ervoor te zorgen dat mensen
voldoende werk hebben, en dat mensen met een beperking ook kans op werk krijgen. Voor
dat laatste heb ik verschillende subsidies beschikbaar gesteld. Onlangs heb ik bijvoorbeeld
op Saba een subsidie beschikbaar gesteld voor een sociaal werkproject. Het gaat niet
alleen om uitkeringen, maar het gaat ook om het volwaardig kunnen meedoen van alle
mensen, in welke situatie dan ook. Daarbij moet het niet uitmaken of je van deze kant
van de oceaan komt of van de andere kant.

Mevrouw Wuite heeft ook gevraagd hoe ik haar motie ga uitvoeren. Ga ik ook beleidsscenario's
in beeld brengen? Zoals gezegd ga ik de hoogte van het sociaal minimum onderzoeken,
ook in relatie tot de kosten. De systematiek van het sociaal minimum als zodanig ga
ik ook onder de loep nemen. Het is wel zo dat we ook echt nog wel wat gegevens voor
Caribisch Nederland moeten gaan verzamelen. Wij hebben namelijk hier in dit deel van
het land vaak net wat meer gegevens dan we op de eilanden hebben. Ik moet dus ook
goed kijken hoe we die gegevens goed bij elkaar kunnen brengen, zodat we daar ook
een correcte analyse op kunnen gaan toepassen. Ik ga u uiteraard informeren over wie
er in die commissie zullen gaan plaatsnemen en wat de exacte taakopdracht voor deze
commissie wordt.

Mevrouw Wuite vraagt ook welke meetbare targets ik ga stellen om de armoede te verminderen.
Zij vraagt er ook specifiek naar targets om kinderarmoede in vier jaar te verminderen,
net als we hier in het coalitieakkoord hebben opgenomen. Als het gaat over kinderarmoede
zeg ik vaak: het is niet zo dat het kind in armoede leeft en de ouders niet. Een kind
leeft vaak in armoede omdat de ouders in armoede leven. Je moet het dus denk ik ook
in zijn totaliteit bezien, waarmee je dan meteen ook iets doet aan de kinderarmoede.
Daarvoor hebben we bijvoorbeeld ook al de kinderbijslag verhoogd met twintig dollar
per maand, ook nu. De kinderbijslag komt hiermee ook echt wel hoger te liggen dan
in bijvoorbeeld ons deel van het land. Er is daar echter natuurlijk alleen geen kindgebonden
budget, waardoor je het ook kunt verantwoorden om het in zijn totaliteit omhoog te
zetten. Ik wil bij de commissie die we gaan instellen ook de vraag neerleggen wat
nou echt en exact de situatie is. Daarmee ligt er ook de vraag: wat heb je nodig om
die stappen te gaan zetten naar wat mij betreft misschien wel meer dan een halvering?
We moeten ook bekijken welke stappen daar allemaal voor nodig zijn. Die informatie
wil ik dus ook betrekken bij de commissie die het sociaal minimum in kaart gaat brengen
en vast gaat stellen.

Mevrouw Kamminga vroeg hoe je nou een goede balans kunt krijgen tussen de uitkeringen,
de werkenden en de bedrijvigheid. Dit is eigenlijk precies het dilemma dat ik net
ook schetste. Ik zei al dat als ik bijvoorbeeld in één keer de inkomens zou verhogen,
dat voor Bonaire zou beteken dat het wml sowieso met 28% zou moeten toenemen bovenop
de inflatiecorrectie, die al 12% is. En in het Caribisch deel van ons land moet de
inflatie ook gelijk doorwerken in de lonen. Dat is nog echt wat anders dan wat er
hier in ons deel van het land gebeurt. Hier gaan we het wettelijk minimumloon met
10% verhogen. Dat is een hele belangrijke stap, maar in Caribisch Nederland moet daarbij
ook nog eens de inflatie gecorrigeerd worden. Dat kan dus best wel flink aantikken.
In de afgelopen week waren er nog wat vertegenwoordigers van de eilanden hier in ons
deel van het land. Zij zeiden: als dat betekent dat dat ook allemaal weer wordt doorberekend
in de prijzen, dan kan het ook zijn dat het bijvoorbeeld weer gevolgen heeft voor
de omzet, en ook voor de werkgelegenheid. Het is dus best een spanningsveld waar je
in zit en waar ik mij toe moet verhouden. Het moet gewoon allemaal nog wel in verband
met elkaar staan. En nogmaals, dat is geen excuus om dan maar niks te doen aan de
verhoging van het wml, want daar zijn echt nog stappen te zetten. Daarbij zit er ook
nog wel weer verschil tussen de eilanden. Bij het ene eiland moet er verder worden
gegaan dan bij het andere. Dat is ook weer historisch ontstaan; hoe snel hebben ze
dat vroeger allemaal verhoogd? Dat is dus de driehoek waar ik eigenlijk steeds in
zit. Ik denk echter dat ik op dit punt nu een soort evenwicht heb, in ieder geval
voor 2023.

De voorzitter:

Mag ik een klein punt van orde maken? Is de Minister nog bezig met het eerste blokje?
Ik denk namelijk dat het de Kamerleden gaat helpen om dat te weten.

Minister Schouten:

Zeker. Ik heb nog drie vragen in het eerste blokje. Dit is wel het grootste blokje
dat ik heb, dus ik denk dat ik de rest vrij snel kan doen.

De voorzitter:

Dat vind ik ook een hele geruststellende mededeling, maar ik kijk heel even naar de
commissie. Ik wilde de Minister even de gelegenheid geven om antwoord te geven op
de vragen, maar dit is blijkbaar het langste blokje. Als er dus een prangende vraag
is, geef ik u nu de ruimte, en anders vraag ik u om nog even te wachten tot de afronding
van dit blok. Ik zie dat mevrouw Kamminga een prangende vraag heeft. Gaat uw gang.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Nou ja, een prangende vraag, maar de vraag gaat wel heel specifiek over de opmerkingen
die de Minister zonet maakte op dit punt, en zij was bezig met de beantwoording van
een deel van mijn vragen. Ik ben eigenlijk heel blij dat de Minister dit dilemma schetst,
want mijn zorg zat eigenlijk precies daarop. Ik snap heel goed dat we juist die balans
moeten houden. Daar zat mijn vraag ook op. Ik vond dus niet dat we onvoldoende deden,
maar juist dat we er zicht op moeten houden dat we niet in een prijsspiraal komen,
wat vervolgens meer negatieve effecten dan positieve effecten heeft op de toekomst
waar we allemaal naartoe willen. Ik ben dus blij om dit te horen. Ik las het terug
in de brief en ik hoor het nu ook in dit verhaal, dus dank daarvoor.

Minister Schouten:

Dank u wel.

Mevrouw Simons had nog een paar indringende vragen over rechtvaardigheid en gelijkwaardigheid.
Zij zei: als de start niet op basis van gelijkwaardigheid was, gaat dit niet aan het
einde opeens tot gelijkwaardigheid leiden. Gelijkwaardigheid is voor mij echt het
uitgangspunt. Dat we daarin stappen te zetten hebben, deel ik ook meteen met mevrouw
Simons. Maar als ik nu al de conclusie trek dat het ’m nooit gaat worden, zouden wij
nu moeten stoppen, en ik ben zeker niet van plan om te stoppen met waar ik mee bezig
ben voor Caribisch Nederland.

De vraag over de prijsprikkel heb ik al beantwoord. Dat punt herken ik.

De heer Ceder heeft de vraag gesteld of we tijdelijke loonkostensubsidies voor werkgevers
kunnen onderzoeken om een snelle stijging van de lonen mee te realiseren. Ik ben op
zich bereid om die suggestie van de heer Ceder mee te geven aan de commissie die kijkt
naar het sociaal minimum. Ik wil wel alvast een kanttekening plaatsen, want uiteindelijk
vragen de werkgevers mij niet: doe mij een loonkostensubsidie. Die zeggen: doe mij
lagere kosten. En dan gaan wij eigenlijk weer betalen omdat er op andere punten niet
geleverd wordt op de verlaging van de kosten. Ik zou het wel jammer vinden als dat
uiteindelijk de uitkomst van het hele debat is, want nogmaals, wij kunnen niet eindeloos
alleen maar de boel repareren aan de uitkeringenkant als er geen substantiële stappen
worden gezet aan de kostenkant. Ik zal de suggestie dus meegeven aan de commissie,
maar als het ertoe leidt dat iedereen in de discussie over de kosten een beetje achterover
gaat leunen, ben ik daar toch wel wat terughoudend in.

Tot zover het blokje ijkpunten en alles wat daaromheen zit, voorzitter.

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar de commissie voor dit blokje. Ik zie de heer Ceder naar de interruptiemicrofoon
reiken. Gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voor mij is het goed om dat mee te geven. Ik kijk even of dat als een toezegging geldt,
waarop we een terugkoppeling krijgen. Ik probeer te regelen dat dit punt terugkomt.
Kan ik dit dus als een toezegging noteren, waarop een terugkoppeling komt over hoe
het verwerkt is?

De voorzitter:

Dan kijk ik naar de Minister.

Minister Schouten:

Ik ga het de commissie vragen. Het is uiteindelijk natuurlijk aan de commissie of
die het zinvol vindt om dit mee te nemen, want de commissie is wel onafhankelijk.
Maar ik zal vragen of dit iets is wat in de lijn van hun ideeën ligt. Maar ook dan
wil ik een waarschuwing geven, want dat impliceert ook iets. In Nederland hebben we
best een uitgebreide polisadministratie, waarin je heel goed kunt vaststellen voor
welke groep je iets zou willen inzetten. Dat hebben we in Caribisch Nederland vooralsnog
niet. Dus ook al zou je het overwegen, dan is het nog niet zomaar gerealiseerd. En
nogmaals, ik wil wel de druk houden op de kostendiscussie. U hoort dus mijn mitsen
en maren. Ik zal het gewoon vragen aan de commissie en ik zal terugrapporteren of
de commissie dit zal meenemen in zijn overwegingen. Dat is uiteindelijk echt aan de
commissie, want die is onafhankelijk.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik hoor de Minister, en zij vindt het ingewikkeld. De Staatssecretaris bekrachtigt
«comply or explain». Elke vier jaar zal een sociaal minimum worden vastgesteld, zoals
ook in het coalitieakkoord is afgesproken. Er is een aparte commissie, die volgend
jaar komt met de resultaten voor het sociaal minimum in Nederland. Gaat de Minister
het sociaal minimum volgend jaar voor Nederland vaststellen?

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik net al een antwoord proberen te geven op deze vraag, want mevrouw
Wuite had deze vraag ook net. Ik heb precies gedaan wat in de motie is gevraagd. In
2023, heb ik net gezegd, voor de begrotingsbehandeling... Ik geef gelijk eerlijk toe:
daar smokkel ik een beetje. Ik wil niet dat wij het net moeten afraffelen als het
nog niet helemaal rond is, maar het moet kunnen voor de begrotingsbehandeling. En
dan wordt het in 2024 vastgesteld. Dat is wat de motie vraagt en dat is ook wat we
voornemens zijn te gaan doen.

De voorzitter:

Mevrouw Wuite, een hele korte, verhelderende vraag aan de Minister.

Mevrouw Wuite (D66):

Ja, want het antwoord gaat niet over wat ik bedoelde met mijn vraag. Het gaat over
de commissie sociaal minimum Nederland, zoals verzocht door collega Omtzigt, die terecht
zei: Jorien, ik ben de eilanden vergeten. Wordt die commissie met haar resultaten
zodanig erkend dat het volgend jaar, in 2023... Ze komen medio volgend jaar met een
resultaat, begrijp ik. Komen dan die resultaten wel uit en leiden die tot het vaststellen
of het herijken van het sociaal minimum Nederland of dit deel van Nederland?

Minister Schouten:

Die commissie komt volgend jaar met haar resultaten, maar er is nog niet afgesproken
wat er vervolgens met die resultaten gaat gebeuren. In het coalitieakkoord is opgenomen
dat er elke vier jaar een herijking van het sociaal minimum moet komen, maar dat is
ten opzichte van de start van dit kabinet. Dat wil dus niet zeggen dat dan gelijk...
Ik weet niet hoelang het kabinet zit. Maar als we vanaf 2022 gaan tellen, dan moet
het uiterlijk in 2026 weer herijkt zijn. Dus of dat rapport van de commissie sociaal
minimum meteen leidt tot een aanpassing van het sociaal minimum, dat kan ik niet vaststellen.
Dat is echt nog onderdeel van de discussie. En het is natuurlijk ook afhankelijk van
waar zij mee komen.

De voorzitter:

Gaat u verder met het volgende blokje.

Minister Schouten:

Ja. Sorry dat ik de vraag niet goed had begrepen. Ik dacht echt dat die over de commissie
Caribisch Nederland ging.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik hoop ook dat het geen extra interruptie is geweest.

De voorzitter:

Dat zal ik in overweging nemen. De Minister.

Minister Schouten:

Dan komen we bij de kinderopvang. Ik kan de vragen daarover wel enigszins samenvatten.
Er leeft een breed gedeelde wens in uw Kamer... Tenminste, breed gedeeld. Ik tel er
een aantal die zeggen: kunnen we de kinderopvang niet gratis gaan maken? Ik ben zelf
bij diverse kinderopvanginstellingen geweest. Ik zie hoe belangrijk zij zijn in de
ontwikkeling van de kinderen. Als de ouders zoveel dagen werken, dan zijn de kinderen
in goede handen en krijgen ze een goede maaltijd. Dat gaat echt wel wat verder dan
alleen maar een soort arbeidsmarktinstrument. Ik onderschrijf dat belang dus volkomen.
We hebben natuurlijk het wetsvoorstel over de kinderopvang op de BES-eilanden. Ik
hoop dat binnenkort aan de Kamer aan te bieden. Het ligt voor de hand om dan de discussie
te hebben over de hoogte van de ouderbijdrage en dus ook over de vraag: al dan niet
gratis kinderopvang. Ik zou die vraag heel graag bij het wetsvoorstel willen betrekken,
want ik denk dat dat een goede plek is. De heer Ceder heeft al een poging gedaan om
dat bij de begroting SZW te krijgen. Het staat hem natuurlijk altijd vrij om dat zelf
in te brengen. Maar ik denk dat het, juist in het licht van het wetsvoorstel, zeker
goed is om het ook in dat kader mee te nemen.

Dan...

De voorzitter:

Dan geven de intenties van de heer Ceder aanleiding tot een vraag van mevrouw Van
den Berg. Dat vul ik zomaar in, dus ik geef u de ruimte.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik was blij met de brief van de Minister van 10 november, waarin ook keurig uiteen
wordt gezet: wat zijn nu de kosten, wat kost het allemaal aan uitvoeringskosten. Je
hebt natuurlijk al ouders die vanwege hun omstandigheden voor gratis kinderopvang
in aanmerking komen. Dat valt dan ook al weg. Ik zat die bedragen een beetje bij elkaar
op te tellen. Dan denk ik: nou ja, wat er nu nog overblijft, dat is marginaal. Nogmaals,
ik heb de Minister niet gevraagd om extra geld. Het ging over het potje dat er is
en dat nu heel beperkt geoormerkt is. Is de Minister bereid om voor de begroting van
Sociale Zaken – mijn collega Hilde Palland gaat daarover – aan te geven: wat is dat
specifieke bedrag, hoe is het oormerk nu en wat zouden de mogelijkheden zijn? Ik snap
dat de Minister mij nu geen toezegging kan doen van «we regelen het gewoon even»,
maar dan hebben we misschien toch wel weer een stapje gezet dat we kunnen gebruiken
bij de begroting Sociale Zaken dan wel bij de behandeling van het wetsvoorstel. Nogmaals
heel veel dank voor de uitwerking van al deze bedragen, maar ik denk: waar hebben
we het nu nog over met elkaar?

Minister Schouten:

Ik herken dat in het geheel der dingen de bedragen die je ziet nou niet mind-blowing
zijn; laat ik het zo maar zeggen. Hier zit een bredere discussie achter over hoe je
kinderopvang in het Europees deel van ons land regelt versus hoe dat geregeld is in
Caribisch Nederland. Daar zit ook nog een meer inhoudelijke weging achter. Dat is
een bredere inhoudelijke weging in het kabinet, zeg ik ook maar even.

De voorzitter:

Een hele korte, bondige vervolgvraag, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Het was natuurlijk heel mooi dat mevrouw Kamminga aan het begin heeft gevraagd of
«comply or explain» misschien ook een keer de andere kant op kan werken. Ik zou dit
een schitterend voorbeeld vinden om dat ook een keer de andere kant op te laten werken.
Dank u wel.

Minister Schouten:

Dan denk ik dat u ook even een gesprek met Minister van Gennip moet aangaan, want
die gaat natuurlijk over dat onderdeel. Die zal daar misschien ook wel de vraag bij
hebben wat dat vervolgens dan weer betekent. Maar ik vind het een creatieve suggestie
van mevrouw Van den Berg.

De voorzitter:

En dan geeft deze creatieve suggestie ook nog aanleiding tot een korte, bondige vraag
van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, voorzitter. Ik weet dat we bij de SZW-begroting moeten zijn om dit te regelen,
maar daar komen we volgens mij dezelfde Minister tegen. Zij geeft aan dat het een
creatieve suggestie is. Tegelijkertijd geeft ze ook aan dat het bij Minister van Gennip
zou liggen. Maar als ik het goed begrijp, is deze Minister wel verantwoordelijk voor
SZW-Caribisch Nederland in z'n geheel, waar dus ook kinderopvang onder valt. Mijn
vraag is of dat klopt en zo ja, of ze daar dan wel, omdat we elkaar toch over twee
weken treffen, een richtinggevende uitspraak over zou kunnen doen. Dan regelen we
het tijdens de SZW-begroting.

Minister Schouten:

Het klopt dat ik over de kinderopvang in Caribisch Nederland ga. Kinderopvang is natuurlijk
ook een bredere discussie in het Europees deel van het land, dus dat is een discussie
die wat breder wordt getrokken dan alleen de kinderopvang in Caribisch Nederland.
Daar gaat mijn collega Van Gennip over. Ik zou de discussie heel graag willen hervatten
bij de begroting SZW. Ik denk dat dat de plek is om het te bespreken, zoals overigens
ook gevraagd is in een motie van de heer Ceder zelf. Hij loopt dus wat vooruit op
zijn eigen motie. Die motie is aangenomen, dus daar houden wij ons aan en we komen
daarop terug.

Dan had de heer Ceder nog een laatste vraag over de kinderopvang en de uitvoeringskosten.
Daar had mevrouw Van den Berg het natuurlijk ook al over. Hij vroeg of ik kan kijken
naar de hoge uitvoeringskosten van regelingen. Het is niet altijd puur een doelmatigheidsafweging.
Dat geldt natuurlijk ook voor andere regelingen die we hebben op de eilanden. Het
is soms ook een inhoudelijke afweging. Maar we hervatten de discussie met liefde bij
de begroting SZW.

Dan kom ik bij het blokje sociaal zekerheidsstelsel. Daar zijn ook nog enkele vragen
over gesteld. De vraag van mevrouw Van den Berg was: wat is het tijdpad voor invoering
van de WW? Ik heb gezegd dat ik deze kabinetsperiode de WW wil invoeren. Zo is het
ook opgenomen in de bestuurlijke afspraken die de Staatssecretaris in juni van dit
jaar met de openbare lichamen heeft gemaakt. Er wordt op dit moment hard gewerkt aan
de uitwerking daarvan. Er vinden bijvoorbeeld gesprekken plaats met vertegenwoordigers
van partijen in Caribisch Nederland om input op te halen. Wij willen daarbij tot een
regeling komen die aansluit bij de lokale context en de behoefte. Daarvoor moeten
we die dus goed in kaart brengen. Maar het doel is helder en we zijn ermee aan het
werk, gericht op invoering in deze kabinetsperiode.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg wil daar een korte vraag over stellen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ja, voorzitter, want deze periode de WW invoeren betekent dat wij het wetsvoorstel
heel snel kunnen zien, gezien de slakkengang waarmee sommige dingen in Den Haag door
de Kamer gaan.

Minister Schouten:

Dat is bijna de gewetensvraag hoelang dit kabinet zit. Wij zijn nu bezig om afspraken
te maken met de verschillende eilanden om te kijken waar behoefte aan is en wat ook
aansluit bij de lokale context. Dat vergt gewoon wat tijd. Dat heb ik niet gelijk
in een wetsvoorstel verankerd, maar ik voel mij heel erg gecommitteerd om dat deze
kabinetsperiode te regelen. Nogmaals, het staat ook in de bestuursafspraken die in
juni zijn gemaakt, dus we hebben het tempo erop. Maar ik heb ook niet binnen een week
een wet gemaakt, zeg ik ook maar.

Dan heeft de heer Ceder nog een vraag over de bijzondere onderstand. Hij zegt dat
hij het positief vindt dat er taakoverdracht naar de eilanden plaatsvindt ten aanzien
van de bijzondere onderstand. Hij vraagt of de RCN-unit daar een rol in kan spelen.
Voor sommige taken is het ook wenselijk om beleid en uitvoering te decentraliseren.
Het lokaal bestuur staat ook het dichtst bij de burger, dus dat kan ook goed zien
wat er nodig is. Dat geldt zeker voor de bijzondere onderstand. Daarom is de focus
in de gesprekken met de openbare lichamen om te kijken wat daar mogelijk is. Bij Saba
is al besloten om die taakoverdracht te doen, maar het wachten is nog op het vaststellen
van een verordening door de eilandsraad zelf. Dat is de status daarvan. De Staatssecretaris
heeft in de bestuurlijke akkoorden met Bonaire en Sint-Eustatius afgesproken dat er
ruimte is om die taakoverdracht te verkennen. Een randvoorwaarde daarbij is inderdaad
dat het openbaar lichaam ook voldoende bestuurlijke en uitvoeringskracht heeft om
die taak aan te kunnen. Daar zullen de gesprekken in de komende periode over gaan.
Het is inderdaad heel goed mogelijk dat de RCN-unit daar een rol in pakt, om een soepele
overgang te bewerkstelligen. De RCN-unit kan ook voor kennisoverdracht zorgen, dus
daar zien wij nadrukkelijk ook een rol.

Dan kom ik op het blokje overig. Mevrouw Kamminga vraagt wat we in het algemeen kunnen
doen om het economisch potentieel te verbreden, bijvoorbeeld om meer hoogwaardige
banen te creëren. We geven inderdaad mogelijkheden en subsidies voor omscholing en
dat soort zaken. Het gaat er ook om wat voor soort economie er is op het eiland. Horeca
en toerisme zijn ongelofelijk belangrijke sectoren, maar ook de bouw en de landbouw.
Daar hadden we het net ook al over. Om even uit mijn vorige periode te putten, ten
aanzien van landbouw weet ik dat het ongelofelijk belangrijk is dat ondernemers weten
wat de kosten zijn van water en elektra. Heel concreet, we waren bezig om voedsel
op Bonaire zelf te verbouwen, omdat bij import de prijzen hoog zijn en de kwaliteit
van wat je krijgt ook niet altijd overhoudt. Dan is daar een ondernemer die daar kassen
neerzet, zijn nek uitsteekt en bezig is om voedsel te verbouwen. Maar als die zomaar
te maken krijgt met enorme prijsverhogingen van water en elektra, dan is dat op een
gegeven moment ook weer een ingewikkeld verhaal. Daarmee geef ik aan dat die kostenkant
ook ongelofelijk belangrijk is, als je dat verder wil ontwikkelen.

Mevrouw Kamminga vraagt ook hoe de gesprekken met Centraal Dialoog Bonaire gaan over
de voortgang van het akkoord. Ik heb zelf ook met Centraal Dialoog Bonaire gesproken
toen ik daar was. Daarbij hebben we een aantal zaken ook verder gebracht. Intussen
wordt dat nu op ambtelijk niveau voortgezet. We hebben ook contact gehad over de verhoging
van het wml. Ik gaf daar al een doorkijkje van. Daarnaast haken zij aan bij de voortgang
op de relevante thema's op het terrein van SZW, bijvoorbeeld over de uitwerking van
de WW, zeg ik tegen mevrouw Van den Berg. Daarmee gaan we het Akkoord van Kralendijk
steeds meer handen en voeten geven. Uiteindelijk zit er in het Akkoord van Kralendijk
ook een bredere verantwoordelijkheid van andere bewindspersonen en daar sporen wij
ze goed toe aan.

De voorzitter:

Mevrouw Kamminga wil hier graag een vraag over stellen. Dit is uw laatste interruptie.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik deel helemaal wat de Minister zegt over dat het belangrijk is om te weten wat de
kosten zijn om te kunnen investeren, om initiatieven te kunnen ontplooien. Ik heb
hier nog een vraag over. Ik heb daar bij de begrotingsbehandeling met de Staatssecretaris
over gewisseld. Zij heeft daarover een toezegging gedaan. We moeten met elkaar gaan
nadenken over wat voor economie daar zou kunnen en zij daar ook zelf willen, om ook
te zorgen dat er meer hoogwaardige banen zijn. Ik doe een beroep op de Minister om
de Staatssecretaris daarin te steunen en om die boodschap over te brengen naar de
collega's in het kabinet, namelijk dat dit op meerdere fronten belangrijk is, dat
zij daarover nadenken en er ook hun netwerken voor inzetten. Dat is op al die brede
thema's gewoon belangrijk. Ik merk weleens dat door het versnipperd te behandelen,
Caribisch Nederland heel vaak een soort bijzaak is op dat beleidsterrein. Ik zeg niet
dat dat bewust gebeurt. Daardoor is het ook lastig ... Ik zeg het iets oneerbiedig.
Ik zie mevrouw Wuite al lachen. Maar zo bedoel ik het niet. Het is wellicht een beetje
mijn Groningse inborst. Zo bedoel ik het oprecht niet. Maar we moeten gewoon met elkaar
die stap vooruit zetten. Anders blijven we volgens mij altijd dezelfde discussie voeren.
Dat zou ik zo jammer vinden. Ik zou het zeer waarderen als u de Staatssecretaris daarin
kan steunen in de gesprekken met uw collega's.

Minister Schouten:

Dat kan ik voluit toezeggen, mevrouw Kamminga. We zien dat belang namelijk allemaal.

Dan nog twee vragen. Mevrouw Wuite had het niet alleen over armoede, maar, nog wat
breder, bijvoorbeeld ook over schuldhulpverlening. Dat is een taak van de openbaar
lichamen. Die zijn natuurlijk als eerste verantwoordelijk voor de schuldhulpverlening,
maar wij ondersteunen ze daarbij wel. Het is ook belangrijk dat we dat echt gewoon
meer handen en voeten gaan geven, bijvoorbeeld door kennisoverdracht en door te bekijken
of datgene wat wij hier doen, daar mogelijk kan bijdragen. 23 november aanstaande
is er ook nog een symposium samen tegen armoede, dat op Bonaire wordt georganiseerd.
Wij ondersteunen dat. Wij maken de structurele inzet op het aanpakken van schulden
ook nog onderdeel van de nieuwe bestuurlijke afspraken tussen het Rijk en de openbaar
lichamen. We willen ook beter zicht krijgen op de omvang van deze problematiek. We
hebben er wel beelden bij, maar we willen het echt goed in kaart brengen, zodat we
ook weten welke hulp passend is en waar we die kunnen bieden. Dat doen we tegelijkertijd.
We doen dat en-en, op beide plekken tegelijk.

Tot slot, de laatste vraag. Het betreft eigenlijk geen vraag die is gesteld, maar
een punt waar ik net voor het debat contact over heb gehad met Financiën. Dat gaat
over de vaststelling van de belastingvrije som. Dat is een belangrijk thema, waar
vaak opmerkingen over zijn gemaakt. U heeft er niet naar gevraagd, maar ik wil dit
toch wel graag melden. De verhoging van de belastingvrije som is van groot belang.
We hebben gezien dat dat 1 januari niet goed is gegaan. Gelukkig heeft de Staatssecretaris
van Financiën nu ook gezegd: dit gaan we nu wél goed doen. De verhoging kent een andere
systematiek dan de verhoging van het wettelijk minimumloon en de uitkeringen, want
de inflatie wordt op een ander moment berekend. Dat heeft als gevolg dat bij het wml
met een hogere inflatie is gerekend dan bij de vaststelling van de belastingvrije
som.

Ik heb in mijn brief van afgelopen week gemeld dat de belastingvrije som op 1 januari
2023 met 500 US-dollar zou worden verhoogd. Wij, en met name de Staatssecretaris van
Financiën, hebben nog een keer goed naar de berekeningen gekeken. We hebben geconcludeerd
dat die te laag is vastgesteld, dus dat de belastingvrije som hoger moet worden, ook
gelet op de inflatiecijfers waarmee is gerekend bij het wml. Uit de eerste berekeningen
heb ik begrepen – dit was echt net voor het debat, dus pin mij er niet helemaal op
vast; dit is wel redelijk indicatief – dat de belastingvrije som van een goede 12.000
dollar naar een ruime 17.000 dollar gaat. Dat is dus best nog wel een behoorlijke
verhoging. Dat betekent in ieder geval dat je bij uitkeringen niet direct weer een
deel aan belastingen kwijt bent. Het betekent ook dat juist de mensen die net het
wml verdienen, een hogere belastingvrije som hebben dan wij eerst hadden berekend.
Dat lijkt mij dus goed nieuws voor de mensen. Maar het is ook terecht nieuws, want
we hadden die gewoon niet goed vastgesteld.

De voorzitter:

Wat een fijne afsluiter in uw laatste blokje, Minister. O, mevrouw Van den Berg wil
nog een vraag stellen. Ik wilde eigenlijk de bewindspersonen bedanken voor hun inbreng
in de eerste termijn en dan aan de Kamer vragen of er behoefte is aan een tweede termijn.
Daar ga ik van uit. Ik wil u dus vragen om uw vragen in de tweede termijn te stellen
en om de toezeggingen die de bewindspersonen gedaan hebben, in gedachten te nemen
bij de overweging voor het wel of niet indienen van moties. We starten de tweede termijn
van de kant van de Kamer. Ik geef mevrouw Wuite als eerste het woord.

Mevrouw Wuite (D66):

Dank, voorzitter. Eerst vooral ook dank aan de Staatssecretaris en de Minister en
het gehele ondersteunende team natuurlijk voor de beantwoording van onze vragen. Er
is een aantal toezeggingen gedaan. Ik neem aan dat de voorzitter die zo meteen zal
samenvatten, dus ik hoef die hier niet per se te herhalen.

Ik vind het toch belangrijk om ons scherp te houden wat betreft Caribisch Nederland,
want het komt toch te vaak voor dat de eilanden worden vergeten. Ik heb ook weleens
momenten gehad – daarom ziet u mij misschien af en toe ook wel lachen en even wat
non-verbale communicatie uitwisselen met mevrouw Kamminga, omdat zij dat weet en dat
waarschijnlijk wel begrijpt – dat ik me af en toe afvraag welke taak wij hier hebben
en of wij de Staatssecretaris en deze Minister vaker op dit onderwerp zien, of niet.
Moeten wij daar een regierol in nemen, of niet? Dat is gewoon een heel actueel en
relevant thema.

Voorzitter. Omdat de eilanden te vaak worden vergeten, doe ik langs deze weg toch
het verzoek voor een tweeminutendebat. Daar wil ik het op dit moment bij laten. Daarbij
spreek ik met name dank uit aan u, voorzitter, en ook aan de ondersteuning van de
KR-commissie, met name voor de mooie stafnotities die daarvoor beschikbaar worden
gesteld ter ondersteuning. Die zijn echt heel erg behulpzaam, zeker op dit onderwerp,
sociale zekerheid binnen KR, dat niet mijn specialiteit is. Dat is toch echt wel een
stukje groter.

Hartstikke bedankt, voorzitter, in z'n algemeenheid, naar iedereen.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Wuite. Dan geef ik het woord graag aan mevrouw Boullachikh. Excuus,
het is mevrouw Bouchallikh.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ook van mijn kant veel dank aan de bewindspersonen en hun teams.
Ik ben heel blij met de uitspraak van de Minister, die zegt: het moet niet uitmaken
of je aan deze kant van de oceaan woont of aan de andere. Voor mij is dat gewoon het
leidende principe in alle voorbereidingen van alle debatten die we doen. Ik zie de
Staatssecretaris knikken. Ik voel wel dat die bereidheid er ook aan die kant zit,
maar ik merk wel elke keer dat allerlei processen soms wat langer duren dan me lief
is, misschien ook aan die kant van de tafel. Dus daarom hamer ik daarop en zal ik
daarop blijven hameren. In het debat werd gezegd, ik meen door de Minister, dat we
toe moeten naar gelijkwaardigheid en dat we tegelijkertijd verder moeten blijven kijken
en daarin die verantwoordelijkheid moeten oppakken. Dus ik ben heel blij met deze
toon en kijk uit naar vervolgdebatten. Dank u wel.

De voorzitter:

Excuus, mevrouw Bouchallikh, dat ik uw naam zojuist verkeerd uitsprak. Dank voor uw
inbreng. Dan mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Net wilde ik nog een interruptie plegen omdat ik het gewoon
fantastisch vind dat de belastingvrije voet wordt verhoogd. We zitten in Nederland
al met een systeem waarin soms de conclusie is dat je te maken krijgt met armoedeval
als je gaat werken. Dus ik ben hartstikke blij dat dit zo wordt geregeld.

Voorzitter. Het is ook fijn om te horen dat er aan het WW-stelsel wordt gewerkt.

Ik begrijp heel goed dat de Staatssecretaris zegt: ik wil eerst op Bonaire zelf eens
even naar de watersituatie kijken voordat ik hier allerlei dingen ga roepen. Kunnen
wij dan de toezegging krijgen dat zij ons na haar bezoek schriftelijk zal updaten
over wat er wel of niet gaat gebeuren?

Ik vind het ook mooi dat de Minister in ieder geval ervoor openstaat om misschien
een wat ander oormerk te geven aan het geld dat er nu is, maar dat zal ik verder bespreken
met mijn collega van Sociale Zaken.

Voorzitter. Ik zei net al in de eerste ronde dat ik tijd tekortkwam. We hebben vandaag
nog een brief gekregen over de medische zorg, met name op Saba. Morgenavond is daar
overleg over. Dat geeft ons als CDA wel veel zorgen. Zouden we ook nadat dat overleg
is geweest, een schriftelijke rapportage kunnen krijgen van de Staatssecretaris over
de vervolgstappen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik toch ook mijn complimenten geven aan beide bewindspersonen,
want volgens mij schort het niet aan hun inzet. Die is er. Andere collega's voor mij
hebben ook gezegd dat de toon en de ambitie positief zijn om gewoon zaken te realiseren
en om stappen te zetten op dit belangrijke punt. Ik denk ook – daar kijk ik eerst
mezelf voor aan, maar toch ook een beetje mijn collega's – dat we de discipline moeten
hebben om dan ook de stappen en de toezeggingen een kans te geven en niet een deadline
op een deadline te zetten terwijl er nog weinig tijd en gelegenheid zijn geweest om
toegezegde stappen überhaupt in gang te zetten. Ik zal dat in ieder geval van mijn
kant doen. Want nogmaals, wij zijn een ambitieuze commissie. Ik denk dat dat ook goed
is. Tegelijkertijd moeten we sommige dingen ook wel even de tijd geven die daarvoor
nodig is. Dat zou ik u beiden gunnen, want volgens mij is dat uiteindelijk ook in
het belang van het resultaat. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Kamminga. Mevrouw Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Voorzitter. Ik sluit me van harte aan bij alle positieve woorden die gesproken zijn.
Ik denk dat uit de beantwoording vandaag zeker is gebleken dat beide bewindspersonen
op de lange termijn niet alleen het beste voor hebben met de eilanden, maar ook bereid
zijn om de nodige stappen te zetten, in gezamenlijkheid en gelijkwaardigheid. Dat
stemt me natuurlijk heel erg blij en hoopvol.

Maar ik moet heel eerlijk zeggen dat ik me wel een beetje zorgen maak over het nu.
Ik zie dat er stappen gezet worden richting een acceptabel ijkpunt, richting dat sociale
minimum en het verhogen van het minimumloon. Ik begrijp ook heel goed dat dat allemaal
dingen zijn die tijd kosten. Echter, mensen hebben nu honger. Ik ben blij dat de Minister
dat zelf nog bevestigde door haar eigen ervaringen van dit voorjaar op het eiland
met ons te delen. De Staatssecretaris is natuurlijk regelmatig ter plekke. De mensen
lijden nu. Ze hebben nu die drie banen. Er is geen adequate kinderopvang. De kinderen
lopen wild op straat of moeten bij familie worden ondergebracht. Dus ik ben toch wel
benieuwd of beide bewindspersonen kort kunnen aangeven wat we nu kunnen doen voor
de nood die er op dit moment heerst. Ik weet dat de Minister dit heeft aangestipt.
Ik zeg daarbij dat ik de aanname doe dat na het noodweer van afgelopen week die noden
alleen maar vergroot zullen zijn. Daar zou ik toch nog graag iets over horen. Dank
u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Simons. Meneer Ceder, tot slot.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel. Ik wil de Minister en Staatssecretaris bedanken voor de beantwoording.
U hoort dat er enige urgentie is. Tegelijkertijd hoor ik ook dat er stappen gezet
worden. Ik sluit me aan bij veel van wat mijn voorgangers aangegeven hebben. Ik zal
mij tijdens de SZW-begroting specifiek richten op kinderopvang. We gaan nog een plenair
debat voeren om te kijken of er draagvlak is om dat ook te doen. Ik ben het wel met
mevrouw Van der Berg eens: «comply or explain» kan ook af en toe de andere kant op
werken. Ik hoop dat we dat kunnen regelen.

Daarnaast wil ik de Minister en de Staatssecretaris danken. Ik hoor graag of er toezeggingen
zijn en of de voorzitter die wil samenvatten of voorlezen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dat wil de voorzitter zeker, maar niet dan nadat ik de bewindspersonen de gelegenheid
heb gegeven om de laatste vragen in de tweede termijn te beantwoorden. Ik heb begrepen
dat ze geen tijd nodig hebben om zich daarop voor te bereiden, dus ik geef als eerste
de Staatssecretaris het woord. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Er waren eigenlijk twee concrete vragen van mevrouw Van den
Berg. Ze vroeg om een schriftelijke update na mijn bezoek aan het eiland, om te kijken
wat de situatie van de wateroverlast met zich meebrengt. Ik maak altijd een verslag
van zo'n bezoek, dus ik zal dat ook in dit geval doen en ervoor zorgen dat u dit tijdig
krijgt. Hetzelfde geldt voor het overleg op Saba over medische zorg. Wij zullen vragen
of mijn collega van VWS daarover wil rapporteren. We gaan even kijken of wij dat doen,
of dat dat via hem gaat, maar we zorgen ervoor dat u op de hoogte wordt gesteld.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister.

Minister Schouten:

Ik had nog één vraag van mevrouw Simons en die was: wat kunnen we eigenlijk nu doen?
We hebben op een aantal punten dingen gedaan. We hebben per juli de kinderbijslag
verhoogd. We hebben een aantal toeslagen in de onderstand verhoogd. We gaan per 1 januari
weer een hele rij met maatregelen nemen om een en ander te doen. Ik noemde het al:
het wettelijk minimumloon wordt fors verhoogd. De AOV voor alleenstaanden wordt verhoogd.
De AOV paar wordt per 1 januari ook in één keer naar het sociaal ijkpunt gezet. De
onderstand alleenstaanden en de onderstand paar gaan omhoog. De AWW gaat omhoog voor
weduwen en weduwnaars. De AWW voor wezen gaat omhoog. Ook de kinderbijslag gaat per
januari weer omhoog. Dan heb ik nog niet de energie genoemd. De dubbele kinderbijslag
voor intensieve zorg heb ik net genoemd. Die hebben we per 1 november weer verhoogd.
De kosten voor de kinderopvang worden verlaagd met 25 dollar per maand. Ik noemde
de belastingvrije som al. Daarnaast hebben we natuurlijk ook de schoolontbijtregeling
doorgetrokken naar de eilanden. We gaan ook de voedselbank op Bonaire de komende twee
jaar ondersteunen. Dus dat zijn allemaal zaken die ... Nogmaals, we gaan met dit pakket
niet alle pijn wegnemen bij mensen. Daar ben ik me heel goed van bewust. Het zijn
echt zware tijden, maar dit zijn wel de noodzakelijke stappen die echt genomen moeten
worden om te zorgen dat mensen een klein beetje meer perspectief hebben.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we naar een afronding toe. Ik zal de toezeggingen voorlezen.

– De Staatssecretaris gaat uitzoeken of het CBS informatie op de eilanden verzamelt
over het vertrouwen in de politiek en de instituties, en zal de Kamer daarover informeren.
Dit naar aanleiding van een vraag van mevrouw Wuite.

– De Staatssecretaris zal ten behoeve van de discussie over het ijkpunt sociaal minimum
in kaart brengen wat de resultaten en de verwachte resultaten zijn van de genomen
en de te nemen maatregelen om de kosten van levensonderhoud te verlagen. Zij zal de
Kamer daarover informeren. Het betreft een verzoek van mevrouw Kamminga.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Volgens mij doen we dit in samenhang. We gaan kijken naar het ijkpunt, maar ook naar
de kosten. Het is een soort gecombineerde toezegging. We brengen de kosten van levensonderhoud
op een goede manier in kaart. Daar gaan wij sowieso aan werken, want er zijn daar
geen goede inflatiecijfers en statistieken. Het wordt een soort combinatie.

Minister Schouten:

Het wordt een combinatie met de opdracht die we ook aan de commissie geven. Die moet
de kosten er natuurlijk ook bij betrekken. Een sociaal minimum is daar natuurlijk
aan gerelateerd.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik hoorde dat ook een beetje in dat «ten behoeve van». Het gaat erom dat we dit in
samenhang kunnen bespreken.

De voorzitter:

Dan lijkt mij dit een hele goede gecombineerde toezegging.

– De Minister zal de commissie die onderzoek gaat doen naar het sociaal minimum Caribisch
Nederland, vragen om de optie van loonkostensubsidie mee te nemen in haar onderzoek,
en zal de Kamer informeren of dit meegenomen wordt. Het betreft een verzoek van de
heer Ceder.

– De Staatssecretaris zal de Kamer informeren over het bezoek aan Bonaire en de maatregelen
tegen wateroverlast. Het gaat om een verzoek van mevrouw Van den Berg.

– De Staatssecretaris van VWS wordt verzocht de Kamer te informeren over de uitkomsten
van het overleg over de medische situatie en zorg op Saba. Dit betreft een verzoek
van mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Wuite (D66):

Voorzitter. Kan aan de eerste toezegging «voor eind februari» worden toegevoegd?

De voorzitter:

Ik kan de bewindspersonen vragen of ze een termijn kunnen aangeven. De eerste toezegging
betreft de vraag of het CBS informatie op de eilanden verzamelt over het vertrouwen
in politiek en instituties.

Minister Schouten:

Dat kunnen we wel voor eind februari leveren.

De voorzitter:

Deze informatie zal voor februari naar de Kamer gestuurd worden.

Minister Schouten:

Ik heb ook nog toegezegd dat ik de taakopdracht en de samenstelling van de commissie
aan de Kamer zal doen toekomen. Het hoeft niet, maar als u het wilt ...

De voorzitter:

Ik denk dat de commissie daar geen nee tegen zegt.

Ik rond af. We gaan een tweeminutendebat inplannen met als eerste spreker mevrouw
Wuite van D66. Ik dank de leden van de commissie voor hun inbreng. Ik dank de bewindspersonen
voor hun reactie, en daarmee ook hun staf. Ik dank de mensen op de publieke tribune
en alle meekijkers. In het bijzonder dank ik de mensen van de Tweede Kamerorganisatie
voor al het werk dat zij elke dag met heel veel energie en betrokkenheid voor ons
doen. Ik wens u allen een hele fijne avond.

Sluiting 21.10 uur.