Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 14 september 2022, over de Defensienota 2022 – sterker Nederland, veiliger Europa

Nr. 5 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 6 oktober 2022

De vaste commissie voor Defensie heeft op 14 september 2022 overleg gevoerd met de
heer Van der Maat, Staatssecretaris van Defensie, en mevrouw Ollongren, Minister van
Defensie, over:

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 1 juni 2022 inzake Defensienota 2022: Sterker
Nederland, veiliger Europa (Kamerstuk 36 124, nr. 1);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 26 augustus 2022 inzake beantwoording vragen
commissie over de Defensienota 2022: Sterker Nederland, veiliger Europa (Kamerstuk
36 124, nr. 2).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, De Roon

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: De Roon

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Boswijk, Dassen, Jasper van Dijk, Van
Haga, Hammelburg, Kuzu, Piri, De Roon, Stoffer en Valstar,

en de heer Van der Maat, Staatssecretaris van Defensie, en mevrouw Ollongren, Minister
van Defensie.

Aanvang 16.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag dames en heren. Allen hartelijk welkom bij dit commissiedebat van de commissie
voor Defensie van de Tweede Kamer over de Defensienota 2022. Ik tel negen Kamerleden
die het woord willen voeren. Ik zal namens de gebruikelijke woordvoerder van de PVV
aan het slot van de eerste termijn een inbreng voor de PVV doen. We gaan zo meteen
beginnen met de heer Van Haga. U heeft besloten de spreektijd uit te breiden naar
vijf minuten per fractie. Met tien mensen moet ik daar echt de hand aan houden. Ik
zal maar één interruptie per fractie toestaan in deze termijn. We beginnen met de
heer Van Haga, die ook eerder weg moet. Zijn medewerker zal het verdere verloop van
het debat volgen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Het kabinet presenteerde onlangs de Defensienota 2022: Sterker
Nederland, veiliger Europa. Voor BVNL is het schokkend, maar voor dit kabinet typerend
dat Europa in de titel van de Defensienota staat. Verder staat de nota vol met allerlei
mooie Europese ambities en andere plannen, zoals een Europese interventiemacht, die
we geen Europees leger mogen noemen, terwijl het dat wel is. Ook gaat de nota over
een verdere integratie van de Duitse en Nederlandse defensie. Omdat dit kabinet het
belang van Nederland eigenlijk een beetje uit het oog verloren is, verliezen we stapje
voor stapje onze autonomie.

Voorzitter. De Europese Unie begon ooit als een samenwerkingsverband van soevereine
staten met de focus op economische samenwerking, maar de EU groeit uit tot een superstaat
waar Nederland miljarden voor afdraagt en vervolgens weinig in te zeggen heeft. Sinds
de jaren negentig heeft de ontwikkeling van het Europese veiligheids- en defensiebeleid
een enorme vlucht genomen. Ondertussen zijn we vele Europese verdragen, strategieën,
agentschappen en tientallen militaire operaties en civiele missies verder. De supranationale
Europese Commissie en het Europees Parlement staan aan het hoofd van het Europese
defensiebeleid en Nederland heeft juridische verplichtingen door het Europees Defensie
Agentschap en de PESCO-projecten. Concreet betekent dit: een Nederlandse bijdrage
aan een Europees leger van 5.000 militairen onder de naam snelle interventiemacht,
grotere bijdrages aan Europese missies en operaties in landen waar wij eigenlijk niets
te zoeken hebben, grotere bijdrages aan het EU-hoofdkwartier en het Europees Defensiefonds,
deelname aan de Europese vredesfaciliteit, die niet-EU-landen Europese militaire steun
verschaft, een miljoenenafdracht aan de Europese Unie en een overdracht van onze soevereiniteit.
Wat BVNL betreft is de Europese Unie niet bedoeld voor zulke vergaande Europese samenwerking.

We begrijpen de constante drang niet om onze soevereiniteit uit handen te geven aan
Brussel. Wat ons betreft is onze veiligheid uitstekend verzorgd door de NAVO en is
een Europees leger echt niet nodig. Daarom hebben we een aantal vragen voor de Minister
en de Staatssecretaris. Wat is de meerwaarde van Europese samenwerking naast de NAVO?
Wat is precies de meerwaarde van een Europese interventiemacht ten opzichte van de
NAVO-interventiemacht? Bij welke grootte van de Europese interventiemacht spreekt
het kabinet wél over een Europees leger? Wat is de maximale afvaardiging van Nederlandse
militairen die niet overschreven mag worden voordat onze eigen veiligheid in gevaar
komt?

BVNL ziet wel degelijk het belang in van kennisdeling en samenwerking op sommige punten,
bijvoorbeeld als het gaat om gezamenlijke inkoop van landen van materieel, maar niet
van gezamenlijk eigendom. Zo heeft Nederland alle tanks wegbezuinigd en zijn we hiermee
afhankelijk geworden van Duitsland. Met name de Duits-Nederlandse defensies integreren
steeds verder. Vindt de Minister niet dat Nederland een eigen, volwaardige, autonome
krijgsmacht moet hebben om onze eigen veiligheid te kunnen waarborgen?

Voorzitter. BVNL is verheugd dat dit kabinet eindelijk meer investeert in defensie
en dat de NAVO-norm eindelijk na zoveel jaar gehaald gaat worden. Er is een grote
inhaalslag te maken door de bezuinigingen van de afgelopen jaren. Door het oplopende
personeelstekort zal er volgens Defensie over een aantal jaar onvoldoende personeel
zijn om de taken goed te kunnen uitvoeren. Op 1 juli waren er bijna 9.000 vacatures
en dat groeit in de komende jaren tot 20.000 vacatures. Tijdens ons werkbezoek afgelopen
maandag gaf luitenant-generaal Wijnen aan dat het zou helpen als Defensie de vrijheid
zou krijgen om contracten voor onbepaalde tijd aan te gaan. Hier zitten allerlei rare
administratieve dingetjes in. Hij wil dit graag zelf regelen. Ik vraag me af waarom
dit niet mogelijk is en hoe we dit probleem eenvoudig op kunnen lossen. Het lijkt
me niet zo heel moeilijk. Wordt er een flexibel personeelssysteem overwogen met de
focus op deeltijdmilitairen? Waarom is het reactiveren van de dienstplicht, misschien
in een afgeslankte vorm, geen oplossing?

De voorzitter:

Nog één minuut.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel.

Waarom wordt met het groeiende personeelstekort de uitzending van militairen voor
EU-missies en de snelle interventiemacht niet opgeschort? En kunnen we nu eindelijk
eens de salarissen in lijn brengen met de verantwoordelijkheden die onze militairen
hebben?

Voorzitter. Wij krijgen berichten dat dienstslachtoffers niet de juiste zorg krijgen
omtrent PTSS en de crisisopvang. Ook komen zij in financiële problemen omdat het Militair
InvaliditeitsPensioen tien jaar niet geïndexeerd is. Is de Minister het met BVNL eens
dat dienstslachtoffers net als veteranen onze zorg verdienen en recht hebben op voldoende
financiële vergoedingen en pensioen?

Concluderend. BVNL wil geen Europees leger, maar een volwaardige, autonome krijgsmacht
in het belang van Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. Dan is het woord nu aan de heer Boswijk van de CDA-fractie.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Voordat ik begin wil ik stilstaan bij het overlijden van korporaal
Simmie Poetsema, die eind augustus in de Verenigde Staten is doodgeschoten. Mijn gedachten
zijn bij de familie, de nabestaanden en de collega's van Simmie.

Voorzitter. De afgelopen maanden hebben wij het bij Defensie vooral over meer: meer
geld, meer F-35's, meer onderzeeboten en meer personeel. Na generaties van bezuinigingen
en een tekort aan alles is dat natuurlijk positief. Tegelijkertijd moeten we ons realiseren
dat het herstel nog jaren gaat duren. Vandaag wil ik daarom ook niet de nadruk leggen
op meer, maar juist op minder. Niet alleen meer investeringen maken ons land veilig,
maar ook minder regelgeving. Dat klinkt misschien gek, maar het beroep van militair
is een bijzonder beroep. Hij of zij traint voor situaties waarvan we hopen dat een
burger daar nooit in terechtkomt. En toch zien wij een militair telkens meer als een
burger. Ik zal een voorbeeld noemen. Het camoufleren van een vrachtwagen is «werken
op hoogte» met de daarbij behorende regels en procedures. Met onze zoektocht naar
ultieme veiligheid voor onze militairen creëren we soms juist onveiligheid. Want met
heel veel regels halen we alle creativiteit en soms zelfs moreel weg, waardoor onze
militairen niet optimaal kunnen trainen en bijvoorbeeld niet het vertrouwen voelen
om te experimenteren met nieuwe situaties. In Oekraïne zien we heel duidelijk het
verschil. Het principe van mission command is daar duidelijk omarmd. De commandant
ter plaatse krijgt de vrijheid en het vertrouwen om te handelen. De Russische doctrine
is juist het tegenovergestelde. Dat is er eentje van wantrouwen en micromanagement.
We zien daar duidelijk het resultaat van. Graag een reactie van de Minister hierop.

Minder regels is ook breder. Ik doel hier vooral op de creativiteit in de aanbestedingen.
Ik krijg namelijk het gevoel dat we bij de aanbestedingen altijd veel Europees willen
aanbesteden, terwijl artikel 3.46 voor de defensie-industrie behoorlijk wat uitzonderingen
maakt. Met de aankoop of productie van nieuw materieel of nieuwe munitie hebben we
alle creativiteit nodig en zo min mogelijk regels. Zeker omdat de hele wereld begint
te kopen, kunnen we ons de situatie die we eerder bij het interim-gevechtspak hebben
gezien, niet meer veroorloven. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Hoe kijkt de Staatssecretaris naar de reactie van de CDS vorige week op mijn vraag
over het produceren van munitie in Nederland? Collega Valstar en ik hebben hier recent
nog vragen over gesteld.

Overigens knellen de regels niet alleen bij aanbestedingen. Als wij de krijgsmacht
willen organiseren naar de operationele noodzaak van dit moment – collega Van Haga
refereerde er al even aan – dan moeten we flexibeler zijn in het aannemen van nieuwe
collega's. Het werven van nieuwe arbeidskrachten vraagt om meer flexibiliteit. Is
de Staatssecretaris het met mij eens dat groei toch echt iets anders is dan omgekeerde
krimp? Waarom niet de flexibiliteit en het vertrouwen in de commandanten om meteen
met vaste contracten te werken, zeker in de arbeidsmarkt zoals we die vandaag de dag
kennen? Graag een reactie.

Voorzitter. Afgelopen maandag waren we op werkbezoek in Amersfoort, waar we onder
andere een pantserhouwitser konden bekijken. Begin dit jaar stelde ik nog voor om
de pantserhouwitsers die wij in de stellingen hadden staan, versneld gereed te maken
om daarmee op korte termijn onze vuurkracht te vergroten. Gelukkig heeft u die beweging
ingezet en heeft het kabinet in de Defensienota verdere versterkingen aangekondigd
qua vuursteun. Inmiddels zijn ook een aantal pantserhouwitsers om goede redenen naar
Oekraïne gestuurd. Ik mag toch wel aannemen dat deze pantserhouwitsers worden vervangen
door nieuwe? Graag een reactie van de Minister.

Ook wil ik graag een reactie op de wetenschapstoets van de Defensienota. Een van de
aangegeven punten is dat er onvoldoende koppeling is gemaakt met internationale verdragen.
Ik begrijp dat het onder andere gaat over de koppeling aan de NAVO-afspraken die wij
hebben over de heavy brigade die wij moeten leveren. In de nota focussen wij namelijk
heel erg op het gevecht veraf door middel van raketten, drones, F-35's en cyber, terwijl
de oorlog in Oekraïne laat zien dat we ook voorbereid moeten zijn op het gevecht nabij,
waarbij de versterkingen van de heavy brigade noodzakelijk zijn. Graag hoor ik de
motivatie waarom hiervan wordt afgeweken, terwijl de NAVO er toch wel om vraagt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ja, de tijd is verstreken. Ik ben streng vandaag, heb ik gezegd. O, u
heeft nog 50 seconden, zegt de griffier. Ik dacht dat u nog maar een halve minuut
had.

De heer Boswijk (CDA):

Ik word gewoon gesensibiliseerd hier!

De voorzitter:

Gaat u vooral door! U heeft nog een minuut. Gaat uw gang.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dan het voorstel van het CDA en de ChristenUnie over een nationale
veiligheidsraad. Helaas zie ik dat niet uitgewerkt in de Defensienota, terwijl we
juist zien dat de dreigingen van verschillende richtingen komen en complexer worden.
Het zou daarom goed zijn om daar veel meer coördinatie op te hebben. Graag een reactie
hierop. Ook moeten we ervoor waken dat we ons niet blindstaren op alleen de dreigingen
uit Oekraïne. Hoogleraar Martijn Kitzen formuleerde dat gisteren heel goed en treffend
in de NRC: «De dreiging vanuit Rusland is vooral tactisch, de dreiging vanuit China
is vooral strategisch.» Beaamt de Minister dit ook?

Voorzitter, ten slotte een shout-out naar Robin Imthorn, die afgelopen weekend 25
uur met een rugzak van 45 kilo meer dan 100 kilometer heeft afgelegd, ter nagedachtenis
aan de 25 militairen die in Afghanistan zijn gesneuveld en aan degenen die daar tot
op de dag van vandaag nog steeds de mentale last van meedragen. Het zijn mensen zoals
Robin die onze krijgsmacht een prachtbedrijf maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boswijk, en sorry voor de onterechte onderbreking. Het woord is
aan de heer Valstar van de VVD.

De heer Valstar (VVD):

Dank, voorzitter. Ik sluit me graag aan bij de woorden van collega Boswijk over de
nabestaanden van korporaal Poetsema en in het bijzonder zijn twee collega's die gewond
raakten bij diezelfde schietpartij.

Voorzitter. Dan hetgeen hier ter tafel ligt: de Defensienota. We kunnen inmiddels
voorzichtig aan spreken van een traditie: enkele maanden na het regeerakkoord ontvangt
de Kamer een Defensienota met daarin de plannen voor de kabinetsperiode en verder.
Terwijl de voorgaande edities en kabinetten het met beduidend minder budget hadden
te stellen, hebben deze beide bewindspersonen de luxe om structureel 5 miljard extra
te verspijkeren. Waar er in 2014 onder aan de streep nog geen 7,5 miljard overbleef
voor de krijgsmacht, daar gaat er in deze kabinetsperiode ruim het dubbele naartoe.
Een ongekende impuls, die helaas mede te danken is aan het conflict aan de oostflank.

Voorzitter. Voor we deze traditie van de Defensienota vrolijk en ongestoord voortzetten,
zou ik toch met de beide bewindspersonen willen kijken naar het fundament onder de
Defensienota. Want hoe begin je met het vormen van zo'n Defensienota? Wat is het uitgangspunt?
Is dat de Grondwet en de daaruit afgeleide drie hoofdtaken, of pak je het nationaal
plan, zoals dat in 2018 is ingediend bij de NAVO, of neem je de Defensievisie 2035,
of borduur je voort op de Defensienota 2018?

Voorzitter. Wie de Defensienota 2022 erbij pakt, kan uit de zogeheten acties en effecten
door voorgenoemde nota zijn plannen wel destilleren, maar van zowel de Defensienota
2018, de Defensievisie 2035 als het nationaal plan wordt geen gewag gemaakt. Uit de
Defensienota 2022 wordt bijvoorbeeld ook niet duidelijk in hoeverre die voldoet aan
de door de NAVO gevraagde capaciteiten.

Voorzitter. Wie de Defensienota 2018 en de Defensienota 2022 naast elkaar legt, ziet
naast de inhoudelijke verschillen ook twee totaal andere stijlen. In de nota van 2018
stonden maatregelen vermeld waarvan het voor de lezer, of eigenlijk voor de Kamer,
nu nog steeds gissen is of die behaald zijn of niet. Dat was ook de kritiek van de
wetenschappers die op verzoek van deze commissie een wetenschapstoets loslieten op
de nota. Laat ik realistisch zijn: ik verwacht niet dat iedere maatregel smart te
maken is, maar de commissie moet nu maar zelf alle touwtjes van alle visies en plannen
die er al lagen aan elkaar knopen, om uiteindelijk over een paar jaar uit de verschillende
brieven en rapportages wegwijs te worden en te weten of ze ook daadwerkelijk behaald
zijn. Ik wil de Minister dan ook vragen in te gaan op de acht onderdelen en de aanbevelingen
van de wetenschapstoets. Ik zou de Minister eveneens willen vragen of zij het met
de VVD-fractie eens is dat Defensie en de opvolgers van de beide bewindspersonen een
raamwerk moeten krijgen waar toekomstige Defensienota's aan dienen te voldoen, bijvoorbeeld
een raamwerk waarin de uitgangsbasis wordt vastgelegd, te beginnen bij de Grondwet
en de drie hoofdtaken, en waarin ook wordt uitgelegd op welke wijze het is ingebed
in de NAVO, wat de NAVO vraagt en wat er terecht is gekomen van de Defensienota 2018,
van het nationaal plan of van de Defensievisie 2035.

Voorzitter. Een ander belangrijk punt dat meer aandacht verdient in de Defensienota
is de rol van de Nederlandse defensie-industrie. Want die komt er vooralsnog bekaaid
van af. Er wordt hier en daar wel in algemeenheden gesproken over het versterken van
de defensie-industrie, maar het is nog gissen hoe dat er concreet uit moet komen te
zien. We zien de Minister en de Staatssecretaris veel op bezoek gaan bij eenheden
in het land; de Minister zien we vaak in Brussel. Maar wanneer zijn ze voor het laatst
bij een Nederlands bedrijf geweest, bijvoorbeeld bij RH Marine in Schiedam, Defenture
in Tiel, Fokker in Hoogeveen of Rheinmetall in Ede? Zijn de bewindspersonen het met
de VVD-fractie eens dat zij een verbindende rol kunnen spelen voor de Nederlandse
defensie-industrie? Voelen zij de verantwoordelijkheid om, als de sector een beroep
op hen doet, een verbindende factor te zijn naar bijvoorbeeld buitenlandse partners?
Geven zij dan ook thuis? Want het betreft hier geen reguliere markt: een bedrijf heeft
vaak de steun van zijn regering nodig voor buitenlandse deals. Voelen zij de verantwoordelijkheid
om, als een ondernemer munitie wil gaan produceren, als Defensie ook de helpende hand
te bieden, en de ondernemer niet alleen maar te laten spartelen in landelijke en lokale
regelgeving? Graag een reactie.

Laat ik een ander voorbeeld aanhalen: het betrekken van de industrie bij het onderhoud.
De maritieme industrie staat klaar om samen met de marine de onderhoudsachterstanden
weg te werken, maar loopt tegen een muur van vragen, regels, mitsen en maren aan.
Voelt de Staatssecretaris hier de verantwoordelijkheid om, als een groot maritiem
bedrijf daarom vraagt, daarmee om tafel te gaan, vergezeld door de marine?

Dat illustreert ook meteen waarom ik zo hamer op industriebeleid. Sommigen bij Defensie
zien dat wellicht niet als een corebusiness, maar de strijd in Oekraïne laat wederom
zien dat dit op een misvatting berust. In een conflict tussen geïndustrialiseerde
staten draait het er uiteindelijk om wie grootschalig wapens en munitie kan produceren,
ook om daarmee de op het slagveld gebruikte voorraden zo snel mogelijk weer aan te
vullen. Tijdens de technische briefing zei de Commandant der Strijdkrachten niet voor
niets dat hij voor de Oekraïnecrisis te optimistisch was geweest over het tempo waarin
de westerse industrieën hun voorraden konden aanvullen. De Franse Defensieminister
zat vorige week met de defensie-industrie om de tafel, naar eigen zeggen om over te
schakelen op een oorlogseconomie. Zijn de Minister en de Staatssecretaris bereid om
op een vergelijkbare wijze de handschoen op te pakken? Hoe zien zij dat voor zich?

Voorzitter, ik sluit af. U begrijpt: mijn fractie steunt de Defensienota en de fikse
investeringen in de krijgsmacht. Het is broodnodig dat alles wat door de jaren heen
verkruimeld is weer wordt opgebouwd.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Valstar. Dan is nu het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Van kaalslag naar slagkracht: dat lijkt de koerswijziging te zijn
die met de Defensienota 2022 wordt doorgezet. Die omslag komt geen seconde te vroeg.
Vrede in Europa is eens te meer fragiel gebleken. We kunnen het ons niet permitteren
om te doen alsof oorlog ons bespaard zal blijven. Bondskanselier Scholz sprak eerder
dit jaar niet voor niets van een «Zeitenwende». Hij trok ook 100 miljard uit voor
de Bundeswehr. Wij mogen niet achterblijven. Zoals u hoort, is de SGP gematigd positief
over de nota. Mijn partij – dat wil ik nog even onderstrepen – is ook blij dat Defensie
kiest voor goed werkgeverschap. Juist een leger dat in noodgevallen het uiterste eist
van zijn werknemers mag niemand achterlaten, niet op het slagveld, maar ook niet in
de kazernes. De nieuwe cao zorgt voor betere salarissen. Er komen meer reservisten.
Ook de versterking van ondersteuning voor oefening en inzet is cruciaal. Zo zou ik
nog even kunnen doorgaan.

Toch heeft de SGP nog een paar dringende vragen. Als u meent daarin milde kritiek
te horen, dan vind ik dat u de juiste conclusie heeft getrokken. Ten eerste. Hoe verhouden
de zes actielijnen in de Defensienota 2022 zich tot de tien inrichtingsprincipes in
de Defensievisie 2035? En waarom laat de nota bepaalde principes, zoals escalatiedominantie,
goeddeels buiten beschouwing? Ik bedoel dit niet als een theoretische exercitie. Het
gaat de SGP om de bestendige samenhang tussen beleidskeuzes.

Ten tweede. Kan de Minister de keuze voor specialismen toelichten? Wie kan tegen excelleren
zijn? Excelleren vereist specialisatie, maar dan wel graag met een helder mandaat
– ik denk aan een samenwerking met Duitsland – en met behoud van de solide basis van
een robuuste krijgsmacht die zijn grondwettelijke taken kan nakomen. Zoals bekend
werkt de SGP aan een wetsvoorstel om dit stevig te verankeren.

Ten derde blijft het onduidelijk of de NAVO of de EU de hoeksteen is van onze vrede
en veiligheid. Hier hinkt Nederland op twee gedachten. Maar als de theorie praktijk
wordt, is het verstandig om heldere keuzes te maken. De SGP zegt: laat de NAVO militair-strategisch
de lead behouden en laten we ons in Europa richten op bi- of multilaterale afspraken
over aanschaf en ontwikkeling van materieel, interoperabiliteit en standaardisatie.
Want zo bouwen we aan een sterkere Europese poot binnen de NAVO. Deelt het kabinet
deze zienswijze?

Mijn vierde aandachtspunt betreft specifiek de Koninklijke Landmacht. De NAVO heeft
nadrukkelijk verzocht de Landstrijdkrachten te versterken. Daarnaast heeft juist dit
legeronderdeel relatief grote offers gebracht bij de levering van onder meer pantserhouwitsers
en munitie aan Oekraïne. Dat is uitstekend, maar dat roept wel de dringende vraag
op hoe specifiek de Landmacht hiervoor evenredig wordt gecompenseerd. Daarover lees
ik niets in de brief van gisteren over de 526 miljoen compensatie. En wat zijn de
concrete plannen met betrekking tot de in de nota aangekondigde aanschaf van raketartillerie?

Mijn laatste vraag betreft de Nederlandse defensie-industrie. Nederland wil beschikken
over een eigen technologische en industriële basis, maar over het «hoe» blijft de
Defensienota vaag. Neem de onderzeeboten. Van schroef tot torpedosysteem en van belasting
tot periscoop: Nederland heeft de kennis erover in huis. Die kennis en kunde moeten
we gebruiken. Zorgt de Staatssecretaris voor een gunningsmodel dat maximale betrokkenheid
van de Nederlandse industrie bij ontwerp, bouw en onderhoud garandeert? Mijn wens
is dat we aan het eind van het traject niet te horen krijgen: we hebben ons best gedaan,
maar het is helaas niet gelukt. Dat niet. Ik zou daar heel graag een toezegging op
hebben.

Voorzitter. Ik begon mijn bijdrage met de zin «van kaalslag naar slagkracht». Ik hoop
dat juist die slagkracht de ongekende catastrofe van een militair slagveld zal helpen
voorkomen. Denkt u nu: deze bijdrage klonk als een roman? Dat kan kloppen. We hebben
namelijk twee weken lang een stagiair bij onze fractie, de heer Arnon Grunberg, en
hij heeft mijn tekst geredigeerd.

Dank u wel.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank aan de heer Grunberg. «Van kaalslag naar slagkracht» is natuurlijk heel mooi,
maar als we het hebben over de salarissen van de militairen, dan vraag ik me af of
8,5% over drie jaar, een eenmalige uitkering van € 1.750 en nog wat andere kruimels
wel voldoende wordt om het personeelstekort op te lossen. Is dit in de ogen van de
SGP – en misschien zelfs in de ogen van de heer Grunberg – voldoende om op een normaal
niveau te komen, zodat je niet de burgermaatschappij in rent?

De heer Stoffer (SGP):

Je weet natuurlijk pas achteraf of dat voldoende is of niet. Ik denk niet dat dit
het enige is waardoor je het behoudt. Aan de ene kant moeten we zeggen dat Defensie
een prachtige werkgever is. Aan de andere kant is de markt, het niet-ambtelijk apparaat
daaromheen, dat ook. Zij hebben daar vaak betere salarissen. Laten we dit zien als
een goed begin. Ik schat echter in dat er meer nodig is dan dat. Ik schat in dat daar
wellicht vanuit het kabinet op teruggekomen wordt. We moeten ook niet denken dat een
apparaat als Defensie altijd gaat concurreren qua salaris. Dan blijf je hoogstwaarschijnlijk
altijd achter bij delen in de markt. Het hele mooie werk wat je doet, is ook van belang.
Ik denk dus dat het een mooi begin is, maar dat er meer nodig is dan dit.

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb geen vraag aan de heer Stoffer, maar even voor de Handelingen: ik deed mijn
bijdrage mede namens de ChristenUnie. Ik zie net in mijn aantekeningen dat ik vergeten
ben dat te melden.

De voorzitter:

Dat is dan nu hersteld.

De heer Stoffer (SGP):

Ik vind dat wel een mooie interruptie van het CDA.

De voorzitter:

Ik dacht dat u al klaar was met uw inbreng, meneer Stoffer?

De heer Stoffer (SGP):

Dat was ik ook. Ik dacht eigenlijk dat de heer Boswijk mij een scherpe vraag ging
stellen.

De voorzitter:

Goed zo.

We gaan nu door naar de bijdrage van de heer Van Dijk. Hij spreekt namens de Socialistische
Partij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. Ik vind het wel hét nieuws van het debat tot nu toe dat Arnon Grunberg
adviseur is van de SGP. Ik zie uit naar zijn nieuwste publicaties.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, even ter correctie: de heer Grunberg is stagiair.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Stagiair-adviseur? Stagiair. Punt. Helder.

Voorzitter. Wetenschappers maken gehakt van de Defensienota. «We zien in de nota niet
enig bewijs van een leercurve, aldus de wetenschappers die de Defensienota aan een
wetenschapstoets onderwierpen», aldus de Volkskrant. Dat heeft u ongetwijfeld gezien.
De kritiek is niet mals. Defensie werkt met te veel variabelen. Het ontbreekt aan
een strategie om aan dreigingen tegemoet te komen. Graag een reactie.

Ook in de NRC stond een kritisch artikel. «Defensie komt met poldernota: van alles
een beetje. Iedereen krijgt er wat bij, waarbij we vooral meer van hetzelfde doen»,
zegt deskundige Christ Klep. De Minister is groot voorstander van samenwerking in
Europa. Daar kan ik me best iets bij voorstellen. Hoe kijkt zij precies naar de risico's
als je krijgsmachtonderdelen vergaand integreert met bijvoorbeeld Duitsland? Je krijgt
dan bijvoorbeeld de situatie waarin Nederland iets wil doen en Duitsland niet, of
andersom. Hoe gaat het dan met de soevereiniteit? Kan de Minister daar iets over zeggen?

Voorzitter. Er komt 5 miljard euro bij voor Defensie. Dat is 40% van het budget. Dat
geld gaat bijvoorbeeld naar extra F-35's. De wetenschappers van die toets zeggen daarover
dat niet duidelijk wordt voor welke taken deze straaljagers kunnen worden ingezet.
Graag een reactie. Het lijkt me vrij elementair. Deze discussie speelde overigens
tien jaar geleden ook, zo memoreerden de wetenschappers terecht. Dat ging toen om
de verkenningen en de brede heroverwegingen. Ook toen weigerde Defensie te kiezen.
Het bleef altijd maar «veelzijdig inzetbaar», oftewel «van alles een beetje», dus
ook meespelen in het hoogste geweldspectrum, met peperdure wapens waarvan nut en noodzaak
twijfelachtig zijn. Wij steunen het feit dat het personeel beter betaald moet worden
en ook dat zij betere spullen krijgen, maar u gaat met deze 5 miljard veel verder.
De regering wil opnieuw overal meedoen, zonder duidelijke strategie. Hoe voorkom je,
met heel veel geld maar zonder een duidelijke analyse en een plan, dat dit louter
een feestje voor de wapenindustrie wordt?

Daar komt nog iets bij. Er komen miljarden bij voor Defensie. De ambities reiken tot
in de hemel. Maar het ontbreekt aan voldoende personeel. Ik heb vorige week mogen
vernemen dat Defensie wel 13.000 extra mensen wil aantrekken. Maar die zijn er niet.
Dan komt natuurlijk een cruciale vraag op tafel: wat gebeurt er met deze ambities
als u geen mensen heeft om die te realiseren? Ik vroeg dat vorige week al aan de CDS.
Die erkende ook dat de ambities dan moeten worden bijgesteld. Wanneer is dan het moment
dat u die ambities gaat bijstellen? Wat is het tijdschema op dat punt? En hoe gaat
u zich in de werving van personeel onderscheiden? Hoe voorkomt u dat er veel geld
wordt besteed aan peperdure reclamespotjes waarvan het effect bedenkelijk is?

Voorzitter. Ook zijn we verbaasd over het gemak waarmee omstreden missies uit het
recente verleden onbesproken blijven. De SP heeft keer op keer gewezen op de bedenkelijke
resultaten van zogeheten vredesoperaties in Afghanistan, Irak en Mali. We hadden het
niet puntiger kunnen samenvatten dan zoals de wetenschapstoets het doet, want «de
regering gaat er nog steeds van uit dat vredesmissies een positief effect leveren».
Dat is wonderlijk. Kijk nu eens eerst naar het resultaat van de missies van de afgelopen
jaren. Wat heeft u daarvan geleerd?

Voorzitter. Lidstaten van de EU geven reeds honderden miljarden uit aan Defensie.
De NAVO komt zelfs uit boven de 1.000 miljard dollar per jaar, meer dan tien keer
meer dan een land als Rusland. Het is belangrijk om de huidige budgetten slimmer te
besteden en goed samen te werken met buurlanden, waarbij je uiteraard blijft letten
op de soevereiniteit. Er is geen reden om nu een wapenwedloop te beginnen, waar vooral
de wapenlobby van profiteert. Het is ook de vraag of alle plannen gerealiseerd kunnen
worden vanwege het enorme personeelstekort. Bovendien ontbreken cruciale elementen
in deze nota, zoals een veiligheidsanalyse en indicatoren om vooruitgang te meten.
Om die reden zeggen wij: huiswerk overdoen.

Tot slot, voorzitter. Graag een reactie op het voorstel van PAX voor een burgerslachtofferfonds.
Dat fonds is bedoeld om slachtoffers van Nederlands oorlogsgeweld te compenseren,
zoals in Hawija. De Verenigde Staten hebben ook een dergelijk fonds. Hoe kijkt de
regering daarnaar?

Helemaal tot slot een positief punt. De inzet van de marechaussee om oorlogsmisdaden
in Oekraïne op te sporen juich ik zeer toe. Dat is ongelofelijk waardevol. Het is
prima om die inzet uit te breiden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is nu de heer Kuzu namens DENK aan de beurt.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter dank u wel. Ik denk dat we, wanneer er jaren later wordt teruggekeken op
dit moment, kunnen concluderen dat Defensie eigenlijk voor een kantelpunt staat in
de Europese geschiedenis. Velen van ons hadden namelijk nooit verwacht dat er opnieuw
een grootschalige oorlog zou uitbreken in Europa. Het is daarom ook belangrijk dat
we onze verantwoordelijkheid nemen, want onze vrijheid, veiligheid en gedeelde waarden
zijn kostbaar. Dat hebben we gezien.

Voorzitter. Tijdens de Koude Oorlog lag de nadruk op de eerste hoofdtaak van de krijgsmacht:
de verdediging van het eigen grondgebied en dat van de NAVO-bondgenoten. Na de val
van de Muur verschoof de aandacht naar de tweede hoofdtaak: bijdragen aan de internationale
rechtsorde, met missies naar crisisgebieden. Met de oorlog in Oekraïne is de pendule
teruggezwaaid en moeten we op onze hoede zijn voor weer een gevecht in Europa tegen
Rusland.

Voorzitter. Gealarmeerd door Oekraïne steekt Nederland structureel 5 miljard euro
per jaar extra in de krijgsmacht, een verhoging van 40%. Het geld wordt over de hele
krijgsmacht uitgestrooid, met vele tientallen betrekkelijk kleine uitgaven. Alle krijgsmachtonderdelen
krijgen er een beetje geld bij, waarmee we vooral meer van hetzelfde doen. Het is
alsof de lieve vrede binnen Defensie bewaard moet worden. Er wordt nu over de volle
breedte van alles bijgekocht en gemoderniseerd. Zo blijft iedereen tevreden, maar
wat bereiken we hier eigenlijk mee?

De oorlog in Oekraïne biedt volgens de experts voldoende aanknopingspunten om grondig
te kijken naar de eigen krijgsmacht. Neem de langeafstandsartillerie die de Oekraïners
zo helpt. Daarmee kun je de vijand diep treffen, dus ver achter de frontlinie. Klopt
het dat het belang van vliegtuigen lijkt te zijn afgenomen ten opzichte van andere
middelen, met name luchtafweerraketten en handsystemen, zoals stingers? Zo ja, welke
conclusies trekt de Minister hieruit? Is het nog wel zinvol om honderden miljoenen
euro's te investeren in de F-35 wanneer de praktische waarde veel minder lijkt te
zijn? Zowel Oekraïne alsmede Rusland zet zijn vliegtuigen veel minder in, maar investeert
in stingers. Moeten wij hier dan ook niet een bepaalde conclusie uit trekken?

Voorzitter. Oekraïne kan ook, naast al het vreselijke leed dat daar plaatsvindt, gezien
worden als een voorbereiding voor hetgeen komen gaat. Je ziet namelijk op het slagveld
wat werkt en wat niet. Himars, stingers en drones lijken op dit moment de toekomst
te hebben. Deelt de Minister deze conclusie? Is de Defensienota op dit punt dan niet
enigszins achterhaald? Klopt het dat de nieuwste inzichten van de slagvelden van Oekraïne
helemaal niet zijn meegenomen in deze Defensienota? Ik zou de Minister willen vragen
of zij bereid is om dit alsnog toe te voegen.

Eigenlijk zou je in militaire termen een taskforce met als naam «nieuwe inzichten
gevechtstechnieken vanuit Oekraïne» moeten hebben, die de oorlogsvoering in Oekraïne
volgt en beoordeelt wat werkt en wat niet. Oorlogsvoering anno 2022 verandert namelijk
continu, waarbij de effectiviteit van gevechtstechnieken op deze wijze kan worden
gemonitord. Voelt de Minister hiervoor?

Voorzitter. We zien dat burgers in Oekraïne met hun mobiele telefoons in de strijd
participeren door locaties en coördinaten door te geven aan het Oekraïense leger.
Russische soldaten hebben namelijk ook geschoten op burgers in Boetsja en Irpin, omdat
zij hen als legitieme militaire doelwitten zagen. Heeft de Minister een visie op burgerparticipatie
in oorlogen?

Voorzitter. Het lijkt mijn fractie een ultieme mogelijkheid om meer in te zetten op
samenwerken en specialiseren. De Verenigde Staten zijn namelijk bezig met de ontwikkeling
van nieuwe Himars en houwitsers die nog veel verder schieten. Deze wapensystemen zijn
duur in de aanschaf en exploitatie door de hoge prijzen voor de gps-geleide projectielen
en door regelmatige updates. Kunnen we dit samen met de Duitsers doen? Graag een reactie
van de Minister.

Voorzitter. Rusland is relatief zwak op zee maar sterk op land. Zo leek het althans
tot voor kort. Bij de NAVO-landen is dat precies andersom, zegt Dick Zandee, defensiespecialist
bij Instituut Clingendael. De landmacht investeert nu in langeafstandsartillerie,
maar kan de landmacht niet een paar tandjes bijzetten? Zo tellen de twee Nederlandse
manoeuvrebrigades maar tweeënhalf respectievelijk drie bataljons, en niet vier bataljons
zoals met de NAVO is afgesproken. Wel krijgen de brigades eigen eenheden voor vuursteun
en logistiek. Wat gaat de Minister doen om dit op de norm van de NAVO te krijgen?
Welk deel van die extra 5 miljard gaat hiervoor gebruikt worden?

Voorzitter. Vooralsnog blijft Nederland doen wat we al heel lang deden, veelal op
dezelfde manier. De grote achterstanden moeten verholpen worden. Daar is de fractie
van DENK het mee eens. Maar nergens wordt duidelijk hoe we met de gekozen middelen
de doelen gaan dienen. De structuren die we voorhanden hebben, betekenen dat er wordt
aangestuurd op groei binnen de bestaande kaders. Maar wat zijn de langetermijndoelen
die de krijgsmacht moet dienen? Wat wil Nederland bereiken? En wanneer zijn deze belangen
daadwerkelijk gediend?

Voorzitter, afrondend. Wij beschouwen deze Defensienota als een goed begin, maar het
is nog lang niet af. Ik zou de bewindspersonen daarom willen vragen terug te gaan
naar de tekentafel en om de visie te verbeteren, op basis van de nuttige inzichten
die vooral de heer Van Dijk gaf en die de wetenschappers hebben aangegeven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu. Het woord is nu aan mevrouw Piri van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik spreek vandaag mede namens GroenLinks. Met steun van onze
beide fracties wordt nu de grootste investering gedaan in de Nederlandse krijgsmacht
sinds het einde van de Koude Oorlog. 2022 is het jaar dat de veiligheidssituatie op
ons continent drastisch is veranderd, toen op 24 februari Rusland Oekraïne binnenviel.
Het besef dat ook onze veiligheid niet vanzelfsprekend is, is bij iedereen ingedaald.
Bij Defensie moet nu de knop om, van krimp naar groei. Tegelijk moeten we erkennen
dat de vertaling van de huidige injectie uiteraard een aantal jaar zal duren. Kan
de Minister verduidelijken hoe het pakket dat er nu ligt, bijdraagt aan een toekomstbestendige
krijgsmacht in 2030? In hoeverre past dit pakket binnen de veranderde evaluatie van
de veiligheidssituatie? Ook hoor ik graag hoe deze nota zich verhoudt tot onze NAVO-taken
en de wens om binnen de EU de capaciteit verder uit te breiden.

Voorzitter. De krijgsmacht is een belangrijk onderdeel van ons buitenlands en veiligheidsbeleid.
Ik mis in het stuk echter de schakel naar Buitenlandse Zaken. Maakt Defensie nou geïsoleerd
zo'n nota? Hoe kunnen zaken als de veranderde geopolitieke situatie, de spanningen
tussen de VS en China, het inzakken van de veiligheidsstructuur van de OVSE, de kwetsbaarheden
van onze infrastructuur, bijvoorbeeld de haven in Rotterdam, en de gevolgen van klimaatverandering
dan goed worden meegewogen?

De collectieve verdediging van het NAVO-grondgebied is terecht weer op de voorgrond
komen te staan. De kans dat Nederland op eigen grondgebied wordt aangevallen, is natuurlijk
nog steeds erg klein, maar voor een aantal NAVO-bondgenoten is die dreiging wel degelijk
heel groot. De vraag is dan ook of de Defensienota voldoende vertrouwen geeft aan
bijvoorbeeld de Balten, de Polen en de Roemenen dat Nederland er staat als dat nodig
is. Hoe denkt de Minister dat deze nota in die landen wordt gelezen?

Voorzitter. Dan over de krijgsmacht van de toekomst. De indruk wordt gewekt dat de
miljarden die extra naar Defensie gaan, worden uitgesmeerd over het hele apparaat
– dat hoorde ik een aantal collega's voor mij ook al zeggen – en dat onze krijgsmacht
alles zelf moet kunnen. Defensie-experts vinden het een gemiste kans dat er geen fundamentele
keuze wordt gemaakt voor een type krijgsmacht. Ook gaven wetenschappers aan dat de
doelen onvoldoende zijn geformuleerd. Herkent de Minister zich in deze kritiek? Welke
lessen kunnen wij trekken uit eerdere evaluaties? Als we nu kijken naar de oorlog
in Oekraïne, zou dit dan ook niet moeten leiden tot een andere invulling van onze
landmacht? Wat leren we daarvan als het gaat om bijvoorbeeld cyberdreigingen? Hoe
kunnen we met andere EU-landen efficiënter samenwerken bij de aanschaf van materieel,
nu iedereen tegelijk in de rij staat bij de wapenindustrie? De schattingen van de
kosten van materieel lopen nogal uiteen in de bijlagen van de Defensienota. Kunt u
hier een verklaring voor geven? In dit verband moet ik toch ook kwijt dat ik erg verrast
ben over de keus – het was één zin in de hele nota – om ons nationaal te gaan storten
op het ontwikkelen van kleine satellieten. Is dit nou niet iets wat je bij uitstek
beter met Europese bondgenoten kunt oppakken?

Voorzitter. Dan over de verantwoording. De bereidheid van Nederlanders is groot om
te investeren in onze veiligheid. De extra miljarden voor Defensie gaan natuurlijk
ten koste van andere prioriteiten zoals de zorg en het onderwijs, waar de noden ook
hoog zijn. Dat brengt de grote verantwoordelijkheid met zich mee om aan te tonen hoe
de uitgaven bijdragen aan het vergroten van onze veiligheid. De Algemene Rekenkamer
bijvoorbeeld heeft Defensie in het verleden al meerdere keren op de vingers getikt.
Een jaar geleden heeft een meerderheid van de Kamer een motie van mijn hand aangenomen
die de Minister van Defensie verzoekt om inzichtelijk te maken hoe investeringen bijdragen
aan de operationele inzetbaarheid van Defensie. Hoe is deze motie opgepakt?

Voorzitter. Ik heb het veel gehad over het totaalbeeld, maar de uitvoering is net
zo van belang. Dat gebeurt door de mensen van Defensie, die zich inzetten voor onze
veiligheid. Ik wil graag benadrukken dat ik blij ben met het nieuwe loongebouw en
de verbetering van de werkomstandigheden. Ik ben ook blij dat er daarmee meer waardering
is voor al het Defensiepersoneel. Ik hoop natuurlijk dat daarmee ook de aantrekkelijkheid
van Defensie als werkgever zal toenemen, want wij zullen al deze mensen heel hard
nodig hebben in de komende jaren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank, mevrouw Piri. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Hammelburg namens
D66.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. In een snel veranderende wereld hebben de meesten die verandering
eigenlijk niet door. Ondanks de waarschuwingen in de afgelopen jaren, misschien wel
decennia, van wetenschappers, onderzoeksjournalisten en vooral ook militaire experts,
zijn velen onder ons in Nederland en in Europa te naïef, te bang of niet dapper genoeg
om buiten verouderde denkbeelden te treden en te onderkennen dat we in de multipolaire
wereld waar we nu en zeker in de toekomst in leven, een sterke en vereende Europese
militaire afschrikking nodig hebben. Dat is de enige manier om ons continent vrij
en welvarend te houden en om ervoor te zorgen dat Rusland nooit meer kan doen wat
het nu aanricht in Oekraïne, dat China het de komende decennia niet in zijn hoofd
zal halen om buiten zijn eigen grenzen te treden en dat het zal stoppen met de dreigementen
tegen de vrije wereld en Zuidoost-Aziatische landen. Het gaat erom dat wij hier in
Europa, op het moment dat er een Trump in het kwadraat aan de macht komt in de Verenigde
Staten, in ieder geval onszelf kunnen beschermen als het echt nodig is. Dat vraagt
om een innige samenwerking en heldere afspraken, uit noodzaak voor onze nationale
veiligheid en vanwege de wens om onze defensie-investering zo goed en effectief mogelijk
te besteden. In dat opzicht sluit ik mij ook aan bij de vragen van mevrouw Piri.

Voorzitter. Ik ben ontzettend blij dat deze Minister helder inziet wat die uitdagingen
van de toekomst zijn. Deze Defensienota is duidelijk vanuit de geest geschreven dat
de wereld heel sterk verandert en dat dit een nieuwe realiteit is die vraagt om een
sterke Europese samenwerking, taakverdeling, specialisatie en nieuwe technologieën,
zonder daarbij de basis en ondersteuning uit het oog te verliezen. Dat hoor ik hier
af en toe bij collega's ook wel een beetje.

Op een aantal punten ben ik verder wel benieuwd hoe de Minister dit verder concreet
gaat maken en mis ik nog een aantal dingen. Ik begin dan bij Europese samenwerking
en de uitvoering van het Strategisch Kompas. We moeten voorkomen dat die samenwerking
een soort snoepwinkel wordt waarbij alle EU-lidstaten lekker de mooiste snoepjes uit
de pot ophalen, waarbij de vieze overblijven voor de rest en er van die afspraken
uiteindelijk niks meer terechtkomt. Dan is die samenwerking niet meer wat die zou
moeten zijn. Ik maak me dan ook zorgen over de concreetheid van de afspraken en de
naleving daarvan.

Daarover heb ik een aantal punten. Het eerste gaat over het politiek-strategisch niveau.
Ik vind daarbij nog geen heldere samenwerkingsagenda terug, waarin duidelijk wordt
met wie wij nou gaan samenwerken, op basis van welke gezamenlijke doelstellingen,
met wie niet, waarom dan niet en waar onze behoeften liggen, maar vooral ook die van
hen. Vorige week heb ik daar met de CDS ook al een gesprekje over gevoerd in onze
briefing, en ik vond daarbij nog niet de antwoorden waar ik naar op zoek was.

Twee. Op operationeel niveau bestaat er een overlap tussen de NAVO en de Europese
Unie, maar qua commando en controle wordt niet duidelijk hoe het EU-hoofdkwartier
in de NAVO-commandostructuur valt. Hoe kijkt de Minister hiernaar, ook in het licht
van het Berlijn-plusagreement? Vraagt dat niet ook om een update?

Drie. Hoe wordt invulling gegeven aan afspraken over materieel in het Strategisch
Kompas, bijvoorbeeld als het gaat om de strategic enablers. Wie schaft die aan? Een
lidstaat, een instelling? Waarom? Waar liggen de keuzes?

Voorzitter. Defensie kiest voor extra investeringen ...

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik deel de zorgen van de heer Hammelburg volledig. Wij maken natuurlijk internationale
afspraken om ons daaraan te houden. 2% is een goede eerste stap. Hoe kijkt collega
Hammelburg naar het feit dat er een afspraak ligt dat wij iets zouden moeten leveren
waarvan wij zeggen: dit even niet?

De heer Hammelburg (D66):

Ik heb zo meteen een vraag over de specialisatie en de taakverdeling daarin. Als u
mij toestaat, kom ik daar zo meer in algemene zin op terug. Maar die afweging is inderdaad
een vraag die ik in brede zin ook aan de Minister wil stellen. Als u daar gerust mee
bent, dan vervolg ik mijn betoog als u dat goedvindt.

De voorzitter:

Dat is misschien zo, maar ik zie nu dat de heer Stoffer dan toch ook een vraag wil
stellen.

De heer Stoffer (SGP):

Ik dacht eerst: ik wacht tot het eind. Maar nu er toch al geïnterrumpeerd is, past
het ook wel op dit moment. De heer Hammelburg zegt een aantal zaken over de commandostructuur,
zowel Europees als bij de NAVO. Ik heb hier natuurlijk in mijn bijdrage ook het een
en ander over gezegd. Ik heb er nadrukkelijk op aangedrongen om die militair-strategische
lead bij de NAVO te laten liggen en binnen Europa een aantal praktische samenwerkingen
te zoeken. Mijn vraag is concreet: zit D66 op diezelfde lijn of op een andere lijn?

De heer Hammelburg (D66):

Dat is de eeuwige discussie, alsof het een tegengestelde richting zou betekenen als
we voor de NAVO of de EU zouden kiezen. Maar dat is de realiteit helemaal niet. De
realiteit is dat de meeste EU-landen lid zijn van de NAVO en dat wij het NAVO-bondgenootschap
als bijzonder essentieel zien voor onze nationale veiligheid en ook de veiligheid
op het Europese continent. Laat daar gewoon geen enkele twijfel over bestaan. Dat
neemt niet weg dat wij als Europa onze bijdrage moeten leveren voor een veilig continent
en dat wij als Europa veel beter kunnen samenwerken, om tal van redenen. Dat gaat
over wereldwijde en regionale afschrikking. Dat gaat over efficiency. Dat is een beetje
een vies woord in dit debat – ik weet het – maar het is toch echt nodig. Mevrouw Piri
zei ook dat we het belastinggeld dat we besteden effectief en goed moeten inzetten.
Het moet er ook voor zorgen dat wij zo'n afschrikking naar een land als Rusland of
China met z'n allen bewerkstelligen. Die samenwerking in Europa is dus echt essentieel.
Daarbij maak ik me zo nu en dan ook wel zorgen over de toekomstige relatie met de
Verenigde Staten. Dat gaat nu hartstikke goed en daar wil ik ook helemaal niet aan
tornen, maar uiteindelijk moeten wij ook de Amerikanen laten zien waar zij ons al
jaren op wijzen, namelijk dat wij onze eigen broek kunnen ophouden in het samenwerkingsverband
van de NAVO, waar niet aan te tornen valt. Dus laat daar geen misverstand over bestaan.

De voorzitter:

Is dit voldoende zo, meneer Stoffer?

De heer Stoffer (SGP):

Ik dacht dat ik maar één vraag mocht stellen.

De voorzitter:

U mag altijd een vervolgvraag stellen.

De heer Stoffer (SGP):

Dat opent perspectieven, voorzitter. Die vraag kan ik nergens anders meer kwijt, dus
dan gebruik ik die mogelijkheid hier. Ik hoor de heer Hammelburg een aantal dingen
zeggen. De ene keer denk ik: schuift het nou even deze kant op, of de andere kant?
Als ik het goed hoor, zegt hij eigenlijk hetzelfde als ik, namelijk: laten we bouwen
aan een sterke Europese poot binnen de NAVO. Hoor ik dat goed? Of moet ik toch wat
anders beluisteren?

De heer Hammelburg (D66):

Ja, en dat kan deels onder de paraplu van de Europese Unie en dat kan in andere vormen
van samenwerking. Maar, inderdaad, ik ben ook voor een zeer sterke versterking van
de samenwerking en voor zeer heldere afspraken binnen de Europese Unie. Daar zie ik
nu nog wat weinig van terug. In het vervolg van mijn betoog komt dit nog terug.

Voorzitter. Defensie kiest voor extra investering in de capaciteiten en kwaliteiten
op terreinen waarop Nederland goed is, voor de nodige specialisering. Dat is verstandig.
Dat hoort u ook. En dat is noodzakelijk. Tegelijkertijd stel ik wel weer hardop de
vraag of we niet juist ook moeten bekijken welk EU-land precies waar goed in is. Ik
mis dat stukje analyse nog. We moeten met z'n allen duidelijke afspraken en een duidelijke
taakverdeling maken en die moeten we ook helder vastleggen. De Minister schrijft dat
de keuzes die nu zijn gemaakt, zijn gebaseerd op de meerwaarde die zij hebben ten
opzichte van de Europese partners en zijn ingegeven door de NATO capability targets.
Hoe is deze keuze dan specifiek door ons gemaakt, door deze Minister en deze bewindspersonen?
Als een unilaterale inschatting van de capaciteiten van anderen of op basis van een
collectieve, integrale inventarisatie van de gezamenlijke capaciteiten?

Voorzitter. De ambitie voor specialisatie is in de nota uitgesproken, maar ik zou
toch graag een manier vinden om dit proces als Kamerlid op inhoud, strategie en kwantiteit
te kunnen volgen. Ik snap dat het een langdurig proces is dat we niet zomaar eventjes
kunnen inzetten en dat het ook vergt dat we praten met onze buren in de Europese Unie
en met onze NAVO-bondgenoten. Dat gaat nou eenmaal niet van de ene op de andere dag.
Dat zal ook in grote mate afhankelijk zijn van de context, nu maar ook in de komende
jaren. En toch wil ik die discussie graag ook politiek kunnen voeren en kunnen volgen.
Er zijn collega's die daar al op hebben gewezen: de integrale visie die ook voortkomt
uit eerdere documenten die door Defensie zijn geproduceerd alsook de connectie met
Buitenlandse Zaken en de Europese Commissie. Ik zou daarop dus graag wat meer antwoord
krijgen van de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hammelburg. Er is nog een vraag van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb nog een vraag aan D66 over het idee voor zo'n burgerslachtofferfonds. Er is
veel extra geld voor Defensie. Wat dat betreft, zijn er dus misschien mogelijkheden.
Kijk bijvoorbeeld naar het bombardement op Hawija, dat jaren terug plaatsvond. Daardoor
zijn 85 doden en talloze gewonden gevallen. Die mensen hebben lang niet allemaal compensatie
gekregen. Vindt u niet ook dat we moeten kijken naar zo'n fonds?

De heer Hammelburg (D66):

In alle eerlijkheid moet ik zeggen dat ik die briefing niet heb gezien, niet heb gelezen
en niet heb ontvangen. U overvalt mij dus een beetje met deze vraag. Wat ik wel weet,
is dat wij kijken naar compensatie volgens regels die vaak zijn vastgesteld op individuele
basis. Als ik uw woorden goed begrijp, gaat dit ook weer om iets collectiefs. Maar
goed, ik heb het niet gezien. Ik zou daar dan goed naar moeten kijken om te zien wat
de randvoorwaarden daarvan zijn. Ik kan tegen de heer Van Dijk alleen maar zeggen
dat ik dat zo direct, na het debat, wel ga doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is heel fijn. Dank daarvoor. Ik wijs de heer Hammelburg erop dat het op dit moment
inderdaad zo is geregeld dat Nederland kan besluiten om op vrijwillige basis over
te gaan tot compensatie. Ben je een onschuldig slachtoffer van Nederlands ingrijpen,
dan ben je dus niet altijd verzekerd van een schadevergoeding. Zo'n fonds, dat wordt
bepleit door PAX, zou dat kunnen realiseren. Het is heel mooi als u daar open voor
staat.

De voorzitter:

Dan kunnen we door naar de heer Dassen en zijn inbreng namens Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Allereerst dank aan de bewindspersonen voor deze nota.

Mijn eerste vraag sluit aan bij de vragen van de heer Van Dijk over de kritiek die
vorige week door wetenschappers werd geleverd. Ik wil de Minister vragen om daarop
te reflecteren, aangezien deze kritiek absoluut niet mals was.

Na een lange periode van bezuinigingen is het zeker positief om te horen dat er flink
geïnvesteerd zal worden in onze krijgsmacht. De brute inval van Poetin in Oekraïne
dit jaar laat zien dat vrede en veiligheid niet altijd een gegeven zijn. Ook de ontwikkelingen
in de Indo-Pacific, de klimaat- en energiecrisis en de kwetsbaarheid van onze kritische
infrastructuur zijn in dit kader belangrijk. Ik vraag mij bij de laatste dan ook af
waar de link is naar dit beleid. De ontwikkelingen die ik net noemde, zijn namelijk
ontwikkelingen die we in internationaal verband moeten aanpakken. Daarom geef ik ook
een compliment aan de Minister, omdat zij hierin een voortrekkersrol ambieert. Het
is hard nodig dat de EU-lidstaten hun investeringen op elkaar aanpassen, zodat de
nationale investeringen die nu gedaan worden, ook bijdragen aan de Europese veiligheid.
Mijn vraag is dan ook: hoe waarborgt de Minister dit? Welke afstemmingen zijn er geweest
met andere landen? En wat is er veranderd naar aanleiding van die afstemmingen? Wat
is het doel van de verschillende landen? Hoe komt dit dan samen en hoe zien we dat
terug in de nota?

Voorzitter. Het kabinet legt de nadruk op een zelfredzamer Europa. Wat betekent dit
dan volgens de Minister? Voorheen was strategische autonomie nog onderwerp van een
economische discussie en streefde het kabinet naar een Europese militaire strategische
autonomie. Aan de ene kant stelt het kabinet dat de NAVO de hoeksteen van onze collectieve
verdediging blijft. Dat is ook nodig, want zonder de VS kan de Europese veiligheid
bij grootschalige dreigingen nu eenmaal niet gegarandeerd worden. Maar aan de andere
kant wordt als reden voor de noodzaak van een zelfredzamer Europa genoemd dat de VS
de focus naar Azië aan het verschuiven is. Wat moet Europa dan volgens de Minister
zelf kunnen? En op welk vlak zullen we kunnen blijven steunen op de VS?

Wat ik dan wel mis, is een veiligheidsanalyse. In welke situaties moet Europa voorbereid
zijn op een zelfstandig optreden? En wat mist het geheel aan Europese krijgsmachten
op dit moment om in zo'n situatie zelfstandig en doeltreffend te kunnen optreden?
En waar zit dan de specialisatie? De collega's haalden het net al aan. Ik heb niet
het gevoel dat daarbij nou heel duidelijke keuzes worden gemaakt en mij is niet duidelijk
hoe die zich verhouden tot de keuzes die andere landen op dit moment maken. Een andere
vraag die daaraan relateert is: welke indicatoren gaat men de komende jaren gebruiken
om de ontwikkelingen die er zijn en de investeringen die worden gedaan bij te houden
en daarop te sturen zodat die ook zinvol zijn? Hoe zorgen wij er bijvoorbeeld voor
dat wij elkaar bij pooling and sharing niet in de weg gaan zitten?

Voorzitter. De afhankelijkheid van de Amerikaanse steun zit ’m ook in het feit dat
de EU niet zelfstandig een kernmacht kan afschrikken. Hoe kan de EU zich in de toekomst
beschermen tegen kernwapens? Welke investeringen zijn daarvoor nodig? In de nota wordt
het versterken van de raketverdediging genoemd onder het versterken van specialismen.
Is al met het Duitse ministerie gesproken over het gezamenlijk bouwen van een raketschild,
zoals voorgesteld door Scholz?

Voorzitter. Jarenlang hebben we onszelf afhankelijk gemaakt van Russisch gas. Nu zitten
we in een energiecrisis. De noodzaak van een snelle transitie is enorm. Die transitie
brengt echter ook veiligheidsaspecten met zich mee. Hoe gaan we bijvoorbeeld om met
de kritische infrastructuur op de Noordzee? De windparken en de toekomstige, drijvende
zonnepanelen op de Noordzee worden in de toekomst nog belangrijker voor de nationale
energievoorziening, maar zijn ook heel kwetsbaar. Zij bevinden zich buiten het Nederlandse
territorium en zijn daardoor lastig te beschermen. Gaat Defensie hierin een rol spelen,
of ziet zij voor zichzelf een rol weggelegd bij het beschermen van deze kwetsbare
infrastructuur in de toekomst? En heeft zij daar dan ook de middelen voor?

Deze nota is geschreven tegen de achtergrond van een Europese oorlog. Dat brengt voor
mij de volgende vraag met zich mee, want dat leidt vaak tot grote politieke druk.
Hoe is de Minister daarmee omgegaan bij het schrijven van deze nota? Het valt mij
namelijk op dat de nadruk ligt op de eerste grondwettelijke taak van de krijgsmacht:
het beschermen van het eigen grondgebied. Is er voldoende naar de langetermijndoelen
en naar de maatschappelijke langetermijndoelen gekeken? Hoe bevordert het beleid de
bredewelvaartsdoelen en de duurzame-ontwikkelingsdoelen? De vele investeringen vragen
om een krijgsmacht die toekomstbestendig is en dat vraagt erom dat voorbij het huidige
dreigingsbeeld wordt gekeken.

Voorzitter. Dan het Europese Defensiefonds. Het is niet vanzelfsprekend dat Nederland
veel financiering uit het EDF zal krijgen, want terwijl Frankrijk 200 mensen op het
EDF heeft zitten, zit er in Nederland maar een klein handvol mensen op. Normaal gesproken,
werken grote Franse bedrijven het liefst met Franse leveranciers. Dat geldt ook voor
Duitse, Zweedse, Spaanse en Italiaanse bedrijven. Maar om aanspraak te maken op het
EDF, moeten zij leveranciers uit andere Europese landen vinden en daarmee samenwerken.
Is de Minister van mening dat hier voldoende aandacht voor is? Hoe zou zij dit versterken?

Een andere uitdaging bij het binnenhalen van Europees geld is het verschil in exportbeleid.
Daarin is Nederland koploper, in die zin dat het een streng exportbeleid voert. Dat
betekent dat Franse bedrijven zich niet graag zullen aansluiten bij een project waar
Nederlandse bedrijven bij betrokken zijn. De Nederlandse overheid zal de mogelijkheid
tot export van het eindproduct namelijk mogelijk eerder beperken. Hoe zorgen we ervoor
dat het exportbeleid van Europa, van de Europese landen, op één lijn komt, zodat het
Europese speelveld voor bedrijven gelijk is? Graag een reactie.

De voorzitter:

Meneer Dassen, er is een vraag voor u van de heer Hammelburg. Ik moet u ook vragen
om af te ronden.

De heer Hammelburg (D66):

Ik vraag me dan af of Volt vindt dat het wapenexportbeleid van Europa strenger moet
worden of juist soepeler. Waar wij onze wapens naartoe sturen, maakt namelijk in heel
veel situaties en in heel veel landen nogal een verschil.

De heer Dassen (Volt):

Ik vind het goed dat Nederland een streng exportbeleid voert. Ik kan mij helemaal
vinden in de lijn die het kabinet wat dat betreft volgt. Ik vraag mij alleen wel af
hoe we daar in de toekomst in Europa mee omgaan als wij meer willen gaan samenwerken.
Als wij Nederlandse bedrijven onderdeel maken van een consortium waarin ook andere
Europese bedrijven zitten, en andere landen een ander exportbeleid voeren, dan kan
dat tot discussie leiden. Ik vind dat we dit met goede afspraken op Europees niveau
met elkaar mogen voeren, maar ik kan mij wat dit betreft vinden in het Nederlandse
beleid.

De heer Hammelburg (D66):

Ter verduidelijking: u vindt dat het Europese beleid stringenter moet worden en dat
alle Europese landen het voorbeeld van Nederland moeten volgen.

De heer Dassen (Volt):

Nou, dat is een discussie die volgens mij gevoerd moet gaan worden. Ik ben niet bekend
met het precieze exportbeleid van alle Europese landen. Daar zou ik hier dus een antwoord
op willen krijgen van de Minister – hoe kijkt zij daarnaar en hoe ziet zij dat? –
zodat ik vervolgens goed kan afwegen hoe we dat voor onze bedrijven helder kunnen
krijgen.

De voorzitter:

Ik dank meneer Dassen voor zijn inbreng. Ik vraag aan de heer Valstar of hij de virtuele
voorzittershamer even wil hanteren, zodat ik mijn inbreng namens de PVV kan leveren.

Voorzitter: Valstar

De voorzitter:

Ik heb hem bij dezen ontvangen. Ik geef het woord aan de heer De Roon van de PVV-fractie.
U heeft vijf minuten. Dat weet u.

De heer De Roon (PVV):

Ja, daar moet ik me nu wel aan houden, hè? Akkoord.

De PVV-fractie is zeer ontevreden over de Defensienota. Ik heb daar op drie hoofdlijnen
vragen over.

In de eerste plaats betreft dat de prioriteitsstelling. Het is bekend dat de eerste
kerntaak van Defensie, het verdedigen van ons eigen grondgebied en van onze bondgenoten,
de afgelopen jaren niet voldoende aandacht heeft gekregen. Zo zou je het kunnen zeggen,
maar je zou ook kunnen zeggen dat die behoorlijk is verwaarloosd. Deze eerste kerntaak
verdient dan ook alle prioriteit en is natuurlijk veel belangrijker dan de inzet op
buitenlandse missies, waarvan de effectiviteit overigens ook nog uiterst twijfelachtig
is. Maar vreemd genoeg lezen we in de nota dat beide taken van gelijk gewicht blijven.
Op bladzijde 16 staat letterlijk dat Defensie op dit moment vooral is ingericht op
de tweede kerntaak, het bevorderen van de internationale rechtsorde, maar dat inzet
in de eerste hoofdtaak net zo belangrijk is. Die zin vat samen wat er volgens ons
mis is met de nota, want er wordt niet duidelijk gekozen voor wat nu écht belangrijk
is. Wij denken dus dat dat de eerste hoofdtaak is. Er wordt ook geen afscheid genomen
van het maakbaarheidsideaal om de wereld te verbeteren met militaire middelen, ook
al is dat ideaal keer op keer ingehaald door de harde werkelijkheid. De PVV roept
het kabinet dan ook op om dit te corrigeren.

Punt twee. Voorzitter. Dat de Defensienota op fundamentele punten zwaar tekortschiet,
komt ook naar voren uit de wetenschapstoets, waarin onder meer is geconcludeerd dat,
een, onduidelijk is wat de langetermijndoelen zijn en hoe het beleid het behalen van
die doelen moet bevorderen en, twee, de doelmatigheid van maatregelen niet is beschreven
en daarom ook niet te beoordelen is. Ook is niet te beoordelen of het budget voldoende
is om het beleid uit te voeren, omdat de financiële onderbouwing onderbreekt. En de
nota gaat in het geheel niet in op de negatieve resultaten van missies zoals de missie
in Afghanistan en in Mali. Ik zou dus graag een uitgebreide reactie van het kabinet
krijgen op deze zeer forse kritiek van wetenschappers op de nota. Die kritiek komt
er in feite op neer dat dit kabinet zijn huiswerk over zou moeten doen. De PVV denkt
ook in die richting.

Ten slotte. Het derde punt dat ik zou willen aanstippen, is dat het merkwaardig is
dat in de dreigingsanalyse niet wordt gesproken over islamitisch terrorisme. Er wordt
wel stilgestaan bij bijvoorbeeld de ontwrichtende werking van pandemieën, maar niet
bij de dodelijke islamitische terreuraanslagen, die nota bene in West-Europa, in ons
eigen deel van de wereld en in ons eigen land, vele en in Europa zelfs honderden slachtoffers
hebben gemaakt. Ik vraag mij toch af waarom dat nou een taboe is. Waarom wordt dit
nu nog steeds onderschat? Is het kabinet bereid om daar ook in de Defensienota aandacht
aan te besteden?

Ik wil wel eindigen met een positieve noot. Op sommige elementen, bijvoorbeeld de
verbetering van arbeidsvoorwaarden voor het Defensiepersoneel, juichen wij de inzet
van het kabinet zeker toe. Maar we vinden wel dat op de drie elementaire punten die
ik net heb genoemd, helaas de verkeerde keuzes worden gemaakt.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u. U bent ruim binnen de tijd gebleven. Ik ga het voorzitterschap teruggeven
aan de heer De Roon.

Voorzitter: De Roon

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de bewindslieden. Hoelang denken zij nodig te hebben
voordat zij een antwoord kunnen geven? Twintig minuten? Dan doen we dat. Dan pauzeren
we nu tot 17.20 uur. Dank u wel.

De vergadering wordt van 17.00 uur tot 17.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren we gaan verder met het commissiedebat over de Defensienota 2022. De
Minister is er en als we dat allemaal goed vinden, gaat zij gewoon van start. Nou,
ik vind het in ieder geval goed. In deze termijn van de regering zal ik twee interrupties
per fracties toestaan. Geen twee keer twee, maar één keer twee. U moet zelf kiezen
wanneer u de interrupties pleegt; dat laat ik helemaal aan u.

Het woord is aan de Minister.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Misschien mag ik even kort uiteenzetten hoe ik mijn beantwoording
zal indelen. Na mij zal de Staatssecretaris natuurlijk vanuit zijn portefeuille spreken.
Ik houd een heel korte introductie met wat introducerende woorden. Daarna leg ik veel
nadruk op doelen en keuzes. Daarbij komen bijvoorbeeld ook de wetenschapstoets en
de vragen die daarover zijn gesteld aan bod. Dan ga ik in op het onderdeel Europese
en internationale samenwerking, het onderdeeltje Oekraïne en het onderdeeltje industrie
en dan ga ik nog in op wat vragen die ik nergens anders dan onder het kopje varia
kon onderbrengen. Dat zal de structuur zijn van mijn beantwoording.

Ik begin mijn eerste termijn natuurlijk met het bedanken van de leden voor hun inbreng.
Het debat dat we vandaag over de Defensienota voeren, is voor ons belangrijk. Maar
ik wil mijn termijn ook beginnen met iets anders. Soms krijgen militairen namelijk
een gezicht. Dat is eigenlijk niet de bedoeling, maar soms gebeurt het. Soms gebeurt
het om heel verdrietige redenen, zoals bij Simmie Poetsema, en soms gebeurt het omdat
iemand echt iets heel bijzonders heeft gedaan, en dat heeft Robin Imthorn dit weekend
gedaan. Ik vind het mooi dat sommigen van de leden hier daar even bij stil hebben
gestaan. Daar wil ik hen graag voor bedanken.

Voorzitter. Terug naar het onderwerp van vandaag: de Defensienota. Op 1 juni presenteerden
wij de nota, met z'n drieën zou ik bijna zeggen: de Staatssecretaris, de Commandant
der Strijdkrachten en ikzelf. Op dat moment was de oorlog in Oekraïne al maanden bezig,
en inmiddels duurt die al meer dan een halfjaar. Ik denk dat we allemaal vrij snel
herkend hebben dat dit inderdaad een kantelpunt is in onze geschiedenis, in de Europese
geschiedenis. Op allerlei manieren heeft die invloed op ons. Het is eigenlijk een
verscherping van de geopolitieke machtsverhoudingen in de wereld. Dat is voor ons
een feit. Daar moeten we ons toe verhouden en daar moet Nederland zich ook op toerusten.
Hetzelfde geldt voor Europa en andere landen. Daarin past het om te herkennen dat
we inderdaad meer verantwoordelijkheid moeten nemen voor veiligheid en dat de nationale
veiligheid, onze veiligheid, de veiligheid van mensen in Nederland en in Europa, een
onderwerp is. Nederlanders en andere Europese burgers vragen daar ook om.

Ik denk dat het besluit dat het kabinet heeft genomen om structureel 5 miljard extra
te investeren in Defensie, daaraan tegemoetkomt. Dat is inderdaad een ongekende verhoging
van het Defensiebudget. Het is door velen vandaag gezegd. We halen daarmee in 2024
en in 2025 de 2%-norm. Dat was ook afgesproken en we houden ons aan die afspraak.
Ik vind dat ontzettend belangrijk. Daardoor zou je echt wel kunnen zeggen dat deze
Defensienota een breuk is met het verleden. Mevrouw Piri zei het eigenlijk ook. Want
we gaan van een heel lange periode waarin ontzettend veel moest worden bezuinigd en
de krijgsmacht is gekrompen, naar een periode van investeringen en van groei. Dat
markeert deze Defensienota.

Daarmee zijn we er niet, want er ligt nog heel veel werk voor ons. Daar gaan we het
vandaag ook over hebben. We hopen dat deze Defensienota daar de goede basis voor biedt,
want we hebben in de Defensienota de keuzes gemaakt die nodig zijn om die geopolitieke
ontwikkelingen en veranderingen het hoofd te bieden en om Nederland goed te positioneren,
binnen de NAVO, maar ook als lid van de Europese Unie. Over die keuzes zijn vandaag
vragen gesteld. Daar wil ik nu graag op ingaan. Ik wil nog duidelijker maken welke
doelen we eigenlijk precies nastreven, hoe we een en ander gaan uitvoeren, welke investeringen
in de krijgsmacht we daarvoor doen en hoe we dat doen in samenwerking met bondgenoten,
partners en de defensie-industrie.

Voorzitter, dat als aftrap. Het lijkt mij gepast, ook gezien de vragen die zonet in
dit debat zijn gesteld, om te beginnen met de doelen en de keuzes. Het lijkt heel
erg voor de hand liggend, maar misschien mag ik vooraf zeggen dat de Defensienota
2022 is geschreven ná de inval van de Russische Federatie in Oekraïne, maar niet als
reactie daarop. Want eigenlijk anticipeerden we al eerder op dit soort mogelijke dreigingen,
die zich ook zouden materialiseren. Het is dus wel heel belangrijk wat daar gebeurt,
maar de Defensienota is niet het antwoord op de Russische inval. Met andere woorden:
de Defensienota staat dus niet op zichzelf; hij is niet geïsoleerd een momentopname
van nu.

Het is, denk ik, belangrijk dat wij in de Defensienota proberen uit te stralen hoe
Defensie is ingebed in de nationale veiligheidsketen en in internationale verbanden.
Nederland is een belangrijk land, ook binnen de NAVO, waar Nederland de achtste krijgsmacht
heeft. Dat betekent dat Nederland een verantwoordelijkheid heeft die ziet op een brede
inzetbaarheid van onze krijgsmacht en dat bondgenoten een verwachting hebben. Ik wil
vooral vooruitkijken, maar als je terugkijkt, dan zie je dat de krijgsmacht inderdaad
overal inzetbaar moet zijn, van Afghanistan tot Marnewaard, waar ik afgelopen maandag
was, en van Litouwen – sommigen van u zijn daar zelf geweest – tot het Caribisch deel
van ons Koninkrijk. Overal ziet u de Nederlandse krijgsmacht.

We hebben, denk ik, met elkaar moeten constateren dat we de basis van de krijgsmacht
significant moeten versterken. Dat gaan we ook heel gericht doen. Daarbij gaat het
over zaken als het voorradenniveau. Dat is allemaal niet zo heel sexy, maar dat moet
omhoog. Ik noem ook de logistieke en geneeskundige keten. Die is cruciaal en die moeten
we versterken. Hetzelfde geldt natuurlijk voor de vuursteunketen. Dat is de basis
van de krijgsmacht. Daarin moeten we investeren. We moeten investeren in mensen; de
Staatssecretaris zal daar natuurlijk ook over spreken. We moeten de informatieketen
versterken. We moeten dus heel veel doen om die basis op orde te brengen en ervoor
te zorgen dat de eenheden in de toekomst vaker, langer en sneller kunnen worden ingezet.
Daar gaat dus een deel van het geld naartoe.

Daarbovenop kiezen we voor extra investeringen in die capaciteiten waarop Nederland
echt kennis en kunde heeft en een meerwaarde heeft, en als het enigszins kan, een
onderscheidende meerwaarde. Het is door sommigen van u ook genoemd. Dat zijn de precision-strikecapaciteit,
de Ballistic Missile Defence en de langeafstandvuursteun. Dat zijn voorbeelden van
capaciteiten waarmee Nederland iets toevoegt en waaraan binnen Europa ook een tekort
is. Daar investeren we fors in. Daarmee versterken we de NAVO en de Europese veiligheid
heel gericht op een wijze die, denk ik, past bij de statuur van Nederland en bij de
gewaardeerde en belangrijke partner die Nederland is, ook in NAVO-verband.

Voorzitter. Ik wilde deze voorbeelden er even uitlichten – het staat natuurlijk allemaal
in de Defensienota; maar goed, het is een lijvig stuk – om te illustreren dat die
keuze eigenlijk bestaat uit twee delen. Een: die basis versterken. Dat is onzichtbaar,
maar het is cruciaal om dat te doen. En twee: gericht kiezen voor datgene waarbij
wij echt een toegevoegde waarde hebben.

Ik ga toch even in op de milde kritische ondertoon, zoals de heer Stoffer het noemde,
en die ik hier en daar ook in zijn inbreng proefde. Ik heb natuurlijk ook gezien wat
de wetenschapstoets heeft opgeleverd. Het is ontzettend goed die wordt gedaan en het
is ook belangrijk om te proberen daarvan te leren. Dus, ja, dat moeten we doen. Ik
denk dat die een paar dingen onderstreept. Een. Het is best lastig om te zien – dat
hebben de wetenschappers, geloof ik, ook zelf tijdens een technische briefing gezegd –
waaraan moet worden getoetst en wat deze nota eigenlijk is. Dat sluit hier en daar
inderdaad niet helemaal goed op elkaar aan. De nota is niet een eindpunt van een proces.
De nota geeft kaders, en op basis van die kaders gaan we verder werken. Als we daaraan
verder werken, kun je, denk ik, ook meer gaan zien aan de hand van duidelijke doelstellingen
en de invulling van die doelstellingen. Ik begrijp eigenlijk wel dat uit de wetenschapstoets
komt dat we op onderdelen nog niet concreet genoeg zijn. Mijn conclusie is dat je
de Defensienota eigenlijk moet zien als een soort van startschot voor de investeringen,
voor veranderingen, voor een nadere invulling langs de zes actielijnen en de maatregelen
die in de Defensienota staan, maar ook dat de wetenschappers terecht zeggen: maak
dat meetbaarder, maak dat concreter, maak dat transparant en probeer het inzicht in
wat u doet, te vertalen in een rapportage. Ik denk dat uw Kamer daar ook terecht om
vraagt. En dat willen we ook heel graag doen.

Dan de specifieke vragen die u daarover hebt gesteld. Ik loop ze even langs.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Kuzu. Hij was er zojuist niet, dus ik merk even
op dat ik in de termijn van de regering twee interrupties per fracties zal toestaan,
niet twee keer twee. Maar een interruptie bestaat uit twee termijnen. Twee interrupties
dus.

De heer Kuzu (DENK):

Twee interrupties. Twee keer twee. Nee, niet twee keer twee, hoor ik. Laat ik mijn
vraag stellen, voorzitter, want ik reken erop dat de Minister gewoon in één keer goed
antwoord kan geven, dan hoef ik geen vervolgvraag te stellen.

De Minister gaf aan dat dit niet het eindpunt is, maar een vertrekpunt. Het geeft
kaders aan. Maar uit de wetenschapstoets komt heel duidelijk naar voren dat de langetermijndoelstellingen
ontbreken. En als die doelstellingen ontbreken, kun je eigenlijk onvoldoende invullen
wat er nodig is en waarin je die investeringen zou moeten doen. Ik vraag de Minister
dan ook heel concreet of dat niet de verkeerde volgorde is. Mijn fractie maakt zich
in ieder geval zorgen dat we nu lukraak aan het investeren zijn zonder dat de langetermijndoelen
duidelijk zijn.

Minister Ollongren:

Wat ik zei is: de toets of de kaders van de toets die is uitgevoerd, sluiten niet
per se een-op-een aan op de Defensienota zoals die is opgesteld. Dat is, denk ik,
niemand kwalijk te nemen. We moeten dus vooral kijken hoe wij de richtingen die de
Defensienota aangeeft, voor de Kamer, en trouwens ook voor de eigen organisatie, zo
concreet mogelijk kunnen maken, en dan niet alleen door het meten van het hier en
nu, maar ook door doelen te schetsen die laten zien waar we naartoe gaan. Ik wil daar
zo nog even op terugkomen, want ik vind dit een heel belangrijk punt. Het is ook iets
waarover wij zelf denken dat wij daarin verbetering zouden kunnen aanbrengen.

Zoals ik al zei: we gaan eigenlijk van een situatie van krimp en bezuinigingen naar
een situatie van investeringen en groei. Dat is echt wel een heel grote investering.
Het is een grote stap. Als je kijkt naar waar we vandaan komen, dan zie je dat het
gaat om een historisch bedrag. Dat is urgent en dat is belangrijk. Tegelijkertijd
is het ook het startsein om te bouwen aan die krijgsmacht, aan de krijgsmacht zoals
die er over tien tot vijftien jaar uit gaat zien. Dat is het perspectief waar we tegen
aankijken. Daar horen dus heldere doelen bij en verantwoording afleggen hoort daar
ook bij. Dat is wat we graag zouden willen doen. Daarover zouden we graag met de Kamer
het gesprek aangaan en – misschien dan toch de vraag van de heer Kuzu – dat willen
gebruiken om te kijken hoe we dat zouden kunnen doen.

Ik denk niet dat de Kamerleden vinden dat ze van het Ministerie van Defensie te weinig
rapportages krijgen. U krijgt eigenlijk best wel veel, hebben wij samen geconstateerd.
Misschien is het zelfs zoveel dat het best moeilijk is om dat te vertalen naar «doe
je nou wat je hebt beloofd?» In plaats van al die losse rapportages aan te leveren,
die allemaal met elkaar te maken hebben, zouden wij daarom graag toe willen naar een
heldere, integrale manier van rapporteren. Dat zou voor de Kamer de inzichtelijkheid
vergroten en dat zou ook voor de buitenwereld de inzichtelijkheid vergroten en het
zou onszelf en de organisatie die Defensie is, een beter sturingsinstrument bieden.
Je merkt ook intern dat de wijze waarop gerapporteerd wordt, soms niet helemaal bruikbaar
is. Nou ja, laat ik het kort houden. De omslag naar integraal en inzichtelijk rapporteren
is noodzakelijk. De Kamer vraagt erom. Het zal niet makkelijk zijn. Ik kan u ook niet
beloven dat we dat morgen al voor elkaar hebben. Wat ik wel zou willen toezeggen,
is dat wij op weg naar de begrotingsbehandeling een eerste slag gaan slaan naar werken
met KPI's. We kunnen dat niet bij alles doen, maar wel op een aantal belangrijke thema's.
Op weg naar de verantwoording in mei, dus ergens volgend jaar voorjaar, gaan we u
dan inzicht geven in de wijze waarop we met zo'n integrale rapportage zouden kunnen
werken. Die schetst dan niet alleen wat er nu gebeurt, maar ook waar we naartoe aan
het werken zijn. Daarmee zouden we de meetbaarheid verhogen.

Dat leidt niet tot opmerkingen, voorzitter. Dat in reactie op de vraag van de heer
Kuzu, met dank voor zijn preciserende vraag. Ik wil nog even wat specifieke vragen
langslopen.

De zes actielijnen versus het inrichtingsprincipe uit de Defensievisie. Dat betreft
een vraag van de heer Stoffer. Als je terugkijkt naar de Defensievisie, dan zie je
dat het bijna een soort catalogus van mogelijkheden is. Maar daarin wordt wel gekozen
voor drie eigenschappen: technologisch hoogwaardig, informatiegestuurd optreden en
het zijn van een betrouwbare partner. Nou, dat vinden we nog steeds. Met die eigenschappen
als uitgangspunt hebben we aan de Defensienota inrichtingsprincipes gekoppeld. Ik
realiseer mij soms dat ik als een soort bestuurskundige klink als ik dit zeg, maar
dat hebben we vertaald in die actielijnen. Die actielijnen stellen ons in staat om
concrete keuzes te maken. En dan ben ik weer terug bij de voorbeelden die ik net schetste.

Een aantal van u had nog specifieke vragen over die keuzes. Waar leiden die dan toe?
De heer Van Dijk zei bijvoorbeeld: we gaan nu wel meer F-35's kopen, maar waarom eigenlijk,
en hebben die dan extra taken? De Kamer heeft ermee ingestemd dat we zes extra F-35's
gaan kopen; dat kunnen we ook a tempo doen. Dat is gewoon de invulling van het derde
squadron. Dat hadden we eigenlijk al eerder willen doen, maar wegens geldgebrek kon
dat toen niet. Het betreft dus een versterking van een capaciteit die we al hebben,
maar waarvan we willen dat die echt nog robuuster wordt. Daarvoor is deze aanvulling
nodig. Het is dus geen takenuitbreiding, maar gewoon een investering in de slagkracht
van Defensie, in een capaciteit die we al hebben.

In het verlengde daarvan vroeg de heer Kuzu, kijkend naar de oorlog in Oekraïne, of
het zo kan zijn dat het belang van vliegtuigen is afgenomen en dat we eigenlijk andere
capaciteiten nodig hebben of misschien zelfs met stingers uit de voeten zouden kunnen.
Nou, die conclusie zou ik niet willen trekken. Als je nu kijkt naar hoe die oorlog
zich ontwikkelt, dan zie je dat het feit dat de Russische Federatie in haar optreden
faalt – gelukkig, zou ik bijna zeggen – eigenlijk te wijten is aan het gebrek aan
luchtoverwicht. Die oorlog had er weleens heel anders uit kunnen zien als zij dat
luchtoverwicht wel had weten te realiseren. En voor luchtoverwicht heb je vliegtuigen
nodig. Natuurlijk heb je tegelijkertijd ook andere dingen nodig. We hebben het effect
van de stingers gezien in het begin van de operatie, maar daardoor ben je weer kwetsbaar
voor andere bedreigingen, bijvoorbeeld artillerie. Misschien heeft u daar trouwens
vorige week ook met de CDS over gesproken, want hij kan het nog veel beter uitleggen
dan ik. Het betekent dat alles met alles samenhangt en dat je je niet blind moet staren
op één wijze waarop een oorlog zich, nu in Oekraïne, afspeelt of voltooit. Ik denk
dat wij echt kunnen zeggen dat we al eerder hebben geanticipeerd op een conflict zoals
zich dat nu in Oekraïne voltrekt, maar we moeten echt ook kijken naar andere dreigingen.
Terrorisme werd net genoemd. Dat is er daar één van. Daarom moeten we ook naar de
Sahel blijven kijken. We moeten kijken naar onze eigen regio en we moeten kijken naar
Azië. Maar we moeten ook kijken naar technologische ontwikkelingen, naar het toenemende
belang van onbemande systemen bijvoorbeeld, en naar de cyberdreiging, waar we ook
iedere dag mee te maken hebben. Het is dus een combinatie van dingen, niet het een
of het ander, maar en-en.

De heer Stoffer vroeg of bepaalde principes zoals escalatiedominantie buiten beschouwing
worden gelaten. Dat is echt niet het geval. We hebben nog steeds keuzes gemaakt op
basis van het verhogen van de gereedheid en de inzetbaarheid – gerichte investeringen
in de slagkracht en het verhogen van de wendbaarheid van de krijgsmacht – zodat we
de taken die we moeten vervullen, snel genoeg kunnen vervullen en dat in de toekomst
langdurig kunnen volhouden. Daar zijn we natuurlijk nog niet meteen. Daarmee kunnen
we vanuit de kracht van de Nederlandse krijgsmacht het beste bijdragen aan de veiligheid
van Nederland en onze bondgenoten in de NAVO en de EU. Escalatiedominantie, afschrikking:
dat hoort daar heel nadrukkelijk gewoon bij.

Klimaatverandering is ook een van die dreigingen. Mevrouw Piri vroeg ernaar. Ik noemde
die net niet, maar klimaatverandering is inderdaad een van de dreigingen van de toekomst,
eigenlijk globaal. Daar hebben we dus sowieso mee te maken. We weten immers dat die
kan leiden tot conflicten en oorlogen elders en tot vluchtelingenstromen. Die heeft
allerlei effecten waarop je zou moeten anticiperen. De andere kant van klimaatverandering
is dat de defensie natuurlijk zelf ook een ecologische footprint heeft en dat we ook
moeten meewerken aan het verbeteren en eigenlijk het veranderen daarvan. Dat varieert
van hetgeen de Staatssecretaris nu met het vastgoed aan het doen is tot het op een
deel van de voertuigen toepassen van de rijksdoelstellingen voor zero emissie en het
zo energie-efficiënt mogelijk opereren. We zullen later een uitvoeringsagenda duurzaamheid
presenteren waar dit allemaal in terugkomt, maar eigenlijk heeft dit dus twee aspecten.

Over de indicatoren voor de komende jaren heb ik het eigenlijk al gehad.

Tot slot op dit onderdeel het volgende. Bij de totstandkoming van de Defensienota
is, een, wel degelijk heel goed gekeken naar hetgeen hiervoor al was gedaan. En twee,
we doen dat nadrukkelijk niet, ook niet in die fase, vanuit een ivoren toren. We doen
dat nadrukkelijk in samenwerking met andere departementen. We doen dat in samenwerking
met de wetenschap. We doen dat in samenwerking met de partners, internationaal en
nationaal. De Staatssecretaris en ik vinden het juist heel belangrijk dat Defensie
zich steeds verhoudt met die andere partijen en met andere partijen samenwerkt. Anders
zijn we minder effectief.

Voorzitter. Dan de Europese en internationale samenwerking.

De heer Hammelburg (D66):

Ik vraag even aan de Minister of mijn vragen over de complementariteit van hetgeen
Nederland nu wil doen aan wat andere Europese landen willen doen, daarmee beantwoord
zijn. Of gaat zij daarop zo meteen nog specifieker in bij het mapje Europese samenwerking?

Minister Ollongren:

Nee, daar wil ik in dit blok nog wat uitvoeriger op ingaan.

De voorzitter:

De heer Valstar heeft ook nog een vraag.

De heer Valstar (VVD):

Eigenlijk is het dezelfde vraag, maar dan op een iets ander thema. Hoe komt de Defensienota
dan tot stand? Het is net al even aangestipt. De vorige Minister en Staatssecretaris
gingen het veld in, de werkvloer op, om met de manschappen te praten. Ik ga ervan
uit dat dezelfde sessies door deze Staatssecretaris en Minister zijn gehouden op een
iets hoger dek. De vraag is of er nu niet een soort raamwerk of een leidraad onder
moet liggen. In de Defensienota 2018 ging het om mensen en middelen, in de Defensienota
2022 om actielijnen met effecten. Als dit kabinet de rit uitzit – laten we daarvan
uitgaan – dan hebben we over drie jaar weer een andere defensienota. Ikzelf of mijn
opvolgers zitten dan misschien weer met dezelfde vragen. Is het niet verstandig om
in ieder geval iets van een leidraad neer te zetten op basis waarvan de defensienota
vormgegeven moet worden?

De voorzitter:

Ik beschouw dit wel als een inhoudelijke interruptie.

De heer Valstar (VVD):

Dat is fijn, voorzitter.

Minister Ollongren:

Ik begrijp de vraag van de heer Valstar heel goed. Ik heb net gezegd dat het verschil
tussen de vorige nota en deze nota is dat we nu een heel forse investering gaan doen.
We kunnen nu werken aan de krijgsmacht van de toekomst, omdat we de middelen hebben
om én de basis te versterken én keuzes te maken voor investeringen. Bovendien moeten
we daar het benodigde personeel bij gaan vinden. In de discussie over de vraag of
die 5 miljard extra nou wel genoeg is en of het niet meer moet zijn, heb ik zelf weleens
gezegd: met die 5 miljard halen we in ieder geval de 2%. Maar ik denk ook weleens
dat het allerbelangrijkste voor Defensie is dat zij de zekerheid heeft dat ze hiermee
heel lang vooruit kan plannen. Je bent dan dus niet afhankelijk van, laten we zeggen,
ontwikkelingen van politieke aard of van een bezuinigingssituatie waarin je straks
terechtkomt, waardoor weer een heleboel moet worden ingeleverd. Dat dat niet goed
werkt, moet een beetje de les zijn uit het verleden. Als je nationale veiligheid,
het hebben van een defensie, belangrijk vindt, dan kost dat geld. Je moet bereid zijn
om de middelen daarvoor meerjarig te reserveren en daar niet aan te komen. Dat is
het verschil tussen deze Defensienota en de defensienota's hiervoor. Alhoewel het
vorige kabinet wel een klein beetje de goede kant op begon te buigen, had het toen
niet de luxe om heel ver vooruit te plannen en te proberen die krijgsmacht voor de
toekomst neer te zetten. Ik ben het wel met de heer Valstar eens. Ik denk dat we moeten
proberen om door de wijze waarop we dit meetbaar gaan maken en daarover aan de Kamer
gaan rapporteren, een basis te leggen. Ik doel op een basis in die zin dat deze Defensienota
voor een volgend kabinet qua principes leidend zou kunnen zijn – niet qua politieke
keuzes of zo; dat kan natuurlijk allemaal wisselen, want dat is het gevolg van de
democratie – en voor de krijgsmacht een leidraad kan zijn voor wat van de krijgsmacht
wordt verwacht. Zowel door de defensienota als basis, als door de wijze waarop we
dat gaan meten en waar we naartoe gaan werken, liggen de doelstellingen – de tussentijdse
doelstellingen en de einddoelstellingen – dan in een soort raamwerk vast. Ik denk
dat de heer Valstar daarop doelt. Het is niet goed om iedere keer opnieuw het wiel
uit te vinden.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog. Niet? O, mevrouw Piri heeft ook een vraag.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik dacht «misschien hoort hij mij niet», dus vandaar dat ik «voorzitter!» riep. Als
dat voor de collega's iets te hard was, mijn excuus daarvoor.

Voorzitter. Ik heb niks gehoord over de veiligheidsanalyse. Ik snap dat de Minister
vasthoudt aan het bereiken van die 2%, maar mij is niet duidelijk voor wat voor krijgsmacht
die we daarmee over tien, vijftien jaar hebben, nu de investeringen worden gedaan.
Als de Minister dat in een ander blokje behandelt, dan hoor ik dat graag. Als het
nergens anders meer voorkomt, dan krijg ik alsnog graag een antwoord op die vraag.

Minister Ollongren:

Doelt mevrouw Piri op de vraag welke veiligheidsanalyse aan deze Defensienota ten
grondslag ligt? Dat staat erin, op bladzijde 10 en 11. Dat heeft mevrouw Piri natuurlijk
ook zelf gezien. Daar ligt natuurlijk een heleboel materiaal onder. Daar zijn we niet
nu mee begonnen. Toen wij aantraden, werd daar door de CDS en anderen in samenwerking
met universiteiten, hogescholen, wetenschappers, andere departementen en bedrijven
gelukkig al langer over nagedacht. Daar hebben we allemaal van kunnen profiteren bij
de totstandkoming van deze Defensienota. Dit is ook niet het enige product dat u van
het kabinet zult verwachten. Op Buitenlandse Zaken is natuurlijk goed meegekeken bij
onze nota. Omgekeerd kijken wij ook goed mee bij de producten die Buitenlandse Zaken
maakt. Hetzelfde geldt voor het Ministerie van JenV. Bij de veiligheidshoek van het
kabinet horen meerdere departementen. Die moeten goed samenwerken. Ieder doet dat
vanuit de eigen verantwoordelijkheid, maar wel vanuit een gedeelde analyse van de
risico's. Wij moeten ervoor zorgen dat de krijgsmacht doet of kan doen wat hij moet
doen voor de veiligheid van ons land. Ik ben mij er zeer van bewust dat je daarbij
de input van anderen moet gebruiken, en dat is dus ook gebeurd.

De voorzitter:

Wil nog iemand interrumperen? Ik hoorde het niet goed. Mevrouw Piri nog.

Mevrouw Piri (PvdA):

In dat geval toch graag een interruptie. Een van de kritiekpunten in mijn bijdrage
betreft juist de veiligheid. Defensie is natuurlijk dienstbaar aan die veiligheidsanalyse,
net zoals infrastructuur dat is, net zoals JenV of Buitenlandse Zaken dat is. Als
Kamerlid heb ik er heel weinig behoefte aan dat vier ministeries alle op hun eigen
terrein een veiligheidsanalyse uitbrengen. Bij mijn weten is de laatste rijksbrede
veiligheidsstrategie in 2019 opgesteld. Wanneer kunnen we dus een uitgebreidere versie
krijgen van de onderliggende gedachte die nu in de nota op twee pagina's vermeld staat,
en dan niet per ministerie, maar gewoon van het kabinet?

Minister Ollongren:

Als ik de indruk heb gewekt dat we dat per kolom doen: dat is natuurlijk niet wat
ik wilde zeggen, integendeel. Maar ik vind dit wel belangrijk. Ieder heeft zijn eigen
verantwoordelijkheid. Defensie is verantwoordelijk voor het hebben van een krijgsmacht
die de taken kan uitoefenen die nodig zijn. De Minister van JenV heeft weer een andere
verantwoordelijkheid. Maar, uiteraard, de analyse moeten we met elkaar delen. Ik kan
niet direct toezeggen of en wanneer u van het Ministerie van JenV de nieuwe veiligheidsanalyse
krijgt, maar dat zal er natuurlijk een zijn waaraan Defensie al een bijdrage heeft
geleverd. Daar moet u van uit kunnen gaan. Het kabinetsbeleid vertaalt zich natuurlijk
in stukken die van departementen komen, maar die moeten inderdaad een brede invalshoek
hebben. Dat ben ik met mevrouw Piri eens.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Ollongren:

De Europese en internationale samenwerking. Ik hoorde veel woordvoerders zonet in
hun inbreng zeggen dat het duidelijk is dat we alleen maar gezamenlijk met onze bondgenoten
voor onze veiligheid kunnen zorgen. Dat is niet nieuw. Dat doen we al jaren. Dat doen
we met strategische partners. Daar hebben we er veel van. Soms zijn dat onze buren:
Duitsland, België, het VK. Maar zeker ook de Verenigde Staten zijn een partner. Dat
doen we bilateraal en dat doen we in internationaal verband via de NAVO of de EU.
Ik denk dat we allemaal onderkennen dat de oorlog in Oekraïne de noodzaak en de urgentie
van die samenwerking verder heeft onderstreept. Die heeft onderstreept dat Europa
niet per definitie veilig is en moet werken aan de eigen veiligheid. De Verenigde
Staten vragen dat ook al jaren van Europa. Dat moeten we ons realiseren en we moeten
ook verder kijken dan alleen maar naar de oorlog in Oekraïne. De Verenigde Staten
kijken bijvoorbeeld ook heel nadrukkelijk naar Azië en naar China en naar potentiële
conflicten die zich daar kunnen voordoen.

De NAVO heeft al versterkt aan de oostflank van het NAVO-bondgenootschappelijk gebied.
U kent ook de Nederlandse inzet in Litouwen, in Slowakije, in Roemenië. Als de vraag
is hoe de Defensienota in die landen wordt ontvangen, dan antwoord ik: goed, omdat
ze gezien hebben dat Nederland in staat is om heel snel te handelen en te reageren.
In de gesprekken die ik heb met de collega's daar, krijg ik daar juist heel veel positieve
reacties op.

De EU investeert flink. De landen investeren behoorlijk, net zoals Nederland. We moeten
er met elkaar voor zorgen dat we een snel inzetbare capaciteit hebben, ook voor de
nabije regio. Nu we daarvoor allemaal meer budget beschikbaar stellen, laten we ook
zien dat we die verantwoordelijkheid echt serieus nemen. In zekere zin is er een soort
momentum voor, zo zou je kunnen zeggen.

Ik kom straks nog even op de industrie. De Staatssecretaris zal daar ongetwijfeld
ook op ingaan, want hij heeft daar natuurlijk ook mee te maken.

De heer van der Staaij vroeg het kabinet duidelijk te maken wat nou de hoeksteen van
de veiligheid is. Is dat nou de NAVO? Is dat de EU? Hoe zit dat eigenlijk?

De voorzitter:

Ik denk dat u de heer Stoffer bedoelt.

De heer Stoffer (SGP):

Het voelde niet als een belediging, voorzitter. Zeker niet.

Minister Ollongren:

O, excuses. Nee, integendeel, het is zeker een compliment. Excuses.

Ik zou tegen de heer Stoffer willen zeggen dat we ze natuurlijk allebei nodig hebben.
Ik hoop dat dat ook uit de Defensienota spreekt. We hebben steeds gezegd dat de NAVO
de hoeksteen van de collectieve veiligheid is. Daar doen we niets aan af. Toch is
het ook heel belangrijk dat de Europese landen zich verantwoordelijk voelen en meer
verantwoordelijkheid nemen voor hun eigen veiligheid. Alleen al de stap naar de 2%
van heel veel Europese landen is een teken dat we dat ook doen. Dat betekent dat we
met elkaar kunnen zorgen voor meer capaciteit, voor meer slagkracht. Daar wordt de
EU sterker van, maar daar wordt de NAVO ook sterker van. Dat is dus echt complementair.
Misschien kan ik dat illustreren aan de hand van wat we voor Oekraïne doen. Dat doen
we bilateraal, dat doen we multilateraal, dat doen we met hulp van de NAVO, dat doen
we met hulp van de EU. Samen staan we echt sterker. De eenheid die wij laten zien,
zowel vanuit de NAVO als vanuit de EU, is cruciaal. De basis van het veiligheidsbeleid
zit dus in de kracht van de complementariteit en van beide organisaties.

Dat betekent dus niet, zo zeg ik tegen de heer Van Haga, die afwezig is maar dit debat
ongetwijfeld wel volgt, dat wij bouwen aan een EU-leger. Dat doen we niet. Net zomin
als er een NAVO-leger is, is er ook geen EU-leger. Daar bouwen we niet aan. Want,
inderdaad, de EU maakt voor EU-missies gebruik van militairen en van capaciteiten
die de lidstaten daarvoor beschikbaar stellen. Zo werkt dat. Zo werkt dat ook bij
de VN en zo werkt dat ook bij de NAVO. Dus ja, er komt een EU Rapid Deployment Capacity.
Nederland zal daar ook aan bijdragen, maar de besluitvorming inzake de inzet van de
krijgsmacht blijft conform de Grondwet een nationale competentie.

De heer Van Dijk vroeg aandacht voor de integratie, bijvoorbeeld de integratie met
Duitsland. In heel veel scenario's is die er al. We hebben heel veel ervaring met
gezamenlijk optreden met Duitsland: in Mali, in Afghanistan, in Litouwen, op dit moment.
Ik zou me bijna geen situatie kunnen voorstellen waarin Nederland en Duitsland het
niet eens zouden zijn over de benodigde inzet. Mocht die onvoorstelbare situatie zich
toch voordoen, dan kan dat, want als het daarbij gaat om een inzet waarvoor een artikel 100-procedure
geldt, dan geldt die. En die geldt ook als het daarbij gaat om een Nederlands-Duitse
geïntegreerde eenheid. Ook daarbij is de nationale soevereiniteit dus wel geborgd.
Maar nogmaals, gezien de verregaande samenwerking die wij kennen met Duitsland, zal
die zich niet heel snel voordoen.

De vraag van mevrouw Piri over de Balten en Litouwen heb ik, denk ik, al beantwoord.

Dan een belangrijk punt: de NAVO capability targets. De heren Boswijk en Valstar en
naar ik meen ook een aantal anderen vroegen ernaar. Voldoet Nederland daar nou wel
of niet helemaal aan? Ik zei net al dat wij binnen de NAVO een belangrijke bondgenoot
zijn. We leveren ook een belangrijke militaire bijdrage. Door de extra investering
van 5 miljard kunnen we een heel groot deel van wat de NAVO vraagt, wel invullen.
Ik noemde al het extra squadron F-35's. Ik denk ook aan luchtverdediging. Ik denk
aan gevechtskracht op land. Inzake de heavy infantry brigade, waar de vraag over gaat,
hebben we ervoor gekozen om de desbetreffende doelstelling samen met Duitsland in
te vullen. Op het gebied van de landmacht werken wij al jarenlang samen met Duitsland.
Dat is echt een vergevorderde integratie. Niet alleen ik, maar ook de landmacht en
de CDS zijn ervan overtuigd dat dit een vorm van samenwerking is die echt de toekomst
heeft. De manier waarop de NAVO nu naar de capability targets kijkt, betekent dat
de tanks die daar onderdeel van uitmaken, meetellen aan de Duitse kant en niet aan
onze kant. Zo heeft de NAVO dat nou eenmaal ingericht. Maar wij investeren daar dus
wel degelijk in. Wij investeren in dat gevechtsbataljon. We investeren in die extra
ondersteuning, en dus in de gevechtskracht daarvan. Dus dat is de keuze die wij maken.
Dat doen wij open. Ik heb dat ook zelf besproken met de sg van de NAVO, het ministerie
bespreekt dat met de NAVO, dus de NAVO weet dat ook gewoon. Wij voldoen grotendeels
aan wat de NAVO van ons vraagt, overigens weer op basis van het verleden. Er komt
weer een nieuwe cyclus aan die volgend jaar begint, in 2023. Ik zet me ervoor in om
de NAVO aan te moedigen om dit soort samenwerking binnen de NAVO juist te erkennen
en expliciet onderdeel te maken van het kijken naar hoe wij samen sterker kunnen zijn.
Eerlijk gezegd denk ik ook dat het die kant op zal gaan. Er zijn capability targets
gedefinieerd. Wij voldoen aan een heel groot deel daarvan. Hierin hebben wij een andere
keuze gemaakt en dat leggen wij weer terug bij de NAVO. Zij ziet voor het overige
ook dat wij dingen doen, die zij niet van ons vraagt, maar waar ze wel heel blij mee
is. Kortom, het is niet een soort dictaat waarbij je gewoon moet tekenen bij het kruisje.
Er is overleg gaande en ook de NAVO is nu bezig met kijken, ook aan de hand van het
nieuwe strategische concept, hoe haar plannen voor de toekomst eruit gaan zien en
hoe ze daarmee ook de capaciteiten die landen hebben of opbouwen het beste tot hun
recht kan laten komen.

De voorzitter:

De heer Boswijk heeft een vraag.

De heer Boswijk (CDA):

Helder. Maar ik heb toch nog wel een vraag. Het klinkt soms een beetje alsof de NAVO
iets externs is waar wij zelf geen invloed op hebben, die vervolgens iets bij ons
neerlegt. Die capabilities zijn natuurlijk wel met elkaar afgestemd, ook op basis
van input die wij zelf aanleveren. Ik ben er wel benieuwd naar hoe ooit die doelstelling
bij ons terechtgekomen is en hoe daar nu op wordt gereflecteerd. Daarnaast ontstaat
het beeld wel een beetje – u noemde het net al even in uw bijdrage – dat wij heel
erg inzetten op het gebied veraf met F35's, raketten, drones enzovoort. Ik denk dat
dat goed is, maar dat misschien ook wel heen beetje het beeld kan ontstaan bij landen
die zich wel voorbereiden op gevechten nabij dat Nederland zich er wel heel makkelijk
van afmaakt. Wat doet dat qua onderlinge solidariteit?

Minister Ollongren:

Dat laatste heb ik in ieder geval op die manier niet teruggekregen van andere landen.
Het feit dat we met de Duitsers hierin investeren, laat zien dat wij dat juist wel
serieus nemen. Ik denk dat je dat proces van de NAVO inderdaad niet als een momentopname
moet zien. Nou, het is in zekere zin wel een momentopname. De heer Boswijk heeft gelijk:
er is een dialoog gaande. Er worden gesprekken gevoerd over wat je doet, wat je zou
kunnen doen en hoe je het ziet. Maar ook de NAVO kan op een gegeven moment haar plannen
aanpassen. Dat is dus eigenlijk wat wij nu zien, omdat ze in 2023 zullen komen met
die nieuwe invulling. De huidige capability target is op basis van de oude situatie
waarin Nederland nog niet die 2% haalde en waarin wij niet bezig waren met het versterken
van de oostflank van de NAVO, gegeven de nieuwe dreiging van de Russische Federatie.
Er is dus heel veel veranderd.

Wat mij betreft is een van de dingen die ook zijn veranderd dat bij samenwerking tussen
landen, als dat leidt tot versterking, zou moeten meewegen wat dat eigenlijk voor
de NAVO betekent en niet alleen terugvertaald per land. Zo zijn er meer ontwikkelingen.
Ik denk dat er nu ook positieve ontwikkelingen zijn als het gaat over interoperabiliteit,
standaardisatie of zelfs over mogelijkheden voor het aanschaffen van dezelfde producten,
omdat je dan weet dat je die altijd kunt inzetten. Dat is dus eigenlijk het tegengaan
van fragmentatie in de uitvoering en het materieel. Die ontwikkelingen moet de NAVO
ook meenemen. Dat komt inderdaad in een dialoog tot stand tussen de NAVO, de sg van
de NAVO, SACEUR en de lidstaten. In zeker zin zal dat positief worden beïnvloed door
de investeringen die heel veel landen nu hebben besloten te doen.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel aan de Minister voor dit antwoord. Dan nog even een andere vraag. Ik begrijp
dat dat hele circuit volgend jaar mei opnieuw begint. Hoe worden wij als Kamer meegenomen
in wat de inzet van het kabinet gaat zijn daarop?

Minister Ollongren:

Ik heb mij laten vertellen dat wij ongeveer als enige NAVO-lidstaat maximale inzage
geven aan de Kamer in dit proces, maar ik vind het alleen maar mooi dat wij ons daar
in positieve zin in onderscheiden. Ik ga daar dus mee door, maar ik zal nog even kijken
hoe we dat dan precies vormgeven. Ik probeer daar zo nog even op terug te komen. Voorzitter.
Dan heb ik nog een andere vraag van de heer Boswijk, over China. Ik denk dat het antwoord
alleen maar kan zijn: Ja, dat is natuurlijk een strategische dreiging. Een onderdeel
van de veranderde geopolitieke verhoudingen is dat we een brede blik moeten houden.
We zien dat China een hele snelle militaire opbouw aan het realiseren is, ook in andere
vormen als hybride activiteiten, cyber et cetera. Dat zijn bedreigingen voor ons en
dat betekent ook voor de NAVO dat zij een globale outlook moet behouden. Dat staat,
denk ik, goed beschreven in het strategisch concept dat de NAVO onlangs overeengekomen
is.

De heer Hammelburg vroeg naar de commandostructuur van de EU en de NAVO, ook in het
licht van de afspraken uit Berlijn Plus. De NAVO heeft een hele zware commandostructuur
met het hoofdkwartier in Brussel, de strategische hoofdkwartieren in de lidstaten
en duizenden stafofficieren. Dat is echt groot en stevig, en ook nodig. Ze kunnen
grote operaties aansturen als het gaat over collectieve verdediging. De EU heeft een
hele lichte commandostructuur. Die heeft een beperkt aantal stafofficieren, een stuk
of 50, en die gebruikt zij nu voor het aansturen van trainingsmissies. In het Strategisch
Kompas is afgesproken dat wij dat Europese hoofdkwartier gaan versterken, zodat ook
andere executieve missies zoals IRINI of Atalanta ook vanuit dat hoofdkwartier kunnen
worden aangestuurd. Vanuit dat Strategisch Kompas betekent het dus dat wij het Europese
hoofdkwartier voor Europese missies zullen gaan versterken. Het staat nog niet in
verhouding tot elkaar, maar wel in verhouding tot de ambities die wij hebben via de
NAVO en de EU.

De heer Hammelburg (D66):

Ik begrijp dit allemaal en ik begrijp dat het bijna onvergelijkbare grootheden zijn.
De reden dat ik het vraag is dat wij bijvoorbeeld in Libië ervaring hebben gehad met
die commandostructuur. Toen kwam de vraag vanuit de Amerikanen op of de Europeanen
niet ook op het continent en in de regio's – de regio-indeling is misschien nog aan
verandering onderhevig in de toekomst – veel beter en sterker moeten worden in de
manier waarop zij dat zelf aankunnen. In dat licht stel ik deze vraag. Dan is de vraag
natuurlijk of in de versterking die eraan komt die samenwerking met de NAVO-structuur
er is. Moet die niet versterkt worden en moeten zij niet beter in elkaar op gaan?
Moeten wij zelfs niet nog gaan pushen voor verdere versterking?

Minister Ollongren:

Daar is in het verleden natuurlijk ook over gesproken. Bij dat akkoord van Berlijn,
waar meneer Hammelburg zelf aan refereerde, is men dat ook overeengekomen. Dat is
de mogelijkheid die de EU heeft om via het NAVO-hoofdkwartier te sturen, dus dat je
voor militaire EU-missies gebruikmaakt van de infrastructuur van de NAVO. Dat is ook
wel gebeurd, bijvoorbeeld voor de EU-missie Althea, Bosnië-Herzegovina. Maar daar
speelt nog een ander geopolitiek probleempje, want daar speelt de Turks-Cyprische
kwestie in mee. De heer Hammelburg weet dat. Dat betekent dat wij geconcludeerd hebben
dat wij echt ons eigen Europese hoofdkwartier nodig hebben voor de aansturing van
die missies en dat dat dus versterkt moet worden. Dat is, misschien wel door toedoen
van de heer Hammelburg zelf, onderdeel geworden van wat wij in het coalitieakkoord
hebben opgenomen. Daar wordt dus nu aan gewerkt en ik ben blij dat dat Strategisch
Kompas daar richting aan geeft.

Voorzitter. Sprekende over dat Strategisch Kompas: de heer Hammelburg was bezorgd
dat dit een snoeppot zou worden. Ja, dat moeten wij natuurlijk voorkomen. Nee, geen
gekkigheid, dat Strategisch Kompas moet uitgevoerd worden. Wij hebben al vaker gezegd
dat het alleen maar een startpunt is en richting geeft, maar wij hebben ons er wel
toe verplicht, alle EU-lidstaten en de EU-instellingen. De Hoge Vertegenwoordiger
van de EU moet daarop sturen en moet daar jaarlijks een voortgangsrapportage over
presenteren, dus de actiepunten die in dat Strategisch Kompas staan, moeten worden
bijgehouden. Wij zullen ook horen van de heer Borrell hoe dat gaat. Dat gaan wij dan
vervolgens bespreken in de RBZ met de Ministers van Defensie. Dat is dus ook het moment
waarop ik uw Kamer daarin kan meenemen.

De voorzitter:

Het wordt uw tweede interruptie, meneer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Dank, voorzitter. Ik weet het. Helaas maar waar. Dan is mijn vraag natuurlijk of dat
geheel ook kan worden meegenomen in het geraamte waar we het zojuist over hebben gehad
met de Minister. Ik heb het over het aanbod en de toezegging van de Minister om rapportages
te gaan integreren en veel strategischer te maken voor Defensie. Het lijkt mij dat
het daar een groot onderdeel in gaat worden.

Minister Ollongren:

Ja, dat zou kunnen. Ik zei net dat we het integraler moeten doen, inzichtelijker moeten
maken, meetbaarder moeten maken et cetera. Ik vind dat de Defensienota daar leidend
in moet zijn. Ik doel op de richtingen die we zijn opgegaan. De enige reden waarom
ik nog even een slag om de arm wil houden, is dat we het nog moeten uitwerken. Ik
ben het met de heer Hammelburg eens dat het inzichtelijk moet zijn. Tegelijkertijd
denk ik dat het informeren van de Kamer via de geannoteerde agenda voor de RBZ-raden
ook een belangrijk instrument is voor de Kamer. Ik moet nog even kijken hoe dat zich
tot elkaar verhoudt. Ik denk niet dat de integrale rapportage dat kan vervangen. Die
kanttekening wil ik daarbij maken.

Er was een vraag over de invulling van de EU-samenwerking als het gaat over materieel
en strategic enablers. Wij willen de Europese samenwerking versterken. Dan gaat het
ook over capaciteitsontwikkeling, inkoop, onderhoud et cetera. We hebben al het zogenaamde
pooling and sharing. Daarmee kun je met die strategic enablers zorgen voor de ontwikkeling,
aanschaf en onderhoud. We hebben daar al voorbeelden van. Denk aan onze Duitse partners
en onze Belgische partners. Dat kunnen we gebruiken om het verder uit te bouwen. Ik
denk dat het alleen maar een voordeel is dat we die ervaring daar al mee hebben.

Voorzitter. De heer Dassen vroeg of Defensie een rol inneemt bij de bescherming van
de infrastructuur op de Noordzee. Dat is een belangrijk punt. Ik snap wel dat hij
daar een vraag over stelt, want het is actueel. Er ligt inderdaad kritische infrastructuur
op de bodem van de Noordzee. De Kamer heeft daar al eerder aandacht voor gevraagd,
volgens mij met een motie van de heer Boswijk. Er zijn meerdere betrokkenen, ook nationaal.
Ik heb het over de Ministeries van IenW, JenV, EZK en Buitenlandse Zaken. We moeten
even kijken of Defensie nog specifieke bevoegdheden heeft om daarbij in te kunnen
zetten. Hierbij spelen vraagstukken die misschien wat meer van civiele aard zijn.
Maar het belang ervan, ook het strategische, hebben wij onderkend.

Ik ben nog steeds bij wat vragen die zien op specialiseren en specialismen. De heren
Kuzu, Stoffer en Hammelburg vroegen: waarin zit nou de meerwaarde? Hoe kies je nou
de investeringen waarbij je echt iets toevoegt? Een aantal van die specialismen – dat
heeft Defensie al vaker gezegd – zitten bijvoorbeeld in inlichtingencapaciteit, cyberdomein,
special forces, de SOF's, de geïntegreerde lucht- en raketverdediging. Daar gaan we
allemaal stappen in zetten. Dat ziet u echt terug in de Defensienota. Denk ook aan
de versterking van de fregatten, de versterking van de onderzeeboten, de jachtvliegtuigen,
de grondgebonden luchtverdedigingssystemen, raketartillerie. Dat zijn specialismen
die we hebben en willen versterken. Daarvan zeggen onze partners: dat is heel goed.
Dat voldoet ook aan een behoefte. Ook daarbij zie je dat het vaak niet iets is wat
alleen Nederland doet. We doen het bijvoorbeeld al met de Duitsers. Denk aan de grondgebonden
lucht- en raketverdediging. Dat is iets waarbij de landmacht samenwerkt met Duitsland.
Daar kunnen we mee verdergaan dankzij de extra middelen die we nu beschikbaar hebben.

Over de EU-samenwerking vroeg de heer Dassen nog: «Wat betekent die voorttrekkersrol
nou eigenlijk? Zorg je dan echt dat landen de investeringen op elkaar afstemmen? Want
als iedereen voor zich investeert, is dat mooi, maar daar wordt het niet per se makkelijker
en beter van.» Dat is eigenlijk precies mijn punt. Stel dat we allemaal meer budget
hebben en elkaar daarmee alleen maar gaan beconcurreren. Dan wordt alles daar duurder
van – dat wordt het toch wel – maar dan krijgen we daar niet meer veiligheid en meer
defensie voor terug. We moeten dus werk maken van de gezamenlijke inkoop van lidstaten.
We moeten ervoor zorgen dat we het Europees Defensiefonds maximaal benutten. Dat is
overigens best goed aan het lukken. We moeten meer samen optreden. Denk bijvoorbeeld
aan meer gezamenlijke EU-missies. Wij kijken – de Kamer is daar ook over geïnformeerd –
serieus naar een bijdrage aan Althea. We kijken naar hoe we dat EU-hoofdkwartier gaan
versterken. Daar heb ik het net al over gehad. De gezamenlijkheid begint inderdaad
bij innovatie en ontwikkeling. Daarna gaat het om gezamenlijke inkoop. We zijn al
bezig om te kijken hoe we meer missies mogelijk kunnen maken, en daarna ga je natuurlijk
kijken of die missies ook daadwerkelijk nodig zijn. Het gaat dus echt over de hele
linie. Ook dat is natuurlijk niet alleen een Europese kwestie, want ook in de NAVO
doe je dit soort dingen: kijken naar gemeenschappelijke investeringen en kijken naar
hoe je gezamenlijk invulling kan geven aan de NAVO-targets waar we het net al even
over hadden. Maar voor Europa is dat toch wat nieuwer. We zien dat gezamenlijke sinds
Versailles. De Europese leiders kwamen daar bijeen en hebben toen gezegd: wij willen
eigenlijk toch wat meer weten over de mogelijkheden op dit terrein. Dan moet je eerst
identificeren waar het aan schort. Dat is gebeurd en daar is ook een rapport over
verschenen. Daarna gaan we natuurlijk in kaart brengen wat de lidstaten dan gezamenlijk
kunnen doen en daar komt ook een budget voor. Dat zijn dus echt forse stappen, die
voorheen nooit in Europees verband zijn gezet. Daar zal Nederland graag zijn bijdrage
aan leveren.

Voorzitter, dan kom ik bij vragen over Oekraïne. De eerste vraag in dat verband ...

De heer Dassen (Volt):

Ik had nog even een korte vraag, want de Minister ging kort in op het EDF, dat dat
goed lukt. Ik weet niet of daar nog een apart antwoord op komt, want ik had daar een
paar vragen over gesteld. Ik weet niet of die onder een ander kopje terugkomen of
dat de Minister daarop nog iets meer uitleg wil geven. Ik had een vraag gesteld over
het exportbeleid dat daar invloed op heeft, een vraag over het aantal mensen dat daarop
zit, ook in relatie tot andere landen, hoe dat zit.

Minister Ollongren:

Volgens mij hebben wij in onze verdeling afgesproken dat de Staatssecretaris daar
nog op terugkomt. Ja?

Dan de vragen die gerelateerd zijn aan de oorlog in Oekraïne en onze steun aan Oekraïne.
De heer Boswijk had een vraag over de pantserhouwitsers. Wij rapporteren natuurlijk
uitvoerig aan de Kamer over hoe wij Oekraïne steunen, maar we doen dat over het algemeen
vertrouwelijk. Bij de pantserhouwitsers hebben we daarop een uitzondering gemaakt,
omdat dit een samenwerking met de Duitsers was en zij daarin die koers kozen. De Kamer
is volgens mij goed meegenomen in hoe we dat in de eigen organisatie hebben opgevangen
en wat voor afspraken we daarover hebben gemaakt. We hebben er uiteindelijk acht geleverd
aan Oekraïne. Dat betekent dat van de pantserhouwitsers die wij hadden, er 46 over
zijn.

Zoals u weet hebben we in de Defensienota gezegd: we willen meer pantserhouwitsers
inzetbaar maken, zodat we die vuursteun kunnen versterken. Na die aankondiging van
ons in de Defensienota is natuurlijk meteen opdracht gegeven om twaalf van die pantserhouwitsers
uit de opslag te halen en die gereed te maken voor gebruik. Er zullen er tien aan
de operationele vloot worden toegevoegd en twee zullen er worden gebruikt als simulator.
Daarmee doen we precies wat is afgesproken in de Defensienota en hebben we ook Oekraïne
echt substantieel kunnen steunen, samen met de Duitsers. Dat is de wijze waarop wij
hebben gekeken naar de aantallen: wat kunnen wij doen voor Oekraïne? Wat willen we
voor eigen gebruik nog kunnen inzetten? Verder gaan we natuurlijk überhaupt kijken
hoe we verder gaan investeren in vuursteuncapaciteiten. Daar komen we later nog op
terug.

De heer Stoffer constateerde dat we, ook al kunnen we hier niet openlijk spreken over
wat we precies aan steun geven aan Oekraïne, inderdaad wel met elkaar kunnen uitrekenen
dat een en ander uit de voorraden van de landmacht moet komen. Omdat het vertrouwelijk
is, vind ik het toch lastig om heel precies in te gaan op zijn vraag. Ik heb de Kamer
gemeld dat we de boekwaarde in principe bijhouden, maar inderdaad ook voor de vervangingswaarde
gecompenseerd worden. Dat betekent soms letterlijk dat je gewoon iets vervangt wat
aan Oekraïne is gegeven, en soms dat je die middelen gebruikt om te investeren in
iets wat van toepassing is gericht op de toekomst. Maar wij blijven in ieder geval
binnen de afspraken die we in de Defensienota met elkaar hebben gemaakt. Ik hoop dat
ik de heer Stoffer daarmee in voldoende mate heb gerustgesteld.

Tot slot als het gaat over Oekraïne de cyberdreigingen. Er zijn natuurlijk ongelooflijk
veel lessen te trekken uit die oorlog in Oekraïne, hoe die is begonnen, wat zich er
allemaal afspeelt, wat we allemaal kunnen zien, maar ook de dingen die we niet kunnen
zien, maar die wel degelijk gebeuren. Ik denk dat we in algemene zin moeten stellen
dat cyber en cyberdreiging steeds meer een nadrukkelijk onderdeel uitmaakt van conflicten
waar wij in de wereld mee te maken hebben, en dat digitale weerbaarheid van de samenleving,
maar zeker ook van de krijgsmacht, cruciaal is. Daarom hebben we in de Defensienota
ook geld vrijgemaakt voor het versterken van de eigen digitale weerbaarheid, zodat
wij ons op dat punt voldoende weerbaar weten in een wereld en een krijgsmacht die
steeds technischer wordt en techniekafhankelijker ook. Tegelijkertijd moeten we soms
ook kunnen afschakelen, zodat we ons niet helemaal afhankelijk maken van een middel
dat per definitie wel kwetsbaar is. De weerbaarheid moet dus omhoog en we moeten ons
er steeds bewust van zijn en alternatieven hebben voor het geval dat dat zich toch
manifesteert.

Voorzitter. Nog een paar vragen. Het is niet heel veel meer. De heer Valstar en anderen
hadden wat opmerkingen over de industrie en het belang van de samenwerking met de
industrie. De Staatssecretaris zal daar, denk ik, nog wat meer over zeggen, maar ik
wilde in algemene zin zeggen dat dat voor ons echt een prioriteit is. Heel toevallig
hebben we vandaag nog een gesprek gehad met onze collega van EZK hierover. Vorige
week was Eurocommissaris Breton in Nederland. Hij was ook op Defensie. We gaan binnenkort
om tafel met de Nederlandse industrie. Ik denk dat de les van nu en vanuit het verleden
– dan denk ik ook een beetje aan corona, maar natuurlijk ook aan de oorlog en hoe
de markt daar nu op reageert – is dat we echt naar het grotere geheel moeten kijken.
We moeten het durven hebben over strategische autonomie, omdat bepaalde afhankelijkheden
gewoon heel gevaarlijk zijn. Die strategische autonomie zal heel vaak Europees zijn
en zal heel vaak liggen in het verband van de bondgenoten in de NAVO en in Europa.

Ik denk dat we protectionisme in die context echt moeten voorkomen en dat we samenwerking
moeten bevorderen. Dat is ook in het belang van het Nederlandse bedrijfsleven. Die
industriële samenwerking verhoogt ons innovatieve vermogen, ze versterkt onze interoperabiliteit,
ze versterkt standaardisatie: allemaal dingen waarvan we uit het verleden weten dat
we er eigenlijk iets aan moeten doen, maar het lukt nog niet helemaal en het is nog
behoorlijk gefragmenteerd. Die fragmentatie is niet goed voor de slagkracht. Als we
dus daarin slagen, verhogen we onze slagkracht. We moeten er ook voor zorgen – en
dat geldt voor de Nederlandse defensie-industrie en voor de Europese defensie-industrie –
dat we concurrerend zijn op de internationale markt, die het nu eenmaal is. Dan komt
bijvoorbeeld zoiets als het Europees Defensiefonds weer om de hoek kijken, maar dus
ook die nieuwe Commissievoorstellen voor gezamenlijke aanschaf. We investeren allemaal
in onze krijgsmacht en we moeten samen op zoek naar slimme oplossingen, zodat niet
alleen maar alles duurder wordt.

Gevraagd is of we dan ook naar een oorlogseconomie moeten omschakelen. Ik denk dat
we wel moeten constateren dat de industrie echt wel moeite heeft – en dan heb ik het
niet over de Nederlandse industrie en ook niet per se over de Europese industrie,
want in Amerika geldt precies hetzelfde – om die omschakeling te maken en daar zijn
heel goede redenen voor. Dat heeft te maken met grondstoffen, met de arbeidsmarkt,
de arbeidskrachten, de opleidingen van mensen. Maar een productielijn openen om ineens
grote aantallen van iets leveren, of het nu gaat over munitie of over ander materieel,
is lastig. En toch moet het. Daarvoor moeten we die gesprekken voeren met de industrie
en daarvoor moeten we over onze eigen schaduw heen stappen niet alleen maar nationaal
kijken, maar dat ook echt samen met andere landen doen. Juist de Nederlandse industrie
– de Staatssecretaris weet dat beter en gaat daar straks ook iets over zeggen – is
natuurlijk ook heel vaak toeleverancier van andere bedrijven; een onderdeel van een
groter geheel. Dat is echt cruciaal. Het is dus wat mij betreft geen Nederlandse discussie.

Voorzitter. Tot slot de vragen die ik eigenlijk nergens anders kon onderbrengen. De
nationale veiligheidsraad was een vraag, ik dacht van de heer Boswijk, als ik me niet
vergis. Dat was een afspraak in het coalitieakkoord. Er is inmiddels een besluit genomen
door de ministerraad om zo'n nationale veiligheidsraad in te stellen. Daar is de Minister-President
de trekker van. Voor ons is het heel belangrijk vanuit Defensie, maar er zijn natuurlijk
veel meer ministeries die hun rol daarin moeten spelen. Het besluit is genomen en
de Kamer zal daarover worden geïnformeerd door de Minister-President.

Dan de vraag over de burgerslachtoffers en het fonds. Ik hoorde net van de heer Van
Dijk dat PAX dat voorstel heeft gedaan. Los van het voorstel van PAX: als er vergoedingen
moeten worden gegeven vanwege iets wat er is gebeurd, dan moet dat gewoon gebeuren.
Mijn informatie is dat wij daarvoor kaders hebben, dat daar procedures voor zijn die
daarin voorzien en die ook leiden tot het betalen van die vergoedingen. Ik heb dus
op dit moment geen reden om aan te nemen dat het financieringstekort daarin een probleem
zou zijn. Daarom zou ik ook zeggen dat ik daar geen apart fonds voor nodig heb. Ik
vind het natuurlijk wel heel belangrijk dat er procedures voor zijn en dat die vergoedingen
daar waar het van toepassing is, gewoon worden gegeven.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik denk dat de opinie van PAX die vandaag in de krant staat, het heel goed uitlegt.
Er is zeker beleid en er worden wel schadevergoedingen gegeven, maar dat gaat eigenlijk
een beetje op ad-hocbasis. Je bent er dus niet van verzekerd. Er zijn ook op televisie
indringende reportages gemaakt, bijvoorbeeld van Hawija, van slachtoffers die zeggen:
ik zit hier nog steeds zonder een goede regeling, en ik ben wel slachtoffer van een
Nederlands bombardement. Een heel tragisch bombardement, zoals u weet. Het pleidooi
is dus: zou je voor dit soort zaken niet een fonds kunnen maken zoals de Verenigde
Staten ook hebben?

Minister Ollongren:

Natuurlijk. Dat ben ik met de heer Van Dijk eens. En dat begint ermee dat we er alles
aan moeten doen om te voorkomen dat er burgerslachtoffers vallen. Ik denk dat de heer
Van Dijk en ik, en trouwens ook iedereen verder in deze zaal, het daarover helemaal
eens zijn. Als er wel burgerslachtoffers vallen, is het belangrijk dat je weet dat
je procedures en kaders hebt, die zouden kunnen leiden tot het uitbetalen.

Ik heb dat idee nog niet kunnen bestuderen, maar ik wil natuurlijk altijd kijken naar
ideeën die daarvoor leven of naar voorstellen die daarvoor worden gedaan. Maar de
vraag is wel of daar dan het grote probleem zit en of het in een specifiek geval dan
wel anders zou zijn geweest met een fonds. Ik wil er best nog naar kijken en erop
terugkomen, maar op dit moment is er geen reden om aan te nemen dat het gebrek aan
financiering het probleem zou zijn voor die zogenaamde ex-gratiabetalingen. Dat is
mijn standpunt op dit moment.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan wil ik de Minister danken, want zij doet nu een toezegging, als ik het goed beluister.
Zij zegt: ik wil ernaar kijken en ik wil erop terugkomen. Mag ik haar dan vragen wanneer
we dat horen? Ik vind dat namelijk heel goed en mooi, maar dan moeten we het ook even
netjes doen.

Minister Ollongren:

Ja precies. Maar de heer Van Dijk heeft mij heel goed gehoord. Omdat ik het voorstel
dat PAX heeft gedaan, niet ken, zeg ik de heer Van Dijk inderdaad toe dat ik daar
nog naar ga kijken. Overigens op dit moment vanuit de premisse dat dat niet een knelpunt
is in de huidige omstandigheden. Maar ik zal daarop terugkomen en ik zal proberen
dat te doen voor een volgend debat waarin dit weer aan de orde zou kunnen komen, bijvoorbeeld
de begrotingsbehandeling, om maar wat te noemen.

Dan de vragen, even kijken hoor ... Het gaat nu een beetje door elkaar heen maar dit
is, zoals ik al zei, ook het kopje varia. De heer Kuzu zei: oorlogsvoering verandert
steeds. Zouden wij niet iets van een taskforce moeten hebben die daar steeds over
nadenkt? De heer Kuzu was ook wat kritischer over de Defensienota, als ik hem goed
heb beluisterd. Die inzichten veranderen de hele tijd. Tegelijkertijd – dat probeerde
ik aan het begin ook te zeggen – is de Defensienota geen antwoord op de huidige omstandigheden.
Die moeten daarin in voldoende mate worden meegewogen, maar gelukkig hadden we al
voorzien dat zoiets zou kunnen gebeuren. De Defensienota is dus geschreven in de situatie
van een oorlog aan de oostkant van Europa, maar ook met het inzicht dat er een heleboel
andere dreigingen zijn voor de toekomst en dat die krijgsmacht waar wij aan bouwen,
over tien of vijftien jaar ook in een heel andere context adequaat zal moeten zijn.

Nu zijn er gelukkig heel veel gremia waarin dit soort denkexercities vaak wordt gedaan.
In de verschillende Joint Warfare Centres worden alle ontwikkelingen gevolgd en wordt
geprobeerd de lessen daaruit te trekken. We hebben de Maritime Warfare Centre, de
Land Warfare Centre, de Air Warfare Centre. We hebben de NAVO Centres of Excellence
waar ze dit soort dingen doen. We hebben heel veel denktanks in Nederland, maar ook
in andere landen, waar ze dit soort dingen doen en er is ook veel internationale afstemming
om dat weer met elkaar te bespreken. De kunst voor ons is, denk ik, om dat steeds
te vertalen naar wat wij aan het doen zijn. Voor ons is wat we hier hebben voorliggen
geen blauwdruk, want de omstandigheden kunnen inderdaad veranderen, technologie verandert,
wensen, opleidingen veranderen allemaal. Je moet dus ook een krijgsmacht bouwen die
flexibel genoeg is om in te spelen op ontwikkelingen.

Een heel andere vraag, van mevrouw Piri, ging over kleine satellieten. Ik denk dat
mevrouw Piri helemaal gelijk heeft: hierin moeten we natuurlijk samenwerken. Het heeft
geen enkele zin om in je eentje te proberen de hele ruimte en satellietcommunicatie
te organiseren, dus doen we het met andere landen. We werken bijvoorbeeld samen met
Noorwegen. We komen hier graag op terug in onze eigen ruimteagenda, dan kan mevrouw
Piri later beoordelen of we dat in voldoende mate ingebed doen met andere partijen
en organisaties.

Even kijken. De vredesmissies. Ja, dat was een belangrijke vraag van de heer Van Dijk.
Hij vond eigenlijk dat wij wat ongenoemd of onbesproken laten dat vredesmissies niet
altijd het gewenste effect hebben. Dat stelt mij in de gelegenheid om te zeggen: wij
hebben drie grondwettelijke hoofdtaken en dus moet je zorgen voor een krijgsmacht
die toegerust is op alle drie hoofdtaken. Dat betekent ook dat Nederland een rol zal
blijven spelen, wil blijven spelen, in het bevorderen van de internationale rechtsorde.
Het betekent ook dat we lessen uit het verleden moeten trekken – er worden altijd
evaluaties gedaan – en dat we die moeten meenemen in de besluitvorming over eventuele
toekomstige missies. Uw Kamer heeft daar natuurlijk ook altijd een rol in.

We hebben geprobeerd om in een brief die we 17 juni hebben gestuurd, ik dacht dat
het een gezamenlijke brief was van Buitenlandse Zaken en Defensie, een aantal van
die lessen te benoemen. Ik kan me ook voorstellen dat we daarop in een debat met uw
Kamer nog terug zullen komen. Maar in ieder geval staan in die brief nadrukkelijk
de geleerde lessen: een realistisch ambitieniveau hebben, lokaal eigenaarschap, geen
quick fixes nastreven, dat soort zaken. Die lessen moeten we voor een volgende inzet
van die aard meewegen en ik hoop dat uw Kamer ons daarin al dan niet in een apart
debat nog wat guidance gaat geven.

Voorzitter. Hiermee ben ik door mijn beantwoording heen en suggereer ik u, voorzitter,
om het woord te geven aan de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Dat lijkt me een goed idee. Het woord is aan de Staatssecretaris.

StaatssecretarisVan der Maat:

Dank u wel, voorzitter. Ik ga meteen over tot de beantwoording. Ik heb twee blauwe
mapjes. Op een staat personeel en op een staat materieel. De categorie varia vindt
u tussendoor. Als u zich dus afvraagt of het wel in het goede mapje zit, dan zijn
we bij varia.

Om te beginnen heb ik een reactie op de heer Boswijk. Hij kwam met een analyse die
ik wel herken, namelijk: als we voor Defensie de afgelopen jaren een plan moesten
maken, dan ging het over afstoting. We hadden weinig budget en er waren heel veel
controle-op-controlesystemen. Dat heeft ertoe geleid dat de Defensieorganisatie nu
klaarstaat om naar een ontwikkelingsgerichte dynamische start-upmentaliteitsachtige
investeringsorganisatie te gaan, met de bijpassende cultuur die we daarbij verwachten.
Maar er zijn wel wat hoepeltjes die we nog even uit ons systeem moeten slopen om daar
vrij baan aan te geven.

Dat is precies wat we nu aan het doen zijn. Daarom zijn er een aantal acties waar
we ook al eerder over hebben gesproken, zoals de actualisatie van het DMP bijvoorbeeld.
Daarover komt dit najaar een brief uw kant op. U noemde zelf al artikel 346. Dat artikel
weten we volgens mij al goed te vinden, maar wij kijken of het nog intensiever kan.
Idem dito als het gaat over de Aanbestedingswet Defensie. Niet geheel toevallig hebben
we eerder vandaag nog met de Minister van EZK gesproken over hoe wij samen in de volle
breedte die handschoen kunnen oppakken. Wellicht nog wel het allerbelangrijkste is
– en ik weet dat ik dat tegen onze mensen niet hoef te zeggen, want zij staan er al
helemaal klaar voor – een algemene cultuur van: het kan weer; we kunnen aan de gang.
Dat moment is nu en het is ook aan ons, en misschien wel in het bijzonder de afdeling
Den Haag, om ervoor te zorgen dat er nog meer hoepeltjes weggaan.

Daarom leest u ook in de brief waarover we het morgen uitvoerig gaan hebben, over
de kracht van de regio en de regionale aanpak. Daar zitten onderwijsinstellingen waarmee
we kunnen teamen, daar zit ook het regionale bedrijfsleven, daar zitten de ROMs, regionale
ontwikkelingsmaatschappijen waar we mee kunnen teamen. Daar zitten de mensen die de
persoonlijke contacten hebben, waarlangs het over het algemeen sneller gaat dan als
je de systemen laat draaien. Die mentaliteit zit in ons DNA en nu komt ook wel de
fase waarin we daar nog veel meer de teugels op kunnen laten vieren. Dat ziet er dus
goed uit.

In het verlengde daarvan vroeg u mij om nog even te reflecteren op de opmerking over
de munitievoorraden. Ik hecht eraan om de Kamer te bedanken dat u ons in de positie
heeft gebracht dat we de afgelopen maanden goede contracten hebben kunnen sluiten.
Gelukkig was het al zo dat we de tijd van pang-pang echt ver achter ons hebben gelaten.
Onze mensen kunnen weer gewoon met klein kaliber wapens trainen. Dat ziet er echt
stukken beter uit dan de jaren daarvoor. We zien nu ook de eerste instroom op basis
van de contracten die we hebben kunnen sluiten op het klein kaliber.

Over het wat grotere materiaal, dus de hoogtechnologische, kapitale munitie zijn ook
contracten gesloten, maar daarvan zien we wel dat die vanaf medio 2024 gaan binnenkomen.
Is er dan helemaal niets aan de hand? Natuurlijk wel. U heeft net ook met de Minister
gesproken over wat onze steun aan Oekraïne doet met de voorraadopbouw. Dat moet je
natuurlijk vanuit een Europees perspectief benaderen, waar wij als Nederland een belangrijke
rol in hebben te vervullen. Dan zie je dat het industriële voortzettingsvermogen natuurlijk
wel een ding is. Daar vinden we elkaar ook.

Het is heel erg goed dat we niet allemaal als kip zonder kop in Europa maar kogels
lopen te draaien, dat daar afstemming over plaatsvindt. Die gesprekken lopen nu. Wij
willen daarin als Nederland ook onze verantwoordelijkheid nemen. Dan is het heel erg
goed dat ook vanuit onze industrie daar signalen over komen, van: wij kunnen daarin
ook ons beste beentje naar voren zetten. Dat juichen wij uiteraard toe.

De heer Valstar vroeg min of meer of ik wel de telefoon opneem als er een mooi Nederlands
bedrijf in de maritieme sector belt met goede ideeën over hoe ze ons op onderdelen
uit de onderhoudsachterstanden zouden kunnen helpen. Ja natuurlijk. Het antwoord is
ja. Sterker nog, we weten elkaar te vinden. We betrekken de industrie volop. Hulpvaartuigen
bijvoorbeeld zijn volledig uitbesteed aan bedrijven in Nederland. Ik wil daar alleen
maar één ding bij zeggen. Natuurlijk nemen we die telefoon op, maar tegelijkertijd
zullen wij dan – een debat dat we hier ook voeren – ook gebruikmaken van de gelegenheid
om diezelfde bedrijven te vragen wat zij dan gaan doen om nog meer samen te werken
binnen Nederland en binnen Europa. Want ja, natuurlijk is het belangrijk dat goede
Nederlandse bedrijven die wij hebben in de maritieme industrie, krachtig blijven.
Maar wij denken ook dat ze, om krachtig te blijven, heel erg goed in hun nabije omgeving
moeten kijken of ze samenwerkingskansen, die voorheen misschien minder voor de hand
lagen, nu niet toch intensiever zouden moeten oppakken. Ik denk dus dat de Nederlandse
industrie op dat punt zelf ook een belangrijke opdracht heeft om wat offensiever te
worden in de samenwerking onderling. Beide gesprekken zullen we dan ook voeren.

De Minister had al geantwoord op de vraag van de heer Valstar of wij zelf daarin niet
wat zichtbaarder moeten zijn. Achter de schermen zijn wij die gesprekken aan het voeren.
Ik kan daar nog aan toevoegen dat uw Kamer medio oktober geïnformeerd zal worden over
onze strategische kijk op dit vraagstuk. Daaraan zijn we op dit moment aan het werk.
Daarom is ook vanmiddag nog dat gesprek met de Minister van EZK gevoerd, want daarin
trekken we natuurlijk samen op. Tegelijkertijd hebben we aangekondigd dat wij op het
punt van innovatie tot meer focus willen komen. We hebben de Strategische Kennis-
en Innovatieagenda, we hebben de Defensie-industrievisie liggen. Wij hebben in de
Defensienota aangegeven dat we in de uitvoering daarvan echt tot meer focus en richting
willen komen. Die brief ontvangt de Kamer tijdig om hem, als u dat zelf ook een goed
idee zou vinden, in oktober in het materieeldebat kunnen bespreken met elkaar.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Valstar.

De heer Valstar (VVD):

Dank voor de beantwoording. Ik ben het eens met de oproep die de Staatssecretaris
zojuist deed aan de maritieme industrie: ga elkaar nu niet op de vierkante kilometer
zitten beconcurreren. Ik denk dat het maritieme cluster nog veel sterker kan worden,
als zij intensiever gaan samenwerken. Tegelijkertijd denk ik dat Defensie wel een
stap moet zetten om de bedrijven die er nu zijn, wel te helpen. Ik had het over die
onderhoudsachterstanden. Ik wil toch nog even zekerstellen of ik de Staatssecretaris
goed heb begrepen. Zei hij dat als een groot Nederlands Defensiebedrijf een beroep
doet op de Staatssecretaris om hem als breekijzer te gebruiken, dat hij dan gewoon
thuis geeft en beschikbaar is om met dat bedrijf, met de marine om tafel te gaan zitten?
Ik begrijp dat daar niet altijd een succesvol resultaat uit hoeft te komen, maar het
stopt nog te vaak ergens onderin de organisatie en dan gaat er een brief terug naar
het bedrijf en valt het eigenlijk weer dood.

StaatssecretarisVan der Maat:

Het antwoord is precies wat de heer Valstar zegt. Ja, als dat signaal komt, gaan wij
dat gesprek aan. Betekent dat per definitie dat er meteen handtekeningen onder allerlei
contracten worden gezet? Het antwoord daarop is nee. Ik sluit me dus volledig aan
bij wat de heer Valstar aangeeft. Mocht u vanuit uw persoonlijke contacten andere
ervaringen kennen, dat die telefoon niet wordt opgenomen, dan hoor ik dat dadelijk
graag van u.

Vanuit de SGP werd de vraag gesteld wat de concrete plannen zijn ten aanzien van de
aanschaf van raketartillerie. Op tempo zijn die plannen concreet aan het worden. Sterker
nog, dank dat u die vraag stelt, want die interpreteer ik dan ook maar zo dat u mij
oproept om daar vooral mee door te gaan en om, als dat mogelijk is, niet eerst een
A-brief en dan een B-brief en dan een hele tijd later nog een C-brief te sturen. Ik
mag uw woorden ongetwijfeld zo interpreteren dat u mij aanmoedigt om daar meteen een
AB-brief van te maken. Dat gaan wij dan gewoon doen als u dat een goed idee vindt.

Ik denk zelfs dat ook het tempo van de D-brief hoger kan. Daarvoor zullen wij moeten
kijken hoe wij in de onderlinge interactie met elkaar omgaan. Stel dat wij voor de
D-brief zien, zoals bijvoorbeeld het geval was bij de F-35's, dat wij in de markt
deadlines moeten halen, dan zal ik u dat zo vroegtijdig aankondigen dat u zelf de
afweging kunt maken of u erop vertrouwt dat Defensie in dezen echt het hoogste tempo
moet halen. Dan zouden we dus al in de AB-brief vooruitkijken op wanneer u die D-brief
kunt verwachten. Met de kennis van nu denk ik namelijk dat we in dezen echt gaan doorschakelen
naar het hoogste tempo, terwijl we u natuurlijk wel in positie blijven brengen. Maar
die AB-brief komt er dus aan.

Dan nog een vraag ...

De voorzitter:

Sorry. Nog een opmerking van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Inderdaad. Ik zie dit als een mooie toezegging van de Staatssecretaris. Het is mooi
dat hij zegt: in die AB-brief zullen we ook aangeven wanneer die D-brief eraan komt.
Zou de Staatssecretaris ons ook kunnen zeggen wanneer hij verwacht dat die AB-brief
onze kant op komt?

StaatssecretarisVan der Maat:

Die komt naar u toe zodat u in de gelegenheid bent om die tijdig te agenderen voor
het debat over het materieel. Dat zal dus ergens half oktober zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder, Staatssecretaris.

StaatssecretarisVan der Maat:

Dan de onderzeeboten. Ook met een brief daarover zijn wij druk bezig. Die brief komt
ongeveer begin oktober naar u toe. Dat was al een toezegging; die hoeven we dus niet
opnieuw te doen. We kunnen het gesprek van de vorige keer overdoen. U bent heel helder
en consistent in uw oproep. In de brief die wij u sturen, volgens de afspraak die
de heer Valstar van ons heeft gevraagd, zullen wij onszelf echt pushen om zo veel
als mogelijk in de openbare brief te krijgen. We ontkomen er niet aan om daar ook
een vertrouwelijke bijlage bij te doen en bieden u tegelijkertijd ook een vertrouwelijke
technische briefing aan.

Er is een drieslag ten aanzien van het gunningsmodel en hoe we daarin de participatie
van het Nederlandse bedrijfsleven een plek hebben gegeven, ten aanzien van – dat is
de tweede stap – het initiële cooperation agreement, dus hoe zorgen we er nu voor
dat het Nederlandse bedrijfsleven ook een plek krijgt in de toelevering? Drie is de
keuze die we hebben gemaakt om het onderhoud in een apart perceel te zetten en ook
gebruiksrechten te eisen in het model dat we nu neerzetten. Daarmee blijven we over
de volle breedte modelmatig binnen de doelstelling die gewoon helemaal bovenin de
ordening staat: de beste boot voor de beste prijs. Heel erg goed en fijn als daar
veel Nederlandse industrie bij zit, maar de redenering is niet andersom, dat we een
Nederlandse boot gaan bouwen en fijn als die ook goed is. Dat is in de drieslag de
volgorde der dingen. We hebben op dat punt ook de motie heel erg goed gehoord. In
de brief die we naar u toesturen, zullen we ook goed inzage geven in hoe we dat doen.
Ook op dit punt lopen er echt intensieve gesprekken met EZK. Ook zij duwen dus maximaal
op die belangen en dat gaat u teruglezen in de brief die begin oktober naar u toekomt.

Dan ben ik bij een vraag van mevrouw Piri. De schatting van de kosten van materieel
lopen nogal uiteen. Ja inderdaad, die kosten lopen uiteen, omdat het allemaal verschillende
producten zijn en omdat we natuurlijk ook in bandbreedtes communiceren, zoals we die
met elkaar hebben afgesproken. De inschatting die we daarvan hebben gemaakt, is gebaseerd
op onderbouwingen en conceptoffertes. Meer dan dat kan ik daar op dit moment niet
over zeggen.

De heer Dassen van Volt vroeg naar het Europees Defensiefonds, om daar aanspraak op
te maken. Een belangrijk fonds. Ook dat fonds positioneren we in de brief die in oktober
naar u toekomt over industriële samenwerking en innovatie in een Europese context.
Daarin gaan wij absoluut ook in op hoe wij voorsorteren op het EDF. U heeft gelijk:
om daarvoor in aanmerking te komen, moeten er bedrijven uit minstens drie lidstaten
aan een project meedoen. Afgelopen juli heeft de Commissie besloten over de eerste
ronde van de EDF-projecten en dan zien we eigenlijk dat we er al best wel goed voorstaan.
Het gaat niet altijd om hoeveel mensen je ergens tegenaan duwt, je moet ook gewoon
met goede plannen komen. Dan mogen we toch met gepaste trots zeggen dat we daar op
de zesde plaats van 27 lidstaten staan. Laat dat ook in lijn zijn met waar we eigenlijk
horen, zoals ik de Minister net hoorde zeggen.

Ten aanzien van de wapenexportregels. Het gesprekje dat u daar onderling over had,
was volgens mij spot-on. Ja, harmoniseren, want dat past in de redenering zoals die
nu eigenlijk al twee uur door deze zaal gaat. Politiek verantwoordelijk is de Minister
van BHOS en die werkt nu ook aan een antwoord op de motie over de initiatiefnota die
daarvoor is ingediend. In the end, maar dat was u eigenlijk ook al min of meer met
elkaar aan het bespreken, kan harmoniseren ook betekenen dat je inderdaad aansluit
bij de gemiddelde norm. En die gemiddelde norm kan weer net anders zijn dan wij tot
op heden hebben bepaald en het is inderdaad zo dat wij op dit moment iets strenger
zijn dan anderen. U had daar een goed gesprek over en daar kunnen wij ons in vinden
en sluiten wij ons bij aan.

Dan ga ik naar personeel. Laat ik beginnen met een kernvraag. Daar gaan we het ongetwijfeld
morgen ook over hebben, dus ik ga gewoon in rap tempo erdoorheen. De heer Van Dijk
stelde de kernvraag: wat als het niet gaat lukken? Alles gedaan, alles uit de kast
gehaald, misschien krijgen we mogen zelfs complimenten van de heer Van Dijk over de
goede brief en de goede instrumenten, maar stel dat het toch niet lukt. Dat is natuurlijk
gewoon een kernvraag. Dan moeten we kijken hoe we op een andere manier de beoogde
effecten gaan bereiken. Dat betekent dat we blijven inzetten, want we doen dat natuurlijk
al, op onbemand, op arbeidsextensief, op robotisering.

Maar in the end zou het ook zo kunnen zijn – ik zal het nog scherper formuleren –
dat je voor iets wat je had beoogd te doen, minder personeel geworven krijgt dan je
had gewild, terwijl je op andere plekken ziet dat mensen wel aan de poort staan te
dringen om binnen te komen. Dan zou je ook kunnen zeggen: dan gaan we van dat andere
meer doen dan we op voorhand hadden bedacht. Maar wij zijn niet blind voor de vraag
die u stelt. Sterker nog, dat is een van de meest relevante vragen die op dit moment
bij ons leven. Die vraag gaan we natuurlijk ook scherper terugbrengen in de rapportage
waar de Minister naar verwees. We hebben nog wel een aantal stappen te zetten om de
als-danredeneringen ... Ik weet het: de politiek doet dat over het algemeen niet,
maar in dezen zijn dat gewoon heel terechte vragen. We gaan dat ook voor onszelf wat
scherper in beeld brengen.

Een paar vragen op tempo. Ik begrijp dat de heer Van Haga er morgen niet is, maar
hij was toch heel erg geïnteresseerd in alles rondom personeel. Contracten voor onbepaalde
tijd: in het AV-akkoord – ik zie hier in ieder geval één bondsvoorzitter op de publieke
tribune zitten – hebben we afgesproken om dat voor soldaten en korporaals te gaan
verkennen. Dat gaan we doen.

Wordt er een flexibel personeelssysteem overwogen, vroeg de heer Van Haga ook. Hij
had het over flexibele deelmilitairen; ik ga er even van uit dat hij daarmee reservisten
bedoelde. Sterker nog, die hebben we en het belang van reservisten neemt alleen maar
toe. Daar blijven we dus ook op inzetten en dat heeft de heer Van Hage geloof ik ook
in de brief gelezen. Ik hoop dat hij dat een goed idee vond.

Waarom is het reactiveren van de dienstplicht geen oplossing? Omdat de allereerste
strategische keuze die wij herbevestigen, is dat wij een krijgsmacht hebben van gemotiveerde
professionals. Een dienstplicht betekent ook dat je iets minder gemotiveerde niet-professionals
binnenharkt, en daar zitten we eigenlijk gewoon niet op te wachten. Dus dat.

Waarom wordt door het groeiende personeelstekort de verplichting richting NAVO en
EU niet opgeschort? Omdat wij gewoon aan onze taak moeten voldoen. Zie mijn antwoord
richting de heer Van Dijk net.

De heer Van Haga vroeg ook nog of we nu eindelijk de salarissen in lijn kunnen brengen
met de verantwoordelijkheden die militairen hebben. Ik ben erg blij dat we inderdaad
een AV-akkoord hebben kunnen sluiten. Overigens is de 8% waaraan gerefereerd werd,
het minimum voor iedereen. We hebben er heel bewust voor gekozen om bijvoorbeeld salarisverbeteringen
tot wel 20% bij de jonge militairen te realiseren. Dat gedeelte had er best nog bij
vermeld mogen worden.

De heer Van Haga vroeg ook nog naar de zorg voor dienstslachtoffers. Dienstslachtoffers
kunnen gebruikmaken van dezelfde zorg en ondersteuning als veteranen. U kan zich ook
melden.

Dan was er nog een vraag over het MIP, of die niet geïndexeerd wordt. Vers van de
pers: dat hebben wij geregeld, dus daarover krijgt u nog informatie.

De heer van Dijk vroeg hoe wij ons bij de werving van personeel gaan onderscheiden.
Volgens mij doen we dat door heel erg duidelijk te maken welk type mindset wij nodig
hebben en door duidelijk te maken dat het aanbod van Defensie, wat Defensie te bieden
heeft, divers is. Wij maken duidelijk dat, ook als je geen 40 jaar maar een paar jaar
bij ons komt werken, je enorm in je persoonlijkheid en in je carrière kunt investeren.
Een van de redenen is bijvoorbeeld dat we zo'n tien jaar mogelijk maken. Maar goed,
daar gaan we morgen, denk ik, verder over doorpraten. We maken heel duidelijk dat
je, als je dat doet, daar niet alleen als persoon van gaat groeien, maar daardoor
ook iets voor je hele carrière meeneemt. Ik kijk uit naar een Nederland waarin over
een jaar of tien, vijftien, bij een sollicitatie wordt gezegd: ja, maar waarom heb
jij geen dienjaar gedraaid, waarom heb jij je verantwoordelijkheid in dezen nog niet
genomen? Nou, laat dat een teaser voor morgen zijn.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, Staatssecretaris. Ik kijk naar de klok, geachte collega's, en kom tot
de conclusie dat er niet echt ruimte is voor een tweede termijn. Misschien zou u daarvan
af willen zien. Ik zie dat de heer Boswijk nog een vraag heeft.

De heer Boswijk (CDA):

Ja. Ik zat er nog een beetje op te wachten. Allereerst: wij zijn van voor de dienjaren.
Dat is een verloren generatie, hoor ik zojuist. Maar op dit thema ben ik het helemaal
eens met de Staatssecretaris.

De Staatssecretaris ging in het begin heel erg in op de flexibiliteit en innovatie,
en vooral op de technische innovatie en de regels: wees daar wat flexibeler in en
wat meer realistischer. Ik hield vooral een betoog voor de sociale innovatie, dus
de vrijheid van trainen, het experimenteren. Ik heb het voorbeeld aangehaald van het
camoufleren van een vrachtwagen: dat is werk op hoogte. Nou, zo zijn er nog legio
voorbeelden die best wel demotiverend werken. Kijkt de Staatssecretaris daar ook naar
of is hij bereid om daarnaar te kijken en daar, misschien op een later moment, een
reactie op te geven?

StaatssecretarisVan der Maat:

Zeker. Dat laatste voorbeeld, over het camoufleren, kende ik niet. Ik heb juist geprobeerd
om te zeggen dat het, los van 346 DMP en dat soort woorden, ook heel erg over cultuur
gaat. Ik verwijs bijvoorbeeld even naar de vastgoedbrief of naar de brief voor ons
personeel, het positioneren van de regio. In plaats van jaren van centraliseren, plannen
maken voor afstoten enzovoort, komt op onderdelen nu echt ook wel een decentrale beweging
op gang. De Commandant der Strijdkrachten zit hier naast mij. Hij heeft mij laatst
geïnformeerd over de gesprekken die hij op dit moment met commandanten voert. Die
gaan precies daarover. Wij bekijken op dit moment over de volle linie hoe we de professionals
de ruimte kunnen geven om hun kracht en expertise, hun professionaliteit, inderdaad
over de volle breedte en naar eigen inschatting nog meer tot wasdom te laten komen.
Daar kom ik op terug; dat is een van de redenen waarom we een krijgsmacht hebben van
gemotiveerde professionals. Dat is precies wat we nu aan het doen zijn. In het verlengde
daarvan noemt u nog de terminologie, woorden en jargon. Nou, als we ook daarin nog
stappen te zetten hebben, dan hoor ik de voorbeelden graag.

De voorzitter:

Nog een vraag, meneer Dassen?

De heer Dassen (Volt):

Een heel korte vraag. De Staatssecretaris begon over het EDF en zei dat daar in oktober
verder op wordt ingegaan. Kan hij daarin wellicht iets meer over het exportbeleid
meenemen, via de Minister voor BuHa-OS?

StaatssecretarisVan der Maat:

Die thematiek zal ik daar laten landen, maar de afhandeling daarvan ligt gewoon bij
de Minister. Daar is zij mee bezig. Ik kan natuurlijk wel kijken in hoeverre we u
vanuit onze eigen verantwoordelijkheid – in afstemming met de Minister en zonder haar
voor de voeten te lopen – kunnen bedienen en tegemoet kunnen komen aan de behoefte
die u heeft. Daar zal ik dus naar kijken.

De voorzitter:

Als er verder geen vragen meer zijn, stel ik voor dat we afzien van een tweede termijn.
Nee? Toch een tweede termijn? Dan is die maximaal één minuut, en geen interrupties.

Meneer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Dank aan de bewindspersonen voor de heldere antwoorden. Er is veel duidelijk geworden.
Het enige punt waar ik nogal wat vraagtekens bij heb, is de heavy brigade en de motivatie
daarachter. Maar goed, de Minister heeft toegezegd ons daar richting volgend jaar
mei misschien wel vertrouwelijk wat verder in mee te nemen.

Dan nog een laatste opmerking. Het zou mooi zijn als de bewindspersonen dat ook binnen
het kabinet kunnen regelen. Er ligt een plan om meer huizen te bouwen voor «de eigen
bewoning» en een uitzondering te maken voor cruciale beroepen. Het zou mooi zijn als
ook de militairen onder de cruciale beroepen vallen. Want als je in Den Helder niet
terechtkunt omdat je net buiten de boot valt, dan zou dat vervelend zijn. Ik moet
Minister De Jonge daarvoor hebben. Het zou mooi zijn als dat intern wordt gecommuniceerd.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Valstar.

De heer Valstar (VVD):

Dank, voorzitter. U heeft een aantal collega's, mij in ieder geval, in mindere mate
gehoord over het personeel. Maar de Staatssecretaris zei het al: wij komen morgen
uitgebreid aan ons trekken in het personeelsdebat. Ik wil ook graag een tweeminutendebat
aanvragen. Dat doe ik indachtig een motie over het raamwerk. Ik heb daar meerdere
collega's over gehoord, dus ik kan me zomaar voorstellen dat dat een breed gedragen
product gaat worden. Tot slot zou ik de Minister toch willen aansporen om bij haar
reizen naar het buitenland ook aan de defensie-industrie te denken. Zij ziet veel
plekken in Europa, zoals Praag en Berlijn, maar ook plekken buiten Europa, zoals Washington.
Als defensiebedrijven dan een beroep op de Minister doen om dat laatste helpende handje
te bieden, dan hoop ik dat zij op dat vlak thuis geeft.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Een drieslag. Ik zie uit naar de brief van begin oktober met betrekking
tot het gunningsmodel voor onderzeeboten. De Staatssecretaris benoemt dat hier ook
concreet, waarvoor dank. Ook dank voor de toezegging met betrekking tot de AB-brief
van half oktober over raketartillerie. Ik herhaal dat even omdat de griffier net even
weg was. Ik hoop dat die toezegging genoteerd wordt, vandaar. Dan het derde punt.
Ik had graag gezien dat de Minister over de positie van de NAVO net zo helder was
als de Staatssecretaris dat net was over de brieven die ik zojuist noemde. Waarom
blijft dat zo op eieren lopen tussen de NAVO en de EU? Kunnen we niet gewoon zeggen:
we bouwen aan een sterke Europese punt binnen de NAVO? Ik zou dat graag van de Minister
horen. En kunnen we dat dan gewoon onverbloemd neerzetten? Dat zou volgens mij een
heleboel ruis wegnemen. Dat is, als ik het goed begrijp, ook hetgeen de Minister met
enig omhaal van woorden zegt, maar als ze dat nog iets concreter zou willen maken,
dan zal ik vannacht beter slapen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Stoffer. De heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. De Minister heeft heel veel gezegd, maar een antwoord op een belangrijke
vraag heb ik niet echt gehoord. In dat stuk in de NRC verwoorden twee deskundigen
het goed, en niet de minsten, namelijk Christ Klep en Dick Zandee. Ik citeer: «De
nota is een echte poldernota. Iedereen krijgt er een beetje bij.» En Zandee zegt:
«Het is een typische defensiereflex: zodra de geldkraan opengaat, wordt over de volle
breedte van alles bijgekocht en gemoderniseerd. Iedereen tevreden, geen gedonder in
de tent.» Wat is nou de reactie van de Minister daarop? Deelt ze dit, of zegt ze:
nee, we gaan het heel anders doen? En hoe gaan we dat dan terugzien als Kamer?

De voorzitter:

Dank u. Meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil beide bewindspersonen bedanken voor de antwoorden die
zij hebben gegeven. Toch bekruipt mij het gevoel dat de Defensienota te weinig concreet
is. Zoals collega Van Dijk net al aangaf, doen we te veel van hetzelfde. Ik zei in
mijn eerste termijn al: het is alsof we de lieve vrede bij Defensie proberen te bewaken.
Ik krijg ook steeds meer het gevoel dat we ons echt blindstaren op de 2%-norm door
een uitgave van 5 miljard euro te doen zonder daarbij heldere doelstellingen te hebben
op de langere termijn. Wat schiet Nederland hier nou mee op? Dat zou echt heel duidelijk
in de nota opgenomen moeten worden, zodat we als Kamer kunnen controleren of die doelstellingen
worden gerealiseerd. Mijn fractie staart zich niet blind op de 2%-norm. Dat hebben
we ook nooit gedaan. In die zin is het ook een stukje zelfreflectie: in het verleden
hebben wij altijd gepleit voor bezuinigingen, maar ik vind het goed dat we nu investeren.
Maar ik zou me dus niet willen blindstaren op de 2%-norm. Het zou 5% kunnen zijn,
of 1%, maar we moeten vooraf wel duidelijke doelstellingen formuleren en op basis
daarvan budgetten toekennen aan wat nodig is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u, meneer Kuzu. Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik zal het heel kort houden, aangezien we één minuut hebben. Een
concrete vraag: kiest Defensie van de verkenningen van de vier beleidsopties uit 2010
nu voor de beleidsoptie «veelzijdig inzetbaar»? Dan de veiligheidsanalyse. De Minister
verwees naar de pagina's 10 en 11 van de Defensienota. Ik zou de mensen die meekijken
even willen verzoeken om die erbij te pakken. Het zijn achttien zinnen. Dat is geen
veiligheidsanalyse. Daarom hoor ik graag of de Minister bereid is een brief toe te
zeggen met een meer gedegen analyse vanuit de blik van Defensie. Ik hoor ook graag
wanneer we vanuit het kabinet een geüpdatete veiligheidsstrategie kunnen ontvangen.
Ten slotte. Ik ben blij met de toezegging dat er een heldere, integrale en inzichtelijke
manier wordt gevonden voor rapporteren. Ik hoor graag van de Minister wat voor tijdpad
zij voor zich ziet om de eerste ideeën daarover met de Kamer te delen. Overigens kan
ik morgen helaas niet bij de bijeenkomst over personeel zijn, omdat die overlapt met
een andere commissieverplichting. Excuses.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Piri. De heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Even over dat laatste punt van mevrouw Piri, waar de heer
Valstar ook al aan refereerde, namelijk: de toezegging van de Minister om naar het
raamwerk te kijken. We zullen nog even kijken of er een mooie motie bij een tweeminutendebat
kan komen die in lijn is met wat de Minister zich hierbij voorstelt. Ik zou wel heel
graag meer concrete, meetbare en volgbare handvatten willen hebben over die samenwerking,
over interoperabiliteit, over gezamenlijke inkoop. Wat willen we bereiken, en met
welke partners? Want daar heb ik gewoon echt geen zicht op. Dat gaf ik in mijn eerste
termijn al aan, en ook vorige week bij de CDS. Ik ken het rationale erachter ook niet.
Dat vind ik ingewikkeld, want ik ben echt bang dat we er over tien, vijftien jaar
echt heel veel spijt van gaan krijgen als we nu geen goede keuzes maken en we geen
werk maken van echte Europese samenwerking.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hammelburg. De heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de antwoorden. Ik heb nog twee
korte vragen. De een ziet nog even op specialisatie. Hoe ziet die er in andere landen
uit? Hebben wij helder wat andere landen nu doen aan specialisatie? Hoe verhoudt zich
dat tot de specialisatie in Nederland? En als we dat nou samenvoegen, werken we dan
toe naar die Europese poot onder de NAVO? Vult dat elkaar stevig aan? En wordt dat
dan ook meegenomen in de rapportage waarover mevrouw Piri het net had? Dat had ik
gemist doordat ik even afwezig was. De tweede vraag gaat over gezamenlijke inkoop.
Betekent dat nu dat we overal als Europese Unie gezamenlijk op die lijsten staan?
Dat vraag ik omdat het voor mij nog steeds een beetje onduidelijk is hoe we die gezamenlijke
inkoop aan het doen zijn. Bestellen we samen of nog steeds onafhankelijk van elkaar?
Daar krijg ik nog steeds geen grip op.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dassen. Minister, het woord is aan u. Gaat uw gang.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen de vragen kort maar krachtig te beantwoorden.
Ik heb inderdaad toegezegd – de heer Boswijk wees daarop – om te kijken hoe wij de
Kamer kunnen meenemen in het proces van de NATO Defence Planning. Zoals ik al zei,
is Nederland het enige land dat daar vrij transparant over is en het parlement informeert.
Andere landen hechten heel erg aan vertrouwelijkheid. Ik moet dus even op zoek naar
een manier waarop dat kan. Dat zou heel goed een vertrouwelijke briefing kunnen zijn.
We moeten dan ook goed kijken naar de timing daarvan. Maar die toezegging heeft de
heer Boswijk goed gehoord.

Het tweeminutendebat dat de heer Valstar aankondigt wachten we natuurlijk af. Ik hoop
– daarmee hoop ik meteen antwoord te geven op de vraag van de heer Kuzu van DENK –
dat wij van onze kant voldoende duidelijk hebben gemaakt dat wij graag willen toewerken
naar een integrale en inzichtelijke rapportage, gebaseerd op het kader dat de Defensienota
daarvoor biedt. Maar daarvoor is meer nodig, zoals KPI's. Zoals wij het nu voor ons
zien, zouden we de Kamer voor de begrotingsbehandeling alvast kunnen informeren over
met welke KPI's we zouden kunnen beginnen, op weg naar de volgende begroting. In het
voorjaar, voor Verantwoordingsdag, zouden we de Kamer graag willen schetsen hoe wij
de integrale rapportage eruit kunnen laten zien. Met andere woorden: wij kunnen schetsen
hoe wij al die verschillende rapportages, waarbij je op een gegeven moment door de
bomen het bos niet meer ziet, bijeen kunnen brengen in een integrale rapportage. Ik
hoop dat u ons de tijd geeft om dat even goed te doen, want dat is echt nog niet zo'n
makkelijke opgave. We kunnen niet stoppen met het een zonder dat we precies weten
hoe het ander eruit zou zien. Dat zou uw Kamer ook niet accepteren van ons, wat natuurlijk
begrijpelijk is.

De aansporing van de heer Valstar om ook te denken aan de defensie-industrie is zeer
welkom. Dat is die overigens ook voor de Staatssecretaris, die veel contact heeft
met buitenlandse collega's en de industrie. We zijn samen op zoek naar kansen en mogelijkheden,
dus: absoluut.

Dan de vraag van de heer Stoffer, die ik vandaag ten onrechte «de heer Van der Staaij»
heb genoemd. Maar u begrijpt het: ik denk SGP, ik denk Van der Staaij. En u, meneer
Stoffer, bent toch de jongere uitvoering van de heer Van der Staaij, in mijn ogen
in ieder geval.

De heer Stoffer (SGP):

Ik had bijna gedacht dat u zou zeggen: de verbeterde versie. Maar ja, zover is het
inderdaad nog niet.

Minister Ollongren:

2.0! U vond misschien dat ik niet duidelijk was, maar ik en het kabinet zijn heel
duidelijk. Het staat volgens mij zelfs in het coalitieakkoord, als ik het goed heb
onthouden. Er is dus geen enkele discussie over de collectieve verdediging. Dat is
de NAVO. Daarvoor zijn we lid van de NAVO. Daar hebben we de NAVO voor nodig. Daarvoor
willen we ook onze bijdrage leveren aan de NAVO. De NAVO is voor een heel groot deel
Europees. Sterker nog, de oprichting van de NAVO ging over de veiligheid van Europa.
Het overgrote deel van de NAVO-bondgenoten bestaat uit Europese landen. Natuurlijk
moeten we dat versterken. Desalniettemin vinden wij – dat vindt ook onze grootste
bondgenoot, de Verenigde Staten – het verstandig als Europa beter in staat is voor
zijn eigen veiligheid te zorgen. Dat betekent meer investeren in het kader van de
NAVO, dus voldoen aan de 2%, en goed kijken naar onze bijdrage in de NAVO. Maar het
betekent ook in staat zijn om zelf, zonder de NAVO, te opereren, bijvoorbeeld in die
EU-missies. Het feit dat we nu werken in EU-verband, betekent dat je zonder de NAVO
in staat bent om inzet te plegen daar waar je zegt: dit is eigenlijk niet iets voor
de NAVO. Dat geldt ook voor bijvoorbeeld het uitvoeren van VN-missies. Het een moet
naast het ander bestaan. Sterker nog, als je het goed doet, versterkt dat de NAVO
alleen maar. De beste illustratie waarom de NAVO zo belangrijk is voor de collectieve
veiligheid, is het feit dat Finland en Zweden willen toetreden tot de NAVO. Dat zijn
Europese landen, die lid zijn van de Europese Unie en die een beroep doen op artikel 42.7
van de Europese Unie, juist om voor die vorm van veiligheid, die collectieve veiligheid,
het allersterkste bondgenootschap op te zoeken dat er is. En dat is de NAVO. Ik hoop
dat dat duidelijker is dan ik net heb gezegd, want volgens mij kan hier geen twijfel
over zijn.

Dan de «poldernota». U kent mij en mijn partij niet als een fervent fan van de polder,
maar het is geen poldernota. Het is geen verdelende rechtvaardigheid. Zo werkt het
niet. Zo gaat de CDS niet te werk en zo gaan wij niet te werk. Als ik mensen hoor
zeggen «ga maar naar de tekentafel», dan denk ik: er is geen sprake van een tekentafel.
Defensie is er, de Nederlandse krijgsmacht is er, de NAVO is er en de dreigingen en
de conflicten in de wereld zijn er. We moeten daarom de basis op orde brengen. Dat
is eigenlijk geen keus. Daarom probeerde ik net ook te schetsen dat een boel van het
extra geld daarin gaat zitten. We moeten dat gewoon doen om onze rol te kunnen blijven
spelen. Daarbovenop maken we keuzes. Die keuzes zijn gericht. Dat heeft dus niks met
verdelende rechtvaardigheid te maken, tenzij iemand in deze Kamer vindt dat we een
heel krijgsmachtonderdeel zouden moeten afschaffen, maar dat heb ik niet gehoord.
Dat is ook niet onze keuze. Als u zegt «u maakt wel keuzes, maar ik had liever andere
keuzes gezien», dan zeg ik: die heb ik vandaag ook niet echt gehoord. Volgens mijn
er dus wel keuzes gemaakt. We moeten alleen stappen zetten om die nader in te vullen.
Dat is mijn reactie op de kritiek zoals verwoord door de heer Van Dijk.

Ik zou me ook niet willen blindstaren op de 2%-norm, maar het is wel een afspraak
die we met elkaar gemaakt hebben in de NAVO. Dat zeg ik tegen de heer Kuzu, die nu
even weg is. Daar gaan we dus ook aan voldoen. We verwachten ook van andere landen
dat ze eraan voldoen. Je kunt zeggen: 2% is willekeurig. Dat is waar, maar we hebben
het wel afgesproken. Soms kiezen andere landen er ook voor om meer te doen. Een aantal
Oost-Europese landen gaan er echt fors overheen. Je moet voor de toekomst dus ook
niet zeggen dat het altijd 2% blijft, maar ik denk dat de les van het verleden wel
moet zijn: denk nou niet te lichtzinnig over bezuinigingen op zoiets cruciaals als
veiligheid en defensie.

Voorzitter. Ik ben bij de vraag van mevrouw Piri. Ze zei: er was al allerlei materiaal
en de Defensienota kan niet geïsoleerd zijn gemaakt, los van wat andere departementen
doen. Ze vroeg ook: hoe kijkt het kabinet überhaupt tegen veiligheid aan? Ik had dit
misschien in mijn eerste termijn moeten zeggen, maar goed. Ik heb beaamd dat de Defensienota
niet geïsoleerd tot stand is gekomen. Die rust op analyses die ook elders en door
anderen zijn gemaakt. Die worden wel getrechterd naar wat dat betekent voor wat we
voor Defensie moeten doen en voor wat voor investeringen we in onze krijgsmacht moeten
doen. Tegelijkertijd is die rijksbrede veiligheidsstrategie, waar mevrouw Piri het
over had, al best wel oud. Die is verouderd. Er wordt, onder leiding van het Ministerie
van JenV, gewerkt aan een nieuwe versie. Als mijn informatie klopt, proberen we als
kabinet die begin volgend jaar af te ronden en te bespreken. Dan zal die natuurlijk
ook met uw Kamer worden gedeeld. Zo moet u, denk ik, ook die pictogrammen zien. Inderdaad,
het is niet veel tekst, maar in die pictogrammen ziet u met welk dreigingsbeeld we
rekening houden.

Mevrouw Piri (PvdA):

Minister, die pictogrammen neemt u toch niet serieus?

De voorzitter:

Nee, mevrouw Piri, we gaan nu geen interrupties doen. We zitten al in buitenspeltijd.
De bewindslieden hebben slechts beperkte tijd om hier nog door te gaan na 19.00 uur.
De Minister maakt dus haar verhaal af en andere standpunten zullen op een ander moment
naar voren gebracht moeten worden.

Minister Ollongren:

Als mevrouw Piri dat geen goede vertaalslag vindt, want het is natuurlijk een vereenvoudiging
van de werkelijkheid – ik zie aan haar dat zij dat niet vindt – dan ga ik daar met
haar nog het gesprek over voeren. Ik zou niet willen zeggen dat inderdaad heel diepgravende
analyses ... Het is soms niet makkelijk om die te versimpelen. In ieder geval kan
ik mevrouw Piri verzekeren dat we niet lichtzinnig zijn over de dreigingen die daarachter
schuilgaan en ook niet over de analyse die daarachter schuilgaat. Ik hoop dat ik duidelijk
heb gemaakt dat we kijken naar wat er nu gebeurt en juist ook naar wat er in de toekomst
gebeurt. De cyberdreigingen, de klimaatdreigingen en het terrorisme zijn voor ons
allemaal overwegingen. De drie hoofdtaken van Defensie zien op onze eigen veiligheid,
op de internationale rechtsorde en op wat er soms ook in Nederland kan gebeuren. Voor
al die drie hoofdtaken moeten we goed toegerust zijn. Voor al die drie hoofdtaken
moeten we in beeld hebben wat voor concrete ontwikkelingen op ons afkomen, van technologie
tot arbeidsmarkt tot ... Nou ja, ik ga de dreigingen die ik al noemde, niet nog een
keer allemaal opnoemen. Achter de vereenvoudigde weergave in de Defensienota gaat
dus wel degelijk een boel denkwerk schuil.

Dan kom ik op de integrale rapportage, waar de motie volgens mij over gaat en waar
mevrouw Piri en de heer Hammelburg ook nog een opmerking over maakten. Ik heb dat
volgens mij net ook herhaald. Ja, dus, maar geef ons de tijd. Het eerste stapje zal
zijn via de brief voor de Defensiebegroting en de tweede stap zal zijn op weg naar
de verantwoording. We hopen dat we dan met uw Kamer, natuurlijk ook gebruikmakend
van de deskundigheid van de ADR en de Rekenkamer, kunnen komen tot een hanteerbare
manier van rapporteren en vooral van werken, van toewerken naar doelen en tussendoelen.
Daar ga ik natuurlijk ook de vraag bij betrekken van de heer Hammelburg over de handvaten
voor de samenwerking in Europa. Ik moet gewoon even nadenken over hoe we dat het beste
kunnen doen.

De heer Dassen vroeg of we bij de specialisatie goed in de gaten houden wat andere
landen dan eigenlijk doen. Nou, zeker; zeker daar waar wij al samenwerken met andere
landen. Kijk bijvoorbeeld naar de samenwerking met Duitsland. Bijvoorbeeld bij de
samenwerking bij de Patriots, een schaarse capaciteit in NAVO-verband, maken we natuurlijk
keuzes die juist in het verlengde daarvan liggen. Daarbij bekijken wij dit beiden
als: hier vullen wij een behoefte van de NAVO in. Zo kijk je natuurlijk ook breder.
Overigens hoeven we dat niet helemaal zelf te doen, want zowel de NAVO als de EU kunnen
dat ook voor ons doen. Anders moeten we de hele tijd met 30 landen gaan overleggen.
Het is natuurlijk praktischer om dat te doen vanuit de kaders die er zijn. Inderdaad
zijn er specialisaties. Deels kan dat zijn omdat je iets kan dat zo'n niche is dat
het heel belangrijk voor de anderen is dat je in die niche actief blijft. Deels kan
dat zijn omdat je met een aantal andere landen samen sterker bent als je inzet op
die specialisatie. Op die manier is er dus wel degelijk overleg en wordt er rekening
gehouden met specialisaties van andere en de keuzes die andere landen daarin kunnen
maken.

De overige vragen wil ik doorgeleiden naar de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Het woord is aan de Staatssecretaris.

StaatssecretarisVan der Maat:

Dat zijn er nog twee, meneer de voorzitter. De heer Boswijk had de vraag of wij bekijken
of aan de toewijzing van huizen naast een prioriteit voor mensen van de eigen gemeente,
voor leraren en voor zorgpersoneel, ook Defensie moet worden toegevoegd. Laat me even
naar die vraag kijken. Ik ben toch bezig met het strategisch vastgoedplan. We gaan
daar onder andere in opschrijven dat we ook naar de legeringsnormen kijken, dus laat
me even naar deze vraag kijken in dat proces.

De heer Dassen vroeg hoe het zit met de gezamenlijke inkoop. We hebben nu met regelmaat
gezamenlijke inkoop in NAVO-verband. Dat gaat via de NSPA. U vraagt wat de ontwikkelingen
op dat punt zijn. Nou, dat is precies wat er op dit moment gebeurt. De European Defence
Agency is juist de met NSPA aan het kijken in hoeverre er in Europees verband nog
stappen op dat punt gezet moeten worden. Op dit moment wordt dus gewerkt aan de vraag
die u stelt. Het antwoord kan ik daar nog niet op geven. Op het moment dat dat wel
zo is, komen wij daar bij u op terug. Ik durf het zo niet te zeggen wanneer dat is,
maar laat mij het antwoord gewoon meenemen in de brief die in oktober uw kant op kant.
Dan maak ik daar even een verwijzing naar.

De voorzitter:

Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de tweede termijn van de kant van de bewindslieden.
Ik ga nu de toezeggingen voorlezen en vraag u om goed op te letten.

In de eerste plaats is er een toezegging aan de heer Kuzu, de heer Hammelburg en mevrouw
Piri. Die luidt als volgt

– De Minister van Defensie zegt toe tijdig voor de komende plenaire begrotingsbehandeling
een eerste aanzet aan de Kamer te zullen aanbieden voor een format voor een integrale
vorm van rapporteren, inclusief een aantal kritisch procesindicatoren op onderdelen
van het beleid en inclusief de wijze van samenwerking binnen Europa.

Minister Ollongren:

Mag ik heel even checken of u nou hetzelfde zegt als ik heb toegezegd? De eerste stap
is een brief voor de begrotingsbehandeling, waarin we vooral ingaan op een aantal
KPI's. De tweede stap zal voor het Verantwoordingsdebat in het voorjaar van volgend
jaar plaatsvinden. Die gaat eigenlijk meer over de contouren van de integrale rapportage,
om het even zo te zeggen. Anders zou ik te veel toezeggen. Het lukt ons namelijk niet
om voor de begrotingsbehandeling al zo ver te zijn met de integrale rapportage als
u net schetste.

De heer Hammelburg (D66):

In alle eerlijkheid: ik zou natuurlijk het liefst zien ...

De voorzitter:

Meneer Hammelburg, u heeft het woord.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou natuurlijk het liefst zien dat het maandag in ons postvakje
ligt. Ik begrijp dat dat niet echt mogelijk is, dus ik heb het begrepen zoals de Minister
het vertelde.

De voorzitter:

Dat is duidelijk, dan zullen we het op die manier onder woorden brengen. Dan de tweede
toezegging.

– De Minister van Defensie zegt toe als onderdeel van de Verantwoordingsstukken in het
voorjaar van 2023 de Kamer nader over de uitvoering van de integrale vorm van rapporteren
te informeren.

Ook dit is weer een toezegging aan Kuzu, Hammelburg en Piri. Dan de derde toezegging.

– De Minister van Defensie zegt toe, terug te komen op het voorstel van PAX inzake een
fonds voor burgerslachtoffers van Nederlands optreden tijdens missies.

Dat is een toezegging aan de heer Van Dijk. Akkoord? De griffier zegt er nog bij:
tijdig voor de plenaire begrotingsbehandeling. Dat beaamt de Minister door te knikken.

– De Staatssecretaris van Defensie zegt toe medio oktober een gecombineerde A-B-brief
inzake de verwerving van raketten voor de artillerie aan de Kamer te zullen aanbieden,
met zicht op een D-brief op afzienbare termijn.

Dit is een toezegging aan de heer Stoffer. Klopt dat? Ja.

Ten slotte merk ik dan nog op dat de heer Valstar een tweeminutendebat heeft aangevraagd.
De griffier zal ervoor zorgen dat dit bij de plenaire Griffie bekend gemaakt zal worden
voor planning op de plenaire agenda.

Ik dank de leden voor hun inbreng, de bewindslieden voor de uitvoerige beantwoording
en iedereen voor zijn of haar belangstelling voor dit debat.

Sluiting 19.17 uur.