Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 7 juli 2022, over herstel en wederopbouw Oekraïne

Nr. 106
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 23 augustus 2022

De vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft op
7 juli 2022 overleg gevoerd met mevrouw Schreinemacher, Minister voor Buitenlandse
Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
17 mei 2022 inzake wederopbouw Oekraïne (Kamerstuk 36 045, nr. 88);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
17 juni 2022 inzake kabinetsappreciatie mededeling «Ukraine Relief and Reconstruction»
(Kamerstukken 36 045 en 22 112, nr. 92);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
6 juli 2022 inzake stand van zaken Oekraïne (Kamerstuk 36 045, nr. 105).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Wuite

De griffier van de commissie, Meijers

Voorzitter: Wuite

Griffier: Prenger

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Baudet, Hammelburg, Klink,
Van der Lee, Thijssen en Wuite,

en mevrouw Schreinemacher, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 15.32 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering, dat wil zeggen het commissiedebat van de vaste commissie voor
Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik heet de Minister voor Buitenlandse
Handel en Ontwikkelingssamenwerking en haar team van harte welkom. Aanwezig zijn de
volgende leden: van D66 de heer Hammelburg, van het CDA de heer Amhaouch, van de VVD
de heer Klink, van GroenLinks de heer Van der Lee en van de PvdA de heer Thijssen.
Het lid van Forum voor Democratie schuift net aan, dus ook welkom aan de heer Baudet.
Dit betekent dat we een sterk team van – inderdaad – mannen hebben, en van vrouwen
aan de andere kant van de tafel. Dat belooft wat. We hebben een commissiedebat van
tweeënhalf uur. We hebben afgesproken dat de spreektijd vier minuten zal zijn. De
afspraak is om te beginnen met interrupties van drie losse vragen. We zullen kijken
hoe de eerste termijn vordert, zodat we op tijd kunnen afronden, want we hebben vanavond
nog een zwaar programma. O ja, er moet nog expliciet toestemming gevraagd worden.
Meneer Baudet, ik heb begrepen dat u geen lid bent van deze commissie. Ik moet dan
inderdaad aan de andere collega's vragen of zij ermee kunnen instemmen dat u aan het
commissiedebat deelneemt. Dit vraag ik dus aan de andere leden. Ik zie dat men instemt.
Ja? Prima. Dan is dit daarmee procedureel netjes afgewikkeld. Dan geef ik graag het
woord aan de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het is dag 134 van de oorlog. Ik maak me grotere zorgen dan
ooit, niet alleen over de militaire situatie en de stand van zaken in Oekraïne op
dit moment, maar ook over de noden en de behoeften van de Oekraïense bevolking. Die
liegen er niet om. Het kabinet is dan ook vanaf het begin van de oorlog voortvarend
aan de slag gegaan met militaire steun en met noodhulp van deze Minister. Die is ook
goed ontvangen. Oekraïne geeft keer op keer aan daar ontzettend dankbaar voor te zijn.

Voorzitter. We hebben dit voorjaar echter ook moeten constateren dat tussen de fasen
van noodhulp en wederopbouw de fase van herstel zit. We weten niet wanneer de oorlog
voorbij is. We weten niet hoelang de oorlog duurt. We weten wel dat bepaalde gebieden
van Oekraïne weer veilig zijn, maar dat huizen en bruggen kapotgeschoten zijn en dat
het graan dat in de schuren ligt het land niet uitkomt. Tegelijkertijd zien we dat
Rusland in de door Rusland bezette gebieden op dit moment keihard bezig is met herstelhulp.
Er worden spoorlijnen aangelegd. De infrastructuur wordt hersteld. In het niet-bezette
gedeelte van Oekraïne gebeurt dit niet. Oekraïne heeft daarbij echt keihard de hulp
van het Westen nodig. Oekraïne heeft daarbij keihard de hulp van de Europese Unie
nodig en heeft daarbij keihard de hulp van Nederland nodig.

Dit voorjaar konden wij dus constateren dat bilaterale steun voor herstel en Europese
steun voor herstel noodzakelijk zijn. Daarover hebben we met deze Minister gesproken.
Gesteund door een behoorlijk brede meerderheid dienden wij daartoe op 2 juni een motie
in met het verzoek om in actie te komen, en daarbij overhandigden wij ook een actieplan
aan de Minister.

Gisteren om 12.00 uur kregen we een brief van de Minister. Daar staan echt al aardig
wat dingen in, maar een heleboel dingen ook nog niet. Ik praat met stakeholders, bijvoorbeeld
de deelnemers aan de conferentie die door de gemeente Rotterdam samen met de Oekraïense
ambassade is georganiseerd, maar ook met de experts in het veld en de mensen die op
dit moment werkzaam zijn in Oekraïne. En dan hoor ik eigenlijk niets anders dan het
verhaal: «We weten eigenlijk nog steeds niet zo goed wat er gebeurt. We hebben het
gevoel dat er sprake is van bestuurlijk afschuiven door gemeenten, door provincies,
door verschillende ministeries, door de Europese Commissie en de verschillende dg's».
Niemand weet precies waar de coördinerende rol ligt.

De coördinerende rol wordt in de brief van, uit mijn hoofd, 18 mei, of in ieder geval
mei, wel bevestigd door het kabinet. Het kabinet zegt: de Minister voor Buitenlandse
Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft deze coördinatierol. Daar zit dan ook mijn
grote zorg. Ik zie dat er een taskforce is opgericht om verder te gaan met het invullen
van concrete plannen, samen met het bedrijfsleven en samen met de publieke diensten.
Dat is een ambtelijk interdepartementaal overleg. Ik zie ook een aantal zoekrichtingen,
maar op dit moment heb ik nergens in de brief concrete plannen zien staan. Onze motie
is van een maand geleden. De discussie over herstelhulp speelt al maanden. Ik maak
me er gewoon zorgen over dat we niet hard genoeg aan de slag gaan. Van de stakeholders
hoor ik niets anders dan «ga aan de slag». Wij horen nog niets. Het lijkt erop dat
iedereen toch een beetje op Lugano heeft zitten wachten en dat is te laat.

Voorzitter. Volgens mij moet ik alweer naar een afronding. Ik heb twee concrete vragen
aan de Minister. Kunnen wij een goed overzicht krijgen van de concrete invulling van
wat er in de taskforce is besproken en is toegezegd aan hulp, en van wat er gecoördineerd
wordt? Ik heb daar geen enkel inzicht in. Kan de Minister haar uitspraak in het NRC-artikel
van deze week toelichten, waarin zij zelf aangeeft dat we wachten op concrete verzoeken
van Oekraïne voordat we aan de slag gaan? Ik vond dit een nogal ongelukkige uitspraak.
Ik heb stapels papieren van de Oekraïense ambassade gezien, verzoeken en plannen die
op Lugano zijn ingediend, maar ook daarvoor. Volgens mij zijn de verzoeken best duidelijk.
Ik kan de uitspraak van de Minister dat we wachten op concrete verzoeken van Oekraïne
daar eerlijk gezegd niet mee rijmen. Die verzoeken zijn ook gedaan op de conferentie
in Rotterdam. De Minister zei daar hetzelfde, terwijl ontzettend veel sprekers vóór
haar hebben aangegeven waar precies behoefte aan is. Ik maak me dus vreselijke zorgen.
Ik hoop dat de Minister een en ander kan rechtzetten. Ik hoop het van harte. Ik hoop
in ieder geval dat de Minister concreter kan zeggen wat er precies op dit moment gebeurt.
Anders overweeg ik straks een motie in te dienen om er deze zomer wat vaart in te
brengen.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Hammelburg. Er is een interruptie van de heer Baudet van Forum
voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Baudet (FVD):

Toen ik naar het betoog van de heer Hammelburg luisterde, hoorde ik daarin de behoefte
om Oekraïne te steunen in de oorlog tegen of met Rusland. Kijk, elke oorlog moet natuurlijk
uiteindelijk op een gegeven moment eindigen. Op dat moment wordt het pas echt zinvol
om over wederopbouw te praten. Zolang er overal bommen en granaten neerdalen, kun
je niet ontzettend zinvol huizen gaan herbouwen of bruggen gaan herbouwen. Daar zit
een zekere verhouding in. Zolang een oorlog doorgaat, kan wederopbouw meestal niet
echt succesvol zijn en slagen, althans niet in de meeste gebieden waar oorlog is.
Mijn vraag aan de heer Hammelburg is de volgende. Hoe ziet hij het eindpunt van deze
oorlog? Acht hij het een realistisch perspectief dat Rusland zou worden verslagen
en helemaal zou worden verdreven uit de Donbas- en Loehanskregio, en misschien ook
nog uit de Krim? Of is er een staakt-het-vuren mogelijk? Hoe ziet hij dit?

De heer Hammelburg (D66):

Dat is een uitstekende vraag van de heer Baudet. Er zijn natuurlijk drie mogelijke
militaire scenario's: Rusland verslaat Oekraïne, Oekraïne verslaat Rusland, of we
krijgen te maken met een verschrikkelijke line of armistice, een nieuw IJzeren Gordijn
dat dwars door Oekraïne loopt en waarvan we nog niet weten waar die dan loopt. In
dit geval hoop ik natuurlijk van harte dat Oekraïne de Russen gewoon weet te verslaan
en kan terugkeren naar de grenzen van voor 2014. Daar ga ik ook van uit, want je moet
optimistisch blijven. De soevereiniteit van Oekraïne zou daar moeten worden hersteld.
Volgens mij zijn we het daar in deze Kamer bijna allemaal over eens. De grove schending
van soevereiniteit door de Russen is echt niet te doen. Dat kan niet. Dat gaat volledig
in tegen alles waar ook wij als Nederland voor staan.

Maar de heer Baudet stelt een uitstekende vraag. Het is jammer dat u niet eerder bij
deze commissie was. Ik hoop u hier vaker te zien; dan kunnen wij wat vaker in debat
gaan. Er is een verschil tussen wederopbouw en herstel. U heeft het over wederopbouw.
Inderdaad, je kunt pas met wederopbouw beginnen op het moment dat de oorlog voorbij
is. Dat weet iedereen hier ook. We weten inderdaad niet hoelang de oorlog nog duurt.
In de tussenfase kun je in ieder geval vast op een verstandige manier kijken naar
het herstel van vitale infrastructuur in gebieden waarvan je bijna zeker weet dat
de veiligheid gegarandeerd kan worden. Je kunt er bijvoorbeeld voor zorgen dat de
export van goederen, ook voor de voedselzekerheid in de regio's Noord-Afrika, het
Midden-Oosten en Centraal-Azië, gegarandeerd kan worden, zodat het graan het land
uit kan. Dat is nu allemaal in het geding. Dat betekent dat je, voordat je aan de
wederopbouw kan beginnen, in de tussentijd, in de herstelfase, aan de slag moet. Daarover
zijn alle experts het eens. Iedereen begrijpt dat, maar het is een uitstekende vraag.

De heer Baudet (FVD):

Toch even een follow-up. De cruciale zin is volgens mij: ik hoop toch dat Rusland
verslagen wordt en dat we teruggaan naar de grenzen van voordat de oorlog begon. Hoe
realistisch is die hoop? Uiteindelijk hebben we allerlei «hopen» over de wereld. Ik
weet nog heel goed dat ik de afgelopen jaren in de Kamer dit soort gesprekken over
Syrië heb gevoerd. Dan waren er mensen die zeiden: we hopen toch dat Assad wordt verslagen
en dat er een democratisch Syrië komt en zo. Ik zei dan steeds: jongens, dat is niet
realistisch; dat gaat niet gebeuren. En dan is het dus veel verstandiger om de partij
die waarschijnlijk gaat winnen, ook te laten winnen. Dan heb je namelijk veel sneller
vrede en kun je de wederopbouw veel voortvarender laten plaatsvinden.

Dus ik vraag het nogmaals aan de heer Hammelburg. Als hij niet spreekt vanuit zijn
hoop, maar vanuit zijn realistische inschatting van de situatie, moet hij het dan
niet met mij eens zijn dat we moeten accepteren dat er een nieuwe realiteit is, al
dan niet door de NAVO geïnitieerd? Over dat laatste verschillen wij volgens mij van
mening. In mijn ogen is een en ander dus geprovoceerd door de NAVO. Maar goed, dat
vindt niet iedereen. Het gevolg is dat Rusland gereageerd heeft. Rusland gaat die
regio's gewoon pakken. We moeten aansturen op een staakt-het-vuren en dan inderdaad
op een wederopbouw; dat is prima. Maar zolang wij vanuit de hoop van «nee, we gaan
Rusland verslaan enzovoorts» blijven spreken, zijn we indirect eigenlijk bezig Oekraïne
steeds verder de put in te krijgen.

De voorzitter:

Helder. We proberen het natuurlijk puntig te houden. De heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Ik vind puntig ook lastig, voorzitter, en dat weet u. Dat hebben de heer Baudet en
ik gemeen. Het realistische scenario is het volgende. Als je nu naar de feiten op
de grond kijkt, zie je inderdaad dat de Russen het oosten en het zuiden van Oekraïne
te pakken hebben. Ik hoop van harte dat de soevereiniteit van Oekraïne wordt hersteld.
Ik zeg het nog maar een keer. Tegelijkertijd, los van de gebieden die Rusland nu heeft
bezet, dat wil zeggen het zuiden en het oosten, is Oekraïne gigantisch en is de schade
in heel het land terug te zien. Je kunt in Centraal-Oekraïne en West-Oekraïne dus
al aan de slag met de herstelfase, voorafgaand aan wederopbouw. Er zijn Oekraïners
die nu geen dak meer boven hun hoofd hebben, Oekraïners die nu geen stroom meer hebben,
Oekraïners die nu niet kunnen reizen. Het graan kan niet uit de schuren komen. Je
kunt er in ieder geval voor zorgen dat dit hersteld wordt voordat de winter begint,
want anders zullen we deze winter straks een drama zien. En dan gaat het niet zozeer
over wie er gelijk heeft, zeg ik dan ook maar even tegen de heer Baudet, maar om de
impact op de Oekraïners die nu geen dak boven hun hoofd hebben.

De voorzitter:

Eventueel een laatste vraag van de heer Baudet. Nee?

De heer Baudet (FVD):

Ik snap de gedachte. Ik denk alleen dat het niet slim is om, als je de oorlog laat
voortduren, in Centraal-Oekraïne huizen te gaan bouwen. Daar vallen natuurlijk weer
nieuwe bommen op. Ik snap daar dus de logica niet van. Ik snap in abstracte zin wel
dat je hier en daar wat aan noodhulp kunt doen, maar zolang er oorlog is, is het volgens
mij allemaal een beetje dweilen met de kraan open.

De voorzitter:

Dat laatste was een opmerking. Ik zal het niet als een vraag opschrijven. Wat dat
betreft heeft u er nog eentje over. Dank. Ik geef graag het woord aan de heer Amhaouch
namens het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, dank u wel. We hebben inderdaad al een paar keer gesproken over het herstel-
en wederopbouwprogramma. Het is goed om te zien dat de Europese Commissie inmiddels
met het «Ukraine Relief and Reconstruction»-plan is gekomen. Ook wij als Kamer hebben
middels de motie-Amhaouch c.s. gevraagd om met een wederopbouwplan c.q. een Europees
marshallplan-achtig iets te komen. Ik denk dat het inderdaad heel goed is als we de
krachten in Europa bundelen.

Maar als ik de brief van de Minister van 6 juli en haar interview in de NRC lees,
hink ik elke keer op twee benen. De ene keer zegt de Minister heel stellig dat we
geen bilaterale hulp gaan aanbieden en dat dat aanbod via internationale organisaties
loopt, maar ondertussen is er wel een taskforce aan de gang en lopen er initiatieven
via gemeentes. Dus help ons om dit transparant te maken, zoals ook de heer Hammelburg
benoemde.

Voor het CDA is belangrijk: wat is op de korte termijn laaghangend fruit? Wat is belangrijk
en urgent? Dat is acute hulp. Ik zie een aantal voorbeelden, bijvoorbeeld het leveren
van ambulances, hulp van het Rode Kruis en weet ik wat allemaal. Dat is goed. Wat
kunnen we voor de korte termijn doen en wat is inderdaad werk voor de lange termijn?
Het is belangrijk dat we echt die opsplitsing kunnen maken. Daarbij past dus niet
dat we zeggen dat we gaan wachten tot er een verzoek komt. Ik kan me inderdaad haast
niet voorstellen dat er geen concrete vragen liggen. Mijn vraag aan de Minister is
dus of zij dit transparant kan maken en ons vandaag en in de komende tijd mee kan
nemen in de verzoeken die binnenkomen. Ik zou de Minister ook willen vragen om het
onderscheid niet zo zwart-wit te maken. Natuurlijk zijn er zaken die beter via Europa
of internationale organisaties gecoördineerd kunnen worden, maar wat zijn de zaken
waarbij we bilateraal wel het verschil kunnen maken? Daarover zouden we als Kamer
graag geïnformeerd willen worden.

Een voorbeeld van hulp die we op korte termijn kunnen bieden is inderdaad in het kader
van het volgende. Er zijn heel veel mensen gevlucht uit Oekraïne. Ik weet het niet
zeker, maar kunnen wij ze helpen met opleidingen? Deze mensen noem ik even «het kader».
Kunnen wij ze helpen door ze te voorzien van voldoende kennis? De komende jaren zal
Oekraïne heel veel eigen mensen nodig hebben om de wederopbouw goed te leiden.

Dan kom ik vervolgens bij de voedselzekerheid en de export. Gelukkig las ik, volgens
mij gisteren, dat Oekraïne kernenergie en elektriciteit aan het exporteren is. Dan
verdienen ze dus ook geld. Maar de graanexport via die Solidarity Lanes gaat toch
nog steeds heel moeizaam. Is het bedrijfsleven daar intensief bij betrokken, vraag
ik de Minister via de voorzitter? We hebben gezien waartoe we in staat zijn in Nederland.
De Ever Given in het Suezkanaal konden wij lostrekken, maar blijkbaar zijn we nu niet
in staat om dat graan Oekraïne uit te krijgen. Dat is namelijk cruciaal voor het eigen
land, voor de eigen inkomsten, maar nog crucialer voor de stabiliteit rond Europa,
denk ik.

Als laatste merk ik op dat de Minister naar Lugano is geweest. Er wordt gezegd dat
wij daar ideeën hebben uitgewisseld. Kan de Minister een korte reflectie geven op
de ideeën die Nederland had en daar op tafel heeft gelegd?

De voorzitter:

Dat was heel keurig binnen de tijd, meneer Amhaouch. Ik zie inderdaad geen interrupties.
Dan gaan we door naar de heer Klink.

De heer Klink (VVD):

Dank u, voorzitter. De situatie in Oekraïne is helaas nog steeds verschrikkelijk en
nog steeds horen we nieuwe tegenslagen. Het is daarom goed dat we het nu over herstel
en wederopbouw in Oekraïne hebben. Wat de VVD-fractie betreft is de Oekraïense bevolking
in de lead, zodat het eigenaarschap ook bij Oekraïne ligt. Tegelijk zeg ik dat ook
transparantie hierin heel belangrijk is om de corruptie – die er toch echt is – enigszins
te beperken.

Daarnaast is het verstandig om in te zetten op datgene waar Nederland goed in is:
de Nederlandse expertise waarmee we het verschil kunnen maken. Ik noem ondernemerschap,
gezondheidszorg, binnenvaart en landbouw. De VVD-fractie is wel benieuwd wat Nederland
nu concreet heeft uitgegeven in Oekraïne. Er zijn internationale overzichten over
steun aan Oekraïne, waar Nederland niet in voorkomt. De vraag aan de Minister is hoe
dit kan. Kan de Minister toezeggen om een overzicht, gebaseerd op geverifieerde data,
aan de Kamer te sturen van wat Nederland en de andere Europese landen, de EU-landen,
multilateraal en bilateraal, in kind en in cash, dus niet alleen de financiële bijdrage,
hebben gestuurd aan hulp, herstel en wederopbouw?

De VVD-fractie wil graag haar steun uitspreken aan het kabinet om het platform dat
samen met Oekraïne de wederopbouw coördineert, zo breed mogelijk te laten zijn. Dat
betekent dus ook een medebepalende rol voor instellingen als het IMF, de Wereldbank
en eventuele grote, nationale donoren in plaats van alleen de Europese Commissie.
Mijn vraag aan de Minister is de volgende. Hoe gaat de Minister zich ervoor inzetten
dat een brede coalitie ook aangevuld gaat worden met private organisaties en landen
buiten Europa?

Het is goed dat in Oekraïne de beleidsnota BuHa-OS in aanmerking komt voor hulp en
handelsprogramma's. De gehele nota bespreken we natuurlijk pas in september na het
zomerreces, maar de VVD-fractie dringt er bij de Minister wel op aan om echt substantiële
gelden en handelingsinstrumenten beschikbaar te laten komen voor Oekraïne. Dit is
ook om een antwoord te hebben op de tijdelijke vrijstelling die tot juni 2023 loopt
van importtarieven en quota met Oekraïne. Vragen aan de Minister hierover zijn de
volgende. Is er al ambitie om deze tijdelijke vrijstelling te verlengen en voor welke
periode? Hoe verwacht de Minister te voorkomen dat uiteindelijk het leeuwendeel van
het geld toch in de traditionele ontwikkelingssamenwerkingslanden zal worden besteed
en Oekraïne er uiteindelijk weer bekaaid af zal komen?

Voorzitter. Een gevolg van de oorlog in Oekraïne is helaas voedselonzekerheid. In
Oekraïne verrot momenteel graan en exploderen de prijzen. Nu al verkeren 815 miljoen
mensen in de wereld in hongersnood, waarvan 25 miljoen in acute hongersnood in de
Hoorn van Afrika. 50 landen zijn voor ruim 30% van hun graanimport afhankelijk van
Rusland en Oekraïne. Het is dus belangrijk dat Afrika zelfvoorzienend gaat worden.
Hierover zijn in het Afrikadebat al enkele moties aangenomen. De vraag aan de Minister
is wat er tot nu toe concreet met deze aangenomen moties in gang is gezet. De urgentie
wordt namelijk steeds groter. Zo zijn China en India bijvoorbeeld de grootste graanproducenten
ter wereld, maar ze produceren alleen voor hun eigen bevolking. Als de MENA-landen
voedsel niet tegen redelijke prijzen kunnen importeren, zullen er conflicten ontstaan,
zoals eerder met de Arabische opstand in 2010, met meer vluchtelingen in de EU en
terrorisme als bijvangst.

Naast zelfvoorzienend zijn qua voedsel is in Afrika het exporteren van en het handeldrijven
met voedselproducten goed om de voedselprijzen laag te houden en de conflicten te
voorkomen. Nederland moet hierin een voortrekkersrol blijven spelen vanwege onze geografische
ligging, logistieke hubfunctie en de landbouwkennis en -productie. Daarom tot slot
een verzoek aan de Minister om aan de landbouwraden in Afrika te vragen een rapport
op te stellen over het concreet handelingsperspectief vanuit Nederland om de voedselzekerheid
te reduceren, ik bedoel de voedselonzekerheid te reduceren, en dit rapport gereed
te hebben voor de behandeling van de beleidsnota BuHa-OS en de Afrikastrategie.

Tot zover.

De voorzitter:

U had mijn aandacht ook eventjes. Ik keek op en ik dacht: heb ik het nu goed? Maar
u corrigeerde heel snel.

De heer Klink (VVD):

Dat is een nieuw woord. We zeggen altijd voedselzekerheid, maar ja, het is natuurlijk
een verhoging van de voedselonzekerheid. Het gaat dan om het concrete handelingsperspectief
daarop vanuit Nederland.

De voorzitter:

Helder, meneer Klink. Ik zie geen vragen, geen behoefte aan vragen en dat betekent
dat we het rijtje afgaan en bij de heer Van der Lee, GroenLinks, zijn aangekomen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik kan me eigenlijk best wel aansluiten bij veel van wat de collega's
al hebben gezegd. Ik ga nu dus niet nog een keer herhalen hoe ernstig de situatie
nog steeds is. Oekraïne is wel heel groot. Het is vijftien keer Nederland en de Donbasregio
is de helft van Nederland. Dus er is een heel groot gebied in Oekraïne waar wel schade
is, maar waar niet permanent oorlog is in die zin dat er voortdurend aanvallen zijn.
Er is dus heel veel mogelijk aan herstel. Dat gaat wat mij betreft niet alleen om
kritieke infrastructuur, die potentieel natuurlijk nog steeds een doelwit zal blijven.
Het gaat mij ook om nieuwe economische activiteiten, gericht op dat deel van het Oekraïense
volk dat naar het westen is gevlucht. Dat gaat om en nabij om bijna 10 miljoen mensen.
Die hebben daar op dit moment ook niet echt werk. Die kunnen waarschijnlijk wel de
handen uit de mouwen steken als ze daar hulp bij krijgen vanuit het buitenland. Ik
deel de kritiek op de te afwachtende houding in die zin dat er hele concrete hulpvragen
moeten komen, maar dan wel uit Oekraïne. Ik heb er ook al heel veel gezien. Het land
heeft nogal wat te verstouwen en zeker ook de overheid. Je kunt dus ook heel gericht
dingen aanbieden. Daar zie ik nog veel te weinig van, zeker daar waar Nederland op
een aantal terreinen een reputatie heeft – collega's hebben daarnaar verwezen – en
ook bedrijven heeft die tot de wereldtop behoren. Je zou ook gewoon nu al initiatieven
samen met de overheid kunnen initiëren. Ik lees ook niets over de oproep van Zelensky
om bijvoorbeeld een specifieke stad uit te kiezen om daar als land, als derde land,
extra op in te zetten. Dat lijkt helemaal verdwenen; dat wordt niet eens benoemd in
de brief. Er wordt wel verwezen naar de VNG en dat er overleggen zijn, maar waarom
is er niet al een stad gevonden? Daar ben ik wel benieuwd naar. De wederopbouw gaat
ontzettend veel geld kosten.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Een retorische vraag van de heer Hammelburg, voorzitter. Zou het niet kunnen zijn
dat de Nederlandse gemeenten en de VNG ook al weken, maanden een beetje zitten te
wachten op die coördinatie? Dat is wat ik de hele tijd terugkrijg.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nou ja, dat denk ik ook. Dank voor de voorzet. Er moet iemand de regie nemen en ook
zorgen dat er aanbiedingen worden gedaan. Ik kan me heel goed voorstellen ... Wij
zijn de gateway to Europe en zeker in de vorm van de Rotterdamse haven. Er is ook
een havenstad met grote problemen. Is dat niet de beste match voor Nederland? Kunnen
we daar niet gewoon concreet actie op ondernemen? Dat zou een voorbeeld kunnen zijn.
Ik wil zelf niet die keuzes maken, want ik ben niet degene in de positie om de regie
te nemen. Dat is deze Minister wel. Die heeft namelijk de coördinerende rol binnen
het kabinet en kan daar ook een voortrekkersrol in vervullen en concrete projecten
initiëren. Dat zal allemaal ook niet gelijk lukken. Ook dat is in deze situatie niet
gegarandeerd. Dat snappen wij als Kamer ook, denk ik. Het zou wel heel goed zijn als
er gewoon concrete initiatieven plaatsvinden.

We weten ook dat het allemaal ontzettend veel geld gaat kosten. 750 miljard is nu
de laatste schatting. Dat is voor de wederopbouw. Ik bedoel, herstel kost natuurlijk
ook nog geld. Ik vind dat Nederland, als het gaat om zijn bijdrage, zeker in bilaterale
zin niet echt vooroploopt. Het klopt dat Nederland multilateraal meer meedoet dan
andere landen. Je zou kunnen zeggen dat dat redelijk in balans is. De totale hoeveelheid
is echter nog veel te weinig. 400 miljoen voor Nederland. Europa heeft, als je alles
maximaal maakt, op dit moment 12 miljard toegezegd. Dat is by far niet wat nodig is.
Wat gaan we doen om die financiële ruimte verder te vergroten? Daar hoor ik ook graag
meer duidelijkheid over. Onderdeel daarvan is wat je doet met Russische tegoeden in
de zin ... Sorry?

De voorzitter:

Sorry, ik heb even een punt van orde. Ook de griffier naast me dacht: bent u nu aan
het vervolg bezig of bent u nog aan het antwoorden? We hebben natuurlijk de tijd stopgezet.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik was alweer verdergegaan met mijn betoog, maar ik weet niet meer per wanneer. Sorry.

De voorzitter:

Ik dacht echt even dat het nog steeds de beantwoording was. Het is helder. Gaat u
vooral door.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik was de brug aan het maken van de grote kosten naar de Russische tegoeden die bevroren
zijn. Canada heeft al een wet aangenomen om daar beslag op te leggen. Het Verenigd
Koninkrijk werkt eraan. Gaat Nederland dat ook doen? Doen we dat dan voor Oekraïne
of gaan we bijvoorbeeld de kosten verhalen die wij nu maken? We hebben – wat is het?
– 600, 700 miljoen bevroren. We hebben nu 400 miljoen bilateraal gegeven. Gaan we
dat claimen op die manier of zorgen we ervoor dat Oekraïne dat geld kan claimen? Ook
dat is een belangrijke actie, denk ik.

Tot slot kom ik nog even op voedselzekerheid. Dat is cruciaal. De FAO heeft weer een
heel zorgwekkend rapport uitgebracht. Ik vind dat we ook op dat punt veel meer moeten
doen. Ik ga het toch weer zeggen: we moeten de grote handelshuizen die op dit moment
echt enorme windfall profits maken, daarbij steviger aanpakken. De ADM, Bunge, Cargill,
noem ze maar op. Ja, de ABCD. Ook daar heb ik vaker om gevraagd, maar ik zie geen
enkele actie. Dat is alleen maar urgenter geworden. Volgens mij moet ik nu ophouden.
O, ik zie de heer Klink.

De voorzitter:

U heeft nog een vraag. Dus dan kunt u het er altijd weer op de een of andere manier
bij betrekken. De heer Klink.

De heer Klink (VVD):

Over het laatste punt van de heer Van der Lee over voedselzekerheid heb ik nog wel
een vraag. Die gaat over het gebruik van kunstmest in Afrikaanse landen, maar ook
in bijvoorbeeld Sri Lanka. Zou dat wat GroenLinks betreft nu juist meer toegediend
moeten worden om in ieder geval de oogst van dit jaar nog enigszins te kunnen redden
en de hongersnoden tegen te gaan? Of zegt de heer Van der Lee dat we daarvan af moeten
stappen?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Op de lange termijn moet je op een gegeven moment af van kunstmest om allerlei redenen.
Op de korte termijn ben ik daar helemaal niet op tegen, want het scheelt 30% in je
oogst. Het probleem is wel dat er nu te weinig kunstmest wordt geproduceerd vanwege
de hoge gasprijzen. Sommige eigenaren verkopen liever hun gas, de contracten die ze
al hadden, dan dat ze kunstmest produceren. Daarmee verdienen ze namelijk meer geld.
Er zijn dus best wel wat issues, maar ik ben niet tegen het gebruik van kunstmest
op korte termijn als dat tot iets meer opbrengsten leidt om die voedselcrisis tegen
te gaan.

Ik wil wel dat er wordt ingegrepen in de handel en dat de maximale posities worden
vastgesteld door de Europese Unie. Dat hebben we recent in de Kamer voorgesteld. Onder
andere de VVD stemt daartegen. Ja, zo komen we niet verder met elkaar. Je moet dan
ook zorgen dat financiële bedrijven niet zoals in het verleden een grote partij cacao
opkopen, die maanden in een pakhuis opslaan en dan tegen een hoge prijs verkopen.
Dat gedrag moeten we nu hard aanpakken, want dat zijn echt parasieten. Die profiteren
van de honger van anderen. Ik hoop dat u mij daarin eens een keer gaat steunen.

De voorzitter:

Misschien daagt u de heer Klink uit voor een vervolgvraag.

De heer Klink (VVD):

Ik laat het hierbij.

De voorzitter:

Het zou tot een stukje verdieping van het debat leiden. Dat is precies de functie
van waarom we hier bij elkaar zijn. Dan gaan we heel vlot door. Dank, meneer Van der
Lee. Dan geef ik graag de heer Thijssen van de PvdA het woord.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank u, voorzitter. De oorlog woedt voort en er zijn heel veel mensen in nood in Oekraïne.
Ik sluit me dan ook aan bij heel veel vragen die collega's hebben gesteld aan de Minister
over hoeveel noodhulp er nu wordt gegeven en wat voor verzoeken er allemaal liggen.
Ik sluit me ook aan bij de vraag in hoeverre Nederland daaraan bijdraagt, hetzij bilateraal,
hetzij via andere organisaties. Het duizelt me een beetje als ik die brieven lees.
Ik zou wel gewoon een duidelijk overzicht willen van welke verzoeken er zijn, welke
hulp nu wordt geboden en of wij ons eerlijke deel doen om Oekraïne te helpen.

Verder is mijn fractie blij met het kandidaat-lidmaatschap voor de EU voor Oekraïne.
Er zijn Oekraïners die knokken en sterven voor dezelfde waarden als wij. Het is dus
heel erg belangrijk dat we dit signaal als Europa hebben afgegeven. Het is dan ook
heel erg belangrijk dat de EU nu heeft gezegd: we gaan jullie dus ook helpen om hiervan
weer te herstellen. Het is al vaker aangehaald, maar de conferentie heeft nu een eerste
schatting gemaakt en gezegd dat er 750 miljard dollar nodig is voor die wederopbouw.
Maar dan raak ik weer een beetje het spoor bijster in die brief en in de interviews
van hoeveel Nederland nu gaat bijdragen. Ik zie ergens iets staan van 100 miljoen
garant, 200 miljoen ... We dragen natuurlijk ook bij aan een aantal internationale
fondsen. Dat zie ik allemaal wel, maar hoeveel we dan nu bijdragen aan bijvoorbeeld
die 750 miljard voor de wederopbouw of de financieringsbehoefte op de korte termijn,
de 15 miljard, wordt me niet duidelijk. Dat overzicht zou ik graag wensen, dus ik
hoop dat de Minister daar een overzicht van kan geven in dit debat.

Dan heb ik nog een vraag. Als dan duidelijk is hoeveel Nederland daaraan gaat bijdragen,
van welk budget gaat dat dan? Er komen nu natuurlijk heel veel vluchtelingen naar
Nederland en die eerstejaarsvluchtelingenopvang gaat af van het ontwikkelingssamenwerkingsbudget.
Als ik het goed heb, loopt dat nu al op tot 20%. Dat betekent dat Nederland de grootste
ontvanger is van ons eigen ontwikkelingssamenwerkingsbudget. Dat vindt mijn fractie
niet wenselijk. Mijn vraag is dan ook of de Minister dat zou willen maximeren op wat
er nu is uitgegeven en dat de rest additioneel wordt voor hulp aan vluchtelingen.
Dan gaat het vooral ook hierom. Als we meer geld gaan uittrekken om Oekraïne te helpen,
hetzij met noodhulp, hetzij met wederopbouw of met herstel, kan dat dan ook additioneel?
Of gaat het dan ook nog verder af van het ontwikkelingssamenwerkingsbudget? Daar wil
ik graag duidelijkheid over, want ik overweeg een motie om paal en perk te stellen
aan hoeveel geld er nog van het budget voor ontwikkelingssamenwerking afgaat. Ik vind
dat we met additioneel geld moeten komen.

Ik sluit me aan bij de vragen van collega Van der Lee. Die zei: laten we de Russische
tegoeden inzetten om de financiële noden te lenigen. Ik ben benieuwd naar een reactie
van de Minister. Is zij bereid dat te doen en dat mogelijk te maken?

Dan heb ik nog een vraag over het volgende. Er is al eerder iets over gezegd door
collega Klink. Er is nu heel veel nood en het is nu vooral zaak om heel snel te handelen
en snel middelen, goederen en geld richting Oekraïne te sturen. We weten dat dat land
niet altijd zo goed scoort op corruptie. Er zal dus ongetwijfeld op korte termijn
het een en ander fout gaan, maar het is nu vooral belangrijk dat die hulpstromen er
zijn. Op de langere termijn en zeker als we 750 miljard dollar gaan uitgeven, is het
natuurlijk wel van belang dat we de corruptie aanpakken en goed zicht krijgen op waar
de geldstromen heen gaan. Ik wil dus vooral dat er nu noodhulp heen gaat en dat Oekraïne
zo veel mogelijk geholpen wordt. Wel ben ik benieuwd hoe de Minister op de wat langere
termijn wil zorgen dat we zicht krijgen op waar onze hulp heen gaat en dat we Oekraïne
helpen om de corruptie aan te pakken.

De heer Hammelburg (D66):

De heer Klink begon erover en de heer Thijssen begint er nu ook over: corruptie moet
je natuurlijk aanpakken, zeker als het gaat om wederopbouwgeld in de toekomst. Daar
twijfelt ook niemand aan. Ik moet zeggen dat de stukken in Lugano daar ook niet om
liegen. Die geven prachtig weer hoe ze dit met de Europese Commissie proberen aan
te pakken.

Voorzitter. De heer Thijssen heeft het over noodhulp en wederopbouw, maar niet over
de herstelfase daartussenin. Daar spreken we vandaag ook over en dat is voor mij op
dit moment echt eminent. Daarin zou ik niet heel veel vertraging willen hebben doordat
er heel veel gesprekken in Brussel zijn voordat deze Minister daar eindelijk mee aan
de slag gaat. Is de heer Thijssen dat met mij eens?

De heer Thijssen (PvdA):

Dat ben ik helemaal met D66 eens. Volgens mij is het heel belangrijk dat de balans
gevonden wordt. Het is inderdaad belangrijk dat er nu snel hulp is, noodhulp en hulp
voor de herstelwerkzaamheden, maar we moeten er op termijn ook goed zicht op krijgen
dat het geld dat we voor de wederopbouw geven goed terechtkomt. Anders denk ik dat
het draagvlak voor de hulp aan Oekraïne ondermijnd kan worden. Er zijn in onze samenleving
natuurlijk krachten die daarop dan heel erg losgaan. Dat is deels terecht en deels
ook niet, denk ik. Ik denk dat Oekraïne knokt voor onze waarden en onze steun verdient.
Maar goed, als we 750 miljard dollar gaan uittrekken, moeten we wel het idee hebben
dat dat goed en netjes terechtkomt.

De voorzitter:

Ik zie dat er bij de heer Hammelburg geen behoefte is aan een vervolgvraag. Dan komen
we bij de laatste spreker.

De heer Thijssen (PvdA):

Volgens mij had ik nog 40 seconden.

De voorzitter:

Zeker. Ik dacht dat u aan het afronden was. Mijn excuses.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik ben aan het afronden. Ik heb nog 50 seconden en daarmee rond ik af.

De voorzitter:

Jazeker, u bent binnen de tijd.

De heer Thijssen (PvdA):

Grapje, voorzitter. Ik had nog twee dingen. Eén daarvan is iets waar de heer Klink
ook al iets over zei. Hij had het over graan het land uit brengen en over de Solidarity
Lanes. Wat kan er nog meer gedaan worden voor Oekraïne zelf, maar zeker ook voor al
die mensen die afhankelijk zijn van het graan? Hoe staat het daarmee?

Mijn laatste punt gaat over de adoptie van een stad of regio. Het lijkt me verschrikkelijk
goed als we dat doen, want een stad is herbouwd als hij herbouwd is. Dan weten we
wanneer we ons deel van de wederopbouw echt gedaan hebben. Ik vond dat een heel goede
suggestie van president Zelensky. Daarover is ook een goede motie aangenomen. Ik ben
benieuwd hoe de Minister daar ondertussen naar kijkt.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Thijssen. Ik zie geen behoefte aan vragen of interrupties. Dat brengt
ons bij de laatste spreker van de eerste termijn, de heer Baudet van Forum voor Democratie.
Gaat uw gang.

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het debat over Oekraïne en over hulp voor Oekraïne,
maar überhaupt over de hele oorlog daar, wordt gedomineerd door wensdenken. Dat werd
in een aantal interrupties en gesprekken hier al duidelijk, maar het is in de hele
discussie in de hele Atlantische wereld overduidelijk dat men redeneert vanuit een
wens, een droom, een ideaal en niet vanuit de realiteit. Zo was het ook met de oorlog
in Syrië. Zo is het eigenlijk met de hele Amerikaanse buitenlandse politiek na de
val van de muur. Er is altijd een soort idee van «regime change», «we gaan dit allemaal
doen» en «let's fix it». Daarom verliezen Amerikanen ook altijd alle oorlogen. Dat
geldt ook voor deze oorlog, die in mijn ogen ook door Amerika is gestart en door de
NAVO is geprovoceerd. Ik zal hier zo verder op ingaan, maar ik maak even mijn punt
af. Ik heb nog allerlei detailpunten over wat hier nu zou moeten gebeuren, maar we
moeten eerst vaststellen wat een realistisch eindpunt is van dit conflict. Wat is
een realistisch punt waarop het staakt-het-vuren kan beginnen? Daarna komen er een
heleboel praktische problemen met die noodhulp. Het kan helemaal niet zoals we het
nu willen gaan doen, maar daar ga ik zo meteen nader op in. Het is überhaupt zinloos
om daar nu mee bezig te zijn, zo lang het conflict doorgaat en er geen visie is op
een eindpunt.

De heer Hammelburg (D66):

Dan komen we toch in een discussie over het verloop van oorlogen. De heer Baudet maakt
een ahistorische vergelijking tussen de oorlog in Oekraïne, die gestart is door een
ander land dat een soeverein land is binnengevallen – Rusland is Oekraïne binnengevallen
– en de casus Syrië. In Syrië is sprake van een burgeroorlog tussen 3 tot misschien
wel 1.000 facties, met bemoeienis van allerlei internationale mogendheden. Die casus
is nog veel complexer. Het zijn twee verschillende situaties. Als we het over de end
game hebben, moet de heer Baudet deze vergelijking niet maken, want die gaat volledig
mank. Op het moment dat een soeverein land wordt aangevallen door een buurland, horen
wij te helpen en horen wij er te staan. Op het moment dat er huizen kapot zijn geschoten,
hebben we het nog niet over wederopbouw. Dan hebben we het over de eerste herstelhulp,
zoals ik net ook al zei. Met die hulp zorgen we er in ieder geval voor dat de Oekraïners
die nu een koude winter tegemoet gaan, er warm en veilig bij zitten. Is de heer Baudet
dat met mij eens?

De voorzitter:

Dat was de vraag inderdaad. De heer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

De oorlog in Oekraïne is volgens mij begonnen in 2014, toen de CIA de staatsgreep
in Maidan pleegde. Toen begon het bombarderen van de Russische inwoners van Oost-Oekraïne.
Daarbij zijn tienduizenden burgerslachtoffers gevallen. Er waren drinkwaterblokkades
en knokploegen en er werden graanvelden in de fik gestoken; daar waren vandaag ook
weer allerlei filmpjes van. Dat gebeurde allemaal in Cherson en op andere plekken,
door de regering van Kiev. Er is daar een extreem bewind. Daar kennen we ook allemaal
de beelden van, bijvoorbeeld van mensen met een nazivlag en dat soort dingen. Er wordt
gezegd dat die mensen voor onze waarden vechten. Ik begrijp niet wat je daarmee kan
bedoelen. Volgens mij zijn dat mensen die voor hele andere waarden staan dan wij.
Uiteindelijk is Rusland natuurlijk gaan reageren en is het binnengevallen. De voorgeschiedenis
is veel langer. Dat was het ten aanzien van het eerste punt.

Dan kom ik op de vergelijking met Syrië. Daar is de situatie op de grond natuurlijk
anders dan in Oekraïne, maar de wijze waarop het Westen reageert is volgens mij vergelijkbaar.
Het reageert vanuit wensdenken. De wens was om Assad ten val te brengen, een democratisch
Syrië te creëren, als een soort België aan de Eufraat. Dat beeld was volstrekt onrealistisch.
Doordat het Westen vanuit dat beeld handelde, heeft het Westen de oorlog in Syrië
opgepookt met allemaal wapenleveranties, enzovoort. Zo heeft het per saldo veel meer
verlies van mensenlevens en veel meer leed veroorzaakt dan wanneer men een realistische
inschatting van de situatie had gemaakt. Die was namelijk dat ten eerste Assad die
oorlog gewoon zou gaan winnen. Ten tweede was dat ook nog eens het beste, want zonder
Assad zou je een totale anarchie en ineenstorting krijgen, à la Afghanistan of Irak.
Dat is nu in Oekraïne dus ook zo. Het Westen prolongeert de oorlog onnodig en is daarmee
de hoofdverantwoordelijke voor al dat leed en al dat sterven in Oekraïne. Wij moeten
ophouden op deze Walt Disney-achtige, kinderlijke manier naar dit soort situaties
te kijken en realistisch zeggen: Rusland heeft die oorlog gewonnen, klaar. Ga om de
tafel, maak een deal. Daar is het Oekraïense volk, of ik moet zeggen de «Oekraïense
volkeren», verreweg het beste mee gediend.

De voorzitter:

Even een punt van orde. We hebben aan het begin drie vragen en drie interrupties afgesproken.
Hier staat genoteerd dat er drie door de heer Hammelburg zijn gedaan. Ik zie ook dat
de heer Amhaouch klaarstaat.

De heer Hammelburg (D66):

Ik heb nu ontzettend de behoefte om te reageren op dit stukje desinformatie en ik
vind dat ontzettend belangrijk. Als we van tevoren afspreken dat we drie interrupties
hebben, ga ik ervan uit dat dit in tweeën is. Deze discussie hebben we eerder gehad.

De voorzitter:

Helaas hebben we de strategische procedurevergadering niet gehad om dat helder te
krijgen, maar ik wil dit heel pragmatisch oplossen en ik vind verdieping van het debat
belangrijk. We zijn bij de laatste spreker en het ging redelijk vlot. Zo meteen gaan
we naar het tweede deel, waarin de Minister gaat antwoorden. Ik wil het toelaten,
maar wel met instemming van de rest dat iedereen het prima vindt. Is dat zo? Goed,
gaat uw gang.

De heer Hammelburg (D66):

Er moet me hier toch wat van het hart. Het is Rusland geweest dat keihard is begonnen
te poken in de burgeroorlog in Syrië. Het is Rusland geweest dat Abchazië heeft gepakt,
evenals Noord-Ossetië, de Krim in 2014 en delen van Oekraïne via steun. Het is Rusland
dat keer op keer over zijn eigen grenzen heen intervenieert, oorlogen opstookt en
mensenlevens niet spaart. Dat doet het keihard en keihard. De heer Baudet praat dit
nu goed en legt de schuld bij ons, het Westen, terwijl de schuld bij de agressor,
Rusland, ligt.

De heer Baudet (FVD):

Abchazië en Ossetië worden erbij gehaald. Daar is Georgië begonnen met schieten. Daar
is geen twijfel over mogelijk en dat wordt door niemand weersproken. Dat is dus gewoon
echt niet waar. In Syrië heeft Rusland op verzoek van Assad troepen neergezet. Wat
hier gezegd wordt, dat Rusland de soevereiniteit van Syrië niet zou hebben gerespecteerd,
is gewoon kolder. Dat heeft Rusland wél gedaan. Rusland is daar op verzoek van Syrië,
van de Syrische regering, te hulp gekomen om de orde te herstellen. Ik denk dat dat
gewoon heel goed is geweest. Assad moest die oorlog winnen en heeft hem gewonnen.
Dat is goed.

Wat betreft Oekraïne: daar is sinds 2014 de facto een burgeroorlog gaande. Dat is
ook een van de redenen dat wij toen zo fel campagne hebben gevoerd tegen het associatieverdrag.
Je wil een land in oorlog niet in de EU trekken. Dat wil je ook niet in je militaire
sfeer trekken. Dat is natuurlijk wel gebeurd. Het gevolg is nu dat wij langzaam maar
zeker een oorlog met Rusland in worden getrokken. Die oorlog gaan we niet winnen,
gaat ongelooflijk veel kapotmaken, in elk geval in Oekraïne en misschien nog wel veel
meer. De stupide sancties zijn ook zo'n voorbeeld van dat wensdenken. Van al die sancties
wordt gezegd «de zwaarste sancties ooit» en «we gaan Rusland op de knieën krijgen»,
maar dat is allemaal onzin. De roebel is sterker dan ooit. Het gaat daar prima met
de economie. De enigen die we met die stupide sancties straffen, zijn wijzelf. Wij
doen het onszelf aan. Jullie allemaal doen het ons aan, niet alleen de Kamerleden
hier en de Minister, maar de hele trans-Atlantische alliantie. Het werkt niet. De
wereld functioneert anders. Kijk naar hoe de wereld echt is en ga niet uit van hoe
je wil dat hij is.

De voorzitter:

Dat daagt natuurlijk veel leden uit. Ik begrijp dat de heer Amhaouch graag een interruptie
wil doen.

De heer Amhaouch (CDA):

De heer Baudet doet vandaag mee in dit debat. Ik heb hem heel lang niet gezien, maar
dat maakt niet uit. Het is goed dat hij hier aanwezig is, maar hij gebruikt wel heel
grote woorden. Ik vind het heel grote woorden als meneer Baudet zegt: het Westen is
verantwoordelijk voor al die doden die daar in Oekraïne vallen, door te hulp te schieten.
Er is een land op het Europese continent dat een hulpvraag stelt, een heel reële hulpvraag.
De heer Baudet zegt dan: omdat jullie dat land helpen, zijn jullie verantwoordelijk.
Hij heeft het elke keer over «wij». Ik weet niet wie «wij» zijn in dezen. Hij zegt
dat wij verantwoordelijk zijn. Daar distantieer ik mij van. Mijn vraag aan de heer
Baudet is: stel dat hij leider was van Nederland en die vraag kreeg, wat zou hij dan
doen? Zou hij dan wel op die hulpvraag reageren?

Mijn tweede vraag is: wat neemt u Poetin kwalijk bij wat hij nu aan het doen is? Wat
neemt u Poetin kwalijk van alles wat hij nu doet en wat vindt u van verantwoordelijkheden
die hij zou moeten dragen in deze bloedige oorlog?

De voorzitter:

Dat zijn twee grote vragen. De heer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

Vraag één. Als ik Minister-President van Nederland was en ik kreeg een belletje van
Zelensky of van het Supreme Command van de NAVO om dit te gaan doen, dan zou ik zeggen:
dat doen wij niet, want het is niet onze oorlog en het is een onwinbare oorlog. Je
gaat de oorlog tegen Rusland nooit winnen. Het enige wat je bereikt als je die oorlog
gaat verlengen, is meer mensen die sterven, meer vernietiging en meer destructie.
Het is een volstrekt stupide, uitzichtloze en zinloze situatie. En die was te voorkomen
geweest. Die was zo voorzienbaar. Ik zei dit al in 2015–2016 in de hele campagne tegen
het associatieverdrag met Oekraïne. Ik zei: «Jongens, dit leidt tot oorlog. Niet doen.
Dit is dom. Kijk nou even vooruit.» Er werd gezegd: nee hoor, we gaan gewoon door,
ik geloof in die idealen, blablabla. Dat is wat er gebeurt. Westerse politici klappen
elke keer weer als botsautootjes tegen de muur aan, omdat ze niet vooruit kunnen denken
en omdat ze niet realistisch naar de wereld kijken. De tweede vraag ging over wat
ik Rusland en Poetin verwijt. Geopolitiek gezien, in grote lijnen, verwijt ik hem
niks. Ik denk dat hij het goed doet en dat hij een van de beste leiders van de Europese
wereld is die we nu hebben. Hij staat voor zijn land. Ik denk dat hij het in grote
lijnen goed doet. Op detailniveau zijn er natuurlijk ongetwijfeld dingen misgegaan,
in het bestuur en sommige dingen in Rusland. Er zijn vast dingen die beter kunnen,
maar in grote lijnen – volgens mij wilt u dat eigenlijk van mij weten – denk ik dat
hij een realistische politiek voert, voor Rusland en in internationale betrekkingen.
In tegenstelling tot de Verenigde Staten van Amerika, waarvan ik denk dat ze nu ongeveer
het grootste gevaar voor de wereldvrede zijn, zie ik in Rusland een macht die vrede
en orde in de wereld probeert te brengen. Dat vind ik goed.

De voorzitter:

Meneer Amhaouch, u heeft nog één vraag.

De heer Amhaouch (CDA):

Eén vraag? Ik dacht dat ik één interruptie had. Ik snap het niet. Ik heb toch even
een punt van orde, voorzitter. Er werd net gezegd: drie interrupties in tweeën.

De voorzitter:

Nee. Ik had bij het begin aangegeven dat het drie vragen zouden zijn en niet drie
in tweeën. Daarnet heb ik op verzoek van de heer Hammelburg één uitzondering gemaakt
en daar wil ik het omwille van de tijd graag bij laten. Ik heb net begrepen dat de
Minister echt wel even tijd nodig heeft om zich voor te bereiden op haar antwoorden
en we willen wel op tijd, om 18.00 uur, eindigen. Ik zou u willen vragen om één vraag
te doen, want ik zie dat de heer Van der Lee ook nog graag een interruptie wil doen.

De heer Amhaouch (CDA):

Dan ga ik verder. Als ik de heer Baudet goed beluister en samenvat, zegt hij: los
van een aantal details geef ik Poetin een ruime acht, een ruime voldoende. Of misschien
zelfs een negen? Ik zie hem inderdaad knikken. Op de vraag van Zelensky – ik hoop
dat er weinig Oekraïners meekijken – zegt hij eigenlijk: dikke middelvinger, zak erin
en zoek die oorlog zelf maar uit. In het verlengde daarvan is mijn vraag: stel dat
Rusland morgen ook Georgië of een ander land binnenvalt, wat zegt u dan tegen die
leiders? Kunt u daar nog op reflecteren?

De heer Baudet (FVD):

De vraag komt voort uit hetzelfde onbegrip over de wereld als in de rest van de discussie
over Oekraïne zichtbaar is. De heer Amhaouch zegt: stel dat er morgen zomaar ineens
dit of dat gebeurt. Voor hem is dat zo in de wereld. Hij ziet de verbanden en patronen
niet. Hij leest de krant en denkt: hé, Rusland is ineens Oekraïne binnengevallen;
dat komt echt uit het niets. Maar dat is natuurlijk helemaal niet zo. Al sinds de
jaren zeventig is prioriteit nummer één in de Amerikaanse buitenlandse politiek «end-game
in Ukraine». Brzezinski heeft er zelfs een heel boek over geschreven: The Grand Chessboard.
Hoofdstuk 13 in dat boek gaat erover dat de Amerikaanse wereldhegemonie beschermd
kan blijven zo lang Amerika erin slaagt om Oekraïne los te weken van Rusland.

Daarom hebben ze daar al die biolabs neergezet. Daarom hebben ze daar twee keer geprobeerd
een staatsgreep te plegen. De eerste keer was in 2004 en de tweede in 2014. Toen was
Janoekovitsj aan de macht en kwam Porosjenko aan de macht. Die staatsgreep is gelukt.
Toen kwam er dus een puppet regime van het Amerikaanse buitenlandse ministerie. Er
zijn ook allemaal telefoongesprekken van Geoffrey Pyatt met Victoria Nuland, waarin
ze zeggen: wat gaan we doen met «Yats» en «Klitsch»? Ze zeiden: Yatsenyuk zetten we
daar neer en Klitschko wordt burgemeester van Kiev. Oekraïne wordt nu al zo'n acht
jaar bestuurd vanuit het Pentagon. Oekraïne is helemaal geen soevereine staat meer.
Als het al iets is, is het een boevennest. Je hebt Zelensky, met zijn miljarden, zijn
offshoreactiviteiten, zijn panden, enzovoort, en al die oligarchen, Kolomoisky, Pinchuk,
noem ze allemaal maar op. Die roven daar als een soort van kleptocraten het land leeg.
Om Harry van Bommel te citeren: het is niet zo dat er in Oekraïne corruptie in het
systeem zit, corruptie ís het systeem in Oekraïne. Daar hebben we het over. Dat is
dit «land dat voor onze waarden staat». In dat land mept het Azov-bataljon met zijn
hakenkruisen de hele dag door mensen in elkaar. De eigen bevolking wordt er met clustermunitie
gebombardeerd. Dat is het Oekraïne dat jullie nu aan het idealiseren zijn.

De vraag was dus: wat als Rusland morgen ineens een ander land binnenvalt? De clou
is dat Rusland, in tegenstelling tot Amerika, rationele buitenlandpolitiek voert,
niet ideëel of naïef, maar rationeel. Rusland zal dus alleen reageren als er een reële
bedreiging is, als Rusland wordt aangevallen. Helaas is het zo dat de NAVO, het Amerikaanse
buitenlandse beleid, enzovoort, al decennia bezig zijn – in elk geval twintig jaar
– om Rusland aan te vallen en te ondermijnen. Ik verwacht niet dat het gaat gebeuren,
maar als het gaat gebeuren...

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil even een punt van orde maken. Dit is geen antwoord meer of een interruptie.
Dit duurt nog vijf minuten.

De voorzitter:

Dit was het laatste stukje. Ik wilde net «punt» zeggen. Daar geeft de heer Baudet
ook gehoor aan. Ik zei «punt» na de vraag die er is gesteld. Ik ga graag door met
de volgende vraag van de heer Van der Lee. Hij heeft een interruptie en een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb een interruptie, maar ik heb geen vraag. Ik wilde alleen maar even constateren
dat de alternatieve geschiedenis waar de heer Baudet in gelooft echt niet de mijne
is. De ironie is dat hij dit allemaal mag zeggen, omdat de Amerikanen er in het verleden
samen met de Britten en de Canadezen voor hebben gezorgd dat Nederland als soevereine
natie is bevrijd, na een aanval van de nazi's. Dat zagen we ook op andere momenten
in de geschiedenis. Ik verwijs ook even naar Koeweit, dat als soevereine natie werd
aangevallen door Hoessein. Dat is de situatie die we nu helaas zien bij Oekraïne en
ik ben heel blij dat een groot deel van de Kamer, samen met de regering en allerlei
bondgenoten, het Oekraïense volk steunt. Als één ding duidelijk is, is het dat Poetin
volstrekt de eensgezindheid van het Oekraïense volk heeft onderschat, dat zich zeer
dapper, heldhaftig, moedig en met succes verzet.

De heer Baudet (FVD):

Twee dingen. Eén: de Tweede Wereldoorlog is een hele poos geleden. In mijn ogen is
de Amerikaanse buitenlandse politiek van die tijd onvergelijkbaar met wat er daarna
is gebeurd. Ikzelf zie de moord op Kennedy als kantelpunt. Dat is volgens mij de staatsgreep
van de geheime diensten in Amerika geweest. Die hebben de politiek overvleugeld. Daarna
is eigenlijk steeds meer een psychopathologie tot ontwikkeling gekomen in de wereld
van de Amerikaanse buitenlandbeleidplanning, waarmee de droom van wereldhegemonie
is nagejaagd. Dat heeft geleid tot al die krankzinnige «regime change»-operaties die
we de afgelopen jaren hebben gezien. Dat is waarschijnlijk begonnen met de aanval
op Servië door de NAVO in 1999.

Tweede punt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik had geen vraag gesteld, hè.

De voorzitter:

Eén moment.

De heer Baudet (FVD):

De heer Van der Lee maakte twee punten.

De voorzitter:

Een moment, meneer Baudet. Het is natuurlijk aan de heer Baudet om te reageren op
uw opmerking, maar ik wil de heer Baudet wel vragen om het kort en puntig te doen,
zoals ik al vroeg. U was bezig met uw tweede punt, dus graag heel kort. Dan vervolgt
u uw verhaal, want daar heeft u nog tweeënhalve minuut voor.

De heer Baudet (FVD):

Fantastisch. Heel kort. Het tweede punt ging erover dat we dat soevereine land Oekraïne
en dat volk moeten beschermen. Ik wil daar toch heel kort één ding over zeggen: wat
een hypocrisie dat je dat nu hoort van al die politici die decennialang de grote aanval
op de natiestaat hebben ondernomen. Zij hebben onze volkeren systematisch verdund
met massa-immigratie – «er is geen Nederlander, enzovoort» – en hebben met de EU onze
soevereiniteit volledig ondermijnd.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, dit gaat echt te ver. Ik ben er een beetje klaar mee. Punt van orde. Ik
heb net netjes iets gevraagd. Ik moest net heel kort zijn in drie vragen. Sommigen
krijgen er meer voor. En nu zitten we een halfuur naar een betoog te luisteren dat
geen antwoord op een vraag is. Ik vraag de voorzitter om het echt kort te houden als
we inderdaad over een uur klaar willen zijn.

De voorzitter:

De voorzitter had al gezegd om het in twee zinnen te doen. Nog één laatste zin en
dan...

De heer Baudet (FVD):

De ondermijning van onze soevereiniteit...

De voorzitter:

Of misschien bent u al klaar.

De heer Baudet (FVD):

... en onze nationaliteit staat in schril contrast met het ophemelen van een volk
en een soeverein land. Dat klopt toch niet?

De voorzitter:

Eén moment, meneer Baudet. Dat betekent dat u uw verhaal vervolgt en daar is nog tweeënhalve
minuut de tijd voor.

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Er is een heel groot principieel probleem met deze
noodhulp, deze wederopbouwsteun of hoe we het maar willen noemen. Dat is dat we de
oorlog verlengen. Zolang we de oorlog daarmee verlengen, zullen we mensenlevens offeren
op een zinloos altaar. Het is een altaar van Amerikaanse machtsfantasieën. Niemand
in Oekraïne is daarmee gediend. De Donbas en Loehansk moeten gewoon naar Rusland.
Daar wonen ook Russen. Die mensen zijn hartstikke blij dat ze bij Rusland horen. Maak
een deal en ga over tot de orde van de dag.

Zoals ik de wereld en de geopolitiek zie, zijn er los van dit principiële punt ook
nog enorme praktische problemen met die noodhulp. Eén ervan is natuurlijk dat Oekraïne
extreem corrupt is. Als ik het goed begrijp, heeft Nederland nu al 400 miljoen toegezegd.
Hoe ga je er in godsnaam voor zorgen dat dat geld daadwerkelijk ergens terechtkomt
waar het gebruikt wordt voor de wederopbouw? Dat kan helemaal niet. Dat is ook weer
dat wensdenken. We gaan een commissie instellen en zorgen dat corruptie wordt aangepakt.
Hetzelfde zien we nu met de militaire steun. Een paar dagen terug las ik in een bericht
in de krant dat al die wapens, al die Stingers, die Javelins, enzovoort, gewoon naar
het Midden-Oosten gaan. Die gaan allemaal naar de zwarte markt. Een slimme Oekraïner
krijgt een paar wapens en denkt: ik ga niet vechten, want dat wordt mijn dood en het
is toch zinloos om tegen Rusland te vechten; ik verkoop lekker die wapens voor cash.

De voorzitter:

Ik geloof dat er een punt van orde is. De heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Ik heb een punt van orde. Volgens mij moeten we ons aan de orde van het debat houden
en ik ben nu even het onderwerp kwijt. Het gaat hier over herstel en wederopbouw van
Oekraïne.

De heer Baudet (FVD):

Daar heb ik het over. 400 miljoen. Ik geef via een analogieredenering aan dat als
het al niet lukt om in het land wapens terecht te laten komen bij de mensen...

De voorzitter:

U vervolgt uw verhaal.

De heer Baudet (FVD):

We zien nu dat die wapens allemaal via de zwarte markt naar het Midden-Oosten gaan,
naar drugscriminelen, orgaanhandelaren, enzovoort. Dat gaat natuurlijk ook gebeuren
met die 400 miljoen wederopbouwsteun. Los van dat het principieel niet goed is, is
het ook praktisch gezien zo dat dit in zo'n corrupt land helemaal niet kan.

Ik heb nog een andere vraag aan de Minister. Dit is ook nog niet aan de orde geweest.
Als dit met die noodhulp en die wederopbouwhulp gaat gebeuren, wordt die hulp dan
ook aan bepaalde voorwaarden voor de regering van Oekraïne verbonden, bijvoorbeeld
om geen oorlogsmisdaden te plegen? We weten dat het Oekraïense leger voortdurend oorlogsmisdaden
pleegt. Russische soldaten worden gemarteld.

De voorzitter:

Punt van orde. Even stoppen. Eén moment. Ik wil even schorsen.

De heer Baudet (FVD):

Ik ben bij mijn afsluitende punt, dus ik houd het heel kort.

De voorzitter:

Tien seconden. Gaat uw gang.

De heer Baudet (FVD):

Er zijn allemaal filmpjes van Oekraïense legerhelikopters die nu graanvelden in Oost-Oekraïne
in de fik steken, omdat zij de Russische bevolking daar willen uithongeren. Dat is
een oorlogsmisdaad. Ik ben er überhaupt tegen, maar als je dit allemaal zou doen,
zou het goed zijn als je in elk geval zegt: als jullie oorlogsmisdaden gaan plegen,
stoppen we onze noodhulp. Ik vrees dat dit niet gebeurt, maar worden dat soort voorwaarden
geformuleerd en zo ja, wie handhaaft daarop?

Dank u wel.

De voorzitter:

Punt. Heel goed. Dat waren 4 minuten en 15 seconden, met heel veel interrupties. Dat
is de realiteit. Dat is onderdeel van een debat en ik zal inderdaad zorgen dat het
allemaal binnen de kaders van het acceptabele en respectabele plaatsvindt. We zijn
aan het einde van de eerste termijn, het deel van de inbreng van de leden. De Minister
heeft gevraagd om twintig minuten te schorsen, voordat zij start met haar antwoorden.

De vergadering wordt van 16.31 uur tot 16.51 uur geschorst.

De voorzitter:

Hierbij heropen ik het commissiedebat van de commissie Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.
De onderwerpen die centraal staan, zijn de wederopbouw van Oekraïne, de kabinetsappreciatie
en de stand van zaken met betrekking tot Oekraïne. Het is belangrijk om dat nog maar
even te herhalen, om de scherpte van ons debat vast te houden.

We zijn toe aan de beantwoording van de vragen door de Minister. Ik geef graag het
woord aan de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, met voor
de helderheid nog even de opmerking dat we drie losse vragen hebben. Ik zeg het nog
een keer rustig, omdat dit al een paar keer tot verwarring heeft geleid. We doen dus
niet drie vragen in tweeën, maar drie losse vragen. Ik hoop dat de leden daar omwille
van de tijd mee kunnen instemmen. Ik zie geen reacties, dus daarmee stemmen we in.
De beantwoording van de vragen door de Minister zal dus zo plaatsvinden. De Minister.

Minister Schreinemacher:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden voor alle gestelde vragen. Er zijn er een
heleboel gesteld, dus ik ga snel door naar de beantwoording. Zoals al werd gezegd,
bevindt de Russische aanval in Oekraïne zich inmiddels in de vijfde maand. Het kabinet
is van harte bereid om bij te dragen aan Oekraïne. Ik denk dat het goed is om meteen
onderscheid te maken tussen de verschillende fases van hulp waar we het over hebben:
noodhulp en humanitaire hulp tijdens de early recovery, herstel van de kritische infrastructuur
en duurzame wederopbouw. Ik denk dat het goed is om, elke keer als we het over steun
hebben, wel te kijken in welke fase we ons bevinden. De heer Van der Lee gaf het onder
andere ook al aan: we willen er nu zijn voor Oekraïne. We willen er zijn in deze tijden
waarin ze in oorlog verkeren, en bij het opbouwen van de basisinfrastructuur voor
de basisbehoeften, maar ook voor de wederopbouw op de langere termijn. Dat geldt ook
als we het straks gaan hebben over de discussie of Nederland zijn fair share geeft
en of we het maximale doen wat we kunnen. Ik heb het vanaf het begin al gezegd, ook
in eerdere debatten: ik vind het belangrijk dat Nederland er ook over een tijd is
en dat we kunnen blijven bijdragen. Daar komen we straks nog op, ook naar aanleiding
van vragen van de heer Thijssen.

De voorzitter:

Minister, mag ik eerst even kort een punt van orde maken? Ik hoorde u spreken over
een aantal blokken, een aantal thema's dat u gaat bespreken. Misschien kunt u aangeven
hoeveel dat er zullen zijn, want het is voor leden best spannend om af te wegen of
ze een vraag of interruptie gaan gebruiken, of deze nog willen reserveren. Misschien
kunt u zelfs ook aangeven wat de thema's zijn. Dat helpt daar misschien ook bij.

Minister Schreinemacher:

Eerst zal ik iets zeggen over Lugano. Daarna volgen herstel en wederopbouw, het bedrijfsleven
– we hebben het maar even de motor onder de motorkap genoemd – de steden, de financiële
steun, de bilaterale steun, de inzet van bijvoorbeeld tegoeden, graan en ten slotte
corruptie. Dat zijn de kopjes.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel. Dan kunt u uw verhaal vervolgen.

Minister Schreinemacher:

Ik was maandag en dinsdag in Lugano en de Oekraïense premier Sjmyhal presenteerde
zijn conceptherstelplan, waarvoor brede steun werd uitgesproken. In dat plan wordt
vooruitgezien tot 2032 en werd gesproken over een financieringsbehoefte van 750 miljard
euro. Op de korte termijn, zolang de oorlog gaande is, is er in Oekraïne vooral behoefte
aan begrotingssteun, om salarissen te kunnen blijven doorbetalen en voor andere acute
uitgaven, zoals voor gezondheidszorg en onderwijs. Voor de langere termijn zijn er
natuurlijk het herstelplan, dat nader uitgewerkt moet worden, en de duurzame wederopbouw.
Dat gaat verder dan alleen het fysieke. Het is ook financieel-economisch en bestuurlijk,
inclusief goed bestuur, sociale cohesie, et cetera. Dit plan zag vooral nog echt op
de early recovery.

Tijdens de conferentie heeft Nederland zijn steun uitgesproken en benadrukt te willen
bijdragen aan het herstel en de wederopbouwplannen voor Oekraïne. Ik heb daar ook
melding gemaakt van de lening van 200 miljoen euro, natuurlijk onder voorbehoud van
parlementaire goedkeuring. Deze lening wordt door Nederland, via een speciale kredietlijn
bij het IMF, beschikbaar gesteld voor begrotingssteun voor Oekraïne. Ik heb verder
benadrukt dat de Oekraïense regering in het herstel- en wederopbouwproces zelf de
leiding moet nemen. Ik heb opgeroepen tot coördinatie van hulpinspanningen van de
internationale financiële instellingen, de VN, de Europese Commissie en bilaterale
donoren. Het is ook wenselijk om dat via die internationale organisaties te doen omdat
we dat als Nederland simpelweg niet alleen kunnen. Dat is waarom we dus altijd in
internationaal en Europees verband kijken.

Die internationale context is ook belangrijk vanwege de risico's waar de heer Baudet
het ook over had. Daar komen we straks onder het kopje corruptie nog op terug. Voor
de oorlog stond Oekraïne op nummer 122 van de 180 landen in de Transparency Index
over corruptie. Om ervoor te zorgen dat steun aan wederopbouw tegelijk de integratie
in de EU en de wereldgemeenschap versterkt, is het heel belangrijk dat we het juist
met die internationale organisaties doen. Die hebben ook de auditsystemen en de manier
waarop het geld wordt uitgegeven goed op orde en ze hebben er ervaring mee. In dit
geval gaat het niet om een ontwikkelingsland, maar wel om een land dat hulp nodig
heeft. Daar kom ik straks nog verder op terug, maar dat geef ik daar alvast even over
aan.

De wederopbouw gaat verder dan de fysieke infrastructuur. Zoals ik al zei, gaat het
ook om versterking van de rechtsstaat, onafhankelijke democratische instituties, inclusief
en transparant bestuur, versterking van de sociale cohesie, traumaverwerking en waarheidsvinding.
Ten aanzien van herstel en wederopbouw zeg ik: het is nu nog te vroeg om naar de wederopbouw
te kijken, maar we kunnen wel kijken naar de early recovery. Het is van belang dat
Oekraïne voldoende financiële middelen heeft om het land ondertussen draaiend te houden.
Dat hebben we wel geleerd in voorgaande crises. Als ze niet genoeg begrotingssteun
krijgen om hun begroting op orde te krijgen en hun directe kosten voor een functionerende
overheid te kunnen betalen, is de wederopbouw nog vele malen moeilijker dan wanneer
je dat in stand houdt. Daarom hebben we het ook steeds over de liquiditeitssteun waar
nu, op dit moment, behoefte aan is. Het gaat op dit moment om 5 miljard dollar per
maand. Dat is ook de reden dat we die lening van 200 miljoen aan Oekraïne zullen verstrekken.
Dat zal worden gedaan door de Minister van Financiën en zij zal dat besluit via een
bijzondere suppletoire begroting aan u voorleggen.

Ook zal het kabinet instemmen met aanvullende liquiditeitssteun van de Europese Commissie
ter waarde van 1 miljard. Daarna is het natuurlijk ook goed om alvast voor te sorteren
op de fase die intreedt nadat een duurzaam vredesakkoord is getekend. Dan pas kan
er sprake zijn van echte wederopbouw. Om te komen tot gecoördineerde, gestructureerde
wederopbouw is het belangrijk dat de regering van Oekraïne zelf de leiding neemt.
Daarom was die bijeenkomst in Lugano zo goed. Ze waren daar zelf. President Zelensky
heeft daar zelf gesproken via een videoverbinding, maar hun premier heeft daar ook
het plan gepresenteerd. Velen van u vroegen waarom Nederland niet meer zelf de leiding
neemt en op een verzoek van Oekraïne wacht. Dat is natuurlijk ook omdat er moet worden
gekeken dat we niet hetzelfde gaan aanbieden als de Zweden, de Belgen en de Fransen.
We moeten echt kijken waar behoefte aan is. Velen van u vroegen een overzicht over
humanitaire hulp. Daar kom ik zo op en dat willen we ook best met uw Kamer delen,
maar veel van die hulpverzoeken worden aan heel veel verschillende landen gedaan.
We moeten dus internationaal coördineren wie wat levert. Dat is de reden waarom er
best vaak terug wordt gekomen met «we willen dat internationaal aanpakken». Dat is
niet zozeer vanuit een soort luiheid, maar om zeker te weten dat we niet allemaal
hetzelfde bieden.

De voorzitter:

Eerst even een punt van orde. Er zijn twee interrupties. Er is een vraag van de heer
Hammelburg en een interruptie van de heer Klink. We hebben ongeveer zeven à acht blokjes
en we zijn bij het tweede. Zullen we afspreken dat we dit aan het einde van elk blok
doen en dat de Minister ook helder aangeeft wanneer ze aan het einde van haar blok
is? Als we daarmee instemmen, zou ik de Minister willen vragen om helder aan te geven
wanneer ze aan het einde van haar blok is. Dan komen de heer Hammelburg en de heer
Klink terug in het vizier. Is dat goed?

Minister Schreinemacher:

Ja, oké. Voor de wederopbouw is het belangrijk dat er betrokkenheid is van internationale
financiële instellingen, van de VN, maar ook van de G7-donoren. Dat is zo vanuit het
oogpunt van efficiëntie, maar dus ook omwille van onderlinge afstemming. Ik kijk even,
want met het oog op de tijd moet ik zorgen dat ik niet in herhaling val. Daarnaast
wil het kabinet zich bij de wederopbouw, maar ook tijdens de early recovery, vooral
richten op de terreinen waar Nederland goed in is en waaraan wij, gezien onze kennis
en expertise, een significante bijdrage kunnen leveren. Daar heeft ook een aantal
van uw leden vragen over gesteld. We zijn afhankelijk van de verzoeken van de Oekraïense
autoriteiten op het gebied van duurzame wederopbouw. Die verzoeken zijn nog niet binnen.

Er is in Lugano een algemeen plan gepresenteerd, maar daarin staat nog niet dat er
zo veel kerncentrales en zo veel waterirrigatiesystemen voor landbouw nodig zijn.
Het is allemaal nog vrij algemeen. Op dit moment is de Wereldbank bezig met het needs
assessment. Eind van deze zomer zal de Wereldbank dit presenteren en op basis daarvan
gaan we kijken wat we als Nederland kunnen aanbieden waar wij goed in zijn en waarvoor
wij de kennis en expertise hebben.

Verder staan verschillende van onze departementen in contact met hun Oekraïense ambtsgenoten.
Hiermee zal deels worden voortgebouwd op de ervaring die voor de oorlog is opgedaan
door de vakdepartementen, zoals LNV, maar ook IenW. Bij BZ hadden we bijvoorbeeld
al programma's op het gebied van gezondheidszorg, maar er is ook het Matra Programma
op het gebied van de rechtsstaat. We deden natuurlijk al dingen. We zullen kijken
in hoeverre we die zo veel mogelijk kunnen voortzetten en intensiveren.

Oekraïne deed in Lugano ook een voorzet aan landen om steden en regio's te steunen
bij de wederopbouw. Ik heb daar ook in de brief over geschreven. Ik heb de VNG gevraagd
om dit verder uit te zoeken. Zij hebben contact met hun zusterorganisaties in Oekraïne.
Op de steden kom ik zo nog even terug.

De bereidheid om Oekraïne te helpen is er en zal er blijven. De horizon van het door
Oekraïne gepresenteerde plan was 2032. Dat is over tien jaar. Dan moeten wij er dus
ook nog zijn. We moeten dus ook zorgen dat we nu niet alles meteen inzetten, maar
er op de lange termijn blijven. We moeten ook blijven zorgen voor draagvlak en solidariteit.
Nu is het Oekraïne, maar er zijn nog meer crises in de wereld. We zien ook dat problemen
met de export van graan uit Oekraïne tot hongersnood in Afrika zal leiden. Daar moeten
we aandacht voor blijven houden, maar ook hiervoor.

Dan kom ik nu bij het bedrijfsleven.

De voorzitter:

Dat is volgens mij het derde blokje.

Minister Schreinemacher:

Ja, maar we zijn nog niet onder de motorkap.

De voorzitter:

Dan is er gelegenheid voor de heren Hammelburg en Klink om vragen te stellen. Meneer
Hammelburg, gaat uw gang.

De heer Hammelburg (D66):

Ik begrijp heel goed wat de Minister zegt. We moeten niet allemaal als een kip zonder
kop nu keihard actie ondernemen, zonder het goed te coördineren. We moeten ervoor
zorgen dat de aandacht en de middelen op een juiste manier in Oekraïne landen. Dat
snap ik helemaal. Lugano is daar ook een goed proces voor als het gaat om de wederopbouw.
Waar ik vandaag echter mijn zorg over uitte, was de herstelfase in het nu. Daarvoor
hoor ik de Minister niets zeggen over de coördinatie tussen landen.

Ik hoor de Minister ook zeggen: we willen ons gaan richten op de expertises; we zullen
gaan kijken hoe we kunnen gaan intensiveren op bilaterale steun. Een maand geleden
was het verzoek van de Kamer: ga daar nu mee aan de slag. Ik vind de woorden «zullen
gaan» ingewikkeld. Ik ben echt op zoek naar veel meer comfort. Ik wil zien wat we
nu, in de herstelfase, in concreto met herstelsteun doen, op bilateraal niveau en
vanuit de verschillende ministeries. Ik wil dat de Minister daar de coördinerende
rol in pakt. Ik heb nu het idee – dat zie ik ook zo terug in de brief – dat ieder
ministerie en ieder departement verantwoordelijk is voor zijn eigen bilaterale steun.
Ook daarmee loop je dan het risico dat we hetzelfde doen en niet van elkaar weten
wat er gebeurt. Die coördinatie is dus nodig binnen departementen en ook met andere
landen. Daar hoor ik eigenlijk nog helemaal niets over.

Minister Schreinemacher:

In antwoord op die vraag: de «early recovery»-fase, de eerste herstelfase, gaat nu
vooral over de liquiditeitssteun voor de begroting. Dat benoemde ik zojuist ook. Dat
is iets waar we mee bezig zijn. Daarvoor hebben we gekozen voor 200 miljoen begrotingssteun
via het IMF en 100 miljoen via de Wereldbank. Dat zien wij in ieder geval dus als
de early recovery. Die is om de basisvoorzieningen in stand te houden. Verder heb
je het bij early recovery ook over het herstel van de basisinfrastructuur voor basisbehoeften
als water en elektra. Ook zijn we aan de slag met medische goederen via VWS, met bloedplasmadonaties
via private partijen en met transporten van culturele noodhulpmiddelen via OCW. Een
ander voorbeeld is het aanbod van JenV aan Moldavië voor de opvang van 500 vluchtelingen.
Op die manier zijn we ook bezig met early recovery. Dat is waar wij nu op dit moment
mee bezig zijn.

De voorzitter:

Er is een tweede vraag van meneer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

De Minister geeft inderdaad aan waar nu in de herstelfase behoefte aan is. Ze komt
met basale infrastructuur en basale noden. Dat is helemaal correct, maar vervolgens
komt ze met voorbeelden die onder noodhulp vallen, medische noodhulp bijvoorbeeld.
Dat zijn noodhulpzaken. We hebben in dit debat van begin af aan gezegd dat we drie
fasen onderscheiden. Ik heb complimenten aan deze Minister uitgedeeld voor de manier
waarop ze noodhulp vormgeeft. Ik geef ook complimenten voor hoe dit kabinet de liquiditeitssteun
wil regelen, want dat is keihard nodig. Maar ik zeg nog een keer: in concreto ging
mijn vraag over de concrete acties vanuit de verschillende ministeries voor de eerste
herstelfase waar we het over hebben, voor de basisnoden. Dan gaat het inderdaad over
vitale infrastructuur en reparatie. Daar hoor ik gewoon heel weinig over. Die zorg
blijft dus echt staan.

De voorzitter:

Dat was nog een tweede vraag van de heer Hammelburg voor verheldering over de herstelfase.
De Minister.

Minister Schreinemacher:

Wij hebben dus die taskforce opgericht. Daarmee zijn we aan het bekijken waar in de
«early recovery»-fase behoefte aan is. De Wereldbank gaat eind augustus met een needs
assessment komen. Op basis daarvan gaan we ook kijken waaraan in Oekraïne behoefte
is. Het is wel zo dat onze beleidsinstrumenten en bedrijfsleveninstrumenten niet ingericht
zijn op early recovery. Bij de dingen waar nu behoefte aan is, gaat het veel meer
om een project met een lange adem. We kunnen bijvoorbeeld met een DRIVE-project –
daar zal ik zo nog verder op ingaan – steun geven aan de Oekraïense overheid voor
het bouwen van bruggen of digitale infrastructuur. Daar zijn onze bedrijfsinstrumenten
op gericht. We moeten dus improviseren. Daarbij zijn de uitgangspunten nog steeds
dat we kijken naar waar Oekraïne behoefte aan heeft, op basis van een internationaal
gecoördineerd plan. Ik ben coördinerend Minister, dus ik kijk inderdaad waar de andere
ministeries mee bezig zijn. We stemmen met elkaar af, want die verzoeken komen op
veel verschillende plekken binnen, maar het is niet zo dat ik nu zelf een plan ga
ontwerpen voor hoe Oekraïne aan wederopbouw zou kunnen doen.

De voorzitter:

Dat is het antwoord van de Minister. Ik meen dat er geen derde vraag is. Dan ga ik
naar de heer Klink. Ik geloof dat u ook een vraag had.

De heer Klink (VVD):

Ik hoorde de Minister zeggen dat ze het overzicht best wil delen, maar misschien komt
ze er later nog op terug. Ik vroeg echt om een toezegging omdat het heel moeilijk
is om een overzicht te krijgen van wat wij precies doen en wat andere Europese landen
doen als het gaat om financiële en niet-financiële steun voor hulp, herstel en wederopbouw.
Ik zou dus graag de toezegging hebben om dat overzicht met de Kamer te delen voor
de behandeling van de beleidsnota BuHa-OS. Ik wil graag een overzicht van wat Nederland
doet en wat de andere Europese landen doen, op basis van geverifieerde data voor de
onderwerpen die ik net noemde, zowel financieel als niet-financieel. Dan kunnen we
feitelijk zeggen wat Nederland echt doet. Om het helemaal compleet te maken: ik wil
een overzicht van zowel de multilaterale als de bilaterale kant.

De voorzitter:

De Minister, voor het volledige plaatje.

Minister Schreinemacher:

Ik wilde graag een overzicht toezeggen, maar ik durf u niet te garanderen dat daar
alles in staat. Er komen natuurlijk veel verschillende verzoeken binnen, ook via gemeenten
en via andere ministeries. Daarin coördineer ik. Ik kan in ieder geval een overzicht
geven van wat wij hebben binnengekregen, ook via ambassades en hulporganisaties. Daarnaast
kunnen we een overzicht geven van wat wij weten dat er door andere landen is gepledged.
Dan is er ook nog een verschil tussen wat ze zeggen te zullen overmaken en wat ze
daadwerkelijk overmaken. Wij hebben overgemaakt en betaald wat we gezegd hebben te
zullen overmaken, maar dat is niet bij alle landen het geval. Ook daar is het dus
lastig te verifiëren. Voor zover we dat met zekerheid in een overzicht kunnen zetten,
wil ik dat graag toezeggen.

De voorzitter:

U heeft een toezegging, meneer Klink. De Minister doet haar best, maar inderdaad rekening
houdend met de dynamiek van de realiteit van elke dag. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Aan de ene kant begrijp ik de antwoorden wel en zie ik de complexiteit van het coördinatieprobleem.
Tegelijkertijd zie ik nu juist het charmante van de benadering van Zelensky, die al
vroeg bepleitte om gewoon een specifieke regio of stad uit te kiezen. Dan ben je zelf
aan zet en hoef je niet alles via internationale coördinatie te regelen. In die zin
zit daar een nadrukkelijke samenhang in. Daar komt bij dat de Minister zegt dat ze
op dit moment de instrumenten niet heeft. Ze zegt: de instrumenten die ik heb, hebben
een ander karakter en zijn niet gericht op korte herstelactiviteiten. Ook hier is
de vraag: komt er dan een nieuw instrument? Dan maakt het wel weer uit of het een
instrument is dat in heel Oekraïne ingezet moet kunnen worden, of juist heel specifiek
in één regio. Ik ben dus wel benieuwd naar hoe die twee dingen samenhangen.

Minister Schreinemacher:

Dank voor de vraag. Dit is misschien ook een antwoord op de vraag van de heer Hammelburg,
die daar ook naar vroeg. Op dit moment zijn onze instrumenten er niet op ingericht,
maar we kijken wel hoe we die instrumenten zo kunnen inzetten dat ze wel aan die early
recovery kunnen voldoen. Dat gebeurt bijvoorbeeld via de RVO, de Rijksdienst voor
Ondernemend Nederland, met adviezen aan bedrijven voor hoe zij actief kunnen zijn
in Oekraïne en hoe ze daar projecten kunnen starten. Zoals ik al zei, kan er op het
gebied van infrastructuur een beroep worden gedaan op Invest International. Dat kan
bedrijven verder helpen via onder andere DRIVE. Investeren in Oekraïne kan ook via
Invest International. We kijken dus wel wat er mogelijk is met de instrumenten die
we hebben.

Dan kom ik op het adopteren van een stad. Dan ga ik wel naar het blokje...

De voorzitter:

Het derde blokje.

Minister Schreinemacher:

Het blokje over de stad.

De voorzitter:

We gaan naar een ander blokje. Het specifieke aspect met betrekking tot de stad is
een ander blokje, maar daar is natuurlijk een vraag over gesteld. U kunt ook zeggen
dat u er later op terugkomt, zodat we de volgorde vasthouden, en dan doorgaan met
de vraag van de heer Amhaouch. Dat is een andere keuze.

De heer Amhaouch (CDA):

Punt van orde. Ik ben even de blokjes kwijt. Ik dacht dat de Minister naar het blokje
bedrijfsleven wilde gaan.

De voorzitter:

Dat klopt.

De heer Amhaouch (CDA):

Springt ze nu naar een ander blokje, namelijk stad, en komt ze dan terug bij het bedrijfsleven?

Minister Schreinemacher:

Ik doe nu eerst het blokje stad en dan ga ik daarna naar het bedrijfsleven.

De heer Amhaouch (CDA):

Dan wacht ik even met mijn vraag.

Minister Schreinemacher:

De vraag is eigenlijk: gaat Nederland een Oekraïense stad of regio adopteren? Dat
is op zichzelf wel een sympathieke gedachte. President Zelensky heeft dat idee natuurlijk
gepresenteerd. Het werd ook in Lugano weer gepresenteerd. In Lugano werd gevraagd
of wij samen met Zweden Cherson zouden kunnen adopteren. Het is niet dat ik daar per
se afwijzend tegenover sta, maar als je het helemaal doorexcerceert, waar eindigt
het dan? Wat gaan wij dan doen? Enerzijds zeggen we: we willen juist sectoraal helpen
met de dingen waar Nederland goed in is, zoals water, landbouw en gezondheidszorg.
En aan de andere kant zeggen we: we gaan een stad adopteren. De vraag is dan ook:
gaan we dan binnen die stad alleen de dingen doen waar we goed in zijn, of gaan we
hem helemaal herbouwen?

Een van uw leden zei: de stad is herbouwd als hij herbouwd is. Maar wanneer is hij
herbouwd? Is dat als het bestuurssysteem weer helemaal werkt? Is dat als iedereen
een baan heeft? Of is dat als de huizen staan en als de digitale infrastructuur er
is? Wanneer is de stad weer herbouwd en nemen wij dat helemaal op ons? Het is iets
waar we graag over na zouden willen denken, bijvoorbeeld over Cherson met Zweden,
maar ik denk wel dat we goed moeten nadenken over welke projecten we dan in zo'n stad
op ons nemen. Doen we dat dan als overheid of als VNG? Die heeft al aangegeven wel
met verschillende steden te willen bekijken welke kennis en expertise er aanwezig
zijn, maar heeft zich nog niet bereid verklaard om zelf een stad te adopteren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan ga ik toch mijn tweede vraag inzetten. Nu begin ik me wel zorgen te maken. Aan
de ene kant wordt er gezegd: we willen weten wat Oekraïne wil. Oekraïne wil deze benadering.
Die benadering is: kies een regio of stad. Dan komt de Minister met: we willen het
ook sectoraal doen. In mijn ogen is dat dan secundair. We moeten volgens mij in ieder
geval in eerste instantie meegaan met hoe Oekraïne het graag zou zien. Binnen die
stad kun je natuurlijk met Zweden een bepaalde arbeidsverdeling overeenkomen.

De gedachte achter deze keuze voor regio en steden is natuurlijk – daar kan ik volgens
mij ook wel eerlijk over zijn – dat ze een zekere concurrentie tussen donorlanden
willen uitlokken. Ze willen dat je, als je een bepaalde regio adopteert, kijkt naar
hoe anderen het in een andere regio of stad doen. Zo willen ze zorgen dat de inspanningen
langdurig door donorlanden worden gegenereerd. Dat vind ik ook sympathiek aan dit
idee. Ik zou zeggen: omarm het nou volledig en probeer met Zweden een arbeidsverdeling
overeen te komen, maar ga niet in een andere regio ook nog weer op een sectorale manier
aan de slag. Dan krijg je dus wel een heel groot coördinatieprobleem. Dat is mijn
oproep en ik hoop dat de Minister daarin mee wil gaan.

Minister Schreinemacher:

Ik begrijp wat de heer Van der Lee zegt. Ik kijk toch even naar wie dan dat ontwerp
voor die stad maakt. Maken wij dat of maakt Oekraïne dat? Maakt Cherson dat? Dit vraag
ik even heel praktisch gezien. Ik begrijp dat het mooi klinkt. We zouden dan aan de
slag gaan om Cherson op te bouwen, maar wie maakt het ontwerp voor hoe die stad er
dan weer uit moet zien? Dat moet toch bij de Oekraïners liggen, want het is hun stad.
Zij moeten de regie over het plan hebben. Het lijkt mij dus dat de regie daar ligt
en dat wij dan kunnen zeggen: goed, als jullie geholpen zijn met infrastructuur, met
inclusief bestuur of met financieel-economische hervormingen, dan willen wij daar
graag bij helpen en dat gaan we op zo'n manier doen. Maar dat plan moet volgens mij
van Oekraïne komen.

De voorzitter:

Ik zie geen vervolgvraag. Die komen in de tweede termijn. Goed zo, dan kan de Minister
verder met een volgend blokje en komt ze terug bij het bedrijfsleven.

Minister Schreinemacher:

Ik ga verder met het bedrijfsleven. Er werd gerefereerd aan het Business Forum over
de wederopbouw van Oekraïne op 17 juni. De zaal zat inderdaad vol met Nederlandse
bedrijven en Oekraïense bedrijven die graag een bijdrage zouden willen leveren. Onze
bedrijven hebben ook de unieke kennis en kunde. In het plan van de heer Hammelburg
wordt ook gevraagd om de Nederlandse inzet op het gebied van het maatschappelijk middenveld
en het bedrijfsleven verder te coördineren. Volgens mij zijn we nu aan het bekijken
hoe we het bedrijfsleven via de verschillende instrumenten, zoals de RVO, Invest International
en DRIVE, kunnen koppelen aan publieke instellingen in Oekraïne.

De komende weken gaan we met die publiek-private platforms aan de slag. Dat doen we
in drie sectoren, namelijk landbouw, water en gezondheidszorg. Die sectoren gaan we
straks koppelen aan de vraag die Oekraïne gaat neerleggen. Dat betekent dat we dus
nu al extra mensen bij de RVO klaarzetten om vragen van bedrijven te beantwoorden,
advies te geven en die inzet te coördineren. Er is al een loket waar ondernemers terechtkunnen,
maar dat moeten we gaan uitbreiden.

Ik heb ook in de nieuwe BHOS-nota aangekondigd dat Oekraïne op de lijst van combinatielanden
is geplaatst. Hierdoor kunnen bedrijven die in Oekraïne aan wederopbouw willen bijdragen,
gebruikmaken van een aanzienlijk aantal instrumenten voor een gecombineerde inzet
van ontwikkelingssamenwerking, handel en investeringen. Op die manier willen we dus
ook actief het bedrijfsleven helpen bij inzet in Oekraïne.

De voorzitter:

We missen inderdaad de vraag van de heer Amhaouch. Gaat uw gang.

De heer Amhaouch (CDA):

Heel goed dat de Minister aangeeft dat ze actief – dat zie ik ook terug in het interview
– de bedrijven wil helpen en dat ze is gaan kijken naar het bestaande instrumentarium,
of dit nou Invest-NL is of het RVO-loket. Maar in hoeverre is de Minister bereid,
of is het kabinet bereid om aanpassingen te doen aan het instrumentarium? Ik kan me
voorstellen dat hulp en herstel acuut wordt aangeboden, op de korte termijn en op
de lange termijn. Maar wat als er nu ook bedrijven zijn die zeggen: «Oké, ik wil in
deze fase iets doen in Oekraïne. Ik weet dat er een hoger risico is en ik heb garanties
nodig of een verzekering.» Ik weet niet of dat via de ekv of iets anders kan gaan.
We moeten daar toch aan de knoppen gaan draaien om dat te faciliteren. Is de Minister
bereid om te kijken naar dat instrumentarium en ook te gaan bewegen? Als we zeggen
«dit is het instrumentarium en daar moeten jullie het mee doen» en daar zit dan bijvoorbeeld
50% garantie aan vast, dan zeggen bedrijven nog steeds: ja, maar in zo'n risicogebied
ga ik dat niet doen. Als je aan die knoppen kunt draaien, kun je ook private investeringen
mobiliseren en een hefboom creëren.

Minister Schreinemacher:

Dat is een goed punt van de heer Amhaouch. Ik ben zeker bereid om daarnaar te kijken
en om ermee aan de slag te gaan. Het is wel zo dat aanpassing van die instrumenten
best vaak lang duurt. Daarom kijken we nu vooral binnen de instrumenten die we hebben
en de regels die er zijn. Door bijvoorbeeld Oekraïne toe te voegen als combiland is
zo'n instrument al snel aangepast. Dat is een kleine draai aan de knop. We gaan ook
kijken naar de andere instrumenten, maar dat duurt wat langer. Voor de korte termijn
kijken we naar de instrumenten die we al hebben, maar ik ben van harte bereid om toe
te zeggen dat we daarmee aan de slag gaan.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Amhaouch en daarna een vraag van de heer Klink.
De heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Het is fijn als de Minister ons op termijn kan informeren over het instrumentarium.
De Minister zegt dat het lang duurt. In de coronacrisis hebben wij gezien dat wij
met steun uit de Europese Commissie vrij snel konden schakelen, want vaak loop je
tegen staatssteunkaders aan. De vraag is ook hier: is er al een kader in Europa waarbinnen
landen inderdaad in de gelegenheid worden gesteld om snel te schakelen, als het bijvoorbeeld
over garanties of andere zaken gaat? Want als dat allemaal op de lange baan gaat,
maak ik me daar zorgen over. Laten we alle kansen benutten die er zijn. Als de Minister
wil toezeggen dat we na het reces een brief krijgen over het instrumentarium dat ze
wil aanpakken, zou dat fijn zijn.

De voorzitter:

Volgens mij ging dat heel snel. De Minister.

Minister Schreinemacher:

Ja, dat wil ik graag toezeggen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we kijken hoe
we de instrumenten zo kunnen aanpassen zodat ze ook daar van toepassing zijn.

De voorzitter:

Dat staat ook genoteerd. De Minister start met het vervolgblok.

Minister Schreinemacher:

Ja. Onder de motorkap.

De voorzitter:

Sorry, excuus. De heer Klink had inderdaad nog een vraag.

De heer Klink (VVD):

Ik heb inderdaad nog een vraag over dit blokje, namelijk over de tijdelijke vrijstelling
van de importtarieven en de quota die Oekraïne heeft tot juli 2023. Kan de Minister
hierop een reactie geven? Gaan we die verlengen en voor hoe lang? Welke consequenties
heeft dat? Wellicht kan dit worden meegenomen bij de toezegging aan de heer Amhaouch.

Minister Schreinemacher:

Daar kom ik iets later in de beantwoording nog op terug.

De voorzitter:

Dan staat dat genoteerd. Ik weet dat de heer Klink er zeker op zal letten dat dit
ook het geval zal zijn.

De heer Klink (VVD):

Ja, zodat het niet een extra interruptie kost als de Minister er niet op terugkomt.

De voorzitter:

Dat beloof ik ook. Het is goed dat u dat er nog even bij zegt. U komt daar dus later
nog op terug. U hoeft dat inderdaad niet te noteren als een vervolginterruptie. De
Minister vervolgt met haar antwoorden.

Minister Schreinemacher:

Ik noteer ’m ook, zodat ik zeker weet dat ik er nog op terugkom.

Onder de motorkap. Wat doet de taskforce nu? Dit was een vraag van de heer Hammelburg.
Op dit moment coördineert de taskforce de hulp van alle departementen, zowel intern
tussen de bij Oekraïne betrokken directies van BZ als extern tussen de departementen
die bij de steun aan Oekraïne zijn betrokken. Het gaat om de Ministeries van Defensie,
Financiën, VWS, OCW, LNV en EZK. Ook werken we nauw samen met de VNG. Die coördinatie
moet ervoor zorgen dat er samenhang is tussen de invulling van de hulpverzoeken en
er geen dubbelingen plaatsvinden. Ook coördineren we met andere Europese lidstaten
zodat wat we zelf niet kunnen doen, door andere lidstaten kan worden gedaan en vice
versa.

Dan heb ik een vraag over de concrete verzoeken – dit is allemaal nog onder de motorkap
– van de Oekraïense ambassade, bijvoorbeeld bij de Rotterdamconferentie. Er moet één
gezamenlijk plan liggen. We krijgen verschillende verzoeken van verschillende kanten
en we moeten ervoor zorgen dat niet alle lidstaten dezelfde hulp geven. Dan werd nog
gevraagd naar het laaghangend fruit. Het eerste herstel valt onder humanitaire hulp.
Een van de vragen van de heer Hammelburg was of ik noodhulp onder early recovery schaarde.
We zien dat dus ook als het eerste herstel, bijvoorbeeld van huizen, onderdak voor
de winter – hier had de heer Hammelburg het ook over – en water en elektra. Voor het
herstel van de kritische infrastructuur zal de Wereldbank dus komen met een needs
assessment in augustus. Dat zal de basis zijn voor hulp van banken, de EU en bilateraal.

De voorzitter:

Bent u aan het einde van uw blok?

Minister Schreinemacher:

Ja.

De voorzitter:

Ja? De heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Dat laatste is volgens mij een uitkomst van Lugano. Dat is vers van de pers van een
paar dagen geleden. Het needs assessment is ontzettend belangrijk. Dat is een vooronderzoek
voor de wederopbouw. Het needs assessment gaat over de latere wederopbouwfase en is
volgens mij niet bedoeld voor de acute herstelfase. Daar zit echt wel onderscheid
in.

Minister Schreinemacher:

Nee. Het needs assessment dat de Wereldbank in augustus klaar heeft, gaat ook over
dat eerste herstel. Dat gaat niet alleen over de hele lange termijn.

De voorzitter:

De Minister vervolgt.

Minister Schreinemacher:

Dan ben ik nu aan het einde van dat blokje gekomen en gaan we door naar de financiële
steun. Er werd gevraagd hoeveel ontwikkelingsgeld aan Oekraïne is uitgegeven. Geeft
Nederland eigenlijk zijn fair share? Daarbij ging het er ook over wat wij als Nederland
aan Oekraïense vluchtelingen beschikbaar stellen voor de opvang van Oekraïense vluchtelingen.
Van het ODA-budget bij de Voorjaarsnota 2022 hebben we eenmaal 150 miljoen euro beschikbaar
gesteld voor de opvang van Oekraïense vluchtelingen in Nederland. De overige uitgaven
daaraan worden generaal gedekt en komen niet ten laste van het ODA-budget en zijn
geen onderdeel van de ODA-eerstejaarsuitgaven vanwege de reguliere opvang van asielzoekers.
Verder zijn er in de eerste fase van het conflict direct door mij middelen beschikbaar
gesteld vanuit het BHOS-budget. Zoals de heer Thijssen ook al zei is dat budget niet
oneindig. Daarom worden er steeds keuzes gemaakt, ook voor de crisis in Oekraïne.
Voor additionele uitgaven waarvoor geen middelen op de BHOS-begroting beschikbaar
zijn, kan aanspraak worden gemaakt op de zogenaamde Oekraïneregeling die het kabinet
heeft ingesteld. Dat zou dan generaal gedekt worden.

Nederland heeft via directe kanalen al meer dan 95 miljoen euro aan ontwikkelingsgeld
uitgegeven gerelateerd aan Oekraïne. Hiervan is 40 miljoen humanitair uitgegeven.
Dat is 10% van het jaarlijkse humanitaire hulpbudget. Verder wordt 150 miljoen ontwikkelingsgeld
gebruikt voor de opvang van Oekraïense vluchtelingen, zoals ik net al zei. Nederland
heeft 300 miljoen euro beschikbaar gesteld voor internationale financiële instellingen.
Via de EU is meer dan 1,7 miljard uitgegeven aan ontwikkelingsgeld.

Dan over het inzetten van bevroren tegoeden. Dit was het einde van het blokje financiële
steun.

De voorzitter:

Er is inderdaad een vraag van de heer Thijssen aan de Minister. De heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank aan de Minister. Ik wil het even begrijpen. De Minister zegt dat een deel wordt
betaald vanuit de ODA-gelden en dat een deel op een andere manier wordt gedekt. Dat
is additioneel. Mijn vraag is: als straks dan wordt bepaald wat het Nederlandse deel
zal zijn van die 750 miljard dollar, waar komt dat geld dan vandaan?

Minister Schreinemacher:

Dat hangt er natuurlijk ook heel erg vanaf wat we gaan doen. Gedeeltelijk zal dat
ook uit de ODA-middelen komen, want dat gaat bijvoorbeeld over het onderdeel DRIVE,
het budget waar logistiek en infrastructuur uit betaald kan worden, of dit nou digitaal
is of dat het om fysieke wegen of bruggen gaat. Die pot is al ODA-budget en die staat
al op mijn BHOS-begroting. Dat zou dus een gedeelte van de BHOS-begroting kunnen zijn,
ook als het gaat om andere instrumenten. Oekraïne staat op de combilijst van hulp
en handel. Handelsinstrumenten voor Nederlandse bedrijven om te investeren in ontwikkelingslanden,
maar dus ook in combiland Oekraïne, zouden ook van de BHOS-begroting kunnen worden
betaald. Het hangt er heel erg vanaf wat we gaan doen. Natuurlijk ga ik daarover op
den duur ook nog in gesprek met de Minister van Financiën.

De voorzitter:

Dan nog een vervolgvraag van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Eerst snap ik dat natuurlijk. Het ligt eraan waar we het aan uitgeven en welke potjes
daarvoor geschikt zijn. Het is niet zo alsof de andere crises in de wereld, waar dit
budget ooit voor bedoeld was, zijn afgenomen. Sterker nog, dat zijn er alleen maar
meer geworden. Is de Minister bereid om iets toe te zeggen over hoeveel zij maximaal
zou willen reserveren voor Oekraïne, zodat er voldoende geld beschikbaar blijft voor
die andere crises in de wereld? Ziet zij dat er additionele middelen moeten komen
om onze bijdrage te leveren aan de wederopbouw van Oekraïne?

Minister Schreinemacher:

Dit is natuurlijk iets wat ik in het kabinet heb besproken, bespreek en ga bespreken,
want dit is een zorg die ik in mijn inleiding al heb gedeeld. Het is niet zo alsof
de crises elders minder worden, sterker nog, die vergroten ook als gevolg van wat
er nu in Oekraïne gebeurt. Ik ben het met u eens. Ik ga nu geen maximum toezeggen
voor Oekraïne, maar ga binnen het kabinet wel kijken wat we additioneel kunnen doen
en wat we uit de ODA-begroting gaan doen. Dat wil ik de heer Thijssen wel toezeggen.

De voorzitter:

Met een glimlach. Is dat een volledige toezegging? Komt er vervolgens een brief van
de Minister achteraan? Want dan kunnen we die echt noteren als een toezegging. Dat
zeg ik dan nog maar even voor de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat de Minister gaat praten in het kabinet en zich hiervoor sterk wil maken, lijkt
me prima. Dat was het de vorige keer ook, met de vuisten op tafel slaan. Sla vaak
en hard, zou ik zeggen. Ik ben natuurlijk op zoek naar additionele middelen. Er is
een enorme oorlog in Europa gekomen, de andere crises in de wereld zijn niet minder
geworden en er is dus gewoon meer geld nodig om dit alles het hoofd te bieden. Het
zou heel goed zijn als de Minister duidelijk maakt dat een stukje uit het BHOS-budget
komt, maar dat de rest additioneel moet worden gevonden. Ik snap dat de Minister dit
niet kan toezeggen en dat dit in het kabinet moet gebeuren. Ik wens de Minister heel
veel succes met het veel en vaak met de vuist op tafel slaan.

De voorzitter:

Volgens mij is de Minister daartoe bereid. Zo gaf ze het in ieder geval ook aan.

Minister Schreinemacher:

Ja, daar ben ik toe bereid.

De voorzitter:

Hartelijk dank, Minister. Volgens mij hebben we nog twee blokjes te gaan. Of nog een?

Minister Schreinemacher:

Nog drie. Inzet bevroren goederen, maar daar kan ik kort over zijn. Dan het graan
en ten slotte de corruptie en natuurlijk nog de vraag van de heer Klink. Laat ik daarmee
beginnen.

De heer Baudet (FVD):

Mag ik een interruptie maken? Of plegen, ik geloof dat je «plegen» moet zeggen.

De voorzitter:

Jazeker.

De heer Baudet (FVD):

Was de Minister nog van plan om antwoord te geven op mijn vraag of de financiële steun
– ik weet niet of dit bij dit kopje hoort of elders – nog voorwaardelijk wordt gekoppeld
aan oorlogsmisdaden van het Oekraïense leger tegen Russen of de Russische bevolking?

Minister Schreinemacher:

Ik zou dat onder het kopje corruptie kunnen doen. Dat is het laatste kopje en dat
gaat eigenlijk over de voorwaarden die we stellen aan financiële hulp.

De voorzitter:

De Minister vervolgt.

Minister Schreinemacher:

Nog in antwoord op de vraag van de heer Klink over de tijdelijke vrijstelling van
de importtarieven: de tijdelijke opschorting van de importtarieven geldt voor één
jaar. Oekraïne wil graag een verlenging. Ik heb in verschillende gesprekken met Oekraïne
aangegeven dat ik daar positief tegenover sta en dat ik dat in Europees verband aan
de orde zal stellen. Want dat is natuurlijk iets wat in Europa besloten moet worden.

De voorzitter:

Is dat een vervolgvraag?

Minister Schreinemacher:

Voor hoe lang? Ik zou beginnen met nog een jaar verlenging en dan kunnen we na een
jaar ook nog weer verlengen. Volgens mij hoeven we niet meteen verder te gaan. Zij
is nu al met een jaar verlengd.

De voorzitter:

De Minister vervolgt. Ik heb hem niet genoteerd als een vervolgvraag, dus u heeft
er nog een, meneer Klink.

Minister Schreinemacher:

Dan ten aanzien van die bevroren tegoeden en naar wie deze middelen zouden gaan. Het
is een aantrekkelijke gedachte, maar het is juridisch wel heel ingewikkeld. Het is
iets anders dan in beslag nemen. Je kunt niet zomaar tegoeden van iemand afpakken.
Er is daarvoor een strafvorderlijke titel nodig. In EU-verband zijn we in gesprek
om de mogelijkheden daartoe te verkennen. Op dit moment hebben we nog geen concrete
handvatten om dat te doen. Zodra er sprake van is, zal bepaald kunnen worden of deze
middelen ter beschikking moeten komen van Oekraïne of van de donoren voor financiering
van de wederopbouw. Op dit moment is hier nog geen titel voor, maar het is wel iets
waarover we in EU-verband praten. Dit gaat over het eigendomsrecht en daar kun je
niet zomaar aan tornen.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Baudet voordat de Minister verdergaat met het volgende
blokje.

De heer Baudet (FVD):

De laatste zin van de Minister was: er is zoiets als eigendomsrecht en daar kun je
niet zomaar aan tornen. Dat is natuurlijk waar. En het is ook heel belangrijk. Een
vrije samenleving kan niet bestaan zonder eigendomsrecht. Dat je niet het eigendom
van mensen kunt afpakken, is zo'n beetje het meest fundamentele, het meest heilige
recht van een gemeenschap, van een rechtsstaat. Ik hoor tussen de regels door dat
de Minister dat eigenlijk wel jammer vindt. En nu wordt in EU-verband gezocht naar
een manier om die Russen te gaan onteigenen. Ten eerste is dit immoreel en schandalig,
want die mensen hebben die oorlog helemaal niet veroorzaakt. Ten tweede is het levensgevaarlijk
als je als samenleving daaraan begint. Als je deze mensen hebt onteigend, who's next?
Als eigendom niet meer heilig en onaantastbaar is, wat dan? Nu wordt het ingezet om
Russen of Russische bedrijven te onteigenen, morgen misschien tegen de boeren en over
een paar jaar tegen weer andere groepen. Ik wil de Minister er nadrukkelijk naar vragen.
Ziet zij hoe onwaarschijnlijk gevaarlijk het is als wij de kant opgaan van het onteigenen
van mensen of bedrijven op grond van politieke affiliatie, van politieke visie?

Minister Schreinemacher:

Het eigendomsrecht is inderdaad een heel belangrijk recht. Dat ben ik helemaal met
de heer Baudet eens. Het gaat hier niet om willekeurige Russen die getroffen worden.
Je moet op een sanctielijst staan. De tegoeden van hen die op die lijst staan, worden
bevroren. Daar kijken we nu naar. Die mensen zijn niet zomaar op een sanctielijst
terechtgekomen. We willen niet zomaar iedere Rus gaan onteigenen. Daarbij zijn er
westerse bedrijven die in Rusland onder druk worden gezet en wiens assets door de
Russen worden onteigend. Wat in Rusland nu plaatsvindt, kan zeker ook niet door de
beugel.

De voorzitter:

Vervolgvraag van de heer Baudet, uw laatste.

De heer Baudet (FVD):

Is het mijn laatste al?

De voorzitter:

Dat heeft u natuurlijk gemist. Ik heb aangegeven dat er drie losse vragen mogen worden
gesteld. We hebben er tot nu toe twee genoteerd, dus dit is de laatste.

De heer Baudet (FVD):

Ik zou nooit aan uw autoriteit willen tornen, mevrouw de voorzitter. Dus daar schikken
we ons naar. Ik heb dan dus geen vraag meer straks als een eerder gestelde vraag wordt
besproken. Ik ga er maar van uit dat de Minister dat zal doen.

De Minister zegt: als Russen op een sanctielijst worden geplaatst, worden hun tegoeden
bevroren. Ten eerste is dat niet waterdicht. Een Mikhail Fridman bijvoorbeeld, waarom
staat hij op die lijst? Wat heeft die man misdaan? Hij heeft toch helemaal niets te
maken met het beleid van Poetin? Hij doet ook handel in Oekraïne enzovoort. De Amsterdam
Trade Bank moest nu worden gesloten. Het slaat helemaal nergens op.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Baudet (FVD):

Dat is het eerste punt. Kan de Minister toelichten waarom allerlei namen, zoals Mikhail
Fridman, op die lijst staan? Die lijst wordt zomaar, random opgesteld met allemaal
rijke Russen, met mensen met grote bedrijven. Dan het tweede punt. Het is niet waar
dat die onteigening en dat wegdrukken van Russen uit de westerse samenleving alleen
beperkt is tot mensen die op die sanctielijst staan. We zien dat sporters niet mogen
meedoen aan toernooien en dat musici niet meer mogen optreden. Gergiev bijvoorbeeld
is ontslagen omdat hij weigerde om zich uit te spreken tegen Poetin. Er is een hele
gevaarlijke heksenjacht gaande op Russen. Deelt de Minister die visie?

Minister Schreinemacher:

Ik deel de visie niet dat er een heksenjacht op rijke Russen is. Het is helemaal niet
zo dat er willekeurig Russen op een lijst worden gezet. Zij moeten echt nauwe banden
met het Kremlin hebben. Op basis daarvan worden die in internationaal verband op een
sanctielijst gezet. Op dit moment worden hun tegoeden bevroren en dan gaan we kijken
in hoeverre die tegoeden in Nederland eventueel onteigend kunnen worden. Ik vind het
prima om hier nog een tijd over door te praten, maar in principe gaat dit debat niet
over de sancties en hoe die lijst tot stand is gekomen.

De voorzitter:

U heeft uw derde vraag gesteld. De Minister gaat over haar eigen woorden en de antwoorden.
Zij bepaalt waar de grenzen daarin liggen. Zij wil hier dus een punt zetten en heeft
erop gereageerd. U bent helaas door uw interrupties heen.

De heer Baudet (FVD):

Als voorzitter kunt u wel zeggen dat de Minister toch op z'n minst een begin van een
antwoord moet hebben gegeven. Dit is evident gewoon een herhaling van een riedeltje
dat ze eerder heeft afgedraaid. Ik heb een hele specifieke vraag gesteld over Gergiev
en Mikhail Fridman.

De voorzitter:

En dit zijn de antwoorden die de Minister heeft gegeven. Dat bepaalt zij zelf.

De heer Baudet (FVD):

Daar gaat het helemaal niet over.

Minister Schreinemacher:

Zoals ik de vraag heb... O, neem me niet kwalijk.

De voorzitter:

Tot nu toe blijf ik de orde zo veel mogelijk behouden. Ik probeer ertussenin te zitten
om de orde ook vast te houden. Ik geloof dat de Minister heeft aangegeven dat zij
ze op dit moment zo wil beantwoorden. Daar ronden we mee af. Ik wil graag naar de
volgende vraag. Helaas, meneer Baudet. U heeft net aangegeven dat u mijn autoriteit
daarin zal respecteren, net zoals ik u in uw inbreng de ruimte geef. Zo voeren we
het debat met elkaar en dat is politiek. De heer Van der Lee met zijn laatste vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank trouwens voor het antwoord. Ik had een vraag in de eerste termijn gesteld over
het inzetten van de tegoeden voor de wederopbouw van Oekraïne. Het belang daarvan
zit hem in het punt dat collega Thijssen maakte, want anders moet het weer ten koste
gaan van bijvoorbeeld het ODA-budget. Ik vind het belangrijk dat er op Europees niveau
wordt geprobeerd een titel te verzinnen, maar het is niet noodzakelijk. Gazprom Germania
is door de Duitsers al genationaliseerd. Het is niet per se noodzakelijk om de Europese
route te volgen, hoewel die ook mijn voorkeur heeft. Het is belangrijk dat Nederland
zich ook zelfstandig voorbereidt op het in beslag nemen van tegoeden die bevroren
zijn. Gaat het kabinet dit ook doen?

Minister Schreinemacher:

We zijn zowel nationaal als op Europees vlak die mogelijkheden aan het verkennen.

De voorzitter:

Prima. De Minister vervolgt.

Minister Schreinemacher:

Ik ga over naar de graanexport. Dit is weer een belangrijk onderwerp waar we het in
een eerder debat over hebben gehad. Oekraïne behoort tot de top vijf van wereldwijde
graanexporterende landen. Met name de MENA-landen betrekken vaak hun granen uit Oekraïne.
Op dit moment zijn de kwetsbaarheden van het wereldwijde voedselsysteem zichtbaar
geworden. In Oekraïne ligt zo'n 20 miljoen ton te exporteren graan in opslag. Het
voornaamste obstakel in de export zit in de logistiek. Het graan in de opslag in Oekraïne
kan niet per schip vervoerd worden vanwege de havenblokkade. Voor de oorlog ging 90%
van de graanexport over zee. Daarom wordt er gekeken naar de Solidarity Lanes waar
verschillende leden over hebben gesproken. Dit is een actieplan van de Commissie dat
kijkt naar alternatieve routes over land. Het is wel zo dat één schip graan ongeveer
gelijkstaat aan 3.000 vrachtwagens. Het is dus nog best lastig op te vangen met transport
over de weg. We kijken ook nog naar andere manieren, zoals de binnenvaart. Realisme
is wel geboden want de urgentie om het graan op tijd weg te krijgen neemt toe, ook
omdat er weer nieuwe oogsten aankomen.

Op dit moment wordt prioriteit gegeven aan onderhandelingen tussen de VN, Rusland
en Oekraïne, met medewerking van Turkije, om tot een oplossing te komen. Die onderhandelingen
zijn op dit moment nog bezig. Op initiatief van de secretaris-generaal van de VN wordt
nog onderhandeld over het openen van de Zwarte Zeeroute. Dit is de voorkeursoptie.
Daarnaast wordt dus gekeken naar de Solidarity Lanes. In aanvulling daarop is het
Ministerie van IenW in gesprek met transport- en logistiekbedrijven en havens om te
kijken hoe wij kunnen ondersteunen. Mede op basis van die contacten hebben verschillende
Nederlandse bedrijven zich aangemeld voor het EU-platform om vraag en aanbod voor
het bevorderen van Oekraïense export bij elkaar te brengen. In Nederland is ook een
inventarisatie uitgevoerd bij graanopslagbedrijven over vrije opslagcapaciteit voor
graan, maar die lijkt op dit moment niet beschikbaar. In opdracht van IenW wordt momenteel
nog een onderzoek uitgevoerd naar mogelijkheden om de capaciteit via het spoor te
versterken. Voorlopige resultaten hiervan worden binnenkort verwacht, maar dit is
dus meer de verantwoordelijkheid van IenW.

De voorzitter:

Volgens mij is dat het einde van het blok met betrekking tot het graan. Ik weet dat
de heer Amhaouch en de heer Klink een vraag hebben. En die mogen ze ook nog stellen.
Ik weet niet wie er het eerst was, dus ik geef als eerste het woord aan de heer Klink.

De heer Klink (VVD):

Ik stelde juist een vraag over het stukje voedselonzekerheid. Ik weet niet of de Minister
daar nog op komt, maar die sloeg natuurlijk vooral op graan. Dus nogmaals het verzoek
of de Minister met een rapport of een document kan komen – dat is vrij door haar in
te vullen – over de landbouwraden die we in Afrikaanse landen hebben om concreet handelingsperspectief
te bieden. Ik hoop dat we dat overzicht kunnen krijgen voor de behandeling van de
beleidsnota BHOS, dus voor 28 september. Ik zou graag die toezegging van de Minister
willen hebben.

Minister Schreinemacher:

Ja, dat wil ik wel toezeggen aan de heer Klink.

De voorzitter:

Dat is fijn, en heel kort en krachtig. De heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik herken dat 90% over zee gaat en dat dat een hele andere ordegrootte is dan wat
je met vrachtwagens of trein kunt vervoeren. Toch ben ik inderdaad zeer benieuwd of
er vragen zijn gekomen naar het Nederlandse bedrijfsleven. Dat loopt dus. Wat is plan
B als het graan daar niet kan worden weggehaald? Is daarover gesproken in Lugano?
Wat gaat Europa met de MENA-landen doen, die dat graan normaal krijgen? Is er een
plan B? Een plan waarmee bijvoorbeeld gezegd wordt: voor deze winter kunnen we het
graan elders halen en kunnen we kort vooruit. Of is er niet zo'n plan B? Ik maak me
er grote zorgen over als er geen plan B is.

Minister Schreinemacher:

Op dit moment zijn die Solidarity Lanes plan B. We kijken ernaar in hoeverre de logistieke
sector over spoor, weg en binnenvaart een bijdrage kan leveren. De Zwarte Zee is plan
A. IenW is hierover met het bedrijfsleven in gesprek.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag.

De heer Amhaouch (CDA):

Dat is de laatste, toch?

De voorzitter:

Dat is de laatste ja.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik begrijp dat de Solidarity Lanes plan B worden genoemd, maar als normaal 90% via
de zeeroute gaat, kun je uitrekenen wat de maximale capaciteit is die je via spoor
en weg kunt weghalen. Volgens mij haal je dat bij lange na niet. Daarom is mijn vraag
of er in Lugano ook een plan B is besproken om die landen wel te voorzien van granen
uit andere delen van de wereld bijvoorbeeld. Of zegt de Minister dat plan B, de Solidarity
Lanes, voldoende is? Dan gaan we rustig het reces in. Maar als dit niet zo is, is
het de vraag of er dan een plan C komt zodat er voldoende granen naar die delen van
de wereld gaan. Uiteindelijk gaat het om de voedselzekerheid in die landen, maar de
instabiliteit rondom Europa is nog veel belangrijker.

Minister Schreinemacher:

Dat is een onderwerp waar wij het in een eerder debat ook over hebben gehad. We zijn
natuurlijk onder andere bezig met het World Food Programme en het IFAD om hen te helpen
met het graan. Daar reserveren we 350 miljoen per jaar voor. Daar zijn we wel mee
bezig. De kans is niet heel groot dat het helemaal gaat lukken met al dat graan uit
Oekraïne, dus dat daar hongersnood gaat komen, staat eigenlijk al bijna vast. Daarom
zijn we dus ook al met noodhulp bezig. Onlangs heb ik de bijdrage aan het World Food
Programme weer verhoogd om daar verder aan bij te dragen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt.

Minister Schreinemacher:

Dan was er nog een vraag van de heer Thijssen. Hoe houden we op de langere termijn
overzicht over waar de hulp heen gaat? Corruptie is door verschillende leden aan de
orde gesteld. Ik zei al dat Oekraïne op nummer 122 van de Transparency Index stond.
Oekraïne heeft de afgelopen jaren wel belangrijke stappen gezet, maar de corruptie
is inderdaad nog een groot probleem. Om ervoor te zorgen dat de steun voor de wederopbouw
tegelijk de integratie in de EU en de wereldgemeenschap versterkt, moet er aandacht
blijven voor corruptiebestrijding en verantwoording.

Zoals ik in mijn opening aangaf, gaat de wederopbouw om veel meer dan het herstel
van de fysieke infrastructuur. Het gaat ook om de rechtsstaat, onafhankelijke democratische
instituties, inclusief transparant bestuur, de versterking van sociale cohesie en
traumaverwerking. Er worden dus wel voorwaarden gesteld aan die hulp. Die gaan ook
over mensenrechten en mensenrechtenschendingen, wil ik in antwoord op de heer Baudet
zeggen. Het niet schenden van mensenrechten is ook een voorwaarde bij het geven van
hulp, net als de opbouw van de rechtsstaat, transparantie en bestuur. Hier hebben
we ook over gesproken in Lugano. Oekraïne erkent zelf dat het echt nog wel stappen
te nemen heeft, maar heeft ook het commitment uitgesproken om daar stappen op te ondernemen.

De voorzitter:

We weten dat de heer Baudet helaas, net zoals de anderen, geen vraag meer heeft, maar
de heer Thijssen is de laatste die er nog wel een heeft. U hoeft die natuurlijk niet
te gebruiken omwille van de tijd, want het wordt nog best spannend aangezien ik denk
dat er behoefte is aan een tweede termijn. Meneer Thijssen, heeft u echt nog een prangende
vraag of kunnen we die overslaan?

De heer Thijssen (PvdA):

Het klinkt allemaal goed wat er over corruptie is gezegd, namelijk dat we die willen
tegengaan en dat Oekraïne dat ook wil. Hoe je dat doet, is voor mij nog wel heel vaag.
Ik denk namelijk dat er in het verleden voorbeelden zijn geweest van waar het goed
is gegaan, maar ook van waar het niet goed is gegaan. Ik ben eigenlijk op zoek naar
iets concreters. Er is geen heel grote haast bij, want die wederopbouw duurt nog wel
even, maar het zou wel mooi zijn als daar wat meer handen en voeten aan kan worden
gegeven. Als we nou deze checks-and-balances inbouwen... Mijn vraag aan de Minister
is: gaan we het op deze manier doen, zodat we echt zicht kunnen houden op het verminderen
van die corruptie en zodat we weten dat het geld goed besteed wordt?

Minister Schreinemacher:

Dat is dus een van de redenen dat we veel naar die internationale organisaties kijken,
want die hebben die auditingsystemen op orde. Het zelf opvragen bij Oekraïne kunnen
wij als Nederland veel minder goed, dus juist daarom gaat dat via... Stel, het gaat
om ontmijning en wij hebben daar goede bedrijven voor, dan doen we dat vaak toch nog
via internationale organisaties omdat we dan zeker weten dat het geld goed wordt uitgegeven
en niet in de verkeerde zakken verdwijnt. Maar ik ben van harte bereid om daar nog
een nadere brief over te sturen in het najaar, als we meer zicht hebben op de projecten
die we gaan doen, en daarin in te gaan op hoe wij corruptie tegen zullen gaan.

De voorzitter:

Het is prima dat daar nog even goed op doorgevraagd is. Dan hebben we ook, denk ik,
de heer Baudet misschien nog een beetje bediend. Hij heeft in ieder geval aangegeven
geen behoefte te hebben aan een tweede termijn. Hij laat zich excuseren via non-verbale
communicatie. Zijn we nu aan het einde van alle blokjes gekomen?

Minister Schreinemacher:

Ja, dit was het einde.

De voorzitter:

Het is 17.58 uur. Eigenlijk zou het debat natuurlijk om 18.00 uur eindigen, maar ik
wil vooral naar de leden kijken of er behoefte is aan een tweede termijn. Het antwoord
is ja. Meerdere leden hebben er behoefte aan. Ik wil graag één minuutje schorsen,
als u het niet erg vindt. Dan gaan we met de tweede termijn beginnen, met goedvinden
van de Minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Dan wil ik de tweede termijn van ons commissiedebat over de situatie in Oekraïne graag
heropenen, met inderdaad het voorstel dat we ons beperken tot maximaal één minuut.
Als het korter kan, is dat natuurlijk ook goed. Ik denk dat we toch wel één minuut
nodig hebben om onze input te geven. Ik wil nog even als verheldering zeggen dat ik
voor zou willen stellen om geen interrupties te doen. Ik geef de heer Hammelburg als
eerste het woord.

De heer Hammelburg (D66):

Voorzitter, dank u wel. Op geen enkele manier twijfel ik aan de intenties van het
kabinet en van deze Minister als het gaat over de steun in Oekraïne. Laat ik dat helder
zeggen. Nogmaals, de manier waarop deze Minister noodhulp verleent en de manier waarop
dit kabinet militaire steun en liquiditeitssteun verleent, valt te prijzen. Maar de
antwoorden van de Minister stellen me niet gerust als het gaat over onze concrete
vraag van vandaag over acute kortetermijnherstelprojecten en steun. Daarom wil ik
straks toch een motie indienen om dat comfort wel te krijgen. Zie het als een aanmoediging.
Ik wil graag het verzoek om een tweeminutendebat dat aangekondigd is, handhaven.

De voorzitter:

Meneer Hammelburg, dat is genoteerd. Er is een verzoek gedaan voor een tweeminutendebat.
Dat staat natuurlijk wat dat betreft al opgetekend. Helder. Ik geef de heer Amhaouch
als tweede het woord.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik wil nog een paar puntjes
herhalen. Ik weet niet of ik antwoord heb gehad op de vraag over het delen van kennis
en het opleiden van «het kader». Kunnen we de mensen die hier zijn aan universiteiten
opleiden met de kennis die nodig is bij de wederopbouw? Ik weet niet wat er allemaal
mogelijk is.

Ten tweede hebben we een kort debatje gehad over de benadering per sector of per stad.
Ik denk dat het kabinet dit eigenlijk mee moet nemen naar Europa en daar een duidelijk
standpunt in moet nemen. Ik zie het ook wel als iets heel complex als je zegt: we
gaan één stad in z'n geheel adopteren. Wanneer ben je dan klaar? We moeten doen waar
we goed in zijn, maar uiteindelijk zal het dadelijk over de centen gaan en zullen
er ook aanbestedingen zijn. Ik zou daar dus wel graag in een volgende termijn een
helder standpunt van het kabinet over willen zien, want dat is belangrijk in het kader
van verwachtingsmanagement.

Dan is er een punt waar ik me echt zorgen over maak. Daar kan in het reces misschien
ook over nagedacht worden. Eigenlijk zegt de Minister over plan A, B of C en over
die Solidarity Lanes dat hongersnood een gegeven is, terwijl ik verwacht dat er echt
wel een duidelijk plan C komt, niet alleen vanuit Nederland, maar vanuit Europa. We
moeten naar andere kanalen kijken als we dat graan niet voldoende uit Oekraïne krijgen.
Wij kunnen niet toekijken terwijl daar hongersnood ontstaat of dat we qua instabiliteit,
naast een oorlog op het Europese continent, ook nog rare fratsen krijgen aan de randen
van Europa.

Volgens mij ben ik precies binnen de minuut gebleven, voorzitter. Ben ik eroverheen
gegaan? Ik heb goed mijn best gedaan.

De voorzitter:

Heel goed. Ik probeer het zo goed mogelijk met non-verbale communicatie te doen. De
heer Klink.

De heer Klink (VVD):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Wat betreft de laatste
reactie van de heer Amhaouch, denk ik dat de toezegging die de Minister aan mij heeft
gedaan daar een goede invulling aan kan geven en dat juist de landbouwraden dat concrete
handelsperspectief kunnen bieden. Ik denk dat dat heel goed is. Ik ben blij met die
toezegging. Ook ben ik blij met de toezegging van dat overzicht van wat Nederland
en de andere Europese landen bilateraal en multilateraal, financieel en niet-financieel,
voor hulp, herstel en wederopbouw gedaan hebben en dat we beide dingen voor de behandeling
van de beleidsnota tegemoet zullen zien.

De voorzitter:

Dat is ook helder. Dank, meneer Klink. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik verontschuldig me even, want ik moet dadelijk, of eigenlijk nu, naar het debat
over de toetreding van Zweden en Finland tot de NAVO. Ik wil even snel twee punten
benoemen. Ik denk dat het heel verstandig is om een keuze te maken en niet te blijven
twijfelen tussen sector, regio of stad. Ik zou zeggen: kies gewoon voor Cherson samen
met de Zweden. Dan kun je veel concreter aan de slag.

Dan het tweede punt. De Minister is niet ingegaan op de speculatie die op dit moment
plaatsvindt op de voedselmarkt en het ingrijpen daarop. Ik ga daar straks in het tweeminutendebat
nog even op terugkomen, maar dan hoor ik daar graag een antwoord.

Dan ga ik nu weg.

De voorzitter:

Helder. U bent inderdaad natuurlijk geëxcuseerd. Veel succes. De heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank aan de Minister en haar team voor alle antwoorden. Ik ben het eigenlijk wel met
de heer Van der Lee eens dat het verstandig is als we inderdaad doen wat de heer Zelensky
vroeg, namelijk om een stad of een regio te kiezen. Ik vond het antwoord van de Minister
een beetje bevreemdend. Wanneer is het dan weer opgebouwd? Wanneer is de stad af?
Als we de andere aanpak zouden kiezen en het per sector zouden doen, zeggen we op
een gegeven moment als internationale gemeenschap ook dat Oekraïne herbouwd is. Volgens
mij kan dat dus niet de reden zijn om het niet te doen. Volgens mij is het wel heel
erg goed voor Nederland om te zien waar we hulp aan geven, dat het helpt en dat er
wordt teruggebouwd. Dat is één.

Het tweede punt gaat over de voedselcrisis. Ik zit ook in de landbouwcommissie. De
landbouwcommissie wijst naar deze commissie en vindt dat hier een plan vandaan moet
komen over hoe we met plan C, D of E ervoor zorgen dat wij die voedselcrisis helpen
dempen. Volgens mij is het heel belangrijk om na te denken over het zaaiseizoen van
volgend jaar. Gaan we weer heel veel veevoer verbouwen of gaan we voedsel verbouwen?
Dat geldt niet alleen in Nederland. We importeren natuurlijk ook heel veel veevoer.
Dat kan ook humaan voedsel zijn.

Tot slot ben ik blij met de toezegging over de brief over corruptie, waar de Minister
dit najaar op terug gaat komen. Ik denk dat het essentieel is dat we daar zo veel
mogelijk handen en voeten aan geven en dat we dat zo concreet mogelijk maken, om dat
draagvlak in de Nederlandse samenleving op orde te houden voor die hulp aan Oekraïne.

De voorzitter:

Helder. Dank, meneer Thijssen. Zullen we twee minuten stoppen? We schorsen de vergadering
voor de voorbereiding van de antwoorden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We zijn aangekomen bij de tweede termijn. Ik geef graag het woord aan de Minister
voor de beantwoording.

Minister Schreinemacher:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn vragen gesteld over de adoptie van een stad of regio
versus de sectorale benadering. Ik zeg graag toe om dat in Europees verband te bespreken
en te kijken hoe we daar in Europa mee om moeten gaan. Het is bijvoorbeeld wel zo
dat Cherson op dit moment nog oorlogsgebied is. Dus als we iets op korte termijn willen
doen, zal dat niet daar zijn. Ik denk dat we toch ook moeten kijken naar wat we verder
kunnen doen buiten die stad. De heer Van der Lee zei net: kies het een of het ander.
Maar als we een stad adopteren en als we er dus in Europa voor kunnen zorgen dat er
daarmee geen gaten ontstaan, denk ik toch dat het belangrijk is dat we ook sectoraal
dingen doen omdat ons bedrijfsleven daar aan de slag wil. Zij willen waarschijnlijk
niet alleen in één stad, die op dit moment dus nog oorlogsgebied is, aan de slag gaan.
Zij willen juist hun kennis en kunde ook elders inzetten. Het gaat om onze topsectoren
water, gezondheid en landbouw. Wat dat betreft zou ik toch zeggen: laten we naar beide
opties kijken. Ik ga met Cherson in Europees verband kijken wat we met die stedenadoptie
kunnen doen. De vraag van president Zelensky was om dat samen met Zweden te doen,
dus we zullen met Zweden, en natuurlijk ook met de VNG en de zusterorganisaties, daar
nader overleg over plegen.

Dan voedselzekerheid. Hebben we daar nu genoeg plannen voor? Op dit moment investeren
we dus 350 miljoen per jaar in voedselzekerheid. Dat doen we via de universiteit van
Wageningen. Ook doen we dat met bedrijven en internationale organisaties, nog los
van het World Food Programme. Het World Food Programme is namelijk vooral noodhulp.
We zijn dus op structurele basis bezig met voedselzekerheid in Afrikaanse landen.
Ik ben het eens met de heer Amhaouch. Ik drukte me net misschien wat ongelukkig uit,
maar het is natuurlijk de bedoeling dat we zo veel mogelijk een hongersnood en zo'n
ramp voorkomen. Op dit moment blijkt wel dat de graanprijzen de laatste weken weer
aan het dalen zijn – dat is nog het goede nieuws – waardoor het niet alleen maar blijft
stijgen en onbetaalbaar wordt voor Afrikaanse landen.

Dan was er nog een vraag van de heer Van der Lee. Hij is er niet, maar dit komt straks
vast ook nog wel aan bod in het tweeminutendebat. De handelshuizen spelen een belangrijke
rol in de voedselzekerheid en brengen vraag en aanbod bijeen. In Oekraïne spelen ook
kleinere boeren een belangrijke rol in de export van graan. Dat neemt niet weg dat
de uitwassen van handelshuizen wel aangepakt moeten worden, in internationaal verband.
Wij vragen daar als Nederland aandacht voor. We hebben dat ook al in VN-verband opgebracht.
We zullen dat blijven opbrengen en daarvoor blijven pushen in internationaal verband
wanneer die gelegenheid zich weer voordoet en waar dat nodig is.

De rest betreft toezeggingen. Veel dank voor dit debat over een belangrijk onderwerp.
We spreken elkaar later vanavond nog.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn. Ik dank de Minister voor
haar laatste antwoorden. We kunnen concluderen dat er een tweeminutendebat is aangevraagd
door de heer Hammelburg. Er zijn diverse toezeggingen gedaan op verzoek van diverse
leden. Ik zal ze snel eventjes opsommen.

– De Minister zegt toe de Kamer voor het notaoverleg van de beleidsnota van Buitenlandse
Handel en Ontwikkelingssamenwerking een overzicht te doen toekomen van wat Nederland
en de EU-lidstaten in kind en in cash aan hulp, herstel en wederopbouw hebben gegeven
en hebben toegezegd aan Oekraïne; dat is de toezegging naar aanleiding van het verzoek
van de heer Klink.

– De Minister zegt toe te kijken naar de inzet van het instrumentarium van Buitenlandse
Handel en Ontwikkelingssamenwerking om risico's voor bedrijven die hulp aan Oekraïne
willen bieden te verminderen en de Kamer na het reces hierover te informeren; dat
is een toezegging op verzoek van de heer Amhaouch.

– De Minister zegt toe de Kamer schriftelijk te informeren over het handelsperspectief
van de landbouwraden in Afrika om voedselonzekerheid te reduceren, voorafgaand aan
het notaoverleg met de beleidsnota van BuHa-OS; dat is ook een toezegging op verzoek
van de heer Klink.

– De Minister zegt toe de Kamer in het najaar schriftelijk te informeren over de maatregelen
die worden genomen om corruptie te voorkomen bij het herstel en de wederopbouw van
Oekraïne; dat is een toezegging op verzoek van de heer Thijssen.

Ik hoop dat de lijst van toezeggingen compleet is. De heer Klink heeft daar nog een
opmerking over.

De heer Klink (VVD):

Ik wil iets zeggen over die toezegging over de landbouwraden. Voorzitter, u las het
nu voor als het handelsperspectief van de landbouwraden, maar het gaat er natuurlijk
om dat de landbouwraden de input leveren voor het concrete handelsperspectief van
Nederland. Ik mag aannemen dat het vanuit de kant van de Minister ook zo is opgevat.
Het is goed om het even zo te doen. Niet dat we een rapport krijgen waarin we zien
wat het handelsperspectief van de landbouwraden is. Zij moeten juist input leveren
om het voor ons inzichtelijk te maken.

De voorzitter:

Om het handelingsperspectief van Nederland helder te krijgen. Met die correctie sluiten
we dit commissiedebat. De leden en de Minister zien elkaar later vanavond terug voor
het tweeminutendebat. Hartelijk dank. Speciale dank aan de Minister en haar gehele team voor dit debat. Een fijne avond,
ook voor de luisteraars.

Sluiting 18.13 uur.