Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 6 juli 2022, over arbeidsmarktbeleid in de zorg

Nr. 484 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 18 augustus 2022

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 6 juli 2022 overleg
gevoerd met mevrouw Helder, Minister voor Langdurige Zorg en Sport, over:

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 25 februari 2021 inzake
opschalen «anders werken» en eindrapportage van de commissie Werken in de Zorg (CWidZ)
(Kamerstuk 29 282, nr. 432);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 25 oktober 2021
inzake toezegging gedaan tijdens het commissiedebat Arbeidsmarkt in de zorg van 7 oktober
2021, inzake het behoud en de instroom van zorgprofessionals in de gezondheidszorg
(Kamerstuk 29 282, nr. 449);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 15 november 2021
inzake kabinetsreactie op het adviesrapport van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd
(IGJ) «Gemeentelijke lijkschouw door forensisch artsen onder druk, veel zorgen op
korte termijn» (Kamerstuk 33 628, nr. 84);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 23 december 2021
inzake advies van de Chief Nursing Officer inzake de monitoring van zeggenschap van
verpleegkundigen en verzorgenden (Kamerstukken 25 295 en 29 282, nr. 1701);

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 20 januari 2022 inzake
nieuwe prognose verwachte personeelstekort (Kamerstuk 29 282, nr. 451);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 4 oktober 2021
inzake adviezen commissie Werken in de Zorg (Kamerstuk 29 282, nr. 448);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 12 mei 2021 inzake SER-advies
«Aan de slag voor de zorg; een actieagenda voor de zorgarbeidsmarkt» (Kamerstuk 29 282, nr. 437);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 3 september 2021
inzake reactie op het SER-advies «Aan de slag voor de zorg; een actieagenda voor de
zorgarbeidsmarkt» (Kamerstuk 29 282, nr. 443);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 18 december 2020 inzake
reactie op het rapport «Applaus is niet genoeg» van de Raad voor Volksgezondheid &
Samenleving (RVS) (Kamerstuk 29 282, nr. 424);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 17 december 2020 inzake
twee deelrapportages commissie Werken in de Zorg (Kamerstuk 29 282, nr. 422);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 9 november 2020 inzake nieuwe
prognose verwachte personeelstekort en deelrapportages van de commissie Werken in
de Zorg (Kamerstuk 29 282, nr. 419);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 21 december 2020 inzake
rapportage commissie Werken in de Zorg over Extra handen voor de zorg (Kamerstukken
29 282 en 25 295, nr. 425);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 27 oktober 2020 inzake opvolging
CNO-advies «Niets over ons, zonder ons» en andere trajecten betreffende de individuele
beroepsuitoefening (Kamerstuk 29 282, nr. 414);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 17 december 2020 inzake
resultaten verkenning zeggenschap (Kamerstuk 29 282, nr. 423);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 14 februari 2022
inzake reactie op verzoek commissie over het behoud en de instroom van zorgprofessionals
in de gezondheidszorg (Kamerstuk 29 282, nr. 453);

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 25 februari 2022 inzake
zorgprofessionals met postcovidklachten (Kamerstukken 25 295 en 35 420, nr. 1813);

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 25 februari 2022 inzake
BIG-toelatingsprocedure buitenslands gediplomeerde zorgverleners (Kamerstuk 29 282, nr. 455);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 25 februari 2022
inzake bachelor medisch hulpverlener (Kamerstuk 29 282, nr. 454);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 28 februari 2022
inzake tekort aan forensisch artsen (Kamerstuk 33 628, nr. 89);

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 22 maart 2022 inzake evaluatie
en vervolg Subsidieregeling kwaliteitsimpuls personeel ziekenhuiszorg (Kamerstuk 29 282, nr. 456);

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 21 maart 2022 inzake eindrapport
Ontregelbus en onderzoek impact COVID-19 op regeldruk (Kamerstukken 29 515 en 25 295, nr. 462);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 1 april 2022 inzake
gevolgen situatie Oekraïne op VWS-terrein (Kamerstukken 35 925 XVI en 36 045, nr. 182);

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 1 april 2022 inzake verantwoording
van subsidies verleend op grond van Subsidieregeling bonus zorgprofessionals COVID-19
(Kamerstuk 29 282, nr. 457);

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 6 april 2022 inzake reactie
op het verzoek van het lid Agema, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van
7 december 2021, over de toename van agressie en geweld tegen ziekenhuispersoneel
(Kamerstukken 29 282 en 25 295, nr. 458);

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 11 april 2022 inzake advies
van het College voor de Rechten van de Mens over de mogelijkheden om meer uren werken
te stimuleren via de arbeidsvoorwaarden (Kamerstukken 29 282 en 27 923, nr. 459);

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 12 april 2022 inzake eindadvies
van de Taskforce Ondersteuning optimale inzet zorgverleners (Kamerstukken 31 765 en 25 295, nr. 637);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 22 april 2022
inzake reactie op het bericht over het Alzheimercentrum Amsterdam (Kamerstuk 32 620, nr. 274);

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 20 april 2022 inzake stand
van zaken Subsidieregeling coronabanen in de zorg (Kamerstukken 29 282 en 25 295, nr. 460);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 7 maart 2022 inzake
reactie op verzoek commissie om een spoedige reactie te geven op het bericht «Met
corona aan het werk: ook positief geteste zorgmedewerkers ingezet in ziekenhuizen»
(Kamerstuk 25 295, nr. 1815);

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 13 mei 2022 inzake hoofdlijnen
Toekomstbestendige Arbeidsmarkt Zorg (Kamerstuk 29 282, nr. 462);

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 18 mei 2022 inzake wijziging
van de Subsidieregeling vaccinatie stageplaatsen zorg in verband met verlenging van
de werkingsduur (Kamerstuk 29 282, nr. 463);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 24 mei 2022 inzake
advies Zorginstituut Nederland opname K&J-psycholoog in Wet BIG (Kamerstuk 29 282, nr. 464);

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 7 juni 2022 inzake antwoorden
op vragen commissie van de V-100 bij het jaarverslag Ministerie van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport 2021 (Kamerstuk 36 100 XVI, nr. 6);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 7 juni 2022 inzake
derde evaluatie van de Subsidieregeling opleiding tot advanced nurse practitioner
en opleiding tot physician assistent (Kamerstuk 29 282, nr. 465);

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 8 juni 2022 inzake programma
(Ont)Regel de Zorg 2022–2025 (Kamerstuk 29 515, nr. 480);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 8 juni 2022 inzake
reactie op verzoek commissie over de brief van de VvZG over structurele bekostiging
van opleiding tot ziekenhuisartsen (Kamerstuk 29 282, nr. 466);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 13 juni 2022 inzake
advies Zorginstituut Nederland opname operatieassistent in Wet BIG (Kamerstuk 29 282, nr. 467);

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 14 juni 2022 inzake wijziging
van de Subsidieregeling stagefonds zorg II in verband met verlenging van de werkingsduur
(Kamerstukken 29 282 en 29 214, nr. 469);

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 13 juni 2022 inzake reactie
op verzoek commissie over het bericht van nieuwnieuws.nl over hulpverleners met postcovidklachten
(Kamerstuk 25 295, nr. 1880);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 23 juni 2022 inzake
antwoorden op vragen commissie over bevindingen en verkenning toekomstbestendigheid
Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg (BIG) (Kamerstuk 29 282, nr. 468);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 29 april 2022
inzake bevindingen en verkenning toekomstbestendigheid Wet op de beroepen in de individuele
gezondheidszorg (BIG) (Kamerstuk 29 282, nr. 461);

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 30 juni 2022 inzake reactie
op verzoek commissie over het rapport van Gupta Strategists «Uitweg uit de schaarste»
(Kamerstuk 27 529, nr. 279);

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 24 juni 2022 inzake spoedverzoek
wijzigingsregeling stageplaatsen zorg II (Kamerstukken 29 282 en 29 214, nr. 470);

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 27 juni 2022 inzake zorgmedewerkers
met postcovid (Kamerstuk 25 295, nr. 1923).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Smals

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Smals

Griffier: Krijger

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Agema, Van den Berg, Bikker, Den Haan,
Hijink, Van Houwelingen, De Neef, Paulusma, Smals en Van der Staaij,

en mevrouw Helder, Minister voor Langdurige Zorg en Sport.

Aanvang 9.31 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Welkom bij de vaste Kamercommissie voor Volksgezondheid, Welzijn
en Sport en bij het commissiedebat over arbeidsmarktbeleid in de zorg. Welkom aan
de Minister en de ondersteuning. Welkom aan de mensen op de tribune. Welkom aan de
collega's. Er is gisteren in plaats van vijf minuten, zes minuten spreektijd afgesproken.
Daarom beginnen we een halfuur vroeger. 15.00 uur is wel écht de deadline, dus eigenlijk
ligt die iets daarvoor. U kent mij, dus om zeker te weten dat we op tijd eindigen,
wil ik in ieder geval twee interrupties bij elkaar en drie interrupties bij de Minister
voorstellen. Als het goed gaat en u uw interrupties kort houdt, dan ben ik zeker bereid
om meer interrupties bij elkaar toe te staan. U kent mij al langer dan vandaag. Dat
zal ik zeker doen. Het tweede is dat ik u ook wil toezeggen dat als u geen antwoord
krijgt op de vraag, ik u daar best bij wil helpen. Maar nogmaals, houd de interrupties
dan wel kort, dus herhaal geen dingen die al eerder gezegd zijn. Mijn excuus dat ik
zo streng moet zijn aan het begin, maar nogmaals, de deadline is keihard.

Laten we maar direct beginnen met de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Dan
geef ik graag het woord aan mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. We hebben grote uitdagingen om zorgprofessionals aan te trekken,
maar ook om ze te behouden voor de sector. Dat is op de eerste plaats een verantwoordelijkheid
voor werkgevers. Maar de Minister heeft ook een taak, zoals wetgeving en erkenning.
Het CDA is teleurgesteld hoe die taken nu worden opgepakt. Daarom de volgende vragen.

Ten eerste de aanpak van de BIG. In antwoord op onze vragen schrijft de Minister dat
er nog geen tijdpad geschetst kan worden. Dat stemt mij treurig. Zo schreef de Minister
in de brief van 13 mei dat operatieassistenten niet in het BIG-register komen. Dit
traject heeft vijf jaar geduurd. Wat gaat de Minister dan wel doen om titels meer
te beschermen en tempo te maken?

Voorzitter. Ten tweede. Hoe staat het met de uitwerking van mijn motie uit juli 2020
over de erkenning van spoedeisendehulpartsen als medisch specialist? Ik hoor berichten
uit het veld dat het meer gaat om het beschermen van bestaande belangen dan om een
objectief, open proces.

De huidige constructies met medisch specialistische bedrijven leiden tot governanceproblemen
en perverse productieprikkels. Hoe gaat de Minister invulling geven aan de afspraak
uit het coalitieakkoord om dit te stoppen?

De Minister schrijft dat er bij het CIBG nu een centraal aanspreekpunt is over de
BIG-toelatingsprocedure. Ik krijg nog steeds veel klachten over het tempo waarin mensen
worden geregistreerd, bijvoorbeeld vanuit Zeeuws-Vlaanderen. Kan de Minister aangeven
hoe het tijdpad loopt?

We moeten van zorg naar volksgezondheid. Dat betekent meer aandacht voor sociale geneeskunde
in plaats van medisch specialisten.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg, u heeft een vraag van meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Er is volgens mij op dit moment in de Kamer een ruime meerderheid voor het in loondienst
brengen van medisch specialisten. Mevrouw Van den Berg vraagt aan de Minister wat
ze met die afspraak gaat doen. Ik zou aan mevrouw Van den Berg willen vragen: waarom
nemen wij niet zelf het initiatief om dat te gaan organiseren?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik wil de Minister graag de kans geven om dat te organiseren. Wat ons betreft gaat
het dus om twee doelen. Het eerste is de governance. Daarmee bedoel ik dat een raad
van bestuur nu soms te weinig zeggenschap heeft over de hele organisatie van het ziekenhuis.
Het tweede is het bestaan van de perverse productieprikkels. Misschien komt het in
het Integraal Zorgakkoord aan de orde. Dat hoor ik dan graag van de Minister. Maar
beide punten moeten wat ons betreft aangepakt worden. En meneer Hijink, op het moment
dat de Minister niet met een adequaat voorstel komt, dan is het volgens mij aan de
Kamer om zelf met een initiatief te komen.

De voorzitter:

Gaat u verder, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik ben even kwijt waar ik nu was, voorzitter. Ik had het over sociale geneeskunde
in plaats van medisch specialisten. Wij ontvingen een petitie daarover van de Koepel
Artsen Maatschappij + Gezondheid. Maar de ziekenhuizen organiseren de opleiding voor
geneeskundestudenten, dus die hebben automatisch een focus op de ziekenhuizen. Hoe
gaat de Minister dat kantelen?

Dan nummer zes. Hoe staat het met de verdere ontwikkeling van taakherschikking, zoals
physician assistants die lijkschouw mogen doen? Wie of wat zijn de hinderpalen? Waarom
duurt dit zo lang? Zou het uitgangspunt niet moeten zijn: bekwaam is bevoegd?

Voorzitter. Het CDA is teleurgesteld over de recente brief over longcovidpatiënten
die in de frontlinie van de zorg ziek zijn geworden in de eerste weken. De Raad voor
Volksgezondheid & Samenleving heeft daar vanmorgen een rapport over uitgebracht. We
wachten met spanning op de brief van de Minister daarover later deze zomer.

Voorzitter. Gisteren ontvingen we ook nog een petitie over de werkdruk in de huisartsenpraktijk.
Tijdens de huisartsenmanifestatie vrijdag op het Malieveld kwam de paarse krokodil,
de administratieve lasten, ook voorbij. Daarnaast is er een petitie van de zorgpartijen
die betrokken waren bij het SER-rapport Aan de slag voor de zorg. Het is belangrijk
dat de zorg aantrekkelijk blijft om in te werken. Halvering van administratieve lasten
is wat betreft het CDA de knop die moet draaien. De werkdruk wordt dan minder, de
professional krijgt meer ruimte voor ontwikkeling en opleiding en er ontstaat financiële
ruimte. De Minister heeft een brief gezonden over (Ont)Regel de Zorg en wil meer regie
nemen. Dat waarderen wij. Maar wanneer en met welke concrete voorstellen komt de Minister
om wetgeving aan te pakken? Welke regie neemt de Minister richting beroepsgroepen
die zelf ook voor administratievelastendruk zorgen?

Voorzitter. De huisarts is de basis voor goede zorg, is laagdrempelig en is de enige
die jouw persoonlijke situatie kent. In december 2020 pleitte ik in mijn huisartsenplan
al voor meer opleidingsplaatsen, want er gaan veel huisartsen met pensioen de komende
jaren. Wat is nu de stand van zaken? Hoe staat het met de allocatie, de toewijzing,
van die opleidingsplaatsen? In antwoord op mijn vragen begin 2021 schreef de Minister
dat dit wordt bepaald door de SBOH. Maar die heeft een inflexibel systeem. Hoewel
er geld, een opleidingsplaats en een opleider waren, kon een kandidaat niet in Zeeland
worden geplaatst, terwijl daar weinig huisartsen zijn en veel daarvan richting hun
pensioen gaan. Een jonge man uit Enschede werd gedwongen de opleiding in Groningen
te volgen, terwijl ook Twente een lage huisartsendichtheid heeft. Hoe gaat de Minister
daar regie op nemen?

Voorzitter. Door een toenemend aantal zzp'ers zijn de kosten voor personeel dat niet
in loondienst is, de afgelopen jaren enorm gestegen, hetgeen een grote last is voor
zorgaanbieders. Zzp'ers kosten gemiddeld 40% meer dan een werknemer door btw en hoge
tarieven, soms ook van buitenlandse bemiddelingsbureaus, terwijl bijna al deze zzp'ers
evident schijnzelfstandig zijn. In het ggz-debat heeft de Minister toegezegd met de
Belastingdienst te gaan spreken om dit aan te pakken. Wat is de stand van zaken? Kan
de Minister wat aan de btw doen en aan de hoge bemiddelingsfees?

Tot slot. Op verzoek van het CDA heeft de Minister recentelijk een brief gezonden
naar aanleiding van het Gupta-rapport. Door bredere inzet van bestaande technologie
zijn er 100.000 banen minder nodig. De Minister wil onder andere nieuwe impuls geven
via het Integraal Zorgakkkoord. Maar hoe gaat de Minister zorgen voor versnelling,
ervoor zorgen dat er geen duizend bloemen blijven bloeien en dat werkprocessen ook
worden aangepast, zoals ook het briefadvies van de SER adviseert?

Voorzitter. Zoals ook ActiZ recentelijk aangaf, moeten we keuzes durven maken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Den Haan
namens Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen weken werden we overladen met nieuws over Schiphol.
We zagen filmpjes en foto's van rijen mensen die al ver buiten de terminals begonnen.
De gevolgen van de personeelstekorten op Schiphol zijn daardoor heel zichtbaar. Hoewel
we allemaal weten dat dit ook in de zorg gaande is, lijkt dit nog steeds onvoldoende
te landen. Want bij ziekenhuizen, verpleeghuizen, huisartsen, de thuiszorg en ggz-instellingen
staan patiënten niet rijendik buiten te wachten. Maar als we zo doorgaan, stevenen
we af op een zorgcrisis die zijn weerga niet kent.

Voorzitter. In sommige zorginstellingen is die crisis al gaande. Ik hoor ziekteverzuimcijfers
in de ouderenzorg die recordhoogtes bereiken. Ik hoor het ook van dichtbij. Gisteren
appte mijn dochter die in de ouderenzorg werkt: mama, de werkdruk is niet leuk meer
zo hoog, ik kan wel huilen. Op mijn antwoord dat ze in de eerste plaats aan zichzelf
moet denken en dus ook voldoende rust en een vrije dag moet nemen, appte ze terug:
dat wil ik wel, maar het probleem is dan dat ik niet alles voor mijn bewoners kan
doen. Zo zijn alle mensen in de zorg. Ze doen alles voor patiënten en cliënten, maar
dit is voor niemand vol te houden. Het is dus van belang om het personeel in de zorg
binnen te houden.

In de stukken van de Minister vind ik wel concrete voorstellen. Ik noem er een paar:
een goede balans tussen werk en privé, het goed inwerken en begeleiden van nieuwe
medewerkers, voldoende instroom, een veilig en inspirerend leerklimaat en leven lang
ontwikkelen. Maar hoe dan, voorzitter? Hoe wil de Minister dit allemaal gaan vormgeven
en uitvoeren als er nu al veel te weinig mensen in de zorg werken? Mij valt ook op
dat er weinig aandacht is voor de oudere werknemer. Ik zie dat er wordt ingezet op
het bijscholen van personeel zodat ze voldoende meekunnen in nieuwe ontwikkelingen.
En dat is goed, maar wordt er ook tijdig ingezet op het behouden van de oudere werknemer
die zijn huidige baan te zwaar vindt? Het is belangrijk dit gesprek tijdig te voeren.
Vaak willen oudere werknemers namelijk nog best blijven werken, maar dan moet er wel
een mogelijkheid zijn om het werk aan te passen. Dit geldt ook voor mensen die na
hun AOW-leeftijd nog willen werken. Er wordt op dit moment te vaak van uitgegaan dat
iemand die met pensioen gaat dat ook echt wil. Wil de Minister kijken hoe zij werkgevers
kan stimuleren om tijdig in gesprek te gaan met werknemers die met pensioen gaan en
hen te vragen of ze daadwerkelijk willen stoppen of dat ze toch liever willen blijven
werken, hetzij in hun huidige functie, hetzij in een andere functie in de zorg.

Voorzitter. Het zou ook helpen als parttimers in de zorg meer uren zouden gaan werken.
Daar hebben we het al vaker over gehad. Als zorgpersoneel dat parttime werkt dan ook
meer wil werken, dan moet dat natuurlijk wel lonen. De acties die Minister van Ark
heeft voorgelegd aan het College voor de Rechten van de Mens stuiten op juridische
bezwaren. Hoe gaat de Minister aan deze juridische bezwaren tegemoetkomen en op welke
termijn? De brief van het college dateert immers van oktober vorig jaar. Graag een
reactie van de Minister.

Voorzitter. Specialisten ouderengeneeskunde zijn ook cruciaal voor de ouderenzorg.
Zij bieden goede zorg aan kwetsbare ouderen. Maar er is een enorm tekort aan deze
artsen en helaas is de opleiding tot specialist ouderengeneeskunde niet erg populair
onder geneeskundestudenten. Er zijn jaarlijks 260 opleidingsplaatsen en die worden
bij lange na niet gevuld. Onbekend maakt ook onbemind, want studenten komen tijdens
hun coschappen niet in aanraking met ouderengeneeskunde. Er zou al eerder gekeken
worden of het niet een idee is om verplichte coschappen ouderengeneeskunde op te nemen
in de studie geneeskunde. Is de Minister bereid daar alsnog naar te kijken?

In de brief van de Minister over de arbeidsmarkt lees ik ook dat zij iets wil doen
aan de uitstroom van medewerkers uit de zorg die vervolgens zzp'er worden. Ik vraag
me af of er bij deze uitstromers wel voldoende bekend is wat de consequenties zijn
van die keuze. Weten ze dat ze geen recht hebben op WW, dat ze geen pensioen opbouwen
en dat ze geen recht hebben op een uitkering als ze langdurig ziek worden? Moet er
tijdens de opleidingen geen aandacht gegeven worden aan deze aspecten van het zzp-schap?
Graag een reactie van de Minister.

Dan kort even over het programma Wonen, Ondersteuning en Zorg voor Ouderen. We komen
daar nog uitgebreid over te spreken, maar het deel over arbeidsmarkt en innovatie
maakt mij wel enthousiast. Maar willen we deze actielijn gaan uitvoeren, dan vergt
dat heel veel inzet en begeleiding op de werkvloer. De inzet van zorgtechnologie kan
de zorg ontzettend ondersteunen waardoor er meer aandacht kan komen voor liefdevolle
en kwalitatieve zorg, maar de Minister weet als geen ander hoe moeilijk het is om
dit in te voeren en te laten beklijven op de werkvloer. Hoe denkt ze dit te gaan doen
en hoe denkt ze de randvoorwaarden die beroepsgroepen hiervoor vragen te gaan faciliteren?

Voorzitter. Onze huisartsen vangen een groot deel van de zorg af voor de tweede lijn
en daarbij is onze huisarts – mevrouw Van den Berg zei het al – degene waar wij een
vertrouwensband mee opbouwen tijdens ons hele leven. Huisartsen zijn een enorm belangrijke
en verbindende schakel in ons hele zorgsysteem. Ze kampen met veel problemen: onvoldoende
maar ook te dure huisvesting, te veel regeldruk en administratieve lasten, te weinig
tijd voor de patiënten, en te weinig financiële middelen voor de taken die zij toebedeeld
krijgen. Maar er zijn ook simpelweg te weinig huisartsen en er is te weinig praktijkpersoneel.
Wat gaat de Minister hieraan doen in het kader van de arbeidsmarktkrapte?

Ik vind het winst dat partijen in de zorg elkaar opzoeken en met elkaar kijken naar
oplossingen. Het is ook winst dat zij zich, zoals de huisartsen vorige week, laten
horen. Ze hebben op een ludieke en nette manier actiegevoerd. Als zorgprofessionals
actievoeren, betekent dat echt dat het water hun aan de lippen staat. Ze hebben geen
wegen geblokkeerd, geen agressie gebruikt en onvoorstelbaar weinig aandacht in de
pers gehad. Toch hoop ik dat ook zij voldoende gehoord worden, want alleen samen kunnen
we dit monster van een probleem op de arbeidsmarkt in de zorg het hoofd bieden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Den Haan. Dan geef ik graag het woord aan meneer Hijink. Hij spreekt
namens de SP.

De heer Hijink (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het belangrijk is om te beginnen met zeggen hoe
mooi en belangrijk het werk in de zorg is en hoe graag mensen die werken in de zorg
dat doen. Dat doen ze met hart en ziel. Daar moet ik dan meteen bij zeggen hoe moeilijk
het hun vaak wordt gemaakt door politiek Den Haag, met name door de afgelopen kabinetten-Rutte.

Dit kabinet heeft de afgelopen maanden in verschillende brieven al opgeschreven dat
de tekorten in de zorg niet op te lossen zijn: we gaan toe richting 120.000 mensen
te weinig in 2030, maar daar is niks aan te doen; het is een soort natuurverschijnsel
dat we niet op kunnen lossen, en we hebben er maar mee te leven. En komt dat even
goed uit: daar passen dan ook meteen een heleboel plannen van deze Minister bij voor
technologie, bezuinigingen et cetera.

Die tekorten zijn natuurlijk helemaal geen natuurverschijnsel. Die zijn voor een groot
deel hier in Den Haag veroorzaakt. Kijk wat er de afgelopen kabinetsperiodes is gebeurd.
Kijk naar de kaalslag en de Wmo. Kijk naar wat er in de ouderenzorg is gebeurd en
naar de 77.000 mensen die de sector zijn uitgewerkt in de afgelopen jaren. Kijk ook
naar de ggz, waar het aantal bedden enorm is teruggeschroefd. Kijk naar de huisartsen,
voor wie de druk dusdanig hoog is geworden dat een heel groot deel overweegt te stoppen.
De uitstroom uit de zorg is enorm: 128.000 mensen per jaar. Daar staat natuurlijk
een hogere instroom tegenover, maar netto kun je toch niet anders dan vaststellen
dat wel heel veel mensen de sector verlaten?

Mensen gaan weg door marktwerking, concurrentie, regeldruk, werkdruk, en een tekort
aan collega's. Dat zijn voor een groot deel problemen die hier op te lossen zijn.
Maar wat zegt het kabinet vervolgens tegen de ziekenhuizen die te maken hebben met
corona en inhaalzorg? Een tandje erbij, zegt Minister Kuipers dan. Wat wordt er gezegd
tegen de huisartsen? Ga in een zorgakkoord maar afspraken maken. Maar aan dat zorgakkoord
– daar heb je het weer – hangt wel een bezuiniging van 1,5 miljard euro vast. Wij
horen ook van partijen aan die tafel dat dat wel een soort van zwaard van Damocles
is. Het is namelijk heel lastig afspraken maken over betere zorg als het uitgangspunt
is dat die voor het kabinet heel veel geld moeten opleveren.

Mevrouw Den Haan zei het al: de huisartsen stonden hier op het Malieveld op het podium
afgelopen vrijdag. Ze stonden er met duizenden en het was een prachtige bijeenkomst.
Maar ook zij voelen dat zij in de steek worden gelaten door dit kabinet, ook als het
gaat om het organiseren van minder bureaucratie, het schrappen van regels, het verkleinen
van de praktijken en het zorgen voor meer tijd per consult. Dat is wat zij nodig hebben,
vragen, en niet krijgen. Dan moet de Minister vervolgens natuurlijk niet raar opkijken
dat steeds meer mensen de zorg verlaten en dat die tekorten groter worden.

Misschien zijn het meest exemplarisch nog wel de discussie over de verpleeghuiszorg
en de plannen die de Minister afgelopen maandag heeft gepresenteerd. Je zegt tegen
mensen die werken in de verpleeghuizen: u bent nu nog met twee zorgverleners op acht
bewoners, maar we gaan die norm gewoon schrappen en u gaat met minder personeel meer
ouderen verzorgen. Wat denkt de Minister dat dat doet met het werkplezier en de werkdruk
in de ouderenzorg? Of gaat een iPad dat allemaal overnemen of zo? Dit is toch precies
het hele probleem? Als je gaat bezuinigen op de inzet van personeel, dan gaat de werkdruk
omhoog en gaan meer mensen de sector verlaten. De Minister creëert dus haar eigen
tekorten.

Om dan te denken dat dat in de buurt allemaal wel opgelost kan worden ... Dat is namelijk
het verhaal: het moet allemaal zelf, thuis en zo veel mogelijk digitaal. Dat is precies
wat mensen niet willen. Mensen willen namelijk samen, in de buurt en met menselijk
contact. Hoe gaat de ouderenzorg effectiever worden als zorgverleners op hun fietsje
door de wijk langs mensen moeten, in plaats van dat ouderen op een gezellige manier
bij elkaar kunnen wonen? Dat is toch niet alleen een veel gezelligere manier om oud
te worden, maar ook een veel effectievere manier om de zorg te organiseren? Ik begrijp
dus helemaal niet wat de Minister daar aan het doen is. Het is ook een aanfluiting,
echt een schande, dat het manifest van Carin Gaemers en Hugo Borst op deze manier
terzijde wordt geschoven. De SP, Renske Leijten, heeft destijds een motie ingediend
waarmee die ruim 2 miljard beschikbaar is gekomen voor de zorg. Die wordt nu met één
pennenstreek opzijgezet. Het is een grove schande dat dat gebeurt, vooral ook omdat
al die mensen die werken in de ouderenzorg, weten dat zij met de ouderen uiteindelijk
de prijs voor deze maatregel gaan betalen.

Voorzitter. Wij hebben gisteren een manifest ontvangen van verschillende organisaties,
van werkgevers en werknemers. Ik vond het vrij uniek dat zij met zo veel tegelijk
een manifest aan kwamen bieden. Zij zeggen ook: salarissen, lonen, zijn niet alles
en niet zaligmakend, maar wél cruciaal. Als je ziet dat de salarissen in de zorg op
dit moment 10% achterlopen op die voor vergelijkbare banen in de marktsector, dan
zie je dus dat het voor mbo'ers veel aantrekkelijker is om in een andere sector te
gaan werken. Mij verbaast het eerlijk gezegd dat de grootste marktadepten, ook in
deze zaal, altijd zeggen dat de markt het moet oplossen, maar als het gaat over vraag
en aanbod van zorgverleners, dan hoeven de lonen van hen blijkbaar helemaal niet omhoog
om meer mensen aan te trekken. Sterker nog, dan zegt de Minister gewoon: we moeten
ons daarbij neerleggen; het is niet anders. We stevenen af op een enorm tekort. Blijkbaar
wordt dan het hele idee van vraag, aanbod en prijsvorming weer losgelaten.

Zijn er dan geen andere oplossingen? Ja, er zijn er heel veel. Die hebben we hier
natuurlijk ook al heel vaak besproken. Wij kunnen veel meer doen om mensen die nu
de sector verlaten, vast te houden. Heel veel zorgverleners willen meer uren maken,
maar doen dat niet omdat ze dan toeslagen verliezen. Mevrouw Agema maakt daar altijd
terecht een punt van. Daar kan de Minister wat aan doen. De Minister kan er ook voor
zorgen dat werkgevers veel meer gedwongen worden om mensen die meer willen werken,
ook meer te laten werken. Daar kun je op sturen. Dat doet de Minister allemaal niet.
We kunnen ook de regeldruk verlagen en de marktwerking terugdringen, en we hebben
hier de discussie gehad over de Mededingingswet in de eerste lijn. Daar wil het kabinet
ook niks aan doen.

Voorzitter. Ik was op vijfenhalve minuut toch? O, zes? Ik had het naar beneden afgerond.
Uiteindelijk gaat het erom dat we de zorg aantrekkelijk maken. Dat betekent dat we
ook naar het stelsel moeten kijken. Dat ga ik hier toch maar weer zeggen. Ik sluit
me trouwens ook aan bij de vragen van mevrouw Van den Berg over de Koepel Artsen Maatschappij
+ Gezondheid. Dat gaat namelijk over preventie, over het voorkomen van zorgkosten.
Ga daar nou eens naar kijken. Ga kijken naar die onderliggende oorzaken waarom mensen
niet meer blijven werken in de zorg. Daar ligt natuurlijk ook de oplossing om mensen
uiteindelijk wél te overtuigen om dat mooie werk te blijven doen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hijink. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Paulusma. Zij spreekt
namens D66.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u wel, voorzitter. In juni werd het witboek dat ik hier bij me heb, aan mij overhandigd.
Voor als de Minister het nog niet heeft, heb ik nog een extra exemplaar. Dit witboek
staat vol met prachtige verhalen over het werken in de zorg. Want veel van mijn oud-collega's
werken elke dag met passie en professionaliteit. En toch gaat het daar heel weinig
over in de media en in het publieke debat. Daarom wil ik hier nu wél bij stilstaan.
Ik wil stilstaan bij het mooie en belangrijke werk dat huisartsen, verpleegkundigen,
verzorgenden, doktersassistenten en alle anderen dagelijks in de zorg doen, voor onze
gezondheid. Daar zijn ze vaak zelf veel te bescheiden over, want: dat hoort toch bij
hun werk? En ja, het is werk, maar het is wel heel bijzonder.

Voorzitter. Een aantal andere collega's hebben er ook al aan gerefereerd: afgelopen
vrijdag stonden er veel huisartsen op het Malieveld. Ook zij doen namelijk heel bijzonder
werk. Zij stonden daar omdat ze passie voelen voor hun beroep. Ik vind dat wij er
als politiek, maar ook als samenleving, alles aan moeten doen om hen te helpen hun
beroep goed uit te kunnen voeren. De huisartsen zijn het kloppende hart van onze zorg.
Zoals we met het regeerakkoord voor meer tijd voor huisartsen hebben gezorgd – dat
was een grote wens van mijn partij – moeten we ook als samenleving vaker bedenken:
moet ik hiervoor nu echt de huisarts bellen of kan het ook gewoon even wachten?

Voorzitter. Ik heb het aan het begin van mijn bijdrage niet voor niks uitgebreid gehad
over mensen in de zorg, want wat D66 betreft moeten niet de mensen maar moet juist
de organisatie van de zorg beter om die voor iedereen toegankelijk te houden, maar
vooral om de zorg een fijne sector te laten zijn om in te blijven werken.

Voorzitter. Ik doe dan ook graag een aantal suggesties voor de organisatie van de
zorg. Zo moeten er wat ons betreft, juist voor de toegankelijkheid en een fijne werkplek,
echt nog grote stappen gezet worden op het gebied van het gebruik van medische technologie
in de zorg om zorg te voorkomen en professionals te ontlasten. Ik denk aan het gebruik
van polsbandjes die een valbeweging detecteren, algoritmes om zorgvragen te voorspellen,
of gewoon moderne piepers die alleen bij je eigen patiënten afgaan. Goede voorbeelden
leiden alleen zelden tot bredere inzet in de zorg. Hoe gaat de Minister deze drempels
voor opschaling wegnemen? Daarin moet de Minister wat ons betreft ook een sturende
rol pakken.

Voorzitter. Zorgprofessionals moeten wat ons betreft ook flexibeler ingezet kunnen
worden, want zorg hoeft niet altijd locatiegebonden te zijn. Veel ziekenhuiszorg kan
ook thuis gegeven worden en specialisten kunnen ook bij huisartsen spreekuren draaien.
We zouden niet alleen passende zorg moeten nastreven, maar ook populatiegebonden zorg,
integrale zorg, of netwerkzorg; geef het een naam. Maar laat professionals over de
domeinen heen werken, in bijvoorbeeld de oncologische zorg en de zorg voor ouderen
of chronisch zieken. Ik hoor graag hoe de Minister hiertegen aankijkt en hoe zij dit
gaat bevorderen.

Wat D66 betreft is goed personeelsbeleid allereerst de verantwoordelijkheid van de
werkgever, zoals in elke sector. De werkgever moet doorgroeimogelijkheden bieden en
zorgen dat de randvoorwaarden goed zijn. Het rooster en het systeem moeten daarin
niet leidend zijn. Dan zijn er geen goede randvoorwaarden, want juist wanneer de medewerker
kan en wil werken, moet dat mogelijk zijn, zodat mensen dit belangrijke werk met plezier
kunnen blijven doen.

Voorzitter. Wat D66 betreft is het stimuleren van voltijdwerken dan ook echt een belangrijk
aandachtspunt. Mijn collega refereerde hier ook al aan. Wat D66 betreft moeten we
serieus naar de voltijdbonus kijken, maar de Minister zegt dat dit niet kan vanwege
de wet. Dan vraag ik de Minister: kunnen we de wet dan niet gewoon aanpassen? Graag
een reactie.

Voorzitter. Ook hier hebben we het vaak over gehad in deze commissie als het gaat
om werkplezier: de administratieve druk in de zorg moet echt omlaag. Ik wil de Minister
dan ook uitdagen om te denken en door de bril van de zorgprofessional te kijken. Ik
heb vorige week met veel huisartsen gesproken en heb ze ook bezocht, net als mijn
collega's. Ook nu zag ik weer dat zij een heel groot deel van hun tijd kwijt zijn
aan administratie: lijstjes, briefjes en aanvraagformulieren. In die tijd kunnen zij
geen patiënten zien.

Voorzitter. Wellicht kent u het begrip «schermtijd». Mijn kinderen kennen dat namelijk.
Na twee uur gaat het internet er bij ons thuis gewoon vanaf. Dat kan niet altijd op
veel enthousiasme rekenen bij mij thuis, maar zoiets kan wellicht wel de nodige stok
achter de deur zijn voor de zorg. Want kunnen we in de zorg geen richtlijn voor schermtijd
instellen? We moeten zeker oppassen met van alles en nog wat hier verzinnen, maar
ik doe een suggestie. Daarbij blijven dan de administratieve lasten beperkt tot een
x-percentage tijd op een dag. Voor elke nieuwe schermtaak die erbij komt moet er een
andere schermtaak af. Graag een reactie van de Minister.

De voorzitter:

Er is een vraag van meneer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wil mevrouw Paulusma bij dat laatste idee ook dat gemonitord wordt in hoeveel gevallen
het lukt of niet, en hoeveel mensen daadwerkelijk invulling geven aan die schermtijdbeperking?

De voorzitter:

Is de vraag helder? Nee.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw Paulusma had een concreet idee over schermtijdbeperking. Maar dan wil je weten
of het werkt en, zo ja, hoe het werkt en of dit een goed middel is. Je moet bijhouden
hoe het gaat met die schermtijdbeperking. Dat is hoe het met concrete plannen en acties
vaak gaat. Er zijn mensen die weer extra administratieve lasten hebben omdat ze moeten
kijken hoe het werkt met de schermtijdbeperking.

Mevrouw Paulusma (D66):

Laten we dat vooral niet doen. Dat doe ik thuis ook niet. Uit is uit. Dus laten we
dat in de zorg ook doen. Het is vooral ook een oproep aan werkgevers. Een deel van
de administratieve lasten komt zeker van ons, maar een deel komt ook van organisaties
zelf. Dus hou op met je werknemers continu dingen laten invullen omdat je zelf graag
een nieuw label wilt of aan iets wilt meedoen, of omdat je zelf wilt controleren of
werknemers wel de goede dingen doen. Heb vertrouwen. Ik heb ook vertrouwen in schermtijd:
uit is uit. Laten we daar dus vooral niet nog meer controle op uitoefenen. Als u dat
bedoelt, ben ik het volledig met u eens.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het gaat mij er inderdaad om dat wij hier vaak heel veel ideeën genereren die in de
praktijk dan ook weer vragen om acties, om in de gaten te houden hoe iets werkt. Dat
zijn zaken die onbedoeld toch weer die lastendruk vermeerderen. Daarom stel ik daar
die vragen over.

Mevrouw Paulusma (D66):

Daarom zei ik in de inleiding op dit voorbeeld ook dat wij hier vooral niet heel veel
dingen zelf moeten verzinnen. Maar soms moeten we ook buiten de lijnen kleuren. Ik
doe een suggestie aan de Minister.

De voorzitter:

Er is ook nog een vraag van meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Misschien om op dit onderwerp even kort door te gaan. Volgens mij is D66 in het algemeen
voorstander van digitalisering van de zorg, maar corrigeer me als ik dat verkeerd
zie. Een heel concrete vraag. Minister Helder heeft in een interview als voorbeeld
genoemd: misschien moeten we sensoren plaatsen in incontinentieluiers. Is dat iets
waar D66 van zegt: verdomd, dat is handig; dat moeten we gaan doen?

Mevrouw Paulusma (D66):

Wat D66 betreft gaan wij alles op alles zetten om het werk van professionals te ontlasten,
maar ook om het werk van professionals plezieriger te maken. Daarbij is digitalisering
en sensortechnologie een heel goede stap. Dat is helemaal niet om de zorg onpersoonlijker
te maken. Dat maakt heel vaak de zorg juist nog beter, zo weet ik uit mijn eigen ervaring.
Je bent namelijk eerder bij iemand die valt. In plaats van dat je bijvoorbeeld continu
controleert of iemand al gevallen is, kun je iemand rustig laten slapen. Technologie
moet dus wat ons betreft het werk gewoon plezieriger maken. Ik weet niet of dat een
antwoord op uw vraag is, maar dat is wat ons betreft de hoofdzaak.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Een korte vervolgvraag. Het gaat mij even om dit concrete voorbeeld van sensoren in
incontinentieluiers. Dus stel dat het handiger zou zijn en de zorgverleners dat graag
zouden willen, dan zegt u niet: nou, dat zouden we toch niet moeten willen doen? Die
optie houdt u open? Zie ik dat goed? Het gaat er gewoon even om dat we elkaar begrijpen.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik denk dat meneer Van Houwelingen weer op zoek is naar content voor een prachtig
filmpje over wat ik van incontinentiemateriaal vind. Voor ons is het belangrijk dat
technologie een bijdrage kan leveren aan het werk in de zorg en het plezieriger maken
van het werk van een heleboel professionals.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Meneer Van Houwelingen raakt hier inderdaad een gevoelige snaar. Ik ben er ook heel
verbolgen over dat Onze Minister dit zelf aangeeft als een optie die zij wel ziet
zitten: sensoren in luiers. Ons oud-Kamerlid Karen Gerbrands kwam ook uit de zorg,
net als u. Zij heeft me ooit beeldend verteld hoe dat dan op de werkvloer gaat. Zij
vertelde mij dat bij een bejaarde dame de rok omhoog getrokken werd, aan de luier
werd gevoeld, waarbij werd gezegd: er kan nog wel wat meer bij; het belletje is nog
niet afgegaan. Het kan toch niet zo zijn dat D66 de Minister haar gang laat gaan,
zodat straks onze hoogbejaarden in luiers zitten die pas worden vervangen als het
belletje afgaat?

Mevrouw Paulusma (D66):

Mevrouw Agema, over het voorbeeld dat u noemt, zeg ik: zo moet het niet. Ik denk dat
een heleboel professionals dat zelf ook niet willen, omdat ze elke dag dit werk met
liefde uitoefenen. Wat mij betreft moet sensortechnologie – dat zeg ik ook in reactie
op de heer Van Houwelingen – het werk van professionals makkelijker maken. Dat heeft
niks te maken met het voorbeeld dat mevrouw Agema net noemde. Daar moeten we zeker
niet naartoe. Maar als technologie een bijdrage kan leveren aan het omlaag brengen
van werkdruk, wil ik daar zeker naar kijken.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, bij het begin van dit debat – u kwam wat later binnen – heb ik gezegd
dat we in verband met de tijd heel streng zijn op de interrupties.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is goed. Maar ik loop al met een knoop in mijn maag sinds de Minister ...

De voorzitter:

Ik geef u het woord.

Mevrouw Agema (PVV):

... de sensoren op de inco's als een optie ziet, voorzitter. Want het gaat juist om
die zorgmedewerkers die te weinig collega's hebben. Ze hebben gewoonweg te weinig
collega's om in ieder geval onze alleroudsten die nog niet eens incontinent zijn,
een normale toiletgang te bieden. Daar begint het al mee. Er zijn te weinig mensen
om in een verpleeghuis een normale toiletgang te organiseren. Dan komen er sensoren
en luiers, die soms wel 48 uur meegaan, waardoor mensen 48 uur in hun ontlasting en
urine moeten zitten totdat er een belletje afgaat. Ik zou zo graag van D66 willen
horen dat dit niet gaat gebeuren. Valpreventie, weet ik veel wat, prima, maar sensoren
aan luiers? Dat gaat niet gebeuren.

Mevrouw Paulusma (D66):

Het is altijd heel lastig, want elk voorbeeld is natuurlijk een heel schrijnend voorbeeld.
D66 staat voor goede zorg, maar ook in het reële besef dat het niet kan met het personeel
dat daarvoor nodig is. We zullen dus op zoek moeten naar oplossingen die goede zorg
bewerkstelligen, maar ook de werkdruk van professionals in de zorg ontlasten.

De voorzitter:

Meneer Hijink. Sorry, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

O, had ik maar twee interrupties? Ik dacht drie.

De voorzitter:

Twee. En dan drie voor de Minister, straks.

Mevrouw Agema (PVV):

Oh, dat is wel heel teleurstellend.

De voorzitter:

Ja, het spijt me. Maar als het goed gaat, komt er vast meer gelegenheid.

De heer Hijink (SP):

Uiteindelijk is dit natuurlijk wel de crux. Volgens mij is niemand in deze zaal tegen
de inzet van technologie in de zorg, zolang dit mensen zelf en het personeel kan ondersteunen.
Maar het voorbeeld van dat incontinentiemateriaal met sensoren is wel interessant,
omdat je dat op twee manieren kunt gebruiken. Je kunt het gebruiken in de zin van:
hé, er gaat een belletje af, bam, we gaan meteen verschonen. Zo kun je het gebruiken.
Nou, dan heeft het een positief effect, zou je zeggen. Dan werkt het niet per se werkdrukverlagend,
maar heeft het wel een heel positief effect voor de mensen die het dragen. De praktijk
is zoals mevrouw Agema het inderdaad heeft verwoord. In het verleden zijn ze gebruikt
om ze af te toppen, dus dat het belletje pas afgaat op het moment dat het helemaal
vol is en iemand dus urenlang, écht veel te lang, in de eigen ontlasting zit. Dat
is natuurlijk het probleem dat de Minister heeft veroorzaakt door dit soort voorstellen
te brengen in een context van bezuinigingen, namelijk een bezuiniging op de inzet
van personeel. Je haalt dus geld weg bij de inzet van personeel. De personeelsnorm
kan wel omlaag en dan gaan we met dit soort technologie werken om de problemen op
te lossen. Dat is precies waardoor het wantrouwen gevoed wordt, omdat je daarmee het
gevoel creëert dat er minder mensen worden ingezet en vervolgens sensoren te gebruiken
om mensen zo lang mogelijk een luier te laten dragen die ze eigenlijk niet meer aan
moeten hebben. Mij doet dat ook pijn. Ik denk: als je voor die sensoren bent, koppel
dat dan niet aan een bezuiniging op personeel. Ik wil mevrouw Paulusma vragen of zij
dat ondersteunt. Zou het niet zo moeten zijn dat als je met dit soort voorstellen
komt, je dat niet moet koppelen aan een bezuiniging op de inzet van personeel?

Mevrouw Paulusma (D66):

Volgens mij hoor ik meerdere vragen. Er is geen bezuiniging op het personeel; maar
daar gaan wij het niet over eens worden.

Mevrouw Agema (PVV):

Jawel.

De heer Hijink (SP):

400 miljoen.

Mevrouw Paulusma (D66):

Nee. Wat er gebeurt ... Laat ik het anders stellen.

De voorzitter:

Mevrouw Paulusma is aan het woord.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ja, dank, voorzitter. We gaan het in deze discussie niet eens worden over personeel
en de vraag of er is bezuinigd, ja of nee. Het personeel dat nodig was voor de vorige
doelstellingen is er niet. Het gaat er ook niet komen, dus we moeten naar andere oplossingen
toe om ervoor te zorgen dat de mensen die dit werk wél elke dag doen, het nog langer
volhouden. En een sensor moet er wat D66 betreft nooit voor zorgen dat iemand uren
in de ontlasting zit. Als je gaat werken met een sensor, moet die er juist voor zorgen
dat je níet uren in de ontlasting zit.

De heer Hijink (SP):

Voorzitter, een punt van orde. De Minister heeft afgelopen maandag zelf gesproken
van een bezuiniging op de ouderenzorg, op de inzet van personeel onder het kwaliteitskader.
Dat heeft zijzelf maandag op televisie gezegd.

De voorzitter:

Dat is geen punt van orde. Ik stel voor dat mevrouw Paulusma verdergaat. Zij heeft
nog 1,5 minuut.

Mevrouw Paulusma (D66):

Hoelang nog? Ah, 1,5 minuut.

Voorzitter. Een laatste suggestie als het gaat om het werkplezier. Scholing en opleiding
spelen daarin natuurlijk een cruciale rol, maar ook in de transitie naar zorg op de
juiste plek. Wat mij betreft moeten professionals altijd in staat worden gesteld om
zich verder te ontwikkelen. Maar we leiden nog steeds heel veel professionals op met
het idee dat we moeten behandelen en genezen, terwijl het wat mij betreft veel meer
moet gaan over het voorkomen van zorg, over preventie. Hoe kijkt de Minister hiertegen
aan? En vooral: hoe gaat zij er met het veld voor zorgen dat we gaan opleiden voor
het gezondheidssysteem van de toekomst, voor het duurzame werkplezier?

Voorzitter, tot slot de medisch specialisten in loondienst. Voor mijn partij is dat
een belangrijk punt, want het is voor ons een essentiële stap die we moeten maken
naar passende zorg zonder perverse prikkels. Naast passende zorg telt voor ons ook
de governance in de zorg zwaar. De arts heeft geen andere plek in het systeem dan
een andere beroepsgroep die zich net zo hard en professioneel inzet voor onze gezondheid.
Medisch-specialistische bedrijven kunnen wat ons betreft echt niet meer in deze tijd.
In het coalitieakkoord staat dat er regelgeving gemaakt gaat worden. D66 wil dat hier
snelheid in komt, zodat deze regelgeving volgend jaar ook in de steigers staat. Graag
een reactie van de Minister.

Voorzitter. Ik wil afsluiten met nogmaals veel waardering uit te spreken voor mensen
die werken in wat mij betreft de mooiste sector van Nederland: de zorg. Een plek waar
je levens kunt redden, heel technisch kunt werken en het verschil kunt maken achter
de voordeur. Dus zou je nog eens echt wat anders willen in je carrière of ga je volgend
jaar een studie kiezen? Overweeg de zorg. Het is prachtig en uitdagend werk en je
zult er geen spijt van krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Paulusma. Er is nog een vraag van mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik wil eerst even aansluiten bij de laatste woorden van mevrouw Paulusma over de specialist
in loondienst. Daar had ik zelf ook een vraag over gesteld. Mevrouw Paulusma zegt
terecht dat we veel meer toe moeten naar het voorkomen van zorg. Is mevrouw Paulusma
het met het CDA eens dat je dan dus ook de opleidingen zelf zou moeten aanpassen?
Ik denk ook aan de vraag die ik de Minister stelde, de petitie die we gisteren van
de Koepel Artsen Maatschappij + Gezondheid hebben gehad en aan wat De Geneeskundestudent
naar voren brengt. Omdat de organisatie van de opleiding door de ziekenhuizen gebeurt,
krijg je automatisch een enorme focus op de witte jassen, in plaats van het traject
van de preventie en de vraag hoe je iets kunt voorkomen.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik kan mijn spreektekst herhalen, maar ik heb exact benoemd waar u om vraagt.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer De Neef namens de VVD. Gaat u gang.

De heer De Neef (VVD):

Dank u, voorzitter. Ik vervang vandaag mijn zeer gewaardeerde collega Jacqueline van
den Hil die helaas met corona thuiszit, maar hier heel graag bij had willen zijn.
Ik probeer haar zo goed mogelijk te vervangen en wens haar vanaf hier van harte beterschap.
Dus als je kijkt, Jacqueline, alle goeds en sterkte.

Voorzitter. Het is goed dat we vandaag over de arbeidsmarkt in de zorg spreken, want
er spelen veel zaken op dit gebied. Vorige week nog voerden de huisartsen actie tegen
onzinnige regels en tegen excessieve bureaucratie. Mijn collega Jacqueline heeft meerdere
petities in ontvangst mogen nemen en had ook de eer te mogen spreken op de grote huisartsendemonstratie
op het Malieveld afgelopen vrijdag. Daar heeft zij bevlogen huisartsen en andere zorgmedewerkers
ontmoet. Ik wilde mijn inbreng dan ook beginnen met het uitspreken van dank voor al
het harde werk dat zij verrichten. Mijn inbreng van vandaag is dan ook gebaseerd op
vertrouwen in en respect voor deze groep.

Respect voor onze zorgmedewerkers begint met hen op een respectvolle en correcte manier
behandelen. Agressie, verbaal of fysiek, hoort hier niet bij. Helaas hebben veel zorgmedewerkers
hier wel regelmatig mee te maken. Denk bijvoorbeeld aan families van patiënten die
het niet eens zijn met een behandeling en in de emotie van het moment agressief gedrag
vertonen, of mensen die tijdens de coronacrisis meerdere malen zorgmedewerkers op
test- en priklocaties lastigvielen en intimideerden. Wat de VVD betreft is dit soort
gedrag onacceptabel. Mensen die voor je zorgen, moet je koesteren en al helemaal niet
agressief bejegenen.

Ik wil er hier één groep in het bijzonder uitlichten: de ambulancemedewerkers. Net
als politieagenten rukken zij uit om mensen te helpen in levensbedreigende en gevaarlijke
situaties. Maar in plaats van dank krijgen zij helaas vaak te maken met gewelddadige
situaties. Dat is onverteerbaar. Wij moeten daar vanuit dit huis structureel aandacht
voor hebben, niet alleen bij incidenten. Symptomatisch voor de onderbelichte aandacht
hiervoor ...

De voorzitter:

Deze bel duurt een minuut, dus houdt u maar een minuut pauze. In de tussentijd kan
ik mededelen dat er om kwart voor elf een regeling is. Ik kan me voorstellen dat sommigen
van ons dan eventjes weg moeten. Ik stel wel voor om, als dat mogelijk is, het debat
door te laten gaan. Tenzij ik daar bezwaar tegen zie. Dat is niet het geval. Oké.
Dan heb ik gebruikgemaakt van de minuut van de bel om dit mede te delen. Gaat u verder,
meneer De Neef.

De heer De Neef (VVD):

Dank u. Symptomatisch voor de huidige onderbelichte aandacht hiervoor is dat er een
Taskforce Onze hulpverleners veilig is waar ambulancemedewerkers niet in vertegenwoordigd
zijn. Hoe kan dit, vraag ik de Minister. Is zij bereid om zich in te zetten om ervoor
te zorgen dat ambulancemedewerkers een plaats krijgen in deze taskforce? Hoe zet zij
zich in algemene zin in om geweld tegen zorgmedewerkers te voorkomen?

Voorzitter. De uitdaging van het moment in de zorg is natuurlijk de krapte op de arbeidsmarkt
en de daaruit volgende personeelstekorten. We moeten alle zeilen bijzetten om voldoende
mensen te vinden. Daarnaast moeten we ook creatiever denken over hoe we onze zorg
efficiënter kunnen inrichten. SEH-artsen kunnen bijvoorbeeld de zorg in de acute keten
effectiever stroomlijnen. Een arts die specifiek is opgeleid voor de spoedeisende
hulp kan ervoor zorgen dat patiënten sneller en passender worden geholpen, waardoor
het aantal doorverwijzingen drastisch vermindert. Is de Minister daarom bereid om
de SEH-arts te erkennen als medisch specialist? Wat is de stand van zaken met betrekking
tot het traject om deze artsen als zodanig erkennen?

Naast het efficiënter inrichten van de zorg, zullen we ook meer vertrouwen moeten
hebben in de mensen op de werkvloer. Kijk bijvoorbeeld goed naar de eerder opgedane
ervaringen als mensen willen instromen in de zorg, zodat ze niet weer een hele opleiding
hoeven te volgen, en maak nou eens vaart met de taakherschikking in de zorg. Mijn
fractie heeft soms het gevoel, zonder daarbij namen en rugnummers te noemen, dat het
veld niet heel happig is op die taakherschikking. Hoe komt dit en hoe nemen we deze
barrières in het veld weg, vraag ik de Minister. In welke sectoren in de zorg acht
zij taakherschikking zelf het meest kansrijk? Wij denken bijvoorbeeld aan de forensische
geneeskunde of aan de mondzorg. Kan zij zich hierin vinden en welke inzet wordt daar
op dit moment op gepleegd?

Tot slot is het ook van levensbelang dat arbeidsbesparende innovaties hun weg kunnen
vinden naar de werkvloer. In de hoofdlijnenbrief stelde de Minister al voor om drempels
voor bekostiging en contractering van arbeidsbesparende innovaties weg te halen. Hier
is mijn fractie het mee eens. De VVD is er bijvoorbeeld voorstander van om een landelijke
standaard voor de evaluatie van arbeidsbesparende zorginnovaties te ontwikkelen, zodat
deze kan worden gebruikt bij de zorgcontractering. Is de Minister bereid om hiermee
aan de slag te gaan? Is zij daarnaast bereid om de rol van de toezichthouders te verstevigen
door aan de slag te gaan met heldere criteria voor de toelating van nieuwe innovaties
en het doorontwikkelen van innovaties in de praktijk? Op welke manier kan effectief
medicijngebruik volgens de Minister bijdragen aan het verlagen van het personeelstekort
en hoe zou ze dit willen stimuleren? Daarnaast gaat het opschalen van bewezen effectieve
innovaties nog moeizaam. Hier is een overkoepelende langetermijnstrategie voor nodig.
Hoe gaat de Minister hier samen met de zorgverzekeraars de regie in pakken en creëren
we samenhang in het geheel?

Voorzitter, ik rond af. Ik wens de Minister heel veel succes met de opgave om goede,
veilige en liefdevolle zorg ook in de toekomst te garanderen. Een forse klus. Zoals
u weet, is mijn collega Van den Hil een begenadigd dichter. Daarom zou ik vandaag
willen afronden met een uitspraak van de ons deze week ontvallen dichter Remco Campert.
«Als je niet uitkijkt, blijf je je leven lang voorbereiden.» Kortom, aan de slag en
veel succes.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Neef. U heeft twee vragen, van mevrouw Bikker en mevrouw Paulusma.
Eerst mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst sluit ik me natuurlijk aan bij de beterschapswensen
voor collega Van den Hil. Ze heeft een uitstekende vervanger, maar we missen haar
allemaal. Dus we hopen dat ze snel weer gezond in ons midden is.

De heer De Neef legt namens de VVD zeer de nadruk op wat er beter kan aan informatisering,
aan technologie en vraagt ook om een landelijke strategie. Hij sluit daarna af met
een mooie zin over dat je je niet moet blijven voorbereiden. Ik kan allebei onderschrijven.
Tegelijkertijd – nou komt mijn vraag, voorzitter – zou ik het dan juist zo van waarde
vinden dat je ook regionaal samen op dingen kan inzetten als zorginstellingen, dat
je die vernieuwing samen kan doen, dat je ook die ICT-vernieuwing met elkaar kan oppakken,
en ik zie daar nog heel veel belemmeringen. Wil de heer De Neef met mij hierover nadenken
en vooral richting de Minister aangeven dat het belangrijk is dat zorginstellingen
veel meer regionaal in staat worden gesteld om vernieuwingen door te voeren en om
op dat punt de opleidingen gezamenlijk te verbeteren? Kunnen wij daarin samen optrekken?

De heer De Neef (VVD):

Dank aan mevrouw Bikker voor deze vraag. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister hiertegen
aankijkt. Ik denk persoonlijk dat vereend optrekken altijd een goed idee is, juist
op regionaal niveau, waar de lijnen heel kort zijn. Dus om samen in dit huis daarin
op te trekken zie ik altijd zitten.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik ben blij om te horen dat de VVD zo veel belang hecht aan regionale samenwerking,
want ik denk dat daar het verschil gemaakt kan worden. Wat ik veel uit het veld hoor
is dat het voor regionale samenwerking heel erg belangrijk is dat ze in het veld allemaal
een beetje gelijk zijn. Ik heb de Minister gevraagd om wat tempo erop te zetten dat
medisch specialisten in loondienst komen. Ik ben benieuwd of de VVD die oproep deelt.

De heer De Neef (VVD):

Ik kom zelf uit de jeugdzorgsector. In de kliniek waar ik werkte, waren er hele goede
voorwaarden waardoor heel veel mensen daar ook wilden werken. Als je dit soort voorbeelden
in de praktijk ziet, hoef je niet per se van bovenaf het decreet op te leggen «alles
moet en zal in loondienst». Het is aan de werkgevers om de arbeidsmarkt aantrekkelijk
te maken. Ik zou daar voorstellen voor willen zien van het kabinet samen met de werkgevers.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik kan me er heel goed in vinden om dat niet van bovenaf op te leggen. Dat is vaak
ook het grote bezwaar vanuit het veld als het gaat om medisch-specialistische bedrijven.
Die hebben juist een hele sterke rol van bovenaf. Als we het niet van bovenaf zouden
moeten opleggen en een gelijk speelveld in de zorg zouden moeten creëren, is meneer
De Neef het dan met mij eens dat wij daar juist iets aan zouden moeten doen?

De heer De Neef (VVD):

Nee. Ik zou in eerste instantie willen kijken hoe de werkgevers zelf het werkveld
aantrekkelijker kunnen maken samen met het kabinet. We hebben het hier de hele tijd
over hoe we de wereld aantrekkelijker maken voor zorgpersoneel. Dat moet vanaf de
werkvloer zelf komen. Ik zou dus graag de voorstellen van het kabinet daarvoor willen
afwachten of in ieder geval de reactie van de Minister hierop.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik sla een beetje aan op het antwoord van de heer De Neef op de vraag van mevrouw
Paulusma over de medisch specialisten, omdat hij samen met het CDA wel pleit voor
erkenning van de spoedeisendehulparts, waar ik heel blij mee ben. Het punt is dat
de spoedeisendehulparts geen medisch specialist is. Hij kan daarom wel een dbc openen,
maar hij mag geen factuur sturen. Hij heeft dus altijd een neuroloog, cardioloog of
andere specialist nodig om die factuur te kunnen sturen. Dat vind ik een beetje tegenstrijdig
met wat de heer De Neef aan de andere kant zegt. Aan de ene kant pleit hij voor erkenning
van deze beroepsgroep en voor taakherschikking. Aan de andere kant zitten we met een
beroepsgroep die, zoals mevrouw Paulusma ook aangeeft, een heel bijzondere, aparte
positie heeft. Waarom moet één groep een andere positie hebben dan alle andere beroepsgroepen
in een ziekenhuis?

De heer De Neef (VVD):

Het is mij op dit moment heel even onduidelijk wat precies de vraag is, maar als ik
’m goed begrijp, dan kan ik me voorstellen dat u zegt dat er geen verschil mag zijn
tussen dat geheel. Ik ben in ieder geval een groot voorstander van taakherschikking.
Mijn fractie heeft daar in het verleden ook voorstellen toe gedaan. Nu ligt de nadruk
op het aantrekkelijk maken van de werkvloer. Dat hoeft niet meteen met hele grote
structuurwijzigingen van bovenaf, maar het liefst vanaf de werkvloer zelf.

De voorzitter:

Ik had u beloofd om te helpen als u geen antwoord krijgt op uw vraag. En ik heb het
vermoeden dat u geen antwoord krijgt op de vraag. Misschien kunt u de vraag nog kort
even toelichten.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik zie een inconsistentie. Aan de ene kant houdt meneer De Neef het pleidooi om de
spoedeisendehulparts te erkennen als medisch specialist, waar wij ook van harte voor
zijn, en om aan taakherschikking te doen. Aan de ander kant is hij bijzonder terughoudend
als we het hebben over medisch specialisten in loondienst, terwijl mevrouw Paulusma
het mooi samenvatte door te zeggen dat iedere beroepsgroep op dezelfde manier zeggenschap
moet hebben in een ziekenhuis en dat wij daar geen uitzonderingen voor moeten maken.

De voorzitter:

Ik zie meneer De Neef knikken, dus hij begrijpt de vraag. Gaat uw gang.

De heer De Neef (VVD):

Nee, dan blijf ik uiteindelijk bij mijn aanvankelijke antwoord, namelijk dat ik vind
dat het aantrekkelijk maken van het werken in de zorg een onderdeel is voor de werkgevers
zelf. Wat specialisten in loondienst betreft; het is aan werkgevers zelf om het aantrekkelijk
te maken voor zorgpersoneel.

De voorzitter:

U krijgt geen ander antwoord, denk ik. Meneer De Neef, hartelijk dank voor de bijdrage,
die u deed namens mevrouw Van den Hil. Ik voeg daar nog aan toe dat mevrouw Ellemeet
zich ook heeft afgemeld wegens ziekte. Dus ook de beterschapswensen namens u allen,
neem ik aan, aan haar. Dan geef ik graag het woord aan meneer Van der Staaij namens
de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik moest nog even nadenken over een mooi citaat van Remco
Campert: «Als je niet uitkijkt, blijf je je leven lang voorbereiden.» Misschien is
dat wel een mooi motto voor dit debat, want het viel mij op dat we al heel wat debatten
hebben gehad over de arbeidsmarktproblematiek in de zorg. Al jaren geleden zijn de
voorbereidingen voor de aanpak van de problematiek gestart. We hebben heel wat rapporten
en onderzoeken, waar de Minister ook naar heeft verwezen: de onderzoeken van de SER,
de WRR, de Chief Nursing Officer, de commissie Werken in de Zorg, de taskforce Ondersteuning
optimale inzet zorgverleners ... Kortom, ontzettend veel weten we al, ontzettend veel
voorbereidingen zijn al getroffen. Misschien is het vanuit het motto «als je niet
uitkijkt, blijf je je leven lang voorbereiden» dan ook nuttig om te zeggen dat we
wel heel voorzichtig zijn als we allemaal nieuwe onderzoeken gaan doen. Nieuwe onderzoeken
kunnen immers altijd weer een reden zijn om te zeggen: we komen nog even niet in actie,
want we moeten nog even dat nieuwe onderzoek afwachten. Maar je weet nooit alles.
Ik zou zeggen: willen we verder komen, dan is het motto om heel kritisch te zijn op
weer nieuwe onderzoeken die acties in de weg kunnen staan. Ik kom daar in de loop
van mijn betoog nog op terug.

We zijn het in ieder geval eens over de urgentie dat het personeelstekort in de zorg
moet worden aangepakt. De Minister schrijft ook weer eens terecht in haar brief dat,
als we nu niets doen, we het risico lopen dat de kwaliteit en de toegankelijkheid
van de zorg worden uitgehold. Dit jaar zijn er ongeveer 50.000 vacatures, over tien
jaar al ongeveer 130.000. Als ik deze stapel brieven en rapporten op mij laat inwerken,
waar overigens veel goede acties en plannen in zitten, dan vraag ik me af welke rol
de Minister voor zichzelf ziet en welke acties prioriteit hebben om op door te pakken.
Ik zou het mooi vinden om nog eens even te horen op welke punten in de – «brij» klinkt
wat negatief – stapel brieven de Minister zich gaat inzetten. Waar wil ze doorbraken
forceren en verder in komen? Op welke punten gaat zij zich focussen?

Die focus mis je ook nog weleens als je kijkt naar wat er allemaal terecht in gang
wordt gezet. Om zorgpersoneel te behouden is het bijvoorbeeld de taak van werkgevers
om de arbeidsvoorwaarden te verbeteren. Daarvan hoor je heel vaak terug dat iedereen
daar een rol in heeft. Dat is natuurlijk helemaal waar, maar hoe zit het met een breedgedragen
punt om het financieel aantrekkelijker te maken om meer uren te maken doordat je onder
de streep ook echt meer verdient? Hoe die belastingen en toeslagen allemaal uitpakken
is inderdaad best ingewikkeld. Maar is deze Minister, vanuit het belang van de arbeidsmarkt
in de zorg, bereid om daar kabinetsbreed zelf aan te duwen en te trekken, ook als
andere departementen hiervoor in de benen moeten komen?

We hebben het over de arbeidsmarkt in de zorg en de knoppen waaraan je dan kan en
moet draaien, maar als je je serieus in de materie verdiept, loop je er steeds tegen
aan dat het probleem breder is en dat de vraag is hoe je de toekomst van de zorg eigenlijk
ziet. Hoe kan je nog meer op preventie inzetten? Hoe kan je op andere manieren, bijvoorbeeld
via innovaties of via het bevorderen van een gezonde leefstijl, de formele en informele
zorg beter op elkaar laten aansluiten? Kortom, die bredere agenda moeten we steeds
in het vizier houden. In andere debatten gaan we daar uitgebreider over spreken, omdat
dat de arbeidsproblematiek zonder meer raakt.

Wij willen ook nog nadrukkelijk aandacht vragen voor de regio's, in het bijzonder
de randen van het land, waar de personeelsschaarste nog meer en eerder wordt gevoeld.
Worden die ook betrokken bij de regionale aanpak waarvoor de Minister kiest?

Nu kom ik bij zo'n onderwerp waarvan de voorbereidingen echt wel een keer klaar mogen
zijn. Ik doel op die ontregelde zorg, op het schrappen van die overbodige regelgeving.
We moeten de werkers in de zorg helpen om hun zorghart te kunnen volgen, door ervoor
te zorgen dat ze niet eindeloos achter de computer hoeven te zitten in plaats van
bij de patiënt te zijn. Dat belijden we al jaren, en toch gaat dat echt te traag,
ook naar de mening van de SGP-fractie. Ik zou de Minister willen vragen: kunnen we
doorpakken bij bijvoorbeeld het uniformeren van die inkoop- en verantwoordingseisen?
Kunnen we ervoor zorgen dat daar niet weer nieuw onderzoek naar moet worden gedaan,
maar dat daarbij nu gewoon echt met urgentie en snelheid stappen worden gezet? «Over
de regeldruk in het sociale domein komt een leer- en onderzoekstraject dat moet leiden
tot handvatten om regeldruk in de Wmo te verminderen.» De problemen zijn toch allang
bekend? Waarom wordt er hier ook niet doorgepakt?

Ik prijs de Minister wel voor het feit dat er niet een hele administratie wordt opgetuigd
om de voortgang van het ontregelen van de zorg te monitoren. Nou moet ik overigens
wel oppassen met complimenten geven in dit debat waarin ook Remco Campert geciteerd
wordt. Hij heeft namelijk ook gezegd dat in Nederland een compliment vaak de verpakking
van een belediging vormt. Maar goed, zo is mijn compliment niet bedoeld. Heel goed
om inderdaad dat ontregelen van de zorg niet ook weer met allerlei monitoringsprogramma's
te gaan volgen. Mijn methode is: voorafgaand aan dit debat wat zorgwerkers appen of
bellen. Ik vraag ze dan: merken jullie er wat van in de praktijk? Dat is een hele
goede graadmeter om te zien of wat hier allemaal aangepakt wordt, ook echt werkt.

Voorzitter. Ik ga tot slot naar de opleidingen. Ik moet het heel kort maken, zie ik
aan de voorzitter. De SER noemt de vakschool. Waar blijft die in de plannen van de
Minister? En het Capaciteitsorgaan doet voor sommige zorgopleidingen concrete aanbevelingen.
Men spreekt over het beter laten aansluiten bij de vraag op de arbeidsmarkt. Er is
bijvoorbeeld een tekort aan specialisten ouderengeneeskunde. Ik vraag de Minister:
hoe brengen we vraag en aanbod beter bij elkaar?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Ik wil voorstellen om heel even te schorsen, zodat
ik even de handen kan wassen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik had gewoon moeten zeggen dat ik naar de wc moest, en niet dat ik de handen moest
wassen. Dan was het wat duidelijker geweest.

Ik geef graag het woord aan meneer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. De problemen op de arbeidsmarkt in de zorg zijn gigantisch. Ik
noem even wat cijfers. Het ziekteverzuim is al een paar keer voorbijgekomen. Dat was
in 2015 5% en is nu bijna 7%. Wat betekent dat met 1,3 miljoen mensen die in de zorg
werken? Dat betekent dat er elke dag bijna 100.000 mensen ziek thuiszitten. Dat is
natuurlijk bijna niet te bevatten. Ook is al naar voren gekomen dat de uitstroom heel
erg is toegenomen. Dat is ook een veeg teken. Het gaat om bijna 128.000 mensen in
2021. Van de medewerkers in de zorg verlaat 43% die zorg al na twee jaar. En gisteren
bij de aanbieding van de petitie hoorden we dat 50% van de huisartsen overweegt om
te stoppen. Dit zijn echt dramatische cijfers. Het is dus niet meer fijn om in de
zorg te werken. Dat is heel duidelijk. De zorg zakt door zijn hoeven.

De zorg is ziek. Hoe kan dat toch? Werken in de zorg is blijkbaar niet langer aantrekkelijk.
Daar moet een reden voor zijn. Is het misschien het loon? Dat kan wellicht beter.
Maar wij denken dat het vooral de werkdruk is. Die werkdruk is een groot probleem.
Er zijn geen buffers meer. Alle ruimte is weggesaneerd onder het mom van efficiency.
Iedereen móét op zijn tandvlees lopen. Er is geen tijd meer voor een praatje. En de
zorg wordt ook nog eens verder en verder uitgekleed, onder andere door middel van
digitalisering. Mensen met passie voor de zorg willen niet langer in de zorg werken.
Dat laten al die cijfers zien. Mensen in de zorg worden geregeerd door protocollen,
door tijdschrijven, door formulieren waarin ze zich moeten verantwoorden.

Het is ook een groot probleem dat mensen in de zorg niet meer zelfstandig kunnen oordelen
en snel kunnen handelen. Heeft iemand een katheter nodig? Vroeger kon een huisarts
daarvoor even doorverwijzen naar de apotheek om de hoek. Maar nu moet hij allerlei
formulieren invullen voor dat ene grote, centrale inkoopkantoor dat van de zorgverzekeraars
nog katheters mag verstrekken. Je wilt als huisarts een medicijn dat zich al decennia
heeft bewezen, off-label voorschrijven, in goed overleg met je patiënt? Dan krijg
je in dit land de inspectie achter je aan. Wat langer doorpraten met de patiënt over
ingewikkelde klachten? Dat kan niet want een consult mag in principe maar tien minuten
duren.

Controle over je eigen zelfstandige verloskundigenpraktijk? Dat is binnenkort ook
afgelopen, met de introductie van de integrale geboortezorg; we hebben het hier in
deze Kamer besproken. Verloskundigen komen dan in gigantische geboortecentra te werken,
waar de ziekenhuizen de baas zullen zijn. Zo zal het gaan. Verloskundigen moeten zich
dan voegen naar de grillen van de managers en de bureaucraten die daar werken.

Het Universitair Medisch Centrum Groningen heeft zijn eigen kinderhartcentrum. Prachtig
toch? Dat mag niet van VWS, ondanks dat er uitstekende zorg wordt verleend. Je moet
jezelf van VWS dan opheffen, en de hartcentra moeten samengaan in twee landelijke,
gigantische kinderhartcentra. Daar zijn, uiteraard, de managers de baas, want zo werkt
dat dus. En de mensen die de daadwerkelijke zorg verlenen, worden steeds machtelozer.
Want – dat is het centrale punt van ons, voorzitter – de centralisatie van de zorg,
de concentratie van macht in enkele gigantische zorgorganisaties en in landelijke
protocollen en regelgeving – die komen er altijd bij – vernietigen het plezier en
de trots van de zorgverlener in zijn of haar werk. Ik heb dat al veel vaker gezegd.
In de jaren tachtig hadden we nog 160 ziekenhuisorganisaties. Nu hebben we er nog
80. Vroeger had je overal een Riagg. Nou hebben we een paar gigantische kolossen voor
geestelijke gezondheidszorg. In 2011 hadden we nog 99 plaatsen waar 24/7 spoedeisende
hulp kon worden verleend. In 2022, nog geen tien jaar later, zijn er nog maar 80 van
zulke plaatsen, dus een vermindering van 20%. Alles wordt weggesaneerd en gecentraliseerd.

Ondertussen wordt dus ook alles met protocollen dichtgeregeld en gestandaardiseerd.
Want dat is natuurlijk de leidende gedachte achter al deze vormen van centralisering
en zogenaamde «professionalisering». De verzorgende, de arts en bijvoorbeeld de verpleegkundige
verliezen meer en meer de controle over hun eigen werk. De verzorgende wordt een soort
hersenloze uitvoerder, een medewerker aan de lopende band. En de snelheid van die
lopende band wordt door die managers ook steeds opgevoerd. Totdat het knapt. En dat
zien we dus nu gebeuren, bijvoorbeeld bij de huisartsenzorg. Van de huisartsen wil
50% niet door. Vandaar ook het hoge verloop en het hoge ziekteverzuim.

De oplossing van Minister Helder is: digitalisering. Zij noemt als voorbeeld beeldbellen
in plaats van een bezoek van de zuster aan huis. Handig toch! Dat is ontzettend handig.
Een ander voorbeeld, het werd net al genoemd: een sensor in incontinentieluiers van
ouderen. Dan weet de zuster precies wanneer ze moet komen. Ook ontzettend handig.
En weet je wat nóg handiger is? Een robot die vervolgens die luier komt vervangen.
Die robot is bovendien nooit ziek: dat is nóg handiger.

Robotisering en digitalisering van de zorg: het is zogenaamd efficiënt, maar het is
wat ons betreft vooral heel inhumaan. Wat FVD betreft moet deze inhumane trend van
centralisering, digitalisering en robotisering in de zorg gekeerd worden. De zorg
moet weer kleinschalig en persoonlijk zijn. Zorgverleners zijn wat ons betreft geen
inwisselbare robots die zo efficiënt mogelijk binnen een door het management vastgesteld
aantal minuten zorghandelingen moeten verrichten volgens door experts bepaalde vaste
protocollen waar ze zich strikt aan moeten houden. Hoe kan iemand onder die omstandigheden
nog trots zijn op zijn beroep? Hoe kan dat? Hoe kan iemand onder die omstandigheden
nog met plezier naar zijn werk gaan? Wie met hart voor de zorg wil er in hemelsnaam
in zo'n inhumaan zorgsysteem werken? Geen wonder dat het verloop zo groot is. Geen
wonder dat het ziekteverzuim zo astronomisch hoog is in de zorg.

Met deze manier van denken moet dus radicaal gebroken worden, ook in de zorg. De mens,
dat wil zeggen de verzorgende en de patiënt, moeten weer centraal komen te staan.
De macht van de managers, bureaucratie en zorgprotocollen moet worden gebroken. En
de heilloze trend naar almaar grotere, centraal aangestuurde, anonieme, gigantische
zorgbureaucratieën moet worden gekeerd.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Ik geef graag het woord aan mevrouw Bikker van
de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Eerlijk gezegd wil ik mijn bijdrage gewoon beginnen met: bedankt!
Dank aan al die mensen in de zorg, al die mantelzorgers, al die vrijwilligers die
dag in, dag uit, ook 's nachts, klaarstaan voor mensen die in nood zijn, mensen die
pijn ervaren, mensen die ziek zijn. Sommigen van hen genezen gelukkig, en sommigen
ook niet. Maar wat is het ook juist dan belangrijk dat er iemand naast je bed staat
die er voor je is. Dus dank jullie wel. Ook in deze onwijs heftige coronajaren, die
heel veel hebben gevraagd, hebben jullie er gestaan. Bij elke zorgorganisatie waar
ik kom, valt het me weer op hoeveel mensen telkens opnieuw er echt weer zijn, ook
als het ziekteverzuim hoog is.

Tegelijkertijd heb ik daar op de korte termijn wel echt zorgen over. We moeten ook
echt goed zorgen voor de mensen in de zorg. Dat is het allereerste dat ik aan de Minister
wil meegeven. Ik bedank haar voor haar langetermijnperspectief. Ik zie dat er heel
veel werk moet gebeuren. Maar ik wil haar ook echt vragen om naast al deze mensen
te staan, ook op de korte termijn. Deze mensen lopen zich de benen uit het lijf, iedere
keer weer. Ik hoop dat er voor deze mensen door werkgevers ergens deze zomer ook rust
gevonden kan worden. Want wat is dat belangrijk.

Voorzitter. Het arbeidsmarktbeleid is een grote opgave, zeker in de zorg. De Wetenschappelijke
Raad voor het Regeringsbeleid, de WRR, identificeert dat de personele houdbaarheid
in de zorg onder druk staat. Maar dat niet alleen. Ook de financiële houdbaarheid
en de maatschappelijke houdbaarheid staan onder druk. Als we zo doorgaan, zijn er
in 2031 135.000 werknemers in de zorg nodig terwijl zij er niet zijn. We komen dan
dus 135.000 werknemers in de zorg te kort, van wie 52.000 in de verpleeghuiszorg.
Dat toont wel aan dat we voor moeilijke keuzes staan, maar wat mij betreft ook voor
een heel belangrijke keuze, namelijk: wat voor samenleving willen we zijn? Willen
we een zorgzame samenleving zijn? Wat mij betreft is het antwoord: ja. Maar hoe geven
we dat dan vorm? Dat vraagt niet alleen om keuzes van deze Minister, maar wat mij
betreft ook keuzes van ons allemaal over hoe we samenleven. Maar vervolgens vraagt
het ook een antwoord op wat je doet met je fiscale stelsel, met je sociale stelsel.

Ik zou de Minister willen vragen hoe ze juist ook dát aanvliegt met het kabinet. We
weten dat deze samenleving vergrijst. We weten dat de gezondheidsverschillen niet
zomaar verminderen. We weten dat dat juist voor mensen die kwetsbaar zijn en die een
kleine beurs hebben, de grootste impact gaat hebben. Wat mij betreft staat dan de
kern vooraan, namelijk dat we altijd goed voor elkaar willen zorgen. Maar ook vooraan
staat dat we focussen op gezondheid, en niet alleen op zorg.

Op dit vlak ligt meteen mijn eerste grote vraag aan de Minister. Zij is nu, samen
met haar collega's op VWS, aan de slag met een Integraal Zorgakkoord. Dat is belangrijk
en dat is ook goed. Maar mijn angst is dat we eigenlijk vooral naar het curatieve
kijken, terwijl het zo belangrijk is dat we naar de volledige gezondheid kijken. Heeft
de Minister overwogen om dat Integraal Zorgakkoord breder te focussen, en het te hebben
over een integraal gezondheidsakkoord? Wat vindt de Minister van die gedachte, misschien
ook wel als doorgroei van de huidige afspraken die in ontwikkeling zijn?

Voorzitter. De opgave voor de politiek is vooral dat we het over die keuzes hebben,
maar ook dat we werk maken van die hele stapel rapporten die er inmiddels al ligt.
Misschien dat de heer Van der Staaij dat ook wel in zijn bijdrage aangaf; ik sluit
mij daar wel bij aan. Laten we werk maken van wat er in die rapporten staat in plaats
van weer nieuwe dingen te verzinnen. Dus ik zou de Minister willen vragen: stroop
de mouwen op. Ik ben niet bang dat ze dat niet zal doen, maar ik zeg vooral: pak op
wat er in die rapporten staat en maak daar werk van.

En laten we dan werk maken van maatregelen die écht werken. Meer werken loont. Zorg
ervoor dat meer werken voor mensen ook écht loont. Investeer in sociale structuren,
die ook veel kunnen opvangen. En werk dus nauw samen met de Staatssecretaris voor
Fiscaliteit en de Minister van SZW. Kan de Minister ook aangeven hoe ze dat vorm wil
geven?

Voorzitter. Er is al heel veel gezegd door collega's. Ik probeer nog een aantal punten
op te pakken die ik minder heb gehoord. Ik zal af en toe ook zeggen waar ik mij aansluit
bij voorgaande sprekers.

Wat mij betreft is er in een zorgzame samenleving namelijk ook sprake van een heel
goed samenspel tussen de formele zorg en de informele zorg. Er is hierover ook een
advies van de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving, de RVS. Daar vraagt men om
een maatschappelijk debat. Wat verwachten we van elkaar? We kunnen van mantelzorgers
immers niet oneindig veel verwachten. We moeten ze ook in staat stellen om goed te
zorgen. En we moeten mensen helpen om een goede mantelzorger te zijn. Het vraagt wat
om een zorgzame samenleving te blijven. Hoe wil de Minister dat maatschappelijk debat
verder vormgeven? Hoe wil zij meer waardering en ruimte voor mantelzorgers creëren?
Ik noem als voorbeeld het beleid rond zorgverlof bij werkgevers. Ik noem de flexibele
indeling van werkdagen in een bepaalde periode. Ik noem als voorbeeld iemand die er
voor een poosje voor kiest om in het gezin eenverdiener te zijn, om juist de ander
de zorgtaken te laten opvangen. Ons fiscale stelsel ontmoedigt dat, terwijl dat heel
veel kan betekenen voor de samenleving. En soms is de wetgeving wel op orde, maar
juist de praktijk bij werkgevers nog niet. Ik zie hier dus grote kansen voor de Minister
liggen om hiermee samen met SZW aan de slag te gaan.

In veel thuiszorgorganisaties is het al heel normaal om het gesprek te voeren over
de belastbaarheid van mantelzorgers. Mantelzorgers krijgen dan bijvoorbeeld een korte
training om een infuus te vervangen. Dat vraagt wel om een andere houding van de zorgprofessional,
namelijk om samen te werken in plaats van te denken: wat is de indicatie? Kan de Minister
schetsen hoe ze ook dit een beter vervolg wil geven? En hoe kan een mantelzorger beter
in beeld zijn bij de huisarts, bij de thuiszorg en bij het sociaal team, juist om
overbelasting te voorkomen en vroeg te signaleren?

Voorzitter. Ik kom op de krapte op de arbeidsmarkt. Eigenlijk wil ik maar beginnen
met een heel kernachtige vraag. Wat ziet de Minister als haar taak in deze grote opgave?
En wat ziet ze als de taak van de werkgevers? Hoe gaat ze hen daar ook bij bepalen?
Hetzelfde kan ik vragen voor de zorgverzekeraars. Want over de taak van de Minister
lees ik nu vooral: stimuleren, faciliteren en aansporen. Maar het is ook wel belangrijk
dat we van elkaar helder hebben welke verantwoordelijkheden er zijn, en ook welke
pressiemiddelen de Minister vervolgens heeft als zij een richting op wil bewegen.

De voorzitter:

Komt u tot een afronding, mevrouw Bikker?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja voorzitter, bijna. Ik wil het in ieder geval nog hebben over twee dingen.

De voorzitter:

U heeft echt al zes minuten gesproken, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dat gaat veel sneller dan ik dacht!

De voorzitter:

Dat klopt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dan ga ik het over nog maar één ding hebben, namelijk over long covid. Ik kan me namelijk
aansluiten bij de vragen die er gesteld zijn over de huisartsen, over medisch specialisten
in loondienst. En regionalisering heb ik ook al genoemd, richting de heer De Neef.
Maar over long covid wil ik nog wat zeggen. Deze ochtend is er een nieuw advies gekomen
van de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving. Wij hebben in een procedurevergadering
aan de Minister gevraagd om daarop te reageren, want het is belangrijk dat personeel
met long covid in de zorg juist behouden wordt, in plaats van dat deze mensen verder
weg raken. En juist hierin moeten we laten zien hoeveel het zorgpersoneel ons waard
is. Als dat personeel ons zo veel waard is, alsjeblieft, laten we er dan ook voor
zorgen dat ze betrokken blijven bij de zorgorganisaties. Dus Minister, pak die handschoen
op.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Het woord is aan mevrouw Agema. Zij spreekt namens de
PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Toen mijn ouders aan het einde van hun leven waren gekomen,
kregen zij in anderhalf jaar tijd zeven operaties en elf spoedopnames. Toen kwamen
voor ons gezin de personeelstekorten helemaal tot leven. Eerst hadden ze nog een periode
waarin de manke de blinde hielp. Maar op het laatst liep alles natuurlijk helemaal
spaak. Er was toen gewoon geen thuiszorg. Er was geen hulp thuis. Daar waren gewoon
geen mensen voor beschikbaar. Ik ben mijn collega's allemaal nog steeds heel erg dankbaar
dat zij het mogelijk maakten dat ik toen bij mijn ouders kon intrekken. Maar het gekke
was dat ik allerlei voorbehouden medische handelingen moest doen. Ik moest zorgen
voor stomazorg, voor nierdialyse, voor het delen van medicijnen. Dat zijn allemaal
dingen waar ik helemaal niet voor ben opgeleid. Maar ik kon ze wel doen, omdat ik
een goede en warme relatie met mijn ouders had. Ik ben ook heel erg dankbaar dat helemaal
op het einde Melcha kwam. Zij deed 24 uursdiensten. De hulp bij sterven was haar kracht.
God zij dank heeft zij mijn moeder nog een heel mooi uiteinde kunnen geven.

Ik denk dat er op dit moment in Nederland heel veel mensen zijn die als mantelzorger
in een vergelijkbare situatie zitten. Er komt als je mantelzorger bent, heel veel
op je bordje terecht waar je eigenlijk niet voor bent opgeleid. Ik lees in de brief
van de Minister dat ze daar nog meer op wil inzetten. Ik denk dat de Minister zich
onvoldoende realiseert dat je niet opgeleid bent voor al die handelingen. En bovendien
doen die mantelzorgers al zo veel. Vaak zijn die mantelzorgers bovendien de partners
die zelf ook ziek zijn. Soms doorloopt de mantelzorger een ziekteperiode tegelijk
met degene die verzorgd moet worden.

Ik wil me daarom aansluiten bij wat de heer Van der Staaij zei. We zitten hier al
jaren en jaren en jaren. Aan deze kant van de zaal worden steeds dezelfde verbeterpunten
genoemd, en aan die kant van de zaal gebeurt er niets. We krijgen alleen maar alles
terug geketst. Wij stelden als eerste de voltijdbonus voor. Daar komt eigenlijk alleen
maar op terug: dat kan juridisch niet. Maar er komt geen wet naar de Kamer waarmee
dat dan kan worden geregeld. En dan zie ik hier nu mevrouw Paulusma. En dan denk ik:
joepie, nu doet er een regeringspartij mee. Dus waarom kunnen wat dat nu dan niet
regelen? Ik zie dat mevrouw Paulusma een vraag wil stellen.

De voorzitter:

Ik heb met u afgesproken dat u twee keer mag interrumperen. Maar het gaat heel goed
met de tijd. Daarom zei u net al informeel: drie interrupties is ook prima. Als u
uw vinger opsteekt, zal ik dat toestaan. Gaat uw gang, mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ja dank voorzitter. Mevrouw Agema, wij kunnen ons heel goed vinden in het idee van
de voltijdbonus, en ik snap uw frustratie enorm. Dus wat mij betreft gaat de Kamer
gewoon de handschoen oppakken en gaan wij ervoor zorgen dat wetgeving wordt aangepast.
Dus ik hoop dat we daarin samen kunnen optrekken.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, heel graag. En desnoods dienen we samen een initiatiefwetsvoorstel in. Maar ik
snap niet waarom de Minister niet gewoon een wetsvoorstel hierover naar de Kamer kan
sturen. Zij ziet dat een Kamermeerderheid dat wil. Waarom schrijft ze dan in een simpel
regeltje op: dat ga ik niet doen want dat kan niet? Ik denk dan: hoezo?

Ik ga weer verder, voorzitter.

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Agema (PVV):

Zo zijn er heel veel voorstellen die bij alle debatten over de arbeidsmarkt in de
zorg weer terugkomen. Ik noem de toeslagen. Ik kom er iedere keer op terug. 80% van
de vrouwen die in de zorg werken, werkt een heel beperkt aantal uren. Ze werken vier
uur, tien uur, twaalf uur. Dat doen ze omdat ze, als ze meer gaan werken, hun toeslagen
kwijtraken. Dat verzamelinkomen ligt nu bij € 36.000. Ik heb al een heel aantal keren
gezegd: trek dat nou eens op naar € 50.000. Misschien gaan al die mensen dan wel meer
uren werken en lossen we op die manier het personeelsprobleem ook op. Daar heb je
geld voor nodig, en de bereidheid om dat geld uit te geven.

Ik denk dat daar ook wel de crux zit. Als het gaat om zorgkosten, is er verlamming.
Er wordt constant gedaan alsof de zorgkosten helemaal uit het lood slaan. Dat is niet
zo. Kijk naar het percentage van het bbp. In de periode tussen 2012 en 2021 beslaat
de zorg 8%, 9% of 10% van het bbp. Het wordt eerder minder dan meer. De zorgkosten
zullen op een gegeven moment heus wel toenemen, want de vergrijzing neemt toe. Maar
het is in de afgelopen tien jaar niet gebeurd.

Over de regels hebben we het iedere keer met z'n allen. Ik zie ze niet verminderen.
Ik zie ze niet concreet verminderen. We hebben een heleboel trajecten en projecten
gehad. Maar uiteindelijk gebeurt er concreet niets.

Nou ja, en dan zie je ook nog dat ziekelijke puntje. Als bijvoorbeeld een verpleeghuis
onvoldoende personeel inzet, blijft er geld over. En vervolgens kan dat geld dat overblijft,
uitgekeerd worden in een winstdeling. Er is dan dus te weinig zorg omdat je te weinig
mensen inzet. Daardoor houd je geld over om op je eigen rekening te storten. Daar
moeten we echt iets aan doen. Ik hoop dat de Minister dat gaat oppakken.

Ik kom op de verpleeghuizen. We hebben het al gehad over de sensoren. Er zijn technische
mogelijkheden die je wél moet gebruiken, en technische mogelijkheden die je niet moet
gebruiken. Ik hoor heel graag van deze Minister welke technologische mogelijkheden
zij niet gaat gebruiken. En ik hoor haar heel graag zeggen dat we sensoren aan luiers,
aan incontinentiemateriaal niet gaan gebruiken.

Het «doorontwikkelen» van het personeelstekort. Alleen dat woord «doorontwikkelen»
al. Nee, je gaat gewoon extra mensen eruit gooien. Het personeelstekort was al zo
groot. Ik heb nog even de laatste wet erbij gehaald die we hier behandelden voordat
het coronagebeuren in Nederland dominant werd. De problemen met het personeelstekort
in de verpleeghuizen spelen al sinds 2004. Kun je nagaan! Toen ging het er voor het
eerst over in het rapport van de inspectie. En die rapporten van de inspectie stapelden
zich op. Op dit moment heeft een derde van de verpleeghuizen onvoldoende, en onvoldoende
geschoolde medewerkers. En er moet dus een klap van de administratieve lasten vanaf.
Dat is het allerbelangrijkste. Nu is het personeel 40% van de tijd kwijt aan administratie.
Als je dat weet te halveren, heb je op iedere 100 medewerkers er 20 extra. Dan heb
je dus ook het personeelstekort echt helemaal opgelost.

Mijn laatste punt. Om studenten een betere stagebegeleiding te geven, wordt er dit
jaar boven op de 125 miljoen die in 2021 aan het Stagefonds gegeven werd, nog eens
63,5 miljoen extra uitgegeven aan de zorginstellingen om betere stages te verzorgen.
Hoe moeten we dat zien? Zijn er ineens werknemers die wél voldoende tijd hebben om
stagiaires te begeleiden? Of zal blijken dat door een hoog ziekteverzuim en door de
arbeidskrapte de begeleiding alsnog niet van de grond komt? En wat is dan het concrete
plan voor een betere begeleiding, in plaats van alleen maar die pot met geld?

We willen ook graag voorstellen zien om meer studenten te laten kiezen voor een zorgopleiding,
of om ze in ieder geval de kans te geven om door te gaan. Daarom stellen we voor om
het lesgeld, het collegegeld en het boekengeld af te schaffen voor zorgopleiding.
Dat lijkt ons een goede manier om mee te beginnen, om de zorg aantrekkelijker te maken.

De voorzitter:

Rondt u langzamerhand af, mevrouw Agema?

Mevrouw Agema (PVV):

Ik ben er al, voorzitter. Dat was het dan.

De voorzitter:

Fantastisch. Dank u wel, mevrouw Agema. Er is nog een vraag van meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Ja. Die gaat nog over de voltijdbonus. Ik snap het idee wel. Je wilt zo veel mogelijk
mensen uitdagen om meer uren te maken. Ik ben ook voor ieder voorstel om te kijken
hoe je dat kunt doen, ook richting werkgevers. Maar ik zie ook wel grote nadelen.
Natuurlijk is niet iedereen in de gelegenheid om fulltime te werken. Er kunnen allerlei
redenen zijn. Je verleent mantelzorg. Je hebt kleine kinderen. Je hebt nog een partner
die werkt. En voor een deel van de mensen is het natuurlijk fysiek ook helemaal niet
vol te houden om fulltime te werken. Dus hoe voorkom je nu dat zo'n maatregel, hoe
sympathiek die ook klinkt, gaat zorgen voor scheve gezichten? En hoe ga je voorkomen
dat zo'n maatregel mensen gaat bevoordelen die toch in een soort van unieke positie
zitten waarbij ze dat kunnen doen? Ik heb namelijk net zo veel waardering voor iemand
die in plaats van 20 uur 24 uur gaat werken, of iemand die in plaats van 30 uur 32
uur gaat werken. Waarom zou je dit alleen toespitsen op voltijds werken?

Mevrouw Agema (PVV):

Ik ben opgegroeid in de jaren tachtig. In die tijd waren heel veel vrouwen nog thuis
om huisvrouw te zijn. Maar die tijd is geweest. We zitten allemaal in een ratrace,
in een mallemolen. Iedereen werkt. Ik zie vooral dat mensen een heel beperkt aantal
uren werken, terwijl ze wel de zorgopleiding hebben genoten. Ze werken een heel beperkt
aantal uren omdat ze anders tegen de grens aan komen van het verzamelinkomen voor
de toeslagen. Daarom zeg ik: trek die grens op. De VVD zegt misschien: schaf die toeslagen
af. Maar goed, we hebben het over de voltijdbonus. Iedereen die de keuze maakt om
wel voltijds te gaan werken, is mooi meegenomen. Anders zitten er gewoon mensen in
het verpleeghuis zonder mensen om ze te verzorgen, zonder iemand aan het bed. Ik snap
dat u nog steeds wilt verdedigen dat je er ook voor mag kiezen om minder uren te werken;
daar wilde ik toe komen. We hebben ook een deeltijdrecht in Nederland. Maar ik denk
dat we wel aangekomen zijn op het punt dat je mensen ook een zetje mag geven voor
de stap naar voltijds weken. Zij mogen er dus ook een financieel voordeeltje van hebben
als ze die stap zetten. We hebben die mensen gewoon hartstikke hard nodig. Want zonder
personeel is er gewoon geen zorg. Dat moeten we ook voorkomen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Agema. We zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn van
de Kamer. Ik begrijp van de Minister dat zij graag een halfuurtje wil om de antwoorden
voor te bereiden. Daarom schors ik de vergadering tot 11.25 uur. Daarna starten we
weer. Ik zie u straks terug. Dank u wel.

De vergadering wordt van 10.53 uur tot 11.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemorgen. Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik geef
graag het woord aan Minister Helder voor de beantwoording van de vragen. Kunt u misschien
aangeven welke blokjes u gaat behandelen? Zijn die er? Ja? Gaat uw gang, Minister.

Minister Helder:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn inderdaad blokjes, in totaal acht. Ik zal proberen
het zo compact mogelijk te houden. Op de eerste plaats wil ik mij graag aansluiten
bij de complimenten ...

De voorzitter:

Excuus, wilt u aangeven wat de blokjes zijn? Dan weten de collega's wanneer ze wel
of niet moeten opletten.

Minister Helder:

Het eerste blokje gaat over anders werken, innovatie en het programma WOZO. Het tweede
blokje is goed werkgeverschap, het derde blokje is werk- en regeldruk en het vierde
blokje is zzp'erschap en btw. Het vijfde blokje, een groot blok, gaat over opleidingen,
en het zesde blokje over de BIG. Het zevende blokje is het blokje waardering zorgmedewerkers.
Blokje acht is het blokje overig.

De voorzitter:

Heeft u allen mee kunnen schrijven? Ja? Heel goed. Dank u wel, Minister. Gaat uw gang.

Minister Helder:

Voorzitter. Ik wil mij allereerst aansluiten bij de complimenten die zowel mevrouw
Paulusma als mevrouw Bikker uitsprak voor alle medewerkers in de zorg. Ik begin daar
altijd mee, omdat ik dat heel erg belangrijk vind en zorgmedewerkers aan mij vragen
of ik alsjeblieft ook wil zeggen, zoals mevrouw Paulusma ook zei, dat het een enorm
mooie sector is om in te werken en dat ze daar met veel plezier en veel voldoening
in werken, zodat mensen die nog niet voor de zorg hebben gekozen zich daartoe uitgenodigd
voelen. Dus bij dezen herhaal ik dat ook, met volle overtuiging. Ook hoop ik dat veel
jonge mensen die ook nu, in deze zomer, nog aan het nadenken zijn, kiezen voor de
zorg.

Voorzitter. Ik begin direct met anders werken en technologie. Dat doe ik niet omdat
het mijn enige focus is. Dat wil ik even aangeven, want anders word ik een soort technologieminister.
Het is wel zo dat ik in mijn vorige banen de afgelopen jaren hard heb gestreden om
innovatie en technologie in de zorg echt een goede plek te geven. Ik zie de voordelen
van arbeidsbesparende technologie, maar ook dat het heel ingewikkeld is. Ik begin
daarmee omdat er een misverstand – meneer Van Houwelingen is er nog niet – dreigt
te ontstaan over «sensoren in luiers». Dat klinkt alsof we iedereen boven de 50 een
sensor willen geven in het incontinentiemateriaal, zodat we weten waar ze zijn, of
zo. Niets is minder waar. Slim incontinentiemateriaal is er echt al heel lang, al
een aantal jaren.

De voorzitter:

Excuus. Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

De Minister hoeft hier geen onduidelijkheid weg te nemen. We weten namelijk waar het
over gaat. Het gaat over sensoren. Die worden aan incontinentiemateriaal gehangen
en geven een signaal af als het materiaal vol zit. Dan kan de oudere dus niet meer
zelf aangeven dat die verschoond wil worden. Dan wordt dat niet gedaan, omdat de sensor
aangeeft dat het inco nog niet vol zit. Ik zou graag van de Minister horen dat dat
niet gaat gebeuren. Er zijn een heleboel innovaties en technische innovaties die prima
ingezet kunnen worden. Denk aan sensoren in matjes voor mensen die in bed liggen.
De sensor geeft dan aan dat ze 's nachts uit bed zijn gevallen of uit bed zijn gestapt.
Dat kan heel nuttig zijn. Dan hoef je niet iedere keer een kamer binnen te lopen.
Maar dit soort sensoren worden aan de luier gehangen en geven aan wanneer het incontinentiemateriaal
vol is. Ik hoor graag van de Minister dat ze dat onacceptabel vindt en dat die niet
gebruikt gaan worden in de verpleeghuizen.

Minister Helder:

Dat ga ik niet zeggen, omdat ik het er ook niet mee eens ben. U moet zich voorstellen:
die sensor is gewoon een koolstofstripje in het incontinentiemateriaal. Het zorgt
er juist voor dat je met elkaar kunt aangeven wat een acceptabel niveau is; de cliënt
heeft daar dus ook zelf inspraak in. Is dat bijvoorbeeld 40% vulling? Sommige mensen
worden heel onrustig als er al een beetje in zit, maar andere mensen vinden het heel
erg onplezierig als ze te vroeg worden verschoond. Het duurt vaak enkele dagen tot
weken in een verpleeghuis ... Ik zie een interruptie van mevrouw Agema, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dacht: misschien laten we de Minister eerst uitspreken. Wat u wilt, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Mijn hand ging ook omhoog voor na haar antwoord. De Minister mag van mij rustig uitspreken.

De voorzitter:

Gaat u verder, Minister. Dan krijgt mevrouw Agema daarna het woord.

Minister Helder:

Het duurt vaak een aantal dagen, soms weken, voordat iedere medewerker die met de
cliënt moet werken in de gaten heeft wat het patroon is van mensen. Mensen hebben
allemaal hun eigen mictiepatroon. Het verschilt dus wanneer de luier vol komt. Die
sensor, met een appje daarbij, helpt heel erg om dat met elkaar te kunnen beoordelen
en dat patroon te ontdekken. Het helpt ook in de avond- en nachtdiensten om te zorgen
dat mensen niet in een nat bed liggen, omdat er inderdaad een piepje gaat als de luier
te vol raakt. Het is voor een cliënt ook echt heel fijn dat natte kleding, een natte
stoel en een nat bed worden voorkomen. Mensen schamen zich vaak, zijn heel onrustig.
Tegelijkertijd moeten er soms twee medewerkers naar die persoon toe om het bed midden
in de nacht te verschonen. Mensen slapen ook slechter. Het wordt al een aantal jaren
toegepast. Het is echt een grote verbetering, niet alleen voor het werkproces, maar
ook voor de rust en de kwaliteit van leven voor de cliënt.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, maar dit klopt natuurlijk van geen kant. De sensoren worden gebruikt om
minder inco's te gebruiken. Daar worden ze voor gebruikt. Dát is de bedoeling van
de sensoren: minder inco's gebruiken. Het hele verdrietige daarvan is dat er al te
weinig medewerkers zijn voor een normale toiletgang. Veel mensen in een verpleeghuis
krijgen een inco terwijl ze nog niet eens incontinent zijn. Er zijn gewoon te weinig
mensen om ze regelmatig naar het toilet te begeleiden. Daar begint het al mee. De
Minister zegt: zo'n inco wordt een soort communicatiemiddel. Maar dat is juist iets
wat je in het gesprek, op een menselijk niveau, samen moet doen. Dus: nee. Het is
hetzelfde met die geïmpregneerde washandjes, die zeker in de stervensfase een bijdrage
kunnen leveren. Je kunt iemand dan namelijk op een heel laagdrempelig niveau toch
nog schoonmaken, wassen. Maar er zijn ook verpleeghuizen die op een gegeven moment
gewoon zeggen: wij gebruiken alleen nog maar geïmpregneerde washandjes, want dat werkt
zo lekker snel en dat scheelt personeel.

De voorzitter:

Komt u tot een vraag?

Mevrouw Agema (PVV):

De oplossing van de personeelstekorten moet je vinden in het aanpassen van de toeslagen,
zodat mensen meer uren kunnen werken, en in het schrappen van regels. Soms kun je
die oplossing vinden in sensoren, zoals valpreventiesensoren. Maar die vind je gewoon
niet in sensoren aan incomateriaal, want de waarheid erachter is dat het bedoeld is
om minder incontinentiemateriaal te gebruiken. Dát is de bedoeling. Ik hoor graag
van de Minister dat ze daar afstand van neemt en dat dat gewoon niet de bedoeling
is.

Minister Helder:

Ik vind het ontzettend jammer dat mevrouw Agema een innovatie waar zorgmedewerkers
echt van harte achter staan en waar ze zelf aan hebben bijgedragen om te zorgen dat
die er komt, wegzet als iets wat we zomaar doen. U geeft het voorbeeld dat incontinentiemateriaal
wordt aangedaan om te besparen. Daardoor hoeft iemand niet naar een cliënt toe. Ook
kan een cliënt dan niet van het toilet op de eigen kamer gebruikmaken. Dat vind ik
ook geen goed voorbeeld; dat is niet goed. Dat zal in de praktijk ongetwijfeld wel
een keer gebeuren, maar daar ben ik dus ook tegen. Op het moment dat mensen nog in
staat zijn om naar het toilet te gaan, moeten we zorgen dat ze dat ook kunnen doen.
Maar als er incontinentiemateriaal wordt gebruikt, is het tegelijkertijd fijn als
je dat zo kan inrichten dat het echt aansluit bij de behoefte van de cliënt, en dat
het op een goede manier in het ritme van het werk zit, dus dat het goed gepland is.
Wat ook weleens in verpleeghuizen gebeurt, is het volgende. Er wordt af en toe – u
gaf net dat voorbeeld – onder de rok of in de broek gekeken, of er wordt geroken,
om na te gaan of het incontinentiemateriaal vol zit. Nou, dat vind ik mensonterend.
Ik heb dat zelf ook weleens gezien, maar gelukkig gebeurt het ook heel vaak niet;
laat ik dat ook direct zeggen. Maar het is veel fijner als je het op afstand kunt
zien. Dan kun je daar je patroon van werken dus op aanpassen. Dat is voor de cliënt
echt veel fijner.

De heer Hijink (SP):

Dan komt het dus uiteindelijk erop aan hoe technologie gebruikt wordt in de ouderenzorg.
Dat kun je op twee manieren doen. Je kunt die gebruiken om het leven van mensen te
verbeteren en de werkwijze van zorgverleners te verbeteren, of je kunt die gebruiken
als een manier om werk, geld en materiaal te besparen. Het zou niet het doel moeten
zijn. Daar had ik het net ook al over. De Minister heeft dit soort voorbeelden genoemd
in een context over bezuinigen op het kwaliteitskader, namelijk op de personele inzet
in verpleeghuizen. Als je die twee dingen aan mekaar koppelt, dan is het natuurlijk
niet zo gek dat mensen denken: ho, wacht eens, we gaan straks dus, relatief gezien,
minder mensen in de verpleeghuizen inzetten, en dit soort technologieën moeten het
gaan oplossen. Dan bekruipt mensen direct een gevoel van: dan gaan die sensoren dus
helemaal niet gebruikt worden om mensen sneller te kunnen verschonen, maar om langer
te wachten om mensen te kunnen verschonen. Dat is een hele logische redenering. Dat
doet de Minister zelf door het te koppelen aan de bezuiniging op het kwaliteitskader.

Minister Helder:

Volgens mij doe ik dat niet zelf, want zo breng ik het verhaal ook niet. Het is absoluut
waar dat er minder mensen op de arbeidsmarkt beschikbaar zijn. Dat kunnen we gewoon
uitrekenen. Dat is geen rocket science; dat weten we. Dus we moeten ons best doen
om het werk zo te organiseren dat het met minder mensen ook kan, op een menselijke
en een fijne manier.

Over het voorbeeld van dit incontinentiemateriaal kan ik u zelf uit de praktijk vertellen
dat je daardoor in staat bent om bijvoorbeeld met één nachtdienst of een tussendienst
minder te werken in een verpleeghuis. Als die zorgmedewerker in die nachtdienst begint
en je eigenlijk met z'n vijven zou moeten zijn als het werk op de oude manier georganiseerd
is, kun je door de toepassing van slim incontinentiemateriaal toe met vier nachtdiensten
op een locatie. Dan hoef je niet om je heen te kijken en te bedenken «o, ik had eigenlijk
die vijfde nodig, maar, o ja, dat is al een tijd vacature», want het werk is weggehaald.
Dat is wat ik wil. Ik wil het werk beter georganiseerd hebben omdat die mensen er
gewoon niet zijn op de arbeidsmarkt. Ik wil ook goede, warme en persoonlijke zorg,
dus het zorgproces zo organiseren dat dat ook mogelijk is.

U refereert – u doet dat vaker – aan het kwaliteitskader als een bezuiniging. Als
ik kijk naar de strakke norm, de personele norm, vraagt ook het veld om een doorontwikkeling,
nadrukkelijk een doorontwikkeling. De ingeboekte bezuiniging op termijn, die opbouwt,
gaat over het verschil tussen 75.000 banen extra inzetten als het blijft zoals het
is, of 65.000 banen extra inzetten. Want we gaan nog steeds meer banen inzetten. Het
is een marginaal verschil. Natuurlijk zijn 10.000 banen veel, maar ik wil juist m'n
best doen om die 65.000 gevuld te krijgen, want daar zullen we het echt al moeilijk
genoeg mee hebben.

De heer Hijink (SP):

De Minister zegt dat ik niet van bezuinigingen moet spreken. De Minister sprak afgelopen
maandag zelf van een bezuiniging toen zij bij OP1 haar plannen toelichtte. Ze zei,
ik heb het hier letterlijk voor me: «De ingreep van destijds, naar aanleiding van
het manifest van Hugo Borst en Carin Gaemers, is een heel goede ingreep geweest om
de kwaliteit van de ouderenzorg en de verpleeghuizen echt omhoog te brengen, en ja,
nu bezuinigen we daar een klein stukje op.» Nou, me dunkt een klein stukje; van die
ruim 2 miljard gaat er nu 20% af. Ik zou dat ook niet een «klein stukje» willen noemen.
Ik vind dat een flinke bezuiniging op een plan waarvan de Minister zelf zegt: dat
was eigenlijk een heel noodzakelijke en goede bijdrage aan de ouderenzorg.

Kijk, de Minister blijft zich neerleggen bij dat tekort dat er nu is en blijkbaar
in haar ogen altijd zal blijven bestaan. Maar het is natuurlijk ook een politieke
keuze of je je neerlegt bij de tekorten die er zijn en of je bereid bent als regering
om te investeren – we hebben die petitie gister gehad – in zorgverleners om de werkdruk
te verlagen, om het werken aantrekkelijker te maken. Het is geen natuurverschijnsel
dat de uitstroom in de zorg zo enorm hoog is. Dat is een rechtstreeks gevolg van de
maatregelen die met name de afgelopen kabinetten hebben genomen. Daardoor rennen te
veel mensen de sector uit, omdat ze het niet meer leuk vinden. Daar kan de Minister
natuurlijk wel degelijk wat aan doen. En als zij dat zou doen, is het ook geen automatisme
dat wij in 2030 een heel groot tekort hebben. Daar kan zij wat aan doen. Daarvoor
is zij Minister.

Minister Helder:

Volgens mij is dat gedeeltelijk een politieke keuze, maar vooral een realistische
keuze. De mensen zijn er niet op de arbeidsmarkt. Dat merken we iedere dag in alle
sectoren. We weten ook dat andere sectoren ook mensen nodig hebben. Ik leg me voor
geen meter neer bij het feit dat we niet meer mensen in de zorg hebben. We gaan nog
steeds groeien met het aantal banen, ook met dit kwaliteitskader, met deze beperkte
bezuiniging daarin, wat niet over de bezuiniging maar veel meer over het omvormen
en doorontwikkelen van die personele norm gaat, zodat het past bij de nieuwe manier
van werken. Ik heb het Zorginstituut gevraagd om met een advies te komen. Dat is wat
mij betreft een realistische keuze.

Ik vind dat ik als Minister vooral moet staan voor de medewerkers in de zorg om uit
te gaan van een realistisch scenario. Het heeft geen zin te roepen dat er alsmaar
meer mensen in de zorg moeten werken die er niet zijn. Ik wil er juist voor zorgen
– en daar maak ik me al jaren druk om – dat we het zo kunnen organiseren dat we het
kunnen doen met de mensen die er wél zijn, op een manier waarop we nog steeds warme
en persoonlijke zorg kunnen geven. Dat is meer dan alleen behoud van medewerkers.
Dat is meer van technologie; daar kom ik zo nog op terug. Dat is ook wat mevrouw Bikker
zei: we moeten ook de samenleving aanspreken op hoe we anders gaan samenleven met
elkaar, hoe mensen zich anders voorbereiden. Stel dat je nu vraagt aan iemand van
40: hoe zit jouw netwerk in elkaar, zijn er mensen die als het heel mooi weer is op
zondag jou komen helpen met verhuizen en verbouwen? Je moet echt eens nadenken welke
mensen daartoe bereid zijn en dat ook vragen op je 50e en je 60e. Je moet mensen helpen
zelf ook te investeren in hun netwerk om te kijken of ze dat overeind kunnen houden
of weer opnieuw kunnen opbouwen in de wijk waar ze wonen. Dat is ook onderdeel van
het programma Wonen, Ondersteuning en Zorg voor Ouderen, want ook dat zullen we moeten
doen. Ik ben heel realistisch. Het is heel erg krap en we moeten wat mij betreft de
dingen doen die realistisch zijn.

Ik was gister op een congres – ik ga aan de stapel beginnen, voorzitter, ik voel de
druk – en daar stond ook: deze Minister gelooft niet in sprookjes. Ik heb dat zo opgevat.
Ik vond de woorden van meneer Van der Staaij ook mooi: soms is een compliment ...
Wat zei u ook alweer?

De voorzitter:

Nou, meneer Van der Staaij, zegt u het maar.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik citeerde Remco Campert, omdat die eerder werd aangehaald. «In Nederland vormt een
compliment vaak de verpakking voor een belediging.»

Minister Helder:

Ja, ik heb het dan toch niet als belediging opgevat, maar als compliment dat ik niet
in sprookjes geloof en gewoon heel hard werk, samen met alle medewerkers in de zorg,
om ervoor te zorgen dat we hierin voortkomen.

Ik begin aan de blokjes, als u het goed vindt, voorzitter. U vindt dat goed volgens
mij. Dan begin ik toch even bij anders werken. Daar waren we net mee bezig. Goede
voorbeelden, zei mevrouw Paulusma, leiden zelden tot goede opschaling. Hoe ga ik daar
zorg voor dragen? Het klopt: dat is inderdaad een van de grote problemen. Als ik nu
kijk in Nederland, dan zie ik dat we ongelofelijk veel nieuwe pilots doen. We moeten
echt versnellen en opschalen. Daar zijn versnellingsprogramma's voor, bijvoorbeeld
het VIPP, Digivaardig in de zorg en de E-healthmonitor 2.0. We kijken dan naar digitale,
maar ook naar hybride zorg, dus blended care. Bij de implementatie en opschaling zullen
we echt alle partners nodig hebben.

U vraagt mij terecht: wat is uw rol daarin? Ik zal de zorginkopers, dus de zorgverzekeraars
en de zorgkantoren, ook aansporen om in hun inkoopbeleid dit mee te nemen. Dat geldt
overigens ook voor de toezichthouders in de zorg. We nemen dit ook nadrukkelijk mee,
niet alleen in het Integraal Zorgakkoord, maar ook in het programma Wonen, Ondersteuning
en Zorg voor Ouderen. Daarnaast moeten – en dat zit eigenlijk besloten in het Toekomstbestendige
Arbeidsmarkt Zorgprogramma, TAZ – we zorgen dat medewerkers zorgen dat zij goed leren
om met technologie om te gaan. We moeten organisaties leren: hoe doe je dat dan; hoe
kom je van een pilot naar opschaling? Maar we hebben in het ecosysteem van innovatie
nog meer nodig. Er moet namelijk ook ruimte zijn voor het ontwikkelen, met start-ups
bijvoorbeeld, van die nieuwe technologie. We moeten ervoor zorgen dat daar ook geld
voor is. Daar ben ik onder anderen met de Minister van EZK mee bezig: hoe kunnen we
ervoor zorgen dat er ook in de markt goede initiatieven zijn, zodat de zorg een aantrekkelijke
sector is om in te ontwikkelen en te investeren?

De voorzitter:

Mevrouw Paulusma heeft een vraag.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank aan de Minister. Ik kom uit de zorg; dat weet de Minister. Mijn ervaring is dat
er heel veel aanbieders zijn die zeggen «ja, maar mijn doelgroep is net ietsje anders»,
of «wij hebben in deze regio echt onze eigen manier van werken». Daarmee houden we
in stand dat iedere aanbieder z'n eigen project kan bedenken, terwijl we zien, als
we hier met gezond verstand naar zouden kijken, dat als het patiënten in Nijmegen
helpt, het waarschijnlijk ook patiënten in Groningen zal helpen. Ik ben wel een beetje
op zoek naar wat de Minister daarin kan doen. We financieren steeds een beetje dezelfde
projecten en innovaties, terwijl je het daar gewoon moet implementeren als het hier
werkt. Ik ben benieuwd naar de reactie.

Minister Helder:

Ik ben het helemaal eens met mevrouw Paulusma: we moeten daar een aantal dingen doen.
Ik zei net: zorgverzekeraars en zorgkantoren sturen op resultaatverplichtende samenwerking.
Dan vraag je dus echt aan de zorgaanbieders: hoe doe je dat en vind je niet opnieuw
het wiel uit? Dus dat betekent niet eindeloos maar die innovatie financieren, maar
vooral ervoor zorgen dat je gewoon die technologie en innovatie die zich bewezen hebben
en arbeidsbesparend en kwaliteitverhogend zijn, gaat toepassen.

Daarnaast – dat was ook een punt dat mevrouw Bikker en meneer Van der Staaij naar
voren brachten – moet je ook regionaal bekijken hoe je elkaar kunt helpen, ook door
regionaal gewoon afspraken te maken. Een voorbeeld is het uitgifterobotje. Dat is
niks anders dan een soort langwerpige doos; zo ziet het eruit. Daar komt de medicatie
uitrollen op het juiste moment. Als dan de ene thuiszorgaanbieder zegt «nee hoor,
we komen dat persoonlijk bij u doen» en de andere thuiszorgaanbieder doet dat niet
en is arbeidsbesparend bezig, dan is het belangrijk dat je met elkaar hetzelfde afspreekt
in die regio, zodat er één verwachtingspatroon is en er niet iedere dag een discussie
over is. Want dat vinden medewerkers in de zorg ook heel vervelend. Dus ik bedoel
ook daar meer standaardisatie in de aanpak.

Ik heb zelf het programma Anders Werken in de Zorg in het leven geroepen – samen met
Vilans en ActiZ heeft dat voortgang – om te bekijken hoe je organisaties kunt helpen
met het versneld toepassen van die goede ideeën. U vroeg terecht ...

De voorzitter:

Een ogenblik. Er is eerst nog een vraag van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ben blij dat de Minister die regionalisering zo oppakt, maar ik heb er nog wel
een vraag bij. Ik zie dat zorginstellingen voor een bepaald aantal uren een baan kunnen
aanbieden in een regio. Gecombineerd met een andere zorginstelling kan dat een hele
mooie voltijdsbaan zijn. Nu zien we dat het over en weer inhuren stuit op praktische
bezwaren en wetten tot aan btw-tarieven toe. Is de Minister ook van plan om daarin
stappen te zetten? Je kunt regionaal ook op die manier samenwerken. Je kunt personeel
over en weer flexibel inzetten zonder dat je daarbij allerlei bureaucratische rompslomp,
maar ook financiële negatieve prikkels ervaart.

Minister Helder:

Het korte antwoord is ja. Het zit in een ander mapje, maar het korte antwoord is ja.
Ik ben zeker van plan om dat te onderzoeken en te kijken hoe we daarmee verder kunnen
gaan. Ik spoor werkgevers ook aan om toch te kijken of er mogelijkheden zijn voor
dat gedeelde werkgeverschap in de regio, ook al zijn de regels nu belastingtechnisch
nog ingewikkeld. Die mogelijkheden zijn er. In de praktijk wordt het ook al ingepast.

Even terug naar het Gupta-rapport en de vraag van mevrouw Van den Berg wat ik daarmee
doe. Het gaat om de versnelling en om het zorgen dat we geen duizend bloemen laten
bloeien. Ik ben het daar helemaal mee eens. Ik zei net iets over het Kenniscentrum
Vilans, maar ook Zorgverzekeraars Nederland heeft een Kenniscentrum Digitale Zorg.
Ook zij sturen mee hoe we die transformatie kunnen maken. Ik neem het dus nadrukkelijk
mee in de uitwerking van TAZ en WOZO. Ik geef er een voorbeeld bij om het in te kleuren:
de bedsensor. Ik ben blij dat mevrouw Agema dat een goed idee vindt. Die bedsensor
vond ik als bestuurder van een zorgorganisatie, toen ik ’m zag, eerst geen goed idee:
gaat dit ons nu helpen? Maar ik heb me laten overtuigen door een verpleegkundige van
de werkvloer. Het blijkt dat die bedsensor, die het slaappatroon meet, ongelofelijk
goed helpt in het veel beter organiseren van de zorg en in het veel beter regelen
van de inzet van verzorgenden en verpleegkundigen. De sensor helpt ook om beter te
slapen, waardoor mensen overdag actiever zijn. Ik noem dit voorbeeld hier nadrukkelijk
omdat we echt de medewerkers zelf moeten betrekken bij het bedenken van innovaties.
Ik vind dat we dat niet alleen hier moeten doen, ook niet in mijn rol als Minister,
maar dat we de mensen moeten helpen, ook in de initiële opleidingen, om te bedenken
hoe je dingen doet, hoe je arbeidsbesparend kunt werken, hoe je technologie kunt gebruiken,
hoe je de goede vragen formuleert en stelt. Daar zit wat mij betreft de sleutel.

Dan de vraag van meneer De Neef of ik een voorstander ben van een landelijke standaard
voor de evaluatie van de arbeidsbesparende zorginnovaties, zodat we die ook kunnen
gebruiken bij contractering. Ja, het Kenniscentrum Digitale Zorg van Zorgverzekeraars
Nederland is daar heel concreet mee bezig. Is er een evaluatieroute te maken? Dat
maakt onderdeel uit van het zorgtransformatiemodel. Ik ben er met hen over in gesprek.
En ik weet dat ook binnen Vilans en ActiZ de gesprekken gaan over hoe je dat zou moeten
doen. Iedereen voelt er wel voor om daar een soort landelijke meetlat voor te hebben.

De heer De Neef vroeg ook hoe ik de rol van toezichthouders kan verstevigen. Ik ga
ervan uit dat u het dan heeft over de toelating van nieuwe innovaties en dat u doelt
op toelating tot de markt en het verzekerd pakket. Daarbij gelden wettelijke vereisten
aan kwaliteit en veiligheid. Er is ook een medical device regulation voor. De IGJ
houdt daar toezicht op in haar rol. Ik zal zeker alle toezichthouders in de zorg aansporen
om daarmee door te gaan, want het vraagt iets om dat goed te kunnen beoordelen. Het
betekent dat de IGJ ook in haar toetsingskader moet doorgroeien in dat goed kunnen
beoordelen van de inzet van technologie. Het klinkt makkelijk, maar is in de praktijk
nog best ingewikkeld. Ik ondersteun onder andere initiatieven zoals Health Innovation
Netherlands en Zorg voor innoveren. De meeste innovaties gaan instromen via het open
pakketbeheer. De zorgaanbieders en de zorgverzekeraars zijn samen aan zet om te bepalen
of het voldoet aan de stand van de wetenschap in de praktijk. Als daar twijfel over
is, kan ik het Zorginstituut om duiding vragen. Het Zorginstituut is al bezig in de
context van passende zorg met een aangepast pakketbeheer in bredere zin.

Dan de vraag over een effectiever medicijngebruik. Kan dat ook bijdragen aan het verlagen
van het personeelstekort? Ja, dat kan zeker, op twee manieren. In de praktijk worden
ook nog veel medicatiefouten gemaakt. Met de elektronische toedienregistratie, maar
ook met apparaten waarmee een dubbele controle bij ingewikkelde medicatie door een
computer kan worden gedaan. Ook dat is een technologische innovatie. Je kunt het ook
een computer laten doen. Dat wil ik ook graag uitrollen. Ook wordt gewerkt aan het
verminderen van die medicatiefouten. Het verminderen van fouten betekent minder ellende,
maar vooral ook minder werk. Recent heeft de Vereniging Innovatieve Geneesmiddelen
een onderzoek gepubliceerd waaruit blijkt dat slimmer en gepaster medicijngebruik
ongeveer 3.000 tot 6.000 voltijdsbanen kan besparen. Daarbovenop hebben we nog het
gebruik van de uitgifte: de slimme medicijndispensers die ik al noemde. Ook die kunnen
bijdragen. De implementatie ligt uiteraard bij het veld zelf.

U vroeg ook naar het opschalen van innovaties. Daar heb ik net al antwoord op gegeven.

Meneer Hijink vroeg waarom ik zo inzet op zo veel mogelijk thuis doen en op digitalisering,
want mensen zouden dat helemaal niet willen. Dan kom ik eigenlijk in het programma
Wonen, Ondersteuning en Zorg voor Ouderen, dat ik maandag naar de Kamer heb gestuurd.
Dat programma is er gekomen als resultaat van de samenwerking van meer dan 22 partijen,
waaronder de ouderen zelf. Het wordt aangegeven dat ouderen het ook anders willen.
We moeten het anders doen vanwege het arbeidsmarktvraagstuk, maar gelukkig kunnen
we het ook anders. We kunnen ons echt laten leiden door goede voorbeelden en dat die
voorbeelden er al zijn. In het kader van het programma heb ik veel organisaties aan
tafel gevraagd, ook bij VWS, om te horen hoe men het in de praktijk doet. Ik was positief
verrast dat in bijna alle regio's er koplopers te vinden zijn die zeggen: daar ben
ik allang mee bezig; wij maken deze omslag al omdat wij de tekorten voelen en omdat
wij zien dat het aansluit bij een behoefte. De cliënten zijn er blijkens metingen
ook tevreden over. Dat is wat mij betreft de kern.

Bij het aansluiten bij «zo veel mogelijk thuis» heb ik het beeld van ouderen bij wie
ik op bezoek kom. Het gaat om mensen die nog in staat zijn om samen in een huis te
wonen, het liefst natuurlijk in een geschikt huis. Mevrouw Agema zei: dat is toch
heel eenzaam thuis? Ja, eenzaamheid is nog steeds een groot probleem en dat is precies
waarom ik met de Minister voor VRO hard werk om naast het niet verder verhogen van
de verpleeghuisplaatsen, te zorgen dat we daar de zorg in de toekomst kunnen blijven
leveren. We willen geen verpleeghuis neerzetten waarbij ik aan de verzorgenden de
sleutel geef en zeg: de cliënten zijn er, maar sorry, ik heb geen collega's voor je.
Dat is een probleem. Als ik zo veel mogelijk mensen in de thuissituatie wil houden,
heb ik ook voor ogen ouderen die in staat zijn om te blijven samenwonen met de partner.
Het zal je maar gebeuren dat je partner dementie heeft en naar het verpleeghuis gaat
op een gesloten afdeling – als het aan mij ligt, is het zo veel mogelijk een open
afdeling voor pg – en dat je dan moet kiezen om erbij te gaan wonen of thuis te blijven
wonen. Ook dat is heel schrijnend. Natuurlijk nemen we af en toe echtparen op, maar
ook dat is heel schrijnend. Je kunt je voorstellen dat mensen in hun eigen buurtje
kunnen blijven wonen. We hebben echt een enorme opgave om te zorgen dat er meer geclusterde
woningen komen, kleinschalig en grootschalig met een goed ingerichte buurt eromheen,
binnen de beperkingen die we in Nederland hebben. Samen met de Minister voor VRO strijden
wij ervoor dat die woningen er komen. Die hebben we echt heel hard nodig. Daar zet
ik dus op in. Daar komt de norm bij: zelf als het kan, digitaal als het kan, thuis
als het kan. Samen met die meer dan twintig organisaties gaan we dat vormgeven. In
deze kabinetsperiode trekken we daar 770 miljoen voor uit. We investeren om de omslag
naar de toekomst te kunnen maken, met name gedreven door het gegeven dat we dat personeel
in de toekomst gewoon niet hebben.

Mevrouw Den Haan vroeg naar de noodzakelijke technologie. Daar heb ik al antwoord
op gegeven. Actielijn 5 van het WOZO-programma gaat daar heel erg over. De stimuleringsregeling
wordt doorgetrokken. Waardigheid en trots gaan we echt ook hierop richten. Er komt
nog een implementatie- en opschalingsregeling, met name om ervoor te zorgen dat zorgaanbieders
gebruik kunnen maken van een regeling waarbij ze meer implementatiecoaches kunnen
inzetten om deze beweging te ondersteunen.

Mevrouw Paulusma vroeg net als mevrouw Bikker naar de regionalisering. Dat zit heel
erg binnen het programma TAZ. We gaan echt op zoek naar domeinoverstijgende samenwerking.
Dat is niet alleen omdat we regionaal werkgeverschap willen regelen, maar het is ook
een mindset. De zorgaanbieders vragen wij in het kader van het Integraal Zorgakkoord
na te denken over regiobeelden. Wat is nou precies de zorgvraag? Welke aanbieders
zijn er in de regio, ook over de domeinen heen? Hoe kun je elkaar helpen om dat te
doen? Ik refereer aan een programma dat al heel lang bestaat: Vroegopsporing bij (kwetsbare)
ouderen. Ouderenzorgorganisaties en huisartsen werken daarin samen om kwetsbare ouderen
in beeld te hebben. Het is nog niet overal goed geïmplementeerd. Ook daar wil ik graag
mee verder, maar dan wel met de beschikbaarheid van de specialist ouderengeneeskunde,
ook in die thuissituatie. Uiteraard is ook aandacht van de huisarts daarbij noodzakelijk,
terwijl die al veel op het bordje heeft. Ik weet dat; ik ben daar lang bestuurder
geweest. Ook in mijn directe omgeving kom ik die vragen tegen. Dus dit gaan we actief
stimuleren.

De heer Van der Staaij vroeg terecht aandacht voor de regio's aan de randen van het
land. Ik ken het probleem. In die regioaanpak moeten we echt aandacht hebben voor
de verschillen tussen regio's. Ik ben zelf bekend met de regio Zeeland, waar het inderdaad
heel moeilijk is gebleken om huisartsen te vinden. Maar ik zie gelukkig ook daar dat
men de handen ineenslaat, ook in die regionale verbanden, om te kijken hoe men moet
omgaan met de specifieke uitdagingen, zoals veel reistijd in de regio en de mindere
aantrekkelijkheid voor het vestigen van huisartsen. Ik zie gelukkig dat de regio's
in beweging komen. In Zeeland zijn huisartsen actief om te kijken hoe zij dat samen
met huisartsen uit West-Brabant kunnen organiseren. Ook in de oostregio ken ik het
probleem. We zullen daar nadrukkelijk aandacht voor hebben.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ben heel blij met deze toezegging, juist omdat het voor deze regio's ook op de
langere termijn zo belangrijk is dat we dit heel goed organiseren. Dat vind ik mooi.
Ik vraag de Minister om er specifiek op in te gaan. Als Kamer willen wij op enig moment
zien welk vervolg dit krijgt in deze regio's.

Minister Helder:

Heel concreet zit de regionalisering besloten in het programma IZA. Ik hoor net al
stemmen opgaan om er «Integraal Gezondheidsakkoord» van te maken. Dat zou wat mij
betreft ook een goede naam zijn. Daar zit de hoe-vraag. Ik ben het met u allemaal
eens. De opdracht die er ligt op het gebied van de arbeidsmarkt en van de gezondheidsverschillen,
kennen we. We weten ook waar de beperkingen zitten. De discussie gaat heel erg over
het hoe. Dat is ook het ingewikkelde. Alle partijen in het IZA en het WOZO stappen
naar voren en zeggen: we begrijpen de beperkingen, maar we voelen ook de druk om het
samen beter te doen. Men is nadrukkelijk in gesprek over wat men voor elkaar kan betekenen.
Daar zit het in besloten. Als het goed is, komen we linksom of rechtsom half september
met het Integraal Zorgakkoord naar buiten. Ik moet de hele tijd hoesten. Ook dit is
geen emotie. Ik heb mijn hele leven al af en toe last van wat slijmopbouw. Het is
familiair. Maar er zit heel veel druk op de ketel. Daarom kijk ik even naar rechts.
Veel mensen denken: oei, ik hoop dat dat gaat lukken. Het moet lukken. We kunnen gewoon
niet anders. Dus daar zit druk op de ketel en daar wordt vandaag nadrukkelijk over
gesproken, dus dan komen we daar ook mee naar buiten.

Meneer Van der Staaij vroeg nog naar mijn focus. In de programma's zit al besloten
waar mijn focus zit. Die zit uiteraard bij het kunnen doorgaan met goede, persoonsgerichte,
kwalitatief goede zorg en zorgen dat we die ook veilig kunnen stellen voor de mensen
die het nodig hebben. Daar hebben we heel veel voor nodig. Uiteraard het behoud van
onze zorgmedewerkers, maar we moeten ook zorgen dat we voldoende instroom hebben en
dat mensen zo goed kunnen werken en zo ook prettig kunnen werken. Daarom zit ik ook
zo op die innovatiekant. We moeten het zorgproces zo laten meegroeien dat het uit
te houden is. Dat zijn dus echt mijn twee belangrijkste prioriteiten.

Ik ben al een paar keer teruggekomen op de hoe-vraag. Daar zit de focus op het versnellen
van technologie, maar – en dat is volgens mij het lastige, want daarom staat er in
de brieven ook heel veel – deze grote beweging vraagt om een soort meervoudige benadering.
We kunnen niet zeggen: als we dit doen, dan is het een quick fix en dan gaat de rest
mee. Dat is nu eenmaal waar we in zitten. Het is echt een ingewikkelde omslag en we
zitten op een moment in de tijd waar er nog veel meer op het bordje van iedereen in
Nederland ligt, inclusief onszelf en de Kamer. Dat betekent dus dat we ook met het
programma moeten zorgen dat we aan al die dingen werken. Ik zal zorgen dat ik daar
goede regie op voer. Ik hoop u daarop voortgang te kunnen bieden in het najaar.

Dan vroeg mevrouw Bikker om nog na te denken over wat we nou wel zorg vinden en wat
niet en hoe ik de maatschappelijke discussie daarin aanjaag. Dat gaan we doen. Natuurlijk
is het lastig om te zeggen: ja, daar starten we de maatschappelijke dialoog over.
Dat klinkt altijd heel makkelijk. Het mooie van het programma WOZO is dat we daar
al met een vertegenwoordiging van die maatschappij om de tafel zitten. Ik heb mevrouw
Paulusma in het eerste debat beloofd dat ik nog verder nadenk over een burgerberaad
en over het opstarten van die maatschappelijke dialoog. Dat is onderdeel van het programma
IZA.

Dan nog heel expliciet de vraag van mevrouw Bikker over hoe we meer uren werken lonend
maken. Dat komt volgens mij zo dadelijk nog terug, want dat is natuurlijk niet iets
wat ik alleen kan doen in de zorg. De Minister van SZW is natuurlijk eerstverantwoordelijk
als het gaat om de overkoepelende knelpunten van meerdere sectoren.

Dan de een-na-laatste vraag op dit punt. Mevrouw Bikker vroeg naar een beter samenspel
tussen formele en informele zorg, ook naar aanleiding van een advies van de RVS. Er
is een visie in ontwikkeling over mantelzorg. Dat ligt bij de Staatssecretaris. Die
komt daarop terug. Als de visie er is, ga ik daarover met relevante partijen in gesprek.
Dat is een nadrukkelijk onderdeel van het programma WOZO. Nogmaals, het is ook een
onderdeel dat we in de portefeuilleverdeling bij de Staatssecretaris hebben bedeeld,
dus ik ga dat met hem samendoen. Ik heb net al gezegd dat het mij een goed idee lijkt
om het IZA om te dopen naar het Integraal Gezondheidsakkoord. Het woord «integraal»
staat wat mij betreft voorop. Dat geldt ook voor «gezondheid». Moeten we breder kijken
dan curatief? Ja, absoluut. Dat doen we ook. Zo gaan die gesprekken ook. Daarom trek
ik daarin nadrukkelijk met de Minister van VWS op. Is er ook echt een verbinding gelegd
tussen het IZA, WOZO en de programma's waar de Staatssecretaris mee bezig is? Bij
aantreden hebben we met elkaar gezegd – ik heb dat zelf ook meerdere keren gezegd –
dat wij elkaar nodig hebben en dat we in onze diverse programma's willen zorgen voor
die versterking. Op zich zie ik niet in dat we nu nog een ander akkoord moeten gaan
sluiten dan het IZA, waar we mee bezig zijn. Maar in het IZA, WOZO en datgene wat
de Staatssecretaris doet, zit besloten dat we echt een brede aanpak voorstaan. Dat
was het eerste blokje.

Als er geen vragen of interrupties zijn, ga ik door naar blokje nummer twee. Dat gaat
over goed werkgeverschap en agressie en uitstroom. Wil de Minister kijken hoe we werkgevers
kunnen stimuleren om het gesprek aan te gaan om werknemers die bijna met pensioen
gaan langer door te laten werken? Het goede nieuws, wat natuurlijk met covid nadrukkelijk
aan de orde is geweest, is dat heel veel mensen die net met pensioen waren, weer terug
aan de slag zijn gegaan. Daar waren we ook echt heel blij mee. Ik vind – ik ben het
helemaal met u eens – dat dit onderwerp van gesprek is, maar dit is dan wel onderwerp
van gesprek in eerste aanleg tussen werkgever en werknemer. Dat geldt ook onder individuen.
Om daar een collectieve norm van te maken en mensen te verplichten dat te doen, daar
willen we met elkaar niet aan. Dit is echt maatwerk.

Dan is het wel van belang dat leidinggevenden voldoende toegerust zijn met alle informatie,
kennis en vaardigheden om die gesprekken op de juiste manier te voeren, en zij moeten
samen met de medewerker in staat zijn om goed na te denken of de belasting die eruit
voortkomt en de wijze waarop die inzet wordt gepleegd, ook duurzaam is. We hebben
er niets aan om mensen na hun pensioen door te laten werken als het niet goed met
ze gaat. Ik kijk nadrukkelijk naar de branche en de werkgevers om daar de verantwoordelijkheid
in te nemen. We nemen dat mee en misschien is ook nog wel mooi dat voorbeeld dat ik
vaak gebruik over jeugdzorg. Dat was zo'n mooi voorbeeld omdat daarin juist wijkverpleegkundigen
die fysiek niet meer in staat waren tegen de pensioengerechtigde leeftijd om dat werk
te doen in de wijk, zelf begonnen zijn met deze beeldzorg, waarbij ze eigenlijk met
hun hoofd en alle expertise die ze hebben juist ook in staat waren om heel goed ook
via het beeldscherm zorg te leveren. Die waren er heel tevreden over en de cliënten
ook. Dus ik zie daar wel mogelijkheden toe.

Dan de vraag die veel gesteld is over de voltijdsbonus, door meerdere mensen. Ik begrijp
de urgentie van het stimuleren van meer werken. Ik zeg ogenblikkelijk ja, een goed
idee de voltijdsbonus, want ik denk dat het echt helpt als we meer gaan werken. Het
is ingewikkeld. Het College voor de Rechten van de Mens heeft op basis van twee wetten,
de wet op het onderscheid arbeidsduur maar ook de bepaling over gelijke behandeling
in de Grondwet, gezegd dat die voltijdsbonus juridisch niet mogelijk is. We zijn daarover
in gesprek. Mijn ambtgenoot heeft u al in de brief van 24 juni geïnformeerd, maar
we zijn in gesprek met niet alleen de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
en OCW om na te denken of we ondanks de juridische bezwaren toch niet dit kunnen verkennen.
Kunnen we niet een financiële impuls realiseren om meer uren te werken? We hebben
het nadrukkelijk over meer uren omdat die voltijdsbonus juridisch erg ingewikkeld
lijkt. Uiteraard, als het mogelijk is om daar waar nodig wet- en regelgeving aan te
passen, gaan we dat niet uit de weg. En de verkenning loopt op dit moment.

De voorzitter:

Een vraag over de voltijdsbonus. Mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Goed om te horen dat er een verkenning loopt, maar kan de Minister ook iets zeggen
over het informeren van de Kamer daarover?

Minister Helder:

In ieder geval na de zomer. Dat kan ik zeggen, maar ik ga niet over de agenda van
mijn collega-Minister. Ik kom daar in tweede termijn op terug, als u het goed vindt.
Dan zet ik die vraag even uit.

De voorzitter:

Meneer Van der Staaij heeft ook een vraag.

De heer Van der Staaij (SGP):

Komt de Minister nog terug op meer werken loont of is dat hiermee ook behandeld?

Minister Helder:

Ja. Ik kom nog iets terug op meer werken loont. Dus dit is een toezegging over het
tijdpad waar we in zitten.

Wat nu voor mij ligt, ging over de vraag van meneer De Neef over de taskforce Onze
hulpverleners veilig, voor de ambulancemedewerkers. Waarom zijn zij daar niet in vertegenwoordigd?
Laat ik in ieder geval zeggen dat agressie en geweld wat mij betreft, zeg ik tegen
iedereen, onacceptabel is. Ik was gisterenavond zelf in een spoedsituatie bij een
tandartsenpraktijk. Ook daar merk je weer, ik begrijp de emotie van mensen echt heel
goed, wat het doet als cliënten geëmotioneerd zijn en wat het doet met zorgmedewerkers.
Ik wil ook iedereen oproepen om het niet te doen; niet alleen agressie en geweld,
maar ook verbaal het ergens niet mee eens zijn. Heb begrip ook en luister naar de
uitleg, want dat vinden zorgmedewerkers iedere dag heel erg ingewikkeld. Dat geldt
dus ook voor ambulancepersoneel. Het is dus goed als er gebruik wordt gemaakt van
de kennis en de ervaring van het personeel om de activiteiten van die taskforce te
verrijken. De taskforce is vorig jaar ingesteld en valt onder verantwoordelijkheid
van de Minister van JenV. Ik heb begrepen dat Ambulancezorg Nederland al samenwerkt
met deze taskforce op het punt van veilig werkgeverschap. Ik zal de Minister van JenV
in contact brengen met V&VN Ambulancezorg, zodat ze gezamenlijk kunnen besluiten of
en hoe het ambulancepersoneel een structurele rol kan hebben daarin.

Ik heb als het gaat om agressie en geweld natuurlijk niet alleen aandacht als het
gebeurt, maar vooral ook voor preventie en voor goede opvang en nazorg. Dat is gewoon
essentieel. Om daarbij te ondersteunen, continueer ik de branchegerichte aanpak die
tijdens de vorige periode is ingezet. Ik heb uw Kamer op 6 april daarover per brief
al geïnformeerd. Bijna alle branches in zorg en welzijn hebben inmiddels concrete
plannen voor de doorontwikkeling van hun aanpak in de branche. Ik houd de vinger aan
de pols wat betreft de voortgang daarop.

Dan de vraag van meneer Van der Staaij over meer uren aantrekkelijker maken. Dat is
meer dan alleen het aanbieden van het grotere contract. Gelukkig is de afgelopen jaren
al de beweging ingezet om direct vaste contracten aan te bieden in de zorg, om grotere
contracten aan te bieden. De deeltijdfactor ligt nog steeds op drie dagen in de week
gemiddeld. Dat is nog steeds weinig. We moeten natuurlijk zorgen – daar ben ik het
helemaal mee eens – dat het werk ook aantrekkelijker is. Dat doen we onder andere
– dat heb ik al een paar keer gezegd – via het programma TAZ, maar we zijn als kabinet
ook aan het kijken naar de marginale druk. Die voornemens zijn beschreven in de kraptebrief
van 24 juni van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We willen kijken
of we de marginale druk kunnen verlagen, onder andere door hervorming van de kinderopvangtoeslag.
Daardoor kan de marginale druk voor ouders worden verlaagd. In de zomer wordt dat
verkend en in het najaar komen we met antwoorden daarop. Volgens mij zit daar ook
het antwoord van net in, dus dat we in het najaar terugkomen op die voltijdsbonusverkenning.
Verder ondersteun ik Stichting Het Potentieel Pakken in haar aanpak. Deze stichting
helpt de komende periode 50 zorgorganisaties bij het aanpakken van belemmeringen om
meer uren te werken. Dan gaat het om randvoorwaarden zichtbaar maken, zowel aan de
medewerkerskant als aan de werkgeverskant, en dat heel concreet te doen. Dat zijn
we aan het verkennen en daar komen we in het najaar op terug.

De heer Van der Staaij (SGP):

Goed dat er nadrukkelijk wordt gekeken naar de marginale druk. Ik neem aan dat de
Minister hierin ook meedenkt en meespreekt, juist als het gaat om wat het voor de
zorg betekent. Daarnaast heb ik het idee dat er soms beelden zijn van dat meer werken
eigenlijk maar weinig oplevert die niet altijd kloppen met de realiteit. Zijn er makkelijke
tools beschikbaar, of zou dat verder kunnen worden bevorderd, zodat je gewoon ziet
wat je concreet overhoudt als je meer gaat werken?

Minister Helder:

Volgens mij is er een tool en die heet meerurenberekenaar. Er is een tool waarin mensen
dat kunnen berekenen. Ik vind ook dat hr-afdelingen van zorgorganisaties goed toegerust
moeten zijn om uit te rekenen hoe het in een specifiek geval van een specifieke zorgmedewerker
wel loont. Er zit ook iets lastigs in, omdat soms een kleiner contract of een contract
over meerdere dagen verdeeld bijvoorbeeld gunstig kan zijn voor de medewerker of gunstig
kan zijn voor de werkgever. Daarom is het zo belangrijk om daar samen concreet in
te worden en te kijken waar dat maatwerk zit.

De voorzitter:

De Minister zegde toe om in het najaar op iets terug te komen. Mevrouw Agema, wilt
u een precieze datum weten?

Mevrouw Agema (PVV):

Wat precies? Een verkenning? Worden de belemmeringen voor meer uren werken in kaart
gebracht? Hoe heet dat onderzoek dan?

Minister Helder:

Bij de Stichting Het Potentieel Pakken kijken we heel nadrukkelijk naar die belemmeringen
met die 50 organisaties. Dus die lopen daarin voor om zeg maar concreet in de gaten
te krijgen of daar dingen in zitten die we generaal kunnen oppakken, generiek kunnen
oppakken. Dus dat klopt. Stichting Het Potentieel Pakken is nu gewoon aan het werk.
Dat hoeft niet tot het najaar te wachten. Zodra zij weer een voortgangsrapportage
hebben, kom ik daar wel op terug. Dan het verkennen van het lonend zijn. Die meerurenberekenaar
is er ook nu in de praktijk. Maar die marginale druk, hoe we er nou nog voor kunnen
zorgen dat het echt meer lonend is, daar waar dat nog niet het geval is, daar komen
we in het najaar op terug. Dat geldt natuurlijk niet alleen voor zorgmedewerkers,
maar ook voor andere sectoren.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Mag ik aan de Minister vragen of zij dan ook meteen de juridische belemmeringen die
het College voor de Rechten van de Mens bij het meer doorwerken heeft aangegeven,
meeneemt?

Minister Helder:

Die worden daar nadrukkelijk in meegenomen. Dat wordt dus ook nog verkend: kunnen
we daar nog een mouw aan passen voor die voltijd? Het is maar even de vraag of dat
dus lukt, maar daar zijn we wel mee bezig.

Dan de vraag van de heer Hijink of er nog andere oplossingen waren. «Meer laten werken,
regeldruk verlagen, de Minister wil hier niks aan doen, graag een reactie ...» Nou,
ik wil aan van alles wat doen. Ik ben ermee aan de slag. Nogmaals, het is echt een
expliciet onderdeel van het brede pakket om werken in de zorg aantrekkelijker te maken.
Maar ik zie dat medewerkers in de praktijk ook nog weleens gehinderd worden door de
roostering. Nogmaals, daar zitten altijd twee kanten aan. Want soms is het ook voor
de medewerker ... Ik ben er ooit zelf nog voorstander van geweest – volgens mij is
het 30 jaar geleden – om een soort «moederrooster» te krijgen, tijdens de schooluren,
zodat mensen in staat waren toch te werken, ondanks dat ze schoolgaande kinderen hadden.
Maar ik zie ook de voorbeelden waarbij het soms heel onhandig is en de zorgorganisatie
zegt: ik kan alleen maar in gebroken roosters roosteren. Het slimmer roosteren, het
beter roosteren en het zelf roosteren zijn daarbij goede tools. Daarbij kan die flexibiliteit
worden ingebouwd. Dat is ook echt onderdeel van die 50 zorgorganisaties die bezig
zijn met Het Potentieel Pakken. Maar ik nodig alle zorgaanbieders uit om dat ook vandaag
al te doen, want je kunt er vandaag al mee beginnen om bijvoorbeeld zelf roosteren
de norm te maken.

Mevrouw Paulusma (D66):

Het is altijd fijn om partijen uit te nodigen, maar ik had net een heel klein informeel
overlegje met de buurman; we praten hier natuurlijk al jaren over. We zijn de fase
van de uitnodiging dus misschien voorbij. Het zouden gewoon inkoopvoorwaarden kunnen
zijn vanuit de zorgverzekeraar dat je zeggenschap organiseert, het zelf roosteren
en al die goede voorbeelden die we hier noemen. Dat kunnen gewoon voorwaarden worden.
Ik ben wel benieuwd wat de Minister daarvan vindt.

Minister Helder:

Zeggenschap gaat al een voorwaarde worden, omdat de initiatiefnota van mevrouw Ellemeet
en mevrouw Tielen is aangenomen. Die wetgeving wordt dus ook aangepast. Ik ben daar
ook een warm voorstander van. U heeft helemaal gelijk. We moeten, ook in het inkoopkader,
nadrukkelijk met organisaties en zorgverzekeraars praten over hoe zij sturen op het
behoud van medewerkers en zeggenschap. Dat gebeurt ook met zorgkantoren. Is dat niet
wat u bedoelt?

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik ben altijd wat expressief. Ik ben op zoek naar de rol van de Minister. Ik snap
namelijk dat zorgverzekeraars worden uitgenodigd en dat partijen van goede wil zijn.
Maar soms is het net als met in koud water springen; soms heeft iemand net even een
zetje nodig. Ik ben benieuwd wat de Minister daaraan gaat doen.

Minister Helder:

Nogmaals, ik heb de initiatiefnota natuurlijk ondersteund. Ik ben er dus voorstander
van dat we de zeggenschap met elkaar inregelen. Verder zijn we ook binnen het IZA
met die inkoopvoorwaarden bezig. Het is niet zo dat het IZA alles gaat oplossen, maar
we kijken naar hoe we die inkoopvoorwaarden regelen en wat we van welke partij kunnen
verwachten. Ik pak daar samen met de Minister van VWS echt regie op wat de partijen
wat ons betreft ook met elkaar moeten. Ik zeg nadrukkelijk: moeten. Maar het gaat
ook om wat zij zouden moeten willen. Je moet het ook echt samen willen, anders gaan
we er niet komen. Dat wordt echt ingezien. Dat sluit ook aan bij de ambities aan tafel.
Dat is best ingewikkeld en dat schuurt ook, maar daar praten we echt over met elkaar.
Daar pak ik dus de regie; dat is mijn rol. Verder pak ik de regie. Ik leg veel werkbezoeken
af om daar ook met de partijen zelf – ik ga natuurlijk niet zelf inkopen – over te
praten. Als ik zie dat het niet goed gaat, besteed ik daar ook aandacht aan. Dat kunt
u echt van mij verwachten. Dat was het einde van het blokje goed werkgeverschap.

Dan kom ik bij werkdruk en regeldruk. Mevrouw Van den Berg had een vraag over de administratieve
lasten. Ik kan haar alleen maar de hand schudden. Ik vind het wel lastig om dat in
een norm van bijvoorbeeld 50% te vangen, want hoe meten we dat dan weer? Meneer Van
der Staaij zei dat ook. Maar de ambitie moet zijn dat we die flink reduceren.

Ik wil wel een onderscheid maken tussen ervaren regeldruk en regeldruk die misschien
wel wordt ervaren, maar die er altijd zal zijn. Dat ligt niet zozeer aan regels, maar
meer aan een mate van verslaglegging die we altijd nodig zullen hebben. De vraag is
waar de balans ligt.

Ik wil ook even gebruikmaken van de gelegenheid om hier nogmaals richting de huisartsen
uit te spreken dat we heel blij zijn met de huisartsen in Nederland en hen ook zeer
waarderen. Minister Kuipers en ik zijn vrijdag na een helaas uitgelopen ministerraad
samen naar buiten gegaan, om daar aandacht aan te geven. Ook richting de eerste lijn
heb ik dat dus in het vizier.

Dit is een van de vier lijnen in het nieuwe programma (Ont)Regel de Zorg om iets aan
de ervaren regeldruk te doen. Dat heb ik vorige maand aan u gestuurd. We willen ervoor
zorgen dat wetgeving zo lastenluw mogelijk is en dat nieuwe wetgeving die we invoeren,
geen onevenredige en onnodige nieuwe lasten veroorzaakt. Dat betekent dat we die verwachte
effecten toch in kaart moeten brengen. Anders weten we niet of we er komen. Dat betekent
ook weer een verzwaring – dat is zo – maar in ieder geval leg ik alles wat er langskomt,
altijd ter advies voor aan het Adviescollege toetsing regeldruk. Dus dat doen we.

Ik ben blij met de terechte opmerking van mevrouw Van den Berg dat beroepsgroepen
zelf ook richtlijnen voorschrijven. Veel van de regeldruk komt uit de organisaties
en beroepsgroepen zelf. Zo blijkt ook uit de pilots die we hebben gedraaid met het
programma (Ont)Regel de Zorg. Ik ben even kwijt wie de opmerking maakte, maar volgens
mij was het meneer Van Houwelingen, die zei: die protocollen moeten allemaal weg en
zo. Een protocol is een vorm van gestolde ervaring, die beroepsgroepen ook nodig hebben
voor kwaliteit en kwaliteitstoetsing. Dat moet niet ervaren worden als een opgelegd
pandoer, maar moet gebruikt worden als ondersteuning. Er zijn ook nog allerlei innovatieve
mogelijkheden qua verslaglegging, zodat je, als een protocol moet worden toegepast,
niet eerst heel erg op zoek moet in alle mappen om te zien hoe het ook alweer moest.
Want dan voelt het aan als iets buiten jezelf. Er zijn op dit moment al apps waarmee
je een protocol makkelijk kunt vinden op het moment dat je even dat ruggensteuntje
nodig hebt. Dat vind ik hele mooie voorbeelden waarbij je het ene niet laat en het
andere ook doet.

Het voorbeeld van meneer Van Houwelingen ging over de blaaskatheter. Ik ben het niet
vaak met hem eens, maar hierover ben ik het echt met hem eens. Dat voorbeeld wil ik
er even uitlichten, want dat komt ook in de praktijk erg naar mij toe. Dat is iets
waarvan ik denk: dat hebben we wel heel ingewikkeld gemaakt. Als een huisarts ergens
een blaaskatheter moet inbrengen bij een patiënt, dan is het meestal fijn als dat
snel gebeurt, maar dan volgt er een heel traject om aan die blaaskatheter te komen.
Ik heb het op me genomen om dat specifieke voorbeeld na te gaan en te bekijken wat
hier nu gebeurt. Ik begrijp de druk om heel stringent met blaaskatheters om te gaan,
want blaaskatheters zijn duur. Ik begrijp ook dat de apotheek daar iets aan moet doen,
maar ik ben het hier helemaal mee eens. In (Ont)Regel de Zorg gaan we concreet met
die voorbeelden aan de slag en vragen ons af: hé, wat gebeurt hier nou; wat moet anders?
Dus dat ben ik met hem eens.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De Minister zegt: hoe gaan we dat dan meten? We weten in ieder geval dat er bestaande
onderzoeken zijn, onder andere van Berenschot, die zeggen dat 40% van de arbeidstijd
in de ggz aan administratie wordt besteed. Ik had de Minister ook specifiek gevraagd
met welke voorstellen ze zelf gaat komen, of zij zelf nog eens met de blik van de
administratieve lastendruk gaat bekijken wat we bij de huidige wet- en regelgeving,
die we hier in deze Kamer hebben gemaakt, anders zouden kunnen aanpakken. Het voorbeeld
dat zij geeft van de blaaskatheter is een heel mooi voorbeeld, maar in de Verscheurkalender
van de huisartsen staan er tig. Ik ben heel benieuwd wat de Minister daarmee gaat
doen. Ik kreeg via het CNV ook nog het voorbeeld door van de wijkverpleging. Die staat
's morgens helemaal het water aan de lippen, maar die kan alleen maar 's morgens douchen
declareren, terwijl heel veel mensen het prima vinden als de wijkverpleging midden
op de dag zou komen. Wat gaat de Minister concreet zelf doen om ervoor te zorgen dat
dit anders wordt opgepakt?

Minister Helder:

Heel concreet heb ik de huisartsen afgelopen vrijdag beloofd – en dat had ik ze al
een aantal weken geleden beloofd – om ze heel erg naar voren te trekken in de verlenging
van het programma (Ont)Regel de Zorg. Dat willen ze ook graag, dus dat gaan we doen.
Die Verscheurkalender met die hele concrete voorbeelden is daar de onderlegger voor.
Als er gekke dingen zitten in de administratie, zoals in het voorbeeld dat u noemt,
dan moet dat echt anders en nemen we dat concreet mee in diezelfde ronde. Dus die
haal ik naar voren.

Dat betekent niet dat andere sectoren helemaal achterop komen te staan, want ook in
de ggz is het druk. Ik zal binnen de lijnen van hoe we anders gaan werken en gaan
innoveren, nadrukkelijk ook aandacht hebben voor het op een andere manier kunnen rapporteren
en verslag kunnen leggen. Dat is ook een heel belangrijke tijdvreter. Er zijn voorbeelden
van projecten waarin dat al beter kan, bijvoorbeeld met spraakgestuurde verslaglegging.
Maar er zijn ook hele simpele innovaties, waarbij er op een veel compactere manier
iets in een dossier wordt vastgelegd, zodat het ook sneller tot je te nemen is. Want
het is onmogelijk om die lange lappen tekst allemaal te lezen, in je hoofd te krijgen
en in het werk toe te passen. Dus ik kan toezeggen dat ik daar scherp op zal zijn,
maar natuurlijk heb ik ook het veld nodig om dat uit te voeren.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De Minister had nog geen antwoord gegeven op de vraag wat ze zelf met betrekking tot
de huidige wetgeving gaat doen.

Minister Helder:

Ik vermoed dat mevrouw Van der Berg het dan over de Wtza heeft of is dat niet zo?
Over welke wetgeving heeft u het?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Nee, mevrouw Van den Berg heeft het in beginsel over alle wetgeving die we hier hebben
gemaakt. Bij de Wtza weten we wat het probleem is voor de eerste lijn en de jaarverslaglegging.
Daar is de Minister concreet mee bezig, maar we hebben hier veel meer wetten afgesproken.
Laat de Minister eens zeggen: ik pak er in eerste instantie eens vijf wetten uit om
te bekijken hoe we die eenduidiger en simpeler kunnen maken.

Minister Helder:

Ik vind het een goed idee om daar concreet in te worden naar mevrouw Van den Berg,
maar dat doe ik dan even in de tweede termijn.

Meneer Van der Staaij vroeg naar het onderzoek naar de uniformering van inkoop- en
verantwoordingseisen. Waarom doen wij niet gewoon een voorstel? Hij mist de urgentie
en snelheid. Wij hebben in het regeerakkoord inderdaad geschreven dat wij die verantwoordingseis
willen uniformeren. Dat is een nadrukkelijk onderdeel van de gesprekken over het IZA.
We hebben ons dat voorgenomen, dus daar gaan we concreet mee aan de slag. We hebben
nog een totaaloverzicht nodig van alle geldende inkoop- en verantwoordingseisen. Dat
wordt nu concreet in kaart gebracht. Het spijt me zeer dat dat dan toch weer meer
onderzoek is, maar als je dat totaaloverzicht niet hebt, weet je ook niet wat je eraf
gaat halen. De juridische mogelijkheden worden ook in kaart gebracht. Dat komt in
de zomer. Dat is de basis voor de verdere besluitvorming, dus dat leggen we onder
die gesprekken.

U vraagt mij ook of ik zelf actief op zoek ga naar versimpeling en versoepeling van
wet- en regelgeving. Ik stel voor dat ik dat doe langs de as van de concreetheid van
het antwoord aan mevrouw Van den Berg, waar ik zo dadelijk op terugkom.

Dan had u nog een vraag over de regeldruk in het sociaal domein. Er komt een leer-
en onderzoekstraject dat moet leiden tot handvatten. De problemen zijn toch allang
bekend; waarom wordt er niet doorgepakt? Het afgelopen jaar heeft Movisie een onderzoek
gedaan naar de regeldruk in de Wmo, maar op de vraag wat de achterliggende oorzaken
zijn, was nog geen eenduidig antwoord. Om de regeldruk binnen de uitvoering van de
Wmo aan te pakken is dat onderzoek omgezet in dit leer- en onderzoekstraject. Dat
is dus om dieper inzicht te krijgen in de oorzaken van de administratieve en regeldruk
binnen de Wmo en ook om te leren hoe je dat bespreekbaar kan maken in je eigen organisatie.
Vervolgens creëren we dus handvatten en handelingsperspectief. Dat wordt vormgegeven
met en door de praktijk. Het is dus niet zo dat we het eerst gaan onderzoeken en dan
pas gaan toepassen in de praktijk. Het leertraject is erop gericht om het meteen in
de praktijk toe te passen, maar ook om te weten of het werkt. Dus dat loopt.

Dan had ik nog een vraag van mevrouw Agema. De vraag om de wetgeving te inventariseren
is zojuist uitgezet. Dan gaat het bijvoorbeeld over de Wet zorg en dwang en de Wet
verplichte ggz. Die had ik al op het netvlies. Dat speelt ook in de evaluatie. De
Wtza is daar onderdeel van. We komen dus terug op de vraag wanneer u dat overzicht
van mij kan verwachten.

Dan de opmerking van mevrouw Agema over 40% administratieve lasten. Dat onderschrijf
ik volledig. Ik weet niet hoeveel procent het is en hoeveel we kunnen winnen. Om daarin
concreet te worden is ook weer ingewikkeld, zoals de heer Van der Staaij zei, want
daar moet je ook weer heel veel voor bijhouden. Maar ik heb net gezegd dat ik dat
van zeer groot belang acht. Dat was het deel werkdruk/regeldruk.

Dan kom ik bij zzp'ers en btw. De kosten voor personeel dat niet in loondienst is,
zijn de afgelopen jaren enorm gestegen, onder andere door de btw maar ook door de
hoge tarieven van de bemiddelingsbureaus – dat zijn soms zelfs buitenlandse bemiddelingsbureaus –
maar ook door zzp'ers die evident schijnzelfstandig zijn. Ik heb aan de ggz toegezegd
dat ik met de Belastingdienst ga spreken. Wat is de stand van zaken, vroeg mevrouw
Van den Berg. Ik pleit regelmatig bij de Belastingdienst voor handhaving op schijnzelfstandigheid.
De Staatssecretaris van Financiën heeft in de laatste brief daarover aangegeven dat
de handhaving, met name gegeven de complexe regelgeving, zal starten in 2025. Ik blijf
in gesprek met hem om te kijken of er mogelijkheden zijn om samen sneller te kunnen
gaan met handhaving in de zorg.

Er zijn initiatieven in het zorgveld om zelf een eerste invulling te geven aan de
inzet van zzp'ers. Ik ga met de Belastingdienst kijken of er misschien mogelijkheden
zijn voor horizontaal toezicht. Ik kijk ook of de zorgkoepels daar misschien een rol
in kunnen vervullen, omdat het van belang is om dat te doen.

Mevrouw Den Haan vroeg of er voldoende bekend is over de uitstromers die zzp'ers worden.
Ik deel haar zorg. Ik zag in de praktijk veel mensen zzp'er worden maar ook weer terugkeren.
Ik maak me echt zorgen over de vraag of mensen de consequenties wel overzien. Ze moeten
zich bewust worden van de verantwoordelijkheid die ze op zich nemen als ze zzp'er
worden in termen van aansprakelijkheid maar ook van wat ze voor zichzelf moeten regelen.
Het is fijn dat je zelf kunt roosteren. Ik hoor zorgmedewerkers zeggen dat het moeilijk
is om nee te zeggen. Ik hoorde het verhaal van uw dochter. Ik herken heel erg uit
de praktijk dat men zegt: dan wordt er weer een beroep op je gedaan. Juist omdat er
zo veel mensen uitstromen in zzp-schap is het voor de medewerkers die achterblijven,
nog veel moeilijker om incourante diensten te draaien. Dus enorme complimenten voor
de medewerkers die achterblijven omdat ze dat toch elke keer weer doen.

Ik ben me er heel erg van bewust dat het echt een zware zomer gaat worden voor de
zorg. We hebben gewoon dik een procent meer ziekteverzuim vanwege corona en de isolatie
vanwege corona. Tegelijkertijd is dit jaar drie van de pandemie. Iedereen is gewoon
hartstikke moe. Ik denk dat we hier samen moeten uitstralen dat we heel concreet en
realistisch proberen te zijn met elkaar om ervoor te zorgen dat we ze daarin ondersteunen.

Maar hoe kunnen we dat tegengaan? Door bewustwording. Verder kijken we ook heel bewust
naar de aanbieders, de werkgevers, en zeggen we tegen ze: vervul je rol als werkgever
zo dat je, als mensen weggaan, aan ze vraagt waarom en kijk wat je zelf in je organisatie
kunt verbeteren in termen van zeggenschap, bijvoorbeeld in termen van roostering.
Ik heb zelf nog een praktijkvoorbeeld van een teamleider die zich niet voldoende gedekt
voelde door de organisatie – dat vind ik jammer, want dat was ik zelf – om een medewerker
structureel een halfuur later te laten beginnen in verband met de zorg voor twee kinderen
met een beperking. Toen dacht ik: hoe dan niet? Laten we met elkaar kijken hoe dat
wel kan. Ik wil aan werkgevers vragen om dat goed te doen, zodat mensen minder de
neiging hebben om het zzp-schap op te zoeken.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Van den Berg en daarna van mevrouw Den Haan.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik zit even te bekomen van de opmerking van de Minister dat er vanaf 2025 gehandhaafd
gaat worden. Dat betekent voor iedereen die nu evident schijnzelfstandige is ... Ik
noem een simpel toetspunt: gezag. Als jij in de zorg werkt, dan werk je volgens protocollen,
dan werk je op een operatiekamer echt onder gezag in een team. Dan kan je niet zeggen:
ik zal zelf weleens kijken wanneer ik wat zal doen om dit te opereren. Dat betekent
dat er de komende tweeënhalf jaar niets gaat gebeuren. Tegelijk zegt de Minister dat
zij het mooi vindt dat werkgevers zelf proberen dat werkgeverschap te ontwikkelen,
zodat het aantrekkelijker is om in dienst te blijven. Dan lopen we dus tegen btw-tarieven
en die hoge bemiddelingsfees aan. Ik concludeer dat de werkgevers de komende tweeënhalf
jaar gewoon de bietenbrug opgaan plus dat de mensen die in dienst blijven, ook nog
een keer blijven zitten met vaak alle crisisdiensten, zoals in de ggz, en met andere
problemen. Ik ben hier echt van aan het bekomen, want dit kan ik gewoon niet begrijpen,
willen wij de zorg verder helpen.

Minister Helder:

Ik ga proberen mevrouw Van den Berg iets blijer te maken. Als het gaat om handhaving,
gaat dat pas vanaf 2025. Dat heeft te maken met complexiteit, maar ook met de aandacht
voor de uitvoering die we hier nodig hebben. Ik zou dat liever ook morgen doen, maar
dat lijkt niet sneller te kunnen gaan. Daarover ben ik en blijf ik in gesprek.

Tegelijkertijd kunnen we wel degelijk iets doen om het aantrekkelijker te maken om
minder personeel niet in loondienst te hebben, dus daar ben ik wel mee aan de slag.
Bij de tarieven van de bemiddelingsbureaus is er bijvoorbeeld een bepaalde winstmarge.
Ik ben in gesprek met de koepels van bemiddelings- en uitzendbureaus om te kijken
of zij strategisch kunnen bijdragen aan duurzame kwaliteit, continuïteit en betaalbaarheid
van de zorg en daar ook rekening mee houden met hun tarieven, dus daar zet ik druk
op.

In de regio's zijn er diverse initiatieven om met de regio massa te maken, een vuist
te maken, om tegen lagere tarieven in te huren of te zorgen dat medewerkers samen
in dienst worden genomen, om op die manier de btw te omzeilen. Een voorbeeld is om
een stichting op te richten om samen mensen in dienst te nemen en vandaar weer uit
te lenen. Dat is nog niet makkelijk, maar ik weet dat er in de regio nagedacht wordt
over: hoe kunnen we dat doen? Daar zit hopelijk schot in. Als ik daaraan kan bijdragen,
zal ik dat doen. Ik hoop dat ik u daarmee iets gerustgesteld heb dat er niet helemaal
niks gebeurt, laat ik het zo zeggen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik ben daar blij mee. Ik weet dat er in de regio's inderdaad al het een en ander gebeurt.
Er is ook een initiatief genomen door het CNV met een aantal zorgorganisaties. Een
poosje geleden hebben we gesproken met uw voorganger en de voorganger van mevrouw
Van Gennip – ik zie u knikken – om een andere contractvorm aan te bieden, waardoor
zzp'ers wel de voordelen hebben van het zzp-schap, maar ook beschermd blijven tegen
de risico's. Is dat iets wat u aan het oppakken bent of gaat doen? Dat zou ik namelijk
erg op prijs stellen.

Minister Helder:

Ik moest even ruggenspraak houden, omdat ik ook kijk naar de werklast hiernaast en
naar de stand van zaken. Eigenlijk vraagt dit om een flexibilisering van de arbeidscontracten.
Dan heb je eigenlijk meer een sociaal contract met elkaar dan alleen maar een arbeidscontract.
Daarover ben ik het van harte met u eens. Ook daar zitten weer wat heikele punten
in. Als we dat voor de ene sector doen, moet dat ook voor de andere, dus ik heb ook
mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hiervoor nodig. Ik ken dit concrete
voorbeeld. Het is onderdeel van gesprekken met Sociale Zaken om te kijken wat we daarin
kunnen doen. Dat wordt in het najaar bekeken. «Voor de zomer» ga ik niet meer zeggen.

Dan het blokje opleidingen, waar veel vragen over werden gesteld. Mevrouw Van den
Berg vroeg naar de aandacht voor sociale geneeskunde in plaats van medisch-specialisten.
We ontvingen een petitie van de Koepel Artsen Maatschappij + Gezondheid. Hoe ga ik
dat kantelen? Even op voorhand, maar niet om te zeggen «mijn collega komt zo»: de
opleidingen van medisch-specialisten vallen onder de verantwoordelijkheid van de Minister
van VWS en ik doe de andere opleidingen.

Maar ik kan wel antwoorden. De urgentie ervan wordt ingezien en er wordt samengewerkt
met de sectorpartijen om te kijken wat we kunnen. VWS stelt kostendekkend voldoende
plekken beschikbaar, maar de instroom blijft bij een aantal vervolgopleidingen binnen
het domein maatschappij en gezondheid achter. De instroom van geneeskunde gaat inderdaad
voor een groot deel richting de ziekenhuizen. De instroom van geneeskundestudenten
gaat overigens ook niet naar specialist ouderengeneeskunde of AVG-arts, juist de beroepen
die we in de toekomst heel erg nodig hebben.

Dit is onderwerp van gesprek tussen de Minister van VWS en mijzelf. Hij zal vervolgens
met de sector in gesprek gaan over hoe de vervolgopleidingen het praktijkgedeelte
van hun opleiding in het sociale domein aantrekkelijker maken. Het is natuurlijk ook
een gesprek met de collega's van OCW, om in het geneeskundecurriculum meer aandacht
te besteden aan deze vakgebieden, bijvoorbeeld door al dan niet verplichte coschappen
te organiseren. Dat is altijd lastig in die curricula, maar daar gaat hij nadrukkelijk
mee aan de slag, omdat ook hij de urgentie ervan inziet, dat durf ik te zeggen.

Dan de vraag van mevrouw Van den Berg en de heer Van der Staaij over de allocatie
van de opleidingsplaatsen. In december 2020 pleitte ik al voor het huisartsenplan,
want er gaan de komende jaren veel huisartsen met pensioen. Het aantal beschikbare
opleidingsplaatsen is gestegen. Het capaciteitsorgaan adviseert de Minister van VWS
om de instroomplekken verder naar boven bij te stellen. Die extra plekken worden beschikbaar
gesteld.

De plaatsingsprocedure hoort bij de huisartsenopleiding zelf. Er wordt gestreefd naar
een optimale verdeling over het land. Maar niettemin ligt er een duidelijke uitdaging
om aanbod en instroom in tekortregio's verder op te hogen. Ik weet zelf uit de praktijk
dat je dan een opleider moet hebben en opleidingsplaatsen, maar ook kandidaten die
in die regio of bij die universiteit opgeleid willen worden. Dat is wel een punt van
aandacht, omdat we weten dat als iemand in een bepaalde regio wordt opgeleid, de kans
wat groter is dat hij daar blijft werken.

VWS is in gesprek met verschillende partijen over hoe die regionale spreiding verder
geoptimaliseerd kan worden. We zien ook, en dat hebben we vrijdag ook met de huisartsen
besproken, dat we wel huisartsen opleiden, maar dat niet iedere huisarts zich in de
praktijk vestigt. Dat is ook onderdeel van het probleem. Daar werd geen vraag over
gesteld, maar ik wil even meegeven dat we daar aandacht voor hebben.

De heer Van der Staaij vroeg hoe we zorgen dat keuzes van studenten beter aansluiten
bij de vraag op de arbeidsmarkt. Dat is eigenlijk hetzelfde. Er is nu een overschot
aan medisch-specialisten cardiologie, maar een fors tekort aan specialisten ouderengeneeskunde.
Ik ben het helemaal met u eens. Zoals ik net zei: we moeten echt zorgen dat we deze
vakgebieden onder de aandacht brengen. Ik heb ook de AVG-artsen en de specialisten
ouderengeneeskunde beloofd – al voor deze baan, maar ik zal dat ook weer als Minister
doen – te zorgen dat we een positief, goed beeld naar voren brengen van deze vakgebieden,
want we hebben ze spijkerhard nodig en het zijn echt hele mooie vakgebieden.

Ik doe toch ook even het reclamefilmpje, voorzitter, omdat ik weet dat er ook mensen
kijken. Een specialist ouderengeneeskunde, maar ook een AVG-arts, is echt kampioen
puzzelen: hoe kan ik in een ingewikkelde zorgvraag zo puzzelen dat ik de kwaliteit
van leven van iemand kan verbeteren? Het zijn echt mooie vakgebieden en die zijn hartstikke
hip, ook als het gaat om het gebruik van innovatie, van data, van AI-algoritmes, noem
maar op. Dit was het reclamefilmpje, excuus daarvoor.

De voorzitter:

Er is een vraag naar aanleiding van dit reclamefilmpje. Meneer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Reclamefilmpjes zijn nuttig, maar eigen ervaring helpt ook heel veel. Die is dat we
terughoren dat het in de hele opleiding veel te laat en veel te weinig in beeld komt.
Als je ziet dat er ergens een mismatch is, zou je hiervoor dan niet meer aandacht
in de opleiding kunnen genereren?

Minister Helder:

Ik vind dat een hele logische gevolgtrekking, maar ik ga niet over het curriculum
geneeskunde en de Minister van VWS ook niet. Dat ligt bij OCW, dus het is altijd heel
lastig om ook in zo'n curriculum aandacht te hebben voor alles wat iemand moet leren
om te kwalificeren tot basisarts. Maar u heeft helemaal gelijk dat we linksom of rechtsom
meer aandacht voor deze gebieden moeten hebben. Ik weet uit de praktijk dat het echt
helpt als er aandacht is voor een specifiek specialisme. Als dat in het curriculum
al aandacht krijgt, bijvoorbeeld middels een keuze-coschap, is de kans dat iemand
kiest voor dat vakgebied echt vele malen hoger. Maar ik vind vooral dat we al bij
de keuze voor geneeskunde het vak veel positiever naar voren moeten brengen.

De voorzitter:

De heer De Neef heeft nog een vraag.

De heer De Neef (VVD):

In het verlengde van het reclamefilmpje heb ik nog een vraag. Stel dat je zegt dat
je er als zijinstromer werk van wil maken, dan lees ik in de brief van 13 mei dat
er nog een brief komt over een toekomstbestendige arbeidsmarkt zorg. Daar zit een
kleine doorkijk in over ruimte voor zijinstroom door leren en ontwikkelen en dan staat
er aan de zijkant: versneld opleiden. Ik vroeg me even af: wat versta je nou precies
onder versneld opleiden?

Minister Helder:

In deze brief gaat het bij versneld opleiden ook heel erg over ondersteunende functies,
verpleegkundige functies, de specialistische verpleegkundige functies. Maar het versneld
opleiden, ook als het gaat om de medische beroepsgroepen, ligt bij de collega-Minister
Kuipers. Dat is absoluut ook een onderdeel waarnaar hij aan het kijken is. Verder
kijken we naar modulair opleiden, met meerdere uitstroomrichtingen bijvoorbeeld, en
dat geeft in de acute zorg al meer handen en voeten. Dat gaat zeker bijdragen.

Ik heb net al gezegd dat ik ook de Minister van VWS en de Minister van OCW hierbij
nodig heb. De medische opleiding is in eerste aanleg de verantwoordelijkheid van de
Minister van VWS, maar we zijn ook samen in gesprek over wat er nodig is om meer mensen
uit deze opleidingen te laten uitstromen.

Mevrouw Den Haan zei dat onze huisarts degene is waarmee we een vertrouwensband opbouwen.
Eens. We hebben echt een heel mooi model in Nederland, met huisartsen die mensen ook
kennen en de zorgvraag kunnen plaatsen binnen de context van elkaar goed kennen. Maar
de huisarts heeft heel veel last van regeldruk. Wat ga ik daaraan doen? Ik heb net
al gezegd tegen mevrouw Van den Berg dat ik met de huisartsen als eerste sector in
gesprek wil om die regeldruk beet te pakken en daar als onderlegger ook die scheurkalender
en andere voorbeelden bij gebruik.

Mevrouw Paulusma merkte op dat we toch wel heel veel mensen opleiden in het zorgsysteem
van nu. Moeten we niet inzetten op het opleiden van de professional in het systeem
van de toekomst? Ik ben het ongelofelijk met u eens. Wat dat betreft moet men in de
initiële zorgopleidingen ook anders leren werken en leren kijken, en dat continu.
Dat is niet alleen iets wat we nu moeten doen, maar dat is een vermogen dat we moeten
opbouwen, zodat we dat kunnen, om je continu aan te passen aan de maatschappelijke
ontwikkelingen en dat veranderende zorglandschap. Dat gaat sneller dan we denken,
dus dat betekent ook flexibiliteit in de opleidingen. Dat betekent dat we in het opleiden
ook actuele thema's moeten borgen, bijvoorbeeld preventie, want het is echt heel anders
om met een preventiebril te kijken.

Ik wil ook wel memoreren dat we in de zorg een enorme slag hebben gemaakt, de afgelopen
jaren. Vroeger zeiden we: zo ziet uw zorgprogramma eruit, maar we vragen al heel lang:
hoe kan ik u helpen? En nu vragen we nog nadrukkelijker: wat heeft u nodig om het
in de toekomst zelf te kunnen, om het nu zelf te kunnen? Daarin zitten ook gendersensitiviteit
en cultuursensitiviteit besloten. Ook dat pak ik op, net als het thema duurzaamheid.
Daarin zit ook het thema besloten dat het levenslang leren is en levenslang ontwikkelen.
Dat nemen we daarin mee.

Dan de vraag van meneer Van der Staaij om de scheiding tussen onderwijs en werken
in de zorg te doorbreken, zoals in het concept van de vakschool. Hij mist dit in het
plan. Goed punt. Na de recente vragen en opmerkingen van de mbo-kant dat zij zich
onvoldoende gewaardeerd voelen, dacht ik: o, misschien is dat ook wel zo. Dat moeten
we echt nadrukkelijk aandacht geven. Ook het concept «vakschool» hoort daarbij. Er
werken heel veel mbo-opgeleide medewerkers in de zorg en die zijn zeer gewaardeerd.
Dat is echt op de praktijk gericht onderwijs. We moeten ook zorgen dat we dat in de
praktijk laten plaatsvinden, via leerafdelingen in het werkveld. Dat wordt gelukkig
ook al op veel plekken gedaan. Soms wordt dat ook weer afgeschaft, onder de druk van
de dag en van te weinig personeel, omdat dit concepten zijn waar het soms tegenwerkt.
Soms wordt er weer afscheid genomen van een bepaalde manier van innovatie, terwijl
je eigenlijk zou moeten doorzetten. Maar ik wil me er bij het programma voor inzetten
om die scheiding tussen het werkveld en het onderwijs verder te doorbreken. Ik zal
daar het concept van de vakschool in meenemen. Maar ik wil vooral ook nog een keer
uitstralen dat ik mij daarin dus heel sterk maak voor het mbo en niet alleen voor
het hbo en de universiteit.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik zat intussen nog even wat op te zoeken naar aanleiding van de eerdere opmerking
van de Minister over btw en mensen in dienst nemen. Dat heb ik meegekregen. Het lastige
is om binnen de regelgeving structurele afspraken te maken met elkaar en een duurzame
infrastructuur in te richten. Bij elke uitzondering moet men weer regionaal contact
opnemen met de Belastingdienst voor goedkeuring. Een voorbeeld hiervan is dat de vrijstelling
alleen geldt voor BIG-geregistreerde functies, omdat men op jaarbasis minimaal voor
50% in één bepaalde instelling werkzaam moet zijn. Er zijn dus gewoon heel veel praktische
bezwaren bij die btw. Misschien kan de Minister daar in de tweede termijn nog wat
over zeggen.

Minister Helder:

Laat ik dat in de tweede termijn doen. Meestal is het zo dat als een goed idee niet
wordt uitgevoerd, het soms heel complex is om het op te lossen, maar dat is geen reden
om het niet te doen. Ik kom daar dus in de tweede termijn bij u op terug.

De heer Van der Staaij zei: ik verbaas me erover dat er fors minder plekken beschikbaar
zijn bij sommige zorgopleidingen dan het Capaciteitsorgaan adviseert; dat heeft niet
alleen te maken met een tekort aan aanmeldingen maar dat heeft ook budgettaire redenen.
Het klopt dat voor een aantal vervolgopleidingen geldt dat er minder opleidingsplaatsen
beschikbaar worden gesteld. Een reden daarvoor kan zijn dat er onvoldoende opleidingsaanbieders
zijn. Dan zijn er dus niet alleen te weinig kandidaten maar ook te weinig praktijkopleidingen
die zulke opleidingsplekken bieden. Bij een huisarts bijvoorbeeld moeten er voldoende
huisartsen zijn die een huisarts in opleiding willen nemen. Het komt ook doordat de
instroom gewoon ver onder het geadviseerde aantal ligt. Soms heeft het inderdaad ook
budgettaire redenen, bijvoorbeeld in het geval van de opleidingsplaatsen voor de opleiding
tot jeugdarts. Het advies van het Capaciteitsorgaan daarbij was fors hoger dan in
de voorgaande jaren. Daar door de oogharen naar kijkend, is het budget niet het hoofdprobleem.
Het gebrek aan kandidaten is het hoofdprobleem. We sluiten wel degelijk aan bij de
voorkeuren van het Capaciteitsorgaan, maar er kan inderdaad af en toe een verschil
ontstaan. Nogmaals, de medische vervolgopleidingen zitten niet in mijn pakket, maar
ik zal nog vragen stellen over die jeugdartsen.

Dan de vraag van mevrouw Agema over nieuwe studenten laten kiezen voor een zorgopleiding.
Zij wil het les-, college- en boekengeld afschaffen voor studenten die een zorgopleiding
willen volgen. Ik vind het absoluut goed om erover na te denken hoe we dat aantrekkelijker
kunnen maken. Ik weet niet of het kan, maar ik ga erover in gesprek, niet alleen met
de sector maar met name ook bij OCW. Wat mij betreft zijn alle ideeën die helpen welkom,
maar we moeten die natuurlijk wel toetsen op de haalbaarheid en ongetwijfeld ook op
de rechtsgelijkheid. Die speelt ten opzichte van andere opleidingen. Maar als daar
iets in zit, ga ik dat onderzoeken. Ik kom daar bij u op terug.

De voorzitter:

Mevrouw Agema wil graag weten wanneer. Dat is een goede vraag.

Minister Helder:

Dat wordt echt ergens in het najaar. Ik ga even kijken of ik dat kan meenemen in een
andere brief. Misschien kan het bij de uitwerking naar aanleiding van het programma
Toekomstbestendige Arbeidsmarkt Zorg. Ik weet niet of het daar al in kan. Maar ik
heb OCW hier ook voor nodig. Soms klinken dingen sympathiek. Dat vind ik dan ook.
Maar het is niet altijd makkelijk om te regelen.

Dan de extra middelen voor het Stagefonds. Men vroeg: «Hoe moeten we dat zien? Zijn
er opeens wel mensen om te begeleiden? Geven we niet gewoon geld hieraan zonder dat
het in de praktijk gaat leiden tot extra stageplaatsen?» Dat tekort aan begeleidingscapaciteit
is een probleem. Zeker als het drukker wordt, met een hoog ziekteverzuim, zie je de
begeleidingscapaciteit zakken, terwijl je dan eigenlijk meer begeleidingscapaciteit
zou moeten hebben. Je moet het namelijk juist opvangen. Je moet daarin dus eigenlijk
anticyclisch denken. Dat hebben we heel erg nodig. Vandaar dat ik ook werk aan die
noodzakelijke stagebegeleiding. We gaan kijken naar een aantal dingen. We gaan kijken
hoe we het zo efficiënt mogelijk kunnen vormgeven. Denk ook aan het voorbeeld dat
ik net gaf in antwoord op de heer Van der Staaij over leerplekken in de praktijk.
Dat kan daarin helpen. Dat zijn innovatieve begeleidingsvormen. Maar we kijken ook
gewoon naar efficiency in termen van bundeling in klasjes. Ik heb daar een stimulans
voor gegeven, ruim 63 miljoen vanuit het Rijk, als een soort aanvullende impuls om
dat in de praktijk uit te vinden. We gaan dat de komende weken met deze impuls nader
uitwerken en concretiseren. Ik kom daarop terug zodra we concretere maatregelen hebben
over hoe dat eruitziet. Ik kan me voorstellen dat we dat meenemen bij die Toekomstbestendige
Arbeidsmarkt Zorg. Dat was het blokje opleidingen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat naar het volgende blokje, heb ik een dilemma dat ik met u wil
delen. Sommige mensen hebben behoefte aan een lunch en de Minister wellicht ook. Qua
tijd gaat het op zich redelijk, maar 15.00 uur is wel een keiharde deadline, zoals
ik al eerder zei. Ik kijk even of men behoefte heeft aan een schorsing voor de lunch.
Of gaan we gewoon verder en lunchen we daarna? We doen dat laatste, of niet, mevrouw
Agema?

Mevrouw Agema (PVV):

Ik hoef niet nu te lunchen, maar als er collega's zijn die dat qua suikerspiegel of
iets dergelijks nu wel nodig hebben, dan steun ik dat wel. Wij zijn namelijk ook de
commissie van preventie. Wij moeten wat dat betreft ook de daad bij het woord voegen.
Van mij hoeft het dus niet, maar als het maar voor één collega wel hoeft, dan steun
ik dat.

De voorzitter:

Als er één collega is die het graag wil, dan ga ik daarin met u mee.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Mevrouw Agema heeft absoluut een punt. We kunnen misschien ook even een kwartiertje
of zo schorsen. Dan kan je even iets tot je nemen, zodat je niet omvalt.

De voorzitter:

Ik zie geknik bij dit voorstel voor een kwartiertje schorsing. Ik denk dan dat het
handiger is om dat nu te doen dan dat we wachten tot het einde van de beantwoording
van de vragen. Ik schors voor een kwartiertje. Dan moet u wel heel snel lunchen. Dat
spijt me. Ik schors tot 13.10 uur.

De vergadering wordt van 12.57 uur tot 13.14 uur geschorst.

De voorzitter:

Collega's, zullen we weer beginnen? Goedemiddag. Ik hervat de vergadering voor het
restant van de beantwoording van de vragen. Ik geef zo graag het woord aan de Minister,
maar niet voordat ik gezegd heb dat we redelijk goed in de tijd zitten. Ik had aanvankelijk
drie interrupties afgesproken, maar als u daarna nog een keer de hand opsteekt omdat
u per se een vraag heeft, dan kan dat natuurlijk, maar er is ook nog een tweede termijn.
Een vierde interruptie zal ik dus wel toestaan, denk ik. Daar kunt u van uitgaan.
Minister, gaat uw gang.

Minister Helder:

Dank u wel, voorzitter. Ik ga verder met het blokje over de BIG. Ik moet wel even
zeggen dat de Wet BIG bij de Minister van VWS ligt, maar ik heb hier toch een aantal
antwoorden.

De vraag van mevrouw Van den Berg gaat over de operatieassistenten. Het traject heeft
vijf jaar geduurd. Wat gaat de Minister doen om de titels meer te beschermen? De Minister
van VWS heeft het advies van het Zorginstituut om de operatieassistent niet op te
nemen in artikel 3 van de Wet BIG overgenomen. Het Zorginstituut heeft de functie
van operatieassistent getoetst aan de criteria van de beleidslijn voor het reguleren
van de beroepen in de Wet BIG en geconcludeerd dat een wettelijke regulering niet
noodzakelijk is om patiënten adequaat te beschermen tegen onzorgvuldig handelen. De
Minister heeft u onlangs bericht dat hij de criteria voor het reguleren van beroepen
in de Wet BIG opnieuw onder de loep zal nemen. Hij geeft aan dat een dergelijk wetgevingstraject
grote zorgvuldigheid vergt vanwege de consequenties voor zorgverleners en voor patiënten.
Een wetgevingsprocedure kost ook tijd. Hij verwacht dus dat we daar zeker twee jaar
mee doorgaan. Dan gaat het dus over het bijstellen van de criteria. Hij heeft daarbij
aangegeven dat hij de uitoefening van de zorg zo veel mogelijk vrij wil houden en
alleen wil beperken waar dit voor de bescherming van de patiënt noodzakelijk is. Dat
zijn zijn antwoorden.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag over de titelbescherming. Niet opgenomen
worden in de BIG is één ding, maar geen titelbescherming hebben is een tweede.

Minister Helder:

Ik moet op dit punt toch verwijzen naar de Minister van VWS. Ik zal kijken of ik daar
voor de tweede termijn nog een antwoord op heb. Anders vraag ik hem om u daarop te
antwoorden. We moeten even kijken hoe we dat organiseren.

Dan hadden u en meneer De Neef gevraagd of de Minister van VWS bereid is om SEH-arts
te erkennen als medisch specialisme. Wat is de stand van zaken met betrekking tot
het traject om deze artsen als zodanig te erkennen? De aanvraag om een specialisme
in de Wet BIG erkend te krijgen, wordt gedaan bij het College Geneeskundige Specialismen.
Zij brengen vervolgens advies uit aan de Minister van VWS, die daarop beslist. De
Minister van VWS laat mij weten dat hij nog geen advies heeft ontvangen en dat dit
niet voor het eind van het jaar verwacht wordt. De termijn heeft te maken met de te
volgen vaste procedures binnen het College Geneeskundige Specialismen. Ik begrijp
dus dat het wel onderweg is, maar het is niet voor het einde van het jaar binnen.

De voorzitter:

In reactie op wat mevrouw Van den Berg buiten de microfoon zei: ja, dat klopt, maar
ik denk dat uw vraag het antwoord niet gaat veranderen, vermoed ik. U krijgt toch
meer antwoord, hoor ik.

Minister Helder:

Mij wordt ingefluisterd dat we nog de consultatiefase ingaan, dus dat betekent dat
het wetgevingsproces hierover aan de gang is. Maar ik moet u toch even verwijzen naar
de Minister. Ik kijk even of ik daar nog iets preciezer op terug kan komen in tweede
termijn. Ja, hoor ik hiernaast. Heel goed.

Dan had mevrouw Van den Berg gevraagd naar de huidige constructie met MSB's, de medisch-specialistische
bedrijven. U duidt het governanceprobleem en de perverse productieprikkels. Hoe gaan
we invulling geven aan de afspraken in het coalitieakkoord? De Minister van VWS en
ik hebben net een brief naar de Kamer gestuurd waarin we de principes van passende
zorg die zijn geformuleerd, hebben doorgestuurd. Wat ons betreft staan die principes
centraal en is er geen ruimte voor verkeerde prikkels en dus ook niet bij medisch-specialistische
bedrijven. De medisch specialisten in loondienst is geen doel op zich, maar zou een
middel kunnen zijn wanneer de voortgang op passende zorg en de bestuurbaarheid onvoldoende
van de grond komen. Dat is wat er staat. Het kabinet gaat de werking van de belemmeringen
en de verkeerde prikkels nader analyseren en monitoren en gaat concrete acties formuleren
en uitvoeren. De transformatie van de MSB's hangt nauw samen met de bredere transformatie
naar passende zorg. In overleg met de NZa kijken we hoe we invulling kunnen geven
aan de monitoring als het gaat om verkeerde prikkels. Dat is dus de stand van zaken.

De voorzitter:

Eerst een vraag van mevrouw Paulusma; misschien wordt uw vraag dan al beantwoord,
mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Paulusma (D66):

Het antwoord van de Minister ken ik, want dat staat in het regeerakkoord. Het is heel
goed dat we gaan monitoren, maar dan hoor ik wel graag van de Minister wanneer wij
daarover geïnformeerd worden. Volgens mij kunnen twee trajecten prima synchroon lopen.
Het is uitstekend om te monitoren of er geen perverse prikkels in het systeem zitten,
maar wet- en regelgeving kosten ook een heleboel tijd. Ik zou dus graag een reactie
van de Minister willen op de vraag wat wij nu al gaan doen in de voorbereiding om
te komen tot kordate besluitvorming als de monitor aantoont dat de manier waarop we
het nu hebben ingericht met de MSB's niet werkt.

Minister Helder:

Ik heb begrepen, voorzitter, dat de verkenning naar medisch specialisten, eventueel
in loondienst, loopt. Dat loopt in ieder geval, synchroon.

De voorzitter:

Wilt u nog ...?

Minister Helder:

Meer dan dat weet ik niet op dit moment. Die verkenning loopt in ieder geval. Het
gaat ons erom dat we passende zorg kunnen toepassen en dat er geen verkeerde prikkels
in zitten. Wel of geen loondienst bij medisch specialisten zien we – dat geldt voor
de Minister van VWS, want dat ligt bij hem, maar dat geldt ook voor het kabinet –
eerder als een middel dan als een doel op zich. Dat is inderdaad de tekst van het
coalitieakkoord. Verder zijn we nog niet in de operationalisatie daarvan.

De voorzitter:

Mevrouw Paulusma, kort.

Mevrouw Paulusma (D66):

Voorzitter, u zou mij helpen ... U zou ons allen helpen als we geen antwoord kregen
op onze vragen.

De voorzitter:

Daarom zeg ik ook: kort.

Mevrouw Paulusma (D66):

In het coalitieakkoord staat dat we regelgeving gaan voorbereiden. Daar vraag ik de
Minister naar, dus daar hoor ik graag een antwoord op.

Minister Helder:

Dat wordt dus voorbereid in de verkenning over dat loondienstverband en in de beschrijving
van wat passende zorg precies is, die we net naar de Kamer hebben gestuurd. Daarnaast
loopt, in de gesprekken over het Integraal Zorgakkoord, de vertaling daarvan naar
de werkvloer. Daarnaast wordt, met de NZa samen, bekeken hoe de monitoring eruit zou
moeten zien, zodat je in de gaten hebt of er sprake is van verkeerde prikkels of niet.
Nogmaals, we zien eventuele loondienst dan als middel en niet zozeer als doel. Als
de medisch-specialistische bedrijven in het kader van passende zorg op de juiste manier
hun bijdrage leveren, zou het niet nodig hoeven te zijn om over te gaan tot een loondienstverband.
Dat zien we echt als een middel. Maar dat is hetgeen we juist moeten monitoren met
elkaar. De voorbereiding om dat te kunnen, loopt.

De voorzitter:

Ik denk dat het antwoord niet anders wordt. Eerst mevrouw Van den Berg en dan meneer
Hijink. Mevrouw van den Berg, heel kort.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dit is mijn laatste interruptie, volgens mij, voorzitter; mijn vierde. Laat ik even
meedenken met de Minister; dat probeer ik even. Het is geen doel, maar een middel,
zegt zij. Ik zie dat er actie wordt ondernomen om die perverse prikkels aan te pakken,
maar ik hoor de Minister helemaal niets zeggen over het aanpakken van de governance,
en dat is het grote probleem voor de bestuurbaarheid van ziekenhuizen. Daar komt bij
dat BDO Accountants al een paar keer heeft laten zien dat de medisch-specialistische
bedrijven sowieso niet transparant zijn en ook veel te laat hun jaarrekening en zo
aanleveren. Ik ben daar dus heel benieuwd naar. Als de Minister daar schriftelijk
op terug wil komen, hoor ik dat graag. Wat wordt er concreet gedaan om de governance
aan te pakken en om minimaal dat te monitoren?

Minister Helder:

Ik kom toch weer even terug op het proces van het Integraal Zorgakkoord, dat nu loopt.
Daarbij zitten niet alleen – ik spreek ook gedeeltelijk voor mijn collega hier, de
Minister van VWS – de Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen en de NFU aan tafel,
maar ook de Federatie Medisch Specialisten en alle andere partijen die bij het Integraal
Zorgakkoord betrokken zijn. Daar vindt dat gesprek plaats. Dat gaat zowel over de
bijdrage van het medisch-specialistisch bedrijf aan het niet hebben van die perverse
prikkels, als over de governance en de verhouding tussen het medisch-specialistische
bedrijf en het bestuur van een ziekenhuis. Want u heeft gelijk: we moeten met elkaar
in dezelfde richting werken.

Ik kan in ieder geval spreken over de gesprekken waar ik bij ben geweest, samen met
de Minister van VWS, de afgelopen weken. De ambitie en de noodzaak om met elkaar tot
dit integrale akkoord te komen, worden aan tafel breed gevoeld en ondersteund. Niet
alleen wij verwachten van de partijen, maar ook de partijen zelf verwachten van elkaar
dat ze zich er maximaal voor inspannen om met elkaar zorg te kunnen blijven verlenen
en dat ze het concept van passende zorg omarmen en in de praktijk tot uitvoering brengen.
Daar zit al in besloten dat we geen zorg leveren die niet effectief is en niet bijdraagt
aan kwaliteit van leven, met name.

Ik zeg u dat de partijen dat echt onderschrijven op dit moment. Natuurlijk schuurt
dat en die schuurpunten zijn lang nog niet allemaal van tafel, maar het is goed dat
we ze boven tafel hebben en dat we daar echt met ambitie zitten met elkaar. Ik verwacht
– ik spreek die verwachting hier ook nog eens in het openbaar uit – dat we er met
elkaar uit zullen komen. Dit nemen we er echt in mee. Daar lopen we niet voor weg.
Maar dat is iets anders dan dat we zeggen: we gaan doorzetten dat alle medisch-specialisten
in loondienst worden genomen, want dan zijn we in een keer van alle problemen af.
Zo is het ook weer niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Eerst meneer Hijink. Mevrouw Paulusma, ik kom straks bij u.

De heer Hijink (SP):

Ik begin me echt steeds meer te ergeren aan het vullende taalgebruik van de Minister.
Nu hebben we dus een voorbereiding voor een verkenning om te kijken of we het kunnen
monitoren. Als ik de Minister zo hoor, vind ik het gewoon een hele ingewikkelde manier
om te zeggen: wij gaan die artsen deze kabinetsperiode niet meer in loondienst nemen.
Zo komt het namelijk op mij over. Als de Minister dat vindt, laat ze dat dan gewoon
zeggen. Dan weten we als Kamer ook waar we aan toe zijn en dan kunnen we de Minister
op dat punt bijsturen. We worden gewoon met een kluitje in het riet gestuurd: we gaan
iets voorbereiden om iets te verkennen; dan gaan we eens een monitor opstarten en
dan gaan we tot sint-juttemis monitoren; dan is er een volgende regering en dan zijn
we van het probleem af. Zo komt het op mij over. Ik zou zeggen: als de Minister daadwerkelijk
van plan is om die artsen niet in loondienst te nemen – want zij is van de VVD en
zij wil dat zelf waarschijnlijk helemaal niet – laat ze dat dan zeggen. Dan weten
wij ook waar we aan toe zijn en dan kunnen we zelf met voorstellen komen.

Minister Helder:

Als het zo op de heer Hijink overkomt, vind ik dat oprecht jammer, want dat is echt
niet de bedoeling. Ik probeer aan te geven dat de puzzel die we te leggen hebben in
de zorg, ongelofelijk groot is op dit moment. We zijn in het kader van het Integrale
Zorgakkoord – dat heet niet voor niets «Integraal Zorgakkoord»; er gaan hier al stemmen
op om het tot «Integraal Gezondheidsakkoord» te maken – twee hele grote bewegingen
aan het maken. Eén is dat we het met elkaar moeten doen. Dat hebben we in covidtijd
ook gezien. Je kunt de ziekenhuiszorg niet los zien van de zorg van huisartsen, de
langdurige zorg of de ggz. We gaan daarin een regionale aanpak kiezen voor de uitvoering.
We hebben een concept voor passende zorg – dat ligt nu concreet op tafel – als uitgangspunt
genomen. Ons doel is om de zorg op termijn houdbaar te maken, maar ook om goede kwaliteit
te borgen. Dat is een hele ingewikkelde puzzel. Dan kunt u zeggen dat ik niet concreet
genoeg ben, maar die puzzel zijn we nu concreet samen met deze partijen aan het maken.

Nogmaals, wat mij betreft – ik spreek ook voor de Minister van VWS – is het doel niet
om specialisten in loondienst te krijgen. Als dat een middel is dat ons dichter bij
het halen van de doelen brengt, zijn wij de eersten die daarvoor zijn. Op dit moment
zijn we met elkaar aan het kijken wat daar precies voor nodig is. Dan zou het kunnen
dat specialisten in loondienst gaan, maar het zou ook kunnen dat we dat niet doen.
Ik probeer over te brengen dat deze partijen met ambitie en urgentie met ons aan tafel
zitten; die ambitie en urgentie zijn er echt en worden echt gevoeld, heel concreet,
met alle schuurpunten die daarbij horen. Als u dat duidt als «niks oplossen tot de
volgende kabinetsperiode», dan vind ik dat ontzettend jammer. We hebben onze tanden
hier namelijk echt in gezet. We willen dit. We willen dit ook echt integraal doen.
Dat is namelijk de enige manier om de zorg in Nederland vooruit te helpen. Ik blijf
dus bij mijn uitleg. Ik ben bang dat ik de heer Hijink niet gelukkiger kan maken.

De heer Hijink (SP):

Heel kort nog. Wat is dan het moment in de tijd waarop deze Minister gaat vaststellen
dat ze wel of niet die wet gaat doorzetten? Er staat sowieso in het coalitieakkoord
dat die wetgeving voorbereid zou worden. Dat zien we nog niet. Wat is dan het moment
waarop de Minister zegt dat het wel of niet moet? Is dat over een halfjaar? Is dat
over een jaar? Is dat aan het einde van de kabinetsperiode? Wanneer gaat zij die knoop
doorhakken?

Minister Helder:

Dat is een knoop die ik niet in mijn eentje doorhak. Nogmaals, dat is ook een verantwoordelijkheid
van de Minister van VWS. Maar het eerste moment is natuurlijk het IZA-akkoord. Daarin
maken we gewoon concrete afspraken met elkaar. Dat is dus een toetsingsmoment. Tegelijkertijd
loopt op dit moment de verkenning naar het loondienstverband. Althans, als ik dat
goed heb begrepen, want dat valt niet onder mijn verantwoording. Maar die loopt. Daarna
krijgen we natuurlijk ook de vraag: als we de criteria over de perverse prikkels samen
met de NZa hebben opgesteld, moeten we ook afspreken hoe we dat gaan monitoren. Dat
moet je met partijen doen. Ik hoor hier heel vaak dat we de professionals serieus
moeten nemen. Dat doe ik. Dat doet de Minister van VWS ook. Dat doen we echt samen.
Als uit die monitoring blijkt dat die perverse prikkels hiervoor een hinderpaal zijn,
dan komt het volgende moment om daar eventueel in door te pakken. Die voorbereiding
loopt. Maar we zien het als middel en niet als doel op zich.

De voorzitter:

Meneer Hijink vraagt nog een keer: wanneer is dat dan?

De heer Hijink (SP):

Ja, want dit hele proces klinkt als best wel heel erg lang.

Minister Helder:

We komen half september, linksom of rechtsom, met een IZA naar buiten. Dat is dus
het eerste toetsingsmoment. Voor de monitoring van de NZa heb ik geen tijdlijn. Dat
zit namelijk besloten in dat IZA-akkoord dat er komt te liggen. Dat moet ik u nu dus
schuldig blijven, maar daar kunnen we op dat moment wel concreet in worden. We zien
het belang om met elkaar, dus ook met de MSB's en de ziekenhuizen, te zorgen dat we
de opdracht die er ligt, uitvoeren. Dat willen we echt binnen deze kabinetsperiode
afronden. Dat wil dus niet zeggen dat we er over tweeënhalf jaar een keer aan beginnen.
Die discussie loopt nu. Maar nogmaals, we moeten het ook met elkaar eens worden over
bijvoorbeeld zo'n monitoring. Soms kosten dingen dan toch gewoon tijd. Maar de gesprekken
lopen nu. Het startschot daarvoor is half september.

De voorzitter:

Mevrouw Paulusma, u heeft geen interrupties meer, maar als u een vraag wil stellen
waarop een ander antwoord komt dan wat de Minister al een paar keer heeft gezegd,
dan wil ik u best wel de ruimte geven, als u het héél kort houdt.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank. De Minister geeft steeds antwoord op een vraag die niet gesteld wordt. We hebben
namelijk in het regeerakkoord afgesproken dat we in gesprek gaan. Niemand in deze
Kamer heeft gezegd dat het een doel op zich is. Daar zit dus wel een lichtelijk persoonlijke
irritatie.

De voorzitter:

Heel kort, alstublieft.

Mevrouw Paulusma (D66):

Maar in het coalitieakkoord staat: we doen de verkenning én daartoe wordt regelgeving
voorbereid. De Minister heeft het steeds over die verkenning, maar die twee dingen
kunnen parallel aan elkaar lopen. Daar hoor ik graag een reactie op van de Minister.

De voorzitter:

U vraagt naar de regelgeving, parellel daaraan.

Minister Helder:

Het lijkt me verstandig om ... Nogmaals, de medisch specialist valt onder de verantwoordelijkheid
van mijn collega. We zitten samen bij het Integraal Zorgakkoord. Ik stel dus voor
dat ik aan de Minister van VWS vraag om specifiek op deze twee punten en het tijdpad
terug te komen bij u. Dat doen we waarschijnlijk per brief. Ik ga vragen hoe snel
dat kan.

De voorzitter:

Gaat u verder met de beantwoording, alstublieft.

Minister Helder:

Het was niet mijn bedoeling om mevrouw Paulusma daarin te irriteren, maar het zijn
best lastige processen. Ik ga het antwoord aan de Minister van VWS vragen.

Dan het CIBG: is dat een centraal aanspreekpunt voor de BIG-toelatingsprocedure? Dat
was een vraag van mevrouw Van den Berg. Er zouden veel klachten zijn over het tempo,
vanuit Zeeuws-Vlaanderen maar ook vanuit de BES-eilanden. De Minister van VWS heeft
al gezorgd voor extra mensen bij het CIBG. Zij begeleiden de buitenlandse aanvragen.
Er zijn verschillende initiatieven die allemaal hun eigen tijdpad hebben. Naast begeleiding
op maat gaat het ook om informatievoorziening. We moeten mensen ook bewust maken van
de cultuur binnen de Nederlandse gezondheidszorg. Dat is soms verschillend.

Daarnaast zal worden bezien welke andere knelpunten in de BIG-toelatingsprocedure
kunnen worden weggenomen. Graag wil ik benadrukken dat sowieso de mogelijkheid bestaat
dat niet-BIG-geregistreerde zorgmedewerkers die bekwaam zijn in opdracht van een zelfstandig
bevoegde BIG-geregistreerde een voorbehouden handeling mogen verrichten. Buitenlandse
zorgverleners kunnen dus al aan de slag als hun werkgever hen daartoe bekwaam acht
en daar supervisie voor regelt.

Dan de vraag van mevrouw Van den Berg hoe het staat met de verdere ontwikkeling van
taakherschikkingen, zoals de physician assistant die lijkschouw mag doen. Wie of wat
zijn de hinderpalen? Waarom duurt het zo lang? Zou bekwaam of bevoegd niet meer het
uitgangspunt moeten zijn? Op dit moment wordt de inzet van de physician assistant
maar ook van verpleegkundig specialisten bij de lijkschouw verkend. Dat onderzoek
is gestart. We verwachten daar eind van het jaar de resultaten van. De lijkschouw
is overigens niet in de Wet BIG geregeld maar in de wet op de lijkbezorging. Die valt
weer onder de verantwoordelijkheid van de collega van Binnenlandse Zaken. Daarmee
wil ik het niet nodeloos ingewikkeld maken. Nogmaals, het is niet «mijn collega komt
zo», maar de wet berust bij Binnenlandse Zaken. Uiteindelijk zal zij daar dus een
eindoordeel over moeten vellen.

Ik wil nog wel opmerken dat het onderlinge vertrouwen en de samenwerking tussen beroepsgroepen
belangrijk is bij taakherschikkingen. Ik ben een groot voorstander van taakherschikking.
Ik ben dus ook op diverse plekken daarover met partijen in overleg. Het is ook niet
nodig en voor de flexibiliteit ook niet wenselijk om iedereen die bekwaam is ook bevoegd
te maken in de Wet BIG. De Wet BIG kent een in-opdrachtconstructie. Daarmee kan een
niet-BIG-geregistreerde zorgmedewerker als hij of zij bekwaam is in opdracht van een
BIG-bevoegde zorgmedewerker voorbehouden handelingen uitvoeren. Daarbij lijkt er dus
in de praktijk veel flexibiliteit te zijn, zeg ik tegen mevrouw Van den Berg.

De heer De Neef zei het ook nog een keer: maak vaart met taakherschikking. Dat doe
ik. Nogmaals, ik vind het een belangrijk instrument om in te spelen op de veranderende
en de stijgende zorgvraag. Er zijn in dit kader drie initiatieven goed om te noemen.
Het experiment met de bachelor medische hulpverlener is met succes afgerond. De uitstroomrichtingen
van de bachelor medische hulpverlener krijgen een functioneel zelfstandige bevoegdheid
en worden in de BIG gereguleerd. Daardoor kan de bmh in de ambulancezorg, op de spoedeisende
hulp en bij de cardiologie in acute levensbedreigende situaties taken van de collega-zorgmedewerkers
overnemen. Een tweede voorbeeld dat ik wil noemen, is het experiment met taakherschikking
in de mondzorg. Vanaf 2020 loopt dat. In dit experiment is gevonden dat geregistreerde
mondhygiënisten tijdelijk drie voorbehouden handelingen zelfstandig mogen verrichten.
Dat wordt in 2025 afgerond. Ook daar loopt de taakherschikking. Een derde die ik zou
willen noemen, is de taakherschikking in de forensische zorg. Die had ik net ook aan
de orde. Dat is dus de inzet van de physician assistant en de vs'en bij de lijkschouw.
Dat wordt verkend. Daarnaast wordt binnen de GGD GHOR en binnen de forensische ...
Volgens mij loopt er nog een nadere inventarisatie voor de forensische geneeskunde
over taakherschikking.

Dat niet iedereen mee wil werken, is onder andere onderzocht in de verkenning van
Nivel naar taakherschikking. Dat dateert uit 2020. Een belemmerende factor kan bijvoorbeeld
zijn dat er twijfel is bij de ene beroepsgroep over de competenties van de andere
beroepsgroep. Het is dus belangrijk dat er onderling vertrouwen is, want anders kun
je wel taken herschikken, maar dan komt het niet op gang.

Tot slot is het goed om te zeggen dat taakherschikking niet alleen plaatsvindt tussen
beroepsgroepen die in de Wet BIG zijn gereguleerd. Er zijn meerdere initiatieven waarbij
wordt gekeken naar hoe je taken efficiënter door andere collega's kunt laten uitvoeren.
Ik wil nog een keer benadrukken dat de afgelopen covidperiode heel veel mooie voorbeelden
heeft opgeleverd. Maar het is vooral zaak dat mensen op de werkvloer zelf kijken of
het anders georganiseerd kan worden en de taken anders toebedeeld kunnen worden.

In het bijzonder wil ik nog de ouderenzorg noemen. Daar wordt ook echt gekeken of
het activeren van ouderen en hen de juiste daginvulling geven echt een taak is voor
de verzorgenden. Misschien kunnen daarbij ook andere beroepen worden ingezet, die
juist daarin hun kracht hebben. Maar dat even terzijde.

Dan het blokje over de waardering van de zorgmedewerkers. Dat zit niet achteraan omdat
ik het niet belangrijk vind – ik vind het heel belangrijk – maar er moet nou eenmaal
een specifieke volgorde zijn.

Meneer Hijink zegt dat hij een manifest heeft gehad van werkgevers en werknemers die
zeggen: het salaris moet omhoog; dat is niet alles, maar het is wel cruciaal. Hij
vroeg mij om een reactie. Ik ga toch weer dingen zeggen die u bekend voorkomen. We
stellen jaarlijks de overheidsbijdrage in de arbeidskostenontwikkeling, de ova, beschikbaar.
U kent die. Daardoor is de marktconforme loonontwikkeling in de zorg mogelijk. Dat
zijn echt grote bedragen. In de afgelopen kabinetsperiode was dat ongeveer 6 miljard
euro aan extra arbeidsvoorwaardenruimte, die vervolgens in de cao's in de sector zijn
beslag moet krijgen in de daadwerkelijke verdeling over de salarissen en de verschillende
functies. Voor 2022 bedraagt de ova ongeveer 1,6 miljard. In deze regeerperiode, inclusief
de 675 miljoen die het vorige kabinet beschikbaar heeft gesteld, in reactie op vragen
van de Kamer overigens, voor de midden- en de lage groepen uit de loongebouwen zorg
en welzijn, komen we op een investering van 7 miljard. Dus dat is één.

We moeten ons realiseren dat het bijzonder is dat wij deze ova al heel veel jaren
hebben in de zorg. Daar moeten we ook blij mee zijn, denk ik. Tegelijkertijd weten
we uit alle rapporten – de heer Van der Staaij refereerde eraan dat er zo veel rapporten
zijn en dat we al zo veel weten – dat waardering van zorgmedewerkers van zo veel meer
afhangt dan van salaris alleen. Ik refereer daarbij aan het WRR-rapport en het SER-rapport
hierover. Zaken als professionele autonomie, zeggenschap en ontwikkelmogelijkheden
zijn minstens zo belangrijk. Die worden ook in belangrijke mate door werkgevers bepaald.
Ik wil graag met werkgevers over deze thema's concrete resultaatafspraken maken in
de sector.

De voorzitter:

Meneer Hijink, kunt u het heel kort houden?

De heer Hijink (SP):

Ja, het kan kort, want dit mantra horen we al heel lang. Het gaat niet om de ova-ruimte.
Het gaat erom de inhaalslag te maken bij de grote kloof tussen de salarissen in de
zorg en in andere sectoren. Daar ging ook dat manifest gisteren over. Die 675 miljoen
die er op voorstel van SP en ChristenUnie is gekomen, was een eerste aanzet om de
kloof, die wel 10% bedraagt, te dichten. Dat weet de Minister heel goed. Ik hoop dus
dat ze erop in wil gaan waarom ze daarvoor geen extra middelen beschikbaar wil stellen.
Dat is namelijk ook waar bonden en werkgevers om vragen. Dat moet er komen, niet dat
hele verhaal over die ova. Dat kennen we nou wel. Daar gaat deze discussie niet over.
Volgens mij weet de Minister dat zelf ook heel goed.

Minister Helder:

Meneer Hijink zegt dat de mbo-salarissen 10% achterlopen op de markt. Dat klopt volgens
mij niet. Uit het AWVN-rapport, waarin de werkgevers dit zelf hebben laten onderzoeken,
komt dat het salaris ongeveer 5% lager ligt dan de markt. De salarissen in de mbo 1-
en mbo 2-beroepen zijn marktconform. Maar dat zijn cijfers van voor het moment dat
die extra financiële middelen beschikbaar zijn gesteld om juist die onderkant aan
te vullen. Het is dus mogelijk dat de eerdergenoemde 5% nog iets is ingelopen.

Het is ook aan de sociale partners om te kijken of ze in de cao's kunnen differentiëren,
met de bedoeling om juist die lagere schalen en het middendeel van het loongebouw
aan te vullen. We zien overigens dat in de hogere salarisschalen in de zorg de salarissen
juist iets voorlopen op de markt. Aan de cao's van de umc's, de ggz en het sociaal
werk zie ik dat ze dat ook gedaan hebben. Ik zeg het dus nog maar een keer: ik vind
het jammer dat dit steeds als mantra wordt gezegd. Ik denk dat de zorgmedewerker die
thuis kijkt ... Er zit bij mij echt een lichte ergernis dat er altijd maar gezegd
wordt dat het zo veel achterloopt en dergelijke. We stellen echt een substantieel
deel, 7 miljard, in deze kabinetsperiode beschikbaar voor de loonontwikkeling. Het
is mogelijk om daarbinnen te differentiëren en je cao af te spreken. En we moeten
ook nog veel meer oog hebben voor die andere kant van de arbeidsvoorwaarden. We besteden
middelen voor een toekomstbestendige arbeidsmarkt in de zorg, om er juist voor te
zorgen dat mensen het kunnen volhouden, dat ze kunnen leren en dat ze zich kunnen
ontwikkelen. Ook dat is heel belangrijk. En we moeten ons realiseren dat andere sectoren,
zoals het onderwijs en andere overheidssectoren waar ook mee vergeleken wordt, geen
ova hebben. Dus ik vind toch dat het wordt weggezet als een mantra. Ik vind dat echt
jammer omdat het ook mij aangelegen is dat zorgmedewerkers goed betaald worden. Ik
wil me ook echt inspannen om meer werk en meer uren maken beter lonend te maken. Maar
ik wil me vooral heel erg inspannen om te zorgen dat medewerkers het ook gewoon leuk
vinden in de zorg. En dat vinden ze gelukkig ook, als je kijkt naar de cijfers, geven
zorgmedewerkers aan dat ze echt tevreden zijn omdat ze het echt leuk vinden om dat
werk te doen. Ik hoor ook de verhalen – daar sluit ik echt de ogen niet voor, ik ken
ze uit de praktijk – dat ze ook overlopen worden. Maar ik zeg dan toch tegen ons allemaal
hier: laten we vooral daaraan werken; laten we er met elkaar aan werken dat we de
zorgvraag wat proberen af te remmen zodanig dat het voor de medewerkers vol te houden
is. Laten we zorgen dat we minder agressie hebben richting medewerkers. Allemaal belangrijke
dingen die maken dat de dag leuk is in plaats van alleen maar lijden.

Mevrouw Agema (PVV):

De zorg is een roeping, maar dat geeft geen vrijbrief om misbruik te maken van de
mensen die in de zorg werken. We weten dat de salarissen al jaren achterlopen bij
de markt. Ik hoor de Minister nu een aantal grote bedragen noemen – het klinkt ook
lekker: er gaat 7 miljard bij – maar is dat wel genoeg om de inflatie van 10% te compenseren?
We hebben te maken met een gillende inflatie van zo'n 10%. Er werken 1,2 miljoen mensen
in de zorg. Gaat de 7 miljard die de Minister noemde die inflatie compenseren?

Minister Helder:

Mevrouw Agema heeft natuurlijk een terecht punt dat de inflatie waar we nu in zitten ...
Er ligt nogal wat op het bordje, mede naar aanleiding van de oorlog op Europees grondgebied.
Dit is natuurlijk iets wat we in de naoorlogse periode nooit eerder hebben meegemaakt
en dat veroorzaakt veel. Dus u hoort mij niet zeggen dat ik daar niet bezorgd over
ben. U weet, daar is volgens mij gisteren in de Kamer over gesproken, dat er wordt
gekeken naar de koopkracht van juist de lage inkomens. Dus dat zijn ook generieke
maatregelen. De verwachting is wel dat de gestegen inflatie zich natuurlijk ook gaat
vertalen naar hogere looneisen en hogere cao-lonen. Het zit besloten in het ova-convenant
dat het ova-deel mee gaat stijgen. De verwachting is dat het meestijgt naar 2,5 miljard
in 2023; ik geloof een percentage van 3,7%. Dat betekent dat juist het hebben van
het ova-convenant maakt dat de salarissen in de zorg meestijgen. Dat zal natuurlijk
een zeker vertragend effect hebben, daar ben ik ook duidelijk over. Ik snap dat dit
zorgelijk is. Maar daarom spreek ik ook de cao-partners aan om te kijken of zij er
juist voor de lagere inkomens, waar het probleem zit in het achterblijven op de markt
– nogmaals: de hogere salarisschalen hebben er minder last van, zij lopen zelfs iets
voor op de markt in de zorg – voor kunnen zorgen dat ze differentiëren door het deel
dat extra ter beschikking is gesteld, maar ook de ova-ruimte die er is en die er volgend
jaar nog meer zal zijn, juist daarvoor te gebruiken.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik snap dat ik ook zomaar met die vraag kom aanzetten, hoor, en dat het misschien
niet allemaal maar paraat en aanwezig is. Maar ik hoor de Minister nu 3,2% noemen
in de ova-ruimte die beschikbaar zou zijn voor volgend jaar. Maar dat compenseert
natuurlijk niet de 10% inflatie. Misschien kan de Minister er op een ander moment
op terugkomen; ik snap wel dat je niet zomaar alles paraat en bij je hebt.

Een andere heel concrete vraag die ik heb, is als volgt. Een afgeronde hbo-verpleegkunde
of pabo zijn beide hbo-opleidingen. Maar als je gaat werken in het onderwijs – een
dagbaan, vrij tijdens vakanties, geen onregelmatige werktijden – zit er in het startsalaris
bruto zo'n € 600 verschil met een baan in het ziekenhuis. Ik vind dat verschil nogal
fors. Als je kunt kiezen, zullen een hoop mensen die twijfelen tussen onderwijs en
zorg, dan kiezen voor het onderwijs. Daar zijn natuurlijk ook tekorten, maar wij zitten
nu hier aan tafel en willen graag dat er in de zorg mensen komen. Kan de Minister
op dat vlak ook iets betekenen voor de startsalarissen?

Minister Helder:

Volgens mij, maar ik kijk even naar rechts, zijn er in sommige cao's een aantal dingen
gebeurd voor starters, zoals het niet toekennen van de aanloopschalen. Want dat is
ook altijd een oplossing die langskomt. Als het gaat om het bredere koopkrachtplaatje,
klopt het dat ik dat hier niet paraat heb. Maar dat komt ook doordat we er nog mee
bezig zijn binnen het kabinet. Dat komt in ieder geval na de zomer. Ik heb in de discussie
daarover uiteraard ook aandacht gevraagd voor de mensen met een kleine beurs, kleine
arbeidscontracten en lagere salarissen in de zorg. Ik hoop dat uit de generieke maatregel
ook een zekere steun komt. Waar het hier over ging, is dat de ova-ruimte meestijgt;
ik zeg dit ook even voor de mensen op de tribune en de mensen thuis. Dus als de markt
stijgt met de salarissen, gaat de ova-ruimte mee en kan het op die manier dus ook
in de ontwikkeling doorstijgen.

Dan wat betreft de vergelijking van de salarisschalen. We hebben daar eerder een discussie
over gehad. Ik vind het altijd heel belangrijk om de goede functies met elkaar te
vergelijken, en dus ook echt de hbo-functies, dus de gespecialiseerde verpleegkundige
functies, te vergelijken met elkaar en ook met alle componenten die daarin zitten.
Maar goed, die laat ik even gaan, ook gezien de tijd, want ik vis naar het complimentje
straks aan het einde dat we de tijd in de gaten hebben gehouden.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter, de Minister «laat het even gaan» maar ze zou ook kunnen zeggen dat ze
er later nog op terugkomt. Dat lijkt me beter dan het laten gaan.

Minister Helder:

Ik kan er later zeker op terugkomen, maar volgens mij heb ik u eerder ook in Kamervragen
al een keer geantwoord. Maar dat kan ik zeker nog een keer herhalen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, en ook in brieven is het bevestigd. Maar het gaat erom ... Ik word heel concreet.
Als de Minister bereid is om bij hbo-v de laagste loonschaal op te heffen, dan komen
de startsalarissen al een heel stuk bij elkaar.

De voorzitter:

Dat is een concrete vraag. De Minister kan daar nog op reageren en dan gaan we verder
met haar beantwoording, want er is ook nog een tweede termijn. De Minister.

Minister Helder:

Om te voorkomen dat we op alle kleine dingen ingaan – ze zijn belangrijk hoor, dat
ontken ik niet – het volgende. Ik heb hier de vergelijking voor me. De salarisschalen
voor de hbo-opgeleide leraar – we moeten wel de vergelijking maken met de hbo-opgeleide
leraar – zitten tussen de € 3.500 en de € 6.300 en de hbo-functie – het functiewaarderingssysteem
gaat over de fúnctie en niet de opleiding hbo, dat is het FWG-systeem dat van de sociale
partners zelf is – tussen de € 3.750 en de € 5.750. Dus dat is die range. We moeten
wel de goede functies met elkaar vergelijken. Ik wil daar in een brief nog een keer
op terugkomen.

Mevrouw Agema (PVV):

Punt van orde hoor, want we hebben al eerder een brief gekregen waarin bijvoorbeeld
de vakantiedagen van de verpleegkundigen er wel bij waren gerekend en de onregelmatigheidstoeslag ...
Je krijgt constant appels-met-perenvergelijkingen. Het gaat er gewoon om: je doet
óf hbo-v óf pabo. Dat is allebei hbo. Je bent jong en je maakt een keuze voor de een
of voor de ander. Dan is het startsalaris in het onderwijs veel hoger.

De voorzitter:

Mevrouw Agema. U wilde een punt van orde maken, maar dit is geen punt van orde.

Mevrouw Agema (PVV):

Maar het is gewoon niet netjes als ik dat antwoord krijg. Het is het vergelijken van
appels met peren.

De voorzitter:

Maar u krijgt geen ander antwoord meer, denk ik. Vermoed ik. Ik stel voor dat we verdergaan
met de beantwoording van de vragen. Er is straks nog een tweede termijn waarin u op
dit punt terug kunt komen.

Minister Helder:

Ik geef toch nog een kleine toelichting, want ik voel hetzelfde als mevrouw Agema,
dat we hier samen steeds moeilijk uitkomen. Ik vind het ook van belang dat we het
goed vergelijken. Het is zo dat de hbo-leraar in deze range zit en de hbo-verpleging.
Ik zei net heel nadrukkelijk dat de functies worden bepaald in het FWG-systeem. Daarin
wordt je betaald naar de functie die je doet. Als je dan een hbo-functie vergelijkt,
zie je deze vergelijking. Ik denk dat er een ander probleem zit als je kijkt naar
het aantal hbo-verpleegkundigen dat we opleiden en het aantal functies die daarvoor
beschikbaar zijn. Heel veel hbo-verpleegkundigen werken in een mbo-gewaardeerde functie
omdat de verpleegkundige functie vaak door elkaar loopt.

Ik hoor u «maar waarom dan?» vragen, mevrouw Agema. Dan heeft u dezelfde vraag als
ik. Ik vind ...

Mevrouw Agema (PVV):

Dan wordt nu wel ook mijn integriteit

De voorzitter:

We gaan niet ...

Mevrouw Agema (PVV):

Het is ook mijn integriteit. Het is ook mijn integriteit. Dan wordt het nu wel even
opgehelderd. Want denk maar niet dat een pábo-hbo'er ineens op mbo-niveau wordt ingeschaald.

De voorzitter:

Mevrouw Agema. Mevrouw Agema, u kunt hierop terugkomen in tweede termijn. Ik stel
voor dat de Minister verdergaat met de beantwoording

Minister Helder:

Als ik de integriteit van mevrouw Agema ter discussie stel, is dat echt niet mijn
bedoeling. Excuses daarvoor, want zo waardeer ik u niet. We kunnen in de tweede termijn
hierop terugkomen of ik beloof mevrouw Agema nog een keer om in een brief uiteen te
zetten wat de vergelijking is, dat heb ik ook al eerder gedaan, tussen deze salarisschalen.
Maar ik wil niet dat er in de buitenwereld een idee ontstaat over verschillen die
er mogelijk níét zijn. Dat vind ik ook van belang.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Helder:

Dan waren er vragen van mevrouw Bikker over de waardering en de ruimte voor de mantelzorger,
ook fiscaal. In ieder geval is het van belang om bij werkgevers de aandacht te vergroten
voor het combineren van mantelzorgtaken met werk. Dat is een speerpunt in het kabinet
en ligt bij de Staatssecretaris, want mantelzorg zit in zijn portefeuille. De stichting
Werk&Mantelzorg ontvangt subsidie van het Rijk om werkgevers met praktische tips en
werkmaterialen te ondersteunen bij een mantelzorgvriendelijk werkklimaat. Ik heb begrepen
van de Staatssecretaris dat hij u in het najaar gaat informeren over zijn visie op
mantelzorg en de bijbehorende agenda voor de komende jaren. Ik geef deze punten aan
hem mee. Het spijt mij dat ik niet meer antwoord kan geven, maar dat ligt bij hem.

Dan zei mevrouw Bikker dat het mantelzorgen goed in beeld moet zijn bij de huisarts,
de thuiszorg en het sociaal team, om zo overbelasting vroeg te kunnen signaleren en
te kunnen voorkomen. Daarom moeten zorgvrijwilligers vaker ingeschakeld worden. Bij
wie is dit belegd? Laat ik op de eerste plaats van deze gelegenheid gebruikmaken om
mijn waardering uit te spreken voor de mantelzorg en daarbij op te merken dat het
aantal mantelzorgers in de toekomst minder wordt. Dat is niet ongelimiteerd. Het aantal
vrijwilligers kan overigens ook een probleem zijn. Ik ben het er helemaal eens dat
dit goed in beeld moet zijn. De stichting MantelzorgNL wordt daarvoor ondersteund.
Daar kunnen mantelzorgers terecht voor advies, informatie en een luisterend oor. Deze
stichting adviseert ook professionals en gemeenten in hun samenwerking met mantelzorgers.
Er bestaan verschillende vormen van mantelzorgondersteuning waaronder inderdaad ook
vrijwilligers die deze zorg tijdelijk kunnen overnemen. Ik hoorde net in het voorbeeld
dat mevrouw Agema over haar eigen ouders gaf dat juist in de laatste levensfase die
ondersteuning zo ontzettend belangrijk is. Ik ben blij te horen dat zij daar heel
tevreden over was. Daar wordt gewoon heel goed werk geleverd, ook door gespecialiseerde
vrijwilligers. Dan is er lokaal nog het Steunpunt mantelzorg, dat bij de gemeentes
ligt, om te informeren over de mogelijkheden.

Ik wil hierbij nog opmerken, dan kom ik toch weer even terug op die innovatie, dat
we kijken hoe we mensen zelf in de thuissituatie kunnen ondersteunen, maar dat er
nadrukkelijk ook de doelstelling is hoe je de mantelzorger thuis kunt ondersteunen.
Er zijn mogelijkheden om dat te doen, om de mantelzorger te ontlasten en te helpen
om juist die dingen te doen waardoor het bijvoorbeeld mogelijk is om nog een tijdje
samen te wonen met de partner. Zeker bij een ziektebeeld als dementie is er nog heel
wat te leren met elkaar, ook om mensen te ontlasten om dat goed te doen. Ik probeer
altijd de weg naar voren te vinden en het niet alleen maar zwaarder te maken voor
mantelzorgers. Ik realiseer mij heel goed dat we ook in het WOZO-programma mantelzorgers
echt moeten gaan helpen.

Dat was het blokje over de waardering van de zorgaanbieders. Ik heb nog een blokje
overig over. Mevrouw Bikker had een vraag over het advies van RVS dat vandaag naar
buiten is gekomen over personeel met long covid. Ook ik heb dat advies nog maar net
ontvangen en heb nog geen tijd gehad om ernaar te kijken. Dat zult u hopelijk begrijpen.
Ik kan dus inhoudelijk niet reageren op dit advies. Als het gaat om het behoud van
personeel met post-covid klachten is er een subsidieregeling voor het behoud van langdurig
zieke zorgmedewerkers – ook dat is denk ik bij de Kamerleden bekend – die inmiddels
openstaat. Daarnaast heb ik recentelijk naar aanleiding van een tweeminutendebat in
een brief aangegeven wat de mogelijkheden zijn en waar we nog verder ondersteunen,
onder andere in psychosociale begeleiding voor deze groep. Daarnaast heb ik natuurlijk
afgesproken met de Kamer dat we na de zomer gezamenlijk terugkomen op het punt van
verdere ondersteuning voor personeel met post-covid. Daar kan ik helaas nu geen nieuwe
dingen over zeggen.

De vragen over de regelgeving en de medisch-specialistische bedrijven hebben we net
al gehad. Volgens mij zitten daar geen nieuwe dingen in.

Voorzitter. Dan stel ik vast dat ik klaar ben met de beantwoording in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we snel door naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer.
Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter. Dank aan de Minister en de ondersteuning voor de antwoorden. Ten aanzien
van de spoedeisendehulpartsen heb ik begrepen dat we nog minimaal een halfjaar moeten
wachten voordat er een besluit over wordt genomen. Mijn motie was van juli 2020. Dus
ik constateer dat het tweeënhalf jaar wordt.

Met mevrouw Paulusma zie ik uit naar de brief over de medisch-specialistische bedrijven
en hoe de Minister de governance wil gaan aanpakken.

Hopelijk heb ik correct geconstateerd dat we van de Minister nog een aparte brief
krijgen met voorstellen over via welke wetten zij zelf in het kader van de administratieve
lastenvermindering tot aanpassingen wil komen en dat we ook apart schriftelijk worden
geïnformeerd over sociale geneeskunde, het curriculum waarvoor OCW verantwoordelijk
is en de titelbescherming; dat je niet in de BIG kan komen is één ding maar titelbescherming
is twee.

Ik ben niet happy met de antwoorden over de allocatie van huisartsen en over zzp'ers.
Dus bij dezen vraag ik hierover een tweeminutendebat aan.

De voorzitter:

Dat tweeminutendebat zal morgen al plaatsvinden omdat het al vooraangekondigd is.
Waarvan akte. Het woord is aan mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Voorzitter. Dank aan de Minister en haar ambtenaren voor alle antwoorden. Er liggen
heel veel mooie plannen. We komen na de zomer nog te spreken over het WOZO-rapport.
We praten al heel erg lang over dit onderwerp, terwijl het probleem ontzettend groot
is. Ik zou dan ook echt willen wijzen op de urgentie die de Minister ook voelt en
haar willen vragen om toch snel over te gaan tot uitvoering van heel veel van deze
plannen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Den Haan. Dan is het woord aan de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Voorzitter. Mijn conclusie is eigenlijk precies de tegenovergestelde. Ik denk dat
je in een debat als dit gewoon moet vaststellen dat op heel veel vlakken de hete aardappel
vooruit wordt geschoven. Als je kijkt naar de artsen in loondienst, naar het dichten
van de loonkloof en naar de discussie over hoe je mensen die werken in de verpleeghuiszorg
en de ouderenzorg het werken makkelijker en leuker kunt maken, doen we gewoon stappen
achteruit. We zitten eigenlijk weer precies op het verhaal van Rutte II, namelijk
meer doen met minder mensen en hopen dat de technologie het maar gaat oplossen. Ik
ben wat dat betreft dus niet zo hoopvol gestemd. Ik had echt gehoopt dat dit kabinet
en ook deze Minister ten aanzien van dit hele belangrijke onderwerp van hoe we ervoor
zorgen dat de zorg een fijne sector is en blijft om in te werken, ook met plannen
waren gekomen om mensen te behouden en om die enorme uitstroom te voorkomen. Ik heb
er geen aanvullende vragen meer over, want de vragen die ik daarover heb, heb ik reeds
gesteld. Maar ik zie die voorstellen gewoon niet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hijink. Het woord is aan mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen en aan haar staf
voor al het harde werk. Ik ga de Minister ook een beetje helpen. Ik snap dat ze het
rapport van de RVS nog niet gelezen heeft maar ik zal samen met mevrouw Bikker tijdens
de procedurevergadering om een kabinetsreactie vragen. Dus dan kan zij zich er alvast
op voorbereiden dat dat verzoek gaat komen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Paulusma. Het woord is aan de heer De Neef.

De heer De Neef (VVD):

Voorzitter. Dank aan de Minister en haar ondersteuning. Mooi dat de Minister heeft
toegezegd met de beroepsvereniging Verpleegkundigen & Verzorgenden Nederland contact
op te nemen voor overleg met de taskforce Onze hulpverleners veilig. Het is belangrijk
dat de ambulancemedewerkers hierin vertegenwoordigd worden.

Met betrekking tot het punt effectief medicijngebruik is mijn vraag of ik er dan ook
van uit mag gaan dat de Minister het gesprek gaat voeren met zowel geneesmiddelenbedrijven
als zorgaanbieders, verzekeraars en patiënten over hoe beter en gepast gebruik van
geneesmiddelen een bijdrage kan leveren aan de tekorten op de arbeidsmarkt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Neef. Het woord is aan mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter.

De voorzitter:

Meneer De Neef, wilt u uw microfoon uitzetten? Dank u.

Mevrouw Agema (PVV):

Zorg is mensenwerk en met te weinig mensen is er simpelweg geen zorg en stort alles
in elkaar. Dan kunnen we hier met z'n allen wel debatten voeren maar dan kijken we
er slechts naar en blijft alles hetzelfde. We doen hier al jarenlang inbrengen maar
aan de andere kant van de tafel verandert er helemaal niets, terwijl volgens mij het
probleem van de personeelstekorten en de zorg goed oplosbaar is, beter dan waar het
gaat om de huisvesting. De oplossingen liggen echt op het terrein van de regels. Iedere
bewindspersoon die deze Minister voorging, had zijn eigen ontregelplan. Maar ja, die
plannen liggen allemaal op de plank te verstoffen. Er moeten nu dus echt concrete
dingen gebeuren. Ik heb het dan niet over laaghangend fruit maar over de grote dingen
die gedaan moeten worden om de zorgmedewerkers weer het vertrouwen te geven. Er moeten
grote klappen van de regels af, want alleen zo krijg je weer veel mensen terug op
de werkvloer.

Het andere punt is natuurlijk meer uren. Ik ben blij met de toezeggingen die op dit
punt zijn gedaan, maar ik vind wel dat het te langzaam gaat. Op dit moment, nu ook
in de zomer, zijn er dus gewoon mensen die geen extra uurtjes gaan werken, ook niet
om de zomerdrukte op te vangen, omdat ze dan gewoon aan het eind van het jaar in de
knel komen met het verzamelinkomen met hun partner. Ze zijn dan dus vier of acht uurtjes
per week aan het werk terwijl ze er veel meer willen werken en ook in de zomer de
drukte willen opvangen, maar dat gewoon niet doen omdat het hun inkomen schaadt.

Daarnaast is er nog het punt van de salarissen. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat
als je hbo-v hebt gedaan, je aan het begin van je carrière in een mbo-schaal wordt
ingedeeld. Wat is dat voor een idioterie? Dat overkomt een pabostudent ook niet en
dat zou in de zorg ook onmogelijk gemaakt moeten worden.

De voorzitter:

De Minister heeft geen schorsing nodig zodat we direct door kunnen gaan. Het woord
is aan de Minister.

Minister Helder:

Allereerst de vraag van mevrouw Van den Berg over de spoedeisendehulpartsen. Dat is
zorgvuldig bekeken door de Registratiecommissie Geneeskundig Specialisten. De consultatiefase
op grond van het voorlopig advies start zeer binnenkort. Dit loopt tot en met oktober
en daarna volgt het definitieve advies.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Mijn punt is dat ik heb gehoord dat het voorlopig advies nogal sterk gericht is op
het beschermen van bestaande belangen en niet zozeer op een open visie op de zorg.
Zoals het er nu naar uitziet, zal het hele traject in totaal tweeënhalf jaar duren
en ik zou die termijn graag verkort willen zien.

Minister Helder:

Ik neem uw opmerking mee, maar het feit dat dat zo gedaan wordt door die registratiecommissie,
is conform artikel 14 van de Wet BIG, waar we ons dus aan moeten houden. Maar ik deel
uw frustratie in die zin, dat je het het liefst sneller wil. Dat ben ik helemaal met
u eens. Ik zal het nogmaals meegeven aan mijn collega.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Helder:

Dan de vraag over de titelbescherming en de operatieassistenten. Ikzelf ben van huis
uit operatieassistent. Overigens was het toen ook een oplossing voor de arbeidsmarkt
omdat je eerst verpleegkundige moest zijn voordat je operatieassistent kon worden.
Dit om maar aan te geven hoe je na 40 jaar weer kan terugkomen bij het punt waarvanuit
we vertrokken. Terugkomend op die titelbescherming: ik begrijp dat men een aanvraag
heeft ingediend voor artikel 3, titelbescherming beroepstitel en voorbehouden handelingen,
en artikel 34, bescherming van opleidingstitel, waarvan ons evenwel niet bekend is
dat er een aanvraag voor ingediend is. Bij de taskforce wordt gekeken of het nodig
is dat zittende ok-medewerkers de verpleegkundigetitel kunnen krijgen met het oog
op een flexibele en bredere inzet.

Dan de vraag over de governance van MSB. Dat neem ik mee in onder andere het IZA.

Dan de brief over het overzicht van de wetten. Die brief kan ik toezeggen. Het verzoek
om een schriftelijke reactie ten aanzien van sociale geneeskunde in het curriculum
zal ik doorgeleiden.

Ik heb begrepen dat er een tweeminutendebat komt over de huisartsen en de zzp'ers.

Waar het gaat om de praktische belemmering inzake btw-tarieven het volgende. Ik heb
recent bij de Belastingdienst aan de orde gesteld dat de koppeling met de Wet BIG
in onze ogen een oneigenlijke is, omdat deze wet een ander doel heeft. Overigens heeft
de specifieke regio die tegen de beperking van de Wet BIG aanliep, in overleg met
de regionale belastinginspecteur alsnog de gewenste goedkeuring voor niet-BIG-geregistreerde
beroepen gekregen. Ik snap uw vraag over dat dit regionaal is, maar dit is ook volgens
het belastingstelsel. In zijn algemeenheid bestaat bij regio's de wens om structurele
duidelijkheid te krijgen over wat wel en niet kan. Nu moet je steeds overleggen met
de regionale belastinginspecteur. Dat punt heb ik ook bij de Belastingdienst aangekaart.
Voor nadere vragen en uitleg over de inhoud van de btw-vrijstelling verwijs ik u toch
naar de Staatssecretaris van Financiën. Wel hoop en verwacht ik dat de voordelen van
regionale samenwerking groter zijn dan de kosten van de te betalen btw, in termen
van een lager verloop, minder verzuim en minder beroepsuittreding. Maar het liefst
zou ik natuurlijk ook die btw-kosten eruit hebben, dat ben ik helemaal met u eens.
Dus dat is hetgeen waarnaar we streven. Ik hoop dat dit punt hiermee uit het tweeminutendebat
is gehaald, maar dat is natuurlijk aan mevrouw Van den Berg.

Ik begrijp het verzoek om urgentie. Ik ben blij dat mevrouw Den Haan zegt te zien
dat deze Minister die urgentie ook voelt. Ik denk dat ze ook weet van mij hoe ik daar
in het verleden mee aan het werk ben geweest. Ook nu zeg ik weer: ik heb haast.

De heer Hijink heeft gezegd dat we de hete aardappel doorschuiven en dat we stappen
achteruit zetten. We zijn bezig met een omvangrijke omslag in de zorg. Ik ben echt
verheugd dat ik dat samen met de collega-bewindspersonen kan doen. We werken er gewoon
echt hard aan omdat we snappen dat het heel hard nodig is maar ook omdat we zelf ook
uit de zorg komen en we ook weten dat iedere medewerker en huisarts er iedere dag
last van heeft maar ook de cliënten thuis die zich nu afvragen of er straks nog wel
zorg voor hen is. Dat voel ik echt. Dat is ook precies – dat heb ik ook maandagavond
op tv gezegd – waarom ik zo hard werk om te kijken of we bijvoorbeeld de verpleeghuizen
kunnen behouden op de manier zoals we het nu doen. Dit uiteraard in een doorontwikkeling,
want niets kan stil blijven staan, maar het is van belang om te zorgen dat we persoonlijke
zorg daar en in de thuissituatie kunnen bieden aan onze ouderen en we ze op die manier
ook een toekomst kunnen geven. Als we dat niet doen, dan gaan we pas heel erg vastlopen.
Niets doen is wat mij betreft dus geen optie. Ik begrijp ook dat ik in mijn periode
als bewindspersoon in een fase zit waarbij soms wordt geacht: ja, het klinkt allemaal
goed, maar komt het ook echt wel goed? Ik werk er echt hard aan en ik ben er ook van
overtuigd dat we die stappen kunnen gaan zetten.

De voorzitter:

Korte vraag van mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Heel kort. Ik zou de Minister dan ook nog willen vagen om extra aandacht te hebben
voor de beeldvorming. Je ziet namelijk hoe de inzet van innovatie en technologie verkeerd
wordt opgevat in de samenleving. Het zou echt jammer zijn als we weer teruggaan naar
een aantal jaren geleden en de beeldvorming van de ouderenzorg weer slechter wordt.

Minister Helder:

Ik merkte ook vandaag weer hoe een beeld over slimmer incontinentiemateriaal kan leiden
tot het gevoel dat we mensen in de gaten houden of zoiets. Dat ligt echt anders, zoals
ik net heb uitgelegd. Ik neem dat ter harte en ga ook kijken hoe we dat in een goede
balans naar voren kunnen brengen, ook door met name zorgmedewerkers en cliënten zelf
aan het woord te laten om duidelijk te maken wat het met hen doet. Ik denk dat dit
heel erg van belang is. Dus dank voor uw opmerkingen op dit punt.

Mevrouw Paulusma heeft gevraagd of er een kabinetsreactie komt op het RVS-rapport.
Dat kan ik makkelijk toezeggen want die reactie komt er sowieso. Wat mij betreft hoeft
u dat ook niet nog een keer in het tweeminutendebat te vragen, omdat we dat sowieso
gaan doen, maar het staat u uiteraard vrij om dat wel te doen.

Dan de vraag van de heer De Neef over de ambulanceverpleegkundigen. Ik kan toezeggen
dat we dat gaan organiseren.

De vraag over het effectief medicijngebruik zal ik doorgeleiden naar de Minister van
VWS want dat ligt echt op zijn terrein.

Mevrouw Agema heeft gezegd dat het verhaal over de meer uren te langzaam gaat. Ik
zou dat ook veel liever nu hebben omdat het echt een zware zomer wordt. Dat realiseer
ik mij heel goed. De afgelopen twee jaar en ook de jaren ervoor waren zwaar. Ik zou
het dus echt wel graag sneller willen, maar ik heb net al uitgelegd waarom dat niet
zo makkelijk kan. Laatst hebben we nog tegen elkaar gezegd dat het goed zou zijn om
met elkaar nog een keer een gesprek hierover te arrangeren. Dat ging de vorige keer
helaas niet door, maar ik praat graag nog een keer met u door over die meer uren – ik
weet dat u er goede ideeën over heeft – maar ook over die hbo- verpleegkundigen. We
moeten hier ook niet vertrekken met het idee dat hbo-verpleegkundigen worden ingedeeld
in een mbo-schaal, want dat heeft gewoon met het systeem en de functie te maken. Ik
ben er een warm voorstander van dat we mensen in functies plaatsen waar ze voor opgeleid
zijn, maar in het hele gebouw van de functies is het natuurlijk ook aan de sociale
partners, ook aan het veld zelf, om te kijken hoe die zorg georganiseerd wordt. Ik
zou daar graag met u over doorpraten. Ik heb het net inderdaad geprobeerd uit te leggen,
maar misschien even voor de mensen thuis: de FWG-systematiek is echt gebaseerd op
de functie en niet op de opleiding. Als je kijkt naar hbo-verpleegkundigen waar het
gaat over hbo-functies, werk- en denkniveau hbo, heb je het wel over de gespecialiseerde
verpleegkundigen, de wijkverpleegkundigen. Maar goed, ik praat daar graag over door.
Dat kan ik mevrouw Agema in ieder geval toezeggen. Zij heeft mij volgens mij ook gevraagd
om daar nog een keer schriftelijk op te reageren. Bij dezen, maar ik zou ook een gesprek
op prijs stellen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we aan het eind van deze vergadering. Als eerste: er is een
tweeminutendebat aangevraagd met als eerste spreker mevrouw Van den Berg. Dat zal
morgen aan het eind van de dag hoogstwaarschijnlijk gebeuren en helemaal aan het einde
van de dag zullen we er waarschijnlijk ook nog over gaan stemmen. Er zijn ook enkele
toezeggingen genoteerd.

– In het najaar komt de Minister samen met de Minister van SZW met een vervolg op de
brief over de verkenningen over meer uren lonend en over juridische belemmeringen
bij de voltijdbonus en het verlagen van de marginale druk.

– In de reeds toegezegde brief voor dit najaar over Toekomstbestendige Arbeidsmarkt
Zorg worden een aantal punten meegenomen, waaronder verlaging van lesgeld en boekengeld.

– De Minister voor Langdurige Zorg zal ...

Minister Helder:

Voorzitter, sorry dat ik u onderbreek. Het gaat om een toezegging over verlaging van
collegegeld voor zorgopleidingen. Dat is wel belangrijk.

De voorzitter:

Heel goed dat u dat toevoegt, voor zorgopleidingen. Ik was al met de derde toezegging
bezig.

– De Minister voor Langdurige Zorg zal aan de Minister van VWS vragen om de vragen van
mevrouw Paulusma over regelgeving en het tijdpad met betrekking tot het IZA-akkoord
per brief aan de Kamer te beantwoorden.

Klopt dat? Ik zie vragende gezichten allemaal. Inclusief mijn eigen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik had een brief toegezegd gekregen dat de Minister zou kijken naar de wetten die
er nu zijn en hoe we daarin administratie kunnen verminderen. Daarvoor is mij een
brief toegezegd door de Minister.

De voorzitter:

Ja. U zegt het beter dan ik. Zo gaan we het afspreken. Dan ga ik naar de volgende
toezegging.

– De Minister zal in een brief uiteenzetten de vergelijking tussen de startsalarissen
hbo-gediplomeerden in onderwijs en gezondheidszorg.

– Er komt een brief over de sociale geneeskunde in het curriculum.

Ik had hier alleen nog bij staan: wanneer?

Minister Helder:

Dat zal niet snel zijn, omdat dat best een ingewikkelde discussie is en die ook niet
bij mij ligt. Ik ga de Minister van OCW vragen, via de Minister van VWS overigens,
want die gaat over de medische opleidingen, hoe wij dit gesprek gaan organiseren.
Verder ben ik dus ook van hen afhankelijk voor wanneer dat precies kan. Ik zal de
urgentie in ieder geval doorgeven. Want die voel ik zelf ook, om juist ook de doorstroming
in die medisch-specialistische opleidingen mogelijk te maken in de vakken die we nodig
hebben. Ik kan daar helaas nu geen termijn aan verbinden.

De voorzitter:

Maar u geeft de urgentie mee. Dan komen we aan het eind van het debat. Ik dank de
Minister en haar ondersteuning van harte voor de beantwoording van de vragen. Mensen
die hier op de tribune hebben gekeken, dank voor uw tijd. Collega's, dank voor jullie
inbreng. En de andere ondersteuning ook dank voor uw inzet. Ik sluit de vergadering.
Dank u wel.

Sluiting 14.18 uur.