Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 30 juni 2022, over financiële markten

Nr. 174 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 11 augustus 2022

De vaste commissie voor Financiën heeft op 30 juni 2022 overleg gevoerd met mevrouw
Kaag, Minister van Financiën, over:

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 16 december 2021 inzake antwoorden op
vragen commissie over financiële markten – stabiliteit en instituties (onder andere
Kamerstuk 32 545, nr. 135) (Kamerstuk 32 545, nr. 156);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 16 december 2021 inzake antwoorden op
vragen commissie over financiële markten – consumenten en dienstverlening (onder andere
Kamerstuk 32 545, nr. 152) (Kamerstukken 32 545, 32 013 en 22 112, nr. 157);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 14 december 2021 inzake rapport Evaluatiecommissie
Conservatrix (Kamerstuk 29 507, nr. 157);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 5 april 2022 inzake reactie op het rapport
van de Evaluatiecommissie Conservatrix (Kamerstuk 29 507, nr. 158);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 22 december 2021 inzake besluit op Wob-verzoek
inzake rapportages NLFI over ABN AMRO (Kamerstuk 31 789, nr. 103);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 24 januari 2022 inzake antwoorden op vragen
commissie over fiches over het pakket herziening Solvency II (Kamerstuk 22 112, nrs. 3235 en 3236) (Kamerstuk 22 112, nr. 3262);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 23 februari 2022 inzake antwoorden op
vragen commissie over het fiche: Herziening Richtlijn consumentenkrediet (Kamerstuk
22 112, nr. 3291);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 18 maart 2022 inzake structurele verlaging
maximale kredietvergoeding (Kamerstuk 24 515, nr. 618);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 17 maart 2022 inzake verslag Financieel
Stabiliteitscomité van 11 februari 2022 (Kamerstuk 32 545, nr. 165);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 14 april 2022 inzake wetgevingsbrieven
DNB en AFM 2022 (Kamerstuk 32 545, nr. 166);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 6 december 2021 inzake bouwsparen in de
context van de Nederlandse woningmarkt (Kamerstuk 32 847, nr. 850);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 17 mei 2022 inzake appreciatie van het
evaluatierapport «Collectief schadeherstel: kan het sneller en slimmer?» (Kamerstukken
29 507 en 32 013, nr. 159);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 31 mei 2022 inzake update depositogarantiestelsel
(dgs)-uitkering inzake faillissement Amsterdam Trade Bank N.V. (ATB) (Kamerstuk 36 045, nr. 83);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 15 juni 2022 inzake aanpassing kostenkaders
AFM en DNB 2021–2024 (Kamerstuk 32 043, nr. 587);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 28 juni 2022 inzake vervolg inzake actieve
provisietransparantie (Kamerstuk 32 545, nr. 171);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 21 juni 2022 inzake reactie op de uitvoering
van de moties en toezeggingen op het terrein van de financiële markten (Kamerstuk
32 545, nr. 170);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 21 juni 2022 inzake verslag Financieel
Stabiliteitscomité 3 juni 2022 (Kamerstuk 32 545, nr. 169).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tielen

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Van Weyenberg

Griffier: Lips

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Inge van Dijk, Grinwis,
Heinen, Van Raan en Van Weyenberg,

en mevrouw Kaag, Minister van Financiën.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Een hele goede morgen. Ik open deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Financiën.
Wij praten vandaag aan de hand van een heel lange agenda over de financiële markten.
Ik heet de Minister en haar ondersteuning welkom, alsmede de mensen op de publieke
tribune. Behalve de geachte journalist van Het Financieele Dagblad zijn zij volgens
mij allemaal leden van DUFAS. Verder heet ik de Kamerleden welkom: de heer Heinen
van de VVD, mevrouw Inge van Dijk van het CDA, de heer Grinwis van de ChristenUnie
en de heer Van Raan. De heer Tony van Dijck van de PVV wandelt nu binnen. Goedemorgen!
Eerlijk gezegd verwacht ik de heer Alkaya nog. De heer Nijboer heeft zich afgemeld
in verband met een ander debat, dat op dezelfde tijd plaatsvindt. Zo gaat dat soms.

We hebben een volle agenda. Ik stel vijf minuten spreektijd voor. Ik zie de heer Van
Raan naar de microfoon wijzen. Ik geef hem het woord.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik heb tussendoor een verplichting in de plenaire zaal in verband met een naar voren
gehaald debat. Ik zal dus heen en weer lopen.

De voorzitter:

U gaat aan uw stappenteller werken. Het is u gegund.

Dan geef ik als eerste spreker aan de kant van de Kamer het woord aan de heer Heinen.
Overigens zal ik hem na afloop van de inbreng van de heer Van Dijck vragen het voorzitterschap
kort over te nemen, zodat ik namens mijn eigen fractie ook een inbreng kan leveren.

De heer Heinen. Vijf minuten.

De heer Heinen (VVD):

Dank u wel. Ik had u vooraf al gevraagd om een kleine coulance wat betreft die vijf
minuten, want ik denk dat ik iets meer tijd nodig heb.

Voorzitter. De financiële markten zijn stabiel en functioneren goed. Dat zei de heer
Klaas Knot, president van De Nederlandsche Bank, een paar weken geleden hier in de
Tweede Kamer, toen we spraken over de financiële stabiliteit. Nu snap ik heel goed
dat centrale bankiers altijd rust moeten uitstralen en geen paniek willen. Die woorden
moet je altijd op een goudschaaltje wegen. Zelfs als zij voor een brandende vulkaan
staan, zullen ze zeggen: neenee, er is niks aan de hand; we zijn bezig met de buurtbarbecue.
Maar toen hij dat zei, verbaasde die opmerking mij toch wel, want er is echt wel wat
aan de hand. Het toont weinig reflectie op de keerzijde van het enorm ruime monetaire
beleid van de afgelopen jaren: oplopende schulden in Zuid-Europa, extreem stijgende
huizenprijzen en toenemende beleggingsrisico's voor spaarders. Kortom: toenemende
risico's op de financiële markten. Ik maak mij daar echt zorgen om.

Ik wil in dit debat inzoomen op drie punten.

Allereerst is dat de Europese Centrale Bank. Nu de inflatie oploopt en de centrale
banken hun voet van het gaspedaal halen, komen de oude demonen uit het verleden – de
oplopende spreads tussen Noord- en Zuid-Europa – direct weer terug. Het ruime monetaire
beleid had de eurocrisis naar de achtergrond gedrukt, maar het onderliggende probleem
is eigenlijk nooit echt goed aangepakt. In feite heeft de ECB de vieze luchtjes in
de keuken opgelost door de afzuigkap aan te zetten, maar ondertussen is de koelkast
nooit schoongemaakt. En nu het weer begint te stinken, zegt de ECB «doe maar» en moet
de afzuigkap weer aan. De ECB stelt namelijk voor om nu direct te interveniëren om
de oplopende spreads te gaan drukken. Ik maak me hier echt ernstig zorgen om. De ECB
begeeft zich daarmee naar mijn mening op glad ijs, want de vorige opkoopprogramma's
waren ook niet onomstreden. Het Europese Hof van Justitie oordeelde in 2018 dat die
eigenlijk net konden, maar alleen onder een aantal voorwaarden: ze moesten echt gericht
zijn op het aanpakken van de inflatie en dus niet op andere doelen, ze moesten gericht
zijn op álle landen in de eurozone en ze mochten zich niet mengen met begrotingsbeleid
of begrotingsdiscipline. Daarom kwamen er ook voorwaarden op het gebied hervormingen
bij.

Dit nieuwe voorstel – wat wij daarvan tot nu toe hebben gezien – is niet gericht op
inflatie en het richt zich op één specifiek land. Als ik de jurisprudentie van het
Europese Hof van Justitie erop nasla, dan is het mij gewoon duidelijk: dit mag niet.
Ik zou aan de Minister willen vragen hoe zij hiertegen aankijkt. In het verleden hebben
wij Ministers van Financiën vaker horen zeggen dat er enig ongemak was, omdat de Centrale
Bank onafhankelijk is. Maar hier hebben we het over het mandaat van de ECB en wij
zijn verdragspartij. Ik vind dan ook dat de politiek hierover een mening moet hebben.
In de krant las ik dat de ECB dit voornemen heeft voorgelegd aan de eurogroep. Ik
ben benieuwd naar de reactie van de eurogroep. Heeft de Minister haar zorgen geuit
en wordt met like-minded countries, met gelijkgezinde staten, gewerkt aan een statement?
Ik denk dat het impact heeft op de ECB als we dat doen. De Kamer gaat in ieder geval
het initiatief nemen om dit juridisch te laten toetsen. We zijn aan het kijken of
de Raad van State zich hierover kan buigen.

De Bank for International Settlements, waar ... O, meneer Grinwis.

De voorzitter:

De heer Heinen is zijn rol als voorzitter al een beetje aan het oefenen. Hij wil een
beetje warmdraaien. De heer Grinwis namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Meneer Heinen heeft gelijk de sokken erin gezet. Volgens mij ging hij over naar een
ander onderwerp. Ik heb daarom een vraag. Hoelang trekt de afzuigkap het nog? Van
het mandaat van de ECB kunnen we wat vinden en dat kunnen we toetsen, maar uiteindelijk
heeft de Kamer niet zo veel en misschien wel helemaal geen invloed op de ECB, in ieder
geval niet zo veel. Welke beleidsopties wil de heer Heinen dat de Minister van Financiën,
mevrouw Kaag, klaarzet om in ieder geval voorbereid te zijn op een afzuigkap die het
niet meer trekt?

De heer Heinen (VVD):

De zakken van de ECB zijn oneindig diep, dus in principe kan de ECB daar eeuwig mee
doorgaan, maar daar gaat een vraag aan vooraf: moeten we dat willen en mag het ook?
Bij dat eerste moet uiteindelijk een juridische weging plaatsvinden. Het is aan de
rechter om dat te toetsen, niet aan politici. Maar nogmaals, wij zijn wel verdragspartners.
We kunnen wel agenderen dat wij vinden of denken dat het mandaat wordt geschonden.
In Duitsland zag je dat actieve beleidsmakers zelf naar het eigen constitutionele
hof stapten en zeiden: we hebben hier zorgen bij. Die rechter oordeelde: dit kan eigenlijk
niet. Het kwam ook bij het Hof van Justitie in Straatsburg en dat zei: onder bepaalde
voorwaarden kan het wel. Ik denk dat dat dus de route is die politici moeten volgen.
Inderdaad, als politicus heb je geen mening over de rente of de beleidsinstrumenten
die worden ingezet. Daar ben ik het mee eens, maar die heb je wel als het gaat om
het mandaat. Ik denk dat de discussie zich precies daarop moet richten. Uiteindelijk
moet een rechter dat toetsen. Als een rechter besluit dat het wel kan, dan blijft
de discussie over de vraag of het mandaat van de ECB dan wel goed is geregeld en of
je dit wenselijk vindt, een politieke discussie. Daar gaat een politiek debat aan
vooraf: wil je dat de Centrale Bank de spreads drukt, of wil je dat die spreads gewoon
een uiting zijn van risico's die nodig zijn om landen te dwingen tot hervormingen?
Nou, als de ECB daar een andere lezing bij heeft, dan moet je een discussie hebben
over het mandaat en over de instrumenten die een ECB kan inzetten.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Heinen (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Excuus. De heer Van Raan. Sorry.

De heer Van Raan (PvdD):

Nee, geen probleem. Ik weet dat de VVD altijd kritisch is geweest over het opkoopprogramma.
Ik denk dat dat door de rest van de Kamer wordt gedeeld. Wij hebben altijd gezegd:
inflatie prima, maar als je zo veel geld in een economie pompt – dat kan een destabiliserende
inflatie tot gevolg hebben; daar staat we nu voor – moet je er dan niet op z'n minst
voor zorgen dat de investeringen die met dat geld worden gedaan, toch wél een extra
doel krijgen, namelijk een duurzaamheidsdoel, een klimaatdoel? Nou, dat is verworpen.
Nu hebben we de – wat is het? – meer dan 4.000 miljard euro voornamelijk gebruikt
om een financiële bubbel te creëren, maar ook om de fossiele industrie in de benen
te houden. Het is bekend dat Shell heel veel gebruikgemaakt heeft van dit programma.
Dat heeft Shell niet gebruikt om te verduurzamen, maar om zijn dure leningen te vervangen
door goedkope leningen om zo langer door te kunnen gaan met fossiel. Wordt het niet
tijd dat we wel degelijk een duurzaamheidscriterium toevoegen of proberen toe te voegen
aan dit soort financiële instrumenten, zoals de Minister dat in haar nationale beleid
eigenlijk ook probeert te doen?

De heer Heinen (VVD):

Daarop kan het antwoord kort zijn: niet als het gaat om het monetaire beleid van de
ECB, tenminste, in die zin dat je ook zou gaan sturen op wat de ECB dan opkoopt. Als
je vindt dat de ECB monetair moet kunnen verruimen, dan moet de ECB de instrumenten
daarvoor inzetten, maar wel onder de voorwaarde dat dit niet specifiek op één land
is gericht et cetera. Dat is het rijtje dat ik net opnoemde. Ik vind niet dat de politiek
daar extra op moet sturen. Dat staat los van de discussie over verduurzaming in de
financiële sector en de vraag hoe je duurzaamheidsinvesteringen classificeert. Die
discussie loopt via die route.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank voor dit antwoord. Het is een duidelijk antwoord. Het betekent wel dat de VVD
de facto toestaat of toelaat – zij maakt in ieder geval die keuze – dat nog steeds
enorme hoeveelheden geld in de fossiele industrie worden gepompt. De VVD laat dat
dus over aan de markt, terwijl we weten dat die op dit punt niet functioneert. Het
is belangrijk om dat even te melden.

De voorzitter:

We horen de openingsbel van de plenaire zaal. Die duurt een minuut. Ik kan u verklappen
dat dat best wel als lang voelt. Ik stel dus voor dat de heer Heinen even wacht voordat
hij antwoordt, anders moeten we door de bel heen gaan praten. En ik feliciteer de
heer Van Raan met het winnen van de koelkast.

De heer Heinen (VVD):

Ik hoorde geen vraag. Ik ga dus door met mijn betoog.

De voorzitter:

Nee, want de heer Tony van Dijck heeft nog een vraag voor u.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Heinen zegt dat de ECB zijn boekje te buiten gaat. Daar ben ik het helemaal
mee eens, maar dat doet de ECB al heel lang. De vraag aan de VVD is natuurlijk: is
dit niet een beetje mosterd na de maaltijd? Want enerzijds laat de VVD de ECB zijn
gang gaan. Door al die opkoopperikelen is de balans van de ECB van 2.000 miljard inmiddels
toegenomen tot 8.000 miljard. Maar nu puntje bij paaltje komt en de ECB een eurocrisis
wil voorkomen, zegt de VVD: hoho, dat is niet je mandaat. Is het niet onderhand tijd
dat de VVD het voortschrijdend inzicht krijgt dat de PVV al langer heeft en zegt:
die euro was gewoon geen goed idee; met zoveel verschillende landen en verschillende
economieën is het gewoon geen goed idee om één munt te hebben? Uiteindelijk betekent
het gewoon dat je een transferunie in wordt gerommeld, want je wilt niet dat Italië
straks in default gaat, want dan gaat de euro onderuit, en daar hebben wij ook last
van. Met andere woorden: we zijn eigenlijk gevangen in die euro.

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik roep het al heel lang: de euro is geen geld; de euro kost ons geld.

De voorzitter:

Ik constateer: een verschil in debat, maar dezelfde vraag van de Van Dijck. De heer
Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Op dat laatste punt zou ik hem dan toch willen uitdagen om dat met feiten te onderbouwen,
want ik denk dat dat gewoon echt klinkklare onzin is. Over onzin gesproken: ik hoor
de heer Van Dijck zeggen «de VVD laat de ECB zijn gang gaan», maar dan moeten we toch
wel even een discussie hebben over wat de rol van centrale banken is en wat de rol
van politieke partijen is. Wij leven op een continent waar – godzijdank, zou ik willen
zeggen – politieke partijen niet een monetair instituut aansturen. Ik daag u uit eens
te kijken naar landen waar dat wel gebeurt. Als u het dan heeft over instabiele munten,
gaat u nog heel interessante cases tegenkomen.

De voorzitter:

De heer Van Dijck, tot slot. Een beetje kort, graag.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja. De ECB zit er voor Italië. Dat blijkt wel. Het beleid van de ECB is er gewoon
al jarenlang op gericht Italië uit de wind te houden. Dat is altijd gericht tegen
Nederland, want alles wat de ECB doet, is nadelig voor Nederland, voor ons spaargeld
en ons pensioengeld, maar gunstig voor Italië. Dus kom me niet aan met de stelling
dat hij echt onafhankelijk is.

De voorzitter:

We hebben volgende week ook een Ecofin-debat. Laten we wel proberen om een beetje
bij de agenda te blijven. Ik heb uw vraag niet afgekapt, maar daarom doe ik nu wel
deze oproep aan u allen.

De heer Heinen (VVD):

Ja, voorzitter. Ik benoem het. Laat me dan ook even toelichten waarom ik dit onderwerp
benoem: dit raakt de financiële markten rechtstreeks. Ik licht verder in mijn betoog
ook toe hoe het monetaire beleid de financiële markten, naar mijn mening, raakt en
instabieler maakt.

Dan een laatste reactie op de heer Van Dijck. We kunnen hier met elkaar een serieus
debat voeren over het mandaat van de ECB. Ik vind het jammer dat het weer vervalt
in platte teksten als «het is allemaal de schuld van Italië», «de ECB zit er alleen
voor Italië». Dat is natuurlijk ook niet waar; het debat is wel genuanceerder. De
ECB zegt: wij kijken ook naar de financiële stabiliteit; oplopende spreads zien wij
als instabiel, en dan kunnen wij ons monetaire beleid niet goed uitvoeren. Dat is
het argument dat de ECB gebruikt. Ik vind dat wij dat als politici wel ter discussie
kunnen stellen. Maar ik zou het jammer vinden als het debat weer vervalt in voor/tegen
de euro of «het is allemaal de schuld van Italië», want ik denk dat ons dat uiteindelijk
ontslaat van de verplichting om hier echt dieper over na te denken en oprecht met
oplossingen hiervoor te komen. De zorgen delen we met elkaar. Ik zou het mooi vinden
als we hierin samen kunnen optrekken.

De voorzitter:

De heer Heinen vervolgt zijn betoog.

De heer Heinen (VVD):

Ik was bij de Bank for International Settlements. Die heeft deze week een interessant
rapport gepubliceerd. Hij waarschuwde voor enorme verliezen op de balansen van de
centrale banken als gevolg van het opkoopprogramma, want nu rentes stijgen, daalt
de waarde van obligaties, wat tot verliezen kan leiden. Heeft de Minister zicht op
de mogelijke verliezen bij DNB en de ECB? Hoe kijkt de Minister aan tegen het eventueel
onderwerpen van DNB en de ECB aan stresstesten? Men blijft immers opkopen, en dan
nemen de risico's op die balansen dus ook toe.

Voorzitter. Dan de cryptomarkten. Het ruime monetaire beleid heeft de cryptomarkten
tot grote hoogtes gestuwd. Om precies te zijn: ik las dat het piekmoment, wereldwijd,
lag op 2.500 miljard dollar. Dat lijkt echt wel een recept voor ellende te worden.
Ironisch genoeg noemt de ECB dit zelf inmiddels een gevaar voor de hele economie,
omdat naast particulieren ook institutionele beleggers en systeembanken instappen,
op zoek naar rendementen. Volgens het rapport van de Autoriteit Financiële Markten
schiet het toezicht ernstig tekort en is de aankomende Europese cryptoregelgeving
vaag en ontoereikend. Deze signalen ontving ik ook deze week, toen ik in Brussel was
en hierover gesprekken voerde. Daar zei men ook: pas op met die regelgeving; daar
zitten ontzettend veel lobbyisten op en die regelgeving is waarschijnlijk niet genoeg.
Deelt de Minister deze zorgen? Krijgt zij deze signalen ook? Is de Minister bereid
de Kamer een brief te sturen waarin zij ingaat op de kritiek van de AFM? We gaan in
de Kamer nog een debat voeren over cryptomarkten en het toezicht daarop. Het lijkt
mij goed als we voorafgaand aan dat debat weten wat de positie van het kabinet is
ten opzichte van de kritiek van de AFM. Ik heb het gevoel dat we daar te weinig mee
doen. Dat kan onterecht zijn, maar dat hoor ik dan graag.

Dan de waarde van onderpanden op bankenbalansen. Het ruime monetaire beleid werkt
ook door op vastgoedmarkten. We zien dit natuurlijk in de eerste plaats terug in de
enorm gestegen huizenprijzen. Ik maak mij vooral zorgen over de waarde van de onderpanden
op de bankenbalansen: zijn die wel realistisch? Worden hier niet in stilte enorme
risico's opgebouwd? Zo is er een bank – ik zal de bank niet bij naam noemen – die
voor miljarden euro's aan hypotheken heeft verstrekt voor vakantiewoningen die helemaal
geen woningen blijken te zijn. Daarbij zijn er ook nog eens stevige aanwijzingen dat
er sprake is van grootschalig witwassen van crimineel geld. De Telegraaf heeft hier
zaterdag een uitgebreid onderzoek over gepubliceerd. Het is echt een interessant onderzoek.
Het is het lezen waard. We moeten goed kijken wat hier gebeurt. Mij bereiken ook signalen
dat banken zich blindstaren op taxatierapporten en dat er nauwelijks controle is of
steekproefsgewijs wordt gekeken of die taxatierapporten wel kloppen. De zorg die ik
daarbij heb, is of de waarde van het onderpand nog wel reëel is. Je kan tegenwoordig
al voor een paar tientjes online een taxatierapport aanvragen. Ook dit lijkt me een
recept voor ellende als die markten straks gaan dalen. Ook hier weer de vraag: deelt
de Minister deze zorgen? Is de Minister bereid met DNB in gesprek te gaan of zij voldoende
zicht hebben op al die taxaties op de bankenbalansen?

Voorzitter, dan tot slot. Als de Minister toch met DNB spreekt: de verbouwingskosten
van het hoofdkantoor van DNB lopen maar op. Inmiddels zijn die kosten hoger dan de
hele verbouwing van het Binnenhof. Ja. Ze zijn nu opgelopen tot meer dan een half
miljard. Al het goud is daar weg, maar de waarde van het Frederiksplein is volgens
mij niet gedaald, als ik het zo hoor. Wie houdt nou toezicht op de toezichthouder?
Want het lijkt een soort walhalla te worden. Gaat de Minister daar ingrijpen? Hoe
voorkomt ze dat die enorme kostenpost als toezichtslasten wordt omgeslagen over de
financiële sector? Ik hoop dat DNB beseft dat de tijd van gratis geld nu echt voorbij
is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan Inge van Dijk, die het hopelijk anderhalve minuut
korter kan.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik ga mijn best doen, maar het wordt lastig, want er staan veel punten op de agenda
en eigenlijk vinden we alles belangrijk.

Voorzitter. Ik wil toch weer beginnen met Basel IV. Tijdens een debat over Ecofin
heb ik hier al aandacht voor gevraagd. Ik kom erop terug omdat de beantwoording toen
en de beantwoording op de schriftelijke inbreng daarna verschillen van elkaar. Laat
ik vooropstellen dat wij het belangrijk vinden dat banken voldoende buffers hebben
om schokken op te vangen, maar we hebben toch een paar zorgen. Ten eerste de invloed
op hypotheken en de woningmarkt. Enige tijd geleden is er een rapport gepubliceerd
over de impact van Basel IV op de woningmarkt. Daaruit blijkt dat de kapitaaleisen
in de EU gemiddeld met 18% zullen stijgen. Ook geeft het rapport aan dat de kapitaaleisen
voor Nederland harder zullen stijgen dan het gemiddelde in de EU. Als dat zo is, heeft
dat gevolgen voor de woningmarkt en worden woningen wellicht lastiger te financieren,
bijvoorbeeld.

Ten tweede hebben we zorgen over de agrarische ondernemers. Het is een sector in transitie.
Willen we ze helpen en niet belemmeren, dan moet financiering niet onmogelijk gemaakt
worden. Het is belangrijk dat het lagere risico van een agrarische onderneming met
onderpand goed meegewogen wordt, zodat de impact beperkt blijft. Mijn vraag was toen
of het niet verstandig is maatwerk te gaan bepleiten. Ik denk dan bijvoorbeeld aan
het behouden van een laag risicoprofiel voor de minst risicovolle hypotheken. De Minister
is terughoudend. Ik wil beter snappen waarom. Kan ze nog een keer uitleggen waarom
volgens haar het CDA beren op de weg ziet en maatwerk niet nodig is?

Als we het dan hebben over hypotheken, wil ik ook nog een keer aandacht vragen voor
bouwsparen. We hebben enige tijd geleden een SO gehad over dit onderwerp. De beantwoording
blinkt uit in argumenten om toe te schrijven naar een nee. Had u iemand met een andere
bril – de bril van een goed idee – de antwoorden laten opschrijven, dan had er misschien
een ander verhaal gelegen. Bijvoorbeeld: we hebben in Nederland inderdaad een ltv
van 100%. Daarom zou bouwsparen minder noodzakelijk zijn, is een van de argumenten.
Maar is 100% financieren iets wat we willen stimuleren of juist willen voorkomen in
het kader van financiële risico's beperken? De antwoorden zijn ook echt gericht op
de dag van vandaag, terwijl een jongere die twintig jaar geleden ooit een huis wilde
kopen, een ander perspectief heeft dan een jongere die nu een huis wil kopen of over
twintig jaar een huis wil kopen. Prijzen zijn hoog, huizen zijn schaars, de rente
is stijgende en het aantal alleenstaanden die een huis kunnen kopen, neemt schrikbarend
snel af, zo bleek ook gisteren weer uit een onderzoek. Starters de kans bieden om
op tijd en met steun van banken en overheid een buffer op te kunnen bouwen lijkt ons
een zeer wijs besluit, gericht op de toekomst. Dus nogmaals mijn pleidooi aan de Minister:
grijp deze kans.

Voorzitter. Twee punten over duurzaamheid.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft de heer Grinwis een vraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

In het verleden hebben CDA en ChristenUnie hierin samen opgetrokken. Ik was even benieuwd.
Voor deze kabinetsperiode is het helder. We hebben afgesproken dat we de ltv niet
verlagen. Dat staat in het coalitieakkoord. Maar er komt altijd een tijd na een coalitieakkoord.
Mijn vraag is: bepleit collega Inge van Dijk nu dat je in de toekomst wel moet nadenken
over afbouwen van de ltv? Daarmee speel je budgettair ook ruimte vrij, want het beslag
op je hypotheekrenteaftrek wordt minder en dat kun je dus inzetten voor een aantrekkelijke
bouwspaarregeling, vergelijkbaar met de spaarloonregeling in het verleden. Is dat
ongeveer het pleidooi? Want dat zou mij uit het hart gegrepen zijn.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik denk wel dat we serieus moeten gaan nadenken over risico's beheersen in relatie
tot financieren. Je koopt ooit een huis en er gebeurt van alles met die woning gedurende
de jaren. We hebben het in het verleden gezien: je koopt een huis, vervolgens daalt
je huis ontzettend in waarde, je gaat uit elkaar, en dan? Ik vind dat je aan de voorkant
beter moet gaan nadenken. Wat is verstandig beleid als het gaat om financieringen
verstrekken? 100% vinden we niet heel erg verstandig. Ik denk dat het niet verstandig
is en ik denk dat we serieus moeten gaan nadenken naar de toekomst toe. We hebben
gewoon gezien hoe de huizenmarkt op en neer gaat. We hebben gewoon gezien hoe volatiel
het is. Hoe zorgen we nou dat starters die een huis kopen, ook op de langere termijn
een financieel aanvaardbaar risico nemen? Ik denk dat we daarom inderdaad moeten nadenken
over ltv's, maar ook over de vraag: hoe zorgen we dat mensen met een buffertje kunnen
beginnen?

Voorzitter, twee punten over duurzaamheid, eerst een specifiek en dan een algemeen
punt. Het specifieke punt gaat over duurzame financiering in relatie tot de agrarische
sector. Banken moeten een duurzame portefeuille hebben en de agrarische sector wordt
in het hoekje «niet duurzaam» gezet. Ik maak mij er zorgen over dat wij van boeren
vragen over te schakelen naar een duurzaam bedrijfsmodel, terwijl het verkrijgen van
financiering om dit te realiseren voor hen steeds lastiger wordt. Deze signalen krijgen
we ook regelmatig vanuit de markt. Herkent de Minister deze en ziet de Minister een
rol voor de overheid om de agrarische sector te ondersteunen?

Dan een algemeen punt. Een paar weken geleden spraken we op uitnodiging van de NVB
over de verduurzaming van de financiële sector en werden we meegenomen in de lastige
keuzes waar we hierbij voor staan. Mijn buurman, die mij zojuist interrumpeerde, zal
het misschien herkennen. Om een voorbeeld te noemen: door de stijgende zeespiegel
en de toename van extreem weer stijgt in sommige gebieden in Nederland de kans op
overstromingen. Hier zitten niet alleen financiële dilemma's achter, zoals waardedaling
van huizen, maar ook veel sociale aspecten, zoals de toekomstige bevolkingssamenstelling
van de risicogebieden. Hoewel het gaat over de langere termijn, worden de risico's
die we als samenleving lopen nu al duidelijk. Ik vind het daarom belangrijk dat we
dit niet alleen vanuit de financiële sector bekijken, maar dat overheid, politiek
en sectoren veel meer samen gaan optrekken, en dat we een integrale risicoafweging
gaan maken op basis van wat we nu al weten en niet alleen vanuit een financiële blik.
Mijn vraag is: zijn hier al initiatieven voor? Is de Minister bereid om hier vanuit
de overheid een actieve bijdrage aan te gaan leveren?

Voorzitter, dan de actieve provisietransparantie. Gisteren kregen we een brief waarin
de Minister voorstelt om de transparantie over provisies vorm te geven door te kiezen
voor fijnmazige gemiddelde bedragen voor diverse typen producten. Laat ik vooropstellen
dat wij transparantie belangrijk vinden. Maar in de wens tot meer transparantie moet
aandacht zijn voor de praktijk. De consequentie mag niet zijn dat intermediairs, vaak
kleine kantoren die lokaal geworteld zijn, opgezadeld worden met onuitvoerbare regels
en ten onder gaan, ten koste van de grotere partijen. Bovendien moet er oog zijn voor
een gelijk speelveld tussen adviseur en verzekeraar. De middenweg die nu is gevonden
door de Minister, vinden wij redelijk. Dit vraagt nog wel uitwerking. Mijn vraag is
hoe de Minister dit gaat aanpakken.

Dan een breder punt over de verzekeringsmarkt. We horen steeds meer signalen dat voor
bepaalde groepen en risico's de verzekerbaarheid onder druk staat. Denk aan de agrarische
sector, taxichauffeurs, maar ook verzekeringen op het gebied van klimaat, zoals de
overstromingsrisico's waar ik eerder al aan refereerde. Herkent de Minister dit beeld?
Kan zij in brede zin iets zeggen over de ontwikkeling in de verzekeringsmarkt en waar
knelpunten zitten? Ik zie de spanning toenemen tussen wat we van onze inwoners mogen
verwachten op het gebied van eigen verantwoordelijkheid nemen en wat een inwoner in
de basis mag verwachten van verzekerd zijn. Hoe kijkt de Minister hiernaar?

Dan in het kader van de tijd ... Ik weet niet hoelang ik nog heb?

De voorzitter:

Zes seconden.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Zes seconden. Ik wilde eigenlijk nog graag een punt maken over het belang van de beschikbaarheid
van contant geld, maar ik vertrouwde er eigenlijk op dat een van de collega's dit
aan de orde zou stellen. We zien dat nu het convenant over cash geld is ontstaan,
maar we zien in de praktijk echt heel veel knelpunten, dus mijn vraag is: hoe gaan
we nu zorgen dat de knelpunten die we heel vaak in de krant zien ten aanzien van de
beschikbaarheid van contant geld, ouderen en pinnen, op een hele serieuze manier gaan
adresseren en dat we ook worden meegenomen in de ontwikkelingen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik sluit me allereerst aan bij het pleidooi van collega Heinen
over de ECB en het mandaat, voor het geval ik het debat volgende week niet kan bijwonen.
Op 16 juni jongstleden kwam een advies van de Raad van State naar buiten over het
wetsvoorstel Plan van aanpak witwassen. Daarin worden kritische noten gekraakt over
het feit dat financiële instellingen als poortwachters fungeren, de facto een geprivatiseerde
overheidstaak. De Raad van State zegt: heiligt het doel de middelen wel? Het gaat
om vergaande inbreuken op grondrechten, burgers en bedrijven, en het gaat om vertrouwelijke
gegevens die de persoonlijke levenssfeer beschermen. Het advies is de grondslag voor
gezamenlijke transactiemonitoring uit het wetsvoorstel te schrappen. Heeft de Minister
hier kennis van genomen en hoe pakt zij dat advies van de Raad van State op?

In schriftelijke vragen heb ik eerder aandacht gevraagd voor de zogenaamde unbankables.
Dat is geen zwart-witkwestie. Uiteindelijk komen de meeste mensen namelijk wel ergens
terecht, bijvoorbeeld bij een partij als Revolut. Dat betekent wel een bankrekening,
maar geen toegang tot dienstverlening, geen persoonlijk advies, geen mogelijkheid
tot contanten storten en beperkte toegang tot internationale transacties. Dat heeft
echt consequenties voor mkb'ers, bijvoorbeeld in de autobranche, die steeds moeilijker
bij een bank terechtkunnen, maar ook voor goededoelenorganisaties, vrijwilligersorganisaties,
migrantenkerken et cetera. Klopt mijn observatie en wat vindt de Minister hiervan?
Wat betreft de ChristenUniefractie is deze situatie onwenselijk. Deelt de Minister
dat? Wat doet zij om te voorkomen dat bepaalde groepen naar de randen van het financiële
stelsel gedrukt worden of zelfs daarbuiten? De voorbeelden noemde ik al. Er komt hier
ook een parallel bij met Ongekend onrecht, want banken moeten afscheid nemen van klanten
als ze een klantentoets niet succesvol kunnen afronden. Maar van wie nemen banken
nou precies afscheid na een niet-succesvolle toets? Als ik mensen uit de sector spreek,
hoor ik dat een deel van de klanten geen informatie verschaft lopende het onderzoek.
Mijn vrees is dat er een soortgelijke situatie is als bij Ongekend onrecht, bij de
kinderopvangtoeslagen, want ik hoor verhalen van mensen die de brief bij wijze van
spreken op de deurmat laten liggen vanwege taalproblemen of die niks begrijpen van
het systeem. Oftewel: er zijn vragen over bureaucratisch doenvermogen, waar de Wetenschappelijke
Raad voor het Regeringsbeleid en het Nibud eerder de vinger bij hebben gelegd. Dat
kan toch niet de bedoeling zijn van de Wwft. Herkent de Minister dit signaal? Zijn
er cijfers bekend? Wat is de inzet om dit op te lossen?

Dan duidelijkheid over de geheimhoudingsplicht voor notarissen. De notaris beroept
zich soms op een geheimhoudingsplicht als banken in het kader van een klantenonderzoek
vragen of de notaris simpelweg kan verklaren dat hij de transactie heeft onderzocht.
Meer hoeft hij niet te delen, want: geheimhoudingsplicht. De vraag is: heeft een bank,
op het moment dat een notaris dat aangeeft, aan zijn klantonderzoeksplicht voldaan?
Kan de Minister hier eens helderheid over verschaffen? Ik weet dat notaris een eerzaam
beroep is en dat de meeste notarissen eerzaam zijn, maar er is ook een risico van
malafide notarissen. Is een geheimhoudingsplicht in dezen wel logisch? Ik snap dat
het nodig is bij testamenten en zo, maar is er niet iets voor te zeggen om de geheimhoudingsplicht
van een notaris in dezen af te schaffen? Ik ben benieuwd naar de zienswijze van de
Minister.

Dan Basel IV. De ChristenUnie is voorstander van prudente kapitaaleisen. Goed dat
de Minister zich daarvoor inzet. Wel was ik een beetje teleurgesteld over de schriftelijke
antwoorden naar aanleiding van een eerder debat over de eurogroep/Ecofin. De schriftelijke
reactie luidde namelijk: «Verder harmoniseren van de uitkomsten van interne modellen
van banken is wenselijk. Het kabinet vindt het bovendien van belang dat de finale
Baselstandaarden zo volledig mogelijk worden geïmplementeerd. Bovendien zou deze lidstaatoptie
het gelijke speelveld binnen de EU ondermijnen.» Ik ben het eens met de Minister dat
harmonisatie belangrijk is, maar wat bedoelt zij precies met «de lidstaatoptie ondermijnt
het gelijke speelveld»? Gaat dit niet voorbij aan het feit dat de woningmarkt in de
ene lidstaat verschilt van de andere lidstaat, oftewel: worden hier appels met appels
vergeleken of toch appels met peren? Zou je niet iets meer maatwerk moeten inzetten
om te voorkomen dat een land met lage historische verliezen, zoals Nederland, de zwaarste
gevolgen ondervindt? De Europese Commissie biedt in het voorstel nota bene ruimte
voor de lidstaatoptie waarmee we laagrisicohypotheken en laagrisicoclassificatie kunnen
behouden. Waarom dan daar geen gebruik van maken? Nederlandse banken zeggen nota bene:
we kunnen onze buffers zonder problemen ophogen om aan dit beleid te voldoen, maar
let op, dat betekent hogere kosten voor huishoudens. Waarom is het volgens de Minister
nu zo nodig om daarvoor te kiezen in weerwil van de optie om daarvan af te wijken?
We moeten mijns inziens de consument niet onnodig kosten laten maken als het helemaal
niet nodig is voor macroprudentiële stabiliteit. Ik verwijs ook naar het betoog van
collega Inge van Dijk.

Voorzitter. Dat doe ik ook bij mijn laatste punt over bouwsparen. Ik sluit me helemaal
aan bij het pleidooi van collega Inge van Dijk van het CDA. Dit is een mooie brief
in reactie op de motie van mijn voorganger, Carla Dik-Faber, en de voorganger van
collega Inge van Dijk, Terphuis, maar uiteindelijk moeten we een slimme combinatie
maken, lijkt mij, tussen op termijn het afbouwen van de loan-to-value en een slimme
bouwspaarregeling. Niet voor niks is de parallel getrokken met spaarloon. Natuurlijk
moet het ietsje anders. Dat is goed uitgelegd in de brief. Maar hoe kijkt de Minister
daartegen aan voor de verdere toekomst na het coalitieakkoord? Is dit niet een interessante
optie om verder te onderzoeken, omdat daarmee wel aan vermogensopbouw kan worden gedaan
voor jongeren die een huis willen kopen op termijn, en tegelijkertijd de loan-to-value
daarmee vrij geruisloos omlaag gebracht kan worden?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan geef ik het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Onze economie is nog steeds gericht op een CO2-uitstootgedreven groei in plaats van op een klimaatneutrale bloei, en op fossiel
in plaats van duurzaam. Financiële markten alleen gaan dit niet veranderen, anders
hadden ze dat immers allang gedaan, gezien de noodtoestand waarin de planeet zich
bevindt. Sterker nog, 50 jaar na Grenzen aan de groei, van de Club van Rome, OESO-richtlijnen,
UN Guiding principles, sectorconvenanten, klimaatcommissies, klimaatcommitments, biodiversiteitsstrategieën
en een groene taxonomie later, dragen onze financiële instellingen nog steeds vooral
bij aan een onduurzame, onhoudbare economie. Dat is ook logisch binnen het huidige
systeem. Onze financiële instellingen hebben ook een winstoogmerk, voelen druk van
aandeelhouders, zijn onzeker over hun rol, weten vaak niet wat er allemaal nodig is
voor een duurzaam beleid en hebben onvoldoende inzicht in de productieketens. Richtlijnen
zijn onduidelijk en multi-interpretabel. Toezichthouders beschikken nauwelijks over
sanctiemogelijkheden. Het kabinet zelf geeft niet het goede voorbeeld. Het blijft
fossiele subsidies verstrekken en zwengelt nu zelfs schaamteloos de vraag naar meer
fossiele financiering aan. Midden in de klimaatcrisis is «meer kolen en meer gas»
het nieuwe credo. En dus blijven banken investeren in de klimaatcrisis in plaats van
zich eruit te investeren. In haar brief over duurzame financiering schrijft de Minister:
«Het kabinet werkt aan heldere en voorspelbare transitiepaden voor de reële economie.
(...) Dit schept duidelijkheid over waar bijvoorbeeld een pensioenfonds wel en niet
in zou moeten investeren.» Maar dat is eigenlijk precies wat het kabinet niet aan
het doen is. Met onvoldoende klimaatbeleid van dit kabinet is er onvoldoende perspectief
voor duurzame investeringen. En wie onvoldoende perspectief ervaart, moet zien te
behouden wat ie heeft.

Na corona brengt nu de oorlog in Oekraïne de financiële stabiliteit van ons land extra
in gevaar. «The best and the brightest people werken bij onze financiële instellingen»,
hoor je weleens, maar het is gebleken dat het naïef is om te denken dat de financiële
instellingen destructieve bedrijven uit zichzelf wel zullen stoppen. De Minister overschat
nog steeds het zelfregulerend vermogen van financiële instellingen en maakt daarmee
een tragische vergissing.

In haar brief over duurzame financiering schrijft ze: «De overheid, financiële sector ...»
Ik wacht even. De vergaderbel gaat.

De voorzitter:

Een tweede koelkast! Gaat u door.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik val in de prijzen vandaag, voorzitter. Dank u wel. Een tweede koelkast! Ik geef
’m weg.

Voorzitter. In haar brief over duurzame financiering schrijft ze: «De overheid, financiële
sector en het bedrijfsleven moeten samenwerken om de duurzaamheidsdoelstellingen te
behalen.» Maar er zitten helaas te veel rotte appels tussen. Is de Minister bereid
om voor dit soort bestuurders, de Stuart Kirks van de HSBC's, grenzen te stellen?
Immers, ook de duurzame draai van Nederlandse grootbanken, verzekeraars en pensioenfondsen
gaat veel trager dan gewenst of noodzakelijk is. En is ze bereid nu eindelijk meer
normerend op te gaan treden, zoals ze aankondigt in haar brief? De resultaten zijn
er namelijk naar.

Maak je vervuiling en grondstoffen duurder, dan gaat de duurzame financiering vanzelf
beter renderen. Is de Minister bereid om er bij de Staatssecretaris Belastingen op
aan te dringen om echt een significante grondslagverschuiving te maken in het belastingstelsel,
van arbeid en inkomen naar vervuiling en vermogen? Dan maak je namelijk ook de belastingopbrengsten
meteen minder afhankelijk van economische groei. En is ze bereid om, samen met de
Staatssecretaris van Financiën, te onderzoeken hoe een CO2-belasting of een ander type belasting voor financiële instellingen mogelijk zou zijn?
Met de opbrengst daarvan zou een fonds gevuld kunnen worden waarmee de lastige risicovollere
duurzame leningen om start-ups in de gevaarlijke scale-upfase te financieren, zeg
maar de onrendabele top daarvan, gefinancierd kunnen worden, zodat het voor financiële
instellingen in het land aantrekkelijker wordt om juist daaraan bij te dragen.

Voorzitter. Dan het risico voor de stabiliteit als de ECB de geldpers weer aanzet
of aan blijft zetten; er werd al eerder over gesproken. Een ander aspect is dat het
de ongelijkheid nodeloos groter maakt. Ten eerste komt dit omdat het geld grotendeels
niet terechtkomt in de reële economie en dus niet bij het mkb en de burger. Multinationals
gebruiken het om aandeelhouders tevreden te houden, om hun aandelen goedkoop terug
te kopen of om die om te zetten naar goedkopere leningen, waarna de aandelen nog meer
waard worden. Het geld blijft dus hangen in de financiële markten en komt niet terecht
in de reële economie. De ECB is dus winstgevend door financiële markten de mogelijkheid
te geven om het rondpompen van dat geld op te voeren. Dat zorgt voor meer ongelijkheid.
Ziet de Minister dat? Welke rol ziet de Minister dan weggelegd voor onze financiële
instellingen in het verkleinen van de ongelijkheid? En welke rol ziet zij op dit punt
voor zichzelf weggelegd? Wat zijn de plannen van de Minister om de financiële instellingen
op dit gebied bij te sturen en dus te normeren?

Voorzitter, ik rond af. We moeten het helaas vaststellen: onze financiële instellingen
zijn onbedoeld en ongewenst in de loop der jaren weapons of mass destruction geworden
met een vernietigingskracht die reikt buiten onze polders. Ook hierin is een systeemverandering
nodig. Ziet de Minister dat? Graag een reactie.

Dank u wel. Dank ook voor uw coulance.

De voorzitter:

Dank u wel. U was het meest binnen de tijd van de collega's, met uitzondering van
de heer Grinwis trouwens. De heer Tony van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Donkere wolken pakken zich samen boven Nederland. Ik dacht:
laat ik eens theatraal beginnen. Door de energiecrisis, de inflatie die door het dak
gaat en de rentestijging uit angst voor een recessie gaan de beurzen onderuit, gaat
de euro onderuit en gaat de koopkracht onderuit. Niet voor niets staat het consumentenvertrouwen
dan ook op een all-time low. Het sentiment is ronduit somber in Nederland, ook op
de financiële markten. De hypotheekrente is in korte tijd verdrievoudigd. Deze Minister
moet inmiddels ook bijna 2% aftikken bij de schulduitgifte. Dat was een half jaar
geleden nog -0,2%. Geld is dus niet meer gratis. Mijn eerste vraag is dan ook: wat
betekent dat voor al die expansieve plannetjes in de begroting en de miljardenfondsen
voor stikstof en klimaat nu geld niet meer gratis is? Wat betekent dat voor de begroting?

Ook bij de banken is het weer business as usual. Vorig jaar werd er een recordwinst
geboekt, ondanks corona en ondanks de lage rente. Er was een nettowinst van 14 miljard,
te verdelen onder de drie grootbanken. De hogere rente betekent nog meer winst voor
de banken. Maar waarom wordt bankieren dan steeds duurder voor de consument? De kosten
voor een betaalrekening werden in vijf jaar tijd bijna 50% hoger en bij SNS moet je
zelfs betalen voor een spaarrekening. De dienstverlening bij de banken holt achteruit
en filialen worden gesloten: minder service voor meer geld. Tijd voor een goed gesprek,
zou ik zeggen.

Ook de kredietverlening is en blijft een probleem. Banken willen geen kredieten meer
verstrekken onder de tweeënhalve ton, zelfs tot 1 miljoen is een probleem. Daar is
namelijk niets aan te verdienen voor een bank. Er is dus duidelijk sprake van marktfalen.
Dit vraagt om actie, Minister. Waar blijft die mkb-bank, waar de Kamer al sinds 2019
om vraagt? Of waar blijft dat platform voor alternatieve financiering, waar door het
CDA om werd gevraagd in een motie van afgelopen april?

Voorzitter. Dan de woningmarkt. Het lijkt alsof die iets afkoelt, maar nog steeds
gaan de prijzen door het dak en nog steeds is het voor een alleenstaande en een starter
onbetaalbaar om een huis te kopen. Mijn vraag is dan ook: wat gaat de Minister hieraan
doen? Het kan toch niet zo zijn dat een op de negen starters of een op de vier alleenstaanden
nog een huis kan kopen in Nederland? Ook wil ik een reactie op de conclusie van de
Algemene Rekenkamer dat er 1 miljard is geïnvesteerd in woningbouw en dat dat geen
enkel extra huis heeft opgeleverd. Dat is te triest voor woorden. Dit is gewoon 1 miljard
aan weggegooid geld. Graag een reactie van deze Minister van Financiën.

Dan ABN AMRO. Ik heb de collega's daar niet over gehoord. Dat is een gemiste kans,
want hoe ziet de Minister de toekomst van ABN AMRO? Na vijf jaar van een standstill,
wordt het toch eens tijd om daarover na te denken. Gaan we nu de rest van de aandelen
naar de beurs brengen of wachten we nog een keer vijf jaar? Gaan we deze kroonjuweel
behouden voor Nederland – dat is een belangrijke vraag voor de PVV – of gaan we hem
straks verkwanselen aan een of andere buitenlandse grootbank? BNP Paribas wordt al
genoemd. ABN AMRO maakte vorig jaar meer dan 1 miljard winst. Dat maakt deze bank
een gemakkelijke prooi voor grote Europese banken met honger, en honger hebben ze.
Datzelfde geldt voor de Volksbank. Als we niets doen, worden ABN AMRO en de Volksbank
straks ingelijfd door een of andere buitenlandse bank. Maar waarom denken we er niet
over na om deze twee banken te fuseren, zodat we een nieuwe bank krijgen, een derde
grote bank in Nederland, die op eigen benen kan staan, meer waard is en veel synergievoordelen
kent? Is de Minister bereid de fusie van ABN AMRO en de Volksbank te onderzoeken?
Er zijn al eerder onderzoeken naar gedaan. Die kan ik de Minister doen toekomen. Die
zal ik, gelet op de tijd, niet noemen.

De voorzitter:

Dank dat de heer van Dijck de administratie voor de Minister wil gaan doen. Ik geef
het woord aan de heer Heinen. Hij had een vraag.

De heer Heinen (VVD):

Ja, misschien meer een opmerking. Ik denk dat dat goed is voor de Handelingen. De
heer Van Dijck zei: ik hoor partijen niet over ABN AMRO. Dat is niet helemaal waar,
want wij hebben al een brief gevraagd. Wij hebben volgende week een schriftelijk overleg
over staatsdeelnemingen, waar dit onderwerp bij hoort. Ik wil er ook op wijzen dat
er op dit onderwerp vertrouwelijke briefings zijn omdat het koersgevoelige informatie
is en we daar niet altijd over kunnen praten. Die zijn heel recent, dus ik kan mij
voorstellen dat de heer Van Dijck daarvan nog niet op de hoogte was, maar ik wil wel
het beeld rechtzetten dat de Kamer niet op dat dossier zit.

De voorzitter:

Dank daarvoor. Dank voor de ondersteuning van de voorzitter, want hij had anders hetzelfde
punt gemaakt. Het woord is aan de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

We praten over de financiële markten. De ABN AMRO is natuurlijk een grote bank, die
mede de financiële markt bepaalt in Nederland. De toekomst van ABN AMRO en de Volksbank
zijn wel twee belangrijke zaken voor de financiële markt.

Voorzitter. Als ik nog tijd heb – ik hoop het wel – dan kom ik op Conservatrix. Hoe
staat het daarmee? Ik heb een heel verhaal over de 70.000 gedupeerden, het faillissement,
hoe dat is gegaan en waarin de DNB is tekortgeschoten. Die 70.000 polishouders zitten
natuurlijk wel met de handen in het haar en worden gekort tot wel 20%. En hoe zit
het eigenlijk met een mogelijke overnamekandidaat? In december was er nog sprake van
dat er een geïnteresseerde partij was om deze portfolio over te nemen. Hoe staat het
met die overnamekandidaat of heeft hij zich teruggetrokken? Hoe staat het met die
curator, die ook al meer dan anderhalf jaar bezig is? Ik weet dat curatoren niet goedkoop
zijn. Het mag niet zo zijn dat het laatste beetje dat er nog in zit, naar de curator
verdwijnt.

Voorzitter. Tot slot wil ik toch iets over witwassen zeggen. Er is terecht veel aandacht
voor. Er worden boetes uitgedeeld. Er zijn schikkingen tot boven een miljard. En nu
hebben de banken dat opgepakt en zijn er inmiddels 12.000 mensen opgeleid als poortwachter.
Dat is een goede ontwikkeling. Maar ik vraag me wel af hoe effectief deze controles
zijn. Zijn we niet doorgeschoten? Banken melden namelijk meer dan 1 miljoen ongebruikelijke
transacties aan de Financial Intelligence Unit, maar daar gebeurt nauwelijks iets
mee. Dat is ook niet zo gek als je bedenkt dat er bij die FIU maar 90 mensen werken.
Die 90 mensen krijgen 1 miljoen ongebruikelijke transacties om hun oren. Ga maar zoeken
in die berg of daar nog een feitelijke veroordeling of strafzaak uit te halen is.
Daarbij gaat het om tientallen. Ik vraag me dus af of we niet doorgeschoten zijn.
Is DNB de grote dwarsligger, zoals ik van de banken hoor? Er is veel kritiek op de
witwasaanpak, zoals deze door DNB wordt voorgeschreven. Die aanpak zou veel te ineffectief
en tijdrovend zijn. We zijn de kleine vissen aan het vangen in plaats van de grote.
Er zijn zelfs zaken van bunq tegen DNB. De conclusie van de Nederlandse Vereniging
van Banken is dat de Wwft, de witwaswet, meer op resultaat en minder op het formele
proces gericht zou moeten zijn. Gaat de Minister hierop inzoomen? Gaat hij de Wwft
veranderen in de zin dat we er iets minder bureaucratisch mee omgaan of blijft het
zo? Ik ben bang dat we nu heel veel energie en geld aan het wegpompen zijn en relatief
weinig resultaat boeken.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan vraag ik de heer Heinen het voorzitterschap over te nemen.

Voorzitter: Heinen

De voorzitter:

Ik geef hierbij het woord aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Vanuit D66 zal ik mijn inbreng over de internationale impact
op Nederland bewaren tot het Ecofin-debat. Niet dat het niet relevant is, maar ik
wil dat daar doen, net als bij het debat over de euro, dat wij nog met elkaar gaan
voeren. Ik zie ernaar uit om dan met Tony van Dijck de degens te kruisen met de stelling
dat de euro juist goed is voor Nederlandse inwoners en niet slecht.

Voorzitter. Ik kom op de toegankelijkheid van financiële diensten. In een tweeminutendebat
heb ik daar eerder vragen over gesteld. Dat was toen het eerste debat van de nieuwe
Minister van Financiën. Er is toegezegd dat wij een brief zouden krijgen met de juridische
onderbouwing voor het uitsluiten van klantgroepen door banken. Ik denk bijvoorbeeld
aan coffeeshops, autodealers, sekswerkers en paardenhandelaars. Het is voor deze groepen
in de praktijk gewoon onmogelijk om een bankrekening te openen. Ik ben benieuwd wanneer
de toegezegde brief komt. We zien in de praktijk dat categoraal uitsluiten wel gebeurt.
Deelt de Minister de conclusie dat een bank een potentiële klant pas kan afwijzen
na een onderzoek en niet direct puur omdat een klant bijvoorbeeld een coffeeshop heeft?
Dat is wel degelijk wat er nu gebeurt. De Rabobank zegt tegen paardenhandelaren: jullie
komen toch niet door de keuring, dus ik wijs jullie bij voorbaat af. Ik heb net ook
een aantal andere sectoren genoemd.

Ik heb specifieke zorgen over het experiment gesloten coffeeshopketen, zowel over
de toegankelijkheid van coffeeshops als van telers die wel door de Bibob-toets zijn
gekomen. Ze kunnen dan desalniettemin geen bankrekening krijgen vanwege de Wwft. Wat
is de voortgang van de gesprekken met de banken over de bankrekeningen van deelnemers
aan deze pilot? Hoe kan de overheid er in de toekomst voor zorgen dat de Bibob-toets
meer in lijn is met de voorwaarden van de Wwft, zodat partijen bij een eventueel vervolg
van het experiment met de gesloten coffeeshopketen niet tegen dezelfde problemen aanlopen?
Welke inspanningen kan het kabinet doen om ervoor te zorgen dat betrokken partijen,
telers, banken, De Nederlandsche Bank, het Ministerie van VWS en het Ministerie van
Financiën, in gesprek gaan om tot oplossingen te komen over dit punt? Wat is de stand
van de gesprekken, als die inmiddels zijn gestart?

Mijn tweede punt gaat over Sprintplan. Over de afhandeling daarvan heeft mijn fractie
zorgen. Het is een product van Aegon. De Minister heeft gezegd dat 90% van de deelnemers
het aanbod tot schikking van € 750 heeft geaccepteerd. Ik vind dit gewoon een lastig
punt. Ik snap dat er grenzen zijn aan wat de Minister hieraan kan doen, maar toch
hebben wij een aantal vragen. Hoe evalueert de Minister de rol van toezichthouder
De Nederlandsche Bank bij het überhaupt toelaten van Sprintplan richting consumenten?
Welke lessen worden getrokken uit zowel Sprintplan als de Conservatrixcasus waar de
heer Tony van Dijck over sprak? Ik weet dat collega Nijboer, die hier niet kan zijn,
er altijd aandacht voor heeft gevraagd. Er zijn wat mij betreft serieuze lessen te
trekken voor de toezichthouder. Graag hoor ik er meer over.

Wat betekent het feit dat er een evaluatiecommissie is geweest? Hoe worden de aanbevelingen
daarvan meegewogen bij eventuele gesprekken van De Nederlandsche Bank met gedupeerden
van Sprintplan? Hoe hoog is de gemiddelde schade voor een deelnemer aan Sprintplan?
De compensatie is € 750. Dat wil ik afzetten tegen de geleden schade. Op individueel
geval vind ik dat lastig uit de stukken te halen. We hebben allemaal macrobedragen
gezien, maar de spreiding tussen de deelnemers is groot. Zeker voor mensen die er
met meer geld in zaten, is € 750 natuurlijk maar een heel klein bedrag. Ik weet dat
90% van de deelnemers akkoord gaat met de regeling, maar alle partijen hebben belang
om snel tot een afronding te komen. Zijn de mensen die het meest gedupeerd zijn, niet
degenen die het minst krijgen? Graag hoor ik er meer over.

Voorzitter. Ik heb een vraag over innovatie in het toezicht. De vraag ligt in het
verlengde van de vraag van de heer Tony van Dijck, maar ik stel ’m wel wat neutraler
als het gaat om het toezicht door de Wwft. Welke lessen trekken de AFM en DNB uit
de rechtszaak die bunq met steun van heel veel andere banken, die anoniem hebben deelgenomen,
heeft aangespannen over die handhaving? Deelt de Minister het beeld dat de focus nu
te veel zit op het proces – zijn de vinkjes afgestreept? – in plaats van op het daadwerkelijke
resultaat, waar het natuurlijk primair om moet gaan? Hoe beoordeelt de Minister de
werking van de Wwft? Hoe staat het in dat verband met de lessen die we bijvoorbeeld
uit het VK zouden kunnen trekken? Hoe staat het met de sandbox, die in Nederland eigenlijk
niet wordt gebruikt?

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nog even over de Wwft. Ik was het helemaal eens met het betoog. Collega Inge van Dijk,
de heer Van Weyenberg en ik hebben daarin dezelfde inzet. Maar ik heb wel een vraag
over de coffeeshops. Hoe consistent moet de Wwft omgaan met verschillende klanten?
Mag een klant eventueel banden met het criminele circuit hebben, omdat de achterdeur
nog niet helemaal gelegaliseerd is? Hoe ziet de heer Van Weyenberg dat? Of houdt hij
slechts een pleidooi voor coffeeshophouders die in het experiment gaan meedoen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Mijn vraag is in eerste instantie gericht op de coffeeshops, maar ook op de telers
die meedoen aan het experiment. Over het coffeeshopbeleid denken de heer Grinwis en
ik verschillend – dat weet ik – maar het experiment mag hier niet op misgaan. Ik heb
breder vragen gesteld over de relatie tussen de Bibob-toets en de Wwft. Daar zagen
mijn vragen op. Wij spreken gewoon veel partijen die willen meedoen. Ik weet dat zich
inmiddels ook een teler heeft gemeld. Ik hoop echt dat daar gesprekken mee worden
gevoerd, want anders gaat het experiment al mis. De heer Grinwis is zich ervan bewust
dat het experiment voor ons een tussenstap is en dat we dit wat ons betreft meteen
hadden gereguleerd.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nee, het is helder. Er zit gewoon een intrinsieke spanning tussen de Wwft en het gedoogbeleid.
Zo simpel is het. Ik denk dat we in ieder geval delen dat het niet zo mag zijn dat
de Wwft zó streng wordt toegepast, dat ook andere doelgroepen langzamerhand het bancaire
systeem uit worden gedrukt. Dat is de zorg die wij delen. Ik snap helemaal het pleidooi
van de heer Van Weyenberg over de coffeeshops.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is de winst die ik meeneem uit dit debat. Ik ben niet voor niets mijn inbreng
begonnen met het breder categoraal uitsluiten. Dat gaat ook over een aantal sectoren
waar de heer Grinwis bijzonder warme gevoelens bij heeft.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dan vervolg ik met mijn laatste punt: de actieve provisietransparantie. Mevrouw Van
Dijk zei dat ze blij was met de brief die we gisteren ontvingen. Ik moet bekennen
dat ik bij die brief heel gemengde gevoelens heb. Ik zie de zoektocht van de Minister,
maar zij wil nu kiezen voor een andere variant met fijnmazige gemiddeldes. Ik merk
dat alle andere partijen, behalve de adviseurs, tegen ons zeggen dat ze dat een zeer
ongelukkige keuze vinden, inclusief de AFM. Ik zou daar graag toch nog wel wat meer
over horen. Ik zit mij af te vragen waarom nu al een definitieve keuze voor die andere
optie is gemaakt. Ik weet dat er ook zorgen waren over de oorspronkelijke optie met
de exacte nominale bedragen, maar ik denk nog steeds dat dat voor consumenten de meest
inzichtelijke vorm is. Hoe gaat de Minister het vervolg van dit traject doen? Uiteindelijk
delen we het doel van maximale transparantie, maar heel veel partijen, van Consumentenbond
tot het Verbond van Verzekeraars, zeggen dat ze dit ongelukkig vinden. De Minister
schrijft: ik heb naar de Kamer geluisterd ...

De voorzitter:

Komt u tot een afronding?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja. Ik ben er altijd voor dat er naar de Kamer wordt geluisterd, maar ik constateer
dat er ook heel veel weerstand tegen deze keuze is. Ik zou daar graag meer onderbouwing
van krijgen. Ik ben nog niet overtuigd van de juistheid van het loslaten van de nominale
bedragen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik bij dezen het voorzitterschap terug aan de heer Van Weyenberg. Pardon,
ik pak het snel weer terug, want er is een interruptie van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Net op tijd. De heer Van Weyenberg is lid van een van de actievere klimaatpartijen
in de coalitie. Als je kijkt naar de Eerlijke Geldwijzer, zie je dat de grootbanken
ABN AMRO en ING in de energiefinanciering meer dan 70% nog steeds investeren in fossiel.
De stappen die genomen worden, zijn te weinig gezien de noodtoestand waarin we verkeren.
In mei hebben wij vragen aan de Minister gesteld over het zelfregulerend vermogen
van de banken. Je ziet dat in 2019 de banken het klimaatcommitment hebben gegeven.
De Minister schrijft: «Afhankelijk van de resultaten van de voortgangsrapportage en
het behalen van de doelstellingen, besluit ik samen met de Minister voor Klimaat en
Energie of een meer normerend optreden gepast is.» Dat lijkt mij hard nodig – meer
normerend optreden – gezien de prestaties van de banken op dit gebied en gezien de
rapportage daarover en gezien de klimaatcrisis waarin we zitten. Vind ik de heer Van
Weyenberg aan mijn zijde als ik de Minister wil vragen om meer normerend op te treden
jegens de banken?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik deel helemaal dat duurzaam investeren de toekomst heeft, niet alleen omdat de heer
Van Raan en ikzelf ervan overtuigd zijn dat dat nodig is voor het klimaat, maar ook
omdat ik ervan overtuigd ben dat dat gezond financieel en economisch beleid is. Ik
heb niet voor niets zelf eerder bij pensioenfondsen aandacht gevraagd voor meer zeggenschap
van deelnemers. Wij moeten uit de misvatting dat fossiele investeringen rendabeler
zouden zijn dan groene investeringen. Nou is de vraag van de heer Van Raan preciezer:
moet de overheid een normering aan de voorkant doen? De Minister zegt dat zij eerst
het beeld wil hebben. De heer Van Raan heeft het in feite al een beetje opgegeven,
maar zover ben ik nog niet. Met hem ben ik wel nieuwsgierig naar het beeld. Op basis
van welk criterium gaat de Minister een keuze maken voor normerend optreden? Ultiem
vertrouw ik er overigens wel op dat we steeds meer zien dat er heel veel verborgen
kosten en daarmee financiële risico's in fossiele investeringen zitten. Wat ik een
groot voordeel vind voor de financiële sector als het gaat om banken ten opzichte
van pensioenfondsen, is dat je als deelnemer helemaal niet kan kiezen voor een pensioenfonds.
Bij banken heb je die keuze als klant gelukkig meestal wel.

De voorzitter:

Meneer Van Raan, heeft u een vervolgvraag?

De heer Van Raan (PvdD):

Jazeker. Die laatste opmerking klopt. Ook bij pensioenfondsen zie je gelukkig dat
ze zich meer en meer terugtrekken uit die fossiele investeringen. Tegelijkertijd zien
we dat wereldwijd 600 triljard assets geboekt staan als stranded assets, terwijl banken
daar ook een groot belang in hebben. Ik wijs op de destabiliserende eigenschap van
die financiële investeringen in fossiel. Kijk, het gaat te langzaam. Het is niet zo
dat ik het opgeef, want het heeft helemaal niks met mij te maken. Wat veel alarmerender
is, is dat de kans dat wij over de 1,5 graad temperatuurstijging gaan binnen vijf
jaar meer dan 50% is. In de vorige periode zijn genoeg voorstellen gedaan om die financiële
instituties wél bij de lurven te pakken en te gaan normeren.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Raan (PvdD):

De heer Van Weyenberg kan beter dan ik uitleggen waarom dat niet door is gegaan. Dus
we hoeven helemaal niet te wachten op meer onderzoeken om weer opnieuw te gaan beginnen.
Daar lijkt het nu een beetje op: er komt een nieuwe Minister van Financiën, die de
wereld groet en die weer eens even gaat onderzoeken ...

De voorzitter:

Meneer Van Raan, wilt u naar uw vraag gaan?

De heer Van Raan (PvdD):

En nu zijn we vijf jaar verder. Eigenlijk zou ik de heer Van Weyenberg willen uitnodigen
om samen op te trekken in die strengere normering.

De voorzitter:

Dit is de langste uitnodiging die ik heb gezien.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zal het als een compliment ervaren. De insteek is volgens mij dat ik het eens ben
met het belang van die verduurzaming. Juist vanwege de omvang van die stranded assets
moeten we het overigens wel zorgvuldig doen, ook vanwege de financiële stabiliteit.
Ik ben er ook echt van overtuigd dat de businesscase voor groen zo snel beter wordt
dat banken en ook andere partijen wel gek zouden zijn als zij niet van koers veranderen.
Dat gebeurt volgens mij ook wel degelijk. Ik vraag de Minister nu wat het toetsingskader
is wanneer we de normering aanzetten. Dat deel ik. Toch nog één kleine reactie: ik
deel volledig het belang van sneller klimaatbeleid en ik snap dat de Partij voor de
Dieren er altijd voor kiest om maximaal voor de troepen uit te lopen – dat waardeer
ik ook – maar het dan uiteindelijk niet steunen van wetgeving die dat gaat bereiken,
zoals de Klimaatwet, vond en vind ik nog steeds teleurstellend.

De voorzitter:

Meneer Van Raan, kort, met de laatste vraag.

De heer Van Raan (PvdD):

Dan wat korter. Wat wij terughoren van banken – u zult ook in gesprek met banken zijn;
misschien kunnen we daar eens samen naartoe gaan – is dat juist die investeringen
in duurzaam ... Dat betreft dus niet de begininvesteringen, want die zijn vaak vrij
klein en zijn misschien dus alweer te klein voor banken. Juist bij die scale-up, die
valley of debt, die de heer Van Weyenberg vast wel kent, aarzelen banken om te investeren.
Want de risico's bij duurzaam zijn gewoon nog steeds groter dan de risico's bij vervolginvesteringen
in fossiel. Dat zie je ook gewoon in de beleggingsportefeuilles van banken. Daar is
dus echt een duwtje nodig om die onrendabele top te financieren.

De voorzitter:

Uw punt is helder.

De heer Van Raan (PvdD):

Kunnen we daar samen in optrekken?

De heer Van Weyenberg (D66):

D66 zit ongeveer in dit kabinet vanwege de investering in onderwijs en vanwege het
klimaatbeleid. De heer Van Raan weet dus dat hij mij hierbij aan zijn zijde vindt,
maar hij heeft het nu eigenlijk over een ander punt. Hij heeft het niet meer over
normering. Hij zegt dat hij iets ziet waar de markt faalt en waarnaar we moeten kijken,
omdat hier ergens iets misgaat met onrendabele toppen. Over dat soort dingen wil ik
altijd met interesse praten. Dus specifiek over deze valley of debt ga ik graag doordenken
met de heer Van Raan.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Van Weyenberg zegt zelf dat de markt faalt. Ik wil hier geen klimaatdebat
van maken, maar de markt faalt ook op het gebied van kredietverlening en mkb, of dat
nou om duurzaamheidsprojecten gaat of niet; dat maakt me niet zoveel uit. Het mkb
heeft in ieder geval een groot probleem, want als je een lening wil krijgen van tweeënhalve
ton of vijf ton, krijg je gewoon nul op het rekest van de bank, want er is niets te
verdienen voor de bank. De kosten voor banken aan regels, toezicht en waar zij allemaal
aan moeten voldoen om jou zo'n kleine lening te geven, maken dit het voor banken niet
waard. De bank verstrekt onder 1 miljoen dus geen leningen meer, waardoor het mkb
heel erg in het nauw komt. Dat is vaker geconstateerd. Ik hoor geen van de coalitiepartijen
daarover, maar we zouden hier toch ook moeten opkomen voor het mkb in Nederland. Wat
zouden we nou kunnen doen of wat zouden we de Minister kunnen meegeven om naast crowdfunding
– die is voor het grootste deel van het mkb veel te ingewikkeld en tijdrovend – banken
als het ware te dwingen om mkb'ers te faciliteren, zodat zij voor die kleine lening
toch terechtkunnen? Ik ben bang dat we op deze manier het mkb eigenlijk de nek omdraaien,
wat eigenlijk helemaal niet nodig is.

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Misschien moeten we naar een ander mkb-regime of een mkb-bank.

De voorzitter:

We laten de heer Van Weyenberg een reactie geven.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb de indruk dat ik iedereen de kans heb gegeven om punten uit zijn spreektekst
waar men nog niet aan toe is gekomen, als een vraag aan mij te formuleren, maar daar
leen ik me dan graag voor. Ik weet niet of ik het eens ben met de absolute stelling
dat er geen enkele mkb'er meer bij een bank terechtkan. Dat is niet het beeld dat
ik heb, maar als ikzelf praat met ondernemers en met MKB-Nederland, hoor ik wel dat
er hierover zorgen zijn. Laat ik de uitnodiging dus teruggeven: verras me een keer,
meneer Van Dijck, met een concreet voorstel. Ik denk dat de kans heel groot is dat
u mij dan aan uw zijde vindt.

De voorzitter:

Meneer Van Dijck, gaat u de heer Van Weyenberg verrassen?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wij hebben natuurlijk al sinds 2019 moties ingediend om van de Volksbank een mkb-bank
te maken. Recent is nog een motie ingediend om de alternatieve financieringsvormen,
voor zover die er zijn, maar die eigenlijk heel dubieus en ontoegankelijk zijn voor
de normale mkb'er, te faciliteren met een platform, waardoor de toegang tot zo'n alternatieve
financieringsvorm iets gemakkelijker wordt. Er zijn dus natuurlijk wat dingen op een
alternatief niveau. Je krijgt als mkb'er nul op het rekest bij de commerciële banken.
Dan ga je naar die standalone mkb-bank als second opinion en dan kun je daar je lening
krijgen. Nu vluchten veel bedrijven in een creditcard of een leaseconstructie.

De voorzitter:

Uw punt is helder, meneer Van Dijck. Ik heb geen vraag gehoord, maar toch nog even
de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Heel kort, voorzitter. Volgens mij hebben we ook allerlei instrumenten, juist ook
om het mkb hierin te ondersteunen. Een aparte bank daarvoor voelt voor mij iets te
veel als het werpen van de handdoek. Ik weet ook niet hoe dat er dan uitziet en hoe
dat model dan moet ronddraaien. Volgens mij kun je dan beter even teruggaan naar de
kern van het probleem, namelijk waarom banken dit überhaupt weinig doen. Ik spreek
overigens ook heel veel bedrijven die juist op andere manieren financiering zoeken
en ook juist daarbij ondersteuning hebben. Daar zijn volgens mij ook allerlei instrumenten
voor. Een aparte bank voor het mkb is in ieder geval niet de vraag die ik altijd van
het mkb krijg.

De voorzitter:

Dank u wel. Bent u klaar met uw betoog, meneer Van Weyenberg?

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat ben ik, voorzitter.

De voorzitter:

Dan krijgt u bij dezen het voorzitterschap terug.

Voorzitter: Van Weyenberg

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat wij schorsen tot 11.20 uur. Dat is een wat langere schorsing,
ook omdat ik weet dat de ondersteuning van de Minister hier een aantal verdiepingen,
sluizen en trappen vandaan zit. Is een schorsing van twintig minuten goed? Nou, we
maken er 11.25 uur van.

De vergadering wordt van 11.02 uur tot 11.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik zal
het aantal interrupties niet maximeren, want u bent gefocust als u het woord vraagt;
zo ken ik u.

Minister Kaag:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Dank ook aan de leden van deze commissie voor de
vele vragen die gesteld zijn op tal van terreinen. We hebben geprobeerd ze een beetje
te organiseren. Het eerste, ook een beetje in het licht van de agenda, is alles betreffende
de actieve provisietransparantie. Het tweede: een aantal vragen of aanpalende panelen
over antiwitwassen. Daarna Basel IV en het bankenpakket. Vervolgens de vragen van
de heer Van Raan over duurzaamheid. En dan heb ik een nog best wel lange categorie
«overig», omdat de vragen gewoon te verscheiden waren, dus met permissie. Als laatste
zal ik ingaan op een aantal vragen die wellicht een beetje vooruitlopen op het debat
van volgende week, over Ecofin en ECB. Dan zal ik een tweetal zaken bevestigen, qua
formele rapportage en het delen van informatie met u.

Over de actieve provisietransparantie is al veel gesproken, tot op heden zonder conclusie.
Ik vond het belangrijk om het wijzigingsbesluit verder te brengen. Het eerdere voorstel
van exacte nominale bedragen heeft, zoals u weet, kritische reacties opgeleverd, met
name ten aanzien van de uitvoerbaarheid voor velen. Mijn voorganger, Minister Hoekstra,
heeft in het schriftelijk overleg van december 2021 drie opties voorgelegd. Uiteindelijk
heb ik gekozen voor de optie van fijnmazigere gemiddelden. Op deze wijze wordt zo
nauwkeurig mogelijk ingegaan op de verwachte provisie, zoals die gemeld kan worden
aan de consument. We gaan ervan uit dat we op deze wijze de belangrijkste bezwaren
tegen het noemen van een exact bedrag ondervangen, want dat zag echt op een hele moeilijke
uitvoerbaarheid. Voor de nadere uitwerking van die optie gaan wij uiteraard in gesprek,
of blijven we in gesprek, met branchepartijen en de AFM.

Voor de helderheid: de drie opties die waren voorgelegd, waren de actieve provisietransparantie,
beleidsconform het huidige voorstel, de fijnmazigere gemiddelden en een consultatievoorstel
van gemiddelde nominale bedragen of procenten voor een beperkt aantal productgroepen.
Ik kan nooit zeggen dat alles perfect zal zijn, maar wij denken dat dit de meest werkbare
optie is, die de consument zo veel mogelijk inzicht geeft in het bedrag waar het om
gaat en tegelijkertijd de aanbiedende partijen, zeker de kleinere partijen, niet in
een onmogelijke positie zal plaatsen, doordat het bijvoorbeeld achter de komma verschilt,
dus bijvoorbeeld met € 0,01.

De heer Van Weyenberg vroeg: waarom komt u met de definitieve optie van de fijnmazige
gemiddelden? Wij denken, zoals ik net zei, dat zo in een vroeg stadium zo nauwkeurig
mogelijk de te verwachten provisie aan de consument kan worden gemeld. Dan heeft de
consument nog een keuze; hij kan een afweging maken, hij kan vergelijken. De praktische
problemen met de uitvoerbaarheid bij een exact bedrag worden daarmee ondervangen.
We hebben dus nauwkeurigheid, zo goed als mogelijk, zonder de absoluutheid die het
voor veel van de kleinere aanbieders zeker heel moeilijk maakt. Uiteindelijk is het
doel van de actieve provisietransparantie dat de consument zich bewust is van het
feit dat er provisie wordt betaald, dat er kosten zijn verbonden aan de dienstverlening.
Dat weten mensen vaak wel, maar als je ziet hoeveel je voor de dienstverlening betaalt,
kan je misschien nog andere keuzes maken. Het doel is dat men zich daar in het hele
proces van bewust is. Wij gaan daar echt verder over in gesprek.

Mevrouw Van Dijk vroeg: hoe gaan we de uitvoerbaarheid aanpakken? Via het gesprek
en via samenwerking met de branchepartijen en natuurlijk met de AFM. Daar ga ik nu
niet op vooruitlopen. Dit is stap twee, zou ik zeggen.

De heer Van Weyenberg vroeg: kan de Minister delen hoe wordt geborgd dat de gemiddelden
echt fijnmazig zijn? Ik denk dat dat afhangt van de actieve provisietransparantie,
dus van de informatie, van bewustwording bij de consument en natuurlijk ook van de
manier waarop we dat gaan vormgeven. Dat doen we in gesprek. Wij gaan niet op de stoel
van de brancheorganisaties of van de AFM zitten; wij doen dat samen.

De heer Van Weyenberg vroeg ook of ik bereid ben om met partijen in gesprek te gaan
om te vragen om transparantie voordat de wet ingaat, zodat de consumenten weten waarvoor
ze betalen. Ja. We zijn in gesprek en we zullen in gesprek blijven. De AFM had eerder
al geadviseerd om een implementatietermijn te hanteren die bemiddelaars en adviseurs
voldoende tijd geeft om zich voor te bereiden. Ik denk dat dat ook fair is. Een aantal
van u vroeg, terecht, aandacht voor de kleinere kantoren of de eenpitterskantoren.
Het zijn op de een of andere manier allemaal weer transactiekosten voor hen, qua tijd
en voorbereiding, en een dag is maar zo lang. Ik denk dus dat het redelijk is om hun
tijd te geven. Daar is in het wijzigingsbesluit rekening mee gehouden; dat was dus
al het geval. Een termijn van twee jaar nadat definitief bekend is gemaakt hoe de
wettelijke verplichting zal luiden, lijkt mij redelijk. Deze implementatietermijn
verandert niet, maar ik denk dat continue gesprekken, een dialoog en samen optrekken
heel belangrijk zijn.

Dan kom ik al bij mijn een-na-laatste antwoord voor de categorie provisietransparantie.
De heer Van Weyenberg vroeg: welke lessen trekt de Minister uit het proces van jaren
voor iets wat helemaal niet zo ingewikkeld had hoeven zijn? Tja, mijn boerenverstand
zegt dat dat wel vaker zo is, maar ik ga geen commentaar geven op een proces van jaren
terwijl ik zelf niet het hele overzicht heb van de complexiteit van de stappen. Er
is heel hard aan gewerkt door eenieder. Ik denk dat de intenties heel goed waren,
maar het blijkt toch dat het vaak best lastig is om tot het beste besluit of de beste
optie te komen, want er zijn veel belangen. Soms zijn dat gedeelde belangen en soms
staan ze wat verder van elkaar. De les blijft altijd: een zorgvuldig proces en ruimte
voor alle tegengeluiden. Maar uiteindelijk moet je wel een besluit nemen.

De vraag van mevrouw Van Dijk over hoe we de uitvoerbaarheid gaan aanpakken, heb ik
net al beantwoord, denk ik. Dan heb ik het kopje actieve provisietransparantie behandeld.

Dan kom ik bij het kopje antiwitwassen. Nou ja, «kopje»; het is een groter blok. De
heer Grinwis vroeg: hoe gaat u het kritische advies van de Raad van State oppakken?
De Raad van State heeft in zijn advies inderdaad stevige kritiek op de voorgestelde
bepaling voor het gezamenlijk monitoren van transacties door banken. We zijn nu echt
aan het bekijken hoe we tegemoet kunnen komen aan de kritiek. We verwachten het wetsvoorstel
na het reces naar de Tweede Kamer te sturen. Ik wil eerlijk gezegd niet vooruitlopen
op de aanpak, maar uiteraard nemen we de kritiek uiterst serieus, zoals we dat doen
met alle kritische adviezen van de Raad van State. Wij willen ons voordeel daarmee
doen. Ik kan onderschrijven dat er een spanning blijft bestaan tussen het belang van
een effectieve aanpak van witwassen en het belang van privacy. Als wetgever moeten
wij bij het opstellen van wetgeving hier natuurlijk een goede balans in zien te vinden.
Ik denk dat de Raad van State en andere partijen, ook de privacyautoriteiten, ons
daarbij kunnen adviseren.

De heer Grinwis vroeg ook hoe de verhouding tussen de geheimhoudingsplicht van notarissen
en de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme is. Ik ben natuurlijk
bekend met de kwestie van de geheimhoudingsplicht van notarissen, zeker in relatie
tot dit thema. De Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie, hierna KNB genoemd, heeft
de Minister van JenV, de Minister van Justitie en Veiligheid, en de Minister voor
Rechtsbescherming een brief gestuurd over de spanning die kan ontstaan tussen beide
wettelijke vereisten. Ik heb daarvan een afschrift ontvangen, zeg ik er even bij.
De Ministeries van Justitie en Veiligheid en Financiën, de KNB, de Nederlandse Vereniging
van Banken en ook toezichthouders DNB en Bureau Financieel Toezicht – een soort justitiële
polder op dit thema, zou ik bijna zeggen – hebben in onderlinge samenspraak de aard
en omvang van deze problematiek geanalyseerd, evenals mogelijke oplossingen. De Minister
van JenV zal de Kamer op korte termijn informeren over deze kwestie. Ik weet niet
of dat nog voor het reces het geval is. Ik kan dat even laten bevestigen als u dat
wenst, zeg ik via de voorzitter.

Dan de toegankelijkheid, de algemene toegang tot financiële diensten. De heer Van
Weyenberg en de heer Grinwis hebben dezelfde vraag gesteld, maar wel voor andere doelgroepen.
Het ging bijvoorbeeld om migrantenkerken. De heer Van Weyenberg vroeg naar sekswerkers
en coffeeshophouders. De zorgen zijn uiteindelijk dezelfde: hoe is de toegang tot
financiële diensten? In eerste instantie willen wij natuurlijk dat banken en financiële
instellingen voor de wet- en regelgeving per klant een risicoafweging maken. Het kan
niet zo zijn dat op basis van achtergrond, mogelijke beroepscategorie of andere categorie
waar iemand in denkt te zijn, waar iemand uit voort denkt te komen of waar iemand
een identiteit in denkt te hebben, op voorhand wordt bepaald dat iemand wordt uitgesloten.
Dat geldt ook voor tweedehandsautoverkopers. Het is en-en-en. De lijst kan heel lang
zijn. We zijn in gesprek met De Nederlandsche Bank om inzicht te krijgen in de knelpunten.
DNB doet daar onderzoek naar. Ik en mijn ambtelijke collega's spreken natuurlijk ook
met allerlei vertegenwoordigers van mogelijke klantgroepen. Het blijkt dat de achterliggende
oorzaken per groep en vaak per geval verschillen. Dat bevestigt gewoon het idee dat
we er helderheid over moeten verschaffen dat de risicoweging echt individueel moet
zijn. Tegelijkertijd willen wij natuurlijk wel dat de banken en financiële aanbieders
hun werk goed doen, maar het komt terug in de integrale weging en in de reactie die
ik samen met de Minister van Justitie en Veiligheid na de zomer zal sturen op basis
van de verschillende onderzoeken die nu nog lopen en/of worden afgerond.

Er zijn nog een aantal vragen die ik hier misschien bij kan meenemen. Is dat goed?

De voorzitter:

Ja, als dat bij dit blokje hoort, doen we dat eerst. Daarna is mevrouw Van Dijk de
eerste.

Minister Kaag:

De heer Van Weyenberg vroeg naar de voortgang van de gesprekken over de bankrekeningen
voor de deelnemers aan de pilot/het wietexperiment. Hoe kan de overheid er in de toekomst
voor zorgen dat de Bibob-toets meer in lijn is met de voorwaarden van de wet, zodat
partijen bij een eventueel vervolg van de pilot gesloten coffeeshopketen niet tegen
hetzelfde probleem aan lopen? Welke inspanningen kan het kabinet nog doen om ervoor
te zorgen dat de betrokken partijen in gesprek gaan om tot oplossingen te komen? Van
enkele telers is mij bekend dat zij nog in de aanvraagprocedure voor een bankrekening
of financiering zitten. Er is contact met alle partijen, inclusief de telers. Daarbij
blijkt dat de banken de aanvragen van telers individueel beoordelen en ze niet als
categorie weigeren. Hetzelfde zou dus ook van toepassing moeten zijn op migranten,
kerken en, en, en ...

Je zou hieruit kunnen concluderen dat voldaan wordt aan de wens van de overheid om
niet groeperingen als risicogroep aan te merken. Het is een belangrijke verantwoordelijkheid
van banken om fraude en witwassen tegen te gaan. De toets die de bank doet, is van
een andere aard dan de Bibob-toets voor deelname aan het experiment. Wij kijken samen
met de Ministers van JenV en VWS hoe wij verder kunnen bijdragen aan mogelijke oplossingen
voor knelpunten. We betrekken ook De Nederlandsche Bank hierbij. Bij een eventueel
vervolg van het experiment is het in ieder geval goed om de ervaringen die we nu opdoen,
mee te nemen en rekening te houden met de positie van de banken.

De heer Van Weyenberg vroeg ook of ik de conclusie deel dat een bank een potentiële
klant pas kan afwijzen na een onderzoek en niet direct omdat de klant bijvoorbeeld
een coffeeshophouder is. Eens. Dat heb ik nu een aantal malen gesteld. Wanneer kan
iedereen die zich netjes aan de wet houdt, weer gewoon een bankrekening openen? Wat
gaat de Minister doen om ervoor te zorgen dat iedereen mee kan doen aan het financiële
stelsel en er geen mensen de illegaliteit in worden geduwd? Dat er een individuele
risicoafweging moet zijn per klant heb ik al een aantal malen onderstreept, alsook
dat wij daar gesprekken over voeren. Dit is dus categorie «wordt vervolgd».

De heer Heinen vroeg of ik de zorgen deel over het zicht op witwassen in de vastgoedsector.
Ben ik bereid om met DNB in gesprek te gaan? Er wordt inderdaad in verschillende gremia
gewerkt. Dit wordt ook besproken bij de Landelijke Fenomeentafels – voor mij een interessante
term – die onderdeel vormen van het brede offensief tegen ondermijnende criminaliteit
van het Ministerie van JenV. Ik wil zelf graag even weten wat er nog meer wordt besproken
aan de Landelijke Fenomeentafel. Alle partijen zitten aan tafel. Naast publieke partijen
als de handhavingsautoriteiten en toezichthouders, zijn dat ook makelaars, notarissen
en financieel adviseurs, omdat zij als eerste een alert krijgen over deze vormen van
witwassen. DNB heeft hier zelf geen prominenten rol in.

Ik heb nog twee vragen in de categorie witwassen. De heer Van Weyenberg vroeg of er
een brief komt met informatie over de juridische grondslag voor banken om klantgroepen
uit te sluiten. Ik heb in mijn antwoord op schriftelijke vragen over het faillissement
van RCCS het bedoelde juridische kader beschreven. Over de individuele risicobeoordeling
per klant heeft u mij nu, geloof ik, wel tien keer gehoord, dus geen uitsluiting van
groepen. Uit de regelgeving volgt niet dat banken hele sectoren mogen uitsluiten,
maar hier zijn duidelijk nog vervolggesprekken over nodig. Het onderwerp komt nog
terug in de integrale reactie van de Minister van Justitie en Veiligheid en mijzelf.
Die komt na de zomer.

Dan een laatste vraag van de heer Van Dijck en de heer Van Weyenberg, die in gezamenlijkheid
deze vraag hebben gevonden: wat doet u om te verzekeren dat de aanpak van witwassen
effectief is en dat we niet overshooten? Ik hoor dat heel vaak, ook in gesprekken
met banken die ik op dit moment voer. Aan de ene kant is het, zoals de heer Van Dijck
stelt, een grote verantwoordelijkheid van banken om bij te dragen aan een schoon financieel
stelsel. Ik hoor ook van de grotere banken dat op dit moment een op de vijf personeelsleden
bezig is met compliance. Ik meen dat mevrouw Van Dijk daar wellicht ook zelf professionele
ervaring in heeft. Dat weet ik niet. Maar we willen natuurlijk dat het effectief en
proportioneel is. Dat is de grote zoektocht. Daarom is het belangrijk dat we de resultaten
van een evaluatie met u delen. De Financial Action Task Force, de financiële actie
taakgroep, heeft resultaten. Die worden na de zomer met een kabinetsreactie gepubliceerd.
Maar ik deel het belang van effectiviteit en proportionaliteit en een goed functionerend
financieel stelsel. Dat was de categorie witwassen.

De voorzitter:

Check. Dan beginnen we met de vraag van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Het is verstandig dat u dit blokje heeft laten afmaken, voorzitter, want ik was inderdaad
op zoek naar effectief en proportioneel. Het lijkt zo makkelijk, logisch en simpel:
ken je klant. Alleen is de praktijk echt weerbarstig. Ik heb inderdaad meegemaakt
dat adviseurs, op het moment dat er een massageactiviteit aan een branche hangt, diepgaand
met de klant in gesprek moeten om uit te zoeken wat er dan precies bedoeld wordt.
Nogmaals, het lijkt op papier zo simpel, maar de praktijk is echt weerbarstig. Dus
ik ben blij met het antwoord en we zien het schrijven met heel veel belangstelling
tegemoet.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik hoorde geen vraag. Ik kijk naar de heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Dank ook aan de Minister voor dit antwoord. Het is goed dat er wordt gekeken naar
het witwassen, naar de fraudekant van het aspect dat ik hier benoemde. Maar mijn punt
was eigenlijk een ander. Dat zat echt aan de kant van financiële stabiliteit. Daar
zit een witwaskant aan. Het is fijn dat iedereen daarbovenop zit, maar mij bereiken
signalen dat de waarde die banken op hun balansen zetten als onderpand voor hun hypothecaire
leningen, nooit wordt gecontroleerd. De casus van die vakantieparken noemde ik als
voorbeeld. Daar ging het helemaal niet om vakantiewoningen maar om ingegraven caravans.
Dat lijkt iets kleins, maar dat alleen was al 25 miljard, las ik in het artikel. Op
de hele vastgoedmarkt worden taxatierapporten van zowel woningen als commercieel vastgoed
steeds sneller en makkelijker gemaakt. Dat kan voor een paar tientjes online. Er zit
geen steekproefsgewijze controle op de vraag of die taxaties kloppen. Als we dat niet
in de smiezen krijgen en er over een paar jaar waardedalingen zijn, dan hebben we
misschien wel een enorme zeepbel gecreëerd. Het lijkt me goed dat DNB hier meer bovenop
zit voor zover dat nog niet het geval is. Mij bereiken signalen dat dat niet het geval
is.

Minister Kaag:

Het antwoord daarop zit in de brede categorie overig, dus ik kom daarop terug. Ik
denk dat de gedachten ongeveer langs dezelfde lijnen lopen, maar we zagen niet direct
de relatie tussen financiële stabiliteit en de aanpak van witwassen. Het kan alle
kanten op gaan. Dus dat komt nog.

De voorzitter:

De heer Grinwis en daarna de heer Tony van Dijck.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ga nog even door op dit antwoord. Dank voor de toezegging dat er een brief komt
over de antwoorden op de vragen over de Wwft en de toegankelijkheid voor mensen, zeker
voor de mensen die in een lastige doelgroep zitten qua mkb of bedrijfsleven, en andere
doelgroepen die niet zomaar toegang hebben tot bancaire diensten. Ik ben blij dat
de Minister met een brief komt, maar ik wil haar nog wel op het hart drukken dat het
niet alleen heel belangrijk is om witwassen tegen te gaan, maar dat het ook heel belangrijk
is om een sociaal hart te hebben in die zin dat iedereen moet kunnen meedoen aan onze
financiële samenleving. Dat is essentieel om goed mee te kunnen doen. Nu zoeken best
wel veel mensen hun toevlucht tot bijvoorbeeld een Litouwse dienstverlener als Revolut.
Dat moeten we niet willen. Dat wil ik maar even meegeven voor die brief. Ik ben blij
dat die er komt, maar dit is een belangrijk perspectief waar de Minister van Financiën
als min of meer systeemverantwoordelijke voor moet waken.

Minister Kaag:

Ik heb ook bewust de woorden «toegang» en «toegankelijkheid» gebruikt. Het tweede
is een afgeleide van het sociale, inderdaad. We moeten het recht op toegang faciliteren.
Er zijn altijd checks-and-balances maar we moeten niet de facto op uitsluiting uitkomen.
Dat is het doel. Deelnemen aan het financiële of girale systeem is heel belangrijk,
zeker als we weten dat er steeds minder contant geld wordt gebruikt. Dat zijn hele
moeilijke stappen. Ik heb persoonlijk altijd zorgen als ik bedelaars of dakloze mensen
zie; er zijn zo veel mensen die niet meer mee kunnen komen om allerlei redenen. Je
weet niet hoe die zich nog gaan redden in deze samenleving. Dus ik ben me daar zeer
van bewust, maar dank voor deze aansporing.

De voorzitter:

Tot slot in dit rondje, de heer Tony van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik krijg ook die signalen. Ik maak me ook zorgen. De Minister zegt dat een op de vijf
bankmedewerkers bezig is met compliance.

Minister Kaag:

Bij grote banken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Bij grote banken. Ik had het zelf over 12.000 mensen. Daar komen dan 1 miljoen ongebruikelijke
transacties uit voort. Dan zit er zo'n FIU, die dat met 90 man moet verwerken. Dat
staat in geen verhouding. Daarom denk ik dat er heel veel blijft liggen. Volgens mij
krijgen de banken van DNB de opdracht om iedereen verdacht te vinden totdat het tegendeel
bewezen is, want wij zijn hier allemaal PEP's. En het mag dan niet gezegd worden,
maar wij zijn hier ook allemaal door dat rondje van de banken gegaan, inclusief onze
kinderen en noem maar op. Ik was laatst bijvoorbeeld een keer naar het casino en ik
voelde me een crimineel, want ik werd apart genomen in een kamertje waar de vestigingsmanager
zei: u bent een PEP, wat komt u doen? Ik zei: «Pardon? Ik heb € 10 bij me. Ik kom
mijn geluk beproeven.» Maar dat was niet de bedoeling! Ik zeg het om maar aan te geven:
zijn we niet te ver doorgeschoten, ook met die hele PEP-procedure? Als ik dat van
dichtbij meemaak, en van anderen hoor dat ze allemaal verdacht zijn terwijl ze gewoon
legitiem zakendoen, dan denk ik dat er bij DNB en de Wwft toch ergens iets fout gaat,
dat we zijn doorgeschoten. Misschien moeten we dat tegen het licht houden.

Minister Kaag:

Misschien was dat nog een hele effectieve aanpak van het Preventieakkoord om mogelijke
gokverslaving tegen te gaan! Dat weet ik nog uit een vorige kabinetsperiode! Maar
ik kan me goed voorstellen dat elke braaf meewerkende Nederlander zich verantwoordelijk
en verplicht voelt. Het is dan soms lastig om in te schatten tot hoever die verantwoordelijkheid
reikt en persoonlijke, individuele keuzes nog gemaakt kunnen worden. Maar ik hoor
de heer Van Dijck. We willen inderdaad effectief en proportioneel kunnen opereren.
Maar het moet natuurlijk ook relevant zijn. De laatste voorbeelden slaan op die relevantie.
Daarbij is de vraag: slaat het nog ergens op? Dat is een andere vraag, maar in onze
integrale afweging komen wij hopelijk met wat handvatten die gaan helpen. Want alleen
door de uitvoering, en onze ervaring daarmee, kunnen we de verbeteringen ook invoeren.

De voorzitter:

Dat brengt de Minister bij het volgende blok.

Minister Kaag:

Dan ga ik door met een aantal vragen die zijn gesteld bij het blok Basel IV, soms
ook wel Basel 3,5 genoemd. Ik kan meteen twee zaken toelichten. Er wordt natuurlijk
heel veel gesproken over de kapitaalvereisten van banken, ook voor hypotheken. Een
aantal van u sprak over de optie dat er een tijdelijke uitzondering mogelijk is en
dat een lidstaat daarbinnen bijvoorbeeld nog een optie kan verkennen. Aan de voorkant
wil ik even zeggen dat er nog geen totaalbeeld is. De tijdelijke uitzondering is dus
nog niet beslecht. Wij hebben de lidstatenoptie niet uitgesloten. Wij vinden die zelf
niet per se nodig, maar we hebben dus geen pad afgeslagen waardoor het onmogelijk
is. Er is niets afgewezen. Dit gaat het denk ik wel verhelderen en erbij helpen.

Wij zetten ons natuurlijk al sinds jaar en dag in voor de adequate implementatie van
de Baselstandaarden. Ik denk dat deze Kamer het met mij eens zal zijn dat de weerbaarheid
van de bankensector, zowel op Europees als op Nederlands niveau, belangrijk is. Daarmee
leveren we ook een bijdrage aan de stabiliteit van de economie. We willen natuurlijk
altijd dat het kapitaal dat de banken aanhouden beter aansluit bij de risico's van
de activiteiten die de banken ondernemen. Een van de middelen daarvoor is het aanhouden
van een kapitaalvloer, want dat beperkt de mate waarin banken risico's op hun balans
kunnen onderschatten. Het zorgt er ook voor dat de kapitaalratio's van de banken beter
met elkaar te vergelijken zijn. Uiteindelijk zijn vergelijkbaarheid en consistentie
ontzettend belangrijk.

Het kan zijn dat sommige banken voor bepaalde activiteiten meer kapitaal moeten gaan
aanhouden. Dat is passend, omdat de risico's die ze nemen dat vereisen. De gevolgen
voor financiering van banken zijn moeilijk in te schatten en hangen samen met de keuzes
die ze maken bij het doorberekenen van eventueel hogere kapitaaleisen. Uit onderzoek
van DNB blijkt – dat is u volgens mij welbekend – dat Nederlandse banken nu al in
staat zijn om te voldoen aan toekomstige eisen. Dat is een belangrijk startpunt, denk
ik. Er is nu ook geen aanleiding om te veronderstellen dat de impact van de voorstellen
specifiek voor de Nederlandse bankensector te zwaar zullen zijn. Maar wij zullen natuurlijk
altijd de vinger aan de pols houden. We gaan monitoren en kijken of er toch een impact
is die we niet hebben kunnen voorzien. Daarna kunnen we eventueel bijstellen. Een
voorbeeld op Europees niveau: we blijven ons inzetten voor een tussentijdse impactanalyse
voor de financiering van de agrarische sector. Ik denk dat tussentijds kunnen handelen
even belangrijk is als pas bij het eindstation moeten ingrijpen.

De heer Grinwis vroeg: waarom steunt u de uitzondering voor hypotheken niet? Zoals
u weet, heb ik net gesproken over de risico's en de vergelijkbaarheid van de hoeveelheid
kapitaal. De tijdelijke uitzondering voor hypotheken ondermijnt dat doel, want een
groot deel van de bankenportefeuilles is dan uitgezonderd van de kapitaalvloer. Er
zijn mogelijkerwijs ook te grote verschillen tussen de lidstaten. Dat draagt niet
bij aan het beperken van de variabiliteit tussen risicogewichten van banken. Maar
in hoeverre Nederland of andere lidstaten gebruik zullen maken van een lidstaatoptie,
als die er al komt, is mede afhankelijk van de uiteindelijke vormgeving van het akkoord.
Er is dus niets verloren – we nemen uw feedback natuurlijk mee – maar we hebben ook
nog niet nee gezegd. Wij denken zelf dat het voor Nederland niet nodig is, maar de
onderhandelingen lopen nog en het besluit wordt pas genomen bij de nationale implementatie
van de regelgeving. We kijken ook naar een gelijk speelveld met de andere lidstaten.
Dat is ook een punt dat u terecht benoemde. Maar het is best lastig om de woningmarkten
in lidstaten met elkaar te vergelijken. Kijk naar Nederland. Wij zijn een van de landen
waar de hypotheekrenteaftrek nog toepasbaar is. Andere landen hebben dat niet. In
Zwitserland mag je volgens mij maar tot 80% loan-to-value hebben. In veel andere landen
is dat ook zo. In Nederland is dat 100%. We kunnen dus niet alleen de voordelen naar
ons toerekenen en de nadelen vergeten. Ik denk dus dat we ook moeten kijken hoe het
er op macroniveau uitziet. Op microniveau kijken, bijvoorbeeld alleen door de lens
van de woningmarkt of van hypotheken, zou wellicht een vertekend beeld kunnen geven.

De heer Grinwis vroeg terecht: sluit de kapitaalvloer voldoende aan op onderliggende
risico's? Ik heb daar net al iets over gezegd. De kapitaalvloer wordt gebaseerd op
risicogewichten uit het standaardmodel. Dat standaardmodel schrijft risicogewichten
voor die passen bij daadwerkelijke risico's, in het bijzonder ten aanzien van hypotheken.
En de risicogewichten van hypotheken worden weer op basis van het onderliggende risico
bepaald. De maatstaf voor de kapitaalvloer is dus best wel risicosensitief.

Dan een vraag van mevrouw Van Dijk: wat betekent de kapitaalvloer voor hypotheken
voor de consument? De hoogte van de kapitaalvloer kan als gevolg hebben dat banken
voor hypotheekverlening meer kapitaal moeten aanhouden. Dan kan het dus indirecte
gevolgen te berde brengen voor de hypotheekkosten voor woningeigenaren. Het is nu
lastig voor ons om de precieze gevolgen te voorspellen, hoe wenselijk dat ook zou
zijn. Maar het is afhankelijk van de keuze die de banken gaan maken in het doorberekenen
van mogelijke hogere kapitaaleisen in de hypotheekrente. Banken kunnen er ook voor
kiezen om dat in mindere mate te doen, maar dat is aan de banken. De hypotheekkosten
zijn verder natuurlijk afhankelijk van een veelvoud aan factoren. Nogmaals, uit onderzoek
van DNB blijkt dat Nederlandse banken in algemene zin al voldoen aan de hogere eisen.
Dit hoeft dus niet per se een verandering te berde te brengen. Maar goed, dat wil
ik niet namens de banken concluderen; dat is wat ik er zelf uit opmaak.

Mevrouw Van Dijk vroeg ook: wat gaat u concreet doen om een negatieve impact op de
financiering van de agrosector te voorkomen? Ik zag eerst «negatief» over het hoofd,
maar dat adjectief moet ik er wel bij zeggen. Op dit moment krijgen we, zoals ik in
een ander debat ook heb gezegd, uit de gesprekken met de sector en DNB niet het beeld
dat de financiering voor de agrosector onevenredig hard geraakt wordt. Maar goed,
«onevenredig hard raken» is wat anders dan überhaupt geraakt worden. Maar wij vinden
het natuurlijk wel belangrijk dat de gevolgen van het voorstel voor financiering van
de agrosector goed in de gaten worden gehouden. We moeten echt oog blijven houden
voor de financierbaarheid van deze sector. Maar het is wel zo dat de echte impact
voor de agrosector pas duidelijk wordt nadat de onderhandelingen zijn afgerond en
het voorstel is geïmplementeerd. Dat is pas zo in 2025. Maar ik begrijp wel dat we
moeten anticiperen. Wij roepen dus ook op tot een tussentijdse, additionele analyse.
Dan hebben we nog voldoende tijd om te handelen. Ik kijk even naar de ambtenaren:
wanneer kunnen wij deze tussentijdse analyse laten uitvoeren? Dat is namelijk wel
belangrijk. Ik kom zo terug met een tijdpad, als dat kan.

De voorzitter:

Volgens mij heeft mevrouw Van Dijk een vraag.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Mijn vraag betrof exact dat tijdpad. Het is gewoon belangrijk dat wij weten wat de
belangrijke data zijn. Dan kunnen we als Kamer goed volgen wat het in de tussentijd
betekent. We kunnen dan ook kijken aan welke knoppen we eventueel zouden willen draaien.

Minister Kaag:

Dat begrijp ik, zeker in het huidige tijdgewricht, zeg ik via de voorzitter.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank voor het heldere antwoord over wel of geen lidstaatoptie en over hoe om te gaan
met hypotheken. Ik wacht af wat het voorstel uiteindelijk wordt en of daar wel of
geen lidstaatoptie in zit. Ik wil de Minister nog wel meegeven dat er ook nog zoiets
is als betalingsbereidheid. Denk ook aan hoezeer de Nederlandse burger het gemiddeld
genomen naleeft. Die naleving is heel hoog. Historisch gezien zijn de verliezen op
hypotheken voor banken natuurlijk enorm laag. Mocht die lidstaatoptie er dus komen,
dan geef ik dat nog even mee als een extra overweging om daar wel of niet gebruik
van te maken. Ik ben het helemaal met de Minister eens dat we niet alleen maar de
voordelen naar onszelf toe moeten rekenen, maar dit is ook wel een aspect dat meegewogen
mag worden.

De voorzitter:

Deze oproep brengt ons bij het volgende blokje.

Minister Kaag:

Ik hou het bij de pecunia. Ik scheid dat van de moraal, zeg ik via de voorzitter.

Dan ga ik naar het blokje duurzaamheid, met name in relatie tot landbouw. De heer
Van Raan zei: uw beleidsagenda voor duurzame financiering gaat helaas niet ver genoeg,
dus kunt u meer doen, bijvoorbeeld normerend optreden, duidelijke transparantiepaden,
eisen stellen aan de bestuurder of iets doen in de belastingsfeer? Ik denk dat u kunt
merken aan de beleidsnota dat het kabinet ambitieus is, ook als het gaat om de inzet
van alle instrumenten die we hebben, dus niet alleen als het gaat om het klimaatfonds
of het stikstoffonds, maar over de hele breedte om te kijken waar de prikkels gegeven
kunnen worden, ook gelet op de maatschappelijke verwachting van actoren in de financiële
sfeer. Ze hebben een grote rol, een grote verantwoordelijkheid, en ze willen ook optreden.
Versnelling van verduurzaming in de financiële sector is noodzakelijk. Dat blijkt
ook uit de agenda voor duurzame financiering. We willen kijken welke maatregelen het
meest effectief zijn.

Ik denk dat het wel goed is om te stellen dat de sector zelf al een convenant heeft
getekend in 2019. Ik deel de verwachting van de heer Van Raan dat we veel mogen vragen
van de financiële sector, maar het is mijn stellige indruk dat zij ook echt willen.
Het is vaak ook een zoektocht naar de aanpassing, naar waar wetgeving nodig is of
niet. Ik ga niet vooruitlopen op het eind van het jaar, want ik heb bij de aankondiging
van de beleidsnota al gesteld dat ik bereid ben meer normerend op te treden als de
voortgang van bijvoorbeeld het klimaatcommitment tekortschiet.

Het is terecht dat de financiële sector nog even de tijd krijgt om nota te nemen van
de verwachtingen en te kijken welke aanpassingen nodig zijn en hoe het samenspel publiek-privaat
vorm kan worden gegeven. Dat lijkt mij fair. In al mijn gesprekken met de vertegenwoordigers
van de financiële sector, of het nu banken zijn of verzekeringsmaatschappijen, ervaar
ik echt het gevoel van urgentie. Uiteindelijk komt het ook vanuit de klant en de maatschappij,
maar de voortgang moeten we goed beoordelen aan de hand van voortgangsrapportages.
Wij zijn al begonnen met het opstellen van een kader dat in de toekomst eventueel
gebruikt kan worden voor het meer normerende optreden.

Er is gevraagd naar de transitiepaden waar wij aan werken. U krijgt het bij de uitwerking
van het klimaatbeleid; het komt mee in de Kamerbrief. Voor de financiële sector is
overigens het doel dat zij de 1,5 graad opwarming van de aarde moeten volgen. We hadden
gisteren de aanname, althans op politiek niveau, van het pakket Fit for 55. Er zijn
dus heel veel paden die wel naar hetzelfde eindpunt leiden.

U vroeg ook naar maatregelen in de belastingsfeer. Daar zetten we zowel in op verschuiving
van inkomen naar vermogen als op verschuiving van vervuiling naar vergroening. Zo
wordt er ook een schuif van arbeid naar vermogen gemaakt in augustus. In de fiscale
agenda wordt ingezet op klimaat via onder meer de CO2-heffing. Er gebeurt dus best veel. Wellicht niet genoeg, zeg ik tegen de heer Van
Raan, maar er gebeurt heel veel.

De voorzitter:

De heer Van Raan krijgt een status aparte omdat hij zo naar de plenaire zaal moet.

De heer Van Raan (PvdD):

Laat ik zeggen dat ik het antwoord zeer waardeer. Ik benadruk nogmaals dat het eigenlijk
niets met de heer Van Raan van doen zou moeten hebben of het wel of niet genoeg is.
We moeten kijken naar de wetenschap. Ik hoor de Minister ook zeggen – dat vond ik
niet terug in de beantwoording van de vragen – dat eind dit jaar wordt gekeken of
de normering gehaald wordt. Ik zou haar willen vragen om alvast plannen te maken,
omdat gebleken is dat de plannen van de financiële wereld tot nu toe echt volstrekt
maar dan ook volstrekt onvoldoende zijn. Dat is niet omdat meneer Van Raan meer wil.
Dat heeft er helemaal niets mee te maken. Het is gewoon wat aantoonbaar nodig is.

Dan mijn tweede punt. Banken willen graag financieren en ook duurzaam financieren.
Dat is mij ook gebleken, maar het punt is dat ze het niet doen. 70% van de investeringen
in de energietransitie is in fossiel. Waarom? Omdat de risico's voor duurzaam vreemd
genoeg in de risicowegingen van banken nog steeds hoger zijn. Daar moeten we ze echt
in helpen met het financieren van die onrendabele top. Ik pleit voor een soort omgekeerde
binnenlandse exportkredietverzekering, maar dan voor duurzame investeringen, voor
banken te betalen uit de winst van de banken zelf. Dat punt wilde ik nog maken. Mijn
beleidsmedewerker gaat enorm goed luisteren naar wat de Minister zegt. Ik hoop in
tweede termijn terug te komen.

Minister Kaag:

Ik geef nog één ding mee aan de heer Van Raan. Eind dit jaar verwachten wij de actieplannen
van de financiële sector en begin volgend jaar komt de beoordeling van het kabinet,
inclusief de optie normerend optreden mocht het onvoldoende zijn. Het is een aansporing
voor de financiële sector.

Mevrouw Van Dijk zei dat klimaatrisico's niet alleen financiële risico's met zich
meebrengen. Hoe gaan we om met de brede sociale dimensie? De duurzaamheidsrisico's
hebben de aandacht van eenieder, zoals geschetst in de beleidsagenda duurzame financiering.
Ik ga zelf direct over de financiële risico's, maar als kabinet kijken wij naar de
breedte. Kijkend vanuit mijn beleidsagenda spreken we met verzekeraars over hoe klimaatschade
beter verzekerbaar kan zijn, ervan uitgaande dat we helaas meer klimaatschade zullen
ondervinden. Verzekeraars zijn daar zelf ook mee aan de slag. Het is heel erg belangrijk
voor burgers om die zekerheid ook te hebben. Ik ben het ermee eens dat de sociale
aspecten van klimaatverandering ook echt gevoeld worden. Dat is in veel landen verder
weg van ons al lang het geval, maar het is ook steeds meer in een land als Nederland
voelbaar. Ik pleit dus ook consequent in de G20 voor inclusief en sociaal duurzaamheidsbeleid,
want de gevolgen zijn elders al voelbaar en we staan met z'n allen aan de lat voor
wat betreft deze aardbol.

De heer Van Raan vroeg ook of financiële instellingen geen massavernietigingswapens
zijn voor het klimaat. Dat is een citaat van de heer Van Raan. Ik denk dat de financiële
sector gewoon een belangrijke verantwoordelijkheid heeft. Ik denk verder niet aan
bewapening op die manier. Het beoordelingsmoment heb ik besproken.

Mevrouw Van Dijk vroeg naar duurzaamheid in relatie tot agro. Financiering voor de
omschakeling van boeren naar een duurzaam bedrijfsmodel is best lastig. Hoe zien we
de rol van de overheid? Even een stapje terug: de financiële sector, inclusief een
bank als de Rabobank, maar ook andere partners en investeerders, heeft natuurlijk
zelf ook een belangrijke rol om de duurzame transitie te financieren. Het is ook belangrijk,
als ik kijk naar de agenda van de heer Staghouwer, dat boeren die willen omschakelen
naar een meer duurzame bedrijfsvoering ook eventueel de middelen krijgen om dat te
gaan doen. De voorganger van de heer Staghouwer, mevrouw Schouten, was ook al bezig
met het geven van ondersteuning bij de circulaire landbouw of, beter gezegd, kringlooplandbouw.
Ik ga dus samen met de Minister van Landbouw en Visserij in gesprek met de banken.
Wij zijn al in gesprek op ambtelijk niveau. Verder kan ik niet genoeg benadrukken
dat financiële instellingen net als andere partijen deel uitmaken van het Nederlandse
agrocomplex. Er is dus een gezamenlijke verantwoordelijkheid. De overheid pakt die
verantwoordelijkheid natuurlijk, maar de financiële partners moeten dat ook echt doen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik ben blij met het antwoord. Ik zou het ook graag willen kunnen volgen, dus het zou
fijn zijn als wij periodiek geïnformeerd worden over hoe het nou gaat. We staan gewoon
voor een enorme opgave en dan moet alles kloppen om die opgave ook mogelijk te maken,
ook wat betreft financierbaarheid. Ik zou het fijn vinden als wij periodiek kunnen
worden bijgepraat over hoe die gesprekken lopen, wat de uitkomst is, en wat dat nu
in de praktijk betekent voor wat we zouden moeten gaan doen.

Minister Kaag:

Ik weet aan de ene kant dat ik als Minister van Financiën ook een beetje Minister
van Algemene Zaken ben, want financiën spelen bij alles. Ik wil er wel voor waken
dat ik niet de commissiedebatten van de Minister van Landbouw en Visserij voor de
voeten ga lopen. Hij kan ook de informatie over gesprekken met financieringsinstellingen
en andere partijen delen. Mocht het heel specifiek op het terrein van Financiën zijn,
dan ben ik uiteraard bereid dat mee te nemen. Ik moet er wel voor waken dat ik niet
op alle thema's van collega's het debat via Financiën laat lopen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dat begrijp ik heel goed. Ik bedoel: Financiën is alles. Voor een woordvoerder Financiën
is dat ook heel fijn, want dan kun je je overal mee bemoeien. Ik snap de spagaat die
de Minister aangeeft ook wel. Ik zal ook met mijn collega van die portefeuille bespreken
dat we het samen bewaken en volgen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Daarom is het ook heerlijk om woordvoerder Financiën te zijn. Ik wil aansluiten op
collega Inge van Dijk. Primair ligt het inderdaad bij Landbouw, maar er zijn twee
risico's die wel relevant zijn voor de Minister van Financiën. Ten eerste het risico
van lock-ins en stranded assets. Daar zit echt wel een risico voor wat banken gaan
doen. Anderzijds is er het risico dat bijvoorbeeld zo'n kaartje met percentages ertoe
gaat leiden dat banken een soort koudwatervrees krijgen en ondernemers die goede investeringen
willen doen eigenlijk laten zitten en de kredietverlening stopzetten. We kennen allemaal
het beruchte kaartje van Minister van der Wal. Dat leidt op dit moment echt al tot
terugtrekkende bewegingen van banken. Dat wil ik ook echt wel meegeven aan de Minister
van Financiën. Dat is iets wat we niet moeten willen hebben.

Minister Kaag:

Ik onthoud mij van commentaar op data die gedeeld zijn. Ik denk wel dat financierders
in de breedte natuurlijk kijken naar hoe in Nederland wordt omgegaan met de stikstofaanpak,
leefbaarheid, woonomgeving en toekomstige keuzes. Dat is een taak van de overheid.
Financiële instellingen hebben hun eigen capaciteiten om dat te wegen. Maar ik begrijp
de intentie achter de opmerking.

Dan ga ik door naar het kopje overig.

De heer Van Weyenberg vroeg: hoe passen de lessen van de evaluatiecommissie op het
Sprintplan? Sinds de aanbieding van het Sprintplan is van alles veranderd. Een voorbeeld
is dat financiële ondernemingen over gedegen productontwikkeling dienen te beschikken.
Ze kijken ook naar de werking van het product in verschillende scenario's en ze evalueren
periodiek hun beleid. Wij onderstrepen ook het belang van zo'n aanpak in de Europese
retail strategy. Wij willen ook echt aandringen op versterking ervan en op versterking
van toezicht en handhaving als het gaat om regels ten aanzien van productontwikkeling.

Hoe evalueer ik, in dezelfde zin, de rol van de toezichthouder DNB bij het toelaten
van het Sprintplan richting consumenten? Het is aangeboden rond de jaren 2000 door
verzekeringsmaatschappij Aegon. Toen was DNB de enige toezichthouder op het verzekeringsbedrijf
en beoordeelde DNB ook producten. De focus in Europese richtlijnen lag 22 jaar geleden
voornamelijk op de prudentiële aspecten. We hebben natuurlijk veel geleerd, ook van
de slechtere ervaringen en de zaken die niet goed zijn gegaan. We hebben een aanvullend
nationaal gedragstoezicht geïntroduceerd. Sinds de invoering in 2006 van de Wet ter
voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme is de AFM verantwoordelijk
voor dit gedragstoezicht. Ik denk dat we, door voortschrijdend inzicht en ook door
lessen uit de dingen die niet goed zijn gegaan, meer oog hebben voor de positie van
de consument en de werking van financiële producten. Ik denk ook dat dat komt door
de breedte van financiële producten die tegenwoordig door vele partners worden aangeboden.
Dat is anders dan toen ik jong was, om het zo maar te zeggen. Toen had je een girorekening.

De heer Van Weyenberg vroeg: hoe verhoudt de € 750 zich tot de geleden schade? De
vergoeding van € 750 betreft een schikking die Aegon heeft getroffen in overleg met
ConsumentenClaim. Het is een civielrechtelijk geschil. Ik denk dat we daar al vaker
over hebben gesproken. Het is niet aan mij om te bepalen wanneer consumenten recht
hebben op een compensatie en hoe hoog deze moet zijn. De deelnemers zelf moeten oordelen
of de vergoeding passend is voor hun situatie en of ze daarmee akkoord gaan. Zij kunnen
altijd advies inwinnen over een eventuele procedure.

Mevrouw Van Dijk vroeg: «Het kabinet wil niet overgaan tot een bouwspaarregeling vanwege
de loan-to-valuelimiet van 100%. Hoe moeten we starters helpen? Bouwsparen kan helpen.
Wilt u het heroverwegen?» Hier hebben we een mooi voorbeeld van iets dat het hele
ambitieuze werkterrein van de heer De Jonge bestrijkt. Ik denk aan al zijn plannen
voor alle generaties, van jong, starters tot mensen die richting pensioen gaan of
gepensioneerd zijn. Bouwsparen kan huishoudens helpen bij de aankoop van een eigen
woning. Dat is zo. Het kan ook bijdragen aan een lager schuldenniveau van huishoudens.
Dat helpt natuurlijk weer de stabiele woningmarkt, dat helpt ook de economie, maar
een spaarregeling helpt starters niet op de korte termijn. Wat het kabinet betreft
is het ook de vraag of het starters op de langere termijn helpt. Want vanwege de hoge
huurlasten en vooralsnog bij gebrek aan betaalbaar aanbod op de woningmarkt is er
voor de meeste jongvolwassenen, naast pensioenbesparing, weinig ruimte om te sparen.
Dat is de inschatting. Waarschijnlijk kunnen alleen jongvolwassenen met vermogen of
een toereikend inkomen gebruikmaken van een regeling en dat vergroot weer de kloof.
Dat kan niet de bedoeling zijn, ook niet de bedoeling van mevrouw Van Dijk. Bij een
gelijkblijvende ltv-limiet kan een spaarregeling tevens een prijsopdrijvend effect
hebben. De fiscale spaarregeling brengt ook uitdagingen in de uitvoering met zich
mee, bijvoorbeeld ten aanzien van controle op aanwending van het gespaarde bedrag.
Ik heb nog heel veel vragen over bouwsparen, dus misschien kan ik die in één klap
nemen.

De heer Grinwis vroeg namelijk: is bouwsparen wel een optie als we de loan-to-valuelimiet
verlagen? Wij zullen de maximale loan-to-valuelimiet niet aanscherpen. Wij zien daarom
ook geen toegevoegde waarde voor bouwsparen op de Nederlandse markt. Het kan best
zijn dat een volgend kabinet wel voornemens is om de loan-to-valuelimiet te verlagen
en dan kan bouwsparen potentieel wel van toegevoegde waarde zijn. Het idee «100% én
bouwsparen» is dus een beetje en-en. Dat lijkt ons niet verstandig. Het verlagen van
de loan-to-valuelimiet kent overigens nadelen. Die heb ik volgens mij net al benoemd:
door lagere loan-to-value zal de toegang vooral voor starters afnemen, ze zullen de
aankoop van een woning moeten uitstellen, ze kunnen ook minder lenen en ze kunnen
dus ook hun consumptie of uitgave minder goed spreiden over de levensloop en hun welvaart
wordt dan beperkt.

De heer Van Dijck zei: de huizenprijzen gaan door het dak. Wat gaat de Minister hieraan
doen? Alleenstaanden en starters hebben een beperkte toegang, of lage toegang zoals
u dat noemde. Ik noemde net al de ambitieuze plannen van het kabinet waar de heer
De Jonge keihard aan werkt, ook met medewerking van andere collega's. De huizenprijzen
zijn inderdaad de afgelopen jaren ongekend hard gestegen. Dat is niet alleen in Nederland
zo. Dat is in veel andere landen ook zo. De sterke daling van de hypotheekrente de
afgelopen jaren en de krapte op de woningmarkt – dat is natuurlijk wel heel bijzonder
aan Nederland – zijn een belangrijke oorzaak. Toegang voor starters is voor de Minister
van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening een belangrijke prioriteit. Ik denk dat
u inhoudelijk kennis hebt genomen van het programma Betaalbaar wonen dat onlangs is
gedeeld met de Tweede Kamer. Dat bevordert dat mensen hun woonlasten beter kunnen
dragen en dat mensen toegang krijgen tot een kwalitatief goede woning die past bij
de woonbehoefte. Het rapport van de Algemene Rekenkamer heb ik gezien. Minister De
Jonge komt met een reactie.

Meneer Van Dijck vroeg ook of ik de zorgen erkende over verzekerbaarheid. Die erken
ik zeer zeker. Dit is een vraag in de categorie overig. Ik dacht even: dit gaat niet
over wonen. We kijken met verantwoordelijke departementen voornamelijk naar de gevolgen
van klimaatverandering voor verzekerbaarheid. Ik noemde net al, onder verduurzaming,
dat we in gesprek zijn met de verzekeringssector, ook als het gaat om het verzekeren
van overstromingsrisico's. Ik denk dat er ook nog andere risico's in kaart gebracht
moeten worden. Nederland is bijzonder gevoelig voor wateroverlast, maar dat zal niet
het enige zijn.

De heer Van Weyenberg vroeg: welke lessen worden getrokken uit de evaluatie van Conservatrix?
Ik ga van the sublime to the ridiculous, zo heet dat in het Engels, maar het is het
kopje overig, meneer de voorzitter. Excuus daarvoor. We zijn blij met het gedegen
onderzoek van de evaluatiecommissie. Zij hebben de enorme inzet van DNB op dit dossier
erkend, maar ook duidelijk gesteld dat achteraf gezien sommige afspraken of handelingen
beter of grondiger hadden gekund. De aanbevelingen van de evaluatiecommissie heb ik
besproken in mijn brief hierover. We moeten ook altijd waken voor een toch onbedoeld
vooroordeel, dus we willen kijken naar wat er feitelijk is en wat we kunnen aanpakken.
DNB heeft de aanbevelingen omarmd en hij zal ze gaan toepassen in zijn toezichtraamwerk.
Dat kunnen we alleen maar toejuichen, maar we moeten ook blijven volgen of dat daadwerkelijk
gebeurt en in de toekomst goed wordt toegepast.

De heer Van Weyenberg vroeg ook: hoe worden de aanbevelingen van de evaluatiecommissie
meegewogen bij gesprekken van DNB met gedupeerden? De afwikkeling is aan de curatoren,
niet aan DNB. De curatoren staan aan de lat en DNB, zoals ik zei, is bezig met het
inpassen van de aanbevelingen van de evaluatiecommissie. Ik kom daarop terug. Dat
heb ik ook geschreven in mijn reactie op de evaluatiecommissie.

De heer Van Dijck vroeg ook naar Conservatrix. Hij stelde: het duurt al lang; verdwijnt
het geld niet naar de curatoren? De curatoren zijn nog steeds bezig. Een zorgvuldige
afwikkeling kost tijd. Ik neem ter harte dat de heer Van Dijck zei dat het wel heel
lang duurt, maar zij werken in het belang van de schuldeisers en doen regelmatig verslag
van de voortgang via openbare faillissementsverslagen. Zij doen echt hun best om een
overdracht van de verzekeringsportefeuille te realiseren. Ik ga uit van de zorgvuldigheid
waarmee zij handelen.

De heer Van Dijck vroeg ook waar de mkb-bank blijft. De vraag blijft of een mkb-bank
van toegevoegde waarde kan zijn om toegang van het mkb tot kleine kredieten, kleiner
dan € 250.000, te verbeteren. Uit extern onderzoek is gebleken dat de optie van een
mkb-bank nu niet voor de hand ligt, maar de Staatssecretaris van Economische Zaken
heeft uw Kamer geschreven dat het doel van toegang tot krediet met andere instrumenten
kan worden gerealiseerd. EZK zet in op de borgstellingsregeling mkb, BMKB afgekort,
kleine kredieten via Qredits en het stimuleren van alternatieve financiering. En er
ontwikkelt zich een alternatieve financieringsmarkt. Wat betreft dat laatste – ik
kijk ook even naar de ambtenaren – moet ik kijken of daar voldoende toezicht op is.
Dat is natuurlijk altijd spannend met nieuwe ontwikkelingen en alternatieve opties.
EZK kijkt hoe ondernemers beter van informatie en advies kunnen worden voorzien via
de Kamer van Koophandel Financieringsdesk en coaching via Qredits.

De heer Van Dijck vroeg ook: banken hadden een recordwinst in 2021; een stijgende
rente betekent meer winst op termijn, dus waarom wordt het dan steeds duurder? Vergeleken
met 2020 lijken de nettowinsten van 2021 hoog. Dat komt doordat in 2021 veel extra
voorzieningen, die tijdens de pandemie zijn genomen, weer vrijvielen door afgenomen
risico's. Dat leidde tot hogere nettowinsten, maar het geeft een beetje een vertekend
beeld. Daartegenover staat namelijk ook dat banken in Nederland in hoge mate nog afhankelijk
zijn van rente-inkomsten. Door het lage renteklimaat zijn banken zich steeds meer
gaan richten op andere inkomsten en de komende periode zullen ze dus meer kunnen gaan
profiteren van stijgende rente. Zoals u weet heeft de ECB aangekondigd de beleidsrente
in juli en september te verhogen. De drie grootbanken hebben in navolging daarvan
al aangekondigd de rente voor spaarders met saldi boven € 100.000 te verhogen.

Hoe zie ik de toekomst van de bankensector? U krijgt daar een uitgebreid toekomstperspectief
over na het zomerreces. Ik wil daar niet op vooruitlopen. Deze belangrijke vraag sluit
aan bij vragen die ik publiekelijk niet kan toelichten, bijvoorbeeld die naar de mogelijke
verkoopstrategie van ABN AMRO. Ik verwijs naar de vertrouwelijke brief die met uw
Kamer is gedeeld. Over de toekomst van de bankensector krijgt u een brief en ik kijk
uit naar het debat daarover. We spreken dan ongetwijfeld ook weer over de Volksbank
en andere aspecten.

De AFM levert kritiek op de Verordening markten in crypto-activa. Deelt de Minister
die zorgen? Kan hierover een brief worden gestuurd, vraagt de heer Heinen. Ik zie
ook de grote risico's bij crypto's. We hebben er vaker over gesproken, ook omdat de
regulering gewoon nog niet op orde is. Vanwege het digitale karakter zijn ze ook grensoverschrijdend,
in dit geval in de fysieke zin van grensoverschrijding. Ik zet natuurlijk ook in op
Europese wetgeving. Wij verwachten op korte termijn een triloogakkoord op de Verordening
markten in crypto-activa (MiCA). Het is een belangrijke stap op het gebied van regulering.
We hebben geprobeerd een balans te vinden tussen risico's die worden aangegaan, en
de ruimte voor innovatie. Dat is voor iedereen een zoektocht. De motie-Alkaya/Heinen
vraagt ook om aandacht hiervoor, inclusief de administratieve lasten in de cryptosector.
In het Financieel Stabiliteitscomité heb ik onlangs uitgebreid met AFM en DNB over
de risico's van crypto's en aankomende regelgeving gesproken. U heeft daarvan een
verslag ontvangen. Ook krijgt u een brief. Misschien had ik met die mededeling moeten
beginnen. Soms is het goed om het zo toe te lichten.

Dan is er door mevrouw Van Dijk en de heer Heinen gevraagd naar de woningtaxaties.
Deel ik de zorgen over de kwaliteit van woningtaxaties? Uit een eerder onderzoek van
DNB uit 2019 blijkt dat sprake is van systematische overwaardering. Dat vind ik zorgelijk.
Het kent alle risico's die de heer Heinen noemt. Het is ontzettend belangrijk dat
taxaties een onafhankelijke waardebepaling van een woning blijven ten behoeve van
hypotheekverstrekking. Mijn ambtsvoorganger en de voormalige Minister van Binnenlandse
Zaken hebben actie ondernomen. Er zijn twee werkgroepen die bezig zijn met het aanpakken
van de risico's. De inzet van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening
en van mij is om de zelfregulering te verbeteren en de kwaliteit en de onafhankelijkheid
van taxaties te verbeteren. We hebben met toezichthouder NRVT (Nederlands Register
Vastgoed Taxateurs) afspraken gemaakt om strenger en intensiever toezicht te houden.
Ze zijn daar echt mee aan de slag gegaan. Eind dit jaar start een onafhankelijke evaluatie
om te kijken of die verbeteringen echt zijn gerealiseerd. Dat is een belangrijk meetpunt
voor mij.

De voorzitter:

Komt nu het blokje Europa?

Minister Kaag:

Ik heb nog twee vragen.

De voorzitter:

Dan doen we die nog even en dan kan de heer Heinen daarna interrumperen.

Minister Kaag:

De heer Heinen vroeg wat ik vind van de kostenoverschrijding bij de renovatie van
DNB. Wie houdt toezicht? In de politicologie is het concept «who guards the guardians»
heel bekend, maar dat slaat meer op andere landen. Ik ben bekend met het bericht over
de kostenoverschrijding en het verband met grote hoeveelheden asbest. De tegenvaller
wordt opgevangen binnen de financiële buffers van het programma huisvesting. Het leidt
niet tot een kostenoverschrijding van het hele programma. DNB blijft dus binnen de
oorspronkelijke raming van 520 miljoen. Er is geen sprake van overschrijding van het
programmabudget, maar wel van een tegenvaller binnen het budget. Ik kan niet zeggen
wat DNB niet gaat doen ten gevolge van deze tegenvaller. In eerste instantie houdt
de raad van commissarissen van DNB toezicht. Als zogenaamde eigenaar houd ik toezicht
op afstand. Ik zal de heer Knot zeker met interesse vragen om een verdere toelichting
op deze tegenvaller.

Mevrouw Van Dijk vroeg hoe we ervoor gaan zorgen dat knelpunten met betrekking tot
contant geld worden aangepakt en dat de Kamer hierin wordt meegenomen. Ik begrijp
de zorg die mevrouw Van Dijk uitdrukt, heel goed. Wellicht vinden wij allen dat ook
contant geld goed moet blijven functioneren. Het is heel duidelijk dat nog maar 20%
van de Nederlanders af en aan contant geld gebruikt. De doelgroep die voornamelijk
contant geld gebruikt, is nog veel kleiner. Wij gaan samen met DNB onderzoek doen
naar de toekomstscenario's om het publiek belang van contant geld en de toegang daartoe
te blijven borgen. We zullen kijken naar voor- en nadelen en natuurlijk naar de kosten.
Er wordt gekeken naar verschillende opties, van publiek tot privaat. Het onderzoek
wordt eind 2022 afgerond. Ik zal het daarna aan de Kamer aanbieden.

De heer Heinen (VVD):

Ik heb op twee punten een vervolgvraag. Hoorde ik de Minister goed dat de evaluatie
waar zij naar verwees aan het eind van het jaar start? Wanneer is die dan afgerond?
Want als het een evaluatie is die bij wijze van spreken vijf jaar loopt, vrees ik
dat de risico's verder oplopen. Ik ben daarom benieuwd wanneer wij de resultaten van
die evaluatie tegemoet kunnen zien. Mijn vervolgvraag zou dan zijn of die resultaten
ook naar de Kamer kunnen komen. Dan over de verbouwingskosten. Die worden door DNB
zelf gedekt, maar gaat dat dan ten koste van de dividendafdracht aan de Staat, waardoor
die rekening alsnog bij de belastingbetaler terechtkomt?

Minister Kaag:

Ik bevestig het zo even mondeling in de tweede termijn. Het verzoek met betrekking
tot die twee punten is al uitgegaan via de ambtenaren, die meeluisteren.

De voorzitter:

Het laatste deel, volgens mij.

Minister Kaag:

Het laatste deel. Daarin ga in op een aantal aspecten. Ik denk dat we allemaal de
zorgen zien over wat er gebeurt binnen de eurozone, over de handelingsopties voor
zowel de Ministers van Financiën als de Commissie, over een veelvoud aan instrumenten
die wellicht nog zullen passeren, maar natuurlijk ook over het mandaat van de ECB
en de keuzes die gemaakt worden. Ik zal daar in een aantal brieven uitvoerig op ingaan.
Er komt een Ecofindebat aan. U krijgt volgende week de beantwoording op de Kamervragen
die zijn gesteld door de heer Heinen en ook de jaarlijkse brief over de risico's op
de balansen van de ECB en DNB. Na het reces krijgt u een brede brief over de toekomst
van de eurozone en de crisisinstrumenten.

Twee dingen. Aan de ene kant denk ik dat de Kamer deelt dat de ECB onafhankelijk het
monetaire beleid bepaalt. Dat is conform het Verdrag. Het is niet de bedoeling dat
wij daarop invloed uitoefenen. Het nieuwe instrument waarnaar u vraagt, moet nog in
finale vorm gepresenteerd worden. Ik wil hier wel publiekelijk stellen dat ik een
aantal vragen heb gesteld tijdens de vergadering van de eurogroep van 16 juni. Ik
heb de president van de ECB bevraagd, binnen de kaders waarin dat kan, gelet op het
mandaat van de ECB. President Lagarde gaf aan dat het doel van het instrument is om
de gelijke doorwerking van het monetaire beleid te waarborgen, niet zozeer om hoogoplopende
renteverschillen tussen eurolanden tegen te gaan die het gevolg zijn van onderliggende
economische en financiële kenmerken van landen.

Tevens heeft de Minister-President na afloop van de Europese Raad van 23 en 24 juni
benadrukt dat het de verantwoordelijkheid van lidstaten is om zorg te dragen voor
deze onderliggende economische en financiële kenmerken. In lijn hiermee – dat was
de boodschap van mijzelf en van de Minister-President, op onze verschillende momenten –
dient de ECB zich ook te houden aan het verbod op monetaire financiering. Dat betekent
dat de ECB lidstaten niet de prikkel tot gezond begrotingsbeleid mag ontnemen. Maar
ik wil hier graag uitvoeriger op terugkomen, ook omdat er een aantal vragen zijn gesteld
over bijvoorbeeld het juridische kader en over handelingsperspectieven. Er speelt
veel meer. Het zou het debat en de inhoud ervan niet ten goede komen als we dit, in
het kader van financiële markten, snel behandelen.

De voorzitter:

We hebben volgende week Ecofin en we hebben ook nog het eurodebat. De heer Heinen,
tot slot. Volgens mij is dit ook de laatste vraag in deze termijn.

De heer Heinen (VVD):

Bedankt voor dit antwoord. Ik begrijp heel goed wat de Minister zegt. Ik ben in ieder
geval heel blij te horen dat de Minister erbovenop zit en kritische vragen heeft gesteld.
Ik hoorde tussen de regels door dat ze de zorgen deelt, maar ook dat ze het netjes
wil doen. Ik begrijp ook dat er dus nog veel informatie naar de Kamer komt over de
juridische weging en alle aspecten die daarmee samenhangen. Ik snap ook dat dat een
complex vraagstuk is. We moeten dat zorgvuldig behandelen, dus ik begrijp het voorstel
van de Minister aan de commissie, namelijk: wacht dat af, want dan kunnen we het debat
daarna voortzetten. Ik wil dat dan ook graag op die manier doen.

De voorzitter:

Check. Ik hoorde geen vraagteken. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording
in de eerste termijn. Is er behoefte aan een korte tweede termijn? De heer Heinen
ziet daarvan af?

De heer Heinen (VVD):

Nee, ik wil de Minister bedanken voor de beantwoording, de toezeggingen en de vele
brieven. Over veel van deze onderwerpen gaan we dan op een nader moment verder debatteren.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Heel kort. In ieder geval hartelijk dank voor de antwoorden. Er komt nog veel aan,
dus we gaan over heel veel onderwerpen nog doorpraten. Dat zijn voor ons ook hele
relevante onderwerpen. Dus dank daarvoor. Ik ga in de tweede termijn natuurlijk niet
beginnen over onderwerpen die ik in de eerste termijn niet heb aangestipt, terwijl
er genoeg op de agenda stond.

Ik worstel een beetje met het verzoek van de heer Van Raan. Hij wilde graag een tweeminutendebat,
maar ik weet niet of hij dat heeft doorgegeven, en nu is hij weg. Ik vind het dan
niet zo netjes om weg te lopen en te doen alsof ik dat niet wist.

De voorzitter:

Ik hoor u. Ik ga even nadenken. De heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Anders vragen we het collegiaal mede namens hem aan, maar het hoeft niet voor het
zomerreces. Dat is in ieder geval volgens mij de common sense. Oké, bij dezen ondersteund.

Dank aan de Minister voor de beantwoording, die heel helder was. Er zijn volgens mij
ook een aantal brieven aangekondigd of toegezegd. Ik incasseer dat dankbaar als toezegging.

Nog even over de Wwft: het kan best wel ingrijpend zijn. Ik heb hier een illustratie.
Marokko staat sinds kort hoog op de lijst van de Europese Commissie van derde landen
met een hoog risico. Dat betekent een verzwaarde onderzoeksplicht voor Wwft-instellingen
en voor klanten die gevestigd zijn in of transacties doen met Marokko. De vraag aan
de Minister is: wat mag bijvoorbeeld een vakantieganger die in Marokko ter plaatse
met zijn bankpas een drankje afrekent, verwachten aan aandacht van zijn bank? Wat
moet de bank doen bij deze klant? Wat geldt er als een zoon geld overboekt naar zijn
moeder in Marokko? Kan de Minister duidelijkheid geven over de exacte gevolgen van
de plaatsing van Marokko op de genoemde lijst voor Wwft-instellingen en de genoemde
klanten? Dat hoeft niet nu, maar wel in die aangekondigde brief. Kortom, het kan echt
heel ver gaan: het tegengaan van witwassen, controle op controle ... Er zijn inderdaad
steeds meer compliancemedewerkers. We moeten wel passen dat dat niet de melkertbanen
van de banken worden. Het moet echt iets toevoegen. We moeten opletten met controle
op controle stapelen, want het moet niet too much worden. Dat geef ik nog als onderstreping,
met ook een concrete illustratie: wat zou het nou betekenen dat Marokko door de Europese
Commissie op zo'n lijst is gezet? Dat nog even als extra onderstreping.

Verder dank ik de Minister en gaan we nog heel veel tegemoetzien over Basel IV en
andere zaken. Tot zover. Sorry, nog één aanvulling over bouwsparen. Ik denk dat het
antwoord van de Minister heel helder was. Het is gewoon aan een volgende coalitie
om die afweging te maken tussen loan-to-value en bouwsparen. Dat is een beetje de
conclusie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Tony van Dijck namens de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ook mijn dank voor de antwoorden. Er zijn een paar vragen blijven liggen.
De hogere rente die de Minister moet betalen, die 2%, heeft nogal invloed op de begroting.
Is daar rekening mee gehouden of is dat een tegenvaller die we tegemoet kunnen zien
in september?

Een andere vraag die is blijven liggen, betreft de reactie op de conclusie van de
Algemene Rekenkamer dat die 1 miljard extra voor de woningbouw eigenlijk niet tot
één extra huis geleid heeft. Het zou deze Minister van Financiën toch moeten aanspreken
dat er eigenlijk 1 miljard, bedoeld voor extra woningbouw, weggepompt is, terwijl
dat niet heeft geleid tot extra woningen.

De voorzitter:

Ik zou de heer Van Dijck willen vragen om een beetje bij de agenda te blijven. Ik
ben ook een ontzettende fan van de commissie voor de Rijksuitgaven, maar ik geloof
niet helemaal dat dat het debat van vandaag is.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nee, maar dit gaat over woningbouw en huizenprijzen.

De voorzitter:

Dan zeg ik als voorzitter dat alles over geld gaat. U heeft mijn verzoek gehoord.

De heer Tony van Dijck (PVV):

We maken 1 miljard vrij en de Algemene Rekenkamer komt met een snoeiharde conclusie,
die deze Minister van Financiën raakt.

Ik noem ook het feit dat starters en alleenstaanden moeilijk terechtkunnen op de woningmarkt.
Er wordt wel constant gesproken over ltv, maar ik hoor niemand over lti, loan-to-income.
Misschien moeten we in het kader van de starters en de alleenstaanden eens kijken
of dat criterium niet veel te streng is, want een starter heeft natuurlijk een heel
laag inkomen. Ook een alleenstaande heeft relatief een laag inkomen, omdat hij niet
met z'n tweeën verdient. Daardoor hebben zij eigenlijk een achterstand ten opzichte
van huishoudens of mensen die verder zijn in hun carrière. Die lti zou ik dus graag
meegenomen willen hebben.

De volgende vraag die is blijven liggen, is of de Minister in het kader van de toekomst
van het bankenlandschap ook kan kijken naar de eventuele fusie tussen de Volksbank
en ABN AMRO, want ik zie daar heel veel synergievoordelen. Als we daar geen actie
op ondernemen, zijn we straks allebei die banken kwijt.

Is er al een overnamekandidaat gevonden voor Conservatrix? In december leken de gesprekken
met een kandidaat heel ver te zijn. We zijn nu een halfjaar verder. Het zou natuurlijk
mooi zijn als de Minister als afsluiting van dit debat goed nieuws zou kunnen hebben
voor de gedupeerden van het Conservatrixdebacle.

Tot slot, helemaal tot slot. Ik kom steeds meer zaken tegen waar je niet kan pinnen.
We hebben het altijd over witwassen, maar we zijn natuurlijk ook zwart aan het creëren
in plaats van witwassen. Als ik als klant bij retail- of detailhandel kom, vind ik
eigenlijk dat ik gewoon de optie moet hebben om te pinnen, want pinnen betekent dat
je niks zwart kan doen. Als het cash is, kan dat natuurlijk wel leiden tot zwart geld;
ik zeg niet dat dat altijd zo is. Vooral bij bepaalde zaken die ik hier niet bij naam
wil noemen, kun je niet pinnen. Dat vind ik bij voorbaat verdacht, want tegenwoordig
pinnen we allemaal.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Misschien wilt u mij toestaan namens D66 één heel korte vraag in mijn
tweede termijn te stellen. Die gaat over de relatie met de coffeeshop, het wietexperiment.
Ik weet dat de Minister heeft gezegd dat daarover gesprekken lopen en er hebben zich
ook telers gemeld. Ik ga niet om een brief en een voortgangsrapportage vragen, maar
ik zou de vraag willen omkeren. Wanneer daar kinken in de kabel van het experiment
dreigen, zou ik dat graag horen.

Dat brengt mij aan het slot van de tweede termijn. Even kijken of de Minister enkele
minuten schorsing wil of meteen kan antwoorden.

Minister Kaag:

Nee, ik geloof dat ik dat wel red. Dank voor alle opmerkingen en suggesties. U kan
dingen die wij al gepland hadden, inderdaad ook als toezeggingen incasseren. Dat staat
u geheel vrij. Het kost niets, zeg ik maar even! Nog even ter bevestiging over de
bouwkosten van DNB: die gaan niet ten koste van het dividend, want het blijft binnen
het programmabudget.

Dan de loan-to-incomevraag van de heer Van Dijck. De leennormen worden ieder jaar
bekeken door het kabinet, op advies van het Nibud. Dat komt in oktober. Ik neem deze
vraag mee; wij zullen dit doorgeven aan het Nibud. Ik herken het wel een beetje.

De heer Heinen vroeg naar de evaluatie van de taxaties. Die start inderdaad eind dit
jaar. Die wordt verwacht in de eerste helft van volgend jaar. Ik doe maar even een
toezegging namens de Minister van Binnenlandse Zaken: die wordt verwacht vóór het
reces van 2023.

Dan hadden we nog een vraag van de heer Van Dijck. Pinnen kan je nog bij 95% van de
winkels. Ik zal u niet in verlegenheid brengen en vragen bij welke twee filialen of
actoren dit niet kan, maar ik begrijp wat u bedoelt. Er is natuurlijk ook wel een
limiet op contant geld. Die wordt getrokken op € 3.000, ook in het kader van het tegengaan
van witwassen. Maar goed, iemand die dat wil doen, vindt natuurlijk altijd een weg.
Wij moeten zo veel mogelijk preventief en actief kunnen blijven handelen. Ik zal uw
opmerking meenemen.

Conservatrix: dat is echt aan de curatoren. Die zijn ook bezig met een mogelijke overname.
Ik heb geen verder nieuws. Ik heb wel ten dele – niet direct – uw vraag beantwoord
over ABN AMRO, Volksbank et cetera. Ik heb gezegd dat er een vertrouwelijke briefing
is over ABN AMRO; de heer Heinen zei dat ook al. De Volksbank is natuurlijk nog steeds
bezig met een soort interne hersteloperatie. Dat gaat gelukkig best goed. Ik kom met
een brief over de kabinetsappreciatie over de toekomst van het bankenlandschap in
Nederland. Wat we publiekelijk kunnen meenemen, wat niet bedrijfs- of koersvertrouwelijk
is, zullen we daarin meenemen. Dat gaat over opties en wegingen. In de Kamer wordt
heel anders gedacht over de toekomst van de Volksbank. Sommigen willen wellicht privatiseren
wanneer dat gepast is; anderen willen juist één Volksbank als volksbank in acht nemen.
Daar komen we op terug. Dus ik denk dat ik die vraag wel heb beantwoord.

U vroeg ook naar de impact van inflatie, stijgende rentes en het lage consumentenvertrouwen.
Er is laag consumentenvertrouwen, maar er is in de maanden april en mei, meen ik,
wel een hoog uitgavenpatroon van de consumenten. Dus er zit een licht tegenstrijdige
reflex in. Het gaat natuurlijk niet om alle consumenten, want veel mensen hebben ook
enorm last van de stijgende prijzen. Maar in de Voorjaarsnota is aangegeven dat de
staatsschuld met circa 53% bbp volgend jaar naar verwachting relatief gunstig blijft,
ook gezien de investeringsagenda van het kabinet. Een hogere inflatie leidt natuurlijk
tot verbetering van deze ratio, maar het is wel heel ongunstig voor de koopkracht;
het heeft iets heel wrangs. Een stijgende rente zal moeten worden ingepast in de budgettaire
kaders. Dus de onzekerheden zijn hoog, maar in de Miljoenennota 2023 zullen wij de
nieuwe begrotingsplannen presenteren en dan wordt er in augustus gekeken naar de koopkracht
van huishoudens. Maar we hebben ook nog het Voorjaarsnotadebat volgende week, waar
wij natuurlijk met z'n allen naar uitkijken.

Veel dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat brengt mij aan het slot van dit debat. Om te beginnen ga ik er, met
dank aan de collegialiteit van de collega's, even van uit dat de heer Van Raan erom
heeft gevraagd een tweeminutendebat in te plannen na het reces. De griffier zal zich
daar nog even van vergewissen bij de heer Van Raan persoonlijk. Hij kan het natuurlijk
ook altijd intrekken.

Dan heb ik acht toezeggingen. Ik vraag u om goed op te letten of wij ze goed genoteerd
hebben.

– De Minister zal het wetsvoorstel over witwassen na het reces aan de Kamer sturen na
bestudering van het advies van de Raad van State. Dat laatste mag ik hopen, want zo
is de wet geregeld.

– De Minister van Justitie en Veiligheid zal de Kamer nader informeren over een mogelijke
aanpassing van de notariële geheimhoudingsplicht.

– De Minister zal na de zomer de Kamer informeren over de juridische onderbouwing van
de positie van groepen zonder bankrekening via een integrale reactie samen met de
Minister van JenV.

– De Minister zal het tijdpad ten aanzien van een mogelijke hypotheekuitzondering in
het kader van Basel IV aan de Kamer sturen. Ik neem aan dat dat gebeurt wanneer daar
zicht op is. Daar hangt dus geen specifieke datum aan, voor zover ik genoteerd heb;
voor zover de griffier het genoteerd heeft, moet ik zeggen.

– De Minister zal na het zomerreces de visie op de toekomst van de bankensector naar
de Kamer sturen.

– De Minister zal ten aanzien van cryptoactiviteiten de Kamer per brief nader informeren.
Dat ging ook over het juridisch kader, inclusief de Europese discussie daarover.

– De Minister zal eind 2022 een onderzoek dat samen met DNB wordt gedaan over contant
geld, naar de Kamer sturen.

– De Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, de Minister voor VRO, zal
de evaluatie van taxaties naar de Kamer sturen.

Ik zie rechts geknik. Daarmee dank ik de Minister en haar ondersteuning voor haar
komst naar de Kamer. Ik dank de collega's voor de inbreng. Ik dank de mensen op de
publieke tribune en ik sluit de vergadering.

Sluiting 12.37 uur.