Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 21 juni 2022, over Behandelvoorbehoud EU-Kiesakte
36 104 EU-voorstel: verkiezing van de leden van het Europees Parlement door middel van rechtstreekse algemene verkiezingen
Nr. 9 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 21 juli 2022
De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken
hebben op 21 juni 2022 overleg gevoerd met mevrouw Bruins Slot, Minister van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties, over:
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 juni
2022 inzake kabinetsstandpunt EP-initiatiefvoorstel inzake Europese Kiesakte (Kamerstuk
36 104, nr. 2);
– de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken d.d. 25 mei
2022 inzake brief van de vaste commissie voor Europese Zaken over het plaatsen van
een parlementair behandelvoorbehoud bij het EU-voorstel Verkiezing van de leden van
het Europees Parlement door middel van rechtstreekse algemene verkiezingen (Kamerstuk
36 104, nr. 1);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 mei
2022 inzake reactie op verzoek commissie over de recente politieke akkoorden over
hervormingen EU-kiesrecht en financiering EU-politieke partijen (Kamerstukken 34 361 en 22 112, nr. 16).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Hagen
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet
De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, De Vos
Voorzitter: Leijten
Griffier: Verhoev
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bisschop, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Van
der Graaf, Leijten en Strolenberg,
en mevrouw Bruins Slot, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Aanvang 17.59 uur.
De voorzitter:
Het is stipt 18.00 uur, dus hierbij open ik het commissiedebat Behandelvoorbehoud
EU-Kiesakte. Ik heet welkom de Minister en haar ambtelijke ondersteuning, al dan niet
hier in de zaal of op afstand. Ik heet welkom de leden: de heer Dassen van Volt, de
heer Strolenberg van de VVD, de heer Bisschop van de SGP en mevrouw Dekker-Abdulaziz
van D66. Ik zal zelf ook nog het woord voeren namens de SP.
Dit is een debat dat noodzakelijk is om het behandelvoorbehoud te laten vervallen.
Dat hebben wij erop geplaatst. Dat betekent dat de regering niks kan doen met een
voorstel voordat de Kamer zich daarover heeft uitgesproken. Er mogen geen onomkeerbare
stappen worden gezet in Europese onderhandelingen. Dit debat is zowel bedoeld om het
behandelvoorbehoud te laten vervallen alsook om informatieafspraken te maken met de
regering over hoe verder in deze Europese onderhandelingen. Het is raadzaam de leden
te verzoeken tijdens ... O ja, dat is aan mij. Ik verzoek u tijdens uw inbreng in
eerste termijn voorstellen te doen voor informatieafspraken. Afgelopen vrijdag hebben
wij van het kabinet een brief gekregen met een reactie op de EU-Kiesakte. Daarin wordt
er wat ruimte gelaten, met name voor de transnationale lijsten.
Verder kan er een tweeminutendebat aangevraagd worden. Maar goed, dat kunt u in de
tweede termijn aangeven. Aan het einde van de vergadering zullen we constateren welke
afspraken we in dit debat hebben gemaakt, zodat die vastliggen. Dan eindigt dus ook
het behandelvoorbehoud dat na vier weken behoort te verdwijnen; vandaar dat wij nu
dit debat hebben.
We hebben vier minuten spreektijd per fractie. We zijn niet met veel, dus als het
nodig is om wat langer te spreken, dan zal ik dat door de vingers zien, zodat u uw
betoog kunt afronden. Het is de bedoeling om na de eerste termijn van de Kamer even
wat langer te schorsen, zodat de leden kunnen eten.
Ik geef hierbij het woord aan de heer Dassen van Volt.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. In 1976 werd vastgesteld hoe we met elkaar stemmen bij de Europese
verkiezingen. Het Europees Parlement is sindsdien veranderd van een samenwerkingsprocedure
naar een medewetgever. Vandaag bespreken we dan ook een initiatief van het Europees
Parlement, een eerste stap om Europeanen een stevigere stem te geven. Kortom, een
voorstel om de Europese democratie naar de eenentwintigste eeuw te brengen.
Het zal u dan ook niet verbazen dat Volt daarom overwegend positief is over het voorstel
dat nu voorligt voor transnationale kieslijsten. Het is een belangrijke stap richting
een echte Europese democratie, waarin 450 miljoen Europeanen gezamenlijk de koers
bepalen. Achterstallige hervormingen van de manier waarop we onze volksvertegenwoordigers
kiezen, zijn nodig. Europeanen hebben te maken met verschillende stemsystemen, verschillende
drempels en verschillende leeftijden. Kortom, ze hebben te maken met verschillende
toegangen tot de Europese democratie.
Het gaat om Europese verkiezingen. Toch stemmen we op nationale partijen, die vervolgens
in Europese families opgaan, die veel mensen niets zeggen. De VVD en D66 gaan samen
op in Renew Europe, het CDA en de ChristenUnie gaan samen op in de Europese Volkspartij,
en Volt gaat samen met GroenLinks op in de Europese Groene Partij. We zouden het graag
anders zien, maar daarvoor zullen we nog een paar jaar aan de bak moeten. Het is dus
de hoogste tijd voor transnationale kieslijsten. Daarbij ben ik van mening dat 28
zetels voor een Europees kiesdistrict erg laag is. Is de Minister het met mij eens
dat dit voorstel juist aan kracht zou winnen als alle 46 zetels, die over zijn van
de Britten, beschikbaar zouden worden gesteld voor transnationale lijsten?
Voorzitter. Dat er twijfel zit bij het kabinet vind ik eigenlijk onbegrijpelijk. Dit
is juist een uitgelezen mogelijkheid om de democratische legitimiteit, zoals beschreven
in het regeerakkoord, te verbeteren. De kiezers krijgen daarbij meteen de mogelijkheid
om via het spitzenkandidatensysteem de voorzitter van de Europese Commissie te kiezen.
Een goede opstap. Kan de Minister mij dan ook uitleggen wat het nadeel hiervan is?
Voor wie is dat dan een nadeel? Het lijkt me namelijk niet dat dit nadelig is voor
de kiezer. Graag een reactie. Anders krijgen we straks weer een konijn uit de hoge
hoed, zoals bij mevrouw Von der Leyen. Maak transparant wie de kandidaten zijn en
waar ze voor staan. Hoe rijmt het kabinet het verbeteren van de democratische legitimiteit
en de wens om het spitzenkandidatensysteem te verbeteren met deze opstelling? Graag
een reactie.
In het voorstel wordt ook gesproken over een verlaging van de kiesgerechtigde leeftijd
naar 16 jaar. Volt is daar ook voorstander van. Als we weten dat mensen bij de eerste
mogelijkheid die ze hebben hun stemrecht gebruiken, dan zullen zij dit ook in de toekomst
doen. Mede via het onderwijs kun je zo de betrokkenheid van jonge stemmers versterken,
nu en in de toekomst. Ziet de Minister de mogelijkheid om actie te ondernemen om de
stemgerechtigde leeftijd van 18 jaar uit de Grondwet te halen of om hier nader onderzoek
naar te doen?
Voorzitter. Ten slotte heb ik nog enkele vragen. Ik hoor graag van de Minister hoe
het tijdpad er nu uitziet. Is de Minister het met mij eens dat we moeten proberen
om dit voor het einde van het jaar te regelen, zodat het meekan in de verkiezingen
van 2024? Wat heeft het Nederlandse kabinet tot nu toe uitgedragen binnen de Raad?
Ik snap het dilemma om zo weinig mogelijk restricties op te leggen aan politieke participatie.
Anderzijds is de ondervertegenwoordiging van vrouwen in de politiek niet oké. Ziet
de Minister andere mogelijkheden dan het voorgestelde systeem om dat nog te verbeteren?
Kan de Minister binnen de Raad opbrengen dat er grote verschillen zijn met betrekking
tot democratische drempels om mee te doen aan de verkiezingen? Kan de Minister zich
hardmaken om deze barrières zo veel mogelijk te slechten?
Daarnaast zou ik het fijn vinden als de Minister ons op reguliere basis, zeg elke
drie maanden, zou informeren over de voortgang van de onderhandelingen en over waar
men staat.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
U bedankt. Keurig binnen de tijd. Het woord is aan de heer Strolenberg van de VVD.
De heer Strolenberg (VVD):
Dank u wel. Ik ben blij met de brief die is gestuurd. Op zich kunnen wij als VVD-fractie
die kritische lijn ook wel volgen, die we door de regels heen lezen. Uit praktisch
oogpunt neem ik de brief maar even als basis van mijn reactie. Ik zal een aantal dingen
aanstippen. Ik denk dat het goed is om – dat geeft u ook aan – het standpunt naar
de onderhandelingen mee te nemen om met blanco lijsten deel te kunnen nemen aan de
verkiezingen.
Ik steun overigens ook meteen het verzoek van de heer Dassen over periodiek informeren.
Volgens mij bent u, gezien uw reacties op dit moment, goed in staat om in te schatten
wat voor ons relevant is om te weten over de verdere voortgang van de procedure.
Ten aanzien van de procedure van de verkiezingen wil ik opmerken dat het belangrijk
is – ik steun daarin de lijn van de Minister – dat onze democratische normen op nationaal
niveau worden bepaald, vastgesteld en ook worden gehandhaafd. Dat moeten we niet aan
een Europese verkiezingsautoriteit overlaten. In algemene zin denk ik – dat geeft
u ook aan – dat het belangrijk is dat we geen te grote verschillen krijgen in het
type verkiezingen en de manier waarop, bijvoorbeeld als het gaat om leeftijd et cetera.
«Wanneer bij welke verkiezing wat» zou een heel verwarrend beeld in Nederland geven.
Bij het derde punt had u het over gendergelijkheid. Ook die lijn steunen wij. Wij
vinden het echt gewoon een taak van de politieke partijen om dat ook in de selectieprocedure
en opstellingen op een goede manier te doen. Dat moeten we respecteren. We zijn ook
tegen quota. Aangezien we hier zó vaak over praten, ben ik ervan overtuigd dat er
uiteindelijk automatisch meer diversiteit ontstaat. We willen het niet verplichten,
maar juichen diversiteit natuurlijk wel toe.
Dan uniformiteit met nationale wetgeving. Ik ben benieuwd hoe de Minister denkt dat
te kunnen handhaven en of dat overeind blijft. En kan ze een voorspelling doen hoe
dat zal gaan verlopen?
U zegt ook iets over bijzondere ondersteuning. U werkt aan een Tijdelijke experimentenwet
bijstand. Wij vinden het in ieder geval belangrijk dat het stemgeheim altijd wordt
gewaarborgd in het stemhokje. Ik ben benieuwd wanneer we meer over deze Tijdelijke
experimentenwet gaan horen.
Het punt van de transnationale lijsten is, denk ik, het allerbelangrijkste. Als VVD
– dat is geen geheim – zijn we tegen een federaal Europa, maar daar wordt met deze
transnationale lijsten wel een beetje naartoe gewerkt. We zien ook niet zitten dat
een Nederlander straks op een Bulgaar kan gaan stemmen. We zouden niet begrijpen wat
daar de toegevoegde waarde van is.
In het coalitieakkoord is een passage opgenomen over onderzoek naar het systeem van
de spitzenkandidaat, ook vanwege het vergroten van de democratische legitimiteit.
Ik vraag me alleen af of dat gaat gebeuren. Misschien wil de Minister toelichten hoe
zij daarnaar kijkt. Ik ben er ook niet voor dat die automatisch EC-voorzitter wordt.
Dat automatisme zou ik er niet in willen hebben zitten. Ik denk dat het belangrijk
is dat we dat proces, waar de Europese Raad ook een rol in heeft, gewoon aanhouden
en dat we daar op dit moment niet te veel in gaan wijzigen.
Ook steun als het gaat om de regels ten aanzien van campagnes van politieke partijen.
Dat gaat veel verder dan onze nationale wetgeving; daar zou ik ook geen voorstander
van zijn. Ook steun ik de lijn van het kabinet over het moment waarop die verkiezingen
gehouden moeten worden. In 2024 valt 9 mei ook nog op Hemelvaartsdag. Ik denk dat
we in ieder geval de ruimte moeten hebben. Het is altijd prima om een voorkeursdatum
te stellen, maar dan moet het wel op nationaal niveau kunnen worden bepaald, zodat
we zon- en feestdagen en eventueel vakanties kunnen meewegen bij de beslissing of
we wel of niet verkiezingen organiseren.
De voorzitter:
Dat roept een vraag op van mevrouw Dekker-Abdulaziz.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dat laatste eigenlijk niet; ik loop een beetje achter in mijn hoofd. Mijn vraag gaat
over de voorkeur voor de spitzenkandidaat. Ik hoor de VVD zeggen dat zij het automatisme
van een spitzenkandidaat – dat is nu nog niet aan de hand – onwenselijk vindt en dat
zij het wil laten zoals het is. Maar vindt de VVD niet dat de transparantie van hoe
een Eurocommissaris of de Europese Commissievoorzitter gekozen wordt, beter is dan
hoe het nu is?
De heer Strolenberg (VVD):
Nee, hoor. Ik denk dat het gewoon helder moet zijn hoe daartoe wordt gekomen. Daar
moet in principe in het gremium draagvlak voor zijn. Ik denk dat dat geborgd is in
de huidige procedure.
De voorzitter:
De heer Dassen heeft daar ook een vraag over.
De heer Dassen (Volt):
Ik dacht: ik laat de heer Strolenberg even uitpraten. Hij is toch een beetje de brief
van het kabinet aan het endorsen. Ik dacht: laten we dat eerst afmaken. Maar zijn
reactie op de vraag van de collega van D66 is in mijn optiek een rare, want juist
het proces zoals het nu is, is voor iedereen onduidelijk. Afgelopen verkiezingen in
2019 ...
De voorzitter:
U hoeft niet helemaal uit te leggen hoe het toen ging. Een interruptie is kort en
puntig.
De heer Dassen (Volt):
Kan de heer Strolenberg uitleggen aan de kiezers dat, als zij stemmen op een kandidaat
– zo is het de afgelopen keer gegaan – en de kandidaten eigenlijk allemaal campagne
hebben gevoerd in heel Europa, vervolgens een gremium van regeringsleiders achter
gesloten deuren besluit wie er uiteindelijk voorzitter van de Europese Commissie wordt,
terwijl wij nog nooit van die persoon hadden gehoord? Hoe kan de VVD dat rijmen met
transparantie?
De heer Strolenberg (VVD):
Nee, op zich zijn we er wel voor dat het EP de voordracht doet. Maar als je het gaat
bestendigen moet daar in principe in de Raad van Europa draagvlak voor zijn. Ik ken
uw opvatting. Op dat punt verschillen wij van mening, maar het is ook belangrijk dat
er wordt gekeken naar deskundigheid. Het gaat mij om het automatisme dat zo'n spitzenkandidaat
ook meteen voorzitter wordt van de Europese Commissie. Daar ben ik op tegen.
De voorzitter:
Kort, de heer Dassen.
De heer Dassen (Volt):
Begrijp ik het dan dus goed dat de VVD liever een technocratisch bestuur van Europa
heeft, gekozen door de leden van de Europese Raden, dan een politiek gekozen voorzitter
van de Europese Commissie die door de kiezer wordt gekozen, en dat zij daarmee de
kiezers eigenlijk ondergeschikt maakt aan wat de Europese Raad wenst?
De heer Strolenberg (VVD):
Het is net zo'n proces als hier, want hier stemmen de mensen ook niet voor een Minister-President.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. U bent al over de tijd heen, dus u moet afronden.
De heer Strolenberg (VVD):
Ik heb nog een laatste puntje, waar ik ook in eerdere debatten naar heb gevraagd.
Dat gaat over elektronisch en digitaal stemmen. De stand van de techniek is dat het
nu in Nederland niet op een veilige manier kan. Nu is de EU voornemens om de stap
naar digitaal stemmen te zetten, althans open te laten. Ik heb een vraag daarover
en ook wat zorgen. Hoe kijkt u aan tegen deze stap in Europa? Blijven we in Nederland
dan achterlopen of kan dat op een bepaald moment op een veilige manier worden georganiseerd?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bisschop namens de SGP, maar niet voordat
ik mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie welkom heb geheten in deze vergadering.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Als je de gemiddelde Nederlander vraagt wat het devies, de
wapenspreuk, is van Nederland, dan krijg je met een beetje goede wil als antwoord
«het Wilhelmus», vrees ik. Maar als je wat doorvraagt, dan komen ze misschien nog
op het idee om «je maintiendrai», «ik zal handhaven», te zeggen. Oké, dan hebben we
dat al boven tafel. Als je even doorvraagt en vraagt wat het devies of de wapenspreuk
is van de Europese Unie, dan vermoed ik dat je alleen maar glazige ogen krijgt. Ik
zal u het devies onthullen. Ik weet niet of er collega's zijn die dat nu helemaal
paraat hebben. Die zou ik bijna een gevulde koek durven beloven. Dat durf ik ook.
De heer Dassen wint.
De heer Dassen (Volt):
Nee. Ik weet niet wat de vraag is.
De heer Bisschop (SGP):
Wat is de wapenspreuk of het devies van de Europese Unie?
De heer Dassen (Volt):
Ah! Eenheid in verscheidenheid.
De heer Bisschop (SGP):
Akkoord, u krijgt van mij een gevulde koek! Bestel hem maar op mijn rekening. Anders
trakteer ik u. Maar ik ben bang dat u een van de weinige Nederlanders bent die het
antwoord zo snel paraat heeft. Dat vrees ik wel.
Voorzitter. Ik denk dat dat op zich een mooi motto is, zeker voor een Unie zoals de
Europese Unie: eenheid in verscheidenheid. Er zijn inderdaad Europese zaken die al
die lidstaten binden, maar de verscheidenheid tussen de lidstaten is zo groot dat
je die ook mag koesteren. Als ik dan zie hoe dat uitgewerkt wordt in dit voorstel,
denk ik: jongens, als dit doorgaat, ga je als EU eigenlijk je eigen motto en je eigen
ambitie – dat spreekt eruit – om zeep helpen. Het is eenvormigheid troef. Het moet
in al die landen hetzelfde zijn. Waarom? Mijn vraag aan het kabinet is: ziet het kabinet
dit risico van eenvormigheid ook? En ziet het kabinet ook het risico van een steeds
verder afkalvend draagvlak? Men herkent zich immers in toenemende mate minder in het
samenwerkingsverband dat de EU is.
Voorzitter. Als je de teksten uit de EU-kringen leest, val je soms van de ene verbazing
in de andere. Ik noem een citaat uit het plan van het Europees Parlement, overweging
18: «De totstandbrenging van een EU-breed kiesdistrict is haalbaar wanneer gendergelijkheid
wordt gewaarborgd». U mag best weten: ik heb een hele tijd op deze zin zitten kauwen.
Ik denk dat ik snap wat een EU-breed kiesdistrict is en ik denk dat ik snap wat gendergelijkheid
in dit verband inhoudt, hoewel het ook iets anders kan betekenen, maar waarom zou
gendergelijkheid een belangrijke voorwaarde zijn voor het slagen van een EU-district?
Gender heeft toch niks van doen met de essentie daarvan? Ik zou daar graag een toelichting
op willen.
Voorzitter. Het kabinet stelt zich vooralsnog neutraal op voor wat betreft een EU-breed
kiesdistrict. In de brief worden meer technisch de voor- en nadelen van dit plan op
een rijtje gezet. We missen daarbij een beetje een reflectie op het karakter van de
EU en de ontwikkeling van de verdragen. Ik zou daar graag een nadere reflectie van
het kabinet op willen. Dit is namelijk wel heel essentieel. De EU draagt in de samenstelling
van zowel de Europese Raad als het Parlement nog steeds het karakter van een samenwerkingsverband.
Een EU-district past slecht bij die achtergrond, zeker als we letten op de fundamentele
verschillen in de culturen tussen lidstaten, waarover ik het net ook had.
Kijk ook naar oudere en verdergaande politieke unies. Neem bijvoorbeeld de Verenigde
Staten. Zij zijn ruim 200 jaar oud. Bij de verkiezing van het congres gaan ze niet
uit van een federaal kiesdistrict maar van de staten. Daarmee doe je recht aan de
eigenheid van de lidstaten. Ik zou hier dus graag de visie van het kabinet op willen,
want hier gaat een fundamentele wissel om, zonder dat we het merken. Als we daar niet
goed op gereflecteerd hebben, zwemmen we in een fuik waarvan we achteraf zeggen: maar
dit was toch niet de bedoeling? Ik zou ook graag een reflectie willen op de vraag
of hier aanpassing van verdragen voor nodig is.
Voorzitter, tot slot. Het Europees Parlement wil de Europese verkiezingen altijd op
9 mei houden, ongeacht welke dag van de week dat is. Dat is zo'n voorbeeld van uniformiteit;
het moet allemaal eenvormig zijn. Het kabinet benoemt terecht dat dit onwenselijk
is vanwege feestdagen, vakanties, de zondagen. Je zou daar ook de zaterdagen bij kunnen
noemen. In Nederland hebben we de goede traditie dat burgers op bepaalde dagen in
de week even niet aan werk of politiek hoeven te denken, behalve dan collega-politici
die geen zondagsrust in acht nemen. Die moeten zeven dagen in de week, 24 uur per
dag werkzaam zijn. Bij de SGP is dat maar zes dagen per week, 24 uur per dag, maar
dat even tussen haakjes.
De voorzitter:
Rondt u af?
De heer Bisschop (SGP):
Ja, ik rond af, voorzitter.
Kunnen we ervan uitgaan dat het kabinet dit plan niet alleen onwenselijk maar ook
onacceptabel vindt? Wat ons betreft is er echt een kritische reflectie gewenst. Dat
maakt een nadere uitwerking noodzakelijk.
Dank u zeer, ook voor uw milde geduld.
De voorzitter:
Maar dat is er niet bij de heer Dassen. Hij heeft een interruptie voor u.
De heer Dassen (Volt):
Ik moest even nadenken over wat de heer Bisschop zei over eenheid in verscheidenheid
en over hoe dat reflecteert op de democratie. Is het inderdaad zo dat we vinden dat
mensen ongelijke toegang tot de democratie moeten hebben? Vindt de heer Bisschop dat
wenselijk?
De heer Bisschop (SGP):
Ik ben van mening dat dat nou typisch iets is dat behoort bij de nationale democratieën.
Die bepalen leeftijdsgrenzen. Die bepalen kaders en lijnen. Uiteraard moeten die aan
bepaalde basisvoorwaarden voldoen, maar dat is nou typisch iets waar een Europese
Unie zich niet mee bezig moet houden. Een samenwerkingsverband als de Europese Unie
moet vooral gericht zijn op samenwerken, met respect voor de verscheidenheid die er,
ook hierin, is. Dat lijkt mij vanzelfsprekend.
De voorzitter:
De heer Dassen, tot slot.
De heer Dassen (Volt):
Dus als ik de heer Bisschop goed begrijp, vindt hij eigenlijk dat mensen gelijke toegang
tot de democratie moeten hebben en dus ook gelijke toegang tot de vertegenwoordiging
vanuit het Europees Parlement, dat ook Europeanen vertegenwoordigt. De heer Bisschop
wil ook niet dat we dat in Nederland verschillend regelen, denk ik. Dat begrijp ik
dus niet helemaal. Maar is de heer Bisschop het ook niet met mij eens dat we juist
in deze tijden, waarin we te maken hebben met grote uitdagingen, zoals klimaat en
de oorlog in Oekraïne, het Europese discours meer met elkaar moeten vormgeven? Zo
weten mensen ook duidelijker welke kant we met Europa opgaan. Als mensen stemmen op
de partij, de Europese familie, waar de heer Bisschop onderdeel van is, moeten ze
weten dat die een conservatiever Europa voorstaat. Als ze stemmen op bijvoorbeeld
de Groenen, stemmen ze voor een progressiever Europa. Daarmee kunnen ze heel duidelijk
een richting aangeven.
De heer Bisschop (SGP):
Ja, en dat pleit dus inderdaad voor nationale partijen die afgevaardigden naar het
Europees Parlement sturen. Dan weten de kiezers precies op wie ze stemmen, wat diegene
vertegenwoordigt en wat ze kunnen verwachten. Maar als je hier op een Poolse kandidaat
kunt stemmen, dan moet je bij wijze van spreken al Pools kennen om dat te kunnen volgen.
Dus dank voor deze ondersteuning voor de nationale lijsten.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Dekker-Abdulaziz van D66.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank, voorzitter. 70% van onze wetgeving komt uit Europa. Geopolitiek heeft Europa
nog nooit zo'n belangrijke rol gespeeld als nu. De EU gaat een steeds grotere rol
spelen in ons dagelijks leven. Tegelijkertijd blijft de Europese politiek voor veel
mensen een ver-van-mijn-bedshow. Echte Europese lijsttrekkersdebatten bestaan niet,
en ook een echte Europese campagne wordt vaak niet gevoerd. We kijken voor veel zaken
naar Europa, maar mensen voelen geen urgentie als het gaat om Europese politiek.
Met deze wijzigingen in de Europese Kiesakte worden transnationale zetels ingevoerd.
Dat is een stap richting een serieuze Europese democratie, een stap die burgers meer
invloed geeft op de keuzen van de EU. Het zal u niet verbazen dat D66 hier een uitgesproken
voorstander van is. Deze extra lijst kan de Europese verkiezingen laten leven in Nederland.
Want Europa is niet ons buitenland; Europa is ons binnenland. Zo moeten we het ook
behandelen. Een transnationale kieslijst is daarbij een cruciale eerste stap.
Mijn fractie heeft over de Kiesakte verder nog een aantal vragen. Eerst de toegankelijkheid
van het systeem van transnationale zetels. Het kabinet vermeldt in de brief dat het
onduidelijk is voor de kiezer welke kandidaat op de lijst komt en hoe het systeem
van de transnationale lijsten werkt. Op welke wijze gaat de Minister waarborgen dat
het nieuwe proces duidelijk is voor de kiezer? Op welke afstand gaat de Minister er
zorg voor dragen dat mensen proactief geïnformeerd worden over EU-besluiten? Graag
een reactie.
Voorzitter. Dan het kiesrecht. D66 is altijd een voorstander geweest van actief kiesrecht
vanaf 16 jaar. Jongeren zijn juist erg betrokken bij de politiek. Waarom zouden we
deze betrokkenheid dan niet omzetten in een stem? Duitsland heeft besloten om de leeftijd
voor het actief kiesrecht te verlagen naar 16 jaar. Dit jaar is het Jaar van de Jeugd
in Europa. Het is daarom bij uitstek een goed idee om dit voorstel nog dit jaar door
te voeren. Waarom blijft de Minister vasthouden aan die 18 jaar? Zou zij overwegen
om bij wijze van experiment de leeftijd voor het kiesrecht bij de Europese verkiezingen
naar 16 jaar te verlagen?
Voorzitter. Dan het vrouwenquotum. Een ritsconstructie in een kieslijst lost ongelijkheid
of een gebrek aan representatie in de politiek niet op, maar zou echt wel een goede
eerste stap zijn. Als het kabinet het voorstel niet steunt, ben ik benieuwd op welke
wijze de Minister wél van plan is om gendergelijkheid in de politiek te stimuleren.
Voorzitter. Dan 9 mei. Het idee om op Europadag, de dag van de oprichting van de EU,
te gaan stemmen, vindt D66 sympathiek. Dit zal wellicht in algemene zin aanleiding
geven om deze bijzondere dag meer publieke aandacht te geven. Want waarom zouden we
zoiets heuglijks niet moeten vieren? Tegelijkertijd kan ik de lijn van het kabinet
steunen. Als verkiezingen op een feestdag zouden vallen of midden in de meivakantie,
wanneer mensen in het buitenland zijn, dan zouden ze namelijk niet stemmen, en dat
is zonde. Welke voorstellen zou de Minister willen doen om de Europese verkiezingen
verder met elkaar gelijk te trekken?
Voorzitter. Wat wordt het voorziene tijdspad voor de Europese onderhandelingen? Denkt
de Minister dat het definitieve besluit voor de EP-verkiezingen in 2024 nog haalbaar
is?
Voorzitter, tot slot. Op welke wijze zal de Minister van BZK samen met de Staatssecretaris
waarborgen dat de campagne over de EP-verkiezingen in 2024 ook de burgers van Caribisch
Nederland en de landen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten tijdig bereikt?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel voor het woord, voorzitter. In 2024 mogen er weer zo'n 430 miljoen Europeanen
naar de stembus om te kiezen voor een nieuw Europees Parlement. Daarmee is het een
van de grootste democratische verkiezingen wereldwijd. Daar mogen we best fier op
zijn. Dat is bijzonder. Persoonlijk zie ik er ook weer naar uit om in 2024 mijn stem
uit te mogen brengen voor het Europees Parlement.
Maar dat geldt niet voor iedereen. In 2019 bleef bijna de helft van de kiezers in
Europa en maar liefst 59% van de Nederlandse kiesgerechtigden thuis. Dat zijn geen
cijfers om trots op te zijn. Met die cijfers in de hand is er in het Europees Parlement
gewerkt aan een nieuwe EU-Kiesakte. U hoort mij zeggen: een níeuwe EU-Kiesakte. Toch
neem ik u even mee naar 2015, want ook toen lag er een Kiesakte voor, met bijna dezelfde
voorstellen die we nu weer zien. Toen hebben we als Kamer gezegd dat we een subsidiariteitstoets
wilden doen, dat we een gelekaartprocedure in gang wilden zetten. De Kamer had daar
haar redenen voor. De organisatie van verkiezingen, ook de Europese, is primair een
nationale aangelegenheid, juist gezien de verschillen in traditie, politieke cultuur
en nationale opvattingen over vertegenwoordiging en democratie binnen de Unie. Ik
wil dan ook vragen of we dat niet ook deze keer zouden moeten doen, zo'n subsidiariteitstoets,
waarmee we als Kamer gaan beoordelen of dit op Europees niveau of op nationaal niveau
geregeld moet worden. We zijn niet het enige land waarin deze discussie momenteel
speelt. Zweden is het al van plan en stemt daar morgen over.
Voorzitter. De Kiesakte van 2015 is ook nog niet van kracht, omdat hij nog niet in
alle parlementen is geratificeerd. Duitsland, Spanje en Cyprus hebben dat nog niet
gedaan. Daarom is mijn vraag aan de Minister wat zij vindt van de timing van dit voorstel.
Is die nou logisch? Ik begon al met de opkomst. Die wordt niet bevorderd doordat mensen
kunnen stemmen op iemand aan de andere kant van ons continent – daar geloof ik helemaal
niets van – en al helemaal niet wanneer die stemming op een religieuze feestdag of
zondag plaatsvindt, waardoor een aantal kiezers ook vanwege gewetensbezwaren niet
hun stem zullen uitbrengen. We mogen trots zijn op de Europese verkiezingen, maar
die verkiezingen moeten zo worden vormgegeven dat ze ook passen binnen onze eigen
verkiezingstraditie, zoals we die in Nederland kennen. Die is anders in andere landen.
Voorzitter. De ChristenUnie is blij dat het kabinet op veel punten van de Kiesakte
duidelijk op de rem trapt. Wij ondersteunen die inzet ook. Maar op het gebied van
de transnationale lijsten zien we dat de reactie van het kabinet een beetje ambigu
is, terwijl de Europese discussie zich daar waarschijnlijk wel op zal toespitsen.
De ChristenUnie heeft daar ook grote vragen bij. Kan de Minister schetsen hoe het
Europese krachtenveld er op dit punt nu uitziet? Is zij bereid, als een Kamermeerderheid
aangeeft pas op de plaats te willen maken, om zich in te houden in de Raad?
Voorzitter. Mocht het nou zo zijn dat de hele Europese Kiesakte wél verder in behandeling
wordt genomen, dan vinden we het belangrijk dat we daar als Kamer goed van op de hoogte
blijven. Op het moment dat er een uitkomst aan zit te komen die afwijkt van de kabinetsinzet,
willen wij daarover graag geïnformeerd worden als Kamer. Wij vragen de Minister ook
om het voorstel nogmaals voor te leggen aan de Kamer, voordat er in de Raad definitief
over besloten zal worden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik graag het voorzitterschap even aan de heer Bisschop geven,
zodat ik mijn inbreng namens de SP kan doen.
Voorzitter: Bisschop
De voorzitter:
Dat neem ik met vreugde op mij. Ik geef u graag het woord voor uw bijdrage.
Mevrouw Leijten (SP):
«Nu doet u het weer!» dacht ik toen ik dit voorstel zag, toen ik zag dat het werd
aangenomen in het Europees Parlement: de Kiesakte. De discussie, het debat, over de
vorige Kiesakte staat mij nog helder voor de geest. De Kamer was tegen, de regering
was tegen en in de onderhandelingen in Europa sneuvelden stap voor stap allerlei voorstellen
die er nu – huppa! – weer in staan. Je zou denken: een ezel stoot zich niet twee keer
aan dezelfde steen. Maar het Europees Parlement doet dat wel. Dat ziet namelijk voor
alles Europese oplossingen, terwijl nationale parlementen maar als lastig worden weggezet,
want die willen nooit. Maar de manier van organiseren van onze democratie is aan ons,
aan onze nationale regels en aan onze nationale soevereiniteit. Er zijn al genoeg
onderwerpen waarop Europa, de Europese Unie, nu doordendert. Ik noem digitale zaken,
alle klimaatmaatregelen, Oekraïne en de energiemarkt. De SP-fractie maakt zich daar
grote zorgen over. Never waste a good crisis, maar hierop zouden wij toch wel de poot
stijf willen houden. Onze manier van verkiezingen organiseren is onze manier. We hebben
zondag kunnen zien dat de Fransen een heel andere manier hebben met rondes van stemmen.
In Frankrijk kan een Fransman helemaal niet op een transnationale lijst op een gewone
Fransman stemmen, maar straks moeten de Fransen wel via transnationale lijsten op
een Portugees of op een Hongaar kunnen stemmen.
Een stemcomputer, briefstemmen, gendergelijkheid, de dag van stemmen, leeftijd, logo's:
het is gewoon too much. De gele kaart moeten we zeker trekken. Kijk naar mevrouw Van
der Graaf, die het er ook al over had. Maar ik heb naar die subsidiariteitstoets gekeken.
Daar hebben we gewoon, gezien de tijd die we nog hebben, de tijd niet meer voor. Vorige
week was de procedurevergadering. Toen was de brief er natuurlijk nog niet. Het voorstel
van de SP is eigenlijk om een motie neer te leggen en die aan te nemen en dan de gele
kaart te trekken en dan het Europees Parlement onverwijld te laten weten dat wij dit
in strijd vinden met het beginsel van de subsidiariteit. Het Zweedse parlement stemt
daar morgen over. Het Deense parlement gaat dat doen. Ik verwacht eigenlijk dat er
veel meer parlementen zullen zijn die op de rem willen trappen.
De transnationale lijsten lijken ons helemaal niks. Het heeft inderdaad te maken met
federalisering. De suggestie dat je daarmee democratie organiseert in een Europese
Unie die allesbehalve democratisch is, is echt hogelijk naïef. De SP roept de Minister
dus op om daarop een andere positie in te nemen. Daarop kunnen wij moeilijker een
subsidiariteitstoets uitspreken omdat die transnationale lijsten evident wel een Europees
besluit zouden zijn, maar daar kan de Minister in de onderhandelingen wel mee verder.
Dan de afspraken die ik graag zou willen zien. Dat is inderdaad het periodiek op de
hoogte houden van de voortgang van de onderhandelingen, bijvoorbeeld per kwartaal,
en van de aanpassingen die er kunnen zijn in de Nederlandse inzet en de aanleiding
daarvan. Ook belangrijk is – mevrouw Van der Graaf zei het ook – dat als er een ambtelijk
akkoord is bereikt over voorstellen, de Kamer daarover wordt geïnformeerd zodat wij
ruim voor een Raad nog kunnen bekijken of wij daarmee akkoord zijn of dat we de Minister
meegeven niet in te stemmen. Ik denk dat datzelfde geldt voor de definitieve besluitvorming.
Ik zou het ook heel prettig vinden als we de afspraak zouden kunnen maken – die hebben
we op andere vlakken ook gemaakt, bijvoorbeeld bij het «Fit for 55»-pakket, maar ook
een paar weken geleden bij de Digitale Agenda – dat we het te horen krijgen als meerderheids-
of minderheidsposities veranderen. Het kan dan namelijk zo zijn dat we als parlement
het initiatief kunnen nemen om andere parlementen te mobiliseren om wel weer een meerderheidspositie
te krijgen of zoiets. Dus dat zou ik ook graag erin willen hebben.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Het leidt tot een interruptie van de heer Dassen. Gaat uw gang.
De heer Dassen (Volt):
Toen ik het verhaal van mevrouw Leijten hoorde, dacht ik: nu doet u het weer! Het
is namelijk de eenentwintigste eeuw. De wereld is ontzettend snel aan het veranderen.
Mevrouw Leijten noemde het zelf ook al: het gaat om klimaat, om digitalisering, om
veiligheid, om uitdagingen die Europeanen steeds meer gezamenlijk moeten oppakken.
Alles daarvan moeten we Europees met elkaar kunnen regelen, behalve onze democratie
en onze politiek. Dat willen we allemaal maar nationaal houden. Laten we nou toch
ook die stap met elkaar durven te zetten door te zeggen: we krijgen een transnationale
kieslijst; dan hebben Nederlanders, Spanjaarden en Bulgaren de mogelijkheid om op
een Europese partij te stemmen die een duidelijk doel voor ogen heeft met Europa,
zodat ze weten waar we met Europa naartoe gaan. Dan krijgen we een veel beter debat
en dan krijgen we veel meer mensen betrokken bij die Europese toekomst.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Dassen (Volt):
Hoe mevrouw Leijten daarnaar kijkt.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik noemde dat al hogelijk naïef. Ik geloof er niks van. De opkomst is laag bij Europese
verkiezingen. Mensen hebben helemaal niet het idee dat ze daar iets over te zeggen
hebben. Dat hebben ze ook niet als ze stemmen op een transnationale lijst. Hoe moet
je dat überhaupt duiden? De Europese besluitvorming zoals die er nu is, is in hoge
mate ondemocratisch en intransparant. Dat zouden wij heel graag anders willen zien.
Wij zouden een andere Europese samenwerking willen zien, waarbij er veel meer mogelijkheden
zijn om op verschillende vlakken sneller te gaan met elkaar, maar ook bijvoorbeeld
om niet mee te doen: een Europese Unie van ook mogelijke opt-out. Dat is helemaal
niet zo'n gek voorstel. Dat was bijvoorbeeld wat Cameron voor elkaar kreeg toen hij
onderhandelde over zijn deal. Dat werd uiteindelijk een brexit, wat de SP ook altijd
betreurd heeft, maar toen was het wel mogelijk om andere afspraken op die interne
markt te maken. Op dit moment zijn we alleen maar meer markten aan het maken. De energiemarkt,
daar hebben we straks ook niks meer over zeggen. De vervoersmarkt, daar hebben we
al niks meer over te zeggen. We hadden net een gesprek met de Nationale ombudsman
en die zegt: het zijn nutsvoorzieningen waar burgers op moeten kunnen rekenen.
Wij zouden daar andere keuzes op willen maken en wat meer van een nationale soevereiniteit
uit willen gaan. Dat is helemaal niet omdat we andere landen vies vinden en dat is
al helemaal niet omdat we niet willen samenwerken, maar wel omdat we denken dat het
veel democratischer is. Dus, nee, ik ben het absoluut niet met de heer Dassen eens
dat dit moet en ik ben het al helemaal niet met de heer Dassen eens dat we alles Europees
moeten regelen.
De voorzitter:
Een helder antwoord, maar nog een vervolgvraag van de heer Dassen.
De heer Dassen (Volt):
Dat laatste ben ik overigens met mevrouw Leijten eens. Ik denk niet dat we alles Europees
zouden moeten regelen. Ik ben het ook met mevrouw Leijten eens dat de Europese Unie
zoals die nu werkt, intransparant is in de besluitvorming en dat de kiezer vaak helemaal
niet goed gehoord wordt daardoor. Als de Nederlandse kiezer gaat stemmen voor het
Europees Parlement, is het uiteindelijk de Europese Raad die bepaalt wie de Commissievoorzitter
wordt. Is het juist niet ook een mogelijkheid nu om ervoor te zorgen dat we die democratie
wat meer handen en voeten geven en dat we daar wat meer richting aan geven? Vullen
de 28 zetels die op een transnationale kieslijst zouden komen niet juist het debat
over de toekomst van Europa aan?
Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk dat het debat over de toekomst van Europa veel vaker en fundamenteler in de
Tweede Kamer gevoerd zou moeten worden. Daar zouden we veel scherper moeten zijn op
subsidiariteit en overdracht van bevoegdheden. Ik denk dat het veel beter zou zijn
als we zouden kijken naar een nieuw verdrag, waarin dan echt opties voorliggen, in
plaats van de sluimerende greep die er nu plaatsvindt. Ik denk dat er nog best onderwerpen
kunnen zijn waarover zelfs Volt en de SP het eens zouden zijn. Maar wij denken toch
dat het niet verstandig is om te denken dat van Leiden tot Lissabon en van Athene
tot Amsterdam de Europese markt gelijk is, de behoeften gelijk zijn. Daarin zouden
we de verscheidenheid willen koesteren en ook willen accepteren. Ik ben veel in Brussel
geweest. Ik heb veel Brusselse ambtenaren gesproken en daar zit dat besef er echt
niet. Ik zou het als het gaat over het Europees Parlement bijvoorbeeld heel goed vinden
als we dubbelmandaten zouden toestaan, dat de heer Dassen en ik bijvoorbeeld allebei
daar de Europese beleidsmachine zouden kunnen controleren vanuit het nationale perspectief.
Dan zou de heer Dassen dat anders doen dan ik, maar dan kunnen wij onze kiezers wel
uitleggen hoe we dat doen. Daarover is trouwens een motie aangenomen, voor als er
verdragsonderhandelingen komen, dat dat de positie is van Nederland. Maar ja, ik vind
het echt hogelijk naïef dat je je beter vertegenwoordigd zou voelen als je een stem
kan uitbrengen op iemand die je niet kent. Ik denk echt niet dat het zo werkt.
De voorzitter:
Mevrouw Dekker-Abdulaziz, gaat uw gang.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ik hoor de SP zeggen dat Europa niet democratisch is en dat het intransparant is.
Over die intransparantie ben ik het met de SP eens. Daarom zien wij als D66 dus juist
wel dat het stemmen op een persoon die je kent ... Want dat is een mogelijkheid die
een transnationale lijst biedt en de spitzenkandidatenaanpak. Dat is wat er de afgelopen
verkiezingen is gebeurd. Ik bedoel dat mensen in Nederland met name op een bekend
iemand, een bekende politicus, hebben gestemd. Hoe kijkt de SP daar dan tegen aan?
Want het heeft de vorige keer deels gewerkt.
Mevrouw Leijten (SP):
Ja, nee, dat weet ik niet. Ik bedoel, we zagen ook dat 59% thuisbleef. Dus hoe heeft
dat dan gewerkt? Ik denk dat we ons daar zorgen over moeten maken. We maken ons ook
zorgen als dat gebeurt, een uitslag onder de 50%, op gemeentelijk niveau. Dus ik weet
niet of dat heeft gewerkt. Natuurlijk bestaat er in een verkiezingstijd, een verkiezingscampagne,
een bepaalde dynamiek. Dat heeft D66 zelf ook gemerkt in 2021, en rond bepaalde personen.
Dus ik weet niet of dat de doorslag gaf. Ik heb daar ook niet echt kiezersonderzoek
over gezien. Het lijkt me gevaarlijk om dat te zeggen. Het zou kunnen hoor, maar ik
weet het niet zeker.
De voorzitter:
Geen vervolgvraag? Oké. Dan zal ik het voorzitterschap weer overgeven aan mevrouw
Leijten. Gaat uw gang.
Voorzitter: Leijten
De voorzitter:
Ik had aangekondigd dat we de schorsing zouden gebruiken om even een te hapje te eten,
omdat meerdere leden dat nog niet hebben kunnen doen. Ik stel voor dat we om 19.15
uur stipt verdergaan met het antwoord van de Minister.
De vergadering wordt van 18.40 uur tot 19.17 uur geschorst.
De voorzitter:
Iedereen was stipt om 19.15 uur binnen, maar je moet natuurlijk ook even je spullen
uitpakken. Daar geven we de Minister echt wel even de tijd voor. Voor de kijkers thuis:
er moet hier in de Kamer een behoorlijke afstand gelopen worden vanuit de ambtenarenkamer,
waar de Minister samen met de ambtenaren de antwoorden voorbereidt. Maar zij is zover.
Dan geef ik graag het woord aan de Minister in eerste termijn, met een reactie op
de vragen van de Kamer.
Minister Bruins Slot:
Dank, voorzitter. Ook dank voor de gelegenheid om met de vaste commissie voor Binnenlandse
Zaken te kunnen spreken over dit recente initiatiefvoorstel van het Europees Parlement
over de Europese Kiesakte. Het is ook bijzonder dat we spreken over dit initiatiefvoorstel
van het Europees Parlement, want het Europees Parlement heeft namelijk geen initiatiefrecht,
met uitzondering van het kiesrecht. Meerdere leden in deze Kamer hebben zonet al aangegeven
dat het Europees Parlement eerder, in 2015, al een voorstel heeft gedaan voor wijziging
van de uit 1976 stammende Kiesakte. Nederland heeft deze wijziging van de Kiesakte
eind 2018 goedgekeurd. Maar het klopt inderdaad: omdat nog niet alle lidstaten dit
hebben gedaan, is het nog niet in werking getreden.
Voorzitter. Zoals de voorzitter zelf aangaf, zitten we hier bij elkaar om informatieafspraken
te maken en ook om over een aantal zaken op hoofdlijnen met elkaar van gedachten te
wisselen. Ik ga niet de hele wetgevingsprocedure hier vertellen, omdat ik weet dat
deze Kamer hier al vaker mee te maken heeft gehad. Het lijkt me daarom goed om in
ieder geval een aantal verschillende elementen naar voren te halen waar de Kamer vragen
over gesteld heeft.
Ik had ook nog het idee dat de Kamer misschien vragen zou stellen over de ouderschaps-
en verlofregeling die ook in deze Kiesakte zit, maar dat heeft de Kamer niet gedaan,
zeg ik tegen de voorzitter. Maar ik weet wel dat dit door de inbreng van meerdere
EP-leden, ook door Nederlandse inbreng, in deze Kiesakte terecht is gekomen. Volgens
mij waren dat Esther de Lange van het CDA en mevrouw Wolters van de PvdA. Er zit in
die zin ook nog een Nederlands tintje aan.
Maar het belangrijkste punt betreft het spitzenkandidatensysteem en de transnationale
kieslijsten. Dat hebben de Kamerleden ook naar voren gebracht. Ik merk dat daar verschillende
gedachten over leven. Het lijkt me goed om daarmee te beginnen. Laat ik starten met
het spitzenkandidatensysteem. In de considerans van de verordening wordt een link
gelegd tussen de transnationale kieslijsten en het spitzenkandidatensysteem. Het Europees
Parlement stelt voor om uit te spreken dat alle Europese kiezers mogen aangeven wie
hun voorkeurskandidaat is voor het voorzitterschap van de Commissie. Daarom zouden
de kieslijsten in het EU-brede kiesdistrict aangevoerd moeten worden door de kandidaat-Commissievoorzitter
van elke politieke familie, om zodoende de democratische dimensie van de Europese
verkiezingen te versterken.
Daarnaast stelt het Europees Parlement voor om in de considerans ook op te nemen dat
de lijsttrekker van de Europese politieke partij die de meeste zetels heeft behaald,
belast moet worden met de vorming van een meerderheidscoalitie met betrekking tot
de benoeming van de kandidaat-Commissievoorzitter, en dat de voorzitter van de Europese
Raad de leiders van de politieke partijen moet raadplegen. Ik zeg het even in totaal,
want ik heb de tijd om ook toe te lichten wat de inhoud van het voorstel is. Het Europees
Parlement stelt ook voor dat dit lijsttrekkersproces wordt geformaliseerd in een politiek
akkoord tussen de Europese politieke partijen en in een interinstitutioneel akkoord
tussen het Europees Parlement en de Europese Raad.
In het coalitieakkoord staat natuurlijk het een en ander over het spitzenkandidatensysteem.
Het kabinet is sowieso voorstander van verbetering van het spitzenkandidatensysteem.
Je ziet dat er tot nu wisselende resultaten mee zijn geboekt. Kijk naar 2019. De heer
Dassen had het daar ook over. Maar we zagen wel dat spitzenkandidaat Juncker in 2014
wel degelijk Commissievoorzitter is geworden.
Hoe staat het kabinet er dan in? Het kabinet staat ervoor open om te onderzoeken of
er in de Raad ook draagvlak is voor een politiek commitment van de lidstaten ten aanzien
van het idee van een spitzenkandidatensysteem. Daar kunnen we ons twee zaken bij voorstellen,
aan de ene kant in de vorm van een considerans bij dit voorstel, of een andere vorm
van een niet-juridisch bindend commitment. Zo zit het kabinet op dit aspect erin.
De heer Dassen (Volt):
Ik hoor de Minister zeggen: wij willen onderzoeken of er draagvlak is in de Raad.
Maar is het niet zo dat je draagvlak ook creëert? Ik ben even benieuwd wat «onderzoeken»
dan precies betekent.
Minister Bruins Slot:
Het gaat hier natuurlijk ook om unanieme besluitvorming. Dus als je met elkaar tot
besluitvorming wilt komen over deze voorstellen – dat bedoel ik met «onderzoeken» –
moet je ook weten wat uiteindelijk de gemene deler op dit punt is om verandering te
bewerkstelligen. Dat luistert nauw.
De heer Dassen (Volt):
Maar is de Minister dan ook van plan om daar zelf actief een rol in te gaan spelen,
zodat er ook draagvlak voor komt en de Raad inderdaad openstaat voor een goed spitzenkandidatensysteem?
Anders is het: onderzoeken, dan twee keer «nee» horen en het er dan bij laten.
Minister Bruins Slot:
Op dit punt zullen we natuurlijk het goede gesprek met de andere lidstaten voeren.
We hebben immers niet voor niks in reactie op de Kamer aangegeven dat we op dit punt
willen kijken of we tot een vergelijk kunnen komen in de vorm van een niet-juridisch
bindend commitment of in de vorm van een tekst in de considerans. In reactie op de
leden die hierop doorvroegen: het kabinet heeft ook aangegeven dat we wel de ruimte
willen laten om in bepaalde omstandigheden van een spitzenkandidatensysteem te kunnen
afwijken.
De voorzitter:
De Minister vervolgt haar betoog.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter. De heer Dassen vroeg ook naar het spitzenkandidatensysteem in relatie
tot de transnationale kieslijsten: voor wie is het spitzenkandidatensysteem een nadeel?
In het voorstel van het Europese Parlement wordt het spitzenkandidatensysteem expliciet
gekoppeld aan de transnationale kieslijsten. Zoals het kabinet ook de in brief aangeeft
– ik wil benadrukken dat het kabinet in de brief zowel de voor- als de nadelen van
transnationale kieslijsten aangeeft – brengt de introductie van de transnationale
kieslijsten verschillende nadelen met zich mee, ook voor de kiezer. Kiezers zullen
bijvoorbeeld twee stemmen moeten uitbrengen. Tevens zou het spitzenkandidatensysteem
als nadeel met zich mee kunnen brengen dat er ook geen politieke ruimte meer is voor
de lidstaten om via de Europese Raad uiteindelijk tot een spitzenkandidaat te komen.
Voorzitter. In dat kader vroeg de heer Dassen ook hoe het verbeteren van de democratische
legitimiteit zich verhoudt tot de wens om het spitzenkandidatensysteem te verbeteren,
ook in verhouding tot de transnationale kieslijst. Ik hoop de vraag van de heer Dassen
zo goed begrepen te hebben. Ik praat eerst even door, voordat de heer Dassen een interruptie
kwijt is.
De voorzitter:
Maar niet voordat de heer Strolenberg een vraag heeft gesteld.
De heer Strolenberg (VVD):
Ik zat even te lezen. Zei u nu dat het kabinet niet voor de koppeling is en dat zo'n
spitzenkandidaat dus niet per se voorzitter van de Europese Commissie is?
Minister Bruins Slot:
In de brief staat dat het kabinet de ruimte wil houden om in bepaalde omstandigheden
te kunnen afwijken van het automatisme dat de spitzenkandidaat uiteindelijk ook de
voorzitter van de Europese Commissie wordt. Maar dat staat ook al in de brief aangegeven.
Voorzitter. Dan de vraag van de heer Dassen: hoe rijmt het kabinet de wens om de democratische
legitimiteit te verbeteren en de wens om het spitzenkandidatensysteem te verbeteren?
Strikt gesproken zijn de transnationale kieslijsten geen randvoorwaarde voor een spitzenkandidatensysteem.
De politieke groepen in het Europees Parlement zijn dan ook verantwoordelijk voor
het aanwijzen van een spitzenkandidaat. Uiteindelijk is het aan het Europees Parlement
om zich na de verkiezingen met een meerderheid achter een spitzenkandidaat te scharen.
Dat ligt natuurlijk niet binnen de invloedssferen van het kabinet. Het kabinet stelt
zich op de positie dat Nederland in de Raad onderzoekt of er met of zonder nationale
kieslijsten draagvlak binnen de Raad is voor een politiek statement ten aanzien van
het spitzenkandidatensysteem. Ik weet niet of dit de portee van de vraag van de heer
Dassen was.
De heer Dassen (Volt):
Dat was het inderdaad niet helemaal. Ik wijs niet op de twee stemmen. Ik neem namelijk
aan dat de Minister niet meent dat dat een serieus, groot nadeel is. Ik heb het gevoel
dat het nadeel juist zit bij de kiezers, omdat de Europese Raad de macht bij zichzelf
wil houden. In plaats van dat we ervoor zorgen dat de kiezer kan kiezen wie uiteindelijk
de voorzitter van de Europese Commissie wordt, willen de regeringsleiders dit achter
gesloten deuren blijven doen. Ik vraag me af hoe de Minister dat rijmt met de democratische
legitimatie.
Minister Bruins Slot:
Die democratische legitimatie is natuurlijk ook gelegen in het feit dat in Europese
verdragen is vastgelegd dat de Europese Raad het formele recht van voordracht heeft.
Daarbij dient de Europese Raad rekening te houden met de uitslag van de verkiezingen.
In het verdrag zit dus een legitimatie. Ik kijk even naar mijn ambtenaren. Hoe is
het verdrag tot stand gekomen? Ik hoor dat dit uiteindelijk in meerderheid is besloten.
De heer Dassen (Volt):
Stel dat het verdrag aangepast zou worden. Er worden namelijk meer voorstellen gedaan
bij de Conferentie over de Toekomst van Europa. Europeanen zeggen: laten we het aanpassen.
Daarvoor zal echter een verdragswijziging nodig zijn. Is de Minister het met mij eens
dat dit wellicht veranderd zou moeten worden om de democratische legitimiteit te vergroten
en om het meer bij de Europeanen en de kiezers neer te leggen in plaats van bij de
Europese Raad?
Minister Bruins Slot:
Met gewone meerderheid trouwens, om even antwoord te geven op de vraag die ik ook
mezelf stelde.
In het verdrag is natuurlijk besloten dat de Europese Raad uiteindelijk het formele
recht van voordracht heeft. Je ziet dat de benoeming van de voorzitter van de Europese
Commissie op deze wijze ook nog steeds de institutionele balans reflecteert tussen
aan de ene kant de lidstaten en aan de andere kant het Europees Parlement. We maken
zeker meer werk van het spitzenkandidatensysteem met een niet-juridisch commitment.
We gaan met elkaar aan de slag om te kijken of we dat voor elkaar kunnen krijgen.
Maar het juridisch vastleggen daarvan gaat in deze fase een stap te ver. We willen
de institutionele balans tussen de lidstaten en het Europees Parlement in evenwicht
houden.
De voorzitter:
Mevrouw Dekker-Abdulaziz heeft ook een vraag voor u.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank voor de beantwoording door de Minister. Ik lees het zo dat het voorstel vanuit
Europa is dat er wel een expliciete koppeling tussen de transnationale lijsten en
het spitzenkandidatensysteem komt. In de reactie van de Minister lazen we dat we voor
het onderzoeken van of het experimenteren met het spitzenkandidatensysteem zijn, maar
dan wel buiten de transnationale lijsten. Waarom dan niet daarin? Het bijt elkaar
toch niet?
Minister Bruins Slot:
Als het gaat om de transnationale kieslijsten is het zo – dat heb ik ook geprobeerd
zo goed mogelijk in de brief te verwoorden – dat het kabinet gemengd naar dit onderwerp
kijkt. Daar zijn verschillende opvattingen over. Sommigen kijken meer naar de voordelen.
Anderen kijken meer naar de nadelen. Daarom hebben we besloten dat het het beste is
om dit in neutraliteit aan de Kamer voor te leggen, zodat de Kamer hier verder het
debat over kan voeren. Maar de achtergrond van het neutrale standpunt van het kabinet
is echt gelegen in het feit dat er binnen het kabinet verschillende gezichtspunten
over zijn. Die gezichtspunten vinden de leden van de Kamer ook terug in de brief.
De voorzitter:
De Minister vervolgt haar betoog.
Minister Bruins Slot:
De heer Bisschop startte met een hele mooie vraag over Eenheid in verscheidenheid.
Ik wist het antwoord niet; daar ga ik ook gewoon heel helder in zijn. Ik wist wel
wie wél het antwoord wist. Dat is ook altijd heel goed om te weten. Daarom deed ik
ook de suggestie: de heer Dassen weet het wel. Ik vond echter wel dat ik het had moeten
weten. Dus dat is de andere kant. «Je maintiendrai» weet ik natuurlijk wel, want dat
heeft jarenlang op mijn uniform gestaan. Ik vond eigenlijk wel dat ik het antwoord
had moeten weten. Als je deel uitmaakt van de Europese Unie, vind ik wel dat je dit
gewoon echt op je netvlies moet hebben staan. In die zin ben ik de heer Bisschop enorm
dankbaar dat dit nu weer scherp op mijn netvlies staat.
De voorzitter:
Ik denk dat de heer Bisschop die eventjes wil incasseren.
De heer Bisschop (SGP):
Ik wil de Minister een beetje troosten. Lig daar maar niet wakker van. Ik had het
erger gevonden als u niet «je maintiendrai» had gekend.
Minister Bruins Slot:
Ik snap dat vanuit het standpunt van de heer Bisschop, maar ik kan me indenken dat
de heer Dassen daar heel anders over denkt. Ik vind het dus goed dat ik dat op deze
manier aangeef. Het is inderdaad een beetje eenheid in verscheidenheid, zoals ik het
u hoorde samenvatten!
Voorzitter. Ziet het kabinet het risico van eenvormigheid binnen de Europese Unie?
Nee. De 27 lidstaten blijven namelijk zelf verantwoordelijk voor de zetelverdeling
in het Europees Parlement, ook ten behoeve van de nationale zetels. Het is nu ook
gewoon aan de Raad en de Kamer om hierover te oordelen. Dat het Europees Parlement
zijn initiatiefrecht gebruikt op het gebied van kiesrecht, laat volgens mij dus juist
zien dat je je geen zorgen hoeft te maken over eenvormigheid. Eenheid in verscheidenheid
blijft de leidraad.
Dan de nadere reflectie op het karakter van de Europese Unie en de ontwikkeling van
de verdragen. De heer Bisschop zei eigenlijk: dit is een fundamentele wijziging. Die
woorden kan ik mij herinneren bij die vraag. Het is een nieuw voorstel van het Europees
Parlement maar het is wel passend binnen de huidige verdragen. En als het past binnen
de huidige verdragen, is het natuurlijk de vraag of je dat wel of niet fundamenteel
kunt noemen. Maar een aanpassing van de verdragen is niet nodig. Het blijft dus wel
binnen het systeem dat er al is.
Voorzitter. Mevrouw Van der Graaf vroeg wat de volgende stap is voor de transnationale
kieslijsten. Zoals ik ook tegen mevrouw Dekker zei, heeft het kabinet een neutrale
positie ingenomen over de transnationale kieslijsten. Dat betekent dat het kabinet
in de Raadswerkgroep vooralsnog vooral vragen gaat stellen over hoe het systeem zou
moeten werken. Op dit moment spreken we dus geen voor of tegen uit. We nemen echt
een neutrale positie in. De opvattingen die in de Kamer leven, worden natuurlijk bij
de kabinetspositie meegenomen en ingebracht in de gesprekken met de Raad.
De heer Dassen (Volt):
Ik heb een korte vraag over de neutrale positie van het kabinet. Ik vroeg me af: wat
is de visie van het kabinet op deze Europese verkiezingen? Hoe willen we die verbeteren?
Hoe versterken we de Europese democratie? Welke ideeën heeft het kabinet daar zelf
over?
Minister Bruins Slot:
In de brief breng ik naar voren dat er een aantal onderdelen zijn waarvan wij als
kabinet zien dat deze Kiesakte daadwerkelijk een versterking is, bijvoorbeeld van
de democratische legitimatie. Ik had het ook al over de verlofregeling voor Parlementsleden.
Een ander voorbeeld is dat we echt werk willen maken van het spitzenkandidatensysteem
voor de considerans of we een niet-juridisch bindend commitment met elkaar kunnen
doen. Dat is een verdere stap. We hebben bij een aantal andere voorstellen ook heel
nadrukkelijk aangegeven dat het echt nationale aangelegenheden zijn, zoals bij de
verkiezingsdag van 9 mei. Ik kom daar zo nog op terug. De heer Dassen vraagt hier
nu om. Op een aantal punten zetten wij zeker een stap voorwaarts maar op een aantal
punten gaat het verder dan het kabinet op dit moment wenst te gaan, vooral vanuit
de gedachte dat ons verkiezingsproces op sommige vlakken ook echt een autonoom Nederlands
proces is.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf heeft daar nog een vraag over.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik had niet alleen gevraagd naar wat nu de volgende stap is, maar ook om de Kamer
heel nauwgezet op de hoogte te houden van alle vervolgstappen en ontwikkelingen. Ik
roep even een motie in herinnering, de motie-Taverne cum suis, van 17 december 2015,
die de Kamer heeft aangenomen. Daarin is heel duidelijk beschreven op welk detailniveau
we als Kamer nauwgezet hierover geïnformeerd willen worden. Ik denk dat dat echt goed
is, want het is wel onze ervaring dat er snel wat kan wisselen in het krachtenveld
van Europa. Er worden dingen toegevoegd aan een voorstel of juist weggehaald. Het
is belangrijk om ons daarin nauwgezet mee te nemen. Ik herhaal dan nog even de vraag
of de Minister inderdaad ook van plan is om voordat er definitief gestemd wordt over
een voorstel, terug te komen bij de Kamer en het voorstel eerst aan de Kamer voor
te leggen.
Minister Bruins Slot:
Een herkenbare vraag van mevrouw Van der Graaf, die ik ook de heer Dassen, de heer
Strolenberg, mevrouw Leijten en anderen heb horen stellen. Jazeker, want daarvoor
zitten we hier ook bij elkaar. De Kamer heeft vragen aan mij gesteld over hoe ik de
Kamer wil voorzien van informatie. Ik zal de Kamer informeren over de voortgang van
de onderhandelingen, ook op basis van de bestaande informatieafspraken die we hebben
met de Kamer over de dossiers rondom de Europese Unie. Dat betekent dat uw Kamer ieder
kwartaal, dus iedere drie maanden, een rapportage ontvangt met de stand van zaken
van de onderhandelingen. Dat is het eerste.
Het tweede is dat ik met uw Kamer graag in gesprek ga over de kabinetsinzet, gebaseerd
op de geannoteerde agenda van wanneer dit onderwerp geagendeerd staat voor een Raadsbijeenkomst.
Het is natuurlijk aan de Kamer om mij dan wel of niet uit te nodigen. Dat betekent
dus ook dat ik voorafgaand aan de Raadsbijeenkomst de Kamer op de hoogte wil stellen
van een eventueel ambtelijk akkoord, als dat er is, zodat ik dit akkoord tijdens het
debat voorafgaand aan de Raadsbijeenkomst met de Kamer kan bespreken.
De laatste vraag die gesteld werd, ging over het wisselen van meerderheden. Ik vraag
me af of dat in dit geval nodig is, omdat het besluitvorming per unanimiteit betreft.
Ik kan me in dit geval indenken dat we wel het krachtenveld zo veel mogelijk beschrijven,
zodat er een beeld is van hoe het precies gaat. Maar ik denk dat dat wellicht een
betere invulling is van die informatieafspraak dan wat u vroeg over wisselende meerderheden.
Mevrouw Van der Graaf vroeg ook naar het krachtenveld, het speelveld. Het voorstel
is pas recentelijk verstuurd naar de Raad. Dan is er officieel ook nog geen positie
ingenomen. De Kamer heeft natuurlijk ook eerst een behandelvoorbehoud geplaatst. Vanuit
mijn positie en die van de Minister van Buitenlandse Zaken moet ik natuurlijk nu eerst
met de Kamer in gesprek. Ik merk dat veel lidstaten een studievoorbehoud bij de Europese
Kiesakte plaatsen. Wel is bekend dat Duitsland voorstander is van een Europese Kiesakte
met deels transnationale lijsten en een bindend spitzenkandidatensysteem. Dat weten
we omdat het in het coalitieakkoord van Duitsland staat. Het blijkt dat Macron zich
ook in het Europees Parlement heeft uitgesproken voor transnationale kieslijsten.
Commissievoorzitter Von der Leyen heeft zich richting het Europees Parlement uitgesproken
voor verbetering van het spitzenkandidatensysteem. Maar ja, de Commissie heeft verder
natuurlijk geen verdere rol in de totstandkoming van de Europese Kiesakte.
We hebben ook nog even gekeken naar de vorige Kiesakte uit 2015, omdat daar natuurlijk
een aantal voorstellen in zitten die hiermee overeenkomen. We verwachten dat meerdere
lidstaten kritisch zullen zijn op een aantal voorliggende voorstellen. Maar het is
wel zeven jaar later, dus er kan best voortschrijdend inzicht zijn. Dus ik zeg het
met enige slag om de arm.
Als ik het toch over het proces en de procedure heb, kom ik ook op de vraag van mevrouw
Dekker, mevrouw Van der Graaf en de heer Dassen: wat is mijn verwachting; halen we
dit voor de Europese Parlementsverkiezing van 2024? Ik vind het van belang om dan
wel iets over het proces te zeggen. De voorgestelde verordening kan pas in werking
treden na goedkeuring ervan door de lidstaten, overeenkomstig hun grondwettelijke
vereisten. In Nederland zal het, als dit verdergaat, gaan volgens de Rijkswet goedkeuring
en bekendmaking verdragen. Goedkeuring van het Nederlandse parlement is dus vereist
om eventuele wijzigingen in werking te laten treden. Ook de vorige herziening van
de Kiesakte is niet op tijd in werking getreden, omdat niet alle lidstaten die tijdig
hebben geratificeerd. Kijk naar Nederland bij het goedkeuringstraject van de vorige
keer; daar was toen geen wijziging van de Kieswet voor nodig en daar hadden we al
drie jaar de tijd voor nodig. Dus als de Kamer aan mij vraagt «halen we mei 2024?»,
dan is mijn huidige inschatting eigenlijk dat dat niet realistisch is.
Mevrouw Van der Graaf vroeg ook naar de timing van dit voorstel. De timing is natuurlijk
aan het Europees Parlement, omdat zij hierop het initiatief hebben genomen. Het is
nu aan de Kamer en het kabinet om zo goed mogelijk het gesprek in Europa te voeren
om dat verder te brengen. Mevrouw Van der Graaf zei het ook: de vorige wijziging van
de Kiesakte is natuurlijk niet in werking getreden omdat de parlementaire goedkeuring
in Duitsland, Spanje, Roemenië en Cyprus nog niet was afgerond.
Het proces. De SP heeft aangekondigd de gelekaartprocedure te willen. Ik zal als Minister
afwachten wat de Kamer daarover besluit.
Voorzitter. Er zijn ook nog een aantal inhoudelijke vragen gesteld. Mevrouw Dekker-Abdulaziz
vraagt: op welke wijze gaat de Minister er zorg voor dragen dat de informatievoorziening
over de EU-besluitvorming toegankelijker wordt voor de burger? Het is belangrijk om
dat toegankelijker te maken. Het is soms een uitdaging om aan iedereen duidelijk te
maken hoe het precies werkt met de verschillende meerderheden, de gekwalificeerde
meerderheid en unaniem. De Minister van Buitenlandse Zaken voert een actieve agenda
binnen de Europese Unie om het transparantiebeleid van de Europese Unie te moderniseren
en ook de besluitvormingsprocedures inzichtelijker en toegankelijker te maken voor
mensen in Nederland, ook – dat is denk ik een belangrijke achterliggende waarde –
om aan inwoners van Nederland te laten zien wat het belang is van de Europese Unie
en wat de Europese Unie voor bijdrage heeft geleverd aan de Nederlandse samenleving,
wat de verworvenheden ervan zijn. Dat is ook echt belangrijk om over het voetlicht
te brengen, maar dat moet je wel op een toegankelijke manier doen. Dus daar zet de
Minister van Buitenlandse Zaken zich voor in.
Dan de heer Bisschop. De verkiezingsdag op 9 mei. Het kabinet is daar geen voorstander
van. Stemmen op een vaste datum heeft als gevolg dat verkiezingen kunnen vallen op
een zondag of een feestdag en dat vindt het kabinet onwenselijk. Een praktisch argument
– dat breng ik er gewoon even praktisch bij – is dat je ziet dat de uitvoeringslast
voor gemeenten zal stijgen, omdat zij in het weekend dan wel in vakanties minder makkelijk
aan voldoende vrijwilligers kunnen komen voor de stemlokalen, maar het gegeven is
de zondag of de feestdagen die op 9 mei kunnen vallen. Het standpunt daarover is helder.
De heer Strolenberg vroeg naar het handhaven van de uniformiteit van de nationale
wetgeving. We geven in een reactie op deze Kiesakte breed aan waar wij denken dat
het heel goed is om samen op te trekken en wij noemen een aantal punten waarvan wij
als kabinet echt zeggen: dit past binnen onze nationale wetgeving. Het verkiezingsproces
is echt de basis van onze democratische rechtsorde, en een aantal zaken willen we
gewoon hier heel nadrukkelijk regelen.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz en de heer Dassen vroegen: waarom blijft de Minister nou
vasthouden aan het actief kiesrecht vanaf 18 jaar en waarom gaat daar geen verandering
in optreden? Ik hoorde ook wat ongeduld bij zowel mevrouw Dekker als de heer Dassen.
Dan kom ik terug op het punt van de heer Strolenberg, en dat is de uniformiteit in
ons verkiezingsproces. Ik vind het echt ongewenst om verschillende leeftijden te hanteren
voor de verkiezingen, ook omdat niet duidelijk is wat voor effect dat precies zou
krijgen. Met het volgen van het voorstel van het Europees Parlement gaan die leeftijden
uiteenlopen, en dat vind ik geen goede bijdrage aan de uniformiteit van onze verkiezingsprocessen.
Daarom volgt het kabinet dit voorstel niet.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank voor het antwoord. Op zich snappen wij wel dat het handig is om met zijn allen
in Europa eenzelfde leeftijd aan te houden. We hebben gehoord dat Duitsland wel naar
16 jaar gaat. Als je op een gegeven moment met zijn allen naar 16 jaar gaat, is dat
natuurlijk een oplossing. Wat ik expliciet had gevraagd, is of de Minister overweegt
om bij wijze van experiment – er is een rapportage geweest die aanbeveelt om experimenten
te doen – het kiesrecht naar 16 jaar te doen.
Minister Bruins Slot:
Op dit moment overweeg ik dat niet. We hebben laatst nog een keer goed gekeken – dat
is nooit een doorslaggevend argument, hoor – wat het draagvlak is voor het verlagen
van de kiesgerechtigde leeftijd – ik bedoel de stemgerechtigde leeftijd – van 18 naar
16 jaar. Dan zie je dat drie kwart van de Nederlandse bevolking daar op dit moment
geen voorstander van is. Het systeem van kiezen vanaf 18 is gewoon een gegeven in
onze samenleving. Daar is draagvlak voor en dat houd ik ook graag zo. Dus ook in die
zin kijk ik er net anders naar dan mevrouw Dekker.
De voorzitter:
De Minister vervolgt haar betoog, maar niet voordat de heer Dassen een vraag heeft
gesteld.
De heer Dassen (Volt):
Ik was even benieuwd of de Minister inzicht heeft in het draagvlak onder de bevolking
voor de verlaging van 21 naar 18. Ik ben benieuwd of daar toen op eenzelfde manier
over werd gedacht. Het is bewezen dat, als mensen de eerste keer gaan stemmen wanneer
ze ook mogen stemmen, ze dat voor de rest van hun leven makkelijker blijven doen en
dat de betrokkenheid bij de democratie groter blijft. Nou is er bij 16-jarigen een
extra grote kans om daar in het onderwijs extra aandacht aan te geven. Dat is precies
ook de tijd waarin ze zich ontwikkelen.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Dassen (Volt):
Zou u daarop kunnen reflecteren?
Minister Bruins Slot:
In die zin is het ook wel interessant om eh ... En 21 naar 18, was dat 1983? Ik kijk
de heer Bisschop aan.
De heer Bisschop (SGP):
Nou, ik heb het niet helemaal paraat, maar ik kwam die discussie inderdaad recentelijk
tegen in verband met het 100-jarig bestaan van de SGP. Toen heb ik wat in de Handelingen
zitten lezen. Maar dat was eind jaren zeventig, begin jaren tachtig volgens mij.
Minister Bruins Slot:
Volgens mij was het inderdaad 1983. Het is in ieder geval plezierig dat ik behalve
«eenheid in verscheidenheid» ook weer een ander kennisfeitje wist. Maar het is natuurlijk
een serieuze vraag van de heer Dassen: is er toentertijd onderzoek gedaan? Geen idee,
maar het dragende argument van het kabinet op dit moment is de uniformiteit van de
verkiezingsprocessen. Los daarvan vind ik het heel belangrijk dat er op school in
de burgerschapslessen die jongeren krijgen, of het nou in het mbo, vmbo of anderszins
is, veel aandacht is voor het belang van stemmen, het belang van meedoen in de democratie
en het feit dat je stem ook telt. Dat is een belangrijke basis voor mij om daar zeker
op scholen ook echt werk van te maken.
De voorzitter:
Dank. Ik wil u vragen verder te gaan met het onderwerp dat vanavond op de agenda staat
en om het debat over de hoogte van de kiesgerechtigde leeftijd in een ander debat
te vervolgen.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter. De heer Bisschop van de SGP citeerde een zin uit de Kiesakte over gendergelijkheid
en Europese kiesdistricten. Als je dat andersom draait, dan sluit dat aan bij een
belangrijke vraag die mevrouw Dekker en de heer Dassen stelden over het belang om
gendergelijkheid ook in de politiek te stimuleren. Het kabinet vindt dat het bevorderen
dat de lijsten van politieke partijen een goede vertegenwoordiging van onze samenleving
zijn, echt een interne aangelegenheid is van politieke partijen. Ik vind het ook een
aangelegenheid waarbij we de vrijheid van vereniging van politieke partijen moeten
respecteren. Vanuit die overweging is het kabinet geen voorstander van bijvoorbeeld
quota of verplicht ritsen. Aan de andere kant, als iemand mij als Minister vraagt
of ik het belangrijk vind dat een lijst van een politieke partij een evenwichtige
vertegenwoordiging van de samenleving is, dan zeg ik direct ja. Daarom is het standpunt
over het bevorderen van gendergelijkheid dat we hebben ingenomen in de brief, dat
dat echt aan de politieke partijen in Nederland is om zelf op te pakken en dat het
van belang is om dat op andere manieren te stimuleren. De tijdelijke vervanging van
leden van het Europees Parlement in verband met moeder- en vaderschapsverlof kan er
echt een bijdrage aan leveren dat mensen van verschillende leeftijden zich verkiesbaar
willen stellen, net zoals hier, in dit parlement. Als jouw persoonlijke situatie verandert,
is er immers een vangnet.
De heer Bisschop (SGP):
Dank aan de Minister voor de reflectie op deze vraag, alleen snap ik die overweging
gewoon niet. Ik heb het gevoel dat de Minister daar ook niet helemaal uitkomt. Ik
citeer: «De totstandkoming van een EU-breed kiesdistrict is haalbaar wanneer gendergelijkheid
wordt gewaarborgd.» Ik zie het verband tussen die beide grootheden niet, maar de Minister
misschien wel.
Minister Bruins Slot:
Het is natuurlijk een tekst van het Europees Parlement. In die zin moet ik ook aan
interpretatie doen. Ik kan me indenken dat het Europees Parlement hiermee uitspreekt
het van belang te vinden dat je, als je Europese verkiezingen hebt met transnationale
kieslijsten en je die in A, B en C onderverdeelt – wat het voorstel nu is – ervoor
zorgt dat evenredigheid en een brede vertegenwoordiging van de samenleving daarin
goed geborgd zijn. Dus ik denk dat het EP uitspreekt dat gendergelijkheid, ook bij
transnationale kieslijsten van belang is. Zo zou je hem kunnen interpreteren, zeg
ik tegen de heer Bisschop. Maar het is interpretatie, dus de heer Bisschop kan me
er niet op vastleggen, maar zo zou je hem kunnen zien.
De voorzitter:
Meneer Bisschop, ik denk niet dat u een ander antwoord gaat krijgen. Uw verbazing,
uw verwondering, hierover is ruim overgekomen.
De heer Bisschop (SGP):
Nee hoor, maar ik wil de Minister danken voor de creatieve interpretatie. Dat waardeer
ik zeer. Alleen, zoals het er staat, kan ik er nog geen touw aan vastknopen. Maar
de Minister ook niet; dat is duidelijk. Dus prima, dank.
Minister Bruins Slot:
Ik had zelf het idee dat het een goede interpretatie was van iets wat we volgens mij
met elkaar belangrijk vinden, dus «geen touw aan vastknopen» ... Mm.
Een belangrijk punt van mevrouw Dekker-Abdulaziz is dat de campagne voor de Europese
Parlementsverkiezingen 2024 ook onze inwoners van Caribisch Nederland en de landen
Aruba, Curaçao en Sint-Maarten tijdig bereikt. Er worden bij de Europese Parlementsverkiezingen
inspanningen verricht om de inwoners van Caribisch Nederland en in de landen goed
te bereiken. Dat vind ik ook van belang. Er is een campagne die speciaal gericht is
op de openbare lichamen. De Rijksdienst Caribisch Nederland voert in opdracht van
het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties de publiekscampagne voor
Caribisch Nederland, dus voor Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Dit biedt ook de mogelijkheid
om rekening te houden met de karakteristiek van de openbare lichamen. Dan moet u onder
andere denken aan taal. De gemeente Den Haag is verantwoordelijk voor het organiseren
van de verkiezingen voor kiezers buiten Nederland, waaronder natuurlijk de drie landen
Sint-Maarten, Aruba en Curaçao vallen. De vertegenwoordigingen in deze drie landen
spelen een rol om ervoor te zorgen dat de informatie de kiesgerechtigde Nederlanders
ook tijdig bereikt. We werken daarin met elkaar samen. Onze ervaring is dat de campagne
zowel in de openbare lichamen als in de landen, net als in Europees Nederland, ruim
voor de verkiezingsdag start.
Voorzitter. De heer Strolenberg vroeg naar ... Ja, voorzitter, ik hoor de vraag die
de heer Strolenberg nu stelt. Dan begin ik daar eerst mee. De heer Strolenberg vraagt
naar digitaal stemmen en de plannen die er zijn. Er is een consistentie in de vragen
van de heer Strolenberg, want heeft hij in een aantal eerdere debatten in de afgelopen
periode ook steeds benadrukt dat dit voor hem een heel aangelegen punt is. Ik heb
tegen de heer Strolenberg gezegd dat het belangrijkste voor dit kabinet is dat als
we digitaal stemmen gaan invoeren, het echt zonder risico's moet zijn. Er is een kans
dat dit door activiteiten, door statelijke actoren of anderen, gecompromitteerd kan
worden. Dat kunnen we niet gebruiken. We gaan dit dus alleen invoeren als het zonder
die kwetsbaarheden kan. Ons standpunt, dat we in juni 2018 hebben ingenomen en dat
we recentelijk nog een keer hebben bevestigd, is dat we nog steeds te grote risico's
zien om internetstemmen in te voeren. Ondanks dat ik heel duidelijk hoor dat de heer
Strolenberg dit echt van belang vindt, is mijn opvatting dat de kwetsbaarheden nog
te groot zijn en dat we dit als kabinet nog niet gaan doen. Maar we zullen er natuurlijk
nadrukkelijk oog voor houden en permanent kijken hoe dit in elkaar steekt.
Dan een ander punt: het experimentenwetsvoorstel voor verruimde bijstand in het stemhokje.
Het wetsvoorstel is in consultatie geweest. We bereiden het voor voor het advies van
de Raad van State. Met dit wetsvoorstel willen we, ook naar aanleiding van vragen
van de Kamer, experimenten mogelijk maken waarbij iedereen die aangeeft hulp nodig
te hebben, om bijstand in het stemhokje kan vragen. Zo kunnen we de drempels voor
het stemmen weghalen, zodat mensen met een lichamelijke of een verstandelijke beperking
geholpen zijn, maar ook bijvoorbeeld mensen die laaggeletterd zijn. Zo wordt het nog
beter en makkelijker om te stemmen.
Het dilemma daarbij is, naar aanleiding van de consultatie, of je gaat kijken of stembureauleden
dit kunnen ondersteunen, of dat je mensen de ruimte laat om zelf iemand mee te nemen.
Dat is vooral de afweging, want als je mensen de ruimte laat om zelf iemand mee te
nemen, dan heb je ook het risico dat misschien niet iedereen een even goede vriend
van iemand kan zijn. Laat ik het zo subtiel zeggen. Aan de andere kant kan een stembureaulid
daar speciaal voor opgeleid zijn, maar kan dat soms ook weer een afstand voor mensen
zijn, omdat het niet iemand is die ze kennen. Met de laatste afweging, dus met de
vraag hoe we daar op een goede manier en zorgvuldig een afweging in kunnen maken,
zijn we bezig, omdat dat ook het voornaamste punt was dat uit de consultatie naar
voren kwam. Maar ik zal de Kamer, ook als we het wetsvoorstel verder brengen, goed
informeren over hoe wij die afweging hebben gemaakt, zodat de Kamer dit nadrukkelijk
in haar debat kan meenemen.
Voorzitter, dit waren de verschillende vragen die gesteld zijn.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de leden om te zien of er behoefte is aan een tweede termijn. Heel
kort. Oké, dan gaan we een tweede termijn doen. Dan is voor één minuut twintig het
woord aan de heer Dassen.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. We leven in de eenentwintigste eeuw. Het is een tijd waarin we voor
grote uitdagingen staan in heel Europa. Denk aan het klimaat, digitalisering en veiligheid.
We horen het hier vaak in de Tweede Kamer voorbijkomen. Die uitdagingen vragen om
nieuwe oplossingen, maar het lijkt alsof de politiek stilstaat en nog in de twintigste
eeuw blijft hangen. Ik denk dat er Nederlanders zijn die over hun toekomst en over
hoe die vormgegeven zou moeten worden meer denken als Italianen of Spanjaarden dan
als Nederlanders. Ik vind het dan ook jammer dat de politiek degene moet zijn die
de kiezers daarin wil belemmeren. Ik vind dat zonde en ik vind dat ook getuigen van
weinig innovatie en weinig perspectief op een gezamenlijke Europese toekomst, die
toch, zeker gezien alles wat op ons afkomt, heel hard nodig zal gaan zijn.
Daar wil ik het bij laten. Ik wil de Minister danken voor de beantwoording van de
vragen. Ik kijk uit naar het vervolg hiervan.
De voorzitter:
Dank u zeer. Dan geef ik het woord aan de heer Strolenberg namens de VVD.
De heer Strolenberg (VVD):
Dank u wel. Ook hartelijk dank voor de antwoorden. Ik heb eigenlijk maar één punt.
Omdat we de afvaardiging van volksvertegenwoordigers in het Europees Parlement primair
echt een nationale aangelegenheid vinden, omdat het introduceren van de transnationale
kieslijsten via de wijziging van de Kiesakte een stap, een beweging is naar een federale
verkiezing, en ook omdat de Minister namens het kabinet heeft aangegeven daarin een
neutrale positie te hebben, denk ik dat het goed is als de Kamer zich hier heel expliciet
over gaat uitspreken. Ik zou dan ook een tweeminutendebat willen aanvragen om daar
in ieder geval het voorstel via een motie neer te leggen, en om het kabinet op te
roepen om tegen de invoering van transnationale kieslijsten te zijn.
De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Bisschop namens de SGP-fractie.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Wat mij opvalt aan de eenentwintigste eeuw, is dat de democratische
besluitvorming dicht bij mensen onder druk komt te staan. Als het niet via gerechtelijke
uitspraken gebeurt, dan gebeurt het wel via een voorstel als dit, waardoor in feite
het democratische proces dat binnen de EU functioneert, nog verder van mensen af komt
te staan. Ook komen kandidaten nog verder op afstand te staan. Democratie is ook een
kwestie van kennen en gekend worden.
Ik wil allereerst de Minister danken voor de beantwoording. Ik waardeer de terughoudende
positie die het kabinet kiest. Ik zou op één punt nog een verdere verduidelijking
en een iets helderder antwoord willen, namelijk de vaste verkiezingsdatum. Op enig
moment is besloten dat 9 mei een feestdag is in Europa en dat de verkiezingen dus
op die datum moeten plaatsvinden. Daar zit een grote schaduwkant aan. Het kabinet
zegt: het is niet wenselijk dat dat gebeurt. Mijn vraag is of het kabinet daar iets
duidelijker over kan zijn en daar duidelijker stelling tegen kan nemen door te zeggen:
jongens, dit gaan we niet doen; dit is onacceptabel.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Dekker-Abdulaziz namens D66.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Voorzitter, dank je wel. Dank aan de Minister voor de heldere antwoorden. We vinden
het jammer dat de collega in deze Kamer de transnationale lijsten juist ondemocratisch
vindt. Als D66 vonden wij het juist een stap in de goede richting voor spitzenkandidaten.
Wij willen aan het kabinet meegeven dat een neutrale positie juist heel goed zou kunnen
verwoorden waar wij als land en als Kamer mee zitten. Het zou jammer zijn als we hier
met z'n allen tegen zouden zijn. Dat was het.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Graaf. Nee, zij ziet af van
haar termijn. Meneer Bisschop, kunt u heel eventjes het voorzitterschap overnemen?
Voorzitter: Bisschop
De voorzitter:
Met vreugde. Ik geef het woord aan het lid Leijten namens de SP.
Mevrouw Leijten (SP):
De SP dankt de Minister voor haar antwoorden, behoedzaam, snel en helder als altijd.
Toch mag de Minister van de SP echt met een gestrekt been naar Brussel, dus niet opnieuw
dezelfde onderwerpen op de agenda zetten als je daar al een keer je hoofd aan gestoten
hebt. Ik vind dat ook een signaal naar het Europees Parlement. Aan de stemming van
de Nederlandse vertegenwoordigers in het parlement zie je ook hoe zij daar zelf mee
worstelen. Ze weten dat het in Nederland eigenlijk niet gepruimd wordt. Ze onthouden
zich van stemming; maar een klein gedeelte is voor. Mevrouw Dekker-Abdulaziz, ik begrijp
dat u zegt: in de regering is het nu misschien verdeeld. Maar de uitkomst is eigenlijk
altijd heel erg helder geweest: een meerderheid van de Kamer. Ik denk niet dat dit
grootschalig veranderd is sinds de vorige verkiezingen.
De SP wil ook graag een motie indienen. Ik vraag het even aan de Minister. Ik heb
begrepen dat wij binnen twee maanden moeten reageren op dit stuk. Het is van 3 mei.
Dan zouden we er 5 juli over stemmen als we volgende week een tweeminutendebat weten
te houden, omdat het deze week immers niet op de agenda staat. Zijn we dan niet te
laat? Mocht dat zo zijn, dan ga ik via een e-mailprocedure proberen om met een meerderheid
toch een gelekaartprocedure te starten. Mocht dat niet nodig zijn, dan zal ik dat
via een motie proberen. Maar dan moeten we dat tweeminutendebat volgens onze analyse
wel echt volgende week houden, zodat we er op 5 juli over kunnen stemmen.
De voorzitter:
Helder. Dank. Ik geef het woord graag terug aan de voorzitter.
Voorzitter: Leijten
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan meteen door naar de tweede termijn van de Minister.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Het is inderdaad: binnen acht weken na ontvangst. Als ik terugreken, heeft
de Kamer dus inderdaad nog twee weken de mogelijkheid om zich hierover uit te spreken.
Voorzitter. Ik zie dat er verschillende standpunten over een aantal voorstellen van
het kabinet zijn. Net als de heer Dassen kijk ik uit naar het verdere gesprek hierover
met de Kamer. Ik wil nog wel reageren op hetgeen de heer Bisschop zei: democratie
is kennen en gekend worden. Dan zeg ik wel tegen de heer Bisschop terug: ik ken meerdere
Europese Parlementsleden die buitengewoon bekend en gekend zijn in hun regio en bij
mensen in Nederland. Het wil dus niet zeggen dat onze leden van het Europees Parlement
geen gekende mensen zijn in Nederland, maar dat heb ik de heer Bisschop ook niet horen
zeggen. In die zin weten ook zij de afstand te overbruggen.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, als u het mij toestaat. Dank voor deze genuanceerde benadering. Je hebt
het dan inderdaad over de Nederlandse kandidaten die gekend worden door de Nederlandse
kiezers. Als je het hebt over transnationale lijsten, spitzenkandidaten en noem het
allemaal maar op, wordt de afstand groter. Dat is het punt dat ik probeerde te maken.
Minister Bruins Slot:
Dank voor die verheldering.
Inderdaad heeft het kabinet, zoals mevrouw Dekker zei, een neutrale positie over de
transnationale kieslijsten ingenomen. Ze hebben verschillende voor- en nadelen. We
zullen kijken naar het tweeminutendebat dat er gaat komen en naar de richting die
de Kamer gaat meegeven.
De heer Bisschop had een concrete vraag over de verkiezingen op 9 mei. Ik kan alleen
citeren uit de brief die het kabinet heeft geschreven: «Kortom, het kabinet vindt
dit voorstel niet gewenst.» Dat is het standpunt van het kabinet, vanwege de zon-
en feestdagen.
Voorzitter. We zullen, zoals altijd, het gesprek in Europa constructief gaan voeren.
Mijn verwachting is dat de Minister van Buitenlandse Zaken hierin ook nog een rol
heeft te spelen.
De voorzitter:
Zijn er geen nadere vragen bij de Kamer? Oké. Dank u wel voor de beantwoording in
tweede termijn.
Er zijn geen toezeggingen gedaan. We hebben wel van u gehoord tot welke behandelafspraken
u bereid bent. Die zal ik zo eventjes noemen. Wij gaan aangeven dat het tweeminutendebat
volgende week gehouden moet worden, zodat er op 5 juli gestemd kan worden. Dan zijn
we nog op tijd, zo hebben we snel bekeken. Wij ontvingen dit voorstel namelijk op
19 mei en daarmee is 14 juli de uiterste deadline. Dus nee, we gaan geen stemmingen
uitstellen.
Dan kom ik op de suggesties voor de informatieafspraak of de informatieafspraken waar
we het over hebben gehad. We worden op de hoogte gehouden. Periodiek?
Minister Bruins Slot:
Volgens mij is dat per kwartaal.
De voorzitter:
We worden per kwartaal op de hoogte gehouden over de voortgang van de onderhandelingen
met eventuele aanpassingen van de Nederlandse inzet naar aanleiding van het verloop
van de onderhandeling. Als er op ambtelijk niveau een akkoord is bereikt over voorstellen,
wordt de Kamer daarover geïnformeerd per brief, zodat wij daar ruim voordat het akkoord
politiek wordt bekrachtigd door de Europese Ministers, nog iets over kunnen vinden.
De definitieve formele besluitvorming wordt ons ook tijdig gemeld, en dan niet de
meerderheids- en minderheidspositie van ons standpunt, maar vooral het krachtenveld
binnen de Raad. Dat zal worden geschetst en daarmee zijn we in ieder geval op de hoogte
van waar het naartoe gaat. Zo hebben we dat afgesproken. Vroeger moest dit dan in
moties worden vastgelegd, maar we hebben gezegd dat dit ook gewoon kan in dit soort
debatten. Daarmee is dit dus vastgelegd.
Ik dank de Kamerleden, de Minister, de ambtelijke ondersteuning, de mensen met belangstelling
op de publieke tribune en elders.
Sluiting 20.09 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
K.B. Hagen, voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken -
Mede ondertekenaar
L. Bromet, voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken -
Mede ondertekenaar
A.C.W. de Vos, griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.