Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 11 mei 2022, over Politie

Nr. 1094
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 23 mei 2022

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 11 mei 2022 overleg gevoerd
met mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 10 februari 2022 inzake evaluatie
boa-pilot verkeershandhaving Utrecht (Kamerstuk 29 398, nr. 984);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 18 februari 2022 inzake stand
van zaken uitvoering van de motie van het lid Helder c.s. over de onafhankelijkheid
en rolzuiverheid in een nieuw onderzoek beter borgen (Kamerstuk 29 628, nr. 1056) (Kamerstuk 29 628, nr. 1070);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 28 februari 2022 inzake uitvoering
van de motie van het lid Helder c.s. over een maximale inspanning voor de erkenning
van de aansprakelijkheid door de politie (Kamerstuk 29 628, nr. 1057) (Kamerstuk 29 628, nr. 1072);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 1 maart 2022 inzake Veiligheidsmonitor
2021 (Kamerstuk 28 684, nr. 692);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 3 maart 2022 inzake beleidsreactie
op het rapport van de Inspectie Justitie en Veiligheid (IJenV) over toezicht door
de politie op particuliere beveiligingsorganisaties en recherchebureaus (Kamerstukken
35 925 VI en 29 628, nr. 134);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 4 maart 2022 inzake conclusies
en aanbevelingen van commissie-Spee en reactie van de korpschef over de gevolgde werkwijzen
bij de politie voorafgaand aan de dodelijke aanrijding van een motoragent van de eenheid
Rotterdam op 7 juli 2021 (Kamerstuk 29 628, nr. 1074);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 10 maart 2022 inzake afschrift
van de reactie van het kabinet op een zogenaamd «Communication from Special Procedures»
van de Special Rapporteur inzake marteling en andere wrede, onmenselijke of onterende
behandeling of bestraffing (Kamerstuk 29 628, nr. 1075);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 11 maart 2022 inzake neutraliteit
van het boa-uniform (Kamerstuk 29 614, nr. 162);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 31 maart 2022 inzake aanvraag
tot onderzoek bij het WODC om de straftoemeting bij VPT-delicten inzichtelijk te maken
en het effect van de mogelijkheid van het OM om de strafeis met 200% te verhogen op
de opgelegde straf te onderzoeken (Kamerstuk 28 684, nr. 696);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 4 april 2022 inzake ontwikkelingen
Landelijke Eenheid: tussenadvies commissie-Schneiders (Kamerstuk 29 628, nr. 1076);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 29 april 2022 inzake stand
van het politieonderwijs (Kamerstuk 29 628, nr. 1077);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 9 mei 2022 inzake groene
boa's (Kamerstuk 28 684, nr. 699);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 10 mei 2022 inzake onderzoeksrapport
Brouwer naar suïcide landelijke eenheid (Kamerstuk 29 628, nr. 1079);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 10 mei 2022 inzake voortgangsrapportage
plan van aanpak zedenrecherche (Kamerstukken 34 843 en 29 628, nr. 56).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Nouse

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Azarkan, Bisschop, Ellemeet, Helder,
Van Meenen, Michon-Derkzen, Mutluer, Van Nispen en Van der Werf,

en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Van harte welkom bij de vaste commissie voor ... Ik hoor u nog allemaal
praten. U gaat mij toch niet vertellen dat ik orde moet houden bij het commissiedebat
over de politie, hè? Ik wou al zeggen. Ik ben wel een schoolmeester, maar ... Hartelijk
dank. Het is voor ons allemaal weer even wennen dat wij een goedgevulde publieke tribune
hebben, maar ik moet zeggen dat het goed voelt. Ik heet u om te beginnen van harte
welkom bij dit debat over het onderwerp politie. Ik heet natuurlijk ook Onze Minister
van Justitie en Veiligheid en haar ambtenaren van harte welkom, zo ook mijn collega's,
de leden en onze onvolprezen ondersteuning.

We hebben voor dit debat drie uur de tijd. Dat zal ongetwijfeld weer, zoals altijd,
een race tegen de klok worden, maar die gaan we winnen als we het allemaal goed doen.
We hebben een spreektijd van vier minuten. Ik verwacht nog wel wat meer mensen, maar
laten we voorlopig nog geen grens stellen aan het aantal interrupties. Die komt vanzelf
als dat nodig is. Als u daarmee kunt instemmen, dan geef ik als eerste het woord aan
mevrouw Helder van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik begon mijn inbreng in het vorige commissiedebat met de
langlopende PTSS-dossiers. Dat blijf ik doen zolang die niet naar behoren zijn afgehandeld.
Ik vertrouw veel meer op deze Minister dan op de vorige, die een paritaire commissie
instelde om een Kamerbreed aangenomen motie te helpen omzeilen. Gelukkig heeft die
commissie inmiddels geoordeeld dat het verrekenen van het toegekende smartengeld met
de nog uit te keren schadevergoeding in strijd is met artikel 54a, Besluit algemene
rechtspositie politie. Dan zou je denken dat de korpsleiding nu toch haar eigen mensen
het geld zou betalen waar zij recht op hebben. Maar nee hoor, tot op heden wordt de
rekening letterlijk bij de PTSS'ers gelegd. Mijn vraag aan de Minister is: gaat zij
hier een einde aan maken?

Voorzitter. De houding van de korpsleiding staat symbool voor de houding van die paar
andere leidinggevenden die de zorg voor zichzelf dan wel de uitstraling van de organisatie
hoger in het vaandel hebben dan de zorg voor de eigen mensen op de werkvloer. Ik heb
het dan over de Landelijke Eenheid. Dat zal de Minister niet verbazen, want we hebben
al meerdere debatten gehad over de verwijtbare tekortkomingen bij diverse onderdelen
daarvan. Er gaat ook heel veel goed. Denk aan de landelijke recherche, maar vandaag
wil ik de pijnpunten benoemen.

Degenen die de regels hebben geschonden waardoor er doden zijn te betreuren, verschuilen
zich achter privacyregels om dat te verhullen en nabestaanden in het ongewisse te
laten. Dat is onacceptabel. Daar leg ik mij dus ook niet bij neer. Er zijn immers
levens van agenten verloren gegaan en levens van nabestaanden verwoest. Ik heb er
geen vertrouwen in dat de korpsleiding dat geschonden vertrouwen gaat terugwinnen
en ook niet dat dezelfde mensen de aankomende aanbevelingen gaan uitvoeren. Bij het
vorige commissiedebat heb ik al gezegd een motie op dit punt te overwegen. Ik heb
geen idee hoe die eruit moet zien, maar het blijft zo dat ik daar toch iets mee wil
gaan doen. Volgende week is er een tweeminutendebat. Wie weet heb ik het dan wel scherp.

Voorzitter. Inmiddels is het rapport over de derde zelfdoding van een agent wel openbaar
gemaakt. Ook daaruit blijkt weer duidelijk dat het belang van de betreffende agent,
zijn nabestaanden en de waarheidsvinding minder belangrijk waren dan het tegengaan
van reputatieschade. Ronduit stuitend is het dat de nabestaanden geadviseerd werd
contact met de pers te vermijden. Ook het twijfel zaaien over de echtheid van de afscheidsbrief
kan niet scherp genoeg veroordeeld worden. De diensttelefoon van de agent was als
vernietigd beschouwd en bleek toen die uit de opslagcontainer was gehaald, geen data
meer te bevatten. De commissie zegt het diplomatiek in haar rapport, maar het is wat
het is: er is bewijsmateriaal vernietigd. En dat terwijl er een ander onderzoek liep
naar een zelfdoding van een andere politieagent. Dit kan en dit mag niet zonder gevolgen
blijven.

Dit is een brug naar de zelfdoding van een andere agent in december 2019. De nabestaanden
hebben terecht geen enkel vertrouwen in het feitenonderzoek van de politie. Zij willen
een onafhankelijk onderzoek door de commissie-Brouwer waarbij ook gegevensdragers,
zoals de diensttelefoon, worden gevorderd en onderzocht. Zij willen dus geen validatieonderzoek.
Zij willen tevens dat de korpsleiding niet de onderzoekskaders zal bepalen. Mijn vraag
aan de Minister is dan ook of zij bereid is om na te gaan of de heer Brouwer dit nieuwe
of aanvullende onderzoek – zo noem ik het even – zou willen doen.

Tot slot, voorzitter, het rapport van de commissie-Spee over de dodelijke aanrijding
van een motoragent van de eenheid Rotterdam. Er werd niet opgetreden vanwege mogelijk
nadelige gevolgen voor een gerechtelijke procedure. Een persoon die een motoragent
bij een eerder ongeval al blijvend invalide heeft gereden, een ander dodelijk ongeval
heeft veroorzaakt en zelfs heeft aangegeven met veel te zwaar beladen vrachtwagens
te blijven rijden, moet van de weg af. De collega van de omgekomen motoragent verwoordde
het zo: «We moeten weer verkeerspolitie worden en niet politie in het verkeer.» Het
mantra van de korpschef dat de aanbevelingen onverkort worden overgenomen, zegt veel
te weinig en is ook mosterd na de maaltijd. Zo verandert er immers niets. De cultuur
moet veranderen, ook voor de veiligheid van de eigen mensen. Mijn laatste vraag aan
de Minister is: wat vindt zij van dit standpunt en wat kan zij hieraan doen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Ik geef het woord aan mevrouw Mutluer van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De politie is de hoeder van onze veiligheid en aan de hardwerkende
politiemensen zal het gewoon niet liggen, want die werken vol overgave. Zij krijgen
terecht het vertrouwen van 80% van de bevolking. Maar vergeet niet dat er ook 20%
is die dat vertrouwen niet heeft. Dat vind ik zorgwekkend, want misschien zijn dat
juist wel de mensen die met de politie in aanraking komen en juist de mensen die de
politie in hun probleemwijken nodig hebben. Daarnaast zien we capaciteitsproblemen,
een onderzoek onder de politiemensen dat wijst op pesterijen en grensoverschrijdend
gedrag, en de Landelijke Eenheid die met grote problemen kampt. Onder de streep is
er helaas nog veel mis, met als tragisch dieptepunt drie zelfmoorden onder undercoveragenten.
In mijn beleving is dat ongekend, ongehoord en onacceptabel. Dat er problemen zijn
bij de politie komt niet alleen van de werkvloer maar ook van bovenaf. Gebreken binnen
de organisatie hinderen het welbevinden van medewerkers, hun capaciteit en kwaliteit.
Daar spreek ik de Minister op aan.

Neem bijvoorbeeld dat onderzoek over pesterijen, discriminatie en intimidatie binnen
de eigen organisatie. Op het moment dat dat daar gebeurt, hoe kun je dan verwachten
dat de politie het zelf naar burgers toe beter gaat doen? In mijn beleving moet er
een cultuur doorbroken worden. In antwoord op mijn Kamervragen schrijft de Minister
dat de plaatsvervangend korpschef heeft aangegeven dat leidinggevenden vanwege de
grootte van hun teams te weinig aandacht kunnen geven aan hun medewerkers. Ik snap
dat. Dat is die span of care waar we het over hadden. Ik zeg niet dat we meer leidinggevenden
bij de politie moeten hebben, maar de leidinggevenden die er zijn, moeten wel voor
hun mensen kunnen zorgen en hen kunnen corrigeren bij dat grensoverschrijdend gedrag,
juist ook omdat die politiemensen met een hele hoge werkdruk zitten. Ik weet dat de
Minister dat ook ziet. Ze heeft het over die vertrouwenspersonen en loketten waar
politiemensen terechtkunnen. Prima, maar dan moet er wel iets gedaan worden met de
meldingen. Hoe gaat u daar nou zorg voor dragen? Want als men tegen dovemansoren spreekt,
leidt dat alleen maar tot meer frustraties.

Het tragisch dieptepunt van een gebrek aan aandacht voor medewerkers zagen we helaas
ook bij de zelfmoorden bij de DSO. Als ik het in mijn eigen woorden mag samenvatten:
er was een leidinggevende die wegkeek en daarmee weg lijkt te komen. Ik ga daar verder
niet op in, want ik controleer de Minister, maar dan moet ik daar wel toe in staat
zijn. Inmiddels is er wel een nieuw onderzoeksrapport verschenen. Dat is gisteravond
na verzoek van de Kamer openbaar gemaakt. Ik wil vooral de nabestaanden danken dat
zij daaraan hebben willen meewerken, want dat zal niet makkelijk zijn geweest. De
Minister snapt dat transparantie nodig is om haar te kunnen controleren.

Het onderzoek bevestigt het beeld van de eerdere onderzoeken. Er is sprake van een
goede sturing door leidinggevenden en dat is best heftig. Ik vind dat zij zich de
woorden van de commissie moeten aantrekken en ook de verantwoordelijkheid moeten nemen
voor de fouten van de leidinggevenden in deze zaak. Dat kan niet alleen bij hen worden
neergelegd, omdat zij uiteindelijk ook onderdeel zijn van een groter geheel dat gevormd
wordt door de eenheid van het korps. Ik vind dat de Minister moet zorgen dat ook dit
onderdeel van de Landelijk Eenheid dat verwaarloosd is, gewoon opgepakt wordt. Dat
geldt sowieso voor de Landelijke Eenheid en de nationale politie.

De commissie-Schneiders, die daar onderzoek naar doet, vindt de situatie daar zo nijpend
dat zij niet wachtte tot een eindadvies maar nu al met een tussenevaluatie komt. Ook
nu zitten de problemen niet op de werkvloer. De commissie noemt de LE een organisatie
waarin politiemensen met grote toewijding en professionaliteit werken aan de veiligheid
van Nederland. Kan de Minister aangeven hoe er op korte termijn voor een veiligere
werkomgeving wordt gezorgd? Daar moeten wij niet voor op het eindrapport wachten.
Voor de langere termijn wijst de commissie op de knelpunten in de organisatiesturing,
het personeelswelzijn en de leiderschapscultuur. De boel moet echt op de schop. Ik
zeg niet dat er geen goed werk wordt verricht, maar ik vind het ook niet wenselijk
dat er aan struisvogelpolitiek wordt gedaan. Ik hoop dat de Minister bij het toekomstbestendig
maken van de LE als uitgangspunt neemt dat het beter en anders moet, en dan gaat het
niet alleen om het draaien aan de kleine knoppen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Nispen van de Socialistische Partij.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Allereerst is het goed dat er een cao is voor de politie. Ik heb daar
vaak naar gevraagd, maar daar hebben vooral deze politiemensen hard voor geknokt.
Het is jammer dat het zo lang geduurd heeft, want deze hardwerkende mannen en vrouwen
bij de politie hebben natuurlijk recht op een goed salaris en fatsoenlijke voorwaarden.
Er moet nog heel erg veel gebeuren om de politie weer op sterkte te krijgen. Waar
deze mensen ook recht op hebben, is goede leiding. Ze hebben recht op organisatie
en strategie. Maar de problemen bij onder andere de Landelijke Eenheid zijn echt met
geen pen te beschrijven, al hebben enkele journalisten en onderzoekers dat natuurlijk
wel gedaan. Er zijn meerdere zelfmoorden geweest en er liggen vernietigende onderzoeken.
Er is vanuit de politietop geprobeerd om zaken te verdoezelen. Er is in ieder geval
niet gretig onderzocht wat er echt gebeurd is. «Een slechte omgang met nabestaanden»,
lazen wij gisteravond nog. Nu liggen er reacties en verbeterplannen, maar de olifant
in de kamer is wat mij betreft toch de vraag: gaan deze mensen aan de top de problemen
oplossen en de cultuurverandering leiden die zo hard nodig is? Agenten hebben daar
twijfels over. Ik ook. Hoe zal de werkvloer hierbij betrokken worden? Moeten wij niet
in ieder geval het toezicht verbeteren om te zorgen dat er echt iets gaat veranderen
en de politietop bijvoorbeeld onder curatele plaatsen, bijvoorbeeld door het onderzoek
van de commissie-Schneiders te verlengen? Mijn geduld is in ieder geval op. Hoeveel
geduld heeft de Minister nog, zou ik haar willen vragen.

Ik wil in ieder geval de toezegging van de Minister dat er naar aanleiding van de
eerste zelfmoord echt onafhankelijk onderzoek komt, waarin alles op tafel komt, dus
ook alle data van onderling verkeer tussen de leidinggevende en nadere betrokkenen,
inclusief die van zijn telefoon. Want hier zou mogelijk valsheid in geschrifte gepleegd
kunnen zijn. Kan de Minister dit toezeggen? Dat zou inderdaad een onderzoek door de
heer Brouwer kunnen zijn, zoals mevrouw Helder al suggereerde.

Het onderzoek van de heer Brouwer naar de derde zelfdoding is gisteren openbaar geworden.
Ook weer vernietigend! Na een hoop gedoe werd het eindelijk openbaar. Maar hoe kon
dit nou eigenlijk gebeuren? Waarom kon dit nou niet eerder?

De voorzitter:

Zullen we in verband met het harde geluid van de vergaderbel even stoppen?

De heer Van Nispen (SP):

Nee, voorzitter, dat is niet nodig. Ook in de zaak van de omgekomen motoragent – collega
Helder sprak daar al over – is sprake van cultuurproblemen. Agenten trokken al langer
aan de bel over een gevaarlijke chauffeur van een transportbedrijf dat constant alle
regels overtreedt. Eerst wordt iemands arm eraf gereden. Vervolgens wordt door dezelfde
chauffeur motoragent Arno overreden, waarna hij overlijdt, en wordt weer een ander
bedreigd. En die vrachtwagenchauffeur mocht niet worden aangepakt. Dat was een instructie
van hogerhand «om gedoe te voorkomen». Wat is dit nou toch voor gekkigheid? Willens
en wetens wordt er door mensen van hogerhand weggekeken bij gevaarlijk weggedrag.
Hoe is dit mogelijk en hoe voorkom je dat dit nog een keer gebeurt? Ik sluit aan bij
de vragen die mevrouw Helder hierover gesteld heeft. En dan nog één ding: die chauffeur
en dat transportbedrijf, verdacht van en vervolgd voor van alles en nog wat, worden
vandaag de dag nog steeds niet aangepakt, heb ik begrepen. Hoe kan dat?

Dan over de tekorten, de instroom en de Politieacademie. De tekorten bij de politie
zijn enorm. Ik blijf benadrukken dat dit het gevolg is van wanbeleid van kabinetten-Rutte
die hebben weggekeken van de verwachte uitstroom. Er is bezuinigd en onvoldoende geïnvesteerd.
Het is echt schandelijk, want nu zitten wij gewoon met de gebakken peren. Daar zijn
vooral de mensen die niet tijdig kunnen rekenen op de politie, het slachtoffer van.
Ik noem bijvoorbeeld aangiften in zedenzaken die blijven liggen. En daar zijn natuurlijk
ook de agenten zelf slachtoffer van, die een torenhoge werkdruk hebben. Er wordt veel
gedaan, maar wordt er dan nu echt alles aan gedaan om de boel op orde te krijgen?
Het antwoord daarop is volgens mij: nee. Ja, er wordt nu geïnvesteerd. Maar dat is
niet alleen te laat, het is ook te weinig.

Kijk bijvoorbeeld alleen al naar bewaken en beveiligen. Daar stond vanochtend ook
weer een artikel over in de Volkskrant. Iedereen ziet de noodzaak – we snappen allemaal
waarom, want we weten allemaal hoe cruciaal dat is – maar de claim vanuit de politie
dat 100 miljoen euro extra nodig is, dat 450 mensen structureel moeten worden vrijgemaakt,
is nog niet gehonoreerd. Hoe kan dat? Waarom zouden we dan moeten wachten op de Voorjaarsnota?
Geef daar gewoon duidelijkheid over! Is er nou wel voldoende besef dat die capaciteit
structureel nodig is voor de dagelijkse veiligheid van advocaten, journalisten en
anderen die bedreigd worden?

Als we meer agenten willen – en dat is hard nodig – dan ligt de sleutel natuurlijk
uiteindelijk bij het politieonderwijs. Wordt er dan alles aan gedaan om maximaal mensen
op te leiden? Ook hierop is het antwoord helaas: nee. Ik ben vorige week op de Politieacademie
geweest. Er zijn onvoldoende investeringen in docenten, capaciteit en kwaliteit om
de politieorganisatie toekomstbestendig te maken. Waarom is de instroom bij de politie
afhankelijk van het budget in plaats van van de prognoses of de onderbouwde vervangingsvraag?
Dat zegt toch heel erg veel.

En helemaal tot slot: is het mogelijk om meer te investeren in opleidingen op het
gebied van digitale en financiële kennis? En wat te denken van zeden? Als we meer
zedenrechercheurs willen opleiden en de kwaliteit willen verbeteren, dan moet er volgens
mij ook naar die opleiding gekeken worden. Is de Minister bereid om dat toe te zeggen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Werf van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel, voorzitter. Laten we positief beginnen: er ligt een cao-akkoord. Mijn
complimenten daarvoor aan de Minister, de politie en de bonden. Met een loonsverhoging
van gemiddeld 9,5% de komende jaren en een vergoeding voor verzwarende werkomstandigheden
krijgen de agenten de waardering die zij verdienen.

Voorzitter. Dan de bittere pil van de dag. Dat zijn toch de problemen bij de Landelijke
Eenheid. We moesten in de NRC lezen hoe er met agent M. was omgegaan voordat we gisteren
dan toch het rapport van de commissie-Brouwer toegestuurd kregen. Reputatieschade
voor de politie moest blijkbaar koste wat kost voorkomen worden. Dat was in elk geval
hoe de nabestaanden dat hebben ervaren. Hoe kan het dat er na zo veel missers, zo
weinig zelfreflectie en zo weinig zelfreinigend vermogen wordt getoond door de top
van de organisatie? Het is om moedeloos van te worden. Om die reden diende ik eerder
ook een motie in voor onafhankelijk toezicht op de voortgang bij de Landelijke Eenheid.
Ik ben blij dat de commissie-Schneiders die taak zal oppakken, maar ik wil de Minister
ook vragen welke bevoegdheden die commissie krijgt om die taak uit te voeren. Kan
de commissie tussentijds ingrijpen als zij zaken de verkeerde kant op ziet gaan of
als zij juist te weinig verandering ziet?

Het stelt mij als Kamerlid ook voor een dilemma. Wij gaan hier immers niet over de
uitvoering. Die ligt bij de Minister. Wij zitten evenmin op de stoel van de hr-afdeling,
maar we blijven wel zitten met de vraag wat we voor fundamentele verandering kunnen
verwachten van mensen onder wier leiding fout op fout is gestapeld. In de reactie
van de korpschef lees ik dat er cursussen komen om de leiderschapscultuur te verbeteren.
Maar hoe zijn onze hardwerkende politiemensen ervan verzekerd dat hun bazen vervolgens
die fundamentele cultuurverandering door gaan voeren? Ik hoor graag hoe de Minister
daartegen aankijkt.

Voorzitter. Dan het capaciteitsvraagstuk. Het blijft mij verbazen hoe competente mensen
die de organisatie zouden kunnen versterken, allemaal tegen dezelfde muur op blijven
lopen. Als je niet alle boxjes afvinkt, kom je niet verder, ook niet als je teamchef
je wel graag wil hebben. Doorstromers, zijinstromers, politievrijwilligers, oudgedienden,
noem maar op: ze vormen allemaal een enorm potentieel dat nu onvoldoende benut wordt.
Ik zeg dat niet voor het eerst. Op een concurrerende arbeidsmarkt waarin iedereen
schreeuwt om personeel zouden alle kansen benut moeten worden. Het zijn juist ook
de mensen die een ander pad hebben bewandeld die zouden kunnen helpen bij die broodnodige
cultuurverandering. Daarom wil ik de Minister vragen: herkent zij het beeld van een
gebrek aan flexibiliteit in het personeelsbeleid? En hoe staat het bijvoorbeeld met
de instroom van executieve vrijwilligers en de toezegging die is gedaan over de doorstroom
van vrijwilligers naar beroepskrachten? Dit vraag ik mede namens collega Bikker, met
wie ik daarover een motie heb ingediend.

Voorzitter. Gisteren kwam de voortgangsrapportage over de zedenpolitie binnen. Het
is fijn om te zien dat er progressie geboekt wordt in de wijze waarop zedenslachtoffers
benaderd worden. Maar ik ben wel geschrokken van het totaal aan meldingen van seksuele
misdrijven: bijna 13.000 in 2021. 7.000 daarvan krijgen geen informatief gesprek.
Waar zit dat hem in?

Voorzitter, tot slot. Vorig jaar gingen we met deze commissie op werkbezoek naar het
MIT en het is mij nog niet duidelijk wat daar nou precies gebeurt. Ze krijgen veel
geld, maar we hebben er weinig zicht op. Kan de Minister een laatste stand van zaken
geven over het MIT?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u en ik ga het woord geven aan collega Bisschop van de Staatkundig Gereformeerde
Partij.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Politiemensen zetten zich dag en nacht in voor een veilige
samenleving. Als je in contact bent met hen – door familierelaties ben ik dat vrijwel
dagelijks – dan valt mij steeds weer op dat dat veel meer is dan een vak, dan een
beroep. Het is een drive, het is echt de innerlijke wens om een betekenisvolle bijdrage
aan een veilige samenleving te leveren. Dat verdient onze waardering en onze steun.

Voorzitter. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de opmerkingen die alle voorgaande
sprekers hebben gemaakt over de dood van die undercoveragent. Een buitengewoon triest
gebeuren. Als er dan een onderzoek is dat op z'n minst de schijn wekt om niet helemaal
objectief te zijn – er ligt een Kamermotie die vraagt om een werkelijk onafhankelijk,
objectief onderzoek, een motie die niet wordt uitgevoerd – dan is het niet verwonderlijk
dat het vertrouwen in de politieke leiding en de leiding van de organisatie onder
druk komt te staan.

De Minister spreekt uit: we gaan in de toekomst voorkomen dat er sprake kan zijn van
de schijn van vooringenomenheid in onderzoeken. Dat is te laat. Hier gaat het concreet
over. Wil je vertrouwen herstellen, dan zul je hierin stappen moeten zetten. Als mevrouw
Helder dus met een motie komt, dan zullen we daar gaarne over meedenken.

Voorzitter. Dan de groene boa's. We weten allemaal dat de politie enorm kampt met
capaciteitstekort en te lage instroom. Dat is voor een deel niet te voorkomen. Dat
is een autonoom proces. Ook de uitstroom is een gegeven. Maar er dienen zich wel degelijk
mogelijkheden aan om naast het politieapparaat ook hulpstructuren in te zetten. Daarom
een concrete vraag aan de Minister. Hoe staat het met de voorbereiding, met de uitbreiding
van politievrijwilligers? Hoe zit het met de opleiding? Als we in 2027 een bepaald
percentage willen bereiken, welke stappen zijn tot nu toe ondernomen om in 2027 die
ambitie waar te kunnen maken?

Een ander punt is: we hadden onlangs een gesprek met groene boa's. Als ik kijk naar
de samenwerking tussen het politieapparaat en de groene boa's, dan is het beschamend.
Ze mogen net in een rijbewijsregister kijken om incidenten af te handelen, maar verder
hebben ze geen of nauwelijks toegang tot systemen. Zo kun je toch niet effectief opereren?
Dat geldt zeker voor groene boa's in gebieden waar de politie doorgaans veel minder
bekend is. Daar moet wat gebeuren. Wat gaat de Minister doen om de groene boa's, maar
misschien ook andere boa's, in de gelegenheid te stellen om een betekenisvolle bijdrage
aan de handhaving te leveren? Zeker als het gaat over drugsafval en dat soort zaken
in buitengebieden moet er soms acuut opgetreden worden. We moeten voorkomen dat die
boa's niet verder komen dan het niveau van een goed opgeleide padvinder.

Voorzitter.

De voorzitter:

Tot slotte.

De heer Bisschop (SGP):

Tot slot de inzet van politiecapaciteit bij grote evenementen, waarbij beursgenoteerde
bedrijven, zal ik maar zeggen, een enorme aanslag plegen op de politiecapaciteit.
Is de Minister bereid om te kijken hoe de kosten daarvan en de daarmee gepaard gaande
capaciteitsproblematiek bij die bedrijven zelf kan worden neergelegd?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u. Ik geef het woord aan mevrouw Michon van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik dacht u zegt dat ook even voluit.

De voorzitter:

De Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, als u dat wilt.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Zo is het, voorzitter.

De voorzitter:

Ik weet niet eens of alle VVD'ers dat eigenlijk wel weten, maar ik weet het nog wel.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Nou, dat lijkt me toch een selectiecriterium.

De voorzitter:

Is dat zo? Oké. Nou, gaat uw gang.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dit gaat niet van mijn tijd af.

De voorzitter:

Nee, absoluut niet. U krijgt er weer tien seconden bij.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb ontzettend veel te zeggen in vier minuten tijd, dus
ik steek snel van wal. Ik sluit mij aan bij wat eerder is gezegd. Dat doe ik ook.
Zo begin ik elk debat over de politie: alle lof voor die mannen en vrouwen die dag
in, dag uit met hun kop in de wind staan. Heel terecht dat er nu een goed cao-onderhandelingsakkoord
ligt en ik hoop dan ook dat de leden dat ook zullen omarmen en dat we daarmee daadwerkelijk
onze waardering terugzien in een financiële impuls voor de politieorganisatie.

Voorzitter. Ik kan niet anders dan beginnen met de Landelijk Eenheid, een ongelofelijk
belangrijk onderdeel van de politie. Daar gebeurt zwaar en belangrijk werk op het
gebied van recherche, van cyber en ook van contraterrorisme. We hebben minimaal drie
inspectierapporten. We hebben rapporten van Schneiders, we hebben Brouwer: er is daar
incident op incident geweest. Waar het gaat om die zelfdodingen kan je niet anders
dan concluderen dat daar ook een werkgerelateerd element in zit. Hoe die politieleiding
zoiets dan afhandelt, vind ik werkelijk beschamend. Dat vind ik echt beschamend.

De problemen bij de Landelijke Eenheid zijn niet gering. Het tussenadvies van Schneiders
zegt dat ook. Deze klus moet nu echt geklaard worden. Het zit in de structuur, maar
het zit wat mij betreft ook in de cultuur. Ik wil aan de Minister vragen waar zij
nu op gaat sturen. Wanneer gaan wij concrete resultaten zien? Het allerbelangrijkste
is voor mijn fractie dat we degenen horen die dag in, dag uit met hun voeten in de
modder staan en dat ik van hen ook hoor dat zij er vertrouwen in hebben dat die verbeteringen
nu daadwerkelijk plaatsvinden. Kan de Minister ervoor zorgen dat de geluiden van de
werkvloer ook in haar voortgangsinformatie worden meegenomen?

Voorzitter. Over cybercriminaliteit heb ik het ook in elk debat. Online onveiligheid
is booming, dat zie je ook in de Veiligheidsmonitor die vandaag op de agenda staat.
Waar blijft nu dat integrale plan van aanpak voor online fraude en whatsappfraude?
Ik heb daar eind vorig jaar twee moties over ingediend, die ook zijn aangenomen. Ik
las in een brief dat er nog eens een dinertje komt met allerlei partners, maar dat
is onvoldoende. Ik wil een concreet plan van aanpak waardoor we ervoor zorgen dat
deze nieuwe vormen van criminaliteit veel effectiever worden aangepakt dan nu het
geval is. We hebben bij de politie meer cyberspecialisten nodig. Dat zijn vaak zijinstromers.
Je ziet aan de cijfers van de Politieacademie dat het aantal zijinstromers daalt.
Hoe kan dat? Hebben we nu genoeg cyberspecialisten en krijgen we er genoeg? Hoeveel
cyberspecialisten komen we nu eigenlijk tekort? Klopt het dat we met de financiële
impuls die we aan de Landelijke Eenheid geven, die natuurlijk ook zat op de aanpak
van georganiseerde drugscriminaliteit, ook gaan intensiveren bij de bij de cyberspecialisten
in het Team High Tech Crime?

Tot slot. Hoe kijkt de Minister aan tegen de digitale wijkagent? Dat is natuurlijk
ook een nieuwe loot aan de stam. In sommige teams zijn ze er wel, in andere niet.
Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Dan de groene boa. Deze vragen stel ik mede namens collega Knops van het CDA, die
hier vandaag niet bij kon zijn. We hebben een rondetafelgesprek gehad over de groene
boa, door mij geïnitieerd. Daar werd wel duidelijk dat het water de groene boa's aan
de lippen staat. De drugscriminaliteit wordt steeds zichtbaarder in het buitengebied
en onze ogen en oren in dat buitengebied is die groene boa. Die staat letterlijk en
figuurlijk alleen. We moeten de boa's dus voldoende uitrusten voor de taak die ze
hebben. Zij moeten veilig hun werk kunnen doen en waar dat nodig is met een wapen.
Ik dank de Minister voor haar brief, maar de urgentie en de oplossingen die nodig
zijn, lees ik volstrekt niet terug in die brief.

Sorry dat ik hier scherp op ben, maar waarom is het aantal vuurwapens van de groene
boa met de helft afgenomen? Klopt het dat een wapen moet worden ingeleverd als dat
niet is gebruikt? Klopt het dat je geweldsincidenten moet aantonen terwijl er geen
register is waar een groene boa geweldsincidenten in kan registreren? Hoe kan je bij
een acute dreiging in vredesnaam een beroep doen op de politie, wat een argument is,
terwijl je in een bos in het donker staat waar met een beetje mazzel je portofoon
het niet doet? En als die het doet, hoe kan de politie dan snel bij je zijn? Hoe kunnen
ze je vinden? Kortom, wanneer komt die AMvB waar we op wachten om dit veel beter te
regelen? Natuurlijk – dat wil ik ook gezegd hebben – moet iedereen die een wapen draagt
bekwaam zijn. Daar doe ik helemaal niets aan af. Hoelang duurt het nou nog tot boa's
toegang krijgen tot de registers? De vorige spreker zei het ook. Kortom, graag actie
op die groene boa.

Twee afrondende opmerkingen.

De voorzitter:

U bent al een halve minuut over uw tijd heen, dus bewaart u dit voor de tweede termijn.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Zo gaat het tussen ons. Voor het MIT sluit ik aan bij de vragen van ...

De voorzitter:

Dit is toch niet te geloven! Nou, vooruit dan maar.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Mevrouw Van der Werf had een vraag over het MIT; daar sluit ik me graag bij aan, dat
had ik ook willen doen. Over motoragenten sluit ik me aan bij de vraag van mevrouw
Helder. Dat had ik graag willen doen. Over de brief zeden wil ik expliciet vragen
naar terugkoppeling van het ketenberaad.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie voor u van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

In de eerste plaats ben ik blij te horen dat de collega dezelfde conclusie trok als
toen ik de brief over de groene boa's las, namelijk dat de acties vaag werden benoemd
en dat ze zelf ook de Minister oproept om echt acties te ondernemen. Is de collega
het met mij eens dat dat onder andere ook gaat over de samenwerkingsagenda die cruciaal
is tussen de groene boa's en de politie, die eindelijk die doorbraak verdient die
het nodig heeft? De groene boa's kunnen het niet alleen, ook niet als ze die uitrusting
krijgen. Bent u het daarmee eens en welke oproep kunnen we daartoe samen doen richting
de Minister?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik dank mevrouw Mutluer voor de vraag. Daar ben ik het volstrekt mee eens. Het speelt
juist in het hele veiligheidsdomein. Je ziet het ook bij een evenement zoals de huldiging.
De politie werkt samen met private beveiligers, dan wel met handhavers. Ook in het
buitengebied is het heel goed dat we die groene boa's hebben. Zij kennen dat gebied
op hun duimpje. Zij zijn de ogen en oren in het buitengebied, maar natuurlijk moeten
ze samenwerken met de politie, zoals je dat in een stedelijk gebied ook ziet tussen
handhavers en de politie. Het verschil is alleen dat in een verstedelijkt gebied die
handhaver en de politie ook fysiek gewoon bij elkaar in de buurt zitten. Als je eenmaal
als groene boa in het buitengebied werkt, is de politie letterlijk en figuurlijk ver
weg. Dat moet echt veranderen.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer nog?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dat kan ik beamen. Ik denk dat de veiligheid van onder andere de groene boa's maar
ook van het buitengebied cruciaal is. Ik ben dus ook benieuwd hoe u die samenwerking
dan ziet. Ik wil inderdaad, wellicht samen met mevrouw Michon, de Minister gaan oproepen
om die samenwerkingsagenda handen en voeten te geven en om op korte termijn met een
resultaat daarover bij ons op terug te komen, inclusief eventuele financiële aspecten
die daar ook bij spelen. Neem bijvoorbeeld het onderdeel van de afvaldumpingen, waarvan
de groene boa's of andere organisaties van de groene coalitie aangaven dat de € 25.000
die ze krijgen niet genoeg is. Dus ik denk dat u het wel met mij eens bent dat we
daar actie op moeten ondernemen. Vindt u dat ook?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Daar ben ik het totaal mee eens. Over die drugsdumpingen ga ik het ook morgen nog
hebben. Ik werk graag samen met mevrouw Mutluer om de samenwerkingsagenda gestalte
te geven, dus kortheidshalve: eens.

De voorzitter:

Heel veel dank. Dan ga ik het woord geven aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel. Ik ben nu vijf jaar zorgwoordvoerder en een jaar woordvoerder Politie.
Je zou denken: wat hebben die twee sectoren met elkaar te maken? Nou, het valt mij
op dat er heel veel overeenkomsten zijn. De problemen die we hebben in de zorg en
bij de politie hebben we van ver zien aankomen. We wisten dat mensen met pensioen
zouden gaan. We weten al heel lang dat mensen meer zeggenschap willen over hun eigen
vak. En toch is er jarenlang niet genoeg gedaan, is er bezuinigd op zowel de zorg
als de politie, en nu zitten we met de gebakken peren. In de eerste plaats geldt dat
voor de mensen die daar werken, want ook daarin zie ik een overeenkomst. De mensen
die in de zorg werken, doen dat omdat ze gedreven zijn, omdat ze het goede willen
doen, omdat ze anderen willen helpen. Dat zie ik precies zo terug bij de politie.
Ik heb de afgelopen tijd heel wat gesprekken gevoerd met agenten. Ik ben net zo onder
de indruk van hoe zij werken als van hoe al die mensen in de zorg werken.

Eigenlijk kom je dan meteen op de kernagenda. Eén: willen we problemen oplossen, dan
moet er langjarige duidelijkheid over de financiering zijn. Dat vraag ik ook aan de
Minister. Het hele probleem van voor een paar jaar duidelijkheid hebben, eerst bezuinigingen
en dan toch weer geld erbij, is dat je daar niet mee kan werken, dat je daar geen
plannen voor de lange termijn op kan maken. Ik vraag de Minister dus hoe zij dit op
wil pakken.

Twee: wees duidelijk over de prioriteiten; zwabber daar niet in. Als we iets doen
en als we vanuit de politiek iets willen, dan moet dat langjarig zijn, dus wat zijn
nou de grote prioriteiten van de Minister? Heeft zij daarover gesproken met de politie?
Is daar overeenstemming over?

Drie, misschien wel het allerbelangrijkste wat ik in al die gesprekken heb teruggekregen:
leg de regie bij de politie. Als we de hele tijd op macroniveau en op microniveau
gaan sturen richting de politie, worden ze helemaal gek. De expertise ligt bij die
organisatie, dus laten we kijken waar de prioriteiten liggen voor de politie zelf.

Voorzitter. De wijkagenten geven aan: we komen overal behalve in onze eigen wijk.
Dat is een bekend probleem. Het staat ook al lang op de agenda. Welke stappen wil
de Minister concreet zetten?

Agressie en geweld gericht tegen de politie nemen toe. Dat is ook een hele zorgelijke
ontwikkeling. In 2017 waren er blijkbaar iets minder dan 9.600 politiefunctionarissen
slachtoffer van geweld. In 2021 ging het om bijna 13.000 gevallen. Ik vind dat schokkende
cijfers. Ik vraag de Minister wat zij er concreet aan wil gaan doen om dit terug te
dringen.

Dan is er een nieuw fenomeen, althans, dat was het voor mij: vechtafspraken, dus dat
mensen op een locatie afspreken om te gaan vechten, waarbij ze ook onschuldige burgers
of agenten aanvallen. Is de Minister hierover in gesprek met de politie? Wat wil zij
hieraan doen?

En dan corona. We lijken het alweer vergeten te zijn, maar ook corona heeft een hele
heftige impact gehad op de politie. Ze hebben extra hard moeten werken; wat heeft
dat nu gedaan met die organisatie? Hoe zorgen we ervoor – dat zie ik ook terug in
de zorg – dat we die organisatie weer op kracht brengen na de extra inspanning die
ze hebben moeten leveren? Ook daarop graag een reactie van de Minister.

Ik sluit me aan bij alle positieve woorden over de cao die is afgesloten. Hartstikke
mooi en zeer terecht, die loonsverhoging; dat is goed nieuws.

Ik deel alle zorgen die zijn geuit over de Landelijke Eenheid. Je wilt een lerende
organisatie, maar de Landelijke Eenheid is dat nog niet, zo blijkt. Niet willen leren
is superproblematisch. Ik vraag de Minister of zij het gesprek over de cultuurverandering
voert. Je moet het concreet doen, dus ik ben het helemaal eens met onafhankelijk onderzoek,
maar hoe zorgen we ervoor dat ook de Landelijke Eenheid een lerende organisatie wordt?
Wat zijn de achterliggende redenen waarom iedereen zo bang is om dingen niet te delen?
Ook daarop graag een reactie van de Minister.

De voorzitter:

U bent ook over de vier minuten heen. U kent mijn mildheid.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ja, ik ga afronden met de zedenzaken en het plan van aanpak dat we hebben gekregen.
De Klavergelden zijn nog niet volledig benut. Van de 60 fte is nu geloof ik 40 fte
ingezet. Ik vraag de Minister dus of zij in gesprek is met de politie over hoe dit
aantal volledig te gebruiken. We hebben van betrokkenen gehoord dat slechts een op
de tien meldingen van verkrachting wordt omgezet in een veroordeling. Dat zou ook
te maken hebben met slordig en onvolledig onderzoek. Daar schrok ik wel van. Dus ik
vraag de Minister ook of zij daarop kan reageren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u. Ten slotte geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Ook ik ben blij dat er een akkoord ligt, een cao. Ik vrees alleen
dat het niet alleen voor politieagenten, maar ook voor heel veel andere burgers lastig
wordt om in de komende maanden de kosten te dekken. Ik hoop dat we via de Voorjaarsnota
nog iets kunnen doen voor alle burgers van dit land.

Dan iets over de capaciteit. Dat doe ik bij elke bijeenkomst, bij elk debat. Ik denk
dat capaciteit een fundamenteel punt is om het werk goed te kunnen uitvoeren. Zonder
agenten kun je gewoon helemaal niks. Ik zie dat de taken toenemen. Er wordt nu ook
weer een speciale eenheid opgetuigd. Die moet ergens vandaan komen. We zijn natuurlijk
te lang meegegaan in de mooie woorden van de vorige Minister, namelijk: «Gaat u maar
slapen. Het komt helemaal goed. Ik zie aan alle plannen ... Ik zorg ervoor dat het
allemaal goedkomt met die capaciteit.» Vanaf de start wil ik aangeven dat dat gewoon
niet voldoende is. Dat heb ik ook aangegeven. Dat doe ik niet alleen; dat doet de
Algemene Rekenkamer ook. Die heeft geconcludeerd dat de plannen niet optellen tot
het resultaat. We hebben daar de vorige keer aandacht voor gevraagd. Daar blijft ik
ook aandacht voor vragen, want ik neem aan – ik ben misschien wat cynisch – dat er
een moment komt dat de Minister gaat rapporteren dat dat gewoon niet gerealiseerd
wordt. Ik heb daar echt een hard hoofd in. Ik vraag daar dus echt inzet op, en ik
vraag om de toezegging om ons halfjaarlijks bij te praten over de capaciteit en welke
plannen daarvoor voorliggen.

Voorzitter. Dan het zoveelste vernietigende rapport over de Landelijke Eenheid. Het
is confronterend. Het is echt pijnlijk. Er is sprake van een derde zelfdoding. Eigenlijk
is dat in lijn met de bevindingen van de andere rapporten. Het gaat erover dat leidinggevenden
te veel met zichzelf bezig zijn – dat is een keiharde aantijging – en dat zij hun
eigen hachje willen redden. We weten dat er een verziekte werksfeer hangt. Er is geen
erkenning voor de bijzondere positie. Er is een angstcultuur. Er is een groot gebrek
aan empathie bij de leidinggevenden. Iemand die alles gegeven heeft, in een hele moeilijke
situatie zit en al vier, vijf maanden geen contact heeft met zijn leidinggevende:
daar is iets fundamenteel mis.

Voorzitter. Ik begrijp met terugwerkende kracht dan ook niet hoe de Minister de vorige
keer heeft kunnen rapporteren dat dat niet ten koste gaat van de operationele activiteiten.
Ik snap niet dat je een organisatie hebt waarin van alles mis is, tot op het hoogste
niveau, en er vervolgens wordt gezegd: ja, maar de operaties gaan geweldig! Dat kan
niet waar zijn.

De Minister geeft aan dat in het tussenadvies van de commissie alles tegen het licht
wordt gehouden, zoals de beoordeling van de taken en de span of control. Er moet nieuw
leiderschap komen en er komen allerlei trajecten en meldpunten. Hoe gaat de Minister
dat nou organiseren? Hoe ga je al die veranderingen, dat transitieprogramma, doorvoeren,
terwijl je ook nog die operationele spankracht wil behouden? Leidt dat ingestelde
programmaboard onder leiding van de plaatsvervangende korpschef niet tot twee kapiteins
op één schip? Hoe gaan die met elkaar communiceren?

Tot slot, voorzitter, iets over diversiteit. Ook dat gaat mij aan het hart. Het is
zorgwekkend dat veel mensen met een migratieachtergrond te weinig vertrouwen hebben
in de politie en zich niet vertegenwoordigd voelen. Het is goed dat daar onderzoek
naar is gedaan. Wil de politie dat vertrouwen winnen, dan zal ze zich echt meer moeten
verplaatsen in dat type burger. Kan de Minister aangeven wat zij met deze bevindingen
gaat doen? Kan de Minister aangeven welke doelstellingen zij heeft met betrekking
tot de hoogte van het vertrouwen, dat bij een aantal groepen nu echt te laag is? Wat
wil ze bereiken? En hoe gaat ze dat monitoren?

Voorzitter, helemaal tot slot. Uit het rapport dat in de bijlage zat bij de stukken
van Beke, bleek dat fatale incidenten vaker voorkomen bij mensen met een niet-westerse
migratieachtergrond. Het gaat dan om 23 van de 50 incidenten. Hoe kan dat? Dat percentage
ligt namelijk dermate hoog dat het gewoon niet in lijn is met de afspiegeling van
de samenleving. Ik wil de Minister vragen om hier extra aandacht aan te besteden,
maar ook om dat nader te onderzoeken. Graag een reactie van de Minister.

Keurig binnen de tijd!

De voorzitter:

Ja, zeker. Dank daarvoor. Dan komen we aan het einde van de eerste termijn van de
zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 10.40 uur tot 11.12 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister van Justitie en Veiligheid voor haar eerste termijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Voorzitter, veel dank. Ook veel dank voor alle vragen. Het is voor mij ook heel erg
fijn om de publieke tribune weer zo gevuld te zien. Dat betekent dat we allemaal weer
een stap verder zijn en corona nog verder weg lijkt. Het is ook heel fijn om heel
veel mensen te zien die op een bepaalde manier zeer betrokken en zeer actief zijn
bij de politie. Zij zetten zich allemaal in, niet alleen voor onze veiligheid, maar
ook voor een sterke politieorganisatie.

Voorzitter, u weet dat het onderwerp politie mij diep raakt. Ik heb het vaker gezegd.
De Kamerleden beginnen hun inbreng ook altijd terecht met lof voor de politie. Dat
kunnen we, denk ik, niet genoeg doen. Het was altijd al een zwaar beroep, maar het
is de afgelopen jaren extra zwaar geweest. We staan er straks ook bij stil dat het
de komende jaren niet veel makkelijker zal worden, bijvoorbeeld door de krapte die
er is en de capaciteitstekorten die er zijn. Wij vragen vanuit de samenleving en de
politiek steeds meer van onze politiemensen. Ik heb dus alle respect voor iedereen
die zich dag en nacht inzet voor onze veiligheid.

Voorzitter. Voor dit belangrijke werk verdient onze politie een meerjarig stabiele
financiering. Daar had mevrouw Ellemeet het ook terecht over. Ik weet dat er de afgelopen
jaren – de heer Van Nispen zorgt er wel voor dat hij ons daar ook aan herinnert –
niet altijd voldoende is geïnvesteerd in de politie. We hebben uiteindelijk de afgelopen
jaren – het gaat dan over Rutte I, Rutte II en Rutte III – netto ruim 600 miljoen
euro extra geïnvesteerd in de politie. Ik denk dat dat ontzettend belangrijk is, maar
dat ontslaat ons niet van de plicht om te blijven kijken naar wat er nog meer nodig
is en hoe dat stabiel kan worden gehouden. Dat is de opdracht die ik absoluut meeneem.

Voorzitter. Ik wil ook nog stilstaan bij het feit dat de politie natuurlijk goede
arbeidsvoorwaarden verdient. Ik ben ontzettend blij en dankbaar dat het erop lijkt
dat we nu een heel goed onderhandelaarsakkoord hebben. Dat is in ieder geval een heel
belangrijke stap. Nu is het aan de achterban om zich daarover uit te spreken. Ik krijg
daar goede signalen over. Ik heb dus ook goede hoop dat het bij iedereen goed zal
vallen. Dat gaan we de komende weken merken. Voor mij was het heel erg belangrijk
dat we dat ook in ieder geval zo snel mogelijk moeten doen. Ik ben het helemaal eens
met de Kamerleden die zeiden dat sneller nog fijner was geweest.

Voorzitter. Ik ga zo uitgebreider in op de Landelijke Eenheid, maar misschien is het
goed om hier wel alvast iets over te zeggen. Het is natuurlijk een heel zwaar onderwerp.
Ik heb gehoord dat alle Kamerleden, net als ik, het artikel in de NRC van afgelopen
week hebben gelezen over de Dienst Specialistische Operaties. Een dienst die normaal
altijd in het verborgene opereert, staat wederom in de schijnwerpers met gewoon een
heel heftig verhaal. Dat heeft impact op alle betrokken partijen. Het raakt uiteraard
op de allereerste plaats de nabestaanden, de directe collega's, de leiding van de
politie en ook mijzelf. Ik waardeer het dus dat de politiechef van de Landelijke Eenheid,
de plaatsvervangend korpschef, er is. Ik waardeer het dat er op dit moment heel veel
mensen van de politie zijn. Maar ik waardeer het ook dat de onderzoekers er zijn die
ons zo helpen om alles op tafel te krijgen, namelijk: Bernt Schneiders en Oebele Brouwer.
Ik wil hen danken voor hun aanwezigheid. Ik denk dat we op deze manier laten zien
dat we dit uiteindelijk met elkaar goed proberen te doen.

Ik heb hier nog veel meer staan, maar ik ga gewoon meteen door naar de mapjes. Er
zijn namelijk veel vragen gesteld, en u weet dat ik erg mijn best doe om altijd alles
te kunnen beantwoorden. Ik begin met het mapje Landelijke Eenheid. Daarna ga ik naar
capaciteit en vrijwilligers. Daarna sta ik stil bij de boa's. Dan heb ik een apart
mapje over PTSS. Dan heb ik een mapje over zeden. Ten slotte heb ik een mapje met
overige vragen.

Voorzitter. Ik begin met de vragen over de Landelijke Eenheid. Zojuist zei ik het
al: een dienst die normaal altijd in het verborgene opereert, staat weer volop in
de schijnwerpers, en niet vanwege een goed verhaal. Allereerst moet ik de nabestaanden
vanuit deze plek ook heel veel sterkte wensen. De korpschef heeft in nauwe afstemming
met alle betrokkenen besloten dat het rapport openbaar kon worden gemaakt. Ik weet
dat de Kamerleden het gisteren hebben ingezien. Het is ook gisteren aan u toegezonden.
Een deel van de informatie is onzichtbaar gemaakt. Daarbij gaat het echt om persoonlijke
informatie. Heel veel mensen hebben er natuurlijk aan meegewerkt vanuit het idee dat
het vertrouwelijk zou blijven, maar ik vind het wel heel belangrijk dat alle Kamerleden
die dat wensen, ernaar kunnen kijken. Dat deel wordt dus vertrouwelijk voorgelegd,
daar waar dat nodig is.

Voorzitter. Daarnaast is er op 5 mei ook berichtgeving geweest over de suïcide in
december 2019 bij de Landelijke Eenheid. Ik heb verschillende Kamerleden horen vragen
naar een onafhankelijk onderzoek. Ik heb gisteren gesproken met de heer Brouwer. Ik
heb hem gevraagd of hij er onderzoek naar zou willen doen. Dat is uiteraard in opdracht
van de korpsleiding, maar ik vond het zelf ook belangrijk om dat in dat gesprek op
te brengen. De heer Brouwer heeft toegezegd dat hij hiernaar onderzoek wil doen. Daar
ben ik hem dus dankbaar voor. Daarin worden ook de integrale leerpunten uit de drie
rapporten meegenomen, zodat het bij elkaar genomen kan worden.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind het zeer terecht wat de Minister nu zegt. Het is ontzettend belangrijk dat
gisteren eindelijk het rapport over de derde zelfdoding openbaar is geworden. Dat
was een belangrijke wens van de Kamer. Het is ook heel goed dat de Minister zegt dat
er naar die eerste zelfdoding nu überhaupt onafhankelijk onderzoek moet komen. Dat
is ook heel goed. Maar ik vraag mij af hoe er steeds zo veel gedoe kan zijn over dit
soort toch evidente wezenlijke zaken. Nabestaanden hebben er recht op om te weten
hoe het precies gegaan is. Waarom gaat dit steeds zo moeizaam? Ik verwijt het de Minister
misschien niet, maar ik vraag haar wel om het uit te leggen. Hoe kan het dat er in
eerste instantie geen onafhankelijk onderzoek is ingesteld? Hoe kan het dat in eerste
instantie het onderzoek niet openbaar is gemaakt? Hoe kan dat? Waarom moeten wij daar
zo achteraan? Waarom moet de Minister daar zo achteraan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Voorzitter. Dit gaat over de afgelopen jaren. Het zijn totaal verschillende zaken.
Zelf ervaar ik het een beetje als volgt. Ik zit nu vier maanden op deze plek en in
die vier maanden zijn al die onderzoeken die de afgelopen jaren zijn toegezegd en
uitgevoerd, op tafel gekomen. Daar hebben we allemaal vragen bij; u, maar ik ook.
Dan kijk je terug en dan denk je: was het niet beter geweest om dat ene onderzoek
aan het begin misschien ook op deze manier aan te pakken? Als je bepaalde onderzoeken
doet, zeker als het gaat om het erbij betrekken van nabestaanden en directe collega's,
is het altijd zoeken naar een balans. Iedereen moet vertrouwelijk kunnen spreken,
maar tegelijkertijd wil ik dat het transparant gedeeld kan worden en dat iedereen
er kennis van kan nemen. Dat is altijd een zoektocht. Een heel gedetailleerd antwoord
op de vraag van de heer Van Nispen heb ik dus niet. Dat is, denk ik, afhankelijk van
het moment van het onderzoek, van het incident, van wat er gebeurd is. Maar ik ben
wel blij dat we nu gezamenlijk stappen voorwaarts zetten, gisteravond met het openbaar
maken van het onderzoek en nu met de mededeling dat de heer Brouwer onderzoek gaat
doen naar de suïcide waar ik het zojuist over had.

De heer Van Nispen (SP):

Ik denk wel dat het iets te makkelijk is om te zeggen dat het met de wijsheid van
achteraf makkelijk oordelen is. Dat lijkt me niet zo. Is het niet steeds zo dat de
druk groot moet worden alvorens er opgetreden wordt, een onderzoek ingesteld wordt
of een onderzoek openbaar gemaakt wordt? Ik vraag de Minister om een reactie daarop.

Naar dat nieuwe onafhankelijke onderzoek ben ik ook erg benieuwd. Wordt de korpsleiding
de opdrachtgever van dat onderzoek? Want daar zijn zorgen over, ook bij de nabestaanden.
Wordt dat nou een echt onafhankelijk onderzoek? Kan de Minister daar meer over vertellen?
Wat zijn de kaders daarvan en wat worden de bevoegdheden van – in dit geval – de heer
Brouwer, die zeer waardevol werk heeft gedaan in die andere onderzoeken?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zeg niet: met de kennis van achteraf. Ik zeg dat we nu zien wat voor structurele
problemen er allemaal bij de Landelijke Eenheid zijn. Daarvoor zijn ook al die onderzoeken
gedaan. Daarvan kun je leren. Dat is wat we nu doen. Ik hoor verschillende Kamerleden
ook zeggen: de politieorganisatie zou een lerende organisatie moeten zijn. Wat mij
betreft hoort dit bij dat proces.

Het zal inderdaad in opdracht van de korpsleiding zijn. Laat ik het zo zeggen: het
zal precies zo gaan als het met de voorgaande onderzoeken van de heer Brouwer ook
is gegaan. Volgens mij kijken we daar allemaal met respect naar. Het is een onafhankelijk
onderzoek. Er worden geen beperkingen opgelegd. Er wordt niet gezegd «Je mag daar
geen onderzoek naar doen» of «Je mag niet met die en die spreken». Er wordt gewoon
onderzoek gedaan, zoals we het nu al twee keer hebben gezien. Ik vind het heel belangrijk
dat de heer Brouwer de ruimte krijgt. Dan kunnen we kijken, als we die drie onderzoeken
naast elkaar leggen, welke lessen we daaruit kunnen trekken, zodat we het ook in die
zin met elkaar kunnen afronden. Het is natuurlijk nooit afgerond, maar dan kunnen
we dat met elkaar in een rij zien en zeggen: op die manier kun je dan vooruit.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik ben wel blij dat de heer Brouwer bereid is dat onderzoek te gaan doen. Maar ik
ben het er volstrekt niet mee eens dat de korpschef de opdrachtgever is, want de nabestaanden
hebben daar terecht helemaal geen vertrouwen in. De korpsleiding is zelfs onderdeel
van het probleem. Dat hebben we uit de eerdere onderzoeken echt wel kunnen afleiden.

Mijn tweede kritiekpunt is het volgende. Worden er ook gegevensdragers gevorderd?
Want in het rapport dat we gisteren hebben gekregen zegt de heer Brouwer diplomatiek
hoe met de diensttelefoon van de agent was omgegaan. Die lag in een opslagcontainer.
Vervolgens weten ze die er toch uit te halen en zijn de gegevens gewist. Dat is gewoon
bewijsmateriaal vernietigen. Ik vind echt niet dat de korpsleiding hiervan de opdrachtgever
mag zijn. Dat vraag ik mede namens de nabestaanden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De onderzoeken waar nu naar verwezen wordt, zijn op dezelfde manier uitgevoerd. Ik
bespreek de opdracht van de heer Brouwer met de korpsleiding. De korpsleiding is uiteindelijk
de opdrachtgever. Dat was ook zo bij de voorgaande onderzoeken waar nu naar wordt
verwezen en waardoor deze informatie op tafel komt. Ik denk dat dat ons met elkaar
het vertrouwen kan geven dat ook dit derde onderzoek van de heer Brouwer in totale
onafhankelijkheid kan plaatsvinden met alle kritische blikken die daarbij nodig zijn.
Daarin onderscheidt het zich dus echt niet van de voorgaande onderzoeken waar de Kamerleden
juist naar verwijzen vanwege de elementen die boven tafel zijn gekomen.

Mevrouw Helder (PVV):

Dat vertrouwen heb ik oprecht absoluut niet. Misschien is het al te laat voor de gegevensdragers,
want dat is bij het rapport over de derde zelfdoding ook wel gebleken. Misschien is
het mosterd na de maaltijd dat ik dat vraag, maar ik ben wel blij dat de heer Brouwer
het gaat doen. Die vertrouw ik wel. Ik moet me hierover beraden, want dat onderzoek
gaat er komen. Dat is goed, maar het is niet hoe mijn fractie en de nabestaanden dat
graag zouden zien. Misschien kom ik volgende week toch met een motie.

De voorzitter:

Dat gaan we zien. Ik ga naar mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik wil even hierover doorpraten, want ik ben zelf op zoek naar het volgende. Mocht
een incident zich weer voordoen... Ik hoop het niet, maar als ik nu kijk naar de organisatie
van de LE, de Landelijke Eenheid, dan zie ik dat die nog niet helemaal optimaal is
en dan sluit ik niet uit dat er weer een incident plaatsvindt. Ik ben op zoek naar
welke afspraken wij maken op het moment dat zich weer een dergelijk heftig incident
voordoet. Moeten wij dan als Kamer om een onafhankelijk onderzoek vragen of moet dat
er vanzelf komen? Ik bedoel dus dat we met elkaar een aantal protocollen of richtlijnen
afspreken waaraan ook de top van de politie zich houdt, want anders gaan we dit herhalen.
Dat is mijn angst.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik begrijp die vraag heel erg. Ik ben het totaal met mevrouw Mutluer eens. We zetten
met elkaar alles op alles om te voorkomen dat er weer een incident kan plaatsvinden.
Tegelijkertijd constateren we dat er sprake is van structurele problemen. Misschien
is het wel goed om dit toch in een soort inleiding van het antwoord mee te geven.
Als ik me niet vergis, was namelijk een van de vragen van mevrouw Mutluer ook: we
staan toch niet stil terwijl we wachten op vervolgonderzoeken en eindrapporten? Nee,
zeker niet. Er wordt heel veel gedaan binnen de Landelijke Eenheid. Denk aan het aanstellen
van psychologen voor de begeleiding van medewerkers en extra leidinggevenden. Mevrouw
Mutluer zei al: dat is allemaal een-op-een; dat is niet het antwoord. Maar als je
heel breed inzet op al die elementen die uit de onderzoeken naar boven komen – dat
is namelijk wat je vervolgens moet doen – dan maak je daar wel stappen in, zodat de
afstand tot de operatie wordt verkleind. De commissie-Sorgdrager werkt aan een advies
over een sluitend stelsel van waarborgen voor heimelijke werkzaamheden. Sociale veiligheid
krijgt de aandacht die het verdient. Ik noem die elementen even om te duiden dat het
niet zo is dat er niks gedaan wordt en we alleen maar hopen dat er geen incident plaatsvindt.
Dat was ook een van de vragen van mevrouw Mutluer. Ik ben het wel met haar eens. Mocht
er weer zoiets verschrikkelijks gebeuren, dan zou je daar nu wel op een andere manier
naar kijken dan drie jaar geleden, voordat al die rapporten beschikbaar waren en we
wisten hoe dat eruitzag. Dat bedoelde ik ook richting de heer Van Nispen. Maar laat
ik nog een keer benadrukken dat mijn totale inzet – ik snap dat het volledig ten overvloede
is – is natuurlijk dat dat niet meer gebeurt.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Mijn vraag is echt een procesvraag. Over de inhoud gaan we het zo hebben. Mijn vraag
is gewoon de volgende. Voordat het incident plaatsvindt, wil ik op een A4'tje zien
welke stappen een top bij wijze van spreken moet zetten op het moment dat een dergelijk
incident zich voordoet. Ik bedoel dat er bijvoorbeeld direct een onafhankelijk onderzoek
komt en dat ik daar als Kamerlid niet naar hoef te vragen via een motie. Daar ben
ik eigenlijk naar op zoek.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik vind het een goede vraag. Er zijn protocollen. Die kunnen we opvragen en opsturen,
maar ik vind het ook belangrijk om de verschillende onderzoekers mee te geven, of
het nou de commissie-Sorgdrager is of de heer Brouwer, om te kijken wat we kunnen
leren van de drie zaken waar de heer Brouwer nu naar kijkt. Ik zou van hen advies
willen over wat het protocol zegt en waar het zo nodig op aangescherpt kan worden.
Dat moet ook niet statisch zijn. Ook daar moet je continu in leren. Dus als mevrouw
Mutluer het goed vindt, neem ik het sowieso mee in de gesprekken met de verschillende
commissies die onderzoeken doen en kom ik voor de zomer met een reactie richting de
Kamer.

De voorzitter:

Duidelijk. Meneer Azarkan, u had ook behoefte aan een interruptie?

De heer Azarkan (DENK):

Zeker, voorzitter. Ook ik vind dit punt problematisch in de wijze waarop het onderzoek
wordt aangevlogen, met name als je kijkt naar taken, rollen en verantwoordelijkheden.
De Minister zei bij haar aftrap: ik laat daar onderzoek naar doen en alle eerdere
bevindingen van het rapport worden meegewogen, erbij betrokken. Vervolgens heeft ze
het in antwoord op de heer Van Nispen over onderzoek naar suïcide. Ik denk dat dat
voor problemen gaat zorgen. Daarom vraag ik de Minister die het gesprek met de heer
Brouwer over de onderzoeksvraag voert, hoe dat zich verhoudt tot de verantwoordelijkheid
die de korpsleiding heeft, met name als ook de korpsleiding, zowel nationaal als bij
de Landelijke Eenheid, onderwerp van onderzoek is. Hoe kun je dan opdrachtgever zijn?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is bij de voorgaande twee onderzoeken waar de Kamerleden terecht heel veel informatie
uit halen, maar ook heel veel vertrouwen in uitspreken, exact hetzelfde geweest. Dat
was toen geen probleem. De heer Brouwer kon in alle vrijheid en in onafhankelijkheid
het onderzoek doen. Aangezien dat al twee keer gebeurd is, vraag ik de Kamerleden
om ook een derde keer dat vertrouwen te hebben, omdat de voorbeelden die net worden
aangehaald uit die rapporten komen die gewoon in alle openheid en onafhankelijkheid
tot stand zijn gekomen. Dat is precies, exact hetzelfde gegaan als de afgelopen twee
keer.

De heer Azarkan (DENK):

Maar het feit dat de afgelopen twee keer op deze wijze is gehandeld, wil niet zeggen
dat het onder deze feiten en omstandigheden net zo verstandig is. Dus ik begrijp niet
waar de Minister het op baseert dat dit dan ook een juiste manier is om dat te doen.
Ze zijn toch niet vergelijkbaar?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die twee onderzoeken werden net door de leden aangehaald als voorbeelden waarbij eindelijk
informatie naar boven is gekomen. Ik wil alleen maar zeggen dat dat in alle openheid
en in onafhankelijkheid onderzocht is, ook weer in opdracht van de korpsleiding in
gesprek met mijn voorganger. Ik hoor de zorgen over of het onafhankelijk kan. Ik wijs
juist op die twee onderzoeken waarin bevindingen naar buiten komen die nooit naar
voren waren gekomen als dat niet onafhankelijk was gebeurd, want dat zijn hele forse
uitspraken. Dus ik zou niet weten waarom we nu wantrouwen moeten hebben in de onderzoeksmethoden
van een commissie die al twee keer in volledige onafhankelijkheid heeft kunnen werken.
Ik zal ook deze zorgen aan de korpsleiding en de onderzoeker – een deel van de korpsleiding
en de onderzoeker luisteren nu mee – overbrengen op het moment dat we het over het
onderzoek hebben. Het is voor mij, net als voor uw Kamer, heel belangrijk dat het
onderzoek in alle onafhankelijkheid kan gebeuren.

De heer Bisschop (SGP):

Voor alle preciesheid dan wel om misverstanden te voorkomen: in het dossier zit ook
een brief van de Minister gedateerd 18 februari, waarin de Minister aangeeft een motie
die om een onafhankelijk onderzoek vroeg niet uit te voeren. Is mijn conclusie juist
dat die brief met deze toezegging van de Minister achterhaald is? Ik bedoel dus: wordt
het anders en wordt er wel onderzoek verricht?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is de motie-Helder die vroeg om een nieuw onderzoek door het OM. Ik heb uitgelegd
dat ik volledig begrijp waarom die motie is ingediend en aangenomen, maar dat ik als
Minister van Justitie en Veiligheid niet in de positie ben om het OM aanwijzingen
te geven. Dat was de feitelijke toelichting daarop. Dat is de reden waarom daar niet
letterlijk conform die motie een uitspraak over gedaan kon worden. Ik vond het wel
heel belangrijk, omdat ik de geest van de motie heel goed begreep, om dat gesprek
met het OM aan te gaan en aan te geven hoe ze dat in de toekomst in ieder geval moeten
aanpakken. Dat gesprek kan ik wel aangaan, maar ik kan niet tegen het OM gaan vertellen
hoe zij hun werk moeten doen, want dan komen we in een ander soort regime terecht.

De heer Bisschop (SGP):

Dat snap ik. Ik ben het ermee eens dat je dat zuiver moet houden. Om het goed te begrijpen
wil ik alleen nog weten of het onderzoek dat nu is aangekondigd wel tot hetzelfde
resultaat leidt ook al is het geen letterlijke uitvoering van deze motie. Dat wil
ik wel graag helder en duidelijk hebben.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Er lopen een paar dingen door elkaar. Het lijkt me goed als ik het, op het moment
dat het onderzoek gaande is, ook nog even in een brief uit elkaar trek, zodat de heer
Bisschop en iedereen die dat wil... Het zijn nogal wat elementen, dus ik begrijp dat
het door elkaar loopt. Op die manier kunnen we het even verduidelijken. Ten eerste
is er een Rijksrechercheonderzoek geweest naar de doodsoorzaak. Daarnaast zijn er
nog twee onderzoeken geweest van de commissie-Brouwer naar de infiltrant en de suïcide.
Dat hoef ik niet meer te herhalen. Ik zal het even op papier zetten, zodat we het
goed uit elkaar kunnen trekken, ook aangezien er nu een derde onderzoek gaat volgen.
De concrete vraag in de motie was om het Rijksrechercheonderzoek opnieuw te doen.
Dat zou feitelijk betekenen dat ik het OM een aanwijzing, een opdracht, geef. Dat
kan ik niet doen. Dat kan niemand doen, dus dat gaan we ook niet doen. Maar het lijkt
me goed als ik het even uit elkaar trek en het allemaal weer op een rijtje zet, want
er lopen straks een heleboel onderzoeken en commissies door elkaar. Dat hebben we
de vorige keer ook geconcludeerd. Het is goed dat ze er zijn, maar het is ook goed
als we steeds op een rijtje hebben wat er is.

De voorzitter:

Ik zie allerlei geknik aan mijn linkerzijde. Men heeft behoefte aan die helderheid,
ook voor de toekomst. Gaat u verder met uw beantwoording.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat snap ik. In mijn inleidende tekst bij dit onderwerp heb ik ook iets staan over
het eindadvies van de commissie-Schneiders in juni en de commissie-Sorgdrager, maar
ik stel voor dat ik dat nu oversla en dat ik het gewoon even op een rijtje zet. Misschien
is het goed als we dat elke paar maanden doen, omdat er gewoon heel veel loopt. Dat
is niet erg, maar dat helpt ons wel om het scherp te houden.

Ik ga meteen door met mijn beantwoording van de vraag van de heer Van Nispen. Hij
zei: hoe ziet de monitoring eruit van de verbeteringen bij de Landelijke Eenheid?
Er waren overigens meer vragen die daarop leken. Hij ging daar één stapje verder in
en zei: moet de leiding onder curatele? Ik heb in voorgaande debatten ook richting
mevrouw Helder aangegeven dat ik heel goed begrijp dat uw Kamer externe monitoring
van de verbeteringen heel erg belangrijk vindt. Het gaat niet alleen om externe monitoring
van de verbeteringen, maar ook om externe plekken waar geluiden, signalen en zorgen
naartoe kunnen als men het niet in de lijn kwijt wil. Eigenlijk wil je op twee manieren
een externe blik hebben. «Blik» is een beetje zacht uitgedrukt, want het gaat natuurlijk
veel verder dan dat. De medewerkers verdienen verbeteringen in de organisatie en hun
werkomstandigheden, en externe monitoring helpt echt om dat voor elkaar te krijgen.

Voorzitter. Ik heb op 4 april een brief gestuurd. Daarin heb ik verteld dat ik de
commissie-Schneiders heb gevraagd om na voltooiing van het eindadvies in juni ten
minste één jaar aan te blijven als monitoringscommissie. Het is mijn indruk dat dat
wordt gewaardeerd door de politiemensen die op die afdelingen en in die teams werken,
en die ik natuurlijk ook spreek. De commissie zal de nodige transitie op het vlak
van de organisatie, de sturing, de bedrijfsmatige ondersteuning en de werk- en leiderschapscultuur
ook echt monitoren. Zij kijkt daarbij nadrukkelijk ook naar de leiding.

Het is wellicht goed om het volgende te zeggen. De zaak waarover we het hebben, is
nog niet van zo heel lang geleden, maar het is wel alweer een paar jaar geleden. Inmiddels
is bijna de hele leiding in die kolommen, om het zo maar even te zeggen, vervangen.
Maar het is wel een belangrijk onderdeel waar de commissie naar zal kijken, want hoe
gaat het nou? Dat is natuurlijk het hele punt. Ik heb met de commissie-Schneiders
afgesproken dat we dat actief zullen monitoren. Dat betekent dat de commissie schriftelijke
informatie van de politie zal beoordelen, maar daarnaast ook gewoon gesprekken zal
blijven voeren, zoals ze dat tot nu toe ook bij andere onderzoeken heeft gedaan. Dat
zijn gesprekken met belanghebbenden binnen en buiten de politie. Dat kunnen ze zo
breed doen als ze zelf wensen. Zoals afgesproken – daar gingen eerdere vragen van
mevrouw Van der Werf in voorgaande debatten ook over – zullen we de monitoring op
basis van de halfjaarberichten van de politie laten terugkomen en u informeren over
hoe dat eruitziet en wat er gebeurt. Dat geldt ook voor de voortgang bij de Landelijke
Eenheid. We zijn druk bezig om te zorgen dat dat kan landen, zodat de Kamer dat zelf
kan monitoren, toetsen en daar vragen over kan stellen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we dit onderwerp even afmaken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja.

Mevrouw Van der Werf zei: hoe wordt ingegrepen als uit de monitoring blijkt dat het
niet goed, niet goed genoeg of opnieuw verkeerd gaat? Zoals gezegd, zal de commissie-Schneiders
de voortgang monitoren en periodiek aan mij rapporteren. Daarbij kan de commissie
de korpschef en mij ook adviseren. Ik betrek de monitoring van de commissie-Schneiders
bij mijn gesprekken met de korpschef. Dat zal een van de vele momenten zijn waarop
we daarbij stilstaan. Ik kan en zal de korpschef uiteraard aanspreken op knelpunten
en hem vragen om hierover verantwoording af te leggen. Er is dus continu beweging.
Als de monitoring echt om actie vraagt, dan zullen we dat vervolgens ook in beweging
zetten. Als het nodig is en ik vind dat het niet gebeurt of als ik daarop wil wijzen,
dan kan ik de korpschef ook vragen om in de organisatie in te grijpen. We kunnen dus
nog veel meer stappen verder gaan.

Er was ook een vraag of de commissie-Schneiders kan ingrijpen. Het past niet in de
verhoudingen binnen het politiebestel om een externe commissie bevoegdheden te geven,
echt vergaande bevoegdheden, om in te grijpen in de politieorganisatie. Dat is uiteindelijk
aan mij en uiteraard aan de controle van uw Kamer daar weer op.

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg hoe we de concrete resultaten gaan zien. Volgens mij
vroeg zij in dit kader ook waar we op sturen. Dat snap ik wel, want monitoring en
de halfjaarrapportage zijn heel belangrijk, maar wat zijn de criteria, de zaken waar
wij vervolgens op sturen en waar we naar kunnen kijken? Ik heb in het begin gezegd
dat er al stappen zijn gezet om de organisatie steeds beter te maken. Het is dus niet
zo dat er stil wordt gestaan. Maar het lijkt me wel goed om in die rapportage – de
eerste komt nog voor de zomer – ook wat concreter op te nemen waar we op sturen. Zo
wordt het in ieder geval wat concreter – volgens mij is mevrouw Michon daarnaar op
zoek – zodat je vervolgens echt zicht kunt houden en houvast kunt hebben.

Kunnen we wel verbeteringen verwachten van mensen onder wier leiding zo veel fouten
zijn gemaakt, vroeg mevrouw Van der Werf. Dit gesprek hebben we eerder gehad. Ik begrijp
de vraag, maar ik moet het antwoord herhalen dat ik eerder heb gegeven, namelijk dat
de korpschef belast is met de leiding van de politie en dat het uiteindelijk aan hem
is om in te grijpen in de leiding als dat nodig is. Zoals zojuist gezegd is het wel
goed voor ons allen, ook voor mij, om te beseffen dat er de afgelopen tijd bij de
Landelijke Eenheid, waaronder de Dienst Specialistische Operaties, echt heel veel
wijzigingen zijn geweest in de leiding. Ik begrijp heel goed dat de vraag tot de top
gaat, maar als je kijkt naar de directe leiding, wat er gebeurt op de afdelingen en
bij de diensten, de teams, zie je dat er daar heel veel wisselingen zijn. Bijna iedereen
is daar gewisseld. In de verschillende rapporten wordt geconstateerd dat dit veel
verder gaat dan leiderschap; het is niet zo dat je het daar alleen mee zou kunnen
oplossen. Absoluut niet, de problematiek is veel breder. Uiteraard spelen ook de inrichting,
sturingsprincipes, bedrijfsmatige ondersteuning en cultuur een rol. Maar daarin is
leiding natuurlijk wel echt cruciaal. Het leek me goed om dit nog te benadrukken.

Mevrouw Mutluer had de vraag hoe we op redelijk korte termijn zorgen voor een veilige
werkomgeving. Dat heb ik eigenlijk in mijn inleiding al gemeld aan mevrouw Mutluer,
in antwoord op haar eerste interruptie. Er wordt heel veel gedaan om ervoor te zorgen
dat er begeleiding is voor de politiemensen en dat de teams overzichtelijk zijn. Als
je dat allemaal zo hoort, denk je «dat had toch eerder gemoeten?» Ja, dat zal, maar
dit komt heel concreet uit de aanbevelingen naar voren en dit doen we dus. We zorgen
ervoor dat die stappen genomen zijn en dat we daar niet nog verder op wachten.

Er wordt een functionaliteit ingericht voor zorgen, klachten en misstanden voor politiemensen
in het heimelijke domein. Dat was een belangrijke vraag van uw Kamer en is een toezegging
van mij aan mevrouw Helder. Dit is bedoeld voor mensen die zeggen zorgen of problemen
te hebben die ze niet in de lijn kwijt willen. Het is echt heimelijk werk, je kunt
niet zomaar naar een derde toe. We richten het zo in dat de heer Brouwer die rol tijdelijk
vervult. Dat gaan we vormgeven, zodat deze mensen daar in ieder geval terechtkunnen.
Dat betekent dat alle medewerkers tijdens een operatie heimelijk werk alsnog met hun
zorgen bij een extern punt terechtkunnen. Dat is best een forse stap, maar volgens
mij ook een heel belangrijke stap en bovendien een belangrijke wens vanuit de Kamer.
Zo wordt er dus heel veel meer gedaan. Al deze elementen komen ook terug in de halfjaarrapportages.
Dan komen we er dus weer over te spreken.

Voorzitter. Ik probeer het zo snel mogelijk te doen, maar er waren terecht heel veel
vragen hierover en dat snap ik ook.

Dan de vraag van mevrouw Michon-Derkzen hoe de signalen worden meegenomen. Dat kan
én in de lijn, én door nieuwe leidinggevenden en nieuwe processen waarmee wordt gewerkt,
maar ook in een extern punt, conform de wensen van de Kamer.

Mevrouw Mutluer zegt dat dit misschien wel breder is dan de Landelijke Eenheid en
vraagt of er meer aandacht kan komen voor meldingen van grensoverschrijdend gedrag
bij de politie – er zijn natuurlijk ook andere elementen. De korpschef en ik hechten
heel veel waarde aan een veilige en inclusieve politieorganisatie, waarin zo veel
mogelijk wordt gedaan om ongewenst gedrag door medewerkers te voorkomen en waar, als
dat gedrag toch plaatsvindt, het op een goede plek gemeld kan worden. In eerste instantie
kunnen medewerkers terecht bij hun eigen leidinggevende – dat is natuurlijk altijd
dé plek – of bij de politiechef van hun eenheid. Daarnaast heeft de politie een uitgebreid
netwerk van vertrouwensfuncties en diverse loketten waar medewerkers terecht kunnen
en melding kunnen doen. Dat kan ook anoniem, dat is belangrijk. Sinds 2 maart 2020
is hier een ombudsfunctionaris bij de politie aan toegevoegd. Daar kunnen medewerkers
terecht als zij binnen de organisatie en binnen al die elementen die ik net noemde
niet genoeg gehoor vinden of die niet vertrouwen. In dat geval kunnen zij naar een
ombudsfunctionaris. Ik weet dat de politie op dit moment hard werkt aan het toegankelijker
en inzichtelijker maken van deze loketten, want we weten van andere voorbeelden: hoe
meer loketten, hoe meer verwarring waar je terecht moet. Er wordt dus ook aan gewerkt
om dat helder te maken.

Dat was mijn laatste punt, voorzitter.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik heb twee vragen. Eerst een wat meer algemene vraag. Wat volgens mij de kern van
dit probleem is, zoals meerdere collega's al hebben aangegeven, is dat je van zo'n
grote werkgever, zo'n belangrijke organisatie, eigenlijk de intrinsieke motivatie
verwacht om transparant te zijn, om het goede te willen doen, om iets te willen onderzoeken.
Bij een tram die van de rails loopt of een flat die instort, zegt de eerste de beste
burgemeester: we willen een onafhankelijk onderzoek. Maar hier is dat elke keer ontzettend
ingewikkeld gebleken, en is het dat na drie zelfmoorden nog steeds. Ik vraag de Minister
of zij over dat specifieke punt heel stevig in gesprek wil gaan met de korpsleiding
van de politie. Want als een organisatie die stap uit zichzelf durft te zetten, als
zij op die manier naar zichzelf durft te kijken, heb je volgens mij – dat is de vraag
die mevrouw Mutluer net stelde – ook meer vertrouwen dat het voor de toekomst uit
zichzelf goed komt en dat wij er niet elke keer bovenop hoeven zitten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik begrijp de vraag. Ik heb zojuist inderdaad al gezegd dat dit onderdeel is van niet
alleen de gesprekken – ik ben het er helemaal mee eens dat het onderdeel moet zijn
van het gesprek tussen mij en de korpsleiding – maar ook van de protocollen, de aanscherpingen
naar aanleiding van alle onderzoeken. Dus ja. We hebben het nu, terecht, over hele
zware zaken van de afgelopen jaren. Ik ben daar overigens ook verantwoordelijk voor,
politieke verantwoording gaat heel ver terug. Maar op grond van mijn ervaring van
de afgelopen vier maanden en van de onderzoeken, ook naar andere elementen van de
politie, moet ik zeggen dat mij juist iets opvalt. De onderzoeken die de politie instelt
naar de eigen organisatie, hoe functioneren wij, hoe zit het met misstranden binnen
de eigen organisatie ... Ik heb drie weken geleden bij een overleg gezegd dat ik weinig
organisaties ken die zo hard op zoek zijn naar «hoe doen we het?» en «waar kan het
beter?» We hebben het vandaag natuurlijk over iets heel anders, de Landelijke Eenheid,
en als je kijkt naar wat daar gebeurd is, was dit een gekke opmerking van mij, maar
het is wel eerlijk om te zeggen dat ik dit ook op andere plekken echt zie. Ik zie
de intrinsieke motivatie. En ik zie ook de enorme behoefte, bij de leiding tot en
met de mensen op de werkvloer die er elke dag mee bezig zijn, om het beter en transparanter
te doen. Dus ik neem het mee, maar ik wil er wel enige nuancering in aanbrengen, hoewel
ik begrijp waarom mevrouw Van der Werf deze opmerking maakt, naar aanleiding van waar
we het nu over hebben.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dat is mooi, maar wij hebben vanaf het KPMG-rapport tot nu toe al een hoop meegemaakt.
Optimisme is goed, maar er nog eens achteraan zitten zou in dit geval niet zo gek
zijn.

Dan een ander punt. U had het net over de commissie-Schneiders, de aanbevelingen die
deze commissie heeft gedaan en de manier waarop die zullen worden opgepakt. Dat lijkt
mij een hoopgevend antwoord. Wat ik daar wel heel belangrijk bij vind, is dat het
openbaar en dwingend is. Dus dat we niet alleen maar weer wachten op wat er in zo'n
halfjaarrapportage van de politie zal komen te staan en of het allemaal wel echt wordt
opgepakt, maar dat we weten dat het oordeel van de werkvloer erin wordt meegenomen
en dat de agenten die zich nu tot ons wenden en zeggen «ik wil een keer mijn verhaal
doen; noem me alsjeblieft niet, maar weer dat dit gebeurt» daadwerkelijk hun verhaal
opgepakt zien op die manier.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Helemaal mee eens. Ik worstel er een beetje mee. Ik hoop dat in de afgelopen maanden
de Kamerleden hebben gezien dat ik waar dat kan altijd zal streven naar transparantie.
Altijd, daar is geen enkel misverstand over mogelijk wat mij betreft. Maar juist bij
dit soort onderzoeken, bij dit soort functies, bij dit soort plekken wil ik ook heel
graag dat mensen weten dat het niet altijd openbaar hoeft, zodat mensen zich vrij
voelen om te gaan spreken. Het is altijd een dilemma. Openbaarheid kan niet altijd.
Maar mevrouw Van der Werf zegt heel terecht dat ze het wil kunnen monitoren en toetsen.
Dat is heel belangrijk. Ze zegt erbij dat ze de zekerheid wil dat mensen altijd ergens
terechtkunnen met hun problemen en dat daar ook wat mee wordt gedaan. Dat is concreet
ook absoluut de opdracht. Maar ik moet daar wel bij zeggen dat juist om dat te kunnen
doen, ik niet altijd openbaarheid kan bieden en het ook logisch vind dat de commissie
dat niet altijd kan.

We moeten zorgen voor die balans. Dat heeft niets te maken met iets niet willen delen;
dat heeft juist te maken met de veiligheid van de mensen, ook hun persoonlijke veiligheid,
in de zin van: ik voel mij nu veilig genoeg om er met iemand over te spreken, omdat
ik weet dat het niet op straat komt te liggen. Die balans moeten we met elkaar bewaken.
Ik vertrouw er heel erg op dat de verschillende commissies die daar nu mee bezig zijn,
dit ook kunnen afwegen. Want zij hebben natuurlijk maar één doel: heel duidelijk zien
waar het beter kan, daar aanbevelingen voor doen, die monitoren en zorgen dat mensen
in veiligheid hun werk kunnen doen. Ik weet dat zij meeluisteren, een deel zit ook
hier, dus volgens mij geven we dat heel goed mee.

Voorzitter, ik weet dat ik het kort moet houden, maar ik wil toch nog één ding erbij
zeggen, namelijk dat ik de heer Brouwer zal vragen om ons ook te adviseren hoe je
meer transparantie kunt krijgen en blijven krijgen in de onderzoeken die nu gedaan
worden, bijvoorbeeld door hem. De vraag zojuist was iets anders, maar ik voeg dit
eraan toe. Ik geef dus mee aan iedereen die werkt voor de politieorganisatie, voor
ons, om goed de transparantie te onderzoeken in balans met het bieden van veiligheid.

De voorzitter:

Dank. Voordat we verdergaan, vraag ik u allemaal om het korter te houden, want u zit
zo meteen uzelf in de weg. En korte vragen en antwoorden zijn gemiddeld genomen veel
beter dan lange. Meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik blijf toch zitten met de vraag hoe we gaan voorkomen dat we straks dikke pakken
papier hebben en voortgangsrapportages met managementtaal waarin staat: het gaat goed,
we zijn goed bezig, we hebben de aanbevelingen opgepakt en we werken echt aan die
cultuurverandering, et cetera. We kennen het allemaal wel. Maar hoe stellen we de
commissie-Schneiders in staat om dit ook écht te onderzoeken – ik borduur een beetje
voort op de vraag van collega Van der Werf – en om er dan ook echt wat mee te doen?
Ik doel op dwingend adviseren of iets in die richting. Hoe ziet de Minister dit voor
zich?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Om te beginnen: we gaan niet voorkomen dat we dikke pakken papier krijgen, want daar
vragen we nu met z'n allen om. We vragen om monitoring, we vragen om ons alles te
sturen. Daar hoort het dan bij. Maar de heer Van Nispen vraagt eigenlijk iets anders.
Hij vraagt: hoe weet ik dat ik echt stuur op een daadwerkelijke verandering van wat
er echt aan de hand is? Naast het vertrouwen dat ik heb in de leiding, in hoe het
nu wordt vormgegeven, heb ik ook heel veel vertrouwen in de heer Brouwer, in de heer
Schneiders en in de commissie-Sorgdrager. Dat zijn geen mensen die een opdracht aannemen
als zij denken «ik kan hier niet strak op sturen» of «ik kan straks geen aanbevelingen
doen». Dus ik denk dat het goed is dat we dit gesprek hebben, dat we dit meewegen
en dat ik op die manier naar die halfjaarlijkse rapportages kijk. Want ik hoor wat
de heer Van Nispen zegt: er zit ook nog werk aan onze kant om te zorgen dat het de
criteria bevat, zodat iedereen weet waarop te sturen. Maar ik denk dat we ook echt
vertrouwen moeten hebben in de mensen aan wie wij vragen om het onafhankelijk onderzoek
te doen en ons daarin te begeleiden.

De heer Van Nispen (SP):

Daar ben ik het mee eens, maar dan moeten we die mensen wel in staat stellen om dat
te doen. Het is niet zo dat ik wantrouwend ben aangelegd; het gaat erom dat wij ons
na alles wat er gebeurd is, moeten afvragen of de mensen aan de top, de korpsleiding,
in staat zijn om de problemen op te lossen en de cultuurverandering te gaan leiden.
Daar gaat het mij uiteindelijk om. Uiteindelijk zijn de enigen die echt gaat voelen
of de cultuurverandering is ingezet, of er veiligheid op de werkvloer komt, de agenten
op de werkvloer. Zij gaan dat voelen. Zij zouden het moeten gaan voelen. Als zij dat
niet voelen, is het niet gebeurd, zo simpel is het. Uiteindelijk moet het ook gaan
via de signalen van de mensen die zich inderdaad moeten kunnen melden bij Brouwer,
bij Schneiders, bij Sorgdrager, et cetera. Maar het moet ook gaan via de signalen
die bij de politiebonden binnenkomen en de signalen die binnenkomen bij de aangestelde
bijzonder vertrouwenspersoon, die volgens mij nog niet genoemd is. Die rol van de
werkvloer is natuurlijk cruciaal. Daar hoor ik de Minister graag over.

En nog een subvraagje daarbij: hoe zit het met de morele en ethische commissie die
er ook zou gaan komen? Wat is daarbij de stand van zaken?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben het volledig eens met de heer Van Nispen. Hij zei aan het begin dat de enigen
die kunnen bepalen of dit allemaal werkt en hoe het gaat, de mensen op de werkvloer
zijn. Volledig mee eens. Dat is ook de rode draad. Ik ben ervan overtuigd dat dat
ook de rode draad is bij de korpsleiding. Ik hoor dat dit niet alle Kamerleden daarvan
overtuigd zijn. Dat neem ik mee, maar ik ben er wel van overtuigd. De heer Schneiders,
van de commissie-Schneiders, kan bijvoorbeeld direct bij mij terecht. Degenen die
wij het onderzoek geven, kunnen ook zaken bij mij aankaarten, ik voer gesprekken met
ze. Daarnaast heb ik net als de Kamerleden veelvuldig, dagelijks, contact met de bonden
tot en met de mensen op de werkvloer. Dat is natuurlijk niet ons formele toetsingskader.
Ik denk dat we op deze manier dit met z'n allen echt wel in de gaten kunnen houden.
En iedereen kan dus ook direct bij de Minister terecht daar waar nodig.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Sorry, ik ...

De voorzitter:

Dat laatste punt van de heer Van Nispen neemt u maar even in de tweede termijn mee.
Dat kwam er zo eventjes tussendoor. Nou vooruit dan maar, het maakt ook niet uit.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die commissie is nu tijdelijk belegd bij de heer Brouwer, omdat Brouwer die tijdelijke
commissie gaat doen. De commissie-Sorgdrager adviseert over de structurele oplossing.

De voorzitter:

Kijk, dat viel mee. Mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Het woord is nu een paar keer gevallen, maar ik ga het herhalen: cultuurverandering.
Dat gaat niet vanzelf. Ik kan me herinneren dat ik een paar weken terug sprak met
een agent die nu zelf Politie voor Iedereen trekt in zijn regio om zo de boel te veranderen
binnen zijn eigen regio. Hij zei dat hij in 1988 politieagent was en dat er vanaf
«88 niet zo veel is veranderd. En ik ben echt op zoek naar die cultuurverandering.
Wat gaat deze Minister doen? Ik heb veel vertrouwen in de commissie-Schneiders, maar
die gaat ook niet alles oplossen, want er moet ook regie komen, in mijn beleving vanuit
de Minister. Hoe gaan we de boel echt op de schop nemen? Als je de agenten spreekt,
zie je ook dat er sprake is van beroepsdeformatie. Als je echt iets wilt doen aan
cultuurverandering, moet je beginnen bij de opleiding. Dan moet je iets met de organisatie,
de sturing en de inrichting doen. Dat zijn denk ik wel heel belangrijke punten. Ik
verwacht niet dat u het morgen opgelost heeft, maar dit is wel de grootste uitdaging
waar we voor staan. We gaan die eindevaluatie echt wel kritisch bekijken, maar ik
vraag de Minister hoe zij die cultuurverandering daadwerkelijk voor elkaar gaat krijgen.
Anders krijgen we weer incident op incident op incident. Daar zitten we niet op te
wachten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik begrijp deze vraag heel goed. Dat is ook een heel belangrijk onderdeel van het
eindadvies van de commissie-Schneiders. Cultuurverandering krijg je niet voor elkaar
doordat de Minister vanuit een toren in Den Haag bedenkt hoe het moet. Dus dat zal
ik ook echt nooit doen. Ik begrijp wel dat mevrouw Mutluer het over regie heeft, maar
ik ga het niet bedenken, want dan ga ik van buitenaf iets opleggen. En we weten allemaal
dat je een cultuurverandering dan nooit voor elkaar krijgt. Dus dat staat straks in
het eindadvies. Dat hoop ik en verwacht ik. Het is een belangrijk onderdeel. Daar
zullen we dan met elkaar op sturen.

Overigens wil ik nog één ding toevoegen. Het is ongelofelijk terecht dat we het vandaag
met deze woorden over de Landelijke Eenheid hebben. Nogmaals, dat is terecht. Ik heb
alle artikelen en de meningen van de afgelopen tijd zelf gelezen. Maar het is ook
aan ons om te benadrukken waar het wel goed gaat. Want dat is ook onderdeel van de
cultuurverandering. Als politiemensen continu van ons horen dat het allemaal niet
deugt, dan word je ook niet meer trots op de organisatie waar je werkt. Wij begonnen
allemaal met woorden van trots over onze politiemensen. Ook dat moeten wij blijven
benadrukken, als ik dat nu zo mag zeggen. Nogmaals, dit gesprek is meer dan terecht,
maar het is ook een opdracht voor ons om niet te doen alsof daar niks goed gaat. Dat
wil ik toch zeggen. Dat geldt overigens ook voor de Landelijke Eenheid.

De heer Azarkan (DENK):

Is het onderwerp Landelijke Eenheid nu klaar?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja.

De heer Azarkan (DENK):

Dat dacht ik al. Ik had gevraagd – dus dit is niet zozeer een interruptie – hoe de
Minister bij dit grootschalig ingrijpen, met de benoeming van een plaatsvervangend
korpschef, gaat waarborgen dat die operationele kracht nog doorgaat. Het lijkt me
een behoorlijk lastige opgave. Ik heb daar nog geen antwoord op gekregen.

De voorzitter:

Helder. Ik kijk even naar de Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik dacht, maar misschien begrijp ik de vraag dan niet helemaal goed ... In ieder geval
is het zo dat we in juni het eindadvies krijgen van de commissie-Schneiders. Daar
staan al deze elementen ook in. Dus zo had ik de vraag van de heer Azarkan geïnterpreteerd.
Als ik die anders moet interpreteren, neem ik dat graag zo mee in de volgende ronde.
Op basis van die adviezen die er staan, waar we dus al deze elementen in terug verwachten,
zal ik ook een besluit nemen over de transitie die die Landelijke Eenheid vervolgens
moet doormaken. Dat is volgens mij waar de heer Azarkan naar op zoek is. Ik probeerde
net ook te zeggen dat ik dat niet zelf moet bedenken, maar dat de commissie dat moet
doen, die dat onafhankelijk van dichtbij bekijkt. Dan gaat het echt over structuur,
cultuur en al die elementen die de heer Azarkan volgens mij bedoelde. Dus ik wacht
op dat advies, om daarna te kunnen zeggen: en zo gaat die transitie er volgens mij
uitzien en zo kunnen we dat met elkaar sturen. Maar dan hebben we in ieder geval die
elementen, dus de inrichting en een andere positie in het bestel, al die elementen
waar de heer Azarkan zich terecht zorgen over maakt.

De heer Azarkan (DENK):

Hoe verhoudt zich dat dan tot de brief die de korpsleiding aan u gestuurd heeft op
4 april, waarin eigenlijk al een aanpak beschreven is?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat was op basis van het tussenadvies van de commissie-Schneiders, als ik mij niet
vergis. Dat is volgens mij wat de heer Azarkan bedoelt. Er zijn twee adviezen. Er
is een tussenadvies geweest. Daarop is men al gaan handelen, om te voorkomen dat men
stilstaat, wachtend op een eindadvies, en maanden niks doet. Daar zitten al die elementen
in die ik zojuist heb genoemd, van psychologische ondersteuning tot kleinere teams
tot noem maar op. Dan komt er een eindadvies met al die elementen. Dan komt die transitie
voor de Landelijke Eenheid. Dan kun je ook kijken of je het in zijn geheel anders
moet doen. Dat zijn dus twee stappen.

De voorzitter:

Dank u wel. Nee, we gaan stoppen met dit punt, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter ...

De voorzitter:

We zijn nu vijftig minuten onderweg.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Ik heb volgens mij twee interrupties. Ik stelde een vraag die niet beantwoord
was. Ik heb nu een vraag gesteld en ik heb nog recht op een interruptie.

De voorzitter:

Ja, u heeft recht op zo veel interrupties als u wilt, maar ik wil nu verder, want
het is nu 11.55 uur. We zijn drie kwartier bezig geweest met blokje één. We hebben
er nog vijf te gaan en om 13.00 uur is het klaar.

De heer Azarkan (DENK):

Ik wil mijn vraag kunnen stellen over een belangrijk onderwerp, voorzitter. Ik vind
dat ik daar recht op heb.

De voorzitter:

Ja, dat heeft u. Gaat uw gang.

De heer Azarkan (DENK):

Dank u wel. Het is een ontzettend belangrijk punt. Dit gaat namelijk over nogal wat.
Wij hebben er in de afgelopen maanden natuurlijk uitgebreid over gesproken, maar nu
lijkt het – en dat is mijn punt – alsof de Minister zegt dat ze pas start met de uitvoering
van die transitie op het moment dat het eindadvies er is. Volgens mij is dat niet
zo, want in de brief die de korpsleiding gestuurd heeft, zie ik dat er maatregelen
zijn genomen. Er zijn wel degelijk al zaken in gang gezet. Er zijn extra mensen aangenomen.
Er is al gewerkt aan het verbeteren van bepaalde onderwerpen. Dus ik ben het even
kwijt. Is die transitie al begonnen? Is die al gestart? Of gaat het pas echt beginnen
op het moment dat de Minister zegt: en nu heb ik alles bij elkaar en ga ik die opdracht
geven?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Er is helaas altijd een moment in een debat dat de heer Azarkan en ik volledig langs
elkaar heen praten. Dat is dan dit moment weer. Volgens mij heb ik helemaal in mijn
inleidende tekst gezegd: we staan juist niet stil; de corpsleiding staat juist niet
stil. Mede op basis van het tussenadvies van de commissie-Schneiders zijn er al heel
veel stappen gezet om te voorkomen dat we maanden stilstaan. Dat wil niemand. Vervolgens
komt het eindadvies. Dan zal de korpsleiding ook met een transitieplan komen waarin
staat wat het dan echt betekent. Maar de stappen die de afgelopen tijd zijn gezet,
waar de heer Azarkan naar verwijst, zijn ook echt gezet in het heimelijk domein. Je
wil daar niet stilstaan. Je wil gewoon die verbeteringen kunnen doorvoeren. Het is
dus eigenlijk precies zoals de heer Azarkan zijn vraag stelt. Hij zei: het kan toch
niet zo zijn? Nee, inderdaad, het is anders.

De voorzitter:

Goed. Ik kijk even naar de Minister. Dit blok vraagt natuurlijk veel tijd; dat begrijp
ik ook heel goed. Maar ik stel wel voor om bij de volgende blokjes eerst even de Minister
het woord te laten voeren en dan aan het eind te kijken of er nog behoefte is aan
interrupties. Dan volgt nu het blokje capaciteit en vrijwilligers.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Dat is overigens terecht een terugkerend punt. Ik vermoed dat dat de komende twee,
drie jaar, zolang de politieorganisatie niet op volle sterkte is, op deze manier door
zal gaan, en terecht. De heer Van Nispen vroeg: wordt er alles aan gedaan om de boel
op orde te krijgen? Hij vroeg ook naar bewaken en beveiligen. Aan de instroomkant
is alles gedaan wat mogelijk is voor het op orde krijgen van de capaciteit. De capaciteit
van de Politieacademie is uitgebreid en de basispolitieopleiding niveau 4 is gemoderniseerd
en verkort. De instroom van afgelopen jaar is verviervoudigd ten opzichte van 2014.
Tussen 2014 en 2021 is de instroom dus vier keer zo groot geworden. Er waren vorig
jaar 2.148 aspiranten; dat is fors. We proberen ook op dat niveau door te gaan. Tot
2026 zit de Politieacademie vol, met 2.400 fte instroom. Dat zijn nog de middelen
uit Rutte III. Daar komen die 700 fte uit de motie-Hermans bij. Daarbij hebben we
gezegd dat het vooral wijkagenten moeten zijn, dus die komen er ook bij. De heer Van
Nispen vroeg: hoe werkt het eigenlijk; volgt geld de behoefte of andersom? De behoefte
van de politie wordt bepaald op basis van de meerjarige prognose van de vervangingsvraag.
Dan is het aan ons, even breed gezegd de politiek, om daar de middelen voor vrij te
maken. De afgelopen jaren is daar fors in geïnvesteerd. We zitten nu aan het maximale
dat de academie aankan en waarmee je mensen ook gewoon goed kunt opleiden. Dat zijn
de aantallen die ik zojuist noemde.

Even kijken of ik straks nog op bewaken en beveiligen terugkom. Anders doe ik het
aan het einde van het blokje, want daar wil ik nog wel wat over zeggen. Maar volgens
mij zat dat er nog apart bij.

Verschillende leden vroegen wat er wordt gedaan om vrijwilligers en zijinstromers
makkelijker in de organisatie op te nemen. Dat is ook een terugkerende vraag, en terecht,
omdat er op papier heel veel goed geregeld is, maar je soms ook hoort dat dat niet
altijd in de praktijk doorwerkt. Dan is het lastig te toetsen waar dat aan ligt, maar
ik begrijp dat die vraag steeds terugkomt, ook bij mij overigens. Om te beginnen vind
ik het ongelofelijk belangrijk om weer te benadrukken dat politievrijwilligers echt
onmisbaar zijn voor de organisatie. Ze spelen een enorm belangrijke en grote rol.
Beroepspersoneel en politievrijwilligers doen de taakuitvoering met en naast elkaar.
Ik ken ontzettend veel politievrijwilligers. Ik zie hun inzet en ik zie ook de toegevoegde
waarde voor het beroepspersoneel. Die wordt ook zeer gewaardeerd.

Die vrijwilligers volgen dezelfde opleiding als beroepskrachten. Dit jaar betreft
het helaas slechts enkele klassen voor politievrijwilligers. Dat heeft ermee te maken
dat we binnen de mogelijkheden die we hadden ervoor hebben gekozen om de komende drie
jaar prioriteit te geven aan het opleiden van grote aantallen beroepskrachten. Dat
is niet omdat we vrijwilligers minder belangrijk vinden, maar vanwege de krapte waar
ik het zojuist ook richting de heer Van Nispen over had. Dan moet je gaan kiezen.
Dat vind ik zelf ook niet zo'n fijne boodschap, eerlijk gezegd, maar dat zijn wel
gewoon de feiten waar we de komende jaren mee zitten. Dat gaat dus helaas ten koste
van het opleiden van politievrijwilligers voor de komende jaren.

Ik zou wel voor de zomer met een brief willen komen. De vraag was namelijk breder.
Die ging niet alleen over vrijwilligers, maar ook over zijinstromers en het mogelijk
maken van doorstroom. Ik zou dus daar graag op terug willen komen in een brief om
daar langer bij stil te staan. Het leek me wel goed om dit punt over de vrijwilligers
te benadrukken. Volgens mij heb ik mevrouw Van der Werf al eens eerder verklapt dat
ik zelf graag politievrijwilliger had willen worden, maar toen werd gebeld voor een
andere functie. Maar ik kom wel graag terug met een brief waarin staat hoe dat nou
precies zit en wat het betekent voor de komende drie jaar, maar ook voor de doorstroom
en de instroom van bijvoorbeeld zijinstromers.

En dan ... Ja, hier is die vraag van de heer Van Nispen over bewaken en beveiligen.
Er was vandaag een mooi artikel waarin stond dat de politie bewaken en beveiligen
als apart, zelfstandig onderdeel gaat oprichten. Dat is heel belangrijk en heel goed.
Nog niet zo heel lang geleden kwam ik met mijn eerste brief over bewaken en beveiligen
naar de Kamer. Dat zullen we de komende tijd een aantal keer aanscherpen. Er liggen
ook veel adviezen over hoe het beter kan en hoe we het kunnen aanpassen aan de situatie
waarin we zitten. Wat redelijk nieuw is nu, in vergelijking met tien jaar geleden,
is dat de vraag naar bewaken en beveiligen van mensen helaas heel hard stijgt. Dat
doet pijn. We proberen aan de voorkant te voorkomen dat het stijgt, maar het stijgt.
Ik kan nu natuurlijk niks zeggen over de middelen die wel of niet over een tijdje,
bij de Voorjaarsnota, vrijkomen. Maar het is wel goed om te wijzen op die brief die
ik onlangs heb verzonden, waarin ook al investeringen staan, waarin wordt uitgelegd
wat we eraan doen en waarin het belang wordt genoemd om erin te blijven investeren
en er aandacht aan te besteden. En ... Ik kan het volgende niet helemaal lezen, maar
als het heel belangrijk is, moeten we er nog even op terugkomen.

Dan gaan we naar mevrouw Michon. Ze zegt: sommige teams hebben wel een digitale wijkagent
en sommige niet. Hoe kijken wij daartegen aan? Dit is een ontzettend belangrijk onderdeel.
Op dit moment – ik moet «eind vorig jaar» zeggen, want dat is de teldatum – zijn er
70 digitale wijkagenten. De politie en de gezagen zijn erg positief over de ontwikkelingen.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat door hun verhalen ook ben. Het kan heel veel toevoegen.
Het betreft geen formele functie in de zin van het Landelijk Functiegebouw Nederlandse
Politie, maar een rol die in de afgelopen jaren in een groeiend aantal basisteams
is opgepakt. Die digitale wijkagenten richten zich onder meer op het online in verbinding
staan met de wijk. We zien natuurlijk dat de criminaliteit verandert, dat die zich
ook verplaatst naar online. Daarbij kun je bepaalde trends en bewegingen zien, waardoor
je weer op tijd kunt anticiperen. We houden dus goed in de gaten waar er meer komen,
waar er behoefte aan is. En we luistern ook goed naar de ervaringen van de politie
en de gezagen.

De heer Bisschop van de SGP vroeg of we de inzet van de politiecapaciteit bij grote
evenementen niet anders kunnen organiseren, of die evenementen er niet in ieder geval
zelf voor kunnen betalen. De inzet bij evenementen binnen een bedrijventerrein komt
al voor rekening van de organisatoren of bedrijven. Dat kan bijvoorbeeld zijn binnen
een voetbalstadion; het zou zomaar kunnen dat de heer Bisschop daarnaar verwees. Buiten
het terrein – bij voetbal is dat natuurlijk erg fluïde; het stadion is wel helder,
maar er gebeurt ook heel veel daaromheen – gaat het om openbare orde. Dan is het een
politietaak en dan is het op kosten van de samenleving. Het is waarschijnlijk ongepast
om te zeggen dat ik hoop dat we vanavond winnen ...

Dat waren alle vragen.

De voorzitter:

Ik had mevrouw Van der Werf genoteerd, om te beginnen. Overigens moet ik erop wijzen
dat het echt niet mogelijk is om nu aan het eind van elk blokje iedereen weer een
interruptie te laten doen. Dan gaan we het ook niet halen. Dus wees een beetje zorgvuldig
met waar u uw vragen wilt gaan stellen. Want ik ga binnenkort ingrijpen. Mevrouw Van
der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Kort en bondig. De Minister belooft mij een brief voor de zomer. Dat is mooi. Ik zou
het goed vinden als daar dan ook een soort van concrete doelstelling in staat, want
nu blijft het elke keer een beetje hangen: ja, we willen meer vrijwilligers, meer
mensen, meer zus en zo. Laten we dan ook kijken wat haalbaar is. Dan kunnen wij kijken
of het lukt, of het niet lukt en waarom het niet lukt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is precies waarom ik zojuist, in de schorsing, heb voorgesteld om een brief te
sturen. Want ik wil dat zelf ook heel graag. We hechten er heel veel belang aan, maar
tegelijk constateer ik dat het op bepaalde elementen stokt, omdat we op iets anders
moeten investeren. Dus laten we dat dan gewoon opschrijven, zodat we allemaal weten
waar we aan toe zijn.

De heer Van Nispen (SP):

De Minister zegt dat er aan de instroomkant alles aan is gedaan: de maximale capaciteit
van de Politieacademie is bereikt en we hebben de instroom uitgebreid. Maar ik was
vorige week bij de Politieacademie en vroeg daar: kunnen jullie meer doen? «Ja, maar
dan moeten wij verder worden uitgebreid, dan moeten wij investeren in docenten.» Dus
het budget is wel degelijk leidend op dit moment. Erkent de Minister dat? De behoefte
aan meer agenten voor de toekomst is niet leidend. Als dat zo zou zijn, dan zouden
we de Politieacademie verder uitbreiden, verder dan wat nu de maximale capaciteit
is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is het gesprek dat we de afgelopen tijd met elkaar hebben gevoerd. Er wordt nu
volop geïnvesteerd. Er stromen ongeveer 2.400 mensen per jaar uit. Dat betekent –
dat heb ik ook in eerdere debatten een paar keer gedeeld, net als mijn voorganger
– dat je eind 2024, begin 2025 op volle sterkte bent. Dat laat zien dat die tekorten
er zijn. Maar met de middelen die we nu hebben en de 13 miljoen extra voor de Politieacademie
van de motie-Hermans, wat er recent dus extra in is gestopt, is dit nu het maximale.
Je moet die mensen ook kunnen vinden. Docenten kunnen overal terecht. Er is schaarste.
Ik ben het helemaal eens met de heer Van Nispen: daar waar meer kan, moet je meer
doen. Nog niet zo lang geleden was er weer 13 miljoen extra. Maar dit is op dit moment
de grens – om die reden.

De heer Van Nispen (SP):

Maar ik zou willen blijven voorstellen om wel degelijk uit te breiden. Zoals ik het
hoor, is het budget toch leidend. «Dit is wat het is, de maximale capaciteit is bereikt.»
Dat kun je ook verder uitbreiden, en volgens mij is dat nodig. Dat is de onderbouwde
vervangingsvraag en die zou wat mij betreft leidend moeten zijn.

Nog heel kort over bewaken en beveiligen, voorzitter. Ik hoor heel warme woorden van
de Minister, maar toch laat ze ons vandaag in spanning. Want ja, zo werkt het nou
eenmaal: we horen het bij de Voorjaarsnota. Ik vind dit daar echt te belangrijk voor.
Als we constateren dat er 100 miljoen extra nodig is, zoals de politie ook heeft gezegd,
ook vandaag weer in de Volkskrant, en we allemaal weten hoe groot de dreiging is,
laat dan alstublieft het belang van de veiligheid vooropstaan, in plaats van te zeggen:
nou ja, er is ook nog iets met inflatie. Ik snap de budgettaire afwegingen van dit
kabinet en ik weet dat de Minister het wil, maar waarom kunnen we niet zeggen: dat
staat voorop en die 100 miljoen gaat er komen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Eerst nog even terugkomend op de opleidingen. De motie-Hermans: 13 miljoen. De docenten
moet je ook nog kunnen vinden. Daarnaast heb je ook nog te maken met absorptievermogen
van de organisatie. Ook in voorgaande debatten hebben we dat met elkaar gedeeld. Als
je alles op een rij zet, blijk je op de max te zitten. Niet dat ik daar blij mee ben,
niet dat ik niet zou wensen dat we die datum van 2024/2025 naar voren konden halen,
maar om die redenen is het wat het is.

Ik keek net een beetje teleurgesteld naar de heer Van Nispen. Bewaken en beveiligen
gaat mij zo aan het hart dat het niet alleen maar warme woorden zijn. Ik werk daar
kneiterhard voor, maar dat is eigenlijk niet zo relevant. De mensen achter de schermen:
die werken echt kneiterhard om ervoor te zorgen dat er genoeg mensen zijn. Hoe hard
degenen werken die ons bewaken en beveiligen, is echt onvoorstelbaar. Daarom raakte
het mij. Het kwam op mij over alsof ik zou zeggen «we zien het wel bij de Voorjaarsnota».
Dat is allesbehalve zo, allesbehalve. De Voorjaarsnota is er gelukkig al over twee
weken, bijna dus. Dan gaan we zien wat er wel en niet in staat. Daar speelt iedereen
hier overigens een rol in; ik doe dat zeker niet in mijn eentje.

Over het belang van bewaken en beveiligen – waarom is dat? – wil ik nog één zin uitspreken
om dat toe te lichten voor de mensen die meeluisteren en denken: waar hebben die Van
Nispen en de Minister het nou eigenlijk over? Het gaat over mensen die in de politiek
zitten, die journalist zijn, die advocaat zijn, die rechter zijn en die hun mond opentrekken,
die hun werk naar eer en geweten doen en vervolgens bedreigd worden door mensen die
dat niet accepteren. Als wij de mensen die dat durven – dat zijn er niet duizenden
– niet beschermen, bewaken en beveiligen, dan is het afgelopen met onze rechtsstaat
en onze democratie. Dit is dus zo fundamenteel... Ik hoop dat ik dat met de brief
van een paar weken geleden duidelijk heb kunnen maken. Iedere gelegenheid om hiervoor
meer aandacht en/of middelen te krijgen, zal ik niet nalaten te benutten.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik wil even een punt van orde maken. Gaat het bij die capaciteit ook om cyberspecialisten?
Ik heb daarover een aantal vragen gesteld, maar geen antwoord gekregen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat komt, oneerbiedig gezegd, aan bod bij het mapje overig. Sorry, ik zal het voortaan
anders noemen. Het zijn heel belangrijke andere onderwerpen.

De voorzitter:

Overig en cyberspecialisten.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

En dan een vraag. U had het over de digitale wijkagent, die wel in dit blokje zit;
ik probeer mee te denken. U zegt: de digitale wijkagent is geen formele functie. Maar
zou het dat niet moeten worden? Is het niet zo dat u vanuit uw positie, zeg ik via
de voorzitter, moet zeggen: ik vind het zo belangrijk, het zou goed zijn als elk team
een x- of y-aantal digitale wijkagenten heeft? Het kan toch niet zo zijn dat het er
maar net aan ligt wat er aan de hand is of je al dan niet een digitale wijkagent hebt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Misschien zijn dat twee elementen. Ik denk dat alle agenten digitaler moeten worden
en ook steeds meer online moeten zijn, en dat overigens ook zijn. Op een gegeven moment
gaat het waarschijnlijk meer fluïde worden en is dat de ontwikkeling. De groei van
en de behoefte aan het aantal digitale wijkagenten in basisteams wordt ook gemonitord
vanuit het perspectief van de doorontwikkeling van gebiedsgebonden politiezorg. Ook
daar volgen we dus: hoe werkt dat en waar zouden we nog meer kunnen doen? Eigenlijk
zie je al dat agenten dat veel meer met elkaar mixen, werken op straat en digitaal
werken.

De heer Bisschop (SGP):

Een korte vraag. De ambitie is geformuleerd om eind 2027 10% politievrijwilligers
te hebben. Gaat de Minister in de brief die zij gaat sturen ook uiteenzetten hoe eind
2027 dat percentage is behaald?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Ik zal eerlijk kijken of we dat inderdaad gaan halen. Zo nee, wat betekent dat
dan? Zo ja, hoe ziet dat er dan uit? Mijn excuus, want dat was een duidelijke vraag
van de heer Bisschop. Dat had ik ook zo in mijn hoofd voor in die brief; daar komt
dat gewoon goed in terug, zodat we met z'n allen weten waar we aan toe zijn.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Bisschop (SGP):

Niet «of» maar «hoe».

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik hoop het.

De heer Bisschop (SGP):

Nee, dit is een opdracht vanuit de Kamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik hoor het.

De voorzitter:

We gaan naar het onderwerp boa's.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Ik begin met de groene boa's van mevrouw Michon-Derkzen. Zij had daarover een
heleboel vragen die ik eigenlijk heel goed kan begrijpen. Dat ging van «Waarom is
het aantal vuurwapens met de helft afgenomen?» tot en met «Waarom moeten wapens ingeleverd
worden als ze een tijd niet gebruikt zijn?» Ik herinner mij een werkbezoek als Kamerlid
waarin ik dat hoorde van een boswachter. Toen dacht ik: wat een raar verhaal! Maar
dat is inderdaad hoe we het nu hebben ingericht.

Voorzitter. Misschien is het het beste om meteen ... Ik heb hier een heel verhaal,
maar het komt erop neer dat we voor de zomer – dat is al eerder gedeeld met uw Kamer
– komen met een boabrief, een visie op boa's of hoe je het wilt noemen. Er komt overigens
ook een algemenere politiebrief. Dat heb ik in het vorige debat ook gezegd, maar ik
noem het nog maar even, want er komen nu wel heel veel brieven voor de zomer. Maar
goed, dan hebben we met z'n allen wat te doen in de zomer. In die boabrief zal ik
al deze elementen opnemen. In de nieuwe AMvB wordt bijvoorbeeld het punt dat je je
wapen moet inleveren als het niet gebruikt is, aangepast. Dan ga je veel meer kijken
naar het aantal geweldsincidenten. Dat weeg je mee. Gewoon duidelijke criteria in
plaats van de vraag of je je wapen hebt moeten gebruiken of niet; dat vind ik zelf
ook niet zo'n logisch criterium. Dat is één voorbeeldje. Mevrouw Michon-Derkzen had
veel meer vragen daarover. Die komen terug in die brief, als ze dat goedvindt.

Dan ga ik verder, met een aantal vragen van de heer Bisschop en mevrouw Michon-Derkzen.
Die gaan eigenlijk over ... Nou, ze gaan niet over hetzelfde, maar het komt op hetzelfde
neer: de samenwerking tussen groene boa's en de politie. Het zou boa's erg helpen
als ze wat meer konden samenwerken met de politie, bijvoorbeeld als het gaat over
de systemen. Zij vragen allebei: wat gaan we er nou aan doen om te zorgen dat die
veel meer op elkaar aansluiten? We hebben een debat in juli. Ik zal zorgen dat er
vóór dat debat een brief ligt met al deze concrete elementen erin.

De concrete vraag van mevrouw Michon-Derkzen over de georganiseerde criminaliteit
– die komt overeen met de vraag van de heer Bisschop – neem ik daar ook in mee. We
merken namelijk dat groene boa's dat met enige regelmaat meemaken, vanwege de gebieden
waarin zij opereren. Dan zien ze drugsdumpingen en dergelijke. Daar komen we morgen
in het drugsdebat ongetwijfeld ook over te spreken. Ik neem al deze concrete elementen
mee in die brief.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik zei in mijn eigen inleiding: ik mis de urgentie. Ik hoor goed wat de Minister zegt.
Zij zegt ook: het is best wel raar dat je je wapen moet inleveren als je het niet
gebruikt. We willen toe naar het veiligheidscriterium, in beleidstermen, dus we willen
ervoor zorgen dat iedereen veilig zijn werk kan doen, ook de groene boa. Ik kijk dus
uit naar de brief, maar kunt u ook toezeggen dat de AMvB die nodig is, daar als bijlage
bij zit? Want het duurt allemaal te lang, en die mensen staan daar vanavond of vannacht
weer in het donker, alleen, met als ze niet uitkijken allemaal ellende in hun gezicht.
Kan die AMvB er zo snel mogelijk komen? Ik wil echt meer urgentie op dit onderwerp.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar heeft mevrouw Michon heel erg gelijk in. Dat deel ik. We zullen kijken hoever
we komen; door deze woorden gaan we nog harder aan het werk. In ieder geval zo snel
mogelijk; ja. De contouren komen uiterlijk in juli; ja. Als we het dan niet redden
met de AMvB, komt die vlak erna. Ik hoor wat mevrouw Michon-Derkzen zegt, dus we zorgen
er in ieder geval voor dat op z'n minst de contouren in die brief staan, maar ik hoop
dat we dan al wat verder zijn.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

In het verlengde hiervan: in een eerder debat over de politie hadden we het over überhaupt
het hele domein. De politie heeft natuurlijk een hele belangrijke rol in het veiligheidsdomein,
maar dat geldt ook voor de Koninklijke Marechaussee, private beveiligers en boa's.
Die moeten dus allemaal samenwerken. Toen heeft u een brief toegezegd met een visie
op dat domein en de samenwerking tussen alle partners hierin. Is dat een derde brief,
naast de boabrief en de brief over samenwerking tussen politie en boa's? Ik heb grote
behoefte aan die bredere visie op de samenwerking tussen politie en partners. Ik heb
daar toen ook enorm op zitten drukken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat gebeurt met twee brieven, over de boa's en de politie, maar dat komt in samenhang
voor de zomer. Daar staan al deze elementen in. Mevrouw Michon-Derkzen had ook nog
een specifieke vraag over bijvoorbeeld de inzet van private partijen bij bewaken en
beveiligen. In de vorige brief over bewaken en beveiligen zijn we daarop ingegaan.
Bewaken en beveiligen is ook in ontwikkeling, dus dat blijft terugkomen. Er komt niet
nog een losse brief, maar dat komt in samenhang voor de zomer. Ik zal zorgen dat we
die samenhang daarin aanbrengen, zodat mevrouw dat goed kan volgen.

De voorzitter:

Stuur een brief waarin staat welke brieven er allemaal...

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Er is gewoon veel te doen.

De voorzitter:

Heel goed, heel goed. Mevrouw Michon, heel kort.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dit moeten we echt goed scherp hebben, want de inzet van private beveiligers ging
over meer dan alleen bewaken en beveiligen. Het is breder. Het gaat erom hoe je schaarse
capaciteit verdeelt bij een enorme behoefte. Dat is een breed verhaal waar ik graag
een antwoord op wil. Daar zitten de vrijwilligers ook in. Daar zitten de zijinstromers
in. Daar zit wat mij betreft alles in.

De voorzitter:

Ik hoor instemming van de Minister. Ik ga naar mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik wil heel erg aansluiten bij dit betoog van mevrouw Michon. Voordat je het weet,
gaan we vanuit tekorten en noodsituaties aan ad-hocoplossingen werken en hebben we niet scherp wat ons einddoel is en wat de stip op de horizon
is. Volgens mij is het heel belangrijk dat we dat wel weten, want dan maken we heel
bewust keuzes, bijvoorbeeld over waar we die boa's voor inzetten. Ik ga ervan uit
dat dat ook in de brief over de boa's zit.

Ik wil de Minister nog iets meegeven. Ik vond het best confronterend om te horen op
welke manier groene boa's werken, die denken: ik ben bij wijze van spreken boswachter
en ik ben alleen maar bezig met criminaliteit. Wat mij ook heel erg is bijgebleven
van de rondetafel is dat er zo veel verschillende werkgevers zijn voor de groene boa's
en dat dat tot heel veel willekeur leidt. Ik vraag de Minister om dat element ook
mee te nemen en om te kijken wat daaraan gedaan kan worden, zodat de groene boa's
niet zo afhankelijk zijn van die willekeur, die leidt tot onverklaarbare verschillen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is echt een lastig punt. Mevrouw Ellemeet noemt specifiek de groene boa's, maar
er zijn boa's in verschillende domeinen, van een leerplichtambtenaar tot een boswachter
met een wapen. Dat zijn allemaal boa's met ook nog tientallen werkgevers. Ik wil niet
de illusie wekken dat ik dat ga oplossen, dat ik dat zal kunnen aanpassen of dat ik
dat in die brief heb kunnen fiksen. Ik spreek zelf ook heel veel boa's en ik begrijp
waar ze vervolgens tegenaan lopen. We kunnen wel ingaan op hoe dat is opgebouwd en
met welke elementen je de boa's kunt helpen, waarbij je sommige dingen wel op een
gelijk niveau kunt krijgen. Dat zijn elementen die boa's zelf ook aangeven. Er is
een reden waarom dat ooit zo gegroeid is. Dat krijg ik niet zomaar op een lijn. Dat
gaat niet. Ik ga wel aandacht besteden aan elementen waarbij dat wel kan, want ik
hoor ook de behoefte van boa's. Maar hier heb ik een winstwaarschuwing nodig om die
te kunnen geven.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Om het nog ietsje scherper te krijgen. Ik snap dat de Minister dat niet in een keer
kan veranderen, maar ik verwacht wel meer dan alleen maar in kaart brengen wat nu
de verschillen zijn. Volgens mij heeft de Minister een inspanningsverplichting om
te kijken: kunnen we niet tot afspraken komen, bijvoorbeeld over de groene boa's?
Wat zou het niet waard zijn om die werkgevers eens rond de tafel te zetten en te zeggen:
jullie gaan er zelf over, maar kijk nou even naar het totaalplaatje; dit is gewoon
niet logisch? Het zou mij niet verbazen als sommige werkgevers dan zeggen: u heeft
gelijk, Minister; daar kunnen we best wel stappen op zetten. Ik zou dus net wat meer
willen van de Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat gebeurt al. We spreken met alle grote werkgevers, maar ik kan ze niet vertellen
hoe ze dat moeten doen. Dat gaat niet. Zo is het niet opgebouwd. Zo zijn de bevoegdheden
niet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dat zeg ik ook niet, hè.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, nee, maar die gesprekken zijn er wel. Dat is niet nieuw. Dat zal ik ook vanuit
mijn rol doen en dat neem ik ook zeker mee. Ik begrijp ook absoluut waar mevrouw Ellemeet
naar op zoek is. Maar ik heb de afgelopen jaren gezien en geleerd hoe complex het
is, dat het nut heeft maar ook knelpunten kent. Dat wil ik in ieder geval nader in
kaart brengen. Dan zal ik ook laten zien hoe we die gesprekken aangaan, ook in de
komende tijd, en welke elementen daarin zitten waarbij we verbeterslagen kunnen maken
op de plekken waar de knelpunten zijn. Dat zijn er ook een hoop. Dat besef ik.

De voorzitter:

We gaan naar het volgende blokje, PTSS.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

PTSS. Het zijn een heleboel elementen. Mevrouw Helder, die daar terecht steeds aandacht
voor vraagt, vraagt concreet wat we gaan doen met het advies van de paritaire commissie
om het smartengeld niet te verrekenen. Ik heb dat advies gezien. We zijn dat nu aan
het bestuderen. Ik wil voorkomen dat ik heel veel brieven toezeg, maar dit luistert
heel nauw. Ik begrijp ook waar mevrouw Helder naar op zoek is. Deze vraag zou ik graag
per brief willen beantwoorden. Ik ben daar ook mee bezig, maar we hadden het niet
op tijd klaar voor deze commissie, want ik wil het goed bestudeerd hebben.

De voorzitter:

Ik zie instemming van mevrouw Helder. O, gaat uw gang.

Mevrouw Helder (PVV):

Ja, daar ben ik blij mee. Ik hoor de Minister wel in de staart zeggen dat de Kamer
die brief tegemoet kan zien voor het volgende commissiedebat, dat in juli is. Naar
mijn mening gaan allerlei rechtszaken hierop stuk, omdat de commissie duidelijk heeft
gezegd dat het in strijd is met de wet. Dan wacht ik die brief af voor het komende
debat.

De voorzitter:

Dan komen we bij zeden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is vrij logisch dat hier ook vragen over waren. Het is goed om het nog een keer
te benadrukken, want ook hier hebben we de afgelopen weken, sinds ons vorige debat,
weer veel artikelen over gezien. Iedereen in Nederland verdient het om in een veilige,
vertrouwde omgeving jezelf te kunnen zijn. Op het moment dat dat bruut overhoop wordt
gegooid door iemand anders op zo'n manier dat je in je lichamelijke integriteit wordt
aangetast, moet er opgetreden worden. Elk slachtoffer van seksueel geweld verdient
alle bescherming. We hebben vorige keer, in ons vorige debat, ook besproken dat er
– verschrikkelijk – grote achterstanden zijn. Dat vinden we allemaal zorgelijk. Ik
heb sindsdien met heel veel mensen gesproken bij de organisaties: OM, politie, rechterlijke
macht, mensen op de werkvloer tot en met de leiding. Terecht ligt iedereen hier wakker
van, dus iedereen is nu wederom – ze deden dat al – aan het kijken: wat kunnen we
doen om dit beter te maken? Zoals de vorige keer afgesproken – we zijn inmiddels wat
verder – heb ik op 25 april een gesprek gehad met al die ketenpartners en daar gevraagd:
vertel mij, hoe kan dit beter? Zoals in het vorige debat gezegd werd daar bevestigd:
per organisatie en per regio is de analyse een andere. Ik heb dus geen checklist:
als we deze dingen met elkaar investeren of doen, dan komt dit goed. We hebben nu
alle input van de organisaties binnen. Ik kom heel binnenkort, ik hoop volgende week
al, met een brief over wat dat gesprek heeft opgeleverd, hoe we vooruitgaan en hoe
we dat met elkaar kunnen volgen, ieder vanuit de eigen rol natuurlijk. Dat komt eraan.
Daar waren terechte vragen over en dat komt zo snel mogelijk.

Daarnaast was er een specifieke vraag van mevrouw Ellemeet en de heer Van Nispen:
is het mogelijk meer te investeren in opleidingen voor digitale kennis en de opleiding
van zedenrechercheurs? Mevrouw Ellemeet vroeg ook hoe het precies zit met de motie
over de Klavermiddelen. Het klopt dat we nog niet op volle sterkte zijn en dat daar
nog ruimte zit. Er is sprake van een geleidelijke opbouw in de extra middelen. In
2020 was het 4,2 miljoen, vorig jaar 10 miljoen, dit jaar 13 miljoen en vanaf volgend
jaar 15 miljoen. Het streven is dat eind volgend jaar alle 90 fte's zijn ingevuld.
Men is er volop mee bezig, maar door de opbouw, doordat we mensen moeten vinden en
door al die elementen is het streven: eind volgend jaar, en zorg ervoor dat de Kamer
goed op de hoogte wordt gehouden of we dat inderdaad redden en hoe dat eruitziet.
Ik denk dat dat het belangrijkste was, want het is vooral de zoektocht naar: hoe ziet
het vervolg er precies uit?

Mevrouw Van der Werf had een vraag. Zij haalde de cijfers aan en zei dat het erop
lijkt dat 7.000 melders van seksuele misdrijven geen informatief gesprek krijgen;
hoe zit dat nou precies? Dat getal herken ik niet. Het zit net iets anders. De politie
registreerde in de periode 2019–2020 gemiddeld ruim 12.000 meldingen en vorig jaar
12.900. Overigens is het misschien goed om te zeggen dat door alles wat er dit jaar
naar buiten komt en op tafel komt te liggen, wat op zich heel goed is, het aantal
meldingen zomaar nog veel forser kan zijn. Het betreft meldingen in de breedste zin
van het woord. Het zijn niet seksuele misdrijven. Het zijn meldingen bij de politie
en daar kan van alles tussen zitten: aanranding, verkrachting, incest, ontucht met
minderjarigen maar ook overige zedenmeldingen. Het is dus heel breed. Dat betekent
dat bijvoorbeeld de 12.900 meldingen vorig jaar niet allemaal strafbare feiten zijn.
Om die reden volgt niet bij alle meldingen een informatief gesprek. Situaties zoals
een wijkagent die in de wijk een bezoek brengt aan een veroordeelde zedendelinquent
of de uniformdienst die een bekende schennispleger in een afgelegen gebied aantreft,
worden ook vastgelegd. Dus die cijfers... Dat vind ik zelf een beetje het lastige
met de cijfers rond zeden, omdat het zo'n breed palet raakt. Het is soms moeilijk
in te schatten waar het precies over gaat. De zedenrecherche voerde vorig jaar 5.155
informatieve gesprekken. Misschien is het goed om te zeggen – ik begrijp waar de Kamer
naar zoekt – dat de Inspectie JenV het plan van aanpak van de zedentak van de politie
gaat valideren. Dat gaan ze rond de zomer doen. Ik dacht net na de zomer. Hoelang
duurt dat? Daar ga ik natuurlijk niet over, maar de inspectie gaat er wel op die manier
naar kijken. Ik hoop dat de Kamer met die validatie weer nieuwe cijfers en een rapport
krijgt om te zien hoe het precies zit.

Mevrouw Michon zei: wat doen we om de doorlooptijden te verkorten? Dat komt in ieder
geval in de brief te staan die de organisaties mij hebben meegegeven. Daarin staat
hoe we het met elkaar gaan monitoren.

Mevrouw Ellemeet zei: «Een op de tien meldingen resulteert in een veroordeling. Dat
komt onder andere door slordig onderzoek.» De opsporingspraktijk leert ons dat zedenonderzoeken
steeds complexer worden, ook digitaal en internationaal. Het wordt steeds complexer.
Daar is soms meer tijd voor nodig. Als we dat met elkaar scherp hebben, dan kunnen
we daar, denk ik, ook begrip voor hebben. Dat is een onderdeel van dit verhaal. Opsporingsonderzoeken
duren daarom dus ook langer. Er zijn daarnaast niet altijd direct onderzoekers beschikbaar
voor digitaal forensisch onderzoek. Het is dus niet slordig, maar de onderzoekers
zijn niet altijd direct beschikbaar. Juist met de Klavermiddelen investeren we daarin,
zodat er meer mensen komen die dat kunnen doen. Als je wacht op een dergelijk onderzoek,
is het verhaal: dat zal allemaal wel. Maar ik wil wel even benadrukken en duidelijk
maken waar het aan ligt. Het gaat niet over slordigheid.

De heer Van Nispen en mevrouw Ellemeet vroegen: is het mogelijk om meer te investeren
in de opleiding en digitale kennis van zedenrechercheurs? Dat is precies wat we dankzij
de middelen naar aanleiding van de motie-Klaver nu volop aan het doen zijn. Hopelijk
hebben we eind volgend jaar 90 extra fte gevuld met dat geld.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Werf heeft nog een vraag.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank voor deze voortgangsrapportage. Ik geloof dat dit een van de eerste moties was
die ik als Kamerlid indiende. Dat deed ik vorig jaar, voor de zomer. Die ging erover
dat wij als Kamer niet op de hoogte waren van hoeveel mensen een melding doen van
een seksueel misdrijf en welk percentage van die mensen daadwerkelijk overgaat tot
een aangifte. Er kunnen natuurlijk allerlei redenen zijn waarom een slachtoffer dat
zelf niet wil, maar dat riep toen al vragen op. De reden waarom ik naar die informatieve
gesprekken vroeg, is omdat er bijna 13.000 meldingen zijn, waarvan 3.000 mensen vervolgens
aangifte doen. Dat betekent dat een kwart van de mensen die zich meldt met de mededeling
dat er een seksueel misdrijf heeft plaatsgevonden, daar daadwerkelijk aangifte van
doet. 7.000 mensen die zo'n melding hebben gedaan, hebben geen gesprek gehad en 5.000
wel. Dat roept bij mij de vraag op of daar een causaal verband tussen zit. Zijn er
mensen die wel een gesprek hadden gewild en waarbij dat gesprek eventueel tot een
aangifte zou hebben geleid, maar bij wie dat gesprek niet heeft plaatsgevonden vanwege
capaciteitsgebrek of een andere legitieme reden? Ik kan er een hele set aanvullende
schriftelijke vragen over stellen. U heeft het gisteren pas gestuurd, maar ik wil
het hier toch in ieder geval één keer proberen.

De voorzitter:

Ik schat in dat we hier een heel debat over kunnen hebben, zeker omdat het allemaal
nog heel vers is. Een kort antwoord. Als er nu geen antwoord kan komen, dan moet het
op een andere manier.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laat ik er even naar kijken. Wat ik zelf heel belangrijk vind – volgens mij is mevrouw
Van der Werf daar ook naar op zoek – is de vraag hoe je de cijfers moet duiden en
wat die vervolgens zeggen. Volgens mij zijn we een heel slag verder sinds de eerste
motie, maar het kan nog een slag scherper. Laat ik nu toezeggen dat ik hier sowieso
aandacht aan besteed in de brief die er straks uit gaat naar aanleiding van het gesprek
dat ik op de 25ste had. Misschien is dat nog niet zo uitgebreid als waar mevrouw Van
der Werf naar op zoek is; laat ik dat alvast zeggen, want die brief moet er ook snel
uit. Maar ik neem dit wel mee in het vervolg. We willen een nog betere duiding van
wat de cijfers zeggen. Als je naar de cijfers kijkt zoals we ze interpreteren en geïnterpreteerd
krijgen, doet 60% van de mensen van die meer dan 5.000 informatieve gesprekken inderdaad
aangifte. Maar ik begrijp waar mevrouw Van der Werf naar op zoek is, dus ik zal die
elementen meenemen in de brief en ik zal ervoor zorgen dat we er daarna weer op terugkomen,
want dit is terecht een terugkerend onderwerp.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Van der Werf tevreden kijken. We gaan naar mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik wil het nog even hebben over die opmerking over dat slordige onderzoek. Ik las
dat slachtofferadvocaten dat hadden gezegd. Zij zeiden dat ze ontevreden waren over
de kwaliteit van het onderzoek van het OM en de politie. Het zou slordig zijn en er
zou te lang gewacht worden met het verzamelen van bewijs. Mijn vraag aan de Minister
is: wordt dit nu ook opgepakt? Ik las het niet terug in het plan van aanpak van de
zedenrecherche, maar is dit nou iets waar wel aan gewerkt wordt? Moet ik de Minister
zo begrijpen? Heeft het de aandacht?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Je kunt met elkaar van mening verschillen – laat ik het zo zeggen – over de oorzaak
van wat in dit geval wordt gezegd. Ik wil daar niks aan afdoen, want ik ken natuurlijk
al die ervaringen ook niet. Maar dat het onderzoek soms op zich laat wachten, ligt
bijvoorbeeld ook aan een gebrek aan mensen die het op dat moment kunnen doen. Er wordt
aan gewerkt om daarin te investeren. Maar al deze elementen nemen we natuurlijk wel
mee. Ik weet dat de politie intern heel erg aan het kijken is hoe ze dit steeds beter
kunnen doen. Het zal nooit helemaal weggaan. Er kunnen ook momenten zijn dat er gewoon
verschillend wordt gekeken naar wat er gaande is. Ik vind het heel belangrijk dat
je er heel duidelijk over communiceert wat er nou aan de hand is, vooral richting
het slachtoffer, maar ook richting de mensen die het slachtoffer op dat moment vertegenwoordigen
of verdedigen. Dat is een gesprek dat ik ook terug laat komen met zowel de politie
als het OM, en trouwens ook met de RN. Dat was vorige keer ook het verzoek: leg goed
uit waarom iets wordt besloten, waarom een uitspraak geldt. Dit neem ik dus wel mee.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet nog, kort.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dan lijkt het me ook belangrijk dat juist die reflecties van de slachtofferadvocaten
gehoord worden en serieus genomen worden, dat hun observaties ook door de politie
en de recherche gehoord worden. Wordt dat georganiseerd? Vindt dat al plaats?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Hoe dat er in de praktijk uitziet, zal ik navragen. Ik durf wel namens de politie
te spreken als ik zeg: ja, natuurlijk wordt dat gehoord. Maar ik zal ook daar de vraag
neerleggen op welke manier we dat dan doen en of iedereen duidelijk communiceert over
wat er op dat moment aan de hand is. Daar kun je daarna uiteraard weer van alles van
vinden. Het zal allemaal ook absoluut heel veel leerpunten in zich hebben. Maar duidelijke
communicatie als er vertraging is, is volgens mij heel belangrijk. Ik zal richting
de politie de vraag meenemen hoe dat wordt georganiseerd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we bij het laatste blokje, overig en cyberspecialisten, geloof
ik.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ga het laatste mapje voortaan andere namen geven, want het klinkt oneerbiedig en
zo bedoelen we het allemaal niet. Maar zeker in zo'n breed debat worden er nog zo
veel vragen gesteld... Ik begin met de verkeerspolitie.

De voorzitter:

Ik zie alweer hele lappen tekst. Er is weer hard gewerkt door de ambtenaren. Maar
echt, hou het alstublieft kort.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is ongetwijfeld bij elke commissie zo, maar bij ons zijn dingen écht heel belangrijk.
Dat is nou het hele ding.

De voorzitter:

Ja ja, dat is ook zo, maar het belang wordt niet afgemeten aan de hoeveelheid tekst.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee nee, dat is waar. Ik ga mijn best doen, voorzitter. Dit gaat wel over een zwaar
onderwerp, namelijk de vrachtwagenchauffeur die betrokken is bij meerdere ongelukken,
waarbij ook een agent het leven heeft gelaten. Laat ik zeggen dat de inhoudelijke
behandeling van de rechtszaak tegen de vrachtwagenchauffeur in september of oktober
plaatsvindt. Ik kan daar dus verder niet op ingaan. Dat was ook niet de vraag, maar
laat ik dat wel even zeggen. Dat is de reden waarom ik daar niet verder over kan spreken.
De conclusies van de commissie-Spee zijn begin maart richting de Kamer gegaan. De
aanbevelingen zien onder andere op aandacht voor zwaarbeladen vrachtverkeer, het stroomlijnen
van contact tussen de politie-eenheden en het CBR, aandacht voor de geestelijke toestand
van bestuurders en het uitwisselen van relevante briefingsinformatie. De politie heeft
de aanbevelingen omarmd en is momenteel ook bezig met de opvolging daarvan. Volgens
mij was het de heer Van Nispen die zei dat er werd gezegd: je mag hem niet aanspreken
of aanpakken. Daarbij gold: niet alleen op de motor. Dat was dus juist om de mensen
daar extra in te ondersteunen; laat ik het zo zeggen.

Dan de cyberspecialisten.

De voorzitter:

Een ogenblik. Dit zullen we even per onderwerp doen. Mevrouw Helder heeft hier nog
een aanvullende vraag over.

Mevrouw Helder (PVV):

Ja, want met alle respect voor de Minister: dat was niet hele verhaal, hoor. De leiding
wilde geen gedoe. Ze doen heel veel bestuursrechtelijk af. Er is letterlijk gezegd
«we zijn alleen maar aan het mulderen» – lees: wat bonnetjes uitschrijven. We moeten
deze mensen, die stelselmatig met te zwaarbeladen vrachtwagens rijden, gewoon keihard
aanpakken. Ze weten gewoon dat die twee, de verdachte en zijn broer, met hun veel
te zwaar beladen bedrijfsvrachtauto – de vrachtwagen is daar ook voor geschikt gemaakt
– allebei dagelijks een paar keer door de Botlektunnel rijden. Je kan ze dus zo pakken.
Het is gewoon duidelijk de opdracht geweest om dat niet te doen, en niet alleen niet
op de motor. De opdracht is ook geweest om ze met rust te laten om gedoe te voorkomen.
Dit moet echt anders.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat ik goed begrijp wat mevrouw Helder zegt. Dit zijn van die momenten dat
mijn karakter botst met de functie. Ik hou me hier dus wel even aan wat ik feitelijk
wel en niet kan zeggen. Ik kan misschien even iets zeggen over het aanpakken van het
bedrijf, want dat valt natuurlijk niet onder de bevoegdheden van de politie, maar
wel in eerste instantie onder de bevoegdheden van de Inspectie Leefomgeving en Transport,
als er signalen zijn. Dus het is misschien nog goed om dat uit elkaar te trekken.
Laat ik verder zeggen, nu die zaak loopt, dat ik hoor wat mevrouw Helder zei.

De voorzitter:

Mevrouw Helder, kort.

Mevrouw Helder (PVV):

Het aanpakken een bedrijf kan wel hoor, want het rijden met een te zwaar beladen vrachtwagen
is een strafbaar feit onder de Wet op de economische delicten. Die geef ik dus nog
even mee.

De voorzitter:

Dank u wel. Het is gehoord. Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zeker gehoord.

Over cyberspecialisten vroeg mevrouw Michon inderdaad: hebben we daar genoeg van?
Door constante ontwikkelingen in de maatschappij is er sprake van veranderende vraag
naar opleidingen, waardoor actualisering van vakspecialistische opleidingen, zoals
die voor cyber of voor persoonsbeveiliging, nodig is. Dat is dus eigenlijk een hele
terechte vraag. Ik zeg het op een hele ambtelijke manier, maar: goeie vraag. Cyberspecialisten
zijn van belang en ik sluit niet uit dat ze in de toekomst nog belangrijker gaan worden.
Daar hebben we natuurlijk de afgelopen tijd veel in geïnvesteerd. Op dit moment zijn
bij mij geen signalen bekend dat er onvoldoende cyberspecialisten zijn. De grootste
instroombehoefte ligt momenteel bij het op sterkte brengen van de basisdienst als
het concreet gaat over het aantal fte en waar groei nodig is; dat moet echt in die
basisteams zijn. Daar hebben we het uitvoerig over gehad. Maar dit is wel een heel
belangrijk onderdeel om ook in de gaten te houden. We hebben de besten van de wereld
in Nederland werken, dus ik heb er alle vertrouwen in dat we het werk dat gedaan moet
worden nu goed doen. Zodra er tekorten zijn ... We zullen daar ook aan de voorkant
op reageren trouwens, en niet wachten tot er tekorten zijn.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank, ik wil hier wel op reageren. Het punt is namelijk het volgende. Ik vraag ieder
politiedebat over cyberspecialisten. De kranten staan op het moment weer vol met de
hacks; je ziet dat elke keer. Ik vrees met grote vreze dat we hier een achterhoedegevecht
voeren. Ik ben het er helemaal mee eens dat wij er hele slimme mensen op hebben zitten,
maar ik vraag me heel erg af of het genoeg is. Juist wat betreft die cyberspecialisten
denk ik ook: doe die ramen en deuren van de politieorganisatie open, want dat zijn
natuurlijk vaak zijinstromers. Dat hoeven helemaal geen politiemensen te zijn, maar
dat zijn de slimme meneren en mevrouwen van buiten die dan bij de politie gaan werken.
Ik vind het dus ook bij uitstek een specialisme waarvoor je mensen van buiten bij
de politie zou moeten krijgen. Als ik dan zie dat het aantal zijinstromers daalt –
dat is al niet hoog, maar dat is dan ook nog eens de afgelopen twee jaar gedaald –
dan vind ik dat gewoon zorgelijk. Dat zeg ik in elk debat en dat zeg ik dus nu weer.
Ik hoor ook dat u zegt dat er nu geen tekorten zijn, maar de problematiek, het monster,
staat voor de deur.

De voorzitter:

Wilt u een vraag gaan stellen? Dit is namelijk een betoog.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik wil dus aan de Minister vragen: is zij het met mij eens? Doen wij nu genoeg voor
cyberspecialisten en is zij het met mij eens dat het dus bij uitstek die zijinstromers
zijn die we bij de politie binnen zouden moeten halen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben het ermee eens dat het bij uitstek iets voor zijinstromers is. Volgens mij
was het ook een VVD-motie jaren geleden om daar meer aandacht aan te besteden, dus
dit is een hele belangrijke. De instroom van cyberspecialisten is de afgelopen tijd
toegenomen. In 2022, nu dus, komen er rond de 720 specialisten in cyber en financieel-economische
specialisten in de digitale recherche bij. Ik ben het met één ding niet eens: het
is geen achterhoedegevecht; we hebben hier echt de beste mensen. Het is dus geen achterhoedegevecht
dat ze aan het verliezen zijn. Er gebeuren hier dingen op cyber waar de hele wereld
naar kijkt en de hele wereld maakt vervolgens gebruik van onze data en intel, dus
daar ben ik heel trots op. Ik weet dat mevrouw Michon-Derkzen dat overigens ook is,
dus dat zeg ik nu even voor de volledigheid. Ik weet dat ze erop terug blijft komen.
Wij zullen ook in de gaten blijven houden of we voldoende cyberspecialisten hebben
en waar er tekorten zijn, en dat dan ook gewoon hier delen als we dat zien aankomen,
zodat we met elkaar kunnen kijken hoe we dat anders op kunnen lossen. In die brief
over vrijwilligers en zijinstromers neem ik dit sowieso specifiek mee.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan de vraag over geweld tegen politieambtenaren, van mevrouw Ellemeet van GroenLinks.
Dat neemt toe. Zij vraagt: wat wil de Minister doen? Dat ga ik nu zeggen, maar bij
elke vraag die hierop lijkt, is mijn antwoord ook altijd eerst dat we dat als hele
samenleving op moeten staan – daarom is het belangrijk dat deze vraag ook steeds gesteld
wordt – op het moment dat de politie, hulpverleners, journalisten en, zoals we deze
week zagen, burgemeesters volop bedreigd en geïntimideerd worden en ellende over zich
heen krijgen. De eerste stap is met z'n allen eromheen gaan staan. Daar geloof ik
echt in, want dat gaan u en ik niet in ons eentje oplossen, ook niet met alle plannen
die we hebben. Als samenleving hoor je te laten weten dat we dit niet accepteren in
ons land. Dat is dus nummer één.

Daarnaast is er een integrale aanpak van geweld tegen politieambtenaren vastgesteld.
Dat houdt in: opsporing en vervolging van daders. Dat doen we door lik op stuk te
geven, met een zwaardere strafeis. Dat is heel belangrijk. De schade wordt ook zo
veel mogelijk verhaald op de daders. Er wordt eenduidig geregistreerd door de politie
wat geweld tegen politieambtenaren is – dat is een belangrijk punt – zodat je daar
ook gericht beleid op kunt maken. Het doel is om slachtoffers op de hoogte te houden
van de strafrechtelijke vervolging.

Ik noem ook kennisontwikkeling en opleiding. Politiemensen moeten in staat worden
gesteld om geweld waar mogelijk te voorkomen en zich er, helaas, op voor te bereiden
om passend bij de betreffende situatie te kunnen handelen. Er is nog heel veel meer,
maar ik hoop dat ik u met deze elementen in ieder geval nu al wat heb kunnen meegeven.
Zoals ik al zei is alles belangrijk, dus dit voelt een beetje ongemakkelijk. Maar
het moet van de voorzitter.

De voorzitter:

Gaat u door naar het volgende belangrijke punt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Jaja.

Dat zijn de vechtafspraken. Mevrouw Ellemeet vraagt of we daarover in gesprek zijn
met de politie. Naar aanleiding van de toegenomen agressie van groepen tegen de politie
traint de ME nu op gerichte aanvallen door groepen. De politie is ook alerter op signalen
die kunnen duiden op een geplande vechtafspraak. Indien bij de politie bekend is dat
er een vechtafspraak zal plaatsvinden, zorgt de politie dat deze afspraak geen doorgang
vindt of wordt er een strafrechtelijk onderzoek ingesteld. Het voorkomen ervan en
het er goed op kunnen handelen zijn dus inderdaad belangrijke onderdelen van het werk.

Dan online whatsappfraude. Daarover ging een vraag van mevrouw Michon. Op dit moment
wordt het plan van aanpak online fraude nader uitgewerkt. Het bestaat uit vijf pijlers:
preventie, zowel van slachtofferschap als van daderschap, interventies, dus het opwerpen
van barrières in systemen, slachtofferhulp, expertise- en informatie-uitwisseling
en innovatie en monitoring. De contouren van het plan van aanpak worden nog voor de
zomer aangeleverd bij de Kamer. In die brief zal ook een doorkijk worden gegeven naar
de acties op de pijlers slachtofferhulp en interventies. Dat komt er dus allemaal
concreet aan.

Mevrouw Van der Werf had het over het MIT. Dat is terecht, want er gaat heel veel
geld naartoe, namelijk 80 miljoen per jaar, maar er is weinig zicht op. Mevrouw Van
der Werf weet dat ik sinds mijn aantreden heb gezegd dat ik precies deze vraag beantwoord
wil hebben. Als Kamerlid was ik erg kritisch, dus laat me nou eens vanuit deze rol
kijken wat daar gebeurt. Ik hoop uw Kamer ook op zeer korte termijn te kunnen informeren.
Waarschijnlijk ligt as we speak op mijn bureau wat we vanuit al die organisaties die
erbij betrokken zijn hebben opgehaald: wat doen jullie, waar kan het scherper, waar
kan het beter en wat kan er naar de Kamer over wat er de afgelopen jaren is gebeurd
en waar we naartoe gaan? Dat komt er dus aan.

En dan had ik volgens mij nog van de heer Azarkan de vraag over fatale incidenten,
die vaker voorkomen bij mensen van niet-westerse afkomst. Er is inderdaad sprake van
oververtegenwoordiging van mensen met een migratieachtergrond. In het onderzoek is
maar een betrekkelijk klein aantal zaken onderzocht; daar hebben we het eerder over
gehad. Het waren er 50. Het is op dit moment nog onbekend of er een vervolgonderzoek
wordt gestart. Ik ben zelf wel in gesprek om te kijken wat we met dit gegeven kunnen.
Je kunt niet zeggen: 50 is een klein aantal dus we nemen er kennis van, punt. Wat
kun je wel doen om scherper te krijgen waar dit aan ligt? Overigens wordt er door
de politie ook gekeken hoe er direct met die conclusies gewerkt kan worden, door bijvoorbeeld
nieuwe trainingen en betere informatiedeling onderling. Ook een vervolgonderzoek is
daarbij niet uitgesloten, maar er wordt gewoon gekeken wat we kunnen doen met deze
data zodat we echt concreet verder kunnen. Volgens mij is dat ook waar de heer Azarkan
naar op zoek is. Ik hoop daar in een volgend debat meer informatie over te hebben,
maar ik wil niet zomaar een onderzoek aankondigen waar we vervolgens niet mee vooruit
kunnen. We hebben daar dus nog even tijd voor nodig.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee eindigt ... O, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik merk toch dat de Minister af en toe een vraag van mij vergeet, dus ik zal haar
daaraan herinneren. De vraag gaat over het weinige vertrouwen dat mensen met een migratieachtergrond
hebben. Dat zat ook bij de stukken: een belangrijk en uitgebreid onderzoek. De vraag
die ik aan de Minister heb gesteld is wat zij met die bevindingen doet. Hoe gaat zij
dit monitoren? En wat zijn haar doelstellingen dan? Naar welk niveau wil zij dat verhogen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Excuus. Het kan ermee te maken hebben dat de antwoorden nu pas aankomen omdat de heer
Azarkan de laatste spreker was. Dan hebben we hier dus nog niet alles paraat. Dit
is een heel belangrijk punt. Ik bedoel, alles is heel belangrijk, maar de politie
heeft de doelstelling om er voor iedereen te zijn. Dat is ook letterlijk de naam van
het programma en ik weet ook dat dat een heel belangrijk onderdeel is. Zolang dat
niet door een brede vertegenwoordiging in de samenleving wordt gevoeld, is dat een
probleem waar we niet overheen kunnen stappen. Dat vind ik echt. De politie doet continu
onderzoek naar het vertrouwen onder burgers. Op die manier kunnen we het dus wel met
elkaar monitoren. Dat wordt ook echt concreet gebruikt om werkprocessen te verbeteren.
Ik weet dat dit een van de grootste issues is waar de politie zelf mee worstelt: hoe
zorgen we ervoor dat we steeds meer een politie voor iedereen worden en dat dit vooral
ook zo ervaren wordt? Ik weet namelijk dat alle agenten die ik spreek er echt staan
voor de veiligheid van iedereen, maar dat moet ook zo ervaren worden. We gaan vast
de 100% nooit bereiken, bij welke doelgroep dan ook, want niet iedereen heeft positieve
ervaringen met de politie. Het hangt er ook van af wat je zelf hebt gedaan. Maar dat
is niet de vraag van de heer Azarkan. Die gaat over die scheve vertegenwoordiging.
Die zie ik. Dit is ook een terugkerend gesprek dat ik heb met de korpsleiding. Het
is ook, en dat moet ik ook echt zeggen, het onderwerp dat vanuit de korpsleiding continu
wordt geagendeerd: dit is wat we doen, dit is wat we onderzoeken, dit zijn de werkprocessen.
Het lijkt me dus ook heel goed om dat voor een volgend debat weer concreet te laten
zien, zoals ik net ook zei over dat ene onderzoek, evenals welke stappen steeds meer
worden gezet. De politie is op dit punt echt een zeer lerende organisatie.

De voorzitter:

Meneer Azarkan. Afrondend, want we gaan niet het debat hierover overdoen.

De heer Azarkan (DENK):

Dat «zeer lerende organisatie», dat is misschien in theorie zo. De praktijk is dat
het niet zo is, want de korpschef waarschuwde in 2014 al voor deze situatie. In de
tussentijd zijn er niet voldoende maatregelen genomen om dat zo te laten zijn. Ik
ben blij dat de Minister, net als ook portefeuillehouder meneer Sitalsing, zegt: we
moeten dat echt anders doen, we moeten de politie zijn waarin iedereen zich herkent
en vertrouwen heeft. In het onderzoek is heel goed aangegeven wat de elementen zijn
die mensen problematisch vinden om dat vertrouwen te hebben. Mijn vraag was vrij simpel.
De Minister geeft met heel veel woorden aan dat ze het allemaal belangrijk vindt et
cetera. Maar heel concreet: wat wordt er nou met die onderzoeksresultaten gedaan,
hoe wordt ingezet op het verhogen van het vertrouwen en ook hoe gaat ze dat monitoren
en tot welk niveau wil ze het dan verhogen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik dacht daar redelijk concreet over te zijn geweest: het wordt juist in al die werkprocessen
verwerkt.

De voorzitter:

Is het een idee om dit schriftelijk te beantwoorden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat kan ook.

De voorzitter:

Het is nogal een vraag die u stelt, meneer Azarkan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, het kan.

De voorzitter:

De Minister kan dat. Ik kijk even naar de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Als dat in een brief kan ...

De voorzitter:

Die dan op vrij korte termijn komt.

De heer Azarkan (DENK):

... binnen een week of twee, dan vind ik dat prima. Een goede suggestie, voorzitter.
Complimenten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We verwerken het, duidelijk overigens, in het halfjaarbericht – daarin komen een heleboel
elementen bij elkaar – ook om te monitoren en te volgen. We zorgen dus dat het daar
zichtbaar in terugkomt.

De heer Azarkan (DENK):

Een goed idee. Maar het elke keer monitoren is niet ... Het is ook: wat is uw inzet,
waartoe wilt u het brengen, wat is de doelstelling?

De voorzitter:

Dat komt er allemaal in.

De heer Azarkan (DENK):

Dat, in plaats van elke keer monitoren. Als u dat meeneemt, dan vind ik het een goed
voorstel.

De voorzitter:

Prima. Ik zie de Minister instemmen.

Dan komen we toch nog onverwacht aan het einde van de eerste termijn van de zijde
van de Minister. De tijd voor een tweede termijn is beperkt, maar ik acht deze commissie
tot veel in staat, en deze Minister ook. Een halve minuut, zou ik zeggen. Eén minuut?
Een hele minuut? Nou, vooruit. Oké. Het woord is aan mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Minister voor alle antwoorden. Voor zover nog nodig
wil ik dan toch in de tweede termijn de steen in de vijver gooien wat betreft de Landelijke
Eenheid en de korpsleiding. Ik vond de antwoorden onvoldoende. Daar kan de Minister
ook niks aan doen. We hebben het hier over drie zelfdodingen waaruit dezelfde lijn
komt: agenten zijn aan hun lot overgelaten en slaan de hand aan zichzelf, daarna komt
er damage control, verdwijnt het bewijsmateriaal en worden nabestaanden aan hun lot
overgelaten. Dat is bij alle drie het geval. Dan kan het niet zo zijn dat dezelfde
personen blijven zitten en dat zij vervolgens opdrachtgever zijn voor een onderzoek.
Ik kan die mensen niet ontslaan, maar ik heb de heer Van Nispen horen spreken over
het onder curatele stellen van de korpsleiding. Dat lijkt mij een goeie second best.
Misschien komen we daar in het tweeminutendebat op terug.

Voorzitter. Als de korpschef opdrachtgever is – ik heb het al gezegd – dan trekt hij
toch aan de touwtjes. De nabestaanden verdienen beter, en de overleden agenten natuurlijk
ook. Mijn oproep zou dus zijn: geef de heer Schneiders, de heer Brouwer en ook mevrouw
Sorgdrager het benodigde mandaat en de vereiste onafhankelijkheid. Dan kunnen we met
z'n allen verder. Dan heeft de werkvloer er hopelijk weer vertrouwen in.

Afrondend, voorzitter. Ik denk dat ik nog een motie ga maken over de politie en het
verkeer.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ja, er gaan dingen goed. Maar als dingen misgaan, dan gaan
ze ook flink mis. Dat hebben we gezien met die undercoveragenten. Dat is gewoon ernstig.
Wat mij betreft: geen struisvogelpolitiek, maar echt kijken naar onorthodoxe maatregelen
die we kunnen treffen. Ik hoop dat het onderzoek van Schneiders daaraan gaat bijdragen,
zodat de politiemensen dat kunnen doen waarvoor ze er zijn, namelijk de stad beter
maken en de wijken ingaan. De tevredenheid moet ook omhoog. Daarom wil ik me met name
ook focussen op die 20% waarbij het niet goed gaat. We hadden het net over het duiden
van cijfers en percentages. Ik wil in gesprek gaan met de heer Azarkan en kijken wat
we met die 20% kunnen doen. Ik ga ervan uit dat daarbij ook de mensen zitten in kwetsbare
wijken, met een sociaaleconomische achterstand, die te maken hebben met de politie
en daarover niet tevreden zijn. Welke acties kunnen we dan ondernemen?

Tot slot. Ik ben niet tevreden over het antwoord met betrekking tot de groene boa's.
Ik overweeg om samen met mevrouw Michon, die daar ontzettend veel aandacht voor heeft
gevraagd, met een motie daarover te komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dank, voorzitter. Ik sluit me aan bij eigenlijk alles wat de voorgaande sprekers hebben
gezegd. De problemen bij de Landelijke Eenheid zijn heel erg groot, met de cultuur,
maar ook met de capaciteit. Ik vind het eigenlijk triest voor al die agenten, want
ja, er wordt ongelofelijk hard gewerkt. Daar hebben wij heel veel mooie woorden voor
over en daar zijn wij ongelofelijk trots op. Heel veel gaat goed, maar je moet wel
de juiste omstandigheden en voorwaarden creëren om hen in staat te stellen om dat
belangrijke werk te doen. Je kunt ons niet verwijten dat wij aandacht voor die problemen
blijven vragen, want dat is onze taak. Dat zullen wij dus ook moeten doen.

Er is heel erg veel te doen. Ik zal me samen met collega's beraden op moties op de
relevante punten. Ik wil de Minister echt steunen in het aanspreken van de korpsleiding
en het in de gaten houden van die verbeteringen, maar ik zal haar ook heel kritisch
controleren en hinderlijk blijven volgen waar het gaat om de capaciteit. Ik denk bijvoorbeeld
dat er bij de Politieacademie veel meer mogelijk is in uitbreiding van capaciteit
– daar is meer budget voor nodig – maar ook in kwaliteit. Denk aan de opleiding tot
zedenrechercheur.

Dan bewaken en beveiligen. Naast al die mooie woorden van de Minister reken ik er
echt op dat wij over twee weken niet teleurgesteld gaan worden en dat die 100 miljoen
gewoon in de Voorjaarsnota zit, zoals zal moeten.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter, dank u wel. Dit debat ging voor een groot deel over het zelflerend vermogen
van de politie om – mevrouw Ellemeet zei dat mooi – transparant en zelfkritisch te
zijn. De politietop liet herhaaldelijk zien daar toch niet in te slagen. Laten we
daar ook stellig over zijn. Ik zou heel graag willen dat de aanbevelingen van de commissie-Schneiders
daarover echt worden uitgevoerd en dat wij kunnen zien dat dat gebeurt. Ik overweeg
een motie op dit punt; mevrouw Helder zei dat ook al. Dat is niet omdat het moet,
maar omdat ik denk dat iedereen in de organisatie daarvan profiteert, ook de politietop
zelf. Dus laat ik dat nog een keer zeggen.

Een ander punt uit mijn eerste termijn: capaciteit. Ik denk dat het eerlijk is om
te zeggen dat ook dit te maken heeft met de Landelijke Eenheid. In een organisatie
waar overal krapte is en waar te weinig mensen zijn, is er dus ook te weinig tijd
voor elkaar, te weinig tijd voor gesprekken en te weinig tijd om dingen goed te kunnen
doen. Daarom hebben die twee dingen in essentie ook met elkaar te maken en vind ik
het zo belangrijk dat de Minister daarop blijft drukken. Dat geldt voor de zedenrecherche,
voor Werken Onder Dekmantel, overal. Ik zal haar dus hinderlijk volgen op die brief.

De voorzitter:

Dank u.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Het zou goed zijn als die brief er voor het politiedebat in juli komt. Er staat er
een gepland, dus dan kunnen we het er daar over hebben.

De voorzitter:

Meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Naar goed parlementair gebruik wil ik de Minister danken voor de beantwoording
van de vragen. Die was compleet en zorgvuldig. Er zijn inderdaad wat open eindjes.
De Minister heeft een aantal teksten toegezegd. Die zien we voor het volgende debat
of overleg gaarne tegemoet. Daar wil ik het op dit moment even bij laten.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Ook ik dank de Minister voor haar uitgebreide antwoord. Ik kauw ook nog
op de Landelijke Eenheid. We hebben het hier terecht uitgebreid over gehad en daar
wil ik ook niet in verslappen. Ik doe dus graag mee aan wat we aan Kamerzijde kunnen
doen om daar bovenop te blijven zitten. In die visie wil ik dat de politie met partners
samenwerkt, dus ook met de groene boa. De politie moet ramen en deuren opendoen en
samenwerken met partners, om te zorgen dat de groene boa in staat is om zijn werk
goed te doen. Als dat met een wapen is, is het met een wapen. En het moet dus ook
met de politie samen.

Hetzelfde geldt voor de aanpak van online fraude, met stip de stijger in de Veiligheidsmonitor.
Dat kan de politie niet alleen. Dat moet met de banken, met de verzekeraars, met een
heleboel partijen. Daarmee lijkt het te stokken. Ik zou de Minister aanmoedigen om
die samenwerking nog wat meer kracht bij te zetten, want samen sta je sterker.

Dat van mijn kant. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor alle antwoorden. Ik begon met de
vergelijking met de zorg en zei dat dat een heel andere sector is. Toevallig heb ik
vanmiddag, samen met de VVD, een debat over een initiatiefwet over zeggenschap van
zorgverleners. Dat thema heeft alles te maken met cultuurverandering. In de zorg noemden
we dat in de jaren tachtig de Witte Woede. Verpleegkundigen zeiden: we worden niet
serieus genomen. We zijn nu 40 jaar verder en we gaan dat nu in een wet verankeren.
Laten we het niet zover laten komen bij de politie, zou ik willen zeggen. «Cultuurverandering»
is een superingewikkeld begrip, maar de kern is dat die in alle lagen van de organisatie
terug moet komen. Ik vraag aan de Minister hoe zij gaat toezien dat in alle lagen
van de organisatie van de politie mensen gehoord worden.

Over de groene boa's zei de Minister: we overleggen al over die hoge mate van willekeur.
Dat geloof ik zo, want er zitten veel mensen op het ministerie en er wordt veel overlegd.
Het gaat er natuurlijk om hoe hoog het op de politieke agenda van de Minister staat.
Ik zou haar daarom nog willen meegeven: probeer daar waar mogelijk tot afspraken te
komen waar alle werkgevers zich aan committeren.

Ten slotte. Ik ben blij om te horen dat de Minister bovenop die ontwikkeling rond
de zedenzaken zit. Het is ook fijn dat zij de politie zal aanmoedigen om ook te praten
met de slachtofferadvocaten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u.

Ten slotte de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik blijf een beetje
een onbevredigend gevoel hebben over de Landelijke Eenheid. Ik denk dat het misschien
best goed zou zijn om daar een volgende keer wat uitgebreider bij stil te staan. Laten
we in ieder geval afwachten wat het eindrapport wordt en op basis daarvan de ingezette
acties daaraan koppelen en kijken hoe dat tot een betere en werkbare situatie leidt.

Ik wacht ook op de brief van de Minister over het rapport-Beke over de getalsmatige
oververtegenwoordiging en wat daar kwalitatief onder zit. Misschien kunnen we daar
nog iets meer over onderzoeken.

Ik ben blij dat de Minister het vertrouwen van mensen met een migratieachtergrond
ook belangrijk vindt en dat zij volop wil kijken welke inzet er daartoe is.

Tot slot. De Minister gaf aan dat een inclusieve politieorganisatie echt haar streven
is. Ik geef in dat kader aan dat ik best vaak mensen gesproken heb die zich als klokkenluider
gemeld hebben maar vervolgens zelf tot een soort dader zijn bestempeld en de organisatie
zijn uitgewerkt. Dat geldt in zekere zin ook voor Fatima Aboulouafa. Volgende week
dient het hoger beroep dat zij heeft aangetekend. Ik vind het ongelofelijk triest
dat na 25 jaar waarin zij de organisatie heeft gediend en misstanden zoals seksisme
en discriminatie aan de kaak heeft gesteld, zij toch die organisatie uit wordt gewerkt.
Dat vind ik echt een verlies.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zou bij de Minister veel aanleiding kunnen zijn om uitgebreid in te
gaan op alles wat u hier stelt in tweede termijn, maar ik heb haar gevraagd om echt
alleen maar in te gaan op de gestelde vragen. Dat zijn er maar een heel beperkt aantal.
Dus denkt u niet dat het door haar komt dat zij u niet uitgebreid haar bespiegelingen
geeft. Dat komt door mij.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, voorzitter. Op de een of andere manier kijkt ik een beetje uit naar de lichte
dreiging van hinderlijk volgen van de heer Van Nispen en mevrouw Van der Werf. Dat
is misschien een beetje raar van mij, maar ik heb hun opmerking goed gehoord. Alle
andere opmerkingen overigens ook, evenals de vragen.

Ik wil ingaan op twee specifieke vragen. Mevrouw Ellemeet vroeg hoe je in al die lagen
de veranderingen in de cultuur laat terugkomen. Dat is inderdaad supercomplex en dat
gaan wij ook niet vanuit Den Haag met elkaar regelen. Dat is precies waar het eindadvies
over zal gaan, hoop ik en verwacht ik en is ook gezegd. Het gaat niet alleen over
de organisatie maar ook over cultuur. Dat zal ons hopelijk genoeg houvast bieden vanuit
de verschillende rollen om ermee verder te gaan.

Voorzitter. Mevrouw Helder had een heleboel opmerkingen. Die zie ik ongetwijfeld volgende
week of wanneer we het tweeminutendebat hebben weer terug. Ik wil wel nu benadrukken
dat de commissies volledig onafhankelijk zijn. Dat is absoluut zoals alle voorgaande
onderzoeken gegaan. Ik weet dat uw Kamer heel veel waarde hechtte aan die onderzoeken
evenals aan hoe de commissies toen hebben gewerkt. Dus laten we van elkaar verschillen
daar waar we van elkaar verschillen, op zoek gaan naar waar het beter kan, maar laten
we wat goed ging overeind houden. Want dat is een manier die werkte. Laten we die
onafhankelijkheid niet ter discussie stellen. Volgens mij bedoelde mevrouw Helder
dat ook niet zo, maar ik wil het toch gezegd hebben. Die onafhankelijkheid staat namelijk
boven alles.

De voorzitter:

Mevrouw Helder nog?

Mevrouw Helder (PVV):

Ja, kort, voorzitter. Bij twee onderzoeken heeft de heer Brouwer niet alle relevante
informatie gekregen. Dat is een dusdanig pijnpunt dat ik dat toch even gemaakt wil
hebben, want ik vind dat dat wél zou moeten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk nog even naar de Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laat ik nu, voor dit gesprek, benadrukken dat het wat mij betreft geen enkele zin
heeft om onderzoeken uit te voeren als de onderzoekers niet volledig onafhankelijk
kunnen opereren. Dat zal mijn insteek zijn richting de onderzoeker en de korpsleiding.
Ik ga er op dit moment van uit dat dit ook volledig zo zal zijn. Maar ik hoor het
mevrouw Helder zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komen we aan het einde van dit debat. Ik stel voor dat u de toezeggingen
allemaal terug kunt lezen in de Handelingen of in het toezeggingenregister. Hebben
we dat? Ik begrijp van wel, maar ik krijg nooit toezeggingen, dus ik kijk daar nooit.
Nee hoor, dat valt wel mee. Het zijn er nogal een aantal. Er is een serie brieven
toegezegd, dat is allemaal mooi, en sommige zijn aangevuld.

Naar verwachting is er volgende week al een tweeminutendebat over dit onderwerp; het
stond al gepland, dus het is hier niet opnieuw aangevraagd. We combineren het met
een vorig debat, dat lijkt me handig.

Er rest mij niets meer dan de Minister en haar ambtenaren te bedanken evenals de leden
en onze onvolprezen ondersteuning. Dank in het bijzonder aan de mensen op de publieke
tribune voor het feit dat zij hier waren en dit debat hebben gevolgd. Maar wij wensen
– ik spreek ongetwijfeld namens iedereen hier – u allen ook heel veel succes met uw
belangrijke werk.

Daarmee sluit ik deze vergadering.

Sluiting 13.04 uur.