Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 22 maart 2022, over leveringszekerheid van aardgas

Nr. 299
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 7 april 2022

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 22 maart 2022 overleg
gevoerd met de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie, over:

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 14 maart 2022 inzake plan van
aanpak inzake gasleveringszekerheid komende winter en verder (Kamerstuk 29 023, nr. 283).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, A. Mulder

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Bisschop

Griffier: Reinders

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Bisschop, Bontenbal, Boulakjar, Erkens,
Grinwis, Van Haga, Kops, Kröger, Teunissen en Thijssen,

en de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie.

Aanvang 18.00 uur.

De voorzitter:

Welkom bij het commissiedebat over de leveringszekerheid van gas. Ik heet u welkom
als leden. Ik heet ook de Minister en zijn ondersteuning, hier en elders, van harte
welkom, en allen die verder dit overleg op een andere wijze volgen. Ook de mensen
op de tribune heet ik van harte welkom. Aan de orde is het punt leveringszekerheid
van gas, zoals ik al zei. De spreektijd van eenieder van ons is vijf minuten. Ik geef
als eerste het woord aan de heer Thijssen. Hij spreekt namens de PvdA. Gaat uw gang.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de collega's voor de steun om dit debat snel
in te plannen. Het is belangrijk dat we praten over deze vreselijke oorlog in Oekraïne.
Wat de Partij van de Arbeid betreft moeten we er ook over praten hoe Nederland zo
snel mogelijk stopt met het financieren van Poetins oorlog, zo snel mogelijk van het
Russisch gas af gaat, zo snel mogelijk Russische olie weert en de Russische steenkolen
in Rusland laat. Waarom dit zo belangrijk is, toont een korte lezing uit de rapportage
«Vier dagen in het «apocalyptische» Marioepol»:

«7 maart.

– De stad ligt weer zwaar onder vuur, nadat in het weekeinde een tijdelijk staakt-het-vuren
en een grootscheepse evacuatie is mislukt.

– Het Internationale Rode Kruis wacht op bericht dat een humanitaire corridor wordt
geopend. Bijna de helft van de 430 duizend inwoners van de stad wil volgens het Rode
Kruis vluchten. Er is een tekort aan alles. «Huizen staan in brand, iedereen zit in
de schuilkelders», aldus Jelena Zamaj, die wist te vluchten. «Er zijn geen verbindingen,
geen water, geen gas, geen licht. Er is niets.»

– «Ze vernietigen alles», zegt burgemeester Vadim Bojtsjenko tegen persbureau Reuters
over de continue zware Russische beschietingen. «Ze geven ons niet eens de gelegenheid
om de doden en gewonden te tellen.» In de straten liggen lijken die niet kunnen worden
weggehaald. Journalisten van AP zijn er getuige van hoe artsen in ziekenhuizen tevergeefs
proberen gewonde kinderen te redden. Operaties worden uitgevoerd zonder verdoving
omdat er een tekort is aan alles.»

Sinds de start van deze vreselijke oorlog zijn er miljarden euro's van Europa naar
Poetins oorlogskas gegaan. Er zijn miljoenen Nederlandse euro's naar Poetins oorlogskas
gegaan. Wat betreft de Partij van de Arbeid gaan we daar zo snel mogelijk mee stoppen
en gaan we daarom zo snel mogelijk van het Russisch gas af. De PvdA wil dat we zo
snel mogelijk stoppen met het spekken van Poetins oorlogsmachine. Dat is gewoon mogelijk.
30% van de import van Russisch gas kan bespaard worden door in de industrie de verwarmingsinstallaties
beter te regelen. Het isoleren van hete pijpleidingen kan nog eens 10% tot 30% van
de import van Russisch gas stoppen. De overheid zelf kan ministeries, gemeentehuizen
en andere gebouwen niet meer helemaal verlichten en niet meer helemaal verwarmen,
en zo het goede voorbeeld geven. Zo is er nog veel en veel en veel meer mogelijk.

Voorzitter. Nederland moet dus niet alleen stoppen met Russisch gas, maar kán ook
stoppen met Russisch gas, om niet langer Poetins oorlogsmachine te spekken. Dit gevoel
van urgentie lijkt helaas te ontbreken bij het kabinet in de Trêveszaal. Waarom gaat
het kabinet niet over tot mobilisatie om nu echt een besparing voor elkaar te krijgen?
Waarom mobiliseert de Minister de sector niet? Worden deze zomer alle verwarmingsinstallaties
goed ingeregeld en alle hete pijpleidingen goed geïsoleerd? Dat scheelt 30% van de
import.

De Minister zegt het Bescherm- en Herstelplan Gas te hebben afgestoft om in geval
van nood in te zetten. Als dit geen nood is, wat is dan wel nood? De Minister heeft
bij de industriële grootverbruikers uitvraag gedaan naar welke grootverbruiker hoeveel
kan besparen. Wat is daaruit gekomen? Welke grootverbruikers kunnen nu afschakelen,
zodat we zo snel mogelijk van het Russisch gas af gaan? Waarom doet de Minister dat
niet? De campagne met praktische tips zullen mensen prettig vinden omdat zij zo kunnen
leren wat zij kunnen doen om bij te dragen, zodat we Poetins oorlogskas niet meer
spekken. Denk aan tochtstrips, ledlampen en het lager zetten van de kachel met 1 graad.
Maar waarom neemt de Minister het voorstel van de sector niet over om langs huizen
te gaan en bijvoorbeeld cv-ketels beter in te regelen? Ook daarbij is de potentie
enorm.

Voorzitter. Er zitten op dit moment ook al mensen in de kou. Er zijn mensen die de
kachel niet aan durven te zetten uit angst voor de energierekening. Is de boodschap
van de Minister dat dit zo moet blijven of gaat de Minister nu echt iets doen voor
deze mensen in energiearmoede? Dat zullen ondertussen al ongeveer een op de zeven
huishoudens zijn. Komt er een noodplan voor die mensen, zodat zij de kachel wel weer
aan kunnen zetten, zonder Russisch gas? Het is voor de Partij van de Arbeid dan ook
niet aan de orde om meer gas te gaan winnen in Groningen. Er zijn talloze mogelijkheden
en meer gaswinning in Groningen is wat de Partij van de Arbeid betreft niet aan de
orde.

Uit de brief van de Minister en ook uit de media blijkt dat Gazprom nog nauw verweven
is in ons energiesysteem. Zo heeft Gazprom het recht om 40% van een van onze gasopslagen
te gebruiken. De PvdA vindt dit onwenselijk en wil graag van de Minister weten of
ook hij dit onwenselijk vindt.

Tot slot, voorzitter, wil de Partij van de Arbeid dat Nederland ook zo snel mogelijk
van de Russische olie en de Russische steenkolen afgaat. Dat is niet gemakkelijk,
maar wel een stuk gemakkelijker dan van het Russische gas afgaan. De Minister is hier
vaag over. Mijn fractie wil dus graag weten wanneer we van de Russische olie, het
Russische gas en de Russische steenkool af zijn. Zet een deadline, kom in crisismodus
en zorg ervoor. De Partij van de Arbeid vindt dat we zo snel mogelijk moeten stoppen
met het spekken van Poetins oorlogskas.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik had nog even verzuimd voor te stellen hoe we het met de interrupties
doen. Mijn voorstel is: vier vragen, dus twee keer twee. U mag er ook vier verspreid
inzetten; dat is aan u. Er is een interruptie van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Net als de PvdA willen ook wij snel af van Russisch gas, olie en kolen. Ik heb daarover
een vraag aan de heer Thijssen. Hij heeft het over 30% vermindering van de afhankelijkheid
van Russisch gas via energiebesparing in de industrie, maar er blijft 70% over. Daar
heb ik hem nog niet alle maatregelen voor horen noemen, maar hij begon in dit geval
wel over het afschakelen van grootverbruikers. Begrijp ik het correct dat de heer
Thijssen een aantal grote bedrijven gewoon permanent of tijdelijk wil uitzetten zolang
we nog geen alternatieven voor Russisch gas gevonden hebben?

De heer Thijssen (PvdA):

De Nederlandse Vereniging Duurzame Energie heeft geïnventariseerd wat we allemaal
kunnen doen met besparing. TNO heeft ook een rapport gepubliceerd waarin zij laat
zien hoeveel er gedaan kan worden met besparing. Er is discussie tussen experts over
de vraag of we met besparing de komende zes maanden al helemaal van het Russisch gas
af kunnen. Ik wil dat de Minister alles op alles zet om op die manier te zorgen dat
we zo snel mogelijk van het Russisch gas afgaan. Daarnaast is er inderdaad de mogelijkheid
om industriële grootverbruikers van het gas af te koppelen. Ik wil graag weten – want
er is een inventarisatie gedaan – welke grootverbruikers hoeveel gas kunnen besparen
en wat dat eigenlijk betekent. Ik vind de situatie in Oekraïne namelijk zo schrijnend
dat we inderdaad moeten kijken of we alles kunnen oplossen met besparen, maar dat
we ook moeten kijken of er inderdaad industriële grootverbruikers zijn die tijdelijk
van het gas af kunnen.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij is niemand in deze Kamer tegen meer energiebesparing en ambitieus daarop
inzetten. Ik vind het wel heel riskant, grenzend aan wensdenken, om te zeggen: we
kunnen bijna 20% van ons gasverbruik in circa zes maanden afbouwen door installaties
beter te isoleren. Daar geloof ik echt niet in. Ik vind dat we wat dat betreft ook
een ontzettend groot risico nemen met de leveringszekerheid voor de komende winter.
Ik steun dus ook de bredere aanpak van het kabinet daarin. Maar wat dat afschakelen
van die grootverbruikers betreft: het afschakelplan dat er is, gaat over wat je doet
in een geval van schaarste, wanneer we echt een tekort hebben op de markt. Het is
natuurlijk niet bedoeld om daarmee als een soort verkapte besparingsmaatregel grote
bedrijven te gaan sluiten, want dat leidt ook voor de heer Thijssen tot de vraag wat
we dan met die bedrijven doen. Gaan we die bedrijven, net als in de coronacrisis,
tijdelijk ondersteunen? Gaan we de werknemers doorbetalen? Komt er een steunpakket
om te voorkomen dat die bedrijven omvallen? Het is nogal wat wat u voorstelt.

De heer Thijssen (PvdA):

Om het even te verduidelijken: in de voorstellen die de NVDE, TNO en ook een aantal
andere experts doen, is teruggerekend hoe we de import van Russisch gas kunnen reduceren.
Het is dus niet zo dat één maatregel 20% van al het gas in Nederland gaat besparen.
Dat zeg ik ter verduidelijking, maar er zitten dus maatregelen tussen die inderdaad
heel erg makkelijk zijn en die heel erg snel kunnen. Dat zeggen TNO en de NVDE ook.
Maar dan moet je wel in een soort crisismobilisatiemodus komen en zeggen: we gaan
de komende maanden al die verwarmingsinstallaties in Nederland langs; we gaan zorgen
dat we alle huizen langsgaan en we gaan zorgen dat de cv niet tot 80 graden verwarmt
maar tot 50 graden. Want ook daarvan weten we dat dat zomaar 1 miljard kuub aan aardgas
kan besparen. Zo kunnen we van het Russische aardgas afkomen. Idealiter gaan we geen
industriële grootverbruikers loskoppelen, want daar zitten inderdaad ook nadelen aan,
maar we moeten echt alles op alles zetten om die vreselijke oorlog in Oekraïne niet
langer te spekken. Dat is wél wat er nu gebeurt en dat is wél wat er gebeurt als we
doen wat de Minister nu voorstelt.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Die besparingen zijn natuurlijk oké. Ik ga voor 80% mee met het verhaal. Maar we weten
dat het afschakelen van die industriële bedrijven een ineenstorting van een groot
deel van onze economie gaat veroorzaken. Waarom zou het dan niet zo kunnen zijn dat
nood wet breekt, misschien zelfs voor de Partij van de Arbeid – u noemde dat wel in
uw betoog – en dat we tijdelijk in deze noodsituatie toch het Groningse gas gaan aanspreken?
Dat doen we dan door de druk in het veld op peil te houden, waardoor de seismische
activiteit naar nul reduceert. Dat zou een prachtige oplossing zijn die voor het oprapen
ligt en waardoor we niet meer afhankelijk zijn van het Russisch gas. Die beslissing
kunnen we hier gewoon met z'n allen nemen. Waarom is de Partij van de Arbeid dan zo
mordicus tegen die oplossing?

De heer Thijssen (PvdA):

Omdat Nederland heel veel gas heeft gewonnen in Groningen. Dat heeft geleid tot heel
veel leed en dat leidt nog steeds tot heel veel leed bij de Groningers. Die leven
in een aardbevingsgebied. Die willen al heel lang dat hun huizen versterkt worden,
zodat ze er veilig kunnen wonen. Dat duurt maar en duurt maar. Het Staatstoezicht
op de Mijnen is kristalhelder: als er meer wordt gewonnen, is er ook meer risico op
nog meer aardbevingen en nog meer schade. Dat is wat betreft de PvdA niet aan de orde.
Talloze studies laten zien dat we op een andere manier van het Russisch gas af komen.
De PvdA wil dat de regering daar veel en veel ambitieuzer en sneller op inzet.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat is natuurlijk klinkklare onzin. Het leed is aan de ene kant geleden doordat het
kabinet een aantal periodes geleden heeft besloten om de productie op te voeren naar
53 miljard kuub per jaar; dat is gigantisch. Vervolgens heeft het verzaakt om de druk
in het veld op peil te houden. Vervolgens heeft het ook verzaakt om de Groningers
te compenseren. Er is dus inderdaad veel leed, maar dat is niet veroorzaakt door een
heel laag productieniveau. Als je weer zou starten met het produceren van 10 miljard
kuub per jaar en je wel de druk in het veld op peil houdt, dan heb je een minimaal
risico. Natuurlijk zal het Staatstoezicht op de Mijnen zeggen: er is altijd meer risico.
Natuurlijk, dat begrijp ik. Maar dit is een knop waar je op kan drukken. Dan zijn
we onmiddellijk onafhankelijk. Ik zou de Partij van de Arbeid dus toch willen verzoeken
om daar nog eens goed over na te denken.

De voorzitter:

Op een aanbeveling mag gereageerd worden.

De heer Thijssen (PvdA):

Het is een knop waar je op kan drukken, maar dat gaat de Partij van de Arbeid in ieder
geval niet doen. Wij volgen de inzichten van het Staatstoezicht op de Mijnen. We willen
de Groningers rust geven, stoppen met winnen en beginnen met het versterken van hun
huizen, zodat ze op een prettige manier daar kunnen wonen.

De voorzitter:

Dank. Dan is nu het woord aan de heer Bontenbal. Hij spreekt namens het CDA. Gaat
uw gang.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. De inval van Rusland in Oekraïne confronteert ons op pijnlijke wijze met
de naïviteit waarmee we het afgelopen decennium met onze defensie zijn omgegaan. Dat
geldt ook voor ons energiebeleid. Deze crisis vraagt om realpolitik, ook als het over
de energieafhankelijkheid van Europa gaat. De EU is op dit moment voor 60% van haar
energiebehoefte afhankelijk van import van buiten Europa. Voor aardgas is Europa voor
40% afhankelijk van Rusland. Daardoor is Rusland in staat om aan de knop te draaien,
daarmee de Europese gasmarkt naar zijn hand te zetten en grote economische en maatschappelijke
schokgolven in Europa te veroorzaken. De afgelopen jaren is het energiebeleid in Nederland
en Europa vooral gericht geweest op de uitrol van duurzame energiebronnen, maar leveringszekerheid,
betaalbaarheid en geopolitiek hebben onvoldoende aandacht gekregen. Daarnaast is te
makkelijk geloofd dat de energiemarkt het publieke belang van leveringszekerheid zou
borgen, maar energiepolitiek is ook geopolitiek.

Het staat buiten kijf dat de overgang naar klimaatneutrale energiebronnen en energiebesparing
een belangrijke pijler is van het Europese antwoord op de gascrisis en de oorlog in
Oekraïne. Waar dat mogelijk is, moeten we deze energietransitie versnellen. Het coalitieakkoord
zet hiervoor ambitieuze koers uit, maar we moeten niet naïef zijn. Het nieuwe energiesysteem
staat er niet van de ene op de andere dag. Het bestaande energiesysteem kunnen we
niet verwaarlozen. Hoe ziet een energiebeleid eruit dat gebaseerd is op realpolitik?
Eerst en vooral moeten we inzetten op energiebesparing en CO2-vrije energiebronnen. Het Europese klimaatpakket en het Nederlandse energieakkoord
zetten daar vol op in. We moeten versnellen waar we kunnen, hoewel we nu al aanlopen
tegen de grenzen van wat maximaal uitvoerbaar is. Realpolitik betekent ook dat we
eerlijk zijn over de energiebronnen die nodig zijn. Denk aan wind- en zonne-energie,
maar ook aan kernenergie, biomassa, groen gas, aardwarmte, CO2-opslag en andere energiebronnen. De ambitieuze plannen voor de vergroening van onze
industrie moeten voortvarend worden opgepakt. Dat betekent ook dat bedrijven steviger
verplicht moeten worden om energiebesparende maatregelen te nemen.

Voorzitter. Mijn fractie vindt dat het verduurzamen van huurwoningen een stevige impuls
moet krijgen. Het CDA vindt het belangrijk dat de energietransitie ook daadwerkelijk
een sociale energietransitie is. Het kabinet moet daarom fors inzetten op het verduurzamen
van huurwoningen. Verhuurders moeten gedwongen worden om woningen met energielabels
E, F en G te verduurzamen. Gebeurt dat niet, dan kan er huurbevriezing of huurverlaging
volgen. Het mes snijdt aan twee kanten. Het gebruik van aardgas neemt af en de energierekening
voor gezinnen met een laag inkomen wordt lager. Zo zorgen we ervoor dat de sterkste
schouders de zwaarste lasten dragen. Ik overweeg dat in een motie vorm te geven.

Ten tweede is er nog nauwere samenwerking in Europa met andere lidstaten nodig. In
deze crisis zien we dat Europa alleen een vuist kan maken als het eendrachtig optreedt.
Het energiebeleid van lidstaten moet daarom nog veel beter op elkaar worden afgestemd.
In het Stabiliteits- en Groeipact van de EU staat aan welke eisen de overheidsfinanciën
van lidstaten moeten voldoen. Ook het energiebeleid zou op die manier getoetst moeten
worden. Het is op zijn minst bijzonder dat Nederland inzet op kernenergie – terecht,
zeg ik – maar dat Duitsland en België tot voor kort kerncentrales wilden sluiten.
Ook ten aanzien van aardgas en onze afhankelijkheid van Rusland moeten we optreden
als één blok. Daarbij is solidariteit tussen lidstaten van groot belang.

Ten derde moeten we realistisch zijn over het oude fossiele energiesysteem. We hebben
voorlopig aardgas nodig. Dat willen we niet uit Rusland halen, dus moeten we ook zelf
produceren. Concreet betekent dit dat Nederland gasproductie op de Noordzee moet stimuleren.
Hiervoor moet snel een plan worden gemaakt met de gasindustrie.

Ten vierde creëert het nieuwe energiesysteem weer nieuwe afhankelijkheden. Diversificatie
was twintig jaar geleden nog het uitgangspunt in het energiebeleid. Diversificatie
van energiebronnen en geografische herkomst speelde een belangrijke rol om de kwetsbaarheid
van het energiesysteem te verkleinen. Ook nu zal diversificatie terug op de agenda
moeten komen. Kortom, we hebben een energiepolitiek nodig die niet alleen ambitieus
is ten aanzien van haar inzet op een nieuw CO2-vrij energiesysteem, maar die ook realistisch is over de tussenstappen die nodig
zijn op weg daarnaartoe en over de technologieën die nodig zijn. Geopolitieke afwegingen
behoren onderdeel te zijn van het energie- en klimaatbeleid.

Voorzitter. Mijn fractie heeft nog de volgende vier vragen. In een crisis als deze,
met onvoorspelbare ontwikkelingen, is het van belang om met scenario's te werken.
Hoe kan de oorlog in Oekraïne zich ontwikkelen? Welke gevolgen heeft dat op korte
en langere termijn voor de energievoorziening en de economie? Heeft het ministerie
verschillende scenario's klaarliggen en, zo niet, wil de Minister deze scenario's
dan snel laten opstellen?

Twee. Vanuit de gassector krijgen we het signaal dat er meer mogelijk is op korte
termijn om de gasproductie vanuit kleine velden te versnellen. Herkent de Minister
dit signaal? Is hij bereid om samen met de sector een versnellingsplan op te stellen?
Zou hij daarbij het instrument van de Carbon Takeback Obligation willen meenemen?
Dat is een instrument waarmee de CO2-uitstoot door die sector gecompenseerd wordt door andere projecten.

Drie. Moet de Minister niet snel opnieuw kijken naar de leveringszekerheid van elektriciteit?
Moeten we niet zoeken naar een alternatieve aanwending van de centrales die op de
nominatie staan om uit bedrijf gehaald te worden, bijvoorbeeld via duurzame biomassa
in combinatie met CO2-afval en -opslag, het zogenaamde BEX?

Vier. Waarom kiest het kabinet ervoor om de gasopslag in Grijpskerk te vullen met
laagcalorisch gas, terwijl de Gasunie aangeeft dat het qua leveringszekerheid beter
zou zijn om deze gasopslag te vullen met hoogcalorisch gas? Kan de Minister deze keuze
toelichten en daarbij ook aangeven hoe groot het verschil tussen beide opties is qua
leveringszekerheid?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dat leidt tot een interruptie van de heer Thijssen. Gaat uw gang.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik wil graag van het CDA weten wanneer we ophouden met het spekken van Poetins oorlogskas
en wanneer we stoppen met de import van Russisch gas. Daar gaat dit debat over. Wat
is de deadline? Dan kunnen we de Minister daarmee op pad sturen om dat voor elkaar
te krijgen.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik vind het moeilijk om deze vraag te beantwoorden. Ik merk dat het me ook wel erg
irriteert, omdat u suggereert dat hier partijen zijn die dat graag doen. Volgens mij
vindt iedereen in deze zaal de oorlog verschrikkelijk. Ik hoop dat niemand in deze
zaal een politiek slaatje gaat willen slaan uit de oorlog. Wij zien de beelden allemaal.
We kijken alle reportages. Ik zie de oorlog op de straten daar gebeuren. Laten we
dit niet doen. Ook het CDA wil natuurlijk van die fossiele brandstoffen af. Wij denken
dat we daar een realistisch verhaal voor hebben. Ik voel me heel ongemakkelijk als
we over de rug van de oorlog en over de rug van Oekraïners hier een politiek spelletje
van gaan maken.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik ben blij om dat te horen. Ik wil hier ook zeker geen politiek slaatje uit slaan.
Eerlijk gezegd, als het CDA begint over kerncentrales – die draaien misschien over
vijftien jaar een keer – en dat erbij haalt in een debat over gasleveranties uit Rusland,
dan weten we dat dat dus niet gaat helpen om snel van het gas af te gaan. Ik stel
net in mijn eigen bijdrage een aantal voorwaarden voor hoe we snel kunnen besparen.
Ik zou heel erg graag willen dat we daar in deze Kamer een meerderheid voor kunnen
krijgen, zodat we ook snel zo veel mogelijk meters kunnen maken en zo veel mogelijk
kuub kunnen besparen. Kan ik daarbij het CDA dan wel aan mijn zijde vinden?

De heer Bontenbal (CDA):

Bij de voorbereiding van het debat heb ik natuurlijk ook gewoon keuzes moeten maken.
Ik heb ook een inschatting gemaakt van wat collega's volgens mij zouden inbrengen.
Ik heb ook alle stukken gezien van de NVDE enzovoort. Ik heb de inschatting gemaakt
dat dat hier ruim aan de orde zou komen. Als u mij dus vraagt of ik vind dat het kabinet
naar die stukken en die plannen moet kijken, en heel serieus per maatregel moet bekijken
of ze implementeerbaar zijn, dan zeg ik voluit: ja, natuurlijk. Volgens mij is niemand
in deze zaal daartegen. Tot zover.

De voorzitter:

Dan is er een interruptie van mevrouw Teunissen. Gaat uw gang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

We hebben niet alleen een energiecrisis maar ook een klimaatcrisis. Ik hoor de heer
Bontenbal pleiten voor meer gaswinning in Nederland. Ik vraag me af hoe hij dat verenigt
met de klimaatdoelen, want we moeten toch zo snel mogelijk van fossiele brandstoffen
af?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik denk dat het heel goed verenigbaar is, want de CO2-footprint van gas dat wij uit de Noordzee halen, is lager dan de CO2-footprint van Russisch gas. Oftewel, wij besparen ongeveer 30% CO2-uitstoot als wij het uit onze eigen velden halen en niet extern.

Er schoot me nog iets te binnen. Er werd net iets over kernenergie gezegd. Natuurlijk
begrijp ik dat die dingen er niet binnen tien jaar staan. Ik geef over kernenergie
een verhaal over de kortere termijn en over de langere termijn, ook rondom het openhouden
van Borssele. We houden ook de centrales in België open. Nota bene de groenen in België
stellen nu zelf voor om die op te houden. De Duitsers zijn omgegaan op het gebied
van kernenergie. Het International Energy Agency zegt: hou ze open. Die doet ook heel
veel andere aanbevelingen die volgens mij de moeite waard zijn. Daarop wil ik de Minister
ook vragen te reageren. Maar kernenergie en kerncentrales op dit moment sluiten, zou
absurd zijn. Daar ging mijn punt vooral over.

De voorzitter:

Maar dat was een stiekeme verlenging van uw betoog. Er is nog een vervolgvraag van
mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Nog even over de gaswinning. Ik hoor de heer Bontenbal zeggen dat we met die Nederlandse
gaswinning 30% minder uitstoot gaan realiseren, maar dat is nog steeds uitstoot. We
moeten naar nul. Dat vind ik dus geen reden om dan maar aan gaswinning te gaan beginnen.
We moeten er juist vanaf. Is het CDA dus bereid om ook eens te kijken naar de vraagkant?
We hadden het al over energiebesparing. Maar daarnaast hebben we ook de vraagkant.
Er wordt enorm veel energie gevraagd. Kunnen we daar volgens het CDA ook niet keuzes
in gaan maken? Dat moeten we sowieso doen voor de economie van de toekomst. Welke
sectoren hebben toekomst en welke niet? Is het CDA bereid om daarnaar te kijken?

De heer Bontenbal (CDA):

Zoals ik net ook al heb gezegd, ben ik heel erg voor energiebesparing. Gisteren zag
ik in een uitzending van Radar dat kleine televisiekastjes 35 watt vragen. Als je
dat op jaarbasis uitrekent, gaat het om een paar honderd miljoen die we als Nederlanders
weggooien aan energiekosten. Op dat soort vlakken ligt er volgens mij nog heel veel
voor het oprapen. Maar laten we niet naïef zijn. De ketelfabrikanten en de isolatiebedrijven
draaien overuren. Als je nu een warmtepomp wil laten installeren, ben je over een
jaar pas aan de beurt. Er zit dus een grens aan wat maakbaar is op korte termijn.
We zullen dus nog een heel aantal jaren aardgas gewoon nodig hebben. Dan is de vraag:
waar halen we dat vandaan? We kunnen dan heel makkelijk zeggen dat we het via lng
gaan doen, maar dan herinner ik mijn collega's er ook even aan dat lng uit de Verenigde
Staten komt. Dat is schaliegas. Dat wilden we hier ook niet. Volgens mij is het de
combinatie van volop inzetten op verduurzaming en volop inzetten op energiebesparing.
En als je dan nog gas nodig hebt – we zullen dat realistisch gezien nog een tijdje
nodig hebben – dan is het voor het klimaat het meest rationeel om dat, als het mogelijk
is en veilig kan, in Nederland te doen, bijvoorbeeld op de Noordzee.

Ik heb daar nog een andere opmerking bij gemaakt. Dat ging over die Carbon Takeback
Obligation. Dat is namelijk een instrument dat is bedacht om...

De voorzitter:

Maar laten we dit beperken tot de beantwoording op een interruptie. Ik begrijp namelijk
dat u weer de binnenbocht neemt voor een verlenging van uw betoog, en dat kan niet
de bedoeling zijn.

De heer Bontenbal (CDA):

Heel kort, voorzitter.

De voorzitter:

Eén zin.

De heer Bontenbal (CDA):

Het ging over CO2-uitstoot. Juist zo'n Carbon Takeback Obligation is iets waarin de sector zelf ook
geïnteresseerd is. Daarmee kan de sector zichzelf verplichten om alle uitstoot die
het door de extra winning veroorzaakt, ook zelf te gaan compenseren. Volgens mij is
dat een interessant instrument.

De voorzitter:

Dank. U wilt uw derde vraag inzetten, mevrouw Teunissen? Gaat uw gang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik wil toch nog even een opmerking maken over die Carbon Takeback Obligation. Eigenlijk
pleit de heer Bontenbal er hier voor om extra gas te gaan winnen, waarbij het dan
heel mooi is als die CO2-uitstoot gecompenseerd wordt. Maar die Carbon Takeback Obligation is helemaal geen
bewezen techniek. Ik roep de heer Bontenbal dus op om in die zin niet naïef te zijn.
Kijk naar de mogelijkheden die er nu liggen in plaats van naar die in de toekomst.
Nogmaals, we verkeren in een noodsituatie. Hij zei ook: je moet naar de capaciteit
kijken, bijvoorbeeld naar wat we kunnen doen met warmtepompen. Maar volgens mij heeft
hij dan mijn vraag niet helemaal begrepen, want die was: is het CDA bereid om te kijken
naar wat verdergaande keuzes voor een duurzame economie? Ik noem een voorbeeld: sierteelt.
Daarmee verbruiken we enorm veel gas. Zouden we niet eens kunnen kijken of het wel
verstandig is om nu nog sierteelt te hebben in Nederland, als we te maken hebben met
een gascrisis? Is het CDA dus bereid om naar dat soort keuzes te kijken? Wil het CDA
kijken welke sectoren we wel en niet doorzetten in deze tijden van nood?

De heer Bontenbal (CDA):

Eerst even iets over de Carbon Takeback Obligation. Dat is geen technologie, dat is
een instrument. Daar kun je bewezen technologieën bij kiezen. Als je 1 megaton veroorzaakt,
kun je er projecten en technologieën bij zoeken om die megaton te reduceren. Dat punt
klopt dus niet.

Het andere punt betreft de sectoren. Toen wij aan het onderhandelen waren, hebben
we die discussie ook gevoerd, bijvoorbeeld over kunstmest. Ik kan me nog levendige
discussies met collega's herinneren over een bedrijf als Yara: moet je dat nog willen
hebben? Tegelijkertijd zijn kunstmest, voeding enzovoorts ontzettend cruciale industrieën.
Het raakt elkaar allemaal, dus je kunt niet zo heel makkelijk zeggen dat we wel zonder
dat type bedrijven kunnen. Er is ook zoiets als geopolitiek. Ook wil je bepaalde sectoren
hier hebben. De glastuinbouwsector staat al heel erg op omvallen. 40% van de bedrijven
overleeft het misschien niet eens. Ik zou hier dus niet een beetje gaan zitten freeriden
over welke bedrijven nu weg zouden moeten, want volgens mij hebben ze het allemaal
al verschrikkelijk moeilijk.

De voorzitter:

Dank. Uw laatste vraag is ook voor de heer Bontenbal? Gaat uw gang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik voel me toch geroepen om even te reageren op twee punten. De Carbon Takeback Obligation
is inderdaad een instrument en geen techniek; daar heeft de heer Bontenbal gelijk
in. Maar daar zit natuurlijk achter dat daar allerlei compenserende technieken uit
volgen, zoals opvang niet alleen via de natuurlijke weg, maar ook via CCS, en dat
is een onbewezen techniek op grote schaal. Dat kunnen we nu gewoonweg nog niet. Dan
zeg ik: ik zou er niet voor zijn om in tijden van nood, zoals deze, want we hebben
een energiecrisis, te pleiten voor dit soort instrumenten, waarvan het heel erg dubieus
is of ze wel voldoende gaan opleveren. Dat vind ik redelijk naïef.

Het tweede punt gaat over Yara kunstmest. Ik ben heel blij dat de heer Bontenbal dat
opwerpt. Ik zou hem dan toch willen vragen om daarin iets vooruitstrevender te denken
en misschien ook nog iets meer rapporten te lezen, want er is wel degelijk onderzoek
gedaan naar de vraag of wij onze huidige voedselvoorziening kunnen behouden als we
afstappen van kunstmest. Dat weten we al sinds ongeveer 2013. Daar heeft de universiteit
van Wageningen uitgebreid onderzoek naar gedaan. Je kunt dezelfde mate van voedselzekerheid
behouden als je afstapt van kunstmest. Dat betekent een win-winsituatie, want we kunnen
én meer zelf in ons voedsel voorzien én veel meer van het gas af. Ik hoop dat het
CDA ervoor openstaat om toch samen die mogelijkheid te bekijken, in het kader van
zo snel mogelijk afstappen van het spekken van Poetins oorlogskas.

De heer Bontenbal (CDA):

CCS is wel een bewezen technologie. Die wordt gewoon toegepast en die werkt. Twee:
kunstmest. Ja, ga dat voor de korte termijn maar vertellen aan de mensen in Egypte,
die nu de prijzen van kunstmest enorm zien stijgen. Ik zit te kijken naar wat de tarweprijs
doet. Dit is een mooi verhaal voor de lange termijn, maar op de korte termijn moet
de wereld gewoon gevoed worden. Oekraïne en Rusland leveren graan. Ik vind het gek
om nu maar even te gaan freeriden over de vraag of wij nog wel kunstmest in Nederland
moeten produceren. Ook dat is geopolitiek. Wij zullen toch ook bepaalde technologieën
en een bepaalde productie in Europa moeten hebben. Laten we daar ook niet naïef in
zijn.

De voorzitter:

Ik zag mevrouw Kröger voor een interruptie. Gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het is heel verleidelijk om op dat vorige punt door te vragen, want het antwoord «dat
is geopolitiek» op alles, is natuurlijk niet echt een inhoudelijk antwoord op de vraag
van het lid Teunissen. Maar mijn vraag is een andere. Ik vond zelf – ik ben benieuwd
hoe de heer Bontenbal daarnaar kijkt – dat in de Kamerbrief een heleboel staat over
hoe wij gaan diversificeren, maar eigenlijk weinig over hoe we concreet de import
van gas, olie en kolen uit Rusland gaan afbouwen. Aan welke knoppen gaan we draaien?
Welke contracten gaan we afzeggen? Welke knoppen hebben we? Ik ben benieuwd of de
heer Bontenbal dat met mij deelt. Is hij het met me eens dat we, net als bijvoorbeeld
Duitsland heeft gedaan, een heel concreet afbouwpad moeten vragen aan de Minister?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik denk dat ik dat met u eens ben. De brief had op dat punt concreter gekund, denk
ik. Ik vind een afbouwpad interessant, hoewel ik niet nu al precies weet wat daarvan
dan precies de doelen zouden moeten zijn. Ik denk dat we ook verschil moeten maken
tussen de verschillende energiedragers. Bij gas zitten we – dat is heel vervelend
– gewoon fysiek aan die pijp vast. Bij kolen en olie is het weer net iets anders,
omdat je die op een internationale markt makkelijker kunt krijgen. Het lijkt me dus
verstandig om daar verschil in te maken. Concrete doelen in ons klimaatbeleid, dus
welke stappen we nemen, ook in bcm's, om daarvan af te komen, lijken me ook heel verstandig.
Maar laten we dat als Nederland alsjeblieft niet alleen doen, waarbij wij zeggen:
we zijn voor ergens tussen de 15% en 20% afhankelijk van dat gas, dus dat reduceren
we en dan zijn we er. Nee, het gaat echt om een Europese aanpak. We zijn als Europa
voor 40% afhankelijk van Russisch gas en dat is ons gezamenlijke probleem. Het is
niet alleen een probleem van Oostenrijk en andere landen die voor bijna 100% daarvan
afhankelijk zijn; het is ook ons probleem. Op dit punt moet er solidariteit tussen
de lidstaten zijn, vind ik.

De voorzitter:

Helder. Dat geeft geen aanleiding tot een vervolgvraag, zie ik. O nee, toch wel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik dacht dat mijn vragende blik wel genoeg zei, zeg ik tegen de voorzitter. Ik ben
het heel erg met de heer Bontenbal eens dat je dat zo veel mogelijk Europees moet
doen. Zeker bij gas is dat logisch. Ik ben wel heel benieuwd wat je als Nederland
zelf kan doen. Mijn zorg zit ’m in het antwoord van de heer Bontenbal. We gaan alleen
maar kijken: als wij in Nederland zo veel reduceren en zo veel diversifiëren, dan
nemen we vanzelf minder af van Rusland. En dat is natuurlijk niet het geval. Het gaat
om contracten, het gaat om langetermijncontracten, het gaat om Russisch gas op de
TTF, het gaat om schepen die Rotterdam binnenkomen met olie en kolen. Het concrete
punt voor de Minister moet zijn: hebben wij die contracten op ons netvlies en waar
kun je wanneer eisen dat zo'n contract niet verlengd wordt of opengebroken wordt?
Wat zijn daar de mogelijkheden voor? Is de heer Bontenbal dat ook met mij eens?

De heer Bontenbal (CDA):

Op dat laatste punt: ik zou het juist heel erg vanuit de vraagkant invliegen. Je moet
aan de vraagkant zorgen dat de vraag naar dat soort brandstoffen lager wordt. Dan
zie je dat in de markt vanzelf via contracten geregeld worden. Als je contracten nu
gaat openbreken ... Zolang die vraag er blijft, ga je contracten die voor Gazprom
ook nog eens op dit moment niet lucratief zijn, openbreken en betaal je vervolgens
de hoofdprijs. Dat is eenzelfde discussie als bij gemeentes die zeggen: wij gaan ons
contract met Gazprom ontbinden. Ze gaan vervolgens naar een andere leverancier die
het op de spotmarkt moet kopen. Gazprom heeft die posities en verkoopt het gas gewoon
tegen een veel hogere prijs door, waardoor Gazprom netto meer geld krijgt door die
actie. Dingen die op het eerste gezicht heel verstandig lijken – het verbreken van
alle banden – kunnen precies het tegenovergestelde doen van wat je wilt. Ik zou zeggen:
ga juist heel erg aan die vraagkant zitten; laat de vraag naar aardgas en fossiele
brandstoffen afnemen. Dan settelt dat zich in de markt.

De voorzitter:

De volgende vraag wordt nog even bewaard. De heer Van Haga heeft ook een vraag.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik hoorde de heer Bontenbal zeggen dat het CDA verhuurders wil dwingen om een beter
label te bewerkstelligen. Dat is natuurlijk een enorme operatie: de voorgevel, de
achtergevel, het plafond, de vloer, een warmtepomp. Wil het CDA dan ook huurders dwingen
om mee te werken? Die kunnen immers niet in hun huis blijven. Het is prima dat het
CDA vindt dat het verhuurders wil dwingen, maar waarom dan niet gewoon een koopmutatie
of een huurmutatie erbij?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ben blij dat u deze vraag nog even aan mij stelt. Ik vond dit zelf namelijk het
belangrijkste punt in mijn betoog. Laten we niet doen alsof wij als partij alleen
maar iets met fossiele energie willen. Wij willen heel erg inzetten op verduurzaming,
op duurzame energie. Ik vind het slecht verdedigbaar dat je in 2022 als verhuurder
nog een woning mag verhuren waar de wind dwars doorheen waait. Dat is een product
dat je eigenlijk niet meer zou mogen verhuren. Ik denk dat de huurder heel erg blij
zou zijn als zijn verhuurder zou zeggen: wilt u even een halve dag of een dag deze
woning uit, zodat we even flink kunnen isoleren, dubbelglas kunnen installeren en
een hybride warmtepomp kunnen ophangen, zodat die huurder gewoon een paar honderd
euro per jaar minder aan energiekosten kwijt is? Ik vind dat een hele sociale aanpak:
minder gas en een lagere energierekening voor mensen met een laag inkomen. Dat moeten
we doen.

De voorzitter:

U brengt de heer Van Haga in verleiding om ook zijn laatste vraag in te zetten. Maar
ik weet niet of hij aan die verleiding toegeeft.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het moet wel, want dit is lachwekkend. Ik had het ook niet van de heer Bontenbal verwacht.
Als je echt een A++-label of een B-label wilt bewerkstelligen, als je het goed doet
en je installeert een warmtepomp en je isoleert het plafond en je installeert dubbelglas
voor en achter en gevelisolatie, als je alles gewoon goed wilt doen, dan kan een huurder
niet in die woning blijven wonen. Het is niet een halve dag; dat is echt lachwekkend.
Ik praat u graag een keer bij. Dan kan ik u vertellen hoe het echt werkt. Daar moet
je iets voor verzinnen. U heeft mijn laatste vraag ook niet beantwoord. Waarom niet
gewoon hetzelfde eisen, maar dan bij een koop- of huurmutatie? Dan kan de verhuurder
echt zijn gang gaan. En met een koop- of huurmutatie kan je ook echt tot een A++-label
komen. Dan moet je ook echt tekeergaan.

De heer Bontenbal (CDA):

Uit verschillende onderzoeken blijkt dat het opwaarderen van woningen naar echt A++
helemaal niet verstandig is. Je kunt met een aantal vrij simpele stappen een woning
met een heel slecht label al opwaarderen naar iets wat fatsoenlijk is, bijvoorbeeld
door de spouwmuren te isoleren. Dan rijdt er gewoon een vrachtwagen voor en binnen
een halve dag zijn ze klaar. Je hoeft daarvoor het huis helemaal niet uit. Ook voor
het ophangen van een hybride warmtepomp als je een ketel op zolder hebt hangen, hoef
je het huis helemaal niet uit. Er zijn dus gewoon een aantal simpele stappen waarmee
je het energielabel van een woning heel makkelijk kunt opkrikken en gewoon hele grote
stappen kunt maken. Ik zou dus tegen meneer Van Haga zeggen: kijk er eens goed naar,
want dat kan heel erg interessant zijn voor mensen die huizen verhuren. Het tweede
punt is het verschil tussen koop en huur. Ik denk dat je van verhuurders andere dingen
kunt vragen dan van kopers. Verhuurders, zeker grote woningcorporaties, zijn heel
goed in staat om projectmatig, met grote aantallen, dit soort dingen te doen. Dat
zijn professionele partijen. Die kunnen dit en daar zitten ook de mensen met de lage
inkomens. Ik vind het dus heel verstandig als het kabinet een onderscheid maakt tussen
koop en huur en dan begint bij huur, zodat de mensen met de lage inkomen als eersten
profiteren van een beter geïsoleerde woning.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Haga. Hij spreekt namens de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. BVNL vindt de situatie in Oekraïne natuurlijk ook verschrikkelijk.
Wij veroordelen de inval door Rusland scherp, maar wij vinden nog steeds dat Nederland
een voorbeeldrol moet nemen en moet de-escaleren. In plaats daarvan slaat het kabinet
oorlogstaal uit. Daarmee gaan we dit conflict helaas niet beëindigen. De enorme stijging
van de energie- en brandstofprijzen en de verminderde leveringszekerheid zijn een
direct gevolg daarvan. De strategische blunders uit het verleden, zoals het sluiten
van het Groninger gasveld, het sluiten van kolencentrales en het sluiten van Duitse
kerncentrales, exploderen nu in ons gezicht. De gasprijs en de brandstofprijzen stijgen
door het conflict tot ongekende hoogtes. De energierekening en autorijden zijn niet
meer te betalen en ondernemingen moeten sluiten. Het kabinet verlaagt de accijns op
brandstof met € 0,17 op benzine en € 0,11 op diesel en verlaagt de btw op energie
van 21% naar 9%, maar BVNL vindt dit veel te weinig. Bovendien zou het permanent moeten
zijn. Ik vraag de Minister wat hij daarvan vindt.

Voorzitter. Europa en in mindere mate Nederland zijn voor een groot deel afhankelijk
van Russisch gas en Russische olie. Het verminderen van deze afhankelijkheid is natuurlijk
absoluut geen slechte ontwikkeling. We gebruiken nu ongeveer 6 miljard kuub tot 8
miljard kuub uit Rusland. De vraag is hoe we dit kunnen opvangen. Er ligt een plan
van de Europese Commissie, REPowerEU, maar volgens hoogleraar Rotmans is dit niet
realistisch. Wat vindt de Minister hiervan? Denkt hij in tegenstelling tot professor
Rotmans dat het wel mogelijk is om binnen acht jaar onafhankelijk te zijn van het
Russische gas?

Door het wanbeleid van de afgelopen jaren zitten we nu met een groot probleem, maar
wat BVNL betreft zijn er voldoende oplossingen. BVNL maakt zich eigenlijk niet heel
erg veel zorgen over de leveringszekerheid van aardgas. Rusland levert nog en dat
heeft het altijd al gedaan. En er is een mogelijkheid om de lng-aanvoercapaciteit
van de Gate terminal op te schalen van de huidige 12 miljard kuub tot 20 miljard kuub
per jaar en om een drijvende lng-terminal in te zetten voor 4 miljard kuub per jaar
aanvoercapaciteit. Wat BVNL betreft bemoeit de overheid zich dus niet met de gas-
en elektriciteitsmarkt door verplichtingen op te leggen voor bijvoorbeeld vulgraden
van de gasopslagen, want dit werkt marktverstorend. Is de Minister het hiermee eens?

Voorzitter. Daarnaast zijn er ook voldoende alternatieven aanwezig om onze afhankelijkheid
te verminderen. Verhoog bijvoorbeeld de gaswinning uit het Groninger gasveld tot 10
miljard kuub per jaar en zorg voor waterinjectie of misschien wel CO2- of stikstofinjectie – dat maakt mij dan niet uit – om de druk in het veld op peil
te houden, zodat de seismische activiteit wordt geminimaliseerd. De Groningers staan
hierachter zolang het veilig gebeurt en ze op een goede manier gecompenseerd worden,
dus niet zoals we hen tot nu toe hebben behandeld.

Daarnaast kunnen we maximaal blijven produceren uit de gasvelden in de Noordzee. Ik
herinner mij uit mijn tijd bij Shell dat er nog een gigantisch veld ligt in de buurt
van Brent. Volgens mij heet dat «het Penguinveld», maar hou me ten goede.

Voorzitter. Het wordt nu duidelijk dat we een catastrofale fout hebben gemaakt door
onze hypermoderne kolencentrales te sluiten en daar ook nog voor te betalen. Ons voorstel
is: hou de kolencentrales in bedrijf. Kernenergie kan dit op termijn vervangen. We
moeten dus proberen in samenwerking met de marktpartijen kerncentrales versneld te
realiseren.

Voorzitter. Daarnaast moeten we ons richten op energiebesparing: sneller isoleren
met simpele maatregelen, zoals het beter inregelen van verwarmingsinstallaties. Ik
heb het al zo vaak gevraagd en ik weet dat de Minister de vraag ook al heeft beantwoord,
maar hoe is het nou mogelijk dat mijn motie over het makkelijker maken van het isoleren
van monumenten twee keer is aangenomen in de Tweede Kamer en nog steeds in alle gemeenten
op een muur van verzet stuit?

Voorzitter. Mocht er nu toch een tekort ontstaan, bijvoorbeeld door te traag handelen
door het kabinet, dan is BVNL van mening dat we nooit mogen overgaan tot afsluiting
van gas, zoals de Minister heeft gesuggereerd. De maatschappelijke en economische
gevolgen zijn simpelweg te groot en er zijn voldoende alternatieven aanwezig om dit
te voorkomen. Maar als dit kabinet doorgaat met het wanbeleid van de afgelopen jaren,
dan vrees ik dat we het niet alleen binnenkort allemaal erg koud krijgen, maar dat
ook onze economie volledig zal instorten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan is nu het woord aan de heer Erkens. Hij spreekt namens de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. Onze afhankelijkheid van onvrije regimes op energiegebied heeft
ons kwetsbaar gemaakt voor chantage door landen als Rusland. Deze kwetsbaarheid maakt
ons ook onnodig zwak tegenover Poetin. We importeren immers nog volop Russisch gas,
Russische olie en Russische kolen. We hebben nu breed in deze Kamer uitgesproken dat
we deze afhankelijkheid, deze zwakte, zo snel mogelijk willen afbouwen.

Dat hebben we echter ook al eerder gezegd. In 2014 hebben we, zowel in Europa als
in Nederland, na de invasie op de Krim door Rusland al gezegd dat we de afhankelijkheid
van Russisch gas snel willen afbouwen. Sindsdien zijn we een derde meer gaan verbruiken
in Nederland. Dus we moeten er nu voor gaan zorgen dat het niet alleen bij woorden
blijft. De VVD heeft dan ook samen met veel andere partijen vier weken terug, de dag
voor de invasie in Oekraïne, een motie ingediend in deze Kamer waarin we om een concreet
afbouwpad vragen om die afhankelijkheid van Rusland te laten afnemen, een ambitieus
afbouwpad om te stoppen met het financieren van de oorlog en het regime van Poetin.

De Europese Commissie heeft aangegeven dat de afhankelijkheid van Russisch gas, en
wat ons betreft ook olie en kolen, met ongeveer twee derde kan afnemen binnen twaalf
maanden. Dat is wat dat betreft ook Europabreed. Met onze relatief kleine afhankelijkheid
van Rusland lijkt het me gek als wij dat niet zouden kunnen. Is de Minister bereid
om snel met een concreet voorstel naar de Kamer te komen voor een dergelijk afbouwpad?
En zo ja, wanneer kunnen wij dat afbouwpad verwachten?

Daarnaast moeten we deze voortgang breed monitoren, ook in lijn met de eerdergenoemde
motie. We hebben hierbij gevraagd om een afhankelijkheidsmonitor, waarin we jaarlijks
aangeven waar de kwetsbaarheden en de afhankelijkheden in de energievoorziening zitten,
dus niet alleen de afhankelijkheid van Russisch gas, maar ook toekomstige andere kwetsbaarheden,
hoe die afgenomen zijn ten opzichte van het vorige jaar en hoe we het gaan doen. Dit
draait dus echt om meer dan Russisch gas, maar ook om kolen en olie uit andere regio's.
Je wilt niet van één regime, vooral niet van een niet-bevriend regime, volledig afhankelijk
zijn voor je leveringszekerheid. Het draait in de toekomst ook om de grondstoffenenergietransitie,
lithium, kobalt en meer. Is de Minister bereid om deze zomer een eerste afhankelijkheidsmonitor
te laten uitvoeren?

Voorzitter. Daarnaast hebben wij kennisgenomen van de brief van de Minister over de
leveringszekerheid voor de komende winter en een aantal vragen over de komende winter.
De inzet van de kolencentrales wordt benoemd als onderzoekspunt hierin. Wij snappen
dat een hogere inzet vanuit klimaatperspectief niet wenselijk is en dat de Minister
eerst ook andere opties wil belopen, zoals energiebesparing en de extra import van
gas. Tegelijkertijd zitten we ook in een crisissituatie en kunnen er geen taboes zijn
om er de komende winter voor te zorgen dat de lichten aanblijven in Nederland.

Voorzitter. Ik heb hier twee vragen over. Ten eerste. Wat zou een grotere inzet van
de kolencentrales in dit kalenderjaar betekenen voor de leveringszekerheid, de energieprijzen
en de CO2-uitstoot in Nederland? Ten tweede. De inzet van kolencentrales betekent dat gascentrales
minder hoeven te draaien. Daarmee spelen we ook gas vrij voor de gasopslagen. Is de
Minister het hiermee eens of zijn er nog complexiteiten waardoor dat in onze huidige
markt niet zou werken? Kijkend voorbij de komende winter zijn wij van mening dat de
energietransitie versneld moet worden om daarmee minder afhankelijk te worden van
onvrije landen voor onze energievoorziening. Dat is echt een en-en-enverhaal. We willen
daarom een versnelling van wind op zee, waterstof, geothermie, energiebesparingsmaatregelen
en ook kernenergie.

De Minister geeft aan dat er een brief komt vóór de zomer over de vervolgstappen op
het gebied van de bouw van twee kerncentrales. Ik wil hem aansporen tot meer concrete
acties dan een brief. De energiecrisis zorgt voor veel beweging in de Europese hoofdsteden.
Frankrijk en andere lidstaten beginnen de komende periode met de bouw van nieuwe kerncentrales.
Seriebouw zou ervoor kunnen zorgen dat de kosten lager uitvallen en de risico's van
vertraging kleiner worden. Is de Minister bereid om in het tweede kwartaal van dit
jaar met de Fransen om tafel te gaan om te bespreken hoe een dergelijke samenwerking
eruit zou kunnen zien en wat daarvoor nodig zou zijn? Is hij bereid dit toe te zeggen?
Kan hij dit meenemen in de aanpak die hij voor deze zomer uitwerkt?

Voorzitter. Dan mijn laatste punt. De VVD heeft sinds de vorige zomer al gepleit voor
de verplichte vulling van gasvoorraden. We zijn dan ook blij dat dit gaat gebeuren.
Hierbij is het voor ons van belang dat de marktpartijen ook hun verantwoordelijkheid
nemen en dat het financiële risico niet volledig op de overheid wordt afgewenteld.
Bij de strategische oliereserves betaalt de sector op dit moment een beperkte opslag,
bijna een soort van verzekeringspremie, om die kosten eerlijk te kunnen verdelen.
Een vraag voor de Minister: kunnen we ook een dergelijk model invoeren voor de gasvoorraden?
Daarnaast moeten we voorkomen dat de gasvoorraden niet op tijd gevuld worden. Dit
risico kan verminderd worden door het invoeren van tussendoelen, vergelijkbaar aan
die van Duitsland, met een soort van «use it or lose it»-principe. Als een bedrijf
de opslag niet vult voor een bepaalde datum, dan raken ze die rechten kwijt. Daarmee
zou je bijvoorbeeld ook de 40% afhankelijkheid van Gazprom in Bergermeer minder kunnen
maken. Is de Minister bereid dit soort tussendoelen in Nederland in te voeren?

We kunnen en moeten minder afhankelijk worden van Russische energie. Laten we als
politiek onze verantwoordelijkheid nemen en ervoor zorgen dat we op energiegebied
in de toekomst niet langer kwetsbaar zullen zijn voor deze despoot.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Een vraag van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Het is toch wel interessant dat de heer Erkens zegt dat we dit blijkbaar als Kamer
in 2014 al wilden en dat de VVD sindsdien de grootste partij is, maar we er nog niet
zijn. Sterker nog, we verbruiken nu meer Russisch gas. Ik wil graag concreet van de
VVD weten hoe snel zij nu dat afbouwpad gerealiseerd willen hebben. Wanneer zijn we
van dat Russische gas af?

De heer Erkens (VVD):

In 2014 zaten we als VVD samen met een andere grote partij, de PvdA, in het kabinet.
Dat mogen de heer Thijssen en ikzelf ons dus aanrekenen, in dit geval. Ik gaf net
aan dat ik concrete doelen wil van het kabinet. Wat is nou het snelst mogelijke afbouwpad
daarin? Daarbij wil ik ook een aantal opmerkingen van de heer Bontenbal beamen. Natuurlijk
zijn er ook situaties die we moeten voorkomen. Als wij hier keuzes maken waardoor
Gazprom langlopende contracten hier opzegt en op de spotmarket voor meer geld verkoopt,
gaat er meer geld naar Gazprom. Dat moeten wij voorkomen. Daarbij kan Europese samenwerking
helpen. In Nederland zou ik willen bezien of we binnen twaalf maanden in ieder geval
twee derde van die afhankelijkheid kunnen afbouwen. Als dat niet kan, dan zal de Minister
wat mij betreft moeten uitleggen waar het knelt en wat wij daaraan kunnen doen.

De voorzitter:

Dat was voldoende. Dan is nu het woord aan... O, moment. Ik zie een signaal van mevrouw
Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Mevrouw Kröger zat al blij te zwaaien. Ik heb toch ook een vraag over dat afbouwpad.
Het klopt dat we daarover inderdaad weken geleden een motie hebben aangenomen. In
het debat toen hadden we toch al best wel op de radar wat er moest gebeuren. Nu hebben
we een oorlogssituatie, waarbij we elke x dagen opgeschrikt worden door de meest gruwelijke
schendingen van ook het oorlogsrecht. Wat ikzelf miste in de brief was heel concreet
hoe we niet zozeer zorgen dat de afhankelijkheid van Russisch gas afneemt, maar dat
concreet de import en het gebruik van Russische kolen, olie en gas afneemt. Dat betekent
dat contracten daadwerkelijk moeten stoppen. Is de VVD dat met mij eens?

De heer Erkens (VVD):

Als je snel gaat afbouwen, dan zullen inderdaad sommige contracten moeten stoppen.
Tegelijkertijd wil ik in dat geval wel inzichtelijk hebben hoe snel dat kan en welke
contracten wanneer aflopen. We moeten dat afbouwpad dusdanig inrichten dat we voorkomen
dat we contracten moeten afkopen en Gazprom heel veel geld moeten geven daarvoor.
Dat zou nu ook de context kunnen zijn en daar willen we voor waken. We willen geen
contracten gaan verbreken met Gazprom, waarvoor wij een vergoeding moeten betalen
aan Rusland in de huidige situatie. Maar wat ons betreft moet het afbouwpad concreter
worden. Het moet de rol van Gazprom verduidelijken en die van andere Russische energiebedrijven
in onze energievoorziening, en het moet aangeven hoe we dat de komende jaren kunnen
afbouwen. Idealiter doen we dat samen met andere Europese lidstaten, want dat is ook
verreweg het meest effectief.

De voorzitter:

Laatste vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De heer Erkens geeft nu alleen antwoord op gas, terwijl kolen en olie vaak niet in
langlopende contracten geregeld zijn. Bovendien leunt Rusland veel, veel sterker op
olie dan op de andere twee. Dus olie, dat doet pijn. Olie komt in Rotterdam binnen.
Olie kunnen wij makkelijk vanuit andere landen inkopen. Olie kunnen we ook heel goed
minder gebruiken. Mijn vraag aan de heer Erkens is: is hij het ermee eens dat wij
de Minister vragen om heel snel inzichtelijk te maken hoeveel olie Nederland importeert
uit Rusland, direct of indirect, wat voor contracten dat zijn en hoe we daarvan afkomen?

De heer Erkens (VVD):

Daar ben ik het mee eens. Ik heb twee weken geleden al precies die vragen schriftelijk
ingediend. We zitten dus op één lijn.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Kops namens de PVV. Gaat uw gang.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. NOGEPA, de brancheorganisatie van de olie- en gasindustrie,
is vandaag toch met goed nieuws gekomen. De Nederlandse gasvelden, de zogenaamde kleine
velden, kunnen op korte termijn namelijk 6 miljard kuub extra gas opleveren. Dat is
zo'n 15% van het Nederlandse jaarverbruik. Dat is ongeveer de hoeveelheid gas die
we nu uit Rusland importeren. In de jaren daarna kunnen nieuwe projecten zelfs 80
miljard kuub extra gas opleveren. Dat klinkt allemaal heel goed en positief. Gaat
de Minister daar nu ook echt werk van maken? En gaat hij ervoor zorgen dat tegelijkertijd
de export van ons gas gaat stoppen? Ons gas moet voor onszelf zijn. Gaat hij ervoor
zorgen dat met dat gas onze voorraden worden aangevuld?

Ook de Minister heeft het in zijn brief van 14 maart jongstleden over kleine gasvelden
op de Noordzee. De Minister schrijft dat hij vergunningsprocedures wil versnellen.
Dat treft, want daar zit vaak het probleem. Directeur Schreurs van NOGEPA zegt: «Een
deel van de extra gasproductie kan al snel op gang komen. De plannen daarvoor liggen
praktisch al op de plank. Het is aan de overheid om tijdig aan te geven waar en wanneer
de productie kan beginnen». Wanneer gaat die extra gasproductie plaatsvinden? Wat
is het plan van de Minister?

Voorzitter. Dan de kolencentrales. De Onyx-centrale wordt vervroegd gesloten, en dat
met 212 miljoen euro subsidie, want de CO2-uitstoot moet omlaag. Eerder werd de Hemwegcentrale al gesloten, want, nogmaals,
de CO2-uitstoot moet omlaag. De resterende centrales mogen sinds januari van dit jaar nog
maar voor maximaal 35% van hun capaciteit draaien, want, opnieuw, de CO2-uitstoot moet omlaag. Maar ja, elektriciteit moet natuurlijk wel ergens vandaan blijven
komen. Het sluiten van de kolencentrales en het beperken van hun productie leidt dan
ook tot «meer productie door gasgestookte centrales». Ik citeer de Minister zelf.
Ja, u hoort het goed: door die hele CO2-obsessie neemt het gasverbruik juist toe. Ruim de helft van alle elektriciteitsproductie
komt uit gas. Houd de kolencentrales daarom open en laat ze voor 100% draaien. Als
je de Onyx-centrale openlaat, dan bespaart dat al 2,5 miljard kuub gas.

Voorzitter. Zelfs klimaatpaus Frans Timmermans is ondertussen voorstander van het
langer openhouden van de kolencentrales. Dat wil natuurlijk wat zeggen. Maar de Minister
wil het niet. Waarom niet? De energiebedrijven zelf zeggen: ze hoeven in Den Haag
maar te bellen en de Nederlandse kolencentrales kunnen versneld meer energie produceren.
Doe dat en zet die CO2-obsessie even aan de kant.

Voorzitter. Dan kernenergie. Daarover stond heel weinig in de brief van de Minister.
Een beetje verklaarbaar is dat natuurlijk wel, omdat hij zelf, weten we, eigenlijk
helemaal geen voorstander is van kernenergie. Maar toch staat de bouw van nieuwe centrales
wel in het coalitieakkoord. De Minister schrijft dat hij rond de zomer met meer informatie
komt over de te nemen stappen. Wat houdt dat in? Kan dat niet allemaal sneller? Wanneer
worden die dingen nu gebouwd?

Voorzitter. De Minister is wel heel groot fan van windturbines; dat weten we. Zo'n
beetje de hele Noordzee wil hij daarmee volplempen. Het is horizonvervuilend, slecht
voor de visserij en slecht voor het zeeleven. Er wordt nu zelfs gesproken over vangrails
op zee om aanvaring met windturbines te voorkomen. Zo erg is het dus al.

Windenergie levert ook nog eens heel weinig op. Volgens het CBS kwam in 2020 slechts
2,5% van alle energie van windturbines. Dat is natuurlijk heel weinig. Je kunt als
Minister wel zeggen dat je het aantal windturbines wil gaan verdubbelen, maar het
is en blijft weinig. Daar gaan we het dus nooit mee redden.

Voorzitter. Bovendien kan het elektriciteitsnet de stroom die windturbines opwekken,
niet eens aan. Zo heeft TenneT in 2021 maar liefst 4 miljard euro aan vergoeding moeten
uitkeren voor energie die het kreeg van eigenaren van wind- en zonneparken, maar ook
van eigenaren van kolen- en gascentrales. Waarom? Omdat TenneT de stroom niet op het
net kwijt kon. Dat betekent concreet: stroom weg, 4 miljard euro weg. Dat geld wordt
uiteraard doorberekend aan de huishoudens, aan bedrijven, aan iedereen. De energierekening
is al torenhoog. Mensen zitten thuis met een dekentje op de bank en zetten de kachel
überhaupt gewoon niet meer aan. Ze krijgen van het kabinet per 1 juli € 140 compensatie.
Het is gewoon een lachertje. De PVV heeft al vaker gezegd: zet daarom in ieder geval
in 2022 de btw op 0% en doe dat niet over een paar maanden, maar nu.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Boulakjar. Hij spreekt namens D66.

De heer Boulakjar (D66):

Dank, voorzitter. Ik spreek vandaag namens D66 in plaats van mijn collega Raoul Boucke,
de klimaatgoeroe, die helaas in quarantaine zit.

Voorzitter. Er woedt een oorlog op ons continent. Wat weken geleden nog ondenkbaar
was, gebeurt nu in Europa: sancties tegen Poetin en zijn vrienden, de Russische banken
uit SWIFT, een continent dat zo snel mogelijk van het gas af wil. De Europese Unie
moet versneld volwassen worden.

Voorzitter. D66 zegt al jaren dat klimaat belangrijk is, maar de verschrikkelijke
inval van Rusland in Oekraïne onderstreept nogmaals een argument voor klimaatmaatregelen.
We zijn te afhankelijk van Russisch gas. Ik vind het daarom goed dat het kabinet een
flink pakket aan maatregelen heeft opgesteld waar iedereen mee aan de slag kan. Het
isoleren van huizen, en het plaatsen van zonnepanelen en windmolens betekent ook meer
veiligheid. Met klimaatmaatregelen kunnen we Poetin dwarsbomen. Zo worden we onafhankelijk
van Rusland en creëren we een schoner Nederland.

Voorzitter. Maar als ik dan hoor dat een olietanker uit Rusland onderweg is naar de
Rotterdamse haven met 100.000 ton olie, ter waarde van om en nabij 70 miljoen dollar,
heb ik daar wel dubbele gevoelens bij, want met onze besteding aan olie en gas spekken
we ook de oorlogsmachine van Poetin. Dat is eerder ook al aan de orde gesteld. Ik
zie in de brief van de Minister heel veel plannen voor het onafhankelijker worden
van gas. Ik vraag me af welke plannen de Minister heeft om samen met andere Europese
lidstaten ook zo snel mogelijk onafhankelijk te worden van Russische olie.

Voorzitter. Leveringszekerheid is belangrijk. We willen allemaal dat mensen niet in
de kou komen te zitten. Tegelijkertijd is het voor mijn fractie ook belangrijk dat
we het klimaatdoel van 60% blijven nastreven en de veiligheid van Groningers blijven
waarborgen. Daarom wil mijn fractie meer duurzame opwek, zon, wind en waterstof. Mijn
fractie ziet kansen om de vragen rondom leveringszekerheid en energieonafhankelijkheid
hand in hand te laten gaan met onze klimaatambities. Hoe zorgt de Minister ervoor
dat de maatregelen voor leveringszekerheid ook daadwerkelijk hand in hand gaan met
onze klimaatdoelen?

Voorzitter. Nederlanders willen onafhankelijk zijn van Poetin. We gaan massaal isoleren
en plaatsen zonnepanelen. De vraag is: hoe organiseren we dat er genoeg capaciteit
is om deze huizen daadwerkelijk te verduurzamen? Laten we er alles aan doen om ervoor
te zorgen dat iedereen die wil verduurzamen, ook een aannemer en een monteur kan vinden.

Voorzitter. Mensen met een tijdelijk energiecontract komen nu in de knel vanwege stijgende
energieprijzen. Voor zorgverzekeringen kennen veel gemeenten de gemeentepolis, waarbij
mensen met een laag inkomen gezamenlijk een zorgverzekering kunnen afsluiten via de
gemeente. Is het mogelijk om deze constructie ook aan te bieden voor energiecontracten?
Wil de Minister hierover in gesprek gaan met de gemeenten?

Voorzitter. Dan de industrie. Er is al vaker over gesproken vandaag. Het is mogelijk
om nu minder gas te gebruiken door de industrie wellicht op een lager pitje te zetten.
Of het realiseren hiervan direct leidt tot een prijsdaling, weet ik niet, maar ik
vraag de Minister waarom er niet voor is gekozen om nu al minder energie te laten
gebruiken door forse grootverbruikers. Ook wil mijn fractie dat de overheid zelf het
goede voorbeeld geeft. Daarom vraag ik de Minister: ziet u mogelijkheden om ervoor
te zorgen dat de overheid minder energie gaat gebruiken, bijvoorbeeld door het verminderen
van de straatverlichting, uiteraard waar dit veilig kan, of door de thermostaat uit
te zetten in overheidsgebouwen? Dat dit mogelijk is, hebben we laten zien tijdens
Earth Hour en tijdens Warmetruiendag. Denkt het kabinet na over de toekomst van overheidsgebouwen?
Door het toenemende thuiswerken worden werkplekken minder gebruikt. Kunnen er nu overheidsgebouwen
efficiënter worden gebruikt? En op de lange termijn: kan de Minister samen met zijn
collega's van BZK en VRO komen met een toekomstvisie voor overheidsgebouwen, ook in
het licht van de woningbouwopgave?

Ik laat het hierbij; dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dat leidt tot een vraag van de heer Thijssen. Het is zijn laatste vraag. Gaat
uw gang.

De heer Thijssen (PvdA):

Het is goed om te horen dat de collega van D66 het ook heel ongemakkelijk vindt dat
zo'n supertanker met Russische olie op weg is naar Rotterdam, waardoor er weer Nederlandse
euro's richting Poetin gaan. Hij zegt een aantal goede dingen over hoe we van het
Russische gas af kunnen komen. Ik vraag me af op welk afbouwpad hij wil mikken. Wanneer
moet de import van Russische fossiele brandstoffen naar nul, wat de D66-fractie betreft?

De heer Boulakjar (D66):

Dank voor de vraag van de heer Thijssen, die hij eerder al aan de orde heeft gesteld.
Het antwoord daarop is: eigenlijk zo snel mogelijk. Dat willen we allemaal. Ik denk
ook dat het verstandig is dat niet alleen het Nederlandse kabinet maar ook heel Europa
daarvoor een duidelijk afbouwpad gaat opstellen. En ik denk dat we hier met z'n allen
zeggen: zo snel mogelijk. Je moet natuurlijk wel reëel blijven. De oorlog is een paar
weken geleden uitgebroken. Ik vind dat het kabinet heel snel in actie is gekomen.
Ook Europa is heel snel in actie gekomen. Ik denk dat we het kabinet aan zet moeten
laten en dat het zo snel mogelijk aan de slag moet gaan met de uitvoering van de motie
waarover de heer Erkens sprak.

De voorzitter:

Dank. Dan is het woord aan mevrouw Teunissen. Zij spreekt namens de Partij voor de
Dieren. Gaat uw gang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Het kabinet heeft de mond vol van verduurzaming, maar een
agenda vol gas. Van de brief van de Minister voor Klimaat en Energie – juist niet
van de Minister voor Industrie – hadden we beter verwacht. Met de plannen in zijn
brief vergroot hij onze afhankelijkheid van fossiele brandstoffen en verergert hij
de klimaatcrisis. Dat kan niet de bedoeling zijn. In plaats van dat hij radicale,
duurzame keuzes maakt, zien we een brief waaruit niet blijkt dat we voldoende van
het gas af gaan om onafhankelijk te worden van Poetin. Hij heeft nog steeds geen boycot
op olie en gas aangekondigd, «want de economie, ofwel de industrie».

Voorzitter. Zijn oplossing is: meer gas in plaats van minder gas uit de Noordzee en
in onze gasopslag. In plaats van alles te zetten op besparing en versnelling van de
energietransitie en de meest overbodige gasverslinders alvast af te schakelen, zet
de Minister alles op alles om koste wat kost meer lng te importeren. Liever schaliegas
dan helemaal geen gas, dus.

Voorzitter. We zitten in een energiecrisis. Ik heb al vanaf het begin van de invasie
gepleit voor een afschakelplan. De Minister zegt dat het afschakelplan nu gereed is.
Ik vraag me af waarom we dat dan niet nu inzetten. We hebben immers te maken met een
noodsituatie. Mijn tweede vraag: hoeveel besparing leveren zij daadwerkelijk op? Komen
we met de plannen in de brief echt af van het Russische gas? In zijn plan van aanpak
gaat de Minister zelfs de boer op met het stokpaardje van de VVD en het CDA kernenergie,
terwijl de bouw van twee nieuwe lng-terminals voor 2030 niets, maar dan ook helemaal
niets, te maken heeft met een adequate reactie en een acute crisis.

Het plan van aanpak van de Minister is ook heel vergezocht. Er zijn duurzame en goedkopere
oplossingen die veel logischer zijn. Afschakelen noemde ik net al. Wat niet nodig
is: bijvoorbeeld sierteelt in verwarmde kassen en de productie van kunstmest, waaronder
kunstmest voor veevoer. Ik noem ook versneld besparen, dus flink bijplussen op die
160 miljoen – wat is dat nu voor een bedrag? – voor isolatie van woningen. En kijken
wat we wel en wat we niet aan industrie kunnen behouden. Ook de glastuinbouw moet
niet vergeten worden, want kassen verwarmen met aardgas is als een skihal runnen in
Dubai. En dan ook versneld verduurzamen. Dus gas als transitiebrandstof? Nee. Groene
waterstof? Ja. Daarbij geldt dat sommige bedrijven met de groenste wil van de wereld
nooit duurzaam kunnen zijn, zoals Tata Steel, tenzij wordt overgeschakeld naar gerecycled
gas.

Dus dergelijke plannen voor besparing van energie en versnelling van de energietransitie
versterken onze energieonafhankelijkheid, verminderen financiering van de oorlogsmachine
van Poetin, verlagen de energiekosten en zorgen voor een reductie van broeikasgasemissies.
Ik zou dus zeggen: een win-win-win-winsituatie. Dat is wat moet gebeuren in plaats
van weer 3 miljard voor fossiele subsidies, want dat zijn het nu feitelijk, die verlaging
van de btw op energie en van de accijns op benzine en diesel, waarover nu in de plenaire
zaal wordt gesproken. Die 3 miljard komt boven op de 3 miljard die in het najaar van
2021 al beschikbaar was gesteld voor de generieke compensatie van de energierekening.
Heeft de Minister daar dan helemaal niets van geleerd? Dit is bij elkaar 6 miljard
indirecte steun voor Poetin, die ons en vooral de lagere inkomens op de lange termijn
niets oplevert. Het vergroot onze afhankelijkheid van fossiele brandstoffen en verergert
de klimaatcrisis. Graag een reactie.

Voorzitter. Als de Minister voor Klimaat en Energie niet wil luisteren naar de Partij
voor de Dieren, kan hij dan op zijn minst luisteren naar energie-experts? Het Internationaal
Energieagentschap zegt: autoloze zondagen moeten terug, de maximumsnelheid op snelwegen
moet omlaag en drie dagen per week thuiswerken. Ook zei het Energieagentschap vorig
jaar al: geen nieuwe olie- en gasboringen om de klimaatdoelen te halen. De Nederlandse
Vereniging Duurzame Energie en andere experts zeggen: industrieel gebruik aanpakken,
lege kantoren niet verwarmen, overheidsgebouwen niet onnodig verwarmen, de thermostaat
lager zetten en, heel belangrijk, landelijke regie. Ze adviseren dus niet «vraag de
60 grootste vervuilers om input voor het afschakelplan, en vraag dan of ze mee willen
doen, facultatief», maar concrete doelen. Wat is de Minister voornemens te doen met
deze adviezen? Ik had verwacht dat ze al in de brief terug zouden komen, maar ik zie
er nauwelijks iets van. Graag een reactie.

Voorzitter, tot slot. Als je echt zo begaan bent met huishoudens, behandel dit dan
echt als een energiecrisis. Als je de klimaatcrisis echt wil stoppen, sla dan nu niet
de verkeerde richting in. Als je echt wil bijdragen aan vrede, stop dan met het aanvullen
van Poetins oorlogskas.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dat leidt tot een vraag van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Ik wil wel even iets markeren. Afschakeling van de industrie loopt weer door besparing
heen als oplossing. Ik wil wel gemarkeerd hebben dat afschakeling niet zomaar iets
is. Het gaat over duizenden banen, mensen die werken bij die bedrijven. Het is niet
goed voor het klimaat om permanent af te schakelen, want die producten moeten ergens
geproduceerd worden. Ik verduurzaam liever die bedrijfstakken in Nederland dan dat
we meer gaan importeren uit China of andere landen. U vergroot dus ook nog eens de
afhankelijkheid. De kosten zijn natuurlijk ook vaak enorm; dat zei ik net tegen de
heer Thijssen. Als je tijdelijk afschaalt, moet je namelijk die werknemers compenseren.
Je moet het bedrijf overeind houden, of je laat het omkiepen. Wat wilt u daarmee bereiken?
Ik hoor u zeggen: we moeten de industrie deels afschakelen, en we moeten vooral de
glastuinbouw niet vergeten. Er blijft weinig over op deze manier. Mijn vraag is dan
ook: waarom die focus op afschaling? Waarom bent u niet bereid te kijken naar andere
manieren waarop we realistisch van Russisch gas af komen én het klimaat gaan helpen?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat is een simpel antwoord. Het is tweeledig. Eén: we zijn veel te afhankelijk van
Russisch gas. Daarom moeten we zo snel mogelijk afschakelen. Er is een noodsituatie.
We zitten in een oorlog. Twee: onze voetafdruk is veel te groot. We hebben te maken
met een klimaatcrisis, maar dat is maar een van de symptomen van die enorme voetafdruk
die we hebben. Met name ons gebruik van fossiele brandstoffen is gewoonweg veel te
groot. Dat uit zich niet alleen in de klimaatcrisis, maar ook in tekorten. We krijgen
steeds meer grondstoffentekorten. We maken, produceren en consumeren veel te veel.
Aan die twee dingen moeten we nu een einde maken. Daar moeten we een oplossing voor
vinden. Ik draag nu een oplossingsrichting aan, maar de VVD wil gewoon doorgaan op
de huidige weg. Die wil precies ons bestaan zoals we het nu hebben, met onze sectoren
die niet duurzaam zijn, gewoon doorzetten tot in de eeuwigheid, terwijl we tegen grenzen
aanlopen. We moeten moedige politieke keuzes gaan maken. Die heeft de VVD al decennialang
niet gemaakt. Dat draagt er in grote mate aan bij dat we nu in deze problemen terecht
zijn gekomen.

De voorzitter:

Ik vermoed dat de laatste vraag van de heer Erkens ook voor mevrouw Teunissen bestemd
is.

De heer Erkens (VVD):

Vooruit, voorzitter. U zag mij al twijfelen. Uw oplossingsrichting is dus eigenlijk
gewoon het sluiten van bedrijfstakken, mensen werkloos maken en collectief verarmen.
Ik vind het heel makkelijk dat u zegt: de VVD loopt weg voor die problemen. Nee, want
volgens mij ligt er een ambitieus klimaatbeleid, waarin we juist de industrie in Nederland
willen verduurzamen. Het gaat om innovaties die wereldwijd het verschil kunnen maken.
Ik denk inderdaad dat er verwarring ontstaat in het wensdenken dat als wij in dit
land de industrie sluiten, die producten wereldwijd niet meer gebruikt gaan worden.
Volgens mij moeten we juist hier de oplossing vinden. Dat kan ook in Nederland, via
al die ondernemers, via de innovaties die er zijn, in de industrie, maar ook op het
gebied van circulariteit, om het grondstoffengebruik te verminderen. Daar kunnen we
elkaar in vinden.

Dan maar een andere vraag, want volgens mij gaan wij elkaar op dit punt niet vinden,
in alle eerlijkheid. Die gaat over de afbouw van Russische olie, gas en kolen. Kan
de Partij voor de Dieren in ieder geval het zo snel mogelijk volgen van dat afbouwpad
steunen?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vind dit wel een grappige vraag, omdat de Partij voor de Dieren er al ongeveer
sinds haar oprichting voor pleit om onafhankelijker te worden van Russisch gas, kolen
en olie, en dan ook internationaal gezien, dus niet alleen uit Rusland, maar ook uit
andere delen van de wereld, zoals Qatar. Ook pleitten we ervoor om onze productie
onafhankelijker te maken van China. Dus ja, wij gaan daarin mee. We hebben de motie
van de VVD ook gesteund. Ik ben blij dat de VVD, weliswaar erg laat, ook tot dat inzicht
is gekomen. Dat is heel fijn. Ik zou zeggen: laten we alles op alles zetten om nu
zo snel mogelijk die afhankelijkheid van Rusland af te bouwen. Dat is mijn pleidooi.
U heeft dat net ook kunnen horen, zeg ik via de voorzitter. Maar dat houdt ook in
dat we scherpe keuzes moeten maken. Dat wil ik nog aanvullen. Dan begint de heer Erkens
over «dan maken we heel veel mensen werkloos». Nee, de Partij voor de Dieren ziet
dat als een integrale oplossing. Weet u wat voor schrijnend tekort we hebben aan arbeidskrachten
in de hele duurzame-energiesector? Daar kunnen we mensen voor omscholen, maar daar
hebben we hulp bij nodig. Daar hebben we landelijke regie bij nodig. Wij kijken dus
integraal en zeggen: «Bepaalde sectoren hebben geen toekomst in Nederland. Daar moeten
we het over hebben. We moeten nu alle krachten inzetten op de sectoren die wel toekomst
hebben.» Mensen willen daar ook aan bijdragen in Nederland. Mensen willen ook die
kant op. Een meerderheid maakt zich daar druk over. Veel mensen willen ook aan de
slag in die sector. Ik zou dus hopen dat de VVD daar ook in meegaat en helpt bij die
ondersteuning van de omschakeling naar een echt duurzame economie.

De voorzitter:

Er is ook nog een vraag van de heer Bontenbal. Gaat uw gang.

De heer Bontenbal (CDA):

Het moest bij mij ook even landen wat uw transitiepad en uw oplossing dan precies
is. Want ik hoor u eigenlijk zeggen: we draaien de komende dagen gewoon even een aantal
sectoren de nek om. Dat zijn ook sectoren die onze tomaten, komkommers enzovoorts
maken, maar goed. Mijn vraag gaat over uw opmerking dat het kabinet fossiele subsidies
zou geven op het moment dat wij voor gezinnen die door hun hoeven dreigen te zakken
door hun hoge energierekening, de btw verlagen van 21% naar 9%. Het gaat om de mensen
met lage inkomens die dit ook echt nodig hebben en breder ook om middeninkomens. Kunt
u mij precies uitleggen waarom dat een fossiele subsidie zou zijn?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Eerst wil ik even de suggestie wegnemen dat de Partij voor de Dieren ondoordacht in
een paar dagen sectoren de nek om wil draaien, met name in de voedselvoorziening.
Dat is helemaal niet waar. Dat heb ik ook helemaal niet gezegd. Natuurlijk moet er
een afbouwpad komen. Maar dat is er nu nog niet eens. Dus laten we in ieder geval
met een afbouwpad komen, waarbij we kijken welke sectoren heel veel gas verbruiken,
waar we het mogelijk wat minder van die sectoren kunnen gaan hebben in Nederland en
waar we een switch kunnen maken. Maar daar is een deugdelijk afbouwpad voor nodig.
Daar vraag ik ook om. Ik heb gewezen op de sierteelt. Dat lijkt mij in tijden van
nood niet de meest essentiële sector. Maar ik heb het niet gehad over de voedselvoorziening.

Voorzitter. Ik ga snel door naar het volgende punt. De heer Bontenbal vroeg ... Ik
ben het even vergeten. O ja, dat ging over fossiele subsidie, de btw-verlaging. Ik
vind het op zich heel goed dat lagere inkomens worden gecompenseerd. Maar dat zou
je wat mij betreft via inkomenssteun moeten doen en niet via een generieke verlaging
van de btw. Want zo zorg je ervoor – gisteren kwam daar ook een rapport over uit via
Trouw – dat juist de hogere inkomens profiteren van deze subsidie. Daardoor gaan mensen
die het zich kunnen veroorloven hun verbruik niet minderen. Sterker nog, er komt juist
een prikkel om meer energie te gaan verbruiken. Dat zorgt ervoor dat Poetins oorlogskas
voller wordt. Vandaar dat ik zeg: fossiele subsidies. En vandaar dat ik zeg: daar
moeten we nu niet aan beginnen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Als je de suggestie wekt dat een btw-verlaging op een energieprijs die al torenhoog
is een prikkel geeft om meer energie te gaan besparen, dan heb je volgens mij niet
begrepen hoe de energierekening van mensen nu in elkaar zit. De gasprijs is factor
10 hoger. Er is een prikkel om te besparen. Die was groter dan ooit. Een tijdelijke
btw-verlaging is dus een doekje voor het bloeden. Dat is geen prikkel om meer energie
te gaan verbruiken. Ik vind dat dus een heel elitaire opmerking op het moment dat
het kabinet probeert om mensen met een laag inkomen te helpen via de knoppen die we
hebben. Als u zegt «het kan slimmer», dan zou ik zeggen: prima, dan gaan we daarover
in debat. Maar u framet het als een fossiele subsidie: dit kabinet doet fossiele dingen.
Nee, dit kabinet probeert mensen die anders financieel het hoofd niet boven water
kunnen houden hiermee te helpen. Het is misschien een wat grove maatregel, maar volgens
mij is er gekeken naar wat nu haalbaar is. Inkomstenbelasting betaal je aan het eind
van het jaar. Daar hebben mensen nu niks aan. Btw-verlagingen kun je nu doorvoeren.
Ik heb allemaal andere dingen die zijn voorgesteld op Twitter langs zien komen.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Bontenbal (CDA):

Heel veel andere dingen die zijn voorgesteld, zijn niet op korte termijn toepasbaar.
Ik zou willen vragen: wilt u stoppen met het frame dat het fossiele subsidies zijn?
Kom dan gewoon met een oplossing die nu inpasbaar is, die wij als kabinet nu gewoon
kunnen uitvoeren en die slimmer is dan wat we hebben bedacht. Ik denk dat iedereen
daarvoor openstaat.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Nee, ik kom daar niet op terug. Want het zijn generieke maatregelen die ervoor zorgen
dat fossiele energie goedkoper wordt. Daarom pleiten wij ervoor: natuurlijk is het
goed om mensen met lage inkomens te compenseren, maar dat kun je via inkomenssteun
doen. Dat kan op verschillende manieren. Dat hoeft niet per se aan het eind van het
jaar. Dat is wat er momenteel in de plenaire zaal wordt besproken. Er zijn dus wel
degelijk oplossingen voor. Wij prefereren een specifieke inkomenssteun boven een generieke
verlaging van btw en accijnzen op fossiele energie.

De voorzitter:

Ik heb niet de indruk dat u het eens gaat worden vanavond. Mevrouw Kröger, aan u het
woord. U spreekt namens GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Wij zitten hier bij het debat dat heet: het debat over de
leveringszekerheid van gas. Maar het had natuurlijk moeten heten: het debat over hoe
we zo snel mogelijk af komen van Russisch fossiel. Want die naam zegt al meteen een
hele hoop. Het gaat er namelijk niet om dat we voorbereid moeten zijn voor als Poetin
de gaskraan dichtdraait, het gaat erom dat wij zelf, autonoom, de geldstroom waar
Poetin z'n oorlog mee financiert, stoppen. Sinds het begin van de oorlog is er al
bijna 15 miljard overgemaakt naar Rusland vanuit Europa. Poetin financiert zijn vieze
oorlog dus met ons geld. Dat is de pijnlijke waarheid. Mijn vraag is dan ook: wat
zijn de concrete stappen die Nederland zet om de import en het gebruik van gas, olie
en kolen uit Rusland terug te dringen? Ik doel dus niet op de algemene vraag: hoe
reduceren we de vraag naar fossiel? Ik doel op: hoe reduceren we daadwerkelijk de
inkoop vanuit Rusland?

Vanuit Europa ligt er een plan om twee derde minder gas te importeren. Wat betekent
dit concreet voor Nederland? Wat kunnen wij en wat mogen wij binnen de Europese spelregels?
Heeft de Minister een overzicht van de contracten die Nederlandse spelers zelf met
Gazprom en andere Russische spelers hebben? Ik denk daarbij ook aan de grote handelaren,
zoals Vitol. Op welke manier kan Nederland ervoor zorgen dat de contracten met Russische
spelers er niet toe leiden dat Russisch gas via de spotmarkt TTF wordt aangeboden?
Hoe gaan we dat concreet afbouwen?

Dan kolen en olie. Waarom nemen wij als Nederland nog steeds kolen en olie af voor
onze binnenlandse markt? Er zijn twee schepen met kolen op weg naar Tata. Dat was
een paar dagen geleden in ieder geval wel zo. Tata zegt eigenlijk: het hoeft van ons
niet. Maar zij kijken naar de overheid om dat concreet op te lossen.

Dan de Russische tentakels in ons hele energiesysteem. De grootste gasopslag in West-Europa
hebben we uitbesteed aan een bedrijf dat is gevestigd in Abu Dhabi. Gazprom heeft
een gebruiksrecht van 40%. Hoe hebben we dit ooit voor elkaar weten te krijgen in
een neoliberale vrije gasmarkt? Het is doodzonde. We hebben hier Kamervragen over
gesteld, die helaas nog niet beantwoord zijn. Maar wat is er nou nodig om Gazprom
dit gebruiksrecht te ontnemen? En is de Minister vervolgens bereid om dit ook te doen?
Hetzelfde geldt voor het aandeel van Gazprom in de kleine gasvelden op de Noordzee.
Wat is er nodig om Gazprom uit ons energiesysteem te krijgen?

Voorzitter. Het is al een paar keer gezegd: we gebruiken jaarlijks ongeveer 5 miljard
kuub Russisch gas. Er worden verschillende getallen genoemd. Aan de ene kant is dat
een onwaarschijnlijk grote hoeveelheid, maar aan de andere kant liet een coalitie
van maatschappelijke organisaties zien dat je binnen een jaar 5 miljard kuub kan besparen.
Het verminderen van de vraag van gas zou echt onze allerhoogste prioriteit moeten
zijn. Dat dempt namelijk de prijs en is goed voor het klimaat. Waarom kiest de Minister
voor Klimaat niet voor een hard besparingsdoel voor 2022 van bijvoorbeeld die 5 miljard
kuub? Dan stellen we met z'n allen een duidelijk doel vast, waarvoor we gaan. Dan
kan de Minister afspraken maken met alle partijen die betrokken zijn bij het Klimaatakkoord,
voor een noodplan energiebesparing. Gaat de Minister voor Klimaat samen met de Minister
voor Infrastructuur en Waterstaat ook de voorstellen van het Internationaal Energieagentschap
omarmen om veel minder olie te gebruiken? Dat is die andere grote cashcow van Poetin.

We hebben een energiebesparingsverplichting. Die hebben we allang. Daar wordt nu alleen
niet op gehandhaafd. Kan de Minister de update over de verplichte maatregelen, die
nu voor 2023 gepland staat, niet veel sneller doen? Dat moet toch binnen een maand
kunnen? En waarom wordt het budget voor isolatie alleen maar vervroegd ingezet en
niet fiks verhoogd? Kan de Minister ervoor zorgen dat energiebedrijven de gegevens
delen van de grootverbruikers, zodat er ook daadwerkelijk gehandhaafd wordt op onze
wet? Kan er meer budget komen voor energiecoaches in gemeentes, die de wijken door
kunnen om de verwarming zo af te stellen dat we tientallen procenten minder gas verbruiken?
Kunnen alle publieke gebouwen standaard naar 18 graden en kunnen ze in het weekend
de verwarming uitzetten? Et cetera, et cetera. Ik kan nog wel effe doorgaan, want
er is heel veel mogelijk op energiebesparingsgebied.

Voorzitter. Er is heel veel draagvlak voor energiebesparing. Aankomende zondag is
het de dag zonder gas. Ik vraag deze Minister: ondersteun al deze maatschappelijke
acties met een hard en afrekenbaar doel. Stel ook het Bescherm- en Herstelplan Gas
alvast in werking, zodat je, als vrijwillig besparen niet genoeg oplevert – dat zijn
de eerste stappen uit het herstelplan van de afschakelladder – snel kan opschalen
om dat doel aan het eind van het jaar te halen. De Minister schrijft dat hij het klaar
heeft liggen voor volgende winter, voor áls Poetin de kraan dichtdraait, maar wat
mij betreft is dat echt de verkeerde inzet. De inzet moet zijn dat wij willen stoppen
met geld naar Poetin sturen.

Voorzitter, ik rond bijna af. De grootste fout die we wat mij betreft kunnen maken,
is dat we te klakkeloos fossiel gaan vervangen door fossiel en zo de energietransitie,
die eindelijk op stoom komt, weer op een 10–0-achterstand zetten. Onderschrijft de
Minister dat? Is de Minister het met ons eens dat de maatregelenladder moet zijn:
1. besparing, 2. versnelling duurzame opwek en 3. alleen als het nodig is de diversificatie
binnen fossiel? Nu lijkt er, als ik de brief lees, bijna sprake van een tegenovergestelde
volgorde. Dat vind ik echt zonde. Als we ondertussen niet actief de contracten met
Rusland afbouwen en ...

De voorzitter:

Komt u tot een afronding?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja, de laatste zin. Als we niet actief de contracten met Rusland afbouwen – dat hebben
we echt nodig – en we ondertussen wel veel meer fossiel gaan importeren, dan hebben
we echt een groot probleem: een overschot van fossiel op de markt volgend jaar. Dan
dienen we vooral de fossiele lobby en zijn de mensen in Oekraïne en het klimaat de
dupe.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Er is een vraag van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Mevrouw Kröger heeft het over de afbouw van contracten, maar die zijn natuurlijk niet
van de overheid maar van marktpartijen. Hoe ziet u het voor zich dat een overheid
de marktpartijen daartoe gaat dwingen?

Daarnaast zegt u: kom met een concreet doel voor het aantal bcm aardgasreductie. Als
je het heel geïsoleerd bekijkt, krijg je natuurlijk een verschuiving naar andere bronnen.
De heer Kops zei: zet de kolencentrales maar harder aan, dan heb je je aardgasreductie
ook. Dat zou u niet willen. Hoe gaat u ervoor zorgen dat het past binnen het totaalbeleid
en dat je geen onverstandige dingen gaat doen voor de CO2-uitstoot?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Op dat laatste punt zeg ik dat ik ervan uitga dat de klimaatdoelen staan als een huis
voor deze coalitie en zeker voor deze Minister voor Klimaat. Als de 60% voor 2030
staat als een huis, gaan we niet opeens de kolencentrales keihard opstoken. Wat mij
betreft komen er dus besparingsdoelen. Ik ben het wel met de heer Bontenbal eens dat
het eigenlijk breder moet zijn dan gas. Ik gaf het voorbeeld van gas omdat daartoe
al heel concreet een voorstel ligt vanuit maatschappelijke organisaties. Ik zou het
heel goed vinden als hetzelfde geldt voor kolen en olie. Er wordt nu ongelofelijk
ingezet op energiebesparing door heel veel maatschappelijke organisaties en heel veel
mensen. Dan hebben we juist een overheid nodig die zegt: «We gaan het met z'n allen
doen. Dit is het doel voor 2022. We gaan met z'n allen aan de slag. Wij doen dit,
jullie doen dat.»

Dan over het verbreken van de contracten. Dat is precies het euvel. Voor mij zou de
eerste stap zijn dat ik wil weten welke contracten Nederlandse spelers hebben, welke
contracten Europees zijn en welke contracten voor de korte termijn en de lange termijn
gelden. Dat is natuurlijk een enorme brei. We hebben de gasmarkt zo volstrekt geliberaliseerd
en er zit zo veel tussenhandel in waar op dit moment zulke ongelofelijke winsten worden
gemaakt, dat ik ook de voorstellen voor een windfall-profittekst heel interessant
vind. Daarmee probeer je dat eruit te krijgen. Ik ben het er helemaal mee eens dat
we moeten voorkomen dat contracten moeten worden opgezegd en het gas vervolgens voor
tien keer zoveel wordt doorverkocht. Dat is een hele puzzel, maar dat lijkt mij bij
uitstek een puzzel waarmee ze op het Ministerie van EZK goed aan de slag kunnen.

De voorzitter:

Voldoende. Dan is nu het woord aan de heer Grinwis. Hij spreekt namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Laat ik eerst de Minister bedanken voor zijn duidelijke brief. Complimenten
ook voor al het harde werk van de ambtenaren, de Gasunie et cetera, die nu dag en
nacht bezig zijn met het op orde houden van de leveringszekerheid. Dat is voorwaar
geen kleine klus.

Voorzitter. De laatste weken zien we natuurlijk elke dag de gruwelijke beelden van
de gevolgen van de invasie van Rusland in Oekraïne. De Europese afhankelijkheid van
Russisch gas en Russische olie maakt dat Poetins oorlogsmachine gewoon doorgefinancierd
wordt met Europees geld. We vinden hier allemaal dat dat moet stoppen. Het doet ons
ook beseffen dat het klimaatfonds uit het coalitieakkoord meer dan ooit het vrijheidsfonds,
het onafhankelijkheidsfonds is van de rijksbegroting.

We zijn jarenlang verslaafd geweest aan lage gasprijzen. Gas was een goede transitiebrandstof
in de energietransitie, dachten we, maar de werkelijkheid heeft zich niet gehouden
aan klimaatakkoorden, coalitieakkoorden en WLO-scenario's. Met een grote schok worden
we gedwongen om de echte prijs van gas onder ogen te zien voor warmte, voor elektriciteit
maar ook voor ons voedsel. Vier op de tien tuinders dreigen te moeten stoppen door
de hoge gasprijzen. Kunstmest wordt met de dag duurder door de hoge gasprijs en een
stop op de export door Rusland. De opgave om naar een duurzame, volhoudbare landbouw
te gaan ten spijt, betekent dit op korte termijn dat het hele grote impact heeft op
de voedselzekerheid van de allerarmsten. Voedselzekerheid wordt hierbij vertaald als
«betaalbaarheid».

Deze winter lijken we er goed vanaf te komen: zacht weer, import van lng. Dat is relatief,
want voor veel Nederlanders met een variabel energiecontract zijn de prijzen extreem.
Daar spraken we net over in de plenaire zaal. Vissers liggen aan de kant. Over tuinders
had ik het ook al eventjes. Ik heb het in mijn vervolg van mijn bijdrage over drie
punten: besparen, gasopslagen en alternatieven. Allereerst besparen, want dat is de
logische eerste stap. Isoleren, isoleren, isoleren. Recent was ik in de wijk Poptahof
in Delft. Daar staan allemaal flats uit de jaren zestig met label G. Het straalt je
tegemoet. Als je binnenstapt, zie je tochtige en vochtige appartementjes, vermolmd
hout en semidubbelglas dat eigenlijk enkelglas is. Het is daar megakoud. De meeste
mensen verwarmen alleen de woonkamer, want anders is het te duur. Deze mensen hebben
echt dubbel pech. Woningcorporaties moeten voor 2027 alle woningen met de labels E,
F en G hebben verduurzaamd, gerenoveerd. Als je in die wijk staat, denk je: hoe gaan
we dat redden voor 2027? Eigenlijk zou ik de Minister en zijn collega De Jonge willen
oproepen om dit te versnellen. Zorg ervoor dat het een aantal jaren naar voren gaat
in de prestatieafspraken die nu worden gemaakt in het kader van de verhuurderheffing.
Ga die verhuurders normeren. Zorg ervoor dat mensen die nu wonen in een slecht product,
een slecht huis, niet ieder jaar met een huurverhoging worden geconfronteerd.

Voorzitter. De NVDE heeft een prachtig plan neergelegd om binnen één jaar 5 miljoen
kuub gas te besparen en daarmee de facto van Russisch gas af te komen. Hoe gaat de
Minister met deze punten om? Gaat hij die overnemen waar mogelijk en waar nodig? Graag
zijn reactie. Zoals pas al bepleit: alstublieft Minister, zorg dat «first come, first
served» op de helling gaat. Mijn vraag is: hoe staat het daar inmiddels mee?

Voorzitter. Dan de gasopslagen. Op dit moment begint het vulseizoen. Het is alle hens
aan dek. Op dit moment is de raming – dan moet het niet al te slecht gaan – dat we
maximaal een vulgraad van 70% gaan halen in Europa. Marktpartijen vullen in normale
omstandigheden opslagen in de zomer, maar dit systeem valt intussen als een kaartenhuis
in elkaar door de hoge gasprijzen in de zomer, die op dit moment hoger zijn dan de
prijzen voor komende winter. De Minister schrijft dat de Europese Commissie nieuwe
wetgevingsvoorstellen aankondigt, waaronder een minimale vulgraad voor gasopslagen
van 90% per 1 oktober. Hoe realistisch acht de Minister deze doelstelling, zeker nu
het er niet naar uitziet dat Gazprom gaat meewerken? De Gasunie roept op de vulling
van gasopslagen dit jaar bij een externe partij te leggen. Wat vindt de Minister van
dat plan? Is hij daartoe bereid? Welke verplichtingen wil hij precies opleggen? Met
welke tussendoelen wil hij per maand of per kwartaal werken?

Op 15 februari is de Staatssecretaris akkoord gegaan met het plan om de gasopslag
in Grijpskerk om te zetten naar een opslag voor laagcalorisch gas; collega Bontenbal
sprak daar al ever over. Maar gasleveranciers wijzen ons erop dat er importafhankelijkheid
is met betrekking tot hoogcalorisch gas. Betekent omschakeling verminderde beschikbaarheid
voor komende winter en structurele beperking van de functionaliteit van de gasopslag?
Wat is de reactie van de Minister op deze kritiek? Is dat reden om samen met de Staatssecretaris
deze beslissing te heroverwegen?

Voorzitter. Als laatste de alternatieven. We proberen natuurlijk die energietransitie
volop te versnellen en te besparen met gas uit eigen Noordzee. Dat is veruit het schoonst.
Dat is al eerder in het debat aan de orde gekomen. Op dit moment hallen we circa 9
miljard kuub uit de velden op zee. Dat neemt af als we niks doen. Wil de Minister
alles op alles zetten om dat de komende jaren toe te laten nemen?

De voorzitter:

Dank u zeer.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

We kregen tijdens de technische briefing te horen dat het tot 11 miljard kuub zou
kunnen. Dan moet ik de rest van mijn vragen even ophouden. Maar we gaan donderdag
natuurlijk vrolijk verder bij het SDE-debat.

De voorzitter:

Die kunt u handig plaatsen in de vorm van interrupties, dus die raakt u gegarandeerd
kwijt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Prima.

De voorzitter:

De heer Bontenbal heeft nog een laatste vraag voor u bewaard.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik heb nog één interruptie. Mijn vraag aan de heer Grinwis is: wat zijn de resterende
vragen die hij nog zou willen stellen?

De voorzitter:

Dat is een slinkse manier om een verlenging van uw spreektijd te krijgen. U heeft
daar 30 seconden voor, want u bent ruim over uw tijd.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank aan collega Bontenbal. We hebben de afgelopen jaren allerlei wetgeving in gang
gezet, bijvoorbeeld de 35%-beperking voor kolencentrales. Hoe kijkt de Minister daar
nu tegen aan? Hoever zijn we al met het vullen van die productiecapaciteit? De volgende
winter moet natuurlijk nog beginnen. Een andere vraag is ... Ja, dan moet ik kiezen.
Laat ik het hier gewoon even bij laten. Dank aan collega Bontenbal. We hebben in de
afgelopen jaren kansen laten liggen bij de warmtetransitie. Laten we het SDE-debat
en de SDE als instrument nu gaan benutten om de warmtetransitie te versnellen. Ik
denk dat dat een les is van de afgelopen jaren. Op dat punt hebben we het in de afgelopen
jaren ook laten liggen.

De voorzitter:

Helder. Dank. Dan vraag ik collega Thijssen om de voorzitterswaardigheid even over
te nemen.

Voorzitter: Thijssen

De voorzitter:

Dank u, voorzitter. Dan geef ik hierbij het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Ik voel mij schuldig als ik zelf over de vijf minuten heen ga, dus ik doe mijn best.

Voorzitter. Nederland is hardhandig met de neus op de feiten gedrukt. Collega's hebben
daar al op gewezen. Energiebeleid is niet alleen een economische aangelegenheid, maar
ook een geopolitieke kwestie. Wij zijn afhankelijker van Rusland en Gazprom dan ons
lief is. Die afhankelijkheid gaat verder dan gasimport. Het is goed dat het kabinet
een breed maatregelenpakket overweegt om de leveringszekerheid van gas te borgen,
zoals de verdubbeling van de lng-capaciteit. Ik heb daarbij wel een aantal vragen.

Heel Europa aast op lng. Is er wel genoeg beschikbaar? Ik denk dat wij als relatief
klein land, als relatief kleine afnemer, eerder achteraan dan vooraan in de rij staan.
Moeten we niet alleen naar de VS en Qatar kijken, maar ook naar bijvoorbeeld Egypte,
waar ik een heel artikel over las? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de gasopslagen
aan het begin van de volgende winter daadwerkelijk voldoende vol zitten? Als daar
een garantieprijs voor nodig is, dan moeten we daar de portemonnee voor trekken. Gazprom
doet niets met de opslagcapaciteit in Bergermeer. Ik ga daar verder niet op in. Dat
is door de collega's al benoemd. De eigenaar TAQA geeft aan dat het contract ruimte
laat om hier in te grijpen. Mijn vraag is inderdaad, met die van mijn collega's: welke
mogelijkheden zijn er om hier in te grijpen en zaken goed te benutten?

Dan de eigen gaswinning. Uit de kleine velden wordt nog steeds gas gewonnen. Nieuwe
projecten moeten versneld worden en alle steun en ruimte krijgen. De kabinetsbrief
is hierover nog wat vaag. Wat wil de Minister concreet bereiken en hoe gaat hij daarvoor
zorgen?

Voorzitter. Ook de afhankelijkheid van aardgas moet omlaag. Kolencentrales mogen vanaf
dit jaar maar op 35% van hun capaciteit draaien. Dat leidt tot meer in plaats van
minder draaiuren voor gascentrales. Experts adviseren om kolencentrales meer ruimte
te geven. De CO2-voetprint van de efficiënte kolencentrales in Nederland ontloopt die van Russisch
gas met veel methaanemissies bij winning en transport niet veel. Natuurlijk komen
er nog kolen uit Rusland; dat is waar. Maar het maakt de energievoorziening hoe dan
ook minder kwetsbaar. Is de Minister bereid om dit aspect serieus te gaan bekijken?
Wil hij er bij de buurlanden op aandringen om de kerncentrales langer open te houden?

Voorzitter. Op korte termijn kan er ten minste 2 miljard kuub gas bespaard worden
door thermische isolatie in de industrie en het beter inregelen van warme- en stroominstallaties
bij grotere gebouwen. Er staan tientallen aardwarmteprojecten in de startblokken.
Afvalenergiecentrales kunnen meer buitenlands afval verbranden als de importheffing
eraf gaat. Verder zijn er kansen voor het snel opschalen van de productie van biogas.
Vergisting van dagverse mest bij veehouderijbedrijven bespaart stikstof- en methaanemissies
en kan 0,5 miljard kuub gas opleveren. Kunnen we ook op deze punten actie van de Minister
verwachten, al dan niet in samenspraak met de aanpalende beleidsterreinen en de collega's
die daarover gaan?

Voorzitter. Gemeenten willen graag aan de slag met energiebesparing en met de verduurzaming
van huizen. Enkele gemeenten, zoals Wijk bij Duurstede, hebben hun nek uitgestoken
met een gemeentelijke verduurzamingsregeling. Investeringen worden collectief gefinancierd
en de terugbetaling wordt uitgesmeerd over 30 jaar. Die is gebonden aan de woning
en niet aan de bewoner. Daar zijn natuurlijk wel de nodige juridische risico's aan
verbonden. Mijn vraag aan de Minister is: is de Minister bereid om daar eens naar
te kijken? Kan er in dat opzicht meer experimenteerruimte geboden worden? Tot slot,
voorzitter, de voedselvoorziening. We moeten alles op alles zetten om afschakeling
van grote bedrijven of sectoren in de agrosector te voorkomen. Denk alleen al aan
de levensmiddelenindustrie. Wat betekent het voor de voedselvoorziening als grote
levensmiddelenfabrikanten, bijvoorbeeld zuivelfabrieken, hun productie stil moeten
gaan zetten of moeten afschalen? Concreet is mijn vraag: waarom wordt deze sector
in het Bescherm- en Herstelplan Gas niet als vitale sector aangemerkt? Dat lijkt mij
een even wezenlijk beleidsterrein als de energielevering. Daar zou ik graag een reflectie
van de Minister op horen.

Ik dank u zeer. Ik ben netjes binnen de tijd gebleven, kan ik u allen melden. Als
je zo braaf bent, dan krijg je een halootje rond je hoofd.

De voorzitter:

Nu neemt u toch weer een hoop tijd in, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ja, maar die ...

De voorzitter:

U bent keurig binnen de tijd gebleven, meneer Bisschop. Ik draag het voorzitterschap
weer over aan u.

Voorzitter: Bisschop

De voorzitter:

Je bent bisschop of niet, hè. Dank, voorzitter. Ik heb het woord inmiddels teruggekregen.
De Minister heeft aangegeven graag twintig minuten te willen schorsen. Ik rond het
ietsje af naar boven: 20.00 uur zijn we weer terug in de startblokken. Dan kunnen
we voortvarend te werk gaan. Ik wil collega Erkens vragen om het voorzitterschap dan
over te nemen, want ik moet mij verontschuldigen, helaas.

De vergadering wordt van 19.37 uur tot 20.06 uur geschorst.

Voorzitter: Erkens

De voorzitter:

We gaan verder met het debat over de gasmarkt en de leveringszekerheid. De collega
van de Partij voor de Vrijheid, de heer Kops, de collega van de SGP, de heer Bisschop,
en de collega van BVNL, de heer Van Haga, kunnen de rest van het debat helaas niet
bijwonen. We zijn dus met een kleiner gezelschap op dit moment. Ik stel voor dat we
vier interrupties mogen plegen. Ik stel voor dat u in de interrupties met name focust
op de vraag die u wil stellen. Ik probeer u daar streng aan te houden, zodat iedereen
kan toekomen aan voldoende interrupties bij de Minister en we echt met elkaar een
debat kunnen voeren. De Minister heeft vier verschillende blokjes. Dat zal hij zo
zelf wel toelichten. Mijn voorstel is om aan het einde van elk blok de vragen te stellen,
omdat een aantal van uw vragen misschien in dat blok nog beantwoord gaan worden. Zo
verspilt u geen interrupties. De Minister.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan alle Kamerleden voor de boeiende eerste termijn.
Dit debat heet «leveringszekerheid gas», maar ik denk dat uit de inbreng van de eerste
termijn van de Kamer wel bleek dat dit debat net zo goed een andere naam had kunnen
hebben, namelijk: hoe komen we als Nederland zo snel mogelijk van onze Russische afhankelijkheid
af? Net als alle Kamerleden zou ik graag willen beginnen met het uitspreken van mijn
afschuw over de Russische agressie, de oorlog van Poetin in Oekraïne. Allereerst heeft
het natuurlijk een verschrikkelijke impact op de Oekraïense bevolking. Ook is daarmee
nogmaals pijnlijk duidelijk geworden dat we als Europa veel te afhankelijk zijn van
fossiele energie uit de Russische Federatie. Energiepolitiek gaat dus niet alleen
over het bereiken van klimaatdoelen en het realiseren van lagere energieprijzen voor
consumenten en bedrijven, maar energiepolitiek heeft ook zeker een geopolitieke component.

Voorzitter. Ik zou de beantwoording inderdaad langs vier blokjes willen doen. Allereerst
wil ik nader ingaan op de Russische afhankelijkheid en het zo snel mogelijk afbouwen
daarvan. Dan wil ik uitgebreid stilstaan bij besparen, besparen, besparen. Dat is
zeer terecht het belangrijkste deel van de inbreng van de Kamer. Dan zou ik willen
ingaan op de gasopslagen en op een aantal meer technische vragen die daarover zijn
gesteld. Tot slot heb ik een blokje overig, zoals dat heet, maar daarin komen nog
wel een aantal hele relevante punten voorbij over de Europese dimensie, kolen, kernenergie
en nog wat andere zaken. Dat zal ik tot slot doen.

Ik kom allereerst op de afhankelijkheid van het Russisch gas in relatie tot onze leveringszekerheid
en onze klimaatambities. Wat mij betreft is dat de driehoek waarin wij met ons hele
team en ikzelf, als Minister voor Klimaat en Energie, de komende tijd aan de slag
moeten. We willen de klimaatdoelen halen. Die zijn duidelijk gesteld, namelijk een
reductie van 55% tot 60% reductie in 2030. Tegelijkertijd willen we ervoor zorgen
dat we via verduurzaming een nieuwe schone economie bouwen met een perspectief voor
Nederlandse burgers ten aanzien van een lagere energierekening. De derde component
is de geopolitieke afhankelijkheid, die nu veel te sterk aan Rusland is gelinkt. We
moeten voorkomen dat we nieuwe afhankelijkheden in ons energiesysteem van de toekomst
inbouwen.

Daarvoor moeten we op de korte, middellange en lange termijn verschillende acties
ondernemen. Soms zijn dat op de korte termijn acties die wat ongemakkelijk voelen,
omdat die je niet per se heel veel verder brengen in de verduurzaming. Denk bijvoorbeeld
aan acties waarbij je fossiel misschien tijdelijk even moet vervangen voor fossiele
energie uit een ander land dan Rusland om die leveringszekerheid te kunnen bieden.
Maar uiteindelijk moet het wel allemaal bijdragen aan het bredere plaatje, waarbij
je op de middellange termijn toch die klimaatdoelen haalt.

Daarvoor moeten we een aantal dingen doen. In de eerste plaats moeten we de energietransitie
versnellen. Daarbij gaat het om besparen, besparen, besparen, zowel bij huishoudens,
bij overheden als bij bedrijven. Maar het gaat ook om het sneller opschalen van schone-energieproductie,
zoals we vorige week hebben aangekondigd met de verdubbeling van wind op de Noordzee.
In de komende weken zal zowel ik als de Minister voor Volkshuisvesting hier groots
op uitpakken met een brede publiekscampagne. De campagne is gericht op de rijksoverheid
en medeoverheden, die het goede voorbeeld moeten geven. De campagne is gericht op
de vraag hoe we huishoudens kunnen ondersteunen met praktische tips, maar ook met
nog makkelijker toegankelijke isolatieprogramma's. De campagne is ook gericht op het
bedrijfsleven, om in de komende tijd grote stappen te zetten. Velen van u, maar ook
de NVDE en anderen hebben al laten zien dat dat kan.

Het tweede spoor is diversificatie van onze bronnen van energie en de routes via welke
we die energie importeren om daarmee een robuuster systeem te bouwen, waarbij uiteindelijk
fossiele energie vervangen moet zijn door groene energie, deels uit eigen productie,
deels uit Europese productie en deels uit import van buiten de EU. Voor de korte termijn
faciliteren we daarbij als overheid lng-faciliteiten, zodat we ook voor de aankomende
winter de leveringszekerheid kunnen garanderen. Die lng-faciliteiten die we versneld
gaan uitbreiden, moeten ook al zo veel mogelijk waterstofready zijn, zodat ze daarmee
voor de middellange termijn klaar zijn voor de stappen die we moeten zetten vanuit
de klimaatambities. We moeten daarbij heel nauw samenwerken met de Europese Commissie
en onze buurlanden, want we kunnen dit niet alleen. Het is een geïntegreerde Europese
energiemarkt, waarbij we als Nederland in een goede uitgangspositie zitten door een
zeer goede energie-infrastructuur. Daarmee zijn we ook een doorvoerland voor andere
Europese lidstaten die nog een veel grotere afhankelijkheid hebben van Russische import
dan wij zelf hebben. Ik sta dus ook continu in contact met de Commissie, met Duitsland,
met België, vandaag met mijn Zwitserse collega, vorige week met mijn collega in Frankrijk,
om te kijken hoe we in Noordwest-Europees verband de afbouw van die fossiele import,
en met name de afbouw vanuit Rusland, zo goed mogelijk kunnen vormgeven.

Dan een aantal concrete vragen die over dit thema zijn gesteld. De heer Bontenbal
en anderen vroegen: werken we ook met scenario's voor die energievoorziening en die
energieleveringszekerheid? Ja. We moeten dat zo veel mogelijk in verschillende scenario's
uitdenken. Dat doen we in Nederland samen met TenneT, de Gasunie en andere partijen,
maar ook in Europees verband. Binnen de Europese vereniging van netbeheerders worden
verschillende stresstesten uitgevoerd. Er worden ook regelmatig updates uitgevoerd
op basis van de actuele informatie die we hebben. Het is goed om dat ook in Europees
verband te doen, vanwege die enorme verwevenheid die ik zojuist heb genoemd. Nationaal
kijken we in het kader van het winningsbesluit voor Groningen, de inzet van de opslagen
en nadere analyses ten aanzien van bijvoorbeeld de inzet van kolen of die leveringszekerheid
nog altijd voldoende gegarandeerd is. Tot nu toe heeft TenneT laten zien dat die leveringszekerheid
er ook met die afbouw van de kolenproductie is. Maar ik wil dat gewoon regelmatig
geüpdatet hebben om te kijken of we ook bij een koude winter en bij verdere disruptie
niet in de problemen komen.

De heer Van Haga zei daarbij: het is een goed functionerende markt; de overheid moet
zich daar eigenlijk niet mee bemoeien. Ik vind zelf, eerlijk gezegd, dat mijn Kamerbrief
van vorige week op dit punt voor Nederlandse begrippen toch echt wel een hele grote
trendbreuk is. Zowel als het gaat om het creëren van die lng-faciliteiten als wanneer
het gaat om het zorgen voor voldoende gevulde gasopslagen, zetten we nu echt een stap
die de Nederlandse overheid de afgelopen jaren absoluut niet heeft willen zetten,
namelijk fors ingrijpen in de energiemarkt. Ik begrijp ergens wel waarom dat de afgelopen
jaren weinig is gebeurd, want die energiemarkt functioneerde goed. We hadden in Nederland
veel aanbieders, we hadden een zeer lage prijs voor energie en we dachten daar allemaal
maximaal van te profiteren. We zien nu echter ook dat bij een zeer hoge prijsvolatiliteit
en bij potentiële disrupties van toevoer van die fossiele stromen, de markt niet al
die problemen kan oplossen. Dat leidt tot zeer hoge prijzen, dat leidt tot niet vullen
en dat leidt tot strategisch gedrag bij bedrijven. Dat vraagt dus om een actieve overheid.
Het is noodzakelijk dat we actief zijn, want anders kan ik als Minister voor Energie
de leveringszekerheid voor de komende winter onvoldoende garanderen. Ik kijk dan ook
hoe ik via verschillende varianten de gasopslagen voldoende gevuld kan krijgen. Ik
zal daar zo meteen in het derde blokje verder op ingaan. Ik zou de suggestie van de
heer Van Haga dat er geen overheidsingrijpen nodig is, dus echt verre van mij willen
werpen.

Ik begrijp ook dat velen van u aan mij vragen: wanneer komt u met een concreter afbouwpad
van Russisch gas? Ik heb in mijn brief van 14 maart proberen te schetsen wat we op
die korte en middellange termijn kunnen doen om de Russische import af te bouwen:
versnellen in besparen, versnellen in duurzame opwek en diversificeren van de importstromen.
Ik heb ook het allerliefst een hele tabel met alle maatregelen, waarin dan precies
staat hoeveel kubieke meter gas ik dan bespaar en hoeveel kubieke meter daarvan uit
Rusland komt, zodat we op een gegeven moment kunnen zeggen: we hebben het als Nederland
helemaal voor elkaar; wij importeren niks meer uit Rusland. Maar ik heb natuurlijk
ook te maken met de geïntegreerde Europese markt, waarbij het allemaal niet zo makkelijk
in kaart te brengen is. Zoals ik net ook al zei, wij spelen als Nederland een belangrijke
rol in die geïntegreerde Europese markt, waarbij onze havens, onze infrastructuur,
onze supply chain ook zeer relevant is voor het Europese achterland. Ik vind het dus
moeilijk om dat superconcreet te maken, zoals een aantal woordvoerders vragen. Ik
begrijp heel goed dat u dat vraagt, maar ik vind het moeilijk om met een keiharde
deadline zo strak neer te zetten wanneer er geen enkele Russische import in Nederland
meer is. Het makkelijkste antwoord is natuurlijk: met de uitbreiding van de lng-capaciteit
kunnen we in potentie de totale hoeveelheid Russisch gas vervangen via een andere
supply chain. Maar daar zou u ook geen genoegen mee nemen, omdat die stromen op allerlei
manieren naar Nederland toe komen.

Wat ik wel kan doen, is samen met de Europese collega's ervoor zorgen dat we een gezamenlijk
afbouwpad zetten op die 150 bcm gas die we vanuit Rusland naar de Unie importeren,
met goede monitoring, waarin we laten zien hoe we als Europese lidstaten die Russische
import vervangen door duurzame alternatieven binnen Europa of energie-import uit andere
delen van de wereld. Ik zal ook kijken hoe we u daarvan op de hoogte kunnen houden.
Ik hoorde een aantal Europese collega-Ministers spreken over 2027, 2028, 2029, maar
laten we gewoon proberen om dat zo snel mogelijk te doen en geen genoegen nemen met
een jaartal dat ver in de toekomst ligt. Versnelling van Fit for 55, versnelling van
de energiebesparingsrichtlijn, versnellen van de renewable richtlijn, tempo in ons
eigen klimaatplan: dat moet allemaal bijdragen aan een einddatum die zo dicht mogelijk
bij dit jaartal ligt.

Behalve van aardgas zijn we natuurlijk voor een deel ook afhankelijk van olie en steenkool
uit Rusland. Ik voeg daar zelf graag nog uranium aan toe. Dus voor al die fossiele
stromen geldt dat we, zolang we daar nog fossiele energie of energiedragers voor nodig
hebben, zullen moeten zoeken naar alternatieven. Op dit moment is de Nederlandse aardolievraag
voor zo'n 34% ingevuld vanuit de Russische Federatie. In Centraal- en Oost-Europa
ligt die afhankelijkheid nog vele malen hoger. Op korte termijn is het in onvoldoende
mate mogelijk om die Russische olie te vervangen, onder andere omdat ook OPEC-landen
op dit moment niet bijzonder geneigd zijn om de productie op te schroeven. U heeft
denk ik ook zelf wel de analyses gelezen dat een abrupte stop van Russische olie echt
leidt tot grote problemen in leveringszekerheid, bijvoorbeeld als het gaat om diesel.
U kunt ook wel bedenken wat dat vervolgens doet met de prijzen aan de pomp en de zorgen
die we allemaal hebben over de koopkracht.

Tegelijkertijd heeft het Internationaal Energieagentschap allerlei suggesties gedaan
en tips gegeven voor hoe we het gebruik van olie versneld kunnen afbouwen. Daar kijken
we natuurlijk naar, ook samen met de collega-Ministers. Voor de zeer korte termijn
hebben we in IEA-verband besloten om de strategische voorraad ook deels in te zetten
om de fluctuaties op de wereldmarkt enigszins af te remmen.

Ik ben bijna door dit blokje heen, voorzitter. Nederland is een belangrijk doorvoerland
voor steenkool uit de Russische Federatie. Je ziet dat de overslagen in Amsterdam,
Rotterdam maar zeker ook in Antwerpen cruciaal zijn in de kolentoevoer naar het Europese
achterland. Duitsland is daarbij by far de grootste afnemer voor, in hun geval, energieopwekking
en de staalindustrie. Mochten we op een gegeven moment met elkaar vinden dat vanwege
druk op Rusland en een versterking van de sancties, een boycot op bijvoorbeeld olie
of kolen een verstandige volgende stap is in dat brede sanctiepakket, dan zullen we
dat echt in Europees verband moeten doen. De impact op de Nederlandse economie is
namelijk veel geringer dan de impact op andere Europese landen. Een van de krachtigste
zaken in deze oorlog is toch het gezamenlijke optreden in EU-verband. Dat vind ik
echt. Ik zou dus eventuele boycots op olie en steenkool echt in Europees verband willen
doen. Er wordt natuurlijk ook regelmatig over gesproken. Er is deze week ook een Europese
Raad met de regeringsleiders. U heeft denk ik wel gezien dat er in aanloop daarnaartoe
ook een discussie loopt over een eventuele olieban.

Voor de Nederlandse situatie zijn er geen grote operationele problemen te verwachten
bij een eventueel kolenverbod. De kolenmarkt wereldwijd is vrij ruim. Daardoor zou
er ook kolenimport uit andere delen van de wereld naar Nederland kunnen plaatsvinden.
Voor de komende maanden zijn er nog voldoende kolen op voorraad om het op korte termijn
door te komen. Dus Nederland zou zo'n kolenimportverbod aankunnen, maar vanwege onze
doorvoerpositie moeten we hierin niet unilateraal handelen maar het echt in Europees
verband doen.

Tot slot in dit blok, voorzitter. Dit is ook het grootste blok. De heer Thijssen,
mevrouw Teunissen en mevrouw Kröger vroegen mij naar het afschakelen van industriële
grootverbruikers. Waarom doe ik dat niet nu al? Ik zou daarbij nogmaals willen benadrukken
dat het Bescherm- en Herstelplan Gas ook in zijn juridische basis alleen kan worden
ingezet als er sprake is van fysieke disruptie, fysieke tekorten aan gas, dus niet
als er sprake is van zeer hoge prijzen, zoals nu het geval is, of vanwege de angst
dat er eventueel fysieke disruptie gaat optreden omdat een gaskraan dichtgaat. Het
Bescherm- en Herstelplan Gas is echt bedoeld voor de noodsituatie waarin er sprake
is van een fysiek tekort aan gas. Daarom kan ik nu niet dat Bescherm- en Herstelplan
Gas inschakelen en al een of meerdere fases daarvan inzetten. Maar laat ik uw oproep
dan maar zo nemen – forget it met het Bescherm- en Herstelplan Gas – dat het doel
wat u beoogt het zo snel mogelijk verminderen van het gebruik van gas is, zodat we
daarmee de Russische afhankelijkheid afbouwen en de verduurzamingsslag kunnen versnellen.

Ik begon door te zeggen dat we volgende week starten met de brede campagne om veel
meer te besparen. In eerste instantie gaan we als overheid zelf het goede voorbeeld
geven met een aantal maatregelen die we als Rijk nemen. Maar we zijn ook met de medeoverheden
in gesprek over wat zij kunnen doen. Er zijn brede publiekscampagnes waarin we mensen
thuis handelingsperspectief geven voor de korte termijn. Die laten ook zien hoe de
overheid je kan helpen om verder te besparen. Een aantal van u verwees naar de voorstellen
van de NVDE als het gaat om thermische isolatie en andere isolerende maatregelen in
de industrie. Ik kan u verzekeren, deels door de hoge energieprijzen en deels omdat
ook het bedrijfsleven van de Russische afhankelijkheid af wil: we gaan samen met VNO-NCW
en MKB-Nederland een gerichte campagne starten richting het bedrijfsleven, zodat ook
zij die kortetermijnbesparingsacties ondernemen. Ik zal zo meteen nog wat meer zeggen
over de milieubesparingsplicht en hoe we ook daar met een stok achter de deur de besparing
bij het bedrijfsleven verder kunnen versnellen.

Dat ten aanzien van de Russische afhankelijkheid.

De voorzitter:

Dank aan de Minister voor de uitgebreide beantwoording van het eerste blok. Hij gaf
al aan dat dat ook het langste blok is. Ik zag dat mevrouw Kröger halverwege al een
vraag had. Dan heb ik meneer Boulakjar, meneer Bontenbal en meneer Grinwis.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Wat ik lastig vind aan het antwoord van de Minister, is dat hij, net zoals in zijn
Kamerbrief, eigenlijk schetst dat we onze afhankelijkheid gaan afbouwen. Hij schetst
dat we gaan zorgen dat we minder gas gebruiken en dat we alternatief gas gaan aantrekken.
Maar zolang je niet ook tegelijkertijd actief minder gas koopt van Rusland blijft
die gaskraan gewoon stromen, blijven de handelaren het inkopen en blijft het op de
spotmarkt gewoon allemaal te koop. Dan gebeurt er dus eigenlijk helemaal niks. Ik
mis in de antwoorden van de Minister het: «Ja, we moeten besparen. Ja, ik snap ook
dat we een stukje moeten diversifiëren. Maar we moeten vooral zorgen dat we het niet
meer kopen.» Ik begrijp dat het deels juridisch ingewikkeld is en dat het ook Europees
moet. Maar wat zijn nou de concrete knoppen waar deze Minister aan gaat draaien?

Minister Jetten:

Ik denk dat dat allereerst het creëren van meer lng-capaciteit is, zodat de markt...
U kunt zuchten, maar ik ben net begonnen met mijn antwoord. Ik kan tegen bedrijven
zeggen: stop met contracten met Rusland. Maar dan is de eerste vraag die ze aan mij
stellen: dat is allemaal leuk en aardig, maar wat is mijn alternatief? Door die lng-capaciteit
te vergroten, creëren we meer alternatieven, ook voor bedrijven, om gas te importeren
dat niet uit Rusland komt. Dat is gewoon nodig, willen we hier de leveringszekerheid
de komende tijd kunnen garanderen. Ik snap uw vraag en oproep dat je toch het liefst
van al die Russische contracten af wil. Ik wil onderstrepen wat een aantal anderen
zeiden. Nu Russische contracten versneld opzeggen, helpt de oorlogskas van Poetin.
Want Gazprom gaat die voorraden tegen veel hogere prijzen gewoon weer aan anderen
doorverkopen. Het is een ongemakkelijke waarheid. Soms is het dus even beter om dat
contract niet meer te verlengen, maar wel even uit te zetten. Tegelijkertijd zie je
nu gelukkig ook dat heel veel bedrijven zelf in actie komen en zeggen: ik wil helemaal
geen contract meer afsluiten met een Russische supplier. Vandaag heeft ook een grote
energieleverancier dat weer aangekondigd. In de gesprekken die ik heb met de energiebedrijven
vraag ik hun natuurlijk ook: wat doen jullie actief om alternatieven te vinden? Wij
kunnen als overheden in Europees verband dus zorgen dat we versneld met renewables
opschalen en versneld supply chains van andere delen van de wereld hiernaartoe verleggen,
zodat de markt ook af kan van die Russische afhankelijkheid en een serieus alternatief
heeft.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, een tweede interruptie?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het lastige is dat lng gewoon een heel stuk duurder is dan dat Russische gas. Het
is gewoon een ongereguleerde markt waar nu ongelofelijke winsten worden gemaakt en
waar handelaren die contracten blijven aangaan en het op de spotmarkt aanbieden. Dus
op het moment dat wij veel meer lng importeren, maar je ondertussen nog de gaskraan
van Poetin hebt die nog loopt en er handelaren zijn, dan hebben we gewoon meer fossiel,
maar dan gaat er niet minder geld naar Poetin. Ik snap ook wat de Minister zegt, namelijk
dat het nu opzeggen van een retailcontract met Gazprom niet de oplossing is. Het gaat
mij erom welke contracten welke Nederlandse spelers hebben met Russische leveranciers.
Zijn dat lange contracten of korte contracten? Waar kunnen we daarop ingrijpen? Nogmaals,
anders zitten we zo direct gewoon met een markt met én heel veel lng erbij én Poetin
die de kraan opendraait én een surplus aan fossiel.

Minister Jetten:

Ik heb geen zicht op welke contracten er door Nederlandse bedrijven zijn afgesloten
met Russische leveranciers. Dat overzicht kan ik u niet geven, want dat hebben we
niet in een grote database bij de rijksoverheid zitten. Ik heb vorige week bij de
Milieuraad in Brussel met veel van mijn collega's gesproken over hoe we in de situatie
gaan komen die mevrouw Kröger beschrijft. De contracten worden dan niet meer afgesloten;
het is dan not done op die hele internationale markt om supply uit Rusland te contracteren
voor Europese bedrijven. Eigenlijk zie je dan dat iedereen dezelfde beweging aan het
maken is. Je wilt een situatie creëren waarin je met besparen, besparen, besparen,
met meer renewables en met meer diversificatie van je importstromen op een gegeven
moment kunt zeggen: nu is het verantwoord, ook voor de leveringszekerheid en de prijzen
in Europa, om te zeggen dat je helemaal van die Russische import af wilt. Voor een
land als Oostenrijk, Polen of Hongarije met 90% afhankelijkheid zit dat iets verder
weg in de tijd dan dat het voor Nederland geldt. Ik zie op dit moment als beste route:
alles uit de kast trekken om die behoefte aan Russische fossiele energie zo snel mogelijk
af te bouwen of te vervangen door alternatieven. Vervolgens moet je in Europees verband
op een gegeven moment kunnen zeggen: nu zijn we er klaar voor om er een volledige
stop op te zetten. Ook vanuit de solidariteit met Europese buurlanden kan ik het niet
sneller of concreter doen dan ik nu aangeef.

De heer Boulakjar (D66):

Ik begrijp het ongemak van mevrouw Kröger over de import. Volgens mij heeft iedereen
dat. Ik begrijp ook de worsteling van de Minister en de positie van Nederland. We
moeten het Europees oplossen. De Baltische staten zeggen nu al: stop ermee. Ierland
doet dat ook. Biden heeft ook al een boycot afgekondigd. Waar zit nog de worsteling?
Waar zit nog de twijfel? Waar liggen er kansen?

Minister Jetten:

Zoals de heer Thijssen dit debat indringend begon, zo doen de collega's uit de buurlanden
van Rusland dat ook in elke Europese vergadering. De oproep van de Baltische landen
om zo snel mogelijk een import ban op Russische olie te zetten, kwam niet onverwacht.
De premier heeft gisteren, toen hij in de Baltische staten was, al gezegd dat er Europese
lidstaten met een afhankelijkheid van Russische olie-import tot 90% zijn. Het is voor
een land als Ierland of Nederland erg gemakkelijk om voor zo'n import ban te pleiten.
We moeten dit gezamenlijk doen. Als we op een gegeven moment van mening zijn dat we
op een verantwoorde manier al EU gezamenlijk een importstop op Russische olie kunnen
zetten, bijvoorbeeld omdat we vanuit solidariteit een deel van de strategische voorraden
inzetten om eventuele tekorten op te vangen, dan kun je met elkaar die stap zetten.
Dat zal zeker onderdeel van gesprek zijn bij de Europese Raad later deze week en ik
vermoed ook bij alle bijeenkomsten die ik heb met de Europese energieministers.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik merk dat in alle plannen en voorstellen heel erg wordt gekeken naar bcm's. Als
je het hebt over afhankelijkheid, dan gaat het bij de oorlogskas van Poetin uiteindelijk
om euro's. Daar kan natuurlijk een verschil in zitten. Je kunt ook iets doen met het
optimaliseren van marktprijzen enzovoorts. Moet je niet slimmer kijken dan alleen
naar bcm's? Waar lopen de geldstromen precies? Zou je niet beter onderscheid moeten
maken waar nou echt die afhankelijkheden zitten? Er is een aantal keren gezegd: we
moeten energieonafhankelijk worden. Maar als Europa niet voor 40% maar voor 20% afhankelijk
zou zijn van Russisch gas, dan hadden we er niet zo aan vastgezeten. Dan hadden we
nog kunnen switchen. Bij olie en kolen kun je veel makkelijker diversificeren. Moet
je niet per energiedrager veel beter kijken waar we echt klem tussen de deur zitten
en waar we via diversificatie nog kunnen omleiden?

Minister Jetten:

Allereerst ben ik het zeer met de heer Bontenbal eens dat we, als we onze importafhankelijkheid
fors afbouwen, niet langer de speelbal van Poetin zijn. Vandaar ook de oproep van
de Europese Commissie om te kijken hoe je in twaalf maanden tijd ... Nou ja, dat is
wel erg ambitieus. Laten we onszelf vooral in de actiemodus zetten. Maar dat is natuurlijk
ook het geopolitieke spel: dat je in die zin niet meer beïnvloedbaar bent door schommelingen
op de hele korte termijn op die gasmarkt. Daar ben ik het zeer mee eens. Als het gaat
om financiële stromen, zie je natuurlijk ook dat de zwaarste sancties in het Europese
sanctiepakket gericht zijn op financiering. Dan gaat het om het betalingsverkeer SWIFT
en om het uitsluiten van een aantal banken. Het is wel zo dat de Europese Unie natuurlijk
nog ruimte biedt om betalingen voor gasleveranties mogelijk te maken. Een aantal banken
wordt namelijk minder hard geraakt door de sancties. Dit heeft zoals u weet alles
te maken met de leveringszekerheid. Maar ik ben het zeer met u eens: we moeten kijken
hoe we zo snel mogelijk de kubieke meters gas uit Rusland kunnen vervangen door andere
energiedragers. Maar wil je het geopolitieke spel met de Russische Federatie spelen,
dan moet je er vooral voor zorgen dat je snel minder afhankelijk van hen bent, nog
niet per se onafhankelijk. Daarbij spelen geldstromen een hele belangrijke rol.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De Minister is net op mijn vraag ingegaan over het gegeven dat we op langere termijn
van Q, van het volume, af moeten, maar op korte termijn toch wel naar de som van PxQ
moeten kijken voor Poetin en voor Rusland. Mijn andere vraag in dit besparingsblokje
... Want dit is toch het besparingsblokje, of komt dat nu nog? Ik wilde al zeggen:
ik miste een aantal antwoorden. Nee, dan is mijn vraag keurig beantwoord.

De voorzitter:

Dank u, meneer Grinwis. En ook één vraag in uw ene vraag, dus het komt goed uit dat
u voor uw volgende blokje nog kan wachten.

Minister Jetten:

Ik weet niet of ik over dat eerste punt nog meer moet zeggen, aanvullend op wat de
heer Bontenbal al zei. Maar ik ga zo uitgebreid in op het besparingsblok, dus dan
zal ik hopelijk alle vragen van de heer Grinwis in één keer goed beantwoorden.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vind dat mevrouw Kröger een heel goed punt maakte over die contracten. Want wat
de Minister nu eigenlijk doet, is dat hij een alternatieve markt voor energie opzet
met die lng, om uiteindelijk een soort verschuiving te bewerkstelligen van Russisch
gas naar andere gasleveranciers. Maar stap één is volgens mij dat we inzichtelijk
maken hoe die geldstromen nou precies lopen. Nederland is voor slechts 15% afhankelijk
van Russisch gas. Vergeleken met andere Europese landen is dat relatief weinig. Als
wij laten zien dat we van die 15% af kunnen, dan kan dat een vliegwieleffect hebben
binnen de rest van Europa. Het kan voor Nederland ook een voorloperspositie opleveren.
Het is dus heel aantrekkelijk om eens te kijken naar die 15%. Hoe kunnen we die nou
zo snel mogelijk afbouwen? Daarvoor is natuurlijk inzichtelijkheid van die geldstromen
nodig. Kan de Minister daar op een of andere manier voor zorgen? Ook als het gaat
om de contracten: welke contracten hebben we precies? Wie heeft er precies contracten
met Rusland?

Minister Jetten:

Misschien eerst even op het eerste punt, namelijk dat we met die lng-capaciteit fossiel
vervangen: dat ongemak heb ik natuurlijk ook. Ik zou dit momentum nu het liefst gebruiken
om in één keer alle ambities van ons Klimaatakkoord en het coalitieakkoord voor elkaar
te boksen. Dat lukt mij helaas alleen niet voor aankomende winter. Wat we samen met
de Gasunie doen in de Eemshaven, is natuurlijk ook een flexibele, tijdelijke lng-oplossing.
Die moet ons in deze korte termijn van aankomende winter en een paar winters daarna
van die gasleveringszekerheid voorzien. Maar ik hoop dat u mij ook blijft aanjagen
om in de tussentijd met wind op zee, met zon op daken, met energiebesparing, met het
voor elkaar krijgen van die waterstofinfrastructuur, et cetera de echte omslag te
gaan maken. Ik deel dus dat ongemak op de korte termijn, maar ik voel wel dat ik het
moet doen vanwege die leveringszekerheid. Maar blijf me vooral aanjagen om ook de
andere klimaatambities waar te maken.

Dan de vraag hoe we een soort testcase kunnen zijn voor andere Europese landen om
te laten zien dat je van die afhankelijkheid van Rusland af kan komen. Ik snap de
zoektocht van mevrouw Kröger en mevrouw Teunissen echt. Wat ik in ieder geval zal
doen, is – voor onszelf in Nederland maar ook voor de collega's in Europa – zo veel
mogelijk laten zien welke stappen we zetten met die lng-capaciteit, voor andere stromen,
met energiebesparing en dadelijk ook met thermische isolatie in de industrie. Daarbij
wil ik steeds zo concreet mogelijk aantonen: deze actie is ondernomen en dat resultaat
heeft het voor elkaar gebokst aan gasvermindering of aan verlegging van het gasverbruik.
Dat kan ik, denk ik, doen. Het is voor ons zelf prettig om de voortgang ervan te volgen
en om aan andere landen te laten zien wat er mogelijk is op korte termijn.

Ik denk dat ik nog steeds niet voor u inzichtelijk kan maken – maar ik ben even hardop
aan het nadenken – wat dat betekent voor concrete contracten. Ik kan daar eventueel
in tweede termijn nog even op terugkomen. Dan ga ik even ambtelijk navragen of we
daar nog wat creatiefs voor kunnen bedenken. Maar op dit moment kan ik die vraag niet
concreter beantwoorden dan ik net al deed.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Met een «voorloperpositie» bedoelde ik niet dat we een voorbeeld worden in het lng-omslaan
en een alternatieve gasmarkt creëren. Het zou ook vanuit klimaatoogpunt puur onwenselijk
zijn als we dat doen. Ik hoor dat de Minister daarin ook nog steeds zoekende is. Ik
zou hem toch willen vragen of hij meer inzicht kan krijgen in die geldstromen. Want
pas als hij die heeft, kunnen wij goed beoordelen of die gasafhankelijkheid af te
bouwen is met behulp van besparing. Hebben we de mogelijkheden om zo veel te besparen
dat we van die 15% af kunnen? Eigenlijk kunnen we daar nu nog geen goede conclusie
over trekken, omdat we niet weten hoe die geldstromen lopen en welke contracten er
zijn.

Minister Jetten:

We kunnen inzichtelijk maken dat we de kwantiteit, de hoeveelheid gas, kunnen vervangen
door andere bronnen. U wilt alleen nog een slag dieper, namelijk tot op de euro nauwkeurig
zien dat het dan ook niet meer naar Rusland vloeit. Ik kom er in tweede termijn op
terug of ik daartoe nog andere mogelijkheden zie, maar die zie ik op dit moment niet.

Het is natuurlijk ook zo dat het gebruik van de Nederlandse infrastructuur vanuit
de havens geldt als doorvoer naar andere landen. We volgen niet van elke molecuul
waar die naartoe gaat. Dat zijn de problemen waartegen we aanlopen als we het concreter
inzichtelijk willen maken. Maar ik zie hele strenge blikken mijn kant op en zal kijken
of ik daar in tweede termijn nog meer op kan antwoorden.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, derde.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank aan de Minister. Ik ben benieuwd naar de tweede termijn. Ik heb nog een andere
vraag over die lng-faciliteiten. De Minister benadrukte dat dat een tijdelijke maatregel
zou zijn. Aan de andere kant zei hij in de eerste termijn dat deze lng-faciliteiten
ook waterstofready zouden worden gemaakt. Dat klinkt in mijn oren niet echt tijdelijk,
want waterstofready klinkt als: we willen die waterstofinfrastructuur oprichten. Wat
de Partij voor de Dieren betreft, wordt dat meteen een groenewaterstofinfrastructuur.
Maar nu hoor ik de Minister eigenlijk zeggen: we gaan nu voor een gasinfrastructuur
met waterstof waar we nog heel lang aan vastzitten. Kan hij die zorg wegnemen?

Minister Jetten:

Dat heb ik dan net te kort door de bocht gezegd. Er zijn een paar acties in Nederland
en in de buurlanden. Het uitbreiden van lng-terminals. Er wordt gekeken naar de mogelijkheden
in Rotterdam. Duitsland gaat lng-terminals bouwen. Van alles wat we daar nieuw doen,
is de inzet dat het waterstofready moet zijn, want die terminals zet je niet voor
één winter of voor een paar winters neer. Dat doe je voor de langere termijn. Die
wil je waterstofready hebben. In de tussentijd zijn we bezig met gesprekken met landen
over de hele wereld. Namibië en Chili worden vaak genoemd als landen waar je op niet
al te lange termijn hopelijk groene waterstof uit kan importeren en die wil je dan
het liefst in die terminals hebben die je nu gaat realiseren. De boten in de Eemshaven
komen daar tijdelijk te liggen onder een tijdelijk contract en zijn op een gegeven
moment hopelijk ook niet meer nodig in die vorm. We zullen wel een stuk van de infrastructuur
daar al moeten uitbreiden, om van die kades ook op het gasnet te komen. En bij de
aanleg van die infrastructuur moeten we ook meteen nadenken: hier loopt straks de
backbone voor onze waterstofinfrastructuur, dus als we dit stukje nu gaan aanleggen,
moet dat ook meteen klaar zijn voor waterstof, die er dan hopelijk ook zo snel mogelijk
kan worden ingevoerd. Ik hoop dat ik daarmee uw zorg heb kunnen wegnemen.

De voorzitter:

De heer Thijssen en dan mevrouw Kröger.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank aan de Minister voor alle antwoorden. De Minister gaf aan dat hij ook wel graag
een tabel zou willen waarin dan concreet staat wat we doen en hoeveel dat oplevert.
Volgens mij kan de Minister dat doen. Zowel TNO als de NVDE hebben namelijk hele concrete
maatregelen aangegeven, zoals het waterzijdig inregelen van warmte-installaties bij
de industrie en het eindelijk eens gaan handhaven op de bestaande Wet milieubeheer,
zodat bedrijven investeringen gaan doen die ze in vijf jaar terugverdienen. Dat staat
nu al in de wet, maar wordt niet of amper gehandhaafd. Laten we dat doen. Dat bespaart
ook een hoop kubieke meters aardgas. Dan zou het toch mogelijk moeten zijn om zo'n
tabel te maken en gewoon te zeggen: per 1 januari 2023 besparen we net zoveel aardgas
als we nu aan Russisch aardgas importeren? Kan de Minister zo'n concreet afbouwpad
toezeggen, zodat we daar met z'n allen naartoe gaan werken?

Minister Jetten:

Ik heb natuurlijk alle tabellen gezien van de NVDE en TNO et cetera. We gebruiken
ook niet voor niks bijna alle suggesties die in die brieven en plannen staan bij de
acties die we zelf gaan ondernemen de komende tijd. In mijn antwoord net doelde ik
er meer op dat je ook wil volgen of alle maatregelen die we de komende tijd nemen
ook daadwerkelijk de besparing opleveren die ze beogen. Dus ja, de tabellen voor wat
het mogelijk zou kunnen opleveren, zijn er; het gaat er mij veel meer om op welke
manier je in het monitoren kunt volgen wat het ook daadwerkelijk oplevert. Door allerlei
andere factoren is het daarbij niet altijd even makkelijk om dat helemaal honderd
procent goed te doen, maar in het laten zien wat we aan het doen zijn en wat het oplevert
voor onszelf en voor andere landen, zitten volgens mij de grotere uitdagingen. Maar
wat de potentie aan besparing is, hebben we dankzij de NVDE, TNO en andere wel al
goed in beeld.

De heer Thijssen (PvdA):

Maar mijn vraag gaat dus niet over wat de potentie is, want dat heb inderdaad ik ook
gelezen in die tabellen. Mijn vraag is wat voor ambitie de Minister heeft voor wat
hij met welke maatregel nou wil bereiken. Wat ik vooral hoor, is dat er een campagne
komt om mensen en bedrijven te informeren en dat de Minister met VNO gaat praten om
te kijken hoe dat dan ook kan bij bedrijven. En er is op zich niks op tegen om een
informatiecampagne te hebben, maar we weten ook dat met informatie geven niet noodzakelijk
ook die resultaten worden bereikt, terwijl er meer meters gemaakt kunnen gaan worden
als de omgevingsdiensten de instructie krijgen om nu toch eens echt te gaan handhaven
op de Wet milieubeheer. We kunnen, als er afgesproken wordt dat installateurs in Nederland
de bedrijven langs moeten gaan om die installaties waterzijdig in te regelen, inderdaad
een miljard kuub aardgas besparen, zodat we eind van het jaar kunnen zeggen dat wij
net zoveel hebben bespaard als wat we importeren uit Rusland. Vervolgens zijn er strenge
blikken van collega's met de vraag hoe we dan zorgen dat er dan echt geen Russisch
aardgas meer naar Nederland komt. Maar welke concrete maatregelen, zoals dat afbouwpad
of die 5 miljard kuub ... Waar kan ik de Minister nou op afrekenen eind dit jaar?

De voorzitter:

Minister, waar kan de heer Thijssen u op afrekenen?

Minister Jetten:

Volgens mij doe ik precies wat de heer Thijssen van mij vraagt. Wij hebben ons namelijk
gebaseerd op onder andere de suggesties van NVDE, TNO en andere organisaties, en ook
op actieplannen die politieke partijen in de campagne hebben gelanceerd. Dat zit eigenlijk
allemaal in die brief. Mijn ambitie is dus om al die kubieke meters die daarin als
potentie zijn aangedragen voor elkaar te boksen. Dat doen we het liefst en zo veel
mogelijk voor komende winter, maar een grootschalig nationaal isolatieprogramma zal
een aantal jaren duren. Dat geeft de NVDE ook aan. Dat is iets wat je in twee à drie
jaar tijd aan potentie kan realiseren. Volgens mij kunnen we dan regelmatig in de
monitoring in kaart brengen hoeveel duizend woningen er vanuit dat isolatieprogramma
aangepakt zijn en hoeveel bedrijven er vanuit de milieubesparingsplicht en de maatwerkafspraken
bezig zijn met besparen en verduurzamen. Dat kan ik de komende tijd voor u doen, en
dan kunt u ook kritisch beoordelen of dat voldoende is of niet. Maar dat komt dus
in de buurt van alles wat is aangedragen en die 5 miljard kuub, want we gaan op al
die thema's aan de slag.

De voorzitter:

Nog een derde vraag van meneer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik zie dat er op al die thema's aan de slag wordt gegaan, maar er zijn inderdaad ook
een heleboel maatregelen die jaren gaan duren, terwijl er natuurlijk haast bij is.
Die oorlog woedt nú; dat geld maken we nú over en dat Russische aardgas stroomt nú
Nederland en Europa in. Als we in een soort crisismodus of met een grote mobilisatie
echt zorgen dat we al die installaties afgaan, kunnen we dat nu reduceren met hele
concrete dingen. Wat ik vooral hoor, is dat we een campagne doen, een campagne met
praktische tips. Maar misschien kunt u meer vertellen over wat we nu eigenlijk gaan
doen en waar die besparingen dan vandaan komen, want ik zie die niet in een informatiecampagne
met praktische tips.

Minister Jetten:

Ik kan ook nu mijn hele blokje antwoorden over besparing gaan doen, want ik vind het
zonde om in rondjes te gaan draaien, terwijl we het heel erg met elkaar eens zijn.

De voorzitter:

Er zijn nog een aantal interrupties. Ik heb mevrouw Kröger, dan de heer Bontenbal
en daarna heb ik zelf ook nog een tweetal vragen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik keek een beetje moeilijk, omdat ik ook echt niet blij ben met het antwoord van
de Minister. In het antwoord van de Minister hoor ik heel duidelijk het thema van
dit debat, namelijk gasleveringszekerheid, terwijl de vraag is: hoe stoppen we met
de inkoop van Russisch gas? Eigenlijk hoor ik de Minister zeggen: we gaan heel veel
lng inkopen, en dan laten we het aan de vrije markt, aan marktpartijen, om een keuze
te maken voor lng boven Russische aanbieders. Vervolgens vragen we: wie kopen dat
gas, met welke contracten, hoe kunt u daar druk op zetten, wat is daarvoor juridisch
nodig, wat moet je Europees doen, wat kan je nationaal doen? Dat zijn hele concrete
vragen om concreet de inkoop aan banden te leggen. En dan hoor ik eigenlijk als enige
antwoord: we laten het aan de markt, en er is straks veel meer lng en we gaan wat
besparen, en dan is het aan de aanbieder om iets te kiezen. Dat is niet stevig genoeg
als het doel is om druk te zetten op Poetin. Dan hoop ik dus dat de Minister toch
wat meer helderheid kan geven over die aspecten. Ik snap dat het niet acuut hier kan,
die beantwoording over wie het kopen en dat hele rijtje vragen, maar mijn vraag is
nu wel: wat kan er binnen de Europese en de nationale regelgeving om daadwerkelijk
de inkoop te stoppen? Ik wil dit probleem namelijk niet aan de vrije markt overlaten.

Minister Jetten:

Volgens mij is dit een nog iets specifiekere vraag dan die ik net al van mevrouw Teunissen
kreeg. Ik zal kijken of ik hier in de tweede termijn nog meer over kan zeggen. Maar
ik wijs er ook op dat alles wat wij doen precies ook is wat de Europese Commissie
in het REPowerEU-programma heeft voorgesteld aan de lidstaten. Dat is de route voorwaarts
om die Russische afhankelijkheid af te bouwen. Maar zoals ik net al heb toegezegd,
zal ik kijken of ik in de tweede termijn nog iets specifieker kan ingaan op de contracten
en de euro's die daarmee samenhangen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Bontenbal nog een korte vraag heeft.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik borduur nog even voort op de vraag van collega Thijssen. Het is gewoon een heel
praktisch puntje. De omgevingsdiensten kunnen moeilijk hun werk doen, omdat ze geen
data hebben. De netbeheerders geven die data namelijk niet. Die mogen het volgens
mij niet geven vanwege de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik heb daar een aantal maanden
geleden contact over gehad met een wethouder. Die was daar ook heel erg boos over.
Toen kwam ik niet verder dan: het kan nu niet, dus misschien moeten we dat maar in
de Energiewet gaan regelen. Is dit iets wat we toch nog snel kunnen regelen? Dan kunnen
omgevingsdiensten, gewoon op basis van data, snel gaan handhaven.

Minister Jetten:

Deze vraag heb ik onlangs ook van mevrouw Kröger gekregen, in een ander debat. Sindsdien
zijn we de mogelijkheden daarvoor in kaart aan het brengen. Ik zal het voor de zomer
nog aan uw Kamer laten weten. Ik heb daarbij namelijk met de Autoriteit Persoonsgegevens
en met de privacywetgeving te maken, dus we moeten dat heel ordentelijk doen. Maar
zowel energiebedrijven als gemeentes en omgevingsdiensten hebben aangegeven dat ze
dit graag zouden willen doen, zodat het voor de omgevingsdiensten makkelijker wordt
om te handhaven op de Wet milieubeheer.

De voorzitter:

Dan heb ik zelf ook nog een tweetal vragen. Ik kijk even of de heer Thijssen tijdelijk
het voorzitterschap wil overnemen.

Voorzitter: Thijssen

De voorzitter:

Zeker, meneer Erkens. Ik geef het woord aan meneer Erkens van de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter.

Ook ik worstel hiermee. Over het afbouwpad snap ik dat we in Nederland niet alles
zelf kunnen en het één geïntegreerde markt is. Maar tegelijkertijd vind ik het niet
genoeg. Ik snap de worsteling. Europees is het effectiever, met name bij zaken zoals
een embargo. Als je kijkt naar de Russische staatskas, levert het vrij weinig op als
Nederland dat in z'n eentje doet. Die handelsstromen verplaatsen zich dan namelijk
ook naar andere markten binnen Europa. Tegelijkertijd kunnen we wel meer doen om in
ieder geval in Nederland de afhankelijkheid van Russische energie de komende jaren
te laten afnemen. Daar kan ook gewoon structureel beleid op gemaakt worden. Die oproep
wil ik ook doen: hou het niet bij de ambities die we hebben, zoals die uit 2014, zoals
ik eerder al aangaf. Kijk ook naar wat wijzelf kunnen doen. Ik heb daarvoor twee suggesties.
Ik zal ze als twee losse interrupties doen en laten beantwoorden, want ik ga mezelf
hier niet voortrekken. De eerste is heel concreet: inzicht krijgen in de afhankelijkheid.
Ik snap dat inzicht krijgen in elk contract heel lastig is, maar op de korte termijn
draait het inderdaad om Rusland: wat is de rol van Gazprom in ons energiesysteem,
wat zijn de percentages, waar komt het binnen, en in welke sectoren wordt het gebruikt?
Naar de toekomst toe draait het ook om die kwetsbaarheden, zoals hier ook terecht
werd aangegeven. We willen niet nu die kwetsbaarheid tegenover Rusland afbouwen en
dan kwetsbaar worden ten opzichte van een ander onvrij land. Hoe kijkt de Minister
hiernaar? Is hij bereid om daarvoor jaarlijks een nationale afhankelijkheidsmonitor
te laten uitvoeren? Die kan in het begin misschien nog niet heel uitgebreid en gedetailleerd
zijn, maar die kunnen we over de jaren heen wel concreter maken.

Minister Jetten:

De heer Erkens heeft daar eerder, op een ander moment, ook naar gevraagd. Daarbij
heeft hij aangegeven – en dat vond ik wel een hele slimme suggestie – dat we dat niet
alleen moeten doen voor de discussie die we nu hebben rondom aardgas, olie en kolen,
maar dat we dat breder moeten doen, vanuit de bredewelvaartsvisie, dus ook voor andere
grondstoffen en mineralen. Die zijn gewoon cruciaal in het gebruik en de hedendaagse
economie. Daarbij willen we de afhankelijkheid van onvrije landen afbouwen, maar ook
inzichtelijker krijgen wat de bredewelvaartsimpact van al die grondstoffenstromen
is. Ik vind eerlijk gezegd ook dat we moeten proberen om in het programma klimaat
en energie, dat we in mei aan de Kamer aanbieden, op dit punt nader terug te komen.
We kunnen vanuit die bredewelvaartsgedachte en vanuit de totale footprint van wat
we doen, kijken hoe we inzichtelijk kunnen maken waar onze stromen lopen, waarvan
we afhankelijk zijn en hoe we dat verder kunnen diversifiëren en afbouwen.

De heer Erkens (VVD):

Ik noteer dat in mijn eigen hoofd in ieder geval als een toezegging. Het tweede punt
dat ik wil maken, met een concrete suggestie, draait om wat je als Nederland zelf
kunt doen. We hebben inderdaad langlopende contracten. We willen voorkomen dat we
juist Gazprom moeten betalen voor het verbreken van die contracten – dat lijkt me
het ergste scenario – of dat Gazprom er daarna juist veel op de spotmarkt voor kan
krijgen.

Tegelijkertijd zijn er natuurlijk zaken die we wel kunnen afbouwen. Denk aan contracten
die aflopen, die niet verlengd worden. We willen niet dat er nu weer contracten afgesloten
worden met Russische energiemaatschappijen. Sommige bedrijven zullen dat niet doen,
maar andere overwegen dat misschien wel, omdat de kosten voor die contracten meestal
gewoon een stuk lager zijn. Volgens mij zijn er wel een aantal zaken die we daarin
kunnen doen. Als je kijkt naar de kolenmarkt, zoals mevrouw Kröger volgens mij terecht
aangaf, dan zie je dat er bepaalde prijsprikkels zijn om voor Russische kolen te kiezen.
Er zijn natuurlijk ook een aantal opties in de pers en in de Kamer besproken over
wat je daaraan kunt doen. Mijn concrete verzoek aan de Minister zou zijn: kan hij
dan in ieder geval, bijvoorbeeld eind april, met een brief komen, waarin hij inzichtelijk
maakt wat wij concreet kunnen doen? Welke duidelijkheid kunnen wij nationaal creëren
om een aantal van die stromen misschien toch net een andere kant op te bewegen? Welke
opties en keuzes liggen nog voor? Wat moet er Europees nog gebeuren dat we gewoon
niet zelf kunnen? Dan hebben we als Kamer in ieder geval inzichtelijk wat er kan.
We moeten echt onszelf pushen om te kijken wat er hier mogelijk is.

Minister Jetten:

Ik wil daarover twee dingen zeggen. Eén: in de tweede termijn kom ik er nog even op
terug. Ik voeg uw vraag even bij de vragen van mevrouw Teunissen en mevrouw Kröger
over die contracten.

Twee: een groot deel is Europees. Het REPowerEU-plan, dat de Commissie alweer twee
weken geleden presenteerde, vond ik minder indrukwekkend dan vooraf was aangekondigd.
Er zaten echt heel weinig concrete handvatten in voor wat je als lidstaat kunt doen
om die afhankelijkheid sneller af te bouwen. Dat heeft ertoe geleid dat aan de Commissie
is gevraagd om dat in de komende weken verder concreet te maken en dat met de lidstaten
verder in te vullen. Zodra dat er ligt, was ik sowieso van plan om uw Kamer te informeren
over wat dat totale Europese pakket betekent voor Europa en de Nederlandse situatie
en hoe dat verdere versnelling kan aanbrengen in de afbouw.

U krijgt dus later dit voorjaar mijn appreciatie van het Europese pakket. Ik kan wellicht
straks in de tweede termijn uw eerste deel van de vraag meenemen. Dan kunnen we kijken
of ik daar eventueel op een later moment met een brief nog verder op moet terugkomen.

De voorzitter:

Dank aan de Minister. Dan draag ik het voorzitterschap weer over aan de heer Erkens.

Voorzitter: Erkens

De voorzitter:

Dank u, collega Thijssen. Ik kijk even of er nog afsluitende vragen zijn over dit
blok. Nee? Dan geef ik de Minister het woord voor het tweede blok.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Dan kom ik nu bij het blok besparen, besparen, besparen. Met
u allen is dat echt mijn belangrijkste prioriteit voor de komende tijd. We starten
volgende week met de eerste brede campagne. Ik gaf net al aan dat we daarbij als overheid
zelf het goede voorbeeld zullen geven. Ik neem samen met de Minister voor VRO maatregelen
om het energieverbruik in rijksgebouwen fors te verminderen. We zijn ook in gesprek
met medeoverheden om datzelfde te doen. We beginnen dus met het goede voorbeeld vanuit
de overheid.

Dan noem ik een brede publiekscampagne, die in verschillende fases is opgedeeld. De
komende tijd start een brede campagne met tips voor wat mensen nu direct al kunnen
doen om energie te besparen. Dan gaat het over de verwarming een graad lager zetten,
over het aanpassen van de instelling van je cv-ketel en over simpele maatregelen,
zoals tochtstrips, die iedereen in zijn huis kan nemen en die echt fors energiebesparend
zijn en daarmee zorgen voor besparing op de energierekening.

Vanuit het Ministerie van VRO start daarnaast een duurzaamheidscampagne met heel praktische
tips, maar ook met doorverwijzing naar de loketten waar je terechtkunt als je met
je huis aan de slag wilt als het gaat om isoleren. Dan gaat het over goed advies krijgen
over het isoleren van je huis, over het makkelijker aanvragen van subsidies voor de
isolatie en over het makkelijker combineren van verschillende isolerende maatregelen.
Ik ben ook met de Minister van VRO aan het kijken – een aantal van u wees er vanavond
op – of je nog veel meer huis aan huis of straat voor straat langs kunt gaan om te
zeggen: «Wij komen u nu meteen aan de deur van advies voorzien. We komen u ontzorgen.
We komen u helpen bij het treffen van maatregelen die u misschien zelf een tikje ingewikkeld
vindt.» Ik moet zeggen dat ik de afgelopen week een aantal hele mooie voorbeelden
heb gezien van gemeentes die dit nu al doen. In een aantal gemeentes, Oss, Wageningen,
de Drechtsteden, wordt niet alleen maar via de gemeente het bedrag van de tegemoetkoming
aan minima wegens de hoge energieprijzen uitgekeerd, maar krijgen de desbetreffende
inwoners ook meteen bezoek van een klusteam, een tochtteam of wat dan ook. Dat kan
daar hands-on aan de slag gaan om niet alleen financieel iemand te compenseren, maar
ook meteen maatregelen te nemen in de woning zelf.

Mevrouw Kröger vroeg of er ook een hard energiebesparingsdoel aan wordt gekoppeld.
Hier helpt echt de opgehoogde ambitie vanuit de Europese Commissie, die het energiebesparingsdoel
fors ophoogt. Dit kabinet heeft ervoor gekozen om de hoge doelstelling van de Europese
Commissie voluit te steunen en de ophoging van de Europese ambitie door te vertalen
naar een opgave per lidstaat. Samen met TNO ben ik aan het bekijken of we dat kunnen
doorvertalen naar harde nationale energiebesparingsdoelstellingen en hoe dat verder
kan helpen bij het daadwerkelijk halen daarvan. Ik zal op dit punt, het doorvertalen
naar harde nationale besparingsdoelstellingen, u voor de zomer informeren. Ik denk
dat dit samenvalt met het programma klimaat en energie.

Zoals ik net al aangaf, zet ik in op extra middelen voor toezicht en handhaving. Daar
is door het vorige kabinet bij de Miljoenennota geld voor vrijgemaakt. Dat gaan we
nu daadwerkelijk inzetten, en we passen de energiebesparingsplicht aan met uitbreiding
van de doelgroep. Ook een aantal energie-intensieve bedrijven, die nu nog niet onder
de energiebesparingsplicht vallen, komen daaronder te vallen. We actualiseren de lijst
van maatregelen die je onder die wet moet nemen. Daarmee wordt het een fors steviger
pakket aan handhaving. Daarbij komt, wat ik net al zei op de interruptie van de heer
Bontenbal, de eerdere oproep van mevrouw Kröger om die data-uitwisseling makkelijker
te maken. Dan heb je een stevigere wet, een grotere groep die daaronder valt, een
langere lijst maatregelen die je moet nemen en betere handhaving door meer budget
en wellicht ook betere data-uitwisseling. Daaraan parallel start dus samen met VNO
en MKB een uitgebreide campagne gericht op ondernemers, om hen te helpen. Ik heb recentelijk
nog een analyse gelezen voor echt kleine mkb'ers, dus tot een aantal medewerkers.
Daarvan wil echt bijna iedereen verduurzamen, maar iedereen denkt: het is superingewikkeld
voor mijn bedrijf. Of: ik kom toch niet in aanmerking voor subsidies. Terwijl dat
wel het geval is. Daar moeten we hele gerichte acties op zetten, om ook daar al het
laaghangend fruit mee te pakken.

De heer Thijssen vroeg heel specifiek naar de isolatie van pijpleidingen. Ook hier
is er nu een duidelijke prikkel voor de sector, dankzij de hogere prijs. Het is een
beetje cru, maar allemaal dingen die we eigenlijk al veel langer hadden moeten doen,
doen we nu. Als je al niet wilt bewegen vanwege de oorlog in Oekraïne, dan wil je
wel bewegen vanwege de veel te hoge prijs die iedereen nu aan het betalen is. Maar
omdat we de energiebesparingsplicht ook qua doelgroep uitbreiden, gaat onder andere
deze vorm van isolatie daar ook onder vallen en kunnen we er dus ook veel beter op
toezien.

De heer Bontenbal vroeg – de heer Grinwis sloot zich daarbij aan – hoe moet worden
omgegaan met de slechte doorwaaiwoningen. Ik vind dat een prachtige, treffende term
van mevrouw Leijten. Hoe gaan je de energielabels E, F en G aanpakken? In april komt
er een aanscherping en versnelling van het nationaal isolatieprogramma. De Minister
van VRO is daar de eerste trekker, maar vanuit Klimaat en Energie kijken we intensief
mee. We zijn allerlei verschillende vormen van normering aan het uitdenken om, naast
ondersteuning van subsidiëring en naast prestatieafspraken in combinatie met het afbouwen
van de verhuurderheffing, normering gericht te kunnen inzetten om het nationaal isolatieprogramma
tempo te laten maken. Het gaat dan om normering voor de hybride ketel, maar ook om
mogelijkheden voor normering voor de verhuursector en eventueel zelfs voor de koopsector.
We zijn aan het kijken naar de effectiefste vorm van normering en het beste aangrijppunt
voor normering om dit echt voor elkaar te krijgen.

De heer Thijssen vroeg in dit licht wat we doen aan de acute energiearmoede. Ik denk
dat we allemaal wel verschrikkelijke voorbeelden hebben gezien en gehoord van mensen
die echt in acute problemen komen door de hoge energieprijzen. Daarover is nu een
plenair debat gaande, zoals een aantal van u al zei. In het kort zeg ik dat er een
verlaging is van de btw en de accijns, om ook middeninkomens zo veel mogelijk te helpen
bij de hoge energieprijzen. Ik onderstreep nogmaals dat zelfs met die btw- en accijnsverlaging
de prijzen echt hoog zijn. Niemand staat straks, na de accijnsverlaging, te juichen
aan de pomp. De prijzen zijn nog steeds veel hoger dan een jaar of twee jaar geleden.
Zelf vind ik de hogere toeslag voor mensen met een laag inkomen het allerbelangrijkste,
in combinatie met extra subsidie om bepaalde woningen versneld te verduurzamen. De
groene transitie gaat echt alleen lukken als het ook een sociale transitie is. Ik
ben ook aan het kijken hoe we de goede voorbeelden van een aantal gemeentes, die de
uitkering van de toeslag combineren met concrete maatregelen in de woningen, in een
soort toolbox breed kunnen delen met andere gemeentes die daar nog niet mee begonnen
zijn.

Tegen de heer Van Haga zou ik nog willen zeggen, als hij meeluistert, dat in het programma
verduurzaming gebouwde omgeving ook zal worden ingegaan op het verduurzamen van monumenten.
In de subsidieregeling voor geliberaliseerde huurwoningen wordt ook een aanpassing
gedaan, specifiek gericht op monumenten.

De heer Boulakjar vroeg mij in het kader van besparen waarom er niet nu al voor wordt
gekozen om minder energie te laten gebruiken door de grootverbruikers. Dat doen we
dus niet via de inzet van het BHG, want daar is geen juridische grondslag voor omdat
er geen acute fysieke disruptie is. Tegelijkertijd zien we dat veel energie-intensieve
bedrijven de afgelopen tijd al behoorlijk hebben afgeschaald in de productie en daarmee
in het gasgebruik, omdat het simpelweg niet uit kan. Ik denk dat we hierin op korte
termijn grote stappen kunnen zetten met de energiebesparingsplicht, met de campagne
die we starten en met gerichte ondersteuning van een aantal grootgebruikers.

Tot slot vroeg de heer Grinwis specifiek wat ik vind van de voorstellen van de NVDE.
Ik vind het geweldig dat zo veel partijen zulke concrete voorstellen hebben aangedragen,
met de potentiële winst die we daarmee kunnen behalen. We hebben dat allemaal meegenomen
in alles wat we nu vanuit EZK en vanuit VRO aan het doen zijn. Ik hoop zo goed mogelijk
in kaart te kunnen brengen wat al die acties daadwerkelijk opleveren aan besparing.

De voorzitter:

Er zijn interrupties van de heer Bontenbal, de heer Thijssen, de heer Grinwis, de
heer Boulakjar, mevrouw Teunissen en mevrouw Kröger. Voor de heer Thijssen, mevrouw
Kröger en mevrouw Teunissen is het de laatste interruptie.

De heer Bontenbal (CDA):

Op de energiecompensatie is natuurlijk heel hard gepuzzeld. Ik heb zelf de afgelopen
weken ook steeds zitten denken of er nog iets intelligenters mogelijk is wat ook uitvoerbaar
is. De enige optie waaraan ik zelf nog dacht, maar waarvan ik me kan voorstellen dat
die ook moeilijk haalbaar is, is dat je het niet via de btw-verlaging doet, maar dat
je de energiebelasting op gas specifiek verlaagt, omdat het gasgebruik minder hard
stijgt met het inkomen. Dan zou je dus per huishouden een iets gelijkere compensatie
hebben, zodat niet de rijkere huishoudens, die altijd meer verbruiken, meer gecompenseerd
worden. De moeilijkheid daarvan is dat warmteklanten dan buiten de boot vallen. Ook
gaat de tariefschijf van 0 tot 170.000 kuub. Dat is ook nog eens heel lastig. Maar
is deze optie overwogen bij EZK, of is die optie afgevallen omdat die gewoon niet
uitvoerbaar is?

De voorzitter:

De Minister, tijdens dit debat en niet tijdens het debat over de energieprijzen.

Minister Jetten:

Ja, maar ik snap de vraag van de heer Bontenbal wel. Bij EZK, bij Financiën, bij SZW
en bij VRO hebben ze zich de afgelopen weken echt het hoofd gebroken over hoe je dit
niet alleen zo gericht mogelijk kunt inzetten, maar ook hoe je het zo snel mogelijk
kunt laten ingaan vanwege de acute nood waar veel Nederlandse huishoudens in zitten.
Dit pakket is daar uiteindelijk uitgerold. Het is suboptimaal, maar het is wel het
hoogst haalbare op dit moment gebleken. Dat ontslaat ons niet van de plicht om te
blijven nadenken over de vraag of je je, mocht er langere tijd sprake zijn van hoge
energieprijzen, op nog slimmere manieren steeds beter kunt richten op de groep die
het hardst wordt getroffen. Maar voor deze termijn was dit het hoogst haalbare.

De voorzitter:

Meneer Thijssen, uw vierde en laatste interruptie.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik moet zeggen: wat de Minister nu allemaal vertelt, vind ik een stuk concreter dan
wat er in de brief staat. Dit is een stuk meer dan alleen een campagne met praktische
tips. Gemeentes geven niet alleen geld aan gezinnen, maar gaan ook meteen langs en
plaatsen tochtstrips. Dat is veel concreter. De vraag is dan wel: gaat dat dan ook
grootschalig gebeuren, of blijft dat alleen bij Oss en de andere gemeenten die de
Minister noemde? Hetzelfde geldt voor de mkb'ers. Het is fijn als een paar mkb'ers
worden geholpen, maar als we álle mkb'ers in Nederland helpen, kunnen we inderdaad
die miljarden kuubs besparen. Volgens mij is de Minister er bijna, maar ik wil hem
toch wel uitdagen. Wanneer hebben we die 5 miljard kuub bereikt? Want die willen we
besparen, ook de Minister, omdat we dat geld niet meer naar Rusland willen sturen.
Kunnen we gewoon een doel stellen om dat binnen deze termijn te doen, met de maatregelen,
het beleid en de capaciteit daarbij om bijvoorbeeld al die huishoudens die kampen
met energiearmoede te bezoeken, net als al die mkb'ers? De handhaving van de Wet milieubeheer
zou inderdaad ook een enorme boost moeten krijgen. Er zou eens een keer moeten worden
gehandhaafd. We kunnen de regels wel aanpassen en er nog meer onder laten vallen,
maar als er nu niet gehandhaafd wordt, is de vraag of het dan wel eens een keer gebeurt.
Ik vraag dus toch om een heel concreet afbouwpad. Kan de Minister zich daarop vastleggen?

Minister Jetten:

Na alles dank voor deze vraag van de heer Thijssen. Ik heb aan het begin van dit debat
ook aangegeven dat het best lastig is om het afbouwpad heel concreet te maken, zeker
als je het relateert aan de Russische import. Maar in het programma klimaat en energie,
net als in het nationaal isolatieprogramma dat de Minister van VRO maakt, maken we
dat natuurlijk zo concreet en inzichtelijk mogelijk. Dat doen we daar in het kader
van de megatonnen CO2-reductie, maar daar kun je gasverbruik aan koppelen. Ik vind het eigenlijk het allerbelangrijkste
dat we nu vanuit EZK en VRO laten zien dat we dit elke keer weer een stap verder uitbouwen.
Ik heb u twee weken geleden een brief gestuurd. Ik ben blij dat u nu constateert dat
het in twee weken tijd alweer concreter is geworden. Over twee weken willen we laten
zien dat het weer concreter is geworden, omdat de campagne is gestart en omdat we
met de omgevingsdiensten de energiebesparingsplicht beter gaan handhaven. En ik heb
er met de Minister van VRO ook weleens over zitten filosoferen: het is ons tijdens
de coronapandemie gelukt om overal mensen vandaan te halen die gingen helpen met bron-
en contactonderzoek en het testen van mensen. Hoe gaan we eenzelfde hoeveelheid mensen
overal vandaan halen die op de fiets en in de auto springen om bij mensen thuis op
bezoek te gaan en hulp te bieden? Dat is wat ik vind dat we moeten doen. We vullen
het dus steeds concreter in. Ik ga u de komende tijd laten zien hoe we dat dan doen.
Misschien mag ik het voorbeeld van Wageningen nog iets meer inkleuren. Ik dacht zelf
eerst: trek een blik studenten open en laat hen bij mensen thuis langsgaan om energiebesparende
maatregelen te nemen. Maar uit praktijkervaring blijkt dat je het vooral moet laten
doen door mensen die zelf in een doorwaaiwoning hebben gewoond of die in energiearmoede
hebben geleefd, omdat die zich veel beter kunnen verplaatsen in de situatie en op
een nog veel betere manier concrete tips kunnen geven. Daarmee bereiken ze dat gezinnen
echt denken: ik wil dit ook. In die zin moeten we ook niet alles hier in Den Haag
gaan zitten bedenken, maar moeten we vooral zorgen dat gemeentes de capaciteit en
de financiële steun hebben om dat zo goed mogelijk vorm te geven.

De voorzitter:

Dan heb ik de heer Grinwis, met pas zijn tweede interruptie. Hij heeft zijn kruit
drooggehouden voor deze ronde, denk ik.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank aan de Minister, want hij gaf duidelijke antwoorden. Maar toch nog even over
dat isoleren. De prijs is hoog, dus dat is op dit moment een enorme prikkel voor de
verbruiker om te investeren in isolatie en verduurzaming als hij dat kan. Maar als
je huurder bent, ben je afhankelijk van de normering – die gaat er komen, dus dat
is mooi – en van de prestatieafspraken die nu worden gemaakt in het kader van de verhuurderheffing.
Dat gebeurt op labelniveau of op het niveau van de warmtevraag van de woning of whatever,
maar in ieder geval gaat het effectief bijten en gaat er iets gebeuren. Maar uiteindelijk
moet je toch ook investeren en subsidiëren. Dat doen we nu via de ISDE, en er komt
een behoorlijk bedrag vanuit het klimaattransitiefonds. Tegelijkertijd weten we nu
al: oei, de opgave is heel urgent en heel groot. Nu heeft het kabinet ervoor gekozen
om die 150 miljoen uit 2026 naar voren te halen. Daar worden heel mooie energieboxen
van gekocht, met een inhoud van voor € 90 aan besparende douchekoppen et cetera. Dat
levert gelijk ieder jaar € 180 op aan energiebesparing. Maar als de komende jaren
blijkt dat die inspanning die we met elkaar kunnen genereren toch niet voldoende gefund
is in dat klimaattransitiefonds, is de Minister dan bereid om te kijken of de indicatieve
verdeling die we nu gemaakt hebben, de komende jaren niet anders moet zijn? Wil hij
kijken of we misschien nog iets meer – of liever: veel meer – inspanning moeten leveren
voor het isoleren van de slechtste woningen, dus de doorwaaiwoningen, in de komende
jaren? Want uiteindelijk helpen we de mensen niet het beste met een energiecompensatie
maar met het structureel wegnemen van de oorzaak, namelijk een hoge energierekening
door een veel te hoge gasvraag.

Minister Jetten:

Toen een aantal mensen het coalitieakkoord uitonderhandelden, had niemand voorzien
in welke situatie we nu zouden zitten. Die oorlog zet ook echt heel veel op z'n kop.
En de urgentie om onze klimaatambities uit te voeren is alleen maar vergroot. Het
levert ook gewoon een ander speelveld op. Het is inderdaad een indicatieve tabel van
de tonnenverdeling, maar het is ook een indicatieve verdeling van de inzet van het
klimaatfonds. Er zijn heel veel maatregelen waarvan we een paar maanden geleden niet
hadden durven dromen dat ze rendabel zouden zijn. Neem de vergroening van de industrie.
We spreken donderdag met elkaar in het commissiedebat over de SDE++-subsidies. Jaren
geleden dachten we nog dat er heel veel geld bij moet als je CCS wil inzetten; een
aantal van u wil dat overigens niet. Nou, er hoeft met deze ETS-prijs bijna geen geld
meer bij. Je gaat dus eigenlijk een hele verlegging zien van de inzet van onze financiële
instrumenten, omdat sommige zaken nu gewoon rendabele investeringen blijken te zijn.
Dat biedt wellicht ook ruimte om het klimaatfonds indicatief iets anders in te zetten
dan we in december in de kabinetsformatie hebben bedacht. Bij het programma klimaat
en energie dat in mei komt, maar ook bij elke herschikking die we per jaar gaan doen,
zullen we dus kijken wat de beste inzet van die middelen is. Maar als coördinerend
Minister voor Klimaat zeg ik er ook bij richting alle vakministers en -Staatssecretarissen
die hiermee bezig zijn: u heeft de komende weken om hele goede, concrete plannen bij
mij in te dienen, zodat we dan ook kunnen zien wie z'n CO2-reductie daadwerkelijk voor elkaar gaat boksen en welke inzet van het klimaatfonds
daarbij hoort.

De voorzitter:

Geen tweede vraag, meneer Grinwis? Kijk. Dan heb ik mevrouw Teunissen, met haar laatste
interruptie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank aan de Minister voor de duidelijke beantwoording. Ik heb een vraag in het verlengde
van de vraag van de heer Grinwis. Die 150 miljoen is nu inderdaad naar voren gehaald.
Die was gereserveerd voor 2026. Ik hoor dat de Minister en zijn collega's nog komen
met uitgewerkte plannen, maar ik vraag me toch af, ook in het kader van de urgentie,
of het niet mogelijk is om op korte termijn concreter te krijgen wat de opgave is
aan slecht geïsoleerde woningen en of die 150 miljoen wel voldoende is. Misschien
zit het al in de plannen die eraan komen, maar ik zou toch graag weten of de Minister
daar concreet over kan zijn.

Minister Jetten:

Op een gegeven moment ben je natuurlijk ook klaar met het verduurzamen van woningen.
In die zin kun je zeggen: als je eenmaal weet wat de opgave is, kun je er een bedrag
aan hangen. Dan haal je nu een deel naar voren, omdat je die opgave versnelt. Je hoopt
dat je het dan ook in een keer goed doet door het naar voren halen van het geld. Dit
was de snelste manier om daar op zeer korte termijn extra budget voor vrij te maken.
In het nationaal programma dat we in april, vooruitlopend op het programma klimaat
en energie, aan uw Kamer aanbieden, maken we dit zo concreet mogelijk, zowel voor
de huurmarkt als voor de ondersteuning van particuliere huizenbezitters. Ik hoop dat
de Minister voor VRO en ik u binnen een aantal weken op uw wenken kunnen bedienen.

De voorzitter:

De heer Boulakjar en dan mevrouw Kröger.

De heer Boulakjar (D66):

Ik heb in mijn bijdrage gesproken over een visie op overheidsgebouwen. De Minister
heeft kort iets gezegd over een strategie voor rijksgebouwen en gebouwen van medeoverheden.
Ik weet niet of hij daarmee mijn vraag beantwoord denkt te hebben, maar dat is voor
de korte termijn. Voor de lange termijn moeten we bekijken of die gebouwen in de toekomst
wel nodig zijn, ook in het kader van file-aanpak, CO2-uitstoot en ruimte maken voor woningbouw. Graag een reactie daarop.

Minister Jetten:

Op de korte termijn kunnen we, denk ik, bij overheidsgebouwen inderdaad al veel doen
met de verwarmingsinstallaties, in de zomermaanden met de airco-inzet en met zonnepanelen
op overheidsgebouwen. Hoe langzaam dat gaat, is echt mijn persoonlijke frustratie.
Ik ben een aantal mensen echt aan het stalken zodat het geven van het goede voorbeeld
sneller gaat. In het klimaatprogramma van het kabinet zit een vrij grote opgave, ook
voor maatschappelijk vastgoed. Maatschappelijk vastgoed is voor een heel groot deel
in handen van overheden en medeoverheden. Daar zitten de visie en de concrete actie
voor de komende jaren in. Mag ik een voorbeeld geven? Ik ben zelf aan het kijken hoe
we rijksgronden beter kunnen inzetten voor het opwekken van duurzame energie en voor
energieopslag. Mijn collega, de Staatssecretaris van Defensie, heeft een enorme opgave
als het gaat om de inzet van Defensieterreinen, met veel verouderde gebouwen die de
energielabels bijna niet aankunnen; zo bar is de situatie. Je zult op verschillende
deelterreinen zien wat we gaan doen om het maatschappelijke vastgoed in de komende
jaren flink te vergroenen en te verduurzamen. Soms heb je de gebouwen inderdaad niet
meer nodig en kunnen die terreinen worden ingezet voor natuur, woningbouw, energieopwekking
en noem maar op.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik hoor de Minister eigenlijk iets schetsen wat wel lijkt op een crisisaanpak, zoals
we ook bij corona hadden. Er worden voorbeelden gegeven. Toen konden we ook op heel
korte termijn heel veel testcapaciteit opschalen en konden we ervoor zorgen dat heel
veel mensen konden beginnen met vaccineren. We zitten nu eigenlijk in een energiecrisis.
Daarom vind ik het antwoord op de vraag waarom we het Bescherm- en Herstelplan Gas
niet in werking laten treden zo lastig. Gezegd wordt dat er geen acute fysieke disruptie
is. Die is er natuurlijk niet, omdat we gewoon gas blijven kopen. Die komt er ook
niet, zolang we dat gas blijven kopen. Ik begrijp dat de Minister zegt dat hij dat
pad niet opgaat. Dat hoor ik hem zeggen. Ik ben het daar niet mee eens, maar goed.
Ik vind het belangrijk om te markeren dat dit een energiecrisis is die een crisisaanpak
vergt. We hebben dus ook een hard doel nodig waar we met z'n allen op willen leveren.
Ik denk dat wij dat nodig hebben. Ik denk ook dat al de maatschappelijke actoren die
nu aan de bak willen, dat nodig hebben. Ik vraag de Minister dus om een crisisaanpak,
een crisisstructuur en dus ook een hard doel.

Minister Jetten:

Ik heb me vandaag en ook in eerdere debatten braaf en netjes gehouden aan het Bescherm-
en Herstelplan Gas in de zin van waar het voor bedoeld is. Ik zet dat plan niet in,
omdat er gewoon geen sprake is van de crisissituatie die daarvoor in de wet- en regelgeving
is beschreven. Ik geef u niet elke keer dat antwoord, omdat ik flauw wil doen. Ik
zeg dat, omdat ik me vanuit mijn rol van Minister voor Energie en de daarbij horende
verantwoordelijkheid netjes aan dat Bescherm- en Herstelplan Gas wil houden. Maar
ik ben het natuurlijk helemaal met u eens dat we in Europa in een crisissituatie zitten.
We hebben te maken met een oorlog op het Europese continent. Die is de komende dagen
of weken niet voorbij. De Russische agressie in Oekraïne gaat gewoon voor de langere
termijn enorme impact hebben op de veiligheidssituatie op ons continent en op de voedselsituatie
in de gehele wereld, zoals een aantal van u ook heeft gezegd. Maar het drukt ons ook
echt met de neus op de feiten: we zijn qua energie veel te afhankelijk geweest van
de Russische Federatie, en we hadden na de annexatie van de Krim, zoals de heer Erkens
zei, allemaal mooie woorden maar hebben niks gedaan om die Russische afhankelijkheid
echt fatsoenlijk af te bouwen. Als u mij dus vraagt of ik doordrongen ben van de urgentie,
van dat het echt nu of nooit is, van dat we nu deze kans, deze crisis, moeten benutten
om het wél goed te doen, dan ben ik het helemaal met u eens. Als u bij alles wat we
nu met elkaar bespreken over besparen, besparen, besparen, over sneller vergroenen
en over het vinden van andere supply chains richting Europa, zoekt naar het label
dat we daaraan hangen, dan is dat wat mij betreft het grootschalige actieplan dat
we met elkaar hebben. U mag het van mij een crisisplan noemen, als we er maar mee
aan de slag gaan. Ik ga me dus niet laten verleiden om het Bescherm- en Herstelplan
en de term «crisis» daaruit te herhalen, maar ik hoop dat we vanavond met z'n allen
eigenlijk hebben onderstreept dat we weer wakker zijn geschud door de Poetinoorlog.
Het gaat ons niet net zoals in 2014 gebeuren dat we nu allemaal mooie woorden hebben
en daarna weer rustig verdergaan op de oude voet. Het moet nu echt anders. Het moet
met veel minder energieverbruik. Het moet met meer groene energie. En het moet met
minder afhankelijkheid van Rusland.

De voorzitter:

Kijkend naar de Kamer, kan u doorgaan naar uw derde blokje, Minister.

Minister Jetten:

Dan kom ik bij de gasopslagen. Er zijn een aantal vragen gesteld over Bergermeer en
Grijpskerk, en in relatie daarmee is er gevraagd naar de verplichte vulgraden en de
Nederlandse export. Laat ik die kort langslopen.

We hebben in Nederland een vrij grote capaciteit aan gasopslagen. Het is misschien
goed om dat allereerst te benadrukken. Onze capaciteit is veel groter dan in veel
andere EU-lidstaten. Er wordt dus ook met veel interesse gekeken naar wat wij doen
om ons op de volgende winter voor te bereiden. Ik ben ook blij dat de Europese Commissie
voorstellen doet over hoe we dat zo goed mogelijk in Europees verband met elkaar kunnen
vormgeven. We hebben vanuit het Norg Akkoord vrij goede afspraken over de vulling
van de opslagen die gekoppeld zijn aan de Groningenproductie. Ik heb een aantal van
u horen zeggen: je wilt het liefst afspraken over de vulling aan het begin van de
winter, maar ook afspraken over hoe je dan gedurende de winter die voorraad inzet
om de leveringszekerheid voor huishoudens en ziekenhuizen te garanderen. Nou, dat
hebben we in Nederland eigenlijk al geregeld. Het voorbeeld van Duitsland werd gegeven.
Dat is precies wat wij ook doen met het Norg Akkoord. Het is juridisch anders vormgegeven,
maar we hebben hele goede afspraken over het vullen en de inzet van die voorraad.

Er is één specifieke opslag waarnaar een aantal van u ook verwees, namelijk Bergermeer.
Dat is een van de grootste opslagen van hoogcalorisch gas in de Europese Unie. Dat
vraagt speciale aandacht. We hebben die opslag destijds met TAQA kunnen realiseren
met behulp van Gazprom. Gazprom heeft kussengas geleverd om die opslag te kunnen laten
functioneren. In ruil daarvoor heeft Gazprom het gebruiksrecht van 40% van die opslagcapaciteit.
Maar zoals we deze winter hebben gezien, is dat geen garantie dat die rechten op de
opslagcapaciteit ook daadwerkelijk worden gebruikt. Dat leidde tot een lagere vulgraad
van Bergermeer. Ik denk dat we allemaal wel onze theorieën hebben over wat de beweegredenen
waren van Gazprom om het op deze manier te doen. Door de hoge prijzen die er nu zijn
en in de komende maanden zullen zijn, ontbreken alle marktprikkels om zo'n opslag
als Bergermeer goed gevuld te krijgen. Daarom kijk ik hoe we daar op korte termijn
op kunnen ingrijpen. Ik zal u binnen enkele weken informeren over de route die ik
uiteindelijk kies. Ik schets daar in de brief verschillende varianten voor, zoals
het afdekken van de prijsrisico's tussen inkoop en verkoop of een verplichtingensysteem.
We denken eventueel ook aan het vullen van de bergingen door een door de overheid
aan te wijzen partij. Ik gaf in mijn inleiding al aan dat we op een aantal onderwerpen
met een behoorlijke trendbreuk bezig zijn. Dit is daar zeker een van. Over de uiteindelijke
optie die ik kies, zal ik binnen enkele weken besluiten, zodat we het vulseizoen via
die route kunnen benutten. Dat moeten we voor de aankomende winter zo veel mogelijk
hebben ingezet. Ik overleg uitvoerig met de buurlanden en de Commissie, want ik wil
voorkomen dat we allemaal andere regels voor het vullen van die opslagen gaan toepassen,
maar ook dat we met elkaar gaan concurreren bij de inkoop van gas dat we willen opslaan.

De heren Bontenbal en Grinwis vroegen specifiek aandacht voor Grijpskerk. Die gasopslag
speelt een cruciale rol in het zo snel mogelijk kunnen sluiten van het Groningenveld.
Het beëindigen van die gaswinning – ik hoef het u niet uit te leggen, maar ik zeg
het ook voor de kijkers thuis – is gewoon nodig voor de veiligheid van de mensen in
Groningen. Het SodM heeft deze week weer bevestigd dat het voor de veiligheid van
de Groningers noodzakelijk is om zo snel mogelijk te stoppen met die gaswinning.

Wij willen samen met Staatssecretaris Vijlbrief van Mijnbouw die zo vroeg mogelijke
sluiting nog steeds mogelijk maken. De omzet van Grijpskerk naar laagcalorisch gas
helpt daarbij. Het gaat iets ten koste van de flexibiliteit waarmee deze gasopslag
ook in de winter kan worden ingezet. Gasunie en andere partijen hebben ons gewezen
op het alternatief om Grijpskerk iets later om te zetten naar laagcalorisch gas. Aankomende
winter kunnen we Grijpskerk dan nog voor hoogcalorisch gas benutten. Ik zal samen
met de Staatssecretaris voor Mijnbouw uiterlijk 1 april een besluit nemen over de
inzet van Grijpskerk voor hoog- of voor laagcalorisch gas. We benutten dan de meest
recente adviezen en analyses die we daarover hebben gekregen. Ik wil hierbij nogmaals
mede namens de Staatssecretaris onderstrepen dat we blijven werken aan het zo snel
mogelijk sluiten van Groningen. Deze adviezen nemen we mee om te kijken hoe we voor
aankomende winter Grijpskerk het beste kunnen inzetten. Zodra we ons besluit hebben
genomen, krijgt u een brief met het Gaswinningsbesluit voor dit jaar.

De heren Bontenbal, Kops en Grinwis vroegen naar het op korte termijn ophogen van
de gasproductie uit kleine velden, in het bijzonder in de Noordzee. Vanwege de hoge
gasprijzen is er op dit moment eigenlijk al maximale productie van kleine velden die
in productie zijn. Voor de komende winter is er niet een enorm hogere productie te
bereiken. We zien wel mogelijkheden om in de komende paar jaar de productie uit de
kleine velden verder te versnellen en op te schalen. We kijken hoe EBM kan worden
ingezet om geologische onzekerheden in het vergunningsgebied verder te reduceren.
Het gaat dan concreet om het voorfinancieren van toepassing van een nieuwe seismische
opsporingstechniek die voorhanden is.

De doorlooptijd van vergunningsprocedures wordt zo veel mogelijk verkort door scherper
uitvraag te doen bij wettelijke adviseurs, en adviezen waar mogelijk parallel uit
te voeren. Het Noordzeeoverleg benutten we ten volle om goede afspraken te maken over
de uitvoering van de eventueel verhoogde productie.

Bij de suggestie om een Carbon Takeback Obligation in te zetten heb ik wel wat twijfels.
In de gesprekken die we toch met de sector gaan voeren, zal ik kijken of we dit kunnen
meenemen in het totaalpakket dat we met hen afspreken. Ik onderschrijf helemaal dat
we nu niet alleen maar fossiel moeten vervangen door fossiel. Nee, dit is een continue
zoektocht naar een juiste balans tussen het garanderen van leveringszekerheid op de
korte termijn voor onze huishoudens en ziekenhuizen en ondertussen het versnellen
van de energietransitie.

De heer Kops vroeg of ik kan stoppen met de export van Nederlands gas. Nee, dat kan
niet. Dat heb ik samen met de Staatssecretaris voor Mijnbouw ook al diverse malen
aangegeven. Dat komt omdat de huishoudens ook in Duitsland en België afhankelijk zijn
van Nederlands gas. Die Europese solidariteit gaan we niet in de kou zetten. De Staatssecretaris
voor Mijnbouw is, zoals u weet, wel heel intensief in gesprek met Duitsland en België
over het versneld afbouwen van hun gebruik van Nederlands gas. Onlangs heeft mijn
Belgische collega nogmaals bevestigd dat zij volop doorgaan met de programma's die
zij daarop hebben lopen.

De vulling van gasopslagen leggen bij een externe partij, was een suggestie van de
Gasunie aan uw Kamer. De heer Grinwis vroeg of ik daartoe bereid ben. Gegeven de huidige
marktomstandigheden is het duidelijk dat de markt het waarschijnlijk niet zelf gaat
doen. Buiten het Norg Akkoord zullen we het voor Bergermeer beter moeten regelen.
Het simpele antwoord is dus: ja, ik vind dat we moeten kijken of we het bij een externe
partij kunnen beleggen. Het is een van de opties die ik overweeg en waarover u binnen
enkele weken een definitief besluit krijgt voorgelegd.

Ik heb het net met mevrouw Kröger al lang gehad over de contracten. Ik zie dat er
in dit mapje ook wat over zat. Ik ga u nu niet nogmaals het antwoord geven dat ik
net al gaf. Ik kom er in tweede termijn dus even rustig op terug.

De heer Erkens deed een suggestie. Als we de gasvoorraden gaan aanvullen met een grotere
rol van de overheid om deels risico's van bedrijven af te vangen, kunnen die bedrijven
dan ook niet deels meebetalen aan de kosten van die opslag, zodat we die kosten netjes
herverdelen? Ik ben het eens met het principe dat de heer Erkens aan de orde stelt.
Dan doen we ook bij olie. Daar heeft u ook eerder over gesproken. Wij hebben strategische
olievoorraden. Met een opslag op de prijs hebben we dat eigenlijk gesocialiseerd over
de hele oliesector. Ik ben aan het kijken wat de beste manier is om dit te doen. Ik
wil, als het gaat om het vullen van de opslag en de flexibele inzet van die opslag,
naar een systeem toe dat zo min mogelijk marktverstorend is. U gaf een aantal concrete
suggesties. Laat ik daar nu niet verder op ingaan, maar gewoon goed in kaart brengen
wat de slimste route in dezen is.

De heer Bisschop vroeg: nu heel Europa aast op lng, is daar wel genoeg van beschikbaar?
Ik denk dat het een terechte waarschuwing van de heer Bisschop is dat we nu niet allemaal
met elkaar moeten gaan concurreren en allerlei lng-suppliers moeten gaan bezoeken
om te kijken hoe voor het eigen land het beste contract eruit gesleept kan worden.
Dat wil je zo veel mogelijk gecoördineerd in Europees verband doen. Het IEA en de
Europese Commissie schatten in dat er op korte termijn 30 tot 50 miljard kubieke meter
extra beschikbaar kan komen voor de Europese markt. De totale Russische import in
Europa is 150 miljard kuub. Dus een derde daarvan zou je kunnen vervangen door lng-productie
uit andere landen. We kijken of we zo veel mogelijk Europees gecoördineerd die contracten
kunnen afsluiten met landen als Qatar, Egypte, de VS en noem maar op zonder in Europa
tegen elkaar te gaan opbieden.

Tot slot de heer Boulakjar. Dit had ook in het vorige blokje kunnen zitten. Hij noemde
gemeentes die vanuit de zorgverzekering huishoudens ondersteunen middels een soort
van collectieve contracten, collectieve inkoop. Hij vroeg of dat niet ook op energiegebied
zou kunnen, om daarmee de prijs voor huishoudens te drukken. We hebben vanuit het
kabinet gekozen voor een aantal steunpakketten om lage inkomens tegemoet te komen.
Ik weet dat een aantal gemeentes aan het nadenken is over de vraag of ze collectieve
inkoop kunnen inzetten als extra ondersteuning voor deze huishoudens. In het verleden
is daar meer sprake van geweest. Ik weet dat nog uit mijn eigen gemeenteraadstijd
in Nijmegen. We hebben dat toen een tijdje geprobeerd, maar nu vindt dat niet meer
plaats. Op dit moment, met de zeer hoge energieprijzen, leidt dat bij alle energieleveranciers
ook tot grote problemen. Zij zijn nu eigenlijk al niet in staat om goede langlopende
contracten aan de consument aan te bieden. Dus ik denk dat dit niet het beste moment
is om dit te gaan organiseren. Maar ik heb ook eerder al gesprekken met de energiebedrijven
gestart, ook naar aanleiding van een vorig debat dat ik met uw commissie had. Ik heb
met hen het gesprek geopend over de tijdelijke contracten, de wens om betere consumentenbescherming
te krijgen, met meer langlopende contracten, ook om de energiemarkt beter te beschermen
tegen «cowboys» die zich op deze markt begeven. Ik benut de aanpassing van de Energiewet,
die ik eind dit jaar naar de Kamer wil sturen, om ook dit deel van de energiemarkt
beter te ordenen. Ik zal dan consumentenbescherming en het beschermen van de markt
tegen cowboys die eigenlijk zonder enige buffer zich op de energiemarkt begeven, beter
regelen met die aanpassing van de Energiewet. De suggestie van de heer Boulakjar zal
ik daar dus in meenemen.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar de Kamer, naar degenen die nog interrupties hebben, of er nog vragen
zijn. Zo niet, dan zou ik de heer Tijssen willen vragen om weer tijdelijk het voorzitterschap
over te nemen. Nee, de heer Boulakjar eerst. Daarna heb ik zelf nog een vraag.

De heer Boulakjar (D66):

Voorzitter, volgens mij heb ik nog twee interrupties over. Ja, ik ben er zuinig op.
Wat betreft de opslag Bergermeer ben ik blij dat de Minister aangeeft dat hij op korte
termijn met een routekaart komt, of met een brief over al dan niet ingrijpen in Bergermeer.
Hij heeft al gesproken over het eventueel afdekken van verschillen straks, in de toekomst.
Er bekruipt mij toch een naar gevoel als we ook Gazprom daarin ... Ik weet dat het
gevoelig ligt, maar Gazprom heeft nu al 40% van de opslagcapaciteit bewust, lijkt
het, niet gebruikt. Misschien moet ik de brief even afwachten, maar misschien kan
de Minister nu alvast een eerste reactie geven.

Minister Jetten:

Ten aanzien van Bergermeer ben ik aan het kijken hoe we die hele opslag gevuld krijgen.
Daar zullen we ook het 40%-deel van Gazprom voor nodig hebben. Of we dwingen partijen,
waaronder Gazprom, om die vulling daadwerkelijk te benutten, of we moeten er op andere
manieren voor zorgen dat het gebeurt, in het kader van «use it or lose it». Als u
het goedvindt, hou ik het daar nu even bij, omdat er allerlei gesprekken op de achtergrond
lopen om dit voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:

Dan vraag ik de heer Thijssen om tijdelijk het voorzitterschap over te nemen.

Voorzitter: Thijssen

De voorzitter:

Dank, meneer Erkens. Aan u het woord.

De heer Erkens (VVD):

Vooropstaat dat ik blij ben dat de Minister vrij onorthodox kijkt hoe we invulling
kunnen geven aan de gasvoorraden, aan de verplichte vullingsgraden. Volgens mij is
dat ook logisch gezien de situatie waarin we nu zitten. Ik ben ook blij dat hij aangeeft
dat hij het socialiseren van de kosten meeneemt als we marktrisico's afdekken. Het
gaat echt om forse bedragen waar wij als overheid misschien garant voor moeten gaan
staan. Ik zou hem daarbij specifiek willen vragen of hij expliciet in zijn brief kan
toelichten hoe hij hier invulling aan geeft.

Mijn tweede korte vraag, die ik eerder heb gesteld, is als volgt. Op 1 april begint
het vulseizoen. Het zal krap worden op de internationale gasmarkt. Is de Minister
bereid om tussendoelen af te spreken voor Bergermeer, maar misschien ook binnen het
Norg Akkoord, voor zover die er nog niet zijn, om te monitoren of de vulling snel
genoeg gaat deze zomer?

Minister Jetten:

Als ik de brief stuur over de manier waarop we het vullen gaan garanderen, dan zal
ik daarin ook ingaan op de eventuele mogelijkheden om de kosten te delen. Ik kijk
daarbij ook naar de Europese Commissie. Nederland heeft, zoals ik al zei, veel gasopslagen,
dus er komt een grote verantwoordelijkheid bij ons te liggen, ook voor de leveringszekerheid
voor andere landen. In die zin moeten we de lusten en lasten een beetje met elkaar
delen. Dat is onderdeel van de gesprekken.

Dan over het monitoren van het vullen. We moeten wat mij betreft twee dingen doen.
We moeten tijdens het vulseizoen goed monitoren hoe het loopt met de vulling en of
we daadwerkelijk het percentage gaan halen dat we in Europees verband wettelijk gaan
afspreken. En tijdens de winter moeten we afspraken maken over de inzet van die voorraden.
Dat zagen we namelijk in Frankrijk afgelopen winter gebeuren. Dat had net als Nederland
de gasopslagen goed gevuld. Wij hadden in het Norg Akkoord wel afspraken gemaakt over
de inzet gedurende de winter, maar de Fransen hadden dat niet gedaan. Die prijzen
gingen dus omhoog in november en december en die voorraad werd verkocht. Daardoor
hadden ze in januari en februari een probleem. Het is eigenlijk een jaarrondmonitoring:
in de zomermaanden voor de vulling en in de wintermaanden voor de inzet. Maar ik zal
dit proces verder beschrijven in de brief.

De voorzitter:

Dank, Minister. Ik geef het voorzitterschap weer terug aan de heer Erkens.

Voorzitter: Erkens

De voorzitter:

Dank, meneer Thijssen, voor wederom uw uitstekende invalbeurt. De Minister gaat verder
met zijn laatste blokje. Dan hebben we volgens mij als Kamer zelfs nog tijd voor de
tweede termijn vandaag. Dat is vrij uniek voor deze commissie. Gezien het aantal interrupties
dat nog over is, gaat ons dat gewoon lukken.

Minister Jetten:

We hadden dit commissiedebat tot maar liefst 23.00 uur gepland. Wellicht kan ik dus
zelfs nog de tweede termijn beantwoorden.

Voorzitter. Dan het laatste blok in de eerste termijn. Dat zijn een aantal overige
thema's, maar die zijn daarmee niet minder belangrijk. Allereerst over kernenergie.
Zoals u weet, is in het coalitieakkoord afgesproken om de huidige centrale in Borssele
te verlengen op een veilige en verantwoorde manier en om de benodigde stappen te zetten
voor de bouw van twee nieuwe kerncentrales. Zoals blijkt uit de marktconsultatie kernenergie
is stabiel overheidsbeleid het allerbelangrijkste om dit te realiseren als het gaat
om de inzet van kernenergie en de rol die kernenergie in de totale mix kan spelen.
De betrokkenheid van de overheid lijkt onvermijdelijk vanwege de aanzienlijke financieringsomvang
en de risico's en de doorlooptijd bij de realisatie van nieuwe kerncentrales. Hier
moeten we dan ook zorgvuldig naar kijken. We zijn in ieder geval in gesprek met marktpartijen,
maar zeker ook met andere lidstaten, waarbij we kunnen leren van de ervaringen die
zij recentelijk hebben opgedaan met de bouw van nieuwe kerncentrales. We kijken ook
naar een mogelijke samenwerking met andere EU-lidstaten die net als Nederland bezig
zijn met de mogelijke bouw van nieuwe kerncentrales. Daar wil je zo veel mogelijk
samen in optrekken. Ik heb daar zelf ook regelmatig contact over met mijn Franse collega,
maar ook op ambtelijk niveau is die samenwerking goed. Ik heb eerder aangegeven dat
ik voor de zomer met een wat uitgebreidere brief over kernenergie kom. Ik hoorde bij
de heer Erkens en de heer Kops wat zorgen dat dat dan een procesmatige brief wordt,
maar ik zal daarin echt al heel concreet schetsen welke maatregelen en acties ik op
dit moment met de Staatssecretaris van IenW aan het nemen ben voor de bedrijfsduurverlenging
en voor de versterking van expertise bij de rijksoverheid en andere uitvoeringsorganisaties
die nodig is op het gebied van nucleaire veiligheid. Ik zal u dus ook een zo concreet
mogelijk pad voor zowel Borssele als twee nieuwe centrales schetsen. Ik ga ervan uit
dat we ook daar een themadebat over kunnen voeren met elkaar.

De leden Grinwis, Bisschop, Erkens en Kops vroegen mij naar de inzet van kolen in
het lopende jaar in het kader van leveringszekerheid, energieprijzen en CO2-uitstoot. Ik wil allereerst benadrukken dat we in het licht van het Urgendavonnis
hebben gekozen voor het vrijwillig sluiten van een aantal kolencentrales en het opleggen
van productiebeperkingen aan de resterende kolencentrales. De rechter heeft de overheid
stevig op de vingers getikt, omdat we de afgelopen jaren te weinig hebben gedaan om
onze klimaatdoelen te halen. Ook de overheid dient zich aan rechterlijke uitspraken
te houden. Kolenbeperkingen bleken meerdere keren de meest kosteneffectieve maatregel
om aan het Urgendavonnis te voldoen. De productiebeperking van kolencentrales tot
35% leidt tot circa 6 tot 7 megaton CO2-reductie. Het klopt dat hier een deel van de energiebehoefte wordt opgevangen door
Nederlandse gascentrales en een deel ook door import van elektriciteit. Het netto-effect
van de kolenproductiebeperking is daarmee 3 tot 5 megaton CO2-reductie, afhankelijk van de vraag of gascentrales of import daar de belangrijkste
vervanger is. Dus netto is er een reductie van 3 tot 5 megaton door de productiebeperking.
De kolencentrales hebben een jaarlijks plafond gekregen en zijn dus in staat om deze
maanden tegen hoge prijzen meer elektriciteit te produceren dan hun capaciteit van
35%. Het is geen continue beperking tot 35%, maar een jaarbeperking. Het is aan die
bedrijven zelf om dan in te schatten wanneer ze de productie willen inzetten. Het
is in de huidige maanden voor die bedrijven gewoon zeer interessant om dat juist nu
te doen.

TenneT heeft in kaart gebracht dat in het scenario dat die 35% in deze maanden al
wordt bereikt, er in principe geen problemen zijn voor de leveringszekerheid over
het gehele jaar, maar dat was wel in de veronderstelling dat er voldoende gas beschikbaar
is. Dat is op dit moment ook nog steeds het geval, omdat we geen fysieke disrupties
hebben gezien. Maar ik snap alle vragen over: wat als er in de loop van dit jaar of
volgende winter toch sprake gaat zijn van fysieke disruptie? Daarom laten we ook aanvullende
analyses op dat vlak uitvoeren om te kijken of de voorspellingen die zijn gedaan voor
de leveringszekerheid over dit hele jaar, nog steeds van kracht zijn.

De suggestie dat het meer laten draaien van de kolencentrales eventueel kan leiden
tot lagere energieprijzen, zie ik eigenlijk niet. U weet dat de elektriciteitsprijzen
voor een deel gekoppeld zijn aan de gasprijzen, omdat je flexibele inzet uiteindelijk
bepaalt wat alle energiebronnen aan prijs terugkrijgen voor hun productie. Met deze
hoge gasprijzen is het echt niet te verwachten dat meer kolenproductie leidt tot een
prijseffect. We moeten de productiebeperkingen er dus niet af gaan halen omdat we
daarmee eventueel een prijsdempend effect zouden kunnen bereiken. Dat zie ik niet.

Het klopt natuurlijk wel – daar wees een aantal van u op – dat de productiebeperking
van kolen en de sluiting van de Onyx-centrale ertoe leiden dat de Nederlandse gascentrales
meer moeten produceren. Met deze hoge prijzen betekent dat voor de gascentrales dus
ook dure inkoop. Daarmee kan een verdringingseffect optreden bij het vullen van de
gasopslagen, dat in deze zomermaanden moet plaatsvinden. Vandaar al onze inspanningen
om met de bredere supply chain toch aan voldoende gasvoorraad te komen. Gelukkig zien
we overigens ook dat de productie van wind en zon zelfs op dit moment in Nederland
ontzettend goed verloopt. Ik ben ook blij dat we vorige week vrijdag de enorme opschaling
van wind op zee hebben kunnen aankondigen. Maar de bottomline voor de kolenproductie
is als volgt. De inschatting is nu: met een fatsoenlijke gasvoorziening zijn er geen
leveringszekerheidsissues in de komende winter en is er ook geen groot prijseffect
te verwachten als we de kolenproductiebeperking eraf halen. Maar we moeten in het
kader van de scenario's die we met elkaar maken, ook de meest extreme scenario's in
kaart brengen waarbij er wel sprake is van gasdisruptie. Daarmee simuleren we ook
eventuele zaken die nodig zijn op het gebied van kolen.

Tot slot op dit punt. De heer Kops verwees naar de heer Timmermans. Ik zou dat iets
willen nuanceren, want die uitspraken van de heer Timmermans gingen vooral over landen
in Oost-Europa die nu bezig zijn om versneld over te stappen van kolenproductie op
gascentrales, met contracten voor Russische gasleverantie. Op dat punt begrijp ik
conceptueel wel dat de heer Timmermans heeft gezegd: laten we even heroverwegen of
dat in het kader van het afbouwen van de Russische afhankelijkheid nog steeds de beste
route is.

De heer Van Haga stelde een aantal vragen over accijns en btw, maar ik zou niet willen
herhalen wat op dit moment ook al in de plenaire zaal plaatsvindt.

Mevrouw Kröger vroeg mij nog naar de voorstellen van het Internationaal Energieagentschap
om veel minder olie te gebruiken. Ik volg het Internationaal Energieagentschap op
Instagram. Ik had eigenlijk nooit gedacht dat zo'n organisatie zo'n hippe Instagramaccount
zou hebben. Dat is zeer aan te raden. Bijna dagelijks komen daar hele goede filmpjes
en infographics op te staan met echt hele praktische tips voor wat huishoudens, bedrijven
en overheden kunnen doen om de inzet van fossiele energie snel af te bouwen. Ik mag
deze week een aantal keren te gast zijn in uw Kamer, maar anders was ik in Parijs
geweest voor de ministeriële bijeenkomst van het Internationaal Energieagentschap,
waar ook deze voorstellen worden besproken. We kijken dus ook hoe we een aantal afspraken
uit het Klimaatakkoord en het coalitieakkoord kunnen versnellen, omdat dat helemaal
in lijn is met wat het IEA aan ons adviseert.

De heer Bontenbal vroeg mij nog naar de inzet van duurzame biomassa in combinatie
met CO2-afvang. Ook op dit vlak herhaal ik deels wat ik net zei over kolen. We houden de
leveringszekerheid goed in de gaten via de TenneT-analyses, en kijken ook of er in
binnen- en buitenland voldoende productiecapaciteit is om de Nederlandse elektriciteitsvraag
af te dekken. In het coalitieakkoord is natuurlijk in ieder geval een subsidie opgenomen
voor CO2-vrije gascentrales en de CCS-afvang die daar eventueel bij nodig is. Ik werk die
regeling op dit moment uit. Die kunnen we volgens mij nog dit jaar met u delen. Het
staat partijen natuurlijk vrij om biomassa te gebruiken, ook binnen de huidige kaders,
maar hiervoor worden geen nieuwe subsidies afgegeven vanwege de duidelijke verzoeken
van de Kamer om die subsidies zo snel mogelijk af te bouwen. Ik wijs ook op de strikte
duurzaamheidseisen die worden gesteld aan de inzet van biomassa.

De heer Grinwis vroeg mij naar de status van first come, first served. Ik ben met
de netbeheerders, de provincies, de gemeentes en de ACM in gesprek om de prioritering
op het net beter voor elkaar te krijgen. Ik weet uit mijn hoofd even niet meer welke
termijn ik u in het vorige commissiedebat heb beloofd, maar zijn dus bezig met de
gesprekken rondom first come, first served. Ik wil nogmaals benadrukken dat we dat
niet alleen maar aan de achterkant moeten doen, maar zeker ook aan de voorkant, bij
de planning van ruimtelijke ontwikkelingen.

Tot slot vroeg de heer Bisschop naar de voedselvoorziening. Het is meer een persoonlijke
noot, maar waar we het de afgelopen tijd heel veel hebben gehad over energie in relatie
tot de oorlog in Oekraïne, denk ik dat het gesprek van de komende maanden echt gaat
over de voedselleveringszekerheid. Ik heb me uit pure interesse een beetje verdiept
in Libanon en Egypte. Die zijn voor 90% van het graan en daarmee ook het brood en
de belangrijkste basisingrediënten voor arme gezinnen afhankelijk van Oekraïne en
Rusland. De haven van Marioepol ligt op dit moment helemaal vol met al die granen
die eigenlijk bedoeld zijn voor het Midden-Oosten en Noord-Afrika. Dus wij voelen
de impact van de oorlog in Europa en wij waarschuwen allemaal dat we er collectief
armer van worden, maar als je dat afzet tegen de impact op armere samenlevingen in
het Midden-Oosten en Afrika, dan is die vele, vele malen erger. Dat was even een persoonlijke
noot, voorzitter.

De heer Bisschop vroeg aan mij of we in het licht van die potentiële voedselcrisis
niet ook deze sector als vitaal moeten aanmerken. Daarbij wil ik nogmaals benadrukken
dat het afschakelen van niet-beschermde afnemers sowieso een heel extreme maatregel
is, waarbij je in alle keuzes die je maakt ook moet wegen wat de maatschappelijke
impact daarvan is. Daarom hebben we de afgelopen tijd met onder andere die 60 grootverbruikers
meer in detail in kaart gebracht wat het effect zou zijn als we hen op een gegeven
moment vragen of dwingen om af te schakelen van het gasverbruik. Maar dat geldt natuurlijk
ook als je op een gegeven moment bedrijven in de voedselvoorziening zou moeten afschakelen
van het gasverbruik. Ook daarbij wil je de maatschappelijke impact dan enigszins in
beeld hebben. Het gaat daarbij dus nooit om het afschakelen van de gehele sector,
maar om specifieke bedrijven die veel gas verbruiken, de grootverbruikers.

Verder zei mevrouw Teunissen in haar inbreng het een en ander over de verduurzaming
van de glastuinbouwsector. Ik ben afgelopen vrijdag met Minister Staghouwer op bezoek
geweest bij een aantal ondernemers die echt vooroplopen in de verduurzaming van de
glastuinbouwsector. In het programma klimaat en energie van mei ga ik samen met de
Minister van Landbouw laten zien hoe we voor de glastuinbouwsector de combinatie van
hoge energieprijzen, hoog gasverbruik, hoge CO2-behoefte en ook echt de noodzaak om sneller te verduurzamen, met elkaar verbinden.
Daar komen we in het programma klimaat en energie dus uitgebreider op terug.

Ik heb hier ondertussen meer informatie over de contracten, voorzitter, maar ik ga
die even heel rustig lezen, zodat ik daarna in één keer goed antwoord kan geven.

De voorzitter:

De heer Bontenbal, uw laatste vraag.

De heer Bontenbal (CDA):

Mijn vraag gaat over de cap van 35% en over het sluiten van de kolencentrales. Er
kan druk ontstaan om die 35% deze maanden maximaal in te zetten. Je weet natuurlijk
niet precies wat er daarna gebeurt. Als de oorlog voorbij is, dan kun je gewoon door,
denk ik. Maar als die doorgaat, dan heb je natuurlijk wel een probleem. Ik zie dat
andere landen vrij rigoureuze stappen zetten. Duitsland wacht bijvoorbeeld nog even
met het dichtgooien van kern- en kolencentrales. Is dat een optie waar u naar kijkt?
Ik heb zelf in mijn bijdrage het volgende gezegd. Niemand wil, denk ik, dat we weer
teruggaan naar kolen. Kun je dan niet kijken naar een combinatie van duurzame biomassa,
CCS en BECCS? We weten allemaal dat negatieve emissies ook nodig zijn.

Minister Jetten:

Misschien allereerst een kleine feitelijke correctie; het overkomt me bijna nooit
dat ik de heer Bontenbal feitelijk kan corrigeren. België heeft besloten om twee kerncentrales
niet te sluiten, maar te verlengen. Duitsland heeft geanalyseerd of kernuitstap vertraagd
kon worden, maar is tot de conclusie gekomen dat dat niet kan. Dat kon niet vanwege
een aantal technische maatregelen die al waren getroffen, maar ook vanwege een tekort
aan vakmensen om die kerncentrales te laten draaien. Dat is dus een kleine feitelijke
correctie die ik op uw vraag zou willen maken.

Ja, meerdere landen hebben een moeilijk dilemma bij kern- en koleninzet. Je wil er
namelijk het liefste helemaal vanaf, zeker als het over kolen gaat, maar je moet ook
de leveringszekerheid kunnen garanderen. Je hebt niet meteen alle duurzame alternatieven
voorhanden. We moeten dat dilemma continu schetsen.

Dan die specifieke productiebeperking van 35%. Er is één centrale die ook veel reststromen
verbrandt. Die gaat sowieso niet aan z'n piekcapaciteit komen. Dat biedt ook ruimte
om later in het jaar de productie daar in te zetten voor de levering van elektriciteit.
Het is ook aan de bedrijven zelf om nu de afweging te maken: wat doe ik nu nog in
het restant van deze winter en wat bewaar ik aan capaciteit voor later dit jaar? Velen
van u hebben de zeer ingewikkelde wetsbehandeling van deze productiebeperking ook
zelf plenair gedaan, volgens mij. Ik heb geen knoppen in die wet om aan te draaien.
Je hebt ’m of je hebt ’m niet. Daarom wil ik vanuit de klimaatimpact heel goed afwegen
wat we ermee doen. Maar ik zou die bedrijven nu echt willen wijzen op hun eigen verantwoordelijkheid
om binnen die productiebeperking goed na te denken over wat ze qua capaciteit nu inzetten
en wat ze later dit jaar inzetten.

Voorzitter. Dan kom ik aan het einde van deze eerste termijn.

De voorzitter:

Ik heb zelf nog een vraag. Ik kan die ook later stellen?

Minister Jetten:

Stelt u die nu maar.

De voorzitter:

Ja. Dan draag ik het voorzitterschap weer even over aan de heer Thijssen.

Voorzitter: Thijssen

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Erkens voor uw laatste vraag.

De heer Erkens (VVD):

Ja, het is inderdaad mijn laatste vraag. Goed getimed, denk ik, zo op de valreep van
de eerste termijn. Ik krijg weer de neiging om een feitelijke correctie in de richting
van de Minister te doen. Het is natuurlijk ook een politieke keuze van Duitsland om
daar niet in te investeren.

Mijn specifieke vraag ging niet alleen over het leren van de ervaringen van andere
lidstaten, maar ook om echt te kijken of we die seriebouw samen gaan doen. Is hij
het met mij eens dat seriebouw ook kan zorgen voor lagere kosten en wat dat betreft
minder risico of vertraging? Daaraan gekoppeld heb ik een vraag die hem als overtuigd
Europeaan zal moeten aanspreken: is hij bereid om echt concreet met de Fransen te
gaan kijken of zo'n Europees samenwerkingsprogramma mogelijk is op dat vlak, in plaats
van dat we toch weer allemaal ons eigen ding gaan doen en het suboptimaal is?

Minister Jetten:

Ja, ik ben bereid om zo veel mogelijk op te trekken met andere Europese landen die
ook de politieke keuze maken om nieuwe kerncentrales toe te staan. We moeten daarbij
wel altijd in het achterhoofd houden dat sommige landen daar ook allerlei financiële
en bedrijfsmatige belangen bij hebben. In die zin is het denk ik mijn taak om te zoeken
naar een veilige, verantwoorde en financieel voor de belastingbetaler acceptabele
manier waarop je eventueel nieuwe kerncentrales in Nederland kunt ontwikkelen. Maar
ik ben het helemaal met u eens: we moeten niet in zes EU-lidstaten het wiel opnieuw
gaan zitten uitvinden en allerlei nieuwe spannende dingen gaan doen. Want dan krijg
je een situatie die we recentelijk in de UK, Frankrijk en Finland hebben gezien, namelijk
dat je elke keer over de kop gaat in de prijs die je daarvoor betaalt, terwijl we
juist een stabiele energieproductie tegen een acceptabele en voorspelbare prijs aan
de energiemix willen toevoegen. Ik stel voor dat ik in de kernenergiebrief specifiek
inga op de samenwerking die we zoeken met de andere EU-lidstaten die de komende jaren
ook in kernenergie gaan investeren.

De voorzitter:

Dank aan de Minister. Dan is het voorzitterschip weer aan meneer Erkens.

Voorzitter: Erkens

De voorzitter:

Dank u wel, collega Thijssen. Dan gaan we naar de Minister voor een laatste vraag.

Minister Jetten:

Hoe kunnen we zo inzichtelijk mogelijk maken welke concrete contracten en welke geldstromen
er zijn van Nederland en de EU richting de Russische Federatie als het gaat om de
inkoop van gas? Nogmaals, het zijn dus bedrijven die op de Nederlandse markt actief
zijn die die contracten met Russisch gas kunnen hebben. Het gaat dan veelal om grote
Europese bedrijven die in meerdere landen actief zijn en die dus ook dergelijke contracten
met Russische leveranciers hebben. Die hebben ze niet alleen maar voor Nederlandse
klanten. Het zijn vaak grote Europese spelers die voor hun klanten in al die EU-lidstaten
die contracten met Rusland afsluiten. Ik heb dus geen actueel inzicht in welk deel
van deze inkoopportefeuille specifiek Russisch gas betreft en ook geen inzicht in
die bijbehorende geldstromen. Het gaat bovendien ook om bedrijfsvertrouwelijke informatie.
Ook voor handelaren op de beurs geldt dat zij niet kunnen zien waar de gasmoleculen
die zij inkopen, oorspronkelijk vandaan komen. Ook op die handelsbeurs kun je dus
niet altijd helemaal tot aan het productieveld achterhalen waar het gas vandaan komt.
Het is dus best moeilijk om hier meer grip op te krijgen en dat ook verder af te bouwen.

We kunnen op Europees niveau wel beter inzicht krijgen in wat er de Europese markt
binnenstroomt, zeker als het gaat om leveranties die via de pijp plaatsvinden. Dat
is ingewikkelder voor alles wat per schip en via havens binnenkomt, maar van alles
wat via de pijp binnenkomt, kunnen we natuurlijk vrij specifiek vaststellen wat de
hoeveelheden zijn. Ik heb dus toegezegd mij in Europa ook in te zetten om die stromen
echt veel beter te gaan monitoren. Verder ingrijpen op die markt moet Europees, omdat
het dus ook een Europese markt is. Maar ik wil me wel inzetten om er bij de inkoop
door overheden voor te zorgen dat de een-op-eencontracten met Russische aanbieders
zo snel mogelijk worden afgebouwd door geen nieuwe een-op-eencontracten met Russische
aanbieders af te sluiten. Ik noemde eerder in dit debat al één Nederlandse energieleverancier
die dat nu al uit zichzelf doet. Maar ik denk dat we de komende weken, in het licht
van de discussie die we vanavond hebben gevoerd, met andere grote energieleveranciers
en overheden die dat soort een-op-eencontracten afsluiten, gewoon het gesprek kunnen
voeren over het niet afsluiten van nieuwe contracten met die Russische partijen.

Tot slot, op dit punt. Een risico dat we echt zeker moeten voorkomen, is: wat als
die prijzen op die wereldmarkten de komende tijd weer gaan dalen? Want een aantal
van u heeft er terecht op gewezen dat die lng-inkoop een alternatief is voor die afhankelijkheid
van Rusland. Maar lng is relatief duurder dan het gas dat uit Rusland komt. Je wilt
niet in de situatie komen dat de marktprijzen straks zakken, de situatie in Oekraïne
misschien iets meer is gestabiliseerd en iedereen in Europa ineens denkt: weet je
wat, ik ga toch niet die iets duurdere lng inkopen, maar alsnog dat goedkopere gas
uit Rusland. Dat is de fout die we na de annexatie van de Krim met elkaar hebben gemaakt.
Ik ga dus bij de Europese Commissie, maar ook bij de Europese Energieraad binnenkort
om specifieke actie op dit punt vragen, zodat we afspraken maken over hoe we voorkomen
dat we bij een dalende energieprijs toch weer allemaal in de valkuil trappen dat we
de duurdere lng-contracten inruilen voor goedkope Russische contracten, want dan zijn
we weer helemaal terug bij af. Ik heb u nu hopelijk iets beter dan aan het begin van
mijn termijn uitgelegd hoeveel zicht we hebben op die contracten en hoe we daar invloed
op kunnen uitoefenen, met twee concrete acties die ik op korte termijn kan ondernemen.
Ik kan me er meer voor inzetten dat een-op-eencontracten tussen overheden of grote
bedrijven niet meer worden afgesloten met Russische suppliers. In Europees verband
moeten we voorkomen dat we bij een dalende prijs op de wereldmarkt de iets duurdere
lng weer gaan inruilen voor goedkoop Russisch gas.

De voorzitter:

Dank u. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn. We hebben nog
een uur de tijd. In de eerste termijn was de spreektijd vijf minuten per woordvoerder.
Ik stel anderhalve minuut spreektijd in de tweede termijn voor. Ik vraag de leden
ook om spaarzaam te zijn met onderlinge interrupties, en in ieder geval om die bondig
te houden. Zo hebben we ook nog voldoende tijd voor de beantwoording van de Minister
in tweede termijn en kunnen we hem ook nog een aantal vragen stellen, mocht dat nodig
zijn. Ik zou nu graag het woord aan de heer Thijssen geven als eerste spreker.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording in eerste termijn.
Ik zei het net ook al: wat we nu van de Minister horen, is concreter als het gaat
om de vraag hoe we zo snel mogelijk van het Russisch gas afgaan en of we zo snel mogelijk
net zo veel gas gaan besparen als we importeren uit Rusland. Dat is heel hard nodig,
want er vallen bommen op Oekraïne en de voedselcrisis in Noord-Afrika en Midden-Oosten
komt er heel hard aan, zoals de Minister net zelf ook al zei. Daarom verwacht ik van
de Minister dat hij toch een slag concreter wordt. Ik hoor heel veel mooie dingen
die al gebeuren en die we zouden kunnen doen. Zo komt er een nieuwe campagne aan.
Maar ik wil gewoon weten wanneer we nou 5 miljard kuub gas hebben bespaard in dit
land. Er mag een tabelletje met indicatieve getallen bij, maar we zouden dat moeten
kunnen monitoren. En als het niet gehaald wordt, moet er inderdaad een corona-achtige
mobilisatie komen, waarin wordt opgeschaald en we nog harder ons best doen om het
gewoon te halen. Ik vind het onacceptabel. De PvdA wil echt dat we zo snel mogelijk
stoppen met het spekken van Poetins oorlogsmachine. Ik wil de Minister dus toch nog
een keer uitdagen om echt met een concreet afbouwplan te komen en daarop te sturen.

Dan nog één vraag over de grootverbruikers. Er is blijkbaar een inventarisatie geweest
van de verbruikers die minder zouden kunnen gebruiken. Kan die gedeeld worden? Ik
begrijp dat dit in het kader van het herstelplan juridisch kan worden afgedwongen,
maar het kan ook economisch. Als we die lijst hebben, zouden we hier een gesprek kunnen
hebben over de vraag welke verbruikers we willen vragen om minder gas te verbruiken
en hoe die dan worden gecompenseerd.

Als laatste had ik nog een vraag over...

De voorzitter:

Afrondend, meneer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

... kick out Gazprom uit het Berger opslagveld. Kan de Minister daar nog op reageren?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Thijssen. Dan de heer Bontenbal van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank, voorzitter. Dank voor het debat en alle antwoorden. Ik had het over Carbon Takeback
Obligation. U gaf aan dat u daarmee aan de slag gaat, dacht ik. Ik wil dat nog even
verifiëren, want ik vind het wel belangrijk om dat mee te nemen. Als u daar een toezegging
op kan doen, zou ik dat dus waarderen.

Tijdens het debat bedacht ik nog dat we energiecoöperaties een rol kunnen geven in
met name het helpen van huishoudens bij energiebesparingsmaatregelen. Dat is misschien
een gekke gedachte, maar we denken nu toch al een beetje onconventioneel. Energiecoöperaties
staan dicht bij burgers. Hun eigen leden zijn op allerlei fronten actief. Ik weet
niet of u er iets mee kunt, maar het is een gedachte.

Ten slotte. We zitten in een soort perfect storm. Enerzijds is er een enorme opgave
voor de energietransitie. Daar is deze oorlog bij gekomen. Dat maakt het allemaal
nog ingewikkelder. Ik wens alle mensen bij EZK, alle ambtenaren die daar elke dag
hard aan werken, heel veel succes. Ik kan me voorstellen dat ook u, Minister, overuren
maakt, dus ook u wens ik veel succes met deze drukke job.

De voorzitter:

Dank, meneer Bontenbal. Er is nog een korte interruptie van de heer Thijssen. Voor
de duidelijkheid: in deze ronde hebben we twee interrupties. Probeer ze kort te houden
en probeer ze ook niet allemaal op te maken als u ze niet nodig heeft. Dan kunnen
we ook de beantwoording van de Minister nog doen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik sluit me aan bij «sterkte voor de Minister en voor de ambtenaren». Ik hoor «geen
tweeminutendebat», maar ik vergat het aan te vragen. Dat wil ik wel graag aanvragen.

De voorzitter:

De heer Boulakjar.

De heer Boulakjar (D66):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de Minister voor zijn uitgebreide beantwoording.
Dank ook aan de collega's voor dit mooie debat. Ik vond het een eer om Raoul Boucke
te mogen vervangen.

Ik heb het gehad over die worsteling, die ongemakkelijkheid over de Russische olie.
De Minister heeft aangegeven dat hij er alles aan doet, ook in Europa, om te kijken
hoe we daarvan af kunnen komen. Ik wil toch wel een toezegging vragen: wil de Minister
in Europees verband toch wat stappen zetten, samen met andere landen, om te kijken
hoe we daarmee kunnen omgaan in de toekomst?

De toekomstvisie op rijksgebouwen zie ik als een halve toezegging. Ik ben blij dat
de Minister dat oppakt. Ik kijk uit naar de routekaart/brief over het ingrijpen bij
Bergermeer. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boulakjar. Dan gaan we door met mevrouw Teunissen van de Partij
voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Ook ik wil de Minister bedanken voor alle antwoorden. Hij heeft uitgebreide
en heldere antwoorden gegeven, maar toch denk ik dat we nog veel meer kunnen doen,
qua snelheid vooral, om van het Russische gas af te komen. Ik mis in de beantwoording
een concreet afbouwpad om van die 15% gas af te komen. Ik denk dat het niet alleen
een enorm belangrijk signaal is omdat het immoreel is dat we nog langer gas blijven
gebruiken van Poetin; ook het werkelijk stoppen van die geldstroom is ontzettend urgent.
Wat dat betreft heeft die oorlog ook echt wel een waardenverschuiving in Europa veroorzaakt.
Ik hoop dat die ook in Nederland doorzet, in de zin dat we niet zomaar alles weer
kunnen doen en dat we niet alles kunnen produceren en consumeren ten koste van de
ellende elders.

Ik denk dat het belangrijk is dat we vooral inzetten op versnelling, met name op de
besparing. Ik hoor dat er een brief komt in april. Het is nu crisis, dus ik zou de
Minister willen aansporen om vooral haast te maken met de isolatie van woningen. Ik
wil ook helder krijgen wat er nou nodig is, ook aan middelen vanuit het Rijk, om ervoor
te zorgen dat de slechtst geïsoleerde woningen nu snel worden geïsoleerd, en daarnaast
ook de overheidsgebouwen. Mijn collega van D66 noemde dit al. Het is echt heel belangrijk
om het goede voorbeeld te geven als overheid. Dat miste ik in het verhaal van de Minister.
Hij heeft het wel over de lange termijn gehad, maar op korte termijn kunnen we al
heel veel doen om ook in overheidsgebouwen massaal te besparen op gas. Dat is mijn
laatste vraag: heeft de Minister op korte termijn daar plannen voor?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. Dan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat we door de oorlog in Oekraïne en door de klimaatcrisis
echt op een kruispunt staan. Gaan we nou versneld weg van fossiel door deze crisis,
of krijgen juist de fossiele machten en krachten weer wind mee en gaan we onder het
mom van leveringszekerheid weer meer in fossiel investeren? In alle antwoorden van
de Minister op vragen hoe we kunnen stoppen met de inkoop van Russisch fossiel hoor
ik vooral terug dat we een volstrekt geliberaliseerde energiemarkt hebben en dat we
het eigenlijk aan de markt overlaten. We gaan meer lng importeren en we gaan besparen.
Dan hopen we dat die gashandelaren niet kiezen voor Russisch gas, terwijl dat lng
duurder is. Dan vertrouwen we op hun morele kompas. Dat vind ik eigenlijk een naïeve
strategie. Daarom wil ik de Minister vragen of hij schriftelijk wil terugkomen op
wat de juridische ankerpunten zijn, Europees en Nederlands, om bedrijven daadwerkelijk
te dwingen om niet meer van Rusland af te nemen. Ik wil dit niet aan de markt overlaten.

Tot slot, voorzitter. Er is heel veel gezegd over besparen. Ik hoop nog steeds op
een concreet doel voor 2022 en op de steun van de Minister voor de Dag Tegen Gas aanstaande
zondag.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Op de seconde, mevrouw Kröger. Heel knap! 1 minuut, 29 seconden en 8/10 van een seconde.
Ik heb weinigen u dit zien nadoen in deze ronde. Meneer Grinwis, aan u de opgave om
nog dichter op de 1 minuut 30 te komen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, ik heb er groot vertrouwen in dat u me daarbij gaat helpen. Vandaag heb
ik in de eerste termijn van het debat over de energierekening een bijdrage mogen leveren.
Nu heb ik ook in dit debat over de energieleveringszekerheid het woord mogen voeren.
Eigenlijk is de rode draad dat armsten bij zowel voedselzekerheid als energieleveringszekerheid
de rekening betalen. Dat is bij voedsel zo, zoals net even langskwam met Libanon en
Egypte als trieste illustraties. Als we het hier over de energierekening hebben, hebben
wij het terecht altijd over de vraag hoe wij de mensen die het minste kunnen missen,
het beste kunnen helpen. De rode draad daarbij is besparen. Uiteindelijk is dat de
sleutel. We moeten zo snel mogelijk een bijdrage leveren voor de mensen in de slechtst
geïsoleerde woningen. Dat helpt het meeste. De Minister heeft daar uitgebreid op geantwoord.
Hij heeft ook een hoopvolle vooruitblik gegeven op de brief die hij begin april samen
met Minister De Jonge naar de Kamer zal sturen. Daar kijk ik naar uit. Daarnaast weet
ik natuurlijk ook dat we het met besparen alleen niet gaan redden. Daar hebben wij
het uitgebreid over gehad met elkaar. We hebben lng, het snel vullen van gasopslagen,
het aanboren van alternatieven, verbreden, diversifiëren en het versnellen van de
energietransitie uitgebreid besproken.

Ik dank de Minister hartelijk voor zijn duidelijke antwoorden en wens hem en zijn
ambtenaren, de Gasunie en weet ik wie heel veel succes bij het bouwen aan onze energiezekerheid
en aan schone energievoorziening.

De voorzitter:

Dank u wel, collega Grinwis. Meneer Thijssen, kan ik u weer vragen om het stokje over
te nemen tijdens mijn inbreng?

Voorzitter: Thijssen

De voorzitter:

Zeker, dank, meneer Erkens. U heeft het woord.

De heer Erkens (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil wel iets markeren in dit debat. Volgens mij toont dit
aan dat er een nieuwe politieke consensus ontstaan is in deze Kamer. Als je kijkt
naar het energiesysteem, zijn we lang geleden met name begonnen met een focus op kosten
en leveringszekerheid. Daar is verduurzaming terecht bij gekomen. Daar hebben wij
veel debat over met elkaar. Ik denk dat we vandaag kunnen constateren dat nu breed
in deze Kamer gedeeld wordt dat het ook gaat om energieveiligheid en het verminderen
van de afhankelijkheid van onvrije landen. We moeten dus niet alle eitjes in één mand
leggen, maar de kwetsbaarheid verminderen. Alleen, die nieuwe pijler van ons energiebeleid,
die zogenaamde vierde pijler, moet wel omgezet worden in beleid en het benodigde inzicht
om dat beleid goed te kunnen borgen. Dat moet gebeuren, ook om een situatie zoals
in 2014 te voorkomen, namelijk dat we met elkaar constateren dat het belangrijk is,
maar onze opvolgers over tien jaar waarschijnlijk weer bij elkaar zitten om te constateren
dat er weinig gebeurd is.

Daarom heb ik nog twee concrete vragen. U hebt de toezegging gedaan dat u in het beleidsprogramma
zult aangeven hoe we de afhankelijkheidsmonitor kunnen uitbouwen. Ik zou die graag
breed willen zien. Ik vraag aan u of dat kan: gas, fossiel, uit Rusland, maar ook
breder in de toekomst inderdaad, dus andere zaken die voor de energievoorziening in
de toekomst van belang zijn.

Het tweede zou zijn om acties te koppelen aan de afhankelijkheidsmonitor. We moeten
eigenlijk op korte termijn acties koppelen aan het afnemen van de afhankelijkheid
van Rusland. Mijn verzoek daarbij is of u dat in een aparte brief, bijvoorbeeld eind
april, inzichtelijk zou kunnen maken. Wat kunnen wij als Nederland wel doen? Dat staat
wat mij betreft los van de brief over REPowerEU, want dit gaat echt over het nationale
handelingsperspectief, de acties die we wel kunnen doen en misschien ook over de opties
die u de komende maanden nog verder gaat uitwerken op dat vlak.

Dank.

De voorzitter:

Dank u, meneer Erkens. U heeft weer het voorzitterschap.

Voorzitter: Erkens

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor vijf minuten. Dan kan de Minister onze vragen goed beantwoorden.

De vergadering wordt van 22.09 uur tot 22.16 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik zou graag willen doorgaan met de tweede termijn van de regering. Ik zou graag de
Minister het woord geven. We hebben nog drie kwartier de tijd, dus ik zou willen voorstellen:
twee interrupties per Kamerlid. Volgens mij moet dat wel kunnen.

Minister Jetten:

Dan gaan we de tijd volmaken, voorzitter. Dank voor de aanvullende vragen in tweede
termijn. Allereerst nog over het Bescherm- en Herstelplan Gas. Er is inderdaad een
inventarisatie gemaakt van 60 grootverbruikaansluitingen. Dat betreft iets minder
bedrijven, maar het zijn 60 aansluitingen die als grootverbruiker gelden. Ik kan de
gegevens die we daarmee hebben opgehaald in het kader van het afschakelplan niet met
u delen, vanwege de bedrijfsvertrouwelijkheid. Maar ik kan u wel zeggen dat we uit
die analyse weten dat deze bedrijven in de afgelopen maanden 30% minder gas hebben
verbruikt dan in normale jaren. Dat heeft alles te maken met de hoge gasprijs. Daarmee
is dus eigenlijk een deel van het Bescherm- en Herstelplan, namelijk vrijwillig minder
gas verbruiken, al aan de orde van de dag.

Over Bergermeer vroeg de heer Thijssen naar een kick-outplan voor Gazprom. Hij noemde
volgens mij zelf dat woord. Voor aankomende winter kijken we dus naar alle mogelijke
manieren om de capaciteit daar te benutten, ook de 40% capaciteit waarop Gazprom in
principe recht heeft. Denk aan «use it or lose it» of op andere manieren ervoor zorgen
dat het wordt gebruikt. We zullen voor de langere termijn moeten kijken naar de contractuele
afspraken die Gazprom met de eigenaar heeft. In ruil voor het aanbrengen van het kussengas
voor het openen van die berging, hebben zij dat gebruiksrecht met elkaar afgesproken.
Daar heb ik nu dus geen directe rol in, maar ik snap wel uw gevoel. Je wilt voorkomen
dat je elk jaar opnieuw tegen deze afhankelijkheid aanloopt. Ik blijf hier dus wat
cryptisch over, net zoals in de eerste termijn in de richting van de heer Boulakjar,
maar dat heeft te maken met alles wat we daarin aan het doen zijn.

De voorzitter:

Meneer Thijssen heeft een interruptie, maar ik kijk nog even of de Minister misschien
blokjes heeft of iets dergelijke. Volgens mij kunnen we het gewoon spontaan doen.

De heer Thijssen (PvdA):

Nou, spontaan dan. Mijn vraag over «kick out Gazprom uit het Bergermeer» gaat niet
zozeer over de vraag hoe Bergermeer nu helemaal gevuld wordt. Ik snap dat daarvoor
nu verschillende mogelijkheden worden onderzocht. We krijgen een brief en dan krijgen
we te horen wat dan volgens de Minister de slimste optie is. Dit gaat erom dat het
onwenselijk is dat Gazprom nog op allerlei manieren in ons energiesysteem zit, waaronder
de 40% vulrecht bij deze opslag. Mijn vraag gaat erover of we daar niet op de een
of andere manier vanaf kunnen. Kan dat contract niet worden opengebroken omdat er
een hele onwenselijke situatie aan de gang is in Europa? Zit er geen clausule in?
Kan er niet op de een of andere manier een sanctie komen zodat we van Gazprom af kunnen?

Minister Jetten:

Nogmaals, het is een contractuele overeenkomst tussen twee private partijen. Ik denk
dat het ook belangrijk is om hier nogmaals te benadrukken dat er in Europese Unie-verband
een zeer zwaar sanctiepakket tegen de Russische Federatie is ingezet. Maar de Europese
Unie heeft er ook voor gekozen om een deel van de Russische energiesector uit te zonderen
van die sancties, met het oog op de leveringszekerheid in de hele Europese Unie. Op
dit moment zijn er vanuit het Europese sanctiepakket dus geen haken om in dit geval
de rol van Gazprom in Bergermeer versneld of op welke manier dan ook af te bouwen.
We zullen de komende tijd in Europees verband steeds blijven kijken of het sanctiepakket
verder moet worden verzwaard of uitgebreid en of de Russische energiesector daar wel
of niet onder gaat vallen.

Dan vroeg de heer Bontenbal mij nogmaals naar de Carbon Takeback. Ik heb in de eerste
termijn van mijn beantwoording aangegeven dat we nu gesprekken voeren met de sector.
De Staatssecretaris Mijnbouw is daarbij de eerst aangewezene. We kijken hoe we die
nationale productie op peil kunnen houden. Eventueel kunnen we het voor die kleine
velden op de Noordzee versnellen. In die gesprekken zijn we bereid de mogelijkheid
van zo'n Carbon Takeback mee te nemen. U kreeg daar ook wat interrupties over. Maar
ik heb daar zelf ook nog een aantal vragen over: is dat nou echt het instrument dat
je wilt inzetten? We nemen het dus mee in die gesprekken.

De heer Bontenbal deed de suggestie om ook energiecorporaties meer in te zetten in
het kader van energiebesparing en het ontzorgen van mensen thuis. Ik denk dat al dit
soort suggesties zeer welkom zijn en dat die de komende tijd ook door de Minister
voor VRO worden meegenomen. De heer Boulakjar of misschien iemand anders wees in de
eerste termijn op de collectieve ontzorging door gemeentes. Dat heet, met een moeilijk
woord, «baatbelasting». Recentelijk is een pitch gedaan door een aantal gemeentes
die zeggen: laat ons huiseigenaren ontzorgen door een deel van de voorfinanciering
te doen en het via de baatbelasting weer terug op te halen. Daar heb ik vorige week
kort over gesproken met de Minister voor VRO. Dat zijn allemaal varianten die we meenemen
als mogelijk in te zetten middelen voor de komende tijd.

Mevrouw Teunissen kijkt met veel interesse uit naar de brief die in april komt. Misschien
moet ik het zelf nog wat explicieter maken, want het is niet zomaar een brief. De
Minister voor VRO kondigt daarin zijn nationaal isolatieprogramma aan. Dat zit al
meteen heel concreet in de uitvoering. Dat vormt een hele belangrijke bouwsteen van
het programma klimaat en energie, dat ongeveer een maand later komt. Maar we vonden
het vanuit EZK en VRO zonde om te gaan zitten wachten op het integrale programma klimaat
en energie. Je wilt zo snel mogelijk aan de slag met dat isoleren. Daarom komt dat
nationaal isolatieprogramma al in april per brief naar u toe.

De heer Boulakjar (D66):

Dank aan de Minister dat hij mij herinnert aan het initiatief rond Wijk bij Duurstede.
Ik heb daar vorig jaar een motie over ingediend namens mijn fractie. Dat zou worden
uitgezocht. Ik begreep dat het met de AFM een beetje lastig is als het gaat om de
baatbelasting. Is de Minister ermee akkoord om voor het commissiedebat over het Klimaatakkoord
van 6 april met een brief daarover te komen? Of is dat te vroeg?

Minister Jetten:

Nee, dat is te vroeg. Vorige week is een aantal gemeentes met een nieuw pleidooi gekomen.
Ik kijk met de Minister voor VRO wat mogelijk is. We nemen daarin de eerdere ervaringen
mee die lokaal zijn opgedaan.

De heer Boulakjar en mevrouw Teunissen vroegen nog naar de rijksgebouwen. Voor de
middellange termijn hebben we een actieprogramma om dat maatschappelijk vastgoed te
verduurzamen. Volgende week hebben we de kick-off van de verduurzamingscampagne. Dat
begint met alles wat de rijksoverheid op korte termijn in de eigen gebouwen gaat doen.
Daarin zit het instellen van onze installaties. Dat zijn allemaal dingen op hele korte
termijn. Ik ga dat volgende week in één keer goed doen, voordat allerlei ambtenaren
nu in paniek live naar dit debat zitten te kijken. Maar we gaan als rijksoverheid
op korte termijn het goede voorbeeld geven.

In het licht van die hele isolatiecampagne komt aankomende zondag, de Dag Tegen Gas,
als een hele mooie start van die campagne. Ik zal zondag zelf ook aandacht besteden
aan die Dag Tegen Gas. Ik heb een kleine sneakpreview kunnen krijgen op alles wat
zondag gaat gebeuren. Dat is echt heel mooi in lijn met alles wat wij volgende week
zelf vanuit de rijksoverheid gaan starten. Het komt dus eigenlijk prachtig samen in
de tijd.

Tot slot. De heren Thijssen, Grinwis en Erkens ... Eigenlijk iedereen drukte mij de
urgentie op het hart die vanavond uit dit commissiedebat blijkt, nog meer dan die
al uit de brief blijkt. Zowel van de zijde van de Kamer als van de zijde van het kabinet
blijkt vanavond de enorme urgentie om de afhankelijkheid van Rusland versneld af te
bouwen, vol in te zetten op besparing en vol in te zetten op verduurzaming. Voor het
resterende deel dat je nog nodig hebt, denk ik aan een diversere importstroom van
de energie die je naar Europa toe haalt. Je wilt de komende tijd grip houden op hoe
het daarmee loopt. Het moet niet alleen bij deze mooie woorden blijven, maar we moeten
afrekenbaar kunnen controleren welke successen we daarmee boeken. Dat kan, denk ik,
voor een deel worden ingevuld door de afhankelijkheidsmonitor. Ik zal in het programma
klimaat en energie – ik ga het mijn teams niet aandoen om dat in een aparte brief
te doen – schetsen hoe we die afhankelijkheidsmonitor gaan vormgeven. Dan kijken we
niet alleen naar gas, olie en kolen, maar ook naar belangrijke mineralen die we voor
allerlei andere zaken gebruiken. Wat ik daar kan doen, ook omdat we het deels in Europees
verband in kaart brengen, is laten zien waar de grote leveranciers zitten en waarin
de potentiële afhankelijkheden zitten die de strategische autonomie van Europa in
gevaar brengen. Dat is een heel nuttig inzicht, denk ik, omdat we vervolgens met elkaar
het debat kunnen voeren over de vraag hoe we die afhankelijkheid versneld gaan afbouwen,
hoe we gaan diversificeren of wat dan ook, om te voorkomen dat we in zo'n opgesloten
situatie komen te zitten als we nu met het Russisch gas hebben. Het gaat dus om een
zo breed mogelijke afhankelijkheidsmonitor, met Europees inzicht in de leveranciers
en potentiële afhankelijkheden. In het vervolg kunnen we dan ook steeds kijken welke
acties we daaraan moeten koppelen.

Heel specifiek wilde de heer Thijssen binnen die afhankelijkheidsmonitor weten hoe
het gaat met de afbouw van het Russisch gas; ik zie hem ja knikken. In de komende
tijd kunnen we van al datgene wat we nu extra aan besparing doen – dus het nationaal
isolatieprogramma in de gebouwde omgeving, inzet van de energiebesparingsplicht en
activiteiten richting het bedrijfsleven – goed in kaart brengen hoe het ermee loopt.
Hoeveel huizen zijn verduurzaamd, hoeveel bedrijven zijn bezig met verduurzaming?
Daarmee kunnen we ook beter volgen hoe het gaat met de besparing in het gasgebruik.
Nogmaals, ik kan dat dan niet een-op-een koppelen aan Russische moleculen, maar ik
denk dat dit inzicht wel degelijk gaat helpen om te laten zien, voor onszelf maar
ook voor de rest van Europa: we hebben nu 150 miljard kubieke meter Russisch gas,
en we zijn in staat om die op korte termijn te vervangen via energiebesparing, groene
energie en energie-import uit andere landen. Dat kan ik dus doen.

Tot slot: mevrouw Kröger vroeg nog naar de juridische ankerpunten om nog meer druk
te zetten op het van die Russische contracten afkomen. Vanwege het feit dat de Russische
energiesector voor een groot deel nu nog niet in dat zware sanctiepakket van de EU
zit, zijn die ankerpunten gewoon zeer beperkt. Dan zou ik immers als Nederland zelf
dingen moeten gaan doen die niet in dat Europese sanctiepakket zitten. Zoals ik u
net al zei, zal ik er in de Energieraad met mijn Europese collega-energieministers
en de Europese Commissie voor pleiten om ervoor zorgen dat we voorkomen dat we dadelijk,
bij een verandering in de energiemarkt, weer allemaal vrolijk naar de goedkope Russische
contracten teruggaan. Dat zal dus mijn inzet zijn bij de Energieraad die later dit
voorjaar regelmatig plaatsvindt, omdat we allemaal tempo willen maken in Fit for 55
en het afbouwen van die Russische afhankelijkheid.

Tot slot, voorzitter, excuus: ik had zelf een foutje gemaakt in mijn beantwoording
in eerste termijn. Ik gaf aan dat TNO nu op mijn verzoek in kaart brengt hoe we die
energiebesparingsdoelen kunnen doorvertalen naar nationale doelen, maar helaas is
die analyse niet al voor de zomer klaar, maar na de zomer. Maar zodra die er is, zal
ik u daar natuurlijk over informeren. Gelukkig komen er kort na de zomer weer allerlei
verdere uitwerkingen van het programma klimaat en energie. Daarin zal ik het advies
van TNO verwerken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De Minister blijft zeggen: áls de prijzen weer gedaald zijn, dán moeten partijen niet
weer vrolijk overstappen op Russisch gas. Maar een heel reëel scenario is toch dat
we de komende maanden meer lng gaan importeren en dat de kraan vanuit Rusland blijft
stromen? Eigenlijk zegt de Minister: de vraag of onze euro's bij Poetin belanden,
leggen we in handen van de Trafigura's van deze wereld, die zelf op basis van een
moreel kompas moeten kiezen of ze Russisch gas inkopen of niet. Dat is toch geen beleid
waarmee we druk zetten op Poetin? Dan laten we het gewoon over aan de markt. Dus ik
snap dat de Minister zegt: nu heb ik weinig juridische aanknopingspunten. Ik wil heel
graag op papier hebben welke juridische aanknopingspunten hij wél heeft, Europees
en Nederlands. Wat kan je doen? Er moet toch iets...?

Minister Jetten:

Ik wil allereerst aangeven dat er echt veel bedrijven zijn die nu zeer terecht zelf
zeggen dat ze geen Russische import meer willen: grote energiebedrijven en olieconcerns
die aankondigen geen Russische oliecontracten meer af te sluiten; Nederlandse bedrijven
die aangeven dat ze geen Russische gascontracten meer gaan afsluiten. Op dat morele
kompas van het bedrijfsleven zijn we dus terecht vaak kritisch, maar je ziet die partijen
nu wel degelijk hun verantwoordelijkheid nemen om geen nieuwe Russische contracten
af te sluiten. Als ik spreek met partijen die nu nog voor een groot deel Russische
input gebruiken, dan zeggen ze ook: u moet ons als overheid helpen de komende tijd.
Dat helpen doen we deels door dwang, met een energiebesparingsplicht, en deels door
te faciliteren, door bijvoorbeeld zo'n lng-capaciteit verder uit te breiden, zodat
men überhaupt kan omschakelen van Russische import naar import uit andere landen.
Daar zit dus wel degelijk een verantwoordelijkheid voor het bedrijfsleven in, maar
ook een grote rol voor de overheid om ervoor te zorgen dat die alternatieven überhaupt
voorhanden zijn.

Verder ga ik in herhaling vervallen over de juridische ankerpunten. Die zijn er binnen
dit huidige sanctiepakket gewoon zeer beperkt tot niet. Maar zoals ik zonet al aan
mevrouw Kröger heb toegezegd, zal ik me inzetten om in ieder geval bij de overheden
en de grote Nederlandse spelers via de gesprekken die ik met hen voer te voorkomen
dat zij nieuwe een-op-eencontracten afsluiten met Russische toeleveranciers.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, uw tweede interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Maar de bedrijven die er nu zelf voor kiezen, zijn volgens mij bijna allemaal bedrijven
met een publieke bekendheid of bedrijven die ook een retailkant hebben. Shell heeft
een reputatierisico. Ik maak me zorgen over al die unknown, onbekende, commodity traders,
die contracten inkopen en vervolgens op de spotmarkt verkopen waarna niemand meer
weet of het Russisch gas was. Daar zit de crux. Ik wil de Minister dus vragen of hij
met die partijen die het inkopen, om tafel wil. Ik noem een Vitol. Dat is een groot
Nederlands inkoop- en handelshuis. Ga daarmee om de tafel. Ik hoop dat de Minister
bereid is om dat te doen.

Minister Jetten:

Hier is dus echt de crux dat dit een Europese markt is waar ik zelf niet over ga.
Ik kan dus in Europees verband ervoor pleiten om te voorkomen dat we Rusland lekker
z'n gang laten gaan en marktpartijen massaal Russische contracten kunnen blijven afsluiten
om vervolgens op de spotmarkt zonder zicht op de herkomst Russische moleculen te verkopen.
Maar ik kan nationaal dus niks doen. Dan kom ik weer terug bij wat ik daarstraks aan
mevrouw Kröger antwoordde: mijn inzet in de Energieraad zal er onder andere op gericht
zijn om deze onafhankelijkheid verder af te bouwen en te kijken hoe we in Europees
verband tot beter beleid, maatregelen en regelgeving kunnen komen.

De voorzitter:

Dan zag ik meneer Grinwis nog, meneer Bontenbal, meneer Thijssen en volgens mij ook
mevrouw Teunissen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Wat is dan precies de inzet van de Minister in Europees verband? Ik snap dat het Europees
moet. Het gaat nu heel erg over sancties, maar is voor de iets verdere termijn bijvoorbeeld
een importheffing een denkbaar scenario? Aan welke varianten denkt de Minister? Het
zijn namelijk maar een paar leidingen die naar Europa lopen, dus het is technisch
vrij makkelijk om een importheffing op te leggen. Ik ben benieuwd welke opties de
Minister in z'n mouw heeft als hij naar de Energieraad gaat.

Minister Jetten:

In dit licht is er de afgelopen weken bij de top in Versailles en bij andere Raden
ook gevraagd: wat kunnen we in Europees verband dan doen om die afhankelijkheid in
de komende jaren effectief af te bouwen? De Commissie is aan zet om dit verder in
kaart te brengen. Er zijn ook regelmatig experts die adviseren over verschillende
mogelijkheden. Daarbij wordt onder andere zo'n importheffing genoemd. Zodra de Commissie
daar beter zicht op heeft, komen we daar bij de voorbereidingen van mijn inzet voor
die Energieraden verder over te spreken.

De voorzitter:

Dan had ik volgens mij nog de heer Bontenbal, de heer Thijssen en mevrouw Teunissen.

De heer Bontenbal (CDA):

Mijn vraag is al gesteld door collega Grinwis.

De voorzitter:

Uitstekend. Dan meneer Thijssen en daarna mevrouw Teunissen. Was het andersom? Excuus.
Dan mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik had eigenlijk ook dezelfde vraag als de heer Grinwis. Ik wil nog benadrukken dat
extra gas, zoals we dat nu regelen, er niet voor zorgt dat het Russische gas verdwijnt.
Absoluut niet. Daarom is het belangrijk om echt in te zetten op de traceerbaarheid:
waar komt het nou vandaan? Ik heb dus toch een aanvullende vraag. Wil de Minister
echt alle mogelijkheden bekijken om de bedrijven die de contracten momenteel sluiten,
goed in kaart te hebben en te traceren waar het gas vandaan komt?

Minister Jetten:

Wat ik zelf op korte termijn kan doen, is dat beter in kaart brengen voor overheidscontracten,
er ook met overheden over praten hoe we die een-op-eencontracten voorkomen en dat
in Europees verband, op die grote handelsmarkt, beter in kaart brengen. Als de Commissie
met nadere analyse en voorstellen komt, heb ik u vanavond goed gehoord. Dan zullen
we dit meenemen in de weging van de voorstellen die de Commissie doet.

De heer Thijssen (PvdA):

Het is toch enorm frustrerend dat we nou allemaal heel hard ons best gaan doen om
te besparen, maar nog steeds niet zeker weten of er dan minder geld naar Poetin gaat.
Ik ben dus heel benieuwd naar de bevindingen en wat daaruit komt. Mijn vraag ging
nog even over het volgende. De Minister zegt: we gaan in de gaten houden waar al die
acties in de campagne die volgende week gaat beginnen, toe gaan leiden. Ik zou de
Minister toch nog één keer willen uitdagen. Welk doel stelt hij nou? Welk doel moet
met die maatregelen gehaald worden? Willen we nou per 1 oktober net zo veel gas besparen
als we op dit moment importeren uit Rusland? Kunnen we dat afspreken? Dan weten we
als we het gaan monitoren ook waar we elkaar aan willen houden.

Minister Jetten:

We vervallen wel een beetje in herhaling. Wij gaan gewoon massaal aan de slag met
alles wat we vanavond hebben besproken. Ik zal zo goed mogelijk proberen aan te geven
wat die isolerende maatregelen hebben opgeleverd. Maar we weten ook: als het een warmere
of een koudere winter is, zien die cijfers er meteen ook weer anders uit. Je weet
nooit precies wat je kan koppelen aan de maatregelen die we treffen. Ik wil niet flauw
doen, want ik snap wel waarom u die vraag stelt. Ik heb die vraag zelf ook wel een
paar keer gesteld. Maar ik kan het gewoon niet veel preciezer in kaart brengen dan
nu het geval is. Uiteindelijk hangt alles samen met ons doel om uiterlijk in 2030
55% tot 60% minder CO2 uit te stoten. Dat gaan we alleen maar halen als we ons fossiele-energieverbruik
ook fors naar beneden brengen. Uiteindelijk is het dus dezelfde richting en dezelfde
ambitie, die wordt versneld door deze verschrikkelijke oorlog in Oekraïne en de wens
om de afhankelijkheid van Rusland sneller af te bouwen. Ik heb er alle vertrouwen
in dat deze commissie mij in de voortgang van het klimaatbeleid elke keer kritisch
zal controleren en dan ook zal oordelen of het snel genoeg gaat of toch nog een paar
tandjes sneller moet.

De voorzitter:

Ik kijk nog even rond. Zijn er nog andere vragen? Zo niet, dan heb ik zelf nog één
of twee vragen om af te ronden. Meneer Thijssen, kan ik u een laatste keer de honneurs
laten waarnemen?

Voorzitter: Thijssen

De voorzitter:

Dat kan, meneer Erkens. Ga uw gang.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, meneer Thijssen. Ik ben blij dat die afhankelijkheidsmonitor er gaat komen
en dat in het beleidsprogramma klimaat en energie ook duidelijk gemaakt wordt hoe
we dat gaan doen. Ik zou daarbij wel nog willen vragen of we dit jaar dan inderdaad
een eerste versie kunnen maken van die monitor. In Amerika zou die vast en zeker de
«vrijheidsmonitor» genoemd worden of iets dergelijks; volgens mij is «afhankelijkheidsmonitor»
een mooie term in het Nederlands. Het is natuurlijk prima als die over de jaren heen
een stuk geavanceerder en complexer wordt, maar volgens mij is snelheid hierbij wel
van belang.

Minister Jetten:

Ik denk dat we voor een aantal grondstoffen al redelijk veel data beschikbaar hebben.
Ik denk dat het ook helpt om gewoon eens even als een soort proef te laten zien hoe
zo'n afhankelijkheidsmonitor kan worden opgebouwd, dus om niet alleen maar in de brief
op te schrijven dat we er eentje gaan maken, maar daar een beetje mee te spelen, zodat
we er allemaal wat meer gevoel bij krijgen. Ik ben blij dat u ook vraagt of het een
groeiend product kan worden in de komende jaren, waarbij we er steeds meer nuttige
informatie in opnemen.

De voorzitter:

Meneer Erkens, heeft u nog een vraag?

De heer Erkens (VVD):

Ja, ik heb nog een tweede vraag. Eerder in het debat gaf de Minister aan dat er een
kabinetsappreciatie komt van REPowerEU wanneer dat een stuk concreter is. Dat gaat
dan ook over wat dat betekent voor ons beleid en hoe we de afhankelijkheid kunnen
afbouwen. Nu weet ik niet wanneer die appreciatie zou komen, maar aan de hand daarvan
heb ik nog een vraag. Ik weet dus niet of u...

Minister Jetten:

Ik ben even de termijn kwijt van hoe vaak ik u informeer over de voortgang van Fit
for 55. Dat is volgens mij ongeveer elke zes tot acht weken. Het is een beetje afhankelijk
van wanneer de Raden et cetera zijn. Dat REPowerEU-plan hangt natuurlijk voor een
heel groot deel samen met de versnelling en Fit for 55. Ik kan in de volgende voortgangsbrief
over die onderhandelingen dus ook de appreciatie geven van dit pakket van de Commissie.
Ik wil daar ook meteen iets bij aangeven. Ik was vorige week nog bij de Milieuraad.
Er is één grote wens bij bijna alle EU-lidstaten. Dat is om nu met heel hoog tempo
de onderhandelingen over Fit for 55 af te ronden, juist ook om van deze crisis de
versnelling van de verduurzaming van Europa te maken. Ik vermoed dus zomaar dat ik
in de komende updates van Fit for 55 vrij veel aan u te melden heb, omdat er heel
veel in beweging is binnen de Raad.

De heer Erkens (VVD):

Maar dan – als ik daar specifiek mee af mag ronden, voorzitter – gaat het meer over
Fit for 55, terwijl ik meer op zoek ben naar hoe we de onafhankelijkheid van Rusland
concreet gaan maken; volgens mij was dat ook de discussie in de Kamer. Mijn verzoek
zou dus zijn om aan die brief een flinke kop toe te voegen met wat wij nationaal kunnen
doen, of een losse brief te sturen als dat sneller kan, met de mogelijkheden en de
onmogelijkheden van nationaal beleid erin. Volgens mij willen we allemaal hetzelfde
in de Kamer en wilt u dat ook; daar twijfel ik ook niet aan. Maar maak ons dan duidelijk,
nadat u echt gepusht heeft tot hoever we kunnen gaan, waar het op vastloopt en waarom,
want dan kunnen we het debat hierover in de Kamer ook naar een volgend niveau tillen.

Minister Jetten:

Ik zal in de volgende «Fit for 55»-brief de appreciatie over specifiek REPowerEU meenemen
en daarbij aangeven wat we doen op Europees vlak en op nationaal vlak om daar uitvoering
aan te geven. Vanavond, terwijl wij hier zaten, heeft de Commissie meer duidelijkheid
gegeven over hoe zij invulling wil geven aan de wetgeving over de verplichte vulgraden.
Daar zie je dus heel duidelijk de relatie tussen REPowerEU en Fit for 55 en wat je
nationaal moet doen om de afhankelijkheid van Rusland te verminderen. Dat gaan we
dus doen.

De voorzitter:

Dank aan de Minister. Meneer Erkens, aan u weer het voorzitterschap.

Voorzitter: Erkens

De voorzitter:

Dank u, meneer Thijssen. Bij dezen zou ik het debat graag willen afronden. Ik vraag
de heer Thijssen of het klopt dat hij een tweeminutendebat wil aanvragen. Dat is nodig,
volgens u? Ja. Ik check dat altijd even. Het is uw goed recht om dat aan te vragen.
We zullen dit debat dus verder afronden in de plenaire zaal.

Dan heeft de griffier vijf toezeggingen genoteerd.

– De eerste is een toezegging aan de heer Bontenbal: de Minister zegt toe om de mogelijkheden
om informatie van netbeheerders beschikbaar te maken voor omgevingsdiensten te onderzoeken
en de Kamer daarover voor de zomer te informeren.

– De tweede: in het programma klimaat en energie, dat in mei naar de Kamer komt, zal
de Minister inzichtelijkheid geven in de afhankelijkheid van grondstoffen en mineralen.
Dat is die afhankelijkheidsmonitor.

– De derde is een toezegging aan mevrouw Teunissen om de geldstromen met betrekking
tot de gasmarkt in Europees verband beter in beeld te brengen en de Kamer hierover
te informeren.

– De vierde is om in de Energieraad in te zetten op het voorkomen van afhankelijkheid
van Russisch gas in de toekomst. De Minister komt hierop terug bij de voorbereiding
op de aankomende Energieraad.

– De laatste is een toezegging over de aankomende «Fit for 55»-brief: de Minister zal
daar een appreciatie van het REPowerEU-pakket aan toevoegen, met een nationale kop.

Ontbreekt er nog iets?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik mis een toezegging over een-op-eengesprekken over contracten met Nederlandse spelers
en overheidscontracten over Russisch gas.

De voorzitter:

Die zullen we toevoegen, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

En daarover willen we ook graag een terugkoppeling krijgen.

Minister Jetten:

Dat snap ik. De eerste toezegging heb ik in een eerder debat al aan mevrouw Kröger
gedaan, dus dat komt helemaal mooi samen: de afhankelijkheidsmonitor, de aanpak en
een zo concreet mogelijk voorbeeld van hoe die eruit kan zien.

De voorzitter:

Dank u. Meneer Grinwis, een nabrander of een ontbrekende toezegging?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De Minister heeft gezegd dat hij 1 april samen met Staatssecretaris Vijlbrief een
besluit neemt over de gasopslag in Grijpskerk. Dat was een mededeling, maar ik dacht
dat daaraan een brief gekoppeld was om de uitkomst daarvan duidelijk te maken.

Minister Jetten:

Dat klopt, want de Staatssecretaris Mijnbouw moet u sowieso informeren over het besluit
dat hij neemt. Wij nemen dat besluit rond 1 april. Dat is gewoon een regulier proces,
dus u krijgt die brief sowieso.

De voorzitter:

U krijgt die brief dus in ieder geval, meneer Grinwis.

Dan zou ik graag iedereen willen bedanken. De leden die aanwezig waren aan het begin
en ook aan het eind dank ik voor hun bijdrage aan dit volgens mij inhoudelijke debat.
Ik zou ook graag het Kamerpersoneel bedanken, dat er weer tot in de late uurtjes voor
gezorgd heeft dat alles heel soepel verloopt in deze zaal. Dank daarvoor, heel veel
dank. Ook dank ik de mensen thuis die dit debat gevolgd hebben en het volgehouden
hebben tot 22.45 uur voor hun aandacht. Ook dank aan de Minister en alle ondersteuning
achter de schermen voor het voeren van dit debat met de Kamer. Volgens mij gaan we
elkaar vaker zien; komende donderdag wederom.

Dank u. Fijne avond allemaal.

Sluiting 22.44 uur.