Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 8 december 2021, over formele JBZ-Raad van 9 en 10 december 2021 in Brussel (vreemdelingen- en asielonderwerpen)

Nr. 733 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 22 december 2021

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Europese
Zaken hebben op 8 december 2021 overleg gevoerd met mevrouw Broekers-Knol, Staatssecretaris
van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 1 december 2021 inzake geannoteerde
agenda JBZ-Raad 9–10 december 2021 (Kamerstuk 32 317, nr. 723);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 27 oktober 2021 inzake verslag
van de formele JBZ-Raad van 7–8 oktober 2021 (Kamerstuk 32 317, nr. 722);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 5 oktober 2021 inzake
kabinetsappreciatie speciaal verslag Europese Rekenkamer (ERK) (Kamerstuk 32 317, nr. 720);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 16 november 2021
inzake reactie op de motie van het lid Eerdmans over per direct maatregelen treffen
om de druk op tegenwerkende herkomstlanden op te voeren en op de motie van het lid
Valstar c.s. over bezien of kan worden aangesloten bij het Franse initiatief om visummaatregelen
te nemen tegen landen die terugkeer tegenwerken (Kamerstuk 29 344, nr. 148);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 november 2021 inzake fiche:
Mededeling nieuw EU-actieplan tegen migrantensmokkel (2021–2025) (Kamerstuk 22 112, nr. 3248);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 7 december 2021 inzake
reactie op verzoek commissie over het bericht in Politico inzake «EU bows to eastern
pressure to weaken asylum rights» (Kamerstuk 32 317, nr. 731).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Belhaj

De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Brood

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Verouden

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Ceder, Jasper van Dijk, Koekkoek, Kröger,
Kuik, Van Meenen, Piri, Podt en Valstar,

en mevrouw Broekers-Knol, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 12.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, welkom bij dit commissiedebat van de vaste commissie voor Justitie en
Veiligheid. Allereerst welkom aan de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid en
haar ambtenaren, en natuurlijk ook aan de leden en onze onvolprezen ondersteuning.
Dit debat staat gepland tot uiterlijk 14.30 uur en heeft als onderwerp de formele
JBZ-Raad van 9 en 10 december 2021 in Brussel, waar het gaat om vreemdelingen- en
asielonderwerpen.

Ik zou u willen voorstellen om spreektijden van drie minuten te hanteren. O, is dat
te lang? Waar hadden jullie op gerekend dan? Vier minuten? Nou ja, ik zal mild zijn.
Ik hoor de Staatssecretaris voorstellen om dan maar drieënhalf minuten te doen, maar
dat vind ik weer echt zo'n D66-compromis; daar ben ik niet van. Ik daag jullie uit
om het in drie minuten te doen. Als je iets in drie minuten niet kunt uitleggen, dan
wordt het toch ook niks in vier minuten.

Wat de interrupties betreft: als het aantal Kamerleden blijft zoals het nu is, ga
ik daar niet direct een grens aan zetten. Maar nogmaals, we hebben tweeënhalf uur
en daarna zijn er ook weer allerlei verplichtingen voor zowel de Staatssecretaris
als een aantal van deze Kamerleden, als ik het goed begrepen heb. Als dat allemaal
in orde is, geef ik als eerste het woord aan de heer Jasper van Dijk van de Socialistische
Partij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u, voorzitter. U kunt ook nog zeggen: als je korter spreekt, krijg je meer interrupties.
Ik leg dat maar even in de week bij de voorzitter. Maar ja, dit waren alweer tien
seconden. Ik moet opletten en ga inderdaad even mijn klokje aanzetten.

Voorzitter. We zien grote problemen aan de grenzen van Europa. Kijk naar Belarus.
Kijk naar het Kanaal. Kijk naar Spanje en Griekenland, waar al jarenlang druk staat
op de grenzen. We hebben vorige week nog gesproken over de problemen bij het Kanaal
en de mensen die er verdronken zijn op weg naar Groot-Brittannië. Afschuwelijk. En
dan hebben we het nog niet eens over de pushbacks vanuit Polen en ook vanuit Griekenland,
vanuit Kroatië. Kortom, er staat druk op de grenzen en er wordt, wat mijn fractie
betreft, veel te los omgegaan met de rechten van mensen.

Als er een Europees grensbeleid en een Europees asielbeleid zouden zijn, dan zou dat
volgens mij al heel veel problemen oplossen. Dan zou je kunnen zorgen voor snelle
procedures aan de grenzen en voor hervestiging, in plaats van de levensgevaarlijke
routes die nu worden genomen door migranten, door vluchtelingen, waardoor er zo veel
slachtoffers vallen. Deelt de Staatssecretaris de mening dat een Europees migratiebeleid
een belangrijk element is voor een oplossing van het drama dat zich hier afspeelt?

In de praktijk zien we dat de Europese Unie achter de feiten aan loopt, zie ook de
noodwetgeving waarmee elementaire rechten overboord worden gegooid als het gaat om
de grens tussen Polen en Belarus. Vluchtelingen mogen maandenlang gedetineerd worden.
Hoe kijkt deze regering naar dat plan van de Europese Commissie? Gaat dit pakket ook
gelden voor andere landen dan Polen, vraag ik de Staatssecretaris, bijvoorbeeld Frankrijk,
waar we problemen zien bij Calais? Mogen zij ook mensen maandenlang gaan detineren,
in strijd met mensenrechtenverdragen?

Voorzitter. Wat doet de Staatssecretaris aan de aanpak van de grondoorzaken van migratie,
zodat problemen echt worden opgelost? Wat doet zij tegen armoede, oorlog en het gebrek
aan perspectief? Graag uw reflectie daarop.

Voorzitter. Is de Staatssecretaris bereid met landen een coalition of the willing
te vormen? Dat is de hoofdvraag van dit debat wat mijn fractie betreft. Is de Staatssecretaris
bereid om met gelijkgezinde landen in Europa te gaan werken aan een Europees migratiebeleid?
Want, zeg ik tegen de collega's maar ook tegen de Staatssecretaris, ik ben heel erg
somber over dat Europese migratiebeleid. Het gaat er niet komen. We weten allemaal
dat landen als Hongarije en Polen nooit ofte nimmer zullen meewerken aan herverdeling
van asielzoekers. Dan moeten we ons daar dus ook niet langer achter verschuilen. Mijn
voorstel is: vorm een kopgroep met gelijkgestemde landen en ga daarmee aan de slag
met een Europees migratiebeleid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dat was kort maar krachtig.

Voorzitter. Vandaag wil ik een aantal constateringen doen. Ik wil aan de Staatssecretaris
vragen om daarop te reflecteren.

Als eerste zien we een trend ontstaan waarbij we steeds kleine stapjes zetten die
in eerste instantie effectief lijken maar op langere termijn de situatie juist verergeren.
In 2001 al stelde de EU een directive voor waardoor vluchtelingen geweerd worden van
vluchten en daardoor slachtoffer worden van mensensmokkel. Hetzelfde zien we gebeuren
met het opwerpen van barrières aan de grens, zowel bij Griekenland als bij de Turkijedeal
als nu met de noodmaatregelen aan de grens van Polen en Belarus. Deze maatregelen
worden ingevoerd onder het mom van «ontmoedigingsbeleid», maar als we kijken naar
de ontwikkelingen van de afgelopen jaren, zien we juist dat de vluchtelingen in aantal
niet afnemen maar nu via gevaarlijke routes komen. In 2021 verdubbelde het aantal
vluchtelingen en doden op de Middellandse Zee. Het merendeel van deze mensen is asielzoeker
en komt uit Syrië en Afghanistan. Asielzoekers uit veilige landen zoals Marokko vertegenwoordigen
maar een klein deel, nog geen 2%. Het zijn dus met name asielzoekers, mensen die op
de vlucht zijn. Deze mensen worden nu aan onze eigen grenzen tegengehouden, opgesloten
of teruggestuurd.

Geopolitiek gezien ondervinden we grote problemen door dit beleid. Europa profileert
zich als een waardegemeenschap. Het recht op asiel valt onder die kernwaarden. De
internationale gemeenschap kijkt mee op het moment dat wij vluchtelingen vastzetten
aan de grens, zoals nu gebeurt aan de grens van Polen en Belarus, of wanneer wij wetgeving
maken voor het strafbaar stellen van ngo's die vluchtelingen die verdrinken in de
Middellandse Zee, proberen te redden. Het is een wapen in de handen van mensen zoals
Loekasjenko of Erdogan, die Europa pushen om die waarden los te laten.

Voorzitter. Noodmaatregelen zoals detentie en extra grensbewaking worden omgezet in
standaardbeleid, zonder ze te toetsen op de juiste waarborgen en proportionaliteit.
Zo zien we nu dat noodmaatregelen zoals detentie, het oprichten van muren en extra
grensbewaking als basis worden genomen voor de hervormingen van de Schengengrenscode
en voor het EU-migratiepact. Maar deze maatregelen zouden niet geïmplementeerd mogen
worden zonder dat er voldoende waarborgen en een solidariteitsmechanisme ingebracht
worden.

Er zijn namelijk wel degelijk alternatieven. Legale migratieroutes met voldoende grensposten
waar mensen direct asiel kunnen aanvragen, voorkomen doden op zee of aan de grens.
Snellere procedures garanderen snellere doorstroom. Een terugkeercoördinator stroomlijnt
onderhandelingen met derde landen. En het aanstellen van relocation officers helpt
bij het eerlijk verdelen van asielzoekers over Europese landen.

Ik vroeg om een reflectie op deze punten, dus mijn laatste vragen luiden als volgt.
Deelt de Staatssecretaris deze constateringen met ons? Ziet zij dezelfde trends? Kan
de Staatssecretaris heel duidelijk aangegeven waar de grens ligt? Wanneer zal Nederland
zeggen: hier doen we niet aan mee? En hoe staat de Staatssecretaris tegenover de alternatieve
oplossingen die ik zojuist heb aangedragen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u. Dan is het woord aan de heer Valstar van de VVD.

De heer Valstar (VVD):

Dank, voorzitter. De VVD vindt het belangrijk dat de Europese buitengrenzen zo goed
mogelijk bewaakt worden. Aan de Europese grens met Wit-Rusland doet Polen er momenteel
alles aan om illegale migranten tegen te houden. Wat de VVD betreft steunt de EU Polen
dan ook financieel met de verdere op- en uitbouw van grensbewaking. Wij lazen dat
de Europese Commissie een maatregelenpakket voorstelt om een land dat migratie als
wapen inzet, effectief te kunnen bestrijden. Dit pakket is voor de VVD een belangrijke
stap, maar wij vragen ons wel af of dit ook voldoende is. Wij zien daar graag een
reflectie op van de Staatssecretaris.

Het tijdelijk opschorsen van de mogelijkheid om asiel aan te vragen in Polen, Litouwen
en Letland ziet de VVD eveneens als een positieve ontwikkeling in dit licht. De Europese
Commissie erkent daarmee dat er in tijden van crisis ruimte moet worden geboden aan
lidstaten om de grenzen te bewaken, en dat het recht op asiel in die situaties niet
altijd onverkort doorgang kan vinden. Wij vragen ons wel af hoelang deze tijdelijke
maatregel gaat duren, of het voldoende is en of op deze wijze niet wordt gestimuleerd
dat deze migranten hun toevlucht naar Nederland of Duitsland zoeken. Graag een reactie
van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Dan het langverwachte Schengenvoorstel van de Europese Commissie dat vandaag
wordt gepresenteerd en natuurlijk zorgvuldig door onze fractie zal worden bekeken.
De VVD is van mening dat het openhouden van de grenzen van grote waarde is voor het
vrije verkeer van mensen en goederen en daarmee voor onze economie. Maar het is ook
belangrijk dat lidstaten hun grenzen kunnen bewaken en controleren, zowel bij forse
migratiestromen, terroristische dreiging of een zeer besmettelijk virus. Lidstaten
moeten in tijden van nood sowieso maatregelen kunnen nemen die geen fors effect hebben
op het vrije verkeer, zoals het werken met Green Lanes, cameratoezicht of steekproefsgewijze
grenscontroles. Daarnaast moet het in tijden van crisis mogelijk zijn om niet alleen
de grenzen te bewaken, maar die ook te sluiten. Dat doen we wat de VVD betreft bij
voorkeur in samenwerking met gelijkgestemde omringende landen. Als ultimum remedium
moeten we de eigen landsgrenzen kunnen sluiten. Kunt u toezeggen dat u zich hiervoor
gaat inspannen, samen met landen als Frankrijk en Oostenrijk?

Voorzitter. Over Schengen nog een ander punt, namelijk de mogelijke volgende stappen
van Kroatië op dit vlak. Het kabinet geeft te kennen dat het land de afgelopen periode
voortgang heeft geboekt. Ik wil graag weten welke voortgang dit dan betreft, want
op rechtsstatelijk gebied is er blijkens een onlangs verschenen rapport over de rechtsstaat
nog altijd wel wat winst te behalen, zeker op het punt van corruptiebestrijding. Wat
de VVD betreft is dat een essentiële voorwaarde om een volgende stap naar eventuele
toetreding te kunnen zetten. Hoe ziet de Staatssecretaris dit, ook in relatie tot
de aanvullende afspraken die destijds op dit vlak zijn gemaakt met Roemenië en Bulgarije?
Acht de Staatssecretaris dat ook een werkbare optie?

Tot slot. Het Sloveense voorzitterschap wil verkennen hoe in een Europees asielstelsel
rekening kan worden gehouden met landen met een relatief grote secundaire instroom.
Het is voor Nederland zeer belangrijk dat dit gebeurt, omdat Nederland van oudsher
relatief veel secundaire migranten deze kant op krijgt, omdat de voorwaarden hier
in Nederland best goed georganiseerd zijn. Ik wil de Staatssecretaris vragen hiervoor
in de bres te springen en hierbij bij voorkeur samen met gelijkgestemde lidstaten
op te trekken.

De voorzitter:

Dat was uw bijdrage?

De heer Valstar (VVD):

Ja, ik hoop dat het binnen de drie minuten was.

De voorzitter:

Dat was perfect. U doet het heel goed, allemaal. Maar meneer Van Dijk gaat dit feestje
verstoren met een interruptie. Ja, daar is hij altijd toe bereid.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het verstoren van de zaak staat in mijn contract. Als ik de heer Valstar goed heb
beluisterd, heeft hij op twee punten gezegd dat Nederland met gelijkgestemde landen
moet zoeken naar oplossingen: voor secundaire migratie en voor Schengen. Is hij het
met mij eens dat dat misschien op meer punten moet gebeuren, aangezien een Europees
migratiebeleid met de 27 Europese lidstaten een illusie is? Ziet hij hetzelfde als
ik, namelijk dat landen als Polen en Hongarije nooit gaan meewerken aan zaken als
herverdeling van vluchtelingen et cetera?

De heer Valstar (VVD):

In tegenstelling tot de heer Van Dijk blijf ik daar nog wel op hopen. Ik denk dat
de situatie aan de Poolse grens allicht ook kan helpen om Europa gezamenlijk weer
de goede kant op te duwen, maar de heer Van Dijk kent ook het VVD-verkiezingsprogramma
en de vorig jaar aangenomen motie over het komen tot een mini-Schengen met een aantal
gelijkgestemde landen om ons heen, bijvoorbeeld Duitsland en Frankrijk, om te komen
tot een klein verbond, waarbij je de grenzen zou kunnen sluiten. Daar zijn we nog
steeds voorstander van. Ik moet wel constateren dat het kabinet daar niet echt op
thuis geeft en dat het gesprekken voert in Schengenverband. Ik maak bij dezen dus
van de spreektijd gebruik om het kabinet alsnog te verzoeken om in gesprek te gaan
met die landen, met Duitsland en met Frankrijk, om te kijken of je in een klein verband
– zoals met de kopgroep, zoals de heer Van Dijk dat noemt – tot afspraken kunt komen,
zodat we ook in een kleinere kopgroep stappen kunnen zetten als de nood aan de man
komt. Want ik ben het wel met de heer Van Dijk eens dat we wel weer kunnen proberen
om het af te wachten en kunnen kijken of het in de toekomst allemaal goed gaat komen,
maar dat we tot die tijd wel een aantal maatregelen zullen moeten nemen die in ieder
geval voorsorteren op een mogelijke tussentijdse oplossing.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, is dat voldoende? Ja. Ik dank u zeer. O, er is nog een interruptie
van mevrouw Koekkoek. U hoeft niet bang te zijn, hoor. Ik hou de orde er graag in,
maar voelt u zich vrij.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik zal proberen kort en bondig te zijn. Ik ben benieuwd naar die stappen, of u die
nou met gelijkgezinde landen wilt doen of niet. Ik hoor heel weinig terug over herverdeling
en solidariteit. Ik ben dus benieuwd hoe de heer Valstar staat tegenover zo'n relocation
officer. Ik moet het goed zeggen: er komt een terugkeerofficier, maar als je zo'n
relocation officer zou hebben, zou dat dan niet ook helpen om bepaalde niet-willende
landen mee te krijgen?

De heer Valstar (VVD):

Je kunt dat allicht proberen.

De voorzitter:

Hier hou ik van, en de kijkers houden daar ook van.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ja, het is heel goed om het te proberen, maar het is natuurlijk niet alleen een dingetje
dat uit zichzelf geprobeerd wordt, maar iets waarvoor we ook als Nederland actief
zouden moeten pleiten. Daarom is de vraag natuurlijk of we daar als Kamer naartoe
zouden kunnen gaan.

De heer Valstar (VVD):

Dan moeten we het nog wel iets verder uitdiepen. Wat worden de mogelijkheden van deze
relocation officer? Ik zou daar nog weleens een nader debat over willen voeren: helpt
dat daadwerkelijk en gaat dat daadwerkelijk zoden aan de dijk zetten bij de landen
die de heer Van Dijk net al aanhaalde, zoals Hongarije?

De voorzitter:

Dank u wel. O, mevrouw Podt van D66 heeft nog een interruptie voor u.

Mevrouw Podt (D66):

Ik heb een iets andere interruptie. De heer Valstar heeft het ook over meer samenwerking
in Europa. Volgens mij vinden we dat allemaal belangrijk. Tegelijkertijd ligt er een
rapport van de Europese Rekenkamer over terugkeer. Je zou zeggen dat dat zo ongeveer
het enige onderwerp is waarover we het in Europa misschien wel een beetje met elkaar
eens zijn. Maar eigenlijk wordt dat rapport door de Staatssecretaris nauwelijks echt
serieus omarmd. Ik ben benieuwd wat meneer Valstar daarvan vindt.

De heer Valstar (VVD):

Dan moet u mij toch even helpen: wat vraagt u mij nou precies? Er ligt een rapport
over terugkeer. De Staatssecretaris gaat daar niet op in. Wilt u nou een reactie van
mij hebben op het feit dat de Staatssecretaris daar niet op ingaat? Of wilt u straks
een reactie van de Staatssecretaris hebben, zodat zij daar daadwerkelijk op ingaat?

Mevrouw Podt (D66):

Dat laatste lijkt me natuurlijk ook heel prettig, maar als de heer Valstar de nadruk
zo legt op die Europese samenwerking en als we echt een handvat hebben waarmee we
dat zouden kunnen doen, denk ik dat het ook heel fijn is om gezamenlijk op te trekken
en te zeggen: laten we daar dan inderdaad wat mee doen.

De heer Valstar (VVD):

Ja, maar u kent de VVD en u weet dat de VVD zeker te porren is voor alle middelen
die we zouden kunnen inzetten om terugkeer te bevorderen.

De voorzitter:

Dank u wel. O, mevrouw Piri van de PvdA heeft ook een interruptie voor u.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ja, ik moet toch aangeven dat ik het niet geheel eens ben met de inbreng van de VVD.
Vandaar een vraag. Ik hoor de collega spreken over samen met Frankrijk en Duitsland
optrekken. Nu zie ik hier voor mij dat de Franse Minister van Europese Zaken heeft
gezegd dat hij er absoluut niet voor is dat de EU prikkeldraad en muren gaat financieren
aan de Pools-Wit-Russische grens. Dezelfde reactie komt van de nieuwe regering in
Duitsland. Begrijp ik nou goed dat u op dit punt vindt dat de EU die muren wel moet
financieren?

De heer Valstar (VVD):

Ja, dat vind ik. Er lag vorige week ook een motie van de Tweede Kamer, volgens mij
van mevrouw Koekkoek, die verzocht om daar niet mee akkoord te gaan. Die motie is
door de Tweede Kamer verworpen. Ik denk dus dat de meerderheid in Nederland hier ook
in meegaat.

Mevrouw Piri (PvdA):

Een meerderheid in Nederland is misschien nog iets anders dan een meerderheid in de
Tweede Kamer. Ik denk altijd dat we in de Tweede Kamer een iets strenger migratiebeleid
voorstaan met alle partijen dan in de opvatting van de Nederlandse bevolking. Maar
het is duidelijk dat de VVD ervoor is om met Europees geld prikkeldraad te financieren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik het woord geven aan mevrouw Kuik van het CDA voor haar bijdrage.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter, dank. We hebben het vandaag natuurlijk over die vreselijke ontwikkelingen
aan de Poolse en Baltische grenzen, waarbij migratie als instrument wordt ingezet
voor een hybride aanval. Het is natuurlijk echt een dieptepunt. Het is goed dat wij
continu onze afschuw blijven uitspreken over het regime van Loekasjenko. De bevolking
in Belarus snakt naar vrijheid, naar democratie, naar recht, maar heeft gewoon te
maken met martelingen, censuur en dictatuur. Het is cruciaal dat wij vanuit Europa
de democratische krachten in Belarus blijven ondersteunen. Het is ook goed dat er
een pakket aan sancties ligt, maar het is niet genoeg. Loekasjenko en zijn handlangers
moeten wat het CDA betreft internationaal echt ter verantwoording worden geroepen
voor hun misdaden die zij tegen de menselijkheid hebben begaan.

Daarnaast is een sterke reactie op die hybride aanval van Loekasjenko tegen de EU
nodig, omdat hij kwetsbare migranten gebruikt als politieke pionnen in staatsgeorganiseerde
mensenhandel. Het is ongezien, onacceptabel en heeft ook nog een keer dodelijke gevolgen.
We moeten daartegen optreden, want als we dat niet doen, zullen nog meer mensen in
gevaar worden gebracht en zullen op termijn nog meer mensen slachtoffer worden. We
moeten daarbij onze grenzen en waarden blijven verdedigen. Als types zoals Loekasjenko
merken dat hun tactiek werkt, is het hek van de dam en worden alleen maar meer mensen
met valse beloften naar Wit-Rusland gelokt om vervolgens zonder pardon de grens over
te worden gezet.

Voorzitter. Ik begrijp dat de Europese Commissie het nemen van bepaalde noodmaatregelen
opwerpt, zoals het opschorten van het asielrecht voor Polen, Letland en Litouwen,
waarbij er tegelijkertijd meer aandacht dient te komen voor de omstandigheden aan
de grenzen. In hoeverre is dit paniekvoetbal? Is dit inderdaad een unieke situatie?
Dat denk ik wel, maar schept dit voorstel van de Commissie niet een precedent en kan
hier ook bevestigd worden dat het echt gaat om een uitzonderlijke situatie die uitzonderlijke
maatregelen vergt? Hoe verhouden de Staatssecretaris en het kabinet zich tot dit voorstel?

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Eerder sloeg ik aan op het betoog, omdat dit precies is wat Loekasjenko wil. Tegelijkertijd
doet ook de reactie van de EU op dit moment, dit paniekvoetbal, precies wat iemand
als Loekasjenko wil. Het laat zien dat wij, op het moment dat wij als EU in paniek
zijn, de mensenrechten laten varen en akkoord gaan met het financieren van prikkeldraad
aan de grens. Dat ondermijnt onze positie, ook als wij in de diplomatieke relatie
pleiten voor het beschermen van mensenrechten in andere landen. Hoe lossen we dit
dilemma op?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik denk niet dat dit de reactie is waarop Loekasjenko heeft gehoopt. De Europese Unie
bundelt meer dan ooit de krachten samen. Het is in die zin goed voor de samenwerking
in de Europese Unie. Maar het is natuurlijk schrijnend en vreselijk dat op deze manier
een hybride aanval wordt ingezet waar mensen ook slachtoffer van worden. Een pakket
met een balans tussen het beschermen van onze grenzen en onze waarden en de humanitaire
situatie is gewoon van belang. Dat is iets waar wij als CDA naar zullen blijven kijken.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik denk dat dat ook heel goed is. Fijn dat er voor een gebalanceerde oplossing wordt
gepleit, maar de beelden van mensen, van gezinnen die sterven in de bossen, worden
gedeeld en ingezet door dictators. We zagen het eerder in Turkije. Deze manier van
het nemen van noodmaatregelen speelt dictaturen in de hand. Moeten we daar niet überhaupt
van wegblijven?

Mevrouw Kuik (CDA):

Volgens mij krijgt Loekasjenko zijn zin niet. Het is verschrikkelijk dat hij mensen
inzet, dat hij staatsgeorganiseerde mensenhandel inzet, maar je moet wel duidelijke
grenzen aan zo iemand stellen. Ik denk dat we dat als Europa nu wel doen. Het is misschien
niet hoe hij het verwacht had. Je ziet dat het ook het effect heeft dat in landen
van herkomst gezien wordt dat deze man misbruik van migranten maakt. De preventie
aan die kant is heel erg van belang om te zorgen dat hij deze hybride aanval niet
verder door kan zetten. Hij moet daarin niet gevoed worden; dat is wel belangrijk.
Het is verschrikkelijk en ik heb niet direct een oplossing om het leed bij de mensen
te voorkomen. Maar je moet wel voorkomen dat deze man verder wordt aangewakkerd om
dit door te zetten.

De voorzitter:

U gaat verder met uw betoog en u heeft daar nog 50 seconden voor.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oef! Dan de Schengentoetreding van Kroatië. Een dergelijke toetreding blijft lastig.
Ik lees dat er binnen de EU geen overeenstemming over is. De stap die nu door het
kabinet wordt voorgelegd, wordt afgedaan als een technische, procedurele stap in het
proces. Daarom ziet het kabinet er ook geen bezwaar in, hoewel het kritisch blijft.
Klopt mijn lezing, zo vraag ik aan de Staatssecretaris. Zo ja, wat maakt dat dit besluit
nu aan de Raad wordt voorgelegd? Ook hoor ik graag een concrete inschatting van de
Staatssecretaris wanneer Kroatië er wél aan gaat voldoen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Er is een interruptie voor u van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ook aan mevrouw Kuik de vraag hoe zij aankijkt tegen het Europese migratiebeleid dat
maar niet tot stand komt. Het migratiepact van mevrouw Johansson werd met veel ambitie
gepresenteerd, maar feitelijk ligt het gewoon stil. Het is bekend dat landen niet
willen meewerken. Bent u het met mij eens dat je dan moet kijken of je met een selectie
van landen iets tot stand kunt brengen?

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat is inderdaad cruciaal, dat we met een aantal Europese landen een beleid voeren
om hierin effectief te zijn. Als landje alleen red je het niet. Ik vind het ook heel
lang duren, maar je moet het niet zomaar opgeven. Dit is een situatie waarin Polen
misschien bewogen kan worden om toch constructiever mee te doen. In een ander debat
heb ik al aangegeven dat je moet kijken welke stukjes je in ieder geval wel met z'n
allen kunt inzetten. Over welke stukjes zijn we het wél eens? Het is goed dat je met
een aantal landen bekijkt wat je kunt doen, maar het moet wel substantieel zijn. Als
het een klein clubje is, dan schieten we er niets mee op.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik ben het er ook mee eens dat we de hoop niet
moeten opgeven. Natuurlijk blijf ik hopen, maar ik ben ook realistisch. Iedereen die
dit debat realistisch volgt, ziet dat er vanaf 2015 helemaal niets tot stand komt.
De nieuwe Duitse regering heeft gezegd: we moeten toch eens kijken of we een kopgroep
kunnen vormen. Mag ik uit de reactie van mevrouw Kuik opmaken dat zij zegt er wel
open voor te staan, mits substantieel?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, we moeten kijken welke stappen we kunnen zetten voor Nederland, voor het asielbeleid
en de migranten die het betreft. Inderdaad moet het wel substantieel zijn. Als je
een klein clubje hebt zonder de landen waar de mensen binnenkomen, dan schieten we
niet zoveel op. Je moet de hoop niet opgeven en proberen in Europa stappen te zetten.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik hoorde mevrouw Kuik zeggen: het beschermen van de grenzen en onze Europese waarden
is voor ons van belang. Dat delen wij. Onder welke voorwaarden is mevrouw Kuik voor
het voorstel van de Europese Commissie om prikkeldraad en muren te financieren aan
de grens tussen Polen en Belarus?

Mevrouw Kuik (CDA):

Mevrouw Piri heeft het over prikkeldraad en muren, maar het gaat erom dat je je grenzen
bewaakt. Dat is nodig, omdat we zien hoe Loekasjenko Europa aanvalt op een ongekende
manier. Je ontkomt er dus niet aan om ook daarop in te zetten en Polen daarin te helpen.
Maar het zal een balans moeten zijn. Het moet een pakket zijn waarin je ook in die
humanitaire kant investeert. Ik ben benieuwd hoe we ervoor kunnen zorgen dat we een
correct pakket krijgen. Het CDA is er dus voor om ook te investeren in die versterking
van de grenzen. Het is niet iets wat we ook niet kunnen doen.

Mevrouw Piri (PvdA):

En dus ook met Europees geld. Het gaat daadwerkelijk om muren en prikkeldraad. Het
zijn niet zomaar woorden die ik gebruik, het is precies waarvoor Polen het geld heeft
aangevraagd. Polen gaf geen toegang voor Frontex. Met het voorstel van de Commissie
mag je aan de grens geen asiel aanvragen. Ter plekke wordt tijdelijk het recht op
asiel opgeschort. Er is geen toegang voor het Rode Kruis. Er is geen toegang voor
journalisten. Bent u hier onder die voorwaarden voor?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik denk dat het belangrijk is dat we kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat Frontex
wél de mogelijkheid krijgt om daar aanwezig te zijn. Ik hoop dat we op dit punt Polen
veel meer kunnen meekrijgen in hoe we het in Europa zouden willen. Europa moet helpen,
ook bij die grensbewaking, maar je wilt ook die humanitaire hulp, bijvoorbeeld door
het Rode Kruis. Ik vind het belangrijk dat we ook daarnaar kijken. Hoe zorgen we ervoor
dat die toegang er wel is? Het is een ingewikkelde puzzel, maar je moet wel kijken
wat je kunt doen om het optimaal te krijgen.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger heeft ook nog een interruptie voor mevrouw Kuik.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja, op ditzelfde punt. Ik hoor mevrouw Kuik een aantal zorgen uitspreken, maar is
het regelen van die toegang een harde randvoorwaarde die ze de Staatssecretaris meegeeft
in Europa?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik denk dat het heel belangrijk is dat we kijken naar de humanitaire hulp. Ik mag
toch wel hopen dat dit een randvoorwaarde is om daadwerkelijk steun te kunnen geven.
Ik vind het belangrijk dat we ervoor zorgen dat het Rode Kruis en Frontex toegang
krijgen. Hoe het hele pakket er precies uit moet komen te zien, durf ik niet in beton
vast te leggen, maar ik vind het wel belangrijk dat er juist op die humanitaire punten
meer toegang is dan er nu is.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het begon heel sterk, maar toen kwamen «meer toegang» en «kijken naar». Is dit een
harde randvoorwaarde voor steun aan de Staatssecretaris in Europa om hiermee verder
te gaan? Ik doel op die drie punten die net genoemd werden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe het er precies uitziet, durf ik niet te zeggen. Daarvoor heb ik er te weinig verstand
van. Maar het CDA vindt het belangrijk dat die humanitaire hulp, ook vanuit het Rode
Kruis, toegang krijgt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Piri van de Partij van de Arbeid voor haar
bijdrage.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. Vorig jaar september presenteerde de Europese Commissie het nieuwe migratiepact.
De voorstellen moesten het antwoord bieden op de Europese migratieproblematiek. Bijna
anderhalf jaar later lijkt een akkoord met echte structurele oplossingen verder weg
dan ooit. Op de Griekse eilanden zitten nog altijd duizenden mensen vast die zich
moeten gaan opmaken voor de winter, het zevende jaar op rij. Tussen deze mensen zitten
ook honderden alleenstaande kinderen, voornamelijk uit Afghanistan. Dit is de groep
die het kabinet de deur wees, ondanks de Moriadeal. Anderhalf jaar geleden vonden
de pushbacks nog in het geheim plaats, maar dit illegale fenomeen is nu mainstream
aan het worden.

Voorzitter. De lijst met ontwikkelingen die ik vandaag wil bespreken, is lang. Laat
ik beginnen met de situatie aan de Pools-Belarussiche grens. De Commissie kondigde
vorige week een pakket met noodwetgeving aan. Mijn fractie heeft zorgen over de gevolgen
van deze wetgeving. Hoe wordt het recht om asiel aan te vragen gewaarborgd als dit
alleen kan bij speciale grensposten? En hoe wil de Commissie ervoor zorgen dat de
fundamentele rechten van asielzoekers worden gewaarborgd in een onherbergzaam gebied
waar al meerdere doden zijn gevallen en waartoe hulporganisaties en journalisten nog
altijd geen toegang hebben?

Ik lees in de brief van het kabinet dat er gesprekken gaande zijn over extra EU-fondsen
ter waarde van 200 miljoen voor deze landen om hun grenzen te bewaken. Gaan we nu
toch, in tegenstelling tot wat Commissievoorzitter Von der Leyen zei, met EU-geld
muren en prikkeldraad aan onze Europese grenzen financieren? U hoorde het mij net
al zeggen: Frankrijk en Duitsland zijn niet enthousiast. Ik hoor graag wat de positie
is van de Nederlandse regering. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat de toegang
van hulporganisaties en Europese agentschappen tot het gebied moet worden gegarandeerd?

Dan over de Griekse situatie. De rechtszaken die lopen tegen 24 hulpverleners, waaronder
een Nederlander, zijn uitgesteld. Er hangt hun 25 jaar gevangenisstraf boven het hoofd
voor het helpen van migranten die anders zouden zijn verdronken op zee. Ik lees in
het verslag van het gesprek dat de Staatssecretaris had met haar Griekse collega niks
over deze rechtszaken. Waarom heeft de Staatssecretaris die niet aangekaart? En waarom
kan dit kabinet niet gewoon uitspreken dat deze rechtszaken een schande zijn?

Voorzitter. De Staatssecretaris geeft aan dat zij niet beschikt over eigenstandige
informatie over de pushbacks. Ik vraag de Staatssecretaris hoeveel rapporten er nog
moeten verschijnen voordat zij echt een stevig gesprek wil voeren met haar collega's
uit de landen die hier schuldig aan zijn. Heeft zij bijvoorbeeld het rapport van de
Raad van Europa gelezen, waarin Kroatië wordt opgeroepen om een einde te maken aan
de mishandelingen van migranten door de politie? Deze mishandelingen, zo wordt geconcludeerd,
betreffen het trappen en slaan met wapenstokken, vuurwapens en takken, het uitkleden
van mensen en hen naakt de grens over sturen en het gooien van gehandboeide mensen
in een rivier.

Voorzitter, ik kom tot een einde.

De voorzitter:

Dat kan ik bevestigen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Het feit dat de onderhandelingen over een nieuw migratiepact stilliggen, betekent
niet dat er sprake is van stilstand. Althans, niet voor mensen in nood. Op weg naar
hun veiligheid worden ze steeds vaker geconfronteerd met hekken, prikkeldraad, traangas
en andere mishandelingen. Dat is een Europaonwaardige trend.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Het woord is aan mevrouw Podt van D66.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter, dank u wel. Van één pushback naar lidstaten die pushbacks willen legaliseren.
Van het oppakken van één journalist naar journalisten en ngo's consequent de toegang
weigeren tot grensgebieden. Van een enkele actie van een dictator naar een vast middel
waarbij migranten worden gebruikt om Europa te chanteren. De glijdende schaal die
we zien als het gaat om het Europese migratiebeleid baart D66 steeds meer zorgen.
Daarover wil ik het vandaag graag hebben.

Voorzitter. Terwijl de crisis aan de grens met Belarus dankzij diplomatie over haar
hoogtepunt heen lijkt te zijn, presenteert de Commissie een merkwaardig voorstel.
In plaats van lidstaten aan te spreken op het schenden van de rechten van asielzoekers,
kiest de Commissie ervoor om mee te buigen met deze lidstaten door detentiemogelijkheden
te verruimen en mensen sneller terug te sturen. Waarom kiest de Commissie voor het
versterken van de krachten van lidstaten die toch niet willen meewerken? De Commissie
zegt dat het gaat om tijdelijke maatregelen, maar ik heb mijn twijfels over hoe tijdelijk
die zullen zijn. Waarom doorkruist de Commissie met deze tijdelijke maatregelen de
weg naar een structurele oplossing: een gezamenlijk Europees migratiebeleid? Daarom
heb ik de volgende vragen aan de Staatssecretaris. Is zij het met D66 eens dat we
de glijdende schaal van schendingen van de rechten van asielzoekers, van de mensen
die zich voor hen inzetten en van de persvrijheid in grensgebieden moeten stoppen?
Wat gaat zij hieraan concreet doen? Kan zij in de Raad erop aandringen dat de Commissie
afdwingt dat Frontex, EASO, ngo's en journalisten toegang krijgen tot de grensgebieden?
Wij begrijpen dat de inhoudelijke behandeling van deze voorstellen nog volgt, maar
kan zij bevestigen dat het kabinet deze eerste voorstellen van de Commissie niet steunt,
juist omdat het kabinet altijd heeft aangegeven alleen bij te willen dragen aan structurele
oplossingen?

Voorzitter. Ik wil het kort hebben over Kroatië en Schengen. We lezen dat Nederland
als enige nog dwarsligt om de volgende stap te zetten. Dat lijkt D66 niet de bedoeling.
We begrijpen dat eerlijk gezegd ook niet helemaal, dus misschien kan de Staatssecretaris
daar wat over zeggen.

Voorzitter. Anderhalf jaar geleden werd onderzoek gedaan naar hoe alleenstaande minderjarige
vreemdelingen binnen Europa verdwijnen. De Staatssecretaris gaf destijds aan in gesprek
te blijven met betrokken organisaties om te kijken wat er ook internationaal moet
gebeuren om deze kinderen beter te beschermen. Wij zouden graag een stand van zaken
hiervan krijgen. Als dat nu niet lukt, dan kan dat misschien in een brief. Wij willen
dat niet in de laatste plaats omdat onderzoeksjournalisten enkele maanden geleden
lieten zien dat er in de afgelopen jaren opnieuw 18.000 kinderen van de radar verdwenen.

Voorzitter. Ten slotte het Commissievoorstel over migrantensmokkel. Het is goed dat
de Commissie weer nieuwe stappen zet en op hoofdlijnen kan D66 zich ook best vinden
in de gekozen aanpak, maar ik heb wel vraagtekens bij het realisme van sommige zaken.
Het kabinet wil dat derde landen ook hun eigen verantwoordelijkheid nemen in het bestraffen
van mensensmokkelaars van buiten de EU. Maar is de Staatssecretaris het met mij eens
dat landen als Niger en Libië, waar veel aan mensensmokkel wordt gedaan, heel weinig
belang hebben bij het de kop indrukken daarvan? Ik vraag me af welke prikkels zij
ziet om derde landen hiertoe te bewegen.

Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Er is nog een interruptie voor u van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mevrouw Podt spreekt duidelijke taal als het gaat om de noodwetgeving. Mijn vraag
is: erkent mevrouw Podt ook dat het migratiepact zeer moeizaam of eigenlijk helemaal
niet tot stand komt binnen de Europese Unie? Is zij het ermee eens dat als je stappen
wilt zetten richting een gezamenlijk asielbeleid in Europa, je dat met een selectie
van landen moet doen?

Mevrouw Podt (D66):

Volgens mij speelt dit op twee vlakken. Ik ben het eens met mijn collega van het CDA
dat we de moed vooral niet moeten opgeven. Het beste zou natuurlijk zijn om dit gewoon
met z'n allen te doen, maar ik ben het in de basis met u eens dat het goed zou zijn
om met een groep gelijkgestemde landen te kijken hoever we kunnen komen.

De voorzitter:

Helder genoeg? Ja. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks voor haar
drie minuten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Drie minuten, voorzitter? Dank voor de waarschuwing.

Er zijn een heleboel onderwerpen die in dit commissiedebat besproken zouden moeten
worden. De andere woordvoerders hebben al het nodige aangekaart. Als we uitzoomen,
gaat het de hele tijd over verschrikkelijke humanitaire noodsituaties. Er zijn twee
routes voor hoe je daarmee om kunt gaan: aan de ene kant het voeren van een zo afschrikwekkend
mogelijk beleid, waardoor mensen ervan weerhouden worden om deze kant op te komen,
en aan de andere kant het tonen van solidariteit, zowel met landen die met toenemende
stromen aan vluchtelingen te maken hebben als met mensen die onder verschrikkelijke
omstandigheden een toevluchtsoord zoeken.

Hoe reageert Europa op dit moment op deze humanitaire noodsituaties? De Europese Commissie
komt met een pakket aan noodwetgeving, met tijdelijke maatregelen die het recht op
toegang tot bescherming in de EU beperken. Er lijkt geen schot te zitten in de opvang
van de gedetineerde mensen die in Griekse vluchtelingenkampen zitten, zelfs niet van
de allerkwetsbaarsten. In Kroatië wordt met EU-geld een hele organisatie opgetuigd
met als doel migranten te maltraiteren. Hoe kijkt de Staatssecretaris naar deze ontwikkelingen?
Onderschrijft zij deze ontwikkelingen en onze zorgen daarover? Is de EU voor haar
een waardegemeenschap en wil zij dat ook actief uitdragen? Kiest zij heel duidelijk
voor route twee: het tonen van solidariteit, zowel met landen die geconfronteerd worden
met stromen vluchtelingen als met de mensen die zoeken naar een toevluchtsoord?

Er is al het nodige gezegd over de noodwetgeving. Mijn vraag is eigenlijk: hebben
Polen, Letland en Litouwen hun reeds ingevoerde wetgeving waarmee pushbacks worden
gelegaliseerd, al ingetrokken? Zo nee, wat doet de Europese Commissie hiertegen? Moet
er niet gewoon een inbreukprocedure tegen deze EU-lidstaten worden opgestart? Vindt
de Staatssecretaris ook niet dat Nederland te weinig verantwoordelijkheid neemt om
binnen de EU naar draagvlak te zoeken voor humane oplossingen voor problemen die alleen
met onderlinge solidariteit op te lossen zijn? Zo nee, waarom blijft de Staatssecretaris
er dan bij dat wie hulp biedt aan mensen in nood, strafbaar gesteld kan worden? Dat
gaat wederom om de rechtszaak tegen de 25 mensen die vastzitten in Griekenland.

Wat gaat de Staatssecretaris in de tijd die haar nog rest doen om verlichting te bieden
aan getroffen EU-lidstaten en aan mensen die hun toevlucht in de EU zoeken? Is zij
bereid om haar collega's aan te spreken op de geconstateerde mensenrechtenschendingen
bij pushbacks? En specifieker: Kroatië is door het antifoltercomité van de Raad van
Europa hard bekritiseerd op de zware mishandelingen van asielzoekers. Is zij bereid
om ervoor te pleiten dat de financiering van activiteiten die hiertoe leiden, wordt
stopgezet? En meer in het bijzonder: is zij het met GroenLinks eens dat van toetreding
van Kroatië tot de Schengenzone geen sprake kan zijn zolang er sprake is van mishandelingen?
Vindt de Staatssecretaris het door Kroatië aangekondigde monitoringsmechanisme voor
het signaleren van mensenrechtenschendingen aan de buitengrenzen voldoende? Zo ja,
heeft de Staatssecretaris zicht op de onafhankelijkheid of, beter gezegd, het gebrek
daaraan? In Kroatië worden ngo's en de ombudsman erbuiten gehouden. Hoe kijkt de Staatssecretaris
naar deze organisatieopbouw?

Ten slotte, voorzitter, de Europese relocatiecoördinator die toezicht zou kunnen houden
op hoeveel opvangplekken er worden aangeboden en op wat er nodig is in de landen van
aankomst. Daarnaast zou deze functionaris actief moeten zoeken naar support in Europese
landen om deze mensen op te vangen. Is de Staatssecretaris bereid om zich hiervoor
in te zetten?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Er is al veel gezegd. Alleen al de afgelopen week zijn er
heel veel zorgwekkende berichten naar buiten gekomen. Er is politiegeweld aan de Kroatische
buitengrens. We hebben het net al gehad over de Poolse grens. In Griekse kampen worden
asielzoekers met Europees geld illegaal vastgehouden. En dan is er het voorstel van
de Europese Commissie, waar onze fractie net als landen als Frankrijk en Duitsland
niet heel enthousiast van wordt.

De Europese Commissie heeft nog geen noemenswaardige actie ondernomen tegen Kroatië,
waar mishandelingen en pushbacks lijken te hebben plaatsgevonden met hulp van EU-fondsen.
De publicatie van het rapport werd tot nu toe vertraagd, omdat de Kroatische autoriteiten
er geen toestemming voor geven. Volgens mij is genoeg genoeg. Ik hoop dat de Staatssecretaris
dat ook vindt. Is zij bereid om het vrijgeven van de publicatie te eisen? Kan het
als voorwaarde worden gesteld voor het verkrijgen van verdere EU-fondsen of voor de
discussie rondom de Schengenzone? Het is belangrijk dat er transparantie en duidelijkheid
komt over de pushbacks.

De Staatssecretaris ontkent eigenlijk niet dat de Griekse overheid een EU-monitoringsmechanisme
weigert. In de geannoteerde agenda staat dat de Griekse Minister in een gesprek hierover
wees op de verschillende huidige nationale instrumenten om beschuldigingen van pushbacks
te onderzoeken. We weten dat de Griekse ombudsman de ruimte niet krijgt om pushbacks
te onderzoeken. De Grieken gaan dus op de ingeslagen weg door. De verklaringen van
de Europese Commissie dat we ons houden aan internationaal humanitair recht helpen
daar niet echt bij, zo zeg ik tegen de Staatssecretaris. De Staatssecretaris zegt
wel dat de Commissie pushbacks moet gaan aanpakken. Gaat zij de Commissie er inderdaad
toe bewegen om dat te doen?

We zeggen al jaren dat de Libische kustwacht, die wij als EU steunen, migranten niet
in de vreselijke detentiecentra mag zetten. Kan de Staatssecretaris garanderen dat
dat niet gebeurt? Wat gebeurt er met migranten die door de Libische kustwacht worden
teruggehaald?

Dan kort over het voorstel van de Europese Commissie. Er is al veel over gezegd. Frankrijk
en Duitsland zijn niet laaiend enthousiast. Hoe reflecteert de Staatssecretaris op
deze punten?

Tot slot, voorzitter, de voortzetting van de internationale en Europese samenwerking.
Hoe staat het met het EU-migratiepact? Staat Nederland een-op-een achter de lijn en
het voorstel van het pact of zetten wij in op een variant? Als dat laatste het geval
is, is de Staatssecretaris het er dan mee eens dat we daarmee de Europese samenwerking
mogelijk opschorten? Wat er nu moet gebeuren, is het snel tot stand komen van een
Europees kader waarin we met z'n allen samenwerken.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Er is een interruptie voor u van mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Veel eerder in het debat werd al even de motie genoemd over het financieren van muren.
Die motie is vorige week verworpen. Daaraan is de conclusie verbonden dat de meerderheid
in Nederland vindt dat dat oké is. De ChristenUnie heeft tegen de motie gestemd. Dat
vind ik wat minder goed in het betoog passen. Hoe verhouden deze dingen zich tot elkaar?

De heer Ceder (ChristenUnie):

In het betoog heb ik het nauwelijks over de Poolse grens gehad, dus ik vind het ingewikkeld
als gezegd wordt dat mijn betoog zich slecht verhoudt tot dat stemgedrag. De Poolse
grens is natuurlijk ook de EU-grens, en elk land heeft het recht om zijn grens te
verdedigen. Nu zien we echter dat daar een humanitaire ramp plaatsvindt. Mensen en
instanties krijgen geen toegang tot het gebied, hetgeen in tegenstelling is tot de
mensenrechtelijke waarden waar de EU voor zegt te staan. We hebben het nu over muren
en prikkeldraad. Wij worden daar absoluut niet vrolijk van. We moeten op zoek gaan
naar hoe we op een effectieve en humanitaire wijze de buitengrenzen kunnen beschermen
– dat hoort elk land te doen – en tegelijk ruimte kunnen bieden om conform de internationale
verdragen die wij ondertekend hebben, steun te bieden aan mensen die vluchten voor
oorlog en conflicten. Het lastige in deze hele discussie is dat het onderscheid tussen
mensen die vluchten voor oorlog en conflicten en mensen die ingezet worden als een
vorm van hybride oorlogsvoering in dit geval heel lastig te maken is. Wij moeten pal
staan achter de verdragen die wij ondertekend hebben. Ik hoop dat ik daarmee iets
heb laten zien van ons standpunt in dit complexe vraagstuk.

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek, afsluitend.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank voor de context. Dat was inderdaad waarom ik het noemde en waarom ik het moeilijk
vind om te zien hoe dat zich verhoudt tot het betoog, omdat ik juist in het betoog
veel hoor over de humanitaire inzet en de balans. In mijn optiek passen muren, hekken
en prikkeldraad daar niet in. Ik vroeg het ook omdat eerder werd aangegeven dat het
aannemen van die motie betekent dat de meerderheid van de mensen dit dus helemaal
oké vindt. Maar als ik de uitleg zo goed begrijp, dan ligt het veel ingewikkelder
dan dat en zouden we die muren en dat prikkeldraad eigenlijk niet willen.

De voorzitter:

De heer Ceder, kort graag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De discussie wordt versmald tot symbolisch prikkeldraad, waar natuurlijk niemand op
zit te wachten. Maar het gaat in bredere zin om de vraag: hoe kun je effectief buitengrenzen
verdedigen? Ik denk dat het op een meer humanitaire manier kan dan overal prikkeldraad
dumpen, bij wijze van, maar dan staat wel in verhouding met elkaar dat je enerzijds
humanitaire toegang biedt aan mensen die vluchten voor oorlog en conflict, conform
de internationale verdragen, en dat je anderzijds ook kijkt hoe je op een effectieve
manier je buitengrenzen kan beschermen. Die twee dingen hoeven elkaar niet uit te
sluiten. Of het nou om prikkeldraad gaat of om andere, meer humanitaire vormen: volgens
mij vindt u mij aan uw zijde als we zeggen dat als dat op een betere, humanitaire
manier kan, we dat vooral moeten doen.

De voorzitter:

Zag ik nou mevrouw Kröger? Die heeft ook nog een interruptie voor u. Gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De heer Ceder maakt een onderscheid tussen mensen die vluchten voor oorlog en geweld
en mensen die worden ingezet door dictators in een geopolitiek spel. Maar dat onderscheid
is helemaal niet te maken, want dat maken wij in een asielprocedure waarin we de verhalen
van die mensen toetsen en wegen. Die mensen komen veelal uit landen waar wel degelijk
de nodige redenen tot vluchten aanwezig zijn. Is niet precies de kern dat we het recht
op asiel moeten borgen en is dat niet de toetssteen die we moeten hebben voor de noodwetgeving
vanuit de EU? Als ik dan in de plannen lees wat daar nu over gezegd wordt, denk ik:
nee, dan faalt het, want het recht op asiel wordt ingeperkt. Is de heer Ceder dat
met mij eens?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Zoals ik heb aangegeven, word ik ook niet heel vrolijk van het voorstel zoals dat
er ligt. Tegelijkertijd is ook de situatie aan de grens geen vrolijke situatie. Frankrijk
en Duitsland zijn ook minder positief over het voorstel. Ik heb in mijn bijdrage aan
de Staatssecretaris gevraagd hoe zij hierop reflecteert, omdat ik inderdaad met u
van mening ben dat wij verdragen hebben waar we ons gewoon aan moeten houden. Gaan
wij niet een hellend vlak op op het moment dat je dit gaat introduceren, waarbij je
je eigenlijk veel meer op de hals haalt dan wij nu kunnen voorzien, ook voor de komende
jaren? Ik ben het dus met u eens. Tegelijkertijd is dit een complexe en unieke situatie,
zo geef ik nogmaals aan. Daarom heb ik die vraag ook aan de Staatssecretaris gesteld.
Er zijn ook landen die hier minder positief over zijn. Dat zijn niet de minste landen.
Hoe reflecteert zij op de kritiek die geuit wordt?

De voorzitter:

Mevrouw Kröger nog.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Vrolijk worden we er allemaal niet van, maar uiteindelijk is de vraag: zetten we als
Europa onze waardegemeenschap op de helling vanwege deze precaire situatie met een
ingewikkelde geopolitieke context? Ik ben blij om te horen dat de ChristenUnie daar
niet in mee gaat, zo concludeer ik ten minste, en dat het recht op asiel geborgd moet
blijven. De noodwetgeving zoals die nu voorligt, kan dus niet, want daarin wordt het
recht op asiel niet geborgd.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb aangegeven dat ik de Staatssecretaris wil vragen om hierop te reflecteren.
Ik heb al aangegeven wat ik ervan vind. Ik wacht de reactie de Staatssecretaris af,
juist omdat we dit niet in ons eentje beslissen. De Staatssecretaris vertaalt het
geluid richting de EU. Het is belangrijk dat we elkaar daarin vasthouden. Dit alles
is mede mogelijk omdat wij vertragen als het gaat om een humanitair Europees asielstelsel.
Daarom heb ik ook aan de Staatssecretaris gevraagd: zijn wij daar niet zelf debet
aan door in het EU-migratiepact en de ontwikkeling daarvan te vertragen, misschien
ook wel onbedoeld? Ik ben het dus met u eens; daarom ook mijn laatste vraag aan de
Staatssecretaris.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie op dit punt van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Om het toch even heel duidelijk te krijgen. Dat is volgens mij cruciaal, want de ChristenUnie
is én onderdeel van het demissionaire kabinet én onderdeel van het nieuwe, te vormen
kabinet. Dus even los van wat de Staatssecretaris vindt, ben ik echt benieuwd om nu
klip-en-klaar te hebben wat de ChristenUnie ervan vindt. U refereert aan de nieuwe
wetgeving. Frankrijk en Duitsland zijn kritisch, maar wat is de opvatting van de ChristenUnie?
Bent u ook kritisch?

De voorzitter:

Meneer Ceder, wel kort graag, geen herhalingen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik moet toch in herhaling vallen, want ik heb het volgens mij al aangegeven. Wij zijn
inderdaad kritisch, maar ik wacht de beantwoording van de Staatssecretaris af, omdat
wij in een context zitten waarin de ChristenUnie niet bepaalt wat er gaat plaatsvinden
en ook niet wat dan een alternatieve oplossing is. Ik ben kritisch – dat geef ik u
toe – maar we hebben ons ook te verhouden tot de EU-context. We horen graag van de
Staatssecretaris wat we wél gaan doen. Ik hoop daar antwoorden op te krijgen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Oké, dus u vindt het niks, maar u wacht even af wat de Staatssecretaris ervan zegt.
Ik zal u in tweede termijn vragen wat u na haar beantwoording inmiddels vindt.

De voorzitter:

Heel fijn. Ik sluit de eerste termijn van de Kamer af. Ik schors het debat tot 13.10
uur stipt. Ik verzoek u dan allemaal weer aanwezig te zijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik zou met u willen afspreken om voor de eerste termijn van de zijde van de Staatssecretaris
maximaal twee interrupties te hanteren, want anders gaan we de eindtijd van 14.30
uur echt niet halen. Wees er dus zuinig op. Ik kijk naar de Staatssecretaris om te
zien of zij zover is. Een ogenblikje nog. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Voorzitter, dank. Dank ook aan de leden voor de vragen en de belangstelling voor de
JBZ-Raad. Het is belangrijk dat we in Europa met elkaar over dit soort zaken spreken
en hopelijk ook verder komen in de zaken die asiel en migratie betreffen.

Laat ik beginnen met de problemen aan de oostgrens, bij Belarus, Polen en in mindere
mate Letland en Litouwen. Daar is door velen van u over gesproken. Het is een hele
ernstige zaak die zich daar afspeelt. Laat ik allereerst zeggen dat ik van mening
ben dat het handelen van het regime van Loekasjenko alle perken te buiten gaat. Migratie
wordt misbruikt. Migranten worden misbruikt en in gevaar gebracht om de EU onder druk
te zetten. Het is door u en door uw leden, voorzitter, al enkele malen gezegd: het
wordt gebruikt als een geopolitiek instrument. De bedoeling is om de EU onder druk
te zetten en misschien zelfs wel om de EU te ondermijnen, zodat we het hier allemaal
heel moeilijk gaan krijgen.

Intern maakt het regime zich ook nog altijd schuldig aan zeer ernstige mensenrechtenschendingen.
Mensen die in moeilijke omstandigheden verkeren, worden ertoe verleid om gebruik te
maken van mensensmokkelaars om naar Minsk te vliegen. Vervolgens worden zij ertoe
verleid om de grens met Polen over te gaan, in de hoop dat er asiel verleend kan worden.
Maar dat gebeurt op een manier die echt alle perken te buiten gaat. Dat moet onmiddellijk
stoppen. Met de EU-partners willen we alles inzetten wat mogelijk is en wat effect
kan hebben om dit voor elkaar te krijgen. We zien daarvan ook resultaat.

Ik zal de volgorde noemen. Allereerst hebben we een akkoord bereikt binnen de EU over
een krachtig pakket nieuwe sancties. Ten tweede blijven we als EU gezamenlijk en gecoördineerd
het gesprek voeren met landen van oorsprong en transit om de chartervluchten waarmee
migranten naar Minsk worden gehaald, te stoppen. Dat heeft succes gehad en dat heeft
nog steeds succes. Die aanpak heeft al eerder geleid tot goede afspraken met bijvoorbeeld
Irak. Turkish Airlines heeft restricties aangekondigd en ook een Syrische luchtvaartmaatschappij
zegt te zijn gestopt met vluchten naar Minsk. Dat zijn positieve stappen. De EU heeft
dat krachtig opgepakt en aangepakt en heeft ook resultaat weten te bereiken. De EU
blijft daarop inzetten.

Ten derde is het van belang dat EU-lidstaten die direct te maken krijgen met deze
georkestreerde migratiestroom aan de buitengrenzen kunnen rekenen op steun van de
EU. Dat gaat via Frontex, EASO en Europol, maar ook met extra financiële middelen
voor grensbeheer. De Commissie heeft 200 miljoen euro toegezegd voor Litouwen, Letland
en Polen. Ook het voorstel van de Commissie om tijdelijk andere bepalingen toe te
passen ten aanzien van de asiel- en grensprocedures valt hieronder; daar kom ik nog
op terug. Zoals uw Kamer weet, wordt u daarover via het gebruikelijke traject geïnformeerd.

Grensbewaking moet altijd in lijn zijn met Europees en internationaal recht. De Commissie,
de media en humanitaire organisaties, maar ook VN-organisaties, zoals UNHCR, moeten
toegang krijgen tot het grensgebied. Daarnaast moet het recht om asiel aan te vragen
te allen tijde gewaarborgd worden. Ik heb zelf ook mijn Poolse, Litouwse en Letse
collega's gesproken. Die heb ik allemaal gebeld de afgelopen week en ik heb hun de
boodschap van steun en verplichtingen overgebracht. In het bijzonder bij mijn Poolse
collega heb ik wederom met nadruk aandacht gevraagd voor de humanitaire situatie,
voor het belang van het verlenen van toegang tot het gebied aan humanitaire organisaties
en journalisten en voor het belang van het waarborgen van het recht om asiel aan te
vragen.

Dan de vraag van meerderen van u, maar in ieder geval van Jasper van Dijk en mevrouw
Koekkoek, hoe ik kijk naar het voorstel met noodmaatregelen. Daar is eigenlijk door
ieder van u aandacht voor gevraagd. Ik heb kennisgenomen van het voorstel van de Europese
Commissie met noodmaatregelen aan de grens. En inderdaad, het is een uitzonderlijke
situatie; dat ben ik met mevrouw Kuik eens. Het is exceptioneel. Het betreft een voorstel
van de Commissie voor een Raadsbesluit op grond van artikel 78, lid 3 van het Verdrag
betreffende de werking van de Europese Unie, met voorlopige noodmaatregelen ten behoeve
van Letland, Litouwen en Polen. Het zal niet worden toegepast op andere lidstaten,
zeg ik tegen de heer Jasper van Dijk. De Raad moet hiermee instemmen, na raadpleging
van het Europees Parlement. Het voorstel zal morgen in de JBZ-Raad worden gepresenteerd
en toegelicht door de Europese Commissie als zogeheten AOB-punt. Dat is een «any other
business»-punt. Een discussie tussen lidstaten hierover is vooralsnog niet voorzien,
maar die kan zich natuurlijk wel ontvouwen. Ik ben het voorstel nog aan het bestuderen
en ik wil ook de inbreng van de experts van andere ministeries meewegen. Het kabinet
zal uw Kamer hierover informeren via de gebruikelijk weg van het BNC-traject. Mocht
de snelheid van het Brusselse besluitvormingsproces daartoe nopen, dan wordt uw Kamer
versneld geïnformeerd.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het mag duidelijk zijn dat er grote zorgen zijn over de vraag of deze noodmaatregelen
deugen en of ze in overeenstemming zijn met verdragen en internationale afspraken.
Je zou dat dus kunnen toetsen. De Kamer zou dat ook zomaar kunnen vragen. Is de Staatssecretaris
het daarmee eens? Ik begrijp namelijk dat de regering nog een standpunt moet innemen.
Maar tegelijkertijd bent u morgen op die Raad met collega's. Dus wanneer is de deadline
hiervan? Wanneer gaat dit in? En kunnen wij hier als Kamer nog volwaardig over debatteren?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De Raad moet hierover beslissen, dus wanneer het ingaat ... Het is morgen geagendeerd
als any other business. Daar wordt over gesproken, maar het is niet de bedoeling dat
daar een besluit over valt van de kant van de lidstaten die daar zijn. De Raad gaat
hierover beslissen en het EP heeft ook nog een stem in het geheel. Het is dus niet
morgen geregeld.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar bent u het met ons eens dat je dat heel zorgvuldig moet toetsen, gezien de grote
zorgen die er zijn over de vraag of de voorstellen deugen en in overeenstemming zijn
met bestaande verdragen et cetera?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dat ben ik met de heer Van Dijk eens. Zoals ik al zei, zijn we dit grondig aan het
bestuderen. Dat doen we als JenV niet alleen, maar ook samen met andere ministeries
die er connecties mee hebben. We willen dat echt heel goed bekijken. Vandaar ook dat
we hebben gezegd: we hebben het er morgen over in de JBZ-Raad, maar wij vinden het
heel belangrijk dat we het heel goed bekijken. Er kunnen namelijk consequenties achter
steken die wij nu zo objectief eventjes niet kunnen zien. We moeten gewoon zorgen
dat we heel goed weten wat alle consequenties zijn als we daar ja op zeggen, of althans
zeggen dat we het een goed plan vinden, al is dat niet morgen.

Mevrouw Podt (D66):

Ik waardeer het natuurlijk dat de Staatssecretaris dit zorgvuldig wil bekijken, maar
ik vraag me toch wel af waar zij nou morgen mee op pad gaat. Want er wordt morgen
waarschijnlijk over gesproken. Is dan het enige antwoord: ik moet het nog bekijken?
Of gaat u daar dan ook al aangeven wat het kabinet ervan vindt? Hoe moeten we dat
zien? Wij proberen het nu natuurlijk nog een beetje te sturen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik begrijp wat mevrouw Podt zegt en ze heeft daar groot gelijk in, maar de Commissie
gaat dat toelichten. En naar aanleiding van de toelichting van de Commissie komen
er vragen van de lidstaten. Dat is wat ik heel belangrijk vind. Ik wil de Commissie,
voor zover dat mogelijk is bij any other business, wel het hemd van het lijf vragen
op allerlei punten waarop wij wat meer willen weten. Wat bedoelt ze? Hoelang? Wanneer?
Noem maar op. Het is ook van belang om te horen hoe andere lidstaten daartegen aankijken.
Uw leden hebben genoemd dat Frankrijk en Duitsland een kritische blik hebben; die
heeft Nederland ook. Met die kritische blik gaan we morgen dat hele gesprek aan.

De voorzitter:

Heeft mevrouw Podt nog een vraag? Het is voldoende zo? Meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De Staatssecretaris verwijst inderdaad naar de bevoegdheid die de Europese Unie heeft
onder artikel 78, lid 3 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie.
Maar is de Staatssecretaris het niet met mij eens dat de maatregelen die nu onder
dit artikel worden geschaard wel degelijk het internationaal Vluchtelingenverdrag
doorkruisen? Bent u het daarmee eens? En bent u het met mij eens dat dat het dus veel
logischer is om eerst minder verstrekkende maatregelen voor te stellen die niet in
strijd zijn met de verdragen waar we ons allemaal aan hebben gecommitteerd? En bent
u misschien ook bereid om dat morgen voor te leggen? Want die maatregelen heb ik niet
gezien. Zoals u hoort, hebben we wel moeite met het doorkruisen van het ene verdrag
op basis van de bevoegdheid van een ander verdrag.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De heer Ceder zegt dat het het Vluchtelingenverdrag doorkruist. Wij zijn het aan het
bestuderen en ik, het departement van Justitie en Veiligheid en het kabinet willen
precies weten of dat zo is, waar het fout gaat, wat wel kan, wat niet kan en wat precies
de reikwijdte is van datgene wat in het voorstel staat van de Commissie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het is heel goed dat het bestudeerd wordt, maar dat gebeurt naar mijn gevoel toch
een beetje laat, aangezien dat gesprek dus morgen al gevoerd wordt, maar goed. Maar
is de Staatssecretaris het wel met mij eens dat, als blijkt dat er inderdaad sprake
is van een doorkruising, het standpunt van de Nederlandse regering in ieder geval
zou kunnen of zou moeten zijn dat wij eerst minder verstrekkende maatregelen moeten
voorleggen en bespreken voordat we tot dit soort maatregelen overgaan? Bent u bereid
om na bestudering een positie in te nemen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik ben eerlijk gezegd niet van plan om zomaar in z'n algemeenheid te zeggen dat ik
eerst graag minder verstrekkende maatregelen wil voordat we dit gaan bekijken. Ik
denk dat de Commissie zo in elkaar steekt dat zij al echt wel eventuele andere maatregelen
heeft bekeken die effectief zouden kunnen zijn om in deze situatie Letland, Litouwen
en Polen de helpende hand te bieden. Ik ga ervan uit – zo ken ik de Commissie ook –
dat ze niet zomaar iets, hup, de arena ingooit onder het motto: laten we meteen met
het sterkste beginnen. Met de Commissie en morgen in het gesprek met andere lidstaten
komen we erachter ... Misschien is er wel iets heel erg prachtigs wat minder verstrekkend
is, maar eerlijk gezegd ga ik ervan uit dat de Commissie dit soort mogelijkheden al
doorgekeken heeft. Zo ken ik haar ook. Het gaat erom dat het effectief is. Dat is
het allerbelangrijkste.

De voorzitter:

Meneer Ceder, gaat u uw tweede interruptie hier ook aan wijden?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nee, voorzitter, dus dank u wel voor deze opmerking.

De voorzitter:

Oké. Dan laten we het hier even bij. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Bij het woord «effectief» is het natuurlijk de vraag of het gaat om het effectief
afschrikken van mensen of om het effectief kunnen bieden van de asielprocedure. Dan
is mijn vraag aan de Staatssecretaris: is zij het met ons eens dat die noodmaatregelen
alleen in lijn zijn met de Europese grondrechten als de toegang tot asiel op Europees
territorium gewaarborgd blijft? Is dat de toetssteen die de Staatssecretaris morgen
meeneemt?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Er moet invulling worden gegeven aan het recht op asiel en het principe van non-refoulement
moet worden gerespecteerd.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

«Invulling geven aan het recht op asiel» is enigszins een verwatering van mijn vraag.
Het gaat namelijk om de vraag of er recht op asiel op Europees territorium blijft.
Is dat de toetssteen die de Staatssecretaris, als ze daar morgen bij any other business
zit, meeneemt bij een voorstel dat kennelijk nog bestudeerd moet worden? Is dat de
harde toetssteen die we hanteren?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb zojuist geantwoord aan mevrouw Kröger. Ik denk dat dat een heel duidelijk antwoord
was. We moeten invulling blijven geven aan het recht op asiel en er moet respect zijn
voor het principe van non-refoulement. Dat is de toetssteen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dat klinkt heel ferm, maar in de praktijk hebben we het volgende gezien. Een aantal
van onze Commissieleden waren in Litouwen. Daar zie je dus dat het recht op asiel
geldt in heel Litouwen, behalve aan de grens. Oftewel, niet voor de mensen die het
betreft. Ik kom dus toch even terug op de vraag van de collega van GroenLinks. Bent
u het ermee eens? Dan moet u alstublieft niet weer voorlezen wat er voor u op papier
ligt. Bent u het ermee eens dat het recht op asiel op Europees grondgebied, ook aan
de grens, moet blijven wil Nederland instemmen met dit voorstel?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het recht op asiel is een belangrijk onderdeel van het rechtsstatelijk systeem dat
wij hebben in de Europese Unie. Dat is de reden waarom we hier met z'n allen zitten.
Dát is waar wij natuurlijk met z'n allen naar kijken, ook morgen, wanneer wij praten
over dit pakket. Het is niet zo dat er géén recht op asiel wordt gegeven in dat pakket.
Nee, het is alleen een vertraging van vier weken enzovoort. Ik vind dat dat misverstand
ook weleens opgelost mag worden.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dan wil ik de Staatssecretaris toch even corrigeren. Het gaat erom dat ze dat recht
op asiel alleen op bepaalde plekken kunnen aanvragen. De vraag is of migranten daar
kunnen komen en de vrees van mijn fractie is dat dat niet zo is. Daarmee vervalt dus
eigenlijk het recht op asiel. Vandaar die vragen. Maar om daarop door te gaan: waarom
is dit een glijdende schaal? Net zei de Staatssecretaris dat dit een zeer uitzonderlijke
situatie is, waarin we zien dat een dictator migranten inzet op een gruwelijke manier.
Maar hebben we niet precies hetzelfde al gezien in Turkije? Hebben we niet precies
hetzelfde gezien in Marokko? Gaan we dan over twee maanden of over drie maanden het
recht op asiel aan alle Europese grenzen inperken?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Mevrouw Piri kent ook de voorstellen van de Europese Commissie, die vorig jaar september
gepresenteerd zijn. Een heel belangrijk onderdeel van die voorstellen is de grensprocedure.
Het is de bedoeling van de grensprocedure dat de meer kansrijke mensen door mogen
en de niet zo kansrijke mensen, of de niet kansrijke mensen, terug moeten keren naar
het land van herkomst. Dat is de inzet van de Commissie. Alleen kun je die grensprocedure
slechts op bepaalde plekken aan de buitengrenzen van de Europese Unie toepassen. Dat
kun je niet op iedere centimeter van de buitengrenzen van de Europese Unie doen. Wanneer
die plannen van de Europese Commissie dus werkelijkheid worden, en daar wordt hard
aan gewerkt, dan zullen er bepaalde plekken zijn – misschien zijn het er wel heel
veel, daar niet van – waar die grensprocedure wordt toegepast. Dat is ook hier nu
het geval.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Nog even terug naar dat proces, want als ik de Staatssecretaris goed begreep, gaf
zij ook aan: het Europees Parlement heeft hier nog invloed op. Maar zoals ik het begrijp,
heeft het Europees Parlement op het vlak van het buitenlandsbeleid en van de veiligheid
alleen maar een adviserende competentie. De Raadsconclusies worden dus naar het EP
gestuurd en vervolgens wordt er advies gegeven, maar uiteindelijk heeft het Europees
Parlement geen bindende zeggenschap. Nu is de vraag: mocht het EP straks zeggen dat
ze kritisch zijn op alle maatregelen of op een aantal van die maatregelen, gaan wij
dan vanuit Nederland dat advies ook overnemen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Voorzitter. In het begin heb ik gezegd: het Europees Parlement wordt geraadpleegd
en uiteindelijk beslist de Raad. En inderdaad, de invloed van het Europees Parlement
is raadpleging. Dat is het. Als ze met z'n allen vinden dat het een heel slecht plan
is, dan zal de Raad moeten beslissen over een voorstel waarvan het hele Europese Parlement,
misschien met een enkele uitzondering, zegt dat het een heel slecht plan is. Dan weet
ik niet wat de Raad doet. En ik weet überhaupt niet wat de Raad doet, eerlijk gezegd.

Wat de positie van Nederland betreft, geldt wat ik hier ook al zei: er wordt grondig
bestudeerd hoe het plan in elkaar steekt, of er inderdaad voldoende invulling wordt
gegeven aan het recht op asiel en of het principe van non-refoulement wordt gehanteerd
enzovoort. Daar wordt naar gekeken.

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek nog?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Niemand kan in de toekomst kijken. Dat verwacht ik zeker niet. Maar je kunt vaak wel
een inschatting maken van de dynamiek, zowel in het Europees Parlement als in de Raad.
En Nederland zit zelf in die Raad. Waar de Raad mee komt, dat komt dus niet uit de
lucht vallen. Daar zitten we zelf bij aan tafel. Vandaar dat ik het vraag. Als in
het debat in het Europees Parlement, dat pas volgende week kan plaatsvinden, blijkt
dat een meerderheid of een groot deel van het EP echt sterke twijfels heeft bij die
maatregelen, gaan wij dan vanuit Nederland in die Raad bepleiten dat we die maatregelen
dan niet moeten overnemen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het kabinet zal zich daarover uitlaten. Het kabinet zal zijn mening bepalen ook naar
aanleiding van het onderzoek dat gedaan wordt, niet alleen door mijn ministerie, maar
ook door andere ministeries, naar wat alle ins en outs zijn en wat de nadelen en de
voordelen zijn, de haken en ogen aan het voorstel. Ik hoop dat wij er in dat gesprek
morgen in de JBZ-Raad veel meer duidelijkheid over kunnen krijgen wat precies de haken
en ogen zijn van dit voorstel.

De voorzitter:

Oké. Ik stel voor dat u uw betoog voortzet.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dank, voorzitter. Ik kom op de vraag van mevrouw Piri over de steun van Nederland
aan het Europees financieren van Europese grensbarrières. Dat beheren van die buitengrenzen
is een lastig en complex vraagstuk. Daar wil ik niet voor weglopen. Voor effectief
grensbeheer zijn verschillende maatregelen nodig. Je moet een goede surveillance hebben,
je moet een heleboel camera's hebben, je moet informatie gebruiken, maar je moet ook
risicoanalyses kunnen doen. Fysieke grensmaatregelen kunnen daar onderdeel van zijn,
maar we weten één ding zeker: fysiek de hele Europese buitengrens afdichten is onmogelijk
en onwenselijk. Maar je moet dus wel grensbeheer kunnen doen. Landen die de buitengrenzen
van de Europese Unie beheren, moeten wel de gelegenheid hebben om dat goed te kunnen
doen.

Er is op dit moment inderdaad een concreet voorstel om EU-geld in te zetten voor die
grensbarrière. We zullen dat voorstel zeker op zijn merites beoordelen. Ik kan niet
zeggen hoe het eruitziet. Wat voor ons van belang is – u zult wel zeggen: daar komt
ze weer – is dat de mogelijkheid moet blijven bestaan om asiel aan te vragen. Er moeten
openingen zijn, er moeten mogelijkheden zijn om asiel aan te vragen. Dat hebben we
in het Vluchtelingenverdrag en in het EU-recht met z'n allen afgesproken. Op die manier
zullen we er in ieder geval naar kijken.

De heer Valstar vroeg hoelang die noodmaatregelen zullen gelden. Het voorstel is dat
voor zes maanden voorzien.

Tot zover de vragen over de problemen aan de oostgrens.

De voorzitter:

De heer Valstar heeft een niet-beantwoorde vraag.

De heer Valstar (VVD):

Correct. Wij hebben de zorg uitgesproken dat migranten door deze maatregel eerder
geneigd zullen zijn om direct door te reizen naar landen als Duitsland en Nederland.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik zou graag wat meer duiding krijgen. Of migranten hierdoor meer geneigd zullen zijn
om door te trekken kan ik niet zeggen. Ik kan dat niet overzien. De maatregelen van
de Europese Commissie zijn er nog niet, dus ik ga uit van de huidige situatie. In
Nederland krijgen we behoorlijk wat mensen binnen die via de route Wit-Rusland-Polen
de EU binnengekomen zijn. Maar de meeste daarvan zijn niet geregistreerd. Die zijn
onder de radar van het asielsysteem in Polen gebleven.

De voorzitter:

Tot zover de niet-beantwoorde vraag. Wilt u er ook een interruptie aan wijden?

De heer Valstar (VVD):

Tot op zekere hoogte kan ik erin meegaan dat het de vraag is of dit effect zal optreden.
Maar er is dus een best wel aanzienlijke groep die momenteel al doorreist. Het nieuws
dat de maatregelen veertien of zestien weken worden opgerekt, zal daar ook ontvangen
worden. Polen wordt ontlast, maar worden Duitsland en Nederland op deze manier niet
extra belast?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik denk dat dat een van de belangrijke punten is die morgen in de discussie aan de
orde komen. Het is een waterbedeffect. Als het op de ene plek niet gebeurt, gebeurt
het op de andere plek. De effectiviteit is dan ook niet zo geweldig. Het is zeker
een punt dat voor ons meespeelt en dat aan de orde zal komen, afgezien van de andere
onderwerpen die we al behandeld hebben.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Voorzitter. Ik kom op Kroatië.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger heeft toch nog een interruptie. Dat is ook meteen uw laatste.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Zijn het niet vier losse vragen?

De voorzitter:

Nee. Dat had u eerder moeten bedenken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dan bewaar ik hem, voorzitter.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dan kom ik nu op Kroatië. Nederland heeft het implementatietraject van Kroatië samen
met een kleine groep lidstaten heel nauwgezet en kritisch gevolgd. Ook deze lidstaten
zien de voortgang van Kroatië. De verwachting is dat zij kunnen instemmen met de Raadsconclusies.
Ik wil benadrukken dat Kroatië met het aannemen van de Raadsconclusies nog geen feitelijk
onderdeel wordt van het Schengengebied. Dit definitieve besluit dient de Raad apart
in de toekomst te nemen. De conclusie dat Kroatië aan de technische vereisten voldoet,
is een procedurele stap, nadat onder andere de actieplannen in het kader van de Schengenevaluaties
zijn afgerond. Kroatië heeft sinds 2016 meerdere actieplannen afgerond om te kunnen
voldoen aan het Schengenacquis, waaronder op het gebied van de buitengrenzen, terugkeer,
justitiële samenwerking enzovoorts. Ook heeft de Europese Commissie al in 2019 geconcludeerd
dat Kroatië aan de vereisten voldoet, inclusief aan de in de toetredingsonderhandelingen
gedane toezeggingen die relevant zijn voor het Schengenacquis, met name de toezegging
die Kroatië heeft gedaan op het gebied van het justitiële stelsel en de grondrechten.
Sinds deze zomer heeft Kroatië bovendien een monitoringsmechanisme voor fundamentele
rechten, inclusief mensenrechten, opgericht, dat ook ziet op de buitengrenzen.

Deze conclusie, dat Kroatië aan de technische vereisten voor toetreding voldoet, verandert
niets aan de Europese verplichtingen die rusten op Kroatië, waaronder op het gebied
van fundamentele rechten en dus ook mensenrechten. De Europese Commissie, als hoedster
van de verdragen, speelt daarbij een belangrijke rol. Bij eventuele zorgwekkende situaties
kan de Commissie ook nu navraag doen en indien mogelijk zelfs een inbreukprocedure
starten. Daarnaast worden fundamentele rechten in het bestaande Schengenevaluatiemechanisme
als horizontaal onderwerp meegenomen bij alle evaluaties, waaronder op het gebied
van terugkeer en de buitengrenzen. In het voorstel van de Commissie voor de herziening
van het Schengenevaluatiemechanisme is een versteviging van het onderdeel fundamentele
rechten voorzien, bijvoorbeeld door onaangekondigde evaluatiebezoeken af te leggen
als er signalen zijn van schendingen. Nederland is een voorstander van die versteviging.
Mocht Kroatië in de toekomst lid worden van Schengen, dan zal het ook in het kader
van de Schengenevaluaties geëvalueerd worden. Er wordt dan ook bekeken of Kroatië
bij buitengrenscontroles voldoet aan fundamentele rechten. Nederland is en blijft
kritisch maar rechtvaardig als het gaat om de toetreding van nieuwe lidstaten. Maar
op dit moment gaat het over het voldoen aan de technische vereisten, niets meer en
niets minder.

Voorzitter. Dan ...

De voorzitter:

Een ogenblik. Er is een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dit was een ietwat formalistische opsomming van de stappen die kennelijk gezet worden.
Mijn vraag is als volgt. Er ligt een snoeihard rapport vanuit de Raad van Europa.
Ik bedoel: het gaat om het antifoltercomité. Het is niet ... Hoe gaan we daar nu mee
om? Wat betekent dit voor zowel de financiering van de activiteiten rond de grensbewaking
als het hele proces rond de toetreding tot Schengen? De Staatssecretaris noemt expliciet
het monitoringsmechanisme, maar daar is heel veel kritiek op, omdat ngo's en de ombudsman
daarbuiten zijn gelaten. Ik hoor een soort papieren en formalistische werkelijkheid,
maar wat doen we met de realiteit, die gewoon gruwelijk is?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het Europees Comité voor de Preventie van Foltering en Onmenselijke of Vernederende
Behandeling of Bestraffing spreekt inderdaad van grove schendingen van fundamentele
rechten door Kroatië. De vraag die met name mevrouw Piri en u stelden, is: hoe kunt
u in dat verband instemmen met de Raadsconclusies over Kroatië? Dat rapport is geschreven
op basis van een bezoek aan Kroatië en Bosnië in augustus 2020. Het rapport bevat
inderdaad zorgelijke signalen die betrekking hebben op de behandeling van migranten
door Kroatische autoriteiten. Het rapport is inmiddels gepubliceerd. Er werd net de
opmerking gemaakt dat het nog niet gepubliceerd is, omdat het tegengehouden zou worden.
Maar het rapport is inmiddels gepubliceerd. Het standpunt van het kabinet is dat alle
incidenten zorgvuldig onderzocht moeten worden en dat gebeurt ook. We hebben van Kroatië
begrepen ... Dat is niet een kwestie van even goed luisteren naar wat sympathieke
woorden. Er zijn incidenten geweest. Degenen die schuldig waren aan die incidenten,
zijn daarvoor veroordeeld en uit hun ambt gezet. Ze zijn niet meer in dienst bij de
grenspolitie of welk onderdeel dan ook van de Kroatische autoriteiten die het grensbeheer
onder zijn hoede heeft. Kroatië heeft dus goed ingegrepen. De Europese Commissie houdt
goed in de gaten dat dat gebeurt.

Ik heb recent ook met mijn Kroatische collega gesproken over fundamentele rechten.
Hij is het er volstrekt mee eens. Het gebeurt ook. Ze hebben in Kroatië allemaal maatregelen
genomen, zodat aan de grens in lijn met internationaal recht en EU-recht wordt gehandeld.
Ik wil nog een keer zeggen dat met het aannemen van die Raadsconclusies, Kroatië nog
geen feitelijk onderdeel wordt van het Schengengebied. Er wordt alleen maar vastgesteld
dat het technisch voldoet, niets meer en niets minder. Dat is in 2010 of 2011 overigens
ook met Bulgarije en Roemenië gebeurd.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat was een lang antwoord van de Staatssecretaris, maar als ik het deduceer, hoor
ik haar eigenlijk zeggen dat Kroatië beterschap heeft beloofd sinds die mensenrechtenschendingen
in 2020 en dat de toetreding tot het Schengengebied alleen maar een tussenstapje is.
Maar het ging mij ook om het financieren van activiteiten rond de grensbewaking, waardoor
wij eigenlijk medeverantwoordelijk zijn voor wat daar gebeurd is. Als Kroatië beterschap
belooft, betekent het dan ook daadwerkelijk dat die mensenrechtenschendingen stoppen?
Het gaat er toch om dat er een monitoringsmechanisme is waar we met z'n allen vertrouwen
in hebben? Als er geen ngo's bij betrokken zijn en er geen ombudsman bij betrokken
is, waar baseert de Staatssecretaris dat vertrouwen dan op? Is dat dan niet wat naïef
en moeten we daar niet veel hardere sancties op zetten?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik zal een kort antwoord geven. De Europese Commissie is hoedster van de verdragen
en speelt daarbij een hele belangrijke rol. De Europese Commissie is zéér gecommitteerd
om met Kroatië te zorgen dat hetgeen moet gebeuren, dus wat past en wat overeenstemt
met wat wij met elkaar hebben afgesproken over fundamentele rechten en mensenrechten,
wordt gehandhaafd in de grensbewaking van Kroatië.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Voorzitter. De heer Valstar heeft gevraagd: wat betekent dit besluit voor de Schengentoetreding
van Roemenië en Bulgarije? Dit besluit over Kroatië, dus wat betreft het technisch
voldoen, heeft geen gevolgen voor de discussie over de Schengentoetreding van Roemenië
en Bulgarije.

De heer Valstar (VVD):

Ik wil even iets verhelderen. De vraag was meer of Kroatië hiermee hetzelfde paadje
opgaat als die twee landen. Kortom, komen zij nu in hetzelfde kokertje te zitten als
die twee landen? We constateren ook dat die twee landen de afgelopen jaren verder
geen voortgang hebben geboekt op dat vlak.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik denk dat Kroatië dat ten koste van alles wil vermijden, want zij willen heel graag
toetreden tot Schengen. Dat merk ik ook aan hetgeen de Minister van Binnenlandse Zaken
mij daarover heeft verteld. Ze willen er alles aan doen om te zorgen dat ze voldoen
aan welke eis dan ook om te kunnen toetreden tot het Schengengebied. Ik denk dat die
tien jaar tussen technische goedkeuring en toetreding van Bulgarije en Roemenië inmiddels
is verstreken, terwijl ze nog niet voldoen aan Schengen. De kans dat dit zich ook
voor zal doen met Kroatië, lijkt mij eerlijk gezegd nogal onwaarschijnlijk.

De voorzitter:

Is het oké zo, meneer Valstar? Ja. Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Voorzitter. De heer Valstar vraagt mij of ik mij samen met de like-minded lidstaten
ga inzetten op het versterken van binnengrenscontroles. Dat gaat dan niet zozeer om
Kroatië, maar om hetzelfde idee van grensbeheer. Nederland heeft de wens om Schengen
te versterken. Na de uitdagingen van de afgelopen jaren, zoals de covidcrisis en de
migratiecrisis, is van belang gebleken dat er tekortkomingen zijn in Schengen. Die
hebben dus al geruime tijd tot interne grenscontroles geleid. Onder andere de grootschalige
secundaire migratie is het gevolg van de hiaten in Schengen. Daarom werkt Nederland
samen met gelijkgezinde landen aan een sterkere toekomst en een crisisbestendiger
Schengengebied. Dat kun je het mini-Schengen noemen.

Nederland ziet ook een rol in slim gebruik van technologie aan de binnengrenzen. Het
gaat dan niet zozeer om het neerleggen van een hefboom of slagboom, maar om technologie
als alternatief voor het voorkomen van systematische binnengrenscontroles. Die technologie
is echt nodig om een betere controle te houden op wat er binnen jouw gebied gaat gebeuren
ten aanzien van secundaire migratie. Voor die binnengrenscontroles moeten er duidelijke
procedures en tijdlijnen zijn enzovoorts. We willen ook de lessons learned hanteren
uit de covidperiode, waarin we natuurlijk een heleboel ervaring hebben opgedaan over
hoe het allemaal kan en hoe het moet. We hebben, helaas, een heleboel kunnen leren
van de covidsituatie.

Er zijn verschillende vragen gesteld over de pushbacks, onder andere door mevrouw
Piri. Zij geeft aan dat deze pushbacks volgens de berichten maar aan de gang blijven
en vraagt mij wat ik eraan doe. Ik zeg mevrouw Piri dat ik zorgen heb en blijf hebben
over die pushbacks. Ik heb uw Kamer in een ander verband al eerder verteld dat ik
er indertijd met Griekenland, met de Grieken, over heb gesproken en heb gezegd dat
dit niet kan. Ik heb Kroatië er ook over gesproken en gezegd dat dit niet kan. Pushbacks
zijn buitengewoon zorgelijk. Lidstaten zijn overigens primair verantwoordelijk voor
het beheer van de buitengrenzen en voor de uitvoering van het grenstoezicht. Dat is
niet altijd eenvoudig, zoals we nu ook kunnen zien in die zaak met Wit-Rusland en
Polen. Het optreden aan de grens moet altijd in lijn zijn met Europees en internationaal
recht. Dat kan ik niet voldoende benadrukken. Dat is het standpunt van het kabinet
en van mijzelf. Als er dus berichtgeving is over pushbacks, dan moet dat gewoon serieuze
opvolging krijgen. Daar wordt aan gewerkt.

De Commissie zit erbovenop. Ik weet dat Commissaris mevrouw Johansson daar ook echt
een stevig punt van maakt. Zodra er berichtgeving over is, gaat ze eropaf en zorgt
ze dat de Commissie daarbovenop zit. De Commissie helpt de lidstaten ook met monitoringsmechanismen,
wat onder andere recent in Kroatië is opgezet. Nogmaals, als het morgen weer aan de
orde is, zal ik, zo nodig individueel met collega's, zeker laten horen dat wij tegen
die pushbacks zijn. Ik zal zeggen dat we het niet verstandig vinden en niet goed vinden,
en dat wij ook tegen de Commissie zeggen dat zij er nog harder bovenop moeten zitten
omdat wij daar toch nog voortdurend over horen en dat kan niet.

De voorzitter:

Een ogenblik. Gaat u naar het volgende onderwerp?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb het nog steeds over die pushbacks en of ik die tegen zal gaan.

De voorzitter:

Wilt u dat dan even afmaken?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik blijf het doen. Ik zal het doen. Ik zal het nogmaals doen, ook morgen weer. Ik
zal daar, individueel met collega's of als het in z'n geheel ter tafel komt, zeker
weer over zeggen dat het niet moet en niet mag, en dat de Commissie erbovenop moet
zitten en dat we er met z'n allen bovenop moeten zitten. Nogmaals, de Commissie is
hoedster van de verdragen en zij heeft daar heel veel aandacht voor.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Ik vind het toch ingewikkeld. Wij gaven het al aan. Wij zien een beetje een glijdende
schaal; er zijn pushbacks, er zijn gebieden waar hulporganisaties of journalisten
niet worden toegelaten, er is geweld tegen migranten. We zien het eigenlijk op alle
schalen naar beneden gaan. Dan zegt de Staatssecretaris: «Ik bel daarover met mijn
collega's. Ik kaart dat aan. Ik vind dat de Commissie erbovenop moet zitten.» Ik weet
niet zo goed wat dat betekent. «Ik spreek ze streng toe,» is volgens mij eigenlijk
een beetje de boodschap. Ik vraag me af wat de volgende stap is, want blijkbaar helpt
dit niet. Ik heb de indruk dat het alleen maar erger wordt. Dus wat is nou de volgende
stap?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik denk dat we met z'n allen even goed in de gaten moeten houden dat de druk op de
Europese Unie heel groot is als het gaat om mensen die naar de Europese Unie willen
komen. Die druk neemt niet af, maar eerder toe. Met name aan de buitengrenzen wordt
die druk groter en vervolgens neemt de druk via secundaire migratie ook toe op landen
als Nederland, Duitsland en België. Maar het gaat nu over de pushbacks. Ter vergelijking:
in Litouwen vroegen vorig jaar 75 mensen asiel aan en dit jaar, tot en met oktober,
waren dat er bijna 5.000. Dat geeft een enorme druk. Daarmee wil ik helemaal niet
zeggen dat je dus aan pushbacks moet gaan doen, maar door zo'n grote druk kunnen er
dingen gebeuren die niet mogen. Die moet je dan met z'n allen zo veel mogelijk zien
te bestrijden en daar moet je met z'n allen zo veel mogelijk tegen ingaan. De Europese
Commissie zit erbovenop. Dat betekent dat de Europese Commissie bij het minste of
geringste bericht dat ze krijgt van een pushback eropaf gaat. Ze spreekt met de regering
van het desbetreffende land om te zorgen dat het niet verder gebeurt. Dat is erbovenop
zitten. Dat is wat we kunnen doen. U ervaart het als een glijdende schaal, maar het
is ook best lastig. Als je als kleine lidstaat in plaats van 75 asielzoekers er opeens
5.000 over de grens heen geduwd krijgt van een ander land, is dat op dat moment best
lastig. Daarmee vergoelijk ik helemaal niet wat er gebeurt. Integendeel zelfs. Maar
ik wil toch ook even wijzen op de andere kant van de medaille.

Mevrouw Podt (D66):

Ik vind dat ingewikkeld, moet ik heel eerlijk zeggen. Laten we vooral alles doen om
deze lidstaten te helpen. Volgens mij zijn we het er allemaal over eens dat we er
op een bepaalde manier solidair mee moeten zijn. Maar het mag nooit aanleiding zijn
voor dit soort dingen. En ja, als we dan beginnen met «er is toch wel veel druk»,
dan vind ik dat in alle eerlijkheid geen goed verhaal. Dus is mijn vraag toch nogmaals:
er wordt gesproken met lidstaten, maar welke mogelijkheden hebben we vervolgens om
echt aan te geven dat we dit zo niet gaan doen? Want het gaat niet alleen maar om
individuele mensen die migranten geweld aandoen. Het gaat ook om, zoals we in Kroatië
hebben gezien, betrokkenheid van mensen vanuit de staat. En dat kan gewoon niet.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Wat het laatste punt betreft heb ik al toegelicht dat de mensen die vanuit de staat
betrokken waren, zijn bestraft en uit de dienst zijn gezet. Die policy blijven ze
volhouden. Zodra er zo'n incident is, worden de mensen aangesproken, ze worden aangeklaagd,
ze worden bestraft en ze worden uit de dienst gezet. Ik denk dat dit best een goeie
aanpak is. Maar we hebben een onafhankelijk EU-monitoringsmechanisme. Dat is ongelofelijk
belangrijk. Dat gebeurt ook in Kroatië. De Europese Unie probeert dat zo veel mogelijk
te doen. Ook in Griekenland zijn er gesprekken over het opzetten van een onafhankelijk
EU-monitoringsmechanisme. Daar zijn in ieder geval de Griekse ombudsman, de Griekse
openbaar aanklager en ook de Europese Unie bij betrokken. Er wordt alles in het werk
gesteld om dit soort misstanden, pushbacks, te voorkomen en ze, als ze hebben plaatsgevonden,
te bestraffen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dank, voorzitter. Dan kom ik nu bij een vraag van mevrouw Piri, namelijk waarom er
niet over de strafzaak gesproken is met Griekenland. Daar zijn ook schriftelijke vragen
over gesteld door GroenLinks. De beantwoording zal zo snel mogelijk plaatsvinden;
die is onderweg. Ik ben het ermee eens dat er een algemene plicht is, die al eeuwen
bestaat, om mensen in nood op zee het leven te redden als ze drenkeling zijn. Ik kan
verder geen oordeel geven over de strafzaak. Ik heb net gezegd dat ik mijn zorgen
over pushbacks voortdurend onder de aandacht breng, maar ik ga niet zeggen dat je
geen strafzaak mag aanspannen, want dat betreft het strafrecht van een bepaald land.
Maar Nederland kan wel zeggen dat Nederland verwacht dat de rechtsgang volledig en
fatsoenlijk gebeurt enzovoorts. GroenLinks heeft ook gezegd: als mensen humanitaire
acties verrichten om drenkelingen op zee het leven te redden, mag je dat niet strafbaar
stellen. Ik heb daarvan ook bij de begrotingsbehandeling gezegd dat je dat niet categorisch
kunt stellen. Mensen op zee die drenkeling zijn en in het water liggen, moeten inderdaad
gered worden. Maar ik denk dat je niet categorisch kunt zeggen: je kunt het niet strafbaar
stellen als iemand dat doet uit humanitaire overwegingen of met een humanitair motief.
Je moet de individuele omstandigheden van het geval altijd kennen. Wij zijn ervan
overtuigd dat je deze zaken op die manier moet bekijken. Nogmaals, wij grijpen niet
in bij een strafprocedure in een ander land, behalve wanneer de rechtsgang niet blijkt
te passen bij de rechtsstaatsprincipes van de Europese Unie.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dat is zeer zorgelijk voor alle Nederlandse staatsburgers die mogelijk op deze manier
vervolgd gaan worden. Maar mijn vraag was eigenlijk heel concreet: waarom heeft u
dit überhaupt niet ter sprake gebracht in uw gesprek met de Griekse Minister?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik kan u een heel simpel antwoord geven: op het moment dat ik met hem sprak, was ik
er niet van op de hoogte dat die zaak strafrechtelijk speelde.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik ben benieuwd wanneer de Staatssecretaris er dan wel van op de hoogte was of wanneer
het gesprek met haar ambtsgenoot heeft plaatsgevonden. Maar nu weet u het. U kent
de omstandigheden waaronder deze 25 mensen worden vervolgd, zo ook de Nederlander.
Het gaat erom dat je op de Griekse eilanden een bootje ziet dat dreigt te zinken en
dat je ernaartoe zwemt en mensen redt. Vindt u dan nog steeds dat dit mogelijk strafbaar
moet zijn binnen de Europese Unie? Ik heb het over deze concrete situatie, in deze
rechtszaak, waar het om deze 25 mensen gaat, waaronder een Nederlander.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik meng mij in Nederland niet in lopende strafzaken en dat doe ik ook niet in strafzaken
die in het buitenland spelen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik kan een heel eind met de Staatssecretaris meegaan. Ik volg deze lijn ook, zuiver
juridisch, in de motie van mevrouw Kröger die zij van de week heeft ingediend. Als
je vanuit het internationale recht of vanuit het maritiem recht een plicht hebt om
mensen te helpen, dan kun je daarmee ook een ander recht doorkruisen. Dat kan niet
gezien worden als een misdrijf. Mevrouw Piri geeft aan dat onderliggend de vraag speelt
of dit in deze concrete situatie, juist ook aan de buitengrenzen, gebruikt wordt als
intimidatie. Als je heel casuïstisch kijkt naar de huidige situatie, dan kan daar
inderdaad sprake van zijn. Het kan juist de bedoeling zijn om mensen af te schrikken,
zodat ze mensen aan zee vooral niet helpen. Met deze hulp zouden ze voldoen aan hun
plicht vanuit het maritieme recht. Is de Staatssecretaris, nu ze dit weet, bereid
om de zorgen over mogelijke intimidatie – omtrent deze specifieke casus, dus niet
in algemene zin – onder de aandacht te brengen van de Griekse Minister en hem te laten
weten dat deze zorgen echt leven in het parlement? Ik denk dat de Staatssecretaris
de rol die ze kan spelen in het aanspreken van andere Ministers over wat voor waardegemeenschap
we willen zijn, niet zou moeten onderschatten. Ik hoop dus ook dat ze die rol echt
oppakt.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik kan daar in zijn algemeenheid allerlei opmerkingen over maken. Ik kan de lijn van
de heer Ceder ook heel goed volgen. Maar zoals ik zojuist ook tegen mevrouw Piri heb
gezegd in antwoord op haar vraag: als er in Nederland een rechtszaak speelt, dan zeggen
wij daar niks over, want die speelt onder de rechter, en dat doe ik ook niet in Griekenland
of in welke lidstaat of welk ander land dan ook.

De voorzitter:

De heer Ceder. Of laat u het hierbij?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Er lijkt toch wel een tegenstrijdigheid te zijn. Allereerst zegt de Staatssecretaris
dat zij het niet wist tijdens het gesprek met de Griekse Minister. Daaruit kunnen
we concluderen dat ze er wat van had gezegd als ze het had geweten. De Staatssecretaris
weet dat nu, maar als wij haar de vraag stellen of ze dat in het vervolg wel gaat
aankaarten, dan zegt ze dat ze dat eigenlijk niet doet. Er lijkt dus een tegenstrijdigheid
te zijn die we hopen op te helderen, want deze zorgen leven gewoon in het Nederlandse
parlement. Volgens mij is het mogelijk om, binnen de geopolitieke context, zorgen
over het misbruiken van de rechtspraak door te intimideren, wat in dit geval zo kan
zijn, over te brengen zonder een inhoudelijk oordeel te vellen over de lopende zaak.
Is de Staatssecretaris het daarmee eens en is zij bereid om dat ook aan de Griekse
Minister over te dragen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik geloof dat de heer Ceder mij zonet toch niet helemaal goed gehoord heeft, want
ik zei: in algemene zin kan ik er natuurlijk wel over spreken, maar niet in specifieke
zin. Ik heb zojuist op de vraag van mevrouw Piri een eerlijk antwoord gegeven. Daarmee
bedoelde ik niks anders, niks meer en niks extra's dan wat ik gezegd heb. Op het moment
dat ik hem sprak, wist ik het niet. Maar dat wil niet zeggen dat ik ... Ik weet niet
wat hij ermee had gedaan, maar ik zeg u nu: in algemene zin kan ik daar zeker over
spreken, maar nooit over een specifieke zaak.

De voorzitter:

Maak uw beantwoording af, zou ik zeggen. Ik zie nog een enkel blaadje liggen. Misschien
heeft u het allemaal al aan de orde gehad.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Voorzitter, ik heb nog een enkele vraag.

De heer Jasper van Dijk heeft gevraagd of ik het ermee eens ben dat de oplossing van
de huidige problematiek rondom asielprocedures ligt in een aanpassing van het Europese
asielbeleid. Dat ben ik hartgrondig met hem eens, want het asielbeleid is al te lang
niet verbeterd, vernieuwd en aangepast aan de moderne tijd. Het pact ligt er vanaf
september 2020. We hebben gezien dat op sommige onderdelen het huidige asielbeleid
niet goed functioneert. Dat pact is nodig. Nederland heeft vanaf het begin gezegd
dat wij voor nieuwe regelgeving zijn. U weet dat ook uit de BNC-fiches. We hebben
daar echt positieve dingen over gezegd. Structurele verbeteringen zijn hard nodig.
Structurele verbeteringen kunnen hand in hand gaan met structurele solidariteit. Maar
de betere regels moeten ook samengaan met een goede implementatie van die regels.
Dat is natuurlijk ook ongelofelijk belangrijk. Daar schort het namelijk ook aan. Het
antwoord is dus ja, zoals ik ook aan het begin zei.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Iets preciezer. Ik had gevraagd of de Staatssecretaris het ermee eens is dat dat migratiepact
met 27 lidstaten op dit moment niet heel erg veel vooruitgang boekt. Ik had ook gevraagd
of zij het met mij eens is dat je dus met een kopgroep stappen moet gaan zetten, zoals
ook de gloednieuwe Duitse regering voornemens is te doen. Ik wil daar ook een motie
over indienen, zeg ik alvast tegen de voorzitter. Deelt de Staatssecretaris die mening?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Nederland zoekt actief contact met gelijkgezinde landen om waar mogelijk gezamenlijk
op te trekken. Dat is het antwoord op dit punt van de heer Van Dijk. Maar uiteindelijk
is het natuurlijk zo dat er een gekwalificeerde meerderheid van lidstaten nodig is.
Maar we zoeken actief contact met gelijkgezinde landen over de problematiek van het
asielbeleid.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Tja, ik weet niet of we het nu over hetzelfde hebben. Ik zeg: zou je niet met een
groep landen, een substantieel aantal landen, als het even kan, moeten kijken of je
de goede afspraken uit het migratiepact alvast kunt invoeren? Ik denk dan bijvoorbeeld
aan de verdeling van asielzoekers, aan terugkeer, aan het aanmelden. Het lukt immers
met de gehele Europese Unie volstrekt niet op dit moment.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Nee, volgens mij zit er geen verschil tussen mijn antwoord en wat de heer Jasper van
Dijk zojuist zei. Ik praat over «gelijkgezind», want je moet het wel met elkaar eens
zijn. Wij zijn echt actief aan het optrekken met gelijkgezinde landen om de boel los
te trekken. Wij proberen dat nieuwe asielbeleid te krijgen, maar het is een taaie
massa. Het komt in teer vooruit en zelfs dat nog niet eens. Zo is het. Ik denk dus
dat de heer Van Dijk en ik het helemaal met elkaar eens zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Voorzitter. Dan was er nog een vraag van D66, van mevrouw Podt, over de acties met
betrekking tot uit het zicht verdwijnende alleenstaande minderjarigen. Ik heb in mijn
brief van 23 maart 2020 geschreven over onderzoeken naar amv's die met onbekende bestemming
vertrekken. Daarvoor is Europese samenwerking van groot belang. Uit die onderzoeken
is namelijk een beeld van amv's naar voren gekomen. Nadat ze met onbekende bestemming
vertrekken uit de opvang, zetten ze hun reis voort door Europa. Dan verdwijnen ze
inderdaad. Om dit beter te kunnen aanpakken, heb ik het WODC gevraagd om daar een
onderzoek naar te doen. Daarover heb ik uw Kamer al geïnformeerd, in de brief van
8 november jongstleden. In Europees verband steunt het kabinet de voorstellen van
de Europese Commissie om de Eurodac-verordening op een aantal onderdelen aan te passen.
Zo steunt het kabinet bijvoorbeeld het Commissievoorstel om de leeftijdsgrens voor
het afnemen van vingerafdrukken te verlagen van 14 jaar naar 6 jaar. Dan kun je de
boel veel beter in de gaten houden. Die maatregelen strekken ertoe om de registratie
van amv's beter in te richten, en vooral ook om smokkel en secundaire migratie tegen
te gaan. Daardoor wordt ook de kans vergroot dat een amv niet uit het zicht verdwijnt,
nadat hij met onbekende bestemming is vertrokken. We zijn nog in onderhandeling over
de Eurodac-verordening, zoals u weet. Die is nog niet aangenomen door de EU. Maar
er zijn binnen het Europees samenwerkingsverband EMPACT verschillende projecten actief
rondom amv's, op verschillende vormen van uitbuiting, met als doel de bestrijding
van mensenhandel. Nederland is projectleider van het programma EMPACT THB. Daarnaast
is Nederland voor het deelproject Vietnam projectleider, samen met Duitsland en Spanje.

Mevrouw Kröger van GroenLinks en mevrouw Koekkoek van Volt hadden nog een vraag: bent
u bereid om bij de Europese Commissie aan te dringen op het aanstellen van een relocatiecoördinator?
Het kabinet zet zich, in het kader van het Europese asiel- en migratiepact, in om
structurele Europese verbeteringen en structurele solidariteit hand in hand te laten
gaan in een situatie waarin alle lidstaten verantwoordelijkheid nemen. De eerste stap
is dus om in het Europese asiel- en migratiepact afspraken te maken over verantwoordelijkheid
en solidariteit. Aan de hand van die afspraken, die nieuwe afspraken, kan te zijner
tijd worden bezien of het aanstellen van een relocatiecoördinator nuttig en nodig
is. Op dit moment is het dus prematuur.

Ik ben bijna zover, voorzitter. De heer Van Dijk had gevraagd of ik iets kan zeggen
over de inzet en de aanpak van grondoorzaken van migratie. Het tegengaan van irreguliere
migratie begint bij de aanpak van de grondoorzaken: armoede, conflict, terreur, klimaatveranderingen.
Dat zijn allemaal factoren die heel naar zijn en ze hangen vaak ook samen. In de nabijheid
van Europa heeft een groeiend aantal landen daarmee te kampen: West-Afrika, de Sahel,
de Hoorn van Afrika, het Midden-Oosten, Noord-Afrika enzovoorts. Het is de afgelopen
jaren onderdeel van de BHOS-agenda. De inzet is dan ook om de grondoorzaken sterker
te richten op juist die regio's. Het is specifiek de portefeuille van de Minister
van BHOS op het gebied van ontwikkelingssamenwerking, ook in het kader van migratie.
Het is wel iets waar het Nederlandse kabinet zich mee bezighoudt, zich druk over maakt
en zich voor inzet.

Dan wil ik het hebben over het rapport van de Rekenkamer en dat de terugkeer onvoldoende
is omarmd. Mevrouw Koekkoek had daar iets over gezegd. Ik heb op 5 oktober schriftelijk
op de vragen van mevrouw Koekkoek gereageerd en ik deel de bevindingen van de Rekenkamer,
zoals ik ook heb aangegeven aan mevrouw Koekkoek. In de beantwoording hebben we ook
aangegeven hoe we daar in EU-verband mee om moeten gaan. Mocht u nog meer vragen hebben,
dan zou ik dat eventueel schriftelijk kunnen beantwoorden.

Mevrouw Podt vroeg wat het belang van derde landen is om mensensmokkel aan te pakken.
Dat is ook voor derde landen van belang, want de aanpak van mensensmokkel wordt in
verschillende ... Er wordt onder andere over gesproken in het Khartoem-, het Rabat-
en het Boedapest-Proces. Die derde landen hebben belang bij de expertise en de capaciteitsopbouw
van de EU-lidstaten om mensensmokkel effectief aan te pakken. Zoals u wellicht weet
is mensenhandel gelinkt aan mensensmokkel. Mensenhandel zit in ieder geval in mijn
portefeuille. Daar wordt heel hard aan gewerkt. Mensenhandel is iets anders dan mensensmokkel,
maar ik denk dat het ongelofelijk belangrijk is om mensensmokkel aan te pakken. We
zien dat juist kwetsbare mensen door mensensmokkelaren worden uitgebuit doordat zij
veel geld steken in soms levensgevaarlijke tochten, zoals over het Kanaal, maar ook
levensgevaarlijke tochten over de Middellandse Zee. Het gaat er juist om dat die landen,
die derde landen – je ziet het aan het Khartoem-, het Rabat- en het Boedapest-Proces –
hun onderdanen niet in die kwetsbare situatie doen belanden.

Dan had de heer Ceder nog een vraag over de behandeling van migranten in Libië. Het
kabinet deelt de zorgen van de heer Ceder daarover. Het kabinet maakt zich al tijden
hard voor verbetering van de mensenrechtensituatie in Libië en hoe migranten en vluchtelingen
daar worden behandeld, inclusief de situatie in de detentiecentra. We krijgen daar
ook berichten over. De Europese Unie werkt daar samen met UNHCR en IOM aan. We krijgen
berichten dat er heel veel aan schort en dat het inderdaad echt onze aandacht nodig
heeft. Zeker de Europese Unie doet daar veel aan. Er wordt bijgedragen aan alternatieve
vormen van opvang en, ook daar weer, het bestrijden van mensensmokkel en mensenhandel.
Er wordt ook ingezet op de toegang van internationale organisaties tot juist die detentiecentra.
Het is voor internationale organisaties niet altijd mogelijk om in die detentiecentra
binnen te komen, maar er wordt op ingezet dat dat wel gebeurt, zodat we de misstanden
daar kunnen bestrijden en aanpakken.

De voorzitter:

Dank u wel.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik hoop dat ik daarmee alle vragen van de Kamer heb beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van ...
O, er is nog een vraag van mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Het is misschien meer een opmerking. De vraag over de Europese Rekenkamer kwam volgens
mij niet van mij. Ik heb er inderdaad wel schriftelijk vragen over gesteld, maar dat
wilde ik even rechtzetten, voordat ik iets kaap van een collega.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Van wie was die dan wel?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dat weet ik ook even niet uit mijn hoofd.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik zie dat de heer Ceder zijn vinger opsteekt. O, niet.

De voorzitter:

We gaan dit uitzoeken. Ik stel een kleine, korte parlementaire enquête voor.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De vraag was van mevrouw Podt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik heb nog wel een vraag over die relocatiecoördinator, met name omdat ik heb begrepen
dat er al wel een vacature openstaat voor een terugkeerofficier. We hebben dus wel
al iemand die de terugkeer gaat coördineren. Ik denk dat dat een verstandig plan is.
Ik vraag me wel af waarom zo'n relocatiecoördinator dan prematuur zou zijn. Zou dat
juist niet kunnen stimuleren dat een aantal landen zich committeren aan dat solidariteitsmechanisme?
Je laat dan namelijk zien dat je dit als EU samen gaat coördineren.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Over terugkeer hoeven we niet veel nieuws te verzinnen. Daar hoeft dit pact niks nieuws
aan bij te dragen, want over terugkeer is iedereen het eens. Het is het enige onderwerp
waar de 27 lidstaten het allemaal over eens zijn. Terugkeer is iets wat al in de huidige
systemen zit. Het enige verschil is dat de Commissie, vanwege het pact, vindt dat
er bij de grensprocedure harder ingezet kan worden op terugkeer, ook van de kant van
de Commissie. Maar dat is een bestaand systeem, en op bestaande systemen ... Er is
juist een vacature voor een terugkeercoördinator omdat de Commissie vindt, en de lidstaten
vinden dat met de Commissie, dat zij daar een belangrijke rol in kan spelen. Die komt
er dus om dat te regelen. Over de relocatiecoördinator kan ik niets anders zeggen
dan wat ik zojuist gezegd heb. Dat onderdeel van het pact, namelijk solidariteit,
gaat hand in hand met verantwoordelijkheid. Dat is een onderdeel waar we het met z'n
allen nog heel druk over hebben. Dit kabinet zegt zeker ja tegen solidariteit, maar
de lidstaten moeten dan tegelijkertijd wel allemaal voldoen aan de screening en de
goede vingerafdrukken enzovoorts. Zij zullen dus ook hun verantwoordelijkheden moeten
nemen. Zover zijn we nog niet gekomen, dus wat dat betreft is het gewoon prematuur.
Als we het daar met elkaar over eens zijn, denk ik dat het op zich een hele nuttige
stap kan zijn, maar op dit moment vind ik het nog iets te vroeg. Die terugkeer is
een bestaand geheel wat we al jaren kennen. En dat wordt nu alleen maar versterkt
doordat de Europese Commissie heeft gezegd: we gaan ons daar veel beter voor inzetten.

De voorzitter:

Dat is een helder antwoord, denk ik. Dat vindt mevrouw Koekkoek vast ook. Ik kijk
even naar de commissie of er nog behoefte is aan een tweede termijn. Die moet kort
zijn: één minuut per persoon. De heer Van Dijk heeft maar één opmerking. Dan zijn
we gauw klaar. Ik geef hem gauw als eerste het woord.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Er zijn op twee punten zorgen. Ik wil de Staatssecretaris
graag een duwtje geven, namelijk over het gemeenschappelijk asielbeleid en over de
noodwetgeving. Op die punten wil ik graag een tweeminutendebat aanvragen, zodat er
moties kunnen worden ingediend.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was al aangekondigd en dat staat zo meteen al in de plenaire agenda.
Mevrouw Koekkoek, meneer Valstar en mevrouw Kuik hebben geen behoefte aan een tweede
termijn. Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik moet u zeggen dat ik met dit debat niet veel wijzer ben geworden
over het standpunt van de Nederlandse regering. U gaat morgen naar de JBZ-vergadering,
maar het is me duidelijk geworden dat de Nederlandse regering nog geen standpunt heeft
ingenomen over de zorgen die hier leven ten aanzien van die noodwetgeving en de financiering
van prikkeldraad en muren. Die zorg heb ik ook als ik de reactie hoor op een CPT-rapport.
Zoals ik begrijp, zijn die mensen al veroordeeld door Kroatië. Hetzelfde geldt voor
pushbacks. Mevrouw Johansson, van de Commissie, moet er misschien harder aan trekken.
Ik chargeer misschien een beetje, maar ik krijg de indruk dat Nederland zelf ook standpunten
zou kunnen innemen en landen zelfs wat actiever zou kunnen aanspreken.

Ten slotte wil ik toch even terugkomen op de zaak van de 74-jarige Pieter Wittenberg.
Dit is een van de 24 mensen die voor de rechtszaak in Griekenland is. U had op 18 november
een gesprek met uw Griekse counterpart. Op die dag stond de eerste hoorzitting over
deze zaak gepland. Meneer Wittenberg heeft zijn aanklacht al in 2018 te horen gekregen.
Het verbaast mij echt dat u in uw voorbereidingen op uw gesprek met uw Griekse counterpart
deze zaak niet in het vizier had. Op Radio 1 is er in de dagen ervoor aandacht aan
de rechtszaak besteed, net als door mensenrechtenorganisaties. U wist er niks van.
Daar maak ik me zorgen over.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Podt heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Dan mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie vragen in deze tweede termijn. In de eerste plaats
heeft de Staatssecretaris het de hele tijd over de effectiviteit van het noodmaatregelenpakket
met betrekking tot de grens met Belarus. Dan is mijn vraag: wat bedoelt de Staatssecretaris
met effectiviteit? Betekent dit: zo min mogelijk mensen die de asielprocedure ingaan?
Meent ze dat zo? Of meent ze dat als dat de asielprocedure echt toegankelijk is?

Met betrekking tot de pushbacks hoor ik de Staatssecretaris allerlei veroordelende
woorden zeggen, maar wat zijn de concrete daden waar ze op inzet? Betekent dit dat
er inbreukprocedures gestart gaan worden jegens lidstaten die wel degelijk betrokken
zijn bij pushbacks, of dat EU-fondsen conditioneel gemaakt gaan worden? Op welke stappen
zet de Staatssecretaris in?

Ten slotte met betrekking tot de zaak-Wittenberg. Ik verwacht dat de Staatssecretaris
actief uitdraagt dat het redden van mensen op zee nooit strafbaar kan zijn. Dat is
de EU-guidance. Ik verwacht dat de Staatssecretaris dat uitdraagt. Dat had ze op 18 november
moeten doen. Ik verwacht dat zij dit gaat doen de eerstvolgende keer dat zij haar
Griekse counterpart ziet. Heel graag een reactie.

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik deel de zorgen van mevrouw Piri dat het lastig is dat er
nog heel veel onderzocht en bestudeerd moet worden. Ik vraag mij toch wel af waar
het aan ligt, maar ook hoe we de volgende keer voorkomen dat dit plaatsvindt. Het
zal vaker gebeuren dat er voorstellen worden gedaan. Wij als parlementariërs willen
ons natuurlijk goed kunnen voorbereiden en het debat goed kunnen voeren. Ik vraag
de Staatssecretaris dus om er toch even op te reflecteren of dit niet anders kan.

Misschien heb ik het gemist, maar ik vraag mij af of u in de Raad erop kunt inzetten
dat we wel degelijk een Europees monitoringsmechanisme ten aanzien van Griekenland
wensen. Ik overweeg hierover een motie, maar misschien heb ik het gemist en daarom
vraag ik het nog een keer.

Ik vraag me ook af of ik het antwoord gemist heb op de vraag of Nederland zich volledig
achter de beginselen van het EU-migratiepact schaart zoals die zijn uitgedragen, of
dat wij een andere lijn willen afdwingen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee eindigt de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kan melden
dat de verwachting nu is dat het tweeminutendebat rond 15.00 uur zal plaatsvinden,
want er is sprake van uitloop in de plenaire zaal. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Voorzitter. De heer Van Dijk heeft geen vraag gesteld. Hij heeft opgemerkt dat hij
twee moties zal indienen, over het GEAS en over de noodregelgeving van de Europese
Commissie.

Dan mevrouw Piri, die vroeg naar het standpunt over de noodwetgeving. Het kabinet
is het goed aan het bestuderen, zoals ik heb gezegd. Die noodwetgeving is naar buiten
gebracht door de Europese Commissie. Ik heb al eerder gezegd dat we echt heel grondig
gaan kijken wat daar de consequenties van zijn, met alle haken en ogen die daaraan
vastzitten. Het is helemaal niet zo dat ik ervoor wegloop om te zeggen dat ik het
zus of zo vind. Helemaal niet. Maar ik vind het wel heel belangrijk dat we ook de
Europese Commissie de gelegenheid geven om het toe te lichten, te zeggen wat de consequenties
zijn, hoe het in werking treedt enzovoort. Die toelichting staat morgen op de agenda,
of die wordt althans bij «any other business» aan de orde gesteld. Ik denk dat het
belangrijk is om altijd ook even van de andere kant te horen hoe het in elkaar steekt.
Dat wat dit punt betreft.

De voorzitter:

Er is een interruptie op dit punt van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Heel kort. Mijn zorgen zitten erin dat het een fatsoenlijk parlementair overleg over
dit onderwerp in de weg staat. Het Europees Parlement gaat er niet over. We krijgen
geen standpunt van de Nederlandse regering, omdat die zaken in de afgelopen dagen
kennelijk nog niet grondig genoeg zijn onderzocht. Ik ben bang dat straks de regering
een standpunt gaat innemen zonder dat daar een debat over is gevoerd met deze Kamer.
Dat zijn mijn zorgen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik begrijp de zorgen van mevrouw Piri. Maar op dit moment is de stand van zaken dat
het morgen in de JBZ-Raad bij AOB, any other business, aan de orde komt. De Raad gaat
erover beslissen. Het Europees Parlement wordt geraadpleegd. Er komt ook een BNC-fiche
over. Op dit moment kan ik er niks beters over zeggen dan dit. We kijken heel zorgvuldig
naar de toepassing van artikel 78, lid 3 door de Europese Commissie. We kijken dus
ook naar de wetgeving. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we ook de memorie van
toelichting van destijds bij artikel 78, lid 3 bestuderen. We moeten goed weten waar
het over gaat. We willen morgen de Europese Commissie ook de gelegenheid geven om
dat toe te lichten.

Dan heeft mevrouw Piri ...

De voorzitter:

Een ogenblik. Eerst nog mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Heel kort. Dan hoop ik dat dat ook de toezegging is, even los van BNC-fiches en allerlei
artikelen, dat er een fatsoenlijk debat in de Tweede Kamer wordt gevoerd voordat de
regering instemt met de noodwetgeving.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb gezegd dat het morgen besproken wordt onder «any other business» in de JBZ-Raad.
Het gaat erom dat alle lidstaten de gelegenheid krijgen om grondig te vragen naar
dat één week oude voorstel waarmee de Europese Commissie is gekomen. We gaan grondig
met elkaar de ins en outs, de haken en de ogen bespreken. Voordat het debat in de
Raad plaatsvindt, wordt er een inhoudelijk standpunt ingenomen. Dat is heel duidelijk.
Ik zou u graag van alles willen zeggen. Ik heb ook gezegd hoe wij ertegen aankijken.
Maar dit is de situatie op dit moment. U vraagt van mij iets waar ik op dit moment
niks anders over kan zeggen dan dat we het goed bestuderen, er morgen over praten,
dat het EP geraadpleegd wordt, dat de Raad erover spreekt en dat u een BNC-fiche krijgt.
Ik denk dat ik daarmee heel duidelijk heb aangegeven dat wij er heel veel belang aan
hechten dat er van onze kant heel zorgvuldig naar gekeken wordt en dat we alles willen
weten van de consequenties als het besluit wordt genomen, op welke manier dan ook.

Mevrouw Piri merkte op dat Nederland actiever moet optreden, als ik het even samenvat,
als het gaat om pushbacks en alle andere zaken. Wij zitten echt boven op alle zaken
die spelen. Er spelen heel veel zaken. Bij al die zaken doen we enorm ons best om
te laten horen en te laten zien wat ons standpunt is en wat wij ervan vinden. Maar
uiteindelijk is het op dit vlak heel belangrijk dat de Commissie optreedt, bijvoorbeeld
bij de pushbacks. Ik kan roepen, en dat doe ik, dat het niet mag en niet kan. Ik heb
dat meerdere keren gedaan, ook bij herhaling in bilaterale overleggen. Maar er is
een onafhankelijk EU-monitoringsmechanisme aan het werk om te zorgen dat die dingen
niet kunnen gebeuren. En inderdaad, er worden landen aangesproken. Ik heb een paar
voorbeelden gegeven over Kroatië. Dan proberen ze hun best te doen om te zorgen dat
ze compliance hebben met de Europese regelgeving en datgene wat de Europese Commissie
in de monitoring vindt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Mevrouw Piri had het ook nog over de strafzaak in Griekenland en over dat ik dat niet
wist. Ik heb u zojuist een eerlijk antwoord gegeven. Er spelen heel veel zaken. Er
zijn heel veel zaken aan de orde. Ik heb u ook gezegd dat ik het, als ik op dat moment
de situatie had geweten, ook niet had gedaan. Ik treed niet in individuele zaken in
een strafzaak. Wel heb ik tegen de heer Ceder, over het punt dat hij naar voren heeft
gebracht, gezegd dat ik er in algemene zin over kan spreken. Dat kan ik niet in een
individuele strafzaak of welke individuele procedure in een andere lidstaat dan ook.
Dat is mijn antwoord op deze vraag.

Mevrouw Kröger sprak over de effectiviteit en de toegankelijkheid van het asiel. Het
aanvragen van asiel is voor Nederland, en niet alleen voor Nederland, een belangrijk
onderdeel van ons Europese asielrecht. Daarom hebben we dat. Een gemeenschappelijk
Europees asielrecht betekent dat mensen die vragen om bescherming vanwege vervolging,
oorlog en geweld asiel kunnen aanvragen. Dat is de situatie. Dat is ook wat Nederland
altijd doet. Het is waar Nederland voor staat.

Ik denk dat ik in antwoord op de vraag van mevrouw Piri al antwoord heb gegeven op
de vraag van mevrouw Kröger over de pushbacks.

Ook wat betreft de strafzaak in Griekenland heb ik als antwoord gegeven wat ons standpunt
is, hoewel u er misschien niet tevreden mee zal zijn. Ik vind dat wij terughoudend
moeten zijn in strafzaken, of welke procedure dan ook, in een andere lidstaat, met
dien verstande, zeg ik nogmaals, dat ik wat de heer Ceder mij gevraagd heeft in algemene
zin zeker zal doen. Daar deins ik zeker niet voor terug. Dat vind ik ook van belang.
Maar ik ga niet in op individuele zaken.

Dan ...

De voorzitter:

Eerst mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik wil nog ingaan op de pushbacks. In de hele reactie van de Staatssecretaris klinkt
het alsof het eigenlijk, bijvoorbeeld in het geval van Kroatië, in 2020 speelde en
nu opgelost is omdat er een aantal mensen zijn ontslagen. Dat is absoluut niet het
beeld uit diverse onafhankelijke journalistieke producties en rapporten van mensenrechtenorganisaties.
Bij het monitoringssysteem in Kroatië zijn geen ngo's of ombudspersoon betrokken.
Hoe toetst de EU dan onafhankelijk of er inderdaad geen pushbacks plaatsvinden? En
welke middelen gaat Europa inzetten om echt te garanderen dat die pushbacks niet plaatsvinden?
Dat kan bijvoorbeeld gaan om een inbreukprocedure of het conditioneel maken van EU-fondsen.
Anders blijven het toch wel heel loze woorden.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het zijn geen loze woorden. Het is ook iets waar de Europese Commissie, zoals ik al
eerder heb gezegd, specifiek in het geval van Kroatië heel hard mee bezig is, ook
met het monitoringsmechanisme. Daar is en wordt door de Europese Commissie hard aan
gewerkt. Er zijn ook resultaten geboekt met Kroatië als het gaat om de pushbacks die
er geweest zijn en de signalen die daarvan geweest zijn. Daar is Europa heel nauw
bij betrokken. Mevrouw Johansson van de Europese Commissie is degene die werkelijk
bij het eerste het beste signaal meteen naar een lidstaat afreist, die daar gaat praten,
die zorgt dat er onafhankelijk onderzoek mogelijk is, die zorgt dat pushbacks niet
meer kunnen plaatsvinden en die zorgt dat daarvoor maatregelen genomen worden.

De heer Ceder vroeg ook nog iets over de monitoring van Griekenland. Mag ik nog even
aan hem vragen wat precies?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Griekenland heeft geweigerd om Europese monitoring uit te laten voeren en zegt: dat
doen wij zelf. Ik vroeg mij af of de Minister bereid is om alsnog bij de Raad over
te brengen dat wij gezien de omstandigheden een Europees monitoringsmechanisme wel
degelijk heel waardevol vinden, ook in het licht van wat hier vandaag is uitgewisseld.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik kan de heer Ceder geruststellen. Nederland blijft inzetten op een onafhankelijk
EU-monitoringsmechanisme in Griekenland. De Griekse regering is van mening dat de
openbaar aanklager en andere nationale instanties, zoals de Griekse ombudsman, de
nationale transparantie-autoriteit, en de interne opsporings- en vervolgingsautoriteit
van de Griekse politie en kustwacht die rol kunnen vervullen bij het onderzoeken van
vermeende pushbacks. Maar Nederland blijft zich inzetten voor een onafhankelijk EU-monitoringssysteem.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee eindigt de tweede termijn van de zijde van de Staatssecretaris.
Ik kan aan het eind alleen maar constateren dat er een tweeminutendebat is aangevraagd,
met als eerste spreker de heer Jasper van Dijk van de Socialistische Partij. Dat zal
ergens deze middag, waarschijnlijk rond drieën, gaan plaatsvinden.

Dan rest mij niets anders dan de Staatssecretaris, haar ambtenaren, de leden, onze
onvolprezen ondersteuning in alle denkbare gedaanten en de mensen die dit debat elders
gevolgd hebben te bedanken, en u allen een goede dag te wensen.

Sluiting 14.32 uur.