Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 24 november 2021, over NAVO/OVSE

Nr. 381 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 14 december 2021

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 24 november 2021 overleg gevoerd
met de heer Knapen, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 november 2021 inzake geannoteerde
agenda NAVO ministeriële bijeenkomst op 30 november en 1 december 2021 (Kamerstuk
28 676, nr. 377);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 juni 2021 inzake verslag van
de NAVO-top van 14 juni 2021 (Kamerstuk 28 676, nr. 372);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 november 2021 inzake geannoteerde
agenda OVSE ministeriële Raad van 2 en 3 december 2021 (Kamerstuk 35 570 V, nr. 78).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Wilders

De griffier van de commissie, Van Toor

Voorzitter: Wilders

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Brekelmans, Agnes Mulder, Piri, De Roon,
Sjoerdsma en Wilders,

en de heer Knapen, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 13.31 uur.

De voorzitter:

Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken, de heer Knapen, van harte welkom, net
als de ambtenaar die hem begeleidt. We hebben vandaag een commissiedebat met als onderwerp
de NAVO en de OVSE op de agenda staan: de geannoteerde agenda van de NAVO-ministeriële,
het verslag van de NAVO-top en ook de geannoteerde agenda van de OVSE-ministeriële
van 2 en 3 december. Er kunnen misschien nog wat collega's bij komen, maar we zijn
nu met vijf fracties. Ik stel voor dat iedereen een minuut of vijf, zes ... Is dat
genoeg? Dan maken we er vijf van, maar als u naar zes gaat mag dat ook. Ik geef eerst
het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank u wel. In april van dit jaar stonden er een slordige 100.000 Russische
troepen aan de Oekraïense grens. Dat was enkel vanwege een grootschalige oefening,
aldus president Poetin. Inmiddels herhaalt de situatie zich en hebben zich opnieuw
ongeveer 100.000 Russische militairen vanuit de landstrijdkrachten, de luchtmacht
en de marine verzameld ten noorden, oosten en zuiden van Oekraïne: een gigantische
legermacht met honderden bataljons die uitgerust zijn voor niet alleen tactische inzet,
maar ook voor langdurige bezetting. Dit keer onder de officiële verklaring dat Rusland
zich bedreigd voelt door de NAVO-oefeningen in de Zwarte Zee. Mijn fractie maakt zich
grote zorgen over de samenballing van deze Russische troepen. Er gaat een enorme dreiging
van uit, ook als je in het achterhoofd meeneemt dat Poetin onlangs zei dat Oekraïne,
Wit-Rusland en Rusland eigenlijk tot één volk behoren, tot één cultuur, één godsdienst
en één taal. De consequentie van die eenduidigheid laat zich impliciet natuurlijk
vrij makkelijk raden. Als je dat dan combineert met een andere militaire buitenlandse
doctrine in Rusland, waarin staat dat de Russen waar ook ter wereld beschermd moeten
worden als hun vrijheden en rechten in gevaar zijn – met passportization, dus het
uitdelen van Russische paspoorten in Oost-Oekraïne, wordt een juridisch alibi gecreëerd
om te interveniëren; een decreet maakt het mogelijk om humanitaire hulp aan te bieden
aan Oost-Oekraïne als hun vrijheden en rechten in het geding zijn – dan voelt dat
als een voorbode voor in ieder geval een herhaling van de destabilisatie zoals we
die in 2014 eerder hebben gezien.

Voorzitter. Daarom een paar vragen van mijn kant aan de Minister, ook gelet op de
waarschuwing die de Verenigde Staten zeer nadrukkelijk hebben afgegeven. Hoe beoordeelt
de Minister van Buitenlandse Zaken deze troepenopbouw? Wat voor eenheden zijn het?
Wat is de kans op daadwerkelijke escalatie? De tweede vraag hierover is: wat is de
Nederlandse inzet om deze escalatie, deze dreigende destabilisering te voorkomen en
om ervoor te zorgen dat Rusland die samengebalde troepen weer terugtrekt? Wordt er
in Europees verband of in NAVO-verband gesproken, ik zou bijna zeggen preventief,
over een sanctiepakket dat zodanig is dat het president Poetin zou afschrikken voor
het nemen van welke maatregel dan ook in de richting van Oekraïne? Vraag drie: klopt
het dat Rusland ook het transport van kolen naar Oekraïne heeft gestopt? Wat betekent
dat voor de energiepositie van dat land? Heeft dat ook gevolgen voor de energieleveranties
aan de Europese Unie?

Voorzitter, dat brengt mij bij de OVSE-kant, ook omdat bijna negen jaar geleden de
Oekraïense bevolking koos voor een pro-Europese opstand, laat ik het maar zo noemen,
tegen de toenmalige machthebber in Oekraïne. Daarop volgde een verschrikkelijke oorlog
met als aanleiding de Russische annexatie van de Krim en natuurlijk het inzetten van
groene mannetjes. Sinds de Minskakkoorden is er een OVSE-waarnemingsmissie in het
land, een waarnemingsmissie die het werk onder moeilijke omstandigheden doet, in toenemende
mate ook een waarnemingsmissie die gefrustreerd wordt door datgene wat Rusland doet:
soms zelfs het beschieten van waarnemers, maar wat recenter, sinds 30 september, heeft
Rusland ook een einde gemaakt aan het werk van deze waarnemingscommissie bij de grensovergangen,
onder andere bij Donetsk en Gukovo. Ik zou de Minister willen vragen om een reactie
daarop, ook gelet op het feit dat alleen vorige week al er 960 staakt-het-vurenovertredingen
zijn geweest in Oost-Oekraïne. Klopt het dat er gewoon weer wordt gevochten? Hoe apprecieert
de Minister de acties van Rusland met betrekking tot het goed laten functioneren van
de OVSE-missie in Oost-Oekraïne?

Voorzitter. Dat zien we natuurlijk ook elders en ook daar is de vraag wat er in NAVO-verband
precies besproken wordt. Ik noem maar even de Balkan, waar Rusland zich ook als ontregelaar
laat gelden, waar gezamenlijke militaire oefeningen zijn met Servië, waar Poetin de
Bosnisch-Servische leider Dodik steunt, die zoals we de afgelopen weken al eerder
hebben besproken, het multi-etnische Bosnië wil openbreken en zich wil afscheiden
van de centrale Bosnische overheid. Een zeer ontvlambare situatie. Ook hier geldt:
welke antwoorden worden hier geformuleerd, niet alleen in Europees verband – daar
hebben we eerder over gesproken – maar ook in NAVO-verband?

Voorzitter. Dat vraagt ook om een reactie van de NAVO. Ik ben zeer benieuwd naar de
analyses die er binnen de NAVO worden gemaakt over de dreiging die op dit moment uitgaat
van Rusland en naar de militaire reactie van de NAVO daarop. Betekent dat nog iets
voor onze missie in de Baltische staten? Betekent dat nog iets voor de inzet elders?
Betekent het ook iets – dat zou mijn laatste vraag aan de Minister zijn – voor wat
we hier in Europa doen? We zagen het Strategisch Kompas van de Europese Unie, waarin
wordt gepleit voor het vormgeven van een snelle interventiemacht. Ik hoop zeer dat
deze Minister zich daar niet alleen een groot voorstander van toont, maar ook bereid
is om daar zo snel mogelijk aan bij te dragen.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u zeer. Bijzonder knap, want het is tot op de seconde af vijf minuten. Dan geef
ik nu het woord – kijken of hij dat ook zo mooi kan – aan de heer De Roon van de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Dank u, voorzitter. Ook ik zal beginnen met het onderwerp Oekraïne. Aan de grens aan
Russische zijde staan volgens Oekraïne 94.000 militairen, 3.600 pantservoertuigen,
1.600 stuks artillerie en 1.200 tanks. Als we Oekraïne mogen geloven, zijn dat de
cijfers achter het Russische plan om Oekraïne binnen te vallen. Inderdaad, ook de
Amerikanen vrezen zoiets. Hoewel zij zich minder specifiek uitdrukken, waarschuwen
ook zij voor een mogelijke invasie. Inlichtingen daarover hebben ze gedeeld met Europese
landen. Is dat ook met Nederland gebeurd?

Wat opvalt, is dat deze inlichtingen verschillend op waarde worden geschat. Er zijn
ook Europese landen die nog helemaal niet overtuigd zijn van Russische intenties en
aanvalsplannen. Daarom wil ik graag weten hoe de Amerikaanse inlichtingen, waarvan
ik dan maar even aanneem dat ze met Den Haag zijn gedeeld, in Den Haag worden beoordeeld.
Hoe kijkt Onze Minister daarnaar, hoe kijkt onze regering daarnaar? Denken we dat
er een aanval ophanden is of is dit een soort afleidingsmanoeuvre om de aandacht weg
te trekken bij de grens tussen Belarus en Polen?

Voorzitter. De voorlopige conclusie van mijn fractie is in ieder geval dat van meerdere
kanten olie op het vuur wordt gegooid. Ook de Britten hebben al aangegeven dat ze
special forces hebben klaarstaan als er iets gebeurt in Oekraïne. Vanuit Rusland wordt
de spanning opgevoerd, maar ook bijvoorbeeld door Macron. Macron heeft al geroepen
dat hij de soevereiniteit van Oekraïne wil verdedigen. Dat is een pittige uitspraak,
vind ik. Het lijkt me totaal niet wenselijk dat Nederland ook die positie inneemt
en die retoriek van Macron volgt. Het versnellen en opvoeren van personele en materiële
steun aan Oekraïne lijkt me helemaal niet verstandig. Het lijkt erop dat de Minister
de deur daarvoor toch heeft opengezet, al is het misschien maar op een kiertje. Ik
lees in de stukken dat «de huidige status van Oekraïne binnen de NAVO ruimte biedt
de samenwerking nader vorm te geven». Ik vraag de Minister wat hij bedoelt met die
passage. Gaat Nederland nou net als NAVO-lidstaten Turkije en de VS materiële steun
geven aan Oekraïne of gaat Nederland misschien militairen trainen of adviseren in
Kiev? Hoe moeten we dit lezen?

Voorzitter. Dan een punt van een heel andere orde. In Brussel wordt momenteel hard
gewerkt aan toekomstplannen voor de NAVO. Wat ik niet in de stukken teruglees, terwijl
het wel degelijk speelt, is dat de NAVO gevoelig is geworden voor die klimaathysterie
die allerlei internationale organisaties binnensijpelt. Ik stuitte deze maand op een
artikel waarin secretaris-generaal Stoltenberg aangaf dat de NAVO-legers van hem flink
CO2 moeten gaan besparen. Is hij nou secretaris-generaal van onze verdedigingsorganisatie
of is hij de baas van Greenpeace? Als je wil bereiken wat hij zegt, dan moet je natuurlijk
wel eerst weten wat de NAVO-legers aan CO2 uitstoten en precies dat wil Stoltenberg wetenschappelijk verantwoord laten berekenen.
Het plan is om dat uiterlijk eind 2022 voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder heeft een interruptie voor u.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ziet de PVV überhaupt dat er een probleem is met het klimaat en dat je daar misschien
ook wat aan zou moeten doen?

De voorzitter:

Het gaat iets verder dan dit debat, maar oké.

De heer De Roon (PVV):

Het klimaat varieert voortdurend. Dit jaar, de afgelopen tien jaar, de afgelopen honderd
jaar, de afgelopen duizend jaar, de afgelopen miljoen jaar. De invloed van de mens
daarop is zeer beperkt. Als u mij de ruimte geeft om mijn betoog te vervolgen, zal
ik uitleggen wat dat voor de NAVO moet betekenen.

De voorzitter:

Gaat u door.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Stoltenberg wil dus wetenschappelijk verantwoord laten berekenen hoeveel
CO2 de NAVO-legers uitstoten. Ik kan u namens mijn fractie wel alvast zeggen dat wij
dat een vreselijk plan vinden. Als die CO2-uitstoot van onze krijgsmacht vast komt te staan, dan zet dat de deur open voor een
bak ellende. Als die uitstoot wordt vastgesteld en wordt gekoppeld aan de zogenaamde
«klimaatdoelstellingen», die dus niet de mijne zijn, dan zullen ngo's en activistische
rechters onze krijgsmacht straks met alle plezier voor het gerecht slepen. Defensie
wordt dan een soort nieuwe Shell, KLM of Hoogovens, die allemaal door de pomp zijn
gegaan voor dit soort acties. Urgenda-achtige clubjes slepen je gewoon voor de rechter.
En dan bepalen straks activisten en rechters of we bepaalde pantservoertuigen en fregatten
wel of niet moeten kopen, of zelfs dat Nederland materieel moet afstoten. Die weg
moeten we toch niet op? Misschien kunnen we straks ook wel bepaalde oefeningen niet
meer houden omdat ze rekenkundig te veel CO2 uitstoten.

De boeren hebben te maken met een zogenaamde «stikstofcrisis». Die zijn daar het slachtoffer.
Maar als dit plan doorgaat, dan worden onze krijgsmacht en onze militairen slachtoffer
van dit verhaal. Daarom moet Nederland deze plannen van de secretaris-generaal blokkeren.
En dat kan ook, want in het artikel heeft Stoltenberg ook aangegeven dat alle 30 NAVO-lidstaten
akkoord moeten gaan met deze plannen. Dat betekent dus dat Nederland een blokkade
kan opwerpen.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder heeft nog een vraag voor u.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat Defensie, dat de NAVO klimaat als een serieus probleem ziet, komt ook omdat er
vluchtelingenstromen en alles op gang komen. Het is niet zomaar vrijblijvend om er
even korte metten mee te maken, zoals de PVV-fractie in mijn ogen wel doet. Ziet de
PVV-fractie het probleem wel? Hoe duidt zij dat eigenlijk?

De heer De Roon (PVV):

Ik ben een beetje verward nu. Welk probleem bedoelt u precies?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Klimaatverandering gaat leiden tot grotere migratiestromen, is de verwachting. Dat
staat ook in de NAVO-stukken die we hebben gezien. Als je dat serieus neemt, moet
je aan de andere kant als NAVO kijken wat je zelf kan doen om dat klimaatprobleem
te verminderen. Dat dat niet op alle terreinen even goed kan, zie ik natuurlijk ook.
Het grotere belang is dat we ons kunnen blijven verdedigen. Dat zie ik ook. Ik vind
het een beetje eenzijdig van de PVV – als ze dat in ieder geval zo bedoelen – dat
ze aan de ene kant zien dat klimaatverandering problemen geeft, zoals vluchtelingenstromen,
en aan de andere kant niet zelf wat aan het klimaat willen doen. Dat is het dubbele
daarin. Ik ben gewoon benieuwd hoe de PVV-fractie dat duidt.

De heer De Roon (PVV):

Ik heb al geprobeerd duidelijk te maken dat wat mij betreft de menselijke invloed
op de grote klimaatveranderingen over de hele wereldbol minimaal is, zeker de Nederlandse
invloed. En als het gaat om de CO2-uitstoot van onze krijgsmacht of van de NAVO-krijgsmachten, dan is die natuurlijk
ook maar minimaal op het geheel. Ik denk dat dat dus niet van belang is. Als u wijst
op het feit dat bepaalde klimaatgebeurtenissen soms leiden tot grote mensenverplaatsingen
– u noemt dat klimaatvluchtelingen – dan betekent dat niet dat we onze krijgsmacht
moeten gaan ketenen als het gaat om het gebruik van het juiste materiaal. Met zo'n
CO2-betoog moet je de krijgsmacht niet willen ketenen. Daar is mijn betoog op gericht.

Het is goed als de NAVO in de gaten heeft wat er in de wereld gebeurt als er grote
mensenmenigtes op de loop gaan. Dat moet je altijd willen weten. Je moet nadenken
over hoe je daarmee moet omgaan. Maar het betekent niet dat we dit verhaal van Stoltenberg
zouden moeten volgen. Dat is mijn mening hierover.

Voorzitter. Ik kom aan mijn slotzin. Ik vroeg de Minister of hij bereid is een blokkade
op te werpen binnen de NAVO tegen dit CO2-plan vanwege de redenen die ik heb aangegeven. Is de Minister bereid om dat te doen?
Of vindt hij het prima als linkse clubjes straks een machtig wapen in de schoot geworpen
krijgen tegen onze krijgsmacht?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u zeer, meneer De Roon. Dan geef ik nu het woord aan de heer Brekelmans, die
spreekt namens de fractie van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. We hebben weer een volle agenda vandaag, want er zijn veel bedreigingen
en conflicten in onze brede regio die ook van invloed zijn op de veiligheid in Nederland.
Voordat ik op die specifieke dreigingen inga, wil ik beginnen met NAVO 2030 en het
strategisch concept. Hierbij spelen enkele belangrijke fundamentele vraagstukken.

Het eerste is dat we zien dat het geopolitieke zwaartepunt opschuift naar China en
de Indo-Pacific. De grote vraag is hoe de NAVO daarop moet reageren. Mijns inziens
moet de NAVO zich primair richten op de verdediging van de eigen regio. Dit is inclusief
de dreiging van China in het Noordpoolgebied en de globale dreigingen die ons kunnen
raken op ons eigen grondgebied, zoals Chinese cyberaanvallen. Is dit ook de lijn die
de Minister steunt? Zo ja, wat vindt hij specifiek van de ontwikkeling van hypersonische
raketten door China? Is dat ook een globale dreiging die ons op ons eigen grondgebied
kan raken en waartegen wij ons moeten beschermen?

Dan contraterrorisme. Welke rol ziet de Minister op dit terrein voor de NAVO in de
toekomst, ook gezien de recente ervaringen in Afghanistan? Het groeiende belang van
de Indo-Pacific gaat daarnaast ten koste van de Amerikaanse aandacht voor de verdediging
van Europa. Een kernvraag is welke verantwoordelijkheden binnen de NAVO meer door
Europese landen moeten worden overgenomen van de Amerikanen. Kan de Minister hier
wat concreter in zijn, want dit is van grote invloed voor de toekomstige bijdrage
van Nederland en andere Europese landen aan het strategisch concept.

Ik ga door naar Oekraïne en Rusland. De dreiging van de Russische troepenopbouw aan
de grens met Oekraïne baart ook de VVD grote zorgen. Er is al gerefereerd aan de 100.000
Russische troepen die zich aan de grens bevinden. Welke mogelijkheden ziet de Minister
om in de OVSE aan te dringen op meer transparantie? Welke druk kan de EU op Rusland
uitoefenen om een inval in Oekraïne af te schrikken? Welke positie moet de NAVO volgens
de Minister innemen ten aanzien van Oekraïne als niet-NAVO-lid? Ik zie hier een duidelijk
dilemma. Aan de ene kant willen we Oekraïne natuurlijk steunen, maar aan de andere
kant zou juist nu openlijk filosoferen over een toekomstig NAVO-lidmaatschap Rusland
kunnen aanzetten tot agressie. Verder ben ik benieuwd naar de reactie van de NAVO
op de Russische terugtrekking uit het INF-verdrag en de plaatsing van kruisvluchtwapens
op land. Kan de Minister daar een update over geven? Bij de laatste parlementsverkiezingen
in september stond Rusland slechts een halve waarnemingsmissie van de OVSE toe, waarop
de OVSE besloot om de verkiezingswaarneming volledig te cancelen. Gaat de Minister
Rusland hier ook op aanspreken tijdens de OVSE-bijeenkomst?

Ik ga naar Belarus. Gisteren zagen we dat er een nieuw sanctieregime is aangekondigd
voor mensensmokkelaars. Het is nog onduidelijk hoe dit uitpakt voor Belavia en andere
luchtvaartmaatschappijen. Zou de Minister hier al wat meer over kunnen zeggen? Wanneer
wordt bekend welke andere specifieke entiteiten en personen ook zullen worden gesanctioneerd?
Nogmaals, ik herhaal mijn oproep: laten we er alsjeblieft voor zorgen dat dit een
stevig sanctiepakket is. Daarnaast wil ik de Minister wederom, net zoals vorige week,
vragen hoe hij de meest actuele ontwikkelingen rondom migranten in Belarus beoordeelt.
Is de instroom van migranten nu echt aan het opdrogen? Vindt er daadwerkelijk substantiële
terugkeer plaats? Wat betekent de schuldbekentenis van Loekasjenko dat hij waarschijnlijk
geholpen heeft met het vervoeren van migranten naar de Europese grens? Kunnen we hier
ook persoonlijke consequenties aan verbinden? Daarnaast is Belarus lid van de OVSE,
terwijl vele landen de uitslag van de presidentsverkiezingen in 2020 niet erkennen.
Welke gevolgen heeft dat voor de deelname van Belarus aan de OVSE-bijeenkomst?

Ik ga naar Afghanistan. Verontrustende berichten blijven elkaar opvolgen, zowel wat
betreft de humanitaire situatie als wat betreft de mensenrechten. De grootste zorg
voor onze veiligheid blijft dat het weer een vrijhaven voor terrorisme wordt. Helaas
zien we dat de aanslagen door IS aan het toenemen zijn. Gelukkig is er gisteren een
motie van mij aangenomen die oproept om een plan te maken met onze bondgenoten om
terrorisme op afstand te bestrijden. Ik zou graag van de Minister willen weten of
hij denkt dat hier al bij de aankomende NAVO-vergadering concrete stappen op worden
gezet. Ziet hij ook dat de urgentie snel aan het toenemen is? Daarnaast wil ik de
Minister vragen hoe we ervoor zorgen dat de status van Afghanistan als OVSE-partnerland
er niet toe leidt dat dit, als Afghanistan hieraan deelneemt, een impliciete erkenning
van de taliban betekent. Gisteren hebben we in het vragenuur uitgebreid stilgestaan
bij de salarissen, dus dat zal ik niet herhalen, maar ik wil de Minister nog wel vragen
of er nog een uitgebreidere evaluatie van de betrokkenheid in Afghanistan gaat plaatsvinden
binnen de NAVO, of dat de evaluatie nu, de aankomende keer, op de agenda staat. Als
dat het geval is, wat zijn dan de lessen die Nederland daarbij zal inbrengen?

Ik zie dat ik nog iets meer dan een minuut heb. Ik zou dan ook graag aandacht willen
besteden aan de Westelijke Balkan. Zoals al werd gezegd, lopen de spanningen daar
op. Dat is zeer zorgelijk. Ik was enigszins verrast dat de Minister vorige week in
het debat de oproep tot een sanctiepakket voor Dodik omarmde. Mijn vraag zou zijn
of de Minister concreet kan aangeven welke oplossingen hij in Bosnië en Herzegovina
nastreeft en welke drukmiddelen daarbij passen. Ziet hij daarnaast ook de noodzaak
om de NAVO-aanwezigheid in de Balkan te vergroten?

Dan nog Nagorno-Karabach. We zien dat daar afgelopen week ook weer sprake was van
verdere escalatie van geweld. Het lijkt erop dat die agressie steeds komt vanuit Azerbeidzjan.
Ze lijken hier vervolgens mee weg te komen. Uiteraard ondersteunen we het bredere
proces met de Minsk Group. Maar de vraag is welke druk er op Azerbeidzjan uitgeoefend
kan worden om dit soort daden van agressie te stoppen of geloofwaardig af te schrikken.

Helemaal tot slot cyber. Dat is ook een belangrijk thema. We zien dat het aantal cyberaanvallen
van Rusland en China nog steeds hoog blijft. Wanneer de Minister hier binnen de NAVO
over spreekt, hoe kijkt hij dan aan tegen het verdere ontwikkelen van offensieve capaciteiten
om cyberaanvallen te voorkomen? Is hij bereid om ook voor die offensieve capaciteit
te blijven pleiten, zowel binnen de NAVO als de OVSE?

De voorzitter:

Dank u zeer, meneer Brekelmans. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Mulder van het
CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. We spreken vandaag over de aankomende NAVO- en OVSE-bijeenkomst.
Het is natuurlijk belangrijk dat de Minister hierbij aanwezig is, want er valt weer
heel wat te bespreken. Het grote verschil met het debat van vorig jaar is dat de huidige
Amerikaanse president in ieder geval het belang van de NAVO weer volledig onderschrijft.
Dat vind ik ook wel een cruciaal signaal naar de rest van de wereld. Tegelijkertijd
is het handelen van de VS bijvoorbeeld naar ons toe niet echt bondgenootschappelijk
geweest. Ik denk aan de terugtrekking van de Amerikaanse troepen. Dit gebeurde zonder
consultatie van de NAVO-bondgenoten. Ik denk verder aan de totstandkoming van het
veiligheidspact AUKUS, waarbij de NAVO-bondgenoot Frankrijk in mijn ogen toch wel
werd geschoffeerd. Hoe kijkt de Minister naar deze discrepantie tussen Amerikaanse
woorden en Amerikaanse daden? En is hij bereid om dit op te brengen tijdens het NAVO-overleg?
Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Tijdens de begrotingsbehandeling vorige week heb ik al opgebracht dat
ik mij grote zorgen maak over de Russische troepenopbouw aan de grens van Oekraïne.
Meerdere bronnen spreken over een gigantische Russische troepenopbouw nabij grensgebieden
van Oekraïne. En volgens Amerikaanse informatie worden er voorbereidingen getroffen
voor een snelle grootschalige invasie vanuit verschillende kanten van het land, een
zorgwekkende situatie. Al mij collega's hadden het er vandaag over en vorige week
heb ik het zelf ook opgebracht.

Ik lees in de brief dat Rusland heeft geweigerd het mandaat van de speciale monitoringscommissie
van de OVSE, die toeziet op naleving van het staakt-het-vuren en andere afspraken
in de Minskakkoorden, te verlengen. En de OVSE-waarnemingsmissies bij de grensovergang
Gukovo en Donetsk zijn inmiddels stilgelegd. Collega Sjoerdsma had het daar ook al
over. Kortom, alle signalen staan op rood. Het voorkomen van een militair conflict
is natuurlijk onze topprioriteit, maar tegelijkertijd moeten we voorbereid zijn op
misschien wel het ergste scenario.

Daarom de volgende vragen aan de Minister. Welke informatie heeft de Minister over
de militaire situatie nabij Oekraïne? Hoe wordt er in EU- en NAVO-verband over Oekraïne
gesproken? Oekraïne is geen lid van de NAVO. Het land kan geen beroep doen op artikel 5,
maar ligt er een NAVO-plan voor het geval Oekraïne wordt binnengevallen? En zo ja,
wat is daar dan de inhoud van? Welke afspraken zijn gemaakt met Oekraïne? En worden
wij geacht Oekraïne te hulp te schieten bij een Russische inval? Dat zijn allemaal
vragen die mijn collega's natuurlijk ook hebben gesteld. Welke diplomatieke middelen
kunnen we nog inzetten om Rusland misschien op andere gedachten te brengen? Is het
helder voor Rusland welke consequenties er eventueel verbonden zijn aan het binnenvallen
van een soeverein land? En in hoeverre stelt Rusland de NAVO nog op de hoogte van
Russische oefeningen aan de grens van het NAVO-verdragsgebied? We ontvangen graag
een reactie, want we maken ons echt hele grote zorgen.

Dan de situatie in Belarus. Loekasjenko voert een hybride oorlog met de Europese Unie,
waarbij migranten worden ingezet als wapentuig.

De voorzitter:

De heer Brekelmans heeft eerst een interruptie.

De heer Brekelmans (VVD):

Mevrouw Mulder schetste denk ik net heel duidelijk wat de Russische dreiging is en
dat die ontzettend groot is. In alle realiteit zijn de enige die ons daar op een effectieve
manier tegen kunnen beschermen, zowel qua afschrikking als wanneer het eventueel zou
escaleren, de Verenigde Staten. Zij noemt een paar voorbeelden, waaronder Afghanistan.
Uiteraard is die terugtrekking chaotisch verlopen, maar vanaf het moment dat het besluit
door de Amerikanen werd genomen, is er wel samengewerkt. Er is uitgebreid over gesproken
de afgelopen periode. Voor AUKUS heeft president Biden zijn excuses al aangeboden.
Is het nou gezien al die dreigingen die we zien en het feit dat zeker Europa de Amerikanen
nodig heeft, handig om als Nederland de VS de aankomende bijeenkomst zo'n veeg uit
de pan te geven?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik denk dat je tussen vrienden alles moet kunnen benoemen. Dat hoeft niet met een
veeg uit de pan, maar dat mag wel op zo'n manier dat het duidelijk is dat we het lastig
hebben gevonden hoe er met ons is omgegaan. Ik denk dat we best wel zelfbewust mogen
benoemen dat we dat moeilijk vinden. Toen ik dit opschreef, heb ik me ook wel gerealiseerd
dat we misschien wel terugkrijgen: zorg eerst maar dat je je NAVO-uitgaven verhoogt.
Daar kan ik me ook alles bij voorstellen. Maar dat moet er niet toe leiden dat je
het niet meer kunt hebben over wat je ziet gebeuren.

Ik hoop dat dat open gesprek ook plaatsvindt tijdens de top, want dat is denk ik wel
hard nodig. Ik denk namelijk dat we onaangenaam verrast waren door alles wat er in
Afghanistan is gebeurd. En natuurlijk hebben we elkaar hard nodig. We zijn in de Baltische
staten geweest en daar hoorden we dit ook van onze collega's. Wij kunnen niet zonder
de VS, maar dat wil niet zeggen dat we niet gewoon open kunnen benoemen wat wij vinden
en waar wij vinden dat aandacht voor zou moeten zijn. Ik denk dat dat ook gewoon kan.

De heer Brekelmans (VVD):

Dit vind ik al een genuanceerder antwoord, in die zin dat het zeker goed is om een
open gesprek te voeren en om transparant te zijn richting de Verenigde Staten en vice
versa wanneer de belangen uit elkaar lopen. Je moet erover kunnen spreken hoe je met
elkaar kunt blijven samenwerken op het moment dat je dat ziet. Ik hoorde in het begin
kritische woorden als «deze top moeten we gebruiken om de VS ...» Nou ja, het was
even flink de VS de les lezen en terugblikken op alles wat er is gebeurd. Ik denk
niet dat dat de juiste houding is en ik hoop dan ook dat ik mevrouw Mulder zo mag
begrijpen dat het haar gaat om een open en transparant gesprek tussen bondgenoten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, wij willen zeker een open en transparant gesprek tussen bondgenoten, maar dan
moet je vind ik wel de pijnpunten op tafel durven leggen. Op het moment dat je dat
niet meer durft, heb je ook dat open en echte gesprek niet meer. Laten we hiervan
leren. Ik zag in de brief ook staan dat we lessen moeten trekken uit Afghanistan en
ik vind het wel een belangrijke les dat we niet op deze manier met elkaar moeten omgaan.
Dat staat overigens op pagina 2 van de brief over de sessie over Afghanistan. Ik denk
dan ook: komt daar misschien ook een gezamenlijk onderzoek naar? Dat was een vraag
die ik in ieder geval had, want voor je het weet ga je over de feiten en andere zaken
misschien wel uiteenlopende beelden krijgen. En dan wordt het alleen nog maar moeilijker
om gezamenlijk dat goede open gesprek te hebben. Ik zou dus ook graag van de Minister
willen weten of er een gezamenlijk onderzoek komt en hoe we hiervan kunnen leren.
Juist voor de NAVO en voor onze toekomst samen is het van belang dat we dit goed oppakken.
Het is verder voor de VS ook van belang dat we een stabiel Europa hebben. Het geldt
dus ook voor de VS, want dan kunnen zij in wezen ook meer doen in de Pacific. Het
geeft hun dus ook ruimte. Die zelfbewuste houding mogen we dus best hebben. Maar we
zijn ook wel kritisch. Dat klopt, maar we doen het altijd in een open dialoog, want
het zijn tegelijkertijd onze vrienden. Maar die mag je ook best aanspreken, vind ik.

De voorzitter:

De heer De Roon had op dit punt ook een interruptie.

De heer De Roon (PVV):

Mevrouw Mulder wierp in de richting van de Minister de vraag op: als Oekraïne door
Rusland wordt binnengevallen, worden wij dan geacht Oekraïne bij te staan? Maar dat
roept dan weer bij mij de vraag op: wat vindt het CDA zelf? Zouden wij in dat geval
volgens het CDA Oekraïne militair moeten bijstaan?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Strikt formeel niet, want zij zijn geen NAVO-partner. Artikel 5 is dus niet van toepassing.
U stelde zelf een vraag over een bepaalde passage in de brief. Ik neem aan dat daarop
wordt teruggekomen als dat niet zo is, maar ze zitten natuurlijk wel in een traject
met de NAVO. Dan moeten we goed kijken hoe we toch voldoende voor Oekraïne kunnen
betekenen. Tegelijkertijd zie ik niet direct dat Nederland daar militairen zal gaan
inzetten. Maar ik vind wel dat we moeten kijken wat we allemaal kunnen doen om de
situatie te de-escaleren, want dat is denk ik heel erg hard nodig.

De heer De Roon (PVV):

Mag ik het zo begrijpen dat het CDA in ieder geval tegen militaire betrokkenheid van
Nederland bij zo'n situatie zal zijn?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Op dit moment zie ik dat niet, maar misschien word ik er straks door de Minister van
overtuigd dat we dat wel zouden moeten doen. Ik zie het op dit moment dus niet, maar
ik ga ook echt helemaal niks uitsluiten. Je weet niet hoe dingen lopen en ik vind
dat we het er dan in deze Kamer over zullen moeten hebben wat we wel of niet kunnen
doen. Dat zal altijd gezamenlijk zijn en nooit een eenmansactie van Nederland, want
dit is een gezamenlijk iets. Ik maak me gewoon ontzettend grote zorgen. Ik heb dat
vorige week tijdens het debat ook naar voren gebracht. Ik hoop dat de Minister er
vandaag meer duidelijkheid over geeft dan vorige week.

De voorzitter:

Goed, gaat u door.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Ik kom bij Belarus. Ik was daar net al even aan begonnen en ik heb daar
dus ook al een aantal dingen over gezegd. Ik denk zelfs dat ik daarover de afgelopen
dagen al voldoende heb gezegd in de verschillende debatten. Gisteren hebben we nog
weer overleg gehad met de oppositie in Belarus. Ik denk dat ze onze steun hard kunnen
gebruiken en dan juist in de vorm van de sancties waar collega Brekelmans het over
had.

Voorzitter. Nagorno-Karabach. Het conflict tussen Armenië en Azerbeidzjan laait weer op. Daar hebben we onlangs nog over gesproken en ik sluit
mij gemakshalve maar even aan bij de vragen die daar net door collega Brekelmans over
zijn gesteld.

Voorzitter. Wij hebben met de collega's in de NAVO gesproken over mogelijkheden om
een impuls te geven aan de bestrijding van opkomende en ontwrichtende technologieën,
emerging and disruptive technologies, de EDT's. Dat doen we met de oprichting van
de Defence Innovation Accelerator of the North Atlantic, DIANA afgekort. Dat wordt
verder uitgewerkt en Nederland heeft gesteld graag bereid te zijn een positieve bijdrage
te leveren aan de implementatie van DIANA. Nederland sprak daarom de intentie uit
een testcentrum te willen huisvesten. Ik vroeg mij af hoe het daarmee staat.

Voorzitter. Tot slot. Vorige week heeft Rusland een antisatellietwapen gebruikt om
een oude satelliet te vernietigen. Deze actie resulteerde in een aantal brokstukken,
sommige wat groter en andere wat kleiner. Die kunnen een bedreiging vormen voor internationale
ruimtestations en andere zaken. Dit gedrag van Rusland brengt mij op de vraag hoe
we op lange termijn omgaan met gevaren voor en de duurzaamheid van onze ruimte. Helaas
is deze actie niet verboden, maar het wijst er wel op dat de internationale gesprekken
over dit onderwerp dringend moeten worden voortgezet. Want ja, hoe kunnen we dit nu
eigenlijk toestaan voor de verdere toekomst? Alles zweeft daar maar wat rond en kan
een gevaar vormen. Kan de Minister hier voortvarend mee aan de slag gaan?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mulder. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Piri, die spreekt
namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Op de agenda staan de NAVO en de OVSE ministeriële ontmoetingen.
Laat ik beginnen bij de NAVO. Ik wil me allereerst aansluiten bij alle eerdere vragen
die zijn gesteld over de dreiging die vanuit Rusland uitgaat richting Oekraïne. Ik
wil wel de Minister waarschuwen voor wat er in 2008 is gebeurd na de Boekaresttop
en toen de inval in Georgië. Los van dat Oekraïne geen lid is van de NAVO en ik het
natuurlijk eens ben met wat daarover hier door onder anderen collega Mulder is gezegd,
denk ik dat we moeten oppassen met heel erg te benadrukken: het is geen lid van de
NAVO, dus we doen niks. 2008 is een hele dure les en ik hoop dat we daarvan geleerd
hebben. Laten we vooral oppassen met wat voor verklaringen we na die top naar buiten
brengen in zo'n gevoelige situatie.

Ik zie op de agenda ook staan dat er wordt gesproken over een mogelijke NAVO-bijdrage
aan Afghanistan. Ik was wel benieuwd wat dan op tafel ligt. Waar hebben we het over
qua NAVO-bijdrage aan Afghanistan?

Om even door te gaan op Afghanistan. We zien dat IS redelijk klein was in Afghanistan.
Toch lukt het ze om geregeld aanslagen te plegen. Naar mijn idee zie je een groei
van de organisatie, maar ik hoor graag hoe de Minister dat ziet. Los van hoe groot
onze zorgen zijn over de taliban, een extremistische organisatie waarvan veel van
de leden die op de terreurlijst staan het land hebben overgenomen, hebben we een misschien
wel nog extremistischere organisatie in het land. Hoe ziet de Minister dat?

Dan over Bosnië en Herzegovina. Zorgelijk, ik denk dat we dat allemaal met elkaar
delen. Het staat ook op de agenda van de NAVO-top. Mag ik vragen waarom? Is er een
discussie om naast de 600 EU-militairen als ik me niet vergis ook weer te spreken
over een militaire rol van de NAVO in Bosnië? Ik zie in Amerikaanse media al dat daar
oproepen toe zijn aan Biden, maar ik zag er niks over staan in de geannoteerde brief.
Mijn vraag aan de Minister is: staat dat op de agenda?

Mij bereikte ook het nieuws dat de Servische Minister van Buitenlandse Zaken dinsdag
in Den Haag is. Ik vroeg mij af wat de rol van Servië is als het gaat om de contacten
met Dodik. Kan de Minister daar iets over zeggen? Kan hij ook zeggen wat zijn bericht
of oproep zal zijn aan de Servische Minister, als die dinsdag hier in het land is
en hij een ontmoeting met hem heeft?

We zien dat Dodik in gesprek gaat – het zal niet verbazen – met bepaalde EU-leiders.
Ik zag de Sloveense premier Janša en uiteraard de Hongaarse premier Viktor Orbán.
Ik vraag me af hoe het zit met de EU-eenheid als het gaat om de aanpak van en de reactie
op wat er gebeurt in Bosnië-Herzegovina.

Een bredere vraag is hoe het kabinet, de Minister Bosnië ziet. Ziet u dit nu voornamelijk
als een verantwoordelijkheid voor de EU? Of ziet u hier ook heel duidelijk een NAVO-rol
weggelegd als het gaat om hoe om te gaan met deze zorgelijke situatie?

Dan over START, over wapenbeheersing. Dat staat ook op de agenda. Ook de PvdA is blij
dat het START-verdrag met vijf jaar is verlengd en dat de VS en de Russische Federatie
een strategische stabiliteitsdialoog zijn gestart. Op welke manier gaat het kabinet
zich inzetten voor een succesvolle toetsingsconferentie van het non-proliferatieverdrag,
het NPV, in januari 2022?

Dan over de OVSE. Lang hebben we gedacht, in ieder geval aan het begin van de Belaruscrisis,
dat als er één organisatie is waar misschien dialoog mogelijk is aangezien Rusland
ook in die organisatie zit, dat de OVSE zou zijn. Het Zweedse voorzitterschap had
aan het begin ook die verwachting. Hoe zit het daarmee? Is er binnen de OVSE überhaupt
ooit iets van een dialoog tot stand gekomen om te komen tot nieuwe eerlijke verkiezingen
in Belarus?

Is er misschien een verzoek binnen de OVSE om toegang te krijgen tot de politieke
gevangenen in Belarus? Zo nee, is dat misschien iets wat de Minister zou willen opbrengen?

Mijn collega Mulder vroeg al naar het einde van de OVSE-waarnemingsmissie in Oekraïne
vanwege een Russisch veto. Zeer zorgelijk, gezien de ontwikkelingen. Maar wat zijn
daar nou precies de consequenties van? Dat hoor ik graag van de Minister.

Ten slotte over Nagorno-Karabach. Zolang het conflict er is, hebben we al zo'n beetje
een Minsk Group. Ze praten al jaren, maar dat heeft niet kunnen voorkomen dat er weer
een conflict is losgebarsten, waarbij helaas aan beide kanten doden te betreuren zijn.
Alles wordt nu ook weer gegooid op de Minsk Group. Is er op een bepaald moment een
evaluatie binnen de OVSE van de effectiviteit van de Minsk Group, of het niet misschien
tijd is om te kijken naar andere manieren?

Nagorno-Karabach is een omstreden gebied. Daar kunnen we veel over zeggen. Maar de
agressie de afgelopen weken en maanden kwam natuurlijk duidelijk van één kant, van
de Azerbeidzjaanse kant. Ik hoor graag of daar discussie over is binnen de OVSE.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u zeer, mevrouw Piri. De Minister heeft aangegeven een kwartier tot twintig minuten
nodig te hebben om de vele vragen van ons goed te kunnen beantwoorden. Ik schors de
vergadering tot 14.30 uur.

De vergadering wordt van 14.10 uur tot 14.32 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik hervat de vergadering van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken met de Minister
van Buitenlandse Zaken over de NAVO/OVSE en ik geef het woord aan de Minister van
Buitenlandse Zaken.

Minister Knapen:

Voorzitter, veel dank. Veel dank ook voor alle vragen, die een mens doen beseffen
dat wij heel veel buitenland hebben en dat het over een groot aantal vraagstukken
gaat. Ik denk dat als een rode draad door de inbrengen en de zorgen toch eigenlijk
de situatie in Oekraïne liep. Iedereen ziet dat de veiligheidsomgeving de afgelopen
maanden is verslechterd. De Oekraïense Minister van Buitenlandse Zaken had het vorige
week over een troepenmacht van – hij was heel precies – 113.000 mensen die zich ten
oosten, een stukje ten noorden en ten zuiden van Oekraïense grenzen had samengetrokken.

Misschien een paar dingen vooraf. Wij hebben – daar is de NAVO ook voor – een breed
inlichtingenpakket, dat wordt gedeeld met NAVO-bondgenoten onder elkaar en ook bilateraal
met de Verenigde Staten. Uiteindelijk gaat het om de vraag wat precies de intenties
zijn van Rusland in dezen. Daar kunnen we eigenlijk alleen maar over speculeren. Het
heeft in deze fase, ook gegeven de situatie, niet zo heel veel zin om daarover te
speculeren. Waar het vooral om gaat, is dat we proberen te doen wat wij kunnen doen.
De Verenigde Staten hebben gezegd dat zij, zoals ze dat noemen, «swift and significant»
zullen handelen indien daar aanleiding toe is. Oekraïne is geen lid van de NAVO, dus
artikel 5 speelt hier geen rol.

Wij hebben natuurlijk wel een nauwe samenwerking. Oekraïne is een «Enhanced Opportunities
Partner», zoals dat heet in het jargon. Dat betekent dat we op allerlei manieren met
hen samenwerken. We hebben gezamenlijke oefeningen. Daar wordt informatie gedeeld.
De NAVO onderhoudt ook nauw contact met Oekraïne. Natuurlijk is de aankomende NAVO-ministeriële
een gelegenheid – er is een speciale sessie georganiseerd met Georgië en Oekraïne –
om over de situatie te spreken. Wij vinden het niet verstandig om op dit moment op
allerlei «what if»-situaties publiekelijk in te gaan. Dat dient de zaak niet, dus
dat moet ook ik niet doen. We proberen politiek en ook wel financieel – we leveren
bijdragen – zo veel mogelijk aan te geven dat dat Enhanced Opportunities Partner ook
iets voorstelt bij ontstentenis van een NAVO-lidmaatschap van Oekraïne. We weten allemaal
dat het vanuit het Russische perspectief sinds jaar en dag een soort adagium is dat
men niet een gevoel van bedreigd zijn aan zijn grenzen wil hebben. Dat maakt dat het
belangrijk is om op dit moment geen olie op het vuur te gooien. Zoals gezegd, betekent
dat niet dat we niet meer dan de vinger aan de pols houden. Dat proberen we te doen.
Zo is de situatie op dit moment.

Het Open Skies-verdrag is opgezegd door de twee belangrijkste landen, door Rusland
en door de Verenigde Staten. Dat betekent eigenlijk dat 80% van wat relevant is voor
dat Open Skies-verdrag er niet meer is. Dat betekent ook dat het delen van informatie
en het inzichtelijk maken van wat er gebeurt lastiger is geworden. Dat geldt ook voor
datgene wat er aan vertrouwenwekkende maatregelenpakketten is afgesproken binnen de
OVSE. Er is geen transparantie meer over wat er precies gebeurt aan oefeningen. We
kunnen ons niet beroepen op wat er aan verdragsmatige verplichtingen ligt, want daar
wordt eigenlijk al geruime tijd niet meer aan voldaan. Wat betekent dat voor Oekraïne
zelf? Eén ding moeten we niet vergeten: ook al gaat het alleen om een als bedreigend
ervaren situatie, het is voor Oekraïne natuurlijk ook een enorme kostenpost. Dat land
moet dus een groot staand leger erop nahouden. Het is voor dat land zaak om de verdediging
op orde te houden, om er een staat van paraatheid op na te houden, die een behoorlijke
last is, gegeven het feit dat het een land in opbouw is. Er wordt gepoogd daar zo
veel mogelijk soelaas aan te bieden.

Kortom, die troepenopbouw in Rusland beschouwen wij als buitengewoon zorgelijk. Ik
herhaal: buitengewoon zorgelijk. Het is iets dat we goed in de gaten moeten houden
en waarbij we mogelijk signalen zullen moeten afgeven dat we het als zorgelijk beschouwen.
De Europese Unie kan natuurlijk altijd op een bepaald moment besluiten om voor de
dag te komen met datgene wat binnen de mogelijkheden van de Europese Unie ligt, denk
aan specifieke sanctiepakketten. Het was vorige week ook het verzoek van Oekraïne
om dat te doen. Men is op dit moment daarover in beraad in de Europese Unie. We moeten
ons realiseren dat we de komende periode moeten benutten om maximaal signalen af te
geven dat wij bezorgd zijn over de situatie daar en om te proberen met de mogelijkheden
die we hebben daar iets aan en tegen te doen.

Voorzitter. De heer Sjoerdsma had in dit verband een heel specifieke vraag over het
kolentransport naar Oekraïne. Voor zover wij weten, is dat inderdaad gestopt. Wat
betreft die OVSE-waarnemingsmissie: Rusland heeft bij Donetsk en Gukovo, die twee
grensovergangen, gemaakt dat die OVSE-waarnemers niet meer welkom zijn. Dat is stilgelegd.
Ik meen dat dit ergens in de loop van september is gebeurd. We hebben er ook last
van dat het werk lastig wordt gemaakt voor wat betreft het gebruik van drones. Soms
worden ze gejamd, soms worden ze uit de lucht geschoten. Op een aantal andere plekken
functioneert het waarnemen nog wel. Het is niet zo dat het helemaal tot stilstand
is gekomen. Op een aantal plekken gaat het nog. Maar dit zijn wel serieuze signalen
dat er reden is om ons zorgen te maken.

Ik heb gesproken over het delen van inlichtingen. Ik denk dat ik in grote lijnen iets
heb weergegeven van de zorgen die u hebt. De heer Brekelmans vroeg naar de specifieke
rol van de OVSE. De OVSE is natuurlijk geen defensieorganisatie. De enige, maar ook
heel grote charme van de OVSE is dat iedereen daar nog aan tafel zit. Je hebt daar
dus een basis om te spreken. We spreken daar zelfs met Belarus. We erkennen die verkiezingen
niet en we erkennen niet het feit dat de man die nu de baas is, president wordt genoemd,
maar het is een land dat bestaat. We hebben hier een ambassadeur van Wit-Rusland.
Zij zullen daar, zoals de zaken er nu voor staan, ook zijn. Gegeven dat alle andere
dingen ontbreken, is dat uiteindelijk de kracht van de OVSE: dat je er iedereen aantreft
en dat je op basis van eerdere afspraken die zijn gemaakt mensen daaraan kunt proberen
te houden, en dat je in ieder geval gelegitimeerd bent om hier kritisch naar te vragen.

Voorzitter. U allen had hier zorgen over. Dat is volkomen begrijpelijk. Wij delen
die zorgen allemaal. Ik denk dat ik in grote lijnen, los van wat specifieke vragen
waar ik nog wel even op terugkom, de situatie heb geadresseerd. Ik realiseer me heel
wel dat het niet veel meer dan adresseren is geweest, want wij zijn natuurlijk ook
afhankelijk van wat er in de werkelijkheid gebeurt.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank aan de Minister voor deze beantwoording. Ik begrijp dat hij niet kan en moet
speculeren over mogelijke scenario's, en dat hij terughoudend is wat betreft welke
middelen we daartegenover stellen om druk uit te oefenen. Ik wil hem toch een vraag
stellen. Ik kijk even in hoeverre hij die kan beantwoorden. Hij zei: we willen duidelijk
maken dat dit ons zorgen baart. Mijn vraag zou zijn: is het niet in Oekraïne zelf,
maar in die regio sturen en positioneren van meer NAVO-troepen wat de Minister betreft
ook een manier om aan Rusland te spiegelen dat die militaire opbouw ons zorgen baart?

Minister Knapen:

Het dient de zaak op dit moment niet om hier nou specifiek een antwoord op te geven,
maar het is natuurlijk wel zo dat wij present zijn in de Baltische staten – u heeft
dat zelf bij uw reis kunnen zien – en die presentie ook iets meer reliëf heeft gekregen,
opdat onze NAVO-bondgenoten daar ook zichtbaar kunnen vaststellen dat ons commitment
ligt waar dat ligt. Dus dat is zeker waar. Maar ik zou in deze fase de vraag of er
een onmiddellijke causale relatie is, niet bevestigend willen beantwoorden, omdat
ik denk dat dat de zaak niet dient.

De heer Sjoerdsma (D66):

We hebben met de voorgaande Minister al een keer eerder gesproken over die voortdurend
samenballende troepen en over de vraag of het misschien nodig is om daar afschrikwekkende
maatregelen in het vooruitzicht te stellen. Je hoeft ze niet meteen uit te rollen,
maar je kan natuurlijk wel duidelijk maken wat er gebeurt als Rusland, als Poetin,
toch zo gek zou zijn om iets in Oekraïne te doen. In het kader daarvan zou ik de Minister
willen vragen naar een motie die in juni dit jaar is aangenomen en het kabinet verzoekt
om in de Europese Unie te pleiten voor een sanctiepakket dat direct gericht is tegen
de machtskring rondom de Russische president Poetin, om zo ook druk te houden op het
Russische regime. Daarbij wordt onder andere gerefereerd aan de Minsk-akkoorden en
aan andere zaken. Ik vroeg mij eigenlijk af hoe het daarmee staat. Als er iets volgens
mij afschrikwekkend kan werken, dan is het Poetin en zijn kliek persoonlijk rechtstreeks
raken.

Minister Knapen:

Met die analyse ben ik het eens. Mijn voorganger heeft dit aan de orde gesteld, maar
ikzelf anderhalve week geleden in Brussel trouwens ook. Dat is iets wat op dit moment
de aandacht heeft. Ik zeg er twee dingen bij. Ten eerste valt er ook wel een geluid
te horen dat dit misschien niet het moment is om te provoceren. Wat je daar ook van
mag vinden, ik geef het maar even als argument weer. Het andere punt is dat dit onderwerp
voor de ene lidstaat net wat urgenter is dan voor de andere. Dat proefde ik ook vorige
week. Ik kan me zo voorstellen dat, als we elkaar over enkele weken weer ontmoeten,
het gevoel van urgentie in bredere zin zal zijn toegenomen. Maar het is niet zo dat
vorige week al is besloten om datgene te doen waar de heer Sjoerdsma op doelt, namelijk
om dit met 26 andere lidstaten ter hand te nemen en concreet te maken, met een datum
en een specifiek pakket. Zo was de situatie vorige week nog niet.

De heer De Roon (PVV):

Ik vind dat de Minister nog niet is ingegaan op mijn vraag wat de mededeling betekent
dat de huidige status van Oekraïne binnen de NAVO ruimte biedt om de samenwerking
nader vorm te geven. Betekent dat bijvoorbeeld dat we ook materiële militaire steun
kunnen gaan geven aan Oekraïne, dat we militairen kunnen gaan trainen en dat we kunnen
gaan adviseren aan militairen in Kiev? Biedt dat die mogelijkheden? En hebben we ook
plannen in die richting, vraag ik aan de Minister.

Minister Knapen:

Wij doen bepaalde dingen. We assisteren bij de opbouw van capaciteiten onder andere
op het gebied van cyber en op het gebied van Command and Control. We oefenen samen.
De marine heeft recent die tocht gemaakt in de Zwarte Zee. Dat zijn gezamenlijke operaties.
Dat zijn dingen die wij kunnen doen. Ik wil in deze fase wegblijven bij speculaties
over wat wij verder zouden kunnen en moeten doen. Dat vind ik de zaak niet dienen
op dit moment.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik heb nog één vraag voordat de Minister overgaat naar een ander onderwerp. Het antwoord
dat hij net gaf aan de heer Sjoerdsma beschreef natuurlijk wat altijd het probleem
is binnen de EU, namelijk dat het ene land de urgentie wat sneller voelt dan een ander
EU-land. Ik snap ook dat de Minister niet wil speculeren. Maar dan is mijn vraag:
is de Minister het er wel mee eens dat het beter is om van tevoren, ter afschrikking,
duidelijk te maken wat mogelijke consequenties kunnen zijn in de hoop dat het dan
niet zo ver komt, dan om af te wachten wat er gaat gebeuren en dan pas te gaan vergaderen
over wat onze reactie daarop is?

Minister Knapen:

Zeker, maar er is een tussenweg. Die tussenweg is dat de geesten, gegeven de omstandigheden,
successievelijk rijp worden om bepaalde dingen in het vooruitzicht te stellen. Doe
je dat te vroeg, dan is datgene wat je in het vooruitzicht stelt van relatief weinig
betekenis. Doe je dat te laat, dan ben je te laat. Wat dat betreft is het ook zoeken
naar de balans tussen de diverse opinies en naar het grijpen van het moment wanneer
dat er is. Ik heb zelf de indruk dat daar omheen wordt gedraaid. Dat hebben we ook
gezien met dat vijfde sanctiepakket tegen Wit-Rusland, of tegen Belarus moet ik zeggen.
De verschillende opinies tussen de verschillende regio's in Europa zijn zichtbaar
en successievelijk, stap voor stap, neemt dan de urgentie toe en ziet iedereen in
dat er iets moet gebeuren. Ik zie op ons afkomen dat, als de situatie blijft bestaan
zoals die nu is, dat relatief snel kan gebeuren. Dus in die zin ben ik het met mevrouw
Piri eens. Wij zoeken naar de meest praktische tussenoplossing om toch een signaal
te kunnen geven dat enig gewicht in de schaal legt.

Voorzitter. Er is een groot aantal vragen gesteld over onderwerpen die ook allemaal
te maken hebben met de veiligheidssituatie aan de oostflank. Er is uitvoerig over
gesproken en terecht aandacht gevraagd voor Belarus maar ook voor de situatie in de
Balkan en Nagorno-Karabach. Ik wil dat eens langslopen. Ik aarzel enigszins om dat
allemaal aparte hoofdstukjes te noemen. Strikt genomen, vanuit de politieke analyse
van het probleem op zich, zijn het wel losse hoofdstukjes, maar er zit toch een verband
tussen, wat een algemeen beeld van bedreiging en zorg geeft.

Dat zien we dus ook bij Belarus. Wij erkennen uiteraard de uitslag van de verkiezingen
niet, want die zijn volgens eenieder gestolen, maar wij hebben binnen de OVSE wel
ruimte voor dialoog. Want zoals gezegd zal daar ook een vertegenwoordiger van Belarus
aanwezig zijn. Wij zullen die zeker aanspreken op wat ons dwarszit, en dat is veel:
dat hele Moskoumechanisme heeft men terzijde geschoven, de toegang is terzijde geschoven,
de bevindingen van professor Benedek zijn tot nu toe niet ontvankelijk verklaard door
Belarus. Dat zijn allemaal onderwerpen die wij binnen de OVSE aan de orde moeten stellen.
Men moet weten dat het ons wat dit betreft menens is. Of dat snel tot iets leidt,
weet ik niet, maar ik vind dat wij allemaal de dure plicht hebben om dit te proberen.
Hetzelfde geldt voor dat sanctieregime. Het is speculatie of het effect heeft, maar
de afgelopen 48 uur zijn er signalen dat het misschien wel effect heeft hoewel ze
nog niet eens in werking zijn getreden, omdat de grootste druk, ook volgens de Europese
Commissie, een beetje aan het afnemen is.

Wanneer worden die sanctiemaatregelen bekend, vroeg de heer Brekelmans. Ik had gehoopt
dat dat eind van deze week zou zijn, maar ik hoor nu dat dat misschien wel volgende
week zal worden, omdat er kennelijk toch wat dingen zijn die juridisch wat gevoelig
liggen en die men nog even goed wil uitzoeken. Pas dan kan ik ook een antwoord geven
op de vraag wat dat precies betekent voor Belavia en andere luchtvaartmaatschappijen.
Dat het voor Belavia niets betekent, kan ik mij eerlijk gezegd niet voorstellen. Dat
zou mijn zeer verbazen, en ik laat me ook niet graag verrassen, maar ik moet het antwoord
nog even schuldig blijven.

Dan kom ik in die gordel van onrust op Nagorno-Karabach. Wij pleiten steeds voor vrijlating
van de Armeense gevangenen die Azerbeidzjan nog vasthoudt. Dat dient de zaak niet.
Maar wij proberen wel zo min mogelijk, ook op verzoek van de partners in de Minsk
Group, partij te kiezen. Deze houding gaat om meer dan dagkoersen, want we moeten
dat lang genoeg volhouden om zeker te weten dat alles is geprobeerd. Maar het is geen
voorspelling voor de eeuwigheid, want dat kan natuurlijk niet. Gelet op waar heel
veel van de actie en agressie heeft gezeten, zie ik ook wel dat er op dit moment wat
eerder naar de ene dan naar de andere partij wordt gekeken. Ik moet overigens zeggen
dat dat 28 jaar andersom was. Ik heb thuis nog een dramatische foto boven mijn bureau
hangen van Oleg Klimov, een geweldige Russische fotograaf, die een tafereel heeft
vastgelegd waarop precies het omgekeerde te zien is. Dat is weliswaar lang geleden,
maar het is wel onderdeel van een levende geschiedenis in dit gebied.

Zoals gezegd voelen onze medelidstaten van de Europese Unie er helemaal niets voor
om in deze fase eenzijdig steun te geven aan een van beide partijen. Druk zetten op
beide landen vinden wij op dit moment dus het meest verstandige om te doen. We zullen
moeten kijken waartoe dat leidt. Het zal op een gegeven moment wel ergens toe moeten
leiden, want anders is het een loze formulering. Dat realiseer ik mij heel goed. Maar
dit is wel wat alom op dit moment als raadzaam wordt beschouwd. Sommige dingen kunnen
we wel doen. We blijven bepleiten dat die 32 Armeense militairen die zijn gevangengenomen,
worden vrijgelaten. Dat is ook geen partij kiezen; dat hoort eigenlijk zo. Wij willen
ons tot nader order houden aan datgene waar men binnen de Europese Unie de voorkeur
aan geeft.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik begrijp die positie wel, in die zin dat als je tot een structurele oplossing wilt
komen tussen deze twee partijen je ze allebei nodig hebt. Maar als je constateert
dat een partij zich meerdere malen en steeds opnieuw van de agressieve kant toont,
dan is de vraag hoe je die partij daarop aanspreekt en welke druk je daarvoor inzet.
Als dan steeds het antwoord is «we zijn neutraal, dus we doen dat niet», dan geef
je die partij ook wel veel ruimte om dat soort agressieve daden te tonen. Ik zou dus
toch aan de Minister willen vragen hoe we daarmee moeten omgaan om te voorkomen dat
die ene partij steeds meer agressieve ruimte inneemt.

Minister Knapen:

Nogmaals, in de fase waarin het zich nu bevindt – we kunnen er allemaal onze eigen
waardering en inschatting naast leggen – vindt geen van de betrokkenen bij de pogingen
om hieruit te komen, de leden van de Minsk Group en ook onze nauwe partners en bondgenoten,
het wijs om partij te kiezen. Zoals gezegd, zeg ik niet dat dat voor de eeuwigheid
is. Er kan een moment komen dat we vaststellen dat het zo eigenlijk niet langer kan.
Wij krijgen niet anders dan het signaal: om de zaak te dienen, ga niet voor of tegen
een van beide partijen staan.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Volgens mij was mevrouw Piri net iets eerder.

De voorzitter:

Dan mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik snap wat de Minister zegt als het gaat om de EU. Ik vind het
ook allereerst een OVSE-aangelegenheid. Dat bespreken we hier ook vandaag. We spreken
niet over een aankomende Europese Raad, maar over de aankomende OVSE-top. Ik snap
ook wat hij zegt als het gaat over Nagorno-Karabach, waarvoor ook de Minsk Group in
het leven is geroepen. Of Frankrijk geen partij kiest, zou ik overigens echt niet
zo hard durven beweren. Rusland heeft natuurlijk een militaire basis in Armenië en
verkoopt massaal wapens aan Azerbeidzjan; aan beide kanten uiteraard, maar ook aan
Azerbeidzjan. Mijn vraag ging specifiek over de recente aanvallen van Azerbeidzjan
in Armenië, niet over Nagorno-Karabach. Dat is gewoon erkend Armeens grondgebied,
waar de Minsk Group denk ik in principe niet de eerste aangesprokene voor is. Op een
moment dat we geen stelling meer innemen als binnen de OVSE één land een door iedereen
erkende grens van een ander land overgaat – dat heet volgens mij toch echt het schenden
van internationaal recht – en zeggen dat we ons onpartijdig houden, zodat we misschien
een bemiddelende rol kunnen spelen, heb ik daar wel moeite mee als het gaat om wat
er nu gebeurt buiten Nagorno-Karabach om.

Minister Knapen:

Daar ben ik het mee eens. Dat is evident. Als er buiten het omstreden gebied sprake
is van wat de Azeri zich hebben veroorloofd, is dat iets wat wij veroordelen. Wij
proberen alleen weg te blijven van potentiële consequenties daarvan, opdat we niet
interfereren met de pogingen die worden ondernomen om tot een werkbare verhouding
tussen beide landen te komen. Dat is eigenlijk de fase waarin we ons bevinden. Natuurlijk
zie ik ook heel wel dat het ene land de neiging heeft om iets meer naar de ene kant
te leunen dan naar de andere. Dat proeven wij hier onder elkaar ook wel. Maar ik vind
het in deze fase, ook gelet op de dringende oproepen die gedaan worden, te precair
en daarom niet verstandig om vooralsnog hier iets anders te doen dan proberen zo veel
mogelijk dit proces een kans te geven. Er kan een moment komen dat we het moeten vaststellen.
Dan hebben we eigenlijk het proces voldoende kans gegeven. Ik vind het nu nog iets
te vroeg om die conclusie te trekken, maar ik begrijp heel goed wat mevrouw Piri in
dit verband zegt.

De voorzitter:

Dan nu mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Wat in onze ogen nog steeds zou kunnen helpen, is dat je dat toch
onafhankelijk onderzoekt en met elkaar scherper in beeld krijgt. Daar hebben we natuurlijk
al een motie over aangenomen. De vraag is of de Minister er toch nog eens voor zou
willen pleiten tijdens de bijeenkomst dat dat onderzoek plaatsvindt. Desnoods op een
andere manier dan die waar wij voor hebben gepleit, maar dat er onafhankelijk onderzoek
komt. Want iedereen houdt elkaar hier een wurggreep en dat lost gewoon op dit moment
helemaal niks op. Ik vind dat op zijn minst die krijgsgevangenen gewoon vrijgelaten
zouden moeten worden.

Minister Knapen:

Die krijgsgevangenen, dat is evident. Daar pleiten wij ook voor. Dat hebben we vorige
week nog gedaan. Het onafhankelijke onderzoek was in principe onderdeel van datgene
wat de Minsk Group had voorgesteld. Dat is dus iets wat op tafel ligt en wat ongetwijfeld
volgende week opnieuw aan de orde zal komen, en ook dient te komen. Als er iets daarvan
lukt, zou dat natuurlijk enorm helpen. De argumentatie om het af te wijzen tot nu
toe is eerlijk gezegd een vrij dunne en dan helpt het ook niet om zo veel mogelijk
landen een soort neutrale houding te laten vasthouden. Er komt een moment dat dat
eigenlijk niet goed meer uitlegbaar is. Vandaar dat daar – dat blijkt ook uit alle
voorbereidende documentatie – volgende week over gesproken wordt en dat er druk zal
worden uitgeoefend om dit te doen.

Voorzitter. Ik zit even te kijken naar de efficiency. Over Afghanistan komen we deze
week nog uitvoerig te spreken in een ander verband, meen ik. Maar ik noem het toch
even, omdat er diverse vragen gesteld waren over Afghanistan. Ik meen dat met name
de heer Brekelmans vroeg hoe het zit met de terreurdreiging in Afghanistan. Er spelen
een paar dingen. Een ander onderwerp in hetzelfde verband is de lessons learned. De
afgelopen maanden is er in NAVO-verband studie verricht naar de lessen die wij hieruit
kunnen trekken. Helaas zullen de lessen die de NAVO eruit trekt niet openbaar worden,
want wij zijn toch van een iets andere cultuur dan veel andere landen. Andere landen
zijn altijd enorm huiverig om elkaar te kwetsen, terwijl wij altijd wat makkelijker
dingen op tafel leggen. Maar goed, dat is nou eenmaal een gegeven waar we mee te wirtschaften
hebben. Dit zal dus geen openbaar stuk worden.

Een paar dingen kan ik er wel over zeggen. Ik hoop daar naar vermogen toch nader op
terug te komen, zonder andere landen voor de voeten te lopen. Een paar lessen hebben
eerlijk gezegd te maken met het hoge ambitieniveau van de internationale gemeenschap
bij zo'n missie, wat men ervan verwacht en wat men denkt te bereiken. Dat is zeker
iets wat aan de orde zal komen. De secretaris-generaal van de NAVO heeft beloofd na
afloop van deze lessons learned ook een verklaring af te leggen. Die is wel openbaar.
Die zou van dien aard moeten zijn dat je ook een fatsoenlijk publiek debat hierover
kunt voeren. Het is in ieder geval mijn hoop en ook wel een beetje mijn ambitie om
daar volgende week wat aandacht voor te vragen. Ik zeg maar even: wat hebben lessons
learned voor zin wanneer degenen die het aangaat noch de lessen, noch de lering die
je eruit trekt ooit met elkaar kunnen wisselen? We moeten dus even kijken hoever we
daarin komen. Ik wil daar echt mijn best voor doen, want ik kan niet zoveel met de
lessons learned van een paar diplomaten onder elkaar. Die zijn over vijf jaar weer
weg, en dan zijn er weer anderen. We moeten dit gewoon een beetje breder kunnen uitrollen.

Dan de dreigingen waar de heer Brekelmans over sprak. Toen de Amerikanen weggingen
uit Afghanistan, hebben ze gezegd: wij hebben «over the horizon»-capaciteit. Dat klinkt
natuurlijk aardig, maar je wilt weten wat het voorstelt. Als ik me niet vergis is
de afspraak nu dat er pas in februari een update komt van de dreigingsanalyse. Ik
kijk even achterom om te zien of dat klopt. Die dreigingsanalyse zou moeten bevatten
wat voor terroristische activiteiten er eventueel kunnen zijn of er zijn die wortel
kunnen schieten in Afghanistan. Het gaat dan niet alleen om ISIS of ISK; het gaat
ook om clubs die gerelateerd zijn aan verzet in Turkmenistan en andere naburige landen.
Dat moet in beeld worden gebracht. Op basis van die dreigingsanalyse moet er een plan
van aanpak komen om te kijken wat je daartegen kunt doen. Op dit moment is dat werk
in uitvoering, waar volgende week ook niet heel veel duidelijkheid over gaat komen,
zeg ik even in de richting van de heer Brekelmans. Zoals gezegd is februari het moment
dat de Verenigde Staten die dreigingsanalyse gaan delen.

De heer Brekelmans (VVD):

Om heel eerlijk te zijn verbaast dit antwoord mij wel. Dat komt met name door de antwoorden
die ik hier eerder heb gehad, ook van voorgangers van deze Minister. Er werd steeds
gezegd, ook vanuit de Amerikanen en de NAVO: «We trekken ons terug uit Afghanistan.
Dat betekent dat we geen mensen op de grond, boots on the ground, meer hebben. Maar
we blijven zicht houden op de terroristische dreiging en we gaan daar, ook als we
weg zijn, direct die over the horizon capabilities vaststellen.» Toen die terugtrekking
nog plaatsvond, was het antwoord steeds «daar spreken we nog over met buurlanden»
of «we moeten kijken of dat op een andere manier kan». Maar wat ik nu hoor, is dat
er eigenlijk vanaf het moment van terugtrekking in augustus in ieder geval een gat
valt van een halfjaar, tot februari. Dat ligt er pas een dreigingsanalyse. Dan komt
er nog een plan van aanpak, en dan wordt het pas ingericht, dus wie weet hoever we
dan in 2022 zitten. Dan hebben we eigenlijk gewoon een jaar lang geen zicht gehad
op wat daar gebeurt, terwijl we iedere dag het terrorisme zien toenemen. Dus dit baart
me eerlijk gezegd wel heel veel zorgen.

Minister Knapen:

Het is natuurlijk niet zo dat er niets gebeurt. Deze week nog hebben de Verenigde
Staten aangekondigd sancties in te stellen tegen financiers van ISK. Zo gebeuren er
iedere week wel bepaalde dingen om dreigingen het hoofd te bieden. Tot nu toe is alleen
nog niet gekeken hoe het hele politieke, militaire en terroristische landschap erbij
ligt nu dit land in handen is van een heel andere groep. Dat is nog werk in uitvoering.
Terroristen gelinkt aan bijvoorbeeld Turkmenistan hadden, tot de taliban aan de macht
waren, eigenlijk weinig ruimte. Nu is het een beetje aftasten om vast te stellen hoe
het zit met die ruimte. Dat geldt voor enkele andere groepen ook. Het is niet zo dat
iedereen tot februari op zijn handen zit, maar pas in februari wordt er met de Ministers
van Defensie van de NAVO-lidstaten een dreigingsanalyse gedeeld die de basis vormt
voor een meer georkestreerde aanpak. Dat is eigenlijk wat ik zeg. Het is niet zo dat
we nu tot februari allemaal de andere kant uitkijken. Maar het is ook niet zo dat
er op dit moment sprake is van een gemeenschappelijk gedeelde analyse van waar de
risico's zitten, waar ze groter en kleiner zijn, wat dit betekent voor de relatie
die we met buurlanden erop na moeten houden, en waar je inlichtingendiensten actiever
moet laten zijn en waar niet. Dat is simpelweg iets wat dan pas wordt gedeeld. Maar,
om de heer Brekelmans niet helemaal met een geprangd gemoed naar huis te sturen, wil
ik aangeven dat het niet zo is dat er niets gebeurt op dit moment.

Voorzitter. Mevrouw Piri vroeg hoe het zit met mogelijke NAVO-bijdragen aan Afghanistan
nu. Ik heb daar al iets over gezegd. De NAVO heeft haar twee inlichtingencommittees
opdracht gegeven om te kijken wat er aan informatie is, wat er kan worden gedeeld
en of er eventueel op basis van die dreigingsanalyse actie geboden is. Het is nu prematuur
om daar iets over te zeggen. In het counter-terrorism action plan van de NAVO zijn
mogelijkheden voorzien om, als daar aanleiding toe is, actie te ondernemen. Dat is
wat de NAVO dan eventueel zou kunnen doen. Maar dat loopt vooruit op wat ik net zei.

Dan denk ik ...

De voorzitter:

Mevrouw Mulder heeft nog een vraag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Die gaat over dit Afghanistandeel in relatie tot de lessons learned. Er is misschien
wel een vergelijking te trekken met de terugtrekking uit Irak. Welke lessons learned
daaruit zouden we nu kunnen toepassen?

Minister Knapen:

Ik vind het lastig om daar een parallel tussen te trekken. De situatie na de terugtrekking
uit Irak is onvergelijkbaar met wat je nu in Afghanistan aantreft. Afghanistan is
overgenomen door een regime dat volgens alle westerse normen voor de helft op een
mostwantedlijst staat. Dat is toch iets anders dan de regering van Irak die men daar
na afloop aantrof. Er waren weliswaar grote spanningen tussen Koerden en sjiieten,
maar de aarde om samen te werken was in Irak een stuk vruchtbaarder na het vertrek
dan op dit moment in Afghanistan het geval is. Die situatie is dus niet zo vergelijkbaar.
Maar dat neemt niet weg dat, als het gaat om het ambitieniveau, mevrouw Mulder wel
een punt heeft. We moeten er natuurlijk enorm voor uitkijken dat we van tevoren verkeerd
communiceren over wat we daar willen bereiken. Ik denk dat we in het verleden nog
weleens, ook om de zaak wat makkelijker te kunnen bepleiten, te fraaie vergezichten
hebben geschilderd over wat er allemaal mogelijk is, terwijl interveniëren in een
vreemd land toch vaak behelpen is en soms zelfs gewoon krabben aan beton, dus dan
kun je niet zo heel veel. Ik denk dat we moeten leren daar wat realistischer over
te zijn.

Voorzitter. Ik kom op de Westelijke Balkan.

De voorzitter:

De heer Brekelmans heeft nog een vraag.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik had nog een openstaande vraag over Afghanistan. Het erkennen van de taliban ligt
natuurlijk heel gevoelig. Dat willen we ook niet, maar als zij bijvoorbeeld aan tafel
zouden zitten als OVSE-partnerland, of in ieder geval een vertegenwoordiger daarin
hebben, dan kan dat in zo'n internationaal forum toch lijken op een impliciete erkenning.
Hoe gaan we daar dus mee om in dit gremium?

Minister Knapen:

Er zijn een paar smaken. De ene is het accepteren als een fait accompli. De andere
is: dan helpt corona ook, geen handen schudden. Verder is het zo dat wij regimes – datzelfde
geldt voor Belarus – op gezette tijden om valabele redenen niet zullen erkennen, maar
landen niet erkennen is voor ons een heel lastige. Dus dan is dat een feit waar wij
mee hebben om te gaan.

De heer Brekelmans (VVD):

Dan is mijn vraag toch even of dat voor alle internationale gremia geldt, of dat nou
de VN is of andere gremia. Zal daarin steeds gewoon een vertegenwoordiger van de taliban
zitten die namens Afghanistan spreekt, ook met Nederland afspraken maakt, en daarmee
in feite een legitieme partner is in dit soort internationale fora?

Minister Knapen:

Dat ene tussenzinnetje van de heer Brekelmans zou ik zo niet willen overnemen. Hij
zei namelijk: als zij daar zitten en wij daar afspraken mee maken. Over het algemeen
is de praktijk niet zo; zeker in die context worden daar geen afspraken mee gemaakt.
Het bezoek dat onze gezant vorige week aan de taliban bracht, was in een hele andere
context dan wanneer je een vertegenwoordiger van de taliban in de Algemene Vergadering
van de Verenigde Naties zou hebben zitten en die daar zou aanspreken, waar hij in
zijn officiële rol als vertegenwoordiger van een lidstaat bij de Verenigde Naties
zit. Ik denk dus, hoewel het ook wel een beetje een element van symboliek heeft, dat
het goed is om duidelijk te maken dat als wij een land niet erkennen, dit consequenties
heeft voor de wijze waarop, het niveau waarmee, en de plek waar met zo iemand wordt
gecommuniceerd.

De voorzitter:

Korter graag, u heeft er al zes gehad, meneer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Heel kort. Ik zie de ophef alweer ontstaan de komende tijd. We kunnen natuurlijk ook
zeggen – dat hebben we ook met het Oostelijk Partnerschap gezien – dat we het niet
accepteren dat de taliban in dit gremium, de OVSE, als een legitieme vertegenwoordiger
van dat land optreedt. Daarmee blijft de stoel leeg of daarmee kom je in ieder geval
niet in de benarde situatie dat je met hen in een zaal zit of wat dan ook waardoor
het net lijkt alsof zij een gesprekspartner zijn. Ik denk dus toch dat het duidelijk
moet zijn hoe wij daarmee omgaan, ook om al het gedoe te voorkomen en alle ophef die
daarover zal ontstaan.

De voorzitter:

Ten slotte de Minister op dit punt.

Minister Knapen:

Wat ons betreft hoeven zij daar in de huidige situatie niet te zijn. Maar wij zitten
niet alleen in de OVSE. Wat ik zou willen vermijden, is dat wij bij de OVSE niet aanwezig
zijn, omdat wij grote moeite hebben met wat daar is gebeurd, terwijl de rest gesprekken
voert over allerlei onderwerpen die van groot belang zijn en die ook ons raken. Daar
willen wij wel bij zitten. Het is dus ons idee niet en ons verzoek ook niet.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, op hetzelfde punt.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ja, voorzitter. Hoewel ik het vaak oneens ben met de VVD, vind ik ook dat dit wel
heel raar zou zijn: er is een meeting in Wenen van de OVSE, waar Afghanistan geen
lid van is, en opeens zitten we daar aan tafel met de taliban. We weten dat Afghanistan
in Nederland en ook in andere landen nog steeds ambassadeurs heeft, ongetwijfeld ook
een ambassadeur in Wenen. Het lijkt me toch dat we redelijkerwijs met de andere OVSE-landen
kunnen afspreken dat dan het logisch is dat daar misschien de ambassadeur zit, in
plaats van de vertegenwoordiger van een regering die wij niet erkennen.

Minister Knapen:

Ik checkte het net even, want u had het over Wenen. Wij hebben volgende week die OVSE-bijeenkomst
in Stockholm. Nee, daar gaat het niet om. Het gaat niet om de flauwiteit waar het
toevallig is. Het gaat meer om het volgende. Voor zover wij weten, zijn de taliban
daar niet aanwezig. Ik moet dus überhaupt nog zien of dat gebeurt, maar het zou kunnen.
Als er al iemand is uit Afghanistan, dan acht ik de kans eerlijk gezegd groter dat
dat nog een vertegenwoordiger is van het oude bewind. Dat is namelijk ook nog een
mogelijkheid. Wat de relevantie van zo iemand is, is dan vraag twee. Maar het is helemaal
nog niet duidelijk of zo'n waarnemer daar zal zijn. Afghanistan is immers geen lid.
Dat weet ik dus niet. Normaal gesproken geef je geen antwoord op «what if»-vragen.
Ik vind het wel een heel lastige om zonder overleg met wie dan ook op voorhand te
zeggen: als een waarnemer daar zou zitten, dan zullen wij er niet zijn. Dat vind ik
gewoon prematuur. Dat vind ik ook niet verstandig om te doen. Maar ik zie heel goed
wat de heer Brekelmans bedoelt. Voor zover ik weet, zullen ze er niet zijn. Maar het
kan heel goed dat er een waarnemer opduikt. Dan moeten we zien wat we gaan doen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik zou dat risico gewoon niet nemen, zou mijn advies aan de Minister zijn. In Zweden
zit een zeer kundige collega van hem, die altijd staat voor vrouwenrechten en mensenrechten.
Ik kan me haast niet voorstellen dat zij ermee akkoord zou gaan dat daar iemand van
het talibanregime aan tafel zit. Mijn verzoek zou dus eigenlijk zijn: pak even de
telefoon, bel met uw Zweedse collega en zorg ervoor dat u volgende week niet verrast
wordt zodat u daar toch met iemand met een tulband, van de taliban, aan tafel zit.

Minister Knapen:

Voor dit soort dingen hebben we überhaupt nog tijd, want eerst is er een NAVO-ministeriële
in Riga en pas daarna in Stockholm. We moeten het dus nog zien. Ik kan me niet voorstellen
dat er feestelijkheid zal ontstaan wanneer zo iemand als waarnemer opduikt. De kans
is niet irreëel dat degene die als waarnemer opduikt daar nog zit namens het vorige
bewind, als er al iemand opduikt. Bij mijn weten tot nu toe is dat niet het geval,
maar dat kan veranderen en dan zullen we naar bevind van zaken handelen. Ik zie net
dat ze niet op de sprekerslijsten staan en dat ze ook geen verzoek hebben ingediend
om aanwezig te mogen zijn. Maar het is vandaag woensdag. We hebben dus nog een week
en in een week kan veel gebeuren.

Dan de Westelijke Balkan. Een vraag van onder anderen mevrouw Piri was waarom Bosnië
op de agenda van de NAVO-top staat. Het gaat om instabiliteit in Europa, dus het is
niet zo vreemd dat de NAVO, die natuurlijk wel een historie heeft met dit onderwerp,
hoewel dat intussen historie is voor een belangrijk deel, daarover spreekt. Wat er
niet op staat – daar heb ik ook niets over gehoord – is dat dat zal leiden tot iets
concreets dat de NAVO as such daar zal gaan doen. Het is dan meer het delen van inzichten,
opinies en verkenningen dan iets dat zal leiden tot actie.

Mevrouw Piri vroeg ook naar de ontmoeting van de Hongaarse premier Orbán met de Bosnisch-Servische
leider Dodik. Premier Orbán bereikt over het algemeen betrekkelijk weinig feestelijkheid
als het gaat om wat wij vinden van allerlei dingen. Maar goed, het is bekend dat Dodik
goede banden onderhoudt met Hongarije. Het is natuurlijk niet erg toe te juichen dat
dat goede banden zijn met een van de drie in Bosnië en Herzegovina. Dat dient de zaak
niet. Wij willen graag – de EU doet dat overigens ook – partner zijn voor het geheel
en niet voor een deel. In die zin bepleiten wij ook om te zorgen dat er geen suggestie
wordt gewekt van voorkeur of partij kiezen, maar dat zo veel mogelijk een bijdrage
wordt geleverd – dat proberen wij ook te doen – aan het bij elkaar houden van de Dayton-akkoorden
en het dus vermijden van alle dingen die Dodik aankondigt, zoals een eigen leger en
zich terugtrekken uit de gezamenlijke institutionele organisaties van Bosnië en Herzegovina.
Dus alles wat de indruk aan Dodik kan geven dat hij op de goede weg is, dat betreuren
wij. En als hier de indruk wordt gewekt dat hij op de goede weg is, dan betreuren
wij dat.

Voorzitter. Als het gaat om de rol van de NAVO hier, denk ik dat het nu vooral belangrijk
is dat de NAVO en de Europese Unie zo veel mogelijk proberen om op één lijn te zitten,
dat die samenwerking goed wordt gecoördineerd, niet alleen waar het gaat om Bosnië
en Herzegovina, maar ook als het gaat om Kosovo. Het moet helder zijn dat wij ons
blijven beroepen op die Dayton-akkoorden, dat wij die als ankerpunt blijven beschouwen.
We moeten proberen om zo veel mogelijk buiten al dat gerammel en geschud met spoilers
op de achtergrond, waar de heer Sjoerdsma het terecht over had, te blijven. We weten
allemaal hoe moeizaam die akkoorden destijds tot stand zijn gekomen. Niemand ziet
ook een alternatief dat vrede en een beetje fatsoenlijk naast elkaar bestaan beter
mogelijk zou maken dan datgene wat er op dit moment ligt. We kunnen hier allemaal
schetsen hoe beperkt het is wat er in Bosnië en Herzegovina is afgesproken en hoezeer
het een soort vierkante cirkel construeren is, maar ik ben tot nu toe niemand tegengekomen
met een beter idee om ervoor te zorgen dat dat naast elkaar bestaan daar kan functioneren.
Tot nader order vind ik dus ook dat we ons daarop moeten blijven beroepen.

Voorzitter. Ik kijk even welke vragen nog zijn gesteld. De heer Brekelmans had het
over een paar misschien iets meer thematische dan geografische onderwerpen, zoals
daar zijn de cyberstrategie. Cyberactiviteiten zijn activiteiten die elk land zelf
entameert en onderneemt. Dat neemt niet weg dat je probeert om zo veel mogelijk dingen
naast elkaar te leggen, ten eerste in de analyse, maar ook in de respons, om zo veel
mogelijk gezamenlijke slagkracht te organiseren. Wij zeggen steeds dat in het geval
van een soort artikel 5-scenario alle opties op tafel moeten liggen, ook het terughacken,
en dat een dergelijke respons zich ook niet helemaal hoeft te beperken tot het cyberdomein.
De NAVO organiseert zelf niet een eigen NAVO-cybercapaciteit. Dat doen lidstaten ieder
voor zich, maar je kunt het bij elkaar leggen op een manier waarop je ook legers van
lidstaten bij elkaar zou kunnen leggen wanneer artikel 5 in het geding is. Zo kijken
wij ernaar. We willen altijd zelfstandig kunnen beslissen over de inzet van militairen
en dus ook van cyber en dat, indien mogelijk, ook doen op een manier waarop uw Kamer
daar proactief bij betrokken is. Dat is een van de basisuitgangspunten.

Het is wel van belang – mevrouw Mulder vroeg daarnaar – dat wij zo veel mogelijk proberen
samen te werken om onze technische capaciteit op orde te krijgen. Wij hebben ons inderdaad
– het was mij ontgaan dat wij dat recentelijk weer gedeeld hebben – destijds, enige
tijd geleden, aangeboden om een testcentrum voor innovatie voor de NAVO beschikbaar
te stellen en in te richten. We hebben ook een intentieverklaring getekend voor het
innovatiefonds dat er straks is. Dat is DIANA, de Defence Innovation Accelerator for
the North Atlantic. Ik heb intussen vastgesteld dat we niet bepaald de enigen zijn
die dat gedaan hebben. Het zijn er zo veel dat ik nog maar moet zien of het ons lukt
om dat centrum hier te krijgen, maar we gaan het wel proberen. Het zou idealiter volgend
jaar zomer duidelijk moeten zijn waar het komt. We doen ons best.

De heer Sjoerdsma vroeg nog naar offensieve capaciteiten als het gaat om cyber. Ik
heb al aangegeven dat de OVSE helemaal niet bezig is om een offensieve cybercapaciteit
te ontwikkelen en de NAVO natuurlijk ook niet. We leggen het naast elkaar en we coördineren
het met elkaar en we proberen ook tot een zekere mate van werkverdeling te komen.
In geval van een artikel 5-situatie moet je gezamenlijk kunnen opereren, eigenlijk
vergelijkbaar met de manier waarop wij met onze militairen omgaan: gezamenlijk oefenen,
Command and Control en gezamenlijk afspraken maken, zonder daarbij tot één NAVO-leger
te komen.

In dit verband vroeg de heer Sjoerdsma – daar komen we nog uitvoerig over te spreken,
denk ik – hoe het zit met die Europese rapid deployment, die snel inzetbare EU-eenheid.
We hebben daar al eerder over van gedachten gewisseld. We zitten nog midden in de
discussie binnen de Europese Unie over wat zo'n interventiemacht precies moet kunnen:
hoe snel moet het kunnen en met wie moet het kunnen? Wat zijn precies de verwachtingen
die we daarbij hebben? Ik maak me een beetje zorgen wanneer we die verwachtingen al
te hoog zouden afschilderen, dat we niet op voorhand onze eigen teleurstelling organiseren.
Het zal ongetwijfeld redelijk wat tijd kosten voordat zoiets is opgebouwd. En je moet
het ook met elkaar eens zijn over wat je ermee wilt doen. Ik heb eerder aangegeven
daarvan een groot voorstander te zijn, al is het maar omdat ook de Amerikanen dat
zijn. Die willen ook gewoon dat wij hier af en toe – niet af en toe, maar als het
ons heel nabij ligt – de kastanjes uit het vuur kunnen halen. Dus wij hebben ook ten
behoeve en voor het behoud van een geloofwaardige NAVO nodig dat wij zelf iets kunnen.
Daarover bestaat geen enkel misverstand. Hoe groot dat precies zal worden en hoe snel
«snel» is, is echt iets wat de komende maanden zal moeten worden uitgezocht. Wij zijn
dus bezig om met de diverse partijen zo veel mogelijk input te leveren voor een fatsoenlijke
discussie over de vraag wat zoiets nu moet kunnen.

Voorzitter. Dan kom ik nog op het strategische concept. Dat is meer een thematisch
onderwerp dan een geografisch onderwerp, denk ik. Daar had de heer Brekelmans vragen
over. Ik ben het met de heer Brekelmans eens dat wij moeten vermijden de suggestie
te wekken dat de NAVO er uiteindelijk ook is voor bedreigingen die wij zouden percipiëren
als het gaat om China. Dat zou leiden tot een overstretch, een disharmonie van verwachtingen
en dus tot een verzwakking van het bondgenootschap. Dat moeten we dus niet doen. Maar
de heer Brekelmans heeft wel degelijk gelijk. Er kunnen dingen gebeuren met capaciteiten
ergens in de wereld die het NAVO-grondgebied kunnen bedreigen. Als dat het geval is,
dan is het wel degelijk zaak om aan te geven wat wij daartegen willen doen. Wij houden
ons bezig met de veiligheid van het Euro-Atlantisch grondgebied. Wat raakt aan de
veiligheid van het verdragsgebied, gaat ons en de NAVO aan. Het is dus zaak dat de
NAVO ook zorgt voor een ordelijke cyberstrategie, landenneutraal maar rekening houdend
met de werkelijkheid waar dit vandaan zou kunnen komen.

Als het gaat om het Arctisch gebied, de Noordpool, waarnaar de heer Brekelmans vroeg,
dan letten wij natuurlijk op, maar tot nu toe geeft China geen specifieke en concrete
aanleiding dat dit voor hen een politiek-militair thema is. Wat niet is, kan altijd
nog komen, maar dat is op dit moment niet het geval. Ik denk dat ik daarmee de vragen
op dit gebied wel heb beantwoord.

De heer De Roon sprak nog over het thema klimaat. Even kort samengevat: is de secretaris-generaal
van de NAVO de baas van Greenpeace? Nee, dat is niet zo. Dat kunnen wij ontkennen.
Overigens is het ook zo dat het in kaart brengen van bedreigingen iets is wat de NAVO
behoort te doen. Natuurlijk speelt daarbij de verandering van het klimaat een rol.
Er zijn grote gebieden waar mensen op de loop gaan omdat het te droog wordt of omdat
het te nat wordt. Je kunt van mening verschillen over hoe dat precies is ontstaan,
in welk tempo en door wie, maar als het ergens te nat wordt en het blijft langere
tijd te nat, dan gaan mensen op de loop. Dat heeft gevolgen. Het is logisch dat dat
soort bedreigingen door de NAVO wordt bestudeerd en dat er wordt gekeken wat dat op
de lange termijn betekent. Als wij vaststellen dat al onze militairen die in Noorwegen
oefenen, beginnen te hoesten in februari, dan is het ook niet zo dat de secretaris-generaal
van de NAVO een soort alternatieve World Health Organization is als hij daar onderzoek
naar doet. Feit is dat je ernaar hebt te kijken als alle militairen ziek worden. Dat
hoort bij het normaal analyseren van de risico's en de bedreigingen. Dat is eigenlijk
wat de NAVO op dit moment doet.

Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee in deze fase heb beantwoord wat ik verwacht werd
te beantwoorden. Ik hoor het wel als ik iets ben vergeten.

De voorzitter:

Meneer De Roon heeft een vraag.

De heer De Roon (PVV):

Wat de Minister zojuist allemaal zei, heb ik in essentie ook gezegd. Als er ergens
een grote gebeurtenis in de wereld plaatsvindt die mogelijk een risico voor ons gebied
vormt, dan zou de NAVO zich daarop moeten beraden. Daar heb ik geen probleem mee.
Maar daarover gaat het niet in mijn vraagstelling. Het gaat erom dat de secretaris-generaal
heeft gezegd: we moeten eens inventariseren wat de CO2-uitstoot van de NAVO-legers is. Dan zeg ik: dat lijkt mij gekkigheid. Dat moeten
we vooral niet willen. Ik heb de Minister dus gevraagd daartegen te zijn.

Minister Knapen:

Excuses, dat punt heeft de heer De Roon ook gemaakt. Het lijkt mij niet meer dan logisch
dat als overal in de wereld gekeken wordt naar de schade die je eventueel aanricht
aan het milieu, in dit geval je CO2-footprint, je kijkt hoe je dit kunt beperken. De heer De Roon suggereert nu dat er
een soort afweging is tussen het verdisconteren van vervuiling en veiligheid. Zodra
dat het geval zou zijn, neem ik aan dat de NAVO eerder geroepen is om voorrang te
geven aan veiligheid dan aan de acute CO2-uitstoot. Maar feit is dat het wanneer je oefent, wanneer je op pad gaat, helemaal
zo gek niet is om rekening te houden met het feit dat je dingen meer of minder kunt
vervuilen. Dat lijkt me een heel natuurlijke gang van zaken. Het zou gek zijn als
een organisatie, welke organisatie dan ook, daar geen rekening mee zou houden. Als
er zoals gezegd een uitruil met veiligheid zou zijn, denk ik dat we een heel andere
discussie zouden hebben. Dan zouden we het hier ook nog eens met elkaar over moeten
hebben, lijkt mij.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik ben blij met dit antwoord van de Minister. Ik had hem nog een vraag gesteld over
duurzaamheid in de ruimte. Stel dat je daar wat kapotschiet en dat daar maar ellenlang
blijft rondzweven. Dat kan ook z'n effecten hebben. Hoe kijkt de Minister daarnaar?
Is er dan ook geen actie geboden?

Minister Knapen:

Excuses, dat had mevrouw Mulder inderdaad gevraagd en ik ben gewoon vergeten die vraag
te beantwoorden. Dat is niet de bedoeling. Wij hebben daar vorige week in gezamenlijkheid
een verklaring over afgegeven. We hebben gezegd: hoewel het strikt formeel gesproken
misschien niet een verdrag overtreedt, is het iets wat dient te worden voorkomen.
Het gaat in elk geval in tegen de richtsnoeren die de Verenigde Naties hebben uitgevaardigd
als het gaat om puin en het vernietigen van objecten in de ruimte. Wij zijn natuurlijk
allemaal afhankelijk van satellieten voor onze mobiele verbindingen, voor de wetenschap
en voor de veiligheid. Alles wat daarvoor een risico vormt, dienen wij te bestrijden.
Ik denk dat het verstandig is om afspraken te maken over verantwoordelijk gedrag in
de ruimte. Dat is vorige week ook gezegd in een verklaring van de Europese Unie. Overigens
hebben wij eerder dit jaar, voordat dit speelde, al contact opgenomen met het secretariaat
van de Verenigde Naties om te kijken of hierop actie kan worden ondernomen. De gebeurtenissen
van onlangs onderstrepen dat die eigenlijk ook dringend geboden is.

Dan was er nog één vraag van de heer Brekelmans die ook in relatie stond tot ontwapening.
Die ging over de terugtrekking van Rusland uit het INF-verdrag en de plaatsing van
nieuwe kruisvluchtwapens. Het verdrag is in 2019 opgezegd vanwege schendingen door
Rusland, zoals de heer Brekelmans weet. De NAVO heeft toen een pakket defensieve tegenmaatregelen
aangekondigd. Die waren ook wel redelijk proportioneel en in ieder geval gebalanceerd,
denk ik. Wij voelen ons natuurlijk gehouden om ons ervoor in te zetten om het plaatsen
van systemen op de grond in Europa zo veel mogelijk te vermijden, zoals de heer Sjoerdsma
ook herhaaldelijk heeft bepleit. We hebben dat ook herhaaldelijk opgebracht bij bondgenoten.
De NAVO heeft zelf ook steeds laten weten dat ze geen nucleaire grondgelanceerde systemen
overweegt. Verder is het natuurlijk vooral aan de Minister van Defensie om nader op
dit onderwerp in te gaan, zeg ik even, laf als ik ben.

De voorzitter:

Dank aan de Minister van Buitenlandse Zaken voor zijn antwoorden. Dan beginnen we
nu met de tweede termijn. U heeft daar maximaal twee minuten voor. Als eerste geef
ik het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Velen van ons, maar ook de Minister, hebben gesproken over de grote
dreiging die uitgaat van Rusland. Dat gaat over de samenballende troepen, over de
ondermijning van de OVSE-waarnemingsmissie, over het opzeggen van het INF-verdrag,
over hypersonische wapens en over beïnvloeding op negatieve wijze van de situatie
op de Balkan.

Als ik de beantwoording van de Minister langzaam tot mij door laat dringen, net als
het besef dat Nederland niet altijd alles alleen kan en ook afhankelijk is van bredere
bondgenootschappen, dan moet mij toch van het hart dat het soms voelt als een oefening
in machteloosheid. Wat ik daarmee bedoel, is dat Rusland die OVSE-missie in Oekraïne
straffeloos kan frustreren en mensen het leven onmogelijk kan maken. Zij kunnen straffeloos
keer op keer dreigen en onze achtertuin ontwrichten. Ik snap goed wat de Minister
zegt over een sanctiepakket. Ik snap hoe moeilijk het is om daar in Europa de handen
voor op elkaar te krijgen, maar toch moet mij van het hart dat het gebrek aan een
Europees antwoord mij zeer verontrust, een afschrikkend antwoord waarvan Poetin zegt:
misschien moet ik mijn gedrag toch aanpassen aan de wijze waarop de Europeanen nu
samenwerken. Als je kijkt naar wat er in 2014 is gebeurd, en wat er eigenlijk elk
jaar is gebeurd sinds 2014 – ik ga dan niet eens in op de bilaterale kwesties die
wij met Rusland te verhapstukken hebben, zoals de MH17 en andere kwesties – dan ontbreekt
er niet alleen eenduidigheid, maar ook serieuze slagkracht. Een vraag die de Minister
misschien niet in zijn tweede termijn kan beantwoorden, maar die wij wel allemaal
zullen moeten beantwoorden, is: hoe zorgen we ervoor dat we dat in de komende jaren
wel voor elkaar krijgen? Als het geen sancties zijn of militaire samenwerking, wat
is het dan wel?

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb een vraag aan de heer Sjoerdsma. Op zich herken ik dit beeld ten opzichte van
Oekraïne, maar we hebben laten zien dat we richting Belarus wel wat hebben kunnen
doen. Rusland en ik denk ook Wit-Rusland proberen ons te destabiliseren. Dat zie je
in de manier waarop mensen over de grens werden gedrukt, maar dat is nu wel gestopt.
Daar nemen we actie in. Ik ben er fier op dat we daarin wel stappen zetten met elkaar.
Het is dus niet alleen maar kommer en kwel. We kunnen ook zien waar het wel goed gaat,
of in ieder geval beter.

De voorzitter:

Dat was niet echt een vraag, maar misschien wil de heer Sjoerdsma daar toch op reageren.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wil wel reageren op die reflectie. Elk stapje dat je binnenhaalt, moet je natuurlijk
vieren. Tegelijkertijd is mijn constatering dat die hele droevige zaak, waarin Belarus
migranten over de grens zette die het land zelf importeerde, grotendeels bedoeld was
om ons af te leiden van twee zaken: ten eerste de voortdurende repressie en de illegitieme
verkiezingsuitslag in Belarus zelf, waar het nu al enkele maanden niet meer over gaat,
en ten tweede de samenballende troepen van Russische zijde, waar we het allemaal over
hebben gehad. Dat is natuurlijk het probleem. De Europese Unie en dus ook wijzelf
worden voortdurend afgeleid door kleine tactische bewegingen, waardoor het antwoord
op het grote strategische vraagstuk, de vraag hoe wij met Rusland omgaan, vooralsnog
onvoldoende is. Dat is mijn grote zorg. Ik wil niks afdoen aan het harde werk dat
iedereen heeft gedaan om deze situatie in de kiem te smoren, maar daar ontbeert het
echt aan een serieus antwoord.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan ga ik nu naar de heer De Roon van de PVV voor zijn tweede termijn.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording, maar die heeft mij niet tevreden-
of gerustgesteld op de twee punten die ik in dit debat heb aangesneden. Ik noem in
de eerste plaats de kwestie van de militaire samenwerking met Oekraïne. We weten dat
als Rusland Oekraïne binnenvalt, het CDA niet uitsluit dat Nederland daar militair
bij betrokken zal raken. Het is niet het eerste doel, maar ze sluiten het niet uit,
zo heb ik gehoord. De Minister sluit niet uit dat de samenwerking met Oekraïne op
militair vlak verder zal worden geïntensiveerd. Misschien is dat nu nog geen concreet
plan, maar het behoort wel tot de mogelijkheden, zo begrijp ik. De PVV wil dat niet
en daarom wil ik hierover een motie indienen. Ik vraag bij dezen een tweeminutendebat
aan.

De voorzitter:

Dat is genoteerd.

De heer De Roon (PVV):

Dan kom ik op het andere punt: het plan van de secretaris-generaal van de NAVO, die
overigens voordat hij secretaris-generaal van de NAVO werd, de speciaal afgevaardigde
van de VN was voor climate change. Dat heeft niet heel lang geduurd, maar hij was
het wel een klein jaar. Ik denk dat dat nog een beetje in zijn hoofd zit, nu hij voorstelt
om de CO2-uitstoot van de hele NAVO te inventariseren. Ik vind dat een onzinnig project. Het
draagt niks bij aan een verandering van het klimaat en als het al een heel klein stukje
bijdraagt, dan is dat zeer minimaal, dus daar hoeven we die inspanning niet voor te
leveren. Ik heb juist gewezen op het risico dat allerlei klimaatclubs met de resultaten
van dat soort onderzoeken aan de haal gaan. Uiteindelijk gaan zij daarmee naar de
rechter en die gaat dan bepalen wat de NAVO dan wel krijgsmachten wel of niet mogen
doen. Daar kunnen we dan allemaal weer een stokje voor proberen te steken, maar het
is veel beter om dat stokje er nu al voor te steken. Dus ook op dit punt wil ik een
motie indienen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer, meneer De Roon. Dan gaan we naar de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank aan de Minister voor alle antwoorden. Wat betreft NAVO 2030 was ik het niet helemaal
eens met de manier waarop hij het formuleerde. Volgens mij moeten we wel specifiek
durven benoemen dat China een dreiging vormt, ook voor ons grondgebied, als het gaat
om cyber en wellicht hypersonische raketten, en ook steeds meer via de Noordpool.
Dat is volgens mij de nuance. Het gaat er niet om dat de NAVO allerlei dingen gaat
doen in de Zuid-Chinese Zee, maar zodra ze ons op ons grondgebied kunnen raken, moeten
we onszelf daartegen kunnen beschermen.

Ik had nog de vraag openstaan welke taken wij als Europese landen nu van de Amerikanen
zouden willen overnemen. Ik krijg daar steeds geen concreet antwoord op. Gaat het
om inlichtingen, enablers, drones of commandovoering? Wat is nou datgene waarvan wij
op den duur zeggen: dat moeten we als Europese landen meer zelf kunnen doen binnen
de NAVO in plaats van de Amerikanen?

Dan Rusland en Oekraïne. Volgens mij moet duidelijk zijn dat we de druk richting Rusland
maximaal opvoeren om hen ervan te weerhouden om actie te ondernemen. Maar ik begrijp
dat de Minister daar in dit debat niet te veel over kan zeggen. Hopelijk biedt de
OVSE in ieder geval een platform om hierover met de Russen in gesprek te blijven,
zodat het niet verder escaleert.

Wat betreft Afghanistan blijf ik het belang van terrorismebestrijding benadrukken.
We kunnen daar niet mee wachten. Het is in ieder goed om te horen dat de Amerikanen
en ook anderen daarmee bezig blijven. Ik schrok toch wat van het antwoord over de
taliban en de OVSE, dat we met elkaar bespraken. De Minister zei een beetje: we zien
wel of ze binnenkomen, en dan kijken we wel. Ik denk dat het echt belangrijk is dat
we er met onze internationale partners één lijn in trekken hoe we omgaan met de taliban
en dat soort fora. We weten namelijk dat als ze daar optreden, dat in ieder geval
in de perceptie wordt gezien als een impliciete erkenning. Volgens mij is dat het
laatste wat we in deze fase willen.

Tot slot Nagorno-Karabach. Volgens mij is het belangrijk om richting Azerbeidzjan
duidelijk te maken – dat hoeft de Minister hier niet expliciet aan te geven, maar
dat moet in ieder geval via de Minsk Group achter de schermen duidelijk worden gemaakt –
dat er een punt komt dat de huidige kaders niet meer gelden, om hen ervan te weerhouden
om dit soort agressieve daden te blijven uitvoeren.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan mevrouw Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Bij die laatste woorden sluit ik mij aan. Wat we net hebben besproken
over de OVSE en de eventuele komst van de taliban, zou ik als ik de Minister was ook
aan de voorkant uitgesloten willen hebben. Daar kan hij dus vast actie op ondernemen.
Dank aan de Minister voor zijn beantwoording. Ik zou nog graag van hem willen weten
of er bij de NAVO-bijeenkomst ook zo'n soort verklaring zou kunnen komen als de verklaring
waar de EU vorige week mee is gekomen, of dat hij daar in ieder geval de vraag wil
opwerpen hoe daarover wordt gedacht, zodat daar dan ook de discussie daarover wordt
gevoerd, het liefst met dezelfde uitkomst als in de EU.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u zeer. Ten slotte in de tweede termijn van de Kamer mevrouw Piri van de Partij
van de Arbeid.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter, ook namens mij uiteraard dank aan de Minister. Ik had eigenlijk nog een
aanvulling op twee vragen uit de eerste termijn die volgens mij nog niet helemaal
beantwoord waren. Eén vraag betrof de rol van Servië als het gaat om Dodik. Aangezien
de Servische Minister van Buitenlandse Zaken dinsdag spreekt met Onze Minister, hoor
ik graag wat daar de boodschap is.

Dan heel specifiek over Belarus. Ik begrijp dat er heel veel pogingen zijn gedaan,
die helaas tot op heden allemaal tot niets hebben geleid. De Minister refereerde daar
ook aan. Een concreet verzoek zou toch zijn of de Minister kan kijken of er misschien
toch weer een verzoek kan worden ingediend om toegang tot de politieke gevangenen,
al is dat van het Rode Kruis of wat voor monitoringsmissie dan ook. Ik denk dat dat
in ieder geval al een heel belangrijke eerste stap zou zijn.

Ik had ook een vraag gesteld over het non-proliferatieverdrag en de toetsingsconferentie
in januari. Maar ik begrijp het ook, zeker gezien de tijd, als we die discussie naar
een ander commissiedebat gaan verplaatsen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer. Heeft u tijd nodig, Minister, of kunt u meteen antwoorden?

Minister Knapen:

Ik zal proberen meteen te reageren, want sommige vragen heb ik over het hoofd gezien.
Het is volkomen terecht dat u daar even bij stilstaat.

De heer Sjoerdsma heeft het allereerst over een oefening in machteloosheid. Dat zou
ik zo niet willen overnemen. Ik begrijp zijn gevoel heel goed. Waar ik ook een beetje
rekening mee wil houden, is dat het betrekkelijk weinig zin heeft om elkaar te overbieden
in verontwaardiging. Dan lok je namelijk onmiddellijk de vraag uit: hoe had u het
dan gedacht? Ik wil bij de vraag «hoe had u het dan gedacht» het antwoord eigenlijk
simpelweg schuldig blijven, omdat ik de zaak niet dien door hierover te gaan speculeren.
De hartenkreet die daaronder ligt bij de heer Sjoerdsma, begrijp ik heel goed. Ik
wil daar om die reden verder geen nadere duiding aan geven. Maar weet dat wij dit
niet onderschatten en dat we er ook met gepaste behoedzaamheid publiekelijk mee omgaan.

De heer De Roon sprak over moties, dus dat moeten we dan uiteraard zien. Ik heb al
aangegeven dat we in het kader van het versterkte partnerschap financieel en op het
gebied van trainingen het nodige kunnen doen en ook het nodige doen, maar dat dit
het kader heeft dat het heeft.

De heer Brekelmans vroeg zich af wat zo'n snel inzetbare EU-macht precies gaat doen.
Kijk, toen dat vorige keer aan de orde kwam in het kader van de voorbereiding van
de vergadering van de Europese collega's, heb ik daarom verwezen naar de Battlegroups.
Dat is weliswaar een rapid deployment, heb ik hier opgeschreven. Het is des te gemakkelijk
als de heer Brekelmans ... Dan hoef ik die ook niet meer te beantwoorden. Ik zie zijn
punt. Misschien moeten we iets wat er niet is, ook niet groter maken dan wat er niet
is. Ik ben het ermee eens dat de taliban van legitimatie en een podium voorzien het
laatste is wat wij moeten doen, want dat leidt alleen maar af, irriteert en trekt
de aandacht. Zoals ik aangaf, hebben ze zich niet aangemeld als waarnemer. Ik ga ervan
uit dat ze er niet zijn. Ze hebben in ieder geval niet om spreektijd gevraagd. Het
signaal is duidelijk. Wij moeten dit zo veel mogelijk zien te voorkomen. Ik heb alleen
geschetst hoe het in dit soort situaties wel vaker is gegaan. Op een gegeven moment
duikt iemand dan toch ergens in een gebouw van de Verenigde Naties op als vertegenwoordiger
van wat wij niet legitiem achten. Dat is een feit waar we dan helaas mee te maken
hebben. Ik zie dat volgende week niet zo gauw gebeuren, maar ik knoop me de waarschuwing
die u mij geeft, in de oren en zal dienovereenkomstig mijn best doen.

De voorzitter:

De heer Brekelmans had nog een vraag.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik begrijp nu het punt over de rapid deployment capacity. Ik wil toch nog even aangeven
dat dat niet mijn vraag is, want dat gaat over wat binnen de EU gebeurt. Mijn vraag
gaat echt over de Europese pijler binnen de NAVO, dus over wat Europese landen binnen
de NAVO doen. Nu zijn we eigenlijk voor iedere NAVO-missie of NAVO-activiteit afhankelijk
van de Amerikanen. Als we zeggen dat we binnen de NAVO als Europese landen meer zouden
moeten kunnen overnemen en meer zelf moeten kunnen doen, wat zijn dan de eerste taken
die wij als Europese landen zouden moeten en kunnen overnemen?

Minister Knapen:

Sorry, nu is het me duidelijk. Dat is inderdaad precies een van de punten die spelen.
Daarom is het ook van belang dat datgene wat de Europese Unie van plan is om in maart
op tafel te leggen, uiteindelijk zwaluwstaart – om dat vreselijke woord te gebruiken –
met de strategie van de NAVO die volgend jaar zomer op tafel komt. Het gaat er natuurlijk
om dat we iets doen aan de critical enablers, zoals dat heet, de kritische randvoorwaarden
om te kunnen opereren, zoals luchttransport, inlichtingencapaciteit en commandostructuren.
Bij die onderwerpen moeten we kijken of er dingen zijn die Europa zelf kan doen, opdat
het niet steeds totaal afhankelijk is van de Verenigde Staten als er bepaalde dingen
moeten worden ondernomen. Er zijn een aantal voorbeelden waarbij dat in het recente
verleden het geval is geweest, maar ik ga die nu niet noemen, want dan wordt het te
laat. De inzet is wel degelijk om wat Europa doet, complementair te laten zijn aan
de NAVO en ook zo in te richten dat het serieus iets is wat de Europeanen zelf kunnen
doen, zodat ze niet steeds hoeven terug te vallen op de Verenigde Staten. Daar gaat
het eigenlijk om.

Voorzitter. De oproep van mevrouw Mulder neem ik graag over. Ik vind het zaak dat
dit een breder kader krijgt dan alleen het kader van de landen die het in eerste instantie
zelf niet veroorzaken; laten we wel wezen.

Mevrouw Piri heeft nog gevraagd naar de rol van Servië. Ik denk niet dat het heel
verstandig is om hier publiekelijk te speculeren over wat Servië allemaal doet en
laat, maar als ik de Servische Minister van Buitenlandse Zaken spreek, wil ik wel
de gelegenheid aangrijpen om aan te geven hoe wij erin staan en hoe hij zijn land
dienstig kan zijn om de dingen die nodig zijn te bevorderen en de dingen die niet
nodig zijn zo veel mogelijk te vermijden. En we weten allemaal waar we het dan over
hebben. In het kader van een goede opmaat tot zo'n gesprek ga ik dat hier niet allemaal
expliciteren, als mevrouw Piri mij wil verontschuldigen, maar het moet duidelijk zijn
dat we uiteindelijk een beetje hulp van Servië zouden kunnen gebruiken om de heer
Dodik de goede kant uit te bewegen.

Mevrouw Piri vroeg ook hoe het zit met de OVSE en Belarus. Wat lukt er nou op het
gebied van de dialoog? De heer Loekasjenko blijft die dialoog natuurlijk afwijzen.
Na Zweden is de komende voorzitter van de OVSE Polen. Dat heeft aangekondigd om hier
serieus werk van te gaan maken. Wij zullen dat van harte steunen. Wij proberen zo
veel mogelijk rechtszaken van oppositieleden in Belarus te monitoren. Dat doet geen
wonderen, maar het is altijd goed, voor het regime maar ook voor de slachtoffers,
dus de oppositieleden die vastzitten, om te weten dat de internationale gemeenschap
meekijkt. Dat blijven we doen. De tragiek is wel dat we geen gevangenen kunnen bezoeken.
Dat mogen alleen advocaten en familieleden. Daarin zijn we dus serieus gehandicapt.
Wij willen de bijeenkomst van volgende week als Nederland aangrijpen om een ernstig
beroep te doen op Belarus om een einde te maken aan die repressie, en de politieke
gevangenen in elk geval vrij te laten. Dat is eigenlijk het eerste dat zou moeten
gebeuren. Alle dingen liggen er. Het rapport van Benedek ligt er al een tijdje. Daar
staat ook helder in wat er mis is en wat er kan gebeuren. We zullen proberen om met
zo veel mogelijk gelijkgezinde landen maximale druk uit te oefenen. Ik wil een beetje
behoedzaam zijn met zeggen dat het de goede kant uit gaat met de vluchtelingen en
de mensensmokkel in Belarus, maar ik wil in elk geval proberen druk uit te oefenen
in de hoop dat deze tendens zich een beetje voortzet. Dat is wat we op dit moment
te doen hebben.

Voorzitter. Op het NPV zou ik inderdaad graag later terugkomen, want ik zie dat het
volgende commissiedebat zich al aandient. Er komt een brief over het NPV.

De voorzitter:

Dank aan de Minister voor zijn antwoorden. Ik dank de leden voor hun aanwezigheid.
De heer De Roon heeft een tweeminutendebat aangekondigd. Ik heb begrepen dat dat vandaag
in de loop van de avond nog zal plaatsvinden. En daarmee is het tijd om deze vergadering
te sluiten.

Sluiting 16.00 uur.