Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 4 november 2021, over China

Nr. 55
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 24 november 2021

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse
Handel en Ontwikkelingssamenwerking hebben op 4 november 2021 overleg gevoerd met
de heer Knapen, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 juni 2021 inzake recente ontwikkelingen
in China en de situatie in Xinjiang (Kamerstuk 35 207, nr. 42);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 23 juni 2021 inzake het verslag
van de Hoge Vertegenwoordiger en de Europese Commissie over de politieke en economische
ontwikkelingen in Hongkong in 2020 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2391);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 oktober 2021 inzake reactie
op verzoek commissie over de ontwikkelingen rond AUKUS (trilateraal veiligheidspact
tussen Australië, het VK en de VS) en het standpunt van de regering en de Europese
Unie daarover (Kamerstuk 35 925 V, nr. 8);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 oktober 2021 inzake fiche:
Mededeling EU-strategie voor samenwerking in Indo-Pacific (Kamerstuk 22 112, nr. 3212).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Wilders

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Jasper van Dijk

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Brekelmans, Jasper van Dijk, Eppink,
Kerseboom, Kuzu, Agnes Mulder, Piri, De Roon, Sjoerdsma en Van der Staaij,

en de heer Knapen, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 9.31 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Hierbij open ik de vergadering van de vaste commissie voor Buitenlandse
Zaken vanwege het commissiedebat inzake China. Het debat is iets vervroegd, naar 9.30
uur. De eindtijd is 13.30 uur. Wij hebben tot nu toe acht sprekers, inclusief mezelf.
Dat maakt dat ik voorstel dat we in eerste termijn een spreektijd van vijf minuten
hebben. Ik wil niet al te streng zijn met interrupties, mits u zich een beetje inhoudt.
Ik denk dat ik een norm aanhoud van twee tot drie interrupties per spreker, maar we
kijken even hoe het loopt. Dan geef ik het woord als eerste aan de heer Brekelmans
van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank. Jarenlang dachten we dat China steeds vrijer en democratischer zou worden en
daarmee een constructieve partner in de wereld, maar inmiddels is China de grootste
dreiging voor onze manier van leven, voor onze veiligheid, welvaart en vrijheid. Wat
betreft onze veiligheid: China pleegt doorlopend cyberaanvallen en investeert gigantisch
in moderne wapens. Wat betreft onze welvaart: met staatssteun concurreert China onze
ondernemers uit de markt en zij zorgen ervoor dat wij steeds afhankelijker van hen
worden. Wat betreft onze vrijheid: zij schenden mensenrechten, steunen verkeerde regimes
en hun normen van onvrijheid sijpelen steeds meer door naar Nederland. Het is zelfs
zo erg dat studenten in Nederland geen theses meer durven te schrijven over onderwerpen
die voor China gevoelig liggen, omdat ze bang zijn dat ze niet meer naar China kunnen
reizen.

Kortom, we spreken vaak over de balans van China. We zeggen dan: China is een partner,
een concurrent en een systeemrivaal. Maar ik vind dat de balans snel aan het verschuiven
is; die verschuift steeds meer naar systeemrivaal. Mijn fundamentele vraag aan de
Minister is dan ook of hij dit met mij eens is. En zo ja, wat betekent deze verschuiving
voor de Chinastrategie van het kabinet?

We kunnen eindeloos met elkaar debatteren over veiligheidsdreigingen, oneerlijke concurrentie
en mensenrechtenschendingen tegen Oeigoeren, in Hongkong, in Tibet en tegen andere
minderheden. Dat zijn stuk voor stuk afschuwelijke ontwikkelingen. We kunnen daar
steeds onze afschuw over uitspreken, en terecht, maar dat heeft helaas nauwelijks
effect. Het onderliggende probleem is dat we ons grootste drukmiddel, namelijk onze
Europese economie, onze marktmacht, maar beperkt kunnen inzetten. Wij zijn te afhankelijk
van China geworden, terwijl zij een actieve strategie voeren om zelf meer zelfvoorzienend
te worden. We kunnen nu al geen vuist meer maken en op deze manier wordt dat in de
toekomst alleen maar minder.

Ik zie gelukkig wel dat er initiatieven zijn om onafhankelijker te worden van China,
maar deze staan allemaal los van elkaar. Sommige worden op nationaal niveau uitgevoerd
en andere op Europees niveau. Het ligt bij verschillende ministeries, bij bedrijven
en bij onderzoeksinstellingen. Mijn vraag aan de Minister is de volgende. Is er niet
een overkoepelende strategie nodig om onafhankelijker van China te worden? Zou dit
niet veel meer gecoördineerd en aangejaagd moeten worden? En als dat zo is, wie zou
hierin dan het voortouw moeten nemen?

Daarnaast vind ik het erg zorgwekkend dat de Chinese staat zijn invloed in Nederland
uitbreidt door steeds meer bedrijven op te kopen. We hebben daar maar zeer beperkt
zicht op. Alleen de grote overnames door Chinese bedrijven zijn in beeld gebracht,
maar de geleidelijke investeringen die zij in Nederlandse bedrijven doen, zijn dat
niet. Ook de investeringen door Chinese dochterondernemingen in Europa zijn niet in
beeld, terwijl de staat daar vaak achter zit. Vindt de Minister ook dat hiernaar meer
onderzoek gedaan zou moeten worden? Zo ja, is hij bereid om dit onderzoek te doen,
samen met zijn collega-bewindspersonen?

De voorzitter:

Meneer Brekelmans, er is een vraag van mevrouw Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik ben het eens met de opmerking van de heer Brekelmans dat we niet naïef moeten zijn
over investeringen in ons land door de Chinese overheid. Misschien zijn er ook nog
wel andere concentraties, niet eens van de Chinese overheid. Bijvoorbeeld in Zeeland
wordt ook behoorlijk veel opgekocht door bepaalde partijen. Dat is ook een probleem.
Wij zijn gezamenlijk in de Baltische staten geweest. In Litouwen hadden ze een wet
gemaakt. Die is nog maar sinds kort van kracht, begrepen we. Daar gaan ze wettelijk
bekijken of een bepaalde investering wel of niet kan. Is dat misschien een route die
de VVD met het CDA zou willen onderzoeken?

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, absoluut. Op dat terrein loopt ook al het een en ander. Er is een Europese verordening
voor. In Nederland ligt het wetsvoorstel voor de Wet veiligheidstoets investeringen,
fusies en overnames voor. Dat ligt nu ter consultatie voor. Ik zou daar heel kritisch
naar willen kijken, want volgens mij doe je dit soort wetgevingstrajecten hoogstens
eens in de zoveel jaar. Volgens mij is dit het moment om voldoende veiligheidswaarborgen
tegen dit soort investeringen in te bouwen. Mijn eerste indruk is dat die nog onvoldoende
in de wet zitten. Daar kijken we als VVD dus heel kritisch naar.

De voorzitter:

Helder. Dan vervolgt u uw betoog.

De heer Brekelmans (VVD):

Daarnaast moeten we zorgen dat er meer wederkerigheid komt in onze relatie met China,
ook als het gaat om investeringen. Ik vind het onacceptabel dat China bepaalde sectoren
nog steeds niet openstelt, terwijl wij die wel openstellen voor Chinese investeerders.
Ik wil de Minister dan ook vragen hoe wij die wederkerigheid, waarover we al zo lang
spreken, echt regelen. Kan dat met het wetsvoorstel dat ik zojuist in mijn antwoord
op de vraag van mevrouw Mulder noemde, de Wet veiligheidstoets investeringen, fusies
en overnames? Of ziet de Minister daarvoor andere mechanismes die we kunnen inzetten?

Dan Taiwan. Daarover maak ik mij grote zorgen. Taiwan is een democratie met een innovatieve
economie, die letterlijk in de frontlinie ligt. Er is steeds meer intimidatie vanuit
China met straaljagers, raketten en een uitbreiding van de vloot. Als Europa moeten
wij China duidelijk maken dat de kosten van een eventuele aanval op Taiwan hoog zijn.
Maar ook hiervoor geldt weer dat onze economische drukmiddelen bot zijn, omdat wij
te afhankelijk van China zijn. Mijn vraag aan de Minister is dan ook wat wij als Europa
kunnen doen om China af te schrikken om tot een aanval over te gaan. Hebben wij scenario's
klaarliggen voor het geval dat China dit daadwerkelijk zou doen? Hoe reageren wij
als Nederland en als Europese Unie op het moment dat dit gebeurt? Laten we deze scenario's
alsjeblieft voorbereiden en dat niet ter plekke doen, op het moment dat er sprake
is van een crisissituatie.

Hieraan gekoppeld wil ik de Minister een vraag stellen over internationale allianties.
De NAVO is primair gericht op de trans-Atlantische regio. Daarom zien wij dat er nieuwe
partnerschappen tegen China ontstaan, zoals onlangs AUKUS. Nederland en de Europese
Unie maken hiervan geen onderdeel uit en hebben hier geen relatie mee. Mijn vraag
aan de Minister zou dan ook zijn: welke internationale allianties vindt de Minister
dat er nodig zouden zijn? Wat is hierop de inzet van de Minister?

Ik zei het al aan het begin: een van de grootste dreigingen vanuit China zijn cyberaanvallen.
Daar hebben we uiteraard onze diensten voor, maar ik heb daarover ook een vraag aan
de Minister van Buitenlandse Zaken. Ook hier is de vraag weer in hoeverre Nederland
is voorbereid op de verschillende scenario's. Liggen er scenario's klaar voor het
moment dat er een grote cyberaanval plaatsvindt? Hebben we scenario's voor hoe we
daarop dan diplomatiek reageren en voor hoe we daarin dan samen optrekken met de andere
Europese landen?

Tot slot, ter afronding. Wat de VVD betreft heeft de opkomst van China gezorgd voor
een ander dreigingsbeeld voor Nederland en voor andere verhoudingen in de wereld.
Dit vraagt echt om een herziening van ons buitenlandbeleid. We moeten minder afhankelijk
worden. We moeten onszelf meer beschermen en voorbereid zijn op de moeilijkste scenario's.
Ik hoop daarom dat de Minister een en ander serieus wil oppakken, en uiteraard geldt
dit ook voor zijn opvolger.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Intussen heet ik natuurlijk ook de Minister van Buitenlandse
Zaken welkom. Dat was ik net vergeten te zeggen, maar iedereen had hem al gezien.
En dan geef ik nu het woord aan de heer Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga in dit debat graag dieper in op het geopolitieke aspect,
aangezien we terecht zijn gekomen in een metternichiaanse wereldorde. Dat wil zeggen
een wereldorde van grote mogendheden met diverse grote belangen, waarin we moeten
streven naar een machtsbalans. Twintig jaar geleden dachten wij dat China met toetreding
tot de WTO zou worden zoals wij. Dat was een naïeve misvatting. Dit jaar zagen we
de vorming van AUKUS, een voornamelijk Engelstalige alliantie die tegenmacht wil stellen
tegenover de groeiende macht van China. Wat is de Nederlandse positie ten aanzien
van AUKUS?

Ik had in het Europees parlement veel met China te maken. Ik wil vanuit dat perspectief
en vanuit die ervaring enkele concrete punten noemen. De eerste les van covid is dat
Europa behoefte heeft aan «reshoring», zoals dat heet. Dat wil zeggen het terughalen
van cruciale productie, bijvoorbeeld medicijnen, en het aanleggen van strategische
reserves. Te grote afhankelijkheid maakt kwetsbaar. Ten tweede, AUKUS zie ik als een
onvermijdelijk fenomeen dat we vaker zagen bij strategische rivaliteit, namelijk alliantievorming
om de machtsuitbreiding in te dammen.

Tegelijkertijd moeten we echter de politieke dialoog met China blijven voeren, want
er is een economische verwevenheid. Die is veel groter dan bijvoorbeeld destijds bij
het containmentbeleid of de containmentpolitiek tegenover de Sovjet-Unie. Daarmee
was eigenlijk weinig economische interactie. Welke concrete instrumenten heeft Europa,
waarvan wij deel zijn, nu? Het sterkste instrument is de gemeenschappelijke markt.
De Chinese export, essentieel voor het slagen van het Chinese model, kent twee grote
afzetmarkten: de Amerikaanse en de Europese. Dat kweekt ook afhankelijkheid van de
andere kant.

Wat zit daarbij in de toolbox, of in de «gereedschapskist» zoals het tegenwoordig
heet? In de eerste plaats het mededingingsbeleid. Ik denk met name aan verschijnselen
als predatory pricing en de regels inzake ongeoorloofde staatssteun. Daar valt veel
te doen, omdat mededinging een verreikend instrument is in het economisch beleid.
Het tegengaan van schending van de regels ter bescherming van intellectueel eigendom
is ook zeer belangrijk om diefstal te voorkomen, evenals databescherming door beperking
van toegang tot strategische domeinen, zoals de meeste landen al doen tegenover Huawei.

Een van de grootste initiatieven van het Chinese beleid is de aanleg van de spoorlijn
in het kader van het Belt and Road Initiative, de zogenoemde Nieuwe Zijderoute. De
aanleg heeft China al veel geld gekost, maar de toegang over de buitengrens van onze
gemeenschappelijke markt is niet zonder voorwaarden. Reciprociteit kan een van die
voorwaarden zijn. Hoe kijkt de Minister aan tegen dit arsenaal van economische instrumenten,
of pressiemiddelen zo u wilt?

Voorts is er de situatie rondom Taiwan. Dit land wordt de barometer voor de betrekkingen
van het Westen met China. De toekomst van Taiwan moet liggen in de handen van de burgers
van Taiwan, en niet in de handen van het politbureau van de Chinese Communistische
Partij. Ziet de Minister dit ook zo?

China zelf gaat door economisch moeilijke tijden: de vastgoedcrisis, de vergrijzing,
de rol van de staat in de economie, en de grote milieuproblemen. Er is een chronisch
gebrek aan halfgeleiders in China. Dat remt de productie. Grote producenten van halfgeleiders
zijn ASML in Nederland en TSMC in Taiwan. Dus op dit punt is China afhankelijk. Het
is dus niet een hele eenzijdige relatie van het grote China ten opzichte van ons.
Er zijn allerlei elementen die leverage kunnen opleveren.

Mensenrechtenpolitiek, waarover veel mensen hier zullen spreken, is naar mijn mening
met China enkel effectief in de marge van machtspolitiek. Wie China publiekelijk aan
de schandpaal wil nagelen en het land gezichtsverlies wil bezorgen, zal van een koude
kermis thuiskomen en precies het tegenovergestelde bereiken. Hoe ziet de Minister
dit? Gaat de Minister China voor de laatste keer waarschuwen? China denkt in termen
van macht en niet in termen van moraliteit, zoals de Nederlandse politiek vaak doet.
Wie wat wil bereiken, moet dit doen in de marge van akkoorden, zoals de Verenigde
Staten soms deden bij de Sovjet-Unie. In een wereld met een machtsbalans heeft ook
China akkoorden nodig, wat in een achterkamertje zeker prijzen waard kan zijn.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eppink. Ik geef het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank. De kabinetsbrief over China heeft het over een balans tussen «samenwerken
waar het kan» en «beschermen waar het moet». De brief zegt dat de balans weliswaar
verschoven is naar «beschermen waar het moet», maar nog steeds binnen de kaders van
de kabinetsstrategie valt.

Ik zou vandaag eigenlijk willen zeggen dat ik me afvraag of dat echt zo is. Ik vraag
me af of de balans niet definitief is doorgeslagen naar iets waarover ook de voorgaande
collega's hebben gesproken: de grote risico's die het huidige China met zich meebrengt,
al was het alleen maar vanwege de visie van Xi Jinping. In 2049 moet het Chinese volk
herrezen zijn. Dan moet de Chinese droom van de grote herrijzenis uitkomen. Dan moet
China het machtigste land ter wereld zijn. En dan moet er korte metten worden gemaakt
met de eeuw van de nationale vernedering. Op de weg daarnaartoe zijn er, denk ik,
een aantal wapenfeiten vermeldenswaard.

Misschien allereerst de genocide van de Oeigoeren in Oost-Turkestan, de Chinese variant
op de goelagarchipel. Daar zitten een miljoen mensen vast; een mensenrechtenschending
die zichtbaar is vanuit de ruimte in onze huidige tijd. Dan is er Hongkong dat sluipenderwijs
overgenomen wordt. De intimidatie van een van de meest voorbeeldige landen in Azië,
namelijk Taiwan. De wijze waarop China via het Belt and Road Initiative wereldwijd
invloed probeert uit te oefenen. Het snoeren van de mond van critici, of dat nu wetenschappers
zijn, of dat nu journalisten zijn, en zelfs als dat Europese politici zijn. Ik dank
het kabinet en de collega's voor de steun die ikzelf daaromtrent heb mogen ervaren.

Voorzitter. Dit zijn de feiten. Dit is ook het verhaal van China, en dit verhaal vraagt
om een antwoord. Het vraagt om een heel serieus antwoord. Ik vraag me eerlijk gezegd
af of dat antwoord er is. Ik denk niet dat er een echt Nederlands antwoord is, al
zal Nederland wel een bijzondere rol moeten spelen. Maar er is ook geen Europees antwoord,
en ik denk dat dit het meest zorgwekkende is. Geen Europees antwoord: we moeten ons
realiseren dat China in een onvermijdelijkheid gelooft. Als je die onvermijdelijkheid
niet probeert te weerleggen of probeert te weerstaan, zullen zij er alles aan doen
om die onvermijdelijkheid tot realiteit te maken.

Voorzitter. Wat kunnen we dan doen? Ik zou allereerst willen zeggen dat wij niet alles
weten. We weten niet alles wat er gebeurt in ons land, of het nu gaat over de intimidatie
van de Oeigoerse minderheid hier in het land, over bedrijfsspionage of over de wijze
waarop onze wetenschap sluipenderwijs wordt beïnvloed. Ik noem nog maar even het DNA-onderzoek
waarover RTL Nieuws laatst een bericht had. We hebben het te weinig over de lange
arm van Beijing hier in Nederland. Daarom zal mijn fractie, in navolging van het Verenigd
Koninkrijk, Zweden en Australië, vandaag pleiten voor een parlementair onderzoek naar
de Chinese invloed in het bedrijfsleven en de wetenschappelijke instellingen in Nederland,
om te weten te komen waar het over gaat.

Het tweede is dat we de dingen moeten benoemen zoals ze zijn. Ik noemde net al de
genocide op de Oeigoeren in Oost-Turkestan. Ik zou het kabinet daarover twee dingen
willen vragen. Eén. Waarom erkent het kabinet niet dat dit een genocide is? Ik zou
graag willen verwijzen naar artikel 2 van het Genocideverdrag. Daarin staat dat het
opleggen van maatregelen om geboortes binnen een bepaalde groep te voorkomen met als
doel het vernietigen van die groep, als «genocide» geclassificeerd moet worden. Ik
vraag het kabinet of het kabinet dat ook op die manier apprecieert.

Het tweede wat ik hierover zou willen vragen, is het volgende. Het kabinet verwijst
natuurlijk naar wetenschappelijk onderzoek naar de balans in de VN-Veiligheidsraad
en de uitspraken van gerechtshoven. Nou heeft het Internationaal Gerechtshof gezegd
dat het zich niet bevoegd acht om op dit punt een uitspraak te doen. Dan is het dus
de vraag of het niet een cirkelredenering is om met betrekking tot de classificatie
van wat er in Oost-Turkestan gebeurt, te verwijzen naar dat soort instellingen, als
je van tevoren weet hoe de situatie in de VN erbij ligt.

Ten derde. Als je weet wat er gebeurt en als je kan benoemen hoe het is, dan heb je
vervolgens ook Europese actie en een Europese strategie nodig. De eerste significante
stap die de Europese Unie heeft gezet om datgene wat er in Oost-Turkestan gebeurt,
aan te pakken, was het opleggen van persoonsgerichte maatregelen. Hoewel ik dat zeer
heb gewaardeerd, vraag ik me wel af wat nu de volgende stappen zijn. Waar is de strategie,
waar is de geleidelijke escalatieladder en waar zijn de beïnvloedingspogingen om ervoor
te zorgen dat ons doel, namelijk het laten stoppen van die wreedheden, daadwerkelijk
wordt bereikt? Het enige wat we tot nu toe gezien hebben, is een wederreactie van
China dat journalisten en politici op een zwarte lijst zet. Vervolgens zegt het Europees
parlement: dan gaat het investeringsverdrag ook niet door. Dit is allemaal een soort
natuurlijke escalatie vanuit wederzijdse woede, maar er verandert niets. Mijn vraag
aan de Minister is wat de volgende stap is.

Dit brengt mij bij het punt over het bedrijfsleven. Daarover heeft de Kamer serieuze
uitspraken gedaan. Zij heeft het kabinet verzocht om met het bedrijfsleven in gesprek
te gaan en het te verzoeken om niet meer daar actief te zijn waar die wreedheden plaatsvinden.
Ik ben benieuwd of de Minister zou kunnen terugkoppelen wat de resultaten van die
gesprekken zijn geweest. Welke bedrijven hebben aan dat verzoek gehoor gegeven en
welke bedrijven hebben gezegd: nou ja, ik snap het, maar we blijven daar toch actief?

Ik kom bij mijn volgende punt. Ik denk zelf dat dit soort autocratische regimes het
hardst worden geraakt op het moment dat je ze raakt in hun eer en reputatie. Dat brengt
mij bij een vraag over de Olympische Spelen. Mogen we ervan uitgaan dat er geen regeringsafvaardiging
vanuit Nederland zal zijn bij de Olympische Spelen?

Tot slot, voorzitter, want ik geloof dat mijn tijd om is. Over Taiwan beperk ik mij
tot een vraag. De Amerikaanse Secretary of State, Blinken, heeft gezegd dat Taiwan
«meaningful participation in the UN» moet hebben. Deelt deze Minister dit? En op welke
wijze gaan we daar gevolg aan geven?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Ik geef het woord aan... O, er is nog een interruptie
van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb nog een vraag over het parlementair onderzoek waar de heer Sjoerdsma om vroeg.
Ik denk dat wij het erover eens zijn dat we meer zicht moeten krijgen op de beïnvloeding
door China. Alleen, als je mensen in de inlichtingenwereld en uit de meest innovatieve
bedrijven die hier onderzoek naar doen, hierover spreekt, dan zeggen zij dat ze het
gewoon nog niet uitgezocht hebben. Er is gewoon nog geen onderzoek gedaan naar de
geleidelijke investeringen die China doet of naar hoe het zit als een Chinees bedrijf
een Europese dochteronderneming heeft die hier vervolgens weer investeert via allerlei
ingewikkelde constructies. Er is gewoon onvoldoende informatie. Wij kunnen als parlement
allerlei mensen ondervragen en vragen hierover stellen, maar dan krijgen we dus het
antwoord: we weten het niet, want het onderzoek is niet gedaan. Zou het dus niet een
eerste stap zijn om, in aanvulling op wat er al wel gedaan wordt, te zorgen dat we
de juiste onderzoeken opbouwen in plaats van ons parlement aan het werk te zetten,
terwijl we al zoveel enquêtes en onderzoeken op het programma hebben staan?

De heer Sjoerdsma (D66):

Allereerst ben ik blij om te horen dat de VVD met ons inziet dat wij geen volledig
beeld hebben van wat China hier in Nederland allemaal doet en dat nader onderzoek
daarnaar nodig is. Om heel eerlijk te zijn, deel ik niet de mening dat er onvoldoende
kennis is, maar als een parlementair onderzoek een aanjager kan zijn voor verder onderzoek,
zelfonderzoek of onafhankelijk onderzoek in het bedrijfsleven of in de academia, kan
ik dat alleen maar aanmoedigen. Maar waarover ik het hier heb, is wel iets serieuzer
dan dat. In navolging van het Verenigd Koninkrijk en Australië wil ik dat het parlement
hierin een rol speelt. We hebben een parlementair onderzoek gehad naar moskeefinanciering
vanuit de Golfstaten en Saoedi-Arabië. Als dat belangrijk genoeg is voor een parlementair
onderzoek – en dat is het zeker – dan zou ik zeggen dat een parlementair onderzoek
naar de Chinese beïnvloeding in ons bedrijfsleven en academia minstens zo belangrijk
is. Dus ik reken eigenlijk op de steun van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Een afweging is of het onderwerp belangrijk genoeg is, maar wat mij betreft is de
afweging wat het meest effectief is en waaraan we met elkaar het meest hebben. We
weten allemaal dat zo'n parlementair onderzoek heel veel tijd en capaciteit vraagt
en we weten dat we daarin selectief moeten zijn. Mijn beeld uit mijn gesprekken met
mensen die dit type onderzoek doen, is dat er nog heel veel te winnen valt door überhaupt
onderzoek te doen. Ik denk niet dat een parlementair onderzoek daarvoor het meest
geëigende middel is. Maar dat heeft dus niets te maken met het belang van het onderwerp.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat heeft het natuurlijk wel. Dat heeft het onderzoek in het Verenigd Koninkrijk en
Australië ook bewezen. Op het moment dat de respectievelijke parlementen daar zeiden
dat ze het naadje van de kous wilden weten, was dat voor iedereen die daar moest verschijnen
een bijna schrikwekkende aanjager om ervoor te zorgen dat de zaakjes in eigen huis
op orde waren, en dat in ieder geval bekend was wat daar aan de hand was. De afgelopen
jaren hebben we gekeken naar wat er gebeurt aan onderzoek in Nederland en dan zien
we eigenlijk dat dit dus niet of nauwelijks plaatsvindt. Telkens weer, week na week,
verschijnen er berichten; dan weer over een onderzoek naar DNA, dan weer over de invloed
van een Confuciusinstituut, dan weer over ASML dat waarschijnlijk intellectueel eigendom
zou zijn kwijtgeraakt aan de Chinezen, om maar eens drie willekeurige voorbeelden
te noemen. En dan heb ik het nog niet eens over de invloed van de Chinese Communistische
Partij op het bedrijfsleven in een aantal Chinese gemeenschappen. Mijn stelling zou
zijn dat als je precies het naadje van de kous wilt weten, je moet beginnen met een
parlementair onderzoek. Als daarna nog ander onderzoek nodig is of als daaruit ander
onderzoek voortvloeit, des te beter. Maar dat breekijzer is nu nodig.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik heb ook een vraag over dit onderzoek dat D66 wil doen. Waarom is de keuze gemaakt
om alleen maar te kijken naar China en niet naar Rusland?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ook over Rusland valt het een en ander te zeggen. Mijn eigen ervaring met parlementair
onderzoek is, ook als je kijkt naar het instrument en de relatief korte periode die
voor dit instrument ter beschikking staat, dat het verstandig is om het onderzoek
enigszins te beperken. Kijk naar eerdere onderzoeken. Er is gekeken naar moskeefinanciering
vanuit de Golfstaten en Saoedi-Arabië; ook dat is een vrij afgebakend onderwerp. Ik
zeg niet dat het niet nodig is; het belang van de beïnvloeding door Rusland onderschrijft
mijn fractie zeer. Maar ik vrees een beetje dat als je Rusland aan dit onderzoek toevoegt,
het parlementair onderzoek uit de klauwen gaat lopen en niet meer behapbaar is. Dan
kom ik bij het punt dat de heer Brekelmans terecht opmerkte, namelijk dat we maar
zoveel tijd als parlementariërs hebben. Dat is mijn pleidooi voor deze afbakening.
De urgentie ligt volgens mij nu bij China; laten we het daarbij dan ook even houden.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik denk dat we misschien nog wel een debat zouden kunnen hebben over de beïnvloeding
vanuit Rusland. Kijk, voor Australië kan ik me voorstellen dat ze onderzoek willen
doen naar China. Voor een Europees land als Nederland vraag ik me af of we China moeten
verkiezen boven Rusland als we zo'n onderzoek zouden doen. Maar ik heb nog een vraag
voor de heer Sjoerdsma. Er loopt in het Europees parlement volgens mij al bijna een
jaar een onderzoek naar buitenlandse beïnvloeding, met name gericht op China en Rusland.
Zou de heer Sjoerdsma niet eerst de bevindingen daarvan willen afwachten voordat we
kijken wat we als nationaal parlement oppakken?

De heer Sjoerdsma (D66):

Nee, dat wil ik niet. Dat onderzoek kan overigens wel heel nuttig zijn. De meeste
van dit soort onderzoeken in het Europees parlement zijn vaak van hoge kwaliteit.
Maar het is natuurlijk ook zo dat de callgrootte van dat soort onderzoeken de hele
Europese Unie bestrijken. En ik heb het hier vrij specifiek over Nederland. Ik noem
een paar voorbeelden. Ik noemde net de samenwerking van enkele universiteiten met
Chinese universiteiten als het gaat om DNA-onderzoek. Ik noemde de wijze waarop de
Confuciusinstituten opereren. Ik noem heel graag de sluipende wijze waarop bedrijven
inderdaad worden overgenomen of beïnvloed. Ik noemde de wijze waarop de Oeigoeren
in Nederland worden geïntimideerd. Die dingen zijn toch wel specifiek aan Nederland
voorbehouden. Ik denk dat die beïnvloeding onvoldoende op de radar staat. De beïnvloeding
vanuit Rusland staat behoorlijk op de politieke radar, als ik de verschillende rapporten
van de AIVD en de NCTV lees. Maar de beïnvloeding vanuit China en de wijze waarop
die al is vervlochten met onze maatschappij is zodanig groot dat mijn fractie daardoor
zodanig gealarmeerd is dat wij dit onderzoek willen.

De voorzitter:

Daarmee bent u klaar met uw termijn en geef ik het woord aan mevrouw Kerseboom van
Forum voor Democratie.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Dank, voorzitter. Voor het eerst in de wereldgeschiedenis zijn we getuige van de opkomst
van een niet-westerse wereldhegemonie. Terwijl de wereld de laatste paar jaar is ontwaakt
als het gaat om de groeiende economische, militaire, infrastructurele en technologische
macht van China, lijkt ze nu ook de ogen te openen voor de bedreiging die deze mogendheid
vormt voor het Westen en onze liefde voor vrijheid. China is niet alleen een bedreiging
in de zin van de klassieke manieren waarop wij «macht» definiëren. De Chinese Communistische
Partij beïnvloedt nu ook de wijze waarop we samenleven, de essentie van onze omgangsvormen
en het domein van onze cultuur, op een manier die we niet eerder hebben meegemaakt.
Dit omdat de Chinese Communistische Partij zich ten doel heeft gesteld de wereldorde
te transformeren en de wereld naar haar eigen beeld te herscheppen. Hiervoor wordt
gebruikgemaakt van het enorme economische overwicht van China om zware pressie en
diplomatieke druk uit te oefenen op andere landen. Verzet wordt van binnenuit verzwakt.
Instituties worden ondermijnd. Critici worden bedreigd en monddood gemaakt.

In de Kamerbrief van 4 juni uit de Minister zorgen over de invloed van China in Nederland.
Deze zorgen deelt Forum voor Democratie met de Minister. Zo ook het feit dat wij onze
belangen, waarden en veiligheid actief moeten beschermen. Maar doen we dit al agressief
genoeg? Op nationaal niveau is er een duidelijker bewustzijn bij onze veiligheidsdiensten
over de bedreiging die China binnen Nederland vormt. Tegelijkertijd gaan gemeenten
en provincies vriendschapsrelaties aan met steden en provincies in China.

Voorzitter. Voordat de Chinese Communistische Partij in 1949 aan de macht kwam, heeft
deze binnen China actief een bepaalde strategie gevolgd om de macht te veroveren:
ze gebruikte het platteland om de steden te omsingelen. De CCP gaat dus naar die gebieden
waar de vijand zwak of onvertegenwoordigd is en organiseert daar mensen om uiteindelijk
het vijandelijke bolwerk te omsingelen. Dat is letterlijk zo gedaan in het land zelf.
En ze hebben daar de lessen uit getrokken, zodat het nu ook een figuurlijke betekenis
heeft met betrekking tot het verspreiden van de invloed van de partij in het Westen.

En daarom past de CCP deze omsingelstrategie nu toe op en in het Westen. Door in te
spelen op lokale en provinciale belangen, en door deze vriendschapsrelaties aan te
gaan, creëert de CCP een eigen lobby voor haar belangen hier in het binnenland die
druk kan uitoefenen op de nationale overheid. Naar aanleiding hiervan heb ik de volgende
vragen voor de Minister. In welke mate heeft de Minister inzicht en invloed op het
aangaan, de voortgang en – het meest belangrijk – de veiligheid van deze vriendschapsrelaties
op de lange termijn? Zijn deze overeenkomsten tussen lokale en provinciale overheden
voorzien van advies van het ministerie alvorens ze getekend zijn? Wat vindt de Minister
van deze relaties in termen van nationale veiligheid? Is er misschien vanuit het ministerie
meer sturing van en actieve informatieverstrekking aan gemeenten en provincies nodig
om die relaties te herzien? Wat kan er meer vanuit Den Haag gedaan worden om de invloed
van China op lokaal niveau aan banden te leggen?

Voorzitter. Dit is geen botsing van beschavingen. We staan niet tegenover een of andere
«ander». We staan tegenover een autoritair regime: een politieke partij met enorme
technologische en economische hulpmiddelen. Nog nooit hebben we met een dergelijke
tegenstander te maken gehad. Tijdens de Koude Oorlog onderhielden we geen nauwe economische
banden met de Sovjet-Unie, maar nu is onze afhankelijkheid van China een feit. Wij
willen China beter gaan begrijpen. Daarom spendeert China nu enorme bedragen, zodat
de westerse landen China beter kunnen begrijpen. Tegelijkertijd worden we omringd
met CCP-propaganda waarmee China probeert zijn afwijzing van de vrijheden die het
Westen ooit koesterde, tot de norm te maken. En ook al mankeert er veel aan het Westen
en aan onze democratie: het politieke model van de CCP is geen optie.

Voorzitter. Laten we dus zorgen dat de CCP ons platteland – en daarmee bedoel ik dus
onze lokale en provinciale overheden – niet beïnvloedt en gebruikt om uiteindelijk
onze rijksoverheid te omsingelen. Laten we dit doen door extra aandacht te geven aan
wat er precies speelt op dit niveau, en door actief informatie te verstrekken aan
lokale volksvertegenwoordigers en bestuurders om zo beter inzicht te geven in dat
een dergelijke vriendschapsrelatie op de korte termijn wellicht winstgevend kan zijn,
maar tegelijkertijd schadelijk kan zijn voor de nationale veiligheid op de lange termijn.

Tot zover mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dank. Er is een vraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat het verhaal van mevrouw Kerseboom, althans de waarschuwingen die zij uit,
in grote lijnen overeenkomt met dat van de voorgaande sprekers. Mijn vraag aan haar
is de volgende. Denkt zij dat Nederland die dreigingen in zijn eentje kan weerstaan?

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Wij zitten hier natuurlijk als Nederlandse volksvertegenwoordigers. Wij hebben een
mandaat voor wat we hier in Nederland kunnen betekenen om de invloed van China tegen
te gaan. Dat kunnen we vanuit Den Haag doen, maar dat moeten we vooral op lokaal niveau
gaan doen. Of we dat in ons eentje gaan doen? Kijk, we gaan China nooit veranderen.
Het maakt niet uit of we dat op internationaal niveau doen. China gaan we niet veranderen.
Maar we moeten wel zorgen dat onze instituties meer weerbaar worden en dat wij over
meer informatie beschikken, en dat alle politici op alle niveaus dat begrijpen voordat
ze dergelijke vriendschapsrelaties aangaan.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat het wel bekend is dat wij politici zijn met een nationaal mandaat. Mijn
vraag gaat natuurlijk over de enorme dreigingen waarvoor China ons stelt: op het gebied
van mensenrechten, op het gebied van beïnvloeding, op het gebied van economische dreiging
en in sommige gebieden van de wereld ook militaire dreiging. Mijn vraag aan mevrouw
Kerseboom is of haar antwoord is dat Nederland het in zijn eentje moet doen. Ik vraag
dat natuurlijk omdat haar partij er voorstander van is dat wij de Europese Unie verlaten,
terwijl volgens mij vrijwel alle andere partijen zien dat we enkel met de Europese
Unie een tegenwicht aan deze grootmacht kunnen bieden. Ik vraag dus toch nog een keertje
aan haar of zij denkt dat wij in ons eentje opgewassen zijn tegen de dreigingen die
zij beschrijft.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

We hebben nu al gezien dat de Europese Unie op het moment weinig slagkracht tegen
China heeft. Dat is economisch, maar dat komt ook omdat er geen gelijkheid in denken
binnen de Europese Unie is. Je hebt landen die samenwerken met China en onderdeel
zijn van de Nieuwe Zijderoute. Kijk, we kunnen bilaterale agreements aangaan. We hebben
AUKUS gezien. Maar om af te wachten om binnen de Europese Unie slagkracht te gaan
werven: ik denk dat dat heel lang gaat duren. Misschien dat we daarbinnen juist meer
ook onze eigen route moeten gaan plannen.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Eppink.

De heer Eppink (JA21):

Misschien mag ik de vraag van de heer Sjoerdsma aanvullen? Als we opereren vanuit
de Europese Unie, zien we in feite nu al dat China zich in vele landen inkoopt. Je
ziet grote strategische belangen van China, bijvoorbeeld in Griekenland, Italië, de
Balkan en Hongarije. Men koopt zich in op een weg naar West-Europa, zodat die spoorlijn
kan doorlopen. Het is dus zeer de vraag of Europa nog in staat is om gezamenlijk op
te treden. Dat weten wij niet, want China is al veel verder dan wij denken. Door strategische
belangen in Europa te kopen, is men in staat om het besluitvormingsproces in Brussel
te beïnvloeden. Als je dan een Raadszitting hebt en de Minister zit daar aan tafel,
dan zal je plotseling zien dat de afgevaardigden uit Bulgarije, Roemenië en Hongarije
zeggen: niet te snel, wel een beetje kijken naar wat China te zeggen heeft. Dan is
een «gemeenschappelijke» positie in feite niet meer mogelijk. En dat is de realiteit
waar we nu mee zitten.

De voorzitter:

En wat is de vraag?

De heer Eppink (JA21):

Nou, dit wilde ik onder de aandacht brengen van de heer Sjoerdsma.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Ik vind het een prachtige analyse.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder heeft een vraag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Als je het een prachtige analyse vindt, betekent dat dus dat je wel degelijk op Europees
niveau zal moeten handelen. Maar daaraan ontbreekt het juist bij de fractie van mevrouw
Kerseboom. Dus kan zij daar toch even een keer serieus op reflecteren?

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Om daar serieus op te reflecteren? Ik ben even op zoek naar de vraag. Ja, ik weet
niet wat er dan voorgesteld wordt. Moeten we naar een Europees leger? Moeten we naar
een Europese Minister van Buitenlandse Zaken? Hoe ver moeten we gaan om dingen af
te dwingen binnen de EU, met landen die daar helemaal niet voor openstaan? Tot hoeveel
verder in het imperialistisch gedachtegoed willen we gaan?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Mevrouw Kerseboom wil dus helemaal niks en daarmee is wat ze hier in de Kamer verkondigt
een beetje een wassen neus.

De voorzitter:

Mevrouw Kerseboom, wilt u daar nog op reageren?

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Ja, dat wil ik graag, want ik stel in mijn betoog juist voor dat we wél dingen binnen
Nederland gaan regelen. Dat ik niks wil, is dus onzin.

De voorzitter:

En daarmee was u klaar met uw termijn. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Staaij
van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. In het boek Botsende supermachten wordt de rivaliteit tussen
China en de Verenigde Staten vergeleken met de Peloponnesische Oorlog. Destijds maakte
de groeiende macht van Athene en de angst die die oude macht Sparta inboezemde, oorlog
onvermijdelijk. Zo'n historische kenschets laat zien welke spanningen er eigenlijk
ook op dit moment aan de orde zijn, evenals de vraag hoe je met die spanningen op
een constructieve manier omgaat.

Wat de SGP-fractie betreft zijn de trefwoorden: respect, realisme en ruggengraat.
Allereerst respect: dat betekent niet alleen respect voor de ander, maar ook zelfrespect
voor datgene waarvoor je staat en waaraan je de ander wilt houden. De Chinese beschaving
stond al eeuwen voor de reisverslagen van Marco Polo bekend om haar immense omvang
en luister. Wederkerig: dat betekent dus respect in de onderlinge relatie die al zo
lange tijd aanwezig is, maar ook dat we van China respect mogen verlangen voor de
internationale rechtsorde en de legitieme belangen van andere landen. Wanneer China
in zijn omgeving of ver daarbuiten afspraken of soevereiniteit schendt, is dat een
houding die geen respect toont en waarop dan ook een krachtige reactie geboden is.
Mijn vraag is concreet: wat is de status rond het creëren van harde afspraken tussen
de EU en China over handel, export, intellectueel eigendom en digitale veiligheid?
Kent de EU inmiddels een mechanisme voor sancties tegen bedrijven of individuen uit
China of elders die afspraken hierover schenden?

Het tweede trefwoord is realisme. Realisme betekent natuurlijk erkenning voor de positie
van China als economische en militaire macht, maar ook een open oog voor de dreigingen
die van het optreden van China en het huidige bewind uitgaan. Dat heeft gevolgen voor
onze eigen defensiediplomatie. Cyberaanvallen zijn net al genoemd. We moeten onze
eigen defensie versterken en verder op orde brengen. En daar is nog heel wat voor
nodig. Als het gaat om de diplomatie en het met elkaar optrekken, ben ik benieuwd
om van de Minister nog eens te horen welke kansen toenadering tot de AUKUS-alliantie
voor Nederland zou kunnen bieden.

Dan het derde element: de ruggengraat. Die is nodig om de stabiele kracht van de democratie,
rechtsstaat en internationale rechtsorde te blijven benoemen. Wat heeft de EU sinds
het Strategisch Uitkijkje van maart 2019 gedaan en bereikt inzake de mensenrechten
in China? Dat vind ik een belangrijke vraag. Het is belangrijk om steeds weer even
terug te kijken. Waarin zien we dat wat we met elkaar doen, ook daadwerkelijk effect
sorteert? Wij vragen ook Nederland zowel bilateraal als binnen de internationale fora
op te komen voor de mensenrechten, voor de vrijheid van godsdienst en de vrijheid
van meningsuiting, ook voor de bijna 100 miljoen christenen in China. We vragen ook
oog voor de zorg over de groeiende staatsbemoeienis in de kerken en in de huiskerken.

Voorzitter. Tot slot. Hongkong en Taiwan werden net al genoemd. Ik ben benieuwd hoe
de Minister aankijkt tegen de mogelijkheden om juist Taiwan steun in de rug te bieden
in de komende tijd. Inderdaad, als je kijkt naar de ambities richting 2049 – het is
al genoemd – is het heel belangrijk om te kijken hoe bevorderd kan worden dat Taiwan
internationaal kan participeren. Daarvoor is het ook juist nodig om met elkaar op
te trekken om sterker te staan tegenover China.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Ik geef het woord aan de heer Kuzu van de fractie
van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik spreek vandaag ook namens de fractie Den Haan. De verhoudingen
in de wereld worden steeds complexer, de wereld destabiliseert, grootmachten vechten
hun strijd uit in proxyoorlogen en minderheden betalen steeds vaker de prijs. Op dit
moment zien we eigenlijk dat de VS en China met elkaar verwikkeld zijn in een stille
oorlog. Aan ons is de primaire taak om niet per se achter de Amerikanen aan te lopen,
maar onze eigen afwegingen te maken, het liefst in EU-verband. Als die overeenkomen
met de Amerikaanse belangen, moeten we uiteraard samen optrekken. Dat moeten we onder
andere doen voor de inmiddels meer dan 1 miljoen Oeigoeren in Chinese concentratiekampen.
Volgens het laatste onderzoek van Amnesty beginnen de martelingen al op het politiebureau.
Mensen worden geslagen, uit hun slaap gehouden en zitten in overvolle cellen. Daarna
worden ze overgeplaatst naar gevangenenkampen. Volgens de verklaringen mogen de gevangenen
hun cel nooit verlaten. Tijdens heropvoedingslessen worden Oeigoeren uit de klas gehaald
en meegenomen. De marteling die dan volgt, is al in het lokaal te horen: het slaan
met stokken op handen en voeten, het geluid van elektrocutie en mensen die het uitschreeuwen
van de pijn. Het is daarom goed dat de Tweede Kamer dit heeft aangemerkt als genocide.
Het is goed dat een aantal landen dit ook heeft gedaan, maar het zou goed zijn als
meer Europese landen dit zouden doen. Demografische genocide is daar nu gaande. Het
is echt tijd dat de EU in actie komt.

We zien ook dat China buiten het eigen land steeds actiever en agressiever wordt.
Hun invloed is wereldwijd in toenemende mate zichtbaar en niet te onderschatten. China
terroriseert Taiwan met overvliegende militaire vliegtuigen en provocerende onderzeeërs.
China is de hoofdrolspeler in de vuile strijd om de metalen van de toekomst en is
meedogenloos en verwoestend op zoek naar grondstoffen in Afrika. De ene na de andere
kobaltmijn komt tot stand. Hele gemeenschappen in Afrika worden ontwricht. Ik hoor
de bel, dus ik ga nu even een pauze houden.

De voorzitter:

Ja, dit is de bel die aangeeft dat de plenaire vergadering wordt geopend. Die bel
duurt één minuut. Dus we geven de heer Kuzu nog even ruimte om zijn betoog nog sterker
te maken.

De heer Kuzu (DENK):

Ik was gebleven bij de manier waarop China als hoofdrolspeler in de vuile strijd om
de metalen van de toekomst een meedogenloos en verwoestend beleid voert. De ene na
de andere kobaltmijn komt tot stand. Hele gemeenschappen in Afrika worden ontwricht.
En China staat aan het roer. Blauw goud zoals kobalt is niet alleen een grondstof,
maar ook een nieuwe drijfveer voor een eigenlijk nieuwe manier van kolonisatie die
we zien. China promoot steeds openlijker een eigen alternatieve visie op de wereld
waarin deze neokolonisatie een legitieme plek krijgt.

Voorzitter. China is de tweede economie in de wereld. China biedt bedrijven belangrijke
commerciële kansen en speelt een cruciale rol bij het herstel van de wereldeconomie,
een herstel waarvan ook wij afhankelijk zijn. Dit is een ander deel van het verhaal.
Als klein land met een open economie, met Nederlandse multinationals die grote belangen
hebben in de relatie tot China, moeten wij de Chinese militaire assertiviteit echt
niet onderschatten. As we speak worden onze staatsburgers en onze kinderen bespied
door de Chinese socialemedia-app TikTok. As we speak worden 1 miljoen Oeigoeren mishandeld
en gemarteld in heropvoedingskampen. As we speak pleegt de Chinese overheid demografische
genocide.

Het Chinese beleid ondermijnt niet alleen onze rechtsstaat maar de gehele internationale
samenleving. Onze waarden zijn in het geding. Als voorvechter van mensenrechten van
eenieder is aan ons de taak om China verantwoordelijk te stellen voor zijn wandaden.
Aan ons is de taak om de levens te beschermen van hen die dat zelf niet kunnen. Ik
vraag echt aan de Minister: wat heeft meer waarde? De levens van 1 miljoen Oeigoeren
en de privacygegevens van miljoenen Nederlanders of de winstmarges van multinationals?
Kan de Minister ingaan op de vraag welke sancties er mogelijk zijn om de mensenrechtensituatie
in China te verbeteren en de privacyschendingen tegen te gaan? Is de Minister bereid
dit in EU-verband en in VN-verband te bespreken?

Voorzitter. Afsluitend, ook al hoort dit onderwerp niet per se thuis in deze commissie.
Naast onze kritische houding ten aanzien van China wil ik niet onbenoemd laten dat
in de afgelopen jaren mede vanwege corona maar ook vanwege de politiek van de Chinese
Communistische Partij steeds meer Aziaten, of ze nu een Chinese achtergrond hebben
of niet, te maken hebben met stigma's, vooroordelen en racisme vanwege hun uiterlijk.
Dat is iets wat de fracties van DENK en Den Haan net zo streng bekritiseren als de
foute Chinese geopolitieke assertiviteit. Dit wilde ik ook gezegd hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Eppink.

De heer Eppink (JA21):

Ik heb een vraag ter informatie. We moeten ons zeker inzetten voor de Oeigoeren. Bijvoorbeeld
Turkije heeft dat ook in zekere mate gedaan, maar werd al snel door China teruggefloten.
Maar ik zie eigenlijk heel weinig protest uit islamitische landen. Erger zelfs: sommige
landen sluiten akkoorden en niemand heeft het over de Oeigoeren. Bijvoorbeeld Iran
heeft een akkoord gesloten. De Chinese leiding heeft contact opgenomen met de taliban
en heeft bij hen bedongen dat zij zich niet bemoeien met de Oeigoeren. Daartegenover
staat natuurlijk steun vanuit China voor de taliban. Ik hoor ook niets uit Qatar of
Saoedi-Arabië. Hoe komt dat eigenlijk? Je zou toch meer onderlinge solidariteit verwachten.

De heer Kuzu (DENK):

Wat mij betreft gaat onderlinge solidariteit tussen mensen niet per se op basis van
religie. Het gaat om het feit dat we mens zijn met elkaar. Als je ziet wat er op dit
moment in China gebeurt, dan geldt wat ik aan de Nederlandse regering vraag eigenlijk
voor alle landen. Wat is nou belangrijker? De mensenrechtensituatie van 1 miljoen
mensen of het belang van multinationals en het maken van winst? De kritiek die ik
in een vragende vorm heb geuit in de richting van Onze Minister van Buitenlandse Zaken
zou u wat mij betreft ook kunnen hebben op Iran, op Qatar, op Turkije en op welk land
dan ook in de wereld dat vanwege de economische belangen met China de ogen sluit voor
wat 1 miljoen mensen op dit moment ondergaan in China in zogenaamde «heropvoedingskampen».

De voorzitter:

Meneer Eppink? Nee? Dan geef ik het woord aan mevrouw Mulder. Nee, mijn excuses, er
is nog een vraag van mevrouw Kerseboom.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Ik was eigenlijk best wel blij om te horen dat u ook even het punt van de neokolonisatie
van Afrika raakte. Ik weet dat het een term is die heel vaak voorbijkomt bij academische
conferenties in Afrika over wat er gebeurt met China. Kijk, in Afrika heb je natuurlijk
heel veel problemen met zeldzame diersoorten die gestroopt worden en zeeën die leeggevist
worden. Dat is allemaal onder de invloed van China gebeurd. Ik wou even vragen of
u al heeft nagedacht over hoe wij dit gaan tegenwerken. Ik neem nou gewoon het voorbeeld
van Zuid-Afrika, want dat is voor mij het meest voor de hand liggend. Daar heb je
een «democratisch» verkozen overheid die gewoon op eigen initiatief relaties met China
aangaat. En dan is het heel lastig voor ons om te zeggen dat dit niet kan. Hoe gaan
we dit dan tegenwerken? Dit gebeurt wel degelijk. En het gaat niet alleen maar over
natuur of dieren; het gaat natuurlijk ook over grondstoffen en onze toegang daartoe.
Dus ja, ik ben heel benieuwd of u daarover al heeft nagedacht.

De heer Kuzu (DENK):

Ja, uiteraard heb ik daarover nagedacht. Ik denk dat wij als Nederland een klein land
zijn, maar groots in onze daden over de wereld. Wij zijn met name heel goed in het
gebruiken van multilaterale organisaties zoals de Verenigde Naties en de Europese
Unie, om als klein land samen met gelijkgezinde medestanders onze stem te laten horen
in dat soort verbanden. Daardoor kun je hopelijk stapje voor stapje – het gaat niet
in één keer, maar stapje voor stapje; daar ben ik heel realistisch in – voor elkaar
krijgen dat de situatie verbetert, ook in Afrika waar het gaat om een stukje neokolonisatie.
Dat krijg je niet als Nederland alleen voor elkaar. Daar heb je internationale organisaties
voor nodig. Daarom zijn wij dus ook voor het verstevigen van onze relaties met de
Europese Unie, wanneer het gaat om samenwerking in Europees verband. Dat geldt met
name voor het buitenlandbeleid, waarop wat mij betreft ook een eensgezind geluid vanuit
Europa richting China mag gaan, ook met betrekking tot hetgeen er gebeurt in Afrika.

De voorzitter:

Helder. Dan geef ik het woord aan mevrouw Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, voorzitter, dank. Allereerst wil ik aandacht vragen bij de Minister voor de sanctielijsten
die China nog steeds heeft en waar collega Sjoerd Sjoerdsma op staat. Ik ben benieuwd
naar welke actie de Minister onderneemt in welk verband om daar aandacht voor te vragen.
Als CDA vinden we het nog steeds onbestaanbaar. Onlangs hebben we daar ook in IPU-verband
nog over gesproken. Met name Groot-Brittannië vroeg er ook aandacht voor. Dat hebben
wij vanuit Nederland natuurlijk van harte ondersteund. De IPU, de Interparlementaire
Unie, is een organisatie van parlementsleden voor parlementsleden, dus daar kom je
voor elkaar op en spreek je elkaar ook aan. De Chinezen zijn er dus ook aangesproken.
Ik denk dat we dat soort gesprekken ook open en eerlijk zouden moeten hebben over
dingen die goed tussen ons gaan, maar ook over de dingen waarin we verbeteringen kunnen
aanbrengen. En hier is wel een hele grote verbetering aan te brengen.

Voorzitter. Dan zijn we als commissie naar de Baltische staten geweest. In de Baltische
staten hebben we uitgebreid gesproken, bijvoorbeeld met collega's uit Litouwen. Die
wezen ons nog fijntjes op een onderzoek dat zij hebben gezien. Dat ging over Chinese
telefoons en het ophalen van informatie vanaf die telefoons, gewoon remote, omdat
er bepaalde apps op staan die gewoon geactiveerd kunnen worden. Dus mochten we al
enigszins naïef zijn over China, dan is ook bij dezen weer aangetoond dat we dat niet
zouden moeten zijn. Ik heb een vraag aan de Minister. Het is misschien niet direct
zijn onderwerp, want het valt natuurlijk onder telecommunicatie, maar het zit wel
in het grote geheel van «hoe gaan we nu om met China» en wat mij betreft ook met andere
mogendheden. En dan komt ook die wet om de hoek kijken waarnaar collega Brekelmans
eigenlijk ook vroeg. Hoe kunnen we nou onze belangen gewoon veel meer beschermen?
Want die zijn het waard om beschermd te worden.

En ja, daar hoort dan ook een bepaalde wederkerigheid bij, zoals verschillende collega's
ook al hebben aangegeven. Dus natuurlijk staan wij open voor handel met China. Alleen,
die moet dan wel op zo'n manier dat onze bedrijven niet concurreren met mensen in
dwangkampen, want dat is geen concurrentie. Daar moeten we gewoon open en eerlijk
over zijn. Ik denk ook dat wij moeten aangeven aan welke standaarden de producten
moeten voldoen. Daar speelt imvo, internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen,
een belangrijke rol bij. We vragen de Minister dan ook om vandaag hierop te reflecteren.
Je wilt gewoon dat die producten op een goede manier hier in de winkel komen. Als
je als gewone consument hier zo'n product koopt, wil je dat het op de goede manier
geproduceerd is.

Dan zijn er ook een aantal producten waarvan wij als CDA zeggen dat je die eigenlijk
zou moeten reshoren. Dat verhaal heeft onze fractievoorzitter, Pieter Heerma, al bij
verschillende debatten naar voren gebracht. Dat geldt natuurlijk ook voor China. Dus
wat zijn dan de punten, ook voor de regering, om daar goed naar te willen kijken?

Voorzitter. Dan kom ik op Taiwan. Taiwan is een heel innovatief en goed economisch
land. Wij vinden dat zij ook steun verdienen vanuit het Westen. Ook de collega's uit
de Baltische staten vroegen hier aandacht voor. Ik denk dat dit terecht is. Dat geldt
natuurlijk net zo goed voor Hongkong. Wij moeten aan hun zijde gaan staan, ook bij
schendingen van internationale territoriale afspraken. Die moeten we gewoon niet accepteren.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder, er is een vraag van de heer De Roon aan u.

De heer De Roon (PVV):

Ik ben blij met de steun van mevrouw Mulder voor Taiwan, maar «ze laten weten dat
we aan hun zijde staan» is wel erg vrijblijvend. Wat zou het CDA dan aan de Minister
willen vragen om daadwerkelijk te doen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik zou willen dat de Minister de hele santenkraam aan diplomatieke maatregelen waaraan
je zou kunnen denken om de Taiwanezen te laten zien dat wij aan hun zijde staan, opentrekt.
Ik hoor graag van de Minister welke mogelijkheden hij daartoe ziet, samen met de heer
De Roon, denk ik.

Voorzitter. Dan het EU-China-investeringsverdrag. Kan de Minister aangeven hoever
het staat met de voortgang en de beoordeling daarvan? Het Europees parlement heeft
natuurlijk besloten het te bevriezen. Hoe gaan we daar verder mee om? Ook kijkend
naar de grondstofvoorraden, een punt dat voor het CDA van belang is.

Voorzitter. Dan tot slot een van de belangrijkste punten voor het CDA, de mensenrechten.
We hebben hier samen met collega Van Helvert maar ook met collega Kuiken verschillende
moties aangenomen over de genocide die wij daar zien. We horen graag van de Minister
hoe hij uitvoering geeft aan die moties. Ook de orgaanroof willen we graag onder de
aandacht blijven brengen. Die blijft zo onwerkelijk, maar het is helaas gaande. Ik
wil graag van de Minister weten hoe hij daarmee omgaat, want dit is gewoon onbestaanbaar.

Voorzitter, dank. Volgens mij zit ik aan mijn vijf minuten. Dat gaat altijd heel snel.
Ik laat het dus hierbij. Dank.

De voorzitter:

Ja, u zit precies aan vijf minuten. Keurig gedaan. Ik geef het woord aan mevrouw Piri
van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter, mijn inbreng vandaag doe ik mede namens de GroenLinksfractie. Onze relatie
met China is de afgelopen jaren enorm veranderd. Waar we lange tijd voornamelijk via
een naïeve roze economische bril naar China keken, zijn we ons inmiddels meer bewust
van de dreigingen die Peking vormt voor onze veiligheid en vrijheid. Sinds 2019 noemt
ook de EU China voor het eerst een «systeemrivaal», naast partner en concurrent.

De kapitalistische dictatuur van de Chinese Communistische Partij staat echt een ander
model voor dan onze vrije democratische samenleving. De onderdrukking van de Tibetanen,
de inmenging bij en het neerslaan van democratische demonstraties in Hongkong en de
meest grootschalige mensenrechtenschending van het moment ter wereld, de 1 miljoen
opgesloten Oeigoeren in strafkampen, tonen aan dat China mensenrechten aan zijn laars
lapt en er nog mee weg lijkt te komen ook.

We zien ook een zeer agressieve houding van China in de regio. De oplopende politieke
en militaire dreiging tegenover Taiwan is zeer zorgelijk. Maar ook Australië heeft
mogen ervaren hoe het geraakt werd door harde economische sancties, toen het zich
uitsprak voor een onafhankelijk onderzoek naar de herkomst van het coronavirus.

Een andere ontwikkeling van de laatste jaren is hoe China omgaat met Europese landen.
Een aantal collega's zeiden het al. We hebben het zelf mogen ervaren tijdens ons bezoek
van twee weken geleden aan Litouwen. Nadat zij uit de 17+1 zijn gestapt en een Taiwanees
handelskantoor hebben geopend, hebben zij ook kunnen ervaren hoe het is om bonje te
hebben met het land China. We hebben ook allemaal gezien hoe China mondkapjesdiplomatie
bedreef tijdens de coronacrisis met de nodige propaganda.

Het loskoppelen van China in een geglobaliseerde wereld is niet wenselijk, maar ook
niet realistisch. Wel moeten we kijken hoe we onze strategische sectoren beter kunnen
beschermen, handel eerlijker kunnen maken, en hoe we onze eigen regels, standaarden
en normen daarbij in stand houden. China is een land dat heel erg ver gaat in het
controleren van de bevolking. De overheidscontrole van informatiestromen, de onderdrukking
van andersdenkenden en etnische minderheden en het absolute recht van de staat om
in te breken in het privéleven van burgers zijn daar voorbeelden van.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, er is een vraag van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik herken natuurlijk wat mevrouw Piri zegt. Tegelijkertijd zien wij als CDA ook wel
kansen om te kijken hoe we op klimaatgebied met China kunnen optrekken, want ze laten
wel stappen zien. Misschien zijn die nog niet helemaal zoals wij dat allemaal zouden
willen, maar ziet mevrouw Piri die kansen ook?

Mevrouw Piri (PvdA):

Ja. Ik zal daar nog op terugkomen. Ik denk dat er een aantal onderwerpen zijn, waaronder
klimaat, waarop je uiteraard niet alleen met China maar ook met landen als Rusland
zal moeten samenwerken, terwijl ze er toch echt heel andere normen en waarden op na
houden dan wij doen. Maar dat zag je ook bij bijvoorbeeld de besprekingen met Iran.
Daarbij zag je ook dat zowel China als Rusland er altijd bij betrokken was. Dus China
is een systeemrivaal, maar daarnaast zijn er uiteraard globale uitdagingen waarover
we ook met China moeten spreken. Ja.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder is tevreden met het antwoord. Mevrouw Piri vervolgt haar betoog.

Mevrouw Piri (PvdA):

We zien dat ook autocratische landen als Rusland en Venezuela bijvoorbeeld Chinese
gezichtsherkenningstechnologie importeren. Is er zicht op de volledige omvang van
de Chinese inmenging op dit vlak in andere landen?

De internationale mensenrechtenverdragen waarvan China er een hele reeks heeft ondertekend,
bevatten verplichtingen voor staten. Dat betekent ook dat er een verplichting is voor
ons om «opkomen voor mensenrechten» niet alleen maar te definiëren als «het ter sprake
brengen daarvan». Wanneer gaat de Minister de effectiviteit van de huidige inzet op
het gebied van mensenrechten in de relatie met China tegen het licht houden? Welke
mogelijkheden ziet de Minister om hierbij ngo's, journalisten, mensenrechtenverdedigers
en anderen te betrekken?

Mijn collega van het CDA had het over de grootschalige orgaanroof met tienduizenden
doden tot gevolg. Wat doet de Nederlandse regering hieraan? Hoe kijkt de Minister
naar de invoering van een strafwet tegen orgaantoerisme?

Als het parlement van Nederland de conclusie trekt dat de ergste misdaad tegen de
menselijkheid, namelijk genocide, plaatsvindt in China, dan kan dat toch niet zonder
consequenties blijven voor de opstelling van Nederland tegenover dat land? Dan kunnen
we toch ook niet alle aan mensenrechten gerelateerde zaken doorschuiven naar bijvoorbeeld
de EU of de VN?

Dit brengt me op het thema van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Het kabinet
wijst steeds maar weer naar de EU, terwijl we ook zien dat een aantal Europese landen
nationale wetgeving hieromtrent hebben ingevoerd. Wat weerhoudt de Nederlandse regering
ervan om dit te doen? Kan de Minister aangeven of en, zo ja, hoeveel Nederlandse bedrijven
inmiddels zijn gestaakt met zaken doen met China vanwege de situatie rondom de Oeigoeren?
Ik sluit me daarmee aan bij de vragen van D66.

De EU-strategie voor samenwerking in de Indo-Pacific is een welkome aanvulling op
het EU-buitenlandbeleid. Is er met landen in die regio ook contact over Taiwan en
de wijze waarop China met Taiwan omgaat? Zijn er ook zorgen in de regio over de ontwikkelingen?

Voorzitter. Ik kom bij het einde. Over klimaat: De Chinese leider Xi was niet op de
Klimaattop in Glasgow. Hoe interpreteert de Minister zijn afwezigheid?

En ten slotte heb ik een vraag over de Chinese sancties tegen de tien Europese parlementariërs,
waaronder collega Sjoerdsma. Is er zicht op dat deze sancties op korte termijn zullen
worden opgeheven? Op welke manier kaart de Minister dit aan bij de Chinese autoriteiten?

Ik kijk even naar de voorzitter. Hoe zit het met mijn tijd?

De voorzitter:

U zit precies op vijf minuten.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dan rond ik het hierbij af.

De voorzitter:

Maar er is nog een vraag van mevrouw Kerseboom, en daarna van de heer Brekelmans.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Ik heb even een verhelderende vraag voor mevrouw Piri. Ze noemde de Chinese gezichtsherkenningstechnologie.
Ik wou even vragen wat de definitie daarvan is. Is die anders dan de gezichtsherkenningstechnologie
die we hier in dit gebouw gebruiken en die door privébedrijven in Limburg wordt ingezet
bij evenementen?

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik zou het niet weten. Dat is het eerlijke antwoord.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Zou ik dan misschien mogen vragen of u in het geheel tegen het gebruik van gezichtsherkenningstechnologie
hier in Nederland bent?

Mevrouw Piri (PvdA):

Nee. Ik ben tegen het gebruik van gezichtsherkenningstechnologie uit China. Daar zijn
ook vragen over gesteld. Er bleek ook een zaak te zijn van Chinese gezichtsherkenningstechnologie
in het Europees parlement. Volgens mij is daar in de Tweede Kamer gelukkig geen sprake
van. Als dat wel zo is, dan stel ik daar graag vragen met u over.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb een vraag aan mevrouw Piri. Met betrekking tot mensenrechten zegt zij een aantal
keer dat we strenge regels moeten stellen aan Nederlandse bedrijven als het gaat om
imvo. Of ze zegt dat wij als Nederland niet alleen naar Europa moeten kijken, maar
ons ook moeten uitspreken. Ik zou aan mevrouw Piri willen vragen wat volgens haar
echt effect gaat hebben in China. We zien bijna wekelijks berichten. Deze week ging
het weer over Yahoo, maar het kunnen ook andere bedrijven zijn die door China worden
verbannen. Omdat China zich verder ontwikkelt en zelf steeds onafhankelijker wordt,
lijkt het allemaal niet zoveel effect te hebben. Deelt mevrouw Piri met mij de analyse
dat wij eerst moeten zorgen dat er sectoren blijven waarin China afhankelijk van ons
blijft en wij niet van hen, omdat wij anders gewoon geen drukmiddelen hebben om toe
te passen?

Mevrouw Piri (PvdA):

Dat zijn een hoop vragen in één vraag. Kijk, ik denk dat je je moet uitspreken over
mensenrechtenschendingen en niet alleen omdat dat misschien effect kan hebben, maar
gewoon omdat we dat moeten doen, zeker als we zien hoe grootschalig die mensenrechtenschendingen
zijn. Ik was verbaasd over een onlangs uitgekomen onderzoek van de European Council
on Foreign Relations. Ik weet niet of de heer Brekelmans dat heeft gezien. Dat ging
over de perceptie van de Europese bevolking van bijvoorbeeld de dreiging vanuit China
en Rusland. Wat mij opviel, is dat de dreiging en het zien van mensenrechtenschendingen
niet zozeer nationaal worden gevoeld of dat de nationale regering daarop ageert, maar
de perceptie is dat Brussel in een soort Koude Oorlog met China verwikkeld is. Mijn
conclusie daaruit is dus dat we de mensenrechtenkwesties vaak parkeren bij de Europese
Unie en nationaal vooral doorgaan als het meer gaat om economische handel, en de nadruk
leggen op vooral de economie en de handelsrelatie.

Dus wat je volgens mij zou moeten doen, is kijken hoe je gewoon de verplichting kunt
opleggen aan Nederlandse bedrijven om aan maatschappelijk verantwoord ondernemen te
doen. Dit in navolging van Frankrijk en in navolging van Zweden, en als ik het me
goed herinner, is er bij mijn weten ook in Duitsland wetgeving in de maak. Dan hoef
je niet te wachten tot er wetgeving in Europees verband is. Ik vind het gewoon best
wel bizar hoe je als land – en uiteraard heeft de regering een andere rol dan het
parlement – een genocidemotie aanneemt en er uiteindelijk eigenlijk geen enkele consequentie
voor je beleid aan verbindt. Daar wringt bij mij de schoen. Als je zo'n serieuze constatering
van mensenrechtenschendingen in China doet, kan je je daarna niet net als andere landen
alleen maar verschuilen achter de hoop dat Josep Borrell daar misschien bij de volgende
EU-top met China eens een punt van wil maken. Dus je zou het ook nationaal moeten
doen.

De heer Brekelmans (VVD):

Het probleem dat ik heb met het antwoord van mevrouw Piri is dat het nogal gericht
is op onszelf. Er is een enquête geweest onder de Europese bevolking. Die heb ik ook
gezien. We moeten ervoor zorgen dat de Europese burgers het ook zien als een probleem
van de landen. We moeten ervoor zorgen dat het duidelijk is waar we zelf voor staan.
Dat ben ik allemaal tot op zekere hoogte met haar eens. Maar het gaat uiteindelijk
om die mensen, om die 1 miljoen mensen die in die strafkampen zitten. Dat vind ik
vooral belangrijk. Dat zal mevrouw Piri met mij eens zijn. Ik zoek dus met haar naar
antwoorden. We kunnen ons zelf eindeloos beperkingen opleggen. We kunnen onze afschuw
uitspreken. We kunnen ervoor zorgen dat misschien nog meer Nederlanders doordrongen
zijn van wat daar gebeurt. Maar ik zoek ook naar manieren om daar ter plekke echt
iets te veranderen. Uiteraard kunnen wij als Europa niet zomaar de situatie in China
veranderen, maar ik zoek naar manieren om in ieder geval effectief druk uit te oefenen.
Ik zou toch aan mevrouw Piri willen vragen wat zij als pad ziet om daarin effectiever
te zijn, zodat het niet alleen maar een signaalfunctie richting Nederlanders en Nederlandse
bedrijven heeft.

Mevrouw Piri (PvdA):

Het ene staat natuurlijk niet los van het andere. Die Nederlandse bedrijven doen zaken
met China. Dus natuurlijk heeft het een enorme impact als bijvoorbeeld het Duitse
bedrijf Volkswagen weg zou gaan uit Xinjiang. Natuurlijk heeft dat een enorme consequentie.
Het zal dus ook consequenties hebben als je dat maatschappelijk verantwoord ondernemen
gewoon doorvoert, daadwerkelijk doorvoert en snel doorvoert. En ik weet uit ervaring
dat je het nationaal vaak iets sneller geregeld hebt dan Europees. Is het genoeg?
Dat weet ik niet, maar ik vind wel dat we het moeten doen.

Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor andere landen die nog steeds Oeigoeren uitleveren
aan China. Daarover was net een vraag van de heer Eppink aan de heer Kuzu. Zorg ervoor,
diplomatiek, dat je met die landen het gesprek aangaat dat dit uitleveren gewoon absoluut
geen doorgang meer kan hebben.

Ik denk dus dat je het op verschillende manieren moet doen. En ik weet ook dat er
geen garantie is op succes dat daarmee de mensenrechtenschendingen verholpen worden.
Maar als er zoiets grootschaligs gaande is, denk ik wel dat je al je instrumenten
moet inzetten.

De voorzitter:

En daarmee bent u klaar met uw termijn?

Mevrouw Piri (PvdA):

Aangezien mijn vijf minuten al eerder waren verlopen: ja.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer De Roon van de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Dank, voorzitter. Wij spreken vandaag met een demissionaire Minister naar aanleiding
van trends met betrekking tot China die zich versneld hebben doorgezet sinds de publicatie
van de Chinanotitie twee jaar geleden. Die trends waren er dus al eerder, maar tekenen
zich nu voor ons steeds scherper en zorgwekkender af. Het zijn trends die niet nieuw
zijn. Sterker nog, ik durf de stelling aan dat het hedendaagse manifestaties zijn
van 4.000 jaar geschiedenis van China. Ik wil hier vandaag geen geschiedenisles geven,
maar het is bij wijze van voorbeeld wel goed om hier te markeren dat begrippen als
«rule of law», «onafhankelijke menselijke macht» en «mensenrechten» geen enkel, maar
dan ook geen enkel fundament hebben in de historische ontwikkeling van China. Het
sterk doorzetten van de trends waaraan ik refereerde, hebben we overigens voor een
niet gering deel aan onszelf te wijten. De spectaculaire economische ontwikkeling
van China werd gefaciliteerd door het Westen. Die economische ontwikkeling maakte
de geopolitieke assertiviteit en internationale machtsontwikkeling van China mogelijk,
met een verstoring van het machtsevenwicht als gevolg. Het bevorderen dat China een
grootmacht kon worden, was een recept voor de problemen die zich nu voordoen.

Terwijl hier werd gedacht dat de economische liberalisering in China en de gelijktijdige
intensivering van contacten zouden leiden tot meer vrijheid en democratische en rechtsstatelijke
ontwikkeling, gebeurden er in China juist dingen die in een tegenovergestelde richting
wezen. Nu staan we op een moment in de geschiedenis van toenemende rivaliteit tussen
de grootmachten China en de Verenigde Staten. De tragiek is dat grootmachten niet
kunnen ontkomen aan rivaliteit; het is een zero-sumgame. Hoe dit zich zal ontwikkelen,
moet nog blijken. Nederland zal er geen noemenswaardige invloed op hebben en volgens
mij de EU ook niet. De meest wenselijke uitkomst zou natuurlijk zijn dat de koude
oorlog geen warme oorlog wordt.

Nederland en de EU staan erbij en kijken ernaar met het idee dat voor ons een derde
weg openstaat, waarin het motto is «samenwerken met China waar het kan en in ons belang
is, en beschermen van onze belangen waar dat moet». Wat de PVV betreft staat daarbij
het Nederlandse belang voorop. Dit betekent dat een confrontatiekoers ten opzichte
van China, die alleen maar meer frictie en problemen oplevert, vermeden moet worden.
EU-sancties naar aanleiding van mensenrechtenschendingen hebben bijvoorbeeld alleen
geleid tot zwaardere tegensancties door China, opschorting door China van de bilaterale
veiligheidsdialoog met Nederland, Duitsland en de EU, en wellicht zelfs tot een boycot
van een kledingbedrijf. Mijn vraag aan de Minister is nu of hij denkt dat nog meer
sancties in de toekomst China tot inkeer zullen doen komen. Zo ja, wat heeft hij daarbij
dan voor ogen? Ik zou graag wat meer handen en voeten aan die denkbeelden willen zien.
Is hij bereid om de gevolgen daarvan voor Nederland voor zijn verantwoordelijkheid
te nemen?

Ik wil een enkel woord wijden aan Taiwan. De anderen hebben daar al veel over gezegd.
Op dit moment is het zo dat een EU-parlementaire delegatie Taiwan bezoekt met als
boodschap «u staat niet alleen». Dat is natuurlijk een mooie boodschap, maar zij is
ook erg vrijblijvend. Het kan alle kanten op. De woordvoerster van het CDA vroeg al
naar de diplomatieke mogelijkheden om dat naast Taiwan staan ook duidelijker tot uitdrukking
te brengen. Ik zou de Minister vandaag nog willen vragen of hij bereid is om uit te
dragen dat eenzijdige stappen met betrekking tot de status van Taiwan onaanvaardbaar
zijn. Dat is iets wat de Verenigde Staten onlangs ook in heldere bewoordingen hebben
gesteld. Het zou goed zijn als andere landen, bij voorkeur veel landen, zich daarbij
aansluiten.

Tot slot enkele dingen over de brief over de Indo-Pacificregio. Ik lees dat de Nederlandse
inzet erop is gericht om de eenheid binnen de NAVO te bewaren en diepere samenwerking
met de VS na te streven, ook in die regio. Wij zijn daar content mee, want van een
zelfstandige geopolitieke inzet van de EU verwachten wij geen heil en in ieder geval
geen grote resultaten. In de fiche over de mededelingen EU-strategie voor samenwerking
in de Indo-Pacific wordt gemeld dat er een ruil voor de EU ligt om economisch en politiek
een alternatief te bieden voor landen in die regio, die geen speelbal willen worden
tussen concurrerende grootmachten. Over welke landen gaat dit dan volgens de Minister?
Waarom zou het voor hen aantrekkelijk zijn om te kiezen voor de geopolitieke vedergewicht
genaamd EU? Graag een toelichting.

Het kabinet onderschrijft het streven van de EU naar een open en op regels gebaseerde
regionale veiligheidsstructuur voor de Indo-Pacific. Denkt de Minister dat dat ook
maar iets te betekenen heeft als de rivaliserende grootmachten daadwerkelijk dreigen
te botsen of daadwerkelijk botsen?

De voorzitter:

Dank. Er is nog een vraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Omdat de heer De Roon wat dreigingen en risico's aanstipt en vervolgens eerst afgeeft
op Nederland – Nederland kan niks – en vervolgens op de Europese Unie – de Europese
Unie is een vedergewicht en kan ook niks – roept dat de vraag op welke maatregelen
de PVV zou willen nemen om Nederland, als dat het enige is waar hij om geeft, te beschermen
tegen de dreiging die van China uitgaat.

De heer De Roon (PVV):

Nou, die maatregelen zullen vooral gericht moeten zijn op onze economie. Wij zijn
als Nederland natuurlijk niet in staat om daadwerkelijk zinnige actie te ondernemen
die de veiligheid in de Indo-Pacific gaat waarborgen. Dat is onmogelijk. Dat kun je
alleen in samenspraak met anderen doen. Vandaar dat ik al uitsprak dat wat mij betreft
die samenwerking met de VS in de Indo-Pacific van belang is. Ik zou zelfs willen zeggen:
samenwerking met de AUKUS-naties, maar ook met anderen, absoluut, met Japan als voorbeeld.
Langs die lijnen denk ik hierover. Ik zie er geen heil in om dingen te doen richting
China die alleen maar schade opleveren en die geen positief resultaat hebben. Dit
wil niet zeggen dat ik vind dat we niet zouden moeten kunnen zeggen wat we vinden
– dat moeten we zeker doen – maar de manier waarop, door wie en op welk moment zijn
zaken waar we heel prudent mee om moeten gaan.

De heer Sjoerdsma (D66):

Niet alleen «prudent» iets zeggen, want de heer De Roon zei ook dat hij vond dat de
Minister bepaalde acties niet zou moeten ondernemen vanuit het feit dat er risico's
of retaliatie vanuit China tegenover zouden staan. Ik wil de vraag toch iets preciezer
aan de heer De Roon stellen, want hij verschuilt zich nu een beetje achter de Indo-Pacific.
Het is vanuit Nederland bezien moeilijk om daar een hele grote invloed te hebben.
Ik heb het over Nederland hier. Ik heb het over de beïnvloeding die plaatsvindt, over
de economische risico's die wij lopen, en over onze veiligheid. De heer De Roon zegt
dat Nederland daar niks tegen kan doen. De heer De Roon gelooft niet in de Europese
Unie, zijn partij wil uit de Europese Unie en wil dat Nederland in z'n eentje opstaat
tegen die dreigingen. Hij gelooft dat dat geloofwaardig is. Ik geloof dat niet. Ik
wil van de heer De Roon weten hoe Nederland in z'n eentje tegenover die dreigingen
gaat optreden. Welke maatregelen stelt de PVV precies voor?

De heer De Roon (PVV):

De dingen die de heer Sjoerdsma mij nu voorhoudt, hadden betrekking op mijn uitspraken
over de veiligheid met betrekking tot China daar en de toenemende spanning daar in
die regio en wat daar gebeurt. Als het gaat om de veiligheid hier, onderschrijf ik
alles wat hier ter tafel is gekomen en dat we ook moeten doen wat we zouden kunnen
doen om onze veiligheid te waarborgen. Want de dreiging hier vind ik reëel en ik denk
zelfs dat ik die net zo reëel vind als de heer Sjoerdsma die vindt.

Ik heb ook niet gezegd dat Nederland daar alleen in moet opereren. Ik denk dat we
wel degelijk met bondgenoten moeten samenwerken. Wat mij betreft zijn die bondgenoten
onze EU-partners, maar misschien niet allemaal, net zoals je ook binnen de NAVO een
aantal partners hebt die misschien wat anders naar China kijken dan wij nu. Ik denk
dat je uitkomt op een coalitie van landen die daadwerkelijk deze risico's zien en
zeggen dat ze daar samen tegen willen optrekken. Daar heb ik geen enkel bezwaar tegen.

De voorzitter:

Dank aan de heer De Roon. Ik kijk even naar de Sjoerdsma en vraag of hij mijn termijn
wil voorzitten.

De heer Sjoerdsma (D66):

Met plezier.

Voorzitter: Sjoerdsma

De heer Jasper van Dijk (SP):

We spreken over China, een land dat steeds prominenter in beeld komt vanwege zijn
groeiende economische en militaire macht. Een land dat zich schuldig maakt aan genadeloze
mensenrechtenschendingen, zowel tegen de eigen bevolking wanneer men zich tegen de
autoriteiten verzet, als tegen Oeigoeren en de inwoners van Hongkong. Ook zien we
intimidatie richting de bevolking van Taiwan. Het is dan ook terecht dat Nederland
zich in oktober samen met 44 landen bij de Verenigde Naties in een gezamenlijke verklaring
heeft uitgesproken tegen de mensenrechtenschendingen in de provincie Xinjiang. Een
belangrijke eis is dat onafhankelijke waarnemers nu eindelijk toegang krijgen tot
het gebied waar zich naar verluidt concentratiekampen bevinden. China is woedend over
de verklaring. Dat konden we verwachten. Zij willen geen pottenkijkers bij de 1 miljoen
mensen in de zogenaamde «heropvoedingskampen». De vraag is wat de regering nog meer
kan doen om deze verwerpelijke realiteit te bestrijden. Er zijn sancties tegen hooggeplaatste
Chinese ambtenaren. De Kamer heeft aangegeven dat er sprake is van genocide. Human
Rights Watch heeft de praktijken in China bestempeld als «misdaden tegen de menselijkheid»
en vraagt landen om ook internationale initiatieven daaromtrent te steunen. Welke
nieuwe maatregelen zijn er nog meer mogelijk?

Collega's spraken al over de mogelijkheden om een handelsverbod in stellen – de Europese
Commissie overweegt dit ook – op producten die gemaakt zijn door middel van dwangarbeid.
Dat lijkt mij zeer verstandig. Je komt dan bij het imvo-beleid, het maatschappelijk
verantwoord ondernemen. Daarover wordt hier en in Europa al jarenlang gepraat. Ik
ben het eens met alle collega's die zeggen dat dit landelijk sneller gaat. Ook de
Minister geeft op pagina 3 van zijn brief aan dat de regering beleid op dat punt steunt.
Ik vraag hem ons een update te geven. We hebben gezien dat H&M al de moed had om niet
meer te gaan handelen in dat gebied. Volgens mij moeten we alle bedrijven aanmoedigen
om te stoppen met handel in een gebied waar sprake is van dwangarbeid. Dat is onacceptabel.
Ik vraag tegelijk of de Minister erkent dat de Europese route jarenlang kan gaan duren.
Ik vraag hem tevens of hij wat meer haast wil gaan maken vanuit de landelijke overheid.

Voorzitter. Dan zijn er de geopolitieke spanningen, met name tussen de Verenigde Staten
en China. De Amerikanen lijken volledig verblind door het zogenaamde «Chinese gevaar».
President Biden wil Taiwan verdedigen als het tot een aanval komt, althans zo begreep
ik zijn woorden. Begreep de Minister zijn woorden ook zo? Hij had het over een «commitment»
richting Taiwan. Wat is de reactie van deze regering op die positie van Amerika?

Dan is er het AUKUS-pact tussen de VS, het VK en Australië. Het gezamenlijke veiligheidspact
voor het gebied van de Stille Oceaan. Hoe kijkt de regering ernaar? Bent u het ermee
eens dat we een nieuwe koude oorlog moeten voorkomen en dat een wapenwedloop met China
tamelijk onzinnig is? Waarom zou je militaire concurrentie aangaan met een economische
grootmacht? Wat is hierin de strategie? Deelt u de opvatting dat de overdracht van
nucleaire technologie vanuit de Verenigde Staten richting Australië vanwege dit pact,
in strijd is met het non-proliferatieverdrag? Niet alleen China, maar ook Nieuw-Zeeland
wijst daarop. Graag een reactie. Er staat een mooie passage in uw brief over het pact,
waarin staat dat Australië zich committeert aan alle NPV-voornemens. En deze zin kan
ik u niet onthouden: «Het NPV blijft voor Nederland en de Europese Unie de hoeksteen
van de internationale ontwapeningsarchitectuur.» Ik zou het zelf niet beter kunnen
zeggen. Maar goed, nu gaat Amerika dus nucleaire kennis delen met Australië. Volgens
mij is dat een verkeerde ontwikkeling. Deelt de Minister die mening?

Voorzitter. Ons devies is: geen wapenwedloop. Voorkom een nieuwe koude oorlog.

De voorzitter:

Dan zijn er interrupties voor u. Ik begin bij de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Omdat de heer Van Dijk namens de SP spreekt over het non-proliferatieverdrag en zich
zorgen maakt dat Australië nu toegang krijgt tot nucleair aangedreven onderzeeërs,
rijst bij mij de vraag hoe de SP kijkt naar het feit dat China, dat op dit moment
naar schatting 200 kernwapens bezit, bezig is om in 2030 – dat is over negen jaar
– ongeveer 1.000 kernwapens te bezitten. Zouden we ons daar niet veel drukker over
moeten maken dan over nucleair aangedreven onderzeeërs?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank voor deze mooie interruptie, die mij terugbrengt tot mijn allereerste politieke
bewustzijn: de discussie over kernbewapening in de jaren tachtig. Je kunt twee dingen
doen, zeg ik tegen meneer De Roon. Je kunt zeggen «de Chinezen hebben kernwapens,
dus wij moeten ze ook hebben» en dan krijg je de klassieke wapenwedloop waar miljarden
euro's en dollars aan worden uitgeven. Dat lijkt mij de verkeerde weg. En je kunt
streven naar wereldwijde kernontwapening, waar Nederland en Europa hun steentje aan
bijdragen. Dat heeft mijn voorkeur, zeg ik tegen de heer De Roon.

De voorzitter:

De heer De Roon in tweede instantie.

De heer De Roon (PVV):

Uiteraard kan ik zijn standpunt delen dat we niet in een kernwapenwedloop verzeild
moeten raken. Daar pleit ik niet voor. Maar het feit dat er nu nucleair aangedreven
onderzeeërs ter beschikking komen van Australië, betekent niet dat er een kernwapenwedloop
komt. Het zou fijn zijn als de heer Van Dijk met mij van mening zou kunnen zijn dat
we vooral andere wegen moeten proberen te vinden om China af te houden van die race
naar 1.000 kernwapens. Dat zou ook een vraag aan de Minister kunnen zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het gaat iets te makkelijk. De heer De Roon zegt dat het alleen maar om nucleair aangedreven
kernonderzeeërs gaat. Het gaat echter om de kennis die vanuit de Verenigde Staten
met Australië gedeeld gaat worden. Dat is tamelijk uniek. Niet voor niets wijdt de
regering daar een flinke alinea aan in haar brief. Ze zegt dat het Internationaal
Atoomenergie Agentschap hier heel goed naar gaat kijken. Australië moet beloftes doen
dat het de kennis over kernenergie niet verkeerd gaat gebruiken. De vraag is of dit
gaat gebeuren. Nieuw-Zeeland heeft al gezegd dat die onderzeeërs niet in zijn wateren
mogen komen vanwege het feit dat ze nucleair aangedreven zijn. Niet te snel daaraan
voorbijgaan, zeg ik tegen de heer De Roon. Verder ben ik net zo bezorgd als u over
het feit dat China het kernwapenarsenaal uitbreidt. Dat moeten we zo goed mogelijk
proberen te voorkomen.

De voorzitter:

Dan is er een interruptie voor de heer Van Dijk van de heer Brekelmans. De heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Meteen in aanvulling op die laatste zin: het zijn niet alleen kernwapens. China heeft
laatst een test gedaan met een hypersonische raket die vijf keer de snelheid van het
geluid haalt. Dat is een voorbeeld, maar zo zijn er vele. Wat houdt het wat de heer
Van Dijk betreft in om China hiervan te weerhouden?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Die vraag lijkt een beetje op die van de heer De Roon. Het is de klassieke koude oorlogsvraag:
gaan we nou een wapenwedloop aan – dat bespeur ik een beetje bij de VVD – en gaan
we miljarden euro's uitgeven om staal tegen staal te laten vechten? Ik vraag me af
of dit helemaal up-to-date is. Of gaan we op een snellere manier ons tot China verhouden?
Er zijn hier talloze mogelijkheden voorbijgekomen, van diplomatieke verhoudingen en
economische sancties tot het onder druk zetten van bedrijven. Kijk wat verder dan
de toch wat gedateerde wapenwedloop waar de heer Brekelmans op aanstuurt.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik pleit niet voor alleen een wapenwedloop. Als je diplomatieke of economische instrumenten
tegen China wilt inzetten, moet daar ontzettend veel voor gebeuren – ik heb dat al
eerder bepleit – want we staan economisch zwak. Op het moment dat Taiwan onder druk
komt te liggen, omdat China honderden raketten heeft gebouwd en een enorme marine
aan het ontwikkelen is en daarvoor allerlei moderne wapens inzet, en wij daar als
Westen niets tegenover stellen, alleen met het diplomatiek opgeheven vingertje komen
en hooguit wat economische middelen inzetten, staan we volgens mij ontzettend zwak.
Ik vraag de heer Van Dijk of hij die realiteit erkent dat het helemaal niet afhangt
van wat wij doen. China stoomt toch wel door. China heeft een hele duidelijke militaire
strategie. Wij moeten ons daartegen beschermen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit is een beetje dezelfde vraag. Het blijft het debat over hoe je je opstelt tegenover
een supermacht. Ik erken dat er van alles te zeggen valt over het gedrag van China.
Niettemin zijn de NAVO en de Amerikaanse defensie nog altijd vele malen sterker dan
de Chinese, laat staan de Russische defensie; dat moeten we ook vaststellen. Al die
oorlogstaal en al die bangmakerij om ons te bewegen tot bewapening en meer investering
in defensie, ik heb daar zeer mijn twijfels bij en vind dat er betere manieren zijn
om je tot China te verhouden.

De voorzitter:

Dan is er toch nog een interruptie voor u van mevrouw Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wat zijn die betere manieren dan precies?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat heb ik net gezegd. Dat zijn al die zaken die hier in deze termijn voorbij zijn
gekomen: diplomatieke middelen, economische sancties, het onder druk zetten van de
Chinese bedrijven. Luister mijn termijn nog eens terug, mevrouw Mulder, daarin komen
ze allemaal voorbij.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder gaat het toch nog een keer proberen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ergens is dat ook wel een beetje naïef. Ik denk dat de SP dat ook wel erkent. Het
is een grootmacht en op een bepaald punt doe je helemaal niks. Je geeft ze dus volkomen
de vrije vloer. Ziet de SP dat serieus niet?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, wat jammer nou. Ik had van het CDA een iets intelligentere visie verwacht. Van
de VVD weet ik dat ze meegaan in die ouderwetse koude oorlog tegen China. Maar het
CDA gaat hierin mee. Dat stelt me teleur. Ik heb het net tegen de heer Brekelmans
gezegd. Kijk even naar de NAVO, mevrouw Mulder, kijk even naar de militaire macht
van de NAVO. Wat zegt u nou? Moet de NAVO zich nog meer gaan bewapenen en nog meer
kernwapens aanschaffen? Moet de NAVO nog meer miljarden investeren om staal tegen
staal te laten vechten in een oorlog met China? Is dat het wat u voorstelt? Dat lijkt
mij buitengewoon onverstandig en vooral ook gedateerd. De Koude Oorlog is voorbij,
mevrouw Mulder.

De voorzitter:

U hebt uw best gedaan om mevrouw Mulder aan te spreken in uw antwoord, meneer Van
Dijk, dus ik wil haar de gelegenheid geven daar toch even op te reageren. Ik roep
u wel op om dat niet nog een keer te doen. Mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, ik zal het heel kort houden, want ik word natuurlijk uitgedaagd. Niemand wil natuurlijk
terug naar de Koude Oorlog, maar we moeten ook niet naïef zijn. En dat is wat het
CDA naar voren brengt. Het is niet het sprookje wat de SP hier verkondigt.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Dijk zelfbeheersing betracht. Dat siert hem in dezen. De heer
Eppink, ook nog op de heer Van Dijk.

De heer Eppink (JA21):

Ja, inderdaad. Misschien mag ik een vermakelijk punt naar voren brengen, maar alleen
als anekdote.

De voorzitter:

Een anekdote die eindigt in een vraag, hopen wij.

De heer Eppink (JA21):

De Chinese investering in de oprichting van de Socialistische Partij was een slechte
investering. Is de heer Van Dijk dat met mij eens?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kunt u de vraag herhalen? Het ging zo snel. Ik dacht: ik ga even klaar zitten voor
een anekdote.

De heer Eppink (JA21):

Ja. Nog een keer. Schrijft u maar mee. De investering van de Chinese Communistische
Partij in de oprichting van de Socialistische Partij in de jaren zeventig – dat is
uw partij – blijkt bij nader inzien een slechte investering te zijn geweest. Bent
u dat met mij eens?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zeker weten.

De voorzitter:

Dan hebben we daarmee dat hoofdstuk van de geschiedenis conclusief afgesloten en geef
ik het voorzitterschap terug aan de heer Van Dijk.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

Dank. Laten we dat vaker doen, dit soort anekdotes. Dat brengt wat sjeu in zo'n debat.
Ik kijk even naar de Minister. Het is 11.00 uur. Hoeveel tijd heeft u nodig?

Minister Knapen:

De looptijd naar de commissiekamer is in de richting van Rijswijk, dat is vijf minuten
heen en vijf minuten terug. Die trek ik ervan af. Met tien minuten overleg kom ik
dan op twintig minuten.

De voorzitter:

Dat is prima. Dan komen we om twintig over weer bij elkaar.

De vergadering wordt van 11.01 uur tot 11.21 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering van de commissie voor Buitenlandse Zaken over China. Ik
geef het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken voor zijn eerste termijn.

Minister Knapen:

Voorzitter, veel dank. Veel dank voor de vragen en voor de interessante gedachtewisselingen
waar ik getuige van mocht zijn. Ik zeg maar even vooraf dat ik me realiseer dat deze
discussie plaatsvindt onder de wat naargeestige schaduw van het feit dat een van de
leden die hier aanwezig is op een lijst van ongewenste personen in China staat. Dat
nemen wij niet licht. Het is nogal wat als dat boven zo'n debat hangt. Er is ook gevraagd
wat het kabinet daaraan doet. We hebben ertegen geprotesteerd en het ter sprake gebracht.
We hebben het er met de ambassade over gehad en de ambassadeur in Beijing heeft daarover
het ongenoegen geuit. Los van het feit wat we eraan doen, is het toch een schaduw
waar wij ons van bewust zijn en ik mij ook.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende, noem ik de drieslag van het kijken naar China, die
de Europese Unie twee jaar geleden heeft aangeduid: partner, concurrent en systeemrivaal.
Ik proef hier – dat proeven wij allemaal en ik deel dat ook – dat in die driehoek
van partner, concurrent en systeemrivaal de afgelopen periode serieus wat verschoven
is. Dat baart iedereen zorgen, ook ons. Je hoopt nooit dat je historische lijnen recht
kunt doortrekken, maar als je dat wel zou kunnen, geeft dat een somber beeld. Ik vind
dat wij toch gehouden zijn om te blijven zoeken naar de ruimte die er is, de mogelijkheden
die er eventueel zijn en ook, te midden van alles, naar de nuance die nodig is.

China is een machtig land. Het is de grootste handelspartner van de Europese Unie.
Er rijdt hier geen elektrische auto zonder dat China er iets mee van doen heeft gehad.
Er is praktisch geen zonnepaneel waar geen polysilicium in zit, dat uit China stamt.
Zo kun je eindeloos doorgaan. Het heeft ook een keerzijde in het verlengde van wat
ik zeg. De Chinese markt is intussen zo groot dat ook voor veel Nederlandse bedrijven
de terugverdientijd van research en development simpelweg niet meer doenlijk is als
de Chinese markt niet bediend kan worden. Daar zie je aan hoe buitengewoon het met
elkaar verweven is en hoe afhankelijk onze samenleving is geworden van de grote internationale
fabriek van alle dingen, zijnde China. Dat gaat dus veel verder dan alleen het exporteren
naar China.

Het heeft ook te maken met de wijze waarop productie tot stand komt, wat waar wordt
bedacht en welke delen van research het met zich brengt. In de hele farma-gezondheidssector
is het bijna al ondenkbaar dat er iets gebeurt zonder een rol van China erin. Dat
maakt ook steeds dat – we moeten ons daarvan bewust zijn – zodra we actie willen of
moeten nemen, we altijd de vraag moeten stellen: isoleren we China of isoleren we
onszelf? We moeten nu iets doen, ik kom daar nog op terug. Die vraag is makkelijker
gesteld dan beantwoord. Niemand hier, neem ik aan, zoekt een voor deze ruimte alleen
bestemde exercitie in verontwaardiging en machteloosheid. Wij zoeken effectiviteit.
Dat betekent dat wij, gegeven de verhoudingen en gegeven de ordes van grootte, altijd
gehouden zijn om samen met anderen op te trekken en ons binnen de Europese Unie niet
alleen te laten spelen. Zodra dat gebeurt, boeten wij ernstig in op de effectiviteit
en worden wij geconfronteerd met een verkeerd antwoord op de vraag of wij China isoleren
of onszelf. In de bijdragen die ik heb gehoord, heb ik over het algemeen een scherp
bewustzijn hiervan bespeurd. Ik denk dat het goed is om dat nog even expliciet te
delen.

Wat kunnen wij doen? Wij kunnen wel degelijk dingen doen. Te midden van wat we kunnen
doen, moeten we vooral ook geduld betrachten. Maar wij kunnen echt dingen doen. Wij
zijn in Europa bezig, misschien meer dan de bureaucratische teksten soms suggereren,
om weerbaarheid op te bouwen. Dat doen we op allerlei manieren. We doen het met de
Verenigde Staten samen. We hebben de technologie gehad. Dat klinkt redelijk technisch,
maar daarachter zit echt een poging om te kijken waar je de afhankelijkheden kunt
reduceren en de weerbaarheden kunt vergroten, ook als het gaat om dingen als de chipindustrie
en andere moderne, onmisbare technologie. Weerbaarheid opbouwen doe je ook in Afrika.
Daar zijn inmiddels eerste stappen gezet om Europese en Europees georkestreerde investeringen
op grotere schaal ter hand te nemen en tegenwicht te bieden tegen China en Chinese
investeringen.

In de Mensenrechtenraad is een tijdje geleden gestemd over Xinjiang. 55 landen hebben
vastgesteld dat de situatie in Xinjiang zo is dat de mensen daar genieten van een
krachtige sfeer van geluk, tevredenheid en veiligheid. Ik geef het maar even door.
Dat is door een groot aantal Afrikaanse landen ondertekend en verder door Saoedi-Arabië,
Oman en de Verenigde Arabische Emiraten. Even om aan te geven wat er in de wereld
aan verhoudingen bestaat en wat dat voor effect heeft.

Daarom noem ik Afrika, want als je het lijstje van ondertekenaars ziet, moet je het
over Afrika hebben. Wij hebben heel lang gewacht – dat mogen wij ons allemaal verwijten
– voordat wij georkestreerd, strategisch hebben gekeken naar wat wij in Afrika doen,
en niet alleen in de klassieke sfeer van ontwikkelingssamenwerking. Dat heeft serieuze
gevolgen. In een groot aantal landen is China allang de belangrijkste investeerder.
Gelukkig kunnen ze ook niet toveren en zijn ze niet geniaal, want ze maken daar ook
fouten. Dat blijkt soms en dan worden mensen in Afrika ook boos over wat er gebeurt.
Maar over het algemeen zie je dat de rol van China daar groot is geworden zonder dat
wij er geostrategisch iets aan hebben gedaan. Dat begint nu te veranderen. Het is
niet toevallig dat de scheidende bondskanselier Merkel de laatste jaren zo vaak naar
Afrika is gereisd. Ik denk dat dat heel verstandig is. Het klinkt hovaardig om dat
«onze achtertuin» te noemen, want Afrikanen mogen ons ook «onze achtertuin» noemen.
Feit is dat het voor onze stabiliteit en veiligheid van cruciaal belang is wat daar
gebeurt. Daar wordt nu eindelijk, stap voor stap, werk van gemaakt. We zijn er nog
lang niet en we kunnen er veel kritiek op leveren, maar ik geef het maar even aan.

Wat doen we nog meer?

De voorzitter:

De heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Nog even op dit concrete punt. Als het gaat om ontwikkelingssamenwerking en de relatie
met Afrika, herinner ik me dat we in het verleden tijdens debatten er vaak tegen aanliepen
dat Nederland, en Europa, vaak met brede steun van de Kamer, ook altijd de vraag moesten
stellen wat er op het terrein van mensenrechten gebeurt om daar vervolgens voorwaarden
aan te stellen, terwijl China kon zeggen «daar hebben wij geen boodschap aan» en «het
is voor ons gewoon business». Kunnen wij dan nu beter omgaan met dat ongelijke speelveld
dan in het verleden? Want dat dilemma blijft toch overeind.

Minister Knapen:

Dat spanningsveld van geostrategische overwegingen en rechtsstatelijkheid bestaat
al een tijd. Neem een land als Ethiopië, hoewel het nu natuurlijk een tragedie is
met de Tigray die voor de poorten van Addis staan. Ethiopië was een land dat redelijk
op weg was om te democratiseren. Ondertussen hebben wij het toch laten gebeuren dat
China daar by far de dominante investeerder is geworden. Als je nu die mooie asfaltweg
ziet die vanuit het noorden naar Addis loopt en waar gisteren de tanks over reden,
gelukkig op een oplegger zodat de weg niet meteen kapot gaat, weten we dat die door
China is aangelegd. Als Europese Unie hadden wij daar, maar dat geldt ook voor andere
landen, strategisch gezien wel wat actiever mogen zijn. Dat zijn we nu aan het inhalen.
Er gebeurt het nodige.

Even los van Afrika, doen we ook in Europa stap voor stap allerlei dingen. We hebben
de investeringstoets – de heer Brekelmans wees daarop – we hebben de kennisvaardigheidsmaatregelen
– dat doen we in Nederland – en we hebben de nieuwe exportcontroleverordening die
we nu in Nederland toepassen. Ook de Europese Unie is allerlei dingen aan het doen.
Vaak is het een beetje verstopt, omdat het in een of andere CoCo-brief zit over een
potentiële verordening. Als je het optelt, is het de moeite waard om het geheel te
overzien.

De voorzitter:

De heer Van der Staaij heeft geen vervolgvraag, maar de heer Brekelmans heeft wel
een vraag.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank aan de Minister voor zijn analyse en introductie, want ik deel precies wat hij
zegt. Hij zegt dat er verschillende dingen gebeuren om onze onafhankelijkheid en onze
weerbaarheid te vergroten. Maar hij zegt er ook bij dat het stap voor stap gaat. In
de debatjes tussen parlementariërs net werd gezegd dat er ook weerstand is binnen
Europa, want er zijn landen die nauwe banden met China hebben en het tegenhouden.
Gaat dat «stap voor stap» niet te langzaam en zou Nederland niet meer een voortrekkende
en aanjagende rol in Europa moeten spelen?

Minister Knapen:

Gegeven hoe wij naar de situatie kijken, gaat het zeker te langzaam. Wij doen ons
best om daar met andere landen, sommige zijn hier genoemd, druk op te zetten. Logischerwijze
zijn er verschillen van opvatting en ook verschillen in belang. Wij pleiten bij buitenlands
beleid voor het kunnen handelen met meerderheid van stemmen. Nu lopen we vaak aan
tegen het feit dat vanwege de eis van unanimiteit een land als Hongarije problemen
creëert, om hier nu niet nader toe te lichten redenen. We proberen er de druk op te
houden, maar we moeten realistisch zijn over het tempo waarin dat vervolgens gaat.
Als je het optelt, heeft de EU in de laatste drie jaar een farmastrategie vastgesteld,
die gevolgen gaat hebben voor de wijze waarop geïnvesteerd wordt. De EU heeft een
European Raw Materials Alliance opgericht. Er zijn afspraken gemaakt over het omgaan
met zeldzame grondstoffen. Dat gaat gevolgen hebben voor de wijze waarop geïnvesteerd
gaat worden en de wijze waarop producten kunnen worden toegelaten. De Europese Unie
heeft een hele lijst gemaakt met gemeenschappelijke goederen die van strategisch belang
zijn en waar bescherming voor gaat worden ontwikkeld. Vroeger sloegen wij, ook in
Nederland, altijd op tilt als wij het woord «bescherming» hoorden, vooral wanneer
we het in het Frans hoorden, want dan was het protectionisme. Dan was het huis te
klein. In dit soort gevallen moeten wij leren nuanceren. Daar zijn wij mee bezig.

Eerder is al gerefereerd aan de cyberdiplomatietoolbox. Het klinkt een beetje «boring»
als je het over een toolbox hebt, maar het heeft wel degelijk concreet effect als
je maatregelen neemt. We hebben een anti-subsidieverordening. Er is een verordening
voor het beschermen van intellectueel eigendom; die is ook nieuw. Volgend jaar zal
de EU komen met een Strategisch Kompas. Dat gaat wat verder dan een abstracte strategie,
maar het is een kompas zodat je weet welke richting je uitgaat. Dat moet er volgend
jaar zijn. Dan heb je wat wij gedaan hebben in de relatie met de Indo-Pacific. De
Europese Unie zit niet in de positie om daar in militair opzicht van alles te betekenen
en allerlei uitspraken te doen, maar kan landen in de Indo-Pacific wel degelijk het
comfort bieden dat ze niet helemaal hoeven te leven in de economische schaduw van
China. Er zijn enkele landen in Zuidoost-Azië, zoals Laos en Cambodja, waar de aanwezigheid
van China intussen zo evident groot is dat zij ook meestemmen op het lijstje van «het
geluk is op aarde teruggekeerd in Xinjiang». Er zijn ook enkele landen in Zuidoost-Azië,
zoals Vietnam, Indonesië, Singapore, Maleisië en Thailand – Myanmar is hierbij een
geval apart – het hele ASEAN-complex, die wel degelijk zoeken naar comfort op het
gebied van innovatie, economische steun en handel, dat ze niet exclusief in de schaduw
brengt van een land met 1,3 miljard inwoners dat maar groeit, groeit en groeit. Als
je er niet een zekere balans in zoekt, werpt dit land een enorme schaduw over Azië.
Er is een aantal landen die de mogelijkheid verwelkomen om daar balans in te zoeken.
Daar kan de Indo-Pacificstrategie soelaas bieden.

De voorzitter:

De Minister geeft uitgebreid antwoord en dat kan, mits hij dat aftrekt van zijn antwoorden
die nog komen.

Minister Knapen:

Sorry, voorzitter, maar en passant zijn dit ook antwoorden op gestelde vragen over
Zuidoost-Azië.

De voorzitter:

Dat bedoelde ik ook en daarom vond ik het ook aanvaardbaar. Heeft de heer Brekelmans
nog een vervolgvraag?

De heer Brekelmans (VVD):

Nog één korte vraag. Ik ga een misschien gevaarlijke vergelijking maken. De Minister
zei: er gebeurt van alles, soms wat verborgen, maar we zijn met allerlei dingen bezig
en eigenlijk gaat het nog te langzaam. Ik vergelijk het met hoe we nu het klimaat
aanpakken met een grote internationale top en brede agenda's, waarbij iedereen van
de urgentie doordrongen is. Iedereen zegt nu dat we er te laat mee gestart zijn en
dat we te laat stappen hebben gezet. China is natuurlijk een ander vraagstuk, maar
hetzelfde gevoel bekruipt me hier wel bij. We zijn stappen aan het zetten, maar ondertussen
dendert China door. Zouden we dit niet veel prominenter moeten maken met een duidelijke
strategie, die we als Nederland pushen? En moeten we er niet voor zorgen dat er niet
alleen vanuit de overheid via verschillende ministeries wordt gestimuleerd, maar ook
in samenwerking met het bedrijfsleven, richting een actievere agenda? Is de Minister
het met mij eens dat de urgentie zo groot is dat dit echt in de komende periode moet
gebeuren?

Minister Knapen:

Om het even af te maken en dan kom ik op de heer Brekelmans, zou je kunnen zeggen
dat je op een gegeven moment door de reeks van initiatieven door de bomen het bos
niet meer ziet. Zoals gezegd, volgend jaar komt de Europese Unie met een kompas en
de NAVO met een strategie. Dat zijn grote documenten die ertoe dienen om weer een
beetje met elkaar overzichtelijk vast te stellen waar we staan en waar we heen willen.

Naar aanleiding van debatten die we eerder hebben gevoerd, hebben wij, en ook andere
ministeries, samen met het bedrijfsleven wel een aantal dingen ondernomen. We hebben
uitgebreid gesprekken gehad met het bedrijfsleven. We hebben een contactpunt ingericht
waar gebruik van wordt gemaakt, simpelweg ook met betrekking tot de vraag wat we wel
en niet kunnen. We hebben ook uitvoerig gesproken over wat maatschappelijk verantwoord
ondernemen zou kunnen betekenen in relatie tot China en hoe je om te gaan hebt met
due diligence. Er is dus een groot bewustzijn binnen het bedrijfsleven dat dit ook
voor de ondernemers niet alleen een buitengewoon gevoelig, maar ook acuut onderwerp
is. Omdat, en daarmee kom ik terug op wat ik eerder zei, de verwevenheid en afhankelijkheden
aan de ene kant in sommige gevallen fenomenaal zijn, maar er aan de andere kant een
ontwikkeling is die maakt dat je daar vraagtekens bij kunt zetten en zorgen over kunt
hebben. Er is wel degelijk een besef dat er stappen te zetten zijn. Daar is volop
communicatie over. Het bedrijfsleven kijkt hier niet in lijdzaamheid naar en realiseert
zich wat er gebeurt. Ze zien soms ook dat bepaalde bedrijven plotseling midscheeps
geraakt worden met alle gevolgen van dien.

Ik wil nog een ding zeggen, want dat zijn we ook verplicht aan de nuance van dit verhaal.
We moeten ook kijken naar China zelf. We willen ons niet opwerpen als China-duiders,
want die zijn er al genoeg, maar ik wil toch even aangeven hoe dat in het hele plaatje
past. In China zie je een paar dingen. Hoe houd je het land bijeen en hoe blijf je
de baas? Zo zou je het simpelweg kunnen zeggen. Je ziet vooral één element: collectieve
emotie. Er is een enorm nationalisme zichtbaar. Er wordt eindeloos voortgeborduurd
op het goedmaken van de vernedering in de 19de eeuw. Ik las gisteren dat de meest
bekeken film ter wereld een Chinese film is, die over de heroïsche daden van China
in de Koreaoorlog gaat. Het is gewoon een propagandafilm. Ik geloof dat hier in een
halfjaar tijd al 775 miljoen euro aan is verdiend. Hollywood was er jaloers op. We
moeten ons de orde van grootte van dat soort getallen voorstellen.

Het tweede punt is hoe je de baas blijft. De dwang neemt toe. Dat stellen we hier
vast. Het is wezenlijk anders dan toen China lid werd van de WTO, twintig jaar geleden.

Er is nog een derde punt; dat moeten we ons ook realiseren. Er is weleens gezegd:
Chinese leiders rijden op een tijger. Ze moeten almaar welvaart en welzijn creëren,
want als dat niet meer gebeurt, wordt het volk boos. Dat is ze natuurlijk fenomenaal
goed gelukt. Het is een soort wonder wat mijn generatie heeft meegemaakt. Meer dan
een miljard mensen die in diepe armoede leefden en honger hadden, leven nu in een
welvaart waarmee ze een soort economisch wonder zijn geworden. Men is zich ervan bewust
dat je daarmee moet opletten. China is de laatste maanden bezig om lessen te trekken
uit wat men hier waarneemt als polarisatie – het verdwijnen van de middenklasse –
door te gaan investeren in het bijeenhouden en bevorderen van de middenklasse, omdat
te veel verschillen tussen rijk en arm leiden tot dingen die men niet wil. Ik wil
maar zeggen dat China een land is dat op allerlei manieren bezig is zijn positie te
bestendigen en te versterken en relatief goed in de gaten heeft dat welvaart en welvaartsgroei
een bijna noodzakelijk element is om te zorgen dat iedereen de positie kan houden
die iedereen nu heeft.

Ik wil kijken of ik tegen deze achtergrond iets kan zeggen over de vragen die gesteld
zijn, met name de vragen die zijn gesteld over wat we nog meer kunnen doen met economie,
handel en weerbaarheid. Ik heb daar al het nodige over gezegd, maar wil het graag
nog nader aanvullen. Hoe kijken we naar de groeiende assertiviteit van China in relatie
tot de mensenrechten, maar ook in relatie tot de Zuid-Chinese Zee, tot Taiwan, en
ook in relatie tot het persona non grata verklaren van een Nederlandse parlementariër?
Wij hebben grote moeite met de wijze waarop China zich manifesteert in relatie tot
mensenrechten.

Deze resolutie zou komisch zijn, als zij niet zo tragisch was. Wij proberen te doen
wat we kunnen doen. We laten horen waar we dat kunnen wat onze punten zijn. Het Europees
parlement heeft in mei gezegd dat het Chinese handelsverdrag wat het parlement betreft
wordt bevroren. De Commissie bekijkt nu nog wat juridische elementen van het verdrag,
maar voorlopig ligt het in de koelkast en wordt er niet over gesproken. Dat is een
regelrecht gevolg van het feit dat de Chinezen hebben gehandeld zoals ze hebben gehandeld.
Dat maakt ook dat logischerwijze de mensenrechten – dat zie je ook aan dit verdrag
– deel zijn van het totaalpakket van wat wij doen.

De heer Sjoerdsma suggereerde dat we een soort escalatieladder zouden moeten creëren.
Wij willen aanspreken en wij willen dat hele pakket van weerbaarheidsmaatregelen handen
en voeten geven. Verder willen we de dialoog blijven aangaan in de hoop en verwachting
dat dat successievelijk succes heeft. We moeten ook realistisch zijn over het tempo
waarin dat kan. Het is niet zo dat je simpelweg met een escalatieladder in de hand
datgene kunt bereiken wat wij allemaal zouden willen. Onze primaire arena is de arena
van de Europese Unie.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma heeft een vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Kijk, deze vraag zag specifiek op de genocide die in Oost-Turkestan plaatsvindt en
waarvan het kabinet, even los van het feit dat het de benaming nog niet heeft overgenomen,
wel vindt dat die misstanden moeten stoppen. Mijn constatering was dat het kabinet
heeft aangedrongen op toegang voor VN-onderzoekers. Dit is niet gebeurd. Daarna heeft
het kabinet in Europees verband – dit is iets wat ook mijn fractie heeft bepleit,
tegen de zin van de toenmalige premier in – gepleit voor persoonsgerichte sancties
tegen Chinese officials die betrokken zijn bij die misstanden. Die sancties zijn er
gekomen. Daar zijn een aantal Chinese reacties op gekomen. Dit is al enige tijd geleden
en mijn grote vraag is de volgende. Wat zijn nou de stappen die Nederland in Europees
verband zet om tot die gedragsverandering van China te komen? De dialoog die de Minister
beschrijft, is er niet. De mensenrechtendialoog is er al sinds 2018 niet meer en is
nu formeel stopgezet. De Minister zegt geen escalatieladder te willen, maar ik zou
graag een strategie willen zien met in ieder geval één volgende stap.

Minister Knapen:

Eén volgende stap is dat wij – anderen in de Europese Unie doen dat ook – bepleiten
dat we toch weer een EU-Chinese bijeenkomst opzetten en daarover het gesprek aangaan.
Dat is iets anders dan escalatie, maar het is wel iets wat nodig is om te bekijken
wat we kunnen bereiken en hoe we dat unisono met andere EU-lidstaten kunnen doen.
Wij hebben geen ambitie om een escalatieladder te construeren, zeker niet als Nederland
alleen, als wij niet samen met onze Europese partners kunnen proberen om stap voor
stap deze situatie in dialoog, en anders in aanscherping van het sanctieregime dat
er is, te ondernemen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Volgens mij pleit hier niemand ervoor dat Nederland een escalatieladder in z'n eentje
zou moeten hebben, ik in ieder geval niet. Mijn vraag gaat over de enorme misstanden
die daar plaatsvinden en waarvan de Europese Unie heeft gezegd, onder andere op voorspraak
van Nederland, dat een sanctie tegen een aantal officials de eerste stap is. De reactie
van China daarop was heel duidelijk. De Minister heeft die in principe geaccepteerd
en er zijn geen tegenacties gekomen. Het Europees parlement heeft daarop gezegd dat
het investeringsverdrag zal worden bevroren. Of dat allemaal verstandig was op basis
van deze reactie, is nog even de vraag. We zien geen verandering in gedrag, sterker
nog, we zien misschien een aanscherping van de Chinese houding dat we ons überhaupt
niet zouden moeten bemoeien met wat er gebeurt in Oost-Turkestan. Laat ik mijn vraag
dan iets algemener stellen. Hoe gaan we de Europese invloed nu aanwenden om daar toch
iets voor elkaar te krijgen?

Minister Knapen:

Ja, zoals aangegeven pleiten wij ervoor – dat is de andere kant van het verhaal –
om de EU-Chinese dialoog weer op gang te brengen. Als het gaat om de andere kant van
de medaille, is het misschien goed om toch even stil te staan bij het feit dat...
Kijk, het bord is nog niet leeg als het gaat om wat we allemaal kunnen doen op het
gebied van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Wij zijn geen voorstander van eenzijdige
Nederlandse wetgeving op dit gebied. Dat zeg ik maar even meteen. De suggestie dat
Frankrijk dat wel heeft gedaan, moet ik nuanceren. Frankrijk heeft wetgeving, maar
geen wetgeving die specifiek hierop ziet. Wij willen in de Europese Unie bepleiten
dat als het om het maatschappelijk verantwoord ondernemen gaat, dat in eerste instantie
de verantwoordelijkheid van bedrijven is, net als de due diligence. En verder dat,
als dat de zaak dient, wij er voorstander van zijn om te kijken of er binnen de Europese
Unie op het gebied van regelgeving een tandje kan worden bijgezet om het element van
vrijblijvendheid wat te reduceren. Ook hier geldt dat ieder land daar een andere positie
in heeft, en ook andere pijnlijkheden en belangen.

Dan kom ik terug op die enorme economische verwevenheid. De Europese Unie is natuurlijk
primair een handelsmacht in de wereld. Als je ergens iets met het woord «macht» moet
doen, moet je het in die hoek zoeken. Dat is een onderwerp dat wij in Brussel graag
naar voren brengen, maar waar we absoluut zeker van willen zijn dat we dat weloverwogen
en in gezamenlijkheid doen.

Voorzitter. Ik kijk even naar het overzicht.

De voorzitter:

Kan de Minister ons een beeld schetsen van zijn beantwoording? Heeft hij blokken?
O nee, dat was het eerste wat u zei, dat u niet aan blokken doet. Heel verstandig.
Maar kunt u ons toch een indruk geven in het kader van de tijd?

Minister Knapen:

Ja. Ik heb wat over mensenrechten, nog iets over energie en handel, dan AUKUS, veiligheid
en Taiwan. Dan heb ik nog een paar vragen waarbij het mij niet lukte om ze in een
paragraaf of hoofdstuk onder te brengen.

De voorzitter:

Dat noemen wij dan het hoofdstuk overige.

Minister Knapen:

U noemt dat dan het blokje overig.

De voorzitter:

Mevrouw Piri heeft een vraag.

Mevrouw Piri (PvdA):

Aangezien ik begrijp dat de Minister hierbij het onderdeel «maatschappelijk verantwoord
ondernemen» heeft afgesloten, heb ik toch de vraag op welke termijn de Minister verwacht
dat er op Europees niveau wel weer zo'n akkoord komt, als hij dat nationaal niet ziet
zitten.

Minister Knapen:

Hier geldt eigenlijk ook wat ik in het begin zei. Mijn verwachting is niet dat dit
leidt tot een groots moment waarop dit geregeld is. Dat gaat stap voor stap met allerlei
relatief technische maatregelen, die leiden tot een beetje aanscherpen van due diligence
hier, wat eerder een meldplicht van wat er gebeurt daar, en het rapid alert system
voorzien van overleg. Het klinkt een beetje lang, maar de werkelijkheid van Brussel
– mevrouw Piri kent die beter dan ik – is dat het op deze manier gaat en niet in grand
designs. Ik zie het stap voor stap gebeuren. Het rapid alert system, waarbinnen je
snel kunt laten weten dat je door China wordt belaagd zodat je in gezamenlijkheid
iets kunt doen, bestaat nog maar net en ik zie dat het in een behoefte voorziet. Ik
zie dat een volgende stap kan zijn dat het ons verplicht om gezamenlijk te gaan handelen.
En dan zit je al heel snel op het vlak van maatschappelijk verantwoord ondernemen
en kan de vraag gesteld worden hoe hoog je de lat legt. Geen datum dus.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik zal het debat even mijden en een vervolgvraag stellen. Hoeveel Nederlandse bedrijven
zijn gestopt met zakendoen met China vanwege de strafkampen van de Oeigoeren? Volgens
mij was dit ook een vraag van de heer Sjoerdsma.

Minister Knapen:

Ik weet het niet uit mijn hoofd, maar het zou zomaar «geeneen» kunnen zijn. Wij zijn
niet bezig om bedrijven tot stoppen te manen. Bedrijven zijn bezig om te kijken, ook
in overleg met ons en met het Ministerie van Economische Zaken, waar ze op moeten
letten en hoe ze ervoor kunnen zorgen dat ze de zaakjes zo op orde hebben dat ze daar
niet bij betrokken raken en dat ze niet kwetsbaar worden.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dan hebben we toch een probleem met z'n allen, want we weten dat er op de Nederlandse
markt producten zijn die ergens in de keten middels dwangarbeid door Oeigoeren gemaakt
zijn. Als die wetgeving uit Brussel misschien nog lang op zich laat wachten, we nationaal
niet bereid zijn om iets te doen, en Nederlandse bedrijven na intensieve communicatie
met het ministerie niet stoppen met het op de Nederlandse markt brengen van die producten,
wat gaan we dan wel doen?

Minister Knapen:

Dat is te kort door de bocht. Ik noem even katoen als voorbeeld. Zoals wij hier zitten,
is de kans meer dan 100% dat we in relatie staan tot Xinjiang, want een kwart van
alle katoenomzet komt uit dat gebied. Bedrijven zijn wel degelijk bezig om activiteiten
te verleggen, bijvoorbeeld van China naar Bangladesh als het om katoen gaat. Zijn
die bedrijven dan helemaal gestopt met China? Meestal niet, omdat ze in de keten ook
activiteiten daar hebben die specifiek losgekoppeld zijn van dat ene gebied of die
ene activiteit. Het is gegeven de betekenis van China nogal wat om als bedrijf een
punt te zetten achter zakendoen met China. Maar ze zijn wel degelijk bezig om in de
gehele keten te zorgen dat je er zicht op houdt en geen risico's loopt dan wel bijdraagt
tot dingen waartoe je niet wilt bijdragen. Als u vraagt, om bij het voorbeeld van
katoen te blijven, hoeveel bedrijven intussen hun activiteit hebben omgeleid van China
naar Bangladesh, heb ik daar op dit moment geen zicht op. Ik heb wel steeds in de
discussie gehoord dat men daar serieus mee bezig is, ook om die risico's te vermijden.
Geen enkel bedrijf zit te wachten op wat H&M overkomt.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Knapen:

De heer Van der Staaij noemde in het onderdeel mensenrechten het punt godsdienstvrijheid.
Dat is een punt dat wij uiteraard steeds aan de orde stellen. Al is het maar om steeds
te laten weten dat dat een onderwerp is dat ons na aan het hart ligt.

Voorzitter. Een specifieke vraag die ook past in het kader van de mensenrechten, is
van mevrouw Piri. Ze vroeg naar de orgaanhandel. U hebt daarover deze zomer een brief
gekregen van VWS en Justitie. Wij zijn tot nu toe niet in staat geweest dat voldoende
te ontzenuwen en te verifiëren om te zorgen dat wij voldoende houvast hebben om te
weten wat voor actie wij moeten ondernemen. Het klinkt onheilspellend en als je dat
leest, rijzen de haren je te berge, maar wij hebben niet voldoende houvast weten te
ontwikkelen om te kunnen zeggen: dit is de tegenmaatregel die wij kunnen nemen.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik had hier vragen over gesteld, samen met mevrouw Piri. Ik hoor graag van de Minister
wat hij eventueel van de Kamer nodig heeft om hem de goede richting op te helpen,
zodat dit wel kan worden opgelost.

Minister Knapen:

Ik denk dat het nu vooral een kwestie is dat wij proberen om zo goed mogelijk, ook
via internationale contacten, zelf uit te zoeken hoe het precies zit. Als iemand tegen
interessante informatie aanloopt, houden wij ons buitengewoon aanbevolen, maar dit
is iets waarover wij precies zelf moeten weten wat er aan de hand is. We moeten zeker
weten hoe het is gegaan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dit zal waarschijnlijk ook in stappen gaan, de Minister horende, maar op wat voor
termijn wil de Minister hierop bij de Kamer terugkomen? Dit moet niet eindeloos blijven
hangen.

Minister Knapen:

Het hangt er een beetje van af hoe snel wij meer weten dan we nu weten. Ik kan er
op dit moment heel lastig iets over zeggen. Je kunt «geluk» hebben doordat plotseling
ergens in de wereld onderzoek opduikt dat je het houvast geeft waar je op wacht. Ik
vind het heel lastig te voorspellen. Ik wil stiekem wel even achteromkijken, maar
ik denk ook dat men achter mij niet kan toveren.

De voorzitter:

Dat is een toezegging?

Minister Knapen:

Ik vind het een beetje goedkoop om te zeggen «u krijgt een brief» en dat u dan een
brief krijgt waar niks in staat, omdat we nog bezig zijn. Dat is ook flauw. Toen ik
voor het eerst weer opnieuw over dit onderwerp las – het was al een paar jaar geleden
dat het is opgedoken, waarna het is verdwenen – ging het mijn horrorfantasie te boven.

De voorzitter:

Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Volgens mij is er vorig jaar in Groot-Brittannië een heel groot en uitgebreid onderzoek
naar gedaan met volgens mij heel betrouwbare bronnen. De vraag is eigenlijk wat voor
consequentie we daaraan verbinden, in plaats van weer nieuw onderzoek af te wachten.
Het was zeer schokkend om te lezen wat daar gebeurt. Ik denk dat de Nederlandse bevolking
dat niet zo goed weet. Mijn concrete vraag is dan ook of we kijken naar het mogelijk
strafbaar stellen van orgaantoerisme.

Minister Knapen:

Het is mijn portefeuille niet, maar als wij ook maar enige aanwijzing zouden hebben
dat we daarvoor een handvat hebben, dan zouden we strafbaarstelling natuurlijk niet
laten. Dit is dermate afschrikwekkend dat je het niet zomaar laat gebeuren. Hier hebben
wij tot nu toe geen enkel handvat voor. Dat is simpelweg de werkelijkheid zoals die
nu is. Ik zou nog even goed moeten kijken naar de formulering in de brief van juli
van Justitie of er enig perspectief is op een moment waarop dat wel het geval zou
zijn, maar bij mijn weten is dat niet zo. Het spreekt natuurlijk voor zich dat, zodra
wij daar op enigerlei wijze zicht op krijgen of lucht van krijgen, we tot handelen
overgaan voor zover dat in onze macht ligt. Dit kan natuurlijk niet.

De voorzitter:

De heer Brekelmans? U heeft geen vraag. De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Knapen:

Ik denk dat ik de meeste vragen op het gebied van de mensenrechten dan beantwoord
heb. Weliswaar was dat, ook wat mijzelf betreft, onbevredigend, maar wel naar wat
in ons vermogen ligt. Ik hoor graag straks wat daar voor toevoegingen van uw kant
bij komen die mij ook nader kunnen helpen.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma heeft een vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, ik heb nog twee uitstaande vragen over de terminologie die we hanteren om te beschrijven
wat er in Oost-Turkestan gebeurt. De Kamer zegt «genocide», maar het kabinet zegt
dat nog niet. De eerste vraag ziet op artikel 2 van het VN-Genocideverdrag en de tweede
op de cirkelredenering die ik bij het kabinet meende te ontwaren.

Minister Knapen:

Die term gebruiken wij niet. De heer Sjoerdsma heeft keurig de drie redenen aangegeven
waarom wij dat niet doen. Die hoef ik niet te herhalen. Een punt is ook dat artikel
2 van het Genocideverdrag het heeft over de specifieke opzet om een bepaald ras te
vernietigen. Vandaar dat er voor ons op dit moment geen aanleiding is om die terminologie
over te nemen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Van de drie redenen die het kabinet aanvoert, is één een gerechtelijke uitspraak,
terwijl het Internationaal Strafhof heeft aangegeven zich niet bevoegd te achten om
daar een uitspraak over te doen. Die kun je dus afstrepen. Dan blijft route nummer
twee over: de Verenigde Naties, waarin China natuurlijk een veto heeft. Ik vraag me
eigenlijk af waar het kabinet zich op verlaat qua erkenningen. Dit is een cirkelredenering.
Je kunt simpelweg niet tot erkenning overgaan bij iets wat een lid van de Veiligheidsraad
heeft gedaan. Dat lijkt mij onwenselijk. Het tweede punt is dat ik me afvraag waar
de Minister op baseert dat artikel 2 niet geldt. Er is uitvoerig en ook goed gedocumenteerd
bewijs dat Oeigoerse vrouwen op grote schaal worden gedwongen sterilisatieoperaties
te ondergaan, dan wel voorbehoedsmiddelen geïmplanteerd te krijgen. Het enige doel
dat daaruit voort kan komen, los van het feit dat je van een grote afstand niet in
de motieven van de Chinese leiders of in hun hoofd kunt kijken, is dat zij geen kinderen
krijgen. Het voorkomen van het krijgen van kinderen is simpelweg het vernietigen van
een nationale, etnische, raciale of religieuze groep, ook als je kijkt naar het VN-Genocideverdrag.
Ik zou de Minister dus willen vragen om dat te herwaarderen.

Minister Knapen:

Ik hoor heel goed wat de heer Sjoerdsma zegt. Ik begrijp ook heel goed dat hij dat
zegt, maar ik wil tot nader order toch blijven bij het antwoord dat ik zojuist heb
gegeven.

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma, heel kort.

De heer Sjoerdsma (D66):

Heel kort. Als de Minister op deze manier bij «tot nader order» blijft, zou ik graag
de juridische analyse van het ministerie willen zien. Ik ben wel geïnteresseerd in
de analyse waarom het VN-Genocideverdrag niet van toepassing is.

Minister Knapen:

Die zullen wij graag verstrekken.

Ik ga dan naar het veiligheidscomplex, AUKUS en veiligheid in de Indo-Pacific. We
hebben het daar en passant al even over gehad. Misschien kan het dus kort. Eerst iets
in z'n algemeenheid over de manier waarop we naar het AUKUS-akkoord kijken. Ik meen
dat we dat ook in een brief hebben laten weten. We hebben vastgesteld en we zeggen
dat we er alle begrip voor hebben dat landen in de Indo-Pacific strategische partnerschappen
aangaan. Een veiligheidssituatie verandert namelijk snel. Wij hebben daar dus alle
begrip voor. We zullen ook zelf moeten kijken hoe we ons tot deze ontwikkelingen verhouden.

Ik heb al even gewezen op de Indo-Pacificstrategie die de Europese Unie heeft uitgegeven.
Ik heb het zojuist al gehad over wat die eventueel zou kunnen betekenen. We proberen
met landen in die regio ook actief te zijn op het hele terrein van cybertechnologie
en cybersamenwerking. Dat zeg ik om aan te geven dat we wel degelijk oog hebben voor
de noodzaak van weerbaarheid, ook van landen in dat gebied.

We hebben over AUKUS gezegd dat niet alleen de timing ongelukkig was, maar ook dat
de wijze waarop met Frankrijk is omgesprongen pijnlijk was. Gelukkig is dat een beetje
bijgelegd. De Amerikaanse president heeft dit weekend zelfs het woord «clumsy» in
de mond genomen. Daarmee is dat volgens mij voldoende geadresseerd. Het gaat er nu
om dat je op wat in de Pacific nodig is niet reageert met interne verdeeldheid, maar
met begrip voor elkaars rol en belangen.

Non-proliferatie behandel ik hier maar even, hoewel dat misschien een los vraagstuk
was dat de heer Van Dijk aankaartte. We weten nog niet precies in hoeverre het pact
elementen heeft die in strijd zouden zijn met het non-proliferatieverdrag. Tot nader
order lijkt dat niet het geval te zijn. De directeur van de IAEA, het atoomagentschap,
heeft aangegeven dat zij in nauw contact staan met de betrokken landen om hun werk
te kunnen doen. Wij hechten er zeer aan dat dit regime overeind wordt gehouden.

Nieuw-Zeeland heeft staand beleid waarbij nucleair aangedreven onderzeeërs daar niet
welkom zijn. Dat bestond al heel lang. Dat was geen reactie op het AUKUS-akkoord.
Sterker nog, we zullen moeten afwachten of Nieuw-Zeeland blijft bij wat het al heel
lang geleden heeft afgesproken wanneer deze onderzeeërs er eenmaal zijn. Daar ga ik
niet op vooruitlopen. Dat is hun verantwoordelijkheid. Mocht de suggestie zijn gedaan
dat dit een reactie van Nieuw-Zeeland op dat akkoord was, dat zou ik die graag willen
wegnemen. Dat is een misverstand.

Voorzitter. Als je het over dat hele veiligheidscomplex hebt, is natuurlijk de vraag
wat de NAVO kan doen. Dat werd even aangegeven door de heer Brekelmans, en ook de
heer Eppink suggereerde iets in die sfeer. Dit is niet het NAVO-gebied. Artikel 5
geldt voor de lidstaten van de NAVO. Geen land dat daar ligt, is lid van de NAVO.
We kunnen wel kijken hoe we in de taakverdeling tussen verschillende landen binnen
de NAVO in Europa wat meer onze eigen verantwoordelijkheid kunnen nemen. Daar zijn
we ook mee bezig. Dat betekent ook dat je in zekere mate de verplichtingen die de
Verenigde Staten hebben ten opzichte van de stabiliteit in dit deel van de wereld
een beetje uit hun handen neemt, opdat zij in de taakverdeling de prioriteit die ze
aan de Pacific geven ook wat makkelijker gestalte kunnen geven. In die zin zijn er
wel degelijk mogelijkheden, ook voor ons, om een bijdrage te leveren aan de stabiliteit
daar.

Voorzitter. Dat komt volgend jaar ongetwijfeld in het strategische concept van de
NAVO aan de orde. Nu is namelijk volop onderwerp van gesprek hoe je dat handen en
voeten geeft en hoe je ervoor zorgt dat het complementair is en niet leidt tot tegenstellingen.
Er wordt op dit moment dus druk over gesproken, want het is een acuut onderwerp.

Voorzitter. Van hieruit ga ik naar Taiwan, want dat raakt ook het onderwerp veiligheid.
Over Taiwan is veel gesproken.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ben het eens met de Minister als hij zegt dat de NAVO meer gericht is op onze eigen
regio en dat we binnen de NAVO-alliantie meer onze eigen broek moeten ophouden. Het
probleem dat ik een beetje heb, is dat er allerlei nieuwe partnerschappen, allianties
en bondgenootschappen ontstaan omdat de Chinese dreiging niet door de NAVO wordt ondervangen.
Een daarvan is de Quad, een andere AUKUS. Iedere keer lijkt dat een verrassing te
zijn en staat de EU aan de kant. Ik zou aan de Minister willen vragen of wij daar
een visie op hebben. Hij mag daar ook in de tweede termijn op terugkomen. Als wij
zeggen dat de NAVO in de toekomst niet de alliantie is die een antwoord is op de Chinese
opkomst, maar dat we daar in Europa wel een positie in willen, is daar dan een nieuwe
alliantie voor nodig? Gaan we de G7 uitbreiden? Die alliantie hoeft niet militair
te zijn, maar kan gevormd worden met gelijkgezinde landen, breder dan de EU of de
NAVO. Japan, India en Zuid-Korea werden daarbij al genoemd. Ik zou graag van de Minister
willen horen hoe hij daarnaar kijkt en wat onze inzet daarop is.

Minister Knapen:

De coalitievorming rondom China verloopt natuurlijk heel anders dan de coalitievorming
destijds met de Sovjet-Unie, met het begin van de Koude Oorlog. Er is terecht al op
gewezen dat dit om allerlei redenen niet vergelijkbaar is. Je ziet in de gesprekken
meer alliantievorming. Vaak is dat «alliantievorming-light», met eerste voorzichtige,
behoedzame stappen om het af te tasten. Wat is hier eigenlijk de bedoeling? Hoever
gaan wij? Bij de Sovjet-Unie was dat anders. Daar was er een acute, evidente ideologische
dreiging. Zo werd die althans gevoeld. Die leidde onmiddellijk tot bondgenootschappen
in Azië en Europa. Die verwevenheid is zoals ze is en de ideologische strijd is een
heel andere. Die heeft een heel ander karakter, of bestaat misschien wel uit iets
anders. Daarom zie je dat er geen blauwdruk is analoog aan hoe dat destijds is gegaan,
bij die vorige grote mondiale rivaliteit, of een soort lade die je opentrekt om vast
te stellen hoe je het gaat doen. Je ziet voorzichtig aftastende bewegingen, met een
beetje proberen hier en een beetje proberen daar. Kan het met samenwerking? Is er
rivaliteit? Betekent dat dat je daar actie op moet ondernemen? Dat kristalliseert
zich allemaal nog uit.

Neem bijvoorbeeld Japan en artikel 9 van de Japanse Grondwet. Je ziet dat Japan aan
het schudden is aan de pacifismeparagraaf in zijn Grondwet. Dat is omdat men het gevoel
heeft dat men daar iets zal moeten opbouwen. Hoe doe je dat met in achtneming van
je verleden, met inachtneming van de Grondwet en met in achtneming van je partners?
Dat leent zich er allemaal heel erg voor om nu met een blauwdruk te komen die zegt
hoe het voortaan zal worden. Dit is namelijk geen statische toestand. Zoals ik zeg,
zijn die partnerships zich allemaal nog een beetje aan het uitkristalliseren. Een
aantal landen wil daarbij coûte que coûte vermijden dat ze moeten kiezen. Dat maakt
het extra gecompliceerd.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ben het eens met de analyse van de Minister van wat er gebeurt. Het klinkt alleen
heel erg alsof wij toeschouwer zijn. Bij AUKUS vormen drie landen een alliantie. Misschien
komen er meer. Misschien wordt die alliantie uitgebreid. Ook al zijn we daarin als
Europese Unie verdeeld, toch zou ik zeggen: we moeten als Europese Unie ook zelf een
visie hebben op wat voor alliantie we graag zouden willen zien. Vervolgens moet dat
worden doorvertaald naar de inzet van Nederland binnen de Europese Unie en waar wij
dan voor pleiten. Anders is het inderdaad zo dat we zien dat zich dingen ontwikkelen.
Dan komen er ook allianties waar wij niet zo blij mee zijn. In het geval van AUKUS
is Frankrijk buitenspel gezet. Ik zou de Minister willen aansporen om erover na te
denken wat wij graag zouden willen dat zich in de komende jaren ontwikkelt en welke
rol wij innemen om dat tot stand te brengen.

Minister Knapen:

Ik ben het daarmee eens. De vooronderstelling hier is dat een instelling die in het
verleden totaal ongeschikt was en die ook niet bedoeld was als een veiligheidsorganisatie,
namelijk de Europese Unie, een vorm weet te vinden om dit soort geopolitieke problemen
te adresseren. Deze Commissiepresident, mevrouw Von der Leyen, heeft gezegd: dit wordt
een meer geostrategische Commissie. Daar zie je heel voorzichtige eerste stapjes van,
maar dat is nog lang niet wat je nodig hebt voor het onderwerp van het debat van vandaag.

Ik ben het met de heer Brekelmans eens: wij zullen binnen de Europese Unie en binnen
de NAVO de komende tijd en volgend jaar – volgend jaar zijn er twee belangrijke data:
het Strategisch Kompas komt uit en de strategie komt uit – een wat helderder beeld
moeten hebben van wat we wel kunnen doen, wat we niet kunnen doen en wat dat voor
ons betekent. Daar ben ik het helemaal mee eens.

Voorzitter. Er is gesproken over Taiwan, zei ik al. Als het om Taiwan gaat, is onze
positie helder. Wij hebben sinds 1972 een één-Chinabeleid. We hebben een praktische
samenwerking met Taiwan. Dat willen we graag zo houden. We willen er wel degelijk
voor zorgen dat die praktische samenwerking er ook in internationale gremia is. Als
het om de Wereldgezondheidsorganisatie gaat, is inbreng die Taiwan kan leveren op
grond van de ervaringen die het heeft opgedaan bijvoorbeeld buitengewoon waardevol.
Het kan natuurlijk niet zo zijn dat je op basis van het één-Chinabeleid besluit om
de kennis die daar is opgedaan en de expertise waar je je voordeel mee kunt doen,
te veronachtzamen. Dat dient niemand. Dat dient niet alleen Taiwan niet, maar dat
dient ook ons niet. We willen daar dus praktisch mee blijven omgaan, vanuit het uitgangspunt
dat we hebben afgesproken en dat al onze bondgenoten hebben afgesproken: een één-Chinabeleid.

Voorzitter. Ik denk dat ik de onderwerpen over due diligence wel besproken heb. Ik
kijk even of ik nog iets vergeten ben. Als het grote dingen zijn, wil ik ze nu doen.
Anders moet ik er misschien even aan herinnerd worden in de tweede termijn.

Mevrouw Mulder had het over reshoren: het terughalen van productieactiviteiten hierheen.
Daar hebben we het zijdelings natuurlijk al over gehad. De plezierige kant van het
geheel is dat automatisering zo is toegenomen, dat je allerlei dingen die je vroeger
op basis van goedkope arbeid elders liet doen wat makkelijker kunt terughalen. Dat
zie je soms ook bij producten die hier gemaakt worden. U bent denk ik bekend met het
SER-advies over reshoren, waarin natuurlijk ook gewezen wordt op de substantiële kosten.
We willen niet weglopen voor het feit dat er sprake kan zijn van marktfalen. Zeker
als het gaat om de strategische sectoren vinden we wel degelijk dat de publieke sector
daarin mag interveniëren, omdat reshoren anders ondoenlijk is. Proportionaliteit en
doelmatigheid moeten daarbij natuurlijk altijd als uitgangspunt gelden. Dat moeten
we in EU-verband doen. Dat is logisch. Als we het gemakkelijker kunnen maken om iets
deze kant uit te krijgen, dan moeten we dat niet laten. Bij echt ingrijpen van bovenaf
moeten er zwaarwegende omstandigheden zijn.

De strategische richting binnen de Europese Unie is om te kijken hoe je je weerbaarheid
groter maakt. Wat dat betreft was de coronacrisis voor iedereen een wake-upcall. Dat
is iets wat met wetgeving, met stimuleren en met maatregelen wel degelijk te bevorderen
en te versnellen is. Daar werken we ook aan.

Voorzitter. Over raw materials, genoemd door mevrouw Mulder, hebben we het even gehad.
Met uw welnemen ga ik dan naar een paar laatste onderwerpen die de treurige betiteling
«overig» hebben gekregen. Dat doet geen recht aan het gewicht van de vragen.

De voorzitter:

Er is een korte vraag van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Over Taiwan ging het wat snel. De vraag is of wij voorbereid zijn op negatieve scenario's
en toenemende dreiging. Wat wordt dan onze diplomatieke reactie met onze partners?
Zou de Minister daar nog iets over kunnen zeggen?

Minister Knapen:

Onze publieke lijn is dat wij ons maximaal inzetten om daar waar mogelijk te de-escaleren.

De voorzitter:

Het blokje overig, of «het hoofdstuk», bedoel ik.

Minister Knapen:

Hé, dat maakt school. Er was een vraag van de heer Sjoerdsma over het niet afvaardigen
van hoogwaardigheidsbekleders, wie dat dan ook mogen zijn, naar de Olympische Spelen.
Ten eerste: het laffe antwoord is dat ik daar nu absoluut niet op vooruit wil lopen.
Het eerlijke antwoord is dat ik zelf altijd grote aarzelingen heb bij dit soort daden.
De heer Van Dijk vroeg het geloof ik onlangs in een ander verband. Hij vroeg namelijk
om weg te blijven uit Qatar. Qatar heeft trouwens niet voor deze motie gestemd. Ik
denk altijd dat je ten eerste, als je het al overweegt, heel goed moet kijken of je
jezelf niet isoleert. Dit zijn handelingen die je in gezamenlijkheid moet doen. Zoals
gezegd maakt jezelf isoleren elke effectiviteit een stuk geringer.

Het tweede is dat ik denk dat, als je met hoogwaardigheidsbekleders naar dat soort
evenementen gaat, je ook altijd op een andere manier mogelijkheden hebt. Aan de ene
kant is er het spanningsveld of je dingen legitimeert, maar aan de andere kant heb
je iets meer legitimatie om dingen aan te kaarten en daar een gesprek over aan te
gaan. Dat vind ik bij dit soort evenementen altijd iets om mee te nemen. Dat gesprek
moet je dan ook wel voeren. Anders ben ik het helemaal met de heer Sjoerdsma eens:
dan is het decorum. Daar is niemand mee gediend.

De heer Sjoerdsma (D66):

Met dat laatste ben ik het eens. Als je er bent, kun je eigenlijk niet anders dan
dat gesprek voeren. Dat is denk ik ook verstandig. De vraag die daarvoor ligt, is
of je daarheen moet. Ik moet eerlijk zeggen dat mijn eigen ervaring met Nederlandse
regeringsafvaardigingen – ik zeg het even op deze manier – die naar de Olympische
Spelen gaan, niet overhoudt wat betreft wat daar voor boodschap wordt afgegeven of
qua beeldvorming uit terugkomt. Ik roep maar in herinnering onze Koning in Sotsji,
die daar een biertje dronk met Poetin. Vandaar ook mijn vraag en de gevoeligheid:
welke kant valt het kwartje op? Mijn eigen ervaring is dat het kwartje voor ons vaak
de verkeerde kant op valt. Vandaar mijn vraag aan u. De Minister zegt dat hij hierop
niet vooruit wil lopen. Mijn vraag is of hij niet uitsluit dat daar iemand van de
zijde van de regering aanwezig is.

Minister Knapen:

Als ik het goed zeg, is het antwoord ja. Toch? Ik kijk even in de richting van de
heer Sjoerdsma. Hij wil misschien nee horen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wil nee horen, maar ik begrijp de Minister goed. Hij laat open dat er van de zijde
van de regering iemand aanwezig is bij de Olympische Spelen in China. Ik refereer
ook maar even kort aan de discussie rondom het WK in Qatar, waarbij dat ook is opengelaten.
De Kamer heeft daarover denk ik een vrij duidelijke uitspraak gedaan. Ik zou de Minister
in overweging willen geven om dit niet open te laten en daar nog even heel goed over
na te denken. Ik snap goed wat de Minister zegt over het feit dat we onszelf niet
moeten isoleren. Ik zou onszelf ook niet willen isoleren aan de andere kant, zoals
destijds in Sotsji gebeurde. Toen waren we ineens de beste vrienden van mensen van
wie we op dat moment in de internationale pers eigenlijk niet de beste vrienden wilden
zijn. Misschien kan dat nog tot enige heroverweging leiden.

De voorzitter:

Ik neem als voorzitter even de ruimte om hierop aan te vullen dat de Kamer op het
punt van het WK in Qatar al een motie heeft aangenomen. Over China en de Olympische
Spelen geldt dat nog niet, veronderstel ik. Over Qatar al wel, dus dat ligt net even
anders.

Minister Knapen:

Ik zeg dit niet om maar even snel een soort tussenweg te bedenken, maar ik zei al:
ik ben zelf altijd een beetje sceptisch bij dit soort daden, waarbij je daar wegblijft.
Het voorbeeld van de iets te brede viering in het Holland Heineken Huis destijds leert
je dat je heel goed moet kijken, als je er bent, hoe je daar bent en wat je daar doet.
Dat is misschien nog wel belangrijker dan te zeggen: wij zijn er niet.

De voorzitter:

Misschien wil de Minister een briefje naar de Kamer sturen met de etiquette voor hoe
wij ons bij werkbezoeken moeten gedragen. Maar dat terzijde. U vervolgt uw betoog.

Minister Knapen:

Mevrouw Kerseboom vroeg hoe het zit met de decentrale overheden. Er spelen denk ik
een paar dingen. We moeten er even van uitgaan dat decentrale overheden autonoom zijn.
Dat heeft er in een wat verder verleden weleens toe geleid dat iedere wethouder van
iedere stad geloof ik relaties had met een wat grotere stad in China. Er werd redelijk
wat afgereisd, waarbij je je soms de vraag kon stellen of dat een doel diende. Ik
geloof dat er wat dat betreft in de laatste tien jaar heel veel veranderd is. Er is
veel meer overleg, ook binnen de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, over wat te
doen, de taakverdeling en wie waarheen gaat. Er wordt ons regelmatig om advies gevraagd.
We hebben het ICP, het Informatie- en Contactpunt, waar veel gebruik van gemaakt wordt.
Wij merken dat de decentrale overheden zelf ook veel kritischer zijn geworden over
de vraag of iets nou bijdraagt of niet.

De stedenbanden kunnen overigens belangrijk zijn, daar geen misverstand over. Een
van de oudste stedenbanden die in Nederland bestaat, is die tussen Rotterdam en Shanghai.
Het is evident dat die buitengewoon veel nuttige dingen heeft voortgebracht en ons
vaak een streepje voor heeft gegeven. Je moet dus goed kijken hoe je daarmee omgaat.
Ik merk dat de lat bij regionale overheden om daarheen te gaan logischerwijs aanmerkelijker
hoger ligt dan in het verleden het geval was. Ik kan niet precies zeggen of dat in
de laatste anderhalf jaar nog klopt, want niemand kan erheen. Dat weten we dus nog
niet. Dat moet nog blijken bij het ontwaken na corona. Men gaat ervan uit dat China
misschien tot mei of juni gewoon op slot zit. Dat zijn schattingen die ik nu hoor.
Niemand kan er dus heen. Dan zal moeten blijken wat het betekent, maar ik ben er eigenlijk
van overtuigd dat het niet meer business as usual zal zijn. De vraag of je daar nou
wel heen moet, wordt zelfs in gemeenteraden aan de orde gesteld. Soms wordt die met
ja beantwoord. Dat kan ook heel redelijk zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Kerseboom heeft een vraag.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

We hebben hier vandaag een heel gesprek gehad. We merken dat er afwachtendheid is
wat betreft wat de EU gaat doen en wat partners gaan doen. We hebben nu een mogelijkheid
om in Nederland concrete stappen te zetten om ons land meer weerbaar te maken. Laten
we heel eerlijk zijn: lokale politici weten vaak heel weinig van China. Ze zijn ook
niet verantwoordelijk voor de nationale veiligheid. Daar komt bij dat ze een hoge
werkdruk hebben. Die mensen gaan zich niet in China verdiepen. Ook omdat de relaties
vaak jaren geleden zijn aangegaan, zijn ze niet inzichtelijk voor volksvertegenwoordigers.
De besturen gaan relaties met China aan, maar volksvertegenwoordigers krijgen daar
geen updates over. Ze hebben dus weinig kennis over China en kunnen daarin hun controlerende
taak niet uitvoeren.

Daarbij zijn er enorm veel voorbeelden, over de hele wereld, van het feit dat men
niet let op de manier waarop de CPC juist die vriendelijke Chinarelaties gebruikt
om belangrijke infrastructurele investeringen te doen. Dat is omdat ze heel decentraal
worden aangestuurd en kleinschalig zijn. Ook in Scandinavië is daar onderzoek naar
gedaan en in de VS zien we het heel vaak. Mijn vraag is of u het met mij eens bent
dat we grote stappen kunnen zetten door lokale politici en lokale volksvertegenwoordigers
meer actief van informatie te voorzien. Dat kan wat mij betreft via rondetafelgesprekken.
Het is heel belangrijk dat die mensen op de hoogte zijn van wat China is en wat al
die leuke vriendschapsbanden en leuke lokale investeringen in agroprojecten en universiteiten
eigenlijk betekenen als ze die relaties aangaan.

De voorzitter:

Helder. De Minister.

Minister Knapen:

Dat doen we. Ten eerste: ik denk dat mevrouw Kerseboom de gemeenteraden een beetje
onderschat. Hier wordt in diverse gemeenten serieus over gesproken: is het verstandig
of niet? Arnhem heeft besloten om de stedenband met Wuhan te verbreken. Daar is in
die gemeenteraad uitvoerig over gediscussieerd. Het is niet zo dat men er daar geen
weet van had dat die band bestond en hoe die werkte. Ik ben het verder met mevrouw
Kerseboom eens. We doen dat ook. We hebben kort na het uitbrengen van de notitie over
China veel contact met gemeenten gehad. Dit ligt vanwege corona nu stil. Zij hebben
gevraagd wat dit voor hen betekende en wat de bedoeling was. Ze hebben in een aantal
gevallen contact gezocht met de consulaten van de steden waar zij waren, of met de
ambassade in Beijing zelf. Er is dus geen sprake van dat wij hen in onwetendheid laten
en dat zij onwetend zijn. Er is daar wel degelijk het bewustzijn dat dit een onderwerp
is met gevoeligheden waar je op moet letten.

De voorzitter:

Mevrouw Kerseboom heeft nog een korte vervolgvraag.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Daar wil ik toch nog eventjes op aanhaken. Ik verwijt u niet dat er niks gebeurt.
Dat is niet de bedoeling, want ik weet dat er wel degelijk iets gebeurt. Als ik dan
een voorbeeld kan noemen: de provincie Limburg heeft een vriendschapsrelatie met Sichuan.
Daar worden de Staten niet over geïnformeerd en er is geen update over. Die relatie
is in 2014 aangegaan. Daar hebben we geen updates over. We weten niet wat daar gebeurt.
Vragen worden heel snel afgedaan. Ik denk dan dat het heel belangrijk is dat we lokale
volksvertegenwoordigers helpen om die informatie naar boven te halen, zodat zij hun
overheid, hun bestuur kunnen controleren. Ik vraag mij af of u dat met mij eens bent.

Minister Knapen:

Ik ben het daarmee eens. Als daarover in de provinciale staten geen verantwoording
wordt afgelegd, lijkt me dat vrij curieus. Ik zou dan aan een lid van provinciale
staten suggereren om daar gewoon eens naar te vragen. Hoe zit het? Waarschijnlijk
is het antwoord nu dat er al anderhalf jaar niets gebeurd is. Dat dat bijgehouden
wordt en dat daarbij vinger aan de pols gehouden wordt, lijkt mij logisch. Daar worden
ook overheidsgelden aan uitgegeven. Als een gedeputeerde naar Sichuan reist, neem
ik aan dat hij dat niet zelf betaalt. Je mag er dan toch wel verantwoording over afleggen
wat je daar gaat doen en waarom.

De voorzitter:

Ik wil even een opmerking maken. Ik streef ernaar dat de Minister uiterlijk om 12.45
uur zijn termijn afrondt. Er is nog een vraag van de heer Eppink, maar we houden dit
in ons achterhoofd, ook qua interrupties.

De heer Eppink (JA21):

Ik zal het kort houden. Ik wil een vraag stellen over het gevaar dat het buitenlands
beleid versnippert als in Nederland gemeenteraadsleden, die zich beter met hun eigen
gemeente kunnen bezighouden, en Provinciale Statenleden met hun provincie, allemaal
een eigen buitenlandse politiek gaan voeren. Voor je het weet komt de ene gemeente
daar en de andere gemeente daar, heeft de provincie Zuid-Holland ook nog een Chinastrategie,
en Limburg weer een andere. Maak je je niet een beetje belachelijk als die mensen
allemaal China voor de laatste keer gaan waarschuwen?

Minister Knapen:

Het lijkt wel afgesproken, maar volgens mij waarschuwen zij China niet voor de laatste
keer. Ik heb dat uit de provincie en uit de steden althans nog niet gehoord. Wat dat
betreft zijn ze het kennelijk met elkaar eens. We moeten er geen karikatuur van maken.
Als het gaat om zakelijke contacten, mogelijkheden om te laten zien waar je met elkaar
kunt investeren, waar je elkaar kunt helpen en waar je elkaar kunt corrigeren, is
het wel degelijk van belang dat er kennis is en dat er contacten zijn op lokaal en
provinciaal niveau. Daar zijn wij altijd voor. China is de grootste handelspartner
van de Europese Unie. Het kan dan niet zo zijn dat alleen wat mensen in Den Haag en
een paar grote bedrijven iets van China weten. Ik denk dus dat het niet onbelangrijk
is dat die netwerken worden onderhouden.

Vervolgens is de vraag wat ze doen. Bij mijn weten is het niet zo dat de VNG een deel
van het buitenlands beleid heeft overgenomen, laat staan de provincie Flevoland. Dat
heb ik tot nu toe niet gemerkt. Daar ben ik dus eerlijk gezegd niet zo bang voor.
Men realiseert zich wel degelijk dat ieder zijn eigen verantwoordelijkheden heeft.
Laten we er geen karikatuur van maken.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Knapen:

Mevrouw Piri zei nog dat Xi Jinping niet in Glasgow is. Aan de ene kant is het niet
aan mij om te becommentariëren hoe een Chinese delegatie eruitziet. Het zou wel mooi
geweest zijn als hij er was. We moeten ook eerlijk vaststellen dat, als ik me niet
vergis, Xi Jinping sinds het uitbreken van de coronacrisis nog nooit in het buitenland
is geweest. Ik kijk even om. Klopt dat? Ja. In die zin zie je hier wellicht een consequente
lijn terug van quarantaine en isolering, die in China nogal drastisch wordt toegepast.
Het is dus geen opmerkelijke daad in vergelijking met wat er in de afgelopen anderhalf
jaar is gebeurd.

Voorzitter. Ik denk dat ik in eerste instantie alle vragen heb beantwoord. Ik hoor
vervolgens graag of ik echt iets over het hoofd heb gezien.

De voorzitter:

De heer Brekelmans wil nog wat vragen, maar ik geef hem ook in overweging om dat gewoon
in zijn tweede termijn te doen.

De heer Brekelmans (VVD):

Misschien heb ik het blokje beïnvloeding in Nederland gemist, maar de heer Sjoerdsma
vroeg naar een parlementaire ondervraging en ik om een ander type onderzoek.

Minister Knapen:

Zal ik daar in tweede termijn even op terugkomen? Als dat mag, neem ik dat dan twee
keer mee.

De voorzitter:

Ja, dat mag. Mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik had een vraag naar aanleiding van ons bezoek aan de Baltische Staten over het op
afstand terughalen van informatie van telefoons, ook door China.

Minister Knapen:

Dat is hetzelfde complex. Daar kom ik zo even op terug.

De voorzitter:

Dat is hetzelfde hoofdstuk. Dank. Dan stel ik voor om nu over te gaan naar de tweede
termijn. Uit mijn hoofd hebben de sprekers daar circa anderhalve minuut voor. De heer
Brekelmans. Ik zie dat de heer Van der Staaij ons moet verlaten.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank aan de Minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik was blij met zijn analyse
aan het begin over de driehoek tussen China als partner, concurrent en systeemrivaal,
dat hij ook ziet dat daarin echt een verschuiving plaatsvindt, steeds meer richting
systeemrivaal, en dat dat ook consequenties heeft voor ons buitenlandbeleid. Ik deed
het al eerder, maar ik zou de Minister en het ministerie nogmaals willen aansporen
om breed te zien dat dat echt urgent is. De Minister noemde zelf al de samenwerking
met de Verenigde Staten en Afrika. Volgens mij is dit een thema dat dwars door onze
buitenlandbetrekkingen heen loopt en dat echt vraagt om die buitenlandbetrekkingen
kritisch te herzien. Ook werd al eerder gezegd dat dit raakt aan ons economisch beleid
en aan hoe we met onze onderwijsinstellingen samenwerken. Dat hoort volgens mij allemaal
bij het kunnen voeren van coherent beleid.

Wat betreft de nieuwe allianties hebben we het over AUKUS gehad. Daarbij zou ik het
ministerie en de Minister echt willen aansporen om te kijken wat onze visie is op
het type partnerschappen dat in de toekomst nodig is. De NAVO, de Europese Unie en
de G7 zijn namelijk niet het antwoord. Het moet breder gaan dan dat. Er worden allerlei
nieuwe partnerschappen opgezet. Laten we daar geen toeschouwer in zijn, maar daar
zelf ook actief aan werken.

Dan Taiwan. De Minister zei dat hij volop inzet op de-escaleren. Dat ben ik met hem
eens. Als dat nou niet lukt en er vindt een escalatie plaats, dan zou ik hem willen
aansporen om direct een plan te hebben klaarliggen voor hoe we daar samen met onze
bondgenoten en gelijkgezinde landen in optreden. Laten we anticiperen op het worstcasescenario,
daarop voorbereid zijn en ons daarin niet laten overvallen.

Tot slot. In aanvulling op de vragen die nog openstaan over invloed in Nederland heb
ik één korte vraag. Er zijn Chinese individuen en organisaties die zich neutraal voordoen,
maar die in feite links hebben met de Chinese staat. Daar is in Australië het openbare
register voor «foreign agents of influence» voor. Ik vroeg me af hoe ernaar gekeken
wordt om zo'n register ook in Nederland te introduceren. Ik heb die vraag eerder gesteld.
De Minister zou daar nog op terugkomen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor zijn beantwoording. Voorafgaand aan
mijn tweede termijn zou ik graag een tweeminutendebat willen aanvragen.

In mijn eerste termijn heb ik inderdaad gepleit voor een parlementair onderzoek naar
de lange arm van Beijing, en naar wat er allemaal gebeurt in de academische wereld
en het bedrijfsleven. Dat is aan de Kamer, maar ik zal het in het tweeminutendebat
zeker de noodzaak herhalen om niet alleen op te treden tegen dat soort beïnvloeding,
maar ook om zeker te weten wat er gebeurt. Die blinde vlek is te gevaarlijk.

Dank ook voor de toezegging van de Minister om de juridische analyse van hetgeen er
nu in Oost-Turkestan gebeurt af te zetten tegen het VN-Genocideverdrag. Ik zie dat
graag tegemoet, eigenlijk het liefst voor de begrotingsbehandeling.

Tot slot de Olympische Spelen. De Minister sloot niet uit dat er vanuit de regeringszijde
afgevaardigd zal worden. Om eerlijk te zijn, verbaast me dat ook om een andere reden.
Ik had vanuit China begrepen dat niet-Chinezen sowieso niet welkom zouden zijn. In
dat verband heb ik de vraag of er uitnodigingen zijn uitgegaan naar IOC-leden en oud-IOC-leden
en of een zeker oud-IOC-lid genegen zou zijn gebruik te maken van die uitnodiging.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Kerseboom niet. De heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook de Minister voor de beantwoording van de vragen
in de eerste termijn. Ik kan de analyse grotendeels volgen. Ik erken dat er sprake
is van complexe verhoudingen en dat we in die nieuwe wereldorde op zoek moeten gaan
naar passende instrumenten om de balans te bewaren tussen enerzijds handel en economie
en anderzijds de waarden waar we voor staan. Dat is soms een duivels dilemma. Ik zou
het kabinet willen oproepen om samen met multilaterale organisaties in VN-verband,
maar allereerst in EU-verband niet alleen met gelijkgezinde landen op te trekken,
maar soms ook te proberen om een voorhoede te vormen om de balans waar ik net over
sprak – van enerzijds handel en economie en anderzijds waarden en normen die wij hoog
stellen – net iets de andere kant op te laten liften. Dat zou mijn laatste oproep
zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de Minister en zijn mensen voor de beantwoording. Ik
ben inderdaad nog even benieuwd naar het antwoord op het voorbeeld uit Litouwen dat
ik noemde. Daar is duidelijk geworden hoe zaken en informatie gewoon op afstand door
China kunnen worden teruggehaald. Dat is een vorm van beïnvloeding die we verwerpelijk
vinden. Daar horen we dus nog graag over.

Voorzitter. De Minister gaf in zijn beantwoording ook aan dat hij nog eens even extra
zou kijken naar de brief van juli over het perspectief van de orgaanroof, en of daar
nog meer over te zeggen is. Afhankelijk daarvan zal ik daar wel of niet wat mee doen
bij het tweeminutendebat dat is aangevraagd door collega Sjoerdsma. Wij maken ons
daar echt grote zorgen om. We hopen dat we nog wat meer een vuist kunnen maken op
de juiste thema's, en een uitgestoken hand bij andere thema's, zoals klimaat.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. Ook namens mij uiteraard dank aan de Minister voor de beantwoording en
voor dit debat. Er zijn twee punten waarbij ik overweeg nog met moties te komen. Het
ene is de discussie die we met de Minister hadden over manieren om af te dwingen dat
er in ieder geval op de Nederlandse markt geen producten zijn die vervaardigd zijn
door middel van dwangarbeid. Ik overweeg een motie samen met de voorzitter.

Het andere onderwerp, dat mevrouw Mulder net ook noemde, is de orgaanroof. Ik vind
het toch wel zorgwekkend als er zo'n uitgebreid onderzoek is geweest, waarbij vorig
jaar zo veel getuigen zijn gehoord, met schokkende bevindingen, er tienduizenden slachtoffers
zijn en als dit is iets wat gaande is, terwijl er eigenlijk zo weinig reactie op komt.
Dat bespeurde ik ook een beetje bij de Minister. Laten we kijken op welke manier we
daar toch opvolging aan kunnen geven, al is het niet anders dan door bijvoorbeeld
voorlichting in Nederland, waar dit probleem denk ik zeer onderbelicht is.

Wat betreft klimaat snap ik het antwoord van de Minister op mijn vraag over het niet
aanwezig zijn van Xi Jinping. Mijn vraag ging iets dieper, namelijk over de laatste
plannen die vorige week door China zijn gepresenteerd over klimaatdoelstellingen,
en hoe de Minister daartegen aankijkt. Misschien moeten we daar een keer een apart
debat aan wijden. Ik snap dat dat voor de tweede termijn een iets te grote vraag is.

Voorzitter, ten slotte. Ik denk dat het zeer goed en fijn is om hier uitgebreid de
tijd te hebben genomen om een debat te voeren over China. Ik moet wel zeggen dat ik
de behoefte voel om dat ook over Rusland te doen. Ik denk dat dit twee grootmachten
zijn die op verschillende wijzen een bedreiging zijn voor onze veiligheid en onze
vrijheid. Dat voorstel zal ik zeker bij de Griffier indienen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Wordt vervolgd. De heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Ook ik dank de Minister voor zijn beantwoording van de gestelde vragen en de gemaakte
opmerkingen. Ik ben erg content met zijn zorgvuldige benadering, met name waar het
gaat om een scherp oog voor het goed behartigen van de Nederlandse belangen bij alle
ontwikkelingen die gaan gebeuren.

Voorzitter. Ik maak mij er wel een beetje zorgen over dat de stappen die door China
gezet kunnen worden weleens veel sneller zouden kunnen gaan dan de manier waarop het
Westen zich daarop voorbereidt. Daar maak ik mij zorgen over. Vandaar dat ik mij graag
aansluit bij het voorstel van de heer Brekelmans om op het departement toch al een
beetje te gaan nadenken, en die gedachtevorming wellicht ook eens met ons te delen,
over hoe we moeten handelen als die dingen gaan gebeuren waarvan we hopen dat ze niet
zullen gebeuren. Ik kijk even naar de heer Brekelmans of ik het zo voldoende helder
heb gezegd. Hij zegt ja, dus akkoord.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Goed. Ik heb twee korte opmerkingen voor mijn tweede termijn.

De eerste gaat over imvo. Mevrouw Piri zei het al: we willen graag kijken of Nederland
een tandje bij kan zetten als het gaat om een handelsverbod op producten die gemaakt
zijn middels dwangarbeid. Het andere punt is de nucleaire kennis die vanuit de VS
gedeeld gaat worden met Australië. In mijn ogen was dat in strijd met het non-proliferatieverdrag.
Misschien kan de Minister daar nog iets over zeggen. We zullen dat in ieder geval
goed in de gaten houden, want dat verdrag is ons een lief ding waard.

Dat was de tweede termijn van de Kamer. Over vijf minuten vervolgen we voor de laatste
helft.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister voor de tweede termijn.

Minister Knapen:

Voorzitter, veel dank. Laat ik eerst even de vragen zo spoedig mogelijk zien te beantwoorden,
om enigszins binnen de tijd te blijven.

De heer Brekelmans heeft gevraagd naar de visie op de partnerschappen. Hij deed met
name een oproep om actief mee te denken. Dat doen wij zeker. Wij voelen ons ook nadrukkelijk
betrokken bij met name wat we aan het doen zijn in het kader van de Indo-Pacificstrategie.
We zien daar ook allerlei mogelijkheden. Er zijn diverse landen in Zuidoost-Azië die
zoeken naar balans. Ik heb er al een paar genoemd: Vietnam, Indonesië en Singapore.
Daar zijn Nederlandse activiteiten. Vanuit hun perspectief is reshoring van activiteiten
zeer welkom. Daar werken we dus wel degelijk aan.

We hebben het hier niet alleen over militaire veiligheid. We hebben het hier ook over
economische veiligheid. Onderdeel van zo'n strategie is ook economische veiligheid.
Die moeten we erbij blijven betrekken.

De heer Brekelmans vroeg ook nog naar Taiwan en naar het anticiperen op escalatie.
Ik wil dit behoedzaam formuleren. Wij zien wat daar gebeurt en wij zijn daar ook bezorgd
over. Daar waar mogelijk willen wij bijdragen om escalatie te voorkomen en te reduceren.
Dat wij intern ook weleens nadenken over «what if»-dingen laat onverlet dat ons dominante
en uitgedragen beleid de-escalatie is.

Voorzitter. De heer Brekelmans verwees geloof ik naar het «agents of influence»-programma
van Australië. Hoe zit het daarmee? Wij houden wel degelijk rekening met wat er gebeurt.
In het jaarlijkse veiligheidsoverzicht dat wij geven, wordt ook vermeld dat we activiteiten
van China zien op cybergebied. We zijn volop onderzoeken aan het doen. Die hebben
we ook uitbesteed, om dit nog wat beter in kaart te brengen. Het eerste onderzoek
was, meen ik, van professor Frank Pieke. Daar komen ook follow-ups over. In dat kader
willen we het Australische voorbeeld bestuderen en kijken of we daar lessen uit kunnen
trekken. Maar ook hier geldt wat ik in het begin zei, in mijn introductie: als dat
bestuderen leidt tot handelen, willen wij dat altijd naar vermogen binnen de Europese
Unie proberen te doen, en niet alleen.

Voorzitter. Ik kom dan bij de heer Sjoerdsma. Wij gaan niet over het parlementaire
onderzoek. Het enige wat ik daarnaast kan leggen, is dat wij op dit moment een redelijk
aantal projecten hebben lopen die betrekking hebben op de activiteiten van China hier.
Dat betekent dat er wel degelijk onderzoek wordt gedaan. Overigens is het uiteraard
niet onze zaak wat het parlement besluit te doen of te laten.

Voorzitter. De heer Sjoerdsma vroeg nog één keer naar de Olympische Spelen. Ik denk
dat ik daarover gezegd heb wat ik erover gezegd heb, behalve dat ik het niet uitgesloten
acht, als ik alle prognoses op dit moment zie, dat de winterspelen weleens een Tokiovariant
kunnen zijn, waar überhaupt weinig of geen publiek bij aanwezig zal zijn, zodat het
hele onderwerp zich op deze manier niet zal voordoen. Ik wil er niet op vooruitlopen,
maar wij zien berichten dat China uitgaat van het echte openstellen van het land niet
voor mei of juni volgend jaar. Dat zou best serieuze consequenties kunnen hebben voor
wat er überhaupt mogelijk is in de marge van de Olympische Winterspelen.

De voorzitter:

Er is heel kort een vraag van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Onder het kopje invloed in Nederland had ik in de eerste termijn nog gevraagd naar
de wederkerigheid in de relatie, waarbij wij sectoren wel openstellen en China niet.
Ik vroeg of de geëigende weg is om dat te doen via de Wet vifo, Wet veiligheidstoets
investeringen, fusies en overnames, of dat daar andere mechanismen voor zijn.

Minister Knapen:

Die wet is behulpzaam, maar de twee verordeningen van de Europese Unie die er nu liggen,
helpen daar natuurlijk ook bij. Daarnaast is er nog de investeringsmeldingsplicht
die is afgesproken. Die functioneert sinds een halfjaar en maakt het mogelijk om iets
aan te melden en vervolgens de Commissie te vragen om daar een oordeel over te geven
in het kader van de context die de heer Brekelmans aangeeft. Dus ja, die wet is er,
maar er is intussen een redelijk pakket van maatregelen om daarnaar te kijken. Het
enige wat er niet is, is dat je de Commissie vervolgens de eigenstandige bevoegdheid
geeft om te beslissen of zo'n investering kan of niet. Ik weet ook niet of je dat
zou moeten wensen, want dan raak je al heel snel onderwerpen die dicht bij nationale
competentie en subsidiariteit liggen.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma, heel kort.

De heer Sjoerdsma (D66):

Mijn vraag was eigenlijk of oud-IOC-leden en IOC-leden een uitnodiging van China hebben
gekregen om de Olympische Spelen bij te wonen.

Minister Knapen:

Ik moet dat antwoord schuldig blijven. Dat weet ik niet.

De heer Sjoerdsma (D66):

Wellicht kunnen we dat schriftelijk krijgen.

Minister Knapen:

Ik heb dan even de vraag of we dat antwoord geven zodra we dat weten of dat we schriftelijk
antwoord geven. Het kan namelijk best dat dat nog even duurt. Ik weet ook niet wanneer
die uitnodigingen überhaupt verstuurd worden.

De heer Sjoerdsma (D66):

Mijn vraag was iets specifieker of die uitnodiging al is verstuurd. Ik denk dat we
dus niet hoeven te wachten.

Minister Knapen:

Oké. Dan begrijp ik het.

Voorzitter. Mevrouw Piri had... O nee, dat was mevrouw Mulder. Ik zal even de volgorde
in acht nemen. Neem me niet kwalijk, mevrouw Mulder. Zij had nog een vraag over de
Xiaomi-telefoons en de beslissing van Litouwen. Dat was het toch? Zeg ik dat nou goed?
Dat hoor ik anders later wel. Ik begrijp waar het over gaat. Op dit gebied maakt elk
land zijn eigen afwegingen. Vandaar dat Litouwen dat op eigen houtje heeft gedaan.
Wij hebben daarnaar gekeken. Dat wil zeggen dat de veiligheidsdiensten daarnaar hebben
gekeken en een afweging hebben gemaakt. De toezichthouder kan desgewenst ook altijd
een onderzoek instellen. Tot nu toe zijn de bevindingen van onze diensten niet van
dien aard dat ze het voorbeeld van Litouwen menen te moeten volgen. Ik zeg er nadrukkelijk
«tot nu toe» bij, want dat kan natuurlijk altijd nog veranderen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Deze vraag was in de eerste termijn even blijven liggen.

Minister Knapen:

Ja, sorry.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Zou de Minister via de diensten contact willen opnemen met de Litouwse collega's om
te kijken waar de verschillen in zitten? Ik vind dit namelijk opmerkelijk. Misschien
komt daar dan uit dat ook wij nog verder gaan onderzoeken. Kan de Minister mij dat
toezeggen?

Minister Knapen:

Zeker, voorzitter. Daar kunnen we op terugkomen.

Mevrouw Piri had het er even over dat ik iets bagatelliseerde. Ik heb het laatst ook
gelezen. Iedere keer als je eraan denkt, denk je: dat is een horror. Zoals ik eerder
al zei, is het tot nu toe niet gelukt om het onafhankelijk te verifiëren. Als je het
leest, denk je: dat zou best eens kunnen kloppen. Ook andere landen, inclusief overigens
het Verenigd Koninkrijk, hebben nog geen actie ondernomen op basis van het feit dat
ze dit als een sluitend bewijs beschouwen om te handelen. Uiteraard zijn we hierover
in contact met onze partners om te kijken wie wat aan research heeft, en om te kijken
of het op deze manier zo sluitend klopt dat wij gehouden zijn om actie te ondernemen,
dan wel dat vanuit justitieautoriteiten stappen moeten worden gezet. Als je het leest,
schrik je ervan, maar het is ook in Groot-Brittannië zelf nog niet voldoende stevig
verankerd in de bewijsvoering dat het land heeft weten te handelen. In die situatie
zitten we op dit moment.

Voorzitter. Ik kom dan bij de heer Van Dijk. Hij deed meer een vooraankondiging, meen
ik, over het maatschappelijk verantwoord ondernemen in relatie tot dwangarbeid. We
zullen de motie straks natuurlijk bekijken. Ik zou er wel naast willen leggen dat
er ons echt wat aan gelegen is om gezamenlijk op te trekken. Dat is eigenlijk de rode
draad in mijn betoog. Aan het eind van de dag is namelijk altijd de vraag of wij China
isoleren, of onszelf.

Tot slot het onderwerp non-proliferatie. Wij volgen wat het Internationaal Atoomenergieagentschap
zegt. Zij houden de vinger aan de pols en eisen en krijgen toegang als het zover is.
Tot nader orde kunnen we dit niet zomaar een overtreding van het verdrag noemen. Daar
is op dit moment nog geen sprake van. Mocht het ooit die kant uitgaan: het verdrag
is ons even lief als de heer Van Dijk. Dan komen we daar ongetwijfeld over te spreken.

Voorzitter. Ik denk dat ik hiermee de vragen heb beantwoord, maar ik laat me graag
corrigeren. Wellicht heb ik ze niet altijd tot tevredenheid beantwoord, maar ik heb
wel mijn best gedaan om ze te beantwoorden. Ik ben u allen buitengewoon erkentelijk
voor de ruimte die ik gekregen heb om een beter gevoel te krijgen van wat hier de
grootste zorgen zijn in relatie tot het moment waarop wij destijds allemaal de notitie
over China toegestuurd kregen. Dat vind ik buitengewoon nuttig, voor ons allemaal,
om dit debat een stapje verder te brengen.

Heel veel dank.

De voorzitter:

Dank ook aan de Minister. Voor de kijkers thuis kan ik melden dat we over twee weken
het debat voeren over de begroting Buitenlandse Zaken. Dan zal dit onderwerp ongetwijfeld
ook weer aan de orde komen.

Dan sluit ik af met de toezeggingen. Dat zijn er vooralsnog vier:

– De Minister informeert de Kamer indien hij nadere informatie heeft over orgaanhandel.

– De Kamer ontvangt een nadere analyse van de vraag waarom artikel 2 van het Genocideverdrag
niet aan de orde is. De vraag daarbij is of dat voor de begroting kan. De Minister
knikt.

– De Minister gaat na of door China een uitnodiging is verstuurd aan de oud-leden van
het IOC. Dat is volgens mij ook afgestempeld.

Minister Knapen:

Heb ik dat beloofd?

De voorzitter:

Wat is daarover precies afgesproken, vraag ik nog even aan de Minister en de heer
Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het lijkt mij heel goed om dat te beloven.

Minister Knapen:

Ik kom daarop terug. Dat is goed.

De voorzitter:

De Minister informeert ons.

– De Minister legt de vraag van mevrouw Mulder over het lezen van de informatie uit
telefoons door China in Litouwen voor aan de diensten.

Was ik duidelijk? Mevrouw Mulder mag het nog een keer vertalen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat is een mooie toezegging. Daar ben ik blij mee. Kan er een tijdlijn bij gegeven
worden? Wanneer krijgen we dat teruggekoppeld?

De voorzitter:

Helder. De Minister.

Minister Knapen:

Een tijdlijn kan altijd, als die gevrijwaard is van een deadline. Dan doe ik dat graag.

De voorzitter:

Een tijdlijn gevrijwaard van een deadline. Kijk eens. Dan rest mij niets anders dan
te zeggen dat er een tweeminutendebat is aangevraagd door de heer Sjoerdsma. Dat zal
op een later moment gepland worden.

Sluiting 13.17 uur.