Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 7 oktober 2021, over Leefbaarheid en veiligheid

Nr. 824 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 1 november 2021

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 7 oktober 2021 overleg gevoerd
met mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 augustus
2021 inzake landelijke evaluatie Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek
(Wbmgp); selectieve woningtoewijzing (Kamerstuk 33 340, nr. 24);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 juli
2021 inzake toekenning aanvragen Volkshuisvestingsfonds (Kamerstuk 32 847, nr. 810);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 31 mei
2021 inzake huisvesting aandachtsgroepen (Kamerstuk 32 847, nr. 752);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 mei
2021 inzake onderzoeken programma Leefbaarheid en Veiligheid (Kamerstuk 30 995, nr. 99);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 2 juni
2020 inzake rapport Tussentijdse evaluatie Wet aanpak woonoverlast (Kamerstuk 32 847, nr. 651);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 oktober
2020 inzake antwoorden op vragen commissie over het rapport Tussentijdse evaluatie
Wet aanpak woonoverlast (Kamerstuk 32 847, nr. 685).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Martin Bosma

De griffier van de commissie, De Vos

Voorzitter: Martin Bosma

Griffier: Verhoev

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Beckerman, Martin Bosma, Boulakjar,
Bromet, Eerdmans, Kathmann en Koerhuis,

en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 13.02 uur.

De voorzitter:

We zijn al twee minuten te laat. Hartelijk welkom. Welkom aan de Minister, die hier
niet is weg te slaan. Gisteren heeft zij vier uur lang gedebatteerd over klimaat en
wonen, en 's avonds nog even over het stembiljet. In al haar frisheid is zij hier
gewoon weer gearriveerd, terwijl ik nog een beetje vecht tegen het slaaptekort vanwege
het debat van gisteren. Want voordat je thuis bent ... Ik ga met de trein, mevrouw
Beckerman.

Aan de orde is het commissiedebat over leefbaarheid en veiligheid. Er staan vijf onderwerpen
op de agenda. Ik stel vier minuten spreektijd per fractie voor. Ik wilde eigenlijk
drie minuten voorstellen, dus u komt er nog goed mee weg. Als eerste gaan we luisteren
naar de heer Koerhuis van de fractie van de VVD. Het woord is aan hem.

De heer Koerhuis (VVD):

Voorzitter. Het debat van vandaag gaat inderdaad over leefbaarheid en veiligheid.
Het is een belangrijk debat, dat op verzoek van de VVD en de SP is ingepland. We weten
al langer dat een op de drie Nederlanders woonoverlast in de buurt ervaart. Dit is
een groot probleem. Sinds de coronacrisis werken meer Nederlanders thuis. Het probleem
is dus waarschijnlijk nog groter geworden. Ziet de Minister dit terug in de cijfers?
Ik begrijp dat het kort dag is, maar kan de Minister een update van de cijfers toezeggen?

Corporaties zijn belangrijke spelers voor de aanpak van woonoverlast en moeten hiertoe
over gegevens kunnen beschikken. De aanpak van een crimineel die woonoverlast veroorzaakt,
is anders dan die van een ggz-patiënt. Tijdens werkbezoeken hebben burgemeesters mij
verteld dat zij van de politie en de GGD vaak informatie krijgen, maar dat zij deze
niet mogen delen met de corporaties. Hierover heb ik eerder tijdens de behandeling
van de Woningwet vragen gesteld. Kunnen corporaties structureel deelnemen aan de Zorg-
en Veiligheidshuizen? Ik begrijp dat dit gevoelig ligt in verband met de AVG. Corporaties
mogen nu wel deelnemen aan mondelinge overleggen, maar ze mogen niets schriftelijk
vastleggen. Ze kunnen er dus niets mee doen. Dit is toch onwerkbaar?

Tijdens werkbezoeken heb ik ook gemerkt dat huurders vaak niet weten bij wie zij terechtkunnen
in geval van woonoverlast. Nu moeten ze terecht bij de gemeenten. Kunnen ze niet terecht
bij de Huurcommissie, zo vraag ik de Minister.

De Minister heeft tijdens de behandeling van de Woningwet een onderzoek toegezegd
om samen met de Autoriteit woningcorporaties, Aedes en de VNG te kijken naar een wettelijke
grondslag voor gegevensdeling en verwerking voor corporaties. Wat is de stand van
zaken van dit onderzoek?

Voorzitter. Vijf jaar geleden hebben we de Wet aanpak woonoverlast ingevoerd om huurders
die woonoverlast plegen aan te pakken. Wat is de stand van zaken van deze wet? Hoe
bekend zijn de burgemeesters en wethouders Wonen met deze wet? Hoe vaak is deze wet
ingezet en wat zijn de concrete resultaten?

Tijdens de behandeling van de Airbnb-wet is er een amendement van mij aangenomen om
ook de verhuurders aan te pakken van wie huurders, zoals Airbnb-toeristen, woonoverlast
plegen. Hoe bekend zijn de burgemeesters en wethouders Wonen met dit amendement? Het
aantal Airbnb-toeristen is tijdens de coronacrisis afgenomen, maar neemt nu weer toe.
We kunnen dus beter goed voorbereid zijn.

Voorzitter. Ik heb al eerder Kamervragen gesteld over het feit dat 12% van de corporaties
aangeeft dat woonfraude wordt gepleegd bij het toewijzen van sociale huurwoningen.
Klopt het dat corporaties de gegevens van aspirant-huurders niet kunnen controleren,
omdat zij geen toegang hebben tot de BRP, de Basisregistratie Personen, en tot de
gegevens van de Belastingdienst? Kan de Minister toezeggen dat corporaties deze toegang
wél krijgen?

Voorzitter. We zien dat in grote steden opkopers woningen in bestaande appartementencomplexen
opkopen om bijvoorbeeld arbeidsmigranten te huisvesten. Als er dan sprake is van een
zwakke vve, gaan de leefbaarheid en de veiligheid in de buurt hard achteruit. Voor
nieuwbouw kunnen gemeenten al een woonplicht invoeren en voor bestaande bouw kunnen
gemeenten straks de opkoopbescherming invoeren. Er is een motie van mij aangenomen
om de positie van de vve te versterken. Hierin wordt de Minister gevraagd om de opties
in kaart te brengen. Wat is de stand van zaken van deze motie?

Voorzitter, tot slot. Leefbaarheid en veiligheid zijn ook terug te zien in de staat
van woningen. Daarom ben ik blij met het Volkshuisvestingsfonds. Ik ben ook blij dat
de landelijke bijdrage voor 80% naar koopwoningen en particuliere huurwoningen gaat.
Kan de Minister mij vertellen wat het fonds met de leefbaarheid en veiligheid in de
buurt heeft gedaan? Wat zijn de concrete resultaten? Overigens verbaast het mij dat
de landelijke bijdrage in de oude sloop/nieuwbouwregeling voor sociale huurwoningen
tussen de € 15.000 en € 25.000 per woning bedroeg, en dat de huidige landelijke bijdrage
€ 73.000 per woning betreft. Klopt dit grote verschil en hoe komt dit?

Dank u wel.

De voorzitter:

Prima, dank u wel. Dan mevrouw Beckerman van de fractie van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. In minder dan vijf jaar tijd zijn 100.000 sociale huurwoningen
verdwenen. Alleen al in Rotterdam is het plan om 13.500 betaalbare woningen te laten
verdwijnen en plaats te maken voor minder en veel duurdere woningen. Edwin Dobber,
nog even bewoner van de bijna volledig gesloopte Tweebosbuurt, verwoordde het als
volgt: «We moeten wijken voor de rijken.» Mensen uit de werkende klasse worden hun
buurt, hun wijk en hun stad uitgejaagd om plaats te maken voor meer vermogenden. Gemengde
buurten en wijken worden nu gedwongen gerealiseerd door het slopen van hele volkswijken
en het uit huis plaatsen van bewoners, maar in Kralingen zijn er nog geen extra sociale
huurwoningen.

Eergister beantwoordde de Minister mijn schriftelijke vraag over gezinnen die door
Vestia uit de Tweebosbuurt worden verdreven. Ik vroeg wat de Minister vindt van de
stelling van de speciale rapporteurs van de Verenigde Naties dat het woonbeleid van
Vestia, het Nationaal Programma Rotterdam Zuid en de woonvisie van het gemeentelijk
bestuur van Rotterdam kunnen leiden tot dakloosheid. Het antwoord was wat ons betreft
echt heel wereldvreemd. De Minister zegt: «In Rotterdam is er grote behoefte aan woningen
in het midden- en hoogsegment, terwijl de sociale voorraad juist kan afnemen. Gezien
het feit dat de omvang van de sociale doelgroep een stuk kleiner is dan de sociale
voorraad, ook bij een afname van de sociale voorraad, bijvoorbeeld door de aanpak
van de Tweebosbuurt, zal er dus nog voldoende sociale voorraad blijven om in de behoefte
van de sociale doelgroep te voorzien.» Ik geloof bijna niet dat dit een serieus antwoord
is, maar het staat er echt. Met een stalen gezicht zegt de Minister dat de sociale
voorraad in Rotterdam prima kan afnemen.

Voorzitter. Ik wil het hebben over de Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek,
de Rotterdamwet. Deze bijzonder slechte, discriminerende en overbodige wet heeft aan
alle kanten gefaald. Wat de SP betreft is het een gedrocht. De SP en GroenLinks stemden
als enigen tegen de invoering. Uit het RIGO-rapport dat vandaag op de agenda staat,
blijkt eigenlijk ook dat de wet niet fatsoenlijk te evalueren valt. RIGO stelt dat
het beperkte zicht op de effecten deels veroorzaakt wordt door een gebrek aan systematische
monitoring. De gemeenten die de Wbmgp toepassen, hanteren elk hun eigen indicatoren
en bronnen om de effecten te monitoren, waardoor de resultaten niet vergelijkbaar
zijn. Bovendien wisselt de kwaliteit van de monitoring sterk per gemeente. Hoe kijkt
de Minister hiertegen aan? Kan de Rotterdamwet, die zeer sterk ingrijpt op de vrije
vestigingskeuze van mensen, wel doorgang vinden wanneer de effecten eigenlijk niet
meetbaar zijn? Welke opdracht is er nu precies aan RIGO gegeven om deze wet te evalueren?
Wordt volgens de Minister voldaan aan de eisen van een goede evaluatie? Welke mensen
zijn er nu eigenlijk geïnterviewd? En wat zijn de aangereikte kaders voor de evaluatie
van de wet? Het Europese Hof heeft voor de uitvoering van de Rotterdamwet als duidelijke
voorwaarde gesteld dat de wet goed en met regelmaat geëvalueerd moet worden. Een verlenging
van de termijn van gebiedsaanwijzing is volgens de SP dan ook echt onwenselijk. Hoe
kijkt de Minister hiernaar?

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Boulakjar.

De heer Boulakjar (D66):

Ik begrijp de zorgen van mevrouw Beckerman, honderd procent. Heeft zij echter kritiek
op specifiek de situatie en de activiteiten in Rotterdam zelf of op de gehele Rotterdamwet?
Ook ik spreek heel veel wethouders en ik ben zelf raadslid in Breda geweest. Een aantal
principes van de Rotterdamwet helpen wijken te verbeteren. Dat wil de SP ook. Volgens
mij heeft de SP voor het Volkshuisvestingsfonds gestemd. Hierin zitten ook elementen
om wijken te verbeteren, zoals het stukje herstructurering. Ik hoor dus oprecht graag
of mevrouw Beckerman kritisch is op het instrument zelf of dat zij enkel kritisch
is op wat er in Rotterdam slecht gaat, of op wat er beter kan, moet ik eigenlijk zeggen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik zou bijna een wedervraag willen stellen, maar ik weet dat dat niet mag. D66 zal
altijd vooraan staan in de strijd tegen discriminatie van bijvoorbeeld vrouwen. Over
de discriminatie van klassen, die de Rotterdamwet tot gevolg heeft, zegt D66 echter
dat het goed is voor een wijk. Ik vind dat echt heel lastig. De SP was en blijft tegen
de invoering van de Rotterdamwet. Dit geldt voor alle gemeenten die de wet toepassen
of deze nog willen gaan toepassen.

De heer Boulakjar (D66):

Ik stelde de vraag uit oprechte interesse. Ik wil gewoon met mevrouw Beckerman meedenken.
Natuurlijk is iedereen tegen discriminatie. Het tegendeel moeten we elkaar hier niet
willen toespelen. Maar mevrouw Beckerman kan toch niet doof zijn voor de goede aspecten
van de Rotterdamwet? Raadsleden en wethouders zeggen dat bepaalde elementen in de
wet hen en bewoners verder helpen en wijken verbeteren. Hoe kijkt mevrouw Beckerman
hiertegen aan?

Mevrouw Beckerman (SP):

Het lijkt alsof klassendiscriminatie veel makkelijker is toegestaan dan welke andere
vorm van discriminatie dan ook. Stel dat ik hier zou beweren dat vrouwen veel vaker
in deeltijd werken en dat we hen zouden moeten weren, opdat ze dan meer uren gaan
werken. D66 zou dan als eerste zeggen dat je vrouwen niet mag discrimineren. Waarom
mag je dan wel discrimineren op klasse? De Rotterdamwet is ingevoerd met klassendiscriminatie
als middel om een hoger doel te bereiken. Dat was altijd het idee. We vinden het erg
om te discrimineren, maar het doel is iets anders. Dat doel wordt niet gehaald. Het
enige wat we nu doen, is het middel «discriminatie op klasse» inzetten. We hebben
geen idee of we het doel halen.

De voorzitter:

Prima.

Mevrouw Beckerman (SP):

De meeste onderzoeken zeggen dat we het doel niet halen en sommige onderzoeken zeggen:
nou ja, het zou kunnen, maar we kunnen het niet monitoren. Dat is het resultaat na
zoveel jaren Rotterdamwet.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik ben het eens met dat u zegt dat we overal goede, gemengde wijken willen. Dan moet
u dus stoppen met het uitknijpen van de corporaties, waardoor er zoveel woningen verdwijnen.
Dan moet u zorgen dat er overal meer betaalbare woningen komen. Maar discriminatie
als middel en als doel steunen wij niet.

De voorzitter:

De antwoorden mogen gewoon kort en puntig. Dat geldt ook voor de vragen, zoals de
heer Koerhuis nu gaat demonstreren.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik hoor mevrouw Beckerman pleiten voor vrije vestiging van huurders. Dat kan niet
in sociale huurwoningen, want daar zijn wachtlijsten voor. Daar heb je huisvestingsvergunningen
voor nodig. Pleit mevrouw Beckerman hier voor meer vrije huurwoningen?

Mevrouw Beckerman (SP):

Mevrouw Beckerman pleit voor meer betaalbare sociale huurwoningen. Kort en puntig.

De voorzitter:

Heerlijk.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik kan er nog aan toevoegen dat het VVD-beleid dit onmogelijk maakt.

De heer Koerhuis (VVD):

Dan komt mevrouw Beckerman dus terug op haar eerdere pleidooi voor vrije vestiging.
Dat daargelaten. Ook ik heb trouwens met wethouders gesproken. Zij zijn heel blij
met de Rotterdamwet. Het beeld dat mevrouw Beckerman schetst, herken ik dus niet.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Koerhuis (VVD):

Mijn vraag is als volgt. Mevrouw Beckerman klaagt over te weinig sociale huur in Rotterdam.
Wat is dan het percentage sociale huur in Rotterdam? Hoe groot is de doelgroep die
recht heeft op sociale huur minus het deel dat in sociale koop zit? Hoe groot moet
dat percentage sociale huur in Rotterdam dan zijn?

Mevrouw Beckerman (SP):

Allereerst kom ik even terug op de vrije vestiging. Het grappige is dat de heer Koerhuis
er altijd een nummertje van maakt door te zeggen dat de SP sociale huur zou hebben
gebouwd op de Zuidas en dat dit belachelijk is. Mijn partij pleit er inderdaad voor
om overal voldoende sociale huur te bouwen. Dan over het percentage in Rotterdam en
de rest van Nederland. Niet voor niets haalde ik het voorbeeld aan van Edwin Dobber,
die uit zijn wijk wordt gesloopt omdat het aandeel sociale huur moet afnemen. Hij
kan nu nergens anders terecht. Mijn partij pleit in theorie altijd voor minimaal 40%
sociale huur bij nieuwbouwprojecten, maar in Rotterdam moet dat percentage hoger zijn
en moeten we ervoor zorgen dat mensen die uit hun woning gesloopt worden ook kunnen
terugkeren.

De heer Koerhuis (VVD):

Mijn vraag is heel simpel. Mevrouw Beckerman klaagt over te weinig sociale huur in
Rotterdam. Wat is het huidige percentage sociale huur en hoe hoog zou het percentage
sociale huur volgens haar moeten worden? Ik bedoel dan niet zozeer het percentage
voor nieuwbouw, maar voor de hele stad.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het ligt eraan of je het hebt over nu of over een utopisch wereldbeeld. Als ik mijn
ideaal zou mogen noemen, dan zou het percentage zeker 70% tot 80% bedragen. Ik weet
dat mensen hiervan schrikken. Ik heb vaker het voorbeeld van de stad Wenen aangehaald.
Wellicht is dit ook interessant voor de mensen links van mij. In de stad Wenen mag
bijna iedereen, behalve de mensen met topinkomens, in een sociale huurwoning wonen.
U lacht erom als ik het percentage van 70% noem. Maar weet u wat zo mooi is aan de
stad Wenen? Er zijn geen achterstandswijken, omdat iedereen door elkaar heen woont,
ongeacht of men een heel laag of een hoger middeninkomen heeft. Daarom zeg ik: als
wij echt het ideaalbeeld mogen schetsen, dan zou het misschien wel 70% kunnen zijn
zoals in de stad Wenen, waar geen enkele achterstandswijk is. Als geen achterstandswijken
het doel is – ik hoor het de heer Boulakjar ook zeggen – ga dan eens naar Wenen. Laten
we het werkbezoek dat we als commissie eerder al planden maar eens gaan doen.

De voorzitter:

De heer Koerhuis, afrondend.

De heer Koerhuis (VVD):

Nu komt de aap uit de mouw. De SP wil eigenlijk dat heel Nederland en dus heel Rotterdam
in een sociale huurwoning zit. Als je een gewone huizenkoper, een middenklasser of
een mkb'er bent, moet je van de SP dus gewoon de stad uit. Laat dat genoteerd zijn.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dit is een serieus antwoord en een serieus onderwerp. U heeft het nu geloof ik dertien
jaar geprobeerd met de Rotterdamwet. Het doel is niet gehaald. Als u anders wil beweren,
dan zult u mij toch echt de resultaten moeten laten zien. Dat een individuele wethouder
het een leuk speeltje vindt, is prima. Mijn voorstel is om het anders te doen. Ik
wees naar een situatie, een plek, waar het anders het kan, namelijk Wenen. Daar zijn
geen achterstandswijken. Ik denk dat we opnieuw het voorstel uit de kast moeten halen
om als commissie eens in Wenen te gaan kijken.

De voorzitter:

Prima. Wij boeken een werkbezoek in.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is mooi.

De voorzitter:

U heeft nog 30 seconden.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, ik weet het. Ik ga naar de afronding.

De gemeente Capelle aan den IJssel zegt over de Rotterdamwet dat een eenduidige relatie
tussen de toepassing van de Rotterdamwet en de leefbaarheid niet is aan te geven.
De Verenigde Naties zoeken naar het nut en de noodzaak van de wet. Zij maken zich
bovendien ernstige zorgen over het discriminatoire karakter van de wet. Wat vindt
de Minister van deze VN-brief? Kan zij specifiek ingaan op de onderdelen die gaan
over de Rotterdamwet?

Voorzitter, tot slot. Er is nog zo veel onduidelijkheid over de effecten van de Rotterdamwet
en ook over de conclusies van de toch wat gebrekkige evaluatie. Het lijkt mij een
goed idee om als commissie te besluiten om hier langer op door te gaan en een rondetafelgesprek
te organiseren, zodat we ook andere experts en betrokkenen kunnen horen. Wat de SP
betreft moeten we ermee stoppen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bromet van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wilde mijn inbreng van vandaag beginnen met het schetsen van een ideale
wijk. Ik dacht eigenlijk aan een straat vlak bij mij in het dorp, de Kievitsstraat,
maar ik begin eerst even over Wenen. Ik was van de zomer in Wenen en heb toen echt
even gelet op alle gebouwen die er staan. Er hangen plakkaten op van de corporaties
die ze hebben neergezet. De gebouwen deden mij heel erg denken aan die van de woningbouwverenigingen
van vroeger in Amsterdam, waarin mijn oma en opa woonden. Ik vind het een heel goed
idee om eens in Wenen te gaan kijken om te zien hoe je ook met sociale huurwoningen
kunt omgaan.

Hoe ziet zo'n ideale wijk eruit? Volgens mij is daar groen aanwezig. Twee weken geleden
hebben we in de Kamer de nota Groen in de stad behandeld, die hierover gaat. Het is
er veilig. Het is een gemengde wijk waar mensen uit verschillende klassen samenwonen,
maar bijvoorbeeld ook mensen met problemen omdat ze uit de ggz komen of dement zijn.
Het is er gezellig en de straten zijn goed onderhouden. Buren kunnen elkaar helpen
en de wijkagent is beschikbaar ingeval je hem toch nog nodig hebt.

De afgelopen tien jaar is er zo veel bezuinigd op de openbare ruimte en op de manier
waarop de wijken tot wasdom kunnen komen. De corporaties en ook de gemeenten hebben
geen geld meer om erin te steken. Dit was een van de redenen waarom GroenLinks vorig
jaar eenmalig geregeld heeft dat er 450 miljoen euro beschikbaar kwam voor de leefbaarheid
in wijken. De plannen die door diverse gemeenten zijn ingediend, bewijzen dat er een
enorme behoefte aan is. Sterker nog, er zijn veel meer plannen ingediend dan dat er
geld beschikbaar is. Vorige week had ik nog een paar burgemeesters uit Oost-Groningen
aan de telefoon. Zij hebben echt mooie plannen gemaakt, maar vallen buiten de boot.
Het is natuurlijk supertreurig als bestuurders iets willen, wetende dat het nodig
is, en dat hiervoor nergens geld beschikbaar is. Ik heb daarom een paar vragen aan
de Minister. Wat is eigenlijk de staat van de wijken in Nederland? Hoe staat het ervoor
na tien jaar bezuinigen? Wat gaat die 450 miljoen euro die nu is uitgegeven, doen
voor de wijken die zijn uitgekozen? Hoe gaan we om met de gemeenten die het geld niet
hebben gekregen? Waarom is er in de begroting geen geld opgenomen om de aanpak te
continueren? Is deze niet goed of is het niet belangrijk genoeg?

Ten slotte, wat gaat de Minister doen aan het tekort aan wijkagenten? De gemeenten
smeken om meer geld. Kan de Minister daar iets aan doen?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kathmann van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank u, voorzitter. Een paar maanden geleden nam Henk Verreck mij mee naar Aurora
in Heerlen. Henk is gemeenteraadslid in Heerlen en wijkverpleger. «Aurora» klinkt
misschien een beetje als een pretpark, maar dat is het niet. Aurora is een wijkaanpak
die je overal in Nederland zou moeten willen. Aurora is ook een appartementencomplex
van een woningbouwcorporatie waar 400 mensen wonen. Het staat eigenlijk symbool voor
een hele samenleving waarin mensen meedoen, geactiveerd worden en gewaardeerd worden.
Het maakt eigenlijk niet uit wie je bent, waar je vandaan komt, wat je doet en wat
je niet doet.

Het appartementencomplex moest worden opgeknapt. In Heerlen koos men ervoor om dit
niet alleen fysiek te doen, maar om het ook te combineren met een sociale en een culturele
aanpak. Met een kunstenaarscollectief dat wereldwijd bekendstaat om zijn streetart,
zijn de bewoners de boel gaan opknappen om van hun thuis een kunstwerk te maken. Ik
wil iedereen oproepen om te gaan kijken. Tot half november kun je ook nog meeklussen
met de bewoners en met de kunstenaars.

De voorzitter:

Meneer Eerdmans gaat zich inschrijven. Ik voel het.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik was al ingeschreven.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Op het gebouw staat nu de echt prachtige tekst «In het hart van elke winter leeft
een trillende lente». De bewoners hebben deze zelf uitgekozen. Voor hen staat het
symbool voor de nieuwe start van de flat. Het maakt hen ook heel erg trots op hun
wijk, wat ze niet waren. Als je in Heerlen namelijk zei dat je in de Auroraflat woonde,
gingen alle wenkbrauwen fronsen en dacht iedereen: lekker wonen daar, maar niet heus.
Nu is dat dus niet langer zo, want Heerlen is heel erg trots op het allergrootste
kunstgebouw van Europa, dat dadelijk gewoon een trekker gaat worden. Het mooie is
ook nog eens dat mensen directe inspraak hebben gehad op wat er gebeurde in hun directe
leefomgeving. Zij hebben schouder aan schouder meegewerkt aan het verbeteren van hun
directe leefomgeving. Ook zitten er leerwerktrajecten bij. Er is dus ook nog aan wijkbanen
gedacht.

Ik noem dit voorbeeld, omdat hierin eigenlijk alles samenkomt waar een leefbare wijk
voor staat. Voor dat betere en fijnere leven zijn goede huizen nodig, maar ook die
groene omgeving – mijn buurvrouw noemde het al – en ook de baan in de buurt. Helaas
zien we dat heel veel wijken achteruitkachelen en dat een fijne wijk steeds minder
vanzelfsprekend is. 1 miljoen Nederlanders wonen in een wijk waar het niet goed gaat.
Wat betekent dit nou eigenlijk concreet? Mensen hebben minder vaak werk, voelen zich
onveiliger en gaan eerder dood. Het is dus hoog tijd dat we gaan investeren in deze
wijken en vooral in de mensen die er wonen.

Een aanpak waarmee alle problemen in deze wijken opgelost worden, gaat natuurlijk
niet over één nacht ijs. Het is ook gewoon een kwestie van lange adem. Dat geduld
hebben we vaak niet hier in Den Haag, want we denken dat morgen alles beter is. Dat
is onrealistisch en helpt niemand. Geduld beloont echt. Dat zien we ook bij enkele
andere successen, zoals het Nationaal Programma Rotterdam Zuid.

Volgens de Partij van de Arbeid moeten in ieder geval twee dingen direct gebeuren
om die 1 miljoen mensen in kwetsbare wijken te helpen. Eén. De verhuurderheffing moet
heel snel afgeschaft worden, zodat corporaties weer kunnen doen waarvoor zij in het
leven zijn geroepen, namelijk heel veel betaalbare huizen en bestaande woningen verbeteren.
Twee. Het Volkshuisvestingsfonds moet worden verlengd, zodat gemeenten kunnen blijven
investeren in wijken.

Gemeenten konden het Volkshuisvestingsfonds heel goed vinden. Dit werd net al even
aangestipt. Het budget werd veruit overschreden. Ik heb daar een aantal vragen over.
Ik heb begrepen dat de gemeente Den Haag een plan heeft ingediend om flink te investeren
in Den Haag Zuidwest. Ze balen daar ontzettend dat ze geen geld hebben gekregen, omdat
de problemen nou juist zo aansluiten bij de reden dat het Volkshuisvestingsfonds is
opgericht. They tick all the boxes. Erkent de Minister dan ook dat deze wijk verbeterd
moet worden? En kan zij uiteenzetten waarom er geen middelen voor Den Haag Zuidwest
zijn gekomen?

Niet alleen in Den Haag Zuidwest zijn er problemen. Zoals ik al zei, leven 1 miljoen
Nederlanders in een kwetsbare wijk. Volgens onze burgemeester en wethouders zijn er
plannen ingediend voor zestien kwetsbare wijken. Voor deze wijken liggen er plannen
bij BZ in het programma Leefbaarheid en Veiligheid. Het is goed als we deze plannen
voor integrale aanpak voor lange termijn vastleggen. Ik heb dus nog één vraag: wanneer
gaan we beginnen met deze plannen?

De voorzitter:

Wanneer gaan we beginnen met de plannen? Er is nog een vraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik zit ademloos te luisteren naar uw verhaal over Heerlen, waar mijn partij toevallig
de grootste in het college is. U roemt die aanpak. Vervolgens komt u met de Rotterdamwet,
die met de Auroraflat precies het tegenovergestelde zou doen. U zegt: deze arme bewoners
waarop neergekeken wordt, voelen zich nu goed omdat er aandacht voor hen is. Hoe kunt
u die twee nu verenigen? In Rotterdam worden mensen als Edwin, die jarenlang in de
haven heeft gewerkt, uit hun huis gejaagd vanwege zo'n discriminatoire wet. Hoe kunt
u dat verenigen? Vindt u niet dat juist Edwin Dobber net zo'n fantastische plek verdient
als de mensen in Heerlen?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Volgens mij worden mij woorden in de mond gelegd. Ik verenigde de aanpak voor Aurora
niet met het Nationaal Programma Rotterdam Zuid. Het Nationaal Programma Rotterdam
Zuid is veelomvattend en gaat helemaal niet uitsluitend over Rotterdam; deze gaat
ook over andere plekken. Ik woon zelf trouwens in een wijk waarop de Rotterdamwet
van toepassing was. Ik had het over het Nationaal Programma Rotterdam Zuid. We zien
wel degelijk dat alle kinderen die daar op de scholen in de steek zijn gelaten, nu
veel beter scoren en veel meer aandacht krijgen dan voorheen. Ik heb het ook over
al die wijkbanen die dankzij het Nationaal Programma zijn gecreëerd. Ik heb het woord
«Rotterdamwet» niet in mijn mond genomen. Ik had het over het Nationaal Programma
Rotterdam Zuid, waardoor de sociaaleconomische positie van heel veel bewoners op Zuid
in de afgelopen jaren zichtbaar verbeterd is.

Mevrouw Beckerman (SP):

Als je arme bewoners wegjaagt, krijg je inderdaad gemiddeld een hoger inkomen. Maar
laten we heel specifiek zijn: is de PvdA dan inmiddels voor afschaffing van de Rotterdamwet?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nogmaals, ik heb het woord «Rotterdamwet» niet in de mond genomen. Op Rotterdam Zuid
zie je dat het beter gaat met de sociaaleconomische positie. De sociaaleconomische
component van de Rotterdamwet vind ik heel lastig. Ik woon zelf in een wijk waar de
Rotterdamwet op van toepassing is. Deze wijk was onleefbaar. Toen ik er vroeger woonde,
mocht ik van mijn ouders niet in mijn eigen straat fietsen, omdat het gewoon een onleefbare,
supergevaarlijke en smerige wijk was waar niemand wilde wonen. Als ik nu zie dat mijn
kinderen gewoon veilig buiten kunnen spelen, zie ik dat er dus goede componenten zijn.
We leven alleen wel in een andere wereld. Als mensen vanuit economisch oogpunt niet
meer de vrije keuze hebben om zich te vestigen, zie je dat er dan ook geen ander plekje
meer voor hen is. Dát punt van de Rotterdamwet zouden we misschien moeten herbezien,
maar de Rotterdamwet is groter dan alleen maar de discriminatoire sociaaleconomische
component. Er zitten ook wel degelijk veiligheidsaspecten aan, zeker zoals we hem
in Rotterdam toepassen.

De voorzitter:

De heer Eerdmans. Het is vandaag wel een Rotterdams onderonsje. We spelen hier in
Den Haag een beetje voor gemeenteraad van Rotterdam. Het kan allemaal.

De heer Eerdmans (JA21):

We missen de heer Van Baarle. We denken aan hem. Maar misschien is de volgende bijdrage
van JA21 mede namens hem.

Voorzitter. «Leefbaarheid en veiligheid» is my middle name. Ik kom inderdaad uit de
Leefbaarfamilie, mevrouw Beckerman. Daar staan deze thema's hoog in het vaandel. Het
is goed dat we erover spreken. Ik las de oproep van vijftien gemeenten – deze wordt
ook in de brief van de Minister herhaald – die een nationaal herstelplan willen hebben.
Het wordt ook «leefbaarheid en veiligheid» genoemd. Het betreft onorthodoxe oplossingen
en out of the box denken. Ik vind dat prachtig en vind het ook een compliment aan
Leefbaar Rotterdam. De stad Rotterdam is de plek waar het begonnen is en waar de Rotterdamwet
gemaakt is. Het zijn dus grote problemen en belangrijke onderwerpen. Eigenlijk lezen
we elke week wel iets over ondermijnende criminaliteit, steekpartijen of ander geweld.
Het betreft opgepakte problemen in wijken in Rotterdam. Ook voor andere steden kan
dit pakket een oplossing kan bieden.

Het gaat altijd over de eenzijdige samenstelling. Tegen mevrouw Beckerman zeg ik dat
niet de arme mensen de wijk worden uitgejaagd, maar dat juist de middenklassers de
wijk worden uitgejaagd, zoals mevrouw Kathmann net al zei. Dat is een halt toegeroepen
met de Rotterdamwet. Uit de stukken van de Minister blijkt hoe daartegen aangekeken
wordt, zowel kwantitatief als kwalitatief. Het gaat om een balans tussen arm en rijk,
diverse wijken, afgewogen mixen die je met elkaar tot een leefbare stad kan maken.

Ik wil ook wijzen op flats in Rotterdam waarin mensen met een rugzak worden geplaatst,
zoals problemen met psychiatrische achtergronden. Ik woon zelf in Oost, maar het geldt
ook voor andere steden. Deze mensen zijn dus niet zozeer met politie in aanraking
gekomen. Zij vallen buiten artikel 9 of artikel 10, maar zijn wel degelijk problematisch.
Deze mensen worden soms bij elkaar gestopt in een flat. Ik zie het voor mijn ogen
gebeuren en maak me daar zorgen over. Veel Oost-Europese mensen komen daar te zitten.
De in- en uitstroom fluctueert heel snel. Kortom, wat doen we hiermee? Ik las iets
over huismeesters, waar ik een groot voorstander van ben. Die suggestie heb ik zelf
ook geïntroduceerd in mijn tijd als wethouder. Kunnen flats weer gelabeld worden door
misschien te zeggen «dit is een flat voor 55+»? Is het labelen van volkshuisvesting
weer mogelijk om dit tegen te gaan? Of ziet de Minister andere oplossingen?

Dan kom ik op de Rotterdamwet. Ik ben er positief over en de Minister gelukkig ook.
Dit blijkt uit de stukken. Andere gemeenten doen het nu ook met wijken. Deze worden
ook genoemd in de brief. Maar bijvoorbeeld Amsterdam, Den Haag en Utrecht – dit zijn
geen kleine gemeenten, maar de top vier van Nederland – hebben er tot nu toe helemaal
geen gebruik van gemaakt. Is daar een reden voor? Kunt u dat aangeven?

Dan privacy. Ik merk heel sterk dat privacy een belangrijker argument is dan het belang
van inwoners. Mensen lopen ertegen aan, wat mijn buurvrouw net ook zei. Kan u dat
duiden? Er is natuurlijk een balans tussen, maar het is toch vreemd dat mensen schreeuwen
om maatregelen en die niet krijgen, omdat er wordt gedacht aan de privacy van diezelfde
bewoners.

En dan het dichtzetten van kansarme beroepsopleidingen. Dat is meer iets uit het NPRZ-programma
van Rotterdam Zuid. Er wordt geklaagd over opleidingen waarbij jongeren worden opgeleid
zonder enig perspectief. Dat blijft een hardnekkig punt. Kunt u daar nog op ingaan?
Ik noem het vmbo, de opleiding business-juridisch. Dat schijnt echt iets te zijn voor
die kids om naartoe te gaan, maar daarna is de kans op een baan vrijwel nul.

Voorzitter. We zien dat de Rotterdamwet positief uitpakt; dat vinden ook de mensen
die zelf in die wijken wonen. Dus daarop moeten we ons, denk ik, goed blijven oriënteren.

De huisvesting van aandachtsgroepen wou ik nog aan de orde stellen. Dat zijn de statushouders.
Daar hoor ik wel heel weinig over. We weten dat er nu een probleem is met 25.000 statushouders
die we eigenlijk geen huis kunnen geven. Gemeentes zitten met de handen in het haar.
Tegelijkertijd staan er heel veel mensen in de wachtrij. In Landsmeer is de wachttijd,
geloof ik, 22 jaar, als je een sociale huurwoning wilt hebben. Kortom, hoe gaan we
dit probleem nou keren? We hebben nu een crisis noodopvang voor nieuwe asielzoekers.
De stroom komt pas nu op gang, zeggen we eigenlijk. Kortom, wat ziet u nu als oplossing
om dit heel erg nijpende probleem te keren?

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Eerdmans (JA21):

Nee, nee, nee.

De voorzitter:

Jawel, jawel, jawel.

De heer Eerdmans (JA21):

ik was nog niet eens bij de woonoverlast. Ik gebruik even mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Ja, dat kan u mooi in uw tweede termijn verwerken.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, mag dat nu? Ik kan mijn tweede termijn nu ook verwerken.

De voorzitter:

Nee, want u bent door de tijd heen. De heer Boulakjar.

De heer Eerdmans (JA21):

Nog een laatste vraag, één vraag aan de Minister.

De voorzitter:

Eén vraag, één zin

De heer Eerdmans (JA21):

Eén vraag aan de Minister. Het nieuwe plan van die vijftien gemeentes moet gedekt
worden. Ik ben niet van de lijn «er moet altijd geld bij», maar dat kan wel helpen.
Moet dat niet in de komende begroting staan? Dat was mijn vraag. Dan ga ik tot slot
in tweede termijn verder.

De voorzitter:

Heel goed. Dan houden we het spannend met z'n allen en dan blijven de kijkers ook
hangen. De heer Boulakjar van D66.

De heer Boulakjar (D66):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst, het voorstel van mevrouw Beckerman voor een rondetafelgesprek
kan ik ondersteunen, en ook het werkbezoek aan Wenen, mits we met de trein gaan. Dat
zeg ik als woordvoerder openbaar vervoer. En de beleidsmedewerker vroeg of hij ook
mee mocht.

Voorzitter. Ik ben blij dat dit thema vandaag op de agenda staat. Het is een onderwerp
binnen mijn portefeuille wonen, waarvan mijn hart toch sneller gaat kloppen. Binnen
dit thema komt heel veel samen: huisvesting, goed onderwijs, gezondheid en veiligheid,
maar ook maatschappelijke stabiliteit. Zaken die raken aan het fundament van vrijheid
en kansengelijkheid.

Voorzitter. Ik ben zelf ook opgegroeid in een wijk met uitdagingen, een wijk waar
veel gastarbeidersgezinnen woonden. Ik ben opgegroeid in een sociale huurwoning met
negen personen, waar niet altijd plek was om je huiswerk te maken. Later heb ik als
jeugdprofessional in kwetsbare wijken gewerkt en ben ik als politicus veel op werkbezoek
geweest in wijken in Nederland én in het buitenland.

In Mechelen leerde ik van de aanpak van burgemeester Bart Somers, die daarmee in 2016
de titel «best major of the world» won. Zijn inzet liet zien dat het een zaak van
een lange adem is als je je wijk of stad de goede richting op wil sturen. Mevrouw
Kathmann refereerde er ook al aan. Dus niet projectmatig werken of alleen een zak
geld zonder idee, maar langjarige investeringen in kwetsbare wijken. Mechelen veranderde
daardoor in vijftien jaar tijd van een grauwe, onveilige stad in een referentiestad
voor heel België.

Voorzitter. Vitale wijken hebben een vitale samenwerking nodig: coalities van inwoners,
onderwijs, bedrijven en woningbouwcorporaties. Samen moeten we deze opgave aanpakken.

Voorzitter. Dan de Rotterdamwet. Uit evaluaties komt naar voren dat de gemeenten die
deze wet inzetten, hier redelijk tevreden over zijn. Tegelijkertijd blijkt dat er
alleen op basis van de cijfers van Rotterdam concreet iets te zeggen valt over de
resultaten tot dusver. Wat ons betreft – en dat geeft de Minister gelukkig zelf ook
aan – moeten we voorzichtig zijn met dit soort maatregelen. We moeten een goede balans
bewaken tussen leefbaarheid en het uitsluiten van mensen in bepaalde wijken, mevrouw
Beckerman. Ook Aedes geeft aan dat in deze ingewikkelde keuze integraal beleid vereist
is en dat aandacht voor de mensen centraal moet staan. Mijn vraag aan de Minister
is de volgende. Hoe kan zij, hoe ingewikkeld het kwantificeren ook is, ervoor zorgen
dat er meer cijfermatig inzicht in de resultaten gegeven kan worden? En hoe borgt
de Minister dat de menselijke maat voldoende wordt meegenomen in de lastige beslissingen?

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik ben blij met het genuanceerde verhaal hierover van mijn buurman. U bent dus van
mening dat de Rotterdamwet – we hebben het over de artikelen 8, 9 en 10 – wel degelijk
een positieve werking kan hebben op achterstandswijken in steden.

De heer Boulakjar (D66):

De Rotterdamwet is destijds specifiek voor Rotterdam in het leven geroepen. Er was
dan ook nogal wat aan de hand in Rotterdam. Ik denk wel dat je moet meebewegen. In
welke tijd leven we nu? Wat zijn de uitdagingen op dit moment als het gaat om kansengelijkheid?
Een bredere integrale aanpak? Dus ik zei al dat het in Rotterdam heeft gewerkt. Maar
ook Rotterdam moet de ogen niet sluiten voor wat dit betekent als het gaat om kansengelijkheid.
Zoals gezegd liet een integrale benadering in Mechelen ook zien wat er nodig was.
Maar er zijn zeker positieve elementen in de Rotterdamwet. Absoluut. Dat zeggen de
mensen in die steden zelf ook gewoon.

De voorzitter:

De heer Eerdmans, afrondend? Nee? Dan vervolgt de heer Boulakjar zijn betoog.

De heer Boulakjar (D66):

Ik ben blij dat we samen met de PvdA en GroenLinks vorig jaar met het Volkshuisvestingsfonds
de leefbaarheid hebben kunnen verbeteren. Gemeenten konden investeren in hun buurten
en in de toekomst van hun inwoners. Ik ben zelf van de school dat alleen maar een
zak geld niet de oplossing is. Als je niet met alle betrokken partijen de uitdaging
aanpakt, zullen de resultaten echt achterwege blijven. Uit de brief van de Minister
blijkt ook dat het vaak nog ingewikkeld is om leefbaarheid, maar ook herstructurering
van een wijk, samen met particuliere eigenaren op te pakken. Welke mogelijkheden,
naast het aangegeven expertisecentrum, ziet de Minister om alle partijen bij deze
belangrijke opgave te betrekken?

Voorzitter. We hebben het vaak gehad over snelle huisvesting voor spoedzoekers. Onder
andere tijdelijke woonvormen en transformatie kunnen op korte termijn voor meer woningen
voor deze groep zorgen. Het is goed dat er met Aedes en de VNG afspraken zijn gemaakt
om tot 150.000 sociale huurwoningen en 10.000 flexwoningen te komen. Toch zijn hiervoor
nog belemmeringen, waaronder onvoldoende locaties. Hoe staat het met de uitvoering
van deze afspraken? Wat kan de Minister met de betrokken partijen nog doen om belemmeringen
rondom locaties voor tijdelijke woningen weg te nemen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Om 14.00 uur gaan we luisteren naar de antwoorden van de Minister.

De vergadering wordt van 13.39 uur tot 14.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister. Madrid, Wenen, Heerlen: de commissie gaat kilometertjes
maken. Succes.

Minister Ollongren:

Voorzitter, dank. Mocht de commissie bij de werkbezoeken nog behoefte hebben aan een
adviseur van de zijde van het kabinet, dan bied ik mij vrijwillig aan.

De voorzitter:

U heeft toch tijd over, zal ik maar zeggen. Als de commissie nog een reisleider zoekt,
houdt mevrouw Ollongren zich aanbevolen.

Minister Ollongren:

Ik breng best veel werkbezoeken, maar die zijn altijd aan Heerlen, Zaandam, Schiedam,
Rotterdam et cetera. Dat doe ik overigens met heel veel plezier, maar ik realiseer
me dat ik dat soort werkbezoeken helemaal niet heb gedaan.

Voorzitter. Dank voor alle vragen en opmerkingen van zonet. Ik ben blij dat we dit
commissiedebat met elkaar kunnen hebben. Het gaat over een belangrijk onderwerp: leefbaarheid
en veiligheid in de wijken en buurten in Nederland, en dan met name die wijken en
buurten waarvan we vinden dat het beter moet. Het gaat op heel veel plekken in Nederland
gelukkig heel goed, maar daarover gaat het vandaag niet. Het gaat over die gebieden
waar de signalen op oranje of rood staan. Ik begrijp dat daar veel aandacht voor is;
dat hoor ik eigenlijk van iedereen. En dat moet ook, want het zijn plekken waar de
maatschappelijke problemen zich opstapelen, waar inderdaad een groot verschil is tussen
kansarme en kansrijke mensen en waar kinderen opgroeien met te weinig toekomstperspectief.
Ik denk dat wij ons dat allemaal aantrekken en dat de coronacrisis die kloof en de
kansenarmoede nog eens extra heeft blootgelegd. Ik kom daar straks nog over te spreken,
als ik kom te spreken over het initiatief van die vijftien gemeenten.

Het zijn dus plekken waar mensen het niet alleen redden, waar gemeenten het ook niet
alleen redden en waar we met hen willen samenwerken. Daarover hebben die vijftien
burgemeesters op een gegeven moment eigenlijk gewoon een brandbrief gestuurd en ze
hebben het kabinet om hulp gevraagd. Het gaat om de leefsituaties van heel veel mensen
in Nederland. Inderdaad betreft het bijna een miljoen mensen; dat getal viel vandaag
al. Daarbij zijn dus al die partijen nodig, en dan heb ik het niet alleen over de
gemeenten. Het gaat ook over de scholen. Het gaat ook over de politie. Het gaat over
de jeugdzorg. Het gaat ook over de woningbouwcorporaties en over de bedrijven die
in die wijken actief zijn. Al die partijen zijn dus nodig om te helpen.

Dat kunnen we doen door extra middelen beschikbaar te stellen, door te werken aan
fatsoenlijke huisvesting en door te werken aan de aanpak van verloedering en van eenzijdige
bewoning door arbeidsmigranten. Ik denk dat we allemaal al deze problemen kennen,
deels ook vanuit de lokale praktijk van bijvoorbeeld Rotterdam die hier vandaag een
paar keer de revue passeerde. Het kan dus met geld, het kan met wet- en regelgeving
en het kan door samenwerking. Dat zijn eigenlijk ook de drie routes die we als kabinet
zijn ingeslagen.

Ik wil hier graag wat dieper op ingaan. Ik heb het een beetje geordend langs vier
lijnen. Een is de evaluatie, de landelijke evaluatie van de Wet bijzondere maatregelen
grootstedelijke problematiek. Zo heet die wet officieel; in de volksmond heet die
wet de «Rotterdamwet». Twee is de toekenning van de aanvraag uit het Volkshuisvestingsfonds.
Dat was een ander groot thema vandaag. Drie is de huisvesting van aandachtsgroepen.
Vier is het programma Leefbaarheid en Veiligheid. En dan waren er nog een aantal wat
meer concrete vragen van de heer Koerhuis en anderen over bijvoorbeeld woonoverlast,
en wat andere vragen. Die neem ik mee aan het einde.

Ik wou beginnen met de Rotterdamwet. Daar werden veel vragen over gesteld en opmerkingen
over gemaakt. Er was ook onderling wat debat over; dat begrijp ik heel goed. Ik denk
inderdaad dat je juist in die kwetsbare wijken soms onorthodoxe maatregelen moet kunnen
inzetten. Ik denk dat degenen die net spraken over de Rotterdamse situatie, soms uit
eigen ervaring, dat wel herkennen. Je moet op zoek kunnen gaan naar bijzondere middelen
om de mensen in die wijken meer perspectief te bieden. Het gaat dan inderdaad ook
heel basaal om de veiligheid in de buurt en de kwaliteit van de woningen waarin de
mensen wonen, die vaak heel slecht is.

Selectieve woningtoewijzing op basis van de Rotterdamwet is zo'n onorthodoxe maatregel.
Daaraan gaat natuurlijk een heel zorgvuldige afweging vooraf. Gemeenteraden moeten
die afweging maken. Colleges maken die afweging en gemeenteraden maken die afweging.
Zij kunnen de instroom beïnvloeden. Als er op een gegeven moment een plek vrijkomt
en er dus instroom is, kun je zorgen dat er een beperking komt, waarmee je probeert
dingen die overlast of criminaliteit in de wijk geven tegen te houden. Je kunt ook
een andere route kiezen. Die route wordt nu ook gebruikt, namelijk dat je bepaalde
groepen voorrang geeft, bijvoorbeeld bepaalde beroepsgroepen.

Natuurlijk denk ik dat de gemeenteraden die uiteindelijk de aanvraag doen of goedkeuren
zich ook heel goed realiseren dat het ingrijpende maatregelen zijn. Het is niet een
besluit dat colleges of gemeenteraden lichtzinnig nemen. De wet bevat dan ook verschillende
waarborgen. Eigenlijk kun je hiertoe dus alleen overgaan in het uiterste geval en
als je het heel goed motiveert. Dan kun je die wet inzetten. En in die aanpak worden
we ook gesteund door het Europees Hof. Het gaat dus echt om het verbeteren van de
leefbaarheid en het creëren van perspectief voor de bestaande bewoners en voor de
nieuwe bewoners. In die gevallen laat je dus de leefbaarheid zwaar wegen, omdat dit
echt een collectief maatschappelijk belang dient, maar uiteindelijk ook het individuele
belang van de bewoners.

Uit evaluatie blijkt dat het een goede aanvulling is op een heel breed palet aan maatregelen
dat gemeenten zelf vaak al treffen en dat de verschillende gemeenten ook positief
zijn. De burgemeester van Schiedam bijvoorbeeld heeft zich onlangs heel positief uitgelaten
over de geboekte resultaten. Dat geldt ook voor bewoners en voor professionals in
die gebieden. Dat blijkt uit de evaluatie. In de evaluatie zie je dat de meeste gemeenten
langzaam hun doelen halen. Het gaat langzaam, want het kost tijd. Je ziet – dat is
ook heel belangrijk – dat ze geen waterbedeffect hebben geconstateerd. Dat is natuurlijk
ook een heel belangrijke toets. Want als het probleem zich alleen maar verplaatst,
schieten sommige mensen er wel wat mee op, maar is het per saldo niet positief.

In de aangewezen gebieden boek je dus geleidelijk vooruitgang, zoals in Rotterdam.
De heer Boulakjar noemde het voorbeeld van Mechelen, maar we weten ook van Rotterdam
Zuid en van andere gebieden in Nederland dat je dit langjarig moet volhouden. Deze
wet is er maar één component van. Er moet natuurlijk nog veel meer gebeuren, met een
integrale gebiedsaanpak waarbij veel partijen zijn betrokken. Overigens maakt het
feit dat het juist gaat om het samenspel en de samenhang tussen de verschillende maatregelen
het ook weer inherent lastig om de effectiviteit van de afzonderlijke maatregelen
te beoordelen. En er zijn natuurlijk ook nog allerlei externe invloeden. Maar goed,
je moet in ieder geval proberen een en ander zo goed mogelijk te beoordelen. Vandaar
dus ook die evaluatie, waarin gemeenten, Aedes en RIGO hebben samengewerkt. Die evaluatie
ligt er. Ik mag er misschien nog een keer op wijzen dat het kabinet demissionair is.
Ik denk dat het daarom passend is om naar het volgende kabinet te verwijzen voor een
beleidsreactie en om mogelijkerwijs een wetswijziging in gang te zetten.

Nog even wat specifieker op een aantal vragen. Ik zei net al dat je de cijfermatige
inzichten inderdaad nog wat verder zou willen verbeteren. De heer Boulakjar wees daarop.
Ik vind het ook een aandachtspunt. In de evaluatie staan een aantal aanbevelingen
voor hoe je de effecten beter zou kunnen monitoren. Die zien op het faciliteren van
een gestandaardiseerde methode om zowel kwantitatieve als kwalitatieve gegevens te
verzamelen. Die richting willen we inslaan, samen met betrokken gemeenten.

De heer Boulakjar vroeg ook naar de menselijke maat. Bij lastige beslissingen wil
je graag dat de menselijke maat niet uit het oog wordt verloren. Nou, dat is eigenlijk
de ondergrens. Je wilt gewoon dat die menselijke maat gehanteerd wordt. In de wet
is de mogelijkheid van een hardheidsclausule opgenomen. Gemeenten kunnen die toepassen
in een verordening. Het college kan dan rekening houden met de menselijke maat bij
het verlenen van huisvestingsvergunningen.

Mevrouw Beckerman vroeg meer in het algemeen hoe ik nou naar de wet kijk. Samenvattend,
zoals ik net heb geschetst, ben ik dus positief op basis van de evaluatie en op basis
van de waardering bij bewoners die zeggen: «Ja, het geeft aandacht aan de wijk en
het draagt echt bij aan rust en ook aan een verbetering van het gevoel van veiligheid».
Ik ben dus positief over de hele selectieve inzet van die wet, omdat er echt een verbetering
zichtbaar is. Maar ik teken er wel meteen bij aan dat het inderdaad een integrale
aanpak en een langdurige inzet vergt. Je moet je ook realiseren dat de wet geen wondermiddel
is en dat je die echt zorgvuldig en selectief moet toepassen.

Dat is dus iets anders dan wat mevrouw Beckerman suggereerde: dat het een vorm van
discriminatie is, namelijk discriminatie op klasse. Dat is niet zo, want je moet toetsen
aan de noodzakelijkheid en aan de proportionaliteit. Als je selectieve woningtoewijzing
inzet, moet je dus kunnen onderbouwen dat dit noodzakelijk is en dat het inderdaad
proportioneel is ten opzichte van de keuze voor het instrument. Daar heeft het Europees
Hof zich ook over uitgelaten. Op dat punt hebben we dus de steun van het Europees
Hof. De wet discrimineert niet, omdat de onderbouwing ertoe leidt dat het een proportionele
inzet van het instrument is. Bovendien is het effectief. Ik verwijs ook naar uitlatingen
van de bestuurders van Schiedam, Dordrecht et cetera, die zeggen dat ze echt zien
dat het verschil maakt.

De heer Eerdmans vroeg waarom sommige gemeenten, inderdaad ook grote steden, deze
wet niet inzetten. Die vraag kan ik natuurlijk moeilijk beantwoorden, want de gemeenteraden
besluiten om wel of niet een aanvraag in te dienen. Ik besluit daar niet over. Het
ministerie kan voorlichting geven over de mogelijkheden die de wet biedt. Het kan
ook zorgen dat de ervaringen van gemeenten die de wet wel inzetten, worden gedeeld,
maar gemeenten moeten zelf beslissen of zij hem voor hun specifieke situatie van toepassing
zouden willen verklaren of niet. Amsterdam, Utrecht en Den Haag hebben dat tot nu
toe niet gedaan.

Dan nog een specifieke vraag van mevrouw Beckerman. Mevrouw Beckerman refereerde aan
de VN-brief. Op dit onderdeel zijn er nog een paar vragen. De beantwoording van die
brief is gebeurd in nauwe samenwerking met de gemeente Rotterdam en met Vestia, de
corporatie. Ook zij hebben natuurlijk heel nadrukkelijk gezegd dat er geen sprake
is van discriminatie, eigenlijk op geen enkele grond, en dat er zeker geen sprake
is van discriminatie van mensen met een migratie-achtergrond. U kent de verdere correspondentie
die daarover is gevoerd.

Bij dit onderdeel wil ik nog iets zeggen over Wenen. Mevrouw Beckerman noemt het voorbeeld
van Wenen vaak. Ik begrijp inmiddels dat ook anderen Wenen een aantrekkelijk – een
aantrekkelijke stad is het sowieso – voorbeeld vinden. In Nederland hebben we te maken
met schaarste van de sociale huurvoorraad. Je wilt de voorraad vergroten, maar je
wilt de voorraad ook op een goede manier verdelen, namelijk zo dat de mensen met de
laagste inkomens een betaalbare woning hebben. Daar gaat het uiteindelijk natuurlijk
om. Het Oostenrijkse systeem is gewoon een ander systeem dan het Nederlandse. Zij
geven zowel subsidies aan publieke als aan private partijen. Zij hebben een ander
onderliggend stelsel. Dat stelsel staat ook open voor hogere inkomens en is dus niet
alleen maar gericht op de laagste inkomens. Dat leidt weer tot een verdelingsvraagstuk.
En ook daar bestaan wachtlijsten, zo heb ik me laten vertellen, maar het werkbezoek
moet dat natuurlijk nog specifiek uitwijzen. Ook daar is er het probleem van schaarste.
En ook daar is er vanuit gemeenten specifiek beleid om kwetsbare groepen en doelgroepen
te kunnen huisvesten.

Tot slot. Mevrouw Beckerman zegt ook altijd, verwijzend naar Wenen, dat wij de inkomensgrens
omhoog zouden moeten doen. Daarover hebben we natuurlijk al heel vaak gedebatteerd.
Maar nog even los van alle problemen die dat verder met zich meebrengt in Europa,
betekent het verhogen van de inkomensgrens eigenlijk alleen maar dat meer mensen in
aanmerking komen voor een corporatiewoning die er niet is. Daarmee is het dus geen
oplossing voor de laagste inkomens.

Voorzitter, dit was mijn eerste onderdeel, dus ik pauzeer even.

De voorzitter:

Geniet ervan, zou ik zeggen. Er zijn interrupties. Ik ga die kant langs. De heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Even een opmerking over «steden bepalen het zelf». Ik kijk ook even naar mijn buurvrouw,
maar ik herinner me uit Rotterdam dat wij volgens mij een verzoek bij BZK moesten
neerleggen als wij de Rotterdamwet wilden uitbreiden. Dus vanuit BZK was er toch wel
een dwingende invloed.

Minister Ollongren:

Even kijken of we elkaar goed begrijpen. Het verzoek komt uit de gemeente zelf en
de goedkeuring moet door BZK gegeven worden.

De heer Eerdmans (JA21):

Dan heb ik nog twee vraagjes over de Rotterdamwet liggen: over de privacy versus het
belang van inwoners, dus de privacy van de inwoners versus het belang dat ze hebben
bij het uitvoeren van de Rotterdamwet, en over het dichtzetten van kansarme beroepsopleidingen
in dat kader.

Minister Ollongren:

Ah, die beroepsopleiding. Ja. Eerst op dat laatste punt. Ik hoorde die vraag en toen
dacht ik: daar heb ik geen verstand van, daarvoor moet ik naar mijn collega van OCW.
Wellicht dat ik er in de loop van de middag nog een antwoord op krijg, maar dat heb
ik nu nog niet.

Wat betreft privacy en gegevensuitwisseling: bij de zestien stedelijke vernieuwingsgebieden
hebben we navraag gedaan naar de knelpunten. De heer Koerhuis had ook vragen over
gegevensuitwisseling. Het blijft echt een heel ingewikkeld punt en het keert ook steeds
terug. Ik begrijp ook dat u er aandacht voor vraagt. We zijn ermee aan de slag samen
met de gemeenten, ook naar aanleiding van de uitvraag die gedaan is bij de gemeenten.
Dus het punt heeft onze aandacht.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Even over Wenen. De redenatie van de Minister gaat uit van het systeem zoals we het
in Nederland hebben. Als je dat dan op onderdelen zou aanpassen, zou het helemaal
vastlopen. Ik ben dat eens met de Minister. Maar volgens mij geven wij het voorbeeld
omdat het hele systeem om moet. Ja, in Wenen worden subsidies verleend voor de bouw
van huurwoningen en in Nederland moeten de corporaties belasting betalen. Dat is meer
dan het omgekeerde. Als je de inkomensgrens gaat verhogen, wat GroenLinks ook wil,
moet je ervoor zorgen dat er meer woningen beschikbaar komen, omdat anders mensen
die nu een lager inkomen hebben, helemaal niet meer aan de beurt komen. Het gaat er
dus niet om er één aspect uit te halen en dat dan toe te passen, nee, het gaat om
het omgooien van het hele systeem.

Minister Ollongren:

Dank voor de verheldering. Ik wilde alleen maar verduidelijken dat er verschillen
zijn. Het systeem dat wij hebben, kun je ook anders inrichten. Als je opnieuw zou
beginnen, zou je het misschien ook anders doen. We hebben de afgelopen periode geprobeerd
vanuit dat systeem wet- en regelgeving aan te passen en ook de verhuurderheffing weer
in te zetten door korting te geven op de verhuurderheffing bij nieuwbouw en verduurzaming.
Dat zijn volgens mij aspecten die ook mevrouw Bromet en GroenLinks aanspreken. Sinds
de Algemene Beschouwingen weten we in ieder geval dat we een structureel deel van
de verhuurderheffing eraf hebben. Dat geeft echt per direct ruimte aan de woningbouwcorporaties
voor die investeringen en dus voor het bouwen van meer woningen. Dat is een doel van
ons allemaal, denk ik. Er zijn nog verdergaande stappen denkbaar. Er is een inhoudelijk
deel van de formatie gestart en we kijken allemaal met spanning naar wat daar gebeurt.
We hopen op een brede en constructieve Kamer op dit hele dossier.

Mevrouw Beckerman (SP):

Als ik breed en constructief genoemd word, moet ik natuurlijk wel wat zeggen. O, voorzitter,
er beginnen meteen mensen te lachen. Ik weet niet wat ik verkeerd doe.

Nog heel even over die Rotterdamwet. Volgens mij delen we breed en constructief het
doel: we willen allemaal dat elke wijk leefbaar en veilig is. Wij hebben echter grote
problemen met het middel. Dan even heel concreet. De Minister zegt dat het van het
Europese Hof mag. Dit is niet helemaal waar. Het Europese Hof heeft gezegd dat het
mag zolang je dit regelmatig en goed evalueert. Ik heb moeite met dat RIGO-rapport
en heb daarover enkele vragen gesteld. Via de voorzitter vraag ik of de Minister daar
nog op terug wil komen, want dit is een heel lastig te lezen rapport. De Minister
zegt dat het allemaal heel positief is, maar dat is niet wat RIGO concludeert. We
weten niet wie er nou heeft meegedaan aan die kwalitatieve meting, welke vragen er
aan de mensen zijn gesteld, of er verslagen van die interviews zijn en of de resultaten
van alle gemeenten overeenkomen. Dat is allemaal erg onduidelijk.

Minister Ollongren:

Misschien komt dat omdat we gezegd hebben dat het onderzoeksrapport aanleiding geeft
tot reactie en mogelijkerwijs ook tot wetswijziging. Dat hebben we als demissionair
kabinet overgelaten aan het volgende kabinet. Ik wil de Kamer graag inzicht geven
in alle achterliggende feiten, voor zover dat nog verbeterd kan worden, maar als demissionair
kabinet zijn we gestopt bij het doen van suggesties voor aanpassingen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik zou er echt heel graag inzicht in willen en zou dit dan een klein beetje als toezegging
willen horen. Aan de ene kant snap ik dat het kabinet zegt dat het demissionair is.
Aan de andere kant hoor ik de Minister ook zeggen dat dit de richting is die we met
gemeenten willen inslaan. Dat klinkt niet heel demissionair; dat klinkt alsof er een
richting is bedacht. De SP wil de artikelen 8, 9 en 10 stoppen. Als er toch al een
richting wordt ingeslagen, word ik daar enigszins zenuwachtig van. Mag ik het dus
als een toezegging horen dat wij al die stukken krijgen en dat de Kamer echt de kans
krijgt om zich daarover te buigen?

Minister Ollongren:

Daar waar het ging over een richting inslaan, ging het alleen maar over het verbeteren
van de monitoring in overleg met de gemeenten. Dat is nog niet een beleidsmatige koerswijziging
of iets dergelijks. Ik zeg mevrouw Beckerman graag toe om even te kijken naar wat
de Kamer precies aan informatie heeft en of er nog iets aanvullends bij ons is. Ik
weet dat nu niet en moet er even naar kijken.

De voorzitter:

Prima, dan gaan we naar het volgende blokje.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Dit blokje gaat over de vragen over het Volkshuisvestingsfonds.
Het viel mij op dat de woordvoerders al spraken over «die ruim 400 miljoen hebben
we gedaan», maar ze moeten eigenlijk nog beginnen want zo snel gaat het ook weer niet.
Ik ben heel blij met dat fonds. Nogmaals dank aan de Partij van de Arbeid, GroenLinks
en anderen die dit mogelijk hebben gemaakt, want dit maakt het mogelijk om echt aan
de slag te gaan met de woningkwaliteit en de leefbaarheid in met name die zestien
stedelijke vernieuwingsgebieden, maar ook in grens- en krimpregio's.

Er was inderdaad een overweldigende belangstelling. Er waren 48 inschrijvingen en
er zijn er 20 gehonoreerd. Daarmee is al het geld ingezet. Er worden meer dan 20.000
woningen geherstructureerd. Er is stevig overvraagd, maar we kunnen er wel echt wat
mee doen. Ook dit is uiteraard aan een volgend kabinet, tenzij het allemaal nog heel
erg lang gaat duren. We hebben ook nog een begrotingsbehandeling. We hebben nu in
ieder geval de eerste beschikbare middelen kunnen toekennen en dat vind ik een heel
belangrijke stap. We gaan wel van begin af aan starten met het monitoren en bijhouden
van hoe dit gaat en wat er nodig is. We zullen ook een soort reflectie laten uitvoeren
op de regeling van het fonds. De heer Koerhuis had een aantal vragen en die kan ik
daarbij betrekken.

Even voor de volledigheid, want mevrouw Kathmann vroeg naar een specifiek project
in Den Haag Zuidwest: we hebben een toetsingscommissie gevraagd om alle aanvragen
te beoordelen. Die beoordeling leidde tot een positief advies voor meer plannen dan
we uiteindelijk konden toekennen. Er zijn dus ook prioritaire gebieden afgevallen.
Het gebied is dus prioritair, maar niet alles kon worden toegekend. Hopelijk komt
er een vervolg op. Er zijn dus aanvragen die wel positief zijn beoordeeld, maar die
het in de ranking niet gered hebben. Je hebt ook aanvragen met een negatief advies,
omdat de plannen onvoldoende waren.

Heel in het algemeen vroeg mevrouw Bromet wat de staat van de wijken in Nederland
is. We meten dat door de Staat van de woningmarkt en we hebben de Leefbaarometer.
We weten dat het over het algemeen best goed gaat met de leefbaarheid in Nederland.
We weten ook dat er wijken zijn waar die leefbaarheid achteruitgaat en waar er sprake
is van een concentratie van problemen voor mensen. Ik zei dat in het begin al. De
wijken die het meest onder druk staan, bevinden zich in die zestien grote stedelijke
vernieuwingsgebieden en in de grens- en krimpregio's. We hebben best in kaart waar
zich de grootste problematiek bevindt. Dat was ook de reden om het Volkshuisvestingsfonds
zo in te richten dat het daar aangrijpt waar het het ergst is. Overigens, we hebben
ook de zogenaamde Leefbaarometer, maar die wordt op dit moment herijkt. We zullen
in november van dit jaar al een verdere analyse hebben op wijkniveau. Ik zal de Kamer
daar natuurlijk graag over informeren.

De heer Boulakjar vroeg hoe we de betrokkenheid van alle partijen die hiervoor nodig
zijn nog kunnen verbeteren. We hebben inderdaad het expertisecentrum; de heer Boulakjar
noemde het zelf al. Het expertisecentrum is betrokken geweest bij de toetsingscommissie.
Het advies daarvan hebben we uiteindelijk overgenomen. Als je zou doorgaan met het
Volkshuisvestingsfonds kan ik me voorstellen dat je ook aan dit punt – de betrokkenheid
van andere partijen naast het expertisecentrum – aandacht besteedt. Maar goed, dat
is dus afhankelijk van het feit of er een besluit komt voor een vervolg daarop.

Dan nog een paar punten rond de huisvesting van aandachtsgroepen. Het waren niet heel
veel vragen, maar toch wel een paar. Dit is een volgend onderdeel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan kijk ik even of er behoefte is aan een interruptie. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De Minister zegt: we weten waar de probleemwijken zitten. We hebben het geld goed
besteed, denken we, maar we hadden niet genoeg om alle plannen te honoreren. En hopelijk
komt er een vervolg op. Dan is mijn vraag waarom er in de begroting niets is gereserveerd
voor dit vervolg.

Minister Ollongren:

Ik heb twee antwoorden. Ik ga ook iets zeggen over het Volkshuisvestingsfonds. Mijn
antwoorden gingen over het Volkshuisvestingsfonds. Voor die zestien gebieden gebeurt
er natuurlijk veel meer dan dat, want we hebben ook andere instrumenten, zoals de
woondeals, de Woningbouwimpuls, de regiodeals, en programma's vanuit JenV die over
preventie en ondermijning gaan. Ook die probeer je daar zo gericht mogelijk in te
zetten; dat is nou echt integraal beleid. Het is een enorme klus, maar daarmee lukt
het wel om daarvoor die middelen vrij te maken en te zorgen voor die integrale aanpak.
Ik vind het heel belangrijk dat die ook meerjarig kan worden voortgezet. Het is een
bredere aanpak dan alleen het inzetten van het Volkshuisvestingsfonds, hoewel dat
Volkshuisvestingsfonds daar wel een grote en belangrijke bijdrage aan kan leveren.

Dan de vraag over de begroting. Mevrouw Bromet weet dat we bij de Algemene Beschouwingen
en de troonrede hebben gezegd: het kabinet is demissionair. Op een aantal onderdelen
doen we desalniettemin voorstellen, ook op het gebied van wonen en volkshuisvesting,
te weten tien keer 100 miljoen. Maar we doen dat niet op alle onderdelen. Dat komt
doordat er een formatie gaande is en het aan de Kamer en aan de fracties is om daarbinnen
besluiten te nemen, terwijl wij demissionair doen wat we kunnen en wat er moet. We
hebben niet alles kunnen doen in die begroting, omdat het kabinet demissionair is.
Het Volkshuisvestingsfonds is net deze zomer van middelen voorzien. Een vervolg zou
volgend jaar zijn. Ik hoop van harte dat het onderdeel uitmaakt van de gesprekken.

De voorzitter:

Dan gaan we door naar het volgende blokje.

Minister Ollongren:

De huisvesting van aandachtsgroepen. Ik geloof niet dat een van de Kamerleden eraan
heeft gerefereerd, maar ze kennen denk ik wel het rapport Een thuis voor iedereen.
Ik heb dat van de zomer naar de Kamer gestuurd. Dat is een indrukwekkend rapport met
voorstellen voor een integrale aanpak van de huisvestingsproblemen van verschillende
aandachtsgroepen. Vorige week heb ik met een aantal collega's en verschillende bestuurders
van de medeoverheden en van Aedes gekeken naar dat rapport, de aanbevelingen en hoe
we daarmee verder zouden moeten gaan. Ook hier speelt ons een klein beetje parten
dat het kabinet demissionair is, maar we willen dit in ieder geval klaarleggen voor
het volgende kabinet. Al eerder hadden we afgesproken om middelen ter beschikking
te stellen – dat is, net als in 2020, 50 miljoen – voor passende woon- en verblijfsruimten
voor deze groepen, van daklozen tot arbeidsmigranten et cetera. Gemeenten kunnen daarop
intekenen. De regeling is opengesteld vanaf eind van deze maand.

De heer Koerhuis had een specifieke vraag over kleine vve's en arbeidsmigranten. Ik
heb de Werkgroep Modernisering Appartementsrecht Nederland gevraagd om advies over
de versterking van de vve uit te brengen. Dat advies verwacht ik voor het einde van
het jaar.

De heer Boulakjar had het over de mensen met een rugzakje die ergens worden geplaatst.
Dat raakt heel erg aan het punt dat we net bespraken. Juist in kwetsbare buurten kan
dat leiden tot een stapeling van problemen. Er is nooit één oplossing voor. Het zijn
echt maatwerkoplossingen. We hebben het daar net over gehad. De rol van corporaties
is ook heel belangrijk, want zij krijgen steeds meer te maken met kwetsbare groepen.
Zij weten ook steeds beter hoe zij daarmee om moeten gaan. O, het was niet de heer
Boulakjar, maar de heer Eerdmans. Dank. Ja, dat is best een groot verschil. Maar het
onderwerp is wel belangrijk.

Er loopt dus een traject met gemeenten, politie, zorg- en welzijnsinstellingen, maar
ook de woningcorporaties en de Woonbond om elkaar goed te informeren en goed te leren
van elkaars ervaringen. Lokaal kun je daar ook afspraken over maken, prestatieafspraken
bijvoorbeeld, om het probleem op te lossen.

Voorzitter. Dan ga ik naar de leefbaarheid en veiligheid.

De heer Eerdmans (JA21):

We hebben het nog even over die statushouders gehad. Die gemeentes worden door u verplicht
om mensen met een status te huisvesten. Inmiddels gaat het om 25.000 statushouders
die een woning moeten krijgen, maar die die woning niet krijgen omdat de woningen
er niet zijn. Hoe gaat u daarmee om? Hoe denkt u dat probleem te keren? Die vraag
heb ik u gesteld. Er zijn geen woningen voor de statushouders.

Minister Ollongren:

De statushouders zijn een van de groepen voor wie het inderdaad heel moeilijk is.
Ik meen dat daar een apart debat over gepland is, maar ik kan natuurlijk altijd proberen
een antwoord te geven op de vraag van de heer Eerdmans. We zitten hier nu toch. Het
is urgent. De Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid en ik hebben gezegd dat
we de provincies en gemeenten hebben opgeroepen om te helpen om dit op te pakken.
Dat zijn ze aan het doen via landelijke en provinciale regietafels. Er is een achterstand
die we moeten inlopen en dat is gewoon veel lastiger in de huidige woningmarktomstandigheden
dan eerder. Desalniettemin moeten we zorgen voor huisvesting van deze groep, net als
voor die andere groepen. Het zal niet makkelijk zijn.

De heer Koerhuis (VVD):

Het is dat de Minister het aansnijdt, maar we lezen allemaal dat het water bij gemeenten
aan de lippen staat en dat de taakstelling eigenlijk niet meer uit te voeren is. Ik
zie aan de andere kant provincies dreigen, met name de provincie Noord-Holland, om
statushouders op kosten van gemeentes in hotels te gaan plaatsen. Dat lijkt me toch
niet de bedoeling. We zien hoe groot het woningtekort is en het lukt gemeenten gewoon
echt niet. En dan staat de provincie Noord-Holland op de rem. De Minister weet dat
naar aanleiding van mijn Kamervragen over de woningbouw. Het zou toch de omgekeerde
wereld zijn dat de provincie Noord-Holland op kosten van gemeenten statushouders gaat
huisvesten in hotels, vraag ik de Minister.

Minister Ollongren:

Ik moet zeggen dat ik niet op de hoogte ben van de plannen van de provincie Noord-Holland
om statushouders in hotels te vestigen. Ik neem dat dan aan van de heer Koerhuis.
Ik overleg met provincies en met gemeenten over huisvesting voor statushouders en
hoe we dat samen kunnen oplossen.

De heer Koerhuis (VVD):

Maar dan toch graag een reactie van de Minister, want ik vind het erg dat we statushouders
gaan huisvesten in hotels. Ik vind het al niet eerlijk dat statushouders voorrang
krijgen op sociale huurwoningen, maar dat we ze ook nog in hotels gaan huisvesten,
zou ik echt erg vinden. Ik kijk naar de Minister. Ik weet niet of ze dit deelt als
provincies dit gaan doen.

De voorzitter:

Daar heeft ze net al antwoord op gegeven en dit staat vandaag ook niet op de agenda.
We moeten er niet een statushoudersdebat van gaan maken.

Minister Ollongren:

Nogmaals, ik wist dit niet. Ik vind dat provincies en gemeenten hun verantwoordelijkheid
moeten nemen voor alle aandachtsgroepen, maar zeker ook voor statushouders. Ik heb
zelf gezegd dat er soms onorthodoxe oplossingen nodig zijn. Wellicht is dit zo'n onorthodoxe
mogelijkheid. Het is sowieso tijdelijk, want dit kan nooit een permanente oplossing
zijn.

Leefbaarheid en veiligheid. Ik heb er net al iets over gezegd, omdat ik schetste dat
we voor die zestien vernieuwingsgebieden meer doen dan alleen het Volkshuisvestingsfonds.
Dat programma heet Leefbaarheid en Veiligheid en dat is al in 2019 gestart. Ik heb
de Kamer daarover ook geïnformeerd. Dit zijn die zestien gebieden waar het Rijk allianties
mee is aangegaan. Alle verschillende middelen die we daarvoor hebben ingezet – ik
noemde er net al een aantal: Regio Envelop, het Volkshuisvestingsfonds, de Woningbouwimpuls
et cetera – hebben in de afgelopen jaren al geleid tot investeringen – ik noem het
maar even «investering», want dat vind ik ook echt – van meer dan 700 miljoen in die
zestien gebieden. Dan tel ik de korting niet mee die woningbouwcorporaties hebben
gekregen op hun verhuurderheffing als zij daar zijn gaan bouwen of verduurzamen.

Wij hebben ook de oproep van die zestien burgemeesters ter harte genomen, omdat we
zagen dat de impact van corona en de lockdown juist daar voor de kwetsbare groepen
grote gevolgen had. We proberen ook steeds te kijken hoe je maatschappelijk goed rendement
krijgt. Dat staat allemaal in de rapportage die de Kamer heeft gekregen. We hebben
ook geprobeerd te leren van het verleden, van het buitenland en van wat precies de
behoeften zijn in die specifieke gebieden. Eigenlijk leidt het allemaal tot de conclusie
dat je het langjarig moet volhouden en dat je integraal beleid moet voeren. Er is
echt bestuurlijke aandacht nodig en aandacht van de professionals die daar werken.
Wat je eigenlijk wilt, is perspectief bieden voor kinderen en jonge mensen die in
die wijken wonen. Dat is het allerbelangrijkste. We zijn begonnen, maar we moeten
het ook nog een hele tijd volhouden.

De vraag over het geld van mevrouw Bromet heb ik eigenlijk al beantwoord. We hebben
dus dat programma en we hebben een aantal bronnen waar de middelen uitkomen. We denken
dat het nodig is om daar in de toekomst meer middelen voor vrij te maken. Ik ga ervan
uit dat we daar bij de begrotingsbehandeling, maar ook aan de formatietafel voor het
nieuwe kabinet verder over zullen spreken.

Er was ook nog een specifieke vraag van mevrouw Bromet over wijkagenten. Dat heb ik
natuurlijk even moeten checken bij de collega van JenV, die over de wijkagenten gaat.
We hebben bij de Miljoenennota structureel middelen vrijgemaakt voor de aanpak van
ondermijning. Met name de 82 miljoen voor preventie is belangrijk. Die helpt juist
om de jongeren in die buurten en in die kwetsbare wijken te behoeden voor het afglijden
naar criminaliteit. Daarbovenop hebben we nog de motie-Hermans. Daar zitten ook middelen
in die naar wijkagenten en boa's zullen gaan. In buurten waar een koppeling aanwezig
is tussen wijkagenten, boa's en mensen uit de buurt die als vrijwilliger op straat
aanwezig zijn, geeft dit een verbetering van het gevoel van veiligheid voor de mensen
daar. Daar ben ik het mee eens. Bij veel van de werkbezoeken die ik heb afgelegd,
heb ik dat zien gebeuren.

Voorzitter. De laatste punten gaan over woonoverlast en over een aantal overige vragen
van de leden. Ik meen dat de heer Koerhuis over woonoverlast begon. Ik denk dat we
kunnen constateren dat de Wet aanpak woonoverlast meerwaarde heeft. Deze wordt als
laatste middel toegepast om een gedragsaanwijzing op te leggen aan huurders en aan
eigenaar-bewoners. De tussentijdse evaluatie is medio vorig jaar al uitgebracht. Dat
is best al een tijdje geleden.

Er is daarna ook nog wel het een en ander gebeurd. Ik wil de gemeenten en het Centrum
voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid complimenteren. Zij hebben zich enorm ingespannen
op dit onderwerp. Zeker in coronatijd was het belangrijk om dat te continueren. Dat
was niet makkelijk. We zijn het nu allemaal een beetje vergeten, maar in de begintijd
van corona was het heel lastig, want niemand wist precies hoe je er mee om moest gaan.
Ze hebben heel veel extra werk verricht en dat hebben ze ontzettend goed georganiseerd,
ook wetende dat fysieke ontmoetingen in die tijd niet meer mogelijk waren. Toch zijn
ze erin geslaagd om daarmee door te gaan.

Sinds 1 januari van dit jaar heeft de wet een bredere toepassingsmogelijkheid gekregen
om verhuurders aan te spreken. Dat heeft de slagkracht versterkt. Dat Centrum voor
Criminaliteitspreventie wordt gesubsidieerd en dat helpt. De aanpak ligt in principe
bij gemeenten, maar ik vind het vanuit een soort stelselverantwoordelijkheid belangrijk
dat het departement daar maximaal aan meedoet.

De cijfers dan. Ik kan het lang of kort doen. Ik begin met de korte variant en dan
kijk ik wel of de heer Koerhuis nog meer wil weten. Er zijn circa 80 casussen in uitvoering
bij het CCV. Buurtbemiddeling zien we in 20.000 gevallen in 2020. Dat is een stijging
met 2.000 ten opzichte van het jaar ervoor. Een volledige evaluatie zal volgend jaar
worden uitgevoerd. Dan zullen we zien welke resultaten die oplevert.

Kunnen huurders bij woonoverlast terecht bij de Huurcommissie? In principe moeten
ze hiervoor bij hun gemeente zijn. De gemeente is ook in de wijk aanwezig en kan bemiddelend
optreden. De gemeente heeft vaak buurtbemiddelingsteams. De gemeente is dus de handhavende
instantie bij woonoverlast, niet de Huurcommissie. Ik vind de Huurcommissie niet de
meest logische plek hiervoor.

Ik kom nog even terug op de gegevensverwerking, omdat de heer Koerhuis daar nog een
specifieke vraag over had. Ik heb in een wetgevingsoverleg in maart jongstleden daar
iets over gezegd. Ik had namelijk toegezegd om te onderzoeken welke knelpunten woningbouwcorporaties
ervaren bij het delen van gegevens. Ik heb ook toegezegd om te bekijken hoe woningbouwcorporaties
grip kunnen houden op wijken en inderdaad binnen de wettelijke taak de overlast zouden
kunnen tegengaan. Ik ben die toezegging niet vergeten. We zijn er volop mee bezig
en ik zal de Kamer op zo kort mogelijke termijn een brief sturen waarin op deze punten
wordt ingegaan. Die toezegging zal daarmee gestand worden gedaan.

Ik meen dat de heer Boulakjar vroeg naar de tijdelijke locaties voor flexwoningen.
Eén: die tijdelijke en flexwoningen zijn een noodzakelijk onderdeel van de aanpak
en de oplossing van de woningnood. Er zijn verschillende instrumenten waarmee het
Ministerie van BZK eraan kan bijdragen. Ik noem de Stimuleringsaanpak Flexwonen, de
Crisis- en herstelwet om de langere exploitatiemethode mogelijk te maken in overleg
met gemeenten en het expertteam dat gemeenten ondersteunt in de zoektocht naar locaties
die daarvoor geschikt zijn. Daarnaast is op dit moment een zogenaamde locatiescan
in ontwikkeling bij het Kadaster. Zo proberen we dat op allerlei manieren te bespoedigen
en te verhelpen.

De Taskforce Nieuwbouw Woningbouwcorporaties – de heer Boulakjar stelde die vraag –
is eind 2020 samen met Aedes en VNG opgericht. Die is er om te helpen bij het realiseren
van de 150.000 nieuwe sociale huurwoningen en 10.000 flexwoningen. Binnenkort komt
er een voortgangsrapportage van de taskforce. Ook daarover zal ik de Kamer dit najaar
informeren.

Tot slot vroeg de heer Boulakjar nog of het Rijksvastgoedbedrijf mogelijkheden ziet
om snelle woonruimte te realiseren. We zijn er wel mee gestart om het Rijksvastgoedbedrijf,
dat niet alleen maar vastgoed bezit maar ook grond, partner te laten zijn in gebiedsontwikkelingen.
In Flevoland bijvoorbeeld, waar het Rijksvastgoedbedrijf veel grond bezit, kijken
we naar mogelijkheden om die in te zetten voor woningbouw. Ook voor tijdelijke woningen,
flexwoningen, hebben we het Rijksvastgoedbedrijf ingezet. Zoals bij alles geldt ook
hiervoor dat ik de Kamer zal rapporteren over de voortgang.

Dank.

De voorzitter:

Daar zien we dan naar uit. Een vraag nog van de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):

De Minister zei dat ze op zo kort mogelijke termijn met een brief komt over het onderzoek
naar de wettelijke grondslag voor corporaties voor gegevensdeling en -verwerking.
Welke datum hangt vast aan «zo kort mogelijk»? Voor de helderheid: er spelen twee
dingen. Eén: de aanpak van woonoverlast, zodat ze gegevens kunnen delen met politie
en ggz. Twee: de aanpak van woonfraude, zodat ze gegevens kunnen krijgen van de BRP
en de Belastingdienst. Over dat pakket hebben we het toch?

Minister Ollongren:

De brief waar ik op doelde, wil ik proberen nog voor het herfstreces te sturen. Die
gaat dan over het eerste deel van waar de heer Koerhuis over sprak. Die over het tweede
deel zal iets meer tijd kosten. Dat zit nog niet in die brief.

De heer Koerhuis (VVD):

Over het tweede deel heb ik ook Kamervragen gesteld. De deadline komt dichterbij,
dus dat zal wel rond hetzelfde tijdstip komen, denk ik.

De voorzitter:

Prima. Heel goed. Tot zover de termijn van de regering. Als we niet uitkijken, zijn
we een uur eerder klaar dan begroot. Wat moeten we met al die tijd doen, denk ik dan.
We dreigen in een gat te vallen. Gelukkig hebben we de heer Koerhuis. De tweede termijn.
Het woord is aan de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij met de beantwoording van de Minister. Ik ga er
nog eventjes doorheen. Nee, heel eerlijk, ik ben al bij het laatste blokje aanbeland,
van mij dan. Dat gaat over het Volkshuisvestingsfonds. Het was eigenlijk een hele
simpele vraag. De Minister zegt «commissie dit en dat», maar we keren wel € 73.000
per woning uit onder sloop/nieuwbouw. Er is besloten om dit uit te keren. Waarom is
dit bedrag zo veel hoger dan de sloop/nieuwbouwregeling van € 15.000 tot € 25.000
per woning? Ik vind dat we als controleur van de regering recht hebben om te weten
waarom die kosten zo zijn gestegen.

Dan tot slot over de tijdelijke huisvesting van statushouders in hotels. Het is dat
dit ter sprake kwam. De Minister weet van mij dat ik die voorrang op sociale huurwoningen
al niet uitgelegd krijg, maar met de huisvesting van statushouders in hotels gaat
dat helemaal niet lukken. De Minister zei dat dit een van de orthodoxe maatregelen
kan zijn die een provincie kan gebruiken, maar ik zou graag willen dat ze die van
tafel haalt.

De voorzitter:

Onorthodox, lijkt mij. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Ik wil graag een tweeminutendebat aanvragen. De Minister zegt terecht
«wij zijn demissionair», maar de Kamer is wel degelijk missionair. Ik denk dat we
toch nog enkele stappen moeten zetten.

Ik kom nog even terug op de Rotterdamwet, zoals die in de volksmond heet. De Minister
zegt: het is proportionele inzet en dus is het geen discriminatie. Maar ja, het is
wel uitsluiten op basis van klasse en op basis van inkomen. Die mensen hebben wel
degelijk een probleem. Dat is wel iets waar we tegen aanlopen. We zijn hier allemaal
voor leefbare en veilige wijken, maar het aantal daklozen is in de afgelopen tien
jaar verdubbeld, het aantal sociale huurwoningen neemt af en de wachttijd is 22 jaar.
Daarmee geven we mensen een heel groot probleem. Daarom ons verzoek om een tweeminutendebat.
Ik zal met de commissieleden het voorstel doen voor een werkbezoek en een rondetafelgesprek
hierover.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. We hebben in deze commissie eigenlijk best vaak debatten over deelonderwerpen
die gaan over de woningmarkt: gisteren over het Klimaatakkoord en de bebouwde omgeving
en vandaag over leefbaarheid in de wijken. Maar eigenlijk gaat het toch ook steeds
over het enorme tekort aan woningen en aan betaalbare woningen. We kunnen dan steeds
heel kleine stapjes zetten, met 450 miljoen hier voor één jaar en een potje daar,
maar er zijn heel grote stappen nodig om de woningmarkt weer op gang te brengen. Ik
maak me zorgen over het coalitieakkoord, want ik ben bang dat dat weer een beetje
gerommel in de marge wordt.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Eigenlijk heb ik geen vragen voor de Minister, maar ik heb wel een aankondiging. Mag
dat ook, in de techniek?

De voorzitter:

Het hangt ervan af wat u gaat aankondigen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik lees in heel veel papieren, stukken en onderzoeken over wat nou een fijne wijk
is, over hoe we willen omgaan met de zestien aandachtsgebieden en over het soort wijk
waar die 1 miljoen mensen moeten gaan wonen. Dat is een wijk met een fijn huis om
in te wonen en een wijk die veilig en gezond is. Daarachter komt dan vaak: «met werk
in de buurt». De concrete invulling van die wijkbanen mis ik vaak nog. Eigenlijk is
dit een aankondiging om samen tot meer focus daarin te komen.

De voorzitter:

Wat kondigt u dan aan?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik kom daarover met een voorstel, via een bepaalde weg.

De voorzitter:

Spannend, spannend, spannend. De heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik vind het ook spannend, voorzitter. Ik ben benieuwd: een aankondiging van een aankondiging.

Mijn tweede termijn richt zich ten eerste op het ondersteunen van de heer Koerhuis
op het punt van de hotels. Ik denk dat de toestand rond de huisvesting van statushouders
echt uitzichtloos is. Het geprop en het geworstel daarmee door gemeentes is werkelijk
waar ... U blijft toch vasthouden aan de dwingende taakstelling. We duwen de gemeenten
daarmee werkelijk helemaal kopje onder. Ik denk dat er geen andere oplossing is dan
de instroom te beperken. Maar goed, daar gaan we het later in het grote migratie-
en woondebat verder over hebben.

Mijn punt richt zich puur op woonoverlast, en dan wel op de Skaeve Huse. Die woorden
heb ik gemist. Overigens is dat Deens voor «rare huizen». Ze zijn een bekende oplossing
voor het probleem van notoire veroorzakers van extreme overlast. U heeft nu te maken
met het verplaatsen van het probleem. Dat heeft u ook goed omschreven. Mensen gaan
hun huis uit en komen weer ergens anders terecht. Het probleem verplaatst zich dus.
Skaeve Huse zijn de oplossing. In Rotterdam hebben we dat ook gedaan. Mensen komen
daar tot rust en stellen hun woongedrag bij. Met zorg erbij kunnen ze hun woongedrag
veranderen. Dat is echt iets om over na te denken. Zou het een idee zijn om dat landelijk
uit te rollen? De overlast in de portieken en de flats waar die mensen vandaan zijn
gehaald is namelijk tot nul gedaald. Die is ook tot nul gedaald in de omgeving van
de Skaeve Huse. We hebben dat bij het vliegveld in Rotterdam gedaan. Daar hebben bewoners
eerst allemaal geprotesteerd. Je hebt ze de tijd gegeven en nu blijkt dat mensen daar
helemaal geen hinder van hebben. De Skaeve Huse in Tilburg en Rotterdam zijn dus echt
een goede casus. Graag een reflectie op de vraag of dat landelijk iets kan zijn.

Dat is ’m. Dank u wel.

De voorzitter:

De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Boulakjar.

De heer Boulakjar (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik ben weer blij met de beantwoording
van de Minister en met een aantal toezeggingen om met voortgangsrapportages te komen.
Dat betekent nog meer leeswerk.

Nogmaals steun aan mevrouw Beckerman voor het rondetafelgesprek en het bezoek aan
Wenen. Ik had gehoopt dat ze het tweeminutendebat nog even kon uitstellen. Laten we
eerst een rondetafelgesprek hebben. Misschien kunnen we binnen een paar weken naar
Wenen gaan en vervolgen het debat voeren. Dat laat ik even aan mevrouw Beckerman over.

De Minister sprak ook over de rol van vrijwilligers en buurtpreventie. Ik heb daar
zelf ook heel veel goede ervaringen mee opgedaan. Mij schoot ook te binnen dat we
pilots hadden over buurtrechters, die ook een aandeel zouden kunnen hebben in dit
soort conflicten. Mijn vraag is hoe het daarmee staat. Lopen die, en wat leveren ze
op?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Koerhuis nog.

De heer Koerhuis (VVD):

Het is interessant dat D66 nu komt met het idee van buurtrechters om woonoverlast
mee aan te pakken. Hoe kijkt D66 ertegen aan om ook bijvoorbeeld de Huurcommissie
daarbij te betrekken?

De heer Boulakjar (D66):

Precies. Dat was ook mijn worsteling. Als mensen de gang naar de Huurcommissie niet
kunnen maken, dan lijkt er misschien wel een rol te zijn voor een buurtrechter. Ik
wacht even op de beantwoording en kom daar later op terug.

De voorzitter:

Tot zover de termijn van de Kamer. Kan de Minister reeds antwoord geven? We schorsen
even.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Ik loop even de nog aan mij gestelde vragen langs. Allereerst de
heer Koerhuis, die nog terugkwam op een vraag uit de eerste termijn. Hij heeft het
daarbij over € 73.000 per woning onder het Volkshuisvestingsfonds. Ik maak even een
kanttekening, of plaats een sterretje bij die € 73.000. Wij kunnen die niet zo een-twee-drie
plaatsen. In het algemeen kan het inderdaad kloppen dat het bedrag hoger is dan alleen
de sloopkosten. Daar vergelijkt hij het mee. Dat komt omdat dit onderdeel is van het
bredere doel. Dit geld is niet alleen maar voor het slopen en de harde kant, maar
gaat ook over de investering in de leefomgeving in den brede. Het is onderdeel van
gebiedsontwikkeling. Ik vermoed dat dat een verklaring is van het verschil tussen
de twee bedragen die de heer Koerhuis noemt. Ik ga nog even heel goed kijken of we
zijn € 73.000 kunnen plaatsen.

De heer Koerhuis (VVD):

Als je gewoon bij Google «Volkshuisvestingfonds» intoetst, komt er zo'n plaatje. Het
staat op de eigen website van de Minister. Ik vind het nogal een verschil. Wil ze
nader toelichten waar dat grote verschil vandaan komt, en waarom dit eerst wel voor
€ 15.000 tot € 25.000 kon en nu niet? Kan ik het zo opvatten dat daar voor de begroting
een brief of toelichting over komt? Het gaat namelijk om veel geld.

Minister Ollongren:

Ik heb net een antwoord gegeven. Ik ben hier om antwoorden te geven. Het antwoord
is dat het geld ook naar de gebiedsontwikkeling gaat, en niet alleen naar de harde
kant en sec, dus de kosten voor sloop voor de onrendabele top voor de bouw van nieuwe
woningen. De heer Koerhuis hanteerde dat andere cijfer. Dit is hoger, want we investeren
in de leefomgeving in den brede. Daar is natuurlijk het hele programma op gestoeld.
Dat is daar de verklaring voor.

Dan het tweede punt van de heer Koerhuis. Dat zijn de hotels voor de statushouders.
Nogmaals, ik ben hier niet door de provincie Noord-Holland over geïnformeerd of iets
dergelijks. De provincies hebben natuurlijk wel een rol in het interbestuurlijk toezicht
en in de taakstelling. De heer Eerdmans had het daar ook over. Dat horen zij te doen.
Gemeenten horen op tijd maatregelen te treffen. Als er in dit geval een onorthodoxe
maatregel is in de vorm van een hotel, dan is die blijkbaar nodig. Ik ga er dan van
uit dat de gemeente en de provincie daar zelf een zorgvuldige afweging in hebben gemaakt.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik hoor dat de Minister ruimte laat aan zeggenschap voor de gemeente daarover, en
dat de provincie niet eenzijdig kan opleggen dat statushouders uit een taakstelling
op kosten van de gemeenten in hotels worden geplaatst. Nogmaals, gemeentes kunnen
vaak ook niks aan het woningtekort doen. Dat is iets wat we niet van vandaag op morgen
hebben opgelost.

Minister Ollongren:

We proberen er in Nederland altijd in goed overleg uit te komen, maar de toezichthoudende
rol ligt bij de provincies. Uiteindelijk zouden de provincies over kunnen gaan tot
indeplaatsstelling. Dat proberen we natuurlijk te vermijden. Ik zie dat gemeenten
enorm hun best doen om oplossingen te vinden.

De heer Koerhuis (VVD):

De Minister is weer toezichthouder van de provincies. Een oproep van mijn kant, en
ik denk van meerdere partijen hier: Minister, spreek de provincies er alstublieft
op aan dat we dit niet gaan doen. Dit krijgen we gewoon niet uitgelegd aan de mensen
thuis.

Minister Ollongren:

Ik heb de rijksheren – dat zijn de commissarissen van de Koning – erop aangesproken
dat zij moeten helpen bij het vinden van oplossingen voor huisvesting van statushouders.
Daar heb ik ze op aangesproken. Ook heb ik gezegd dat ze onorthodoxe oplossingen daarbij
niet moeten schuwen. Daar hebben commissarissen gehoor aan gegeven. Hier in Zuid-Holland
heeft Jaap Smit heel expliciet die oproep gedaan.

De heer Eerdmans (JA21):

Dit slaat toch echt helemaal nergens op? Wat u doet ...

De voorzitter:

Wat de Minister doet.

De heer Eerdmans (JA21):

Wat de Minister doet, is huisvesting regelen. Dat is geen noodopvang. U zegt zelf
al dat een hotel geen huis is. Dat is noodopvang. We gaan dus van noodopvang naar
noodopvang. Dat kost ons hotelrekeningen. Je kunt statushouders dan veel beter in
de opvang laten verblijven. Dat lijkt me in ieder geval goedkoper dan te kiezen voor
een symbooloplossing: we doen net alsof we het bij de gemeentes leggen en of ze daar
in huizen gaan wonen, terwijl het gewoon hotels zijn, waar ze maar tijdelijk kunnen
zitten. Laat ze dan alsjeblieft bij het COA in de opvang blijven, want dat kost ons
minder geld. Daarmee draaien we de mensen geen rad voor ogen, alsof we die mensen
gehuisvest hebben. Dat is gewoon pertinent niet waar. Daar heeft meneer Koerhuis volledig
gelijk in. Dat is pertinent onzin.

Minister Ollongren:

Ik heb ten eerste meteen gezegd dat ik de situatie niet ken. Als het zo is dat mensen
die een status hebben en die dus gewoon in Nederland zullen blijven in hotels worden
ondergebracht, dan is dat natuurlijk geen permanente oplossing. Dat kan alleen maar
een heel tijdelijke oplossing zijn. Overigens is het niet gratis als mensen heel lang
in azc's blijven zitten. Integendeel, dat is een heel dure oplossing. Dat zouden we
niet moeten willen en dat willen we ook niet met elkaar. We willen heel graag dat
mensen uit de azc's weggaan, ook omdat we dan weer normale opvang hebben voor mensen
die nog geen status in Nederland hebben. Daar loopt het systeem op dit moment op vast.

De heer Eerdmans (JA21):

Als u begint met ...

De voorzitter:

Als de Minister begint.

De heer Eerdmans (JA21):

Dit moeten we een keer in het presidium aan de orde stellen. Dit is erg lastig debatteren.
Laat de Minister beginnen door uw collega Broekers te wijzen op het feit dat 20% van
de mensen helemaal niet in de asielprocedure hoort te zitten. Het zijn namelijk de
veiligelanders die de COA's bezetten. Dat is het begin van de oplossing en niet het
eind. Je moet bij de bron durven zijn, en die is dat we veel te veel mensen in onze
procedures hebben zitten die daar helemaal niet in thuishoren. Als je daar nou eens
mensen gaat terugduwen, schiet het beter op.

De voorzitter:

Nu wordt het toch een asielzoekersdebat, vrees ik. De Minister.

Minister Ollongren:

Precies. Dat moeten we niet willen. Daar zijn volgens mij andere debatten voor.

Mevrouw Beckerman (SP):

Heel kort, voorzitter. Volgens mij begrijpen we elkaar verkeerd. Het nieuws was toch
dat het COA een verzoek heeft gedaan aan recreatieparken en hotels om tijdelijk locaties
te regelen voor mensen die in het COA zitten? In ieder geval zijn we nu aan het debatteren
over nieuws dat we niet allemaal kennen. Misschien is het goed om om een brief te
vragen en dit door te schuiven naar het debat dat, dacht ik, de heer Eerdmans heeft
aangevraagd.

De voorzitter:

De Minister. Ik wil snel door naar een volgend onderwerp.

Minister Ollongren:

De vraag van mevrouw Beckerman was ook mijn vraag, maar de heren waren er heel erg
van overtuigd dat het ging over statushouders. Sorry, dat was de heer Koerhuis. Ik
wil blijven bij mijn constatering dat ik niet geïnformeerd ben over dit geval. Ik
kan er dus niet op reageren.

Mevrouw Beckerman heeft een tweeminutendebat aangekondigd. Ik hoor haar ook spreken
over de mogelijkheid van een rondetafelgesprek. De Kamer gaat daar uiteraard helemaal
zelf over, maar ik zou dat zeer toejuichen. Ik hoop dat de Kamer daarbij ook kijkt
naar gemeenten die dit bijvoorbeeld hebben gebruikt voor huisvesting van bepaalde
groepen die ze graag in hun gemeente willen hebben, zoals onderwijzers, politieagenten
et cetera. Als ik een suggestie mag doen: nodig ook mensen uit die juist in die sectoren
werkzaam zijn. Vraag onderwijzers die zien hoe het verbetert in de klas, de jeugdzorg
of de wijkagenten. Ik denk dat het heel relevant kan zijn om dit van henzelf te horen.
Nogmaals, het is maar een suggestie. Dit is niet aan mij.

Mevrouw Beckerman insisteert op het punt van de discriminatie op het gebied van klasse
en inkomen. Ik persisteer dan ook. Ik geef toe dat je wel onderscheid maakt, maar
dat dat een heel goed en grondig gemotiveerd onderscheid is. De wet dwingt dat ook
af. Op het moment dat dat onderscheid objectief gerechtvaardigd is, mag je dit doen.
Dan hebben we de steun van het Europees Hof. Je moet dat wel steeds toetsen. Daarbij
zijn de evaluaties belangrijk, net als de effectmeting waar de heer Boulakjar naar
vroeg.

Ik heb mevrouw Beckerman toegezegd om nog goed te kijken welke informatie de Kamer
nou precies gekregen heeft. Ik kan melden dat het voorwerk voor het rapport van RIGO
en de aanbevelingen van RIGO gedaan zijn door Pieter Tops, op basis van lokale evaluaties.
Ik ga nog even precies kijken hoe dit in elkaar zit en zorg ervoor dat de Kamer daar
goed over wordt geïnformeerd.

Mevrouw Bromet is bang voor gerommel in de marge als het gaat over de woningmarkt,
of beter gezegd, de volkshuisvesting. Nou, daar zijn we allemaal bij. Dat zou niet
mogen. Dit is een heel belangrijk maatschappelijk probleem. Volgens mij vinden we
allemaal dat het de hoogste prioriteit heeft en moet houden. Nogmaals, ik hoop dat
GroenLinks samen met de Partij van de Arbeid helpt ook dit de goede kant op te duwen.

Ik heb kennisgenomen van de aankondiging van mevrouw Kathmann. Ik ben ook heel benieuwd.

Ik ken de Skaeve Huse. Rotterdam doet dat, maar er zijn ook andere gemeenten. Tilburg
doet het ook. Ik vind dat een mooie aanpak. Volgens mij is er niets wat gemeenten
in de weg staat bij het kopiëren van die aanpak, of om zich daardoor te laten inspireren.
Ik wil dit ook graag meenemen in programma's die wij hebben en die we samen met de
gemeenten uitvoeren. Ik zal in de hele aanpak voor leefbaarheid en veiligheid kijken
of we hier nog iets meer mee kunnen doen. Ik ben blij dat de heer Eerdmans mij daaraan
heeft helpen herinneren.

Tot slot de heer Boulakjar over de buurtrechters. Ik zit dan weer een klein beetje
op de stoel van collega Grapperhaus. Ik heb begrepen dat hij op 4 oktober een brief
naar de Kamer heeft gestuurd. Die noemde ik net ook al. Ik neem aan dat dat dezelfde
brief is, en dat die brief ook ingaat op het thema justitie in de wijk. Daarbij zou
dit wellicht kunnen worden betrokken. Ik zal er in ieder geval voor zorgen dat deze
opmerking wordt doorgegeven aan het Ministerie van JenV.

Voorzitter, daarmee kom ik aan het eind van mijn beantwoording.

De voorzitter:

Heel goed. Dank, dank, dank. Ik lees nog even een paar toezeggingen voor.

– Een toezegging richting mevrouw Beckerman: de Minister onderzoekt welke informatie
verder beschikbaar is aangaande de evaluatie van de Rotterdamwet. Indien deze nog
niet aan de Tweede Kamer is gezonden, zal dat alsnog gebeuren.

– Richting mevrouw Bromet: in november 2021 ontvangt de Tweede Kamer een analyse op
wijkniveau over de staat daarvan.

– Richting de heer Boulakjar: dit najaar wordt de Tweede Kamer geïnformeerd over de
werkzaamheden van de Taskforce Nieuwbouw Woningcorporaties.

Iedereen lijkt het daarmee eens te zijn. Ik dank de Minister. De heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):

Het is mij niet helemaal duidelijk: komt er nou een brief over statushouders die gehuisvest
worden in hotels? Niet? Ondertussen heb ik het even rondgestuurd: het was de NOS die
een paar weken geleden over Noord-Holland heeft bericht. Het ligt op tafel. Dat zegt
de Minister ook. De heer Boulakjar doet het theoretisch af.

De voorzitter:

U gaat lekker verder praten in uw appgroep. Daar kunt u het hele weekend voor uittrekken.
Ik wens u daar veel succes mee. Wederom dank aan de Minister voor haar aanwezigheid
hier. Er komt een tweeminutendebat, aangevraagd door mevrouw Beckerman. Dan praten
we vrolijk verder.

Sluiting 15.07 uur.