Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 6 oktober 2021, over Leraren

Nr. 426 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 20 oktober 2021

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 6 oktober 2021 overleg
gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, over:

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 24 augustus
2021 inzake vervolg arbeidsmarkttoelage onderwijspersoneel op achterstandsscholen
(Kamerstuk 27 923, nr. 422);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 12 juli
2021 inzake arbeidsmarkttoelage onderwijspersoneel achterstandsscholen NPO (Kamerstuk
27 923, nr. 421);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 6 juli
2021 inzake arbeidsmarkttoelage onderwijspersoneel van achterstandsscholen, als onderdeel
van het NP Onderwijsachterstanden (Kamerstuk 35 570 VIII, nr. 280);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 9 april
2021 inzake actieplan Duurzaam werken in het onderwijs (Kamerstuk 27 923, nr. 417);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 8 juli
2021 inzake antwoorden op vragen commissie over het actieplan Duurzaam werken in het
onderwijs (Kamerstuk 27 923, nr. 417) (Kamerstuk 27 923, nr. 420);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 30 juni 2021 inzake
toekenningen en afwijzingen lerarenbeurs schooljaar 2021–2022 (Kamerstuk 27 923, nr. 419);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 juni 2021 inzake
stand van zaken lerarenbeleid (Kamerstuk 27 923, nr. 418);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 12 februari
2021 inzake uitstel toezending uitwerking van de aanbevelingen van de aanjager aanpak
lerarentekort (Kamerstuk 35 570 VIII, nr. 182);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 juli 2019 inzake
reactie op het verzoek van het lid Van den Hul, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
van 28 mei 2019, over onderwijspersoneel (Kamerstuk 35 000 VIII, nr. 210).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Tellegen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beertema, De Hoop, Kwint, Van Meenen,
Paul, Peters, Pouw-Verweij en Westerveld,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer
Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Aanvang 10.15 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap. Vandaag is aan de orde het commissiedebat over het mooie onderwerp
leraren. Ik heet de beide bewindspersonen van OCW van harte welkom, evenals hun ambtenaren
en andere ondersteuners, en natuurlijk de ondersteuning van de Kamer in alle mogelijke
gedaanten. We hebben spreektijden van zes minuten per fractie. We beogen dit debat
te laten duren tot uiterlijk 13.45 uur. Dat betekent dat we het aantal interrupties
enigszins beperkt zullen moeten houden, maar gezien het aantal deelnemers tot nu toe
kunnen we daar, denk ik, vrij mild mee omgaan. U kent mij. Ik stel voor dat we van
start gaan. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Kwint van de Socialistische
Partij.

De heer Kwint (SP):

Ik hoor een telefoon overgaan. Ik heb altijd al een eigen intromuziekje gewild, meneer
Peters. Dit is echt een langgekoesterde droom die uitkomt!

De voorzitter:

Wacht even, ik begrijp dat er geen geluid is bij de verbinding.

De heer Kwint (SP):

Nou heb ik eindelijk een keer een intromuziekje en nou hebben de mensen het niet kunnen
horen.

De voorzitter:

Je microfoon staat niet aan, dus zo horen ze je helemaal niet.

Kan er nagegaan worden hoe het zit met het geluid? Er lijkt buiten de zaal geen geluid
te horen te zijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat van de vaste commissie voor Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap over het mooie onderwerp leraren. Ik heet beide bewindspersonen
van OCW van harte welkom, alsook hun ambtenaren, onze ondersteuning in alle mogelijke
gedaanten en uiteraard de leden. We hebben beoogd om dit debat te laten duren tot
13.45 uur met spreektijden van zes minuten. Dat betekent enige terughoudendheid in
de interrupties, maar ik ga er nu geen maat op zetten.

Als u daarmee kunt instemmen, dan geef ik als eerste het woord aan de heer Kwint van
de Socialistische Partij.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel. Alles loopt vast. Dat is de kortste samenvatting van wat het lerarentekort
veroorzaakt. De kwaliteit gaat helaas achteruit: docenten gaan gebukt onder de gigantische
werkdruk, kinderen zitten – zoals in Lelystad – soms in klassen van wel 50 kinderen
en het aantal plofklassen neemt toe. Na een aantal goede jaren neemt het aantal aanmeldingen
op lerarenopleidingen momenteel weer af. Uitzendbureaus jagen op docenten met een
vaste aanstelling om er extra aan te verdienen en commerciële bijlesbureaus nemen
sneller toe dan het aantal opgestapte bewindspersonen uit Rutte III. We weten allemaal
dat het niet aan het aantal opgestapte bewindspersonen van Rutte III ligt. Toch krijgen
wij nog altijd verhalen te horen van docenten die geen vast contract kunnen krijgen,
terwijl ze niets liever zouden willen. Dat is onacceptabel, maar het duurt al jaren.
Het is schandalig dat er besturen zijn die zo met gemotiveerde mensen omgaan. Wij
zullen de komende tijd meldingen gaan verzamelen, want dit kan zo niet langer. De
Minister en de raden zullen daar een afschrift van ontvangen. Dus mochten er docenten
meekijken die tijdelijk contract op tijdelijk contract moeten stapelen: sp.nl/lerarenlek.

Hebben wij eigenlijk inzicht in bijvoorbeeld de jaarlijkse uitval bij de lerarenopleidingen?
Ik zou dat wel willen weten. Hoeveel mensen haken er bijvoorbeeld in het eerste halfjaar
af omdat ze de vaktoetsen niet halen? Hoeveel haken er later in de opleiding af? Hoeveel
vanwege hun rekentoets? Hoeveel vanwege slechte begeleiding op de stage? En voor hoeveel
was het simpelweg omdat het niet was wat ze van dit beroep verwachtten? Dat kan natuurlijk
gewoon. Hoe verschillen die cijfers per instelling? Dat lijkt me belangrijke informatie.

Wat mij ook belangrijke informatie lijkt, is de actuele update van het lerarentekort,
en dan niet in fte's over zes jaar, maar nu, gewoon dagelijks op scholen. Dat zal
de Minister ondertussen niet verbazen. Ik las dat de uitvraag van het actuele lerarentekort
in de G5 inmiddels goed loopt. Daar werd ik dan wel weer blij van. Mijn vraag is nu
wel: wanneer hebben wij echt dat overzicht van hoe het in heel Nederland gesteld is?
Hoeveel reacties heeft de Minister tot nu toe gehad? Eerlijk gezegd ben ik het er
nog altijd niet mee eens dat dat op basis van een vrijwillige uitvraag gebeurt. Maar
goed, uiteindelijk telt het resultaat. Als er genoeg mensen reageren, dan ben ik daar
allang blij mee.

Wat ik ook niet begrijp, is dat met zo'n groot lerarentekort, docenten de dupe worden
van het verdwijnen van een lerarenopleiding, zoals gebeurd is bij Inholland. Ik vind
het sowieso al tragisch om te moeten constateren dat lerarenopleidingen op dit moment
verdwijnen. Het verbaast mij dat er nu goede gemotiveerde docenten uiteindelijk hun
diploma niet dreigen te kunnen halen en we daardoor straks minder gediplomeerde docenten
hebben, terwijl ze – voor zover ik heb kunnen inschatten – aan alle eisen voldoen
die je bijvoorbeeld bij het LOI moet hebben om een lerarenopleiding te halen. Waarom
wordt er op zo'n moment niet ingegrepen?

Hoe langer dit probleem duurt, hoe meer het onderwijs aan noodmaatregelen went. We
hebben een rondetafel gehad ter voorbereiding van het debat. Daar kwam het ook terug:
van digitaal onderwijs – waarover binnenkort uiteraard meer – tot de vijfde dag op
de basisschool die wordt verzorgd door een vrijwilliger of een ouder uit de klas,
die iets leuks vertelt over zijn werk. Hoe langer het duurt, hoe meer het inslijt,
hoe meer het normaal wordt. Kan de Minister een keihard criterium geven, zoals een
datum of een omvang van het tekort? Kan hij aangeven wanneer bijvoorbeeld die vijfde
dag gewoon weer door een gediplomeerde docent gegeven gaat worden? Wanneer gaat deze
ruimte voor scholen eraf? Iedereen weet hoe het gaat met crisismaatregelen: op papier
zijn ze altijd tijdelijk en in de praktijk worden ze zelden afgeschaft.

Ik schrik ervan als ik zo veel mensen in het onderwijs spreek die zeggen dat de miljarden
voor het Nationaal Programma Onderwijs de problemen eerder groter dan kleiner maken.
Ik schrik daar oprecht van, want dat betekent dus dat heel veel mensen zich zorgen
maken over maar liefst 8 miljard aan onderwijsbestedingen. Hoe weegt de Minister deze
geluiden? Hoe weegt de Minister de noodkreten die bijvoorbeeld aangeven dat het hier
en daar de concurrentie en de strijd om de docent juist aanwakkert? Hoe weegt de Minister
de verhalen dat docenten juist uit de wijken waar ze het hardst nodig zijn, worden
weggeplukt? Zou een docent in het speciaal onderwijs niet per definitie een docent
moeten zijn die werkt met leerlingen met de meeste achterstanden? Zouden die niet
altijd onder een definitie moeten vallen dat die wel wat extra's mag krijgen? Ons
bereiken ondertussen verhalen dat leraren op scholen die het moeilijk hebben, worden
weggelokt met NPO-gelden, om uiteindelijk een leesbegeleidingsklasje te gaan doen
op een school waar de achterstanden ontzettend meevallen. Gebeurt dan het goede met
het geld? Wat kan de Minister doen wanneer hij zelf ook constateert dat daar problemen
mee zijn? Hoe wordt gegarandeerd dat er geen geld weglekt? Als ik «nationaal plan
onderwijs» google, dan zijn de eerste vijf zoekresultaten nog altijd de ouderwetse
bijlesboeren. Ik lees in de begroting dat de uitvoering van de voorstellen die ik
samen met GroenLinks heb gedaan, bijvoorbeeld geen reclame voor deze clubs en geen
plek voor deze clubs op scholen, vanwege corona stilligt. Daar word ik niet echt enthousiast
van.

Wat heeft het met corona te maken dat dit nu stilligt? Wat betekent het feit dat we
hiermee tijdelijk stoppen voor de mate waarin het kabinet serieus aan de slag gaat
met ons voorstel om de weglek van NPO-gelden naar commerciële bureaus tegen te houden?
Hoe weegt het kabinet, nu de formatie nog chaotischer verloopt dan een ochtendspits
op de Périphérique, uiteindelijk de beslissing om gelden voor het Nationaal Programma
Onderwijs niet gewoon over vier jaar uit te spreiden? Daarmee zou het de facto beslissen
dat er 2 miljard extra voor ten minste vier jaar naar het onderwijs zal gaan. Volgens
mij wil zo ongeveer iedereen dat wel. Misschien wil de VVD dat niet, maar die overleeft
dat ook wel weer.

Ter afsluiting, voorzitter. Voorts – het zal de Minister niet verbazen – ben ik van
mening dat de loonkloof helemaal dicht moet. In het hele onderwijs, zeker in het voortgezet
onderwijs en het speciaal onderwijs, moeten schoolleiders en ondersteuners er allemaal
iets bij verdienen. Meteen na het verschijnen van de begroting is er een amendement
ingediend dat 900 miljoen extra naar het onderwijs laat gaan voor de salarissen. Het
goede nieuws is dat 500 miljoen daarvan inmiddels bij de Algemene Beschouwingen is
geregeld. Dat betekent dat er in een keer 500 miljoen overblijft om ook in de rest
van het onderwijs te investeren in een betere loonpositie van docenten, schoolleiders
en ondersteuners. Ik reken uiteraard op de steun van mijn collega's. Want ik hoop
toch dat er niet alleen ruimte is voor extra geld voor docenten wanneer er een deal
gesloten moet worden, maar dat die ruimte er vooral is omdat het zo hard nodig is.
Nogmaals, voor al die leraren die hun verhaal willen doen over het niet krijgen van
een vast contract: sp.nl/lerarenlek.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u. O, er is een interruptie van de heer Beertema, PVV.

De heer Beertema (PVV):

Ik ben heel verheugd over het plan van de SP voor dat meldpunt. Mijn partij is gek
op meldpunten, dat weet u. Dit meldpunt ondersteun ik echt van harte. Het lerarenlek
is een zwaar onderschat probleem. Het wordt nog steeds niet voldoende geadresseerd,
maar het draagt enorm bij aan het lerarentekort. Ik heb zelf ook een alinea over de
tijdelijke contracten, want het is werkelijk te schandalig voor woorden dat dat alsmaar
doorgaat. Ik overwoog zelf om daarover een motie in te dienen. Ik wil aan de heer
Kwint voorleggen of hij van plan is om daar een motie aan te verbinden en of we dat
eventueel samen kunnen doen. Ik wil er wel van tevoren bij waarschuwen dat de Ministers
uiteraard zullen zeggen «daar gaan wij niet over», zoals ze eigenlijk over niks gaan.
Ik wil de Ministers oproepen om al hun macht en gezag aan te wenden om er bij de sociale
partners op aan te dringen dat hier linksom of rechtsom – ze bekijken maar hoe ze
dat doen – een eind aan moet komen. Kunnen we daar een gezamenlijke motie over indienen?
Bent u bereid om mee te tekenen, of kan ik meetekenen met een eventuele motie van
u? Dat is mijn vraag.

De heer Kwint (SP):

Ik zal eerlijk zijn: ik had nog geen motie klaarliggen om de simpele reden dat ik
nu juist het meldpunt wil openen. Ik wil die verhalen ophalen, om ook juist op basis
van die verhalen een antwoord te kunnen geven op de vraag die de heer Beertema terecht
opwerpt, namelijk: wie is hier eigenlijk primair aan zet? Zijn dat de schoolbesturen,
de raden en de werkgevers? Of is er een rode draad, bijvoorbeeld dat schoolbesturen
aangeven: het zijn precies deze overheidsregels waardoor wij hiertoe komen? Ik hoor
dat wel van onderwijsbestuurders. Ik wil daar eerlijk bij zeggen: ik vind dat ze daarbij
wel wat makkelijk naar Den Haag wijzen. Volgens mij is er geen enkele sector waarbij
een flexibele schil van 25% zo ongeveer de norm is. Als de heer Beertema een motie
gaat indienen, dan zal ik die van harte ondersteunen dan wel meetekenen. Maar mijn
idee was: ik ga nu verhalen ophalen, daar de rode lijn uit proberen te ontwaren en
daar dan bijvoorbeeld bij de begroting – ik denk dat dat het meest logische moment
is – een vervolg aan geven. Maar dat zal ook afhankelijk zijn van wat die leraren
terugsturen.

De voorzitter:

Tevreden, meneer Beertema?

De heer Beertema (PVV):

We komen er wel uit.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan ga ik het woord geven aan de heer De Hoop van de Partij van de
Arbeid voor zijn bijdrage.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik mag vandaag niet alleen namens de Partij van de Arbeid spreken;
wij hebben ook de bijdrage van Volt verwerkt.

Gisteren was het de Dag van de Leraar. Het is een dag waarop we allemaal even extra
stilstaan bij het belang van dit prachtige beroep. Elk jaar werken tienduizenden leraren
erg hard om alle kinderen van jong tot iets ouder alle kansen te geven die ze verdienen.
Maar de afgelopen jaren hebben we extra veel van ze gevraagd. Ik noem innovatief onderwijs
in coronatijd waarbij veel digitaal ging, maar men er alles aan deed om ook het contact
met de individuele leerling te behouden. Ik noem fysiek onderwijs in een tijd waarbij
niet iedereen zich daar al helemaal veilig bij voelde. Maar men stond er wel, voor
een groep jongeren die nog niet helemaal gevaccineerd was en op plekken waar de ventilatie
veelal nog niet op orde was. Dat was best wel heel spannend. Veel leraren vinden het
vanzelfsprekend om er dan toch te staan voor hun leerlingen. De Partij van de Arbeid
vindt het belangrijk om deze waardering voor hen nogmaals uit te spreken.

Voorzitter. Het is natuurlijk prachtig om te zien dat er ook echt wat voor leerlingen
kan gebeuren, als de politieke wil er maar is. Waar leraren eerder nog de straat opgingen,
tevergeefs vroegen om een fatsoenlijk salaris en smeekten om die loonkloof te dichten,
is er nu eindelijk wel beweging in gekomen. Het leven bestaat uit keuzes. Uiteindelijk
is de keuze deze keer ten goede gekomen aan de leraren. Er komt 500 miljoen extra
voor po-salarissen. Hoewel het positief is, weten we natuurlijk allemaal dat daarmee
400 miljoen van de loonkloof openblijft. Hoe reflecteert de Minister hierop? En hoe
gaat hij bijhouden welke effecten dit extra budget voor salarissen heeft op de instroom
in het po, zodat we straks nog beter hard kunnen maken dat we zonder het dichten van
de loonkloof niet van het lerarentekort afkomen?

Het incidentele geld vanuit het NPO veroorzaakt een aantal grote problemen. We zien
nu al grote stromen naar commerciële bureaus voor het aanbieden van huiswerkbegeleiding
en bijles. De SP gaf dat ook al aan. Waar halen die bureaus hun mensen vandaan? Die
halen ze juist van de scholen waar de werkdruk hoog en het salaris lager is. Daarmee
creëren we met de oplossing voor het ene probleem een nieuw probleem. Wat gaat de
Minister daaraan doen?

Uit recente cijfers van de Vereniging Hogescholen blijkt dat de doorstroom van mbo
naar pabo moeizaam verloopt. Ongeveer één op de vier toelatingstoetsen voor de pabo
wordt niet gehaald. Dat terwijl de VH recent bekendmaakte dat het aantal aanmeldingen
al met 14% gedaald was dit jaar. Nu is het begrijpelijk dat we met de toelatingstoets
willen voorkomen dat er op de pabo veel tijd moet gaan naar iedereen op hetzelfde
niveau krijgen, maar we zitten niet in de luxepositie om zomaar één op de vier mensen
die naar de pabo willen, te verliezen. Kan de Minister al iets zeggen over de toetsen
en over de vraag of die veranderd moeten worden? Moet er een ander voortraject zijn
voor mensen die van het mbo naar de pabo willen, dat hen helpt om dit succesvol te
doen? Wat kan de mbo-opleiding tot onderwijsassistent op de pabo bijdragen aan die
oplossing?

Het is ook zorgelijk dat bijna een derde van alle nieuwe leraren binnen vijf jaar
afhaakt, waardoor nu wordt gepleit voor een buddysysteem.

De voorzitter:

Meneer De Hoop, hoort u mij? Ja. Een ogenblik, want er is een interruptie op het vorige
punt voor u van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

De analyse die ik dadelijk ga maken, gaat er deels over dat de kwaliteit van de lessen
die wij geven – onder andere in het primair onderwijs, maar eigenlijk in het hele
funderende onderwijs – niet hoog genoeg is. We laten nog steeds een kwart van de kinderen
als functioneel analfabeet het onderwijs verlaten. Ik blijf dat maar herhalen. Dan
geef je ze een heel ingewikkeld leven.

Nou snap ik dat er een lerarentekort is. Maar hoor ik nou meneer De Hoop zeggen dat
hij denkt dat we het lerarentekort kunnen oplossen door mensen die het niveau niet
hebben, wel een diploma te geven via de pabo door het niveau van die instroomtoets
te verlagen? Of hoor ik dat niet? Ik vraag dat even ter verduidelijking, hoor.

De heer De Hoop (PvdA):

Nee, de heer Peters trekt de verkeerde conclusie uit de analyse die ik maak. Ik zie
dat de doorstroom van het mbo naar de pabo lastig is. Ik denk dat die doorstroom beter
kan. Het uiteindelijke niveau van de pabo hoeft daardoor niet beperkt te worden. Je
moet uiteindelijk gewoon aan de eisen van de toetsen van de pabo voldoen. Die doorstroom
is alleen te lastig. Ik zit te bekijken hoe we daar iets aan kunnen doen, zodat die
doorstroom goed is, zonder dat de kwaliteit van de mensen die afstromen van de pabo
daardoor afneemt. Ik ben op zoek naar hoe we dat kunnen doen.

De heer Peters (CDA):

Ik ben blij om dat te horen, maar ik meende te horen dat u zei: misschien moeten we
iets doen aan de instroomtoets van de pabo, die een aantal mensen niet haalt. Waarschijnlijk
heb ik het niet goed gehoord, want daar gaat het u blijkbaar niet om.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik heb de instroomtoets wel genoemd, om te kijken hoe we daarmee om moeten gaan. Ik
zeg niet dat we helemaal geen instroomtoets meer moeten doen, maar we moeten heel
goed kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen van het mbo door kunnen stromen
naar de pabo. Daar moet op getoetst worden, maar misschien moeten we kijken hoe we
dat op een andere manier kunnen doen, zodat we die stroom groter kunnen maken. Dat
is dus een zoektocht. Ik snap de vraag van de heer Peters, hoor. Daarom leg ik het
ook bij de Minister neer: hoe kijkt hij daarnaar? Want je wilt én dat meer leraren
op de pabo terechtkomen én dat leraren die van de pabo afkomen, kwalitatief goede
leraren zijn. Die zoektocht voer ik vandaag.

De heer Beertema (PVV):

Mijn nekharen gaan altijd overeind staan als mensen zoektochten gaan beginnen om mbo'ers
naar de pabo's te krijgen en in diezelfde zin of alinea de instroomtoets noemen. Ik
wil meneer De Hoop meegeven dat er maar één uitkomst van zo'n zoektocht kan zijn,
en dat is: het verlagen van die norm. En dat moeten we niet willen. Het is niet voor
niks dat die doorstroom lastig is. Dat komt doordat er in het mbo heel weinig aan
algemeen vormend onderwijs wordt gedaan. De rekenvaardigheid is daar buitengewoon
slecht. De taalvaardigheid is ook buitengewoon slecht. We willen nou eenmaal studenten
in die pabo's waarvan de taalvaardigheid en de rekenvaardigheid gewoon op orde is.
Zo'n «zoektocht» klinkt wel heel sympathiek, maar kijk alstublieft uit voor de uitkomsten
van die zoektocht, want daar willen we echt niet aan beginnen.

De heer De Hoop (PvdA):

De angst die de heer Beertema aankaart, begrijp ik volledig. Ik wil ook juist dat
er kwalitatieve docenten uit de pabo's stromen. Ik kijk alleen naar hoe we ook die
mbo-docenten op de pabo kunnen krijgen, want we hebben de mensen keihard nodig. Ik
zag de Minister van Hoger Onderwijs net ook knikken bij mijn antwoord op de heer Peters,
dus ik ben ook heel benieuwd hoe het kabinet daarnaar kijkt. U mag «zoektocht» een
spannende term vinden, maar ik denk dat het heel goed is om hier vandaag het gesprek
met elkaar over te voeren.

Als u het goedvindt, voorzitter, wil ik verdergaan met mijn betoog.

De voorzitter:

Dat vind ik zeker goed. Gaat uw gang.

De heer De Hoop (PvdA):

Een derde van alle leerlingen haakt na vijf jaar af, waardoor nu wordt gepleit voor
een buddysysteem. We horen het natuurlijk van veel leraren: door de torenhoge werkdruk
en het lerarentekort worden te snel mensen voor de klas gezet, met onvoldoende ondersteuning.
Maar we zitten toch echt in een soort vicieuze cirkel. Ik zit te zoeken hoe we daaruit
komen. Hoe kijkt de Minister naar het buddyinitiatief van de scholengemeenschap Canisius?

De werkagenda op basis van de aanbevelingen van de aanjager lerarentekort Merel van
Vroonhoven kunnen we eindelijk binnenkort verwachten, zo lazen we in de begroting.
Kan de Minister daar al wat meer over zeggen, gezien de lange tijd dat wij daar als
commissie in spanning op zitten te wachten?

Gistermiddag zat ik ook nog met de AOb. Zij wezen erop dat er is gekozen voor het
sluiten van bestuursakkoorden met alleen de werkgeversraden, zonder die beroepsgroep
te betrekken. Kan de Minister inzien dat juist die leraren zich hiermee toch wel een
beetje tegen de haren in gestreken voelen?

Het lerarentekort in het vso wordt extra hard gevoeld. Samen met de collega's van
D66, SP en GroenLinks heeft de Partij van de Arbeid hier het afgelopen jaar meermaals
vragen over gesteld. Te grote klassen zijn funest wanneer er extra aandacht nodig
is. En alhoewel de loonkloof tussen p.o. en vo nu eindelijk eens ter sprake is gekomen,
blijft het vso vooralsnog onbenoemd. Wat is nu de concrete inzet om het lerarentekort
structureel aan te pakken in het vso? Kunnen we verwachten dat die werkagenda oog
heeft voor de opleidingsbehoefte voor leraren, specifiek in het vso? En wat kan daaraan
verbeterd worden? Is er ook oog voor de specifieke problematiek van leraren die het
vso verlaten vanwege de werkdruk, al dan niet in combinatie met het lagere salaris?

Voorzitter. We hebben ook de wethouders van de G4 vorige week weer op bezoek gehad.
Ondanks de eerdere afspraken met de G4 dreigen er grote problemen in de steden. Naast
die wethouders, spreek ik de afgelopen tijd ook veel met wethouders uit Leeuwarden,
Groningen, tot aan Maastricht. Zij kaarten dezelfde problematiek aan. Megaklassen,
schoolsluitingen, vierdaagse schoolweken: het blijft gewoon best wel beschamend voor
zo'n rijk land. We hoorden bij het afgelopen rondetafelgesprek ook weer van Marjolein
Moorman uit Amsterdam wat er in de steden zelf wordt gedaan en wat er nodig is. Laten
we dat structureel voortzetten. De oproep om niet te wachten op een formatie maar
daadkracht te tonen, en onder andere de salariskloof geheel te dichten, is dan ook
begrijpelijk.

De arbeidsmarkttoelage voor personeel op scholen met een uitdagende leerlingenpopulatie
is voor de Partij van de Arbeid erg belangrijk. Wij hebben hier een aantal grote zorgen
over.

De voorzitter:

Meneer De Hoop, gaat u wel afronden? U bent al door uw tijd heen.

De heer De Hoop (PvdA):

Voorzitter, ik heb nog drie zinnen, als u dat goed vindt.

De voorzitter:

Heel snel.

De heer De Hoop (PvdA):

Hoe moeilijk is het om die mee te nemen via de cao? Kan de Minister snel genoeg bijsturen
wanneer het misgaat? Ik heb nog één concreet voorbeeld van een signaal dat wij kregen
van een leraar uit Katwijk aan Zee. Die geeft aan dat zijn school ondanks de uitdagende
schoolpopulatie niet in aanmerking komt voor de arbeidsmarkttoelage, omdat zijn school
valt onder een andere school, ook in Katwijk, waar geen sprake is van achterstanden
en waar er geen recht is op zo'n gelijkekansenbonus. Hoe kunnen we die weeffout eruit
halen?

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Paul van de VVD.

Mevrouw Paul (VVD):

Voorzitter. Elk kind verdient een meester Marcel. Marcel is een leraar die ik in de
afgelopen periode veel, uitgebreid en een-op-een, heb gesproken. Rond Prinsjesdag
had ik het genoegen om in zijn klas met de leerlingen van groep 7 in gesprek te gaan.
Misschien wel mooi om hier even als anekdote te vertellen. Ik kreeg de serieuze vraag:
«Hoe gaat dat nou? Jullie maken in die grote zaal ruzie bij de microfoon. Hebben jullie
dan ook de hele tijd ruzie?» De kinderen waren zichtbaar opgelucht om te horen dat
we niet ruziemaken, dat we met elkaar bezig zijn om te werken aan goed onderwijs voor
hen, maar dat we van mening van kunnen verschillen en dat dat ook bij het leven hoort.
In die gesprekken met Marcel en ook in die ervaringen in de klas werd ik gegrepen
door zijn passie en zijn betrokkenheid bij zijn kinderen en bij het vak. Maar hij
zei ook tegen mij: «Mariël, doe in Den Haag je ding en geef ons als leraren de ruimte
om ons werk te doen. Zorg er als politiek voor dat we ons werk goed kunnen doen. Daarmee
houd je mij bij de les en zorg je ervoor dat het vak aantrekkelijk blijft en aantrekkelijk
wordt voor nieuwe leraren.»

Voorzitter. Ik zie het dus voor mezelf als taak om ervoor te zorgen dat nog heel veel
meesters Marcel ervoor kiezen om voor de klas te staan en dat mooie en verantwoordelijke
vak van leraar uit te oefenen. Nou weten we allemaal dat we nieuwe leraren niet zomaar
tevoorschijn toveren met een toverstokje, want als we dat hadden, waren we spekkoper.
Maar we kunnen wel dingen doen om het vak en de weg, de aanloop daarnaartoe aantrekkelijker
te maken. Denk aan het flexibeler maken van de lerarenopleiding, met een onderverdeling
naar het jongere en het oudere kind. We kregen gisteren een brief daarover van Minister
van Engelshoven, waarin de Minister aangeeft dat de pilot die loopt vanwege corona
nog een jaar wordt doorgetrokken. We denken dat dat prima is en kijken uit naar de
resultaten, want uit gesprekken met het werkveld krijg ik heel sterk mee dat met name
voor mannen en voor zijinstromers die onderverdeling interessant zou kunnen zijn en
het vak aantrekkelijker zou kunnen maken. Denk ook aan het aantrekkelijker maken van
het leraarschap in combinatie met een andere baan, want het is mooi en waardevol voor
kinderen om vanuit de praktijk meer te horen.

Dan een ander punt dat de vorige sprekers ook al aanstipten: we kunnen natuurlijk
ons best doen om nieuwe leraren te werven, maar het is minstens zo belangrijk om bestaande
leraren te behouden en ervoor te zorgen dat ze niet uitvallen. Betere begeleiding
van starters en zijinstromers, maar ook specifieke aandacht voor oudere leraren zijn
daarbij heel belangrijk. Ik kan me heel goed voorstellen dat mensen vanaf een bepaalde
leeftijd het vak als zwaarder ervaren – dat geldt niet alleen voor het onderwijs;
ik heb dat ook in het bedrijfsleven gezien – en misschien wel de keuze maken om bijvoorbeeld
iets minder te werken. Dat klinkt tegenstrijdig wanneer je het hebt over het lerarentekort,
maar het is heel veel beter om mensen gezond en fit aan het werk te houden dan dat
ze onverhoopt uitvallen. Ik denk ook aan meer aandacht voor de professionele ontwikkeling van leraren. Een mogelijkheid die we zeker ook moeten inzetten,
is het aanstellen van meer onderwijsondersteuners om leraren te ontlasten. Denk ook
aan digitalisering. Ik kijk hierbij even opzij naar de heer Kwint, want in een eerder
debat sloeg hij daarop aan. Later op de avond wekte hij toen in een tweet de suggestie
dat ik leraren zou willen vervangen door computers en robots. Niets is minder waar.
Ik ben ervan doordrongen dat leraren voor de klas hebben het allerbelangrijkste is,
maar ik ben ervan overtuigd dat we door digitalisering slim in te zetten leraren kunnen
ontlasten bij nakijkwerk en allerlei andere zaken. Daar ben ik van overtuigd. Tot
slot ook een schone taak voor ons om te kijken hoe we de administratieve rompslomp
kunnen minimaliseren.

Voorzitter. De afgelopen jaren is er flink geïnvesteerd in het onderwijs: 1,9 miljard.
Salarissen zijn verhoogd. Door gerichte maatregelen is de werkdruk verminderd. Eerder
dit jaar maakte het kabinet bekend dat er 8,5 miljard werd vrijgemaakt in het kader
van het Nationaal Programma Onderwijs om de leerachterstanden veroorzaakt door corona
weg te werken. En vorige week – nee, het is alweer twee weken geleden – is er 500 miljoen euro
vrijgemaakt om verder te investeren in dat onderwijs; de collega's refereerden er
al aan. Gisteren stuurde de Minister een brief naar de Kamer waarin hij de hoofdlijnen
heeft uiteengezet voor hoe hij dat geld denkt in te zetten. Ik was blij te lezen dat
de gesprekken daarover met de sociale partners positief en constructief zijn verlopen.
Als VVD onderschrijven we de lijn die in die brief uiteengezet werd, maar ik heb daar
nog wel een paar vragen bij. Wat kan de Minister doen om ervoor te zorgen dat de tijdelijke
contracten van vooral beginnende leraren sneller en vaker worden omgezet in vaste
contracten? Uiteindelijk komt dat ook de kwaliteit van het onderwijs ten goede en
dan krijgen leraren ook de zekerheid en de vastheid die ze verdienen. Want ook zij
willen weten waar ze aan toe zijn. Het is ongelofelijk belangrijk dat dat geld daadwerkelijk
in het klaslokaal terechtkomt en niet blijft hangen in reserves of wat dan ook.

Voorzitter. Dan iets wat niet zo populair is om te zeggen, maar wat ik toch ga zeggen:
in Nederland zijn we kampioen parttime werken, in heel veel sectoren.

De voorzitter:

U heeft nog negen seconden om dat allemaal aan ons uit te leggen.

Mevrouw Paul (VVD):

O, ik heb nog negen seconden. Dan ga ik het heel snel afronden. Goed onderwijs valt
of staat met een goede juf of meester voor de klas. Laten wij er alles aan doen om
die goede juf of meester zo goed mogelijk te helpen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer. Er zijn interrupties voor u van meneer Kwint, mevrouw Westerveld en de
heer Peters. Ik begin bij de heer Kwint. O, de heer Beertema heeft ook nog een interruptie.

De heer Kwint (SP):

Ja, de heer Beertema wil zo meteen ook wat zeggen, geloof ik.

Mocht ik mevrouw Paul eerder verkeerd begrepen hebben, dan bied ik daarvoor mijn excuses
aan, maar dat kwam wel ergens uit voort, want ik kan me nog van voor de coronacrisis
herinneren dat wij, toen wij het pleidooi hielden dat onderwijs in principe altijd
gegeven moet worden door een docent in een klaslokaal, toen niet op de steun van de
VVD konden rekenen. Maar ik heb haar woorden over digitalisering gehoord en volgens
mij kunnen we elkaar daar wel op vinden.

Ik hoorde een aantal punten – zijinstroom, begeleiding, professionele ontwikkeling,
flexibele opleiding – maar dat zijn heel vaak dingen die liggen bij een school, een
onderwijsbestuur of een lerarenopleiding. Wat zijn volgens de VVD nou de cruciale
knoppen waar wij als overheid aan kunnen draaien om ervoor te zorgen dat wij het lerarentekort
daadwerkelijk aanpakken?

Mevrouw Paul (VVD):

Volgens mij liggen een aantal van die dingen ook in onze handen. Ik ga nu een aantal
dingen noemen die ik net niet kon noemen, bijvoorbeeld het inzetten op meer leraren
met een universitaire opleiding in scholen. Daar is de afgelopen week ook het nodige
over verschenen. Ik ben ervan overtuigd dat de inzet van die leraren in een lerarenteam
ervoor kan zorgen dat je andere leraren ontlast en tegelijkertijd bijdraagt aan de
expertise binnen een school, schoolbreed, als het gaat om allerlei specialisaties.
Dat is een voorbeeld. Het reduceren, het heel kritisch kijken – daar heb ik geen pasklaar
antwoord voor – is iets wat de Minister verder zou kunnen onderzoeken, want een klacht
vanuit het onderwijsveld is: we hebben lessen die we moeten geven, we hebben gesprekken
met ouders, we hebben nakijkwerk, we hebben ook een hoop administratieve rompslomp
die veroorzaakt wordt door Den Haag; kijk daar eens naar. Dat heb ik ook genoemd.
Dat zijn dingen waarmee je in ieder geval de werkdruk kunt verminderen.

De heer Kwint (SP):

Ik denk dat het allemaal punten zijn waar ik het wel mee eens kan zijn, al is mijn
ervaring wel dat een groot deel van de administratieve rompslomp er niet direct is
als gevolg van voorschriften, maar dat die vooral veroorzaakt wordt doordat mensen
denken dat ze zich over bepaalde zaken moeten verantwoorden. Om even uw voorbeeld
van de universitaire basisschooldocent erbij te pakken: zit de aantrekkelijkheid van
het werk bijvoorbeeld ook niet simpelweg in de arbeidsvoorwaarden? Zit die ook niet
in het verminderen van de werkdruk? Laat ik het zo zeggen: u wilt weinig met een punt
over de deeltijdfactor in het onderwijs. Eén van de voornaamste dingen die ik hoor
van docenten in het basisonderwijs, is: ik ben teruggegaan naar vier dagen per week
werken, zodat ik na vijf dagen ook echt klaar ben met mijn werk. Eigenlijk krijg je
gewoon een dag minder betaald, maar ben je met overwerk en zo nog steeds vijf dagen
per week aan het werk. Dat doe je dan alleen met een contract voor vier dagen. Je
voorkomt zo alleen dat je zes dagen per week werkt met een contract voor vijf dagen.
Gelooft u niet dat de belangrijkste succesfactor voor bijvoorbeeld het verhogen van
die deeltijdfactor uiteindelijk het verlagen van de werkdruk is?

Mevrouw Paul (VVD):

Daar zit zeker een deel van de sleutel in. Tegelijkertijd is het ook zo dat er in
het onderwijs, net als in de zorg en in een aantal andere sectoren, heel veel sprake
is van echt kleine contracten. U geeft het voorbeeld waarbij iemand van vijf naar
vier dagen gaat. Maar het gaat in veel gevallen om veel kleinere contracten. Ik heb
niet met het hele onderwijsveld gesproken, maar ik heb in de afgelopen periode wel
met veel scholen gesproken. Dat was niet alleen met besturen, maar ook met leraren.
Naar aanleiding van de corona-achterstanden is op veel scholen gewoon gevraagd: wie
wil meer werken? Er was grote verbazing over de hoeveelheid vingers die er bij die
vraag omhooggingen. Ik denk dat het de moeite waard is om die vraag te stellen, en
niet aan te nemen dat het is zoals het is. Want daarmee gaan we de wereld niet veranderen.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft ook een interruptie voor u. De heer Peters ziet ervan af,
maar mevrouw Westerveld niet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zou de VVD willen vragen wat hun visie is op docenten en hoe zij docenten zien.
In het verkiezingsprogramma van de VVD staat dat docenten – en trouwens ook ouders –
waardering verdienen. Ik hoor ook in het verhaal van mevrouw Paul hele mooie woorden
over docenten. Tegelijkertijd vraag ik me af: waar bestaat die waardering dan uit?
Is dat een betere beloning? Is dat een waardering die op een andere manier tot uiting
komt? Dus hoe ziet de VVD nu echt docenten en hoe wil de VVD ervoor zorgen dat we
over vier jaar niet weer hier zitten en weer precies hetzelfde bespreken?

Mevrouw Paul (VVD):

Als ik kijk naar docenten – dat geldt overigens niet alleen voor docenten; ik denk
dat dat voor heel veel professionals geldt – dan is het een combinatie van een goede
beloning en respect voor het vak. Dat betekent dus ook betrokkenheid vanuit de beroepsgroep
bij veranderingen in het onderwijsveld. Ik krijg terug van leraren dat ze medezeggenschap
en de ruimte om in het klaslokaal hun professionele bijdrage te leveren, belangrijk
vinden. We moeten dus niet vanuit Den Haag opleggen hoe zij van alles moeten doen.
Dat zijn de dingen die ik terugkrijg. Natuurlijk is een goed salaris belangrijk. Maar
volgens mij is daar ook sprake van. Wat ik net zo goed terugkrijg, is het volgende.
Natuurlijk, de schoorsteen moet roken, geld is belangrijk, maar het zit ’m in die
professionele waardigheid en in de ruimte om te doen wat je als leraar het beste kunt.
En dat vind ik ook belangrijk om aan te geven als tegenwicht tegen wat ik tot nu toe
heb gehoord van veel andere sprekers.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind dit toch wel een bijzonder antwoord. Mevrouw Paul van de VVD noemt allerlei
zaken, zoals goede beloning, respect voor het vak, medezeggenschap en autonomie van
leraren, waar de afgelopen jaren in deze Kamer best wel veel voorstellen voor zijn
gedaan, maar waarmee de VVD het tot nu toe voor een heel groot deel gewoon niet eens
was. De VVD wil geen betere beloning voor docenten. De VVD wil geen ander systeem
waarbij docenten op school meer te zeggen krijgen over bijvoorbeeld de besteding van
het geld. Als ze het hebben over meer zeggenschap, dan houdt de VVD dat tegen. Dus
ik vind het heel bijzonder om aan de ene kant zo'n mooi verhaal te horen en aan de
andere kant hier allerlei zaken te noemen die de VVD gewoon niet wil. Vandaar dus
ook mijn vraag: wat gaat u nou doen om ervoor te zorgen dat er echt meer autonomie
voor docenten komt en dat er echt een structurele verandering komt, zodat we hier
over vier jaar niet opnieuw zitten met precies hetzelfde debat?

Mevrouw Paul (VVD):

Ik begrijp werkelijk niet hoe mevrouw Westerveld dit kan zeggen als je kijkt naar
wat er sowieso structureel naar onderwijs gaat en naar wat er ook in de afgelopen
periode onder Rutte III naar onderwijs is gegaan. De VVD maakte ook deel uit van die
regering, laten we wel wezen. Dus ik snap niet zo goed hoe je kunt zeggen dat er niet
geïnvesteerd is en geen geld is vrijgemaakt voor de beloningen van leraren. Ik zie
allerlei mensen nee schudden, dat mag.

De voorzitter:

Nee, nee. Voordat er misverstanden ontstaan, mevrouw Westerveld wilde nog verder interrumperen.
Daarom schudde ik nee, dat ga ik haar niet toestaan, niet omdat ik het niet met u
eens ben. Daar laat ik me later nog wel over uit. Wij spreken elkaar nog wel bij andere
gelegenheden. Meneer Beertema, wilt u het misschien doen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mag ik nog wel een punt maken?

De voorzitter:

Heel kort dan. Gaat uw gang

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Er worden mij nu woorden in de mond gelegd. Ik zeg niet dat er niets is geïnvesteerd.
Ik zal dat zo in mijn eigen bijdrage ook noemen. Ik zeg alleen dat er dingen zijn
gedaan óndanks dat de VVD dat niet wilde. Er is inderdaad de afgelopen jaren geld
beschikbaar gekomen, maar niet omdat VVD dat wilde. Er zijn in de Kamer diverse voorstellen
gedaan over meer autonomie neerleggen bij docenten, maar niet omdat de VVD dat wilde.
Vandaar dat mijn vraag ook niet is: wat heeft nou de regering gedaan? Mijn vraag is:
wat wil de VVD nu? Want daar zie ik gewoon een grote lacune tussen wat de VVD heeft
gedaan en wat er nu wordt gezegd.

De voorzitter:

Mevrouw Paul, ten slotte.

Mevrouw Paul (VVD):

Dan heb ik nog steeds hetzelfde antwoord. Er zijn dingen gebeurd die de VVD niet wilde.
De VVD zit in de regering. De VVD heeft van harte deze zaken ondersteund. Dus ik begrijp
dat niet zo goed. Daarbij, als je het hebt over punten van autonomie, medezeggenschap
en al dat soort zaken stimuleren, kijken wij daar op een heel pragmatische manier
naar. Er zijn heel veel manieren waarop je dat kunt inregelen. Daar gaan we voor,
in plaats van grote stelselwijzigingen en weet ik veel wat er vaak gesuggereerd of
gepropageerd wordt. Ik zou eigenlijk willen vragen om mij geen woorden in de mond
te leggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Beertema, u had ook nog een interruptie voor mevrouw Paul. Gaat
uw gang.

De heer Beertema (PVV):

Mevrouw Paul zei aan het eind van haar bijdrage iets over die parttimecontracten en
zo. Maar toen was de tijd op en greep deze strenge maar rechtvaardige voorzitter in.
Toch wil ik eventjes aan mevrouw Paul iets voorleggen. In 2020 heeft Alexander Kops,
mijn collega, de begrotingsbehandeling gedaan, want ik lag toen even in het ziekenhuis.
Wij hebben daar toen een motie ingediend om een voltijdsbonus in te voeren, want het
is een feit, als alle parttime leraren morgen zouden besluiten om voltijds te gaan
werken, dan is het lerarentekort opgelost. Heeft u zich daar nog in verdiept, of in
de uitvoering van die motie? Zo ja, wat zijn de resultaten daarvan? En als u die niet
heeft, wat ik me kan voorstellen, dan kunnen we dat misschien aan de Ministers voorleggen
om daar even verslag van te doen: wat er gebeurd is, wat de resultaten ervan geweest
zijn en hoe dat nog verder vormgegeven kan worden.

Mevrouw Paul (VVD):

Ik heb daarover gelezen, maar de precieze details weet ik niet. Ik weet wel dat het
heel lastig was om het uit te voeren. Laat ik ook vooropstellen, voordat ik de indruk
wek dat ik iedereen wil dwingen om voltijd te gaan werken, dat ik als rechtgeaard
liberaal geloof dat dat een individuele keuze is. Maar het appel is er wel, op iedereen
eigenlijk, dat we met de vergrijzing en met het uitstromen van mensen in allerlei
sectoren iedereen nodig hebben. Dus dat is wel iets waar we naar moeten streven. Ik
heb begrepen dat er allerlei haken en ogen aan die voltijdbonus zaten, maar ik denk
dat het de moeite waard is om te onderzoeken hoe we wel degelijk een prikkel kunnen
creëren waardoor het aantrekkelijk is voor mensen om extra uren te maken en wel daarmee
aan de slag te gaan. Dus dat is wat mij betreft inderdaad een vraag aan de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat we even wachten tot de bel ... Wilt u de interruptie
nog voortzetten?

De heer Beertema (PVV):

Nee, ik sluit me er helemaal bij aan. Ik ben er blij om dat we dat aan de Minister
voorleggen.

De voorzitter:

Dan wachten we heel even tot de bel voorbij is. Goed. De heer Peters heeft een kopje
koffie gekregen. Hij zit er helemaal klaar voor. Ik ga hem het woord geven voor zijn
bijdrage. Meneer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Wat is er mooier en eervoller dan samen met jonge mensen
een stukje op te lopen in hun leven en een steentje bij te dragen aan hun ontwikkeling?
Ik zou het eerlijk gezegd niet weten. De kern van goed onderwijs is sinds Socrates,
Plato en Aristoteles niks veranderd. Het is betekenisvol contact tussen mensen, tussen
leerling en leermeester. Alleen in dit betekenisvolle contact is groeien, leren, mogelijk,
voor de leerling, maar zeker ook voor de leermeester.

Het is heel overzichtelijk: hoe beter de leraar, hoe beter de leerling. Vele onderzoeken
wijzen uit wat de impact is van excellente docenten, van excellente lessen in het
funderend onderwijs. Het is kinderen tot zegen. Aan de andere kant is het missen van
zo'n docent, van zulke lessen, voor kinderen een kleine ramp. We weten het al jaren:
het niveau van ons onderwijs kachelt ondanks de vele investeringen eigenlijk rustig
achteruit. Zeker op het gebied van begrijpend lezen en rekenen is het niveau, ook
van veel lessen, volstrekt onvoldoende. We weten met andere woorden hoe we kinderen
moeten leren lezen, schrijven en rekenen, maar die kennis is niet op iedere school
tot in de haarvaten van het systeem bekend. Er wordt in ieder geval niet naar gehandeld.
Alsof de kennis van het aanleggen van een infuus in een ziekenhuisbed wel in algemene
termen bekend is, maar het medisch personeel ook mag besluiten het vandaag maar eens
op een totaal andere manier te proberen. In een ziekenhuis experimenteert men niet
met patiënten. In een school zou men dat ook niet met leerlingen moeten doen. We zouden
er schande van spreken in een ziekenhuis, maar eigenlijk doen we dat in het onderwijs
niet. Wij, de politiek, zeggen er niets van. Wij interpreteren de woorden van de commissie-Dijsselbloem
op zo'n manier dat wij als politiek niets, maar dan ook niets meer willen zeggen over
het hoe van het onderwijs, terwijl in die hoe nu juist de verbetering zit.

Voorzitter. Het is heel eenvoudig. Als er niets verbetert aan de kwaliteit van de
lessen en van de docenten voor de klas – natuurlijk zijn er veel goeden, maar dat
is echt niet overal – als we niet zorgen dat er een lerende cultuur ontstaat op alle
scholen, als we er niet voor zorgen dat leraren van elkaar en de kinderen leren en
als we niet vol inzetten op het hoe van excellent onderwijs, kunnen we miljarden blijven
investeren, maar het zal gewoon niks baten. Het verschil tussen goede en slechte scholen
is in Nederland erg groot. Het verschil tussen goede lessen en slechte lessen is in
Nederland erg groot. Ik heb zelf – ik heb het in een vorig debat ook gezegd – in de
coronatijd heel wat digitale lessen op verschillende scholen kunnen volgen. Soms is
het goed, soms is het absoluut niet goed.

Is de Minister het met het CDA eens dat de politiek wel over het hoe zou moeten gaan?
Althans op die manier dat we ten minste mogen verwachten van scholen dat gewerkt wordt
met wetenschappelijk bewezen effectieve methoden. Is de Minister het ermee eens dat
we moeten erkennen dat het een teamsport is, en ook nog eens een ontzettend ingewikkelde
teamsport, en dat het samen letterlijk school maken zorgt voor meer werkplezier, betere
resultaten, lagere werkdruk en meer en betere uitstroom van kinderen?

De voorzitter:

Ogenblik. Meneer Beertema heeft een interruptie voor u.

De heer Beertema (PVV):

Ik hoor meneer Peters toch iets heel belangwekkends zeggen. We gaan er een beetje
snel overheen, te snel naar mijn gevoel. Ik was de eerste die hier opperde dat de
heilige Jeroen Dijsselbloem ... In onderwijsland is dat natuurlijk toch een soort
nieuw evangelie geworden, met het credo: Den Haag gaat over het wat en de scholen
gaan over het hoe. Ik heb steeds gezegd: dat is achterhaald. Wij moeten regie nemen,
ook over dat hoe, want daar gebeuren de meest verschrikkelijke dingen. Dat werd toen
helemaal niet zo aardig ontvangen, maar ik begrijp dat het CDA daarin begint op te
schuiven en ook meer zeggenschap zou willen krijgen over dat hoe – misschien ook wel
vanwege al die wildgroei die er is aan allerlei exotische pedagogische concepten die
echt niet werken – om terug te gaan naar de evidencebased didactiek. Klopt het wat
ik zeg?

De heer Peters (CDA):

Ja, dat klopt.

De voorzitter:

Oké, helder.

De heer Peters (CDA):

Ik vind echt dat we het accepteren dat er links en rechts geknoeid wordt. Ik vind
niet dat we dat kunnen doen. Als wij er niks van zeggen, wordt het niet beter. Dat
is gewoon het probleem. Natuurlijk wil ik niet op de stoel van de leraar gaan zitten.
Ik kan wel op de stoel van de leraar gaan zitten; u ook. Maar daar gaan wij natuurlijk
niet over. Ik vind wel dat we moeten kunnen eisen dat de kwaliteit gewoon evidencebased
is. We weten namelijk wetenschappelijk gezien hoe we iemand moeten leren lezen. En
toch accepteren we dat een kwart van de kinderen het niet leert op school. Dat is
toch gewoon onmogelijk? Dat kunnen wij hier niet accepteren. Als wij het hier accepteren
en zeggen «meneer Dijsselbloem heeft ooit gezegd dat wij er niet over gaan en dat
was het», dan hebben we een kwart van de kinderen als analfabeet opgeleid. Dank u
wel, zeg ik dan, via de voorzitter tegen de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Ik ben daar blij om. Ik wil helemaal niets afdoen aan de enorme kwaliteiten van meneer
Dijsselbloem indertijd, maar dit dogma, want het is een dogma geworden is, staat nou
op omvallen. Daar ben ik reuzeblij mee. Dank u wel, meneer Peters.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Peters (CDA):

Ik sluit trouwens niet uit dat we de woorden van meneer Dijsselbloem misschien iets
uit hun verband hebben getrokken ten opzichte van wat hij eigenlijk bedoelde. Maar
u heeft wel gelijk wat betreft de uitwerking ervan.

Voorzitter. Dan het lerarentekort. In dit huis is er niemand die dit probleem onderschat.
Van links tot rechts, iedereen ziet het belang van een integrale aanpak om dit tekort
aan te pakken. Maar eerst een bekentenis, voorzitter. Als er iets in mijn politieke
carrière is waar ik spijt van heb, dan is het dat ik ermee heb ingestemd om die 8,5 miljard
op deze manier richting het onderwijs te slingeren. In mijn spreektekst van toen waarschuwde
ik ervoor: commerciële bedrijven zullen er garen bij spinnen en goede leraren zullen
het onderwijs verlaten of vertrekken naar rijkere of gemakkelijkere scholen. Ik heb
er toch voorgestemd, en ik heb daar spijt van. Ik heb er in ieder geval twee vragen
bij. Eén. Klopt mijn vermoeden dat leraren op behoorlijke schaal zzp'er zijn geworden
om meer te kunnen verdienen met minder moeite op gemakkelijkere scholen of via bijlesboeren?
Dat is een mooi woord van meneer Kwint. Kan de Minister bij benadering aangeven in
welke mate dit het geval is? Twee. Er is een motie van mij aangenomen – ik geloof
dat die motie samen met meneer Beertema is ingediend, maar dat weet ik niet helemaal
zeker meer – om die 8,5 miljard niet in twee jaar, maar in vier jaar te verdelen.
Is de Minister het met het CDA eens dat dit eigenlijk nog steeds een goed idee is?
Zo ja, waarom zouden we dat dan niet gewoon doen? Want ... Nou ja, laten we eerst
het antwoord op vraag maar één maar even afwachten.

Voorzitter. Wie het lerarentekort wil aanpakken, heeft niet zo veel knoppen om aan
te draaien. Het eerste, waar we hier veel over spreken, is een hoger loon. Er is de
afgelopen tijd veel extra geld naar de lonen voor het primair onderwijs gegaan. Is
er gekeken naar het effect van deze loonsverhoging, ook in combinatie met een eventuele
armoedeverhoging rondom bijvoorbeeld arbeidskorting en toeslagen? Het zou zomaar kunnen
dat we een meevaller bij het Ministerie van Financiën zijn gaan betalen vanuit de
onderwijsbegroting zonder dat het enig effect heeft gehad. Heeft de Minister hier
integraal naar gekeken? Kan hij daar een paar woorden aan vuil maken?

Het tweede is het fenomeen «zijinstromers». Hoe kan de Minister het beroep van leraar
aantrekkelijk maken voor zijinstromers zonder de kwaliteit van het beroep tekort te
doen? Het buddysysteem vind ik echt interessant. Misschien kan daar dieper op worden
ingegaan, want zonder dat zal het echt niet gaan.

Dan de hogere werktijdfactor. Is er gekeken – ik wilde mevrouw Paul daarop interrumperen,
maar ze legde het al uit – met de Ministeries van SZW en Financiën hoe een hogere
werktijdfactor aantrekkelijk gemaakt kan worden? Met een goede organisatie van de
school en een lerende cultuur zou dat moeten kunnen passen. Want het zou zomaar kunnen
zijn dat meer werken in het primair onderwijs gewoon geld kost.

Dan het volgende punt: we zouden minder uitstroom en betere begeleiding willen hebben.
Ik ga nogal eens op werkbezoek bij scholen en dan zie je echt een verschil tussen
een goede organisatie en een slechte organisatie van de school. Ik denk dat ook daar
heel veel winst te boeken is.

Ik zie dat meneer Kwint wil interrumperen.

De heer Kwint (SP):

Ik zal het voor de volledigheid even uitleggen. Ik heb het voorzitterschap even overgenomen
van de heer Van Meenen, zodat hij u een vraag kan stellen.

Voorzitter: Kwint

De heer Van Meenen (D66):

Met mijn instemming.

De voorzitter:

Verrassing!

De heer Van Meenen (D66):

Ik hoor de heer Peters spreken over een lerende cultuur. Daar kan ik me alles bij
voorstellen, zeker op een school, want daar kan niet niet een lerende cultuur zijn.
Als we werkelijk willen van leraren dat ze zich ontwikkelen, dat ze verder komen en
dat ze bijvoorbeeld veel meer tijd krijgen om onderscheid te maken tussen wat wel
en niet werkt, een van de dingen waarover ik het met de heer Peters eens ben, is daar
tijd voor nodig. Is hij dat met me eens? Het aantal lesuren van leraren in ons land
is bijvoorbeeld veel hoger dan in andere landen. Daar zouden we naar kunnen kijken.
Ik heb liever 20 goede lesuren van topkwaliteit dan 25 lesuren van een kwaliteit die
altijd maar hetzelfde blijft. Hoe kijkt de heer Peters daarnaar?

De heer Peters (CDA):

Bedankt, meneer Van Meenen, want dit scheelt me spreektijd. Ik vind echt dat er tijd
nodig is ... Nee, het eerste is: onderwijs is een teamsport. Dat moeten we echt onderstrepen.
De tijd dat een leraar in zijn eentje voor de klas kon knoeien – want dat kon gewoon –
is ... Je hebt excellente, fantastische, prachtige docenten en je hebt hele matige
lessen. Aan die matige doen we niks en van die goede leren we niks; dat is even mijn
analyse. Ik zou zo graag willen dat we van die goede leren en dat we die matige opkrikken.
Als dat gebeurt, zal de uitstroom natuurlijk ook veel minder zijn. Dan is het een
betere organisatie en gaat het allemaal beter in die school. Ik heb weleens contact
met Stichting leerKRACHT. Dat zal u niet verbazen. Zij zegt ook: wij doen dat inmiddels
bij zo'n 12.000 scholen door heel Nederland. Een van de vragen die ik daarbij stelde,
was of daar dan tijd voor is. Dan is het hele simpele antwoord dat er geen school
is die hier geen tijd voor kan maken door te schrappen in wat ik dan maar het zinloze
werk verschaffen noem. Dus we doen al jaren zoveel dingen op scholen waarvan je denkt:
tot wiens heil doen we dat? Niemand schiet er iets mee op. Waarom zitten we hier weer
over organisatorische dingen te vergaderen die precies dezelfde zijn als vorig jaar?
Copy-paste, klaar, door. Stop die tijd nou eens in het bij mekaar in de klas gaan
kijken en in die lerende cultuur. Die tijd is dus nodig. Ik denk niet dat er extra
tijd nodig is voor het leren van elkaar, maar sowieso ben ik bereid naar alles te
kijken wat dit zou bevorderen.

De voorzitter:

Ik denk dat het antwoord van de heer Peters ja was. Wilt u nog een vervolgvraag stellen?

De heer Van Meenen (D66):

Nee, hoor. Zeer bedankt.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Dan zal ik het voorzitterschap weer overnemen. Dan is het woord aan de heer Peters,
en die heeft nog elf seconden. O, meer? Een minuut, vooruit.

De heer Peters (CDA):

Nog een minuut? Nou, kijk! Ik heb de afsluiting van mijn verhaal eigenlijk net in
uw interruptie kunnen vertellen. Ik denk dat we moeten stoppen met vanuit hier te
zeggen dat er een aantal oplossingen zijn voor het lerarentekort, zoals minder lesgeven,
kleinere klassen, meer loon en allerlei aanpassingen in de verlengde brugklassen.
Dat is allemaal mooi. Ik sluit niet uit dat het ook kan helpen, maar als we er niet
voor zorgen dat het werk aantrekkelijk is, dat we van elkaar leren, dat we het doen
als team en dat we dáár onze focus op hebben, dan zijn alle investeringen gewoon nutteloos.
Daar kunnen we dan gewoon mee stoppen, want we proberen het al jaren en het helpt
helemaal niks, dus we moeten dat op die manier denk ik aanpakken. Volgens mij wordt
het lerarenvak dan wat het eigenlijk is: het mooiste, mooiste, mooiste beroep van
de aarde. Om met jonge mensen een stukje op te lopen ... In feite is dat sinds Socrates
en Plato echt niet veranderd. Daar moet het om gaan en de rest is fuss en flauwekul.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Gisteren, op de Dag van de Leraar, zag ik allemaal hele mooie
tweets voorbijkomen van mensen die hun leerkrachten bedankten en aangaven: van u heb
ik zoveel geleerd en u heeft mij gemaakt tot wie ik ben. Ik zag ook tweets van leraren
die mooie cadeaus hadden gekregen van leerlingen die hen waardeerden en ik zag dat
de Minister van het funderend onderwijs ook was langs geweest bij een vmbo in Maastricht.
Ik vind het mooi dat hij voor een beroepsopleiding heeft gekozen en ik zag ook het
filmpje, waarin een docent vertelde hoe hij op allemaal verschillende niveaus leerlingen
moest bedienen. Het leek mij in ieder geval een heel interessant werkbezoek, dat ook
een goed zicht geeft op het beroep.

Voorzitter. Er zit ook een andere kant aan. Gisteravond op mijn voetbaltraining vroeg
ik aan een van mijn teamgenoten, die in het basisonderwijs werkt, hoe haar dag was.
Ze zei: ik ben eigenlijk gewoon bekaf, want ik heb zoveel leerlingen in mijn klas
zitten die extra ondersteuning nodig hebben dat ik er af en toe eigenlijk helemaal
niet aan toekom om andere kinderen genoeg te helpen. Ze zei ook: ik kom er soms niet
eens aan toe om naar de wc te gaan, omdat ik dan de leerlingen even uit het oog moet
verliezen en dat kan niet in deze klas. Dat is óók een kant van het beroep.

Voorzitter. Ik zou graag in deze debatten alleen maar mooie voorbeelden willen noemen
van hoe het ook kan, maar helaas zijn de problemen nog steeds te groot. Afgelopen
zaterdag konden we in de NRC een artikel lezen – ik heb het uitgeprint – met de kop:
«Van doemscenario tot realiteit: kwart van basisscholen kan vacatures niet vullen.»
Dat is een pijnlijk artikel, waarin directeuren beschrijven hoe ze met veel kunst-
en vliegwerk toch proberen om iemand te vinden om voor de klas te zetten, hoe klassen
soms worden samengevoegd, hoe er veel te veel leerlingen in een klas zitten en hoe
dat ook zorgt voor werkdruk. We weten ook dat er een enorm tekort is aan schoolleiders
en dat dat groeit.

Voorzitter. Ik moet ook zeggen dat ik in de voorbereiding van dit debat mezelf hardop
de vraag stelde: waar staan we nu eigenlijk? Dat heeft ermee te maken dat we het in
eerdere debatten al eens hebben gehad over heel veel zaken die we hier benoemen. Die
hebben we al lang benoemd. Er zullen ook van mijn kant geen hele nieuwe, mooie voorbeelden
komen, want eigenlijk zijn allerlei zaken waar we nu over praten al in eerdere debatten
aan de orde geweest.

De voorzitter:

De heer Peters heeft een interruptie voor u.

De heer Peters (CDA):

Ik haakte aan op het voorbeeld van mevrouw Westerveld van een docent die overdag zo
druk is met die kinderen dat ze niet naar het toilet kan en zegt: ik kan die leerlingen
niet alleen laten in deze klas. Is dit nou niet precies een voorbeeld? We weten wetenschappelijk
gezien wel hoe we kinderen fatsoenlijk in een klas kunnen laten zitten. We weten dat.
We kunnen ook van elkaar leren. We kunnen dat beter maken. Het is echt niet overal
en altijd zo. Zouden we, in plaats van te accepteren dat het soms chaos kan zijn in
de klas en te zeggen dat we minder uren moeten geven, niet beter kunnen zeggen: u
moet niet minder uren krijgen; u moet van elkaar leren hoe we de chaos kunnen terugbrengen
naar een normale lessituatie. Die kinderen zijn echt niet gekker dan toen ik jaren
terug voor de klas stond. Echt niet. Dat zijn precies dezelfde kinderen. Ze zijn net
zo lief, of niet lief, als vroeger. Maar we leren het niet van elkaar. We accepteren
dat die arme vrouw daar met de benen over elkaar voor de klas moet staan omdat ze
niet naar de wc kan. Dat is toch verschrikkelijk?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik probeer deze vraag goed te begrijpen. Dit was een teamgenootje van mij dat al jarenlang
ervaring heeft. Zij vertelde me gisteren ook dat ze een kleinere klas had dan in de
afgelopen jaren. Maar ze heeft een paar kinderen in de klas zitten die permanente
aandacht vragen. Ik denk niet dat je haar dan moet leren om ermee om te gaan. Ik denk
dat er meer ondersteuning zou moeten komen om ervoor te zorgen dat zij af en toe ontlast
kan worden, zodat ze ook de andere leerlingen voldoende aandacht kan geven. Mijn punt
is: volgens mij ligt het echt niet aan haar opleidingsniveau of haar ervaring, maar
ligt dat toch echt aan de omstandigheden.

De heer Peters (CDA):

Afsluitend, voorzitter. Nee, ik kan mij voorstellen dat die mevrouw, als ze nu luistert,
uit mijn woorden de conclusie zou kunnen trekken dat ik vind dat zij haar werk niet
goed doet. Dat is absoluut niet wat ik bedoel. Ik ken haar trouwens niet, dus misschien
doet ze haar werk niet goed. Misschien doet ze het excellent. Het gaat mij erom dat
we in ons land accepteren dat er klassen zijn waarin het een chaos is en waar we dat
gewoon niet goed hebben georganiseerd. We zeggen nu dat we allemaal zorgleerlingen
hebben, maar die waren er altijd al. Maar echt waar, ik heb die zorgleerlingen vroeger
ook gehad en ik kon echt rustig naar de wc. Ik kon ook aan een leerling vragen: kun
je een bakje koffie voor me halen, want dan kan ik hier even blijven? En dat deden
ze ook allemaal prima. Dus het kan, maar we zijn het kwijt. Ik vind dat we een cultuur
moeten hebben waarin we dat weer van elkaar leren en waarin we niet accepteren dat
het een chaos is. En misschien moet daar extra ondersteuning bij komen, maar ook een
lerende cultuur.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik denk niet dat je in een kleuterklas kunt vragen of een kind even een kop koffie
voor je kan halen, maar dat terzijde. Nog even over deze docenten. Wat ik van haar
zo mooi vond, was dat de eerste opmerking die ze maakte toen ik vroeg hoe het ging,
was dat ze het zo jammer vond dat ze niet alle leerlingen de aandacht kon geven die
zij verdienen. Dat tekent volgens mij ook hoe docenten in het vak staan. Zij willen
alle leerlingen aandacht geven en ze trekken aan de bel op het moment dat dat niet
lukt. Ik vind dat wij er hier voor zijn om ervoor te zorgen dat die docenten ook hun
werk kunnen doen en dat zij inderdaad kunnen zorgen dat alle leerlingen voldoende
aandacht krijgen. Ik durf niet te zeggen of kinderen wel of niet «moeilijker» zijn
geworden dan een paar jaar geleden. Ik weet wel dat al jarenlang veel docenten zeggen
dat het lastig is om kinderen op zoveel verschillende niveaus te bedienen. Dat is
al helemaal zo als er kinderen in je klas zitten die extra ondersteuning nodig hebben,
omdat ze bijvoorbeeld een lichamelijk iets hebben, hoogbegaafd zijn of omdat ze met
sommige vakken meer moeite hebben. Dus dat is mijn hele punt.

De heer Peters (CDA):

Mag ik m'n laatste interruptie doen?

De voorzitter:

Heel kort dan.

De heer Peters (CDA):

Ik wil toch even zeggen dat er een misverstand heerst dat er in Nederland iets in
het water zou zitten waardoor de kinderen veel minder gezeglijk zouden zijn dan anders,
waardoor ze en masse hoogbegaafd worden of ADHD of autisme krijgen. Dat was altijd
al zo. Er is echt niks veranderd. We zijn alleen heel veel meer hulp gaan bieden.
En we zijn het gaan labelen en zo, in plaats van te zeggen: wat hebben die kinderen
nou nodig? Ze hebben rust, reinheid, regelmaat en rituelen nodig. Het is niet echt
veel moeilijker dan dat. En dat is al heel moeilijk, zeker als je het in je eentje
moet doen. Daarom zeg ik altijd: onderwijs is een teamsport. Dat zouden we moeten
doen. U hoeft er niet meer op te reageren. Maar het is echt niet zo dat er hier iets
in het water zit waardoor de kinderen en masse dingen zijn gaan mankeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Westerveld, gaat u verder met uw betoog?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nog één opmerking. Onderwijs is een teamsport, maar dan moeten wij er wel voor zorgen
dat er ook genoeg spelers in het veld staan. Daar ontbreekt het weleens aan.

Voorzitter. Ik zei net al dat ik af en toe het gevoel heb dat we een beetje in kringetjes
ronddraaien. Zoals een aantal van jullie weet, werkte ik voordat ik in de Kamer kwam
bij de Algemene Onderwijsbond. Ook daar waren we eigenlijk al fulltime bezig hier
onder de aandacht te brengen dat er een lerarentekort aan zat te komen, dat er onvoldoende
begeleiding bij starters was en dat het een probleem was dat onbevoegden soms noodgedwongen
voor de klas stonden. We hebben een punt gemaakt van de werkdruk, de beloningen enzovoort.
Ik heb ter voorbereiding van dit debat nog een heel aantal van mijn bijdragen teruggelezen.
Ik zou heel makkelijk een compilatie kunnen maken van zaken die twee, drie, vier jaar
geleden door mij en door anderen zijn gezegd, want ik heb het gevoel dat we eigenlijk
nog op datzelfde niveau zitten. Daarom zou ik de beide Ministers het volgende willen
vragen. Ik weet dat er de afgelopen jaren heel veel is gebeurd. Ik heb natuurlijk
ook de brieven gelezen over alle acties en onderzoeken die gedaan worden, maar is
er landelijk voldoende toezicht op alles wat er gebeurt? Op welk punt staan we nu?
Worden er daadwerkelijk stappen gezet? Of zijn we toch een beetje terug bij af en
gebeurt er heel erg veel, maar levert het te weinig concrete resultaten op? Die vraag
zou ik graag willen stellen.

Voorzitter. Dan is er nog het punt van structurele investeringen, of überhaupt investeringen,
in het onderwijs. We hebben het daar een paar keer over gehad. Ik hoor terug vanuit
het onderwijsveld dat geld vaak niet op de juiste plek terechtkomt. Ik ken de vergelijking
met de jeugdzorg – die kent de heer Peters trouwens ook – waar in allerlei regio's
van alles gebeurt. Dat heeft als resultaat dat er hele mooie dingen gebeuren, maar
ook dat er steeds meer geld gaat zitten in de coördinatiekosten. Inmiddels gaat een
derde van het jeugdzorgbudget daarnaartoe. Ik zou beide Ministers willen vragen: hebben
we er voldoende zicht op dat het geld dat wordt geïnvesteerd in onderwijs, echt naar
het primaire proces gaat? Of zien we in het onderwijs ook de verschuiving dat er steeds
meer geld gaat naar coördinatiekosten, bestuurders, managers en mensen die dingen
moeten regelen, in plaats van naar mensen die er voor de kinderen zijn en die echt
in de klas staan?

Voorzitter. Ook ik vind dat er sprake is van een gemiste kans in het voorjaar. Er
is heel erg veel geld, 8,5 miljard, beschikbaar gekomen. Dat is echt een fors bedrag,
maar we zien dat scholen dat niet altijd op een goede manier kunnen uitgeven. Dat
komt ook doordat er maar tweeënhalf jaar voor stond. We lezen zelfs in artikelen dat
het op sommige scholen, juist op de scholen waar het het moeilijkst is om goede docenten
te vinden, leidt tot het wegkapen van docenten die dan aan de slag gaan op andere
scholen. Ik zou beide Ministers willen vragen om daar een reflectie op te geven. Ik
zou hun ook willen vragen, in aanvulling op wat de heer Peters al vroeg: kunnen we
dat nog veranderen? Is het mogelijk om dat geld echt structureel uit te smeren? Dat
zorgt voor meer perspectief, maar dat zorgt er ook voor dat dit geld op een goede
manier besteed kan worden. Die goede manier is dan: in de klas en aan de docenten,
de onderwijsondersteuners en de schoolleiders.

Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de arbeidsmarkttoelage. We krijgen daar vragen
over van schoolbesturen die zeggen dat ze niet zo goed snappen waarom men op de ene
school wel een arbeidsmarkttoelage krijgt en op de andere niet. Ik heb de brief ook
gelezen, maar ik wil de Ministers toch vragen om daar nog enige toelichting op te
geven.

Dan nog een punt over de bestuursakkoorden, waar de heer De Hoop ook al over begon.
Daarna rond ik af, voorzitter. Ik weet dat, al voordat ik in de Kamer kwam, de heer
Rog van het CDA er al eens een punt van heeft gemaakt dat we het elke keer over sectorakkoorden
hebben, maar dat de sector eigenlijk alleen de bestuurders zijn. Nu lezen we veel
over bestuursakkoorden, maar mijn vraag aan de bewindspersonen is: zouden we daar
niet akkoorden van moeten maken die echt van de hele sector zijn? Zeker als het gaat
over bijvoorbeeld lerarenopleidingen, wil je niet dat alleen de bestuurders daarover
gaan. Dan wil je dat ook vertegenwoordigers van leerkrachten daar aan tafel zitten.
Graag dus een reactie. Wordt er niet te veel alleen met de bestuurders gedaan? Zouden
de Ministers niet veel meer afspraken moeten maken met de hele sector?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Beertema van de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Ik hoor allemaal interessante suggesties van mevrouw Westerveld.

Voorzitter. Laat ik eens wat anders beginnen dan gebruikelijk is in dit huis. Laat
ik eens niet beginnen met de valse lofzang op het zogenaamd mooiste beroep van de
wereld, waar we ons hier nogal eens aan bezondigen. Ik heb een citaat van Ton van
Haperen uit zijn mooie column De leugen regeert, die niet beter kon heten: «Leuk werk
heeft geen personeelstekort.» Ik heb nog een citaat uit die mooie column van Ton van
Haperen over het lerarentekort en het lerarenlek, dat tot nu toe een zwaar onderschat
probleem is. Hij zegt over het lerarentekort: «Dit is een direct gevolg van domme
politiek en slecht bestuur, dat heeft scholen uit elkaar getrokken. Een giftige cocktail
van kostenbeheersing, flexibilisering en praktijkvreemde vernieuwingsconcepten bereikt
na drie decennia van druppelsgewijs mentaal inbrengen de kleinste haarvaten van de
organisatie. Dit gif veegt de werkvloer leeg en vult de ruimte daaromheen, waarna
het coöperatief gedrag van de lesgever naar nul beweegt. Natuurlijk is de drijfveer
van de leraar kinderen iets leren, maar in deze omgeving wordt overleven de dominante
strategie. Precies dat maakt van de school de Sahara van de arbeidsmarkt; daar groeit
helemaal niks.» Ik vind dat mooi geschreven. Hij kan goed schrijven. Vijftien jaar
geleden zei een Amsterdamse uitgever tegen Ton van Haperen, zoals hij in diezelfde
column beschrijft: «Als ik een advertentie voor een redacteur zet, staan de academici
tot buiten in de rij. Een school die een leraar nodig heeft moet genoegen nemen met
een stagiair die de baan gebruikt om de huur te betalen. En mijn redacteur verdient
heel veel minder dan die leraren van jou.»

Hij legde daarmee de vinger op de zere plek. De hoogte van de salarissen speelt een
rol. Natuurlijk. De huurprijzen en de koopprijzen van woningen in de grote steden
spelen een grote rol. Natuurlijk. Maar dat geldt niet alleen voor leraren, maar ook
voor die beginnende redacteuren die voor een nog veel lager salaris dan beginnende
leraren wél in Amsterdam bij de uitgeverijen voor de deur staan om die baan te bemachtigen.

In de tien jaar dat ik hier in de Kamer zit, hebben alle maatregelen die door drie
opeenvolgende kabinetten-Rutte zijn genomen om het lerarentekort en het lerarenlek
te bestrijden, laten zien dat ze precies de verkeerde antwoorden waren op de vragen
die voor ons liggen. De Ministers weten hoe wij daarin staan als PVV. Daar zijn we
heel consistent in, want de hoogte van de salarissen speelt een rol, maar in de allereerste
plaats gaat het om de jarenlange uitholling door de bestuurders in het onderwijs van
de autonomie van de leraar. De autonomie! De autonomie van de pedagoog, die op zijn
eigen professionele wijze kan lesgeven, inspireren, verheffen en emanciperen volgens
pedagogische en bewezen didactische inzichten, bewezen in een ontwikkeling van honderden
jaren. Ik sluit even aan bij meneer Peters. Dat zou inderdaad moeten vanuit dat bezielde
team, dat zich daarmee bezighoudt. Dáár schort het aan. En geen enkel idee in het
actieplan Duurzaam werken in het onderwijs komt ook maar enigszins in die richting.

Ik wil toch een citaat voorleggen, waar mijn medewerker en ik vijftien à zestien keer
op hebben zitten kauwen om een vinger te krijgen achter de diepere betekenis, die
wij misschien missen. «Om de aantrekkelijkheid van het beroep te vergroten, ontwikkelen
we een inspirerend beroepsbeeld.» Zo. «Het beroepsbeeld maakt inzichtelijk welke verschillende
loopbaan- en ontwikkelmogelijkheden er zijn. Dit vergroot de aantrekkelijkheid van
het vak voor zittende en potentiële nieuwe leraren en biedt scholen inspiratie om
effectief werk te maken van loopbaanontwikkeling. Het beroepsbeeld wordt breed gedragen
en herkend en erkend in de samenleving.» Het is om te lachen, eigenlijk. «De ontwikkeling
ervan vindt plaats in samenwerking met leraren, scholen en opleiders. Bij de ontwikkeling
wordt gebruikgemaakt van bestaande beroepsbeelden, zoals die van vo en mbo, wetenschappelijke
kennis en inspiratie uit andere sectoren. Het beroepsbeeld biedt een kader voor de
kwalificaties en competenties van de beroepsgroep.» Einde citaat.

Ik had nooit gedacht dat ik dit nog eens zou doen, maar als reactie hierop kan ik
eigenlijk alleen maar de klimaatprofetes Greta Thunberg aanhalen: blablabla. Je weet
niet waar je moet beginnen. Hoe in vredesnaam worden mensen hierdoor geïnspireerd?
Ze vinden zichzelf straks niet meer terug in de scholengemeenschap waar ze waarschijnlijk
bewust voor een bepaald profiel hebben gekozen dat goed bij hen past, maar zijn plotseling
werknemer in een van de circa zeven educatieve regio's, die met veel bestuurlijke
drukte zullen worden opgetuigd tot circa zeven koepels der koepels. Zo zie ik dat
maar. Allemaal koepels met een eigen bestuur, waarin elke school moet worden gerepresenteerd,
waar met al die voorzitters, besturen en raden van toezicht eindeloos heen en weer
wordt gepraat, en die allemaal zullen gaan eindigen met honderden miljoenen aan reserves
op de plank, zoals we dat eerder hebben gezien bij op het optuigen van passend onderwijs
en de samenwerkingsverbanden. Waarom zou het nu anders gaan? Op wat voor manier is
daar nou een inspirerend beroepsbeeld uit te destilleren, dat ook nog eens maatschappelijk
draagvlak zou gaan krijgen? Op welke manier gaan leerlingen hier beter van lezen?
Op welke manier worden er carrièreperspectieven van leraren bevorderd? Gaat het nu
zodanig veranderen dat leraren niet meer aan die collega die ze al een paar jaar niet
gezien hebben zullen vragen: geef jij nog stééds les?

Afrondend. We willen de Minister een belangrijk advies geven: hou op met deze megalomane
geldverslindende plannen, die alleen maar meer van hetzelfde zijn en niet zullen leiden
tot de oplossing van het lerarentekort noch tot het opwaarderen van de beroepsgroep.
Het zijn bovendien plannen waarvan wij vinden dat die niet tot de jurisdictie van
een demissionair kabinet horen.

Wat kunt u wel doen? U kunt een kleine bescheiden stap zetten, die een stuk effectiever
is dan dit hele warrige verhaal van een duurzaam perspectief. Zet al uw macht en gezag
in om ervoor te zorgen dat er een einde komt aan het schandalige aan het lijntje houden
van die docenten met tijdelijke contracten; al die bevoegde en bekwame docenten van
wie vlak voor de zomervakantie het tijdelijke contract wordt beëindigd om ze na de
zomervakantie elders weer aan het werk te zetten met een volgend tijdelijk contract.
Zo worden goede leraren het onderwijs uit gejaagd. Zorg er alsjeblieft voor dat scholen
leraren gaan koesteren. Geef ze inkomenszekerheid, bind ze aan het onderwijs en wees
eindelijk eens aardig tegen ze. Dat zet meer zoden aan de dijk dan een gratis applausje
op de Dag van de Leraar en steeds maar roepen dat leraar zijn het allermooiste beroep
van de wereld is. Het lijkt ons een zeer bescheiden taak die zelfs door demissionaire
Ministers kan worden opgepakt. Er is al eerder ...

De voorzitter:

U bent al bijna een minuut over tijd.

De heer Beertema (PVV):

Om u een plezier te doen, wil ik toch nog even in herinnering roepen dat er al eerder
een motie is ingediend van mevrouw Westerveld en van uzelf om een einde te maken aan
die tijdelijke contracten.

De voorzitter:

Zeker.

De heer Beertema (PVV):

Mijn laatste vraag aan de Ministers is hoe het daarmee staat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van de heer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik hoorde daarstraks in een interruptie het voorstel van de heer Beertema van een
voltijdbonus, omdat mensen in Nederland in verhouding toch heel veel parttime werken.
Ik snap dat voorstel van de PVV. Ik denk ook dat het een terecht punt is dat de heer
Beertema namens de PVV aankaartte. Maar wat ik soms bij de PVV nog wel mis, is een
mening over de kinderopvang, terwijl we weten dat kinderopvang in Scandinavië ervoor
zorgt dat meer mensen voltijd kunnen werken. Ik spreek vandaag ook namens Volt; vandaar
dit voorbeeld. Wat vindt de PVV van dat soort oplossingen om er ook voor te zorgen
dat meer mensen echt voltijd aan het werk zijn?

De heer Beertema (PVV):

In de eerste plaats zijn de mensen die voornamelijk parttime werken natuurlijk voornamelijk
– hoe moet je dat tegenwoordig zeggen? – personen met een baarmoeder. Snapt u wat
ik bedoel? Die personen met een baarmoeder zouden natuurlijk overreed moeten worden
om meer te gaan werken. De kinderopvang is eigenlijk mijn portefeuille niet, maar
ik kan er wel het volgende over zeggen. We moeten daar wel een klein beetje mee uitkijken.
Het raakt namelijk wel mijn portefeuille op het moment dat de onderwijsvisie van D66
wordt uitgerold, waarin leerlingen van 0 tot 18 in een soort – «kinderkampen» klinkt
zo onvriendelijk – omgeving met een hek eromheen worden opgevangen. Dat heb ik al
eerder benoemd. Dat heet dan een «fysieke afbakening», maar dat is gewoon een hek.
Ze worden opgevangen in een omgeving waar een soort staatsonderwijs en staatsopvoeding
worden aangeboden om die ouders te ontlasten van de opvoeding, zodat de ouders beiden
keihard kunnen buffelen om die dure huren en hoge hypotheken op te kunnen brengen.
Als u het daarover heeft ...

De voorzitter:

Kunt u tot een antwoord komen op de vraag?

De heer Beertema (PVV):

... dan wijzen we dat af met alle kracht die we in ons hebben.

De heer De Hoop (PvdA):

Dit was natuurlijk retorisch heel leuk van de heer Beertema, maar ik had het vooral
ook over het betaalbaar en misschien zelfs gratis maken van kinderopvang, zodat veel
mensen echt meer voltijd kunnen werken. Dat zijn met name vrouwen; dat is zo. Maar
als de PVV voorstellen wil doen voor voltijd werken, dan vind ik ook dat je de daad
bij het woord moet voegen en dan dus ook moet kijken naar het betaalbaarder maken
van kinderopvang. Is de PVV bereid om daar dan ook echt naar te kijken, als u dat
een serieus probleem vindt?

De voorzitter:

Meneer Beertema, kort.

De heer Beertema (PVV):

Ja, kort, heel kort, voorzitter. Ik ga mij niet begeven op het terrein van mijn collega-woordvoerder
door hier uitspraken over te doen. Ik ben er ook te slecht in ingewerkt.

De voorzitter:

Afrondend, meneer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Dat is prima, maar als je als partij serieus vindt dat er meer voltijd gewerkt moet
worden en dat er meer leraren moeten zijn die voltijd aandacht kunnen besteden aan
kinderen, dan vind ik dat u daar ook naar moet kijken, ondanks dat u geen woordvoerder
bent. Ik doe dus op u het beroep om samen met uw woordvoerder die over kinderopvang
gaat, juist ook daarnaar te kijken. Dan kunnen we er misschien samen voor zorgen dat
er wel meer leraren voltijd gaan werken.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Pouw-Verweij van JA21.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen mijn excuses dat ik wat later was vandaag.
Ik kan een hele tirade houden over de afgesloten A12 en waarom ik twee uur gedaan
heb over een stuk dat normaal geen drie kwartier zou moeten duren, maar ik focus wel
even op waar het echt over gaat: de leraren.

Voorzitter. Een kwart van de basisscholen heeft permanente, hopeloze vacatures. Er
zijn scholen waar bijna de helft van de leraren onbevoegd is: stagiairs, onderwijsassistenten,
een ouder of grootouder met tijd over, een zij-instromer in opleiding. Als een leraar
ziek is, breekt er paniek uit want de invallerspool is leeg. Ik citeer Aleid Truijens,
die in haar column in de Volkskrant vooruitblikt op dit debat. Op haar beurt verwijst
zij naar een schrijnende reportage uit NRC Handelsblad, waar mevrouw Westerveld net
ook aan refereerde. Het moge duidelijk zijn dat dit debat zeer nodig is.

Op 13 augustus heeft Minister Slob mijn schriftelijke vragen over coronamiljarden
en lerarentekorten beantwoord. Met dank hiervoor blijven er nog vragen over die verdieping
nodig hebben. Namens JA21 heb ik gevraagd naar de massale overstap van scholen uit
de vijf grote steden naar scholen in gemeenten in een brede rand daaromheen. Dit proces
lijkt de afgelopen paar jaar te versnellen. Leraren hebben de scholen voor het uitkiezen.
Heeft de Minister met de aanpak lerarentekort en het Nationaal Programma Onderwijs
beschikking over middelen die daadwerkelijk werken, of blijft het dweilen met de kraan
open?

In zijn brief van 24 augustus geeft Minister Slob aan dat hij personeel op scholen
met een uitdagende leerlingenpopulatie tijdens de looptijd van het Nationaal Programma
Onderwijs extra wil belonen in de vorm van een toelage. Dat is een complex proces,
omdat voor elke vestiging afzonderlijk afspraken moeten worden gemaakt over de inzet
van de middelen. Aan het begin van de zomer zei de Minister, duidelijkheid te willen
geven voor het begin van het nieuwe schooljaar. Dat is duidelijk niet gelukt. Wat
is de stand van zaken op dit moment? Is het praktisch doenlijk om deze afspraken met
afzonderlijke vestigingen van scholen te maken? Heeft de Minister voorzien in een
effectmeting? Ik begrijp dat het ondoenlijk is om exact aan te geven hoeveel uitstroom
er wordt voorkomen en hoeveel instroom wordt gestimuleerd, maar is de Minister het
met mijn fractie eens dat de inzet van aanvullende bekostiging meer hoort te zijn
dan alleen afspraken over inzet zonder monitoring van resultaten?

In het verslag van het schriftelijk overleg actieplan Duurzaam werken in het onderwijs
gaat de Minister uitvoerig in op vragen en opmerkingen. Het is complexe materie en
ik besef dat er geen eenvoudige, eenduidige oplossing is voor deze problematiek. Toch
vraag ik me af of de Minister en het onderwijs dat overzicht wel hebben. Pilot, actieplan,
regiegroep, taskforce: deelt de Minister de vrees van JA21 dat de aanpak van het lerarentekort
wordt gekenmerkt door een zekere logheid? Hoe voorkomen we dat we als politiek met
zorgelijke gezichten voor de zoveelste keer vaststellen dat het om een veelkoppig
monster gaat, zoals Aleid Truijens in haar column treffend benoemt?

Dan vestig ik graag nog de aandacht op enkele mogelijkheden om uitval onder studenten
en startende leraren te beperken, zoals ik ze onder ogen kreeg van de Algemene Onderwijsbond.
Wat vindt de Minister van het idee om alle studenten een stagevergoeding te geven
die meestijgt naar gelang de opleiding vordert en de verantwoordelijkheden toenemen?
Is het een optie om lerarenopleidingen aantrekkelijker te maken voor een grotere groep,
door alle uitzonderingen die nu gelden voor het halveren van het collegegeld weg te
halen? Wat valt er verder te zeggen voor het voorstel om het collegegeld voor lerarenopleidingen
in de prestatiebeurs om te zetten, met kwijtschelding van studiekosten als leraren
een aantal jaren voor de klas hebben gestaan? Graag een reactie van de Minister op
deze suggesties.

Dan nog een vraag over het Nationaal Programma Onderwijs. Is er voldoende aandacht
voor het faciliteren van functiedifferentiatie en specialisatie bij de instroom en
natuurlijk ook tijdens de opleiding zelf? Zo is er een groot tekort aan schoolleiders.
Het is ook eerder al genoemd. Als er zij-instromers zijn die schoolleider willen worden,
is die route dan geplaveid of voorzien van obstakels die uit de weg kunnen worden
geruimd?

Afsluitend breng ik graag een brief van Leerling Belang Voortgezet Speciaal Onderwijs
onder de aandacht. In 2014 werd passend onderwijs ingevoerd onder het motto: gelijke
rechten en kansen voor iedereen op goed en regulier onderwijs. Kan de Minister erop
ingaan wat het betekent dat er in 2021 precies hetzelfde aantal leerlingen speciaal
onderwijs bezoekt – 40.000 in totaal – als zeven jaar geleden? Is hier sprake van
verborgen problematiek die onvoldoende onder de aandacht komt en die wordt ondergesneeuwd
onder pogingen om het lerarentekort over de brede linie aan te pakken?

Dat waren mijn vragen. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan zou ik graag ook nog een bijdrage doen, als de heer Kwint dan
probeert de orde in de zaal te handhaven.

Voorzitter: Kwint

De voorzitter:

Ik denk dat ik daar de aangewezen persoon voor ben, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Dat lijkt mij wel. U bent veruit de sterkste.

De voorzitter:

Dan geef ik u nu het woord voor uw bijdrage en zal ik ondertussen ter linkerzijde
de orde proberen te handhaven.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. We spreken vandaag over de mensen die het onderwijs maken tot wat het
is, de mensen die de belangrijkste factor zijn voor goed onderwijs: de leraren. Zij
zien dag in, dag uit dat hun werk ertoe doet en dat ze betekenis hebben in het leven
van kinderen. Ze zien ook als geen ander welke problemen er opgelost moeten worden
om het beste onderwijs te realiseren, zodat alle kinderen de beste kansen hebben op
een mooie toekomst. Gisteren stonden ze in het zonnetje op de Dag van de Leraar. Ik
ben het met de heer Beertema eens dat ze elke dag in de zon zouden moeten staan, maar
als ik zou inschakelen als startende leraar en de heer Beertema aan het woord zou
horen, dan zou ik denken: weet je wat, ik ga wel wat anders doen. Dat geldt overigens
ook voor de heer Van Haperen. Ik mag ze alle twee graag, die twee mopperaars, maar
het blijft toch gewoon – ik zeg het nog een keer – het mooiste beroep ter wereld.
Wij hebben het allebei lang uitgeoefend.

Maar het kan zo veel mooier zijn. Het werk dat leraren doen, verdient om te beginnen
een goede en passende beloning, zodat elke dag de Dag van de Leraar is. Ik ben daarom
blij dat we twee weken geleden de eerste grote stap hebben kunnen zetten om de loonkloof
tussen primair en voortgezet onderwijs verder te dichten. Er komt namelijk structureel
5 miljoen euro per jaar. Dat is heel mooi nieuws, maar wat D66 betreft zijn we er
natuurlijk nog lang niet. De loonkloof moet in z'n geheel dicht.

Niet alleen moet het salaris van leraren omhoog. De werkdruk moet omlaag. D66 wil
dat leraren in de toekomst twintig uur les per week geven, zodat er voor leraren genoeg
tijd is om zich te blijven ontwikkelen en om lessen heel goed voor te bereiden en
nieuwe inzichten binnen te halen, en ook oude inzichten, zeg ik erbij voor de heer
Beertema. Voor beginnende leraren zou dat wat ons betreft de eerste twee jaar van
hun loopbaan maximaal zestien uur in de week moeten zijn. Dat is een soort traineeship.
Ik vind het voorstel van JA21 over die oplopende beloning trouwens interessant. Nu
stoppen nog te veel leraren binnen de eerste twee jaar na hun opleiding. Dat is eeuwig
zonde.

Daar komt het zogenaamde rondpompen in de flexibele schil bij. Het is door een aantal
mensen al genoemd. Het is een schandaal. Daar is ook geen enkele noodzaak voor. Ik
zeg het ook als oud-bestuurder: er is werkelijk geen rechtvaardiging voor het niet
in vaste dienst nemen van leraren.

De voorzitter:

De heer Peters wil u daar een vraag over stellen.

De heer Peters (CDA):

Ik weet eigenlijk bij God niet hoeveel interrupties ik heb. Ik heb het gevoel dat
ik voor mijn doen vandaag veel praat.

De voorzitter:

U heeft het voordeel dat ik dat ook niet weet, dus ik zou zeggen: maak daar gebruik
van.

De heer Peters (CDA):

Dat is een goed ding, voorzitter. Even gewoon rekenkundig: hoe gaat het geven van
minder lessen het lerarentekort oplossen?

De heer Van Meenen (D66):

Toen ik leraar werd – dat is lang geleden; ik heb er weleens vaker over verteld –
was het beroep van leraar een mooi, vrij beroep. Dat was van jezelf. Je ontwikkelde
je. Je kreeg alle kansen. Je kreeg ruimte om zelf invulling te geven aan dat beroep.
Dat is wat mensen, waar ze ook werken, nodig hebben om van hun baan een fijn beroep
te maken. Ik had het er net in een interruptie met de heer Peters ook al even over:
die ruimte ontbreekt op alle mogelijke manieren aan het huidige leraarschap. Dat moeten
we terughalen. Leraren in ons land staan nu eenmaal internationaal vergeleken ontzettend
veel voor de klas. Daardoor komen ze in mijn ogen niet toe aan het geven van de best
mogelijke lessen, aan het binnenhalen van inzichten, aan het zoeken naar de methode
die het best werkt om kinderen te leren lezen of rekenen, et cetera, et cetera. Daarom
zet ik de leraar liever wat minder voor de klas en wat meer in zijn eigen ontwikkeling.

De heer Peters (CDA):

Het eerste gedeelte van uw betoog zijn woorden naar mijn hart. Dat klopt helemaal.
Laten we dat terugbrengen. Dat is ook mijn betoog. Het tweede gedeelte – mijn vraag –
heeft u eigenlijk niet beantwoord. Ik probeer te tellen. Als ik een leraar minder
les laat geven, heb ik meer leraren nodig, toch?

De voorzitter:

De heer Van Meenen, die daarna zijn betoog vervolgt.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, maar ik redeneer vanuit de aantrekkelijkheid van het beroep. Ik denk dat dat heel
erg zal werken om het beroep veel aantrekkelijker te maken en dat er dus ook veel
meer mensen leraar zullen willen worden.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. Sorry, de heer Peters wil toch nog iets zeggen.

De heer Peters (CDA):

Nou ja, afrondend. Ik hoop het met u mee, maar gewoon rekenkundig heb je, als leraren
minder lessen gaan geven, meer leraren nodig. Misschien wordt het in de toekomst dan
aantrekkelijker. Ik zou het vak op andere manieren proberen aantrekkelijker te maken
in deze situatie, in plaats van deze wilde gok te nemen, want volgens mij krijg je
dan helemaal geen lessen meer in bepaalde wijken.

De heer Van Meenen (D66):

Hier kunnen we heel lang met elkaar over spreken.

De voorzitter:

Maar dat gaan we niet doen.

De heer Van Meenen (D66):

Het is overigens niet mijn enige voorstel. Ook de suggestie om bijvoorbeeld veel meer
mensen voltijd in het onderwijs te krijgen, hangt direct samen met de aantrekkelijkheid
van het beroep. Zeker ook voor mensen die hoogopgeleid zijn, hangt de aantrekkelijkheid
van het beroep heel erg samen met de regie die ze zelf in dat beroep hebben. Daar
wil ik naar terug, want die regie is weg.

De voorzitter:

Mevrouw Pouw-Verweij, wilt u ook nog iets vragen?

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik vind het punt van de heer Van Meenen op zich heel erg interessant. Ik spreek wellicht
wel een beetje buiten mijn vak omdat ik, in tegenstelling tot een aantal van u, geen
ervaring heb in het onderwijs. Ik heb wel ervaring in de zorg en het valt mij op dat
er heel veel paralellen zijn te trekken tussen verpleegkundigen die uitvallen en leraren
die uitvallen. Mijn ervaring in de zorg is dat mensen helemaal niet minder willen
werken of minder zorgtaken willen, maar dat ze met name minder invultaakjes en minder
bureaucratische beslommeringen willen. Dit bereikt mij vanuit het onderwijs ook, dus
ik vroeg me af wat de heer Van Meenen daarvan vindt. Gaat het er niet om dat leraren
juist meer uren voor de klas willen staan en minder bezig willen zijn met al die bureaucratische
taakjes?

De voorzitter:

Voordat ik de heer Van Meenen het woord geef, wil ik tegen mevrouw Pouw-Verweij zeggen
dat het binnen de commissie voor OCW onderdeel is van de omgangsvormen, dat degenen
die voor de klas hebben gestaan dit in elk debat omstandig laten terugkomen. De heer
Van Meenen heeft dacht ik 34 jaar in het onderwijs gezeten.

De heer Van Meenen (D66):

Zeker. Had ik al gemeld dat ik 33 jaar in het onderwijs heb gezeten en de heer Beertema
34 jaar? Ik zeg het alvast maar.

De voorzitter:

Voor de kijkers thuis is het ook geruststellend dat het nog een keer wordt genoemd.

De heer Van Meenen (D66):

Ik zie die parallellen ook op tal van vlakken. Het is vaak ook een vlucht vooruit
om te denken dat het wegnemen van allerlei administratieve lasten, verantwoordingslasten,
de oplossing gaat bieden. We hebben daar al heel veel stappen in gezet. Het is echt
een illusie om te denken dat leraren daar voortdurend mee bezig zijn. Dat is gewoon
niet waar. Een leraar in het basisonderwijs staat de hele dag heel lang voor de klas.
Als die dag is afgelopen, zijn er nog allerlei dingen na te kijken. Vervolgens komen
er ouders, al dan niet met hun advocaat. Er komt van alles en nog wat. Het is echt
een heel zwaar beroep, net zoals in de zorg, waar overigens ook heel veel geld weglekt.
Dat weet ik ook. Ik heb twee kinderen, en ook schoonkinderen, die allemaal in de zorg
werken. Ik hoor het de hele dag. Overal komen mensen die iets vinden van het werk
van anderen, die zelf niet meer actief zijn. Datzelfde zie je in het onderwijs. Dat
zijn de dingen waar je heel veel ruimte in kunt vinden, maar het is echt een illusie
om te denken dat ze verder alleen maar administratie doen. Dat is gewoon niet zo.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik dank de heer Van Meenen voor zijn antwoord. Ik wil ook absoluut niet suggereren
dat 100% van het werk van leraren uit administratie bestaat. Dat is wel erg gechargeerd.
Ik ben alleen een beetje bang dat die verhouding van daadwerkelijk voor de klas staan
en met de kinderen bezig zijn, en de andere taken die u net noemde, tot praten met
ouders met juristen aan toe, met het terugschroeven van het aantal lesuren nog schever
wordt. Wordt het vak hierdoor niet nog onaantrekkelijker? Het voor de klas staan is
denk ik toch de reden dat veel leraren überhaupt het onderwijs in willen gaan en wat
juist aantrekkelijk is aan dit beroep.

De voorzitter:

De heer van Meenen, die daarna zijn betoog vervolgt.

De heer Van Meenen (D66):

Als we naar de baan van een leraar in een week kijken, dan ontbreekt eigenlijk één
essentieel element dat er voor iedereen die werkt volgens mij wel zou moeten zijn:
de eigen ontwikkeling. Dat is de ontwikkeling van het vak, de ontwikkeling van het
beroep. Daar moet ruimte voor zijn en die is er nu niet. Daar ben ik naar op zoek.
Internationaal zie je ook dat in landen waar het onderwijs echt tot hoge prestaties
leidt, die hoog in allerlei ranglijsten staan, het aantal lesuren per leraar minder
is. Dat wil niet zeggen dat leerlingen automatisch minder les moeten krijgen, maar
we zijn hier op zoek naar manieren om dat beroep aantrekkelijker te maken en voor
mij geldt heel erg dat daar de kern van de onaantrekkelijkheid in zit. Dit geldt ook
bij de uitval van jonge leraren die vol ambitie binnenkomen en vervolgens in een soort
tredmolen terechtkomen, maar daar kom ik zo nog op terug.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Dan de roze olifant: het lerarentekort. Mevrouw Van Vroonhoven heeft vorig
jaar uitstekende suggesties gedaan om dat tekort op te lossen, bijvoorbeeld door meer
maatwerk toe te passen voor zijinstromers en door veel meer aandacht te hebben voor
het tekort aan schoolleiders. De boodschap was met name: de basis moet op orde zijn.
En dus moeten we alle onderwerpen in de marge opzijschuiven. Dat is ook een taak voor
onszelf. Ik zeg het onze klimaatwoordvoerder na: het kabinet is wel demissionair,
maar de klimaatverandering niet. Dat geldt ook voor het lerarentekort: het kabinet
is demissionair, maar het lerarentekort niet. We moeten ook in deze fase vol in blijven
zetten op de uitvoering van dat rapport.

Ik zie de klok overigens niet meer, dus ik weet niet waar ik ben.

De voorzitter:

Ik zie die wel, meneer Van Meenen. U heeft nog drie minuten.

De heer Van Meenen (D66):

O, neem me niet kwalijk.

Graag hoor ik van de Minister hoe het staat met de uitvoering van haar aanbevelingen.
Wat D66 betreft moet die uitvoering onverkort plaatsvinden.

Voorzitter. Ook in het voortgezet speciaal onderwijs is het lerarentekort groot. Er
wordt echter amper aandacht besteed aan de opleiding van leraren, aan hoe je het beste
lesgeeft aan leerlingen met een extra zorgbehoefte. Ook Van Vroonhoven constateert
dat een gerichte aanpak voor kwetsbare groepen ontbreekt, ondanks dat we op weg zijn
naar inclusief onderwijs. Welke stappen gaat de Minister zetten om hier verandering
in te brengen?

Dan de registratie van het lerarentekort. De heer Kwint begon daar ook over. Ik ben
benieuwd of de Minister het daadwerkelijke tekort nu eindelijk in beeld heeft, want
als we niet weten wat de aard en de omvang van het probleem zijn, hoe kunnen we het
dan oplossen? De Kamer heeft al vele malen aangedrongen op deze cijfers. Ik hoor graag
of de Minister er nu eindelijk voor kiest om de wens van de Kamer uit te voeren, niet
alleen bij de G5, maar ook in de rest van het land. Graag een reactie.

Voorzitter. Om het lerarentekort op te lossen moeten we mensen die de droom hebben
om leraar te worden, ook echt de mogelijkheden daartoe bieden. Vorige week kwam in
het nieuws dat ongeveer een op de vier toelatingstoetsen voor de pabo niet wordt gehaald.
Zo gaat er veel potentieel verloren. De heer Beertema wekte de illusie dat die toelatingstoetsen
gaan over schrijven, lezen en rekenen, maar daar gaan ze juist niet over. Ze gaan
over biologie en aardrijkskunde. Dat zijn ook allemaal interessante dingen, maar iedereen
die die droom heeft, moeten we de kans geven om dat mooie beroep uit te gaan oefenen.
Tegelijkertijd mogen de eindtermen, het moment waarop je dat beroep daadwerkelijk
moet gaan uitoefenen, wat mij betreft nog zwaarder worden dan ze nu zijn.

Ik zie een interruptie, maar de voorzitter ziet het niet.

De voorzitter:

Het is lovenswaardig hoe u uw eigen inbreng met het reservevoorzitterschap combineert,
meneer Van Meenen. Mevrouw Westerveld heeft daar een vraag over.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Niet over dit punt, alhoewel ik me kan herinneren dat ik ooit een motie indiende over
de toelatingstoetsen, met behoud van de kwaliteit van het eindniveau. Ik geloof dat
ik nog nooit zo weinig voorstemmen voor een motie heb gekregen, maar dat terzijde.
Die discussie keert steeds terug.

Ik heb een andere vraag aan de heer Van Meenen. Hij spreekt hele mooie woorden over
het lerarentekort. Ik ben het eens met vrijwel alles wat de heer Van Meenen in de
afgelopen paar jaar over het onderwijs heeft gezegd. Tegelijkertijd weet ik dat de
heer Van Meenen het af en toe lastig had met zijn coalitiepartners. Daar hebben we
het in de afgelopen jaren ook vaak over gehad. Dat heeft hij vaker in debatten gezegd:
ik zou wel meer willen, maar het lukt me niet; doe alstublieft mee. Dat was de uitnodiging
aan mij en een aantal andere partijen. Het ziet ernaar uit dat de huidige partijen
de onderhandelingen ingaan. Ik ben benieuwd hoe de heer Van Meenen dat ziet. Wat kan
hij in de komende jaren doen om zijn coalitiepartners ervan te overtuigen dat er echt
een duurzame oplossing moet komen voor het lerarentekort, zodat we hier niet over
vier jaar weer hetzelfde debat, met dezelfde inhoudelijke bijdragen en dezelfde voorstellen,
hoeven te voeren?

De heer Van Meenen (D66):

Laat ik om te beginnen zeggen dat ik niet met wrok terugkijk op wat er in de afgelopen
jaren is gebeurd. Ik ben best wel trots op wat we met elkaar gedaan hebben. Dat wil
ik ook nog een keer zeggen. Natuurlijk zijn wij een partij waarvoor het onderwijs
op één staat. Andere partijen hebben andere prioriteiten. Dat begrijp ik en dat respecteer
ik. Daarom zijn we ook hier bij elkaar in dit parlement, juist omdat we van mening
verschillen en verschillende prioriteiten stellen. De kunst is om het maximale te
bereiken, ook vanuit je eigen ambitie. Ik heb ook letterlijk gezegd – en dat zeggen
we ook in ons verkiezingsprogramma – dat de afgelopen jaren hebben bestaan uit mooie
pleisters plakken, de een misschien nog mooier dan de ander, maar de wond is veel
dieper. Dat hebben we ook geconstateerd. Ik denk dat dat besef ook bij andere partijen
is doorgedrongen. Ik wijs bijvoorbeeld op de tekst die wij als VVD en D66 geproduceerd
hebben. Die heeft mevrouw Westerveld ongetwijfeld ook gelezen. Dat is voor mij een
basis om nog verder te gaan. Ik kan daar nu natuurlijk geen voorspellingen over doen,
maar ik kan wel iets zeggen over onze ambitie. Die is nog veel groter dan vier jaar
geleden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben blij met deze woorden. Ik ben vooral ook heel erg benieuwd wat er straks uit
de onderhandelingen gaat komen. Dus dank.

De voorzitter:

Dat zijn wij allen al een half jaar. Meneer De Hoop had ook een vraag.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik begrijp de vraag van mevrouw Westerveld wel. Zonet in het interruptiedebat tussen
mevrouw Westerveld en mevrouw Paul van de VVD schetste zij hoe het de afgelopen jaren
ging: het geld klotste tegen de plinten, maar telkens was het onder andere de VVD
die op de rem trapte, terwijl er structurele investeringen in het onderwijs nodig
zijn. Maakt de heer Van Meenen zich geen zorgen dat dit de komende jaren ook weer
gaat gebeuren in onderwijsland? Zou het voor het onderwijs en het lerarentekort niet
veel beter geweest zijn als D66 met de Partij van de Arbeid en GroenLinks aan tafel
had gezeten?

De heer Van Meenen (D66):

Zou het niet veel beter zijn als D66 de enige partij in het parlement was? Dat zou
nog beter zijn geweest, maar het is alleen niet zo. Ik vind het heel interessant.
Ik denk dat wel zichtbaar is geweest dat wij zowel vier jaar geleden als nu ons uiterste
best hebben gedaan om ook andere partijen aan tafel te krijgen, maar dat is nu niet
de realiteit. Politiek is de kunst van het haalbare en het maakbare. Daar gaan wij
nu weer ontzettend ons best voor doen. Mijn ambities zijn dezelfde, in welke samenstelling
ik ook aan tafel kom. Als u mij midden in de nacht wakker maakt, vertel ik aan wie
er dan ook om mij heen staat, precies hetzelfde verhaal over onderwijs. Dat zijn mijn
ambities. Ik hoop ook serieus dat, ondanks het feit dat deze partijen nu niet meedoen
aan de formatie, wij elkaar wel blijven vinden op dit onderwerp. Dit is te belangrijk
om politieke spelletjes over te gaan spelen.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik onderschrijf die ambitie. Dat weet de heer Van Meenen. Het gaat niet om een politiek
spelletje, maar ik stelde hem ook de vraag of hij zich geen zorgen maakt over de vraag
of dat wel lukt met de VVD, waar hij zo meteen weer mee moet, met het CDA en niet
die twee linkerpartijen. Maakt hij zich daar geen zorgen over?

De heer Peters (CDA):

Voorzitter, even een puntje van orde. Wij hebben een lerarendebat, geen formatiedebat.
Kom op zeg!

De heer Van Meenen (D66):

Nee, dat gaan we ook wel weer een keer doen maar ...

De voorzitter:

Ik ben op dit moment voorzitter. Volgens mij valt de relatie met het lerarenbeleid
wel degelijk binnen de orde van het debat. Dat neemt niet weg dat ik met de heer Peters
deel dat deze interruptie nu wel op z'n einde loopt.

De heer Van Meenen (D66):

Zeker. Dat lijkt me ook goed. Nou ja, weet u, zorgelijkheid is niet mijn primaire
karaktereigenschap. Zo zit ik gewoon niet in elkaar. Ik wil vooruit. Ik ben een optimist.
Ik zie collega's waarvan ik ernaar uitzie om met ze over onderwijs te spreken. Onze
ambities zijn helder. Wij doen het zoals mijn ...

De voorzitter:

En u kunt binnenkort midden in de nacht een belletje van de heer De Hoop verwachten.

De heer Van Meenen (D66):

Zeker. U mag mij altijd midden in de nacht wakker maken. Vaak slaap ik dan nog niet
eens, dus dat is ook prima. Maar ik zou zeggen ...

De voorzitter:

Laten we daar niet verder over uitweiden. U vervolgt uw betoog.

De heer Van Meenen (D66):

Als ik mag afsluiten, voor ons geldt, zoals u mijn partijleider ook heeft horen zeggen:
we doen het goed of we doen het niet.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ik was bij de pabo en de toelatingseisen. Even kijken hoor. Sorry, ik
zoek even naar waar ik gebleven was. Ja, D66 heeft al eerder voorgesteld om de toelatingstoetsen
tot de pabo te schrappen. Nu het lerarentekort almaar groter wordt, lijkt het mij
logisch dat we hier nog eens een keer naar kijken. Het verwijt dat daarmee de kwaliteit
afneemt, werp ik verre van mij, want dit is waar onderwijs over gaat: proberen om
iemand die iets nog niet kan, dat wel te laten kunnen. Dat is onderwijs. Daar gaan
wij aan het eind hele stevige eisen aan stellen. Maar dat mensen niet naar de pabo
mogen op basis van hele vreemde termen, als ze niet weten hoeveel stampers een zonnebloem
heeft, gaat er bij mij niet in. Voorzitter, ik stop er bijna mee.

De arbeidsmarkttoelage. Daar zijn al vragen over gesteld. Ook wij hebben signalen
gekregen dat er besturen zijn die ervoor kiezen om deze gelden aan heel andere zaken
uit te geven. Mijn vraag is kortheidshalve: wat gaat de Minister daaraan doen? Dat
kunnen we echt niet laten gebeuren. Het is heel belangrijk dat het geld ook daar op
de goede plek terechtkomt, zodat we op alle mogelijke plekken gelukkige en goede leraren
hebben. Daar hebben onze kinderen het meeste aan.

Dank u wel voor uw begrip.

De voorzitter:

Graag gedaan, meneer Van Meenen.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Ik wil voor vijf minuten schorsen. Daarna geef ik het woord aan de Minister.

De vergadering wordt van 11.54 uur tot 12.01 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik zou graag weer beginnen. Wil iedereen die het woord gaat voeren, weer aan tafel
gaan zitten? Het woord is aan de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Minister Slob:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal uiteraard de vragen voor mijn rekening nemen die bij
het funderend onderwijs horen. Mijn collega Van Engelshoven zal dan met name ingaan
op vragen over de lerarenopleiding. Zij zal ook de vragen over de deeltijd meenemen.
Ze heeft een hele brede portefeuille, zoals u weet, en kan daar vanuit die invalshoek
ook iets over zeggen.

Ik heb mijn beantwoording gestructureerd. Na een hele korte inleiding wil ik ingaan
op de besteding van de 500 miljoen en de enkele vraag die daar nog over gesteld is.
Ik had me al voorbereid op de vraag naar waar we nu staan en die vraag werd ook letterlijk
door mevrouw Westerveld gesteld. Daarna volgt dus de vraag: waar staan we nu? Ik ga
geen hele grote beschouwingen geven, want daar kun je natuurlijk uren over praten.
Ik zal proberen kort en krachtig neer te zetten waar we nu staan met onze aanpak,
ook als het gaat om de arbeidsmarkt waar we nu mee te maken hebben. De andere vragen
zal ik dan vooral kunnen voegen onder het kopje: wat is er nodig? Uiteraard past me
daar vanwege het demissionair zijn enige terughoudendheid in, maar ik denk dat de
voorzitter helemaal gelijk heeft. Als woordvoerder zei hij dat dit een onderwerp is
waar we allemaal van vinden dat we ermee door moeten gaan. Dat geldt ook voor vragen
over het Nationaal Programma Onderwijs, dat zelfs in demissionaire tijd is afgesproken.
Op die wijze wil ik het dus doen.

De heer Beertema is er niet, dus ik durf het aan. Ik wil toch in de richting van het
onderwijsveld onze waardering uitspreken voor wat deze mensen in de praktijk doen.
Ik doe dat overigens niet één dag in de week, maar ik doe dat waar het maar kan. Dat
geldt volgens mij ook voor u. Het gaat overigens niet alleen om de docenten, maar
ook om allen die hen ondersteunen. Het gaat ook om heel veel vrijwilligers die bij
de school betrokken zijn, zoals ouders en noem het maar op. Het is hartverwarmend
wat je vaak ziet aan activiteiten. Dat geldt ook voor de bestuurders en de schoolleiders.
Het is prachtig werk, maar ook ongelofelijk zwaar werk. Ik herkende het voorbeeld
van mevrouw Westerveld dus wel. Soms is de volgorde andersom. Dan begin je met te
zeggen wat je mooi vindt, maar dan komen uiteraard ook de dingen die heel zwaar zijn.
En soms begin je bij de zwaarte, maar dan hoor je mensen ook vaak zeggen dat ze het
toch echt een mooi vak blijven vinden. Dat gaat hand in hand. Dit is natuurlijk niet
het enige beroep waar dat gebeurt.

Ik noem de docent Marcel, over wie mevrouw Paul sprak, en Roger, met wie ik maandag
zelf mee mocht lopen. Dat was echt geweldig. Het is zo ontzettend gaaf om met docenten
mee te lopen en te zien met hoeveel passie zij werken. Deze man werkt al 32 jaar op
die school en hij staat nog steeds onverminderd op scherp. Dat zal de heer Peters
ook goed doen. Hij kijkt ook naar de kwaliteit en naar waar hij zich kan verbeteren.
De coronatijd heeft hem weer heel veel nieuwe inzichten opgeleverd, zoals het werken
met vlogs of het volgen van een heel bouwproces. Hij legt dat aan zijn leerlingen
voor en integreert dat in zijn lespraktijk. Na 32 jaar vernieuwt hij dus ook nog.
Kortom, zo lopen er zo veel docenten rond.

Maar er zijn ook mensen die het zo zwaar hebben dat ze uit het onderwijs vertrekken.
De redenen daarvoor zijn overigens divers. Daar kom ik straks nog wel even op terug.
Het is dus een heel gemêleerd gezelschap van vaak hele betrokken mensen, die inderdaad
de geweldige taak hebben om een aantal jaren mee te lopen op het pad dat jonge mensen
bewandelen op weg naar volwassenheid. Zij mogen een bijdrage leveren aan hun ontwikkeling.
Dat is natuurlijk geweldig om te mogen doen. Ik heb daar veel waardering voor.

U weet dat er ambtenaren werken op het ministerie. Er zitten er soms een paar bij
onze overleggen en dat is ook vandaag weer het geval. Gisteren hebben heel veel ambtenaren
een dag meegedraaid in de praktijk. Dat gebeurt wel vaker, maar gisteren is dat heel
breed gebeurd. Dat brengt weer nieuwe inzichten met zich mee, ook op het ministerie.
We hebben ambtenaren die deels voor de klas staan en deels op het ministerie werken.
Het is altijd goed om de verhalen uit de praktijk te horen, te zien, te ruiken en
te voelen. Je moet al je zintuigen aanzetten als je in een school bent en je moet
die gebruiken bij de soms wat droge beleidsmatige keuzes die je moet maken. Die moeten
altijd gericht zijn op wat er in de schoolpraktijk gebeurt. Dat is best lastig, maar
dat is wel de taak die we hebben.

Voorzitter. Mijn inleidende woorden zijn gelijk het bruggetje naar mijn tweede onderwerp.
Ik spreek ook mijn waardering uit in de richting van de Kamer. Twee weken geleden
was er namelijk een mooie wisselwerking tussen kabinet en Kamer. Er is een prachtige
motie aangenomen, de motie-Hermans. Ik weet niet of het unaniem is gebeurd, maar het
zal niet veel gescheeld hebben. O, ik hoor net dat één partij daar niet voor heeft
gestemd. Daar wordt die misschien alleen maar mooier van. In de motie zat ook een
mooi onderdeel voor het onderwijs. Dank daarvoor. Dat is ook de manier waarop je met
elkaar moet werken. Zo heb ik, en ook mijn collega Van Engelshoven, de afgelopen jaren
met de onderwijscommissie kunnen werken. Niet alles wat er gevraagd werd kon altijd.
Maar waar we wel mee konden bewegen, hebben we dat niet nagelaten. Ik denk dat een
aantal van u daar hele concrete voorbeelden bij hebben, tot initiatiefwetsvoorstellen
aan toe.

Voorzitter. Over die 500 miljoen heb ik afgelopen maandag gesproken met de onderwijssector,
met de cao-partners. Want we beogen altijd echt om die koninklijke weg te bewandelen,
namelijk dat we de cao-partners – die zijn doorgecentraliseerd, dus die hebben een
eigen verantwoordelijkheid – aan zet kunnen laten zijn met betrekking tot de besteding
van deze middelen. Dat is bij de arbeidsmarkttoelage niet gelukt. Maar hier heb ik
gemerkt – dat heeft natuurlijk ook met het structurele karakter van het geld te maken –
dat er voldoende landingsgrond is om het geld te besteden op de wijze die ik in de
brief, die ik gisteren naar u toegestuurd heb, heb beschreven. Dat betekent dat er
sectorbreed een loonsverhoging in zit, maar dat er daarnaast ook specifieke aandachtsgebieden
zijn: het carrièreperspectief, het vso en de schoolleiders. We vragen hun daar ook
in de cao-afspraken die ze gaan maken aandacht aan te besteden en te zorgen dat het
daarin terug gaat komen.

Ik heb de Kamer goed gehoord. Volgens mij is er steun voor om op dit pad verder te
gaan. We zullen dat ook snel gaan doen, want hoe sneller we het doen, hoe sneller
zij hun cao-afspraken kunnen maken. Ze hebben een kleine winstwaarschuwing gegeven,
want wij hopen eigenlijk dat het dit kalenderjaar gewoon nog lukt. Dan weten we ook
van DUO – daar hebben we ook al intensief mee gesproken – dat ze de mogelijkheid zien,
inclusief een uitvoeringstoets, om het zo snel mogelijk op de salarisstrookjes terecht
te laten komen. Het meest optimistische scenario is dat dat in februari gaat lukken.
Zij hebben de winstwaarschuwing gegeven dat ze het natuurlijk wel zorgvuldig willen
doen en dat begrijp ik ook. Dingen moeten echt goed doorgerekend worden en dat is
een enorme techniek. Daar zijn sommige mensen heel erg goed in. Laten we dus hopen
dat het lukt binnen de termijn die ik in de brief geschetst heb. Misschien wordt het
een maandje later. Het goede nieuws voor de docenten en het ondersteunend personeel
enzovoort, is dat ze dan met terugwerkende kracht de andere maanden van het kalanderjaar
nog krijgen. Het is namelijk geld dat vanaf 1 januari beschikbaar komt.

Dit is heel fijn. Dit helpt ook bij heel veel andere dingen, zeg ik u maar in alle
openheid. Want het feit dat er echt nog grote structurele wensen lagen, heeft ervoor
gezorgd dat de voortgang van een aantal dossiers – laat ik het zo zeggen – niet helemaal
stillag, maar dat er meer snelheid in zou kunnen komen. We zijn er nog niet helemaal
met betrekking tot de wens die een aantal van u geuit hebben. De afgelopen periode
is zelfs in Kamermoties uitgesproken dat «de kloof», zoals die is gaan heten, helemaal
gedicht moet worden. Ondanks dat is dit wel een enorme sprong die gemaakt kan worden.

Het is overigens niet de eerste sprong, want we hebben vanuit het regeerakkoord ook
al flink geld beschikbaar gesteld voor de salarisverhoging. Dat hebben we gelijk al
in het eerste jaar van deze kabinetsperiode kunnen effectueren. Trots is misschien
niet helemaal het goede woord, maar we hoeven ons ook niet kleiner te maken dan we
zijn met elkaar. We hebben de afgelopen kabinetsperiode in het p.o. echt wel een indrukwekkende
prestatie kunnen leveren als het gaat om de materiële zaken: geld en salaris. Maar
goed, dat zijn behaalde resultaten in het verleden. De discussie blijft altijd weer
terugkomen, want op het moment dat het geregeld is, komen de nieuwe wensen natuurlijk
weer op tafel. Dat hoort er gewoon bij en daar moeten we ook niet moeilijk over doen.
Maar het is wel goed om toch even dit vlaggetje te zetten met elkaar. Fijn dat het
kon, fijn dat het zelfs ook in deze demissionaire tijd op deze wijze kan worden opgepakt.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Peters. Doet u nu een interruptie, of ...

De heer Peters (CDA):

Ik zal mijn interruptie dan toch nog even doen. Het ging mij om het volgende. Ik weet
niet of het klopt, maar mij is iets ter ore gekomen. Iemand zei: moet je horen, 14%
salarisverhoging binnen het p.o. heeft bij mij op school geleid tot 14% teruggang
in werktijdfactor. Is daar enig zicht op? Nog even los van of je al dan niet aan een
salarisverhoging moet gaan denken, zou het heel vervelend zijn als we hier vanuit
de Onderwijsbegroting meer geld zouden regelen maar dat zou betekenen dat de werktijdfactor
naar beneden gaat omdat er anders een armoedeval komt via een ander departement. Daar
zouden we toch eens even naar moeten kijken. Als het niet zo is, ben ik heel blij
hoor, maar deze signalen zijn er en ik wil weten of het zo is.

Minister Slob:

Er werken echt vele duizenden mensen in het onderwijs en er worden individueel weleens
keuzes door mensen gemaakt, maar dit is niet het beeld dat wij hebben. Kijk ook naar
de cijfers die wij u hebben verstrekt, ook in de brief die ik genoemd heb. Het past
ook bij het kopje «waar staan we nu?». We zien daaraan gewoon dat er een enorme groei
is in het aantal mensen dat in het onderwijs is gaan werken, ook in het p.o. Er is
dus niet een structureel beeld dat meer geld tot effecten leidt die we met elkaar
niet zouden willen. Sterker nog, bij het aantrekkelijk maken van het beroep van docent
hoort natuurlijk ook gewoon een goed salaris. Ik ben ervan overtuigd dat op het moment
dat je daar goed in kan investeren, en dat kunnen we gelukkig nu ook doen, dat mensen
langer in het onderwijs zal houden en mensen mogelijkerwijs ook meer gaan werken.
Maar dan is misschien niet direct het salaris de aantrekkingskracht, maar het feit
dat je in de school heel hard nodig bent, al levert het natuurlijk wel direct wat
op op de salarisstrookjes. Er zijn dus geen signalen dat dingen anders uitwerken dan
we beogen. Het kan zich misschien wel een keer voordoen in individuele situaties,
maar het is niet iets structureels.

De voorzitter:

Ik wil vanaf nu de interrupties echt in tweeën doen. Er is dus geen coulance meer,
want we zijn met veel en we hebben nog anderhalf uur. Dat is kort. Dus meneer Peters,
kort graag, afrondend.

De heer Peters (CDA):

Dat het de instroom niet bevordert, begrijp ik wel. Het gaat mij erom dat de mensen
die er werken en die parttime werken, dus niet de eerste kostwinner zijn, er echt
niet op vooruitgaan als ze meer gaan verdienen. Die signalen heb ik gehoord. En dus
gaan ze terug in werktijdfactor. Misschien zou u daar nog een keer naar kunnen kijken,
en anders ga ik het zelf even uitzoeken.

Minister Slob:

Bij het blokje deeltijdwerken zal mijn collega nog even terugkomen op de vraag of
het loont om meer te werken. Daar hebben we ook flink werk van gemaakt in de afgelopen
jaren. Daar komt mijn collega dus nog even apart op terug. Dat is soms inderdaad best
een ingewikkeld verhaal, maar we zijn stevig bezig om te proberen om meer mensen op
een hogere deeltijdfactor te krijgen, omdat dat echt zou helpen.

Voorzitter. Waar staan we nu? Excuus, ik neem even een klein slokje water, vanwege
de emoties bij dit onderwerp. Ik hoorde de heer Beertema iemand citeren die we allemaal
wel kennen en die inderdaad een scherpe pen heeft: leuk werk heeft geen personeelstekort.
Ik zou haast zeggen: was het maar zo. Er zijn namelijk heel veel leuke banen en heel
veel leuke sectoren waarin er een enorm personeelstekort is. Ik denk dat u zelf ook
de CBS-cijfers rond de arbeidsmarkt volgt. Om het kwartaal komt er een rapportage.
De laatste rapportage die ze gegeven hebben ging over het tweede kwartaal van 2021.
Het was ongelofelijk wat daarin de conclusies waren met betrekking tot de arbeidsmarkt,
waar onderwijs een onderdeel van is. Want het onderwijs is niet geïsoleerd, ook niet
als het gaat om de problemen die wij hier vandaag bespreken. Het is nog nooit vertoond
dat het aantal vacatures hoger ligt dan het aantal werklozen dat er is. We hebben
een enorme vacaturegraad in dit land. Zelfs het verschil tussen het eerste kwartaal
en het tweede kwartaal is onvoorstelbaar. Het zijn open data, dus u kunt de cijfers
allemaal tot u nemen, en dat heeft u waarschijnlijk ook wel gedaan. Er is echt een
recordaantal vacatures in dit land. De vacaturegraad is echt heel hoog. Er zit dus
een enorme spanning op de arbeidsmarkt. Dat is overigens al jarenlang het geval – zeker
de afgelopen vier jaar hebben we daar continu mee te maken gehad – maar het laatste
kwartaal is dat nog eens in de overtreffende trap gegaan. De vacaturegraad is in de
horeca het allerhoogste. Daarna krijg je de informatie en de communicatie en daarna
de zorg. Vervolgens komen er nog heel veel sectoren, en onderwijs staat ook in dat
rijtje. Het onderwijs had de laagste vacaturegraad. Ik zeg dat niet om het probleem
dat wij bespreken kleiner te maken, want iedere vacature is er een en we willen dat
ze allemaal ingevuld gaan worden, dat kinderen gewoon onderwijs kunnen krijgen en
dat er ook gewoon vervanging is. Geen misverstand daarover.

Die vacaturegraad was overigens wel weer hoger dan ze in de kwartalen daarvoor hadden
gehad. Dat wordt bijvoorbeeld inzichtelijk gemaakt in het aantal vacatures per 1.000
banen. Dan zien we dat de vacaturegraad uiteindelijk is toegenomen naar 39 vacatures
per 1.000 banen. Om even het verschil te laten zien: in de horeca is dat al 82, en
in het onderwijs is het 21 op 1.000. Het zijn nog steeds forse aantallen, zeker als
je weet hoeveel scholen er zijn en hoeveel mensen daar werken. Het is dus een structureel
probleem waar we ook breed op de arbeidsmarkt mee te maken hebben. Ik weet niet eens
of er minder leuke beroepen bestaan, want als mensen ergens werken, vinden ze dat
vaak gewoon heel leuk. Ik weet dus niet of je dat onderscheid kan maken. Maar zelfs
als iemand een beroep leuk vindt, is er soms een mogelijkheid om ergens anders te
gaan werken en dan weer een ander leuk beroep uit te gaan oefenen. Een aantal van
u zitten zelfs hier en kunnen ervan getuigen dat ze dat in hun eigen leven ook gedaan
hebben.

De voorzitter:

Een ogenblik. De heer Beertema heeft een interruptie.

Minister Slob:

Voorzitter, als ik het even kort mag afmaken. Diezelfde CBS-cijfers toonden ook aan
dat iedere sector natuurlijk zijn stinkende best doet om nieuwe mensen binnen te halen.
Ik zal er straks over spreken dat we de mensen die binnen zijn, ook binnen moeten
houden. En dan staat onderwijs in het tweede kwartaal op de derde plek als het gaat
om wat men ten opzichte van het eerste kwartaal weer aan nieuwe mensen heeft binnengehaald.
Het onderwijs is natuurlijk heel breed want daar zit ook ondersteunend personeel bij,
maar we doen dat beter dan de zorg en een aantal andere sectoren. Aan de ene kant
is er dus een enorme vacaturegraad, ook in het onderwijs, en aan de andere kant komen
er wel nieuwe mensen binnen. Het is gewoon nog steeds niet genoeg; dat moeten we concluderen.
We moeten dus vol aan de bak blijven om met elkaar dat probleem aan te pakken en ooit
ook een keer op te lossen, naar ik hoop. Maar we moeten ook reëel zijn. Deze discussies
zullen terug blijven komen. Mevrouw Westerveld zei het: over vier jaar zitten we weer
over dezelfde dingen te praten. Ja. In de jaren tachtig was er een enorm overschot
aan docenten en hadden we dat probleem niet, en een aantal jaren later ging het opeens
weer de andere kant op. Er zitten dus golfbewegingen in en het heeft alles met de
arbeidsmarkt te maken, maar ik hoop natuurlijk dat ze gelijk heeft.

De heer Beertema (PVV):

Er zitten zeker golfbewegingen in. De laatste cijfers laten misschien enige verbetering
zien, maar we moeten nu niet net doen alsof dat het meest relevante is. Vanaf het
moment dat ik hier in de Kamer kwam, tien jaar geleden, begon dat lerarentekort zich
al af te tekenen. Mijn boodschap is daarbij steeds geweest dat het een onaantrekkelijk
beroep geworden is, juist omdat de autonomie van de leraar toen al enorm onder druk
stond. En dat is alleen maar verder toegenomen. Die leraar hééft gewoon weinig te
vertellen en die autonomie ís verder afgenomen. Mijn boodschap is steeds geweest:
daar zit de crux en daar zie ik geen antwoorden op. Dat wil ik de Minister nog meegeven.
Het lerarentekort is er al heel lang.

Minister Slob:

U zult mij ook niet horen zeggen dat dit een soort wetmatigheid is waar je helemaal
niets aan kunt doen, alsof het over je heen komt: het ene moment gaat het goed en
het andere moment niet. Nee, je moet inderdaad ook vol aan de bak blijven. Terugkijkend
kunnen we misschien ook constateren dat een aantal dingen in het verleden beter hadden
moeten worden opgepakt, misschien ook wel in de afgelopen kabinetsperiode, want niemand
is zonder fouten. Maar er is ook niet één aspect waarvan je zegt: als we dat zouden
doen, dan was het wel goed gegaan. Ik dacht dat er één iemand van u was die een beetje
suggereerde dat het probleem is opgelost als de loonkloof gedicht is. Was het maar
zo simpel. Het zal zeker een bijdrage kunnen leveren, maar de loonkloof dichten is
echt niet dé oplossing voor het probleem.

Meneer Beertema heeft gelijk als hij zegt dat het werkplezier enorm wordt aangetast
als een docent zich niet meer eigenaar voelt van zijn werk en van de taken die hij
moet doen. Dan ga je misschien naar iets anders kijken. Maar de heer Peters heeft
ook gelijk: wij mogen ook iets vragen van docenten met betrekking tot wat ze leveren.
We moeten ze helpen om de kwaliteit te leveren die nodig is om het onderwijs op niveau
te houden en om daar goede dingen in te doen. Dat is niet iets van top-down opleggen,
zo van: jij zal en jij moet. Dat is ook niet andersom een docent die zegt: ik ben
autonoom, dus ik zal en ik moet. Nee, dat is iets wat je met elkaar, gezamenlijk,
moet oppakken en waar je doelen in moet stellen. Dat moet vooral ook in de scholen
gebeuren. Dat gebeurt gelukkig ook op veel scholen. Waar het niet gebeurt, moeten
we ze helpen. Op die manier zorg je voor een goed klimaat in een school, niet alleen
als het gaat om de ventilatie en alles – ook daar werken we natuurlijk aan – maar
ook als het gaat om hoe je met elkaar samenwerkt. Je moet proberen de kinderen die
aan jouw zorgen zijn toevertrouwd – dat is een geweldig mooie opdracht – zo goed mogelijk
onderwijs te geven. Je moet zorgen dat de docenten die dat doen, genieten van hun
werk. Dan vinden ze het helemaal geen probleem dat ze knetterhard moeten werken. Maar
ze moeten er ook goed voor beloond worden en moeten waar nodig de ondersteuning krijgen
die ze nodig hebben.

Voorzitter. Waar staan we nu?

De voorzitter:

Mag ik vragen om het iets beknopter te doen? We horen u altijd graag spreken. U bent
echt een docent die het allemaal uitgebreid uitlegt, maar we hebben een heleboel onderwerpen
te bespreken, dus graag staccato, zoals we van u gewend zijn.

Minister Slob:

Zeker. Ga ik doen.

Waar staan we nu? Ik ga mede om deze reden ook niet alle aantallen noemen van de inzet
die we gehad hebben – daar hebben we harde cijfers van – met betrekking tot wat het
uiteindelijk heeft betekend voor de formatie. Met name in het p.o. is de inzet heel
erg groot geweest. Maar het is wel indrukwekkend als je het op een rijtje zet. Ik
ben ervan overtuigd dat de aanpak die we gekozen hebben ... We hebben deze kabinetsperiode
een aanpak voortgezet die al in de kabinetsperiode daarvoor door het kabinet van VVD
en Partij van de Arbeid was ingezet. Die aanpak houdt in dat we via verschillende
lijnen moeten proberen om docenten vast te houden, maar ook om nieuwe naar het onderwijs
toe te krijgen. Ik doel dan op jonge docenten die via de lerarenopleidingen komen
of mensen die een nieuwe afslag in hun leven maken en als zij-instromer binnenkomen.
Denk ook aan mensen die op de bank zaten omdat ze in de bovenwettelijke WW waren teruggekomen.
Zo kunnen we ervoor zorgen dat we die weer terugkrijgen. Kortom, op allerlei manieren
hebben we hierop ingezet. Dat heeft echt geresulteerd in mooie aantallen, maar ik
zeg er direct bij dat het niet genoeg is. Door de sterk verslechterde arbeidsmarkt
in de afgelopen jaren, door het feit dat op sommige plekken weer meer kinderen zijn
geboren dan van tevoren in de demografische plaatjes verwacht was en doordat de krimp
op sommige plekken soms iets minder groot was, zijn we voortdurend bezig om tegen
de stroom in te roeien. Het is belangrijk dat we daar onverminderd mee door blijven
gaan.

Ik heb aan de sociale partners gevraagd of zij iets missen in de dingen die we doen.
Heel vaak wordt gezegd, volgens mij ook in de hoorzitting, dat er een integraal plan
moet komen, enzovoort, enzovoort. Ik spreek niet voor hen en ik benoem nu alleen maar
wat ik oppak uit de gesprekken die gevoerd zijn, maar ik concludeer dat we eigenlijk
best goed weten op welke plekken we moeten blijven inzetten. Daar moeten we onverminderd
mee door blijven gaan. Maar het is echt een opgave dat de verbinding met een aantal
dingen die eromheen gebeuren slecht uitwerken voor het vasthouden van docenten, met
name in de grote steden, maar niet alleen in de grote steden. Dan moet u onder andere
denken aan de kinderopvang. Op dat punt hebben we overigens al wat gedaan de afgelopen
jaren, maar u kent de wens van volledig door de overheid gefinancierde kinderopvang.
In het onderwijs leven verwachtingen dat, als dat geregeld zou worden, het kan helpen
bij het langer doorwerken van mensen.

Ik noem ook de woningmarkt. Het vinden van een goede woning is in het hele land een
crime, maar dat geldt nog meer voor de grote steden. Een aantal grote steden, zoals
Amsterdam en Den Haag, geeft docenten in hun convenant en op andere manieren voorrang
bij huurwoningen enzovoort. Daar wordt dus aan gewerkt, maar dat is echt een bottleneck
voor veel docenten om in de grote steden te werken en te blijven werken. Als er zo'n
hoge vacaturegraad is, kun je makkelijker dichter bij huis werken, dus dat gebeurt
ook.

Er wordt nu een een-op-eenrelatie gelegd met de NPO-gelden, maar het is echt veel
te vroeg om zulke conclusies nu al te trekken. De berichten daarover zijn trouwens
ook een beetje dubbel. Eerst zei men: dat is incidenteel geld en daar kun je geen
docenten van aannemen. Daarna was het bericht op sommige plekken: door dat geld gaan
er toch docenten weg. De scholen hebben allemaal hetzelfde geld gehad. Sommige scholen
hebben iets meer gehad, omdat hun leerlingpopulatie ingrijpender is en meer van ze
vraagt. Overal was er dus extra geld om mensen vast te houden als dat nodig was.

We zullen de verdere monitoring van het NPO moeten afwachten. Die komt in de komende
tijd. U krijgt deze maand een eerste monitoring. Begin 2022 krijgt u de tweede. We
hebben de afspraak gemaakt dat begin 2022 ook het ijkmoment is met betrekking tot
de meerjarigheid. Dat is een afspraak die we met elkaar gemaakt hebben en die ik ook
met het onderwijs heb gedeeld. Ik zou u willen vragen om daarop te wachten, zoals
we afgesproken hebben. Voor dit cursusjaar hebben ze de toezegging gekregen en begin
2022 gaan we een nieuwe keuze maken voor het jaar daarna. U bent daarbij vol aan zet.
Ik of mijn ambtsopvolger komt bij u terug. Maar de conclusie dat dit de trigger is
met betrekking tot het weggaan, deel ik niet. Er is gewoon ruimte. Je kunt makkelijker
op andere plekken werken, omdat er veel meer vacatures zijn. Dat zien we in deze sector,
maar ook in andere sectoren. Dat is heel vervelend en sneu voor scholen waar mensen
weggaan, zeker als ze daar niet direct iemand anders voor kunnen vinden.

De voorzitter:

Ik heb hier een soort blokjes, ook al mag je dat tegenwoordig geloof ik niet meer
zeggen. Ik weet eigenlijk niet waarom. Het ene blokje heet «waar staan we nu?» en
het andere blokje heet «wat is er nodig?». Ik heb het gevoel dat we nu zijn aanbeland
bij: wat is er nodig?

Minister Slob:

Ja.

De voorzitter:

Op de rand daarvan geef ik mevrouw Westerveld het woord voor een interruptie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn vraag sluit aan bij dit punt van de Minister. Dit is wat mij betreft de kern
van het debat. Ik heb al die stukken, al die brieven, ook gelezen. Daarin staat wat
er gebeurt met de actieprogramma's, de pilots en de partnerschappen. Er is ontzettend
veel aan de hand en er gebeurt ontzettend veel; dat wil ik even zeggen. Maar tegelijkertijd
horen wij dezelfde problemen terug die ik hier in mijn eerste debat en toen ik bij
de Algemene Onderwijsbond werkte, heb aangekaart: de hoge werkdruk, de vaak tijdelijke
contracten en het punt dat beginnende docenten niet goed genoeg worden begeleid. Al
die dilemma's, die hier door mij en door andere collega's worden genoemd, zijn al
jarenlang hetzelfde. Ik zou de Minister willen vragen hoe hij kan verklaren dat er
aan de ene kant van alles wordt ingezet, terwijl we aan de andere kant hetzelfde debat
blijven herhalen. Heeft dat er niet mee te maken dat de regie daarop versnipperd is?
Er wordt nog te vaak naar elkaar gewezen, bijvoorbeeld als het gaat over tijdelijke
contracten. Dat hoorde ik vorige week ook in het rondetafelgesprek dat we hadden.

Minister Slob:

Ik kom straks nog even apart terug op de regie, op het rapport dat mevrouw Van Vroonhoven
op mijn verzoek heeft gemaakt en op de uitvoering daarvan.

Prediker zei het al: er is niets nieuws onder de zon. Er zijn echt dingen die terugkomen.
Dat is onvermijdelijk. Dat ziet u zelfs onder uw eigen ogen gebeuren, nu u voor een
tweede periode als Kamerlid aantreedt. Er komen nieuwe dingen en nieuwe mensen bij,
maar er zijn ook onderwerpen die blijven terugkomen. Ik vind dat wij vaak te snel
te generaliserend spreken over het onderwijs. Neem bijvoorbeeld de werkdruk. Natuurlijk
wordt die gevoeld in het hele onderwijs. We hebben in de afgelopen periode door de
werkdrukmiddelen enorm veel ondersteunend personeel in de scholen gekregen: 6.600,
dus een kleine 7.000 fte erbij, in twee, drie jaar. Dat is echt een enorme sprong.
Ik spreek docenten die zeggen: «Wij merken dat wij door die ondersteuning de werkdruk
op een andere manier ervaren. Er is altijd werkdruk, maar er worden dingen uit onze
handen genomen.» We hebben de vakleerkrachten in de scholen gekregen. Door de werkdrukmiddelen
zijn er op veel scholen onder anderen vakleerkrachten lichamelijke opvoeding aangenomen.
Als de leerlingen gaan sporten, heeft de leerkracht even ruimte om andere dingen te
doen. Dat is een vermindering van de werkdruk. Dan blijft er nog steeds wel werkdruk.
Die zal er altijd zijn. Er zullen ook scholen zijn waar het misschien iets minder
goed georganiseerd is, waar de werkdruk dan misschien weer zwaarder ervaren wordt.
We zullen daar dus altijd onverkort mee bezig moeten blijven. Zo'n onderwerp zal altijd
terug blijven komen.

Laat ik het antwoord over de contracten gelijk maar geven. In de afgelopen jaren hebben
we daar met elkaar ook aandacht aan besteed. De Kamer heeft er ook naar gevraagd.
We hebben gezien dat het aantal docenten dat een vast contract krijgt, de afgelopen
jaren gestegen is. U weet dat we steeds de arbeidsmarktcijfers krijgen van een jaar
daarvoor. Het was vroeger twee jaar, maar ik heb er een jaar van gemaakt. Dus in december
krijgt u de nieuwste cijfers. De laatste cijfers die ik vorig jaar december met u
gedeeld heb, waren die van 2019. Dan krijgt u ze nu van 2020. Tussen 2015 en 2019
is er in het vo een stijging geweest in het aantal vaste contracten van 74% naar 79%.
In het p.o. is het helemaal spectaculair geweest. Daar zaten we op een veel lager
aantal. Uiteindelijk is het gestegen naar 83%. Daar zit dus een stijgende lijn in.
Maar goed, u ziet dat er nog steeds een gat zit in de eindpercentages. Het is geen
100%.

Is het reëel om 100% te verwachten? Wij zijn natuurlijk niet de werkgever. Er worden
soms mensen aangenomen waarvan men even wil zien of ze zullen gedijen in de school.
Er zijn scholen die in krimpsituaties zitten. Dan is het soms lastig om de inschatting
te maken of je voor die mensen twee, drie, vier, vijf jaar werk hebt, omdat die ontwikkelingen
soms ook lastig zijn. Er zijn dus heel specifieke situaties waarin de werkgever soms
even pas op de plaats maakt en met een tijdelijk contract werkt. Maar goed, u weet
dat dat ook weer aan een uiterste verbonden is. Ik kan ook niet uitsluiten dat er
situaties zijn waarin men het wel moet geven, maar dat het om wat voor reden dan ook
niet gebeurt. Alleen, ik zit niet op de stoel van de werkgever. Ik kan niet precies
inschatten wat daar gebeurt.

Wat ga ik doen? Ik vind het prima als er meldpunten komen en dergelijke, want wij
krijgen soms ook meldingen binnen. Ik kan u ook vertellen dat we dan individueel spreken
met mensen. Soms melden zich ook docenten bij ons die zeggen: «Ik dacht dat ik daar
kon blijven. Het gebeurt hier veel te veel.» Dan kijken we daar ook specifiek naar.
Het is een onderwerp dat ik ook met de raden bespreek. Dat is de wijze waarop wij
maximaal proberen te doen wat wij kunnen. Die regionale samenwerking kan ook helpen
om sneller vaste contracten te geven, want als je toch iets onzeker bent over de duur
van de arbeidsrelatie die je met iemand aangaat, of je die kan volhouden, is het heel
goed mogelijk dat je in de regio met samenwerking iemand veel meer vastigheid kunt
bieden en daardoor ook een vast contract kunt geven. We zijn er dus op allerlei manieren
mee bezig, maar dat laat onverlet dat zo'n onderwerp echt weer een keer terug gaat
komen, want je kunt het ook niet voor 100% helemaal op orde krijgen. Maar dat is wel
onze inzet. Het speelt met name in het vo. In het p.o. speelt deze problematiek veel
minder. Daar hebben we een enorme sprong gemaakt. Ik neem dat uiteraard uitermate
serieus en voer daar ook gesprekken over. Als er weer nieuwe dingen over te melden
zijn, zal ik dat uiteraard doen. Dat zou eventueel al kunnen in de decemberbrief.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben blij dat het aantal vaste contracten stijgen, maar als ik de Minister goed
beluister, heeft nog steeds ruim 20% in het vo en ruim 15% in het p.o. een tijdelijk
contract. Ik hoop dat de gesprekken daarover ook nog voortgaan. Maar dat was niet
mijn punt. Dit was eigenlijk gewoon een voorbeeld. Mijn centrale vraag was of het
niet teleurstellend is dat we hier, na al die jaren discussies te hebben gevoerd over
het lerarentekort, eigenlijk weer zijn aanbeland op het punt dat de tekorten stijgen.
Dat zegt ook de arbeidsmarktmonitor po. Die hebben we een tijdje geleden kunnen lezen.
We weten uit een artikel van de Algemene Onderwijsbond dat de klassengrootte weer
toeneemt, dus dat er meer leerlingen in de klas zitten. Dan is mijn vraag aan de Minister
als volgt. Er gebeurt van alles. Er wordt aan allerlei knoppen gedraaid. Is die basis
wel goed genoeg op orde? Dan heb ik het over werkdruk, autonomie, duidelijkheid. Moet
daar niet toch nog een extra stap worden gezet?

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister. Ik wil u echt vragen om korter te antwoorden, want we
gaan ontzettend uit de tijd lopen op deze manier.

Minister Slob:

Ik doe mijn best. Als wij niet de inzet hadden gehad die we de afgelopen jaren hebben
gehad, dan hadden we hier in een heel andere situatie gezeten. De situatie is nu ook
ernstig. Maar kijk naar de start die we hadden in 2017 en 2018 en naar de aannames
die er toen waren. Zie de aantallen die we uiteindelijk hebben gerealiseerd en wat
we daaraan hebben kunnen doen. Alleen, als die arbeidsmarkt dan weer verder verslechtert
– want dat is vanuit dit perspectief gesproken de ontwikkeling die gaande is – zul
je inderdaad zien dat nieuwe perspectieven ontstaan. Het perspectief is nog steeds
dat er over vijf en tien jaar een min is. Maar als we het niet hadden gedaan, was
die min nog vele malen groter geweest. Dat is niet een excuus, want we moeten gewoon
door blijven gaan.

We zijn tegen de stroom in aan het roeien. We zijn vooruitgekomen, maar we worden
ook weer wat teruggeworpen. Dat blijft de inzet die we echt met elkaar moeten hebben.
Die leerlingenstijging komt overigens niet van de AOb, maar uit de brief die ik aan
u gestuurd heb, waarin we iedere keer die cijfers geven. Het is onvermijdelijk dat
we deze gesprekken zullen moeten blijven voeren. Maar als we niets hadden gedaan,
was het slechter geweest. Is het voldoende geweest? Nee. We blijven onverminderd doorgaan
op de weg die we zijn ingeslagen.

De voorzitter:

Ik ga naar meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

«Niets nieuws onder de zon», zo haalde de Minister net Prediker aan. Dat gevoel overvalt
mij ook weleens als ik een lerarendebat doe. Ik wil de Minister overigens wel meegeven
dat Prediker één zin later tot de conclusie kwam dat degene die kennis vermeerdert
ook zijn smart vermeerdert. Dat lijkt mij in de context van het onderwijs niet echt
een aanbevelenswaardige leidraad.

Laat ik toch even doorgaan op het punt van die weglek van docenten, van mensen die
het telkens maar niet voor elkaar krijgen om een vast contract te krijgen. De Minister
heeft gelijk wanneer hij zegt dat die percentages nu lager zijn dan voorheen. Dat
mag ik ook hopen, gezien de omvang van het probleem. Maar zou hij bijvoorbeeld met
de werkgevers in gesprek willen over de vraag wat een gezonde omvang zou zijn van
de hoeveelheid tijdelijke contracten? Ik snap het op individueel niveau. Je hebt soms
een leraar die niet bevalt. Dat kan gebeuren. Je hebt soms zwangerschapsvervanging.
Je hebt soms een vervanging door een burn-out. Dat snap ik. Maar ik vind 15% tot 20%
op een schoolbestuur nog altijd heel veel aan flexibele schil. Dan geef ik onmiddellijk
toe: het is verbeterd. Maar ik vind het nog steeds heel veel in een tijd dat mensen
keuze genoeg hebben om wat anders te gaan doen.

Minister Slob:

Dat ga ik doen, maar in december krijgt u de nieuwste cijfers. Ik ben benieuwd wat
daaruit gaat komen. Ik zal voorafgaand aan die brief, waarin u de nieuwste cijfers
krijgt, het gesprek voeren en u daarover informeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Slob:

Voorzitter. Ik kom op startende leerkrachten en de uitstroom. Dat verschilt ook weer
per sector. We zien dat de uitstroom ook in de afgelopen jaren echt minder is geworden.
Maar goed, we weten natuurlijk niet wat er op deze arbeidsmarkt gebeurt, nu er veel
meer ruimte is. Men kan andere dingen gaan doen. Als die ruimte kleiner is, blijft
men vaker en sneller zitten waar men zit.

Het is belangrijk – mijn collega zal daar straks wel verder op ingaan – dat we op
allerlei manieren, ook samen met lerarenopleidingen, maximale ondersteuning in de
school willen bieden om ervoor te zorgen dat de begeleiding goed is. Iedereen weet:
als die begeleiding goed is, is de kans groot dat iemand de eerste, vaak moeilijke
jaren kan overleven. «Overleven» klinkt wat dramatisch, maar je moet er toch even
doorheen als je als beginnende leerkracht start. Een veel langere arbeidsduur ligt
dan veel meer in het verschiet dan wanneer je in de eerste jaren al stukloopt door
onvoldoende begeleiding.

Voorzitter. Dan de werkdrukverlaging. Ik heb net al iets gezegd over de inzet van
de werkdrukmiddelen. Die heeft een heel mooi positief effect gehad. Dat is structureel
geld, dus dat kan de komende jaren ook gewoon doorgaan. Ik kom er soms wel achter
dat men op sommige scholen denkt dat het weer een keer gaat stoppen, en dat men soms
dus ook geen vaste contracten geeft, omdat men denkt dat dat geld misschien onzeker
is. Ik zeg het hier gewoon maar even hardop, want men luistert ook mee: er is volgens
mij geen enkele reden om daaraan te twijfelen, dus ga ervoor! Digitalisering kan helpen.
Het is geen doel op zich; daar hebben we het vaker over gehad. We hebben wel gemerkt
dat men daar, ook door corona, meer mee aan de slag is gegaan en dat dat docenten
nieuwe inzichten heeft gegeven. Die Roger die ik net even noemde, waarmee ik maandag
meeliep, is daar een voorbeeld van. Maar als je door de inzet van digitale middelen
de correctie op een andere manier kan doen, neemt dat ook heel veel bij je weg. Ter
ondersteuning kan het dus echt helpen om de werkdruk te verminderen.

Voorzitter. Over het voltijdwerken zal mijn collega verder spreken.

Met de G5 heb ik steeds intensief contact. Ze spraken net voor de zomer de angst uit
dat er misschien zelfs scholen dicht zouden moeten. Dat is niet gebeurd. Dat laat
onverlet dat de zwaarte van de arbeidsmarktproblematiek in het onderwijs – al speelt
die niet alleen in het onderwijs – daar wel heel hard neerdaalt. Ik ben blij met de
afspraken die we vorig jaar met ze hebben gemaakt voor vier jaar. Door middel van
extra geld en mogelijkheden kunnen ze aan de slag om het onderwijs in hun steden op
een goede manier uit te voeren.

Men moet soms inderdaad terugvallen op noodmaatregelen. De heer Kwint vroeg daar heel
nadrukkelijk naar. Ik ben het helemaal met u eens dat dat niet als een vanzelfsprekendheid
moet worden beschouwd. Dat kan overigens ook niet, met name als het gaat om die vijfde
dag. We hebben daar namelijk afspraken over gemaakt, waar ieder jaar weer opnieuw
naar gekeken moet worden en waar ieder jaar opnieuw een aanvraag voor moet worden
gedaan. Dat is ook verbonden aan het convenant van vier jaar. We houden dus echt de
vinger aan de pols. Ik zie wel dat de inzet van mensen die geen docent zijn maar wel
heel veel vakkennis hebben, ook in relatie tot wat men aan leerlingen wil meegeven
– dat is iets anders dan een ouder die over zijn werk vertelt – op scholen ook weer
een nieuwe impuls geeft. U heeft misschien zelf ook wel meegekeken op scholen. In
Amsterdam wordt dat in ieder geval niet altijd als iets vervelends ervaren. Maar goed,
noodmaatregelen zijn noodmaatregelen. Als we daarmee kunnen stoppen, gaan we dat uiteraard
ook doen.

De heer De Hoop (PvdA):

Het is natuurlijk breder dan noodmaatregelen. Dat differentiëren gebeurt ook echt
bewust om ongelijk te investeren in de plekken waar ook ongelijke kansen zijn. Het
nadrukkelijke verzoek van de wethouders van CDA en Partij van de Arbeid in Den Haag
en Amsterdam was om te kijken hoe we dat verder structureel vorm zouden kunnen geven.
Hoe kijkt de Minister daarnaar? Ik noemde ook andere grote steden, waar de problematiek
ook steeds meer begint te spelen. Natuurlijk is het daar niet allemaal in de verhouding
van Amsterdam en Den Haag, maar ook daar moeten we kijken naar een oplossing. Hoe
kijkt u ernaar om die differentiatie misschien verder uit te rollen in andere grote
steden?

Minister Slob:

Het is sowieso natuurlijk fijn dat we in deze steden een aantal ervaringen opdoen
waarvan we zeggen: het is heel mooi dat we dit nu zo met elkaar ondervinden. Als we
iets als een nuttige aanvulling zien op het aanpakken van de problematiek, dan moet
dat natuurlijk ook gedeeld worden met anderen. Zij moeten zich ook verantwoorden,
en dergelijke verantwoordingen kunnen weer inspiratie zijn voor anderen. Als het gaat
om structureel vormgeven, gaat het vaak om geld. Dat weet u ook wel. Men zou bijvoorbeeld
heel graag willen dat de arbeidsmarkttoelage structureel gaat worden. Daarom zijn
ze ook heel blij met de 500 miljoen. Dat overstijgt echt de verantwoordelijkheden
en competenties die wij nu hebben, al hebben we gelukkig wel die 500 miljoen kunnen
afspreken. Maar dat is een wens die leeft, omdat dat zou kunnen helpen bij scholen
met een grote problematiek.

Ik ben overigens al een keer eerder ingegaan op de vragen die hierover zijn gesteld.
De arbeidsmarkttoelage komt voort uit een motie van de Partij van de Arbeid en de
Partij voor de Dieren, die is aangenomen bij de debatten over het NPO. Die hebben
we ook uitgevoerd. Daarvoor is 375 miljoen beschikbaar gesteld voor twee jaar. Ik
had het via de koninklijke weg willen doen, namelijk dat het in een cao-afspraak zou
kunnen worden meegenomen. Maar daarvan hebben de cao-partners gezegd: dat doen we
niet, omdat het incidenteel is. Daarom zijn we terechtgekomen in de wat ingewikkelder
constructie van de toelage met regelingen. Ik heb hier al eerder uitleg over gegeven,
ook schriftelijk. De antwoorden op de vragen van de heer Van Meenen komen er heel
snel aan. Ik probeer zulke dingen wel sneller te doen, maar we hebben zo veel dat
die vragen nog niet beantwoord zijn. We proberen het echt op een rechtvaardige manier
te doen. We zien dat er onder één schoolbestuur – Katwijk werd hier als voorbeeld
gebruikt – soms wat grenssituaties zijn van wat wel of niet kan. Wij zullen de scholen
informeren over hoe daarmee om te gaan. Belangrijk is wel dat een school valt onder
de criteria die horen bij het toekennen van deze arbeidsmarkttoelage. Maar wij zullen
ervoor zorgen, ook via de raden, dat ze met name over die grenssituaties informatie
krijgen. We hopen dat we dat op een praktische manier kunnen oplossen.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank voor die toezegging. Ik weet dat het niet aan het ministerie ligt dat het niet
in de cao komt. Maar je wilt natuurlijk als Minister wel ingrijpen als het mis lijkt
te gaan. Heeft de Minister op dit moment wel de mogelijkheden om dit te doen, met
die arbeidstoelage?

Minister Slob:

Voorzitter, ik dacht dat u zelf als woordvoerder zei dat het soms aan andere dingen
wordt besteed. Dat kan echt niet. Ze moeten zich daar overigens ook voor verantwoorden,
want dat geldt voor alles, ook voor het NPO. Men moet uitleggen wat men gedaan heeft.
Als men dus dingen heeft gedaan die niet horen bij de afspraken, dan zullen we daarover
in gesprek gaan en eventueel zelfs middelen terughalen. De mr'en moeten instemmen
met de besteding van deze middelen, dus als men in de school al het idee heeft dat
het niet goed gaat, zou ik zeggen: gewoon niet instemmen. Het is heel belangrijk dat
we daarvoor met elkaar op een goede manier de vinger aan de pols houden. Maar je kan
niet zomaar geld uitgeven aan dingen waarvoor het niet bestemd is.

De voorzitter:

Helder. Gaat u verder; maakt u uw verhaal af.

Minister Slob:

Ja. Ik kijk even naar de vragen die nog zijn gesteld. Er is gevraagd naar de plannen
van mevrouw Van Vroonhoven. Daar hoorde overigens ook het beroepsbeeld bij. Dat vloeit
voort uit haar plan. Ik snap wel dat de heer Beertema wat jeuk krijgt bij dergelijke
formuleringen, maar heel simpel gezegd is het wel heel belangrijk dat een docent weet
dat hij ondersteuning kan krijgen, dat die ondersteuning dan ook geregeld wordt en
dat er ook naar zijn verdere ontwikkeling en perspectief binnen een school wordt gekeken.
Kortom, er moet gewoon goed hrm-beleid, personeelsbeleid, worden gevoerd. Dat is een
van de uitwerkingen van haar plan. Daarnaast pakken we natuurlijk ook gewoon de andere
onderdelen op. Daar hebben we gewoon aan doorgewerkt. Ik heb u daar ook steeds over
geïnformeerd. Het enige lastige was dat de voortgang toch even wat haperde en niet
de beoogde snelheid had doordat er geen structureel geld beschikbaar was. Maar ik
ben ervan overtuigd dat de laatste ontwikkelingen rondom de 500 miljoen helpen om
hier voortgang mee te maken. Dat is wat ons betreft ook gewoon de inzet.

We hebben één ding niet gedaan, maar ik zeg erbij: nog niet. Het is nog onderwerp
van gesprek of we daar uiteindelijk gaan landen. Ik doel op de taskforce. Maar goed,
als u even googelt op «Kwint» en «taskforce», dan ziet u bepaalde formuleringen die
ik hier niet ga herhalen; het heeft niet overal voor heel veel applaus gezorgd. We
vinden het wel belangrijk om goede afspraken te maken waar het nu misschien toch te
vrijblijvend is. Daar hoort onder andere die regionale samenwerking bij. We hebben
nu nog niet de keiharde afspraak dat iedereen moet samenwerken. Je ziet dat degenen
die altijd wel samenwerken, zich daarbij voegen, maar je krijgt ook achterblijvers.
Daar wil ik nu ook snel voortgang mee maken. Ik denk dat dat wel moet lukken. Misschien
kunnen we daar in de brief van december zelfs al iets over vermelden, dus nog dit
kalenderjaar. Er wordt een aantekening gemaakt. We gaan kijken of we op dat punt meer
hardheid kunnen krijgen – dat moet dan ook met landelijke regie gebeuren – met betrekking
tot het weghalen van de vrijblijvendheid uit de samenwerkingen, want dat is echt cruciaal.

De heer Peters heeft opnieuw benadrukt dat het uiteindelijk in die school moet gebeuren
en dat we met elkaar ons ook moeten inzetten om te zorgen dat er een lerende schoolcultuur
is en dat we evidencebased werken. Ik vind hem daar heel consistent in en ik ben het
ook volledig met hem eens. Ik ga hier nu niet de uitgebreide discussie over het wat
en het hoe voeren, want dan gaat de voorzitter ingrijpen, maar weet dat we daar met
het NPO al een enorme slag in gemaakt hebben. Het beeld dat het vele geld van het
NPO zo over de schutting wordt gegooid en dat er wordt gezegd «succes ermee, kijk
maar wat u ermee doet» is niet de werkelijkheid zoals u en ik die hebben afgesproken.
We hebben afgesproken dat men het alleen mag inzetten voor onderwerpen uit de menukaart,
zoals we die zijn gaan noemen, op een manier die evidencebased, dus gebaseerd op wetenschappelijk
onderzoek, en beproefd is. We zijn nu bezig om dat op te halen en u krijgt eind van
deze maand daar het overzicht van. Wat mij betreft is dat inderdaad een werkwijze
die smaakt naar meer. Sowieso moet die menukaart breder worden. We willen ook veel
meer evidencebased onderzoek in ons eigen land, omdat we nu nog te veel op het Verenigd
Koninkrijk leunen. Het zal meer in de Nederlandse context moeten worden beproefd.
En ook daar zijn we knetterhard mee bezig, met de wetenschappelijke commissie, met
alles daaromheen, ook met het onderwijs-OMT dat ons adviseert. Dat is de inzet die
we daarbij hebben.

De voorzitter:

Ik wil even dat u uw termijn afmaakt en dan kom ik nog aan u toe, meneer Peters.

De heer Peters (CDA):

Ik zie ervan af, voorzitter, dat scheelt weer.

Minister Slob:

Geen vraag? Dan kijk ik even wat er nog is blijven liggen en dat is de inzet van zzp'ers
en de registratie van het tekort. Wij hebben inderdaad een hele discussie gehad over
een website, enzovoort, enzovoort. Ik geloof niet dat we dat nu over moeten gaan doen.

Wat we wel gedaan hebben, inmiddels al voor de derde keer, is op een hele diepgravende
manier in de G5 kijken wat de stand van zaken is met betrekking tot de tekorten, maar
ook de verborgen werkloosheid opsporen. Die bleef namelijk altijd onder de radar,
ook bij de sites zoals we die gehad hebben. Dat gaat echt goed. We krijgen daar veel
meer greep op en dat biedt ons ook de mogelijkheid om veel meer en beter te zien wat
er in de school gebeurt. Dat is nu gebeurd. De verbreding naar de rest van het land
vindt nu plaats. Dat gaat in een heel snel tempo. Dat merken wij aan wat er concreet
terugkomt. Ze moeten het nog wel gaan doen, maar op allerlei manieren zijn we op een
positieve manier druk aan het zetten om mensen hieraan mee te laten werken. Dan hebben
we een goed zicht. Dat wordt nu over het hele land uitgespreid. Daar zult u ook de
weerslag van terugvinden als u de nieuwe cijfers krijgt en daar werken we de komende
weken aan. Ik hoop op een hele hoge respons en ik heb echt de verwachting dat dat
moet gaan lukken. Ik zou haast zeggen: zegt het voort, ook tegen de contacten die
u heeft. Roep scholen op om hieraan mee te werken, want dit is voor ons echt heel
erg belangrijk om met elkaar het zicht te hebben op wat er daadwerkelijk gebeurt,
inclusief de verborgen werkloosheid.

Voorzitter. Ik kijk nog even naar mijn laatste papiertjes. Dat is allemaal arbeidsmarkttoelage,
dat heb ik gehad. Dan meen ik de vragen die ik gekregen heb, te hebben beantwoord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik had nog een vraag gesteld waarin ik de vergelijking maakte met de jeugdzorg, waar
steeds meer geld gaat zitten in het coördineren, ten koste van directe hulp aan de
kinderen. Ik heb gewoon het gevoel dat we in het onderwijs dezelfde beweging zien,
maar ik kan daar natuurlijk ook niet de vinger op leggen omdat we daar geen cijfers
van hebben. Het lijkt of er steeds minder mensen in de klas zijn en met de kinderen
bezig zijn, en dat er steeds meer gaat zitten in organiseren, coördineren, besturen.
Niks ten nadele van die mensen, maar het zorgt wel voor grote tekorten. Ik weet niet
of de Minister daar misschien wél de vinger op kan leggen.

Minister Slob:

Ik herken dat niet helemaal, al sluit ik niet uit dat het soms op een school kan gebeuren.
Sterker nog, we zien dat het aantal mensen in leidinggevende functies, om het zo maar
even te noemen, juist aan het teruglopen is in vergelijking met de hoeveelheid docenten
en onderwijsondersteunend personeel. We zagen met name het onderwijsondersteunend
personeel stijgen, en dan ook weer in het p.o. Ik heb net uitgelegd dat dat een een-op-eenrelatie
heeft met de werkdrukmiddelen. Maar ik zal hier nog eens navraag naar doen. Mocht
ik toch informatie tegenkomen die uw stelling ondersteunt, dan kom ik daar in de volgende
brief, die u aan het einde van dit jaar krijgt, op terug.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan meneer De Hoop nog.

De heer De Hoop (PvdA):

Het kan zijn dat ik het gemist heb, maar wij hebben ook een aantal specifieke vragen
gesteld over het voortgezet speciaal onderwijs. Volgens mij is de Minister daar nog
niet op ingegaan.

Minister Slob:

Klopt ...

De voorzitter:

Meneer Kwint ook nog? Hij bevestigt dat.

Minister Slob:

Twee dingen. Het vso gaat sowieso mee in de 500 miljoen. Daarmee voeren we gelijk
een motie uit van uw voorganger, mevrouw Van den Hul. Haar naam mag nog wel een keer
genoemd worden. Maar ook mevrouw Westerveld heeft daar een motie over ingediend. Dat
wordt onderdeel van de uitwerking.

Wat betreft het personeelstekort: het is niet zo dat het vso daarin bovenaan staat.
De problematiek is daar niet heel groot, maar die is er natuurlijk wel en die kan
ook per school verschillen. Misschien luistert er iemand mee die zegt: moet je eens
op mijn school komen kijken. Maar in de breedte zien we dat ze de mensen daar nog
goed vasthouden en dat ze heel veel ondersteunend personeel hebben dat professioneel
ingezet kan worden voor het uitvoeren van de taken waar men voor staat. Maar nogmaals,
de 500 miljoen en de extra toelages die er gaan komen, kunnen een hele grote aantrekkingskracht
hebben op het werken in het vso. Dat is natuurlijk een prachtige plek om te werken.

De heer Kwint (SP):

Ik had een aantal vragen gesteld over commerciële bijlessen en de weglek van docenten
daarnaartoe. Ik begreep de mededeling in de begroting niet zo goed dat de moties over
reclame en ruimte bieden op scholen vanwege corona waren stilgelegd. Ik heb ook de
vraag hoe in het licht van de motie-Kwint/Westerveld voorkomen wordt dat de gelden
van het Nationaal Programma Onderwijs massaal weglekken naar commerciële bijlesbureaus.
Mijn vraag gaat dus over de relatie tussen bijlesbureaus en wat er nu gedaan wordt.
Wat mij betreft kan corona daar geen excuus voor zijn.

Minister Slob:

Allereerst even over het tegengaan van reclames in scholen. De scholen waren dicht
en de mensen waren hartstikke druk, dus dat is echt even blijven liggen. Het is gewoon
niet anders. Dat geldt ook voor een aantal andere onderwerpen. We moesten echt even
prioriteiten stellen. Ik heb net iets gezegd over de eventuele weglek die er zou zijn
met betrekking tot de uitval van docenten of het weghalen van docenten. Dat herkennen
wij nog niet. We horen wel signalen, maar het is niet zo die nu massaal één richting
uitwijzen. Dat zal uit de lopende monitoring moeten blijken. U krijgt deze maand de
eerste rapportage en begin 2022 de volgende. Dan zullen we zien of dit beeld daadwerkelijk
uit de monitoring naar voren komt.

Ook wat betreft de commerciële bureaus zullen we de monitoring even moeten afwachten.
De eerste monitor laat zien waar men het geld aan gaat besteden. Daaruit zal blijken
welke keuzes men heeft gemaakt uit de menukaart. Hopelijk geeft die ook al wat informatie
hierover. Met «commercieel» bedoelen we dat het niet door de eigen school gebeurt,
maar buiten de school. Ik heb ook andere voorbeelden gezien. In Groningen is er een
huiswerkinstituut dat niet aan een school verbonden is, maar waar de gemeente de financiering
voor biedt. Dat werd al heel gericht ingezet op scholen waar men ondersteuning nodig
had. Door de coronagelden heeft men de mogelijkheid om dat nog veel steviger te doen.
Er zit dus een enorme diversiteit in. Ik sluit niet uit dat er dingen gebeuren die
we liever niet hebben, maar laten we de monitoring even afwachten, zodat we op basis
van wat hardere informatie conclusies kunnen trekken.

De voorzitter:

Ik zie meneer Kwint knikken. Er is nog een interruptie van meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Heel kort, voorzitter.

De voorzitter:

Zoals we van u gewend zijn.

De heer Beertema (PVV):

Precies.

De Minister deed net een toezegging aan mevrouw Westerveld in reactie op de goede
vraag over hoe het nu precies staat met de weglek van gelden van het primaire proces
naar de overhead. Ik ben blij dat die brief er komt. Die zal gaan over het p.o. en
het vo. Misschien is het goed om dat te combineren met de andere Minister, die over
het mbo gaat, want ook het mbo heeft natuurlijk een trackrecord als het gaat om het
laten weglekken van gelden uit het primaire proces. Zou de Minister dat ook willen
toezeggen?

De voorzitter:

Ik zie beide Ministers knikken, maar wellicht dat mevrouw Van Engelshoven daar zo
nog even op terugkomt. Ten slotte meneer Peters.

De heer Peters (CDA):

Ik was toch even getriggerd door de korte opmerking van de Minister over huiswerkbureaus
die op kosten van de gemeente professionele zorgstructuren op scholen gaan inrichten.
Ik hoop toch niet dat dat een voorbeeld is van hoe het zou moeten. Het is zorggeld
wegsluizen naar leerproblemen. Daar ben ik op een ander moment echt redelijk fel op.
Dit soort bedrijven wordt om de haverklap overgenomen door hedge funds, omdat ze op
scholen wel weten dat daar de klanten zitten voor het product dat zij aanbieden. Als
de gemeente betaalt, is het helemaal gouden handel.

Minister Slob:

Ik denk dat het goed is om daar een keer te gaan kijken als ik u was. Het is echt
een beproefde inzet. Overigens hebben de gemeenten zelf ook uit het MPO geld ontvangen
om aanvullend ondersteuning te bieden die breder in de stad kan worden ingezet. Laten
we oppassen voor te snelle conclusies op dit punt. Als er dingen van buiten bijgehaald
worden, is dat niet per definitie slecht. Maar we moeten natuurlijk wel heel alert
zijn. De motie is aangenomen en daar waren we het van harte mee eens. Dat is niet
de weg die we met elkaar willen inslaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Mooi dat wij in deze week, waarin de Dag van de Leraar valt,
dit commissiedebat voeren. Ik sluit mij uiteraard aan bij alle complimenten die zijn
gemaakt over het vak van docent. En laten we daarbij vooral ook de mbo-docenten, die
vaak wat minder worden genoemd, niet vergeten. Ik zou hier ook heel specifiek een
compliment willen geven aan de lerarenopleiders. Ik kom daar straks nog uitvoerig
op terug. Als we zien wat daar het afgelopen jaar gebeurd is om invulling te geven
aan het bestuursakkoord, aan de aanbevelingen die Merel van Vroonhoven heeft gedaan,
dan zijn daar enorme stappen gezet. Ze waren nodig, maar ze zijn dan ook wel degelijk
gezet.

We zijn natuurlijk allemaal regelmatig op die scholen. Ik was de afgelopen week op
bezoek bij het roc in Tilburg bij Kirsten Cuppen. Zij is genomineerd voor mbo-docent
van het jaar en wordt ook internationaal als een opmerkelijk goede docent aangemerkt.
Het gaat om een docent die gebruikmaakt van haar autonomie, van haar eigen kunnen,
om datgene te doen wat zij voor haar studenten het beste onderwijs vindt. Ik kreeg
daar presentaties van studenten en ik was enorm onder de indruk hoe zij het verschil
weet te maken voor studenten die met een behoorlijke rugzak in de klas zitten. Die
studenten zetten daar een enorme stap in hun ontwikkeling. Dat is wat je in zo'n klas
wilt zien.

Mevrouw Westerveld vroeg: hoe betrek je die docenten beter bij het beleid dat je voert
ten aanzien van opleiden? Ik had daarover ook een gesprek met Kirsten Cuppen. Zij
zei: het is mooi dat ik genomineerd ben voor mbo-docent van het jaar, maar het zou
ook mooi zijn als onze expertise en ons enthousiasme wordt gebruikt bij het vormgeven
van beleid. Daar had zij natuurlijk een punt. In het hoger onderwijs hebben wij daarvoor
het ComeniusNetwerk, waar ik het afgelopen jaar in het beleid ook ontzettend van geprofiteerd
heb. Ik krijg daar veel van terug als het gaat om het geven van invulling aan goed
docentschap. Ik heb Kirsten Cuppen toegezegd dat we dat ook voor mbo-docenten gaan
doen. Ook daar gaan we zo'n netwerk vormen waar we ook echt regelmatig mee in gesprek
gaan aan de beleidstafel. Daarnaast zullen we ook de werknemersorganisaties wat dichter
gaan betrekken bij het debat over de opleidingen. Ik spreek hen de afgelopen tijd
al continu apart, maar het is eigenlijk logischer om daar één tafel van te maken,
waaraan de interactie kan plaatsvinden tussen werkgevers en werknemers over de vraag
hoe we dat met elkaar doen. Ook de studenten horen aan die tafel te zitten, dus dat
gaan we doen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Fijn, deze woorden van de Minister, maar mijn punt was nog wel iets breder. Mij valt
op, ook in de brieven die wij kregen, dat er regelmatig bestuursakkoorden worden gesloten.
Daarvan hebben we eerder als Kamer al eens gezegd: maak daar nou akkoorden met de
hele sector van; zorg ervoor dat daar ook vertegenwoordigers van docenten aan tafel
zitten. Mij viel bij het rondetafelgesprek een paar weken ... nee, vorige week – de
weken gaan soms heel snel – op dat er nog heel vaak naar elkaar wordt gewezen. Maar
als je nou met de hele sector goede akkoorden sluit en de vertegenwoordigers van docenten
in de lead zet, dan krijg je ook veel meer gedragen beleid. Mijn oproep aan de bewindspersonen
is dus om nog veel meer te gaan doen met docenten en vertegenwoordigers van docenten.

Minister Van Engelshoven:

Ik snap de vraag van mevrouw Westerveld, maar ik wil wel een onderscheid maken. In
het ene gesprek kan het wel, in het andere niet. Een bestuursakkoord sluit je vaak
als je met bijvoorbeeld de werkgevers een hele concrete afspraak wilt maken over wie
wat gaat doen en wie waar verantwoordelijk voor is. Die lijn, die relatie, is er minder
met de werknemersorganisaties. Daar sta je in een andere verhouding tot elkaar. Je
moet dus goed kijken waar het wel en niet past, maar mijn intentie is in ieder geval
om, daar waar het even kan, de werknemersvertegenwoordigers ook aan tafel te hebben.
In het afgelopen jaar, in de coronatijd, is er met alle partijen veel intensiever
overleg geweest. Het is mij in ieder geval heel goed bevallen dat we ook steeds de
bonden daarbij betrokken hebben, omdat dat maakt dat je de input hebt van alle partijen,
met alle partijen spreekt en kijkt naar een breder draagvlak. Dus ik zie de meerwaarde,
maar je moet altijd goed kijken met wie je welke afspraak kan maken en wie je ergens
aan kan houden. Daar zit wel degelijk onderscheid in.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Ik begin met iets te zeggen over hoe het staat met de aanmeldingen voor
de pabo's en de lerarenopleidingen. De afgelopen jaren zagen we gelukkig dat steeds
meer studenten kozen voor de pabo of de lerarenopleiding. We zagen bij de pabo's een
duidelijk stijgende lijn tussen 2015–2016 en 2021. Het laatste collegejaar was natuurlijk
een heel bijzonder jaar qua instroomaantallen – daar moeten we ons bewust van zijn –
doordat meer studenten bijvoorbeeld geen tussenjaar namen en er meer geslaagden waren
in het voortgezet onderwijs.

Desondanks was ik hoopvol dat we dit jaar net zo veel studenten zouden kunnen inschrijven
voor de pabo. In de voorlopige aanmeldcijfers zien we echter een ander beeld. De verwachting
is dat de instroom terug zal zijn op het niveau van 2018–2019. Het goede nieuws voor
het p.o. is dat het aantal subsidieaanvragen voor de zijinstroom op dit moment al
bijna 30% hoger is dan vorig jaar. Wat ook positief is, is dat we ook meer vooraanmeldingen
zien voor de Ad-opleiding pedagogisch-educatief professional. Die is dit jaar ongeveer
twee keer zo hoog als vorig jaar. Ook dat zijn studenten die straks in het onderwijs
komen te werken en waarvan een deel hopelijk zal doorstromen naar de pabo.

Desondanks vind ik die vooraanmeldingscijfers van de pabo gewoon zorgelijk. Het heeft
voor mij dus ook de hoogste prioriteit om te kijken wat we daaraan kunnen doen. We
hebben de definitieve cijfers nog niet, maar ik heb op het departement afgesproken
dat we ons nu al moeten voorbereiden om te zien welke acties we kunnen nemen om meer
inschrijvingen te stimuleren. De komende weken krijgen we meer zicht op de exacte
instroomcijfers. We zullen ook een nadere analyse maken van waar het door komt en
waar we een verminderde instroom zien. We zien bijvoorbeeld opmerkelijke verschillen
tussen vo-scholen als het gaat om de instroom in de pabo-opleidingen en de lerarenopleidingen.
Van de ene vo-school gaan best veel leerlingen daarnaartoe, terwijl er van de andere
vo-school bijna niemand daarnaartoe gaat. Dat is toch gek, zeker als het gaat om scholen
met ongeveer dezelfde populatie.

We moeten echt gaan kijken of dat te maken heeft met loopbaanbegeleiding of advisering
op scholen en wat we daarvan kunnen leren. Ook gaan we met de bredere onderwijsgemeenschap
kijken of het te maken heeft met het beeld dat bijvoorbeeld ouders of scholen hebben
van de opleidingen of het beroep van leraar. Wat zijn andere redenen van studenten
om uiteindelijk wel of niet voor een lerarenopleiding of de pabo te kiezen? De resultaten
van die nadere analyse hoop ik half oktober te hebben, dus dat is al heel snel. Ik
hoop ze te benutten voor nader beleid en ik hoop u al voor de begrotingsbehandeling
een schets te kunnen geven van wat we daar verder aan zouden kunnen doen, want dit
moet echt de hoogste urgentie krijgen. Ik wil direct kunnen inzetten op een aantal
maatregelen om de instroom in de pabo te laten toenemen.

De heer Kwint (SP):

Het lijkt me inderdaad goed als we daar tijdens de begroting verder over kunnen praten.
Ik zal mijn theorie over waar het door komt, nu even voor mij houden, want daar wordt
nu niemand wijzer van. Ik had niet alleen specifiek gevraagd naar de instroomcijfers,
maar ook naar de uitvalcijfers. Ik weet niet of u daar nog op komt. Ik doel op de
cijfers van zowel het eerste halfjaar, waarin je de entreetoets moet halen, als van
gedurende de tijd. Hebben we er een verklaring voor waarom studenten uiteindelijk
afhaken?

Minister Van Engelshoven:

Daar kom ik nog op terug. Ik was nog bezig met de instroom.

Voorzitter. We zijn in ieder geval al met een aantal dingen bezig. Collega Slob en
ik zijn samen aan het kijken of je in het voortgezet onderwijs een educatief praktijkvak
kunt introduceren. Dat wordt nu ontwikkeld met SLO en het teachnasium. Kun je scholieren
in een eerder stadium in aanraking laten komen met de educatieve praktijk? We willen
ook samen met de pabo's kijken naar een inclusiever toelatingsbeleid.

Ik wil hier ook iets zeggen over de toetsen. Laat ik beginnen met de opmerking die
ik hier al vaker heb gemaakt: als wij gaan kijken naar de toelatingstoetsen, dan betekent
dat niet dat wij de lat, de eindtermen voor de pabo, gaan verlagen. Dat zijn echt
twee verschillende dingen. Je kunt best kijken of we niet onnodig veel mensen verliezen
door de manier waarop we de toelatingstoetsen organiseren, zonder daarmee te tornen
aan de eindtermen van de pabo. Ik vind dat we die twee dingen echt uit elkaar moeten
houden, want dat gebeurt in het debat iets te vaak niet. Zo gauw je het debat begint
over de toelatingstoetsen, wordt er gezegd: dan gaat de kwaliteit van de pabo omlaag.
Dat hoeft niet het geval te zijn.

We kijken daarbij naar een aantal dingen. Ten eerste kijken we naar de studenten die
doorstromen vanuit het mbo. Hoe kunnen we studenten in de keuzedelen in het mbo beter
voorbereiden op de pabo, bijvoorbeeld door ervoor te zorgen dat zij al geslaagd zijn
voor hun toelatingstoets en die dus niet nog een keer hoeven te doen? Dat kan mogelijk
met meer maatwerk per student. We gaan ook kijken of we pabostudenten beter kunnen
begeleiden bij de toelatingstoetsen. Je kunt ook kijken of die na de poort kunnen,
dus inderdaad in dat eerste jaar, met goede begeleiding. Ik hoop snel pilots te kunnen
starten bij opleidingen die dat willen om te kijken of je de vakkennis die wordt getoetst
in de toelatingstoetsen, kunt integreren in het eerste jaar door de toetsen ergens
in het eerste jaar te doen. Dat vraagt dan wel om extra begeleiding. We gaan kijken
of dat kan. We gaan er ook met de pabo's over in gesprek.

De heer Van Meenen en de heer De Hoop vroegen naar het nieuws van vorige week dat
ongeveer een op de vier toelatingstoetsen voor de pabo niet wordt gehaald en dat op
die manier potentieel verloren gaat. Ik heb bij de Vereniging Hogescholen nagevraagd
of dat cijfer klopt. Het klopt inderdaad dat de slagingspercentages van de toelatingstoetsen
variëren tussen de 71% en de 77%. De cijfers van afgelopen jaar zijn nog niet helemaal
bekend.

Er was het huidige en het vorige studiejaar – daar vroeg de heer Kwint naar – sprake
van toelating onder voorwaarde, waardoor studenten tot 1 januari de kans krijgen de
toetsen te halen. Waar we verder naar willen kijken, is het volgende. Er zijn nu mensen
die heel graag naar de pabo willen, maar een van die toetsen niet op tijd halen en
daarmee uitvallen. Kunnen we dat op een andere manier inrichten, door daar misschien
meer tijd voor te geven, door de begeleiding anders in te richten, en zo het slagingspercentage
verhogen, zonder, nogmaals, af te doen aan de kwaliteit? We zullen zo snel mogelijk
bij u terugkomen op de mogelijkheden die ik daarvoor zie. Er heeft zich ook al heel
concreet een pabo bij mij gemeld die graag zou willen kijken of ze het wat breder
kunnen uitsmeren over het eerste jaar.

Voorzitter. Daarnaast is er ook van alles gezegd over de financiële incentives. Op
de vraag hoe een plan van aanpak voor de instroom eruit zou kunnen zien, kom ik voor
de begroting bij u terug. Het lijkt me van belang dat we dat debat hier in de Kamer
voeren om te kijken waar draagvlak voor is en hoe we dat kunnen organiseren.

De afgelopen tijd zijn er zinvolle suggesties gedaan voor het inbouwen van meer financiële
prikkels. We evalueren nu de effecten van de halvering van het collegegeld voor twee
jaar, zoals we die de afgelopen kabinetsperiode hebben ingezet. Ook dat komt voor
de begrotingsbehandeling. Wat heeft dat nou voor effect gehad? Mevrouw Pouw-Verweij
deelde ook een aantal suggesties die volgens mij ook de AOb heeft gedaan, om hier
met andere financiële prikkels te werken. Als je schulden gaat kwijtschelden of het
helemaal gratis maakt, hangt daar ook een volkskostenplaatje aan. Dat zal voor een
komend kabinet zijn, maar ik vind wel dat je die mogelijkheden op een rij moet zetten.
Ik vind ook dat je serieus moet kijken of het helpt, maar dan helpt het heel erg als
we de evaluatie hebben van de halvering van het collegegeld zoals we die nu hebben
gedaan. Als het gaat om schulden, zal het ook ervan afhangen wat er in de toekomst
gebeurt met het leenstelsel. Dat weet ik op dit moment ook niet.

Voorzitter. Tot slot over het punt van de opleidingen. Ik ben heel blij met wat het
LOBO allemaal heeft gedaan rondom de uitvoering van het bestuursakkoord – daar kom
ik dadelijk nog wat uitvoeriger op terug – maar ook met wat de universiteiten hebben
gedaan met de educatieve master voor het primair onderwijs. Wat we hier ook zien,
en ik ben er echt dankbaar voor dat dat gebeurt, is dat universiteiten op dit punt
meer gaan samenwerken. Maar ook universiteiten en hogescholen gaan meer samenwerken
om gezamenlijk te kijken hoe ze er gezamenlijk voor kunnen zorgen dat meer studenten
kiezen voor het vak en straks ook voor de klas komen te staan. Dat is ook weleens
anders geweest. Er is lang sprake geweest van heel veel concurrentie, maar je ziet
nu dat die partijen de handen ineenslaan.

Mede naar aanleiding van de ervaringen van zijinstromers – ook Merel van Vroonhoven
is heel duidelijk geweest over haar ervaringen met zijinstroom – is er gekeken – daar
heb ik een bestuursakkoord over gesloten – of we die lerarenopleiding niet verder
kunnen flexibiliseren. We hebben niet alleen dat bestuursakkoord afgesloten. Er zijn
ook al heel concrete stappen gezet. Daar wordt dus echt met stoom en kokend water
gewerkt om het bestuursakkoord werkelijkheid te maken. Er zijn inmiddels voor alle
hbo-lerarenopleidingen landelijke kaders gemaakt voor evc- en vrijstellingsbeleid,
want dat was een van de grote stenen des aanstoots van zijinstromers: dan kom ik met
een enorme bagage aan ervaring naar die pabo en dan wordt dat eigenlijk niet erkend.
Daar hebben we nu gezamenlijke kaders voor, die ook gezamenlijk worden ingevoerd.
Dat betekent dat iedere lerarenopleiding dat op dezelfde manier gaat doen, want er
zaten grote verschillen tussen. We gaan ook kijken hoe we die competenties kunnen
valideren, hoe dat leidt tot vrijstellingen en hoe we ervoor zorgen dat daar meer
transparantie en duidelijkheid over komt voor iedereen.

Datzelfde gaan we doen met vergelijkbare vormen van intakeassessment, zodat bij iedereen
goed gewogen wordt wat iemand als ervaring heeft en hoe we ervoor kunnen zorgen dat
die een opleidingsaanbod krijgt dat het meest past bij de opleidingsbehoefte die die
heeft. Ik heb al eens eerder, voor we dit goed op orde hadden, met zijinstromers gesproken
en die zeiden dan: dan heb ik mijn hele werkzame leven een Engelstalige baan gehad
en dan moet ik beginnen met dat Engels. Dat is niet logisch. Terwijl zij bijvoorbeeld
zeggen: ik heb enorme behoefte aan leren hoe ik zo'n groep begeleid. Daar hebben we
echt enorme slagen in gemaakt. We gaan ook – collega Slob had het er al over – steeds
meer kijken hoe we hier nou in regionale samenwerkingsverbanden met alle partijen
een oplossing kunnen bieden. De hbo- en wo-lerarenopleidingen gaan ook mee in die
regionale samenwerking. Een heel mooi voorbeeld is de academische zijinstroomroute
voor p.o., die gestart is in Utrecht en Amsterdam.

We hebben het natuurlijk heel vaak over het lerarentekort in het p.o., maar we zien
ook in het vo dat er echt zorgen zijn rondom tekortvakken. Daar hebben we programma's
als Alfa-4All en Beta-4All voor, echt heel mooie programma's om ervoor te zorgen dat
afgestudeerden echt een programma op maat kunnen krijgen om eerstegraads leraar te
worden of om versneld tweedegraads leraar te worden.

De heer Kwint had nog een vraag. Hij heeft er natuurlijk gelijk in dat we ons moeten
inspannen om meer instroom te hebben, maar je wil ook niet dat studenten onnodig uitvallen.
We zien overigens dat de uitval van pabostudenten redelijk stabiel is. Het gaat in
het eerste jaar om ongeveer 15% uitval en in de volgende drie jaar hebben we het nog
eens over 10% switch. We zien vergelijkbare aantallen – die liggen iets anders – bij
de tweedegraads lerarenopleiding. Met u zou ik graag silver bullets vinden om die
uitval te voorkomen, maar we zien in de praktijk dat de oorzaken daarvan ongelooflijk
divers zijn en dat het dus echt aankomt in de opleiding op gewoon heel goede begeleiding
van die studenten. Uitval ga je nooit helemaal voorkomen. Uitval is zeker in het hbo
in het eerste jaar een zorg. We kunnen hier niet een eenduidige oorzaak op leggen.
Een punt dat ik wel aangeef, is dat we ook heel goed kijken naar de toelatingstoetsen
en betere begeleiding in het eerste jaar.

De voorzitter:

We doen interrupties aan het einde. Ik denk dat de Minister bijna klaar is, of zie
ik dat verkeerd? U kijkt heel verbaasd.

Minister Van Engelshoven:

Ik heb nog niks gezegd over deeltijd. Ik heb dus nog wel een paar onderwerpjes te
gaan als u het niet erg vindt, maar ik probeer het op tempo te doen.

De voorzitter:

Nee, zeker niet. Maar we doen de interrupties even aan het eind.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Mevrouw Pouw-Verweij had nog vragen over de stagevergoeding. Ik heb vorig
jaar al gezegd dat ik het in deze tijd eigenlijk onbestaanbaar vindt dat scholen die
pabostagiaires of stagiaires van de lerarenopleiding krijgen, geen stagevergoeding
meer bieden. Je hebt als school te maken met tekorten. We willen allemaal de studenten
binnenboord houden. Dan ga je toch niet door iets kleins, zou ik bijna zeggen, als
een stagevergoeding het risico lopen om mensen kwijt te raken? Voor het p.o. is dat
niet geregeld in de cao. Er is wel een betaling voor de lio geregeld. Ik neem de suggestie
mee om het gewoon in de cao te verankeren. Daar ga ik goed naar kijken. Dat het oploopt
naarmate iemand meer verantwoordelijkheden krijgt, vind ik een interessante gedachte.
We gaan dit dus meenemen. Het hoort eigenlijk ook aan de cao-tafel thuis, maar laten
we hier in ieder geval met z'n allen uitspreken dat het eigenlijk onbestaanbaar is
als een school het niet doet.

De heer De Hoop had een vraag over het buddysysteem voor de begeleiding van startende
leraren. In algemene zin wil ik zeggen dat goede begeleiding ongelofelijk belangrijk
is, of het nou gaat om studenten die komen van de voltijdspabo of zijinstromers. Om
te kijken hoe dat werkt, heb ik de afgelopen jaren ieder jaar zelf twee buddy's gehad,
jong afgestudeerde leerkrachten die hun eerste jaar aan het werk gingen in de klas.
Daar ben ik regelmatig langs geweest. Ik ben bij hen in de klas en in de lerarenkamer
gaan zitten, om eens te kijken hoe het nou gaat met hun begeleiding. Daarin zie je
toch nog wel heel grote verschillen. Ik heb meegemaakt dat er eigenlijk bijna geen
begeleiding was tot dat een collega uren vrij geroosterd was om die begeleiding te
doen, dus van nauwelijks tot heel goed. Daar zit nog te veel variatie in. Hierover
is in de cao wel vastgelegd dat iedere beginnende leerkracht er recht op heeft. We
snappen dat er op dit moment soms problemen zijn om dat personeel in te vullen, maar
daar kun je ook heel creatief in zijn. Ik heb ook scholen gezien waar leerkrachten
die met pensioen gingen graag bereid waren om bijvoorbeeld een startende leerkracht
te begeleiden. Ik snap dat het moeilijk is, maar er moet alles aan gedaan worden.
Het liefst zou je willen dat mensen er echt voor vrij geroosterd worden om het echt
goed te doen. Het buddysysteem is een hele goede manier om het te doen. Ik denk dat
iedere school moet kijken hoe ervoor kan worden gezorgd dat het gebeurt. Dat hoeft
niet overal op dezelfde manier, maar het moet wel gebeuren.

Voorzitter. Mevrouw Paul vroeg mij naar de specialisatie jonge kind. Die pilots laten
we inderdaad wat langer doorlopen. Een van de vragen die we bij die pilots hadden,
is of het leidt tot meer mannen in de klas. Ik moet u eerlijk zeggen dat de eerste
instroom van studenten in de pilots niet tot die conclusie leidt, maar ze lopen nog
langer door, dus we gaan dat zien. In de eerste instroom zien we het dus niet, maar
misschien moeten we het ook nog iets meer tijd geven.

Dan de vragen over deeltijd. Ik wil eerst iets zeggen over de deeltijdfactor en de
werkdruk. Er wordt soms iets te makkelijk gezegd: er wordt zo veel in deeltijd gewerkt
omdat de werkdruk zo hoog is. De onderzoeken bevestigen dat niet helemaal. Dat ligt
veel genuanceerder. We zien dat voltijds werkende leerkrachten minder werkdruk ervaren
dan leerkrachten met een deeltijdbaan. Dat varieert ook weer aan de hand van de omvang
van de deeltijdfactor. Daarbij speelt bijvoorbeeld een rol dat de werkdruk toeneemt
als je meer overdrachten hebt. Als je in een heel kleine deeltijdbaan zit, moet je
meer overdragen, dus dat leidt ook tot meer werkdruk. Je kunt dus niet zonder meer
stellen dat er zo veel in deeltijd gewerkt wordt, omdat de werkdruk zo hoog is, juist
omdat voltijders minder werkdruk ervaren, zo blijkt uit onderzoek. Laten we er dus
in die zin ook met nuance naar kijken en niet makkelijk hier stellingen betrekken
die in z'n algemeenheid niet waar zijn, want daarmee zijn we ook iets aan het bevestigen
en versterken wat niet helemaal klopt.

Je ziet het met name in het p.o., maar we trekken ook parallellen met de zorg. Het
blijft lastig te begrijpen dat er juist in sectoren waar de tekorten groot zijn nog
steeds zo veel in deeltijd wordt gewerkt. Zowel in de zorg als in het onderwijs is
een analyse gedaan met de stichting Het Potentieel Pakken. Daarin zien we dat veel
meer mensen dan men zou denken bereid zijn om meer uren te werken, maar dat het wel
afhangt van hoe je dat doet, hoe je die vraag stelt en of je die vraag stelt. Een
van de dingen die deze stichting mij liet zien, is dat er ook een soort automatisme
aan het ontstaan is dat vooral kleine deeltijdbanen worden aangeboden en er dan soms
niet eens de vraag wordt gesteld of iemand voltijds zou willen werken. Dat vind ik
heel inzichtelijk. Als je mensen vraagt om meer uren te werken, is het wel dienstig
om de vraag te stellen: onder welke condities is dat voor u mogelijk? Daar is gewoon
nog heel veel winst te boeken. Wij zijn nu met een schoolbestuur aan het kijken hoe
je dat op een goeie manier kunt inrichten. We hopen dat ook te kunnen opschalen. In
december hopen we daar de eerste resultaten van te laten zien.

Dit kabinet heeft het fiscaal aantrekkelijk gemaakt om meer uren te gaan werken. We
hopen ook dat dit effect heeft. De heer Peters zegt: wellicht leidt dat ook tot andere
inkomenseffecten in de individuele gezinssituatie. Dat is natuurlijk altijd het ingewikkelde:
je kunt het nooit op iedere individuele situatie finetunen. Maar generiek is het beleid
dat we het fiscaal aantrekkelijker maken om meer uren te gaan werken.

Daarnaast heeft de heer De Hoop natuurlijk helemaal gelijk als hij zegt: betere kinderopvang
maakt het voor meer mensen aantrekkelijker om meer uren te werken. We hebben niet
voor niks het ipo deeltijd uitgevoerd. Dat heb ik samen met collega Koolmees en de
Minister van Financiën gedaan. Daaruit blijkt ook dat je juist met betere kinderopvang
echt het verschil kunt maken als je de deeltijdfactor wil verminderen in Nederland.
Dat heeft te maken met kinderopvang die toegankelijker en stabiel is, en die gewoon
een goeie basisvoorziening is. Daar liggen scenario's voor klaar. Ik hoop dat er in
de formatie een knoop over wordt doorgehakt. Dat is niet alleen in het belang van
de emancipatie in Nederland. Ik hoop ook dat het leidt tot meer mensen voor de klas.
Het is ook goed voor de ontwikkeling van kinderen; laten we dat ook niet vergeten.

Dan is er de vraag: kun je mensen ook niet stimuleren door ze voor die extra dag werken
relatief meer te betalen? Daarin lopen we tegen juridische grenzen aan, omdat het
verboden is om onderscheid te maken naar arbeidsduur en daarmee ook, zeker in het
onderwijs, om een indirect onderscheid te maken naar geslacht. We hebben op dit punt
advies gevraagd van het College voor de Rechten van de Mens: als dit niet kan, hoe
kan het dan wel? Adviseer ons nou eens over de mogelijkheden die hier wel zouden kunnen.
Dat doen wij samen met de Minister voor Medische Zorg en Sport, omdat eigenlijk dezelfde
vraag speelt in de zorgsector. Dat advies van het college wordt binnen enkele weken
verwacht. Ik hoop dat dat ook wat inzicht zal geven in wat je wel in de financiële
incentives kunt doen. Vooralsnog zou ik schoolbesturen indringend adviseren om die
banen meer voltijds aan te bieden. Dat zou ook iets doen met diversiteit in het funderend
onderwijs. Het is mooi om te zien dat mevrouw Paul voortschrijdend inzicht laat zien
namens de VVD, want toen ik eerder een debat had over de wens voor diversiteit in
met name het hoger onderwijs, ontmoette ik heel veel weerstand bij haar collega-woordvoerder.
Maar diversiteit in het onderwijs is van belang.

Voorzitter, tot slot. De heer Kwint had nog een vraag over Inholland. Ik heb daar
een heel uitvoerige serie schriftelijke vragen van u over beantwoord. DENK heeft daar
ook nog vragen over gesteld. Die worden ook nog beantwoord. De bottomline is daar
wel dat als een opleiding zo smal wordt in het aantal studenten, dat je de kwaliteit
niet meer kunt garanderen ... Er is aan studenten heel ruim op tijd gemeld dat de
opleiding zou eindigen. Ze hebben zelfs nog tot een paar jaar daarna de tijd gehad
om hun opleiding af te ronden. Voor de paar studenten die dat niet is gelukt, wordt
er heel veel begeleiding geboden. Maar volgens mij is dat in de schriftelijke vragen
voldoende gewisseld. Natuurlijk willen we allemaal dat op zo veel mogelijk plekken ...
Ik heb er ook wel zorg over dat pabo's en lerarenopleidingen overal, ook regionaal,
toegankelijk zijn in het hele land. Ik hoop dat het debat over de bekostigingsstructuur
in het hoger onderwijs snel gevoerd zal worden. Dan kun je daar iets aan doen, bijvoorbeeld
via een hogere vaste voet.

Voorzitter, dan heb ik volgens mij alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Er waren nog een tweetal interrupties. Nee? Kijk, het gaat vanzelf
over. Ik wil nog even kijken naar de orde van de vergadering. Ik weet dat de heer
Kwint een tweeminutendebat als vervolg op dit debat wil gaan aanvragen. Dat in ogenschouw
nemend, en de tijd, kijk ik even of er echt behoefte is aan een tweede termijn nu.
Het tweeminutendebat blijft overigens gewoon een tweeminutendebat. Dat wordt niet
langer als u nu mocht besluiten geen tweede termijn te houden. Het is dus nu of nooit.
Ik zie meneer De Hoop. Die wil toch even een korte tweede termijn. Dan gaan we dat
doen. Meneer Kwint vraagt een tweeminutendebat aan. Bij dezen. Meneer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Heel kort. Ik ga het echt niet lang maken. Er zit nog wel een beklemmend gevoel bij
het debat dat we vandaag hebben gehad bij mij en bij de Partij van de Arbeid. We hebben
vandaag weer met z'n allen geconcludeerd dat het lerarentekort een veelkoppig monster
is. Er moet heel veel gebeuren. Maar als ik denk aan wat we nu echt uit dit debat
hebben gehaald, dan is het eigenlijk toch vooral heel veel bij monitoring gebleven.
Het is heel veel gebleven bij dingen die we echt moeten toetsen om te kijken waar
we het nou precies over hebben. Waar ik heel erg bang voor ben – en we weten allemaal
hoe politiek werkt – is dat die monitoring pas voorbij is wanneer er weer een nieuwe
Minister is, en dat die het dan weer afdoet als een erfenis van een ambtsvoorganger.
Ik hoop toch echt dat we vandaag de oproep doen dat we dat willen voorkomen met z'n
allen. Als dat zo is, kunnen we er volgens mij verder over spreken in het tweeminutendebat.
Ik wil vandaag nog wel even gezegd hebben dat ik het echt heel belangrijk vind dat
dat niet de eindconclusie kan zijn van dit debat.

De voorzitter:

Ik kijk nog even. Verder nog iemand behoefte? Meneer Peters.

De heer Peters (CDA):

Voorzitter. Tweeminutendebatten duren tegenwoordig ook een uur, dus daar kunnen we
er alles over zeggen. Mijn afdronk van de dag zou wel anders moeten zijn. Ik denk
dat dat de erkenning moet zijn dat wij met z'n allen wel iets moeten gaan vinden over
het hoe. Dat zou voor mij het eerste zijn. Wij moeten zeggen wat wij willen, namelijk
kwaliteit, en dat onderwijs een teamsport is, een knap ingewikkelde teamsport.

We hebben het hier over een buddysysteem. Toen ik net begon met lesgeven, had Pieter
de Laat als mijn buddy. Als ik hem niet had gehad, was ik echt niet in het onderwijs
terechtgekomen. Zo makkelijk is het. Ik wil de erkenning dat kwaliteitsverschillen
tussen scholen en tussen docenten gewoon groot zijn. We moeten van de goede leren
en de zwakkere niet laten zwemmen en dat doen we te vaak gewoon wel. Ik wil een erkenning
voor dat we veel tijd kwijt zijn aan organisatorische zaken en aan werkverschaffing,
zoals ik het maar noem, op scholen, waarvan ik me afvraag: tot wiens heil doen wij
die dingen? En erkenning dat samen leren en samenwerken noodzakelijke voorwaarden
zijn voor beter onderwijs en dus voor kansengelijkheid, voor meer werkplezier en voor
minder ervaren werkdruk.

Ik wil gewoon echt dat wij met z'n allen iets gaan vinden van het hoe: hoe gaan wij
dat doen hier in het onderwijs? We moeten niet alleen maar zeggen: we willen dat het
beter wordt. Ja, dat willen we allemaal, vrede voor iedereen, iedereen rijk en geen
armen meer, maar dat helpt niet. We moeten iets gaan vinden.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld nog?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dit roept gewoon weer reacties op.

De voorzitter:

Nee, maar u heeft geen behoefte aan een eigen tweede termijn. Ik kijk naar meneer
Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb ook geen behoefte aan een tweede termijn. Ik dank de Ministers voor de uitgebreide
toelichting en daar laat ik het even bij.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Mevrouw Pouw-Verweij idem. De bewindspersonen moeten nog even reageren.
Er zijn natuurlijk wel twee opmerkingen gemaakt.

Minister Slob:

Voorzitter, dat kan heel kort. Eerst met betrekking tot wat de heer De Hoop zei, die
volgens mij ook namens Volt sprak. We hebben natuurlijk met elkaar ook gewoon een
afspraak met betrekking tot wanneer de Kamer informatie krijgt die noodzakelijk is
om te kijken of we op de goede weg zitten en of er bijgestuurd moet worden. Dat zijn
de arbeidsmarktcijfers en die komen gewoon in de loop van dit jaar. Mevrouw Westerveld
verwees naar een rapport, maar dat is ook gebaseerd op onze cijfers. Dat rapport is
eigenlijk zelfs gedateerd. We komen altijd in december met cijfers, dus dan krijgt
u weer nieuwe. Met betrekking tot het NPO hebben we ook harde afspraken gemaakt. U
krijgt eind deze maand al gewoon de eerste monitoring en de gegevens daarvoor en begin
2022 komt de volgende, ook om naar het volgende cursusjaar te kijken. Dus ongeacht
wie hier zit, gaat dat echt gewoon door. U heeft dus steeds weer momenten om met nieuwe
cijfers te bekijken wat er wel of niet goed gaat en waar er bijgestuurd moet worden.

Dan de opmerkingen van de heer Peters. Die roepen inderdaad een hele discussie op
die we nu niet moeten aangaan, maar weet dat we scholen die heel zwak zijn niet in
de steek laten. We hebben juist in de afgelopen anderhalf jaar naar een groot aantal
scholen, p.o. en vo, extra teams toegestuurd om ze te helpen om die kwaliteit omhoog
te brengen. Daarover hebben we vorig jaar gerapporteerd bij de begroting. Dat is in
coronatijd gewoon doorgegaan. We hebben gewoon gekeken waar we ze kunnen blijven helpen.
Ik denk dat het goed is om de resultaten daarvan een keer te bespreken. Het helpt
inderdaad als je scholen die extra ondersteuning geeft, uiteraard met behoud van de
professie die altijd gewoon aanwezig in die school. Het is echt niet zo dat het dan
gelijk allemaal brandhout is. Soms is het ook de schaal die heel klein is, waardoor
ze die extra ondersteuning nodig hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de Minister van OCW.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Ook ik wil even reageren op de opmerking van de heer De Hoop. Ik heb juist
aangegeven dat wij nu al, nog voor we de definitieve aanmeldcijfers van de pabo's
en de lerarenopleidingen hebben, nadenken over wat het actieplan kan zijn om de instroom
te verhogen. Dat krijgt u nog voor de begrotingsbehandeling van mij. Het kan zijn
dat ik dat zelf met u ga bespreken of dat er een opvolger zit. Er kunnen dan bij de
begroting, half november, gewoon spijkers met koppen worden geslagen. We gaan dus
zeker niet alleen monitoren en doorschuiven. We gaan heel concreet de cijfers analyseren
en kijken wat we kunnen doen. Daar voeren we half november met u het debat over en
dan kunnen we daar gewoon besluiten over nemen.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan neem ik nog even de toezeggingen met u door, nadat ik eerst gezegd
heb dat een tweeminutendebat zal volgen, een plenaire afsluiting van dit debat, met
als eerste spreker de heer Kwint van de SP.

– Eind oktober ontvangt de Kamer de eerste monitor inzake de besteding van de NPO-gelden
en begin 2022 de tweede monitor.

– In december ontvangt de Kamer de cijfers over de tijdelijke contracten in 2020 en
in de brief daarbij wordt ingegaan op de gesprekken met besturenorganisaties over
«een gezonde omvang» van het percentage tijdelijke contracten.

– In december ontvangt de Kamer de resultaten van de pilot gericht op de condities waaronder
een deeltijdaanstelling kan worden opgehoogd.

– Voor de OCW-begrotingsbehandeling ontvangt de Kamer een brief met aandacht voor de
toelatingstoetsen voor de pabo, instroom en uitstroom van de lerarenopleidingen en
de financiële prikkels en de effecten daarvan.

Dat zijn de toezeggingen. Dan rest mij niets anders dan de bewindspersonen en hun
ambtenaren zeer te danken, de leden en natuurlijk onze onvolprezen ondersteuning in
alle mogelijke gedaanten. Toen ik hier net binnenkwam, werd ik verwelkomd met pianomuziek.
De Minister was er ook bij. Dat klonk heel goed. Misschien kunt u weer even plaatsnemen.
Dan gaan we gezamenlijk het pand verlaten. En natuurlijk ook dank aan onze publieke
tribune en de mensen thuis. Ik wens u allen nog een mooie dag toe.

Sluiting 13.41 uur.