Verslag van een notaoverleg : Verslag van een notaoverleg, gehouden op 7 juli 2021, over ontwikkelingen rondom het coronavirus

Nr. 1423
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 16 september 2021

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 7 juli 2021 overleg
gevoerd met de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over:

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 6 juli 2021 inzake
maatregelen in verband met COVID-19 (Kamerstuk 25 295, nr. 1356);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 5 juli 2021 inzake
toetsingskader Stichting Open Nederland (Kamerstuk 25 295, nr. 1341);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 23 juni 2021 inzake
verkenning zelftesten voor toegang en het advies van de OMT-werkgroep Langdurige Zorg
Versoepeling (Kamerstuk 25 295, nr. 1330);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 29 juni 2021 inzake
quarantaine en persoonlijke beschermingsmiddelen (Kamerstuk 25 295, nr. 1333);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 1 juli 2021 inzake
voorgenomen regelgeving op het terrein van COVID-19 en bijbehorende planning (Kamerstuk
25 295, nr. 1339);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 28 juni 2021 inzake
aanschaf Modernavaccins voor 2022 (Kamerstuk 25 295, nr. 1332);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 30 juni 2021 inzake
besluit advies Gezondheidsraad over vaccinatie van jongeren vanaf 12 jaar (Kamerstuk
25 295, nr. 1338).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Agema

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Agema

Griffier: Esmeijer

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Agema, Baudet, Van den Berg, Bikker,
Van Esch, Van Haga, Hijink, Kuiken, Kuzu, Paternotte, Aukje de Vries en Westerveld,

en de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Aanvang 18.49 uur.

De voorzitter:

Na het goedemorgen en goedemiddag zijn we nu aangekomen bij het goedenavond. Ik open
hiermee het notaoverleg dat wordt georganiseerd door de vaste Kamercommissie voor
Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Dit notaoverleg gaat over de stand van zaken met
betrekking tot de ontwikkelingen rondom het coronavirus. Ik heet van harte welkom
de Minister van VWS, mevrouw Kuiken namens de Partij van de Arbeid, meneer Van Haga
namens de Groep Van Haga, meneer Hijink namens de SP, meneer Paternotte namens D66,
meneer Kuzu namens DENK, mevrouw Westerveld namens GroenLinks, mevrouw Van Esch namens
de Partij voor de Dieren, mevrouw Bikker namens de ChristenUnie, mevrouw Van den Berg
namens het CDA en mevrouw De Vries namens de VVD.

Meer collega's hebben zich nog aangemeld. Een aantal laat zich ook vertegenwoordigen
door collega's, maar dat horen we dan zo direct wel. Mijn naam is Fleur Agema. Ik
ben fungerend voorzitter van deze commissie en zal tevens als allerlaatste mijn bijdrage
doen namens mijn fractie.

De spreektijdverdeling loopt sterk uiteen, van vijftien minuten aflopend naar twee
minuten. Ik stel voor dat we een vaste volgorde aanhouden. De griffier zal bijhouden
hoelang de spreektijd nog is. U weet volgens mij zelf ook hoeveel spreektijd u heeft
gekregen.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, mag ik daar een punt van orde over maken?

De voorzitter:

Ja, natuurlijk, meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Dit notaoverleg is natuurlijk in de plaats gekomen van een reguliere plenaire vergadering.
Ik zie ook dat de spreektijden enorm uiteenlopen. Ik heb met de heer Paternotte de
afspraak gemaakt dat hij iets minder lang zal spreken en ik iets langer. Dat vindt
hij goed, want hij knikt. Ik had drie minuten staan en ik zou graag vier minuten willen
spreken.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, ik heb net letterlijk twee keer gezegd: die afspraak hebben wij niet.

De heer Kuzu (DENK):

Ik beaam dat ...

De voorzitter:

We kunnen best afspreken om een ondergrens van vier minuten aan te houden. Maar ik
wil ook met u afspreken dat we het aantal woordmeldingen beperken. Laten we er zes
doen. Die kunt u naar eigen inzicht samenvoegen, één, twee, zes, wat u wilt. Dan hebben
we dat in ieder geval beperkt. Op die manier moet het toch mogelijk zijn om met de
antwoorden de klok van 23.00 uur te bereiken. Dan mag ik als eerste het woord geven
aan mevrouw Kuiken namens de PvdA. Ik heet de heer Baudet nog van harte welkom. Hij
is ook aangeschoven.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Van dansen met Janssen naar de poppen aan het dansen: althans,
dat is nu een beetje mijn zorg en vrees. Van 3.700 besmettingen nu naar waarschijnlijk
10.000 rond dit weekend. Blijft dat beperkt tot besmettingen onder jongeren, dan hoeft
er nog niet zo veel aan de hand te zijn. Maar de vraag is of dat zo is. Met name de
cijfers in de UK spreken boekdelen. De technische briefing van het RIVM die we vandaag
hebben gehad, ging over twee, drie weken geleden en geeft dus niet een betrouwbaar
beeld. Ik denk dat het daarom goed is dat het kabinet nu een spoed-OMT-advies heeft
gevraagd om te kijken hoe we deze besmettingen kunnen stoppen.

Vanochtend zei Van Dissel ook dat het heel erg belangrijk is dat we ons aan de basismaatregelen
houden. Maar ja, men houdt zich juist niet of maar beperkt aan de basismaatregelen.
De communicatie heeft daar misschien niet bij geholpen. Minister Grapperhaus die een
liedje zingt ter afscheid van het mondkapje: dat is misschien niet het beste idee
om uit te stralen dat wij misschien wel klaar zijn met het virus, maar het virus niet
met ons, om in «Hugiaanse» termen te spreken.

Daarom mijn volgende vragen. Het begint natuurlijk al met de voorwaarden die zijn gesteld om überhaupt aan versoepelingen te kunnen voldoen. Testen voor
toegang heeft honderden miljoenen gekost, maar het is niet waterdicht, omdat er valse
testen in omloop zijn, omdat QR-codes te kopiëren zijn en omdat de handhaving beroerd
is. Op welke wijze gaan we daar nu mee om?

Het volgende probleem is dat niet voldaan is aan het advies van het OMT om te testen
binnen 24 uur. Dat is opgerekt naar 40 uur. Dat is onvoldoende. Zou het niet verstandig
zijn om terug te gaan naar 24 uur? Ik ben ook voornemens om daar een motie over in
te dienen. Nadat je een Janssenprik had gekregen, kon je meteen de dag erna de QR-code
downloaden. Superleuk voor wie naar de club wil, maar minder leuk voor degene die
veilig naar de club wil. Het kabinet heeft dat nu aangepast, maar eigenlijk wel aan
de late kant. Alles wat we nu nog doen, helpt niet meer om het aantal besmettingen
richting de komende twee weken te vertragen.

Ook het aantal reizigersbewegingen heeft een negatief effect, omdat lang niet alle
landen een verplichting kennen om zich te laten testen. Waar ze die wel kennen, wordt
er niet altijd op gehandhaafd. Ook de quarantaineplicht en de handhaving daarvan laten
te wensen over.

Voorzitter. De vraag is dus: wat gaat dit virus doen met de zorglast? Wat gaat dat
virus doen voor het aantal besmettingen met long covid? Als wij straks op donkerrood
staan, wat betekent dit bijvoorbeeld voor mensen die vanwege hun werk, hun studie
of een reis naar het buitenland willen gaan? Worden wij dan, misschien niet zozeer
intern maar wel extern, in een lockdown gegooid? Graag een reactie van de Minister.

Welke maatregelen overweegt het kabinet als we het aantal besmettingen niet weten
te stoppen en het aantal ziekenhuisopnames toch weer gaat stijgen, of we op donkerrood
komen? Welke noodgrepen heeft het kabinet dan in de zak?

Voorzitter. Ik heb nog een paar andere vragen, over de registraties. Met name voor
mensen die een besmetting hebben doorgemaakt en een eerste prik hebben gehad, en vervolgens
een QR-code proberen te downloaden, loopt het in lang niet alle gevallen goed. Dat
zorgt voor veel frustraties.

Ik heb een specifieke vraag namens mevrouw Den Haan, die hier zelf niet aanwezig kan
zijn, over die groep van 400.000 migranten die nog niet of onvolledig is gevaccineerd.
Er zijn grote zorgen daarover, omdat zij ook in brandhaarden opereren. Dus ook graag
een reactie daarop.

Voorzitter. Er zijn nog heel veel vragen te stellen. We snakken allemaal naar vrijheid.
Ik wil straks ook op vakantie. Maar ik wil wel voorkomen dat we dezelfde fouten maken
als vorig jaar. Ik heb af en toe het gevoel dat we in een soort Groundhog Day-film
terecht zijn gekomen. Ik wil dat aan alle kanten voorkomen. Ik hoop dat de Minister
op dezelfde manier in de wedstrijd zit.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Baudet wil een vraag stellen.

De heer Baudet (FVD):

Wat is een Groundhog Day-film?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dit zal een generatiekloof zijn, denk ik. Google even op Groundhog, dan vind je de
film. Het is een aanrader.

De heer Baudet (FVD):

Ik heb alleen ...

De voorzitter:

Niet door elkaar. Mevrouw Kuiken is aan het antwoorden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik was al klaar.

De voorzitter:

Meneer Baudet, u wilt nog een vraag stellen?

De heer Baudet (FVD):

Ik heb alleen Chess.com op mijn telefoon. Ik heb geen Google. Dus leg even uit wat
het is.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik zal het straks bilateraal even uitleggen. Het is niet relevant voor het debat nu.

De heer Baudet (FVD):

Dat bepaalt u helemaal niet. Ik vraag u iets. U zegt iets, en ik vraag u iets.

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Niet door elkaar. U heeft het woord nog niet gekregen. Wilt u echt
uw derde vraag hieraan besteden?

De heer Baudet (FVD):

Ja. Wat is een Groundhog Day-film? Dat is gewoon één vraag.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik weet even de naam van de acteur niet ...

De voorzitter:

Jongens!

De heer Baudet (FVD):

Zij zegt dat en ze moet het gewoon uitleggen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik zal het antwoord geven. Meneer Baudet wil graag wat aandacht. Nou, dan krijgt hij
die aandacht van mij. Ik ben even zijn naam kwijt, maar het is een briljant acteur.
Hij wordt wakker in een bed. Elke ochtend wordt hij weer in hetzelfde bed wakker.
Hij komt er pas uit op het moment dat hij alle stappen heeft doorlopen om een goed
leven te leiden. Dat heeft onder andere te maken met een groundhog. Dat is een zeer
korte samenvatting.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit was de enige keer dat leden zo door elkaar gaan. Dat gebeurt niet
meer in de rest van de vergadering. Het is wel het parlement, jongens. Meneer Van
Haga is aan het woord.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Mijn bijdrage is mede namens Caroline van der Plas van de
BoerBurgerBeweging. Wij hebben elkaar volledig gevonden in ons genuanceerde coronastandpunt,
dat volledig gebaseerd is op feiten, dit in tegenstelling tot het coronastandpunt
van het kabinet op veel punten.

Voorzitter. Gelukkig is het leven weer enigszins normaal aan het worden. We kunnen
weer genieten van relatieve vrijheid. Nadat dit kabinet op basis van emotie en angst
ons land anderhalf jaar gevangen heeft gezet, mogen we nu naar buiten. We mogen weer
laat opblijven en we mogen weer op bezoek bij onze ouders. Nou, bravo. Langzaam daalt
het besef in dat we dit nooit meer mogen laten gebeuren. Nooit meer op grond van ongefundeerde
angst akkoord gaan met een lockdown. Nooit meer kankerpatiënten laten stikken omdat
de Minister van VWS niet in staat is om voldoende ziekenhuisbedden te regelen. Nooit
meer mensen laten sterven aan een hartaanval omdat een aantal ic-bedden is wegbezuinigd,
in dit geval zelfs gehalveerd. Voordat ik verderga – want dit is toch wel belangrijk
– vraag ik of de Minister kan aangeven hoeveel ic-bedden er inmiddels zijn bij gekomen
en hoeveel er dus nu zijn. Zijn omineuze voorspellingen over het najaar baren ons
namelijk toch wel zorgen.

Voorzitter. Het advies van de Gezondheidsraad over het vaccineren van kinderen vanaf
12 jaar is verbijsterend. We weten allemaal dat kinderen zelf nauwelijks ziek worden
en bijna geen rol spelen bij de verspreiding van het virus. Bovendien zijn alle ouderen
en kwetsbaren die dat willen – want het is allemaal vrijwillig – inmiddels gevaccineerd,
dus de verantwoordelijkheid zou niet bij kinderen neergelegd moeten worden. Met een
IFR van 0,00003% bij kinderen in de leeftijd van 0 tot 19 jaar is het onbegrijpelijk
en eigenlijk ronduit misdadig om gezonde kinderen te vaccineren. Misschien kan de
Minister mij nog eens uitleggen, want ik begrijp het echt niet, waarom je je zou laten
vaccineren om anderen te beschermen, als die anderen zich prima zelf kunnen laten
vaccineren. Maar ongeacht dit bizarre advies blijft Belang van Nederland tegen het
vaccineren van kinderen.

Voorzitter. Mensen die hun vakantie proberen te plannen of naar een festival willen
gaan, merken dat het bijna niet mogelijk is om dit te doen zonder een vaccinatie.
Zorgmedewerkers worden onder druk gezet om zich te laten vaccineren en ook vanuit
andere bedrijfstakken bereiken ons berichten dat de sociale druk steeds groter wordt.
Vindt de Minister nog steeds dat hij recht heeft gedaan aan de tot driemaal toe aangenomen
motie waarin de Kamer heeft besloten dat er geen sprake mag zijn van een directe of
indirecte vaccinatieplicht? Hij heeft ons meermalen verzekerd, ook mij persoonlijk,
dat hij daarop zou letten. Er lijkt toch wel sprake te zijn van een indirecte vaccinatieplicht.

Voorzitter. Tot slot de testsamenleving. Met grote irritatie heb ik het rapport van
de werkgroep zelftesten voor toegang gelezen. Er wordt namelijk voornamelijk onderzocht
hoe we de testsamenleving gaan inrichten. De kernvraag die gesteld moet worden, is
natuurlijk: willen wij überhaupt wel een testsamenleving? Belang van Nederland wil
dat niet. Als je gezond bent, hoef je dat niet te bewijzen. Dat moet je nooit hoeven
te bewijzen. Als je ziek bent, blijf je gewoon thuis, net als bij de griep.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. Dan is nu het woord aan de heer Hijink. Hij spreekt namens
de SP.

De heer Hijink (SP):

Dank, voorzitter. Wij hebben na een lange periode van een heel snelle daling van het
aantal besmettingen nu te maken met een redelijk rappe stijging van het aantal besmettingen.
Een week geleden begonnen we op 800 besmettingen per dag. Inmiddels zitten we op 3.700.
De verwachting is dat die stijging gaat doorzetten. We hebben vanochtend in de briefing
van Dissel al gehoord dat hij het er ook niet mee eens was, of in ieder geval niet
geadviseerd heeft om de snelle manier waarop het kabinet maatregelen heeft losgelaten
te onderschrijven. Dat ging bijvoorbeeld over het thuiswerken. Het is ons een raadsel
waarom dat al zo snel is losgelaten, of waarom niet in ieder geval is aangemoedigd
om dat nog een tijdje vol te houden. Vindt de Minister niet, terugkijkend, dat het
kabinet misschien wel heel enthousiast is geweest met het afbouwen van maatregelen,
juist op het moment dat de groepsbescherming die wij met vaccins hopen te krijgen,
eigenlijk nog niet op orde is? We zien dat die deltavariant veel harder om zich heel
slaat. Daarmee lopen we het risico, aangezien nog maar weinig mensen volledig beschermd
zijn, dat we toch nog heel veel ziekenhuisopnames krijgen. Ik hoor graag van de Minister
hoe hij dat ziet.

De voorzitter:

Meneer Van Haga wil hier graag een vraag over stellen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik begrijp dat de heer Hijink zich enorm zorgen maakt over het toenemende aantal besmettingen,
maar wat is precies het verschil met vorig jaar? Toen waren de seizoenseffecten exact
hetzelfde als nu. Sterker nog, de daling van het aantal besmettingen was veel steiler.
Als je ervan uitgaat dat dit hetzelfde is als vorig jaar, waar maak je je dan druk
om?

De heer Hijink (SP):

Mijn punt is dat het helemaal niet hetzelfde gaat als vorig jaar. Vorig jaar begon
de stijging eigenlijk pas later. We zien nu al heel snel, heel vroeg, deze maand al,
een heel rappe stijging, een veel snellere stijging ook. Nog een heel groot verschil
met vorig jaar is dat we nu te maken hebben met een bevolking die al gedeeltelijk
gevaccineerd en daarmee beschermd is. Daardoor zou je verwachten dat we ook minder
risico lopen. We moeten natuurlijk gaan zien hoe dat in de ziekenhuizen gaat uitpakken,
want dat is natuurlijk een groot verschil. Maar het baart mij wel zorgen dat je binnen
een week zo'n enorme stijging ziet. Als je dat doortrekt – en de kans dat die stijging
doorzet, is er – is er ook een grotere kans dat meer oudere mensen besmet raken die
nog niet volledig beschermd zijn. En dan hebben we toch echt de poppen aan het dansen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Buiten het feit dat je gewoon dezelfde seizoenseffecten ziet als vorig jaar, dus dat
er eigenlijk geen verschil in zit, is er in het narratief van de mensen die voor vaccinatie
zijn wel een groot verschil. Iedereen is nu gevaccineerd, dus zelfs als de besmettingen
omhooggaan, komen de mensen niet op de ic terecht. Dat was toch de bepalende factor?

De heer Hijink (SP):

Het punt is juist dat op het moment dat alle versoepelingen ingingen en de deltavariant
hier de kop opstak, nog niet alle mensen volledig gevaccineerd waren. Nog maar een
beperkt deel is volledig gevaccineerd, de meest kwetsbare mensen gelukkig wel, maar
ook heel veel mensen boven de 40 of 50 nog niet, of in ieder geval nog niet volledig,
met misschien een eerste prik. We moeten zien hoe dat gaat uitpakken. Maar als je
een stijging ziet die zo rap gaat, denk ik dat je er beter op tijd bij kunt zijn,
om te voorkomen dat we een vierde golf in worden geprutst en gerommeld. Daarom is
het goed dat we dit debat vanavond voeren.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Tot slot. Zijn we het dan in ieder geval met elkaar eens dat we moeten gaan sturen
op ic-bezetting en ziekenhuisbezetting en niet op het aantal besmettingen? De besmettingen
kunnen natuurlijk nog steeds oplopen, want als je gevaccineerd bent, kun je nog steeds
besmet raken en besmettelijk zijn, maar je komt niet meer op de ic terecht. Als je
een parameter moet uitkiezen waar je op gaat sturen, dan zal dat toch ziekenhuisbezetting
of ic-bezetting zijn. Ik voorspel dat als u gelijk heeft, er niets aan de hand is.

De heer Hijink (SP):

Laat ik de heer Van Haga dan op één punt gelijk geven: dat maakt de situatie anders
dan vorig jaar en daarom moet je nu niet meer alleen kijken naar het aantal besmettingen.
Daar heeft hij zeker een punt. Stel dat het aantal besmettingen stijgt, maar dat het
niks zou doen met de ziekenhuisopnames en met de ic-opnames – ik zeg er dan wel bij
dat het heel weinig moet doen met het aantal mensen dat serieus ziek wordt en dat
langdurige covidklachten houdt, long covid oploopt – dan is dat iets wat we moeten
meenemen. Stel dat die getallen echt door het dak gaan en dat het zou leiden tot een
generatie waarin heel veel mensen met langdurige klachten te maken krijgen, dan lijkt
het me ook de moeite waard om dat te voorkomen. Maar de heer Van Haga heeft gelijk:
het gaat zeker in een fase waarin heel veel mensen gevaccineerd zijn, niet alleen
nog maar om het aantal besmettingen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Hijink (SP):

Voorzitter. De Minister heeft gewezen op gedrag. Dat heeft mij wel verbaasd. Je kunt
jongeren wijzen op hun gedrag, maar ik neem het jongeren niet kwalijk dat zij gebruikmaken
van de mogelijkheden en de kansen die dit kabinet hun biedt. Mevrouw Kuiken heeft
terecht het dansen na Janssen genoemd. Als je jongeren toestaat om één dag na hun
prik weer naar de discotheek te gaan en los te gaan, dan gaan zij dat natuurlijk doen.
Wat zouden we zelf doen als we zo oud waren? Ik denk dat we dit allemaal hadden gedaan.
Ik wil daarmee zeggen dat we hier niet de schuld moeten gaan afschuiven, maar dat
we goed beleid moeten maken en dat de Minister goed beleid moet maken.

De Minister zegt dat het doel, het voorkomen van ziekenhuisopnames, nog niet in gevaar
is. Ik heb dat punt ook net richting de heer Van Haga gemaakt. Ik neem toch aan dat
een doel van beleid ook is om dusdanig veel besmettingen en dusdanig veel zieken te
voorkomen dat we voorkomen dat een generatie opgroeit met langdurige longcovidklachten.
Ik neem toch aan dat dit ook een reden is om op tijd in te grijpen om te voorkomen
dat dit gebeurt.

Ik wil ook van de Minister weten wat de gevolgen zijn mocht het zover komen dat ons
land komend weekend of snel daarna op rood komt te staan. Wat is de boodschap van
deze Minister aan iedereen die een vakantie in het buitenland gepland heeft? We komen
straks misschien voor het probleem te staan dat we niet meer over de grens mogen omdat
andere landen zeggen: jij komt uit een rood gebied; we willen jou niet hebben. Dan
wordt het wel een heel duurbetaald feestje na Janssen als dat het gevolg zou zijn
voor iedereen die nog van plan is om naar het buitenland te gaan. Ik ben benieuwd
hoe de Minister daarop reageert.

Voorzitter. Dan het testen voor toegang. De SP is nooit een groot fan geweest van
het hele miljarden kostende project. We zien nu ook dat het eigenlijk voor geen meter
loopt. Er wordt gefraudeerd. De naleving, het toezicht en de handhaving blijven achterwege.
We horen verhalen van commerciële teststraten die bijvoorbeeld binnen een kwartier
met een negatieve uitslag komen of die zelfs zonder een test te hebben gedaan een
negatieve testuitslag overhandigen. Ik lees dat inmiddels meer dan 343 bedrijven een
graantje willen meepikken uit het testen voor toegang. De SP is absoluut geen voorstander
van hoe dit project zich aan het ontwikkelen is. Het is geldverslindend, het werkt
niet en het zou beter zijn als we er nooit aan waren begonnen.

Voorzitter. Tot slot wil ik het hebben over vaccins. Het grootste risico in de ogen
van de SP is dat zich een variant ontwikkelt die het vaccin ergens in het komende
jaar weet te omzeilen. Ik zou graag van de Minister willen horen welke afspraken hij
heeft gemaakt met de fabrikanten van vaccins om heel snel te kunnen overschakelen
op een nieuwe variant van het vaccin, een aangepast vaccin, zodat we daar niet maanden
of een halfjaar op moeten wachten als zich dat voordoet. Ik ben benieuwd of die contracten
er liggen en of die afspraken er al zijn zodat we, als het nodig is en als wij het
gevoel hebben dat we het nodig hebben, binnen heel afzienbare tijd heel veel, miljoenen,
vaccins kunnen hebben. Het gaat erom dat we bijvoorbeeld in oktober of november niet
met een nieuwe vaccinatieronde moeten beginnen die dan misschien pas in april afgerond
zou worden. Dat zou een hele nare winter kunnen opleveren. Volgens mij moeten we die
voorkomen. Ik hoop dat de Minister daarop wil ingaan.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan meneer Paternotte. Hij spreekt namens D66.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, dank u wel. Eerst maar even het goede nieuws, want er zijn bijna 17 miljoen
prikken gezet. We zijn bijna op het punt dat er meer prikken zijn gezet dan dat er
Nederlanders zijn. Dat worden er iedere week meer. Dat zijn hele bemoedigende aantallen,
die we met belangstelling in de gaten houden. Dat doe ik zelf ook heel erg graag.
De meeste Nederlanders hebben inmiddels één prik gehad. Die hebben ze binnen. Anderen
wachten nog smachtend op een prikafspraak, maar de bereidheid in Nederland is heel
erg hoog, ook als je die vergelijkt met een paar andere Europese landen. Daar ben
ik echt wel trots op. Het is ook de reden dat de druk op ziekenhuizen op dit moment
behapbaar is. Zowat alle patiënten die nog in het ziekenhuis liggen zijn niet gevaccineerd.
Dat laat zien dat vaccineren helpt. Het is wel goed om dat met elkaar weer even vast
te stellen, want het is ook de reden dat er de afgelopen maanden razendsnel versoepeld
kon worden.

Voorzitter. Ik zei het bij het coronadebat van vijf weken geleden, ik zei het twee
weken geleden en ik denk dat we het nu inmiddels ook kunnen zeggen: we zijn er nog
niet. Eerlijk is eerlijk, ik schrok echt flink toen ik die 2.253 nieuwe besmettingen
van gisteren en de 3.688 van vandaag zag. Dat is een gemiddelde stijging van 178%
in een week tijd. Dat is geen colletje, dat is geen berg van de buitencategorie omhoog,
maar dat is heel steil omhoog. Het zijn zelfs vier keer zoveel besmettingen als in
buurland Duitsland, waar vijf keer zoveel mensen wonen, oftewel relatief bijna twintig
keer zoveel als in Duitsland. Mijn fractie maakt zich zorgen over deze ontwikkeling.
Onze oproep is altijd geweest: verstandige vrijheid. Nederland moet in Europa niet
zo uit de pas gaan lopen, net op het moment dat Nederlanders klaarstaan om Europa
in te trekken.

We hebben een OMT-advies van afgelopen vrijdag, dat het heeft over een daling van
13%. Dat was de realiteit van afgelopen vrijdag. De situatie is nu echt anders. Daarom
wilde de meerderheid van de Kamer met spoed een nieuw OMT-advies. Ik vind het heel
goed dat het kabinet heeft gezegd dat dat er ook komt. De vraag is dan allereerst
wel of dat voor het weekend komt. Heeft de Minister daar zicht op? Ik ben erg benieuwd
hoe het hele OMT aankijkt tegen deze grote recente stijging en ook of snel handelen
gewenst is. Dat is toch wel de les van dit virus: als je wilt ingrijpen tegen het
virus, dan bepaalt de snelheid eigenlijk alles.

Voorzitter. Ik wil dit debat dus eigenlijk gewoon gebruiken om het te hebben over
de vraagstelling aan het OMT, oftewel over wat wij aan hen voorleggen. Ik vraag de
Minister of hij ons duidelijk kan maken wat zijn idee daarbij is. Het RIVM en Jaap
van Dissel benadrukten vanochtend dat de stijging niet hoeft te betekenen dat de druk
op de zorg hoog wordt. Dat is mooi, want dat is een van de belangrijkste doelen. Ik
hoop dat we de tijd dat de ziekenhuizen over kunnen stromen, ook echt achter ons hebben
gelaten. Dat neemt niet weg dat er nog veertigers en vijftigers zijn die nog niet
volledig gevaccineerd zijn. Dat geldt ook voor best nog wel wat zestigers in Zuid-Holland
en Gelderland die nog op hun tweede Astraprik of misschien Pfizerprik wachten. Ook
jongeren kunnen ziek worden en kunnen long covid ontwikkelen.

Daarnaast speelt er natuurlijk meer bij de stijging van besmettingen, want het verworven
recht van vrij verkeer staat onder druk – de heer Hijink noemde dat net terecht –
voor grenswerkers, voor studenten van summer schools en voor Nederlanders die willen
genieten van hun welverdiende vakantie. Dan denk ik aan het zorgpersoneel dat deze
zomer eindelijk even vrij krijgt en aan leerkrachten, maar bijvoorbeeld ook aan de
ambtenaren van VWS die ongelofelijk hard hebben gewerkt. Nu bestaat het risico dat
met dit tempo Nederland aanstaande zondag al op rood gaat op de Europese kaart, als
het niet eerder is. Het kan dan snel gebeuren dat andere Europese landen ons liever
niet willen hebben en er quarantaineplichten komen voor Nederlanders. Dat geldt dan
niet alleen voor de toerist, maar voor iedereen die de grens over moet voor werk of
familie. Er zullen dan misschien ook Europese reizigers zijn die op hun beurt Nederland
gaan mijden, wat weer niet goed is voor onze economie. Hoe voorkomen we dit reële
probleem? Ik denk dat dat een reële vraag is aan het OMT, zeker deze periode. Daarbij
wil ik ook graag weten hoe andere landen het aanpakken in deze cruciale fase. Ik begreep
dat de Minister meer inzicht daarin kan geven. Ik begreep ook dat de heer Van Dissel
in Berlijn is geweest. Naar een Berlijnse discotheek mag je vooralsnog alleen in de
buitenlucht met maximaal 250 mensen en met een toegangstest.

Voorzitter. Dat brengt mij bij binnenruimtes waarin heel veel mensen tegelijkertijd
samen zijn zonder de 1,5 meter aan te houden. Ik denk dat de toegangsbewijzen heel
goed kunnen werken, zoals ook het OMT aangeeft, maar het hangt wel op de handhaving
en het hangt ook op de uitvoering. We vragen heel veel van de handhaving, maar het
kabinet moet ook betere kaders stellen. Zo vind ik het heel goed dat de Minister is
teruggekomen op het besluit om na volledige vaccinatie direct een vaccinatiebewijs
te geven, zoals bij Janssen. Het lijkt mij terecht om toch twee weken te wachten,
maar de vraag is wel wat de wetenschappelijke grond was om het wel direct na vaccinatie
te doen. Was dat ergens op gebaseerd?

Dan de handhaving. Minister Grapperhaus gaf aan dat er meer urgentie moet zijn en
dat burgemeesters dus ook sneller zouden moeten ingrijpen. Dat is natuurlijk terecht,
maar het geeft ook het gevoel: is dit niet een gesprek dat een paar weken geleden
heel indringend gevoerd had moeten worden, voordat we de versoepelingen doorvoerden?
Welke andere opties heeft het kabinet nog om het testen voor toegang veiliger te maken?
Kan het OMT nader adviseren over wat te doen met de toegang tot events in binnenruimtes?
Is er bijvoorbeeld een mogelijkheid om de geldigheidsduur van een negatieve test te
verkorten van 40 uur naar 24 uur? Kan er worden gedacht aan het aanpassen van de groepsgroottes
bij bijvoorbeeld discotheken? Dat is een maatregel die het OMT in zijn vorige advies
benoemde. Het verkleinen van de groepsgrootte heeft, net als veelvuldig vaccineren,
ook een gunstig effect op de testcapaciteit. Ook dat is weer belangrijk als je de
geldigheidsduur van een negatieve test zou willen inkorten. Oftewel: gerichte maatregelen
en geen generieke alles-of nietsscenario's. Daar denken wij aan, want we hebben de
afgelopen weekenden gezien waar het fout kan gaan.

Voorzitter. Dan het thuiswerken. Het duidelijke advies van het OMT was om dat nog
even vol te houden, maar het kabinet week daar toch van af. Vakbond CNV maakte bekend
dat er mensen zijn die zich nu onder druk gezet voelen om naar hun werk te gaan, terwijl
ze dat op dit moment eigenlijk nog helemaal niet veilig vinden of ze het idee hebben
dat het op hun werk niet veilig kan. Ik las hier zorgen over. Is het goed om ook hierover
wetenschappelijk advies te krijgen en dat aan het OMT te vragen?

Voorzitter. Dan nog enkele concrete vragen. Het is fijn dat mensen vanaf 16 juli een
tweede Pfizerprik kunnen halen als de eerste met AstraZeneca was. Ik vraag me wel
af hoe wordt voorkomen dat de huisartsen daardoor overspoeld worden. Wat is hun rol
bij het maken van de afspraken?

In het OMT-advies staat dat na een zelftest slechts 55% van de mensen positief test
bij de GGD. Dat is iets meer dan de helft. Wat zegt dit eigenlijk over de kwaliteit
van die zelftests?

De gedragsunit van het RIVM meldt dat na invoering van de quarantaineplicht voor reizigers
slechts 24% zich daaraan houdt. Nu lees ik in de brief van het kabinet veel over de
quarantaineplicht, maar dit lijkt me best een belangrijk gegeven. 24% die zich eraan
houdt is ongeveer hetzelfde percentage als toen er nog geen plicht was, maar een advies.
Er moeten toch alarmbellen gaan rinkelen.

Het is fijn dat Nederlanders die in het buitenland gevaccineerd zijn, binnenkort ook
een digitaal coronacertificaat kunnen aanvragen. Ik lees dat dat bij de GGD kan. Kan
de Minister zeggen vanaf wanneer dit mogelijk is? Voor mensen uit het Caribisch deel
van het Koninkrijk kan dit al vanaf half juli, lees ik. Is er ook al een concrete
datum in zicht waarop dat kan?

Tot slot. Hoe staat het met de ventilatie op scholen? Er is 100 miljoen uitgegeven,
maar 260 miljoen moet nog worden ingezet. Het zou natuurlijk wel ongelofelijk fijn
zijn als we de scholen voor het nieuwe schooljaar een heel stuk veiliger kunnen maken.

Voorzitter. Ik heb dus een hoop vragen. Ik denk dat het belangrijkste is dat we hier
met elkaar vaststellen dat we het OMT een iets andere vraag moeten gaan stellen. Jaap
van Dissel gaf vanochtend aan: als u mij de vraag stelt of de ziekenhuizen het straks
niet meer aankunnen, valt daar nu nog niet veel over te zeggen, maar voorlopig is
dat nog niet aan de orde. Maar het publieke belang kan deze zomer weleens veel breder
zijn dan dat.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord nu aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Net zoals alle voorgaande sprekers constateert mijn fractie
dat het aantal nieuwe besmettingen stijgt en dat het aantal ziekenhuisopnames ook
niet verder daalt. We zien ook berichten voorbijkomen dat het in ziekenhuizen voornamelijk
om mensen gaat die niet gevaccineerd zijn. Ik vraag de Minister of hij hier wat meer
over kan vertellen. Liggen er eigenlijk wel mensen die gevaccineerd zijn in het ziekenhuis?

Voorzitter. Verder is Nederland geen uitzondering op de regel. Meerdere landen, waaronder
België, staan op de nominatie om binnenkort oranje te kleuren op de Europese coronakaart.
Ook in deze landen gaat het voornamelijk om jongvolwassenen met weinig ziekteverschijnselen
en is de stijging deels te verklaren door het toegenomen aantal tests. De echte vraag
is in hoeverre het gevaar daadwerkelijk is toegenomen. Wat is het aantal verwachte
ziekenhuisopnames? Ik kan me ook voorstellen dat de komende tien, veertien dagen cruciaal
worden als we nu zien dat het aantal besmettingen enorm toeneemt. Wat ons betreft
worden de coronakaarten in Europees verband en de reisadviezen van Wijs op reis niet
langer ingekleurd op basis van het aantal besmettingen, maar op basis van het aantal
ziekenhuisopnames. Dit geeft de werkelijkheid veel beter weer. De collega's Hijink
en Van Haga gaven daar ook het een en ander over aan.

Voorzitter. We zijn ook benieuwd naar de strategie van de Minister om de gestegen
besmettingscijfers te lijf te gaan. De Minister heeft vandaag een spoedadvies aangevraagd
bij het OMT, maar wat is nou de verwachting voor de komende tijd? Wanneer gaan we
dat spoedadvies ontvangen? Hoe gaan we dat parlementair behandelen? Ik vraag dat met
het oog op het aanstaande zomerreces. Waar ik vooral voor wil waken – en waar het
voorlopig op uit lijkt te draaien – is dat de Minister als reactie zal sturen op het
laten vaccineren van minderjarigen, het vaccineren van de huidige 12- tot 17-jarigen.
Daar hebben we het eigenlijk nog niet goed genoeg over gehad in deze Kamer. Dat gebeurt
dan niet in hun belang maar om te compenseren voor volwassenen die zich niet willen
laten vaccineren.

Dat is eigenlijk onverteerbaar. Het is onethisch en ook vanuit medisch perspectief
gewoonweg niet uit te leggen. Dat blijkt uit de cijfers. Van de 280.000 kinderen tussen
de 12 en 17 jaar die het coronavirus hebben gehad, zijn uiteindelijk slechts 100 kinderen
in het ziekenhuis opgenomen. Hiervan had de helft onderliggende aandoeningen. Slechts
twee kinderen zijn daadwerkelijk overleden. En ook zij hadden onderliggende medische
aandoeningen. Niets wijst erop dat gezonde kinderen een vaccinatie nodig hebben. Ook
het ECDC rapporteert dat kinderen en adolescenten weinig directe voordelen zullen
ervaren van vaccinatie. Integendeel: uit een Amerikaanse studie blijkt dat jongetjes
die een vaccin hebben gehad, juist een verhoogde kans hebben op myocarditis, een nare
hartspierziekte. Maar liefst 1 op de 15.000 jongens kreeg deze ziekte.

Voorzitter. We weten ook niet wat er op de lange termijn gebeurt, na een jaar. Neem
bijvoorbeeld het vaccin tegen de Mexicaanse griep in 2009, dat ook razendsnel op de
markt kwam na beperkte klinische testen. Negen maanden na de start van de vaccinatiecampagne
bleek pas dat Nederlandse kinderen als gevolg van het vaccin een invaliderende, neurologische
ziekte ontwikkelden. En dat is zorgelijk. Dat moeten we natuurlijk ook niet hebben
wanneer we dat doen met corona. Waarom zouden wij eigenlijk het risico lopen met gezonde
kinderen, in de wetenschap dat ze ziek kunnen worden? Als kinderen voor het eerst
in de geschiedenis van het Rijksvaccinatieprogramma worden gevaccineerd voor een ander,
dan dient de veiligheid van het vaccin onomstotelijk bewezen te zijn. En daar zet
mijn fractie op dit moment grote vraagtekens bij.

Daarbij komt ook nog kijken dat het compleet onduidelijk is welk aandeel gezonde kinderen
hebben in de verspreiding van het coronavirus. Het RIVM roept al een jaar lang dat
dit erg beperkt is. De transmissie van kinderen is beperkt. Het aantal ziekenhuisopnames
is beperkt. Een model van PIENTER en Sanquin maakt bovendien duidelijk dat het vaccineren
van alle 12- tot 17-jarigen de groepsimmuniteit slechts met 3% doet toenemen. Slechts
3%! Waarom zouden we dan het risico lopen met de gezondheid van onze kinderen? Zelfs
de Wereldgezondheidsorganisatie zegt: doe het niet. Vaccineer nou eerst de mensen
met onderliggende condities, ouderen en zorgpersoneel. Zorg ervoor dat de vaccins
eerlijk over de wereld worden verdeeld.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Laten wij daarom focussen op de mensen die echt
een vaccin nodig hebben. Straks zitten we hier misschien met z'n allen te klagen over
de Peruviaanse variant of de Nigeriaanse variant. Waarom zouden we dat niet voor zijn?
Zolang andere landen lage vaccinatiecijfers kennen, zullen er altijd nieuwe varianten
opduiken. Daarom pleiten wij ervoor om de vaccins die op dit moment aan kinderen worden
gegeven, te schenken aan landen die behoeftig zijn. Daar profiteert iedereen van,
ook wij hier in Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Westerveld. Zij spreekt namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Zo snel kan het gaan! In het laatste advies van het OMT, dat
ik gisteren las, staat dat het aantal meldingen van positieve personen met 13% is
afgenomen in vergelijking met de zeven dagen daarvoor. Dan zie je hoe snel die werkelijkheid
toch weer kan veranderen, want van die afname is natuurlijk helemaal geen sprake meer.
Sterker nog, als ik naar het dashboard kijk, dan zie je een lijn waaruit blijkt dat
het exponentieel toeneemt. Dat is nu de realiteit en dat vinden wij een zorgwekkende
ontwikkeling.

Voorzitter. Natuurlijk wordt er in een hoog tempo gevaccineerd. Dat levert hopelijk
langdurige bescherming op. We lopen met onze vaccinatiecampagne zes weken achter op
het Verenigd Koninkrijk. Maar terwijl het Verenigd Koninkrijk nu pas de coronamaatregelen
loslaat, hebben wij verreweg de meeste maatregelen op 26 juni al opgeheven en straalt
het kabinet eigenlijk ook al langer uit dat weer alles kan. Ik wil de vraag aan het
kabinet stellen of we niet te onvoorzichtig zijn geweest bij het loslaten van de coronamaatregelen.

Voorzitter. Tijdens het vorige plenaire debat vroeg ik aan de Minister hoe groot de
kans is dat wij straks niet meer kunnen reizen, omdat Nederland op de kaart van Europa
knalrood kleurt. Ik weet nog dat de Minister toen zei: ik heb goed nieuws voor u;
ik denk dat het hele land binnen een paar weken op groen staat. Ik wil aan hem vragen
hoe hij daar nu op terugkijkt en ook wat hij zegt tegen mensen die op vakantie willen,
die vakantieplannen maken en die zich nu zorgen maken – en volgens mij zijn dat terecht
zorgen – dat ze misschien straks die vakantie moeten afbreken, omdat andere landen
ons niet meer willen hebben. Hoe denkt het kabinet dit scenario te voorkomen? Ik zou
graag een reflectie van het kabinet willen zien, want ik sluit me bij de andere sprekers
aan die aangeven dat we fouten van de vorige zomer dreigen te herhalen.

Voorzitter. Dan het goede nieuws. 700 mensen zijn opgespoord met testen voor toegang,
terwijl ze zichzelf anders misschien niet zouden hebben laten testen. Maar het slechte
nieuws bij het testen voor toegang is dat er nogal wat onzorgvuldigheden zijn in de
uitvoering. We hadden het daar vorige week tijdens het vragenuur al over. Ik heb de
Minister toen tot drie keer toe gevraagd: hoe staat het nu met de handhaving? Hoe
het daarmee staat, bleek afgelopen week wel, toen verschillende gemeenten aangaven
dat ze maar een heel beperkt aantal handhavers hebben. Dat kan ook eigenlijk geen
verrassing zijn, want de Vereniging van Nederlandse Gemeenten zegt dit al langer.
Maar ook de geldigheidsduur van de testen is veel te lang. In het 112de OMT-advies
werd een geldigheidsduur van maximaal 24 uur geadviseerd, en bij voorkeur nog korter,
zei het OMT. Maar het kabinet koos uit logistieke redenen voor een geldigheidsduur
van 40 uur. Is de Minister het met mij eens dat de geldigheidsduur moet worden aangepast,
dat de handhaving beter moet, en dat testen voor toegang in plaats van een gecontroleerd
risico dat het zou moeten opleveren, nu een buitensporig risico oplevert?

Voorzitter. Dan een punt over het monitoren. We moeten namelijk goed zicht houden
op de genetische code van het virus. Dat is nu misschien wel belangrijker dan ooit.
Maar dat is er nog steeds niet. Het gaat veel te traag en veel te beperkt, en slechts
enkele procenten van de besmettingen worden gesequencet. Ik sprak daar vanmiddag over
met arts-microbioloog Bert Mulder uit Nijmegen. Hij wacht nog steeds op sequenceresultaten van monsters
van 17 juni. Ik wil de Minister vragen of hij het met ons eens is dat we, om goed
zicht te houden, veel meer zouden moeten investeren in PCR-screening op varianten.
Is hij bereid om voorbeelden uit het Verenigd Koninkrijk te volgen?

Ook hebben we bedenkingen bij de afschaling van het bron- en contactonderzoek, want
juist nu we het virus moeten indammen om van die mooie zomer te kunnen genieten, schaalt
de GGD af. Het resultaat daarvan is dat besmette personen nu zelf hun omgeving moeten
waarschuwen. Dat is natuurlijk vragen om problemen. Ik wil de Minister vragen of hij
het met ons eens is dat dit juist moet worden opgeschaald om goed zicht te houden
op het virus, op waar het naartoe gaat en op de verspreiding ervan. Is de Minister
het met ons eens dat juist nu dat zicht nodig is?

Voorzitter, tot slot. De hele Kamer onderschrijft het belang van ventilatie, ook van
ventilatie op scholen. Vorig jaar zomer is daar door de heer Asscher van de PvdA en
door mijn fractievoorzitter de heer Klaver een motie over ingediend. Daarin werd de
regering verzocht om dat in beeld te brengen. Er is toen een werkgroep in het leven
geroepen. Die gaf aan dat op heel veel scholen de luchtkwaliteit onvoldoende is. Voor
de coronacrisis was dat al het geval, maar met die coronacrisis is het natuurlijk
een nog groter probleem. Er is een werkgroep opgezet. Vervolgens konden we dit voorjaar
in hele mooie berichten lezen dat het kabinet 360 miljoen beschikbaar stelt. Maar
wat blijkt nu? Een heel groot deel van dat bedrag komt pas de komende jaren vrij.
Daarover zijn gisteren in de Voorjaarsnota twee amendementen ingediend, een van ons
en een van de PvdA. Die zijn allebei ontraden; vraag me niet waarom. Maar ik wil hier
de collega's oproepen: als we allemaal dat belang van vaccineren zien, laten we er
dan voor zorgen dat we die kasschuif maken en dat we dat geld voor vaccinatie dat
daar al voor bestemd is, naar voren halen, zodat ook kinderen en leraren frisse lucht
hebben op scholen.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

U zei «vaccineren», maar u bedoelt ...

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

O, «ventileren», bedoel ik.

De voorzitter:

Dan gaan we luisteren naar mevrouw Van Esch. Zij spreekt namens Partij voor de Dieren.
O, eerst nog mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik zou mevrouw Westerveld nog een vraag willen stellen over het ventileren. Van de
360 miljoen is ten eerste het probleem dat scholen twee derde zelf moeten meenemen,
wat mevrouw Westerveld al zei. Dat is een financieel probleem voor scholen en gemeentes.
Maar het tweede is dat er ook geacht wordt dat het gebouw wordt aangepast. Ik heb
eind maart een motie ingediend, die ook is aangenomen, om te onderzoeken of er geen
andere technologische oplossingen zijn. Bedrijven geven namelijk bij ons aan dat ze
ook apparatuur hebben die veel goedkoper is en op dezelfde manier de lucht kan schoonmaken.
Wat vindt mevrouw Westerveld daarvan?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Volgens mij gaat het om het doel, namelijk dat er ventilatie is op scholen. Dat is
al veel langer een probleem. Ook in rapporten van voorgaande jaren blijkt dat de luchtkwaliteit
op heel veel scholen onvoldoende is, terwijl die voldoende zou moeten zijn. We hebben
het daar ook in de commissie voor OCW vaker over gehad. Het probleem is nu natuurlijk
dat er bij die 360 miljoen sprake is van cofinanciering. Gemeenten moeten bijdragen,
schoolbesturen moeten bijdragen en het Rijk betaalt een deel. Maar we weten dat de
pot van 100 miljoen die dit jaar beschikbaar is, op is en dat er ook overintekening
plaatsvindt, dus dat meer schoolbesturen en gemeenten gebruik willen maken van die
regeling. Maar nu is het geld op. Ik vind het niet uit te leggen dat we wel voor 2022
en 2023 geld hebben gereserveerd terwijl het nu natuurlijk nodig is. In het najaar
zitten kinderen die niet gevaccineerd zijn, met elkaar, met soms veel te grote klassen
in een kleine ruimte. Dus laten we dit regelen, is onze oproep. Dat kan op verschillende
manieren. Maar ik hoop toch ook echt dat de Kamer een van die amendementen steunt.
Of dat nu die van de PvdA is of die van ons; dat maakt niet zoveel uit. Maar steun
nou een van die amendementen, zodat in ieder geval dat geld gewoon beschikbaar komt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter. Ik heb maar zes interrupties, dus ik stop even.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Gisteren ontvingen we het rapport-Bekedam van de expertgroep
zoönosen. Er ligt nu een grondige analyse van de risicofactoren en een voorstel voor
een flink aantal maatregelen die nodig zijn om nieuwe uitbraken in de toekomst te
voorkomen. Ik wil de leden van deze expertgroep dan ook hartelijk danken hiervoor.
In het rapport wordt een groot aantal belangrijke feiten genoemd. Ik noem er een paar.
Het opkomen van zoönosen hangt samen met een wereldwijd gedrags- en consumptiepatroon
dat uit balans is. Dit leidt tot ontbossing, erosie, een verlies aan biodiversiteit
en een intensivering van de contacten tussen mens en dier. Nederland is een potentiële
hotspot voor die zoönotische uitbraken. Ontbossing en andere veranderingen in landgebruik
vergroten de kans op opkomende zoönosen. Nederlandse bedrijven spelen gesteund door
deze Nederlandse overheid een actieve rol bij projecten die rechtstreeks bijdragen
aan die ontbossing.

Het is tijd voor actie, stelt gelukkig ook deze expertgroep vast. Er liggen dan ook
een groot aantal aanbevelingen bij dit kabinet.

Voor de veehouderij liegen die er niet om. We moeten toe naar minder veehouderijbedrijven
en minder dieren per bedrijf. We moeten toe naar een vermindering van het aantal bedrijven
met kippen of eenden in waterrijke gebieden en er mogen geen nieuwe vergunningen meer
worden afgegeven. Ik weet dat dit rapport naar Minister van Ark is gestuurd en dat
zij er vanavond niet bij is, maar ik wil het vandaag toch noemen. Ik vraag aan de
Minister die er vandaag wel is, op welke manier hij de politieke verantwoordelijkheid
ziet bij een volgende uitbraak van een dierziekte die op mensen overslaat. Hoe gaat
hij zich bemoeien met de noodzakelijke maatregelen die nodig zijn bij andere ministeries?
Hoe gaat hij zich bemoeien met de maatregelen die nodig zijn in de veehouderij? Hoe
gaat hij zich bemoeien met het terugdringen van de consumptie van dierlijke producten?
Die maatregelen zijn zo nodig om een volgende uitbraak te voorkomen.

Vorige week hoorden we deze Minister in een debat wel zeggen dat dit niet de laatste
zoönose zou zijn die ons in haar greep zou houden. We zullen ons daar beter toe moeten
verhouden, zei hij in dat debat. Maar we moeten toch te allen tijde proberen om een
volgende uitbraak en een volgende pandemie te voorkomen? Ik ben dan ook benieuwd hoe
deze Minister zich daarvoor gaat inzetten. Ik hoop dat «beter verhouden tot» niet
zijn enige inzet zal zijn.

Voorzitter. Dan de crisis waar we nu nog middenin zitten. Kenmerkend voor deze coronacrisis
is volgens mij dat het leven is met vele onzekerheden. We zien ook vandaag weer een
enorme stijging van het aantal besmettingen. Een balanceeract, zo voelt het. Dankzij
de vaccinaties hebben we het aantal ziekenhuisopnames drastisch weten te verlagen
en worden gelukkig ook ouderen en kwetsbaren beter beschermd. Maar die deltavariant,
die zien we terug. Met het loslaten van de vele maatregelen zien we nu toch de gaten
in de dijkbewaking. Mijn fractie zou niet voor de huidige vormen van die dijkbewaking
gekozen hebben, maar de naleving van de 1,5 meter, het testen voor toegangssystemen,
de vaccinatiebewijzen en de quarantaineplicht voor reizigers vormen nu eigenlijk wel
de enige barrière tussen ons en de ongebreidelde verspreiding van het virus. Op al
die punten blijkt het kabinet wel erg optimistisch te zijn geweest over de uitvoering
tot nu toe. Dat zien we nu ook terug in het aantal besmettingen.

Ik ben dan ook benieuwd, net als andere partijen, hoe we dit gaan aanpakken. Ik ben
benieuwd hoe de zorgen op dit moment zijn, hoe we de toekomst de aankomende weken
gaan zien en hoe we gaan proberen om die dijkbewaking weer sluitend te krijgen.

Voorzitter. De Minister heeft vorige week na ontvangst van het positieve advies van
de Gezondheidsraad besloten om tieners uit te nodigen voor een prik. Wat ons betreft
draagt het vaccineren van jongeren niet alleen bij aan het voorkomen van ziekte en
een enkel sterftegeval in deze groep, maar ook aan de bescherming van de gehele bevolking.
Daarnaast willen we uiteraard koste wat kost ook voorkomen dat scholen brandhaarden
worden voor het virus. Tegelijkertijd moet de keuzevrijheid van een individu hierbij
gewaarborgd worden. Iedereen bepaalt zelf wat er met zijn of haar lichaam gebeurt.
Dat is een grondrecht. Dat geldt wat ons betreft ook voor tieners, die wellicht ouders
hebben die er anders over denken.

Voorzitter. In de testwet is de deur op een kier gezet voor het mogelijk maken van
verplicht testen in het onderwijs. Mijn fractie is daar echt fel op tegen. Nu tieners
ook gevaccineerd kunnen worden, komt daar de zorg bij dat er straks misschien zonder
vaccinatie of testbewijs geen fysiek onderwijs zal kunnen worden gevolgd. Ik ben benieuwd
of de Minister vandaag kan garanderen dat het onderwijs toegankelijk blijft voor álle
jongeren, ook als zij zich niet willen of kunnen laten vaccineren of testen.

Voorzitter, ik rond af. Ik heb nog één vraag. De Minister voor Medische Zorg beloofde
mij tijdens het vorige coronadebat dat zij in de volgende stand-van-zakenbrief terug
zou komen op de plannen van dit kabinet rondom long covid. Ik heb dit niet in deze
stand-van-zakenbrief gelezen en ben dan ook benieuwd wanneer die toezegging gestand
wordt gedaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Bikker namens de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter. Ik herinner me het vorige coronadebat dat wij hier in de plenaire
zaal hadden nog goed. Iedereen was opgetogen over de zomer die kwam. Ik herinner me
zelfs een woordvoerder die het had over «the summer of love». Iedereen keek daarbij
van: wat zou dat mooi zijn. Vandaag zitten we allemaal toch een stuk somberder te
kijken. Zelfs als er een festivallocatie volgeboekt is voor een festival, kijken we
daar met argusogen naar, omdat er daardoor vaccinaties zijn afgezegd in Amsterdam.
Het is de wereld op z'n kop dat we nu zien dat festivals, waar helaas af en toe volop
besmetting plaatsvindt, zo blijkt ook uit de cijfers, voorgaan op het vaccineren van
een hele hoop mensen die dat heel graag – vrijwillig, zeg ik met nadruk – zouden willen.
Het is belangrijk dat we die urgentie met elkaar blijven voelen, want de cijfers zijn
zorgelijk. Helaas is het OMT-advies dat hier voor ons ligt een weergave van de paar
weken die we achter ons hebben, die goed waren. Nu zien we hoe de deltavariant oprukt.
Juist de versoepelingen die we met elkaar hebben goedgekeurd en aangemoedigd – ik
leg het dus echt niet alleen bij het kabinet, want in deze Kamer hebben we dat met
elkaar ook gezegd – brengen ook met zich mee dat het voor bijvoorbeeld jongeren die
de ene nacht na testen voor toegang heerlijk dicht bij elkaar hebben staan feesten,
best even schakelen is dat dat de volgende dag niet meer de norm is. Ik denk ook dat
we daar met elkaar in onze communicatie heel hard aan moeten werken.

Voorzitter. Het ergste hiervan vind ik toch wel dat nog lang niet iedereen die dat
zou willen, beschermd is tegen het virus. Ook de veertigers en vijftigers die één
prik hebben, zijn nog onvoldoende beschermd tegen ziekenhuisopname. Dat maakt het
spannend. Daarom vindt de ChristenUniefractie het een goede zaak dat er een extra
OMT-advies komt, ook met helder inzicht aan welke knoppen nu gedraaid kan worden om
juist te zorgen dat we echt risicovolle omstandigheden zo veel mogelijk wegduwen en
dat mensen zich toch beschermd weten, ieder geval genoeg beschermd.

Ik heb een paar vragen aan de Minister, allereerst ten aanzien van de signaalwaarden.
De Minister zegt: we blijven vooral kijken naar de opnames in de ziekenhuizen. Het
OMT adviseerde: zet de verdere signaalwaarde ten aanzien van de incidentie nou lager,
zodat je eerder gaat reageren. Inmiddels beginnen we alweer te pieken, dus voelt dat
als een achterhaald advies voor betere tijden. Tegelijkertijd, als we eerder willen
ingrijpen, wanneer moeten we dan kijken naar die signaalwaarde qua incidentie en die
lager instellen als we op tijd willen ingrijpen?

Voorzitter. Ik zou de Minister ook willen vragen hoe hij het risico op long covid
nu weegt in de huidige omstandigheden, juist ook voor de jongeren, die nu meer besmet
raken. Op welke manier volgt hij dat en welke effecten heeft dat op het beleid? Hoe
verhouden de doelen om zicht te houden op het virus en om de zorg niet te belasten
zich nu tot elkaar? Want ja, het is nog steeds goed te doen voor de zorg, maar als
tegelijkertijd het aantal besmettingen zo piekt, hoe zorgen we dan dat ons bron- en
contactonderzoek genoeg op orde blijft om dat te kunnen volgen? Bij een piekbesmetting
in een disco is dat misschien nog wel te doen, maar als het virus breder uitwaaiert
onder jongeren is dat wel een zorg van mijn fractie.

Voorzitter. Dan over de vaccinaties. Ik krijg een aantal berichten van met name mensen
in de categorie 60 tot 64 die een poos gewacht hebben met hun tweede AstraZenecaprik,
omdat ze dachten: misschien moeten we Pfizer nemen, misschien ook niet. Uiteindelijk
hebben ze toch AstraZeneca genomen. We zien hiervan ook goede voorbeelden om ons heen;
ik noem geen namen. Tegelijkertijd willen mensen die mij mailen wel weten: maakt het
uit welk vaccin ik heb gehad voor de verschillende varianten die er zijn in de beschermingsgraad?
Mensen vinden het heel lastig om daar goede informatie over te vinden. Ik zou de Minister
willen vragen om allereerst die informatie geven, maar ik hoop ook dat de Gezondheidsraad
bij de opeenvolgende varianten ons telkens duidelijk rapporteert over hoe de beschermingsgraad
van de verschillende vaccins ten opzichte van de verschillende varianten is en dat
we indien nodig ook ons vaccinatiebeleid daarop aanpassen. Dan kunnen mensen bijvoorbeeld
een derde prik van een ander vaccin halen, indien nodig. Ik zeg niet dat het nu nodig
is, maar ik wil het wel graag gevolgd hebben.

Voorzitter. Ten aanzien van de jongeren is duidelijk dat de ChristenUnie voluit staat
voor vaccinatievrijheid, ook voor die van jongeren, dus als een jongere een vaccin
wil: overleg met je ouders en ga dat zeker doen. Tegelijkertijd vind ik wel – het
zijn gezonde jongeren – dat daar een terughoudendheid past, vandaar mijn oproep eerder
om echt te zorgen dat jongeren zich nooit gedwongen voelen, ook niet door het beleid
van de scholen en de sportverenigingen. Een tweedeling moet juist bij deze doelgroep
te allen tijde absoluut voorkomen worden.

Voorzitter. Nog twee vragen, hele korte, want ik zie dat de tijd heel hard doorgaat.
De ene ziet op het in de gaten houden van de transmissie, ook als mensen gevaccineerd
zijn. Ik vind dat echt iets waar ik gewoon onvoldoende grip op krijg. Dat is ook te
begrijpen. Maar hoe werkt die transmissie nou als je volledig bent gevaccineerd? Welke
bescherming biedt dat dan? Kan de Minister ons aangeven hoe hij daar inzicht in houdt
en wat hij daarover aan de Kamer wil rapporteren?

Over ventilatie is al het nodige gewisseld. Ik had de motie-Van den Berg genoteerd
– mijn voorganger, mevrouw Dik-Faber, stond daar als tweede ondertekenaar onder –
juist omdat die motie zo duidelijk zegt dat we moeten kijken naar praktische oplossingen
die helpen om de lucht meer op orde te krijgen, want dat is gewoon een hele belangrijke
pijler in het voorkomen van besmettingen. Ik sluit aan op de woorden van mevrouw Westerveld,
die ook zegt: voor scholen is dat ingewikkeld. We zien ook scholen die eigenlijk te
oud zijn om gebruik te maken van de subsidieregelingen. Ik wil dan heel graag dat
er praktisch werk wordt gemaakt van wél schone lucht. Ik zou de Minister willen vragen
hoe hij dat voor zich ziet, ook richting een nieuw schoolseizoen.

Voorzitter. Dat was heel rapido, in iets minder dan vier minuten hoop ik, mijn bijdrage.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken wil uw spreektijd nog iets verlengen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ja, heel kort, want ik was degene die het had over «the summer of love». Daarmee refereer
ik overigens, zeg ik richting de heer Baudet, aan een evenement in San Francisco in
het Golden Gate Park in 1967, de hippietijd. Maar ik zei er ook meteen bij dat ik
me ernstig zorgen maakte of het niet te snel en te ondoordacht was, en of het wel
met voldoende maatregelen was. Ik wil dit moment eigenlijk even misbruiken om het
geheugen van mevrouw Bikker te bevragen. We hadden in juni de behandeling van het
coronapaspoort. Toen ging het onder andere over de QR-codes, maar in mijn herinnering
hebben we het er toen voortdurend over gehad dat het twee weken na dato bijgeschreven
zou worden. Het staat mij niet bij dat het een dag nadien zou zijn. Hoe heeft mevrouw
Bikker dat debat op dit punt beleefd?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Wat een interessante vraag, van the summer of love naar de QR-code. Die is dan wat
minder romantisch; dat allereerst. Volgens mij hebben wij met z'n allen vooral gevraagd
dat het heel snel geregistreerd moest staan. Er was heel veel zorg dat het digitaal
niet op orde zou zijn. Ik herinner me dat vooral als afdronk van het debat. Ik was
allereerst dus eigenlijk onder de indruk van hoe goed deze operatie is gegaan. Dat
klinkt een beetje flauw, maar ik wil dat ook gewoon een keer gezegd hebben, want daar
is knalhard aan gewerkt door heel veel mensen, 24/7, heel veel dagen. Dat is één.

Twee. Als ik nu kijk naar «dansen met Janssen», dan heb ik natuurlijk ook mijn bedenkingen.
Die reflectie is ook breder gekomen. Ik heb daarin dan ook weer een wat minder verwijtende
herinnering dan mevrouw Kuiken mogelijk heeft, omdat we ook echt bezorgd waren: is
dat allemaal wel op tijd klaar voor Nederlanders die naar het buitenland willen? Maar
zo zie je maar: je maakt allemaal eenzelfde bijeenkomst mee en je hebt toch allemaal
een andere herinnering. Ik ben heel benieuwd hoe dat in Groundhog Day zou zijn.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Afrondend. Ik was kritisch op de versoepelingen. We hebben ook al eens een motie ingediend
om het net even anders te doen. Ik heb in het debat ook gezegd – ik doe dat nu niet
– dat ik echt wel mijn aarzelingen heb. Ik heb ook een aantal voorbeelden genoemd.
Gelijktijdig vind ik het af en toe wel lastig als Kamer, omdat je sommige dingen ook
als vanzelfsprekendheid beschouwt. OMT-adviezen zijn leidend, maar sommige dingen
worden stilzwijgend anders geregeld, dus ik vraag me ook wel een beetje af hoe wij
dat als Kamer dan anders moeten doen. Het is een beetje een filosofische vraag en
daar hoeft nu niet per se een antwoord op, maar ik kijk daar ook wel naar terug, omdat
sommige dingen vanzelfsprekend lijken en dat dan toch weer niet zijn. Die zijn heel
erg op uitvoeringsniveau gericht.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik vind dat een hele mooie vraag. Ik denk dat het ergens ook de worsteling is van
deze hele crisis. Aan de ene kant is er een crisis waar een Minister, een bestuurder,
gewoon snel heeft te handelen en ergens ook vanuit het vertrouwen van de volksvertegenwoordiging
heeft te werken, totdat er dingen niet goed gaan of niet volgens de afspraak gaan.
Vanuit dat vertrouwen zijn wij, denk ik, hier met elkaar aan de slag, maar af en toe
lopen we inderdaad ook tegen dingen aan en denken «hé, dat zou ik anders doen» of
«hé, waarom is zo gegaan?» Die vragen stellen wij volgens mij allemaal en masse zodra
er wordt afgeweken van het OMT-advies. Dat is één.

Daarnaast kijk je naar de aard van de mens en de aard van een samenleving. De een
is daar wat positiever in, de ander ziet wat sneller de gevaren. Ik hoor bij de categorie
die wat sneller de gevaren ziet. Dat is ook de visie van mijn partij. Ik ben heel
blij om te ontdekken dat ook bij de Partij van de Arbeid het idee van maakbaarheid
toch wel een beetje wordt losgelaten, omdat men daar ook wel ziet: ja, het is soms
ook gewoon zo, dingen gaan niet vanzelfsprekend goed. Dat deel ik helemaal met mevrouw
Kuiken. Die bezorgdheid deel ik, maar het is soms ook gewoon een inschatting wat wijsheid
is, ook als we kijken naar de betreffende groep.

De voorzitter:

U bent aan het einde gekomen van uw betoog, hè? Ja. Dan gaan we nu luisteren naar
mevrouw Van den Berg. Ze spreekt namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Enschede laat zien dat we er nog niet zijn, maar we hebben
wel vragen over de oorzaken, juist ook om te kijken hoe we andere Enschedeetjes kunnen
voorkomen. Hoe was de toegangscontrole? Wat weten we daar intussen van? We lezen dat
de handhaving niet optimaal was. Zijn er gewoon niet te veel mensen binnengelaten?
En hoe staat het met de ventilatie? Collega's hebben die vragen ook gesteld. Kan de
Minister aangeven of daarvan op korte termijn wat resultaten zijn te berichten, zodat
we ook voor het hele land de voordelen daarvan kunnen gebruiken? Nogmaals, we willen
Enschedeetjes voorkomen, want niemand zit te wachten op aanscherping van maatregelen.
Niemand heeft er wat aan om ziek te worden, ook al is het maar een klein beetje, zoals
dat met heel veel jongeren is. Dan hebben we het nog niet eens over de long covid,
waar mevrouw Bikker ook aan refereerde. Ik ben in die zin ook wel benieuwd hoe het
gaat met mijn pleidooi voor mobiele toegangstestlocaties, omdat die kunnen helpen
om mensen zich sneller te laten testen waardoor de test misschien ook actueler is
dan de huidige 40 uur.

Daarnaast is het aantal besmettingen in een week verviervoudigd. Straks zit Nederland
in de verkeerde hoek. Dit is niet alleen, zoals collega's aangeven, een zorg omdat
Nederlanders dan misschien niet meer naar het buitenland kunnen. Want wat betekent
dit voor mensen die vanuit het buitenland naar Nederland komen? Wat betekent dit voor
onze ondernemers, bijvoorbeeld aan de kuststreek, op de Veluwe en in Limburg waar
allemaal huisjes zijn gehuurd? Kan de Minister aangeven hoe er intussen internationaal
naar wordt gekeken? Wij hebben erover gesproken met de Gezondheidsraad en toen gaf
de Minister aan dat er nu erg wordt gekeken naar het percentage besmettingen per aantal
inwoners, maar dat hij het veel beter zou vinden om de vaccinatiegraad te gebruiken.
Ik vraag me af of daar nog nieuwe inzichten in of afspraken over zijn gekomen in deze
laatste week.

Voorzitter. We moeten volop blijven inzetten op vaccineren en dan niet alleen op het
gemiddelde percentage, maar met name juist op groepen waar het percentage veel minder
hoog ligt. Ik zou van de Minister graag willen weten hoe het staat met de inspanningen
om juist die groepen te bereiken die extra huiverig zijn om zich te vaccineren en
waar extra informatie-inspanningen gedaan zouden worden.

Net zoals van de ChristenUnie ook van het CDA steun om ook jongeren een vaccin aan
te bieden. Wij vinden het wel heel belangrijk dat die jongeren extra goed geïnformeerd
worden, want volgens de Wet op de geneeskundige behandelovereenkomst mag iemand vanaf
12 jaar weliswaar zelf besluiten, maar het maakt nog best wat uit of je moet meepraten
over chemotherapie omdat je een heel ernstige vorm van kanker hebt, of dat je een
vaccin moet nemen terwijl je jezelf helemaal fit en prima voelt. Maar ook jongeren
hebben voordeel van een vaccin. Ze hoeven misschien niet in quarantaine, kunnen makkelijker
naar school en ook makkelijker uitgaan. Ook hebben we gezien dat uit de modellen van
het RIVM blijkt dat als ook jongeren gevaccineerd zijn, er een zeer grote kans is
dat we de R-factor onder de 1 kunnen houden. Dat is belangrijk, want ziekenhuizen
hebben niet alleen behoefte aan rust om hun medewerkers tot rust te laten komen, maar
hebben ook nog de enorme klus van de inhaalzorg te klaren.

Iedereen heeft dus belang bij een lage besmettingsgraad en een hoge vaccinatiegraad.
Een van de bijlagen bij de brief is een heel rapport over hoe ziekenhuizen een adaptieve
organisatie kunnen worden. Ik vroeg mij wel iets af wat ik niet direct kon teruglezen.
Er zijn verschillende initiatieven, maar wordt er ook gekeken naar jobcarving, oftewel
op een andere manier de functies indelen waardoor een veel grotere groep mensen in
aanmerking komt. Want je ziet nu dat met programma-matching heel veel mensen niet
in aanmerking komen vanwege de eisen die worden gesteld.

Als het tegenzit, kan het toch nodig zijn om regionaal maatregelen te nemen. Is het
nu duidelijk wat de maatregelen in het mandje zijn, zodat iedereen weet wat de maatregelen
per regio zijn bij een bepaald aantal rioolbesmettingen, ic-opnames of ziekenhuisopnames,
zodat daar geen discussie meer over is voordat we verder de zomer in gaan?

We hebben in het WGO gesproken over een wet bedrijfssluiting. Het lijkt het CDA handig
om deze wet gewoon wel in het mandje te hebben.

Voorzitter. In februari antwoordde de heer Van Dissel op een vraag van mij dat als
we ons aan de drie basismaatregelen houden, dus handen wassen, afstand houden en thuisblijven
en testen bij klachten, we spectaculaire resultaten zouden boeken in drie weken. Mevrouw
Bikker gaf al aan dat de wereld en de mensen niet maakbaar zijn. Dus we zien in de
praktijk dat maar 50% van de mensen zich laat testen. Kan de Minister aangeven welke
extra acties nog worden gecontinueerd, ook om aandacht voor het gedrag te houden?
Want het zijn van die simpele maatregelen met enorm grote resultaten.

Voorzitter. Over ventilatie heb ik net met mevrouw Westerveld al vragen gesteld. Ik
zit nog te wachten op de antwoorden aan mij. Hoe wordt die motie nu uitgevoerd? Kijk
naar pragmatische oplossingen in plaats van dat scholen helemaal op zoek moeten naar
een aannemer voor een verbouwing. Kunnen zij het geld niet gebruiken om met innovatieve
middelen de ventilatie voor dit najaar al op orde te krijgen, zonder dat ze weer in
de kou hoeven te zitten met een open raam?

We hebben geleerd van vorig jaar zomer, toen eind juli, begin augustus de aantallen
in een keer ook enorm begonnen te stijgen. Nu hebben we die vaccinaties. Daar moet
ook echt de druk op blijven. Is de Minister bereid om aan het RIVM te vragen of we
eind juli en medio augustus – want dan komt de Minister zelf weer met een bericht
– een update kunnen krijgen van de grafieken die we altijd bij de technische briefing
krijgen, zodat we dat goed kunnen monitoren?

Ten slotte, voorzitter, heb ik nog een noodoproep van de kermisbranche. Ik ontving
een e-mail van een vrouwelijke kermisexploitant, die ongeveer het volgende schreef.
«Ze hebben vanuit Den Haag gezegd dat we ons moeten houden aan één bezoeker per 10
vierkante meter en aan de 1,5 meter afstand. Dat kunnen wij aan alle kanten doen,
maar iedere gemeente heeft andere eisen en we worden om niet-logische redenen afgewezen.
Het zou erg fijn zijn als er gewoon eenduidigheid zou zijn.» Dit zijn allemaal kleine
mkb-ondernemers, die het nu al anderhalf jaar enorm zwaar hebben. Nu overal alles
opengaat en er van alles en nog wat mag, is het toch wel erg wrang als zij niet verder
kunnen. Graag een reactie daarop.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw De Vries. Zij spreekt namens de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik met twee positieve dingen beginnen. Het eerste is
de vrijwillige vaccinatie van 12- tot 17-jarigen. Ik heb in het vorige debat al gezegd
dat wij daar voorstander van zijn. Goed dat dat besluit nu genomen is, zowel voor
de directe als voor de indirecte gezondheidswinst. Dat is denk ik met name belangrijk
voor het openen van de scholen na de zomer. De vraag is wel of er naast Pfizer nog
meer vaccins voor 12- tot 17-jarigen zijn die nog in procedure zijn.

Het tweede is het mixen van de vaccins. Dat heet technisch heel anders, maar dat is
heel ingewikkeld en dat begrijpt volgens mij niemand, maar het gaat erom dat je na
AstraZeneca een andere prik zou kunnen krijgen. Veel van onze partijen hebben daar
in het vorige debat aandacht voor gevraagd. Ik denk dat het voor de groep mensen die
zich daar zorgen over maakte, mooi is dat die beslissing genomen is. Ik was ook blij
te lezen dat de Minister aangaf dat AstraZeneca gewoon een veilig vaccin is en dat
een tweede prik van AstraZeneca ook prima kan.

Een aantal leden heeft al gevraagd naar de boostervaccins. Er komt een onderzoek van
het OMT en de Gezondheidsraad deze zomer. Ik vraag mij af wanneer dat komt, want ik
denk dat het wel belangrijk is om snel in te kunnen spelen op eventuele nieuwe varianten.
Ik dacht dat de heer Hijink daar ook naar vroeg.

Dan iets minder positief: de epidemiologische situatie. Er wordt gesproken over een
wedloop tussen de snelheid van vaccineren en de snelheid van verspreiding van het
virus. Het lijkt er een beetje op dat de Minister die wedloop aan het verliezen is.
We zien een toename van het aantal besmettingen. Dat was natuurlijk ook wel verwacht
na de versoepelingen, maar is het nu meer dan verwacht en meer dan de Minister had
verwacht? In de brief staat nog heel optimistisch: de huidige epidemiologische situatie
lijkt daarmee vooralsnog beheersbaar. Vindt de Minister dat dat nog steeds het geval
is?

Dan de 1,5 meter. Het zou zo mooi zijn om die los te kunnen laten, wat de VVD betreft,
maar dat is nog niet het geval. Dat concludeert het kabinet ook. Er zit nu al wel
een algemene maatregel van bestuur bij de stukken om het naar 0 meter te brengen.
Ik snap die voorbereiding, gelet op de zomer, maar ik vraag me wel af hoe de Tweede
Kamer daarbij wordt betrokken. Krijgen we nog een brief van de Minister op het moment
dat hij dat wel of niet gaat doen?

We krijgen meer ruimte. Willen we die ruimte houden, dan zullen we ook verantwoordelijkheid
moeten nemen. Ik vraag iedereen ook om dat te doen. Dat is gewoon belangrijk. Mevrouw
Van den Berg zei het ook al. Het gaat erom je aan de basisregels te houden. Als we
zien wat nodig is, vind ik het wel spijtig dat de wet over de sluitingsbevoegdheid
bij een uitbraak nog steeds niet rond is. Ik zou die wet echt heel graag in de gereedschapskist
willen hebben. Ik vind het wel spijtig dat de Minister dat na de zomer plant. Dat
zal nu wel niet meer anders kunnen, maar ik had liever gehad dat het eerder was gebeurd.

Er wordt gefocust op meer lokaal ingrijpen. Volgens mij zei mevrouw Van den Berg daar
ook al wat over. Ik ben benieuwd welke afspraken daarover zijn gemaakt met de burgemeesters.

Het is nog steeds wel een beetje een zoekplaatje welke adviezen je moet opvolgen als
je in aanraking bent geweest met iemand die met corona besmet is: binnen, buiten,
welke invloed heeft het nog als je gevaccineerd bent? Zou de Minister daar nog iets
over kunnen zeggen? Is er een update? Heeft de vaccinatiegraad invloed op de adviezen
die daarvoor worden gegeven?

Dan het testen voor toegang. Daar hebben heel veel collega's het ook al over gehad.
Er is oneigenlijk gebruik van testbewijzen. Ik begrijp dat daar een boete van € 95
voor uitgedeeld kan worden. Ik zou het wel belangrijk vinden dat we daar meer aandacht
aan geven en dat er ook wel boetes uitgedeeld gaan worden, want ik vind het niet goed
dat dat niet gebeurt. We zien ook dat organisatoren en horecazaken onvoldoende controleren.
Ik vind dat onverantwoordelijk van hen, want ze verpesten het voor de rest. Wat ons
betreft zou het mogelijk moeten zijn om, als zo'n locatie niet goed genoeg gecontroleerd
heeft, het testen voor toegang tijdelijk op te schorten. We zijn benieuwd of dat nu
al kan, wat er nog geregeld zou moeten worden en of we dat in de toekomst dan ook
meer zouden kunnen doen.

Dan de handhaving door de burgemeesters. Daar hebben ook al een aantal leden over
gesproken. Welke afspraken zijn er nu met hen gemaakt? Je kunt heel mooie regels hebben,
maar als ze niet gehandhaafd worden, dan gaat het uiteindelijk natuurlijk niet goed.

Het OMT ziet geen bezwaren voor het inzetten van zelftesten voor toegang, maar dan
wel onder een aantal voorwaarden. Ik ben daar toch wel kritischer over. Ik ben ook
benieuwd wat de Minister daar nu mee wil doen. Ik zou dat zeker in de huidige setting
niet doen, want in die zelftesten zit toch wel een heel grote foutmarge.

Dan een laatste punt wat mij betreft: het reizen. Daarover heb ik wat meer losse punten
die ik langs wil lopen. De informatievoorziening is toch wel een lappendeken, als
het gaat over Nederland wereldwijd en Wijs op reis. Ik hoop dat we allemaal op reis
kunnen, maar dan moet de informatie over de voorwaarden waaraan voldaan moet worden,
wel helder zijn. Die informatie is nog niet eenduidig. Ik maak me daar echt zorgen
over. Ik vind het ingewikkeld hoe je daarnaar moet kijken: moeten mensen op reis kunnen
of moeten er aanvullende maatregelen worden genomen? Hoe moet je dat wegen? Ik ben
dus blij dat er een spoedadvies van het OMT gevraagd is. In navolging van een aantal
collega's ben ik benieuwd wanneer dat er is.

In de brief staat dat er in augustus gratis zelftesten besteld kunnen worden en dat
die vanaf medio augustus geleverd gaan worden. Dat vind ik dan zelf wel weer een beetje
sneu, want áls we op vakantie kunnen, denk ik dat er dan ook al wel weer mensen teruggekomen
zijn.

Dan de motie-Paternotte/De Vries over testfaciliteiten op Schiphol. Ik weet niet of
de heer Paternotte tevreden was over de uitvoering zoals die nu beschreven is in de
brief; ik in ieder geval niet, want er staat eigenlijk niks volgens mij. Misschien
kan de Minister daar nog iets over zeggen.

Ik sluit me aan bij de collega's die iets gezegd hebben over het in EU-verband mee
gaan wegen van andere zaken, zoals de vaccinatiegraad. De heer Kuzu had nog iets anders.

Over de handhaving van de quarantaineplicht heeft de Minister in het debat volgens
mij gezegd: 100% controle. Maar als ik de brief zo lees, is dat niet het geval.

En ik heb niets meer teruggezien over Nederlanders in het buitenland. Ik weet niet
hoeveel tijd ik nog heb, voorzitter?

De voorzitter:

U heeft nog wel wat tijd, maar meneer Paternotte heeft een vraag.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Die wil de motie-Paternotte/De Vries weer even onder de aandacht brengen.

De heer Paternotte (D66):

Ik wil inderdaad aangeven dat ik het gevoel van mevrouw De Vries deel, maar dat we
daarbij wel even kunnen wijzen op de uitspraak van de heer Van Dissel van vanochtend.
Hij zei dat het testen van reizigers ontzettend belangrijk is en dat de BCO-cijfers
aangeven dat er heel veel introducties vanuit vooral Spanje en Portugal zijn gekomen,
plekken waar je in de meeste gevallen niet hoefde te testen voordat je terugkwam naar
Nederland. Zo'n testfaciliteit kan dan echt een heel groot verschil maken: vang je
het direct af of gaan die mensen eerst nog naar allerlei plekken in Nederland? Ik
hoop dat mevrouw De Vries dat met ons eens is en ik hoop dat hier nog een beter antwoord
van de Minister op kan komen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dat is ook de reden waarom die motie is ingediend. Ik denk dat wij delen dat het belangrijk
is dat mensen zich laagdrempelig kunnen laten testen op het moment dat ze op Schiphol
aankomen. Zelftesten die gratis uitgedeeld worden kunnen daarvoor een optie zijn,
maar ik denk dat andere mensen er misschien ook wel behoefte aan hebben om bij een
testfaciliteit langs te gaan.

Ik had het over het punt van Nederlanders in het buitenland. Volgens mij zou de Minister
daar voor de zomer een keer extra op terugkomen. Ik ben wel benieuwd wat de acties
daarop zijn.

Tot slot. Mevrouw Bikker vroeg mij waarom ik zo zuchtte. Dat was omdat ik soms denk:
jongens, laten we wel bij de feiten blijven. Mevrouw Kuiken vroeg of we wel gezien
hadden dat die veertien dagen in die stukken stonden. Ja, volgens mij hebben we er
uitgebreid over gesproken dat het in eerste instantie niet de lijn was om die veertien
dagen aan te houden. Mevrouw Bikker zelf had het over festivals en discotheken, wat
bijna weer door elkaar liep. Ik denk: we moeten daar wel onderscheid in maken. Mevrouw
Van Esch had het over het onderwijs en wekte de indruk dat er straks geen mogelijkheid
meer is voor kinderen en jongeren om onderwijs te krijgen. Ik denk dat in die wet
juist een aantal heel belangrijke elementen zitten waarmee we digitaal en ook fysiek
onderwijs op 1,5 meter mogelijk hebben gemaakt. Dat vind ik dan weleens een beetje
moeilijk. Dan denk ik: jongens ... Dat ontlokt me dan een zucht, mevrouw Bikker.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):

«Hans, de besmettingen stijgen. Hans, de besmettingen stijgen.» Er wordt meer getest
en er zijn ook meer besmettingen. Wat opmerkelijk. Hoe zou dat kunnen? Er wordt véél
meer getest en er zijn véél meer besmettingen. Hoe zou dat kunnen? PRC-tests zijn
ten principale ongeschikt om de aanwezigheid van een besmettelijk virus bij een getest
persoon vast te stellen. PRC-tests testen immers alleen maar de aanwezigheid van virusdeeltjes.
Of dat nou dode deeltjes zijn of levende deeltjes: dat doet er helemaal niet toe.
Ze hebben een foutmarge van minstens 3% of 4%. Dat betekent dus dat als je een prevalentie
hebt van 0,4%, wat heel redelijk is, en je 1.000 mensen standaard test, je van de
34 positieve testresultaten 30 valspositieve hebt. Dat betekent dat je bij die positieve
testresultaten foutmarges van in de 80% tot 90% hebt. Dat betekent dat al die cijfers
over besmettingen ons helemaal niets zeggen over besmettingen, en al helemaal niet
over besmettelijkheid. Een PCR-test is ongeschikt om besmettelijkheid vast te stellen
en is ongeschikt om besmetting vast te stellen. Het enige wat je eventueel zou kunnen
testen is de mate waarin virus-RNA zich in de speeksel- en slijmvliesdelen van de
mensen bevindt die je dan allemaal aan het testen bent. Dat zegt helemaal niets.

Daarnaast is de IFR, de mortaliteit, de sterfteratio van het cojonavirus – waarvoor
we al anderhalf jaar in een kramp zitten, wat totaal irrationeel is en nergens op
slaat – hetzelfde als die van de seizoensgriep. Die ligt rond de 0,15%. Er is dus,
kortom, geen ene reet aan de hand! Dit alles, dit hele circus dat al anderhalf jaar
onze hele samenleving kapotmaakt, is gebaseerd op he-le-maal niets! Helemaal niets!
Jullie zijn allemaal totaal gek geworden. Het slaat helemaal nergens op! Het énige
waar ze mee bezig zijn, het enige wat gaande is – terwijl ze dus het aantal ic-bedden
verminderen in plaats van vergroten, terwijl ze het aantal dingen die mensen kunnen
doen om hun natuurlijke immuunsysteem te verbeteren verminderen in plaats van vergroten,
terwijl ze de mogelijkheden om gezond te leven verminderen in plaats van vergroten
enzovoorts – is dat er een massasurveillanceprogramma wordt opgetuigd. We krijgen
allemaal die app en die QR-code, we moeten ons overal laten zien, onze privacy wordt
overal geïntrudeerd. Er is een coup gaande, er is een machtsgreep gaande, waarbij
de totale staat, de totale macht zich over ons uitrolt. Als een paraplu, als een zonsverduistering
heeft dit plaats over onze landen. Het is een internationaal project, en het is niet
te vergeven, het is onvergeeflijk dat jullie dit allemaal ziende blind en horende
doof laten gebeuren en er zelfs aan meewerken. Jullie zijn de nuttige idioten van
een totalitarisme dat híer begint. Dat jullie dat niet zien, of misschien wel zien
maar niet durven op te staan...

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

... en je uit te spreken...

De voorzitter:

U bent hiermee aan het einde gekomen van uw termijn.

De heer Baudet (FVD):

... zal ik jullie nooit vergeven.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zou mevrouw Kuiken willen vragen of zij het voorzitterschap tijdelijk
wil overnemen.

Voorzitter: Kuiken

De voorzitter:

Deze idioot doet dat met liefde. Gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Als het gaat om corona, dan zijn de vooruitzichten op dit
moment hartstikke positief. 98% van de 70-plussers heeft antistoffen door vaccinatie
of een doorgemaakte infectie. Daar was het natuurlijk allemaal om te doen, want al
die keren dat we voorstelden om misschien andere groepen mensen met hartfalen of obesitas
ook bij de eerste groepen te voegen, werd altijd gezegd: nee, dat moeten we niet doen,
want het gaat echt om die 70-plussers. We zagen dat van de week of gisteren ook weer
bij de presentatie van de heer Kullberg van de Gezondheidsraad: de leeftijd is de
grootste factor als het gaat om het lopen van risico op corona. Dus 98% van de 70-plussers
die antistoffen heeft, hetzij door vaccin hetzij door doorgemaakte infectie: dat is
waar het eigenlijk om gaat.

Je ziet dan ook de ziekenhuisopnames heel snel naar nul bewegen en ik denk ook dat
we niet uit het oog moeten verliezen dat het wat dat betreft heel erg goed gaat. Eigenlijk
zijn alle dingen waar we heel bang voor zijn, nog niet echt aan de orde. Dat betekent
niet dat ze uit het oog verloren moeten worden of niet serieus genomen moeten worden,
maar dat betekent wel dat we niet uit het oog moeten verliezen hoe goed het gaat.

Ook wat de angst voor de deltavariant betreft zou ik er toch op willen wijzen dat
premier Johnson gisteren besloten heeft om alle beperkende maatregelen op te heffen.
Dat gebeurde ondanks dat de deltavariant in het Verenigd Koninkrijk voor 85% actief
is, ondanks dat er in het Verenigd Koninkrijk heel veel met AstraZeneca is geprikt,
wat toch een mindere bescherming geeft tegen de deltavariant, én ondanks dat de eenprikstrategie
heel lang gevolgd is in het Verenigd Koninkrijk. Ik zou dus vooral ook dat hele positieve
beeld naar voren willen brengen. Gelet op waar we nu tegen aanlopen, namelijk dat
die besmettingen zo hard oplopen, heb ik er toch ook wel wat frustratie en zorgen
over. Die hele coronacrisis is eind februari in het zuiden van Nederland begonnen
en tijdens carnaval ontploft. Toen waren nog relatief veel oudere mensen op de been,
waardoor binnen de kortste keren onze ziekenhuizen in het zuiden overliepen. Dat zullen
we nu natuurlijk niet zien, maar we hebben wel opnieuw te maken met superspreading
events. Neem de discotheek in Enschede, waar 200 besmettingen op 6.000 personen zijn.
Dat vind ik echt huge, net als de 78 besmettingen onder de 250 aanwezigen bij een
feest van een Rotterdamse studentenvereniging. Eigenlijk zou je dat na anderhalf jaar
in deze crisis niet meer mee moeten maken.

Dat alles draait natuurlijk ook om ventilatie. Het bizarre is dat we een paar maanden
geleden, in november, een wetswijziging aan de orde hebben gehad. Daar heeft mijn
collega Jansen een amendement ingediend omdat bleek dat de ventilatierichtlijnen in
de horeca vijf keer minder streng gemaakt werden. Dat amendement heeft het niet gehaald
en daar zijn we nog altijd heel erg teleurgesteld over, omdat de ventilatierichtlijnen
in de horeca nu dus vijf keer lager worden, terwijl ze waarschijnlijk strenger zouden
moeten worden. Maar dáár is tot op heden geen onderzoek naar gedaan. Dat stelt me
ook teleur, want ons OMT en ons RIVM komen niet verder dan dat je moet voldoen aan
de ventilatierichtlijnen in het Bouwbesluit, ongeacht of het om scholen of horeca
gaat. Maar die ventilatierichtlijnen zijn nooit bedoeld om transmissie van virussen
te voorkomen. Dus wat wij nodig hebben zijn ventilatierichtlijnen die daar wel op
zijn toegesneden. Een poosje geleden was er een dokter van de Wereldgezondheidsorganisatie
die als richting aangaf dat je ruimtes zes keer per uur moet verversen met lucht.
Ze had het over algemene ruimtes. Ik kan mij voorstellen dat er in een kroeg, een
café of op plekken waar mensen in de toekomst toch heel erg goed bij elkaar moeten
kunnen komen om te feesten – want laten we wel wezen: als je jong bent, hoort feesten
er toch echt bij – iets moet gebeuren met die ventilatierichtlijnen. Ik hoop ook dat
de Minister wil toezeggen dat hij onderzoek gaat doen naar wat nou de optimale ventilatie
is voor een kroeg, voor een discotheek met een gemiddelde vloerbezetting, en voor
een klaslokaal. We moeten die stap nu gaan zetten om dit soort superspreading events
te voorkomen. We zijn er allemaal van ondersteboven dat het aantal besmettingen weer
omhoogvliegt, en dat zou toch niet meer moeten gebeuren?

De Minister geeft met een vaccinatiebewijs ook toegang bij testen voor toegang, maar
we hebben twee weken geleden van professor Van Dissel geleerd dat vaccinatie transmissie
wel vermindert maar niet blokkeert. Het is dus heel goed mogelijk dat mensen die bij
deze superspreading events betrokken zijn geweest, gewoon besmettelijk waren. Ik zou
de Minister toch willen vragen of het niet verstandig zou zijn om daar toch wat beter
naar te kijken. Misschien is het wel nodig om vaccinatiebewijzen niet aan testen voor
toegang te koppelen; voor een paar weken maar, totdat deze hausse weer voorbij is.
Het allerlaatste wat we met elkaar willen meemaken is natuurlijk dat alle geboekte
vakanties niet door kunnen gaan, van ons en ook van al die mensen thuis die snakken
naar een vakantie, omdat Nederland weer rood wordt. Wat dat betreft zou ik aan de
Minister willen vragen of dat wel zo verstandig is.

De voorzitter:

De heer Paternotte heeft een vraag aan u.

De heer Paternotte (D66):

Mevrouw Agema heeft natuurlijk volkomen gelijk met haar punt over ventilatie en het
daarmee mogelijk maken van superspreading events. Dat zagen we aan het begin van de
crisis op carnavalsfeesten, we zagen het in kerken, we zagen het in zangkoren. In
talloze verhalen en in heel veel verschillende studies is uitgebreid beschreven hoe
belangrijk het is dat als je in een afgesloten ruimte zit, er geventileerd wordt.
Wel is het zo dat we nu een nieuwe variant hebben die, zoals vanochtend werd aangegeven,
88% besmettelijker is. Erkent mevrouw Agema dat dat het speelveld ook wel verandert
en dat dat het ook wel een stukje lastiger kan maken om transmissie te voorkomen?

Mevrouw Agema (PVV):

Hier zijn natuurlijk al heel lang discussies over gaande. Het was China dat op 20 februari
2020 al aangaf aan de wereld dat er sprake was van aerogene transmissie. Dat begint
nu pas mondjesmaat, een klein beetje voeten in de aarde te krijgen in ons parlement.
Als ik het ECDC erop nasla, dan is het dus niet zomaar 'n route, nee, het inademen
van elkaars adem is de belangrijkste route van transmissie, en dus niet het aanhoesten
of het aanniezen, wat de heer Van Dissel zo lang volgehouden heeft, want daarbij vallen
die ballistische boogdruppels op de grond. Het is al helemaal niet het schoonmaken
van het winkelkarretje of het lichtknopje. Het gaat écht om het inademen van elkaars
adem. Dat is nu dus nog erger geworden. Daarom vraag ik ook aan de Minister om nu
in kaart te brengen wat voor ventilatie je nou nodig hebt. Want ons Bouwbesluit, onze
ventilatierichtlijnen zijn nooit bedoeld om transmissie van een virus te voorkomen.

De voorzitter:

De heer Paternotte nog voor een vervolgvraag, of is het klaar zo?

De heer Paternotte (D66):

Ja. Mevrouw Agema erkent dat de deltavariant die uitdaging groter maakt, en daarmee
ook het belang van ventilatie. Dat snap ik. Die deltavariant maakt het ook lastiger.
Dat wilde ik ook even vastgesteld hebben.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja. Denk aan die professor, dokter Neira, die dat zes keer ventileren per uur de wereld
in gooit. Dan denk ik: waarom doen wij niet zoiets? Want voldoen aan de ventilatierichtlijnen
in het Bouwbesluit is eigenlijk echt passé. Daar zijn we nu met z'n allen nog mee
bezig, maar we lopen daarmee echt achter de feiten aan.

De voorzitter:

Bent u klaar? Dan geef ik het terug.

Voorzitter: Agema

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik even naar de Minister. Hoeveel tijd heeft u nodig? Een halfuurtje.
Dan schorsen wij tot 20.40 uur.

De vergadering wordt van 20.12 uur tot 20.40 uur geschorst.

De voorzitter:

«Onder dwang» heropen ik de vergadering. We verwachten nog een paar collega's. Die
zullen zo binnendruppelen, maar ik denk dat zij er zelf wel rekening mee houden dat
ze daardoor een deel van de inleiding van de Minister gaan missen. Dus ik stel voor
dat we zo zachtjes aan het woord gaan geven aan de Minister van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Ik wil het als volgt doen. Allereerst een blok over het epidemiologische
beeld, de maatregelen die we hebben genomen en die we wellicht hebben te nemen, de
onzekerheden richting het najaar en vooral de politieke vraag: what now? Dat lijkt
mij goed om in het eerste blok te doen. Het tweede blok gaat over vaccineren, met
name over de politieke vraag, het vaccineren van jongeren. Blok drie gaat over testen
en traceren, met name de vraag wat we kunnen verbeteren aan het testen voor toegang.
Blok vier gaat over alles wat met reizen en het DCC te maken heeft. Dan houd ik een
blok varia over, omdat een aantal vragen zich niet helemaal goed laten indelen.

Voorzitter. Allereerst misschien toch iets van een duiding bij de start van het eerste
blok, over het epidemiologische beeld. Het was heel boeiend om alle appreciaties daarvan
te kunnen volgen. Het gekke is dat die zeker niet eensluidend waren, maar toch zou
er in alle duidingen die ik zojuist vanuit de commissie heb gehoord wel een kern van
waarheid kunnen zitten. Het heeft er alles mee te maken dat we in een overgangsfase
terecht zijn gekomen. We hebben inmiddels driekwart van de mensen hun eerste prik
gegeven. Dat is het goede nieuws. Dat zei u zelf. We gaan ook hard richting de 50%
volledige vaccinatie. Daarmee zitten we absoluut in de voorhoede van Europa. Ik denk
dat dat heel erg mooi is. Dat heeft ons ook gebracht tot waar we staan. Dat is de
ene kant van het verhaal.

De daling die in de afgelopen periode is ingezet, is helemaal te danken aan vaccinatie.
Ruim 17 miljoen prikken zijn er gezet. De heer Paternotte vond bijna 17 miljoen prikken
al goed nieuws, maar er zijn dus zelfs ruim 17 miljoen prikken gezet. Dat is nog beter
nieuws. Dat heeft ons gebracht tot waar we nu zijn. Dat is echt iets heel bijzonders.
Daarmee hebben we de belangrijkste doelen die we hebben in deze hele crisisaanpak
toch behoorlijk binnen handbereik gebracht. We hebben de meest kwetsbare mensen als
eersten gevaccineerd en daarmee dus ook beschermd. Dat was ons doel voor de tweede
helft van mei. Dat hebben we gehaald. En het tweede is dat we hiermee hebben kunnen
voorkomen dat de zorg overbelast raakt. Naar het zich laat aanzien is er geen reden
om aan te nemen, zegt ook het OMT, dat die doelen op heel korte termijn in het gedrang
raken. Ik denk echt dat dat het goede nieuws is. Dat is één.

Maar er is ook een andere kant, die ook benadrukt is. Dat is ook niet onterecht. We
zien namelijk dat de besmettingen in de afgelopen anderhalve week fors zijn gestegen.
Eerst had je nog kunnen denken: nou ja, dat hadden we ook wel verwacht. Dat is ook
zo, want als je versoepelt en mensen weer meer contact hebben, is er ook meer besmetting.
Dat is helemaal niet onlogisch. We zien natuurlijk ook dat die besmettingen vooral
plaatsvinden onder jongeren, onder de 30-minners. Dat zijn natuurlijk ook de mensen
die nog niet zijn gevaccineerd. Dus dat lag in de lijn der verwachting, zou je kunnen
zeggen. Maar met de rappe stijging van de afgelopen anderhalve week gaat het natuurlijk
wel heel snel. Vorige week, een dikke week geleden, hadden we zo rond de 500, 600
besmettingen. Nu hebben we er 3.600. Dat is wel echt heel erg rap. Dat maakt dat je
je opnieuw de vraag te stellen hebt ... Die vraag heeft de heer Paternotte gisteren
in de commissievergadering opgeworpen. Dat is ook de vraag die wij aan het OMT hebben
gesteld, om toch nog even het zekere voor het onzekere nemen. Dat advies van vorige
week was het advies in de context van vorige week. Nu zien we de besmettingen wel
heel erg rap stijgen. Is dat niet opnieuw aanleiding om je de vraag te stellen: moeten
we daar toch niet met meer zorg naar kijken? Is dat niet toch aanleiding om maatregelen
te treffen? Daarmee wil ik niet vooruitlopen op de uitkomsten van dat advies. Ik heb
gevraagd om een spoedadvies. Ik wil niet vooruitlopen op de uitkomsten ervan, maar
ik vind dat de vraag gesteld moet worden.

Voordat ik inga op die vraag, wil ik eerst die andere politieke vraag doen die mevrouw
Kuiken opwierp. Mevrouw Westerveld echode die een beetje, namelijk: waren die versoepelingen
toen wel terecht? Ook de heer Hijink zei dat: waren die versoepelingen van een paar
weken geleden eigenlijk wel terecht? Ik denk dat het belangrijk is om de context van
toen even terug te halen. Zo zie je maar dat we inmiddels echt op onbekend terrein
terecht zijn gekomen, waarbij we ook niet zo heel erg veel kunnen afkijken van andere
landen. Van Engeland een beetje, want dat loopt nog een beetje voor. Israël loopt
natuurlijk echt voor. Maar dat is dan ook het lesmateriaal dat we hebben, want heel
veel andere voorbeelden hebben we eigenlijk niet. In de context van toen, ook gegeven
de doelen die we natuurlijk al de hele tijd hebben in onze crisisaanpak, namelijk
voorkomen dat de zorg overbelast raakt en het beschermen van onze kwetsbare mensen,
hadden we, al vaccinerend, aan die doelen voldaan en hadden we die doelen gewoon binnen
handbereik gebracht. Dus ik denk dat je dat moet zeggen in de context van toen.

Zoals u weet, schetsen we altijd zelf dat epidemiologische beeld. Dat doen we ook
op advies van het Outbreak Management Team. We hebben de versoepelingen die we ons
hadden voorgenomen natuurlijk ook voorgelegd aan het Outbreak Management Team. Dat
heeft er ook over geadviseerd. We hebben dat in de Kamer besproken, dus we hebben
allemaal, met open ogen en in de context van toen, deze keuze gemaakt. Maar dat wil
niet zeggen dat je niet een aantal weken daarna kunt zien dat het toch iets harder
gaat dan je dacht met de oplopende besmettingen. Dat brengt de doelen van onze crisisaanpak
niet onmiddellijk in het gedrang, maar dat maakt wel dat je je opnieuw de vraag moet
stellen: hé, doen we de goede dingen en doen we de dingen goed? Dat is een vraag die
we wel degelijk willen voorleggen aan het Outbreak Management Team.

De voorzitter:

Meneer Hijink heeft daar een vraag over.

De heer Hijink (SP):

De Minister wijst nu naar het OMT, het Outbreak Management Team, maar de vraag is
natuurlijk meer wat het kabinet nu zelf gaat doen. Voordat wij dat advies hebben en
voordat dat besproken wordt, zijn wij toch al zo weer een week verder, schat ik zo
in. De vraag is of we ons zo veel tijd kunnen permitteren. Zowel de Minister-President
als de Minister zelf heeft best vaak gezegd «we nemen nu heel doelbewust een risico»,
terwijl er door verschillende partijen in de Kamer en ook vanuit de wetenschap gezegd
is dat je ook voor zorgvuldigheid zou kunnen kiezen. De Minister zegt zelf dat de
doelen binnen handbereik zijn. Je zou misschien een klein beetje voorzichtiger aan
kunnen doen totdat je over anderhalve maand bent uitgekomen op een volledige vaccinatiegraad
van 80%, 90%. De vraag is waarom de Minister daar niet voor kiest, ook niet nu alsnog.

Minister De Jonge:

Misschien eerst even naar de context waarin je zo'n besluit neemt. Dat was de context
van twee weken geleden, waarin de besmettingsgraad gierend aan de dalen was, waarin
we een R hadden van ongeveer 0,8 en waarin de ziekenhuisopnames enorm aan het dalen
waren. In de context van vandaag zie je dat het aantal ziekenhuisopnames nog steeds
heel laag is en zelfs nog veel lager is, dus het aantal is ook nog eens flink gedaald
ten opzichte van een aantal weken geleden. Er is alleen één factor die echt afwijkt,
namelijk de infectieratio. De reden waarom ik zo benadruk dat we inmiddels in een
overgangsfase zitten, is omdat de verhouding tussen de infectieratio en de ziekenhuisopnames
inmiddels heel anders is. Ik vind dat het wel verstandig is om telkens terug te gaan
naar het doel van de crisisaanpak, namelijk voorkomen dat de zorg overbelast raakt
en het beschermen van kwetsbare mensen.

Waarom zeg ik nou dat dit doel binnen handbereik is geraakt door het vaccineren? Omdat
we weten dat de mensen die het kwetsbaarst zijn en de meeste kans hebben om in een
ziekenhuis opgenomen te worden, inmiddels zijn gevaccineerd. Wat we ook weten, is
dat mensen die gevaccineerd zijn, zeker de mensen die volledig gevaccineerd zijn,
niet meer in de ziekenhuizen komen. Dat maakt dat we echt wel kunnen zeggen dat dat
doel binnen handbereik is. Dat maakt niet dat je nu kunt zeggen: niks aan de hand,
mensen, gewoon doorlopen. Daarmee neig ik toch weer naar u, denk ik. We zien die stijging
overigens in allerlei Europese landen. We zien die in Spanje en in Portugal. In het
VK zien we die helemaal. Daar gaan de besmettingscijfers echt door het dak. Je moet
natuurlijk ook willen kijken naar de besmettingscijfers, want ook jongeren hebben
kans op long covid. Dat is de gezondheidskant ervan.

Daarnaast is er een heel praktische kant. De heer Paternotte noemde die. Niet alleen
de heer Paternotte noemde die, maar hij ook, namelijk de vakantiekant. Andere landen
gaan ons natuurlijk op enig moment op rood zetten, omdat alle landen de Raadsaanbeveling
volgen die daarvoor is gemaakt. Die baseert zich op besmettingscijfers. Overigens
ben ik het er niet mee eens dat die risicokleuren zich alleen op besmettingscijfers
baseren, omdat ik denk dat ziekenhuisopnames of de vaccinatiegraad een veel belangrijkere
voorspeller zijn van het daadwerkelijke risico, maar laten we er maar van uitgaan
dat het niet zomaar eventjes gewijzigd is. Het risico is dus inderdaad dat andere
landen ons op rood zetten. Dat is terecht. Dan nog was dat niet het doel van de aanpak
van de crisis. Dat moeten we onder ogen zien, maar nu staan we voor het dilemma hoe
we daarop gaan acteren. Dat is gewoon een dilemma. Betekent dat dat we alles doen,
whatever it takes, om die besmettingscijfers naar beneden te krijgen? Het zou best
kunnen, ook uw Kamer zojuist gehoord hebbende, dat de maatregelen die daarvoor nodig
zijn, eigenlijk helemaal niet nodig zijn om de doelen van de crisisaanpak te behalen,
namelijk kwetsbare mensen beschermen en voorkomen dat de zorg overbelast raakt, en
dat de kosten die daaruit voortkomen, niet zozeer in termen van geld maar van maatschappelijke
schade, ook door uw Kamer weleens kunnen worden benoemd als een te hoge prijs die
daarvoor nodig is. Dat is het dilemma waarvoor wij staan.

Tegelijkertijd moeten we, aangezien het aantal besmettingen snel stijgt, snel acteren
als we willen acteren. Anders lopen we inderdaad achter de feiten aan. Het kan gewoon
heel rap doorstijgen als we eenmaal in deze stijging terecht zijn gekomen. Dat maakt
dat wij het OMT hebben gevraagd om een spoedadvies. Ik weet dat het OMT morgenavond
daarvoor bij elkaar komt. Vrijdagochtend krijgen wij dat advies. Ik hoop u daarover
vrijdagmiddag te informeren. Dat betekent dat wij dat op heel korte termijn zullen
doen: één dag voor het advies zelf, één dag voor mogelijke maatregelen die voortvloeien
uit het advies. Op de vraag of die maatregelen noodzakelijk zijn, wil ik niet vooruitlopen.
Maar ik wil wel snel acteren, want ik begrijp uw punt dat, als je wilt ingrijpen,
je dat snel zult moeten doen.

De heer Hijink (SP):

Ik vind dit moeilijk. De Minister beantwoordt tien vragen, terwijl ik er maar eentje
heb gesteld. Ik moet even kijken hoe we weer terug naar het begin gaan. Wat ik het
kabinet verwijt, is dat het heel doelbewust dit risico heeft genomen. We wisten dat
die deltavariant dominant zou worden. We wisten, kijkend naar andere landen, wat die
met het aantal besmettingen ging doen. De Minister heeft doelbewust een risico genomen
toen hij zei: ga daags na Janssen maar dansen. Er is doelbewust voor gekozen om voor
het gevoel, in de ogen van de mensen, alle remmen los te laten. Want dat is het gevoel
dat is blijven hangen. Na die persconferenties was toch het beeld: alles kan weer.
Dat is hoe veel mensen het hebben opgevat. Dat is ook de reden dat die 1,5 meter steeds
minder serieus genomen wordt. Dat heeft het kabinet zelf uitgestraald. Met dit in
het achterhoofd heeft het kabinet toch zelf ook een grote verantwoordelijkheid voor
de huidige stijging van het aantal besmettingen en de mogelijke stijging van het aantal
zieken in de ziekenhuizen over een paar weken?

Minister De Jonge:

Nee, oké. Nu begrijp ik de vraag. U bent eigenlijk op zoek naar een soort schuldvraag
of zo.

De heer Hijink (SP):

Ik ben niet op zoek naar een schuldvraag.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, nee. Niet door elkaar.

De heer Hijink (SP):

Maar de Minister daagt mij uit.

De voorzitter:

Oké. Dan moet u even het woord vragen, niet meteen het woord nemen en gaan praten.

De heer Hijink (SP):

Nee, oké. Ik ben niet op zoek naar een schuldvraag. Ik wil alleen dat het kabinet
zich ervan bewust is dat het beleid dat hier gemaakt wordt, direct impact heeft op
de samenleving, het land, het aantal besmettingen en straks mogelijk ook op het aantal
ziekenhuisopnames; dat dat niet een soort natuurverschijnsel is, maar dat wat nu gebeurt,
een uitvloeisel is van het beleid dat hier gemaakt wordt.

Minister De Jonge:

Zeker. Natuurlijk. U mag ervan uitgaan dat ik dat scherp op het netvlies heb de afgelopen
anderhalf jaar, maar ik denk ook dat het goed is om stil te staan bij het feit dat
we dat beleid inderdaad hier maken. De Kamer heeft met die Twm mede de executieve
verantwoordelijkheid naar zich toe gehaald. Dat maakt dat we alle adviezen in volmaakte
transparantie delen met de Kamer voordat we een besluit nemen, en dat we een ministeriële
regeling voorhangen aan de Kamer, waarbij de Kamer dus ook kan zeggen: doe maar niet.
Mevrouw Kuiken heeft bijvoorbeeld een keer tegen zo'n ministeriële regeling gestemd,
niet de afgelopen keer overigens maar de keer daarvoor. Dat is de consequentie van
een nahangprocedure: je neemt als kabinet een besluit, dat eigenlijk moet worden gezien
als een voorgenomen besluit, en vervolgens bespreek je dat besluit in alle transparantie
in de Kamer. Het hele besluit over de wachttijd na vaccinatie hebben we bewust genomen
in de context van toen, van een lage besmettingsgraad. Dat is een aantal keer toegelicht
in technische briefings. Het staat in de brieven. Het staat in de ministeriële regeling,
die natuurlijk heeft voorgehangen. Ook alle versoepelingen staan gewoon in de ministeriële
regeling, die we hebben voorgehangen. Ik constateer dat geen van de fracties daartegen
heeft gestemd. Dat geeft niet. Dat is gewoon zoals het is gegaan.

Dat is wat we moeten constateren. We maken die keuzes in gezamenlijkheid, waarbij
niemand de wijsheid in pacht heeft, niemand, ook het kabinet niet, omdat we nu in
terra incognita terechtkomen. We hebben een hoge beschermingsgraad, waardoor we de
doelen van onze crisisaanpak al heel erg binnen handbereik hebben, maar met een hele
hoop onzekerheden naar de toekomst toe. Hoe verder in de tijd, hoe groter die onzekerheden.
Binnen al die onzekerheden maken we keuzes. Zonder risico keuzes maken, kan niet.
Zonder dat het ergens pijn doet keuzes maken, kan ook niet. Je zult dus altijd keuzes
moeten maken, waarbij je alle belangen afweegt. Alles wat in het politieke vak zit,
komt daar echt bij elkaar: een inschatting maken op basis van expertadviezen en vervolgens
daadwerkelijk kiezen.

Het dilemma van mij, van het kabinet, dat ik hier open deel, is het volgende. Je ziet
dat het aantal besmettingen niet onze doelen in gedrang brengt, namelijk kwetsbare
mensen en de zorg beschermen. Tegelijkertijd zie je de besmettingen wel oplopen. Dat
kan straks betekenen dat Nederlanders minder welkom zijn in andere Europese landen
en dat het niet helemaal zonder gezondheidsschade is onder de jongeren die nog niet
zijn gevaccineerd, want zij lopen het risico op long covid. Dan moet je je rekenschap
geven van de mogelijke maatregelen die nodig zijn om dat helemaal teniet te doen.
Die leveren ook schade op voor al die ondernemers die inmiddels weer aan de slag konden.
Dan moet je, dat alles afwegende, een besluit nemen. Dat is de reden dat wij graag
een OMT-advies willen. Dat willen we snel hebben, opdat we ook snel kunnen besluiten,
want als je wil acteren op basis van het OMT-advies, dan zul je dat ook snel moeten
doen.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries had ook een vraag.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik maak op uit de beantwoording van de Minister dat de besmettingen in elk geval harder
toenemen dan verwacht, want je verwacht natuurlijk best een toename als je versoepelt.
De vraag is wat het OMT precies wordt gevraagd. Ik kan me ook voorstellen dat we nog
een aantal optimalisaties zien in de huidige regels zoals we ze hebben afgesproken.
Dus welke vraag wordt er aan het OMT gesteld?

Minister De Jonge:

Allereerst, verwachtten wij een toename? Ja, natuurlijk, want meer contacten is meer
besmettingen, dus dat is helemaal niet zo gek. Dat is een. Twee is dat je een groter
deel van die ijsberg in beeld krijgt. Er blijft natuurlijk altijd een deel van het
aantal besmettelijken onder water, maar er komt een groter deel boven water dankzij
de toegangstesten. Mevrouw Westerveld wees daar terecht op. Dat is zo. Ongeveer 10%,
11% van alle positieve testuitslagen die we nu rapporteren, komt uit het testen voor
toegang. Dat is winst, want die hadden we anders niet gezien. Tegelijkertijd bepaalt
dat niet in zijn volledigheid de stijging van het aantal besmettingen. De stijging
van het aantal besmettingen wordt in hogere mate bepaald door de toegenomen besmettingen
an sich. Dat gaat rapper – ik geloof dat Paternotte dat zei – dan ik zelf had verwacht
en ingeschat. Dat zie je op zichzelf genomen ook in Spanje en Portugal op dit moment.
Je ziet het ook in het VK, daar in nog veel hogere mate dan in Nederland. Daarvan
zegt het VK: dat moge zo zijn; niettemin gaan wij veel verder in de versoepelingen
dan Nederland. Men gaat daar de 1,5 meter loslaten. Dat doen wij niet. Dat hebben
wij bewust niet gedaan. Wij gaan juist veel maatregelen loslaten omdat daarvoor de
grond ontbreekt gegeven het feit dat de doelen binnen handbereik zijn gekomen, maar
wij gaan juist niet die 1,5 meter loslaten. Juist die hebben we voorlopig nog nodig.
Die kan alleen worden losgelaten achter de poort van de toegangstesten. Daar valt
echt wel het een en ander op af te dingen – daar kom ik zo meteen op terug – maar
dat is de context van nu.

Dan de vraag aan het OMT. Ik denk dat wij trouw moeten blijven aan de doelen zoals
we die hadden vastgesteld in onze crisisaanpak. Dat blijft natuurlijk gewoon het beschermen
van de zorg en van onze kwetsbare mensen. Tegelijkertijd moet je daar, gegeven de
hele rappe stijging van het aantal positieve testuitslagen, de vraag bij stellen of
dat leidt tot een andere conclusie dan vorige week, namelijk dat op korte termijn
niet valt te verwachten dat et cetera. Dat is zo omdat – ik geloof dat Paternotte
dat zei – de context van de cijfers van vorige week echt een andere was. 500, 600,
700 besmettingen versus 2.200, 2.300 besmettingen: dat is niet zomaar exponentiële
groei; dat is superexponentiële groei. Dat is steiler dan de Mont Ventoux van vandaag.
Absoluut.

Dat betekent dat we de vraag voorleggen welke maatregelen op korte termijn effect
zouden kunnen sorteren. We vragen het OMT om die maatregelen op te sommen. En we stellen
ook de vraag welk aantal besmettingen te verwachten is, kijkend naar het vaccinatietempo
van dit moment. Dat is nog steeds hoog. In heel veel landen begint dat een beetje
stil te vallen omdat de timeslots niet meer gevuld worden, omdat de mensen niet meer
op komen draven. De vaccinatiegraad lijkt althans een beetje gemaximeerd te worden
door de vaccinatiebereidheid. Dat is bij ons gelukkig nog niet zo. Ik had vanmorgen
bijvoorbeeld graag 2007 opengezet, maar dat kon niet vanwege een heel goede reden,
namelijk omdat er nog heel erg veel gebeld werd door mensen uit de vorige jaren. Dat
is een hartstikke goede reden waarom dat nog even niet kan. Daar ben ik heel blij
mee, want dat gaat ons uiteindelijk redden.

Die vragen over het epidemiologisch beeld moeten we stellen om een nieuwe duiding,
een nieuwe weging, daarvan te krijgen. Een. Twee. Welke maatregelen zouden mogelijk
zijn? Dan heb je nog steeds het dilemma dat ik net schetste: ben je ook bereid om
die maatregelen te treffen? Zeg je daarbij: whatever it takes? Of zeg je: nee, wij
willen ook echt kijken naar de «schade» die dat dan weer veroorzaakt? En drie. Wat
is het verwachte vaccinatietempo en in welke mate zou dat de curve weer doen afvlakken?
Want het is natuurlijk een wedloop tussen de vaccinatiesnelheid en de snelheid van
de verspreiding van de deltavariant. Dat zijn de vragen zoals we ze stellen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daar heeft de heer Paternotte ook nog een vraag over.

De heer Paternotte (D66):

Ik had dezelfde vraag als mevrouw De Vries over de vraag die wij stellen. De Minister
zegt dat we trouw moeten blijven aan de doelen die we hadden, maar daarvan zei de
heer Van Dissel vanochtend: als je het beperkt tot de ziekenhuisbezetting, dan heb
je nog een flinke harde stijging nodig voordat die een probleem wordt vergelijkbaar
met afgelopen winter. Toch had hij ook een model van hoe wij daar komende winter onder
slechte omstandigheden toch weer zouden kunnen komen. Ik hoor de Minister wat dat
betreft nog een beetje aarzelen tussen de verschillende posities die we gaan innemen.
Als je naar Engeland kijkt, dan zijn die het punt dat ze niet meer welkom zijn in
andere landen wel zo'n beetje voorbij. Britten moeten overal zo'n beetje in quarantaine,
dus die gaan niet buiten hun land op vakantie deze zomer. Ze zitten inmiddels ook
buiten de Europese Unie. Het vaccinatietempo is fijn, maar tegen een stijging zo exponentieel
als deze, met een verzesvoudiging in negen dagen, kun je niet op vaccineren. Wie nu
ingepland wordt ... Ik geloof dat zelfs de Minister de tweede prik nog moet krijgen.
Ik vermoed dat dat vrijdag is. Dat is vijf weken na zijn eerste prik immers. Dus veertigers
zijn nog steeds aan de beurt en er zijn ook zestigers die hun tweede Astraprik nog
moeten krijgen. Mijn vraag is eigenlijk: als we dit enorme tempo van besmettingen
zien, hebben we dan voldoende gevaccineerd zodat dat voor mensen boven de veertig
helemaal geen issue meer is?

Minister De Jonge:

Nee, dat laatste kun je niet zeggen, denk ik. Maar toch even, inderdaad, ik moet die
tweede prik nog krijgen. Ik ben ook nog heel jong. Volgens mij moet uzelf die tweede
prik ook nog krijgen.

De heer Paternotte (D66):

U bent de veertig gepasseerd, toch?

Minister De Jonge:

Ja, dat wel. Inmiddels wel, ja.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dan is hij ook nog steeds heel jong.

De heer Paternotte (D66):

«En heel jong» had ik moeten toevoegen. De veertig gepasseerd én heel jong. Excuus.

Minister De Jonge:

Dat is natuurlijk zo, maar toch, mensen die gevaccineerd zijn, hebben heel veel minder
de kans om in het ziekenhuis te komen. Zo moet ik het in alle precisie uitdrukken.
Ik geloof dat de heer Kuzu daarnaar vroeg. Misschien moet ik toch maar even die vraag
tussendoor beantwoorden. Er bestaat geen landelijke registratie daarvan. We werken
daaraan, maar we moeten het vooralsnog hebben van de vragen die wij stellen aan een
ziekenhuis. Laten we even een van de grootste ziekenhuizen van Nederland nemen: het
Erasmus MC in Rotterdam. Die hebben sinds vorig jaar maart 400 ziekenhuisopnamen gehad.
Daar zaten nul mensen tussen die volledig gevaccineerd waren. Daar zat een enkeling
tussen die één prik heeft gehad, maar die werd dan echt vlak na het zetten van die
eerste prik opgenomen. Dat is heel bijzonder. De bescherming van een vaccinatie is
zo sterk dat de aanname van het OMT is dat de zorg niet op korte termijn heel erg
in het gedrang raakt. Dat laat onverlet dat je vanwege die hele snelle stijging op
dit moment moet zeggen: veel van de mensen die nog niet of niet volledig zijn gevaccineerd,
of van wie de immuunrespons onvolledig is – 5% tot 8% van de mensen heeft geen of
nauwelijks een immuunrespons na vaccinatie – zijn wel degelijk ook de opa's en oma's
van de jongeren die in Enschede in de discotheek waren. We moeten er dus niet schouderophalend
aan voorbijgaan dat het aantal besmettingen heel erg stijgt. Dat is de reden waarom
we opnieuw die vraag stellen. Dat is een.

Twee. Dat reizen is voor de politiek een relevant gegeven maar voor het OMT is het
dat in mindere mate. Dat is dus niet zozeer een vraag die we aan het OMT moeten stellen.
Dat is een vraag die we aan onszelf moeten stellen. Dan nog is de vraag of we, gegeven
de huidige context, op dit moment bereid zijn om de maatregelen te nemen die mogelijkerwijs
nodig zijn om het aantal besmettingen heel scherp naar beneden te doen afbuigen. Is
dat de maatschappelijke «prijs» die je zou willen betalen om het aantal besmettelijken
naar beneden te krijgen als je weet dat dat eigenlijk losstaat van de echte doelen
van de crisisaanpak? Dat is een politieke weging die we moeten maken en niet zozeer
een vraag voor het OMT.

Daarnaast ligt de vaccinatiesnelheid hoog. De verwachting is dat we medio juli in
staat zullen zijn geweest om alle 18-plussers die dat willen, een eerste prik te hebben
gegeven. In de tweede helft van augustus verwachten wij iedereen ook de tweede prik
te hebben gegeven. Dus er is wel degelijk te verwachten dat de vaccinatiesnelheid
iets doet aan de ontwikkeling van de cijfers de komende tijd, niet alleen de ziekenhuiscijfers
maar ook de besmettingscijfers. De vraag is alleen wat de snelheid daarvan is. Dat
is die wedloop die ook mevrouw De Vries aanhaalde. Ik denk dat we het zo moeten zien.
Dat maakt dat je er uiteindelijk niet aan ontkomt een politieke keuze te maken, maar
wij willen dat wel doen op basis van een spoedadvies van het OMT.

De heer Paternotte (D66):

De Minister zegt terecht dat dat ook een politieke keuze is. Mijn vraag komt een beetje
op het volgende neer. We zien die enorm snelle stijging, sneller dan de Mont Ventoux,
zegt de Minister. Zegt de Minister dat hij dat echt een probleem vindt en dat hij
daar wat aan wil doen? Of zegt de Minister: ik zie het, maar ik weet nog niet of dit
nou een groot probleem is?

Minister De Jonge:

Ja, ik vind het een probleem dat de stijging zo snel gaat. Dat is één. Twee is dat
de mate waarin we ons zorgen hoeven te maken ten aanzien van de hoofddoelen van de
crisisaanpak, een vraag is die ik hernieuwd wil voorleggen aan het OMT. Die is vorige
week beantwoord met het antwoord dat het op korte termijn niet te verwachten is dat
onze doelen in het gedrang komen. Dat was het antwoord van vorige week. Ik hecht eraan
dat we die vraag opnieuw voorleggen, omdat we zien dat de besmettingscijfers sneller
stijgen. Drie is dan de vraag naar het «en dus?» Wat zou er op korte termijn aan te
doen zijn? Welke maatregelen zijn er te treffen? Als we die vraag beantwoord hebben,
denk ik dat we moeten kijken of we dat er dan voor over hebben. Ik denk nu even hardop;
misschien mag ik dat doen om het ook wat tastbaarder te maken. Stel dat je, om de
besmettingen naar beneden te doen afbuigen, toch weer naar lockdownachtige maatregelen
toe zou gaan. Stel dat de hoofddoelen van de crisisaanpak niet in het gedrang komen,
maar je toch maatregelen zou willen nemen om de besmettingen naar beneden te doen
afbuigen omwille van het niet op rood gaan op basis van de ECDC-cijfers. Ik heb het
dan over lockdownachtige maatregelen zoals de horeca dicht, de winkels dicht et cetera.
Zou je dan bereid zijn om die maatregelen te treffen als dat niet nodig is om te voorkomen
dat de zorg overbelast raakt? Dat is de politieke vraag die je moet beantwoorden.
Ik denk dat het om die reden verstandig is om echt even het OMT-advies af te wachten
en daarop niet vooruit te lopen. Die proportionaliteitsvraag kun je namelijk pas beantwoorden
op het moment dat je dat advies hebt.

De voorzitter:

Maar dan hoeven we er ook niet zo lang over uit te weiden.

Minister De Jonge:

Zo is dat.

De heer Paternotte (D66):

Nou goed, dan ...

De voorzitter:

Als de Minister verwijst naar een advies dat nog gaat komen ...

De heer Paternotte (D66):

Ja, dat is helemaal waar. Mijn enige punt is dan dat als ik de Minister hoor, ik denk:
winkels? Van de uitbraken die we nu zien, weten we dat die niet in winkels waren.
Maar goed, dat is even mijn opmerking erbij.

Minister De Jonge:

Ik zei er ook bij dat dat een fictief voorbeeld was, omdat ik juist niet vooruit wil
lopen op de maatregelen die we zullen moeten treffen en of we die maatregelen zullen
moeten treffen. Het gaat dus om «of» en om «zo ja, welke dan?»

De voorzitter:

Mevrouw Bikker heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, in het licht van deze beantwoording. In de cijfers die de heer Van Dissel ons
vandaag gaf, zien we heel duidelijk dat de stijging het allerhoogst is op bepaalde
plekken in de horeca, bij feesten en door vakanties. Wordt in dat advies ook heel
gericht gegaan op de knoppen waaraan je ... De Minister heeft het nu, vrij denkend,
alweer over lockdownmaatregelen à la het sluiten van winkels. Dat is niet waar volgens
de cijfers de stijging nu plaatsvindt. Ik hoop dat in dat advies heel gericht gekeken
wordt waar de brandhaarden zitten die voor deze versnelling zorgen. Kan de Minister
aangeven dat hij daar vrijdag gericht op terug zal komen?

Minister De Jonge:

Uiteraard. Dat zal blijken uit het OMT-advies. De vraag wordt gesteld welke maatregelen
er nodig zouden zijn om de besmettingen naar beneden te doen afbuigen. Natuurlijk
kijk je dan naar waar die plaatsvinden. De besmettingen vonden in de lockdownsituatie
natuurlijk in hoge mate thuis plaats, want de mensen waren vooral thuis. «Thuis» is
nog steeds de grootste categorie. Overigens gaat het dan vaak over een secundaire
besmetting. De primaire besmetting is heel vaak in de horeca, sinds de horeca weer
open is. Is dat gek? Nee, dat is helemaal niet gek, want de horeca is weer open en
dan is het ook logisch dat besmettingen ook daar weer kunnen plaatsvinden. Ze zitten
overigens wel heel hoog in de cijfers: rond de 20% van de clusters. De clusters zijn
dan ook nog eens een keer heel erg groot. Dat geldt ook voor feesten, zoals studentenfeesten.
Daarbij zie je natuurlijk gewoon dat men de versoepelingen wel heel gretig heeft omarmd.
Al te gretig, want datgene wat nog gewoon geldt, de 1,5 meter, wordt echt in heel
veel mindere mate nageleefd. Dat zie je natuurlijk gewoon. Daar komen die besmettingen
uit naar voren. De vraag is dus welke maatregelen het vraagt om die besmettingen naar
beneden te doen afbuigen. Wij melden ons vrijdag terug.

De voorzitter:

Ja, want daarover heeft u een advies gevraagd.

Minister De Jonge:

Ja.

Dan denk ik dat ik de vragen heb beantwoord. Misschien kan ik nog iets meer zeggen
over de onzekerheden die gelden richting het najaar. We zitten nu in die overgangsfase,
in dat onbekende gebied waarin we vrij weinig vergelijkingsmateriaal hebben. Mevrouw
Bikker vroeg om een doorkijk te geven naar het najaar. Er is natuurlijk best een stapeling
van onzekerheden richting het najaar. In het laatste advies heeft het OMT de onzekerheden
waartoe we ons te verhouden hebben, op een rij gezet. Dat is een vrij lange lijst.
De afname van immuniteit, de komst van nieuwe mutaties en besmettelijker varianten,
de hoogte en de homogeniteit van de vaccinatiegraad: eigenlijk zijn het allemaal vrij
bepalende factoren. Dat maakt dat de uitkomst op dit moment niet heel goed valt vast
te stellen. Als bij alle onzekerheden het palletje de goede kant op valt, zou het
zomaar eens mee kunnen vallen, maar als het palletje steeds de verkeerde kant op valt,
zullen we in staat en bereid moeten zijn om maatregelen te nemen.

Waar heeft dat mee te maken? Ook al heb je een vrij hoge vaccinatiegraad, bijvoorbeeld
85% – dat zou fantastisch zijn, ook in internationaal opzicht – dan heb je ook altijd
nog de 5% tot 8% van de mensen die zich wel heeft laten vaccineren maar onvoldoende
immuunrespons heeft. Dat maakt dat zo'n 20% van de mensen nog steeds at risk is bij
blootstelling, dus een blootstellingsrisico loopt. Het OMT zegt eigenlijk: laten we
er maar van uitgaan dat al die mensen die niet zijn gevaccineerd, op enig moment een
besmetting zullen oplopen. De vraag is «wanneer» en eigenlijk niet zozeer «of». Als
je dat op je netvlies hebt staan, moet je daarbij in aanmerking nemen dat bij een
transmissieremming die heel erg tegenvalt – dat kan – of een seizoenseffect dat heel
erg tegenvalt of andere elementen die heel erg tegenvallen, die blootstelling in een
vrij korte tijd zal gebeuren. Het OMT zegt dat het dan wel degelijk mogelijk is dat
dat leidt tot een behoorlijke golf. Dat is de reden dat we echt nog moeten bouwen
aan een dijk, die begint met alles wat met kiemsurveillance en monitoring te maken
heeft, die vervolgens bestaat uit testen en traceren, die vervolgens bestaat uit vaccineren
en die vervolgens bestaat uit maatregelen die wel degelijk weer te nemen moeten zijn.
Welke maatregelen exact nodig zullen zijn in het najaar is op dit moment niet goed
te zeggen. Dat zullen we natuurlijk zo lokaal mogelijk proberen te doen en alleen
nationaal als dat niet anders kan.

Voorzitter. Ik denk dat ik de vragen die zijn gerelateerd aan de maatregelen en aan
het «en wat nu dan?» heb beantwoord.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Excuus dat ik een paar minuten later terug was. Misschien heeft de Minister dit dus
al besproken. Een van de vragen van het CDA was of op dit moment bij alle burgemeesters
voldoende bekend is bij welk niveau rioolwaterbesmettingen ze welke maatregelen moeten
nemen of dat daar nog discussie over is. Is dus voldoende bekend welke maatregelen
op lokaal niveau kunnen worden genomen door burgemeesters bij een bepaalde indicatie?

Minister De Jonge:

Het is goed dat u die vraag stelt, want die heb ik nog niet beantwoord. We moeten
opnieuw kijken bij welk besmettingsniveau welke maatregelen noodzakelijk zijn, gegeven
de vaccinatiegraad. De vaccinatiegraad wordt dus belangrijker en de besmettingsgraad
wordt eigenlijk minder belangrijk. De constante in belangrijkheid blijft het aantal
ziekenhuisopnamen. De rioolwatersurveillance is ondersteunend aan de vroegsignalering
van de besmettingsgraad, maar ook die zul je opnieuw moeten relateren aan de ziekenhuisopnames
die daar dan uit naar voren komen. Ik heb in de brief beschreven dat we toewerken
naar een dagelijkse afname in december. Eigenlijk wordt het telkens een hoogfrequentere
afname. Niet alle afnames van rioolwater zijn bruikbaar. Bij heftige regenval bijvoorbeeld
niet, omdat de proportie dan heel erg afwijkt. We moeten dat dus nog verder kalibreren
en leren. Ook daar zal de verhouding veranderen. Wij zullen dus ten eerste de indicatoren
opnieuw moeten vaststellen over de zomer heen. Mevrouw Bikker vroeg daar ook naar.
Daarbij horen ook de indicatoren uit de rioolwatersurveillance. Ten tweede moeten
we kijken welke maatregelen daar passend bij zijn. Ook dat moeten we de komende tijd
natuurlijk opnieuw vaststellen. Het OMT heeft gezegd: maak van de tweewekelijkse automatische
risico-inschaling die we de afgelopen tijd hebben gedaan een wekelijkse, om echt heel
alert te kunnen zijn en de vinger aan de pols te houden. Want dat is wat we doen,
alert zijn. Ook zei het OMT: zorg dat je het niet meer automatisch doet, maar dat
we in deze tijd, die nog nooit iemand heeft gemaakt, echt van week tot week bekijken
wat er nodig is. Zo doen we het ook.

We doen dus een inschaling met de veiligheidsregio's van week tot week op basis van
het advies van het RIVM in plaats van de automatische inschaling die we hadden, waarbij
de ziekenhuisopnames een even belangrijke indicator blijven, de vaccinatiegraad belangrijker
wordt en de besmettingsgraad een afnemend belang kent.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik verzoek de Minister om iets smaller te antwoorden, want een aantal
details komen eigenlijk in ieder antwoord wel terug en die kennen we nu dus. Het mag
wat smaller. Hoewel mevrouw Van den Berg toch nog niet tevreden is. Mevrouw van den
Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Mevrouw Van den Berg wil graag nog even een check-dubbelcheck doen. Begrijp ik dat
de Minister zegt: wij werken aan een structuur vanaf september, daar werken we nu
de komende zomer door en de komende twee maanden kijken we iedere week met de veiligheidsregio
welke maatregel waar nodig is?

Minister De Jonge:

Ja. Als het echt een heel lokale uitbraak is, zal een burgemeester het zelf kunnen
doen. Het sluiten van een tent kan een burgemeester natuurlijk gewoon zelf, daar is
geen kabinet voor nodig. Daar waar het echt gaat over maatregelen die in een regio
hebben te gelden, zul je een regeling op grond van de Twm moeten maken. Dat weet de
Kamer dan van tevoren, want die hangen we altijd eerst hier voor. Tenzij er echt sprake
is van spoed, want dan kun je ook zonder voorhang. Maar uw Kamer weet dat in ieder
geval, omdat we dat dan voorleggen aan de Kamer.

De voorzitter:

Dat roept dan toch weer een vraag op bij mevrouw De Vries. En dat was niet zo toen
u nog alleen «ja» had gezegd ... Mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het roept bij mij vooral de vraag op welke afspraken er liggen met de burgemeesters.
We zien dat de handhaving hier en daar toch wat moeizaam is waar het testen voor toegang
betreft, maar ook wel op andere punten. Ik denk dat we het zonder die elementen straks
gewoon niet kunnen. Ik wil daarom dat er heldere afspraken klaarliggen en al gemaakt
zijn. Maar ik krijg het idee dat het nu wat aan zichzelf overgelaten wordt: vrijheid,
blijheid.

Minister De Jonge:

Nee hoor, integendeel. Maar ik denk dat u ook doelt op testen voor toegang, dus misschien
kan ik hierop terugkomen als ik het heb over de toegang. We hebben daarover een aantal
handhavingsafspraken gemaakt met de burgemeesters en daar kan ik dan zo meteen nog
even op ingaan bij dat blokje.

Op het punt van de maatregelen heb ik alleen nog vragen te beantwoorden over de ventilatie.
Ik kan nu gewoon de antwoorden geven over ventilatie, aerosolen, en de aerogene verspreiding
en dergelijke die u kent. Ik weet al dat u daar dan vervolgens niet tevreden mee bent.
Het is ook natuurlijk niet helemaal voor het eerst dat u hier vragen over stelt. Dat
geldt ook voor een aantal andere fracties. Ventilatie komt vaak terug. Ventilatie
moet meer en beter onderdeel van de communicatie zijn, het punt van het vorige debat.
Mevrouw Agema relateert het nu aan het Bouwbesluit, ook niet helemaal voor het eerst,
zeg ik daar eerlijkheidshalve bij. Ik denk dat het verstandig is als ik u toezeg om
bij de herijking van de maatregelen die nodig zijn gegeven de omstandigheden en gegeven
de fase waarin we zitten, ook de ventilatie opnieuw mee te nemen. Anders bent u straks
niet tevreden met de antwoorden die u al kent. In de brief van september waarin we
ook de routekaart opnieuw aan uw Kamer voorleggen, kom ik dan opnieuw terug op het
onderwerp ventilatie: wat moet er gegeven de omstandigheden eventueel nog extra gebeuren
op het punt van de ventilatie?

Voorzitter: Kuiken

De voorzitter:

Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat vind ik heel fijn, maar ik vind het wel wat lang duren. Mijn frustratie is natuurlijk
groot als ik lees dat 200 jongeren in één discotheek besmet zijn geraakt en dat de
hoop is dat ze niet in het ziekenhuis belanden. Dan denk ik: als de ventilatie anders
was geweest, op orde ... Ik zeg niet dat er dan nul besmettingen waren geweest, want
dat is ook niet waar, maar ja, wie weet waren het er dan 20 of 30 of 50 geweest. Mijn
frustratie is groot dat dat palletje maar niet losschiet en er geen onderzoek wordt
gedaan naar wat nou de juiste ventilatie is waarmee je de grote bulk van besmettingen
kunt voorkomen, zodat er geen mensen besmet raken en in het ziekenhuis terechtkomen;
nou ja, de hele reutemeteut. Dan vind ik september toch nog wel vrij lang duren.

Minister De Jonge:

Het is natuurlijk niet zo dat we dan pas beginnen. Het is juist zo dat er al een hele
hoop maatregelen en adviezen gelden. Het Bouwbesluit geldt al, bijvoorbeeld, evenals
de investeringen in de onderwijshuisvesting. Dat zijn dingen die al gebeuren en die
stoppen we ook niet opeens. Kijk ook naar datgene wat er al gebeurt in de verpleeghuizen.
Dat stopt allemaal niet opeens. Maar ik constateer dat ik niet helemaal voor het eerst
u die antwoorden geef en ik weet ook dat u daar nooit helemaal tevreden mee was. Dat
is de reden waarom ik zeg: laten we ons opnieuw adviseren over wat er mogelijkerwijs,
gegeven de omstandigheden van dat moment, extra, aanvullend, nodig zou zijn rond ventilatie.
Daarop wil ik dus graag in september terugkomen.

Mevrouw Agema (PVV):

Dan pak ik die toezegging maar.

De voorzitter:

Dan geef ik het voorzitterschap weer aan u terug.

Voorzitter: Agema

De voorzitter:

Ja. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik wil mevrouw Agema toch bijvallen. Nu we toch die toezegging hebben: kunt u dan
ook meteen gewoon echt alles wat technologisch mogelijk is erbij betrekken? Wij worden
allemaal benaderd door bedrijven die werken met verticale en laminaire flow en die
hele vloeren neerleggen en filtersystemen hebben die tot 50 nanometer kunnen filteren.
Als we dat er allemaal bij kunnen betrekken, kunnen we ook oplossingen bieden. Ik
heb zo het gevoel dat er nu anderhalf jaar op dit gebied echt helemaal niets is gebeurd.
Ik ben blij met deze toezegging, maar het zou toch heel mooi zijn als we tegen mensen,
bijvoorbeeld in de horeca, kunnen zeggen: als u nou dit systeem gebruikt en alles
tot 50 nanometer eruit filtert, dan kunt u gewoon weer helemaal los. Dat hadden we
al lang kunnen regelen. Als u dat nou meeneemt in augustus, september of wanneer dat
dan ook gebeurt, ben ik ook blij.

Minister De Jonge:

Techniek hoort daarbij. Laat ik u dat in ieder geval meegeven. Dat is ook wat mevrouw
Van den Berg al heeft ingebracht. Er zijn heel veel technische oplossingen voor. Natuurlijk
wordt u benaderd door allerlei bedrijven – dat worden wij ook – met de meest fantastische
technische oplossingen. Het is heerlijk dat bedrijven daar een kans in zien. Dat ondernemerschap
hebben we juist ook nodig. Volgens mij is het iets te eenvoudig gesteld om te denken:
als we nou gewoon overal HEPA-filters ophangen et cetera, dan kunnen we eigenlijk
wel weer open. Dat werkt natuurlijk niet zo. We weten dat aerogene verspreiding een
rol speelt. Dat is geen onbelangrijke rol, maar gewoon een rol. Daarmee is aerogene
verspreiding natuurlijk niet de enige weg van verspreiding. Wij hoeven dat wetenschappelijke
debat hier niet over te doen. Laat wetenschappers dat debat vooral zelf voeren. Maar
het is natuurlijk niet zo dat je van de besmettingen af bent als je overal een HEPA-filter
ophangt. Was dat maar zo, zou ik bijna willen zeggen, want dan hadden we een hoop
leed kunnen voorkomen met een paar technische aanpassingen. Ik denk dat het iets ingewikkelder
is dan dat.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dit bedoel ik natuurlijk helemaal niet. Natuurlijk snap ik ook dat je niet een paar
HEPA-filters gaat ophangen en dat het dan klaar is, maar er zijn technologische oplossingen
die ongelofelijk ver gaan. Als u die nu gewoon meeneemt in wat u heeft toegezegd,
dan ben ik helemaal blij. Al die omzwervingen en mitsen en maren wil ik helemaal niet
horen. Ik wil gewoon horen dat het wordt opgelost. Volgens mij had u die toezegging
gedaan. Nogmaals, ik geef u een compliment. Ik ben blij en u gaat het gewoon doen.

De voorzitter:

Dat was uw vijfde vraag, meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Nee, nee.

De voorzitter:

Jawel. Helaas.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Heb ik nu niks meer?

De voorzitter:

Nog eentje, dus wees daar zuinig op.

Minister De Jonge:

Laat ik dat compliment gewoon omarmen.

De voorzitter:

Okidoki.

Minister De Jonge:

In dit stapeltje had ik nog één vraag zitten waarvan ik nu pas zie dat ik die niet
heb beantwoord.

De voorzitter:

Is dat in dezelfde context? Want meneer Paternotte wil ook nog iets vragen over de
ventilatie.

Minister De Jonge:

O, dan doe ik die eerst even.

De voorzitter:

Dit is ook uw vijfde vraag, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

De Minister zegt: het is niet zo dat je een HEPA-filter ophangt en dat dan alles is
opgelost. Het is natuurlijk wel zo dat Minister van Nieuwenhuizen het NLR om advies
heeft gevraagd over vliegtuigen en besmettingen. Dat concludeert dat je geen besmettingen
in vliegtuigen hebt, of dat in ieder geval de kans daarop heel erg klein is, als je
elke drie minuten de lucht ververst en door een HEPA-filter jaagt. Daar heeft het
blijkbaar dus wel iets mee te maken. Mijn vraag is, heel concreet, als volgt. Je ziet
dat buurlanden hier iets mee doen. De Belgische regering zegt: alle horeca en alle
fitnesscentra moeten een CO2-meter hebben, want dan kun je zien hoe het met de luchtkwaliteit gaat. Ik noemde
in mijn betoog het voorbeeld van Berlijn, waar ze zeggen: disco's zijn open, maar
niet binnen maar alleen buiten. Dat is dan ook nog met een toegangstest. Waarom? Omdat
buiten de lucht natuurlijk echt anders is. Ik vind die voorbeelden vanuit het buitenland
interessant. Misschien is dat iets wat meegenomen moet worden door het OMT: hoe kunnen
we het daarmee ook in Nederland veiliger maken, en dan niet pas in september, maar
deze zomer?

Minister De Jonge:

Zeker. Ik wil graag dat soort voorbeelden meenemen, maar ik denk niet dat we het moeten
simplificeren. Dat bedoelt u ook niet. Maar ik kijk graag naar dat soort voorbeelden.
Ik denk niet dat het voor deze zomer tot allerlei nieuwe, aanvullende acties kan leiden,
gegeven de veelheid van dingen die deze zomer al moeten gebeuren. Daar zit gewoon
echt een grens aan. Ik wil gewoon gerationaliseerd kijken wat er gegeven de vaccinatiegraad,
die na de zomer natuurlijk echt hoog zal zijn, mogelijkerwijs eventueel nodig op het
punt van ventilatie. Ik ga er dus mee aan de slag op de manier zoals ik heb toegezegd
aan mevrouw Agema.

Voorzitter. Dan had ik nog een vraag in het stapeltje, van mevrouw De Vries, die is
gerelateerd aan de maatregelen. Hoe gaat het met de AMvB over de 1,5 meter? Hoe wordt
de Kamer daarbij betrokken? De AMvB wordt nu voorgehangen in de Tweede en Eerste Kamer.
Vervolgens wordt over deze AMvB advies gevraagd aan de Raad van State. Dat zijn de
procedurele stappen die nodig zijn zodat, mocht de epidemiologische situatie het aan
het einde van de zomer toelaten, kan worden overgegaan tot het loslaten van de anderhalvemeternorm.
Voordat daarover definitief wordt besloten, wordt opnieuw advies gevraagd aan het
OMT. Over het advies en het besluit om de 1,5 meter los te laten wordt de Kamer geïnformeerd
in de standvanzakenbrief. Wij willen die weging doen op 13 augustus. Daaraan voorafgaand
zal het OMT erover adviseren. Beide scenario's zijn reëel. Dat is het wonderlijke
aan de periode waarin we nu zitten. Je zou zeggen: het is een week of zes van hier,
kun je dat nou echt niet inschatten? Nee, dat is inderdaad echt niet in te schatten.
Dat zullen we echt tegen die tijd moeten besluiten.

Dan gaan we naar het blokje vaccinatie. Daar zit het meest politieke punt: het vaccineren
van onze jongeren. De heer Van Haga en de heer Kuzu hebben daar indringende betogen
over gehouden. Ik denk dat het echt goed is om daar goed op te reageren. We zijn bewust
niet over één nacht ijs gegaan bij het vaccineren van jongeren. We hebben daar zowel
door het OMT als door de Gezondheidsraad naar laten kijken. Met name de Gezondheidsraad
heeft het vaccineren van jongeren echt op alle mogelijke manieren gewogen en heeft
alle invalshoeken op een goede manier bekeken. Het kabinet heeft op basis van het
advies van de Gezondheidsraad besloten. Ik wil de argumentatie graag heel goed nalopen.

De eerste argumentatie is gewoon de directe gezondheidswinst van vaccinatie voor jongeren.
Daar is de Gezondheidsraad heel duidelijk en concludent in. Die zegt dat jongeren
natuurlijk veel minder kans lopen op een ernstig ziektebeloop door corona, maar dat
daarmee het ziektebeloop niet verwaarloosbaar is. Daar hebben we het net over gehad
bij de toename van het aantal besmettingen, dat ook onder jongeren is. Daarvan zegt
de heer Hijink terecht dat je er niet schouderophalend aan voorbij kunt gaan, omdat
er wel degelijk een risico is op long covid, om maar wat te noemen. In het afgelopen
schooljaar hebben zo'n 100 jongeren in de middelbareschoolleeftijd in het ziekenhuis
gelegen. Dat is niet niks. Op de 1,1 miljoen personen tussen de 12 en 17 is dat niet
niks. Het is ook niet heel veel, maar het is ook niet niks. Een deel daarvan had onderliggend
lijden, maar een deel ook niet. Er zijn jongeren overleden, overigens wel met onderliggend
lijden. Daarnaast komt dat ontstekingssyndroom voor, MIS-C. Daarvan is geregistreerd
dat er zo'n 80 jongeren onder hebben geleden. Dat kan ook heel ernstig zijn, met hele
langdurige gevolgen. Dat is de directe gezondheidswinst.

Daar staat inderdaad ook een gezondheidsrisico tegenover. Dat moeten we ook gewoon
in de aantallen wegen, zegt de Gezondheidsraad. Als je daar de sommetjes maakt – het
gaat dan om de hartspierontsteking myocarditis of de hartzakjesontsteking pericarditis
– en de getallen op je in laat werken, is het aantal gevallen onder meisjes heel erg
laag en het aantal gevallen onder jongens ook laag, maar ietsje hoger. Als nou die
hele groep van 1,2 miljoen gevaccineerd zou zijn, dan zou het om zo'n 40 jongeren
gaan die myocarditis kunnen krijgen. Daarbij weten we dat de meeste jongeren het eigenlijk
probleemloos doormaken en er eigenlijk niets aan overhouden en dat sommige jongeren
iets van behandeling nodig hebben, maar daar niet ernstig onder gebukt gaan. Het is
een nogal reversibele aandoening, zoals de witte jassen dat noemen. Als je dat weegt,
dus de directe gezondheidsschade door corona aan de ene kant en het mogelijke gezondheidsschade
door bijwerkingen aan de andere kant, dan is de weegschaal vrij overduidelijk in de
richting van: boek nou die directe gezondheidswinst.

Het tweede is de indirecte gezondheidswinst. Ik denk dat die veel groter is. De meeste
jongeren hebben niet heel erg geleden onder het virus, maar hebben wel heel erg geleden
onder de maatregelen die nodig waren om het virus onder controle te houden. Gelukkig
zijn die maatregelen in afnemende mate nodig, maar er is een grote onzekerheid naar
het najaar toe. Die maatregelen hebben heel veel jongeren echt flink geraakt, zoals
onderbroken schooldagen en een quarantaineverplichting omdat er een besmetting was
in de klas; allemaal maatregelen waar jongeren echt, echt, echt last van hebben gehad
en waar een deel van de jongeren echt nog wel even last van zal hebben.

Het derde argument is wat het doet voor de epidemie. Dat is natuurlijk een zeer doorslaggevend
argument. Als je naar alle prognoses voor het najaar kijkt, vooral de negen scenario's
die de Gezondheidsraad heeft geschetst, is het verschil tussen een najaar waarin er
problemen komen of een najaar waarin dat niet gebeurt, eigenlijk gewoon het vaccineren
van jongeren. Dat is wat het verschil maakt. Tussen de 65% en 85% van de jongeren
tussen de 12 en de 17 zou dan gevaccineerd moeten worden. De gezondheidswinst of de
reproductiewinst, dus de winst op het reproductiegetal die je zou kunnen boeken, is
tussen de 20% en de 35%. Er is geen maatregel die eenzelfde gezondheidseffect zou
kunnen bereiken.

Als je dat nou weet, kun je denk ik niet anders dan tegen jongeren zeggen: doe het
nou, vaccineer. Natuurlijk is het altijd een vrije keuze. Tegen iedereen die dat heeft
gezegd, zeg ik: helemaal waar. Dat zal ik altijd, tot het eind, blijven verdedigen.
Vaccineren is echt een vrije keuze. Het is alleen wel aan ons om ook eerlijke informatie
te geven, ook voor te spiegelen wat het verschil is in het maken van die keuze en
een appel te doen op mensen. Dat mogen we doen, ook op jonge mensen. Dat is toch echt:
bescherm jezelf, bescherm elkaar en kies voor vaccinatie. Dat is echt het beste advies
dat we zouden kunnen geven, zowel voor henzelf als ook voor de samenleving als geheel.
Achter die keuze sta ik zeer.

Mevrouw Bikker zegt: ja, maar moet je dat dan wel zo prominent onder de aandacht brengen
en het eigenlijk aanmoedigen? Moet je dat nou wel doen? Het is wel interessant: ik
sprak gisteren met Jens Spahn en in Duitsland is inderdaad het gebruik om dat niet
te doen bij jongeren. Maar ik ben er wel voor om dat te doen, omdat ik vind dat je
ook gewoon duidelijk moet zijn. Reken maar dat jongeren zelf in staat zijn om die
keuze te maken. Dat doen ze samen met hun ouders tot hun 16de. Dat staat in de WGBO.
Vanaf hun 16de doen ze dat alleen. Nou ja, «alleen»: ze doen dat natuurlijk in overleg
met iedereen die ze daarover willen raadplegen, maar ze kunnen die keuze vanaf hun
16de alleen maken. Reken maar dat jongeren die keuze kunnen maken. Ik vind het eerlijk
ten opzichte van jongeren om die keuze ook op die manier voor te leggen, niet als
een verplichting – ik kom daar zo nog op terug – maar wel als iets wat ongelofelijk
belangrijk is en ons daadwerkelijk het najaar door gaat helpen, als iets wat voor
hun eigen gezondheid van belang is en voor ons allemaal van belang is.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik deel met de Minister dat het heel goed is als jongeren zich laten vaccineren als
ze vrijwillig of samen met hun ouders, afhankelijk van de leeftijd, tot die keuze
komen. Ik deel ook met hem dat het belangrijk is dat jongeren daar goede informatie
over vinden die zij snappen en dat ze daar ook makkelijk voor terechtkunnen. Ik zie
daar goede voorbeelden van in het land, met zelfs artsen die op TikTok dingen uitleggen
enzovoorts, dus de middelen waarop de Kamer nog net wat minder aanwezig is, zal ik
zeggen. Jesse Klaver schijnt erop te zitten, hoor ik nu. Kijk, de Minister is bij!
Als jongeren corona krijgen, is de ziektelast onder een hele grote groep van hen laag.
Als het om long covid gaat, is het onbekend. Ik vind dan wel dat we vooral van hen
vragen om zich te laten vaccineren in het belang van de hele samenleving. Ik vind
dat dat net een wat terughoudender overheid vraagt dan ten aanzien van meerderjarigen.
Vandaar mijn opmerking. Ik deel dus een hele hoop, maar ik zou het erg betreuren als
jongeren zich bijna geprest zouden voelen omdat te weinig volwassenen zich laten vaccineren.
Het is dus een genuanceerd verhaal, waarin ik grotendeels zij aan zij sta met de Minister
en ook graag jongeren voorlicht over de meerwaarde van vaccinatie, maar wel in deze
balans. Dit even ter uitleg, voorzitter.

Minister De Jonge:

Ik ben daar gewoon iets minder genuanceerd in, omdat de feiten zo evident zijn. Als
je de argumenten op een rij zet ... Ik vind het advies van de Gezondheidsraad een
dijk van een advies. Het is zeer overtuigend en ook echt overtuigd geschreven. Het
is niet «enerzijds, anderzijds» en «kijk maar wat je doet», maar het is echt heel
duidelijk over het verschil dat het maakt voor jongeren zelf in de directe en indirecte
gezondheidswinst en over het verschil dat het maakt voor ons als samenleving. De boodschap
vanuit de Minister van Volksgezondheid, dus niet de Minister van «kijk maar wat je
doet», is: bescherm jezelf, bescherm elkaar, bescherm je eigen vrijheid en die van
anderen en laat jezelf vaccineren. Ik denk dat dat echt de boodschap is die we moeten
geven. Je moet uiteindelijk altijd staan voor de eigen keuzevrijheid, want dat is
gewoon de Grondwet. De integriteit van het lichaam moet gerespecteerd worden. Natuurlijk
mogen jongeren zelf kiezen, maar jongeren hebben wel het recht om eerlijk voorgelicht
te worden. Het eerlijke verhaal is in dit geval toch echt dat het een evident goede
keuze is om dit te doen. Dat zegt u ook. Volgens mij zijn we het dus behoorlijk eens.

Ik hoorde in uw reactie nog één dingetje: is dit nou nodig omdat hun ouders of de
ouderen zich onvoldoende laten vaccineren? Dat is maar deels waar. We zien dat er
steeds meer besmettelijke varianten zijn, waardoor de mate van opgebouwde immuniteit
steeds groter zal moeten zijn. Van Dissel heeft er vanmorgen in de technische briefing
ook een plaatje over laten zien. Een deel zal zich niet laten vaccineren: fact of
life. Een deel heeft onvoldoende immuunrespons: fact of life. Daarnaast is er natuurlijk
geen 100% bescherming van de vaccinatie. Bij een vaccinatiegraad van 85% en van 75%
onder de jongeren moet je uitgaan van een beschermingsgraad van zo'n 70%. Dat betekent
dat er nog steeds behoorlijk wat mensen risico lopen bij een blootstelling. Dat is
de werkelijkheid die we moeten presenteren aan jongeren. Mijn ervaring met twee pubers
thuis is dat jongeren buitengewoon goed in staat zijn om voor zichzelf die afweging
te maken.

De heer Kuzu gaf een ander ethisch argument, een argument dat je vaak hoort. Ik vind
het ook belangrijk om dat te benoemen. Hij zei: wij gaan onze jongeren vaccineren
terwijl de gezondheidswinst die je met diezelfde vaccins zou kunnen boeken in arme
landen heel veel groter is. Dat is niet onjuist. De gezondheidswinst die je daar zou
kunnen boeken is heel veel groter, maar ik denk dat we in dat opzicht gerustgesteld
kunnen zijn. Aan het einde van het jaar zullen we meer aan andere landen hebben gegeven
dan we in onze eigen bovenarmen hebben geprikt. We doneren nu al aan Suriname. We
doneren aan Kaapverdië. We doneren aan Indonesië. We doneren via COVAX. De komende
maanden zullen we in ieder geval 20 tot 25 miljoen doneren aan COVAX. Afhankelijk
van de mate waarin we nog vaccins nodig zullen hebben voor een boosterprik en voor
wie dan, zal dat waarschijnlijk nog meer worden. Mijn inschatting nu is dat we aan
het einde van het jaar zullen zeggen: we hebben meer in andermans bovenarmen geprikt
dan in onze eigen bovenarmen.

De voorzitter:

Heeft u hier nog een vraag over, meneer Kuzu? Nee? Dan ga ik eerst nog even naar de
heer Van Haga, want die had zich eerder gemeld.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het gaat over de directe gezondheidswinst voor jongeren. Ik hoor de Minister zeggen:
100 ziekenhuisopnames op 2 miljoen jongeren. Maar dan neem je die hele groep in één
keer samen, en daar zitten dus ook die jongeren met onderliggend lijden bij. Als je
die er aftrekt, wordt de balans of de risicoafweging tussen het krijgen van het vaccin
en de kans van 1 op 15.000 om myocarditis te krijgen, echt anders. Ik vraag me af
of dat is meegenomen.

Dan de vrije keus. Als het in het licht van reizen en naar festivals gaan bijvoorbeeld
veel goedkoper is om een vaccin te nemen, is met name voor jongeren die vrije keus
helemaal niet meer zo groot. Ik zou er toch voor willen pleiten, gezien deze andere
risicoafweging, om ze gewoon corona te laten krijgen. Waarschijnlijk heeft het grootste
percentage van hen het al gehad. Als de ouderen en kwetsbaren nu inderdaad al gevaccineerd
zijn, als de parameters inderdaad zijn verschoven van besmettingen naar ziekenhuisbezettingen
naar ic-bezettingen en als dat leidend wordt voor het ingrijpen – dan moet ik de Minister
misschien nog een compliment geven – dan hoeven we toch helemaal niet meer aan die
kinderen toe te komen? Want de ic's blijven leeg en de kinderen die onderliggend lijden
hebben, die bijvoorbeeld een stamceltransplantatie hebben gehad, hebben de keus. Als
je gewoon de gezonde kinderen meeneemt, dan zie ik niet waarom je dat risico zou moeten
nemen met kinderen, terwijl je al weet dat het verder geen effect heeft op onze ic-bezetting.

Minister De Jonge:

Allereerst die risicoafweging. De Gezondheidsraad zegt dat er van die 100 kinderen
in het ziekenhuis ongeveer 50 kinderen onderliggend lijden hadden; de andere 50 niet.
De 2 kinderen die zijn overleden, waren kinderen met onderliggend lijden. Daarnaast
spreekt de Gezondheidsraad ook over die 80 kinderen met het ontstekingssyndroom MIS-C;
dat is een ernstig ontstekingssyndroom, met vaak langdurige klachten. Verder spreekt
de Gezondheidsraad over long covid. We weten nog niet exact wat het percentage is
dat long covid zal krijgen, maar je kunt gevoeglijk aannemen dat, als je de optelsom
van de gezondheidsschade maakt, die absoluut, evident, uitvalt in het voordeel van
wel prikken in relatie tot die mogelijke bijwerking van myocarditis, die dus veel
milder is en ook in veel mindere mate voorkomt. De directe gezondheidswinst is evident
volgens de Gezondheidsraad en ik denk dat men dat heel sterk onderbouwt.

Daarnaast denk ik dat het goed is om het element uit het OMT-advies erbij te pakken
waarin het OMT zegt: ga er nu maar van uit dat, gegeven de besmettelijkheid van het
virus en de nieuwe varianten die we verwachten, iedereen die niet gevaccineerd is
op enig moment corona zal krijgen. Als je dat op je in laat werken, is dat dus de
keuze die je jongeren voorlegt. Natuurlijk is het een vrije keuze, maar dat is wel
de keuze die je jongeren voorlegt: kies je ervoor om gevaccineerd te worden of kies
je ervoor om een coronabesmetting op te lopen? We weten dat een coronabesmetting niet
iets is om schouderophalend aan voorbij te gaan, ook niet voor jongeren. Voor heel
veel jongeren wel, want die zullen het mild doormaken, maar een deel van de jongeren
zal het niet mild doormaken en een deel van de jongeren zal er nog lang last van hebben.
Dat is de eerlijke keuze die je voorlegt. Dan is vaccinatie evident de betere keuze.

Dan de vrije keuze. Ik heb altijd gezegd, daartoe uitgenodigd door u, door een motie
van de Kamer, door de discussie die Gert-Jan Segers is begonnen, door het advies van
de Gezondheidsraad dat we hebben gevraagd, door de motie van Wilders: vaccineren is
een vrije keuze; het is en blijft een vrije keuze. We gaan geen directe plicht tot
vaccinatie invoeren en ook geen indirecte plicht. Ik heb er zelfs aan toegevoegd dat
we mensen nooit gaan verplichten om te bewijzen dat ze gevaccineerd zijn. Dat vind
ik belangrijk, om te voorkomen dat mensen zich gedwongen of buitengesloten voelen.
Hoe doen we nou dat laatste? Want ik zie dat filmpje met mijn eigen uitspraken nog
weleens voorbijkomen op social media, en dan wordt gevraagd: herinnert de Minister
zich deze uitspraak eigenlijk wel en hoe kijkt hij daar nu op terug? Nou, ik houd
me er nog steeds aan. Dat is namelijk exact de manier waarop we die toegangsbewijzen
hebben vormgegeven. Het vinkje kun je krijgen door een negatieve test, door een vaccinatie
of door een herstelbewijs. Dat zijn de drie bewijzen waarmee je hetzelfde vinkje kunt
krijgen. De meneer bij de ingang van de discotheek zal niet weten hoe jij aan je QR-code
bent gekomen; hij kan die QR-code alleen scannen. Zo hebben we het gedaan.

Daarnaast hebben we gezegd: het geldt alleen voor – ik durf het woord bijna niet meer
te gebruiken – niet-essentiële voorzieningen, die natuurlijk eigenlijk allemaal wel
heel essentieel zijn voor ons leven. Het geldt alleen voor de voorzieningen waarvoor
je een andere keuze hebt, waarvoor je een alternatieve keuze hebt. Dat hebben we gedaan
op basis van het advies van de Gezondheidsraad. Dus: ja, het is vrijwillig en dat
blijft het ook.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter ...

De voorzitter:

U bent helaas door uw vragen heen, meneer Van Haga, dus we gaan naar meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Ik snap de drie overwegingen die de Minister heeft. Ik heb ook het advies van de Gezondheidsraad
gelezen. Ik maak wel echt bezwaar tegen het feit dat wij jongeren in de leeftijdscategorie
van 12 tot 17 jaar zien als een soort balans op een jaarrekening, met aan de ene kant
de kosten, namelijk de risico's, en aan de andere kant de opbrengsten, namelijk de
voordelen voor de hele groep. Je zal maar zo'n individueel geval zijn. Je zal maar
ouder zijn van een zoontje dat myocarditis oploopt, waarbij je moet hopen dat er behandelingsmogelijkheden
zijn. Je zal maar ouder zijn van zo'n kind. Dan heb je volgens mij heel weinig aan
de woorden van de Minister, die zegt: als we kijken naar de totale groep, is er gezondheidswinst.
Mijn essentiële vraag is dan ook: waarom is het nou ethisch goed te praten dat je
een gezond kind, dat op natuurlijke wijze corona kan oplopen, zou vaccineren, met
het risico dat het myocarditis oploopt? Individueel; dus niet het hele beeld, maar
het individuele kind. Hoe gaat u dat uitleggen aan de ouders van een kind dat dat
straks oploopt?

Minister De Jonge:

Het eerste wat ik daarop moet antwoorden, is dat juist de directe gezondheidswinst
op een hele goede manier is uitgewerkt door de Gezondheidsraad. U zegt nu: je zal
maar net de ouder zijn van dat ene kind dat myocarditis oploopt. Dat gebeurt in ongeveer
40 van de miljoen gevallen. Daar staat tegenover: je zal maar net de ouder zijn van
een van die 100 kinderen die in het ziekenhuis komen, van een van die 80 kinderen
die MIS-C oplopen of van een van die veel hogere aantallen kinderen die long covid
oplopen. Kortom, je moet altijd kijken naar de nut/risicoafweging. De nut/risicoafweging is evident positief, al kijk je alleen maar naar de
individuele gezondheidswinst. Dat is het antwoord op de vraag van de heer Kuzu.

Overigens, de ethische vraag is ook nog: waarom zou leeftijd hier eigenlijk een rol
in spelen? Waarom geldt voor kinderen die 18 zijn wat ook voor u gold? U heeft ook
risico op een bijwerking, maar heeft het toch ook vol overtuiging genomen. Waarom
zou er voor een 18-jarige, een 19-jarige, een 34-jarige of een 43-jarige iets anders
gelden dan voor een 17-jarige?

De heer Kuzu (DENK):

Dat zal ik uitleggen, want daar hebben we ook wetgeving over. We hebben een WGBO.
Daar heeft de Minister zelf ook aan gerefereerd. Jongvolwassenen en jongeren zijn
echt een evident andere groep dan volwassenen, want over volwassenen geven we aan:
die zijn bekwaam om de afweging zelf te maken. Wanneer we het hebben over de leeftijdscategorie
16 en 17 kan ik ook nog een heel eind meegaan, maar wanneer we het hebben over de
leeftijdscategorie 12 tot en met 15, dan zie ik toch ook wel enige praktische bezwaren.

Voorzitter. Ik heb een rondgang gemaakt waarom jongeren eventueel wel of niet een
vaccinatie zouden willen. Ik wil dan ook nog aangeven dat ik zelf ouder ben van twee
pubers, van precies 12 en 13 jaar. Op die vraag over vaccinatie krijg je antwoorden
die eigenlijk niets te maken hebben met de drie afwegingen die gemaakt worden door
de Gezondheidsraad en de argumenten die de Minister hier oplepelt, namelijk: ja, ik
wil weer naar feestjes toe, ik wil weer allerlei dingen gaan doen, ik wil dat soort
dingen allemaal gaan doen. Dat heeft dus helemaal niks te maken met gezondheidswinst
voor mij, gezondheidswinst voor de klas of naar school gaan of met de ethische argumenten
die we net met elkaar hebben gewisseld. Dan zal je dus ook maar de discussie moeten
aangaan met een 12- tot 15-jarige, waarbij je een kind probeert te overtuigen. Ik
denk dat dat als ouder in veel gevallen makkelijk gaat, maar ik denk ook aan gebroken
gezinnen, waar bijvoorbeeld een vader zegt «ik wil het niet» en een moeder «ja, ik
wil het wel». Hoe moet daar volgens de Minister dan mee worden omgegaan?

Minister De Jonge:

Dat is een heel terechte vraag. Die vraag is al eens helemaal tot aan de rechter uitgevochten.
Aan het einde van de dag geeft het kind daarbij de doorslag. Het ging in dat geval
over een behandeling, dus het is wel een iets andere situatie. Het ging in dat geval
over een behandeling die een kind niet wilde en die een van de ouders ook niet wilde,
maar de andere ouder wel. Daarbij is de WGBO zo ingezet dat ouders en kinderen samen
kiezen tot 16 en dat een kind boven de 16 in z'n eentje uiteindelijk de keuze kan
maken. De WGBO is gewoon vastgestelde wetgeving, dus dat een kind vanaf 12 jaar kennelijk
ook in staat wordt geacht dit type afwegingen te maken voor zichzelf mag worden verondersteld
en is door de wetgever ook erkend in de WGBO. Daarnaast wordt er ook internationaal-verdragsrechtelijk
iets over gezegd door het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind, dus
ook dat hebben we in ogenschouw te nemen. Het doen voorkomen alsof kinderen deze besluiten
niet zouden kunnen nemen voor zichzelf – zo scherp zegt u het overigens niet – hoor
ik weleens terug in de argumentatie en dan denk ik: nee, ik denk dat we kinderen juist
hoger mogen inschatten wat dat betreft. We mogen ze echt wel in staat achten om dit
type keuzes te maken.

Voorzitter: Kuiken

De voorzitter:

Ik geef graag mevrouw Agema de gelegenheid. Het is een belangrijk onderwerp, maar
ik maan de Minister ook even tot spoed.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik zie wel een groot verschil tussen het individuele geval en de individuele behandeling,
want het grote verschil is dat de Minister hier de hele klas en de hele school gaat
uitnodigen. Ik heb wel wat vrees als het gaat om een dynamiek die op school kan ontstaan
over de kinderen die zich eigenlijk niet informeren zoals volwassenen dat doen. Dat
kan soms bij volwassenen al helemaal uit de bocht vliegen. Kinderen informeren zich
niet zo. Dan krijg je op school spanningen tussen kinderen die er wel en niet bij
gaan horen, omdat ze wel of niet gevaccineerd zijn, of je krijgt spanningen in huis,
spanningen tussen ouders. Is er een mogelijkheid dat de Minister zegt: ja, maar zou
het niet zo moeten zijn dat minimaal ouder en kind het met elkaar eens zijn?

Minister De Jonge:

In juridische zin kan dat laatste eigenlijk niet. Dat is door de wetgever vastgesteld
in de WGBO en dat valt ook af te leiden uit het Internationaal Verdrag inzake de rechten
van het kind. Je hebt als kind het recht om keuzes te maken die positief uitpakken
ten aanzien van je gezondheid. Dat is één. Twee is dat ik die spanningen niet helemaal
ondenkbaar acht. Het thema vaccinatie roept sowieso nogal wat spanningen op, dus die
spanningen acht ik niet ondenkbaar, maar ik acht die spanningen ook niet ondenkbaar
op het moment dat een klas niet gevaccineerd is, er weer een besmetting optreedt en
de klas naar huis wordt gestuurd. Dat leidt toch ook tot spanningen.

De indirecte gezondheidswinst, dus nog los van de directe gezondheidswinst, is natuurlijk
ook een hele belangrijke factor voor jongeren. Het welzijn van jongeren is natuurlijk
ernstig in de knel geraakt, misschien niet zozeer door het virus, maar wel door de
maatregelen tegen het virus. Ik denk dat dat juist een belangrijke afweging is om
erbij te willen betrekken, dus we nodigen heel bewust de hele klas uit. Ik hoop ook
dat leraren dit gesprek in hun klas hebben. Ik hoop dat ouders dit gesprek aan hun
keukentafel hebben en alle argumenten wisselen. Uiteindelijk is het een eigen keuze,
maar laten we alsjeblieft zorgen dat jongeren goed geïnformeerd zijn. We gaan daar
heel intensief over communiceren, zodat jongeren zich ook kunnen láten informeren.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind het niet zo sterk dat elke vraag op dit terrein beantwoord wordt met een tegenstelling.
Ik heb gevraagd naar de spanningen die kunnen ontstaan in een klas als de hele klas
wordt uitgenodigd en naar de spanningen die thuis ontstaan, bijvoorbeeld omdat kinderen
wel vriendjes over de vloer willen hebben terwijl de ouders dat niet willen. Het is
nogal wat. Die klassen zijn microbiotoopjes. Ik zou graag van de Minister horen hoe
hij daarover denkt. Ik wil dan niet meteen een tegenstelling. Maar hoe denkt de Minister
over spanningen die ontstaan in klassen, thuis en gebroken gezinnen?

Minister De Jonge:

Ik zie dat die spanningen er kunnen zijn, maar ik zeg u ook dat die spanningen er
hoe dan ook zullen zijn. Ook als er door een te lage vaccinatiegraad nieuwe maatregelen
moeten worden genomen, leidt dat tot spanningen. Wat we doen om te zorgen dat mensen
met die spanningen kunnen omgaan, is dat we alles inzetten om de informatie op een
goede manier aan te bieden, op een manier die geschikt is voor jongeren en via kanalen
die geschikt zijn voor jongeren. We ontwikkelen bijvoorbeeld een lespakket waarmee
dat in het onderwijs vorm en inhoud kan krijgen in de klas. Ik denk dat het juist
om dit soort spanningen te voorkomen, heel belangrijk is dat er een goed geïnformeerd
gesprek is op school en in de klas. Daarnaast zijn er tal van andere initiatieven
om jongeren op een goede manier te informeren. Ik denk dat alle initiatieven even
waardevol zijn.

De voorzitter:

Oké. Mevrouw Agema krijgt het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Agema

De voorzitter:

De Minister gaat verder. Of nee, mevrouw Van Esch zit nog met haar hand omhoog.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

In mijn bijdrage had ik aangegeven dat wij er vooral zorgen over hebben dat er wordt
aangedrongen op een vaccinatieverplichting op scholen. Tussen neus en lippen door
werd net aangegeven dat dit niet het geval is, maar ik merk toch dat die zorgen er
heel erg zijn. Ik zou willen vragen of de Minister expliciet wil uitspreken en wil
benadrukken dat dit absoluut niet het geval gaat zijn. Als we hier met elkaar afspreken
dat het een individuele keuze is en dat kinderen altijd toegang tot onderwijs moeten
kunnen krijgen, vind ik dat wij en de Minister moeten zeggen dat het vaccinatiebewijs
of het moeten vaccineren absoluut geen onderdeel gaat zijn van toegang tot fysiek
onderwijs.

Minister De Jonge:

Dit vergt een genuanceerd antwoord. Eigenlijk ben ik het met u eens. Onderwijs is
een grondrecht. Het lijkt me heel ingewikkeld om voor het funderend onderwijs, in
relatie tot de leerplicht, te werken met een vaccinatiebewijs. Zo staat het ook in
de wetgeving die u heeft aanvaard. Bij het mbo en het h.o. geldt een net iets andere
positie. Het zou namelijk zo kunnen zijn – ik spoel de film even een aantal maanden
vooruit – dat het bij elkaar komen in hele grote groepen nog riskant is en dat je
daar eigenlijk niet de 1,5 meter wil loslaten. Tegelijkertijd kan het zo zijn dat
je dat soort onderwijsvormen, bijvoorbeeld grote hoorcolleges, wel wil bieden. Dan
zou het denkbaar zijn dat je op dat moment wellicht met toegangsbewijzen werkt. Je
hebt dan namelijk twee rechten af te wegen: het recht op onderwijs tegen het recht
om daartoe niet gedwongen te worden, om het zo te zeggen. Omdat het een afweging is
van rechten hebben we in de Wet toegangsbewijzen gezegd dat dit alleen maar kan na
de vaststelling van een AMvB waarover de Raad van State moet adviseren om die weging
van grondrechten op een goede manier te kunnen meemaken. De Kamer moet daar apart
een AMvB over vaststellen. Het is in elk geval geen regeling die de Minister zelf
kan vaststellen. We zullen dat alleen maar kunnen doen nadat de Kamer daartoe besloten
heeft, en ook alleen in de context van dat moment. Maar liever, liever, liever niet,
want ik deel eigenlijk wat mevrouw Van Esch zegt. Als je daarop een uitzondering wil
maken, moet je van goeden huize komen en moet de reden wel heel belangrijk zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb net in de pauze geleerd dat de uitspraak «Van Es» is. Ik doe het
zelf al heel lang niet goed. Het is mevrouw «Van Es».

Minister De Jonge:

O! Hè, wat simpeltjes eigenlijk! Ik dacht iets heel chics te hebben ontdekt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister De Jonge:

Dit was, denk ik, het meest politieke deel. Daarnaast zijn er nog een aantal informatieve
vragen.

Zijn er naast Pfizer meer vaccins voor jongeren? Nee, op dit moment is het alleen
Pfizer. Maar EMA beziet op dit moment wel of ook Moderna geschikt zou zijn voor jongeren
vanaf 12. Het oordeel hierover wordt de komende weken verwacht.

Dan de 400.000 arbeidsmigranten. Iedereen die meer dan vier weken in Nederland woonachtig
is, heeft recht op vaccinatie. Mensen die geregistreerd staan, krijgen op volgorde
van het geboortejaar een uitnodiging. Nu we qua leeftijdscohorten een beetje in de
laatste fase zitten, zetten de GGD'en tegelijk meer stappen richting maatwerk voor
mensen die tot nu toe om wat voor reden dan ook geen vaccinatie zijn komen halen.
Een belangrijke groep daarbinnen zijn arbeidsmigranten. Er is vaak sprake van een
taalachterstand, men is vaak klein behuisd en de kans op overdracht van het virus
is groot. Vanwege de taalbarrière en de moeilijkheden met het registreren is extra
ingezet op communicatie in de eigen taal. We communiceren inmiddels in dertien talen.
Met een persoonlijke benadering en voorlichting in verschillende talen proberen we
mensen een voor een te informeren. Ik weet bijvoorbeeld dat er in de GGD-regio's waar
veel arbeidsmigranten zijn, zoals het Westland, extra wordt ingezet op het bereiken
van die arbeidsmigranten. Via de werkgever en vaak via uitzendbureaus die bijvoorbeeld
ook de huisvesting regelen voor arbeidsmigranten proberen de GGD'en lokaal maatwerk
toe te passen. Zo proberen we zo veel mogelijk arbeidsmigranten op Nederlandse bodem
te prikken.

Daarnaast werken we ook uitbraakgericht. Dat zal van tijd tot tijd ook voorkomen,
in slachthuizen bijvoorbeeld. Daar is niet alleen het testen en traceren, dus het
isoleren, maar ook het vaccineren in toenemende mate onderdeel van de uitbraakaanpak
van de GGD'en.

Het CDA vraagt ...

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch heeft nog een vraag.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Heel kort, aanvullend. Wij beginnen weer signalen uit de slachthuizen te ontvangen,
over de deltavariant en de aantallen besmettingen die daar aan het oplopen zijn. Bij
dezen dus nog wel die aanvulling op de vragen van de Fractie Den Haan over die arbeidsmigranten.
Ik denk dat daar echt een risico zit. We zien dat risico en we krijgen ook te horen
dat het weer oploopt. Bij dezen dus het dringende verzoek om er, gezien de risico's,
alles aan te doen om de vaccinatiegraad daar te doen stijgen.

Minister De Jonge:

Absoluut, zeer mee eens. Dat sluit ook aan bij de vraag van mevrouw Van den Berg:
hoe gaan we daar nu mee om? Want we moeten niet alleen een hoge vaccinatiegraad, maar
ook een homogene vaccinatiegraad bereiken. Zolang dat virus gewoon rondgaat in verschillende
groepen, in pockets die niet gevaccineerd zijn – dat kunnen heel goed de medewerkers
in een slachthuis zijn – zijn we er nog niet. Hoe gaan we dat doen? Allereerst combineren
we verschillende databronnen, van het RIVM en van de GGD'en. We combineren die databronnen.
Bij de GGD'en gaat het niet alleen om de geprikten, dus de prikregistraties, maar
ook om de afsprakenregistraties, want dat zegt nu echt al wel iets over de opkomst
in bepaalde leeftijdsgroepen. Die combineren we met de locatiegegevens, dus met de
postcodes. Zo weten we hoe hoog de vaccinatiegraad is per leeftijdscohort per wijk,
dus gebiedsgericht. Dat geeft de GGD'en al iets van guidance om erop af te gaan.

Daarnaast proberen we een nog fijnmaziger analyse te maken: zijn er binnen leeftijdscohorten
binnen wijken nog groepen waarvan de opkomst lager is? We weten bijvoorbeeld dat de
opkomst binnen de Marokkaanse gemeenschap wat lager is. Dat heeft vaak te maken met
de misinformatie die juist via jongeren richting hun ouders wordt verspreid. Daar
kun je wat aan doen, via sleutelfiguren bijvoorbeeld. De GGD'en zijn er goed in om
daar heel erg op in te zoomen. Dat gaan we dus ook doen. Voor de biblebelt geldt hetzelfde
verhaal, al werkt het daar een beetje anders. Daar moet je weer een net iets andere
aanpak kiezen, bijvoorbeeld niet via de imam, maar wel op een andere manier. Zo proberen
we iedere groep te bereiken om overal een zo hoog mogelijke vaccinatiegraad te bereiken.
Daar komen de GGD'en steeds meer aan toe nu het hele massale prikken gewoon lekker
loopt en een beetje richting de laatste leeftijdsgroepen gaat. Dat betekent dat in
toenemende mate alle pijlen juist op maatwerk gericht zijn. Daar gaat echt alle inzet
aan op. Zo zijn er allerlei pop-uplocaties, zoals een vaccinatiebus, worden er sleutelfiguren ingezet en is de flexibiliteit
groot: er zijn inloopvaccinatie-uren in buurthuizen. Je kunt het zo gek niet bedenken
of het wordt gedaan. Waarschijnlijk gaan we daar nog heel veel mooie voorbeelden van
zien.

Dan de afspraken die met vaccinproducenten zijn gemaakt over de aanpassing van de
vaccins. Voor 2022 hebben we al voldoende vaccins voor het in potentie volledig kunnen
vaccineren van alle mensen in de leeftijd van 12 tot 100-plus. Of we dat nodig gaan
hebben, weet ik helemaal niet. Daar laten we ons over adviseren, maar dat kunnen we
nu nog niet inschatten omdat we nog niet weten hoelang het duurt voordat de immuniteit
afneemt. Maar voor de zekerheid hebben we die vaccins al helemaal ingekocht, sowieso
voor 2022. Voor 2023 zijn we er bijna. Ook daarvoor zijn we al goeddeels op streek.
Dat gaat dus over 30 miljoen vaccins per jaar om twee keer 15 miljoen prikken te kunnen
zetten in een jaar. Dat is heel veel. Ik denk dat we er eigenlijk helemaal niet zo
veel nodig hebben, maar dat is helemaal geen punt, want we vinden altijd een goede
bestemming voor wat we zelf niet nodig hebben. Met Pfizer en Moderna zijn die contracten
al rond. Met beide hebben we afgesproken – mRNA-vaccins laten zich het makkelijkst
aanpassen – dat de snelst denkbare aanpassing aan de laatste varianten zal worden
gedaan. Dan zit er altijd nog wel een maand of drie, vier tussen aanpassing en daadwerkelijke
levering, maar Pfizer en Moderna hebben beide contractueel vastgelegd dat ze ons de
laatste aanpassingen zullen doen toekomen. We zetten in op zekerheid in de aantallen.
We zetten ook in op zekerheid in de verschillende technologieën: veel mRNA, maar ook
nog steeds vector en eiwit. Met name de eiwitvaccins zullen nog moeten worden aangevuld.
Novavax is daarvan de meest kansrijke.

De heer Hijink (SP):

Volgens mij klinkt het goed, maar heel even een vraag ter controle. Hoe moet ik het
dan voor me zien? Stel dat wij in november tot de conclusie komen dat we met bloedspoed
een nieuwe versie van het vaccin nodig hebben. Dan gaan we die bestellen. Ze ontwikkelen
die zelf of in overleg met ... Ik weet niet precies in overleg met wie. Met de Gezondheidsraad?
Hoe gaat dat dan? Wie regelt dat het op tijd ontwikkeld wordt en dat het er komt?
Dan gaat het drie maanden duren. Dan ben je natuurlijk alweer een heel eind in de
winter. Krijgen we dan heel veel tegelijk of gaat het dan weer in batches en gaat
het dan een halfjaar duren? Ik wil gewoon weten: als het met bloedspoed nodig is,
hoelang duurt het dan voordat we de hele bevolking – wie dat wil – opnieuw gevaccineerd
kunnen hebben?

De voorzitter:

Mag ik u even onderbreken? Er is echt een hele grote hoeveelheid vragen gesteld en
de Minister doet enorm zijn best om de vragen zo zorgvuldig en compleet mogelijk te
beantwoorden, maar we gaan er middernacht van maken als we in dit tempo doorgaan.
Dus nogmaals het verzoek om het wat compacter te doen richting de Minister.

Minister De Jonge:

De contracten met Moderna en Pfizer zijn contracten die de Europese Commissie namens
de 27 lidstaten heeft gesloten. Telkens wordt aan de lidstaten voorgelegd of de Commissie
een bepaalde contractoptie moet lichten. Het is dus een afstemming tussen de lidstaten
en de Europese Commissie, zoals we dat ook de afgelopen tijd hebben gedaan.

Hoelang het gaat duren voordat de hele bups beleverd is, hangt af van hoeveel we nodig
zullen hebben tegen die tijd. Moet iedereen een booster, of alleen de 65-plussers
of alleen de 80-plussers? Moet het één booster zijn of moeten het twee boosters zijn?
Is er een doorbraakvariant die helemaal door de vaccinmuur heen breekt, of is er een
variant gekomen waardoor een paar procent van de bescherming is afgeknabbeld? Er zijn
zo veel onbekende factoren dat ik deze vraag op dit moment niet goed genoeg kan beantwoorden.
We hebben contractueel vastgelegd dat, als de situatie verandert, als mutaties aanleiding
geven tot aanpassing van de vaccins, die aanpassing gedaan zal worden en dat wij recht
hebben op die aangepaste vaccins. Over de snelheid hebben we natuurlijk gesproken.
De tijd tussen de constatering van de noodzaak om tot die aanpassing over te gaan
en de daadwerkelijke belevering is drie à vier maanden. Dat is de inschatting die
de fabrikanten nu maken.

Dan het verstrekken van toegangsbewijzen meteen na volledige vaccinatie. De heer Paternotte
vroeg op welke wetenschappelijke grond die keuze is gemaakt. Die keuze is niet zozeer
gemaakt op basis van een OMT-advies, maar meer gegeven de besmettingsgraad van dat
moment. Die keuze is overigens ook op meerdere momenten voorgelegd aan de Kamer. Maar
dat doet er niet toe. We zien nu dat de besmettingsgraad toeneemt. We hebben een keuze
gemaakt in wat praktisch was en wat jongeren over de streep zou kunnen trekken om
snel te kiezen voor vaccinatie, waarbij dat aan de ene kant is afgewogen tegen het
mogelijke besmettingsrisico aan de andere kant. Die afweging was verantwoord in de
context van een hele lage besmettingsgraad, maar nu, met een snel stijgende besmettingsgraad,
is het niet verantwoord om dat te blijven doen. Dat is de reden dat we die wachttermijn
van veertien dagen inbouwen.

Als mensen een Astraprik hebben gekregen, maar voor hun tweede prik geen Astra meer
willen – ik kijk de verkeerde persoon aan; het was een vraag van mevrouw De Vries;
ik haal u altijd door elkaar – worden de huisartsen daar dan niet helemaal mee overspoeld?
We hebben het volgende afgesproken met de huisartsen. Ze moeten gewoon tegen iedereen
die het maar horen wil, zeggen dat Astra een prima keuze is. Dat helpt. Ik hoop echt
dat zo veel mogelijk mensen de snelle keuze maken voor een tweede prik met Astra.
Dat is gewoon veilig en effectief. Dat is één. Twee. Ik kan me echt wel voorstellen
dat mensen zeggen: ik heb die eerste wel gehad, maar die tweede durf ik eigenlijk
niet meer; ook al is het advies van de Gezondheidsraad daarover positief, ik doe het
gewoon niet. Daarom hebben wij gezegd: mix en match willen we mogelijk maken, maar
dat is dan geen taak van de huisarts, maar van de GGD. Vanaf 16 juli kunnen mensen
dus een afspraak maken bij de GGD als ze hun eerste prik met Astra hebben gehad, maar
hun tweede prik niet met Astra willen. Dan krijgen ze Pfizer bij de GGD. Het enige
wat we van mensen vragen, is: bel niet met je huisarts, maar mail je huisarts dat
je je tweede Astraprik niet komt halen. We hopen dat de huisartsen er zodoende zo
min mogelijk werk aan hebben.

Mevrouw Bikker zei: misschien moeten de mensen die Astra hebben gehad wel een booster.
Dat zou kunnen. Maar misschien moeten de mensen die Pfizer hebben gehad ook wel een
booster, misschien moeten de mensen van 80-plus of 65-plus wel een booster, of misschien
moeten hoogrisicopatiënten een booster. Dat weten we gewoon nog niet zeker. De Gezondheidsraad
gaat daarover adviseren in het najaar. Is er nu al reden om dat te doen? Nee, zegt
de Gezondheidsraad. We hebben die vraag een aantal keren gesteld. In het najaar, of
in ieder geval na de zomer, adviseert de Gezondheidsraad daarover. We hebben de boosters
al wel gereserveerd, dus we hebben ze staan. Wij willen het natuurlijk ook graag weten,
want we willen de uitvoeringsorganisatie daarop inrichten. Of het nodig is, weten
we gewoon nog niet.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat weet ik natuurlijk ook niet als eenvoudig jurist. Maar de vraag die ik krijg en
die ik slecht kan beantwoorden, is hoe Astra beschermt tegen een nieuwe variant zoals
de deltavariant. Een heel aantal mensen heeft voor Astra gekozen omdat de termijn
tussen de eerste en de tweede prik zo'n beetje maximaal was. Men kon dus ook geen
andere keus maken. Ik zeg telkens: Astra is ook een goed vaccin; in heel veel landen
in de wereld zou je in je handjes knijpen als je dat kan krijgen. Tegelijkertijd ben
ik wel benieuwd naar de bescherming die Astra biedt tegen de deltavariant, juist voor
de leeftijdsgroep van 60 tot 64. Daarvan heb ik heel specifiek aan de Minister gevraagd:
als het bekend is, zet het dan zichtbaar op sites; als het niet bekend is of als het
onderzoek in ontwikkeling is, volg het dan alsjeblieft goed en op tijd, zodat deze
groep, die heel gezagsgetrouw en heel prima AstraZeneca is gaan halen maar misschien
ook wel liever Pfizer had gehad, wat het grootste deel van Nederland heeft, ook makkelijker
een beroep kan doen op eventueel een derde prik. Ik vraag dus iets van flexibiliteit.
Als ik dan hoor dat er een advies komt in het najaar, word ik wat zenuwachtig, want
voor je het weet, zit je dan in november, terwijl deze mensen ook al lang hebben gewacht
op het advies van de Gezondheidsraad; dat duurde ook al lang.

Minister De Jonge:

Nee, zo lang hoeft het zeker niet te duren. De bescherming tegen ziekenhuisopname
blijkt dik in de 90% voor alle vaccins, ook met de deltavariant. Dat is het kortste
antwoord. Het moeilijke antwoord is een half A4'tje, maar dit is in ieder geval het
kortste antwoord. Wanneer hebben we dan weer ruimte voor eventuele boosters? Dat zal
denk ik vanaf september zijn, want we zullen in september klaar zijn met het prikken
van onze jongeren. Dat is het moment waarop je weer ruimte hebt, qua leveringen en
prikslots, voor een eventuele booster. Is het eerder al nodig? Nee, dat denk ik niet.
De Gezondheidsraad gaat daar aan het einde van de zomer over adviseren. We hebben
de vaccins gewoon in het najaar, dus als de Gezondheidsraad hierover positief adviseert
voor een groep, dan kunnen we snel acteren.

Volgens mij heb ik de meeste vaccinatievragen gehad, voorzitter. Dan gaan we alweer
naar blokje drie. Zo snel kan het gaan, hè? Blokje drie is testen en traceren. De
meest politieke vraag gaat over het testen voor toegang. Is de manier waarop we het
nu vormgeven eigenlijk wel verantwoord? Hoe zit het met de handhaving? We weten –
dat hebben we in de praktijk uitvoerig uitgeprobeerd – dat het natuurlijk nooit helemaal
honderd procent sluitend is. Maar we hebben wel gezegd, gezien en geleerd dat het
bij een wat lagere besmettingsgraad een hele adequate manier is om, waar je voor de
rest van de samenleving de 1,5 meter niet durft los te laten, dat achter de poort
van het toegangstesten wel te doen. Eigenlijk is het niet via de poort van het toegangstesten,
maar via het werken met toegangsbewijzen, want het kan via zowel vaccinatie als testen
als een herstelbewijs.

In de eerste weekends waarin we het heel grootschalig hebben gebruikt, hebben we gezien
dat het aankomt op een aantal dingen. Eén. Mensen, jongeren, moeten er verantwoord
mee omgaan en niet sjoemelen aan de poort. Twee. Je moet ervan uit kunnen gaan dat
de uitbater van zo'n gelegenheid daar zelf ook niet lou loene mee omgaat, want het
gaat wel over risico's die achter de poort kunnen plaatsvinden. Die zijn nooit nul,
maar die hoef je ook niet onnodig groter te laten zijn door daar lou loene mee om
te gaan. Drie. Het helpt gewoon als er goed wordt gehandhaafd. Ik denk dat er op alle
drie die fronten echt wel het een en ander af te dingen viel. In het eerste weekend
viel er trouwens ook nog wel wat af te dingen op de techniek waarop het draaide. Ik
denk dat het gros van die problemen in het tweede weekend helemaal opgelost was, maar
op de handhaving valt nog steeds behoorlijk wat af te dingen. Enschede is daarin denk
ik een belangrijke casus. Ik denk niet dat we de discussies over Enschede op het bordje
van de Kamer moeten leggen; dat wilt u ook niet. In eerste instantie is dat natuurlijk
aan Enschede zelf. En het is echt niet alleen Enschede geweest, maar dat was er een
voorbeeld van dat het, als je niet goed oplet aan de poort, als mensen daar sjoemelend
naar binnen gaan en als je daar lou loene staat te controleren, achter de poort helemaal
niet zo veilig is als je hoopt dat het is.

Dat is denk ik een belangrijke constatering, die op alle fronten moet leiden tot actie,
in eerste instantie voor jongeren zelf. Ik zeg nu «jongeren», maar ik bedoel überhaupt
de mensen aan de poort, want dat waren natuurlijk niet alleen jongeren. Je brengt
jezelf in gevaar en je brengt een ander in gevaar als je rommelend omgaat met het
toezicht aan de poort. Dat moet je gewoon goed doen. Je bent namelijk verantwoordelijk
voor de mensen die bij jou te gast zijn. Dat is één. Maar twee: je bent ook verantwoordelijk
voor de sector. Als je ziet dat het aantal besmettingen heel erg oploopt, kan het
zo zijn – daar hebben we over gesproken vandaag – dat je er toch niet aan ontkomt
om weer in te grijpen in de sector. Ook je collega heeft dus last van wat jij doet.
Als je nou na een hele tijd nieuwe mogelijkheden krijgt, ga er dan ook verantwoord
mee om. Zonder handhaving gaat het niet. Dat is ook het gesprek geweest dat collega
Grapperhaus heeft gevoerd met de voorzitters van de veiligheidsregio's in het Veiligheidsberaad.
Hij heeft er uiteraard op gewezen dat er op grond van de Gemeentewet en de Wpg een
mogelijkheid is om in te grijpen. Je kunt gewoon ingrijpen – dat gaat prima – als
er sprake is van een evident onveilige situatie binnen, blijkens een clusterbesmetting,
blijkens het feit dat er niet goed toezicht wordt gehouden. Dat kun je gewoon controleren
en dan is het natuurlijk mogelijk om in te grijpen.

In antwoord op de vraag van mevrouw De Vries wil ik daar wel iets aan toevoegen. Je
kunt dus ingrijpen op grond van de Wpg en op grond van de Gemeentewet. Wat het nog
normerender maakt, is een ingreep op basis van de regeling voor het werken met toegangsbewijzen.
Als er sprake is van een clusterbesmetting wordt het werken met toegangsbewijzen automatisch
opgeschort voor een hersteltermijn van twee weken, waarbinnen je een herstelplan kunt
maken voordat je weer aan de slag gaat. Dat is een wijziging die ik in de regeling
wil aanbrengen. Dat maakt het nog makkelijker om in te grijpen aan de poort. Dat wil
ik ook doen, zeg ik tegen mevrouw De Vries, omdat ik het nodig vind om met burgemeesters
het gesprek te voeren: heb nou echt oog voor die handhaving, want dat is gewoon belangrijk.
Natuurlijk kan je niet bij elk café een politieagent of een boa zetten. Dat snapt
iedereen. Maar er moet gecontroleerd worden. Er moet een zekere pakkans zijn, want
anders werkt het niet. Op heterdaad betrappen et cetera, dat is allemaal niet zo makkelijk
in te regelen. Daar heb je gewoon de handhavingscapaciteit niet voor, maar als je
het zo normeert, dan maak je het makkelijker. Een clusterbesmetting betekent gewoon
het effe opschorten van het werken met toegangsbewijzen. Nou, dat is de regeling zoals
we die zullen maken. Ik hoop dat ik die regeling vrijdag in de ministerraad kan hebben
liggen, zodat die snel kan ingaan. Ik hoop dat de ingangsdatum daarvan zaterdag kan
zijn, zodat het al snel effect zou kunnen hebben.

Dat is eigenlijk ook het antwoord, denk ik, op de vraag naar de handhaving die de
heer Paternotte had.

De voorzitter:

Meneer Hijink heeft hierover ook nog een vraag.

De heer Hijink (SP):

De Minister noemt eigenlijk drie of vier plekken waar het op dit moment mis kan gaan:
in de handhaving, bij de mensen die het toegangsbewijs moeten aanvragen en moeten
hebben. Eentje mis ik helemaal; dat zijn de commerciële bedrijven die op dit moment
de testen afnemen. Daar zitten ongetwijfeld hele goede tussen, maar we weten volgens
mij allemaal dat daar wellicht ook best een hele hoop cowboys tussen zitten. Nou ja,
inmiddels zijn er een hele hoop geregistreerd. Wie gaat nou ... Kijk, als het aan
ons had gelegen, had de GGD dat gewoon gedaan. Dat is namelijk veel logischer. Daar
hebben we veel meer zicht op en we weten dat daar kwaliteit geleverd wordt. Er zijn
te veel verhalen waaruit blijkt dat het bij de bron al misgaat. Dan kunnen we naar
de handhaving kijken, naar de uitbaters kijken en naar jongeren kijken, maar als het
bij het testen zelf al misgaat, dan gaan natuurlijk heel veel mensen door de mazen
van het net heen. Dus hoe gaan we dat probleem oplossen? Hoe gaat de Minister dat
probleem oplossen?

Minister De Jonge:

Ik weet dat de SP ervoor was dat de GGD zou testen voor toegang, maar de GGD zelf
was daar niet voor, en ik denk heel veel anderen ook niet. Dat heeft een goede reden,
want de GGD had namelijk ander werk te doen. Ik vind wel dat naar het najaar toe de
verschillende parallelle testinfrastructuren meer in elkaar geschoven kunnen worden,
om zo wat doelmatiger te werk te gaan.

Ik denk dat het voor nu heel goed is dat we het testen voor toegang echt apart hebben
ingeregeld via de Stichting Open Nederland. De Stichting Open Nederland houdt ook
toezicht op het functioneren van de testaanbieders, want zij werken in hun opdracht.
En dat doet ze ook secuur. Er wordt natuurlijk weleens een fout gemaakt. Laten we
daar ook het volgende van zeggen. Het eerste weekend gingen een aantal dingen echt
niet goed. Dat had te maken met de aanval op het IT-systeem. Die leidde tot vertraging.
Nou, de oplossingen daarvoor leidden tot gedoe. In het tweede weekend ging het heel
veel beter. Toen zijn bijna 400.000 testen gedaan. Daar heb ik eigenlijk heel veel
minder gedoe over gehoord. Ik heb weleens een enkel signaal gehoord over dingen die
niet goed gingen, maar ik vind dat SON, de Stichting Open Nederland, dat gewoon goed
oppakt. Een van de manieren om daar bijvoorbeeld op te controleren is werken met mysteryguests.
En dat is ook wat ze doet om ervoor te zorgen dat kwaliteit wordt geleverd. Ik noemde
het niet in mijn opsomming, maar ik ben het er wel mee eens dat alle schakels in die
keten goed moeten gaan om het systeem goed en integer te laten werken. Iedereen moet
daarin zijn rol pakken en iedereen moet zijn verantwoordelijkheid nemen, dus ook de
testbedrijven. Dat klopt. Dus dat deel ik zeer.

Ik heb, denk ik, best al veel vragen gehad. O ja, de geldigheidsduur van de testen.
Indertijd heeft het OMT geadviseerd dat je daarbij eigenlijk 24 uur zou moeten aanhouden.
Dat heeft het gedaan om het risico op valsnegatieve uitslagen te verkleinen. Valsnegatieve
uitslagen in deze zin: op het moment dat je wordt getest, is de viral load eigenlijk
nog onvoldoende meetbaar via de antigentest. Een halve dag of een dag later zou die
wel naar voren komen en dan zou jouw antigentest dus wel een positieve testuitslag
kunnen laten zien. Om die reden heeft het OMT gezegd dat je eigenlijk 24 uur aan zou
moeten houden als je het heel secuur wilt maken. Destijds hebben we dat toch niet
gedaan, en wel om twee redenen. Een. We zeiden dat we alleen werken met testen voor
toegang als de besmettingsgraad dat ook mogelijk maakt: om het gevaar te reduceren,
om het risico achter de poort te reduceren, moeten we alleen werken met testen voor
toegang als de besmettingsgraad dat toelaat. Dat is een kant. De andere kant is: als
we dat zouden doen en daar dus 24 uur van zouden maken, dan zou dat een enorme extra
piek in de belasting van de testcapaciteit betekenen, bijvoorbeeld op vrijdagavond,
als iedereen wil testen voor de zaterdag. Nou, dan gaat iedereen testen op de vrijdagavond
voor de zaterdag, en dan moet ook echt iedereen per se binnen 24 uur voorafgaand aan
het evenement getest worden. Dat leidt dus tot een enorme extra piekbelasting en daarmee
tot heel veel extra ondoelmatigheid, zou je kunnen zeggen. De keuze om een wachttijd
te gelasten na de tweede vaccinatie, na de volledige vaccinatie, leidt ook al tot
heel veel meer druk op de testcapaciteit. Kortom, als we daar 24 uur van zouden maken,
dan zou men dat met de capaciteit gewoon niet aankunnen. En dat is de reden dat we
daarbij gewoon een praktische afweging hebben gemaakt.

55% van de positieve zelftestuitslagen wordt in de GGD-teststraat bevestigd. Wat zegt
dit over de kwaliteit van de zelftestuitslagen? Nou, dat zegt eigenlijk vooral iets
over de kwaliteit van de zelfafname. Dat was ook de reden dat ik met wat aarzeling
reageerde in de richting van mevrouw Westerveld toen zij zei: zou je zelftesten nou
ook niet kunnen gebruiken voor testen voor toegang? Daarvan heb ik gezegd: nou, nee,
dat is op dit moment eigenlijk onvoldoende betrouwbaar. Zelftesten helpen heel erg,
maar ze zijn onvoldoende betrouwbaar en bieden te veel mogelijkheden om daarmee te
rommelen, overigens ook onbedoeld, namelijk gewoon omdat de zelfafname eigenlijk onvoldoende
garantie geeft voor voldoende betrouwbaarheid. Het is overigens niet altijd 55%.

Iets heel positiefs aan zelfafname – dat moet ik er ook bij zeggen – is dat inmiddels
een flink deel van de positieve testuitslagen bij de GGD confirmatietesten zijn. Doordat
mensen zichzelf hebben getest en een positieve testuitslag hadden, gingen ze vervolgens
naar de GGD om daar geconfirmeerd te worden. De positieve testuitslag werd daar dan
dus bevestigd. Niet deze week maar de vorige week had zelfs 63% van de positieve testuitslagen
bij de GGD een confirmatieachtergrond van een zelftest. Dat is, denk ik, wel uniek.
Je ziet dus dat het een heel complementair systeem aan het worden is: de afname van
zelftesten en de testen in de teststraten bij de GGD.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, was uw vraag ook op dit punt of op het vorige punt? Mag ik dan
eerst de heer Paternotte het woord geven voor zijn vraag op dit punt? Ja.

De heer Paternotte (D66):

Als mensen zichzelf testen, naar de teststraat gaan en zien «o, ik heb inderdaad het
virus», dan is dat inderdaad positief. Maar als die test in de helft van de gevallen
dus niet blijkt te kloppen, dan denk je: ja, oké, zijn er dan misschien niet ook heel
veel mensen die de test doen en denken «hé, wat mooi, ik heb het virus niet», maar
dat dat ook niet blijkt te kloppen? Dan komen we er ook niet op heel korte termijn
achter, maar pas op het moment dat het toch een beetje laat is. Dat is de vraag.

De voorzitter:

Ja, uw laatste ook.

De heer Paternotte (D66):

Is dat mijn laatste al?

De voorzitter:

Ja.

Minister De Jonge:

Zonde hoor, echt zonde. Er zaten nog zo veel goede vragen in de pijplijn, denk ik.

Ik ben minder somber, omdat ik denk dat het juist een hele goede aanvulling is, het
zelftesten van mensen en het testen door een professional bij de GGD. Waarom is het
zo'n goede aanvulling? Omdat we zien dat zo veel positieve testuitslagen eigenlijk
als herkomst hebben dat iemand zegt: oké, dan ga ik wel naar de teststraat, want ik
zie namelijk in mijn zelftest dat ik positief ben. Die 55% was in die week. Afgelopen
week is dat gestegen naar ruim 80%. Ik denk dat je daaraan ook ziet dat die fluctuatie
gewoon groot is. Het is in ieder geval van belang dat zelftesten mensen helpt om alert
te blijven. Daarom willen we juist ook inzetten op zelftesten na de zomer, op Schiphol
– ik kom daar zo ook nog even op terug – in het onderwijs in de eerste weken van het
schooljaar, huis aan huis, om mensen te helpen hun verantwoordelijkheid te nemen,
want ik denk dat je het zo moet zien.

Het OMT is uiteindelijk ook best positief over het zelfs inzetten van zelftesten voor
testen voor toegang. Ik ben zelf nog wat aarzelender. Ik deel een beetje de scepsis
van mevrouw De Vries, maar ik heb me ook over die aarzeling heen laten zetten door
het amendement van mevrouw Westerveld. Ik ga er dus mee aan de slag om het werkend
te krijgen. Maar juist voor dit moment, met een toch wat hogere en oplopende besmettingsgraad
en überhaupt al best wel moeite om het systeem helemaal vlekkeloos ingeregeld te krijgen,
denk ik dat het voor nu nog een beetje een bridge too far is om zelftesten als onderdeel
van het testen voor toegang te zien. Maar de opdracht van de Kamer ligt er, dus die
opdracht zullen we ook uitvoeren.

De voorzitter:

Dan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, op het vorige punt. De Minister zegt dat het OMT 24 uur adviseerde. Het OMT adviseert:
maximaal 24 uur. Dat lijkt een nuanceverschil, maar dat zegt natuurlijk wel heel wat,
want in plaats van de maximaal 24 uur die het OMT adviseert in het 112de advies, hanteert
het kabinet 40 uur. Daarom is mijn vraag aan de Minister of hij toch wil kijken naar
het advies van het OMT en of hij die termijn van maximaal 24 uur wil hanteren. Volgens
mij hebben afgelopen weekenden ook wel laten zien dat het gewoon echt nodig is om
zorgvuldiger om te gaan met het testen voor toegang.

Minister De Jonge:

Er is een aantal redenen om dat niet te doen. De eerste reden om dat niet te doen,
is gewoon een hele praktische. Als we dat zouden doen, is de piekbelasting op de testcapaciteit
heel veel hoger. Die wordt toch al zwaarder belast dan de aanvankelijke ramingen,
doordat we nu die wachttijd hebben geïntroduceerd na vaccinatie. Dat is de eerste
reden om het niet te doen. Het is gewoon niet te doen om alle mensen die op zaterdagavond
uit willen allemaal binnen 24 uur te testen. Dat is één. Twee. Er is een contextreden
om dat niet te doen. Dat is dat, als we gebruikmaken van toegangstesten, we dat doen
in stap 4 van het openingsplan, dat is gerelateerd aan een laag besmettingsrisico.
Dat is de reden waarom we denken dat we die 24 uur niet per se hoeven aan te houden.
Drie. De internationale context. Alle landen hanteren, ook op basis van de Raadsaanbeveling,
48 uur voor een RTE, een Rapid Antigen Test en 72 uur voor een PCR. Dat maakt dat
het ook internationaal gezien gewoon consistent is om daarvoor te kiezen. We hebben
wel gezegd: we kiezen dan niet voor 48 uur, maar voor 40 uur, opdat je nog enige tijd
kunt verblijven op het event waar je bent. Die 48 uur is dan inclusief het event waar
je dan bent.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb toch wel wat moeite, helemaal met die eerste overweging. De Minister zegt:
al die mensen die uitwillen op zaterdag. Ik snap dat die mensen dat willen op zaterdag,
dat zou ikzelf ook wel willen, maar het is natuurlijk niet altijd veilig om dat te
doen. En daar gaat het hier volgens mij om. We hebben nu dit systeem van testen voor
toegang. We kunnen daar allerlei kanttekeningen bij zetten, maar we hebben het nu
wel, laten we dan alsjeblieft zorgen dat het ook zo veilig mogelijk gebeurt en dat
er inderdaad niet zo'n lange tijd als we nu toestaan, 40 uur, tussen zit. Daarover
is het OMT gewoon heel helder geweest. Daarom vraag ik de Minister met de kennis van
nu, als we dan zien dat er dingen niet goed gaan bij testen voor toegang, dat er op
verschillende plekken besmettingen uitbreken en dat er ook op allerlei manieren fouten
worden gemaakt, om op dit specifieke punt veiligheid te laten gaan boven het gegeven
dat mensen graag uit willen gaan.

Minister De Jonge:

Een paar dingen daarover. Eén. De causale relatie is niet zomaar aan te tonen. Daar
moeten we een beetje mee oppassen. We kiezen voor het werken met testen voor toegang,
voor het werken met toegangsbewijzen, om het ook weer mogelijk te maken om toch op
een aantal plekken die 1,5 meter los te laten in die settings waar je niet aan kunt
beginnen als je die 1,5 meter niet loslaat. Daar kunnen we alleen maar voor kiezen
als die besmettingsgraad dat ook toelaat. Als de besmettingsgraad dat toelaat, dan
is ook de keuze – dat is onze afweging geweest – voor die 40 uur mogelijk. De praktische
reden is niet iets om terzijde te schuiven. Want als je de aantallen bekijkt die je
anders op een vrijdagavond nodig zou hebben, dan zouden we eigenlijk moeten zeggen:
maar een deel van de kroegen of van de discotheken mag open, want het lukt ons gewoon
niet om 300.000 tot 400.000 testen af te nemen op een vrijdagavond om daarmee de hele
zaterdagavond te bedienen. Nu kun je die testen dus iets meer spreiden over het weekeinde
heen, en daarom kun je de piek net aan. Maar dan ook echt net aan. Dat heeft ook weer
te maken met de verhoging van de belasting van de testcapaciteit voor het testen voor
toegang door die wachttermijn. Dus het is praktisch niet goed mogelijk, wij denken
dat het qua risico een evenwichtige afweging is en dat het internationaal ook echt
consistent is. Want internationaal is het overal 48 uur.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik ga straks weg, maar ik zal het debat verder volgen via andere kanalen. Ik heb toch
wat moeite met deze uitleg. Als de besmettingen nog steeds laag waren, had je een
aantal besmettingen op de koop toe genomen die ontstaan doordat je testen 40 uur laat.
Maar nu de bestemmingen zo oplopen, is het echt wel voor de hand liggend om daar strenger
op te zijn. Dat betekent inderdaad dat je misschien minder capaciteit hebt, maar dan
moet je daarin wellicht andere keuzes maken. Geen test is geen toegang. Dat kan ook
een keuze zijn. Het kan ook zijn dat het OMT dat adviseert, want het OMT, Van Dissel,
zei vanmorgen heel duidelijk in antwoord op een vraag daarover van mij: handhaaf wat
wij hebben geadviseerd, gelet op het aantal besmettingen wat ik nu zie en wat ik verwacht.
Ik snap dat je daarmee minder capaciteit hebt, maar dan is het op een gegeven moment
wel zo dat als je geen test hebt je vanavond niet in de kroeg staat, want morgen ben
je aan de beurt. Dat is misschien niet leuk, maar het is wel nodig om de komende drie
weken te overbruggen.

Minister De Jonge:

Ik snap goed wat mevrouw Kuiken zegt. Ik weet zeker dat het OMT dit meeweegt, dus
laten we dit onderdeel laten zijn van het spoedadvies en op basis daarvan acteren.
Wat is de veranderde situatie? Het kabinet heeft de vraag voorgelegd hoe om te gaan
met toegangstesten. Alles wat we doen en afspreken staat gewoon in de regeling die
hier heeft voorgehangen. We hebben het debat over 24 uur versus 40 uur ook toen gehad.
Maar dat was wel in de situatie van een dalende, lage besmettingsgraad en die stijgt
nu. Mevrouw Kuiken zegt terecht dat dat een veranderende omstandigheid is, waarin
je opnieuw moet wegen of het werken met toegangstesten en toegangsbewijzen in deze
omvang verantwoord is. Daarom het spoedadvies en daarom op basis daarvan acteren.
Dus ik snap het.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik maak daarmee al de afweging dat ik het in deze omstandigheden verstandig acht om
wel over te gaan tot 24-uurstesten voor deze fase. Dat kan misschien over een paar
weken weer anders zijn. Het is niet voor niets dat Amsterdam en Groningen al een aantal
feestcafés en clubs hebben gesloten, vanwege besmettingen onder medewerkers en klanten.
Zij nemen hun verantwoordelijkheid. Ik denk dus dat het heel verstandig is dat het
OMT hiernaar kijkt. Ik maak al wel de politieke afweging dat ik vind dat dat belangrijk
is en daarom zal mevrouw Westerveld zo meteen niet voor niets ook namens ons daarover
een motie indienen.

Voorzitter, ik ga straks weg, maar ik volg de rest van het debat online en lees het
in het verslag terug.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw De Vries wil ook nog een vraag stellen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ja, over de handhaving. Allereerst iets over testen voor toegang bij de horeca, door
de gemeenten. Bij de dijkbewaking is aangegeven, zoveel mogelijk lokaal in te grijpen
om het virus gericht de kop in te drukken. Daar hebben we ook de gemeenten voor nodig.
Ik vind het leuk dat de dames en heren burgemeesters een keer in de veertien dagen
met deze Minister en Minister Grapperhaus in gesprek gaan en theedrinken, maar ik
zou graag harde afspraken met ze willen hebben. Ik heb nog geen begin gehoord van
concrete afspraken op dat punt. Ik hoor dat graag van de Minister.

Minister De Jonge:

Allereerst over de terminologie: theedrinken, harde afspraken enzovoort. Laten we
de medeoverheden serieus nemen in de rol die zij lokaal hebben om te doen wat hen
lokaal te doen staat. Laat ik onderstrepen – mevrouw De Vries is dat natuurlijk met
mij eens – dat juist burgemeesters, juist de voorzitters van de veiligheidsregio's
een gigantische klus hebben moeten klaren in de afgelopen anderhalf jaar, juist in
de handhaving. Want ga er maar aan staan: aan je cafés uitleggen dat ze dichtmoeten,
als je weet dat je daarmee iemands broodwinning afpakt, et cetera. Dus dat is geen
gerichte klus, ook niet in de handhavingscapaciteit die burgemeesters ter beschikking
hebben. Tegelijkertijd moet het wel gebeuren. Want ik ben het zeer eens met mevrouw
De Vries: je moet handhaven en als dat niet gebeurt, is een van de schakels in de
keten te zwak en dan kan het systeem niet goed functioneren. Als je wilt zorgen dat
het functioneert, moet je kunnen handhaven. De eerste mogelijkheid daartoe is op grond
van de Gemeentewet. Gaan burgemeesters dat doen? Ja, dat gaan ze doen. De tweede mogelijkheid
is op grond van de Wpg. Gaan burgemeesters dat doen? Ja, dat gaan ze doen. Er is een
mogelijkheid om 1,5 meter afstand te houden. Zonder geldig coronabewijs moeten mensen
zich gewoon aan de 1,5 meter afstand houden. Dat is gewoon boetewaardig. Zullen daarvoor
heel veel boetes worden uitgedeeld binnen discotheken? Dat geloof ik eerlijk gezegd
niet. Ik denk daarom dat we juist voor die setting, dus de Enschede-setting, om het
zo maar even te noemen – daar viel overigens nog meer op af te dingen, begrijp ik
van de burgemeester, dan alleen het lou loene controleren aan de voordeur – tot een
makkelijker te gebruiken vorm van handhaving willen komen. Dat is de reden dat ik
die regeling aanpas, eigenlijk op de manier zoals mevrouw De Vries dat ook voorstelt:
door te zorgen dat een clusterbesmetting in huis ook betekent dat het recht om te
mogen werken met coronatestbewijzen wordt opgeschort met een hersteltermijn van twee
weken, zodat men ook een herstelplan moet maken.

Wat is nou de afspraak met de burgemeesters? Dat ze handhaven, dat ze daarop inzetten.
Ik zie net het Algemeen Dagblad voorbijkomen, waarin staat dat de burgemeester van
Rotterdam de horeca waarschuwt – laat dat maar aan de burgemeester van Rotterdam over
– dat er wordt gehandhaafd en dat de mensen die daar niet serieus mee omgaan tegen
de lamp zullen lopen. Zo moet het ook, en zo zullen burgemeesters dat ook doen. Gaat
dat honderd procent sluitend zijn? Nee, want dat is niet te organiseren. Moet er een
reële pakkans zijn? Ja. Gaan burgemeesters daarvoor zorgen? Ja. Maar de burgemeesters
kunnen dat niet alleen, en dat is ook de reden dat ik zeg: het is echt de verantwoordelijkheid
van al die schakels in de keten. De heer Hijink wijst er terecht op dat dat ook geldt
voor de testaanbieders. Het is de verantwoordelijkheid van al die schakels in de keten,
van de jongeren aan de deur tot aan de portier bij de ingang tot aan de burgemeester
die handhavend optreedt tot aan de testaanbieder die gewoon zijn werk goed doet. Alles
moet goed werken. Dat is de enige manier waarop het daadwerkelijk werkt. Dat kroegen
ook zelf hun verantwoordelijkheid nemen, moge blijken uit de inmiddels vele berichten
dat kroegen zeggen: ja, weet je, met de oplopende besmettingsgraad vind ik het zelf
niet meer verantwoord om open te gaan. Ook dat hoort erbij. Dan kunnen we zeggen,
wat u overigens niet doet: moeten er dan geen maatregelen van het kabinet zijn? Ik
vind het juist heel mooi dat kroegen en discotheken zelf hun verantwoordelijkheid
nemen, want zonder dat gaat het niet. We moeten zorgen dat het systeem gaat werken
en dat moeten we met elkaar doen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Mooi dat er afspraken zijn gemaakt. Ik zie best dat er heel veel moet gebeuren bij
gemeentes. Als er knelpunten zijn, wil ik graag horen van de Minister waar de knelpunten
zitten en hoe we die kunnen oplossen. Want we kunnen hier mooie regels maken, maar
op het moment dat ze niet gehandhaafd worden, hebben we een soort schijnwerkelijkheid,
een soort schijnwereld gemaakt. Maar wat is er dan nodig om het wel te kunnen? Ik
begrijp dat er geen knelpunten zijn en dat er nu afspraken zijn gemaakt dat die handhaving
gaat plaatsvinden, en daar ben ik blij mee.

Minister De Jonge:

Dank en eens.

Dan kijk ik even naar de andere vragen over het testen. Er zijn vragen gesteld over
Schiphol. Ik denk toch dat wij meer tegemoetkomen aan de motie die is ingediend dan
ik terughoorde in het enthousiasme in de woorden van mevrouw De Vries en de heer Paternotte.
Ik stel u sowieso voor om daar op een later moment, als we het helemaal hebben ingeregeld,
opnieuw op terug te komen. Wat we moeten doen, is dat iedereen die terugkomt van vakantie
de alertheid wordt bijgebracht dat dat virus niet weg is en dat je ook zelf een rol
hebt om te zorgen dat je zelf geen risico vormt voor de buurman en voor de samenleving.
Dus zeggen we tegen iedereen die terugkomt van vakantie: test jezelf, met een zelftest.
Als ze eerder op vakantie gaan, kunnen ze die test gewoon kopen, want die is vrij
makkelijk overal te verkrijgen. Tegelijkertijd hebben we ook gedacht: het is wel verstandig
als we dat meer kracht bijzetten en dat ook proactief huis aan huis aanbieden. Voordat
je dat portaal hebt gebouwd en dat hebt geregeld, ben je echt wel een maand verder.
Het zal heel hard werken worden om te zorgen dat dat half augustus klaar is. Dat zal
ook wel de periode zijn dat de mensen na de vakantie weer daadwerkelijk gaan deelnemen
aan de samenleving. Ik denk dat de Regio Noord dan weer begint et cetera. Dat is die
inzet.

Een tweede inzet is natuurlijk op school. Dat hebben we al geregeld en dat gaan we
extra inregelen: in de eerste weken van het nieuwe schooljaar wordt preventief getest
op scholen. De derde manier is: op al die plekken waar mensen terugkomen van hun reis.
Dat zal niet bij de grenzen zijn, want we controleren geen grensovergangen meer, maar
dat zal wel op de vliegvelden gebeuren. Het mooiste en het meest intensieve is dat
je dat zelftestend doet. We hebben een heel grote testcapaciteit op Schiphol, maar
het is niet te organiseren dat je bij de gates teststraatjes neerzet. Je kunt geen
miljoenen mensen die terugkomen van Schiphol allemaal door een teststraat trekken,
dat is gewoon niet te organiseren. Dat leidt tot enorme opstoppingen, dus dat moet
je niet op die manier doen. Wat we wel doen, is juist daar de gelegenheid te baat
nemen om zo intensief als dat kan – de GGD Kennemerland is behoorlijk bedreven in
alle reisdingen – zelftesten onder de aandacht te brengen en uit te delen, juist die
risicovluchten te pakken waar ze binnenkomen en ook de mogelijkheid te bieden om mensen
wel te laten testen als ze dat zouden willen. Dat laatste is ook het moeilijkste om
in te regelen. Daar is de GGD Kennemerland nog mee bezig. Als dat kan, kom ik daarop
terug. Maar in ieder geval: de inzet van zelftesten helpt, denk ik, heel erg goed.

Daarnaast zeggen we sowieso nog tegen jongeren tot en met 27 jaar, die het meest de
neiging hebben, om wat voor reden dan ook, om dat virus mee terug te nemen in hun
koffer: voor jullie wordt de rode loper richting de GGD uitgelegd. Dus naast alle
zelftesten krijgen ze ook een kans bij de GGD. Kortom: ik denk dat dat na de zomer
een heel massieve inzet is. Ik denk dat ik daarmee recht doe aan de aangenomen motie.

Dan vroeg GroenLinks: waarom schaalt de GGD het BCO af. Dat doet de GGD niet. Ik denk
dat dat een antwoord is dat mevrouw Westerveld gerust moet stellen. Wat we wel doen,
is de inzet herijken op basis van wat nodig is. Wat ook nodig is, is dat je de manier
waarop het BCO plaatsvindt veel uitbraakgerichter organiseert. Dat maakt dat het BCO
er heel anders uit komt te zien en dat er veel meer maatwerk wordt betracht. Maar
wat de GGD niet doet, is weer alles afschalen of zo; dat is niet aan de orde. Wel
gaan we een andere fase in en dat betekent dus ook een ander type BCO. Ik zal u erover
informeren hoe dat exact vorm krijgt; de GGD is dat op dit moment aan het uitwerken.

De voorzitter:

Is het goed als mevrouw Westerveld eerst op dit punt interrumpeert? Ja. Dan eerst
mevrouw Westerveld en dan mevrouw De Vries op het vorige punt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik wil de Minister vragen waar dat dan vandaan komt. Ik zie een bericht bij de NOS,
maar ook op OOG TV. Een paar dagen geleden stond daar heel duidelijk dat de GGD binnenkort
het bron- en contactonderzoek zou gaan afschalen. Wat is dan «binnenkort»? Of zegt
u dat die berichten nergens vandaan komen?

Minister De Jonge:

Ik zit hier niet om kranten of de NOS te beoordelen, maar ik heb bij de NOS daarna
nog een ander bericht gezien dat ik accurater – laat ik het zo formuleren – vond.
Het woord «afschalen» vind ik gewoon niet zo goed gekozen. Afschalen lijkt alsof je
niet meer gaat doen wat je eigenlijk moest doen, omdat je het niet meer nodig vindt
of zo of omdat je er geen tijd meer voor hebt. Maar dat is niet het geval. We hebben
een tamelijk indrukwekkend leger aan bron- en contactonderzoekers. Ik weet niet of
er een land vergelijkbaar is op dit moment met Nederland qua intensiteit van het aantal
bron- en contactonderzoekers. Wat nodig is richting het najaar is dat je dat aantal
enigszins in overeenstemming brengt met het aantal positieve testuitslagen waar je
achteraan moet jagen. Dat is één.

Twee. De samenleving in lockdown is een samenleving, met al zijn positieve testuitslagen,
met een vrij beperkte kring van mensen die je kunt zijn tegengekomen. De samenleving
straks is een samenleving die weer helemaal fullswing draait, waar je dus veel meer
speurwerk moet doen om te weten met wie zo iemand allemaal in contact is geweest.
Dat vraagt dus veel meer maatwerk, dat vraagt veel meer CSI-achtig werk en daarvoor
is een nadere specialisatie van het bron- en contactonderzoek nodig en veel meer maatwerk.
Zal het dan eens kunnen voorkomen dat men bijvoorbeeld tegen de cliënt mevrouw Westerveld
zegt: u bent zo veel mensen tegengekomen, zou u gewoon voor de snelheid der dingen
een appje willen sturen aan iedereen die u de afgelopen dag bent tegengekomen, zodat
die zich allemaal kunnen melden bij de GGD? Dat gaat namelijk sneller dan dat wij
80 mensen gaan bellen. Dat zou best kunnen. Maar dat is nou juist de professionaliteit
van het BCO. U moet het dus meer zien in de zin van maatwerk in een complexer BCO,
gegeven een weer gewoon functionerende samenleving, waardoor mensen veel meer mensen
tegen zijn gekomen op het moment dat ze besmet zijn geraakt en bij de GGD komen. Zo
moet u het zien. De GGD werkt de adviezen van het OMT op dit moment uit in praktische
zin. Ik zal de GGD vragen om dat zo te presenteren dat de Kamer daarvan kennis kan
nemen. Misschien laten ze in de eerste technische briefing na de zomer ook zien hoe
het bron- en contactonderzoek vorm is gegeven. Ik zie het eerlijk gezegd als een nadere
specialisatie, een nadere professionalisering van het BCO en inderdaad ook als een
herijking van de capaciteit voor het najaar, hoe moeilijk dat ook is in te schatten.

Dan de genetische code van het virus.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries nog over het vorige punt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het is altijd mooi om te horen dat OOG TV, die mooie lokale omroep uit Groningen,
het debat heeft gehaald. Ik heb nog een vraag over de testfaciliteit op Schiphol.
De Minister is hier opeens weer veel enthousiaster over zelftesten. Ons idee was niet
zelftesten. Prima dat dat ook gebeurt, maar ons idee was: laten we nou zorgen dat
mensen niet helemaal naar P4 hoeven met een bus, maar laten we het mensen makkelijk,
aantrekkelijk en laagdrempelig maken. Want niet iedereen wil die zelftest doen. Wij
willen dat we mensen in ieder geval die mogelijkheid bieden. Ik wil daar meer druk
van de Minister hebben richting de GGD Kennemerland, die dat zal moeten regelen. Ik
denk dat het echt belangrijk is dat we dat gewoon voor mensen organiseren.

Minister De Jonge:

Toch ga ik mevrouw De Vries vragen om gewoon even mee te rekenen hoe ze dat dan voor
zich ziet. Stel je nou eens voor dat je bij iedere slurf een teststraat moet organiseren.
Dat kan toch niet? Als er een paar miljoen mensen terugkomen van Mallorca, dan kun
je die toch niet allemaal door een GGD'er laten swabben? Dat kan toch gewoon niet?
Ik vraag u wel om mee te denken in de uitvoering. Het is waanzinnig als we georganiseerd
krijgen dat we het gros van de mensen die terugkomen op Schiphol een zelftest kunnen
meegeven. Dat is waanzinnig in de kosten en in de organisatiekracht. Misschien dat
het ook nog wel lukt om daarbovenop nog een teststraat als geweldige service te organiseren,
misschien moeten we iets pendelends organiseren met die grote straat die er al staat
op Schiphol. Ik weet dat u daar niet voor was, ik weet dat u daar niet enthousiast
over was. Dat kan alleen als het echt heel briljant georganiseerd is, want anders
bent u daar niet enthousiast over. Ik weet ook dat de GGD Kennemerland echt wel wil
kijken of je iets kunt doen voor diegenen die erg opzien tegen zelftesten of die heel
graag van de service gebruik willen maken. Maar u moet echt even nadenken over de
organiseerbaarheid der dingen, want daar zit echt een grens aan.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, als u nou een minuut van mijn tweede termijn afhaalt, mag ik dan even
meedenken met de Minister? Daar vroeg hij namelijk om.

De voorzitter:

Dan schrapt u uw tweede termijn behalve de moties?

De heer Paternotte (D66):

Ja.

De voorzitter:

Okido.

De heer Paternotte (D66):

Vorig jaar was er een teststraat op Schiphol, die daar op zich ook paste. Het voordeel
is nu dat iedereen die een DCC heeft, niet getest hoeft te worden. Diegene is namelijk
al eerder getest voordat die ging reizen, of is volledig gevaccineerd. Ik neem aan
dat we met z'n allen bedoelen dat dit voor mensen is die niet gevaccineerd zijn en
die terugkomen uit een gebied waarvoor je dat DCC niet nodig had, en waarvan we het
toch fijn vinden als ze eventjes getest gaan worden. Dat hoeft niet bij elke slurf,
maar als mensen apart in een busje moeten stappen naar P4 en dan weer terug moeten,
waardoor ze denken «dan ben ik weer een uur verder», dan gaat dat inderdaad niet heel
veel mensen overtuigen om even die test te doen, terwijl we dat misschien wel willen.
Kan er op de plek waar u vorig jaar ook een mooie teststraat had geen teststraat komen
waar mensen zich vrijwillig kunnen laten testen? Dat is een praktische suggestie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dezelfde uitzondering geldt natuurlijk ook voor de heer Van Haga, die
ook door zijn vragen heen was.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Wat is daarmee?

De voorzitter:

Meneer Paternotte heeft zijn tweede termijn geschrapt, exclusief de moties. Daardoor
kon hij nog een vraag stellen. Maar de Minister gaat eerst nog antwoorden.

Minister De Jonge:

Ik weet nog heel goed dat we dat organiseerden. Dat was namelijk een enorme klus.
De laboratoriumcapaciteit was op dat moment te beperkt, waardoor er op dat vlak veel
concurrentie was. Ik weet dus ook nog wat het quotum was dat je daar per dag kon afnemen,
omdat niet zozeer de afnamecapaciteit, maar met name de labcapaciteit beperkend was.
Het aantal testen dat je daar kon doen was dusdanig gering dat u daar indertijd van
vond dat dat niet genoeg was; het is natuurlijk nooit intensief genoeg. Zo'n teststraatje
moet dus wel doenlijk zijn. Alleen, de vraag is dan natuurlijk nog wel, als je kijkt
wat er allemaal weer binnenvliegt na een vakantie ... Ik denk dat je het testen dan
niet alleen maar moet beperken tot de mensen die geen DCC hebben op basis van een
vaccinatiebewijs. Ik denk dat je echt iedereen die van vakantie terugkomt moet testen,
omdat de transmissieremming natuurlijk nooit 100% is. Dus ik denk dat je iedereen
moet vragen: doe nou even dat testje voordat je weer deel gaat nemen aan de samenleving.

Nogmaals, Kennemerland is er sowieso mee bezig om met veel enthousiasme die reizigers
te benaderen, met adviezen en met zelftesten. Kennemerland is er ook op aan het puzzelen
hoe je toch iets van een straatje zou kunnen organiseren, ofwel via een heel goed
ingeregelde pendelmogelijkheid, maar daar zitten inderdaad praktische beperkingen
aan, ofwel door het op locatie aanbieden van het een of ander. Maar gezien de omvang
die dat moet hebben, gegeven het totaalaantal reizigers, is dat puzzeltje niet zomaar
eventjes gelegd. Het is niet zomaar mogelijk alle mensen te testen in de volumes waarmee
ze straks weer op Schiphol binnenkomen. Daar moeten we ook gewoon reëel in zijn. Dat
is niet uitvoerbaar. Aan het onmogelijke is niemand gehouden, denk ik, zelfs deze
Minister van VWS niet. Ik hou in ieder de GGD Kennemerland niet aan het onmogelijke.
Ik weet dat men heel enthousiast is over het organiseren van de dingen op Schiphol.

De heer Paternotte (D66):

Dat de labcapaciteit ...

De voorzitter:

Nee, nee, nee, nee, nee. We gaan nu niet nog een zevende en dan nog een achtste keer
interrumperen. Dat gaan we echt niet doen, echt niet.

De heer Paternotte (D66):

Can't blame a man for asking, maar oké.

De voorzitter:

Hoever is de Minister met zijn derde blokje?

Minister De Jonge:

Nou, best een eind hoor. Allereerst de sequencing. Ik ben er een beetje verbaasd over
dat mevrouw Westerveld zegt dat er weinig zou worden gesequencet. Er wordt juist heel
veel gesequencet, ook internationaal. In het VK wordt er inderdaad nóg meer gesequencet,
meer dan waar dan ook. Dat heeft er gewoon mee te maken dat ze allemaal spullen hadden
aangeschaft voor de Olympische Spelen en die her en der in het land hebben neergezet.
Omdat ze die spullen toch hebben, gebruiken ze ze ook. Maar wij doen veel aan sequencing,
en dat is ook nodig. We gaan via de rioolwateronderzoeken nog aan heel veel meer sequencing
doen. Dat is eigenlijk allemaal PCR-sequencing die je daarmee zou kunnen doen. Dat
maakt dat je er zelfs op kunt terugkijken vanaf welk moment een variant op een bepaalde
plek in Nederland aanwezig was. Er wordt namelijk een biobank van gemaakt. Zeker voor
onderzoeksdoeleinden is dat werkelijk fantastisch. Doorlopend wordt er veel gesequencet,
ver boven de internationale richtlijn van ECDC.

Dan hebben we de vraag van mevrouw Van den Berg. Is de Minister bereid om aan het
RIVM te vragen om eind juli of begin augustus bij de TB ...

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld ...

Minister De Jonge:

Wat zou de TB nou zijn? O, de technische briefing. Ik wilde al vragen: wat is de TB
nou toch?

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, u wilde nog een vraag stellen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja. De Minister haalt het rioolwateronderzoek aan, maar daarmee onderzoek je toch
de prevalentie en achterhaal je de genetische code toch niet? En daar gaat het natuurlijk
wel om bij sequencing, namelijk dat we veel beter weten welke varianten waar zijn
en hoe die zich verspreiden. Denk bijvoorbeeld aan die club in Twente, waar we het
al over hadden. We hoorden de heer Van Dissel daar vanochtend van zeggen: we niet
weten of dat nou één persoon of vijf personen waren. Als je veel meer aan sequencing
doet, dan kun je dat natuurlijk wel onderzoeken. Mijn vraag aan de Minister is dus:
doen we wel genoeg?

Minister De Jonge:

Het gaat over zo'n 1.500 gevallen per week. De belemmering van sequencing is altijd
de tijdsduur. Je zit altijd ongeveer twee weken na de vondst ervan, want het sequencen
kost gewoon tijd. De voornaamste beperking is gewoon de tijd. Je kunt dus niet aan
realtime sequencing doen. Dat is de beperking die daarin zit. Om de sequencing mogelijk
te blijven maken, zorgen we er bijvoorbeeld voor dat in iedere regio in een flink
deel van de GGD-teststraten voldoende PCR-testen worden afgenomen en dat niet alle
GGD-regio's op antigeentesten overgaan. Dat maakt het sequencen namelijk onmogelijk.
Het sequencen hebben we dus sowieso ingeregeld. Het gaat nu om zo'n 1.500 monsters
per week. Dat is ruim boven de 500 die we op basis van internationale richtlijnen
zouden moeten doen.

Daarnaast gaan we de rioolwaterafname intensiveren. Dat geeft ons sowieso fantastisch
zicht, ook op dat virus. Op basis van die rioolwatersurveillance gaan we ook sequencen,
want op basis daarvan kun je PCR-testen doen, en die kun je vervolgens gebruiken voor
sequencing. Dus ook die sequencing op basis van rioolwatersurveillance wordt dus mogelijk
gemaakt. Dat gebeurt nu nog niet, maar dat komt wel. Daarmee denk ik dat we een prachtig
monitoringssysteem hebben. Zeker met die rioolwatersurveillance hebben we eigenlijk
een enorme Rolls-Royce gebouwd, die ook na de coronacrisis hopelijk een hele mooie
toepassing gaat krijgen voor de volksgezondheid. Er wordt binnen het RIVM gesproken
over de enorme meerwaarde van het werken met «big brown data» voor de volksgezondheid.
Dat klinkt een beetje goor, maar het is eigenlijk hartstikke mooi. Daar kunnen we
ongelofelijk veel aan hebben bij tal van prevalentiemetingen van ziekten. Dus dat
is echt heel bijzonder. Als je echt een heel leuk werkbezoek wil: ga naar de rioolwaterzuivering.
Dat is echt een dikke tip.

De voorzitter:

Leuk met de commissie!

Minister De Jonge:

Dat is absoluut een commissiebezoek waard, jazeker.

Dan ben ik alweer bij het blokje reizen en DCC. Het gaat steeds rapper.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Volgens mij was de Minister begonnen met het antwoord op mijn vragen.

De voorzitter:

Ja. Daarna heeft mevrouw De Vries ook nog een vraag. Jongens, het lijkt wel alsof
de airco uit is na 23.00 uur of zo. Om 24.00 uur is er volgens mij een veegpuls.

Minister De Jonge:

Eerst de vraag over de update van de grafieken in de technische briefing en de monitoring,
omdat het noodzakelijk is dat we blijven leren van de situatie van vorige zomer. Ja,
natuurlijk moeten we dat doen. De hele zomerperiode zetten we als kabinet gewoon onze
periodieke besluitvorming voort. Het kernteam van het kabinet blijft dus gewoon bijeenkomen.
Anders dan de tweewekelijkse inschaling op basis van de min of meer geautomatiseerde
indicatoren, zal het RIVM wekelijks met ons de risiconiveaus per veiligheidsregio
vaststellen, omdat we nu eenmaal hebben te leren van de verhouding tussen de besmettingscijfers
en de ziekenhuisopnames in relatie tot een oplopende vaccinatiegraad. We zitten gewoon
in die overgangsfase. Dat blijft men doen. Men is zeer alert. Niet voor niets heb
ik ook nu het spoedadvies aan het OMT gevraagd op basis waarvan wij hopen de komende
dagen te kunnen besluiten of het nodig is om aanvullende maatregelen te treffen. Zo
alert willen we de hele zomerperiode blijven.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Begrijp ik het goed dat ik van de Minister een toezegging krijg dat de Kamer ook tijdens
het reces nog twee keer een RIVM-overzicht krijgt, dus een overzicht dat de heer Van
Dissel normaal tijdens de technische briefing met ons deelt, en waar we niet voor
terug hoeven te komen. Klopt het dat we die informatie krijgen, zodat we ook tijdig
kunnen acteren als we denken hele gekke dingen te zien? Dat was mijn concrete vraag.

Minister De Jonge:

We willen in ieder geval wekelijks aan publieke informatie blijven doen. Dus we willen
het publiek blijven informeren. Laat ik in ieder geval toezeggen dat als er ook maar
enigszins aanleiding is om die cijfers nader te duiden in de richting van de Kamer,
we dat zullen doen, ook gedurende het reces. Ik denk niet dat we technische briefings
moeten organiseren. Dat bedoelt u ook niet.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dat vroeg ik ook niet.

Minister De Jonge:

U bedoelt het toezeggen van informatie, toch?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik vroeg niet of er technische briefings worden georganiseerd. Ik zei juist: we willen
voorkomen dat dat gebeurt; we willen alleen die sheets ontvangen.

Minister De Jonge:

Gun me even de ruimte om na te denken over de vorm.

De voorzitter:

We beginnen wel een beetje onze scherpte te verliezen. Op deze manier wordt het een
rommeltje bij de Dienst Verslag en Redactie.

Minister De Jonge:

Daar moeten we niet aan denken, voorzitter. Gun ons even de ruimte ten aanzien van
de vorm, zou ik willen vragen. Of ik het in de vorm van sheets doe, weet ik niet,
maar wij zullen de Kamer informeren, ook gedurende het zomerreces, over de ontwikkeling
van het virus. Of dat twee keer of drie keer is en of dat in de vorm van sheets of
een brief is, weet ik niet. Gun ons de ruimte in de manier waarop we dat doen, maar
we zullen de Kamer blijven informeren, ook gedurende het zomerreces.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries heeft een vraag.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Er is een vraag van mij niet beantwoord. De Minister wilde overgaan naar het reizen,
maar ik had nog een vraag gesteld over het oneigenlijk gebruik van testbewijzen en
de boetes die daarop staan.

Minister De Jonge:

Het is inderdaad mogelijk om daar een boete van € 95 voor te geven. Als je een testbewijs
oneigenlijk gebruikt, word je gewoon geacht geen testbewijs te hebben. Als je geen
testbewijs hebt, hoor je de 1,5 meter niet los te laten. Als je dat wel doet, hoor
je daarvoor een boete te krijgen. Maar we moeten ook de realiteitszin hebben dat er,
als je in het donker staat te schuren op de dansvloer nadat je jezelf wederrechtelijk
toegang hebt verschaft, niet onmiddellijk een boa naast je komt staan. De kans dat
je die boete daadwerkelijk gaat krijgen, is denk ik niet heel groot in die discotheek.

Wat moet er dan wel gebeuren? A: jongeren moeten zichzelf in acht nemen. B: de portier
bij de poort moet goed opletten. Als daar iemand komt met een gescreenshotte QR-code
kun je dat gewoon zien. Je ziet namelijk dat de initialen niet kloppen en je ziet
ook dat het beeld onder in de QR-code niet klopt. Dat beeld is daar bewust in aangebracht.
Er komt een mevrouw op een fiets voorbij of er komen mensen op een loopband voorbij.
Dat beeld beweegt niet in een gescreenshotte QR-code. Daar kun je gewoon op controleren.
Nogmaals, dat moet goed gebeuren aan de poort. Daarop moet worden gehandhaafd. Dat
willen we makkelijker maken. Op het moment dat er een coronabesmetting, een clusterbesmetting,
heeft plaatsgevonden, moet het wat automatischer worden dat de hut dan voor twee weken
dichtgaat.

De voorzitter:

Levert u daarmee ook uw tweede termijn in, mevrouw De Vries?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nee, het gaat gewoon om een onbeantwoorde vraag. Dat vind ik een interruptie.

De voorzitter:

Nou, heel kort dan.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De vraag is: zijn er überhaupt al boetes uitgedeeld?

Minister De Jonge:

Nee, niet hiervoor. Er is wel een aantal sluitingen in voorbereiding op basis van
geconstateerde misstanden. Dat wel, maar hiervoor zijn geen boetes uitgedeeld.

De voorzitter:

Dan reizen en BCO.

Minister De Jonge:

Yes.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De Minister was bezig met de beantwoording van mijn vragen, zei hij. Op mijn vraag
over jobcarving heb ik geen antwoord gekregen; dat laat ik dan maar zitten. Maar op
de vraag over de kermissen wil ik wel graag een concreet antwoord.

Minister De Jonge:

De vraag over kermissen zit natuurlijk in het blokje kermissen. Daar kom ik nog op.
Ik was nu aan reizen begonnen. Eerst reizen, dan kermissen; dat is altijd de volgorde.

Even kijken. Ik begin wel met een vraag van mevrouw Van den Berg. Hoe werkt het internationaal
met de vaccinatiegraad en de regels die we hanteren? Daar hebben we natuurlijk wel
echt een punt. De heer Paternotte wijst erop, de heer Hijink wijst erop. Als de besmettingsgraad
enorm gaat stijgen, kan het inderdaad zo zijn dat we eerst in het oranje, daarna in
het rood en daarna in het donkerrood komen. Een flink deel van Nederland staat nu
nog op groen. Ik denk dat er in de eerstvolgende update van het ECDC niet eens zo
gek veel gaat veranderen, want het gaat altijd over de afgelopen veertien dagen. De
norm is het aantal besmettingen per 100.000 per veertien dagen. Een tweede norm die
wordt gehanteerd, is het aantal positieve testuitslagen, dus het percentage positieve
testuitslagen. Voor dat laatste zitten we eigenlijk heel goed, juist dankzij het toegangstesten.
Het toegangstesten heeft dus niet alleen een epidemiologisch effect, maar ook een
effect op beter uit de cijfers komen. Want hoe meer je test, hoe lager het percentage
positieven. Hoe meer toegangstesten je doet, hoe beter je uit de cijfers komt. Als
we nu zouden stoppen met het toegangstesten, zouden we vrij snel richting diepdonkerrood
gaan, omdat we dan verkeerd uitkomen met het percentage positieve testen, dat best
wel hoog is in de GGD-straten. Mijn verwachting is dat de eerstvolgende update zal
meevallen en dat de volgende update zal tegen vallen. Dat is mijn verwachting. Hoever
dat gaat tegenvallen, of het echt richting donkerrood gaat, zullen we moeten afwachten.
Goed, we hebben het er net over gehad: een extra OMT-advies en kijken hoe we daarin
moeten acteren.

Mijn doel is – dat heb ik al veel vaker aangegeven bij mijn collega's – om Raadsaanbeveling
1475, waarin dit type norm is vastgelegd, snel te wijzigen en te updaten naar de huidige
situatie, waarin we een vrij hoge vaccinatiegraad hebben. Daar hebben we het over
gehad in het debat over de Europese Raad. Ik merk wel grote terughoudendheid bij mijn
collega's. Een deel is het er wel mee eens, maar zegt: dat moeten we wel doen, maar
dat hoeft allemaal niet morgen. Een deel heeft een hele heftige situatie achter de
rug en denkt: daar wil ik in ieder geval niet naar terug, dus laten we maar een beetje
voorzichtig zijn. Het wordt in de verschillende lidstaten politiek echt anders gewogen.
Dus ja, ik verwacht een aanpassing van die Raadsaanbeveling, maar ik verwacht ook
dat die aanpassing er niet morgen is.

Wat is er dan nog mogelijk? Dat zijn bilaterale afspraken. Dat heb ik vorige keer
toegelicht aan mevrouw De Vries. Zij vroeg: zijn die afspraken al gemaakt? Ik probeer
dat natuurlijk wel te doen, maar ik zie ook dat de collega's daar niet onmiddellijk
woest enthousiast over zijn. It takes two to tango, en liefst nog een beetje meer,
want anders hebben we zo weinig keuze om op vakantie te gaan. Ik doe wat ons in Nederland
te doen staat én wat ons internationaal te doen staat, om daarmee vakanties zo veel
mogelijk mogelijk te blijven maken. Maar ik ga daar niets over beloven, omdat ik daarin
echt afhankelijk ben van hoe andere landen daarmee omgaan. Ik merk gewoon een grote
terughoudendheid om te kiezen voor een gewijzigde invulling van Raadsaanbeveling 1475.

Wat betekent het dat de kleur mogelijkerwijs gaat veranderen? Dat vroegen mevrouw
Kuiken, de heer Hijink en de heer Paternotte. Wat dat exact betekent, hangt echt af
van de landen die het betreft. Sommige vragen bij rood, dus bij tussen de 200 en 500
besmettingen per 100.000 inwoners over de afgelopen veertien dagen, al een negatieve
PCR-test of een quarantaine. Andere vragen dat bij donkerrood. Ik denk dat het DCC,
het coronapaspoort, sowieso gaat helpen, maar het is niet ondenkbaar dat er aanvullende
eisen gaan gelden. Dat is echt niet ondenkbaar. Eigenlijk hebben alle collega's naar
dit punt gevraagd.

Hoe doen andere landen dat dan? Dat is een vraag van de heer Paternotte. In bijvoorbeeld
Duitsland is de besmettingsgraad nu heel veel lager, maar ook daar zie je dat de meerderheid
van de besmettingen inmiddels met de deltavariant is. Om die reden had Duitsland ook
een vliegverbod op Portugal. U zei: heb het daar nou eens over met Spahn. Dat heb
ik gedaan, met als resultaat dat hij het heeft opgeheven. In ruil daarvoor hebben
wij dan weer de wachttijd na vaccinatie ingebouwd in ons coronapaspoort. Daarmee zijn
we op twee fronten congruenter geworden met Duitsland. In Duitsland is de besmettingsgraad
veel lager. Daar is overigens een deel van de maatregelen ook nog gewoon van kracht.
In Spanje en Portugal spiken ze nog veel harder dan in Nederland. Wat je in Nederland
ziet, ga je denk ik ook op een vergelijkbare manier in de rest van Europa zien. Dus
ja, er zijn verschillen, maar de overeenkomsten zijn op dit punt denk ik groter.

Dan de 24% die zich aan de quarantaineplicht zou houden. Gelukkig zijn dat oude cijfers.
Die zijn namelijk van voor de invoering van de quarantaineplicht. De quarantaineplicht
is natuurlijk beperkt tot de mensen uit zeerhoogrisicogebieden. Er wordt onderzocht
wat dat doet met de naleving. De naleving van 24% was juist de aanleiding om over
te gaan tot een quarantaineplicht. We hebben vanuit het epidemiologisch risico beargumenteerd
dat we die alleen voor de zeerhoogrisicogebieden van toepassing verklaren. Wat daarvan
de effectiviteit zal zijn, wordt onderzocht.

De registratie van en het verkrijgen van de QR-code voor een eerdere besmetting en
een tweede prik gaan niet soepel. De meeste mensen kunnen via de CoronaCheck-app of
op coronacheck.nl een coronabewijs aanmaken of aanvragen. Dat kan een bewijs voor
binnenlands gebruik zijn, maar ook een bewijs om te reizen binnen de EU. Voor enkelen
gaat dit nog niet helemaal goed. Op dit moment zijn er een paar problemen die nog
vaker voorkomen. Dat gaat om mensen die geen volledig vaccinatiebewijs krijgen terwijl
ze corona hebben doorgemaakt en één vaccinatie hebben gehad, mensen waarbij beide
vaccinaties op één dag geregistreerd staan en mensen waarbij de testuitslag van de
GGD niet zichtbaar is in de CoronaCheck-app. Er wordt heel hard aan gewerkt om dat
op te lossen. Sowieso is het vaak oplosbaar op het moment dat mensen zelf, individueel,
contact opnemen met de helpdesk. Dan kijken we onder de motorkap. Heel vaak is het
een registratie die net niet helemaal goed staat en dat is dan reparabel. Op rijksoverheid.nl
is extra informatie geplaatst. Gebruikers kunnen daar terecht om na te gaan wat zij
kunnen doen om alsnog een coronabewijs aan te maken. Voor het gros van de mensen –
ik hecht eraan om dat te benadrukken – gaat het juist hartstikke goed. Mevrouw Bikker
benadrukte dat terecht. Dit is het grootste project dat we in deze coronacrisis hebben
gedaan. Ook interdepartementaal is het het grootste project. Honderden mensen zijn
erbij betrokken geweest. In no time is dit uit de grond gestampt. Ik denk dat de tijd
waarin we moesten zeggen dat overheid en ICT niet zo'n hele gelukkige combinatie is
wel een beetje achter ons ligt. Dat zou je in ieder geval voor dit project kunnen
zeggen.

Hoe wilt u de Nederlanders die in het buitenland zijn gevaccineerd helpen aan een
Nederlands DCC? De verordening biedt lidstaten de ruimte om ook een DCC uit te geven
voor mensen die buiten de EU zijn gevaccineerd. Ik vul dit in door aan de mensen die
in Nederland wonen en geregistreerd zijn in het BRP of het RNI, en aan de mensen met
een Nederlandse nationaliteit, met een paspoort of andere ID, die buiten de EU wonen,
een DCC of coronatoegangsbewijs uit te geven indien zij buiten de EU zijn gevaccineerd
en een geldig vaccinatiebewijs hebben. Het gaat hierbij bijvoorbeeld om ambassade-
of luchtvaartpersoneel dat is gevaccineerd in het land waar zij werkzaam zijn, exchange
studenten die zich hier tijdelijk vestigen, mensen van buiten de EU die naar Nederland
emigreren of expats die hier tijdelijk wonen. Het gaat hier uitdrukkelijk niet om
toeristen die voor kort verblijf in Nederland zijn. Zij moeten zich wenden tot hun
eigen overheid. Maar wanneer je in Nederland woont of de Nederlandse nationaliteit
hebt, in het buitenland bent gevaccineerd en in Nederland een DCC of coronatoegangsbewijs
wilt verkrijgen, kan je je wenden tot een centrale partij.

Ik ben met de GGD in gesprek over de vraag of zij die rol willen vervullen via hun
reizigerspoli. Ze hebben aangegeven tijd nodig te hebben om zich goed voor te bereiden
op de verwachte volumes. Een exacte datum kan ik daarom nog niet geven. Als je buiten
de EU bent gevaccineerd en in Nederland een DCC wilt, zal er nu gevraagd worden naar
het vaccinatiebewijs uit het land waar de vaccinatie is gezet. Dat bewijs zal gecontroleerd
worden op bepaalde punten. Staan de benodigde data, namelijk dezelfde als bij het
DCC, erop? Is het in een van de voorgeschreven talen? Is het een door het EMA of de
WHO goedgekeurd vaccin? Is voldaan aan een aantal echtheidseisen? Op basis van deze
informatie kan een DCC of coronatoegangsbewijs worden gegenereerd. Voor mensen die
op korte termijn een DCC nodig hebben, is er uiteraard een testmogelijkheid. Het gaat
op dit moment niet over hele grote groepen, zo is onze inschatting. Maar we gaan het
dus proberen op te lossen via de reizigerspoli.

Dan kom ik bij het blokje varia, waarin uiteraard ook de kermissen aan bod komen.
Dat hoop ik tenminste, maar misschien is het grootspraak. Ik ga door mijn blokje heen.

Het risico op long covid en hoe we dat wegen. Een deel van de jongeren die corona
krijgen, wordt helaas ernstig en langdurig ziek. Om meer te weten te komen over de
omvang en de gevolgen van long covid wordt meer onderzoek gedaan door het RIVM en
door ZonMw. Natuurlijk wil je dat voorkomen. Daarom is het ook belangrijk om je aan
de maatregelen te houden. Daarom kiezen we ook voor het vaccineren van jongeren. Daarom
kiezen we ook voor het met voorrang testen van jongeren die terugkomen van vakantie.
Als het nodig is, kan het kabinet snel maatregelen nemen. Daarover hebben we het net
gehad.

Mevrouw Van Esch vroeg naar de stand-van-zakenbrief over long covid. Die toezegging
is inderdaad gedaan, maar de brief van deze week kwam daarvoor iets te vroeg, dus
het lukte niet om het daarin te doen. In het debat over het pakketbeheer van 30 juni
heeft mijn collega aan het lid Paulusma toegezegd om voor Prinsjesdag te reageren
op het tienpuntenplan van D66. In die brief zal zij reageren op de plannen met betrekking
tot long covid. Het vergroten van de erkenning van long covid, want daar vraagt u
naar, is daar onderdeel van.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik zou het ook wel fijn vinden om de toezegging die aan mij is gedaan door Minister
van Ark terug te zien in de volgende stand-van-zakenbrief, die eraan komt. Prima dat
er toezeggingen gedaan zijn in andere commissies aan andere leden van de Kamer. Hartstikke
fijn. Maar ik vind het ook wel fijn om die toezegging aan mij terug te zien en om
te weten dat die in de volgende brief komt. Dat het in deze brief niet is gelukt,
snap ik. Dat punt kan ik meenemen. Maar ik vind het wel fijn om die toezegging dan
nog even vast te pinnen.

Minister De Jonge:

Absoluut, zeker als u daar zo streng en beslist bij kijkt. Dan springt collega Van
Ark in de houding; zo is ze.

Dan de zoönoseaanpak. Ik denk dat het nu te ver voert om die helemaal toe te lichten,
maar laat ik u iets anders zeggen. Ik denk, ik hoop – laat ik het zo zeggen – dat
we in het najaar qua beleidsvorming in een overgangsfase terechtkomen. Dat betekent
dat er iets minder aandacht hoeft te gaan naar de dagdagelijkse crisisbestrijding
– dat hoop ik in ieder geval – en dat er iets meer ruimte en zuurstof is om na te
denken over de vraag hoe we de pandemische paraatheid van Nederland gaan vergroten.
We hebben niet onmiddellijk alle lessen geleerd en niet alle evaluaties zijn dan al
gedaan, maar toch moeten we dan al wel beginnen aan het opbouwen van een versterkte
dijkbewaking in termen van pandemische paraatheid. Daarbij moet natuurlijk ook de
kennis van zoönosen worden betrokken.

Vanmorgen was ik in Rotterdam op werkbezoek. Daar is het Pandemic Disaster & Preparedness
Center geopend. Dat is een samenwerking tussen Rotterdam en Delft, maar ook de Universiteit
van Utrecht zit daar bijvoorbeeld bij. Tal van expertises worden daar gecombineerd.
Het is juist multidisciplinair. Een van de expertises die daar heel nadrukkelijk bij
betrokken zijn, is de expertise over zoönosen. 80% van de infectieziekten die wij
de komende periode te verwachten hebben, zal een zoönose zijn, is de inschatting van
experts, onder anderen van Marion Koopmans. We zullen ons dus inderdaad tot zoönosen
moeten verhouden. Dat bedoel ik niet als: nou, die zijn er nu eenmaal en daar moeten
we mee leren leven. Nee, dat betekent juist dat wij klaar moeten staan en dat de medische
paraatheid moet worden versterkt om de risico's op het vóórkomen van een zoönose veel
beter te kunnen inschatten en om de beleidsmaatregelen om die zoönose daadwerkelijk
te voorkómen tijdig te kunnen nemen. Daar komen tal van vraagstukken bij kijken, zoals
inrichtingsvraagstukken en infectiepreventievraagstukken. Er zijn tal van vraagstukken
die daarbij komen kijken. Al die dingen zullen we moeten doen. Dan hebben we niet
per se het volgende virus uit Wuhan bij de kladden gegrepen, maar we hoeven het niet
eens zo ver te zoeken, want ook in Nederland hebben we op dat punt werk te doen. Daar
komt collega Van Ark graag op terug.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Hartelijk dank aan de Minister voor dit antwoord. Goed om te horen dat het dus niet
alleen gaat om het zich verhouden tot een mogelijke nieuwe uitbraak of een andere
zoönose, maar ook om het voorkomen daarvan. Dat is volgens mij een essentieel punt
daarin. De enige vraag uit mijn bijdrage die nog openstaat, is: wat gaan we dan doen
richting andere ministeries? Als je dit rapport leest en ziet waar de risico's specifiek
zitten, ben ik wel benieuwd hoe de Minister in samenspraak met andere ministeries
gaat handelen. Hoe gaat die samenspraak dan? Want wij kunnen hier in de commissie
VWS aangeven dat het voorzorgsprincipe voorop moet staan en dat we de volksgezondheid
het belangrijkste vinden, maar als dat bij andere ministeries anders ligt, dan zien
we de volgende zoönose of pandemie al op ons afkomen terwijl we die met elkaar juist
zouden willen voorkomen.

Minister De Jonge:

Ja, natuurlijk. Kijk, in je eentje kom je niet zo ver, en vanuit VWS alleen gaat je
dat niet lukken. Heel veel vraagstukken gaan eigenlijk juist hierover: hoe verdelen
we de ruimte? Hoe zorgen we dat het veilig blijft, het ook veilig blijft in termen
van gezondheid, als mens en dier zo dicht op elkaar leven? En de dichtheid van de
veehouderij in Nederland is natuurlijk wel heel erg hoog; hoe moet je je daartoe verhouden?
En het zou dan best weleens zo kunnen zijn dat voor alles wat je zou moeten doen omwille
van ons stikstofbeleid, omwille van ons CO2-beleid én omwille van het op een betere manier samenleven van mensen en zo'n grote
veestapel, die dingen toch nog eens een keer bij elkaar zouden kunnen komen. Dat is
bij uitstek een vraagstuk dat alleen maar multidisciplinair, en daarmee ook alleen
maar interdepartementaal kan worden opgepakt. Daarbij heeft VWS altijd de gezondheidsbril
op te zetten, en in onze hele zoönosestructuur is dat natuurlijk voorgeschreven. En
daarbij kunnen we niet anders dan heel intensief samenwerken met LNV.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Voorzitter, mijn laatste vraag of opmerking op dit punt, hoor. Maar we hebben wel
als Tweede Kamer afgesproken dat de doorzettingsmacht, en dus ook de handelingsmacht,
gewoon bij VWS ligt. Dus kijk, ik hamer op die samenspraak tussen meerdere ministeries,
maar we hameren er natuurlijk ook op – en de Kamer heeft zich daar ook over uitgesproken
– dat de essentie erin ligt dat VWS daar de doorzettingsmacht op moet zijn. En ik
vind dat wel belangrijk om dat van deze Minister te horen. Samenspraak uiteraard,
maar doorzettingsmacht, laten we die echt niet vergeten, en laten we dat dan ook zeker
in het najaar als hoofdmoot doen. Dat mandaat ligt er en is er. Dat zou ik nog wel
willen meegeven op die manier.

Minister De Jonge:

Dat moet ik iets preciezer weergeven, denk ik. We praten over doorzettingsmacht die
je hebt op het moment dat er sprake is van het activeren van de zoönosecrisisstructuur.
We hebben dan het ZOMT, en al die afkortingen die daarbij horen. En op dat moment
is inderdaad de Minister van VWS voorzitter van de zoönosestructuur. Dat is hoe het
werkt. En waarover mevrouw Van Esch volgens mij een vraag stelt, daarbij gaat het
over: ben je tot voldoende in staat als het gaat om pandemische paraatheid? Dan gaat
het dus over beleidskeuzes die je maakt. En dan geldt er niet dat de Minister van
VWS eigenlijk de baas is van LNV, om het even huiselijk uit te drukken, maar dan geldt
gewoon de normale verantwoordelijkheid: dat de Minister van LNV de baas is van LNV.
En die heeft zich te verantwoorden ten opzichte van de Kamer, en de Kamer kan in meerderheid
besluiten afdwingen. Maar het is niet de Minister van VWS die ook nog even de LNV-portefeuille
erbij doet, en zijn lange, harige armen ook uitstrekt tot het Ministerie van LNV.
Dat zou wel heel erg bijzonder zijn, om op die manier samen te werken. Wat we wel
moeten doen, als het gaat over pandemische paraatheid en als het gaat om het voorkomen
van de volgende zoönose, is alles doen wat daarvoor mogelijk is – en dat is niet altijd
mogelijk, maar die het liefst zo veel mogelijk voorkomen, en anders geprepareerd zijn
als die toch komt – om die pandemische paraatheid te versterken. Daarbij komt het
klaar zijn om je ook veel beter te verhouden tot zoönosen; dat hoort daarbij. Dat
zullen we interdepartementaal moeten doen, en interdisciplinair. En ik had al gezegd
dat mevrouw Van Ark daarop terugkomt, want eigenlijk is dit haar portefeuille.

Dan jobcarving. Wordt er ook gekeken naar jobcarving, onder andere vanwege de ervaringen
met extra handen voor de zorg? Jobcarving is het opdelen van functies, waarmee taken
anders verdeeld kunnen worden. Dat is op dit moment ook onderdeel van de werkwijze
in de crisismaatregelen. Wat we nou juist hebben gezien, is dat onder druk alles vloeibaar
wordt, en er opeens, daar waar organisaties vrij star in elkaar zaten met het verdelen
van de taken per functieniveau, opleidingsniveau et cetera, heel erg veel meer kon,
en dat er opeens wel kon worden gejobcarfd om zo ook meer mensen de mogelijkheid te
geven om in eigen huis aan de slag te gaan. Nou, voorbeelden daarvan zijn de subsidieregeling
«coronabanen in de zorg», en bijvoorbeeld de Nationale Zorgklas. Met die subsidieregeling
«coronabanen in de zorg» hebben we financiële ruimte geboden aan zorgorganisaties
om ondersteunende functies te creëren. Eenvoudige taken worden in één functie gecombineerd,
en zo wordt werk uit handen genomen van verpleegkundigen en verzorgenden. Met de trainingen
en de opleidingen van de Nationale Zorgklas worden mensen zonder zorgachtergrond opgeleid
voor deze ondersteunende functies. Zorgorganisaties brengen dus nu al die jobcarving
in de praktijk.

En dan tot slot de kermissen. Want we hebben die kermissen weer mogelijk willen maken,
maar wel natuurlijk met een aantal eisen. En we zien dat gemeenten daar wat wisselend
mee omgaan. Daar zit wat praktijkvariatie in; dat was wat mevrouw Van den Berg zei.
Kijk, vanuit de rijksoverheid moet er eenduidigheid zijn ten aanzien van de coronamaatregelen
voor kermissen. Die duidelijkheid is aan kermissen en aan de VNG gegeven. De norm
is: één persoon op 5 vierkante meter van de brutovloeroppervlakte van het voor publiek
toegankelijke terrein. En daarmee is het dus eigenlijk ruimer dan mevrouw Van den
Berg aangaf, want zij zei een per 10 vierkante meter. Het is een per 5 vierkante meter.
Daarnaast is er onder andere inderdaad die 1,5 meter onderlinge afstand. Dat moet,
en daar moeten gemeenten in de vergunningsvoorwaarden ook op toezien, en ook op gescheiden
bezoekersstromen. Het is aan het lokaal bevoegd gezag om te beoordelen of het evenement
voldoet aan die voorwaarden en de eventuele aanvullende lokaal geformuleerde vergunningsvoorwaarden.
Dat is toch moeilijk om vanuit Den Haag even te bepalen voor de kermis in Boekel;
want ja, daar gaat Boekel ook een beetje zelf over. En natuurlijk is het logisch dat
lokale autoriteiten ook voldoen, of ik moet zeggen toetsen of er wordt voldaan, aan
de vergunningsvoorwaarden. Over die lokale voorwaarden gaat de rijksoverheid niet.
Dat is niet alleen nu in coronatijd, maar überhaupt niet. Dus of een evenement of
een kermis kan doorgaan, daar gaat echt het college van burgemeesters en wethouders
over in Boekel.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik heb daar toch wel erg veel moeite mee. Dit is de e-mail van een kermisexploitant.
Die heeft dus zelfs nog meegegeven: een bezoeker op 10 vierkante meter, en het moet
allemaal keurig gescheiden zijn. En zoals zij letterlijk schrijft: «Wij zien dus dat
iedere gemeente de regels voor ons bedrijf kan veranderen». Dus of je nu in de horeca
zit of in een winkel zit of een grote bouwmarkt bent, dan gelden de regels vanuit
Den Haag. En ben jij kermisexploitant en je voldoet keurig aan de regels die zijn
opgesteld in Den Haag, en dan maakt dus iedere gemeente er zijn hele eigen beleid
op, waar deze kermissen, jaar in jaar uit, hiervóór altijd bij de gemeenten hebben
gestaan. En ik wil het van de Minister graag delen aan de zijlijn, maar ik vind dit
wel een hartenkreet waarmee wat moet gebeuren.

De voorzitter:

De heer Van Haga heeft hier ook een vraag over.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja. Kijk, dit stoort me toch wel een beetje. En ik zal verder geen tweede termijn
doen. We doen alleen moties, dus ik maak gebruik van dezelfde regeling, waarvoor dank.
Maar ik heb een aantal weken geleden precies hierover een motie ingediend, en het
CDA heeft daartegen gestemd. Dan vind ik het een beetje potsierlijk om hier nu een
grote show te gaan maken...

De voorzitter:

Meneer Van Haga, we zijn nu bezig de vragen aan de Minister te stellen, en niet aan
elkaar.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Nee, maar dit gaat maar door. We zijn eindeloos laat bezig. Mevrouw Van den Berg gaat
hier eindeloos door over die kermissen. Die kans is er geweest; u had voor mijn motie
kunnen stemmen, en daar heeft u tegengestemd. Dus doe nou niet alsof u opkomt voor
de kermissen.

De voorzitter:

Nee, dit doen we hier niet door elkaar heen. Daar had u ook de gelegenheid voor kunnen
krijgen in uw tweede termijn. En we wisten al dat dit een stuk langer zou gaan duren,
want het kortste coronadebat heeft zeven uur geduurd. En met zo'n hoge opkomst wisten
we ook dat we door de tijd heen zouden gaan, met 16 fracties. De Minister gaat antwoorden
in de richting van mevrouw Van den Berg.

Minister De Jonge:

Ja. Het is boeiend om te ontdekken dat kermissen kennelijk een electorale vijver zijn.
Nou kijk, even in alle nuchterheid. Wat wij doen, is niet vanuit Den Haag de hele
samenleving inrichten. Dat kan niet. Dus wat wij wel doen, is guidelines bieden, richtlijnen
bieden, waar vervolgens ook anderen mee aan de slag moeten: bedrijven, dus kermisexploitanten,
en ook medeoverheden. En volgens mij is de term «gespreide verantwoordelijkheid» een
term die in ons beider politieke traditie zeer gehuldigd wordt, en nog steeds. En
dat is ook terecht. Dat is een. Twee is dat het natuurlijk zo is dat het lokale gezag
in en buiten coronatijd altijd aan evenementenorganisatoren voorwaarden moet kunnen
verbinden omwille van de veiligheid, omwille van de drukte, omwille van de politie-inzet...
Nou, omwille van tal van redenen die wij niet kunnen overzien, maar die ze alleen
maar in Veghel zelf kunnen overzien. En daarom is het ook zo belangrijk dat de burgemeester
van Veghel de eindbaas is, en niet wij, als het gaat over de kermis in Veghel. En
overigens is het natuurlijk mooi als kermissen weer de ruimte krijgen, want dat is
nou juist weer zo fijn aan hoe het gaat, dat kermissen weer die ruimte kúnnen krijgen.
Nou, en als je dat allemaal bij elkaar optelt, dan is – denk ik – de lijn zoals we
die gekozen hebben, best heel verstandig, namelijk: we bieden een richtlijn waaraan
ook gemeenten zich kunnen houden. Gemeenten hebben ook – dat weet ik, want collega
Grapperhaus heeft daarover gesproken in het Veiligheidsberaad – gezegd dat ze het
eigenlijk wel fijn vinden als daar gewoon een beetje één norm voor geldt. Maar er
is toch nog wel ruimte om ook lokaal te kunnen kijken: past het eigenlijk allemaal
wel op de vrijdagavond, precies in het centrum, midden in Veghel? Ik weet eigenlijk
helemaal niet of dat wel zo is. Maar: kan dat eigenlijk wel? Nou, natuurlijk is die
ruimte er, want ja, het lokaal gezag is uiteindelijk de eindbaas over of er wel of
geen kermis komt. En dat moeten we ook echt zo willen houden. Wij moeten dat echt
niet allemaal met de knietjes onder het bureau vanuit Den Haag willen bedisselen;
zo werkt het niet. Hoera voor het lokaal bestuur.

De voorzitter:

Dank u zeer. Heeft de Kamer nog behoefte aan een tweede termijn? Meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou willen zeggen «eindelijk», want wat mij betreft kan
dit allemaal wel wat sneller. Goed. De moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat COVID-19 bij de verschillende infectieziekten inmiddels is ingedeeld
in groep A, samen met MERS, pokken, polio en SARS;

verzoekt de regering elke drie maanden opnieuw te bekijken of deze indeling nog terecht
is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1345 (25 295).

Dank u wel.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de geldigheidsduur van coronatesten nu zeer kort is en het gevolg
daarvan is dat mensen zich soms zeer vaak moeten laten testen;

verzoekt de regering de geldigheidsduur van deze testen te verlengen, zodat deze in
lijn wordt gebracht met de ons omringende landen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1346 (25 295).

Dank u wel. Meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. De coronawinter is voorbij en de endemische fase gloort. In de tussentijd
zijn er natuurlijk nog wel belangen, omdat heel veel Nederlanders nog niet volledig
gevaccineerd zijn. Die kunnen nog long covid krijgen en ziek worden. Maar er zijn
ook nog andere belangen, namelijk het tempo waarin wij in Europa de besmettingen laten
oplopen versus andere landen. Daar gaat de volgende motie over.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland de afgelopen negen dagen een razendsnelle oploop van het
aantal besmettingen met het coronavirus kent;

constaterende dat het zevendaagse gemiddelde van het aantal besmettingen in Nederland
op dit moment twaalf keer zo hoog is als in Duitsland, en de huidige trend zou kunnen
betekenen dat Nederland de komende weken een donkerrode status bereikt op de Europese
kaart;

overwegende dat dit gevolgen kan hebben voor het vrije verkeer van personen, omdat
er reisbeperkingen kunnen komen voor Nederlanders die in buurlanden werken, studeren
of reizen;

van mening dat het van groot belang is te voorkomen dat Nederland door hoge besmettingsaantallen
donkerrood kleurt op de Europese kaart, waardoor Nederlanders een negatief reisadvies
krijgen of reisbeperkingen ondervinden zoals een quarantaineplicht;

verzoekt de regering in dit licht het OMT te vragen welke interventies op korte termijn
effect kunnen sorteren om de besmettingscijfers weer stabiel te krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Kuiken.

Zij krijgt nr. 1347 (25 295).

Dank u wel. Meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het toegenomen aantal coronabesmettingen in Nederland, maar ook in
een aantal andere landen, voor een groot deel samenhangt met het feit dat er meer
getest wordt en het in ieder geval in Nederland vooral jongeren betreft met geen of
slechts lichte symptomen;

overwegende dat het aantal ziekenhuisopnamen een veel reëler beeld geeft over risico's
voor de volksgezondheid;

verzoekt de regering om in Europees verband te pleiten voor het instellen van ziekenhuisopnames
als leidende indicator voor de kaart van ECDC;

verzoekt de regering tevens om de eigen reisadviezen op de website wijsopreis.nl hierop
aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Van Haga.

Zij krijgt nr. 1348 (25 295).

Dank u wel.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel ziekenhuizen geen exacte aantallen kunnen geven van het aantal
coronapatiënten dat twee vaccinaties heeft gehad en toch in het ziekenhuis is opgenomen;

overwegende dat er ook op landelijk niveau geen registratie bestaat van de vaccinatiestatus
van opgenomen coronapatiënten;

verzoekt de regering om onderzoek te doen naar de vaccinatiestatus van coronapatiënten
in ziekenhuizen, zodat achterhaald kan worden wat het effect is van vaccinatie op
het aantal ziekenhuisopnames,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.

Zij krijgt nr. 1349 (25 295).

De heer Kuzu (DENK):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb een motie over sequencing. De Minister zegt: we doen het heel erg
veel. Dat hangt er maar net van af waarmee je het vergelijkt. 1.500 per week is bijvoorbeeld
niet zo heel veel als je bedenkt dat we ongeveer 3.700 positieve testen per dag hebben.
Ik heb dus een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland slechts enkele procenten van het aantal positieve coronabesmettingen
sequencet en de resultaten vaak laat verschijnen;

constaterende dat het juist nu belangrijk is om de verspreiding van de deltavariant
en eventuele mutaties hiervan te monitoren;

overwegende dat het Verenigd Koninkrijk is overgegaan naar PCR-screening op varianten
om een compleet beeld te krijgen van de genetische code van het virus;

verzoekt de regering naar Engels voorbeeld PCR-screening op varianten uit te rollen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 1350 (25 295).

Dank u wel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan een motie over de 24 uur.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het van maatschappelijk belang is dat testen voor toegang zo veilig
mogelijk wordt vormgegeven;

constaterende dat het kabinet de maximale geldigheidsduur van een negatieve test van
het moment van afname tot het einde van evenementen verlengt tot 40 uur, terwijl het
OMT strikt adviseert te werken met een maximale geldigheidsduur van 24 uur;

overwegende dat het kabinet «vanwege logistieke redenen» is afgeweken van het OMT-advies,
waardoor de kans op besmettingsgevaar bij testen voor toegang is toegenomen;

verzoekt de regering alsnog het 112de OMT-advies over te nemen met betrekking tot
de geldigheidsduur van toegangstesten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Kuiken.

Zij krijgt nr. 1351 (25 295).

Dank u zeer. Mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de antwoorden. Het is goed om te
horen dat de Minister zegt: de komende twee maanden hebben wij wekelijks contact met
de veiligheidsregio's om te kijken wat er regionaal moet gebeuren. Maar ik denk dat
daar nog wel wat communicatie over nodig is. Ik heb toch de indruk dat nog niet iedereen
in het land weet hoe die constructie voor de komende maanden is. Het is ook mooi dat
er wordt gewerkt aan een extra maatregel in het kader van clusterbesmettingen. In
dat kader het volgende, ook om op de hoogte te blijven. De Minister zegt: we gaan
de Kamer informeren. Ik heb specifiek om grafieken gevraagd. Dat zeg ik niet voor
niks, want zoals het oude gezegde al luidt: één beeld zegt vaak meer dan duizend woorden.
Een paar beelden zijn soms zeer illustratief, in plaats van tien pagina's tekst.

Ten slotte, voorzitter. Het CDA vraagt al sinds juni vorig jaar aandacht voor ventilatie
en kijken naar innovaties. Nogmaals, mijn vragen zijn nog niet beantwoord. Dat is
ook de reden waarom ik een motie van mevrouw Agema mede zal indienen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een paar vragen die niet beantwoord zijn. Allereerst
de vaccinatie van Nederlanders in het buitenland. Dat ging niet over het DCC, maar
over het vaccineren van Nederlanders die in het buitenland wonen. Ik wil de Minister
ertoe oproepen om vaart te maken met de Wet sluitingsbevoegdheid bij uitbraken. Ik
vind september echt te lang duren. Ik weet dat het druk is op het ministerie, maar
ik zou er echt voor pleiten om dat eerder te doen.

Dan de informatievoorziening. Ik vind de informatievoorziening over reizen naar het
buitenland nog heel ingewikkeld. Ik heb daarover ook al een paar keer dingen doorgegeven
die gewoon niet klopten, die niet correct waren en niet duidelijk waren. Dat geldt
ook voor de adviezen over wat het betekent als je in contact bent geweest met iemand
die besmet was met corona als je gevaccineerd bent. Heeft dat dan nog gevolgen voor
de afspraken en adviezen die gelden rondom quarantaine?

Tot slot. Ik ben blij dat er afspraken zijn gemaakt met gemeenten over handhaving.
Het gaat mij ook om de vraag of er afspraken zijn gemaakt over lokaal ingrijpen om
het virus gericht de kop in te drukken. Mevrouw Van den Berg heeft ook gevraagd wanneer
men dat dan gaat doen. Ik vind dat gewoon een heel belangrijk element. Tot slot zou
ik willen zeggen: kijk vooral ook eerst naar optimalisatie van bestaande regelingen
en naar gerichte verbeteringen om de besmettingscijfers naar beneden te krijgen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

Voorzitter: Paternotte

De voorzitter:

Het tempo waarin deelnemers aan dit debat omvallen, is schrikbarend. Dat betekent
dat ik nu als vierde plaatsvervangend voorzitter het woord mag geven aan mevrouw Agema
van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel. Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te onderzoeken of de huidige ventilatierichtlijnen in het Bouwbesluit
voor scholen, horeca, winkels, kantoren, bedrijven et cetera toereikend zijn om verspreiding
van het coronavirus tegen te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agema, Van den Berg, Van Haga, Wilders en
Paternotte.

Zij krijgt nr. 1352 (25 295).

Mevrouw Agema (PVV):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor Nederland de positieve testen van klachtenvrije personen door
de verplichte toegangstesten meegenomen worden in het oordeel van het ECDC inzake
het reisadvies voor Nederlanders;

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat het ECDC deze extra besmettingen buiten
het oordeel laat, teneinde te voorkomen dat Nederland onnodig ongunstig afsteekt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agema en Wilders.

Zij krijgt nr. 1353 (25 295).

Mevrouw Agema (PVV):

De derde motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering alleen jongeren in de leeftijd van 12 tot 17 jaar mee te laten
doen aan de vrijwillige vaccinatie indien beide ouders het er ook mee eens zijn, teneinde
spanningen thuis of tussen de ouders te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agema en Wilders.

Zij krijgt nr. 1354 (25 295).

Dank aan de leden Agema en Wilders. Dan geef ik het voorzitterschap terug aan mevrouw
Agema.

Voorzitter: Agema

De voorzitter:

Hoelang heeft de Minister nodig?

Minister De Jonge:

Zevenenhalve minuut.

De voorzitter:

Goed. Hoe laat gaan we dan door? Kwart voor?

De vergadering wordt van 23.36 uur tot 23.49 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik vraag de beste Minister om bij de appreciatie ook nog even het nummer te herhalen;
dan hoef ik dat niet te doen. Het woord is aan de Minister.

Minister De Jonge:

Uiteraard. Allereerst de motie op stuk nr. 1345. Die ontraad ik, onder verwijzing
naar alles wat ik daarover heb gezegd in de wetsbehandeling van vorige week.

De motie op stuk nr. 1346 ontraad ik. Die gaat over het verlengen van de geldigheidsduur
van testen. Dat is ook weer niet verstandig. Dat wil ik dus niet doen.

Dan de motie op stuk nr. 1347 van de heer Paternotte. Daarover zou ik het oordeel
aan de Kamer willen laten. Ik maak daar wel de kanttekening bij dat ik niet denk dat
we op deze manier de doelen van de aanpak moeten wijzigen. Hij gaat hier heel erg
in op reizen. Het doel van de aanpak blijft natuurlijk wel het beschermen van de zorg
en het beschermen van de kwetsbare mensen. Niettemin, als je in staat bent om de besmettingsaantallen
te verlagen, zal dat inderdaad met name een effect hebben op de mate waarin je gaat
verkleuren op de ECDC-kaart, en dus ook op de reismogelijkheden van Nederlanders.
Als ik haar zo mag lezen, laat ik het oordeel graag aan de Kamer. Dan zal ik die vraag
ook opnemen in de adviesaanvraag aan het OMT.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 1348. Dat is een motie van de heer Kuzu. Ik vind
het ook even schrikken, maar ik ga het oordeel toch aan de Kamer laten.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Zegt dat tweede dictum nu dat het dan automatisch aangepast moet worden, zonder dat
daar een afspraak over is?

Minister De Jonge:

Nee, dat kan niet, denk ik. Ik lees hierin: verzoekt de regering tevens de eigen reisadviezen
op de website wijsopreis.nl hierop aan te passen. «Hierop», dat is op het moment dat
ECDC ook zijn beleid zou hebben aangepast. Ik ga er dan van uit dat ik haar zo mag
lezen. Maar het is misschien goed om dat nog even aan de heer Kuzu te laten weten.
Ik weet dat hij 's avonds vlak voor het slapengaan altijd even het debat terugkijkt.
Dat hoort hij dan ook bij dezen. Ik ga de motie dus wel op die manier uitleggen. Ja,
mijn inzet is dat ziekenhuisopnames beter zijn dan besmettingscijfers. Eigenlijk hoort
daaraan toegevoegd te worden dat vaccinatiegraad daarbij van belang is. Dat is dus
de motie op stuk nr. 1348. Ik laat het oordeel aan de Kamer, met de uitleg van mevrouw
De Vries.

Dan de motie op stuk nr. 1349. Dit is ook een motie van de heer Kuzu. Ja, het is een
dolle avond, voorzitter. Ik ga ook hier weer het oordeel aan de Kamer laten. Dit is
namelijk heel boeiend. Het is ook gewoon ondersteuning van beleid. Ik wil zelf ook
weten van alle opgenomen patiënten of ze zijn gevaccineerd of niet. Dat zicht moeten
we hebben om vervolgens te kunnen zeggen: als je niet in het ziekenhuis wil komen
vanwege corona, moet je je gewoon laten vaccineren. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 1350, een motie van GroenLinks. Die ga ik ontraden.
Die gaat over sequencing. Daar heb ik al veel over gezegd, dus ik verwijs naar mijn
opvatting in eerste termijn.

De motie op stuk nr. 1351 is ook van GroenLinks. Die gaat over de geldigheidsduur
van testen. Die wordt ook ontraden. Ook hier verwijs ik naar alles wat we daarover
hebben gezegd.

Dan de motie op stuk nr. 1352. Dat is uw eigen motie, voorzitter. Die vraagt om ventilatierichtlijnen
tegen het licht te houden, te onderzoeken. Het oordeel daarover laat ik graag aan
de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 1353 over ECDC en de besmettingen. Die buiten het oordeel
houden kan ik niet vragen, want daar gaat ECDC zelf over. Het is ook niet zozeer de
schuld van ECDC dat ze dit doen; de landen passen vervolgens de ECDC-richtlijnen toe.
Landen kunnen zelf een ander besluit nemen. Deze motie ga ik dus ontraden. Maar ik
had het oordeel over de motie van Kuzu al aan de Kamer gelaten, en ik denk eerlijk
gezegd dat wat u wilt eigenlijk vrij dicht in de buurt komt van de motie van Kuzu.

De voorzitter:

Wacht even. Welke motie van Kuzu?

Minister De Jonge:

Die motie op stuk nr. 1353 zou te relateren zijn aan de motie van Kuzu, die vraagt
om in overleg te treden met de collega's in Europa om te kijken of niet zozeer infectiecijfers
maar veel meer de ziekenhuisopnames en de vaccinatiegraad tot beleid zouden kunnen
leiden. Dat is volgens mij wat u ook zou willen.

De voorzitter:

Nee, wat ik bedoel is dat wij door het toegangstesten veel meer positieve testen hebben.
De heer Van Dissel heeft daar vandaag ook iets over in de krant gezegd. Hij heeft
gezegd dat hij daar ook ongelukkig mee is. Daar ging het eigenlijk over.

Minister De Jonge:

Oké. Maar dat is eigenlijk iets anders. Als wij toegangstesten niet meer mee zouden
rekenen, dan zouden we roder worden op de kaart. Het werkt dus averechts, want dan
zou het percentage positieve testuitslagen hoger worden. Dat telt ook in negatieve
zin mee in de beoordeling.

De voorzitter:

Nee, de heer Van Dissel klaagde in de krant juist omdat wij niet alleen mensen met
klachten testen, maar ook mensen zonder klachten, onder andere door testen voor toegang,
maar ook doordat mensen die thuis een positieve testuitslag hadden, nog weer opnieuw
naar de teststraat moeten.

Minister De Jonge:

Confirmatietesten, ja.

De voorzitter:

Daardoor hebben wij relatief een hoog percentage geteste personen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Alleen dat laatste, dat eerste niet.

De voorzitter:

Nou, laten we de discussie hier maar stoppen, maar dat was mijn intentie.

Minister De Jonge:

Laat ik het oordeel houden zoals het was. Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 1354,
die vraagt om jongeren alleen te vaccineren als beide ouders akkoord zijn. Die is
niet in overeenstemming met de WGBO, dus die moet ik ontraden.

Volgens mij was ik dan aan het einde van de moties.

De heer Paternotte (D66):

Door het tempo van de Minister heb ik de motie op stuk nr. 1350 even niet meegekregen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1350 is ontraden.

Minister De Jonge:

Ik pak even de administratie erbij. Ja, die is ontraden.

Mevrouw Van den Berg had de constatering – die is wel terecht, denk ik – dat nog niet
iedereen even goed op de hoogte is van de manier waarop wij wekelijks komen tot de
inschaling van die risiconiveaus. Dat kan ook eigenlijk niet anders, want die brief
is van gisteren, geloof ik. Daar heeft mevrouw Van den Berg gewoon een terecht punt.
Dat vergt nog wel even iets aan communicatie. De snoeiharde sneer over «één beeld
zegt meer dan duizend woorden» neem ik natuurlijk ter harte.

Dan ben ik bij mevrouw De Vries. Zij vroeg naar het vaccineren in het buitenland.
Die vraag had ik inderdaad niet in z'n compleetheid beantwoord. Dat ga ik nu doen.
De vaccinatiestrategie is gericht op het vaccineren van iedereen die dat wil in Nederland,
inclusief Nederlandse diplomaten en militairen in het buitenland. Daarmee beschermen
we zo veel mogelijk Nederlanders. Nederlanders in het buitenland wordt aangeraden
mee te lopen in het vaccinatieprogramma in het land waar ze wonen. Dat gebeurt ook
met in Nederland woonachtige buitenlanders. Nog niet alle landen zijn voldoende ver,
en niet in alle landen zijn er al voldoende vaccins beschikbaar. In Europees verband
speelt COVAX daarom een belangrijke rol om eerlijke toegang te geven tot betaalbare
vaccins.

Verder bieden we Nederlanders die in het buitenland wonen de mogelijkheid om in Nederland
gevaccineerd te worden. Tot nu toe was het uitgangspunt dat zij vier weken in Nederland
moeten zijn voordat ze in aanmerking komen, ook om shopgedrag te voorkomen. Om Nederlanders
in het buitenland tegemoet te komen, is deze eis vervallen. Momenteel kunnen alle
Nederlanders die in het buitenland wonen en een Nederlands paspoort en bsn hebben
online een afspraak maken en eventjes terugkomen naar het prachtige Nederland. Dat
is zeer aan te bevelen. De website om afspraken te maken is enkel bereikbaar vanuit
Nederland, België en Duitsland. Daarom is er voor Nederlanders die in het buitenland
wonen ook een telefoonnummer beschikbaar om vanuit het buitenland een afspraak voor
vaccinatie te maken.

We onderzoeken hoe we het vaccineren van Nederlanders in het buitenland nog verder
zouden kunnen vereenvoudigen. Daarvoor hebben we onder meer overleg met de Stichting
Nederlanders Buiten Nederland. Ik weet dat het een wens is van deze stichting en volgens
mij ook van mevrouw De Vries om te kijken of we via posten, via ambassades, Nederlanders
in het buitenland nog intensiever kunnen vaccineren. Maar dat vergt heel erg veel
organisatie. Daar zijn de ambassades ook niet per se dol op. Buitenlandse Zaken is
daar ook niet per se dol op, omdat het gewoon heel veel werk is en omdat we dan ook
wel heel ver gaan in het bedienen van mensen in het buitenland. Nogmaals, iedereen
is hier welkom, en men kan zich ook zonder die termijn van vier weken gewoon prima
laten vaccineren en daartoe een afspraak maken. We kijken wel of het mogelijk is om
misschien nog wat extra te doen voor bijvoorbeeld een aantal landen waar een grote
Nederlandse gemeenschap is. We werken eraan. Ik kom erop terug als we op dat punt
meer kunnen doen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Er zijn andere landen die het wel doen. Ik kan me ook voorstellen dat je dan gaat
poolen met een aantal landen. Misschien is dat ook nog een optie.

Minister De Jonge:

Meeliften op de Fransen? Dat zou misschien wel een idee zijn. Ik ga kijken of dat
mogelijk is. Dat weet ik gewoon niet.

Dan de informatievoorziening van nederlandwereldwijd.nl. Volgens mij wordt er gewoon
dagelijks gewerkt om die informatievoorziening beter en accurater te maken. Daar wordt
echt door een heel groot team aan gewerkt. Mijn opvatting is dus dat het eigenlijk
al best heel erg mooi is. Maar het is alle dagen natuurlijk een work in progress.

Dan het wetsvoorstel over het sluiten van gebouwen. Ik heb toegelicht wat de reden
is dat we zeggen: we houden het eventjes aan om het ook in de context te kunnen plaatsen
van het moment na de zomer. We gaan het waarschijnlijk toch voor de zomervakantie
niet meer behandelen. De nota naar aanleiding van het verslag komt eraan. Het is dus
echt niet alleen het werk; we willen ook gewoon een herziene proportionaliteitweging
maken of dit inderdaad een verstandige weg is om te gaan.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Mevrouw De Vries stelde net in tweede termijn deze vraag nog. Ik heb in eerste termijn,
naar aanleiding van de opmerking van vanmiddag, gezegd dat we er als CDA in ieder
geval wel aan hechten om het ook in het mandje te kunnen hebben.

Minister De Jonge:

Dat zie ik ook wel, hoor. Volgens mij was dat ook de stelling van de heer Paternotte.
Nou, dan ben je al bijna aan 76. Nog een paar partijtjes erbij en dan ben je al aan
76 zetels. Dat is dus geregistreerd. Niettemin, we maken die weging net na de zomer.
Op 13 augustus wil ik die weging maken met de collega's in de ministerraad. Dat heb
ik ook met mijn collega's afgesproken.

Punt, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan komen we hiermee aan het einde van dit notaoverleg. De Minister heeft
een paar toezeggingen gedaan.

– In de brief inzake herijking maatregelen worden de ventilatie en de mogelijke technische
oplossingen meegenomen.

– De Kamer wordt tijdens het zomerreces geïnformeerd over de ontwikkelingen rondom het
coronavirus.

De stemmingen over de moties zijn morgen.

De heer Paternotte (D66):

De Minister heeft toegezegd om het OMT in het advies nog in te laten gaan op de motie
op stuk nr. 1351. Ik heb de indieners dus gevraagd om daar pas morgenavond over te
laten stemmen. Dat vonden ze goed. Maar dat zal door de indieners worden doorgegeven.

De voorzitter:

Oké. Dan komen we hiermee aan het einde van dit notaoverleg. We zijn met een klein
ploegje overgebleven, maar dit is ook het laatste notaoverleg en het laatste debat
dat we op het Binnenhof hebben gevoerd. Morgenochtend hebben we nog een procedurevergadering,
en met u hebben we nog een plenair tweeminutendebat, maar als commissie is dit ons
laatste commissiedebat – al houden we een slag om de arm. In ieder geval dank ik mevrouw
Van den Berg voor haar jarenlange inzet aan deze tafel. Ik dank haar ook voor de afgelopen
anderhalf jaar, waarin ze namens het CDA een heel belangrijk gezicht is geweest met
betrekking tot de coronacrisis. We hopen u gauw weer terug te zien, op welke manier
dan ook. Ik ga het notaoverleg sluiten. Ik dank de Minister, de ambtenaren, leden,
de medewerkers, de Dienst Verslag en Redactie, de bodes, de griffie en de laatste
journalist die nog in dit huis is. Dank u wel.

Sluiting 00.01 uur.