Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 7 juli 2021, over wijziging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 in verband met regeling van het vereiste van goedkeuring bij wet van een koninklijk besluit tot verlenging als bedoeld in artikel VIII, derde lid, van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19
35 874 Wijziging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 in verband met regeling van het vereiste van goedkeuring bij wet van een koninklijk besluit tot verlenging als bedoeld in artikel VIII, derde lid, van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19
Nr. 10 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 15 september 2021
De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 7 juli 2021 overleg
gevoerd met de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over:
– het wetsvoorstel Wijziging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 in verband met
regeling van het vereiste van goedkeuring bij wet van een koninklijk besluit tot verlenging
als bedoeld in artikel VIII, derde lid, van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19
(Kamerstuk 35 874).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De fungerend voorzitter van de commissie, Agema
De griffier van de commissie, Esmeijer
Voorzitter: Agema
Griffier: Bakker
Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Agema, Van den Berg, Bikker, Van
Haga, Hijink, Kuiken, Van Meijeren, Palland, Paternotte, Van der Plas, Van der Staaij,
Aukje de Vries en Westerveld,
en de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
Aanvang 15.04 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag. Ik open dit wetgevingsoverleg over de Wijziging van de Tijdelijke wet
maatregelen covid-19 in verband met regeling van het vereiste van goedkeuring bij
wet van een koninklijk besluit tot verlenging als bedoeld in artikel VIII, derde lid,
van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Met andere woorden, het gaat over de verlenging
van de coronamaatregelen.
Ik heet mijn collega's van harte welkom: mevrouw Kuiken namens de PvdA, meneer Van
Haga namens de Groep Van Haga, meneer Hijink namens de SP, meneer Paternotte namens
D66, mevrouw De Vries namens de VVD, mevrouw Westerveld namens GroenLinks, mevrouw
Bikker namens de ChristenUnie, mevrouw Palland namens het CDA – zij zal in de volgende
termijn vervangen worden door mevrouw Van den Berg – meneer Van der Staaij namens
de SGP, meneer Van Meijeren namens Forum voor Democratie en mevrouw Van der Plas namens
de BoerBurgerBeweging.
Ik stel voor dat we zoals gebruikelijk met mevrouw Kuiken beginnen en dan het rijtje
afgaan. We hebben maar drie uur gepland voor dit wetgevingsoverleg. Dat is erg kort.
Ik doe dus een beroep op ons allemaal om het kort te houden, ook op de Minister. Ik
stel voor dat we vijf woordmeldingen doen in het debat, in de eerste en tweede termijn
samen. U kunt dat naar eigen inzicht samenvoegen tot interrupties in enen of tweeën
of allemaal in één keer. Ben ik nog iets van de huishoudelijke mededelingen vergeten?
Over de wetswijziging zal morgen worden gestemd. Dat is dus weer een vlotte behandeling.
Ik stel voor dat we als eerste gaan luisteren naar mevrouw Kuiken namens de Partij
van de Arbeid.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal het kort houden. De Tijdelijke wet maatregelen covid-19
moet per drie maanden worden verlengd. Er wordt een ontwerpkoninklijk besluit voor
een week bij de Tweede en de Eerste Kamer voorgehangen, waarbij het parlement bij
bezwaren moties kan indienen. De voorgeschiedenis is dat er amendementen van onder
andere SP en Forum voor Democratie zijn geweest om het anders te regelen. Wij waren
daar niet per se voor, maar de Eerste Kamer heeft per motie geregeld dat het toch
anders moet. Dit wetsvoorstel is daar een uitvloeisel van. Mijn enige echte vraag
is of het wetsvoorstel inderdaad vooral een uitvloeisel daarvan is of dat er ook andere
gronden zijn die hiertoe nopen. Er ligt een amendement van het lid Hijink c.s. dat
erop gericht is – hij zal het zelf beter uitleggen – een lichte voorhang en daarmee
inspraak van de Tweede Kamer te behouden. Dat amendement zullen wij steunen.
Voorzitter. Dit was mijn inbreng.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan gaan we nu luisteren naar meneer Van Haga.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. Toen deze Tijdelijke wet maatregelen covid-19 oftewel de spoedwet
werd aangenomen door de Tweede Kamer dachten heel veel mensen hier nog dat er een
soort noodtoestand was. De overheid moest een wettelijk middel krijgen omdat anders
honderdduizenden mensen tegelijk aan corona dood zouden gaan. Angstporno uit andere
landen met beelden van massagraven domineerden het NOS Journaal. Nederland werd zorgvuldig
een angstpsychose ingemanipuleerd.
Het coronavirus werd door Minister De Jonge gepersonaliseerd. Het was een grote vijand
die op ons loerde en ons elk moment kon aanvallen. Corona was volgens deze Minister
vergelijkbaar met ebola en SARS, en hij zou ons daar wel even tegen beschermen. Volkomen
ten onrechte werd COVID-19 in groep A van zeer gevaarlijke ziektes geplaatst. Het
is stuitend dat in antwoord op mijn vraag waarom COVID-19 een A-ziekte is, de Minister
altijd antwoordde dat dat zo is omdat de ziekte nou eenmaal op de A-lijst staat. Dat
is een belachelijke en gevaarlijke cirkelredenatie.
De Minister wist ook al meteen dat het vaccin de heilige graal was en iedere andere
oplossing in de vorm van medicijnen zoals hydroxychloroquine, ivermectine en remdesivir,
werd onmiddellijk door de alwetende bestuurder geboycot. Ook andere oplossingen, zoals
goede ventilatie, klimaatbehandeling en een gezonde levensstijl, werden compleet genegeerd.
Sterker nog, alle statistieken werden volkomen verkeerd geïnterpreteerd, want al snel
bleek dat corona absoluut niet vergelijkbaar was met ebola. De IFR werd nota bene
door de WHO bijgesteld, eerst naar 0,23% en daarna naar 0,15%. Er overleden nauwelijks
mensen onder de 60 jaar en jongeren onder de 30 jaar merkten überhaupt niks.
Maar het coronakabinet had een wettelijke grondslag nodig om het Nederlandse volk
vergaande vrijheidsbeperkingen te kunnen opleggen en die vond het in de vorm van deze
spoedwet. Hierdoor heeft het kabinet onze grondrechten in grote mate kunnen inperken.
We mochten niet meer demonstreren. We mochten niet meer bij elkaar op bezoek. We kregen
een avondklok. We moesten verplicht ziekmakende mondkapjes gaan dragen. We leefden
plotseling in een politiestaat, waarbij de politie binnendrong om verjaardagsfeestjes
uiteen te slaan. We kregen een anderhalvemetersamenleving, waardoor de horeca op de
fles ging. We belandden in een catastrofale lockdown waardoor de economie voor honderden
miljarden schade is toegebracht. De horeca, de entertainmentbranche, de detailhandel,
de culturele sector, de kermisbranche, alles werd met de grond gelijkgemaakt.
We besloten nota bene kankerpatiënten en andere zieken niet meer te behandelen, omdat
coronapatiënten voorgingen. We besloten studenten een jaar in eenzaamheid op te sluiten
door de scholen en de universiteiten te sluiten. We besloten tot een indirecte vaccinatieplicht,
omdat het praktisch onmogelijk is gemaakt om te reizen, te werken of naar een festival
te gaan zonder vaccinatie. En nu wordt er zelfs grote druk uitgeoefend om onze kinderen
te vaccineren.
Voorzitter. De schade die dit kabinet heeft berokkend is niet te overzien. Ik heb
al vaker gepleit voor een parlementaire enquête om de waarheid boven tafel te krijgen
en de daders te straffen voor wat zij ons land hebben aangedaan, en dat alles op basis
van deze spoedwet. Door deze spoedwet kreeg het kabinet bijna absolute macht. Parlement
en gemeenteraad werden praktisch buitenspel gezet. Sterker nog, kritische volksvertegenwoordigers
werden door deze Minister in de plenaire zaal beschuldigd van het verspreiden van
nepnieuws. We worden inmiddels verwijderd van YouTube, LinkedIn, Twitter en ga zo
maar door. De discussie over corona is mede door deze Minister gepolariseerd en ik
moet zeggen dat ik hem dat enigszins kwalijk neem. Vrijheid, democratie, privacy,
al onze fundamentele belangen werden met de coronawet ondergeschikt aan een zeer beperkt
gezondheidsrisico, terwijl dat op geen enkele manier door feiten werd ondersteund.
Voorzitter. Deze spoedwet moet zo snel mogelijk van tafel, en wel om de volgende redenen.
Ten eerste mag het inperken van grondrechten slechts in noodsituaties, voor korte
tijd en alleen als er geen alternatieven zijn en het algemeen belang duidelijk is
aangegeven. Daarvan is hier geen sprake.
Ten tweede moet de doelstelling van een wet helder, concreet en meetbaar zijn. Het
doel van de coronawet is onduidelijk. Wiens gezondheid dient de wet? Is het doel om
voldoende capaciteit te houden in de gezondheidszorg? Dat lijkt me niet. In elk geval
zijn de belangen van kankerpatiënten en van mensen met hartproblemen op grote schaal
verkwanseld, om maar niet te spreken over de belangen van de ondernemers.
Ten derde moet er ook tijdens de looptijd van een wet parlementaire controle blijven,
zeker als de Grondwet in het geding is.
De huidige voorhangprocedure op basis van artikel 8, lid 4, van deze spoedwet wil
de Minister nu van tafel vegen om de spoedwet gemakkelijker, zonder voorafgaande parlementaire
inbreng, te kunnen verlengen. Het wetsvoorstel schrapt de voorhangprocedure in zijn
geheel en daarmee de enige macht die beide Kamers hebben om een en ander vooraf goed
te keuren. Dat kan pas nadat de verlenging is aangekondigd in het Staatsblad. Het
is een democratisch gedrocht en ik ben blij dat ik net het amendement van collega
Hijink heb gezien, dat ik met plezier zal mede-indienen.
Deze Minister wil niet alleen de voorhangprocedure schrappen, waarbij vooraf het ontwerp
aan het parlement wordt voorgelegd. Nee, ook het vereiste advies van de Afdeling advisering
van de Raad van State wordt gemakshalve en tegen de grondwettelijke traditie in aan
de kant geschoven, alsof het allemaal niks is.
Omdat de einddatum van een verlenging met telkens drie maanden steeds in zicht is,
kunnen discussies makkelijk vooraf plaatsvinden. Dan kan er gedebatteerd worden en
kan de nodige proportionele afweging plaatsvinden – zeker aangezien het een spoedwet
betreft – die zou moeten gaan over een crisissituatie, waarbij tal van grondrechten
van burgers geschonden worden.
Voorzitter, dit is niet alleen noodzakelijk, maar essentieel voor de werking van onze
rechtsstaat. Het is bovendien levensgevaarlijk, aangezien het begrip «crisis» steeds
een andere inhoud krijgt. Wat BV NL betreft is dit een grove schending van onze parlementaire
democratie en is het belang van Nederland hier in het geding.
Voorzitter, concluderend. Wat ons betreft was er überhaupt geen spoedwet nodig, simpelweg
omdat corona een IFR heeft van 0,15% en dus vergelijkbaar is met een zware griep.
Ouderen en kwetsbaren moeten inderdaad oppassen, maar als je ziek bent, kun je ook
gewoon thuisblijven. Mensen moeten zelf hun verantwoordelijkheid nemen en ervoor zorgen
dat ze lekker blijven sporten en niet te dik worden. Bovendien kun je via goede ventilatie
ook nog eens voorkomen dat je griep of corona krijgt. Als je ziek wordt, zijn er allerlei
antivirale middelen, zoals ivermectine, waarmee je de ziekte prima kunt behandelen.
Al die dystopische zotheid is achteraf volslagen belachelijk gebleken.
We hebben dus geen spoedwet nodig om de overheid nog meer macht te geven. Daarom hebben
ook geen verlenging daarvan nodig, en al helemaal geen wetswijziging die deze zonder
voorafgaande formele parlementaire inbreng kan verlengen. Wij verzetten ons tegen
deze wetswijziging. Sterker nog, wij hebben al eerder een amendement ingediend voor
een verzwaarde voorhangprocedure. Maar uiteindelijk zou het beter zijn om deze hele
spoedwet te schrappen, aangezien de basis hiervoor ontbreekt. Er is geen sprake van
een noodtoestand en COVID-19 is ten onrechte op de lijst van A-ziektes gekomen. Daarom
zal Belang van Nederland tegen deze onnodige en ondemocratische wetswijziging stemmen.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Bikker wil een vraag stellen en daarna mevrouw Westerveld.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Eigenlijk een twee-in-eenvraag, voorzitter. Dat is fijn voor de heer Van Haga, dan
kan hij wat afwisselen in zijn beantwoording. De ene vraag ziet op het volgende. Als
ik de heer Van Haga zo hoor, zou het bijna lijken alsof het mensen hun eigen schuld
is als ze corona krijgen. Begrijp ik dat goed?
De voorzitter:
Mag ik u heel even onderbreken? Als we dit allemaal gaan doen, hebben we straks niet
vijf maar tien woordmeldingen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Zo was het niet bedoeld.
De voorzitter:
Snapt u? U moet het wel tot één vraag beperken. Anders stelt u daarna uw tweede vraag
ook. Ik moet streng zijn, omdat we binnen drie uur klaar moeten zijn.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
U heeft helemaal gelijk, voorzitter, ik ga het anders doen. In dit debat met de heer
Van Haga worden hij en ik het niet eens. Laat ik dat maar noteren. Volgens mij lagen
de ic's niet zomaar vol. Mijn vraag is dan de volgende. Ik snap eigenlijk niet waarom
hij tegen dit wetsvoorstel is, omdat juist dit wetsvoorstel de heer Van Haga de kans
zou geven om al die maatregelen in één keer weg te stemmen, omdat er een goedkeuringswet
moet worden ingediend. Dus zijn hele pleidooi draait erom dat hij dit niet wil. Vervolgens
is hij tegen een wet die eigenlijk de grootste kans geeft om zijn pleidooi invulling
te geven. Dus ik zit hier confused.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ja, dat mag. Wij zijn tegen deze spoedwet en tegen elke vorm van verlenging daarvan.
Is het de eigen schuld van mensen als zij corona krijgen? Als er een absolute noodtoestand
is – het wordt oorlog of er komt een ebola-achtig virus ons land binnen – dan rechtvaardigt
dat misschien voor korte tijd zo'n wet. Maar inmiddels weten we dat zoiets helemaal
niet aan de hand is. Dan kom je in de orde van grootte van griep terecht. En dan is
het zaak – je ziet dat dat nu in Groot-Brittannië gebeurt – om dat terug te leggen
bij de verantwoordelijkheid van het individu. Dan moet je het zelf als individu gaan
bekijken. Heb ik een snotneus? Dan blijf ik thuis. Is iemand anders ziek? Dan kom
ik daar niet bij in de buurt. Heb ik een kwetsbare oma? Dan ga ik die even niet knuffelen.
Dat is de verantwoordelijkheid terugleggen. Het is niet zo dat het je eigen schuld
is als je corona krijgt. Nee, je krijgt een keer corona, je krijgt een keer griep.
Is dat een probleem? Nee, totaal niet. Dat blijkt nu.
De voorzitter:
Mevrouw Bikker niet meer? Dan mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De discussie over de vraag of de tijdelijke wet nodig is, wil ik nu niet voeren. Maar
ik heb wel de vraag aan de heer Van Haga waarom hij zo kritisch is op deze wet. Wij
praten hier over een wetsvoorstel dat er mede is gekomen naar aanleiding van een motie
vanuit de Eerste Kamer, die zei: we moeten als parlement meer te zeggen krijgen over
coronawetgeving en over de maatregelen. Naar aanleiding daarvan hebben we dit wetsvoorstel
gekregen. En dit wetsvoorstel zorgt ervoor dat beide Kamers zeggenschap krijgen over
de maatregelen. De heer Hijink heeft een amendement ingediend waarmee we ook nog via
een voorhangprocedure meer zeggenschap krijgen. Voorheen ging dat via een koninklijk
besluit. Mijn vraag aan de heer Van Haga is: zou je niet juist voor dit wetsvoorstel
moeten stemmen als je zegt – dat vinden we hier voor een groot deel – dat wij inspraak
moeten hebben bij vergaande maatregelen en dat wij die moeten kunnen tegenhouden?
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
U heeft natuurlijk een punt. Iedere verbetering is goed. Daarom dien ik het amendement
van de heer Hijink mede in. Maar meegaan in het narratief van dit kabinet dat we een
spoedwet nodig hebben en dat je daarmee toegeeft dat hier iets desastreus aan de hand
is waar we heel Nederland voor in lockdown moeten doen en avondklokken moeten instellen
en een anderhalvemetersamenleving moeten ingaan, doen wij niet. Dus wij zijn tegen
de spoedwet en tegen deze wetswijziging. Als iets een verbetering is, zullen wij dat
natuurlijk afwegen. Maar het is oppassen geblazen met dit kabinet. Voordat je het
weet, ga je mee in deze hele dystopische wanorde.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Maar het punt is nou juist dat we hier niet praten over de vraag of de maatregelen
wel of niet nodig zijn. Wij praten hier over de procedure waarmee de Kamer wat te
zeggen krijgt over de maatregelen. En die procedure wordt versterkt. Als de heer Van
Haga vindt dat de maatregelen niet nodig zijn, dan zou hij toch juist voor deze wet
moeten willen stemmen? Met deze wet krijgen wij als Kamer daarover meer te zeggen,
of we nu voor of tegen zijn. Dat is mijn punt.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Nogmaals, als de overheid 100 wegneemt en 20 teruggeeft, dan moet je daar niet blij
mee zijn. Je moet uiteindelijk kijken naar het nettoresultaat. Het nettoresultaat
is dat we hier zitten met een overheid die anderhalf jaar dit land gevangen heeft
gezet op basis van een spoedwet. Daar zijn wij tegen. En we zullen alles doen om die
spoedwet van tafel te krijgen. Dit is een wetswijziging die verdergaat in datzelfde
narratief.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Hijink namens de SP.
De heer Hijink (SP):
Dank, voorzitter. Ik denk dat we inmiddels al bijna anderhalf jaar in een uitzonderlijke
situatie zitten. In het begin van de uitbraak van de crisis dreigden de ziekenhuizen
te overstromen met coronapatiënten. Er zijn heel veel mensen aan het virus overleden.
Het heeft veel economische en maatschappelijke schade opgeleverd. En we zijn er nog
steeds niet doorheen. Het kan ook nog wel eens heel lang gaan duren als je kijkt hoe
het virus zich wereldwijd ontwikkelt.
Ik meen dat het vorig jaar de heer Van der Staaij was, samen met de heer Jetten, die
in april aangaf: wij moeten de juridische basis onder de genomen maatregelen gaan
verstevigen. Ik vond dat een heel terecht punt. In de eerste weken werkten we, omdat
het bij spoedprocedures niet anders kon, via de veiligheidsregio's. Dat was niet langer
werkbaar en daarom is gewerkt aan een betere juridische onderbouwing van de coronamaatregelen.
Daar kwam vervolgens de coronawet uit voort, die in de ogen van de SP niet afdoende
was. Wij vonden het niet goed dat er door de Minister zelf bij koninklijk besluit
verregaande maatregelen konden worden genomen en dat een deel van het parlement daarbij
ook nog gepasseerd werd. De heer Van Haga heeft destijds ook een amendement ingediend,
samen met de heer Baudet, om de Tweede Kamer de bevoegdheid, de mogelijkheid, te geven
om verlenging van het besluit te blokkeren. Mijn amendement van destijds ging verder.
Dat wilde ook de Eerste Kamer het recht geven om het verlengingsbesluit te blokkeren.
Alleen, die beide amendementen hebben het destijds niet gehaald.
Vervolgens heeft de Eerste Kamer gezegd: hoho, dit gaat de verkeerde kant op; je kunt
niet lange tijd doorgaan met verregaande maatregelen die de vrijheid van mensen beperken,
zonder dat een deel van het parlement – zijnde de Eerste Kamer – daar enige zeggenschap
over heeft. Ik vind dat een heel terecht punt. De motie-Janssen heeft toen gevraagd:
werk nou eens uit op welke manier de Eerste Kamer meer rechten en bevoegdheden zou
kunnen krijgen om mee te praten en mee te beslissen over verlenging van de maatregelen.
Daar is vervolgens de motie-De Boer uit voortgekomen en daarom zitten we hier nu om
te praten over een mogelijkheid voor beide Kamers om per wet een verlengingsbesluit
te blokkeren. Dat had natuurlijk voorkomen kunnen worden als de Minister het amendement-Hijink
destijds in de wet had gefietst. Dan hadden we hier niet hoeven zitten, maar vooruit,
we zitten hier wel en dus gaan we deze wet bespreken.
Het is dus terecht dat de Eerste Kamer dit punt heeft gemaakt. Ik ben het ook erg
eens met wat mevrouw Westerveld net zei. De grote tegenstanders van de wet die we
nu bespreken, zoals de heer Van Haga, zitten op het verkeerde spoor. Als je vindt
dat het parlement meer bevoegdheden moet hebben om de coronamaatregelen te stoppen
en om die hele wet van tafel te vegen, dan moet je voor deze wet zijn. Als je tegen
deze wet bent, dan wil je vasthouden aan de situatie zoals die nu is en dan staat
het parlement zwakker. Het is dus goed dat deze wet er ligt. Een probleem dat wij
er wel mee hebben, is dat het een alles-of-nietswet is. Dat schrijft de Minister of
de Raad van State ook, geloof ik. Het is alles of niets. Het is een kanon waarmee
de Eerste en de Tweede Kamer de hele wet in puin kunnen schieten en dat vinden wij
problematisch. Daarom hebben wij ook een voorstel gedaan in het amendement om een
deel van de voorhang die in de vorige wet zat en die in de huidige wet zit, te behouden.
Waarom willen wij dat? Omdat wij de mogelijkheid willen hebben om, als de Minister
met een besluit komt om de wet te verlengen, dat besluit vooraf in te zien. Wij willen
namelijk niet voor een voldongen feit worden gesteld. Wij willen niet dat wij in het
Staatsblad moeten lezen hoe het besluit tot verlenging van de wetgeving eruitziet
en dat we hier vervolgens alleen nog maar het hele zaakje kunnen afschieten. Dat is
volgens mij niet de goede weg. Je zou willen dat we daar ruim de tijd voor kunnen
pakken.
De Minister maakt een conceptbesluit voor het verlengen van de coronawetgeving. Dat
besluit wordt voorgelegd aan de Tweede Kamer. Als er behoefte aan is, dan kunnen wij
daar binnen een week of twee weken over praten en dan kunnen wij desgewenst voorstellen
doen per motie om het besluit op punten aan te passen. Vervolgens kunnen we per wet
de instemming regelen, eerst in de Tweede Kamer en daarna in de Eerste Kamer. De Raad
van State zegt dat dat een uitzonderlijke procedure zou zijn, omdat je dan een soort
voorhang hebt aan de ene kant en een vorm van nahang bij instemmingwet aan de andere
kant. Maar ik vind «nahang» in dezen niet de juiste term. Als je het hebt over een
doorslaggevende beslissingsbevoegdheid, dan vind ik dat meer dan nahang. Dat is uiteindelijk
gewoon de macht neerleggen waar die thuishoort, namelijk in het parlement: in de Eerste
en Tweede Kamer. Ik wil de Minister vragen om op het amendement te reageren.
Ik heb er nadrukkelijk voor gekozen om de voorhang alleen voor de Tweede Kamer te
laten gelden, juist omdat ik snap wat de Raad van State schrijft: als meerdere procedures
in beide Kamers tegelijk gaan lopen, dan wordt het ingewikkeld. Als je én in de Eerste
én in de Tweede Kamer een voorhangprocedure hebt lopen en in beide een wetgevingstraject
moet doorlopen, dan kan het lastig worden en dan kan je conflicterende wetgeving krijgen.
Dat begrijp ik, maar als je dat zorgvuldig en in de juiste volgorde doet, door te
beginnen met een conceptbesluit en daarna een wet om de instemming te regelen, dan
kan dat gewoon netjes op volgorde en dan kan het elkaar in mijn ogen ook niet bijten.
Voorzitter, volgens mij ben ik nu grotendeels door mijn tekst heen. Ik heb inmiddels
ook steun voor het amendement van GroenLinks, de PvdA en de heer Van Haga, dus ik
ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt. Ik vind het echt belangrijk dat we voor
deze wet gaan stemmen. Het politieke primaat moet liggen bij het parlement en niet
bij de Minister. We doen net alsof we hier iets terugkrijgen aan macht, maar dit is
natuurlijk nooit van de Minister geweest. Het had er nooit horen te liggen. Het primaat
hoort thuis bij de Tweede en de Eerste Kamer, dus ik ben heel blij dat de wet er is.
Laten we hem dus aannemen. Met het voorgestelde amendement wordt hij alleen maar beter.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Meneer Paternotte heeft nog een vraag.
De heer Paternotte (D66):
Ja, over het amendement. In feite creëer je daarmee de situatie dat je, in ieder geval
in de Tweede Kamer, een bekrachtigingsprocedure/nahangprocedure en een voorhangprocedure
hebt. De Afdeling van de Raad van State noemt dat staatsrechtelijke fröbelarij. Ze
gebruiken die term natuurlijk niet, maar zo zou je het kunnen zeggen. Dat zit ’m erin
dat je ook met de voorhangprocedure een deel van de wet niet of wel kunt verlengen
of een bepaalde andere datum kunt kiezen waarop dingen niet meer in werking zijn,
terwijl de bekrachtingsprocedure erop ziet dat je hem ofwel in zijn geheel terzijde
schuift of niet. Dit kan met elkaar in conflict komen. Dat kan ik me inderdaad best
voorstellen, in de zin dat de Tweede Kamer iets vraagt waarover de Eerste Kamer zich
dan eigenlijk niet meer kan uitspreken. Dat lijkt me een ingewikkelde en onwenselijke
situatie, dus ik vraag me af of de heer Hijink daar een oplossing voor heeft en hoe
hij dat weegt.
De heer Hijink (SP):
Ik zie de situatie zo voor me dat de Minister, volgend op allerlei debatten die we
hier met regelmaat hebben, met een conceptbesluit komt om al dan niet te verlengen
en dat wij dat besluit kunnen inzien. Dan kunnen we hier het politieke debat hebben.
Ik vind ook dat dat debat in principe in de Tweede Kamer thuishoort. Dat vind ik logisch.
Er is een bepaalde volgorde der dingen. In die volgorde heb je eerst een conceptbesluit,
dan bespreken we dat hier en dan hebben we hier de bekrachtigingswet/instemmingswet.
De heer Paternotte heeft gelijk dat de instemmingswet een heel kort debatje kan worden,
als je al een hele discussie hebt gehad over de inhoud van het besluit. Het kan bij
wijze van spreken een hamerstuk zijn, als het hele debat zich al heeft voorgedaan
bij de discussie over de inhoud van het besluit zelf. Dat kan, maar ik vind het wel
belangrijk dat de Eerste Kamer daarna wel de mogelijkheid houdt of krijgt om over
de hele wet een oordeel te vellen. Zoals het nu is, hebben zij helemaal niks te zeggen
over het verlengen van de coronawet.
De heer Paternotte (D66):
Wat gebeurt er dan als de Tweede Kamer middels die voorhangprocedure het kabinet meegeeft
dat een deel van de wet verlengd moet worden en een deel niet, terwijl het KB dat
in de Eerste Kamer vervolgens ter bekrachtiging voorligt, alleen ziet op het al dan
niet doorzetten van de hele wet?
De heer Hijink (SP):
Ja, maar dat is dan toch gewoon hoe het werkt? Wij bepalen hier uiteindelijk de inhoud
van het besluit.
De heer Paternotte (D66):
Blijkbaar niet.
De heer Hijink (SP):
Jawel, dat wordt hier besproken. Desgewenst, want misschien is het besluit wel zo
fantastisch dat we er helemaal niet over hoeven te spreken. Dat kan; daarvoor is er
een voorhangprocedure. Vervolgens ligt er een definitief besluit dat wordt gepubliceerd
in het Staatsblad. Vervolgens hebben wij hier een instemmingswetsbehandeling. Daarna
gaat dat hele zaakje naar de Eerste Kamer en is het aan haar om te beoordelen of het
besluit zoals er hier mee is ingestemd, ook daar op instemming kan rekenen. Volgens
mij is dat een logische gang van zaken.
De voorzitter:
Dank u wel. Was u aan het einde van uw betoog gekomen?
De heer Hijink (SP):
Ja.
De voorzitter:
Dan gaan we nu luisteren naar de heer Paternotte. Hij spreekt namens D66.
De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter. We behandelen de laatste tijd best veel voorstellen die met
corona te maken hebben, maar het bijzondere aan dit voorstel is dat het er eigenlijk
niet ligt op verzoek van de Tweede Kamer en ook niet van het kabinet. Een meerderheid
in de Tweede Kamer heeft zich er zelfs al eerder voor uitgesproken om deze wet helemaal
niet te willen zien. Het is voor het eerst dat ik meemaak dat de Tweede Kamer zegt
een wet niet te willen en dat het voor het kabinet ook niet echt hoeft, maar er toch
een wetsvoorstel ligt, omdat de Minister gehoor heeft gegeven aan de wens van de Eerste
Kamer.
We hebben een coronawet, de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, omdat – de heer Hijink
legde dat net uit – we een slechte juridische basis hadden, met aanwijzingen vanuit
de Minister direct naar de burgemeesters, waarbij de democratische controle ver te
zoeken was. Daarmee is de coronawet er gekomen. Die is op veel punten gewijzigd. Die
wijzigingen zijn ook weer op verzoek van de Tweede Kamer erin gekomen.
Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat wij democratische controle en macht versus tegenmacht
hoog in het vaandel hebben en heel belangrijk vinden. We moeten daar niet lichtzinnig
over doen. We zijn volksvertegenwoordigers. Mensen hebben direct op ons gestemd. We
moeten er zorg voor dragen dat de rechten van Nederlanders worden beschermd, dat vrijheden
niet onnodig worden ingeperkt en dat we ondertussen de volksgezondheid zo goed mogelijk
beschermen. Dat doen we nu al bijna 1,5 jaar. Dat hebben we zelfs gedaan met een verkiezing
tussendoor. Mijn fractie is er daarom ook geen voorstander van om de verlenging van
deze ingrijpende wet zo in te richten dat je teruggaat naar «ja» of «nee». Het kabinet
zei het goed: het wordt zo een alles-of-nietsprocedure. Bovendien kan er een patstelling
komen als de Eerste en Tweede Kamer verschillen.
De noodzaak van een dergelijke wijziging is ons nog niet duidelijk. Dat geldt ook
voor de Raad van State, het hoogste adviesorgaan op het gebied van wetgeving. Dan
blijft de vraag: kun je het niet allebei doen, zowel vooraf bijsturen als achteraf
goedkeuren? Dat is het voorstel van de heer Hijink. Theoretisch zou die combinatie
kunnen, maar de Raad van State noemt dat een staatsrechtelijk novum en geeft aan dat
de combinatie bijzonder problematisch is, vooral als je bepaalde delen wel wilt verlengen
en andere niet. Hoe verloopt dan de stemming?
Al met al zien wij geen reden om deze verlengingsprocedure te wijzigen en dus ook
niet om dit wetsvoorstel te steunen. We hebben toch enkele vragen. Allereerst kan
het gewenst zijn om de coronawet snel aan te passen. Dat vindt ook een meerderheid
van de Tweede Kamer. In hoeverre verandert dat nu eigenlijk met dit wetsvoorstel?
Kan de Minister daar een reële inschatting van maken? Is dit wat hem betreft niet
een extra reden om deze wet niet te doen? Als ik kijk wat er extra wordt opgetuigd,
dan kan dat ook de snelheid beïnvloeden.
Dan de tweede vraag. Ik bemerkte dat de Minister heel snel antwoord wist te geven
op vragen over deze wet. Dat waren heldere en kundige antwoorden, waarvoor veel dank.
Maar hoe zit het met het wetsvoorstel over besloten plaatsen, het sluiten van gebouwen?
We hebben daarvoor op 20 mei 2021 een schriftelijke inbreng geleverd, maar we hebben
nog geen antwoord op deze vragen. Ook daarop zien wij heldere en kundige antwoorden
graag snel tegemoet.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Hijink wil een vraag stellen.
De heer Hijink (SP):
Ik ben toch wel benieuwd hoe het nou kan dat D66, Democraten 66, het wel oké vindt
dat een deel van het parlement buitenspel blijft staan als het gaat om het verlengen
van verregaande coronamaatregelen. Ik kan dat niet plaatsen bij een partij die altijd
zegt te staan voor democratische zeggenschap, democratische vernieuwing en het kunnen
meebesluiten en meebeslissen van het volledige parlement.
De heer Paternotte (D66):
Ik vind echt dat de heer Hijink een karikatuur schetst. De voorhangprocedure die wij
kunnen gebruiken, kan de Eerste Kamer net zo goed gebruiken. Het is voorhang bij beide
Kamers. Ik constateer ook dat de Minister die je hier ziet en die al ruim een jaar
verantwoordelijk is voor deze pandemie, ook de deur platloopt in de Eerste Kamer.
Hij brengt behoorlijk wat tijd door in beide Kamers. Er is daarom absoluut geen sprake
van dat die Kamer buitenspel staat. Het aantal debatten over corona dat daar gevoerd
is, legitimeert die suggestie niet. Ik denk dat het niet klopt. Als de Eerste Kamer
wil bijsturen, zou die er meer aan hebben om de voorhangprocedure goed te benutten
dan dat zij alleen nog «ja» en «nee» kunnen zeggen. De Eerste Kamer kan natuurlijk
niet amenderen, maar ook daar worden steeds meer moties ingediend.
De heer Hijink (SP):
Meepraten is wat anders dan meebeslissen. Ik vind het best wel heftig dat ik dat aan
iemand van D66 moet uitleggen. Meepraten is wat anders dan meebeslissen. Uiteindelijk
hoort de macht, zeker over dit soort verregaande bevoegdheden en maatregelen, thuis
bij het parlement. En het parlement bestaat in dit land uit twee delen, de Eerste
en de Tweede Kamer. Ik begrijp helemaal niet waarom ... Als de heer Paternotte zegt
dat wij invloed moeten kunnen houden op de inhoud van zo'n besluit, stel ik voor dat
hij voor het amendement stemt dat ik heb ingediend. Dan houd je beide opties open.
Maar nu is D66 – zeker nu de Eerste Kamer nadrukkelijk verzoekt om haar de zeggenschap
te geven die haar toekomt als onderdeel van het parlement – nota bene de partij die
zegt: laat maar, dat vinden wij niet nodig.
De heer Paternotte (D66):
Ik vind het jammer dat de heer Hijink de formulering gebruikt die mij iets zou moeten
uitleggen. De Eerste Kamer heeft niet het initiatief bij wetgeving. Volgens mij hoef
ik hem dat niet uit te leggen. En dus is het feit dat de Eerste Kamer het initiatief
neemt om een wet te wijzigen een heel vreemde vorm. De Tweede Kamer heeft expliciet
uitgesproken deze wet niet te willen. Wij bepalen als Tweede Kamer of wij met deze
voorstellen van het kabinet instemmen. Zo werkt het in dit land. Dat het primaat ten
aanzien van politiek handelen en het controleren van het kabinet hier ligt en dat
de Eerste Kamer als chambre de réflexion een heel belangrijke taak heeft in het waarborgen
van hoofdlijnen van beleid en het goedkeuren van wetgeving, staat buiten kijf, ook
al heeft mijn partij ideeën hoe we dat zouden moeten veranderen. Ook de commissie-Remkes
heeft heel duidelijke ideeën over hoe je dat zou moeten veranderen. Maar dat doet
niet af aan het feit dat een wens van de Eerste Kamer dat een bepaalde wet tot stand
moet komen geen recht doet aan de positie van de Eerste Kamer in ons staatsbestel.
De voorzitter:
Was u klaar met uw betoog, meneer Paternotte?
De heer Paternotte (D66):
Ja, tenzij de heer Hijink er nog vragen over heeft of mij nog dingen wil uitleggen.
De voorzitter:
Okido. Dan gaan we naar mevrouw De Vries. Zij spreekt namens de VVD.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik vind dit wel een ingewikkelde wet. Het is ook een redelijk
novum, volgens mij. We hebben drie amendementen gehad die hier in de Tweede Kamer
zijn weggestemd en die eigenlijk iets vergelijkbaars regelen: het blokkeren van de
verlenging en een zware voorhangprocedure. Daar zijn we als VVD destijds tegen geweest.
We hebben daar destijds natuurlijk ook goed over nagedacht. Wat zou dan de reden zijn
dat we daar nu opeens anders over gaan denken? Dat kan een retorische vraag zijn,
maar voor mij is het ook een vraag aan de Minister.
Een groot nadeel van het voorliggende wetsvoorstel is wat ons betreft dat de Tweede
en Eerste Kamer vooraf niks meer te zeggen hebben over het verlengingsbesluit, maar
alleen achteraf. Dat is wel een punt dat voor ons zwaar weegt. Nu ligt er inderdaad
een voorstel om ook nog een voorhangprocedure toe te voegen. Ik vind dat persoonlijk
wel weer een heel ingewikkelde oplossing. Dan ben je in voorhang akkoord, maar wat
ga je dan nog in de nahangprocedure doen? We gebruiken dit soms ook wel in een crisissituatie,
ook al denken sommigen daar anders over. Snel handelen is dus ook nog wel een belangrijk
punt.
De voorzitter:
Meneer Hijink wil graag een vraag stellen.
De heer Hijink (SP):
Ja, omdat dit volgens mij op twee punten niet klopt. Het verlengen van de wet is geen
crisisding. Je weet dat hij voor drie maanden verlengd wordt, dus je ziet al drie
maanden van tevoren aankomen dat hij een keer verlengd moet gaan worden. Daar is dus
geen sprake van een crisis zoals bijvoorbeeld aan het begin van de uitbraak, toen
er ad hoc maatregelen genomen moesten worden. Het verlengen zie je van een kilometer
aankomen, dus dat kun je zorgvuldig organiseren. Ik zie ook niet hoe een discussie
over de inhoud van het besluit kan botsen met de uiteindelijke instemmingswet. De
partijen die inbreng leveren op de inhoud van het besluit zijn dezelfde partijen die
uiteindelijk hier in de Tweede Kamer per wet het besluit moeten nemen om wel of niet
in te stemmen. Dat zou bij wijze van spreken zelfs hetzelfde debat kunnen zijn. Ik
zie op beide punten dus eigenlijk niet hoe het verhaal van mevrouw De Vries overeind
blijft.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Laat ik dan met het punt van de voorhang- en nahangprocedure beginnen. Daar heeft
u net al in een interruptiedebatje met D66 over gesproken. De Raad van State heeft
daar ook wel het nodig over te zeggen. Dat is een rare combinatie. Ik begrijp dat
ook wel.
De heer Hijink (SP):
Waarom dan?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Omdat je inderdaad kunt krijgen dat je er ervóór al over hebt gesproken en erná – ik
kom zo nog bij het tweede punt, dat misschien nog wel belangrijker is voor mij – wel
een alles-of-nietsoptie hebt. Ik heb daar dan geen keuze meer in. Het is alles of
niets. Ook daar komt bij dat we dan wel in een situatie zitten waarin wij vinden dat
dit nog nodig is. Een aantal partijen vindt misschien dat het niet nodig is om hem
te verlengen. Ik vind het dus nogal wat.
De heer Hijink (SP):
Ja, maar hoe zou zoiets, gewoon even heel praktisch, in z'n werk gaan? Er ligt een
conceptbesluit voor. Dat gaat via de mail. Daar kunnen wij dan op reageren en eventueel
vragen over stellen. We kunnen er een debat over voeren als we dat zouden willen.
Daar rollen dan moties uit met het verzoek om al dan niet het besluit aan te passen.
Dat aangepaste besluit is er dan in concept. Dat wordt dan gepubliceerd. Op dat moment
gaat de Kamer erover stemmen. Als dat dezelfde partijen zijn die een week eerder over
de inhoud van dat besluit hebben gesproken, zie ik niet in hoe die een week later,
als het definitieve besluit er is, opeens vast zouden lopen nadat ze een week eerder
ook een debat hebben gehad. Ik snap dat gewoon oprecht niet, tenzij u op zoek bent
naar een reden om er niet voor te zijn. Misschien – dat kan ook een argument zijn –
zegt u: ik vertrouw op de blauwe ogen van de Minister en we hebben andere debatten
waarin we de Minister dingen meegeven en we kunnen hem onder de tafel dingen meegeven
die de inhoud van het besluit zouden moeten zijn. Dat zou een reden kunnen zijn om
tegen het amendement te zijn, maar ik ben van mening dat je het zuiver moet regelen
en het daarom in de wet moet zetten. Daarom heb ik het voorgesteld. Ik zie de bezwaren
die u maakt oprecht niet.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Laat ik een voorbeeld noemen. Stel dat een meerderheid van de Tweede Kamer zegt: wij
willen de avondklok er toch in hebben. Een andere partij denkt «daar ben ik niet voor»,
maar daarvoor is wel een meerderheid. Vervolgens komt er een nahang. Daar zitten een
aantal andere elementen in, waardoor er andere meerderheden zijn die de hele goedkeuringswet
wegstemmen. Dat kan. Op dat moment zit ik echt met mijn handen in het haar, want dan
heb je dus helemaal niks meer, terwijl dat helemaal niet de bedoeling was. Ik vind
dat een hele ingewikkelde situatie. Vandaar dat ik hier opmerkingen maak over zowel
die voorhang als die nahang. Ik kom zo nog op die alles-of-nietsoptie, want dat vind
ik misschien nog wel een wezenlijker punt van deze wetswijziging.
De voorzitter:
Uw laatste vraag, meneer Hijink.
De heer Hijink (SP):
O, dat gaat wel heel snel. Dat geldt alleen voor deze termijn, neem ik aan.
De voorzitter:
Nee, voor het hele debat.
De heer Hijink (SP):
Maar dat kan toch niet?
De voorzitter:
Dat hebben we van tevoren zo afgesproken. Dus ik zou ’m nog even bewaren als ik u
was.
De heer Hijink (SP):
Ik denk dat mevrouw Westerveld nog een hele goede vraag heeft.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik wil het nog even hebben over dit punt, om het even heel helder te krijgen. Stel
dat de regering straks voorstelt om de hele wet voor een paar maanden te verlengen
en de Kamer zegt: wij willen een deel van die maatregelen verlengen en een ander deel
niet. Dan is het toch veel beter als we daar via het amendement van de heer Hijink
van tevoren inspraak in hebben en daarover mee kunnen praten dan dat we achteraf tegen
het hele pakket ja of nee moet zeggen? Want dat is de consequentie als we het amendement
niet aannemen. Ik ga dus even door op hetzelfde voorbeeld van mevrouw De Vries.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Mijn ervaring is dat het kabinet er, als er geen meerderheid is in deze Tweede Kamer,
niet voor kiest om de maatregelen door te zetten. Dan kunt u zeggen: daar vertrouw
ik totaal niet op. Maar dan hebben we als parlement volgens mij ook nog andere mogelijkheden.
Dat is ook een optie. U vertrouwt daar blijkbaar niet op als een meerderheid van deze
Tweede Kamer dat vindt, maar ik wel.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Volgens mij heeft dat niet zo veel met vertrouwen te maken, maar wel met het feit
dat je het zuiver wilt regelen. Natuurlijk weet ik ook wel dat de Minister de fracties
altijd even polst om te zien of ze voor of tegen zijn en dat wetsvoorstellen niet
zo snel naar de Kamer worden gestuurd op het moment dat er by far geen meerderheid
is, maar daar gaat het nu even niet om. Volgens mij gaat het erom dat je het formeel
goed wilt regelen en dat je formeel als Kamer, juist in tijden van crisis, wilt dat
de rechten van mensen goed worden geregeld. Dat doen we door een extra inspraakmoment
vast te stellen via het amendement van de heer Hijink, waardoor je niet achteraf ja
of nee tegen het hele pakket hoeft te zeggen, maar je als Kamer ook van tevoren kunt
aangeven met welke elementen je het wel of niet eens bent. Dat kan dan op een formele
manier en niet door het even onderhands te regelen. Volgens mij gaat het daarom.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het lijkt nu net alsof er een broddelwet ligt die volstrekt geen mogelijkheden geeft
aan dit parlement en de Eerste Kamer om dingen te regelen of ergens ja of nee tegen
te zeggen. Ik vind dat geen weergave van de werkelijkheid van deze huidige wet. Nu
kom ik weer op het voorbeeld dat ik zonet noemde: nogmaals, stel dat een partij heel
erg tegen een avondklok is, maar die er met een meerderheid wordt in gezet. Stel dat
je dat zo fundamenteel vindt dat je tegen de hele wet stemt. Dat vind ik ingewikkeld.
Dat kunt u misschien logisch vinden, maar ik zou dat een nucleaire optie vinden. Maar
goed, daar kom ik zo nog wel op.
De voorzitter:
Wij stemmen weleens tegen een onderdeel van een wet. Gaat u verder met uw betoog.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Misschien dat de voorzitter in haar rol van voorzitter zou kunnen blijven.
De voorzitter:
Dat is toch hoe verschillende fracties in dit parlement het weleens doen. Maar gaat
u verder met uw betoog.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik kom bij de alles-of-nietsoptie, want dat is uiteindelijk de wet die aan het einde
naar de Tweede en Eerste Kamer zou komen. Dat vind ik best een nucleaire optie. Dat
heb ik zonet ook al aangegeven. Wij willen graag weten van de Minister wat de gevolgen
zijn op het moment dat er een crisissituatie is.
De Minister heeft eerder negen modaliteiten, zoals die werden genoemd, voorgelegd
aan de Eerste Kamer. Een daarvan had de voorkeur van de Minister en het kabinet: de
politieke toezegging. Hoe kijkt hij daar precies tegenaan? Hoe zou hij dat willen
invullen?
Voorzitter. De Raad van State heeft opmerkingen gemaakt over de advisering van de
Raad van State, zowel in de voorhang- als in de nahangprocedure, om het zo maar even
te noemen. Ik heb me door de beantwoording in de nota naar aanleiding van het verslag
ervan laten overtuigen dat dat een doublure zou zijn en dat we dat dus ook niet zouden
moeten doen.
Dan nog een vraag over het woord «onverwijld». Er moet onverwijld een voorstel aan
de Kamer worden voorgelegd voor een goedkeuringswet, een of twee dagen daarna. De
snelheid van de behandeling hangt af van de Kamer zegt de Minister, maar de ervaring
van de afgelopen tijd leert toch ook wel dat die ook afhangt van de beantwoording
door de Minister en het ministerie. Ik ben dus ook wel benieuwd hoe hij daarnaar kijkt.
Tot slot nog een de vraag wat het gevolg is als de voorliggende wetswijziging door
de Tweede Kamer wordt verworpen. Ik denk dat de huidige wet inderdaad een goede wet
is. Wat ons betreft is deze wetswijziging overbodig.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Westerveld. Zij spreekt namens GroenLinks.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Als sinds het begin van de coronapandemie vraagt GroenLinks aandacht
voor een goede juridische basis voor de maatregelen ter bestrijding van het virus.
Vrijwel iedereen begrijpt dat het helaas noodzakelijk is om beperkende maatregelen
te nemen. Een aantal van die maatregelen beperken ons zeer in onze grondwettelijke
vrijheden, bijvoorbeeld die 1,5 meter. Daar moet dus een goede juridische basis voor
zijn. Wij hebben altijd in zowel de Eerste als de Tweede Kamer het belang daarvan
benadrukt, want juist in tijden van crisis moeten de rechten en de plichten van inwoners
van dit land heel erg goed en heel zorgvuldig worden gewaarborgd.
Voorzitter. De heer Hijink heeft al een soort inleiding gegeven over waarom deze wet
voorligt. Ik had hier ook een paar woorden daarover staan, maar die zal ik, ook vanwege
tijd, overslaan. Mede op verzoek van de Eerste Kamer, via de motie van mijn collega
De Boer, ligt er nu een wetswijziging voor waarmee beide Kamers zogenoemde «bepalende
zeggenschap» krijgen over een verlengingsvoorstel, doordat er direct na een koninklijk
besluit voor verlenging van de tijdelijke wet een goedkeuringswet aan beide Kamers
moet worden voorgelegd. Dat is een best juridisch-technische exercitie. Heeft bij
mij ook wel even geduurd, moet ik in alle eerlijkheid zeggen, voordat ik begreep waar
we nou straks voor of tegen gaan stemmen, maar het raakt natuurlijk wel de kern van
onze rechtsstaat. Het raakt aan de kern van onze rechtsstaat in hoeverre wij als Eerste
en Tweede Kamer ook echt wat te zeggen hebben over de bevoegdheden van het kabinet
en over maatregelen die onze vrijheden beperken, over of we daar voor of tegen zijn.
Wij vinden het belangrijk dat beide Kamers een formele bevoegdheid krijgen bij de
vraag of de tijdelijke wet al dan niet moet worden verlengd.
Voorzitter. We hebben een paar vragen en opmerkingen. Een van de punten waar GroenLinks
zorgen over heeft, is het feit dat wanneer de voorhangprocedure verdwijnt, de rol
van de Kamers aan de voorkant van een eventueel verlengingsbesluit mogelijk kleiner
wordt en dat we in dat geval alleen maar ja of nee kunnen zeggen. Daar hadden we het
net in een aantal interruptiedebatjes natuurlijk ook even over. Volgens mij zijn er
wat misverstanden over. Wat ons betreft kan het verdwijnen van die voorhangprocedure
problematisch zijn wanneer de regering bijvoorbeeld gaat voorstellen om die hele wet
te gaan verlengen en de Kamer zegt dat zij een aantal elementen niet meer wil, bijvoorbeeld,
om bij het voorbeeld van mevrouw De Vries te blijven, de avondklok. Wat ons betreft
is het dan dus belangrijk dat je als Kamer formeel ook van het begin af aan wat te
zeggen hebt en dat je betrokken bent. Daarom staan wij onder het amendement van de
heer Hijink. Je kunt dat beter goed regelen dan het op een informele manier regelen.
Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de Minister op dat punt. Ik neem aan dat
hij daar straks op in zal gaan.
Voorzitter. Een ander punt waar wij nog niet helemaal van overtuigd zijn, is dat de
Raad van State volgens het wetvoorstel over de goedkeuringswet geen advies meer hoeft
uit te brengen. De Minister onderbouwt deze vrij uitzonderlijke route met het argument
dat er dan onnodige dubbeling van het advies van de Raad van State zou ontstaan – de
Raad van State adviseert immers ook over het verlengingsbesluit zelf – en dat het
mogelijk tot vertraging kan leiden. Als ik kijk naar hoe snel de Raad van State gedurende
de coronapandemie de afgelopen tijd heeft geadviseerd, zie ik weinig reden tot zorg.
Ik wil de Minister meegeven: wat is er nou mis met een dubbel advies? Dat kan soms
ook tot heel goede nieuwe inzichten leiden. Dus graag een nadere toelichting op waarom
de Minister toch bij zijn standpunt is gebleven, ondanks de kritiek van de Raad van
State zelf op deze voorgestelde procedure.
Voorzitter. Tot slot nog een vraag over de parlementaire betrokkenheid bij de specifieke
maatregelen zelf. Ik wil de Minister vragen of hij kan bevestigen dat de betrokkenheid
van de Kamer bij specifieke maatregelen in stand blijft, zoals we ook vorig jaar al
vroegen met het amendement-Buitenweg. Ik vraag dit, omdat ik merk dat bij sommigen
de indruk kan zijn ontstaan dat de betrokkenheid van de Kamer via deze wet wordt ingeperkt.
Volgens ons is dat niet het geval, maar ik hoor graag een reactie van de Minister.
Ik wil graag de bevestiging dat met het wetsvoorstel van vandaag niets verandert aan
de rol en de positie van de Kamer bij de vaststelling van de ministeriële regelingen
en dat die procedure dus blijft bestaan. Graag een reactie.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
U ook bedankt. Dan is nu het woord aan mevrouw Bikker. Zij spreekt namens de ChristenUnie.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Eerlijk gezegd voel ik een beetje een bijzondere eend in de
bijt omdat ik ook mee heb vergaderd over de motie-De Boer die aan dit alles ten grondslag
ligt aan de overkant van dit mooie Binnenhof, waar we nog even mogen verblijven. Dat
zij maar alvast gemeld aan het begin van deze vergadering. Tegelijkertijd breng ik
hier nu voluit het verhaal van de Tweede Kamerfractie van de ChristenUnie. De Eerste
Kamerfractie van de ChristenUnie, die ik zeer hoog acht, heeft haar onderscheiden
verantwoordelijkheid mocht dit wetsvoorstel aan die kant van het Binnenhof landen.
Dat zij maar gemeld.
Goed, voorzitter. Dit wetsvoorstel gaat over de zeggenschap van beide Kamers bij de
verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Eerlijk gezegd ziet de ChristenUniefractie
in de huidige regeling, zoals die nu nog voorligt, genoeg ruimte voor beide Kamers
om te opereren. Dat vraagt dan wel wijsheid en zorgvuldigheid van het kabinet in de
omgang met de grondrechten, vooral als daar een beperking aan de orde is. Voor de
fractie van de ChristenUnie is het uitgangspunt dat de keuze voor inperking van grondrechten
altijd via wetgeving gestalte moet krijgen en dat is ook gebeurd. Dan zijn beide Kamers
er in hun onderscheiden verantwoordelijkheden om te toetsen – voor de Eerste Kamer
het allermeest, natuurlijk – en om waar nodig te amenderen. Dus voor de Tweede Kamer
om te amenderen en voor de Eerste Kamer om daar dan ook nog eens even extra kritisch
naar te kijken.
Tegelijkertijd hebben we gezien dat de meerderheid in de Eerste Kamer tot tweemaal
toe heeft uitgesproken dat dat niet voldoende is met de tijdelijke wet. Dit voorstel
kiest daarom voor een nieuwe route. Ik heb er begrip voor de dat de regering ook wil
voldoen aan een wens van de Eerste Kamer. Beide Kamers krijgen nu bepalende zeggenschap
en dat betekent dat beide Kamers dus expliciet voor of tegen een verlengingsbesluit
over de complete set aan maatregelen binnen de tijdelijke wet moeten stemmen. Ik moet
eerlijk zeggen dat voor mij de huidige situatie, waarin het kabinet juist via een
motie en een publieke toezegging de dingen aanpast, had volstaan. De Raad van State
was kritisch over een eerdere versie van het wetsvoorstel en het kabinet heeft die
kritiek ter harte genomen. Ik dank het kabinet daarvoor, want ik zag het staatsrechtelijke
novum van alsnog wel een voorhang en een nahang voor beide Kamers ook niet vliegen.
Daarmee zie ik ook – dat zeg ik meteen tegen de gewaardeerde collega's hier – het
amendement-Hijink niet vliegen.
Ik ben ook wel kritisch over de juridische constructie die nu gekozen is in dit wetsvoorstel,
omdat we daarmee eigenlijk alleen nog een alles-of-nietsbeslissing hebben. We zetten
de hele wet uit of aan. Ik heb nog wel een technische vraag. Na drie keer lezen van
het wetsvoorstel, weet ik niet goed wat er met lid 2 van artikel 8 van de Tijdelijke
wet maatregelen covid-19 gebeurt. Dat lid 2 ziet erop dat het kabinet bij koninklijk
besluit maatregelen eerder stop kan zetten. In de huidige wettelijke regeling is het
zo dat er als het kabinet iets eerder stop wil zetten, omdat de situatie in orde is,
een voorhang is van een week. In het nieuwe wetsvoorstel wordt dat hele lid 2 niet
meer genoemd. Ik vraag me af of dat dan betekent dat de Kamers geen zeggenschap meer
hebben op het moment dat een maatregel eerder wordt stopgezet. Dat zou ik gewoon,
ook voor de wetsgeschiedenis, graag helder hebben.
Dan wat ik het allerbelangrijkst vind. Dit wetsvoorstel ziet op een verlenging van
de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 en stiekem heb ik nog steeds de hoop dat die
verlenging niet al te vaak meer nodig is. Ik heb de allermeeste hoop dat de Minister
ook uitvoering geeft aan de motie-Bikker/Van der Staaij om er juist voor de zorgen
dat de Wet publieke gezondheid ook geschikt is om een pandemie zoals de huidige robuust
op te vangen. We zijn nu nog steeds aan het werken met een tijdelijke wet. Ik wil
zou graag toegaan naar een situatie, ook in het licht van eerdere uitspraken van de
Kamer nu we hopelijk naar een endemische fase toe gaan – ik weet dat het nog even
wachten is, maar we hopen er allemaal op – dat het kabinet juist daar ook voortgang
aan geeft. Ik zou het kabinet willen vragen welke procedure het daarbij voor zich
ziet. Wanneer kunnen we zo'n wetsvoorstel verwachten? Kan het kabinet ook ten aanzien
van die verlenging nog eens goed schetsen hoe het dat het komende halfjaar voor zich
ziet?
Voorzitter. Ik kan me juist in dat licht voorstellen dat we in de herfst een debat
voeren over hoe we het juridische kader weer terugbrengen naar hoe het hoort in plaats
van de tijdelijke wet, die heel goed voorstelbaar is in tijden van crisis, die we
in het afgelopen jaar hebben gehad. Ik waardeer de inzet van het kabinet zeer om daar
op allerlei manieren leiding aan te geven en om regelingen te bedenken die nodig waren.
Tegelijkertijd zijn we nu een jaar verder en zou ik langzaam maar zeker weer heel
graag in het normale wetgevingsproces komen.
Voorzitter, tot zover de bijdrage van de ChristenUnie.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Palland. Zij spreekt namens het CDA.
Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Collega Van den Berg is onderweg, maar zolang zij er nog niet
is, zit ik op deze stoel.
Voorzitter. Vandaag bespreken we de wijze waarop het parlement inspraak heeft op een
eventuele verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Het CDA heeft in
eerder schriftelijk overleg aangegeven op zich inhoudelijk geen reden te zien om wijzigingen
aan te brengen in de wetstechniek. Daarom blijven wij bij het standpunt dat we eerder
in het kader van de behandeling van de Twm hebben ingenomen.
Tegelijkertijd snappen we ook dat de Eerste Kamer meer bepalende zeggenschap wenst,
zeker wanneer we richting een meer endemische fase van het coronavirus gaan. Ik hoorde
collega Bikker daar ook al over spreken. De coronamaatregelen zijn immers van grote
invloed op onze vrijheden en het lijkt erop dat we voorlopig nog niet van het virus
af zijn. Maar de wet die nu voorligt, zoals de Minister ook zelf aangeeft, met de
voorgestelde procedure van delegaties onder vereiste goedkeuring bij wet kan worden
gekenschetst als een alles-of-nietsprocedure. Verderop wordt nog eens nader toegelicht
dat beide Kamers de verlenging kunnen stopzetten door verwerping van het goedkeuringsvoorstel.
Hierdoor vervalt de Twm automatisch en dus ook de grondslag voor alle maatregelen.
Dat gaat het CDA wel erg ver. Dat een bepaald concreet voorstel niet wordt goedgekeurd,
snappen we. Dat begrijpen we. Dan moet de Minister ook opnieuw zijn huiswerk doen.
Maar dat de wetsgrond voor een onderdeel, bijvoorbeeld het afstand houden, vervalt
en daarmee zelfs de gehele wet, zoals wij begrijpen, vinden wij risicovol. We hoeven
alleen maar te kijken naar de situatie in Enschede, waar we nu weer oplopende besmettingen
zien, om te weten dat we er nog niet zijn. Kan de Minister uitleggen waarom hij dit
vergaande voorstel doet? Waarom komt hij niet met een wet zoals we hadden bij de uitbraak
van de vogelgriep of andere uitbraken? De omstandigheden worden beschreven en de maatregelen
zijn bekend. Iedereen weet dan vooraf waar hij aan toe is en dan kan die worden ingeroepen.
Graag een reactie van de Minister op dat punt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik spreek mede namens mevrouw Pouw-Verweij van de fractie
van JA21. Vanaf het begin van de coronacrisis is er steeds aandacht gevraagd voor
een deugdelijke juridische onderbouwing van de coronamaatregelen. Het gaat immers
om een ongekende inperking van de grondrechtelijke vrijheden. Het is dan ook van belang
dat er voortdurend getoetst wordt of een dergelijke inperking nodig en proportioneel
is.
De tijdelijke coronawet, de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 om precies te zijn,
mag dan ook geen dag langer van kracht zijn dan nodig is. Een eventuele verlenging
van de coronawet is slechts mogelijk voor een periode van telkens maximaal drie maanden.
Bij de parlementaire behandeling van de tijdelijke coronawet is in de Tweede Kamer,
maar zeker ook in de Eerste Kamer, uitgebreid gesproken over de betrokkenheid van
het parlement bij een eventuele verlenging van de wet. Op dit moment geldt die voor
een zogenaamde lichte voorhangprocedure. Met de nu voorgestelde wijziging van de tijdelijke
coronawet wordt deze betrokkenheid verder versterkt. Conform de door de Eerste Kamer
uitgesproken voorkeur wordt in de wet het vereiste opgenomen dat als de regering een
koninklijk besluit neemt tot verlenging, dit besluit bekrachtigd moet worden door
een goedkeuringswet. Beide Kamers krijgen zo bepalende zeggenschap over de verlenging
van de tijdelijke coronawet.
Voorzitter. Wij staan welwillend ten opzichte van deze wetswijziging, omdat het om
een uitdrukkelijke wens van de Eerste Kamer gaat. Ook voor mijn fractie, de SGP, geldt
dat wij de amendementen destijds niet hebben gesteund, omdat wij tevreden waren over
de vormgeving van de wet. Maar nu de Eerste Kamer herhaaldelijk de uitdrukkelijke
wens te kennen heeft gegeven om het anders te regelen, getuigt het van een zekere
hoffelijkheid van de Tweede Kamer om daaraan tegemoet te komen, als we dat redelijkerwijs
mogelijk achten. Het wetsvoorstel versterkt de betrokkenheid van het parlement als
geheel. Beide Kamers krijgen nu bepalende zeggenschap. Je zou ook kunnen zeggen dat
het past bij de huidige fase van de crisis. Hoe langer de crisis duurt, hoe zwaarder
de mogelijke inperkingen van de grondrechtelijke vrijheden wegen en hoe begrijpelijker
het wordt dat ook de Eerste Kamer een rol speelt bij de besluitvorming over de verlenging
daarvan. De adviserende rol van de Raad van State voorafgaand aan het koninklijk besluit
blijft gewaarborgd door artikel 58t van de coronawet.
Nog enkele vragen resteren bij ons. Dat betreft allereerst het vervallen van de voorhangprocedure.
Dat kwam al uitvoerig naar voren en er is ook een amendement over ingediend. Ik moet
zeggen dat ik er begrip voor heb dat de regering, ook na de Raad van State hierover
gehoord te hebben, zegt: we willen doublures voorkomen; met én een formele voorhangprocedure
én een bekrachtigingswet tuig je het proces wel heel sterk op, ook in formele zin.
Tegelijkertijd is het waar – daarom snap ik ook het dilemma – dat het lastig is dat
de Tweede Kamer alleen ja of nee tegen de bekrachtigingswet kan zeggen en dat amenderen
niet goed mogelijk is. Hoogstens kan de Kamer bij de behandeling van de bekrachtigingswet
per motie een wijziging van het koninklijk besluit voorstellen. Maar dat is toch ook
wel een lastige figuur.
Wellicht is de meest praktische en laagdrempelige oplossing dat de Minister aangeeft
dat de regering daarmee toezegt dat zij in aanloop naar een verlengingsbesluit de
strekking alvast op hoofdlijnen aan de Kamer meedeelt, dus dat deelt. Eigenlijk is
dat helemaal niet zo vergezocht, want we zagen in het laatst gehouden debat al – ik
geloof dat er in de schriftelijke stukken naar verwezen wordt en dat herkende ik ook –
dat we zeiden: het valt nu midden in de zomer; wat gaat u precies doen en welke onderdelen
wilt u laten vervallen? Nou, de avondklok wel, maar andere niet. Als wij anders wilden,
konden we een motie indienen in dat debat. Die heeft eigenlijk geen andere strekking
en betekenis dan in het kader van een lichte voorhangprocedure. Met die informele
route kun je dus wellicht eigenlijk hetzelfde bewerkstelligen als nu het geval is.
Dan heb je niet dat je een staatsrechtelijk novum zou creëren, met ook weer bepaalde
praktische bezwaren, door zowel een voorhangprocedure als een nahangprocedure te gaan
regelen. Ik ben dus benieuwd naar de reactie van de Minister op dat punt.
Het tweede punt betreft een laatste kwestie die ik nog aan de orde wil stellen, namelijk
de duur van de behandeling van de goedkeuringswet. De SGP zou het zeer wenselijk vinden
om de behandeling van de goedkeuringswet door het parlement af te ronden vóór de datum
waarop het verlengingsbesluit in werking treedt. Immers, als het goedkeuringswetsvoorstel
wordt verworpen na het verstrijken van de termijn waarop het verlengingsbesluit ziet,
blijft het zonder gevolgen. Dat geeft het kabinet terecht aan. Gebrek aan het snelheid
maakt het instrument van de bekrachtigingswet dus tandeloos. Dan is het dus van belang
dat snel na het verschijnen van het koninklijk besluit in de Staatscourant de bekrachtigingswet
wordt ingediend. Graag hoor ik, nogmaals, dat op dat punt wordt ingegaan. Dan is het
ook belangrijk dat de regering eraan bijdraagt dat het goedkeuringsvoorstel nog door
beide Kamers kan worden behandeld vóór het verstrijken van de termijn waarop het verlengingsbesluit
ziet. Dat is natuurlijk een gedeelde verantwoordelijkheid; het is niet alleen aan
de regering, maar ook aan de Kamer zelf om daar alert op te zijn. Maar ook de regering
heeft daar een bijdrage aan te leveren door een tijdige reactie op de inbreng vanuit
de Kamer. Graag dus ook een reactie op dat punt.
Voorzitter. Concluderend staan we dus in de gegeven omstandigheden positief tegenover
deze wet versterking parlementaire zeggenschap bij verlenging.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Meijeren namens Forum voor Democratie.
De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel, voorzitter. We leven nu al bijna anderhalf jaar onder het schrikbewind
van demissionair Minister Hugo de Jonge. Steeds verder gaande maatregelen worden opgelegd
en keer op keer worden we misleid en voorgelogen over de zogenaamde tijdelijkheid
van die maatregelen.
De voorzitter:
Meneer Van Meijeren, als u het heeft over «misleid» en «voorgelogen», wilt u dan ook
bewijs geven?
De heer Van Meijeren (FVD):
Dat ga ik nu direct doen, voorzitter. Ik zal een hele rits aan bewijzen geven. Het
begon op 6 maart vorig jaar met het advies om een paar weken geen handen meer te schudden.
Toen werden vanaf donderdag 12 maart 2020 grote evenementen afgelast, tot en met 31 maart.
Maar op zondag 15 maart kwam daar de sluiting bij van scholen, kinderdagverblijven,
horeca en sportclubs en werden de maatregelen bovendien verlengd tot en met 6 april.
Op 23 maart kwam daar de zogenaamde «intelligente lockdown» bij, die ook zou duren
tot 6 april. Maar ook nu weer werd medegedeeld, dit keer op 31 maart, dat die toch
zou moeten duren tot en met 28 april. Dit gebeurde allemaal onder het mom: «Nog heel
even volhouden allemaal, nog heel even, we doen het samen, nog een paar weken! Als
we dadelijk een vaccin hebben, dan komen we uit deze crisis.» Eerst zou alleen de
curve moeten worden afgevlakt. De ziekenhuizen zouden leeg moeten zijn. Toen zou het
aantal besmettingen moeten teruglopen. Misleiding, misleiding, leugens en leugens.
En toen kwam daar ook nog die heuse machtigingswet, ook wel de spoedwet genoemd, op
grond waarvan de Minister zelfstandig bevoegd zou worden om de meest vergaande vrijheidsbeperkende
maatregelen in te voeren die ons land sinds de Tweede Wereldoorlog heeft gekend. We
werden gerustgesteld dat die spoedwet na drie maanden automatisch weer zou vervallen,
maar ook dit was weer een voorbeeld van pure misleiding, want wie een klein beetje
oplette, zag dat er in de spoedwet een bepaling stond waardoor die steeds weer opnieuw,
tot in lengte van dagen, verlengd zou kunnen worden door de regering zonder instemming
van het parlement. Forum voor Democratie diende een amendement in om in elk geval
de Tweede Kamer de mogelijkheid te bieden om die verlenging te kunnen tegenhouden,
maar opmerkelijk genoeg stemde de Tweede Kamer tegen dit amendement om de Tweede Kamer
die bevoegdheid te geven. De Tweede Kamer zei eigenlijk: wij willen niet eens de mogelijkheid
hebben om een eventuele verlenging te kunnen tegenhouden.
Forum voor Democratie waarschuwde er toen al voor dat ook deze wet allesbehalve tijdelijk
zou zijn, dat er ook als de ziekenhuizen leeg zouden zijn en ook als het aantal besmettingen
zou teruglopen, altijd wel weer een nieuw smoesje verzonnen zou worden om die wet
te kunnen verlengen. We werden wappies genoemd, maar inmiddels is ons gelijk al meerdere
keren bevestigd. De bevoegdheden zijn niet alleen keer op keer verlengd, maar inmiddels
ook al een aantal keren uitgebreid, waardoor de Minister nu zelfs bevoegd is om avondklokken
op te leggen, de toegang tot het sociaal-maatschappelijk leven te verbieden op grond
van medische persoonskenmerken en verplichte quarantaine van gezonde mensen te bevelen
op straffe van torenhoge boetes. De maatregelen werden maar uitgebreid en uitgebreid
en verlengd en verlengd, en ondertussen is er nog nooit één maatregel ingetrokken.
Af en toe wordt er weliswaar versoepeld, namelijk in de zomermaanden, als vanzelfsprekend
de ziekenhuizen weer leeglopen, zoals iedere zomer. Maar als in september de ziekenhuizen
weer voller stromen, zoals ieder jaar logischerwijs het geval is als de r weer in
de maand komt, al sinds mensenheugenis, worden die versoepelingen weer teruggedraaid.
Mensen die denken «de avondklok is afgeschaft» of «de mondkapjesverplichting is afgeschaft»:
nee, dat is niet het geval. Ze zijn even op non-actief gesteld, maar de Minister kan
ze naar eigen inzicht op ieder moment weer invoeren.
Ik weet niet of de voorzitter inmiddels genoeg voorbeelden heeft van de misleiding
en de leugens waaraan wij zijn blootgesteld, maar een van de grootste leugens was
misschien nog wel dat een vaccin ons uit deze crisis zou gaan bevrijden. Inmiddels
is dat vaccin op de markt, zijn alle volwassenen in de gelegenheid gesteld om zich
te laten vaccineren als ze dat willen, maar nee, nog steeds komen we er niet uit.
Nu moeten ook onze kinderen gevaccineerd gaan worden. Ik heb de heer Paternotte op
Twitter al horen fantaseren over het injecteren van basisschoolkinderen. Het is werkelijk
met geen pen te beschrijven.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter?
De voorzitter:
Meneer Paternotte, en daarna mevrouw Palland.
De heer Paternotte (D66):
Ik heb erop gewezen dat er kinderen in Nederland zijn die met ernstige klachten zitten,
zoals astma of spierziekten, van wie de ouders in de «Vergeet onze kinderen niet,
Hugo»-groep hebben aangegeven dat zij graag zouden willen dat die kinderen beschermd
zouden kunnen zijn tegen het virus zodra zo'n vaccin door alle wetenschappelijke studies
is gegaan en zodra dat effectief en veilig zou zijn bevonden door alle medicijnenautoriteiten.
Dat is natuurlijk iets anders dan wat de heer Van Meijeren hier zojuist zegt.
Los daarvan zegt de heer Van Meijeren wel meer onzin, maar omdat dit specifiek op
mij betrekking had, wilde ik even reageren, voorzitter.
De heer Van Meijeren (FVD):
Dat is niet geheel juist, of de heer Paternotte is onjuist ingelicht, want het vaccineren,
waarvan de heer Paternotte groot voorstander is, gebeurt op dit moment terwijl nog
niet alle onderzoeken zijn afgerond en terwijl nog niet gezegd kan worden dat dit
veilig is.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter ...
De heer Van Meijeren (FVD):
Als de heer Paternotte gisteren had opgelet bij de technische briefing, had hij te
horen gekregen dat er nog geen onderzoek is gedaan naar de mogelijke bijwerkingen
op lange termijn. Om deze reden wordt in Engeland en in Israël ook geadviseerd om
vooral geen kinderen te injecteren, omdat de risico's te groot zijn.
De voorzitter:
Meneer Van Meijeren, even voor de goede orde: het vaccineren van kinderen is niet
het onderwerp van dit debat. Dat kunt u inbrengen in het debat dat we vanavond gaan
voeren. Dat debat gaat over de maatregelen en de stand-van-zakenbrief. Dit debat gaat
over de wet die nu voorligt.
De heer Paternotte (D66):
Dat is ook niet het debat, voorzitter. De heer Van Meijeren legt mij alleen woorden
in de mond. Ik zeg namelijk net letterlijk: zodra alle wetenschappelijke studies,
die nu lopen, afgerond zijn, dus wanneer de medicijnenautoriteiten die daarover gaan,
zouden hebben gezegd dat een vaccin is toegelaten en veilig en effectief is bevonden.
Dan kan ik me voorstellen dat je kinderen van wie artsen nu zeggen dat ze bescherming
tegen corona goed kunnen gebruiken omdat ze in isolatie leven, ernstig onderliggend
lijden hebben en risico lopen, zou kunnen vaccineren. De heer Van Meijeren gaat daar
totaal aan voorbij en suggereert alsof ik dat vandaag, nu meteen, zou willen. Dat
is niet zo, heb ik nergens gezegd en moet hij hier ook niet beweren.
De voorzitter:
Goed, ik snap dat u uw standpunt wilt verduidelijken. Maar voor u beiden geldt: dit
onderwerp is niet waar deze wetsbehandeling over gaat. Die gaat over het al dan niet
kunnen verlengen van de coronamaatregelen.
De heer Van Meijeren (FVD):
Maar dit was ook maar één bijzinnetje in mijn betoog, om aan te geven dat er steeds
een nieuwe reden verzonnen wordt om ze maar weer te laten verlengen. Want nu moeten
ze natuurlijk weer verlengd worden tot uiteindelijk ook de kinderen geïnjecteerd zijn.
En dat gebeurt op dit moment al. Vandaag de dag worden al kinderen geïnjecteerd, terwijl
die onderzoeken nog lopen, dus we zijn niet aan het wachten tot die uitkomsten bekend
zijn. U heeft zelf getwitterd: o, vandaag is 2005 aan de beurt!
De voorzitter:
Maar dit zegt u nu voor de derde keer. U bent echt gewoon bezig meneer Paternotte
uit te lokken.
De heer Van Meijeren (FVD):
Ik zal verdergaan met mijn betoog, want ...
De voorzitter:
U zegt het voor de derde keer achter elkaar! U bent met niets anders bezig dan de
heer Paternotte uit te lokken. U zegt het drie keer achter elkaar.
De heer Van Meijeren (FVD):
Maar de heer Paternotte reageert ook steeds weer, dus ik reageer weer op zijn leugens.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter?
De voorzitter:
Meneer Paternotte, u heeft al een aantal keren uw standpunt heel duidelijk toegelicht.
Ik denk dat dat voor ons allemaal duidelijk is. Daar is echt niets meer aan toe te
voegen. Uw standpunt is heel helder.
De heer Paternotte (D66):
Maar wat de heer Van Meijeren hier allemaal roept, heeft helemaal niets meer met feiten
te maken. Ik wil dat toch maar even gezegd hebben. Ik neem bij dezen alvast afstand
van wat hij verder nog aan onzin debiteert. Dan is dat ook geweest.
De voorzitter:
Mevrouw Palland, had u nog een vraag willen stellen?
Mevrouw Palland (CDA):
De heer Van Meijeren geeft eigenlijk aan dat we de maatregelen in deze wet niet nodig
hebben en dat we geen maatregelen hoeven te treffen omdat het een jaar is als alle
andere jaren. Als de r in de maand zit, worden mensen verkouden, en dat gebeurt ons
allemaal. Ik ben het ook een beetje, ik ben getest en het is gelukkig negatief. Maar
ik vraag mij af of de heer Van Meijeren dan ook gezien heeft wat er in de ziekenhuizen
heeft plaatsgevonden en of hij zich aantrekt wat het ziekenhuispersoneel ons hieromtrent
op het hart drukt, dat het niet een jaar is als alle andere jaren met de r in de maand.
De heer Van Meijeren (FVD):
Ja, ik heb gezien dat de capaciteit van de ziekenhuizen in Nederland onder druk staat,
zoals dat ook het geval was in tal van andere jaren dat de gewone seizoensgriep heerste,
dat er een epidemie was. Denk aan het jaar 2014/2015 en het jaar 2017/2018. Toen lagen
de ziekenhuizen ook bomvol, moesten er ook patiënten worden vervoerd en moest de reguliere
zorg ook worden afgeschaald. Ook in dat opzicht is het niet zeer uitzonderlijk. Als
er gezegd wordt dat het erom gaat om de capaciteit in de zorg te beschermen, vraag
ik me ook wel ten zeerste af waarom we in een welvarend land als Nederland na anderhalf
jaar nog niet één extra ic-bed hebben kunnen realiseren, waarom er helemaal geen extra
mensen zijn toegelaten tot die opleidingen als ic-verpleegkundige, en waarom er ook
niks gedaan wordt om ic-verpleegkundigen te behouden.
De voorzitter:
Ook tegen mevrouw Palland: u bent nu ook boos, ...
Mevrouw Palland (CDA):
Het heeft geen zin. Ik laat het hierbij.
De voorzitter:
... maar het gaat echt over het kunnen verlengen van de wet of niet. Laten we hier
niet allerlei toestanden bij halen.
Mevrouw Palland (CDA):
Het gaat om maatregelen kunnen treffen en de wettelijke grond daarvoor. Maar het heeft
geen zin om hier verder op in te gaan, voorzitter.
De voorzitter:
Meneer Van Meijeren, was u aan het einde gekomen van uw betoog?
De heer Van Meijeren (FVD):
Ik ga richting een afronding, want deze punten lijken op het eerste gezicht misschien
niet te maken te hebben met het verlengen van de wet, maar vanzelfsprekend zouden
de vraag of ziekenhuizen wel of niet leeglopen en de vraag of mensen wel of niet geïnjecteerd
zijn, volgens de terminologie die de regering zelf in eerste instantie heeft gebruikt,
voorwaarden zijn om de wet niet meer verder te hoeven verlengen. Als we het nu hebben
over weer opnieuw een verlenging, dadelijk vanaf 1 september, roept dat bij mij toch
wel zeer de vraag op aan welke voorwaarden dan voldaan moet zijn voordat die zogenaamd
tijdelijke spoedwet niet meer verlengd wordt. We horen steeds weer andere dingen over
wanneer die niet meer verlengd zou hoeven worden, maar hij wordt constant verlengd.
Als de reden nu is dat er een nieuwe deltavariant op ons afkomt ... Tja, alle deskundigen
zeggen dat het coronavirus altijd onder ons zal blijven in tal van verschillende varianten.
We moeten dit dus gewoon behandelen zoals een normale griep.
De heer Van Meijeren (FVD):
Als het enkele feit dat er mogelijk weleens een nieuwe variant op ons zou kunnen afkomen,
een reden is om deze wet weer te gaan verlengen, dan komt er nooit meer een reden
om die wet af te schaffen, want er zullen altijd weer nieuwe varianten blijven opkomen.
De voorzitter:
Mevrouw Bikker wil nog een vraag stellen, maar ik wil herhalen dat deze wetswijziging
gaat over het mogelijk maken van het tegenhouden van de verlenging van de wet. Daar
gaat deze wetswijziging over.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik ga heel graag met de heer Van Meijeren het debat aan over corona en de gevolgen
daarvan, en over kwetsbare mensen die tijdenlang in afzondering hebben geleefd omdat
zij heel goed wisten hoe dodelijk dit virus anders voor hen zou zijn. Maar hij is
daartoe op dit moment niet voor rede vatbaar, geloof ik. Ik heb wel een vraag aan
hem over dit wetsvoorstel. Als hij de waarde hiervan niet inziet, voorbijgaat aan
de zorgen van het zorgpersoneel en voorbijgaat aan al die kwetsbare mensen, dan nog
zou hij dit wetsvoorstel gewoon op zijn merites kunnen beoordelen en zou hij kunnen
aangeven of hij het ziet zitten dat de Kamer daarover een bindende uitspraak doet
of niet. Dan hoeven we niet telkens opnieuw dat hele debat te voeren waarin hij heel
graag zijn eigen wondere wereld schetst, maar dat niet matcht met wat we in het afgelopen
jaar in Nederland en ook in de rest van de wereld hebben gezien. Dat vind ik tragisch,
maar dat is helaas wel het geval. Ik ben dus benieuwd hoe hij het wetsvoorstel beoordeelt.
De heer Van Meijeren (FVD):
Dit wetsvoorstel zullen wij steunen, om de eenvoudige reden dat wij zelf al in het
verleden een amendement hebben ingediend om juist mogelijk te maken dat het parlement
hierbij betrokken zou raken. Maar ik moet daar wel direct bij opmerken dat mijn vertrouwen
in het parlement de afgelopen week wel een flinke deuk heeft opgelopen. Het parlement
wordt nu dus weliswaar formeel betrokken bij volgende verlengingsbesluiten, maar dat
stelt mij er niet zeer op gerust dat dat er ook toe gaat leiden dat het parlement
daadwerkelijk zijn tanden durft te laten zien.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik begrijp eigenlijk nog niet zo goed waarom Forum voor Democratie deze wijziging
van de wet steunt. U heeft een hele bijdrage over wat er allemaal mis is en niet te
vertrouwen is. De heer Van Haga zei net ook in zijn termijn: ik ga niet mee in dat
narratief. Maar u gaat kennelijk wel mee in dat narratief. Hoe moet ik dat zien? Ik
ben een beetje in verwarring vanwege de toon van de bijdrage en uiteindelijk de constructieve
opstelling door te zeggen: ja, goed. Eigenlijk zegt u: «Een uitstekend wetsvoorstel.
We hebben geen amendement of verandering. Van a tot z kunnen we dit steunen.»
De heer Van Meijeren (FVD):
Nee, ik zeg dat wij dit wetsvoorstel zullen steunen, omdat, anders dan de heer Van
Haga kennelijk vermoedt, dit wetsvoorstel niet gaat over verlenging van de maatregelen.
De maatregelen zijn nu verlengd tot 1 september. Dat gebeurt tot nu toe steeds bij
koninklijk besluit. Dit wetsvoorstel gaat er alleen over – dat is het enige wat dit
wetsvoorstel regelt – dat, als dadelijk de regering opnieuw zou besluiten om de maatregelen
te verlengen, het parlement dat dat kán tegenhouden. Op dit moment kan dat nog niet.
Vanzelfsprekend zullen wij daarvoor zijn. Ik zie geen enkele reden om dat niet te
steunen, want dat geeft het parlement alleen een extra bevoegdheid. Maar ik zeg daar
wel direct bij dat ik weinig vertrouwen heb in de vraag of het parlement zich daadwerkelijk
zal opstellen als controleur van de regering en als zorgvuldig wetgever. We hebben
de afgelopen week namelijk gezien dat, als het er echt om draait, het parlement het
gewoon laat afweten en niet eens aanwezig is bij debatten. Ik heb toch wel sterk de
indruk dat Kamerleden, zeker de Kamerleden van de coalitiepartijen, gewoon te horen
krijgen wat ze moeten stemmen. Dat zie je gewoon constant. Ze hebben geen flauw benul
waar daadwerkelijk over gestemd wordt, bijvoorbeeld bij dat wetsvoorstel van gisteren
over lijst A. Maar dit wetsvoorstel regelt precies waar Forum voor Democratie een
amendement voor heeft ingediend bij de behandeling van de spoedwet. Als wij hiertegen
zouden stemmen, zou dat natuurlijk buitengewoon vreemd zijn. Maar dit geeft mij niet
in één keer de hoop dat wij hierdoor van de maatregelen af gaan komen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb hier geen vervolgvraag over. Ik wil oprecht waardering uiten voor de constructieve
manier waarop Forum voor Democratie zegt: we moeten wel even heel precies kijken waar
dit wetsvoorstel over gaat en als we dat op z'n merites wegen, zeggen we «eigenlijk
is dit een goed wetsvoorstel» en dan steunen we dat ook. Daar heb ik respect voor.
De heer Van Meijeren (FVD):
Dat zie je ook. De regering zegt zelf ook in de toelichting dat de regering dit wetsvoorstel
niet eens wilde. Daarom stemt D66 tegen en daarom zal de VVD ook tegenstemmen. Dit
is niet een voorstel dat de regering wil. Dit voorstel is er gekomen op verzoek van
het parlement. De Eerste Kamer heeft hierom verzocht. De coalitiepartijen en de regering
zitten er niet op te wachten. En ja, het is een heel kleine verbetering van de huidige
situatie, maar dat is voor ons geen reden om dan tegen te gaan stemmen.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Van Meijeren (FVD):
Ik zal afronden. Nog één laatste punt waarom ik überhaupt weinig vertrouwen heb in
dit wetsvoorstel, als het al wordt aangenomen, is dat de regering er al blijk van
heeft gegeven onrechtmatig handelen geoorloofd te vinden in tijden van crisis. Ik
kan me zelfs een situatie voorstellen waarin de Kamer zegt geen verlenging meer te
willen, maar dat de Minister dan zegt: ik vind het noodzakelijk dat er wel verlengd
wordt en daarom hoef ik niet rechtmatig te handelen. Dat heeft de Minister zelf al
gezegd bij het programma WNL Op Zondag. Daar zou ik ook heel graag een reactie op
willen. Daarmee sluit ik af. Erkent de Minister dat ook in tijden van crisis rechtmatig
gehandeld moet worden? Hij zei bij WNL Op Zondag, en ik citeer: «natuurlijk wordt
er onrechtmatig gehandeld, maar dat vind ik noodzakelijk». Zou hij deze uitspraken
terug willen nemen?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van der Plas. Zij spreekt namens de BoerBurgerBeweging.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Op het gevaar af dat ik ook allemaal dingen ga zeggen die hier niet thuishoren,
ga ik wel gewoon van start. Ik hoor het wel als dat zo is.
Voorzitter. Vandaag kregen we goed nieuws over de ziekenhuisopnames als gevolg van
corona. Er is een daling in de ziekenhuisopnames ten opzichte van de piek en de aantallen
worden zo klein dat volgens de heer Van Dissel de onzekerheidsmarges zeer groot worden.
De grootste stijging qua besmettingen zit in de groep van 18 tot en met 29 jaar. Deze
mensen zien we gelukkig niet terug in het ziekenhuis. En dat is waar het in deze hele
coronadiscussie, welke discussie dan ook, om gaat: de ziekenhuisopnames en de druk
op de zorg.
Ondanks de gunstige berichten is er toch veel zorg over de deltavariant. De Minister
van Onderwijs overweegt zelfs om een toegangspas voor het middelbaar en hoger onderwijs
in te stellen. Hoe rijmt dit met de woorden «er is geen vaccinatiedwang en er is geen
vaccinatiedrang»?
Voorzitter. De regering stelt voor om het horen van de afdeling van de Raad van State
achterwege te laten bij het goedkeuringswetsvoorstel. De Raad van State is daartegen,
omdat het hier om wezenlijke constitutionele vragen gaat, waarbij de in de Grondwet
vastgelegde rechten van de burger nadrukkelijk in het geding zijn. In de haast om
deze pandemie te bedwingen, bewegen we ons steeds op het randje van de democratische
rechtsstaat. Dat is zeer onverstandig. Ik pleit er dan ook voor om de bevoegdheid
van de Raad van State niet in te perken.
BBB blijft ook bij de afschaffing van de spoedwet in z'n geheel. Al in een eerder
debat gaf ik aan dat grondrechten, zoals de vrijheid om je te bewegen, worden ingeperkt.
Wij zijn daar principieel tegen, maar inspraak op deze wetten blijft nodig. Covid
is voor mij nog steeds om onduidelijke redenen binnen korte tijd op de A-lijst gezet,
in dezelfde categorie als ebola en polio, met zware maatregelen tot gevolg. Gisteren
sprak ik een mevrouw – zij is geen wappie, zoals mensen met oprechte zorgen weleens
worden neergezet – die niet begreep waarom er geen echte antwoorden komen en waarom
niet meer Kamerleden vragen stellen over wat er tussen die 22 en 28 januari 2020 is
gebeurd, namelijk dat covid ging van een niet-besmettelijke ziekte die in China zou
blijven tot een A-status-ziekte. Ook namens haar – deze mevrouw heet Gabriëlle Rademakers –
stel ik deze vraag toch hier opnieuw.
Wat vindt de Minister bovendien – misschien ga ik dan buiten de orde en moet ik dat
straks doen, maar dat hoor ik dan wel – van de berichten dat er steeds meer stemmen
opgaan dat dit virus mogelijk wel degelijk afkomstig is uit het laboratorium in Wuhan?
Is dat de reden van de ommezwaai tussen 22 en 28 januari? Het is echt helemaal niet
gek, hoor, om dat te denken.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas ...
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga buiten de orde.
De voorzitter:
Dat hoort inderdaad bij het standvanzakendebat dat we later voeren. Ik neem aan dat
de Minister die vraag nu ook niet gaat beantwoorden.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Oké.
De voorzitter:
Misschien kunt u die bewaren voor het debat dat om 18.45 uur begint.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb het opgeschreven. Ik ben nu toch in Den Haag, dus vanavond kan ik dat rustig
doen.
De voorzitter:
Helemaal goed. Dan zien we u weer.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan sla ik dat even over. Kan de Minister zich misschien wel alvast voorbereiden op
die vraag? Dat is altijd handig voor efficiënter werken. Sorry, mijn bril is kapot.
Goed, terugkomend op de spoedwet. Als we tijdelijke wetten blijven verlengen, worden
die wetten definitief. We moeten er gewoon voor blijven zorgen dat de zorg op orde
is en niet de grondrechten van mensen beperken.
Nou, ik was snel klaar nu. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan draag ik het voorzitterschap tijdelijk even over aan mevrouw Kuiken.
Voorzitter: Kuiken
De voorzitter:
Zeker. Altijd een eer. Ik geef graag het woord aan mevrouw Agema van de PVV voor haar
inbreng in eerste termijn.
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De voorliggende wetswijziging regelt de mogelijkheid om verlenging
van de covidmaatregelen tegen te houden. Dat is voor ons een dilemma, want waren al
tegen de wet en we hebben ook tegen de motie-De Boer gestemd. Het enige dat ik hier
dus eigenlijk nog kan toevoegen aan de bijdragen van mijn collega's, is dat ik er
nog een nachtje over ga slapen alvorens ik ga kijken wat ik mijn fractie ga voorstellen
wat te doen.
Ik heb nog een paar korte vragen. Als de wet mocht worden aangenomen, wanneer wordt
die dan precies van kracht? Hoe lang duurt het ongedaan maken van zo'n verlenging
en is die verlenging dan eerst ingegaan alvorens zij ongedaan wordt gemaakt?
Dan de context. Wij zien geen enkele reden voor het nog langer laten voortduren van
de coronamaatregelen. Ik denk dat wij dat al in vele debatten duidelijk hebben gemaakt,
dus dat hoef ik hier niet te herhalen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. U krijgt het voorzitterschap terug.
Voorzitter: Agema
De voorzitter:
Ik wil de Minister vragen hoeveel tijd hij nodig denkt te hebben.
Minister De Jonge:
Een kwartiertje.
De voorzitter:
Oké. Dan schorsen we tot tien over half vijf.
De vergadering wordt van 16.25 uur tot 16.43 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de Minister. Gaat uw gang.
Minister De Jonge:
Dank, voorzitter. Ik denk dat het verstandig is om, zoals u heeft aangegeven, het
echt te hebben over het wetsvoorstel zelf. We hebben vanavond nog een kans om over
alle andere belangrijke onderwerpen van het leven te debatteren, maar vandaag en nu
gaat het echt eventjes alleen over het wetsvoorstel. Dat wetsvoorstel, zou je kunnen
zeggen, is er eentje in de categorie waar je ook weleens van die geboortekaartjes
van treft, namelijk: niet gevraagd en toch gekregen. U heeft er niet om gevraagd,
in meerderheid, en het kabinet had er ook niet om gevraagd, in meerderheid, maar het
was wel zeer gewenst door de Eerste Kamer dat dit wetsvoorstel er kwam.
Aanvankelijk – daar moeten we ook eerlijk in zijn – was het ook gewenst door een deel
van de Tweede Kamer, maar die amendementen zijn weggestemd en dat heeft geleid tot
een aantal discussies die ik heb gehad aan de overkant. Daarbij is eerst de motie-Janssen
aangenomen, van de SP. Die is breed aangenomen. Die zegt: breng nou eens in kaart
op welke manier de Eerste Kamer een bepalende zeggenschap zou kunnen krijgen. Vervolgens
is de motie van mevrouw De Boer aangenomen – die is ook breed aangenomen – die eigenlijk
gewoon de bestelling heeft geplaatst voor dit wetsvoorstel. Heeft de Eerste Kamer
dan in formele zin het initiatiefrecht? Nee, dat heeft de Eerste Kamer niet. Ik had
dus best kunnen zeggen – althans ik had in formele zin in mijn recht gestaan als ik
dat zou hebben gezegd – dat doen we niet.
Toch denk ik dat dat onverstandig is in het licht van dit wetsvoorstel. Dat zal ik
toelichten. Aanvankelijk is de hele reden van de tijdelijke wet niet dat het kabinet
meer bevoegdheden nodig had om de coronacrisis te kunnen bestrijden, want die bevoegdheden
had het kabinet op zichzelf genomen al op grond van de Wpg. Het was dus niet zo dat
het kabinet meer mogelijkheden nodig had, meer bevoegdheden nodig had. Dat is niet
de achtergrond van de tijdelijke wet. De achtergrond van de tijdelijke wet – dat zouden
we misschien nu plaatsen in de discussie over macht en tegenmacht – is: als het kabinet
tot maatregelen komt, dan willen we als parlement daar zeggenschap over. We willen
als parlement voorafgaand aan het ingaan van die maatregelen het debat daarover met
het kabinet, opdat wij het instrumentarium dat ons als parlement toekomt kunnen loslaten
op de maatregelen die het kabinet wenst te treffen. Dat is alleszins begrijpelijk,
omdat de Wpg, de Wet publieke gezondheid, nooit is gemaakt voor een crisis die zo
lang duurt, maar voor meer in de tijd afgebakende of op een plaats afgebakende crises.
Vandaar ook de aanwijzingsbevoegdheid zoals die in de Wpg geregeld is. De motie-Van
der Staaij/Jetten die in het voorjaar is aangenomen, is dus uiteindelijk uitgevoerd
in de vorm van de tijdelijke wet. Dat was de achtergrond van die tijdelijke wet. Die
gaat niet over de bevoegdheden van het kabinet, maar over de bevoegdheden van de Kamer.
Ik denk dat, zoals de heer Hijink zegt, het parlement uit beide Kamers bestaat. Het
is de Eerste Kamer geweest die heeft gezegd: wij willen echt een vorm van bepalende
zeggenschap, wij willen de verlenging van de wet ook kunnen afstoppen door tegen het
wetsvoorstel te stemmen. Niet dat men dat zal gaan doen of wil gaan doen, maar men
wil wel die bevoegdheid hebben, als medewetgever ook. Vervolgens is het aan het kabinet
en inmiddels dus ook aan de Tweede Kamer om af te wegen of het als dat een uitdrukkelijke
wens is van een van beide Kamers van het parlement aan ons is, aan het kabinet of
aan de Tweede Kamer, om dat per se niet te willen, om die bevoegdheid per se niet
te willen toekennen aan de Eerste Kamer. Eigenlijk is dat de vraag die voorligt. Ik
vind het getuigen van een zekere vorm van hoffelijkheid – dat zei de heer Van der
Staaij en ik sluit me daar eigenlijk wel bij aan – om mee te gaan in die wens van
de Eerste Kamer. Niet omdat het kabinet dat heel graag wil, maar omdat de Eerste Kamer
als onderdeel van het parlement dat heel graag wil. Dat is de reden dat ik zeg dat
het dat geboortekaartje is: niet gevraagd, maar toch gekregen. Ik denk dat de Eerste
Kamer hiermee recht wordt gedaan, dat hun wens, die uitdrukkelijk meerdere malen is
uitgesproken, daarmee recht wordt gedaan.
Dat ter inleiding en eigenlijk is dat denk ik de belangrijkste beantwoording van de
vragen zoals die zijn gesteld, in ieder geval van de vragen van mevrouw Kuiken en
ik denk ook van de belangrijkste vragen die zijn gesteld. Ik loop heel snel even door
het stapeltje heen, om te zien of er nog wat specifieke vragen aan kunnen worden toegevoegd.
Dan heb ik eigenlijk gewoon mijn inbreng in eerste termijn gehad.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter?
De voorzitter:
Meneer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
De Minister schetst net eigenlijk: je moet je afvragen of je enkel en alleen tegen
deze wet zou zijn omdat je per se tegen de wens van de Eerste Kamer bent. Voor mijn
fractie geldt in ieder geval dat het daar niet om gaat. Het gaat erom dat wij de huidige
wijze van werken met de Tijdelijke wet maatregelen en de betrokkenheid van de Kamers
daarbij goed vinden. Die is hier met meerderheid tot stand gekomen en we hechten aan
die betrokkenheid middels de voorhangprocedure. Dat wilde ik even gezegd hebben, omdat
de Minister in feite een frame neerzet. Dat is vrij duidelijk en het mag, maar ik
wilde toch even aangeven hoe wij ertegen aankijken.
Minister De Jonge:
Ik kan dat op zichzelf genomen ook nog wel delen. Ik heb ook niet de indruk dat er
op dit moment iets ontbreekt of zo. Ik kom niks tekort, het kabinet komt niks tekort,
de Tweede Kamer komt niks tekort in de betrokkenheid, maar de ervaring in de Eerste
Kamer is wel dat men vindt dat bepalende zeggenschap ontbreekt. Ik heb hier een levendig
debat over gehad met de heer Janssen van de SP. Mijn inbreng was daarbij ongeveer
de uwe, maar de heer Janssen zei: maar dat is in formele zin geen bepalende zeggenschap.
Als de Eerste Kamer zou vinden dat de tijdelijke wet beëindigd moet worden, dan heeft
zij daartoe eigenlijk niet de bevoegdheid. En dat is gek voor een Kamer van het parlement.
Die zou die bevoegdheid wel moeten hebben. Waarom zou die bevoegdheid wel de Tweede
Kamer toekomen en niet de eerste? Dat was de stellige opvatting van het lid Janssen
en hij stond daarin niet alleen. Er was echt een vrij ruime meerderheid van de Eerste
Kamer die dat met het lid Janssen eens was.
Vervolgens hebben wij een brief uitgewerkt met negen modaliteiten om die parlementaire
betrokkenheid van de Eerste Kamer vorm te geven. Collega Grapperhaus is daarvoor flink
achter de typmachine gekropen en heeft daar een vrij lijvige brief gedicht. De negende
modaliteit, via het gebruikelijke instrumentarium van moties, vonden wij de meest
wenselijke modaliteit. Maar daarvan zei de Eerste Kamer bij monde van mevrouw De Boer
van GroenLinks, ook weer met een hele ruime meerderheid: nou, wij vinden van niet,
wij vinden wel degelijk dat de wet moet worden gewijzigd, dus doe dat bij de eerstvolgende
gelegenheid. Dit is de eerstvolgende gelegenheid.
Dit is de reden. Het is niet een diepgevoelde wens aan de kant van het kabinet of
de Tweede Kamer, want die wens is namelijk voorgelegd aan de Tweede Kamer met een
amendement van de heer Hijink en ik meen ook een amendement van Van Haga indertijd.
De Tweede Kamer heeft daar duidelijk van gezegd: dat hoeft voor ons niet. Dat kan
en toch vond ik met de uitdrukkelijk een- en andermaal uitgesproken wens in de Eerste
Kamer dat ik dit opnieuw aan uw Kamer moest voorleggen, niet omdat het nodig is, maar
omdat het aan de andere kant zeer gewenst is, zeer gewenst is. Die wens is meerdere
malen uitgesproken. Ik vind dat het ons niet toekomt om hun die wens te ontnemen.
Ik denk dat wij recht moeten doen aan die wens van de Eerste Kamer. Dat is de achtergrond.
De voorzitter:
Ik heet welkom mevrouw Van den Berg, die mevrouw Palland heeft vervangen.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel. En met de tweede prik van Astra. Yes!
Minister De Jonge:
Hoe blakend van gezondheid!
De voorzitter:
Gaat u door, Minister.
Minister De Jonge:
De SP heeft niettemin op dit toch al mooie wetsvoorstel nog een amendement weten te
maken en daar knapt het niet per se van op. Daar moeten we gewoon eerlijk in zijn.
Ik zou het amendement willen ontraden en ik zal dat ook toelichten. Het heeft alles
te maken met de argumentatie die ook de heer Van der Staaij aanreikt. Ten eerste betekent
het echt een dubbeling in de procedure, want je gaat eerst voorhangen en daarna de
wet voorleggen. Dat betekent dat we twee keer in formele zin zitten te besluitvormen
over precies hetzelfde. Dat is de reden dat ik dit niet voorsta. Meer praktisch denk
ik dat we er ook op een andere manier invulling aan kunnen geven. Mevrouw Bikker vroeg
om een artikelsgewijze toelichting waarom ik voort wil met die verlenging. De heer
Van der Staaij vroeg of het kabinet alvast kan aangeven waar men aan denkt, omdat
die verlenging toevalligerwijs precies in het zomerreces valt. In reactie daarop hebben
we dat heel expliciet beschreven in de voortgangsbrief, opdat het onderdeel kon worden
van het debat. In praktische zin, qua interventiemogelijkheid van de Kamer, is dat
natuurlijk geen enkel verschil. Als je daar ook in formele zin een besluitvormingsprocedure
van gaat maken, dan zit daar echt een dubbeling in. Op dat punt wil ik eigenlijk gewoon
dicht blijven bij het advies van de Raad van State.
De voorzitter:
De heer Hijink wil graag een vraag stellen.
De heer Hijink (SP):
Wat wij goed vinden aan de wet is dat de beslisbevoegdheid terechtkomt bij beide Kamers.
Dat is winst, dat is goed. Wat alleen onze frustratie is, is dat een ander belangrijk
deel van de betrokkenheid van het parlement verdwijnt. En dat is ook een formele bevoegdheid
die er nu is om het besluit zoals dat in concept voorligt, te kunnen inzien en per
motie te kunnen laten aanpassen. Als die optie verdwijnt, bestaat wel het risico dat
wij voor een voldongen feit komen te staan, dat de Minister in concept een besluit
heeft ingediend en gepubliceerd in het Staatsblad. Dan rest de Tweede Kamer alleen
nog maar de optie om het helemaal af te schieten. En daar zit bij ons het formele
probleem. Het klopt natuurlijk: je kunt vooraf in algemene debatten de Minister een
opdracht meegeven, maar het is niet zo dat hier iedere keer als een motie wordt aangenomen,
het kabinet deze ook uitvoert. Om die reden zouden wij zeggen: regel het zuiver en
zorg ervoor dat het in de wet wordt vastgelegd dat wij het conceptbesluit krijgen
te zien. Het klopt allemaal precies in de volgorde. Volgens mij is daar geen stok
– hoe zeg je dat? – geen speld tussen te krijgen. In de volgorde kan het precies.
Je ziet het ver van tevoren aankomen. Volgens mij knapt het wetsvoorstel er behoorlijk
van op.
Minister De Jonge:
Ik blijf toch bij de observatie van dubbeling en ik zou het toch wat praktischer willen
zien. Ik heb verschillende leden van uw Kamer horen zeggen: met de verlenging van
dit wetsvoorstel blijven de grondrechtenbeperkende maatregelen van kracht. De facto
is dat natuurlijk niet zo. Of de maatregelen van kracht zijn, aan of uit worden gezet,
is afhankelijk van de regelingen, en de regelingen worden altijd voorgehangen. Daarin
heeft u altijd de mogelijkheid om voor of tegen specifieke maatregelen te kunnen zijn.
Dat is nou juist wat de Twm toevoegt ten opzichte van de Wpg. Daar konden wij maatregelen
nemen bij aanwijzing, nu moeten wij maatregelen nemen per regeling. En u kunt die
maatregelen wegstemmen. Dat gaat over het daadwerkelijk van toepassing zijn van de
maatregelen. Hier gaat het alleen over de vraag: zit een instrument wel of niet in
de gereedschapskist? De kerstboom moest in toenemende mate worden opgetuigd omdat
er gewoon aanvullende instrumenten nodig waren.
Vervolgens hebben wij bij deze verlenging gezegd: de avondklok kan komen te vervallen.
Het verlengings-KB is dus exclusief de avondklok. Daar ging de Bikkertoets overheen.
Per motie was ons gevraagd om te bekijken welk instrument we niet meer nodig dachten
te hebben. Dat moesten we alvast uit de gereedschapskist halen. Zo zit die wet in
elkaar. Ik denk dat uw Kamer wat dat betreft eigenlijk niets tekortkomt. U heeft het
instrumentarium om per motie aan te geven hoe uw Kamer ziet en vindt dat de wet wel
of niet moet worden verlengd. Uiteraard heb je altijd de mogelijkheid om je als kabinet
tot een motie te verhouden, maar het beste is toch maar om in lijn met een motie te
handelen als je wilt dat de goedkeuringswet vervolgens wordt aangenomen. Het kan ook
op een andere manier nog weleens carrièrebekortend zijn om moties niet uit te willen
voeren. Het goede gebruik is toch wel om aangenomen moties gewoon uit te voeren en
te volgen, zij het dat je natuurlijk een andere opvatting kan zijn toegedaan. Maar
dan is het aan het kabinet om het risico te nemen dat het wetsvoorstel dat je vervolgens
indient, wordt afgestemd. Dat risico kunnen wij ons niet veroorloven gegeven de situatie
waarin we zitten. We zullen nog een tijdje door moeten met de maatregelen zolang dat
virus nog vraagt om maatregelen te nemen.
Dat brengt mij op de gedachte dat die dubbeling onwenselijk is en dat de Kamer voldoende
instrumentarium heeft om vooruitlopend op het verlengings-KB en daarmee op de goedkeuringswet
haar wensen kenbaar te maken bij het kabinet. Daar is bestaand parlementair instrumentarium
volgens mij afdoende voor.
Dan Paternotte, die zegt: in hoeverre verandert dit wetsvoorstel de snelheid van het
nemen van coronamaatregelen? Nou niet, want dit wetsvoorstel verandert eigenlijk niets
aan de besluitvorming. Het is alleen de verlenging van het instrumentarium als geheel.
Of je het ook toepast, is een kwestie van de regeling. Die procedurevoorschriften
veranderen niet.
Dan het wetsvoorstel besloten plaatsen. Daarvan hebben we in de laatste stand-van-zakenbrief
geschreven: wij willen nog eventjes goed kijken naar die nota naar aanleiding van
het verslag, omdat wij willen oppassen – dat hebben wij vaker gezien – dat wij bij
iets dat wij heel erg noodzakelijk vinden in een situatie met een hele hoge besmettingsgraad
en hele volle ziekenhuizen, tegen de tijd dat wij zo'n wet hebben uitgewerkt, in een
hele andere situatie zitten. Dan moet je eigenlijk opnieuw de weging maken of het
noodzakelijk instrumentarium is om toe te voegen. Daarom leek het ons wijs om de noodzaak
ervan te betrekken bij überhaupt het opnieuw uitwerken van de routekaart. We hebben
gezegd dat we na de zomer komen met die nota naar aanleiding van het verslag.
De voorzitter:
De mensen thuis zien ons waarschijnlijk wat verschrikt naar boven kijken, maar de
zeemeeuwen op het dak hebben ruzie. En dat maakt een verschrikkelijk kabaal. Mevrouw
Westerveld wil een vraag stellen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, over het amendement van de heer Hijink. Ik begrijp de redenering van de Minister
gewoon niet zo heel erg goed en ik wil hem vragen of hij zichzelf hiermee niet in
de voeten schiet. De Minister zegt als antwoord op de heer Hijink: dan kan de Kamer
alsnog tegen alles stemmen. Als een motie niet wordt uitgevoerd, kan de Kamer tegen
alles stemmen. Maar daarmee is toch niemand geholpen? Is het niet veel beter om dit
zorgvuldig via dit amendement te regelen dan om te zeggen: u heeft alsnog de macht
om tegen het hele voorstel te stemmen? Volgens mij komen we dan allemaal in een situatie
terecht die onwenselijk is.
Minister De Jonge:
Ik denk, met alle respect, dat we het daarmee echt iets te groot maken. Dit gaat alleen
over het tijdelijk verlengen van het instrumentarium dat je zou kunnen inzetten. Als
we het inzetten, doen we dat gewoon per Twm-regeling. Die kunt u altijd wegstemmen.
U kunt daarbij ook uw wensen kenbaar maken voor een volgende Twm-regeling. Zo gebeurt
dat ook. Zo hebben we het in de afgelopen maanden ook gedaan. Daaraan verandert er
eigenlijk niets. Het verandert alleen iets aan de verlenging van de mogelijkheid om
bepaalde instrumenten in te zetten en van toepassing te verklaren in een Twm-regeling.
Daar verandert het iets aan. Of je dan wel of niet een bepaalde bevoegdheid nog een
paar maanden langer hebt, is niet per se dusdanig groots dat je dat echt voorafgaand
zou moeten willen toetsen. Of we wel of niet die maatregel daadwerkelijk toepassen
in de praktijk, is natuurlijk wel iets. Dat is namelijk de kern van de Twm. Vandaar
dat die voorhangprocedure ook gewoon blijft werken. Als we het amendement-Hijink aannemen,
gaan we zelfs over de verlenging van de wet met die drie maanden ... Die periode is
ook nog eens heel erg kort. Ik weet niet of er andere wetten zijn die op dezelfde
manier in zo'n korte tijd moeten worden verlengd. Dan zitten we de hele tijd over
de procedure van de procedure te praten. Als je over die korte verlenging twee keer
een formele besluitvormingsprocedure zou willen doorlopen, dan zeg ik: dan is het
wel erg dubbel. Dat zegt ook de Raad van State, die zich kan voorstellen dat je daarmee
in de knoop komt in de inhoud als de bestelling in de ene Kamer een andere is dan
in de andere Kamer. Los van de vraag of dat een heel erg waarschijnlijk voorbeeld
is of dat het toch ook een beetje fictief is, denk ik dat we gewoon die dubbeling
moeten willen voorkomen. We moeten tegen elkaar zeggen: het instrumentarium dat de
Kamer sowieso toekomt, biedt het kabinet echt voldoende guidance om te weten wat het
te doen staat. Zo zijn wij er ook in de afgelopen periode mee omgegaan.
De voorzitter:
U heef geen vragen meer, mevrouw Westerveld. De Minister gaat door.
Minister De Jonge:
Dan een ontzettend technische vraag van mevrouw Bikker: wat gebeurt er met artikel VIII,
lid 2 van de Twm? In het eerste lid van dat artikel wordt geregeld dat de in dit lid
genoemde maatregelen na drie maanden vervallen. Dat zit in het oorspronkelijke wetsvoorstel,
dat dus een geldingstermijn had van drie maanden. Het tweede lid regelt vervolgens
dat deze bepaling uit dat eerste lid bij KB eerder zou kunnen vervallen, dus nog eens
eerder dan die drie maanden. Dat geldt dus alleen voor de eerste drie maanden na de
oorspronkelijke inwerkingtredingstermijn van de wet. Dat tweede lid heeft dus inmiddels
eigenlijk geen werking meer, want lid 1 is uitgewerkt en daarmee dus ook het tweede.
Het stopzetten gebeurt nu door het niet langer verlengen en dat is lid 3 van hetzelfde
artikel. Dit is het besluit waar nu een goedkeuringsprocedure voor wordt voorgesteld.
Het tweede lid hoeft dus niet genoemd te worden in het wetsvoorstel, want het is uitgewerkt.
Het heeft geen werking meer, omdat het verwijst naar het eerste lid. Ik zie non-verbaal
dat mevrouw Bikker helemaal overtuigd is door mijn technische antwoord.
De voorzitter:
Mevrouw Bikker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat tweede lid is erin gekomen zodat de Minister eerder een maatregel kan stopzetten.
Dat vond ik altijd heel geruststellend. Het gaat niet per drie maanden, maar omdat
het om een grondrechtenbeperking gaat, kan de Minister het ook eerder doen. Nu krijg
ik de indruk – ik geef toe dat het technisch is – dat dat niet meer bestaat. Dat zal
toch niet het geval zijn?
Minister De Jonge:
Of een maatregel wel of niet van toepassing is, kun je altijd eerder bepalen. Je kunt
altijd een nieuwe ministeriële regeling maken waar een bepaalde maatregel niet meer
in zit, waarin die niet meer van toepassing wordt verklaard. Dan geldt hij niet meer.
Dan staat hij alleen nog in de wet als een mogelijk instrument, maar dat geldt hij
niet meer in de praktijk. Je kunt een maatregel altijd eerder stoppen. Dat is het
punt niet. Ik ga het nog een keer proberen. Kijk, lid 1 ging over de oorspronkelijke
geldingsduur van de wet. Dat was drie maanden. Dat heeft u, dat hebben uw predecessors,
namelijk per amendement gehalveerd. Het kabinet had oorspronkelijk een jaar voorgesteld.
De Raad van State zei toen: doe maar zes maanden. Dat hebben we overgenomen. De Tweede
Kamer zei toen: doe maar drie maanden. Als er een Derde Kamer was geweest, hadden
we dus een wet voor anderhalve maand gehad. Zo is het eigenlijk gegaan. Die drie maanden
stonden in het oorspronkelijke eerste lid van dit achtste artikel. Het tweede lid
verwees naar dat eerste lid en zei dus over die oorspronkelijke werkingstermijn: je
zou zelfs bij KB nog dingetjes uit die oorspronkelijke termijn eerder kunnen stopzetten.
Dat tweede lid is uitgewerkt, omdat het verwijst naar het eerste lid, dat ook geen
werking meer heeft, want het ging over de oorspronkelijke geldingsduur van de wet.
Het derde lid van dit artikel gaat over waar we het vandaag over hebben: dat bepaalt
dat je de Twm met maximaal drie maanden, en dus ook met minder dan drie maanden kunt
verlengen. Je kunt zelfs eens in de drie maanden per verlengings-KB zeggen: deze verlengen
we maar voor anderhalve maand. En dan nog gaat het alleen nog maar over het instrumentarium
dat je mogelijkerwijs in theorie ter beschikking zou hebben, en niet of je het ook
toepast. Want of je het ook toepast, is gewoon de Twm, en die kunnen we desgewenst
iedere week opnieuw wijzigen, als we dat prettig zouden vinden. Mevrouw Bikker kauwt
er even op, begrijp ik. We gaan observeren hoe dat eruitziet.
Kan het kabinet schetsen hoe het het komende halfjaar voor zich ziet? Wat we nu hebben
geschetst, is de verlenging met drie maanden. Wat ik nu hoor, is overigens niet het
kauwen van mevrouw Bikker, maar zijn de meeuwen op het dak. Daarbij hebben we gezegd:
de avondklok kan uit de instrumentenkist, want die willen we de komende drie maanden
niet inzetten. Mocht de hemel naar beneden komen, dan maken we wel een spoedwet. De
avondklok kan er dus uit. Van de andere maatregelen kun je niet helemaal met zekerheid
zeggen of ze niet meer nodig zullen zijn. We hebben het vaak over de endemische fase,
maar het zal echt nog wel een tijdje duren voordat we echt in die endemische fase
zitten. Maar we zitten natuurlijk wel in een overgangsfase. Vanavond gaan we het daar
uitgebreider over hebben. Wat wij aan het OMT hebben voorgelegd, is de vraag welk
instrumentarium je mogelijkerwijs de komende tijd nog in zou moeten zetten. Het liefst
zo min mogelijk, maar stel je voor dat je toch nog iets van een lokale lockdown zou
willen doen, dan zul je daar wel de mogelijkheid toe moeten hebben. Vandaar de verlenging
met drie maanden, met de wens om er zo min mogelijk gebruik van te maken. Of we het
gebruiken, zit altijd in de Twm-regeling die we voorhangen voordat ze ingaat. De wet
zelf biedt nog een aantal mogelijkheden om instrumentarium in te zetten. Het zou best
kunnen zijn dat ze daarna nog met een kwartaal verlengd moeten worden. Alleen komt
de lat aan de kant van het kabinet wel steeds hoger te liggen om in de Kamer te beargumenteren
dat die noodzaak bestaat.
Het zou ook best kunnen zijn dat de Kamer op enig moment zegt: wij dachten eigenlijk
niet meer aan een verlenging van deze tijdelijke wet, die tijdelijke wet kan komen
te vervallen. Dat is niet het einde van de mogelijkheden die het kabinet heeft om
het virus te bestrijden, want dan val je namelijk gewoon terug op de Wpg. Ik denk
dat mevrouw Bikker de terechte vraag stelde of de Wpg dan niet moet worden versterkt,
zodat die op dat moment ook de power biedt om in te grijpen. Daarvan heb ik al vaker
gezegd dat ik dat ook vind. Het is alleen zoeken naar het goede moment waarop we dat
kunnen doen, omdat je dan ook echt lessen moet hebben getrokken uit de afgelopen periode.
Ik noem als voorbeeld de aansturing van de GGD. Daar vind ik dingen van, daar vindt
de GGD trouwens ook dingen van. Daarover is een heel mooi rapport gemaakt door het
Verwey-Jonker Instituut. Dat hebben we gevraagd hoe je de aansturing van de crisiskant
van de GGD zou moeten doen. Dat moet leiden tot een wetswijziging. Maar dat vraagt
ook om goed doordenken. Als je een les niet echt goed geleerd hebt en als je een vluggertje
maakt van die wijziging van de Wpg, dan heb je ook een wet die voor heel lange tijd
gaat gelden en die net niet helemaal doet wat ze met doen. Dus ik denk dat we de evaluatie
achter de rug moeten hebben om de Wpg op een goede manier te kunnen wijzigen. Dat
maakt dat we daar geen haastklus van gaan maken. Maar als het in het najaar kan, zullen
we het ook niet nalaten.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank aan de Minister voor dit antwoord. Tegelijkertijd vind ik het een beetje een
onbestemd traject. Je weet natuurlijk niet wanneer die endemische fase er is, maar
ik wil die tijdelijke wet echt zo kort mogelijk, niet langer dan nodig is in de lucht
hebben. Maar dan wil ik wel dat er een versterkte Wpg ligt, want anders blijven we
elkaar een beetje bezighouden in die tijdelijke wetsferen. In het afgelopen gewone
coronadebat heeft de Minister toegezegd dat hij zal komen met een lijstje met evaluaties
en wanneer de resultaten daarvan naar ons toe komen. Ik denk dat het heel belangrijk
is om daar ook een beetje grip op te krijgen, zodat we met elkaar weten: wanneer gaan
we terugblikken. Ik ben het helemaal met u eens dat dat op een geschikt moment moet
gebeuren, dus niet een dag voor het reces. Maar ik hecht er wel aan dat we met elkaar
ook naar het najaar toe helder hebben welk proces we hebben, ook als Kamer, zodat
we wellicht niet in de plenaire zaal iedere keer alles hoeven te bespreken, maar met
elkaar weten: aan dit wetsvoorstel werken we. In commissieverband kan dan nog eens
worden gekeken naar alle andere belangrijke dingen van het leven, zoals de Minister
dat samenvat. Ik hecht aan wat ordening. Ik hoor in het antwoord van de Minister daar
een heel goede aanzet voor, maar ik wil hem vragen om net dat stapje verder te gaan,
ook richting de Kamer.
Minister De Jonge:
De toezegging om alle evaluatie-initiatieven op een rij te zetten en daarvan goed
aan te geven wanneer wat zal worden gedaan, probeer ik zo goed mogelijk uit te voeren
door dit te schetsen in een brief. Die toezegging had ik inderdaad gedaan. Het tweede
is: voor de schets van de routekaart en het daarbij dit najaar benodigde instrumentarium
nemen we de zomerperiode om lessen te trekken, terugkijkend op de afgelopen tijd,
maar ook kijkend naar het onbekende gebied waar we nu ingaan. We moeten dat met elkaar
beter leren doorgronden. Vandaag zien we gierend hoge, razendsnel stijgende besmettingscijfers,
maar in de ziekenhuizen is dat effect nog niet te zien. Ook het OMT zegt: nou, het
is nog maar de vraag of je dat ook daadwerkelijk vertaald zult zien worden in ziekenhuisopnames.
Het beschermen van de zorg en het beschermen van kwetsbare mensen – mevrouw Van der
Plas zei dat terecht – was het doel van ons beleid en de grondslag voor het nemen
van maatregelen. Dat maakt dat je telkens opnieuw zult moeten wegen welke maatregelen
je eigenlijk nodig hebt om dat doel te bereiken. Tot het moment dat we samen een nieuw
doel afspreken, zou je misschien andere maatregelen kunnen treffen. Maar tot die tijd
staat het nemen van maatregelen in het licht van het doel dat je hebt, namelijk het
beschermen van kwetsbare mensen en het beschermen van de zorg. Dat is de grondslag.
Dus wat ik wil doen, is die maatregelen die we noodzakelijk achten om dit najaar op
een goede manier de vinger aan de pols te kunnen houden, in september aan de Kamer
aan te bieden, om aan te geven hoe wij dat voor ons zien. Laten we daarop een schets
geven van het wetgevingsinstrument dat daarbij past. Dat zou andermaal een verlenging
van de Twm kunnen zijn. Zo niet, dan zouden we gewoon terug kunnen vallen op de huidige
Wpg of op een in ieder geval al op een enkel punt iets versterkte Wpg.
De voorzitter:
Hoeveel tijd heeft de Minister nog nodig?
Minister De Jonge:
Voorzitter, u kijkt mij streng en indringend aan, wat maakt dat ik heel rap verderga
met een aantal vragen.
De voorzitter:
Maar mevrouw Van der Plas heeft eerst nog een vraag.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat klopt. Wordt met het OMT al besproken of er misschien andere doelen gesteld moeten
worden? Of is dat een als-danverhaal? Is er al concreet over gesproken dat er nog
een ander doel kan komen?
Minister De Jonge:
Nee, integendeel. In het spoedadvies dat ik aan het OMT heb gevraagd, gegeven de huidige
besmettingscijfers – ik zal dat vanavond nader toelichten – verwijs ik juist naar
de huidige doelen, omdat ik denk dat het belangrijk is om daarin consistent te zijn.
Dat was de reden van onze beleid, de reden van de crisisaanpak, en daar moeten we
denk ik niet allerlei doelen aan toevoegen. Beschermen van de kwetsbaren, beschermen
van de zorg, dat is het doel. We hebben in onze huiswerkopdracht die we onszelf hebben
gegeven, gezegd dat de routekaart moet worden herzien. Het is natuurlijk mogelijk
om opnieuw naar die doelen te kijken, maar in beginsel blijft ook daar de doelstelling
gelijk. Het zou wel kunnen zijn dat je andere indicatoren kiest, omdat de situatie
verandert. De besmettingsgraad ten opzichte van het aantal ziekenhuisopnames verandert
echt. Het is wel goed om te kijken naar de verhouding tussen die indicatoren. Welke
maatregelen je op welk moment moet nemen, wordt natuurlijk echt wel anders gegeven
bijvoorbeeld de hoogte van de vaccinatiegraad. Dus dat soort dingen verandert, maar
het doel, het beschermen van kwetsbare mensen en het beschermen van de zorg zie ik
zo snel niet veranderen.
Mevrouw Westerveld heeft gezegd dat de Raad van State geen advies meer geeft over
de goedkeuringswet om onnodige dubbeling tegen te gaan. Zij vroeg wat daar mis mee
is. De Raad van State heeft zelf ook aangegeven dat een dubbeling niet wenselijk is.
De regering heeft er de voorkeur aan gegeven om de Raad van State voorafgaand aan
het verlengingsbesluit te horen, in plaats van achteraf. Het was destijds het amendement
van ik meen Van der Staaij, waar de Raad van State – dat moet wel vermeld – overigens
niet per se enthousiast over was. Dat kan ik ook niet helpen. Maar wat weer aansluit
bij de lijn van Van der Staaij, is dat de Raad van State met hem niet per se voor
een dubbeling van de adviesrol is. Daarom hebben we gezegd: dan laten we de adviesrol
van de Raad van State conform de wens van het amendement van Van der Staaij op dat
punt in het traject en dan hoeft het, om dubbeling te voorkomen, niet ook nog een
keer op het eind. Ik meen dat we daarmee afdoende tegemoetkomen aan de wens van de
Raad van State. Mevrouw Westerveld vroeg nog of de betrokkenheid van de Kamer bij
specifieke maatregelen in stand blijft. Ja, die verandert niet, heb ik zojuist ook
al toegelicht.
De VVD en de SGP zeggen dat de Minister bij een goedkeuringswetsvoorstel stappen moet
zetten om dit snel te behandelen. Hoe werkt dat dan, vroegen zij, waarbij zij wezen
op het «onverwijld». Dat is wat mij betreft geen kwestie van weken, maar van enkele
dagen. De heer Van der Staaij voegde daaraan toe het wenselijk te vinden als dat verlengingswetsvoorstel
wordt voorgelegd, voordat de verlenging daadwerkelijk ingaat. Natuurlijk, zou ik willen
zeggen, want anders heeft het geen materiële betekenis meer. Op het moment dat het
kabinet dat anders zou doen, speel ik op dat moment geen prettige wedstrijd in de
Kamer. Dus ik denk dat «onverwijld» moet worden uitgelegd als «onverwijld». Dat lijkt
me de meest wijze weg om te gaan.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wat de Minister zegt over «onverwijld» begrijp ik goed, als het gaat om de indiening
van het wetsvoorstel. Maar het gaat er natuurlijk ook over dat de behandeling daarna
in een rap tempo gaat gebeuren. In de beantwoording van de schriftelijke vragen geeft
de Minister aan dat dat aan de Kamer is. Maar wij zijn ook afhankelijk van de Minister
bij de beantwoording van de vragen in het verslag. Ik neem aan dat het dan ook één
of twee dagen is.
Minister De Jonge:
Als «onverwijld» betekent «onmiddellijk indienen», en als we dan tegelijkertijd zeggen
dat die wet daadwerkelijk behandeld moet zijn voordat de verlengingsdatum aan de orde
is, dan is het echt aan het kabinet om die snelle behandeling dan ook op een voortvarende
manier mogelijk te maken. Dus een aantal dagen lijkt me inderdaad de max voor het
beantwoorden van de vragen over de verlenging. Overigens zou ik het eerlijk gezegd
niet goed vinden als dat het eerste en enige moment is waarop we het over de noodzaak
van de maatregelen voor het volgende kwartaal hebben. Want we hebben periodiek onze
coronadebatten, wat de heer Van der Staaij ook aangeeft, waarin wij telkens een schets
zullen geven van hoe wij de toekomst voor ons zien. Als wij dat niet eigenstandig
doen, zal mevrouw Bikker ons daartoe pressen, denk ik.
De VVD vroeg wat het gevolg is van het verwerpen van het goedkeuringsvoorstel in de
Tweede Kamer. Dan is de wet daarmee van tafel, dan vervalt daarmee de Twm en zijn
de Wpg en het instrumentarium daarin weer van kracht. Wat ik al aangaf in de inleiding:
dat is met name van betekenis voor de manier waarop de Kamer betrokken kan zijn bij
het nemen van maatregelen. Ik neem aan dat u dat meeweegt bij het stemmen over de
verlenging van de Twm. Er wordt wel gezegd: maar die wet legitimeert een rechtenbeperkende
ingreep. Dat moge zo zijn, maar je kunt alle maatregelen eigenlijk ook nemen op grond
van de Wpg. De vraag is alleen of de parlementaire betrokkenheid op dat moment nog
wel voldoende is gewaarborgd. Die vraag hebben we in ieder geval vorig jaar beantwoord
met nee. Als de parlementaire betrokkenheid door uw Kamer zo gewenst is dat je ook
echt per maatregel nee kunt zeggen – daar gaat de nahangprocedure zoals we die hebben
ingericht eigenlijk over – denk ik dat uw Kamer ook zal willen dat de Twm nog even
in zijn huidige vorm wordt verlengd. Anders kan ik terugvallen op de aanwijzingen
die een noodverordening in een regio tot gevolg hebben. Dat is niet per se verkeerd,
maar het geeft wel een andere betrokkenheid van uw Kamer.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik bedoelde mijn vraag net even iets anders. De Eerste of de Tweede Kamer kunnen de
goedkeuringswet verwerpen. Alleen is het niet zo dat we deze wet voor onze lol hebben.
Er zit een nut en noodzaak achter van instrumenten die we eventueel in zouden willen
zetten. Op het moment is de Minister die volledig kwijt. Mijn vraag was meer wat dat
in deze situatie, waarin we toch ook nog in een crisis zitten, betekent.
Minister De Jonge:
In materiële zin denk ik dat dit heel beperkt zal zijn. Als je bijvoorbeeld bedenkt
hoe de afstandsmaatregel eruit zou kunnen zien, dan houd je de mogelijkheid daartoe
in de Wpg. Ik vind zelf alleen dat de huidige vormgeving van de anderhalvemeterbepaling
veel beter geregeld is dan destijds op grond van de Wpg. Volgens mij hebben meerdere
Kamerleden dit ook nadrukkelijk aangegeven in het debat waarin de motie-Van der Staaij/Jetten
aan de orde was. Dat is ook niet zo gek, want de Wpg was daar niet op toegerust. Is
het onmogelijk? Nou, dat denk ik dan ook weer niet. Stel dat het gaat over het bestrijden
van een uitbraak door bijvoorbeeld de ruimte voor de horeca aan banden te leggen in
de regio Rotterdam. Dat kun je ook doen op basis van de aanwijzing op grond waarvan
de voorzitter van de veiligheidsregio een noodverordening maakt die gewoon dezelfde
gelding heeft in die regio. Dat kan. Maar dat maakt weer dat de parlementaire betrokkenheid
daarbij gering zal zijn, want het parlement kan dan niet nee zeggen tegen zo'n maatregel.
Ik denk dat dat de belangrijkste reden is van de Twm zoals die nu vormgegeven.
Als uw Kamer voor de afweging komt te staan of ze de tijdelijke wet wel of niet wil
verlengen, dan kan ik me voorstellen dat het bij die weging niet alleen gaat over
het instrumentarium dat het kabinet toekomt, maar juist ook over het instrumentarium
dat uw Kamer toekomt. Nogmaals, het enkele feit dat u kiest voor een verlenging van
de Twm als geheel, wil nog niet zeggen dat de maatregelen die daardoor mogelijk worden
gemaakt, daadwerkelijk worden toegepast. Want dat zit allemaal in de ministeriële
regeling die onder de Twm hangt en waar u keer op keer, iedere week opnieuw eigenlijk,
nee tegen kunt zeggen, omdat we die altijd voorhangen voordat ze ingaat.
Mevrouw Van der Plas heeft het over de A-lijst. Daar hebben wij vorige week een vrij
uitgebreid debat over gehad. Ik weet niet of we dat debat helemaal over moeten doen.
Ik denk ook niet dat zij dat wil. Maar zij wil wel helderheid krijgen over hoe we
tot die afweging zijn gekomen. Dat heb ik vorige week toegelicht, denk ik. Dat heeft
te maken met de instrumenten die we nodig hadden om in te kunnen zetten. De Wpg biedt
die instrumenten op het moment dat het een A-ziekte is. We hebben het nodig geacht
om de instrumenten in te zetten en om die reden hebben we er ook een A-ziekte van
gemaakt. Die instrumenten zijn ook wel nodig gebleken. Vervolgens heeft mevrouw Agema
gezegd dat ze eigenlijk alle correspondentie wil tussen het kabinet en het OMT. Ik
heb toegezegd dat we dat gewoon gaan doen. Die correspondentie zou sowieso al naar
buiten komen in de paar honderd WOB-procedures die er zijn. Alles wordt sowieso openbaar,
maar mevrouw Agema zei dat ze niet wilde zoeken in een berg met 2,8 miljoen stukken.
Dat is ook terecht. Dit specifieke ding, namelijk de communicatie tussen kabinet en
OMT in die tijdspanne, gaan we uiteraard gewoon aan uw Kamer doen toekomen. Ik denk
dat dat uw vraag ook beantwoordt.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dit is toch wel interessant. De Minister geeft aan dat de classificatie in de A-groep
gedaan is om de instrumenten te kunnen gebruiken die nodig waren voor het bestrijden
van de ziekte. Dat is dus niet gebeurd op basis van de besmettelijkheid of de ernst
van de ziekte. Klopt die bewering?
De voorzitter:
Dit is allemaal wel buiten de orde van het wetsvoorstel dat voorligt.
Minister De Jonge:
Nogal, hè. Dit is een beetje het debat van vorige week.
De voorzitter:
Nou ja, meneer Van Haga mag zijn vragen indelen zoals hij wil, maar ik zeg dit even
ter ...
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dit is mijn enige vraag.
Minister De Jonge:
Heel kort dan de samenvatting. De wet beschrijft eigenlijk de mogelijkheden om te
komen tot een A-ziekte. Er moet namelijk een noodzaak bestaan om een aantal maatregelen
te treffen, waaronder de isolatiemaatregel en de meldingsplicht. Het gaat dus om dat
type maatregelen. Die noodzaak leid je natuurlijk wel degelijk af uit de besmettelijkheid
of uit de potentiële besmettelijkheid en de potentiële ziektelast die daaruit voortvloeit.
Alleen besmettelijkheid is onvoldoende. Verkoudheid kan bijvoorbeeld behoorlijk besmettelijk
zijn, maar dat is geen reden om stevige maatregelen te nemen, dus het gaat natuurlijk
niet alleen om besmettelijkheid. Het gaat om de ziektelast die je mag veronderstellen
van een bepaalde ziekte en daarmee dus ook om de noodzaak tot het nemen van maatregelen.
In de wet zelf staat met name: als het noodzakelijk wordt geacht een aantal maatregelen
te treffen, waaronder de meldingsplicht en de quarantainemogelijkheid, dan zul je
er een A-ziekte van moeten maken. Je hebt A-, B1-, B2- en C-ziekten. Per categorisering
bestaat een aantal bevoegdheden dat daarbij komt kijken. Als die bevoegdheden nodig
worden geacht, dan kun je daar die status aangeven, onverwijld middels een KB. Dat
moet vervolgens worden bekrachtigd met een wetsvoorstel. Dat wetsvoorstel hebben we
vorige week behandeld.
Dan tot slot de vraag van mevrouw Agema: hoelang duurt het ongedaan maken van een
verlenging? Een verlenging kan ongedaan gemaakt worden door het goedkeuringswetsvoorstel
te verwerpen. Als u het goedkeuringswetsvoorstel dat wij vervolgens indienen, zou
verwerpen, dan is het daarmee verworpen. De tweede dag na het verwerpen vervalt de
verlenging en daarmee dus de Tijdelijke wet maatregelen. Dan val je terug op het wettelijke
arrangement van de Wpg; zie mijn debat zojuist met mevrouw De Vries.
Dat was het, voorzitter.
De voorzitter:
Dat heeft toch nog een vraag naar boven laten borrelen bij mevrouw Van den Berg.
Minister De Jonge:
O, kijk.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik was in ieder geval wel in de positie dat ik alles via de iPhone kon volgen en onder
andere dus ook de inbreng van mevrouw Bikker. Zij schetst wat wij op een andere manier
hebben gevraagd, maar wel met hetzelfde doel. Zij vraagt of je de Wpg niet beter verder
kunt versterken, waardoor we een aan alle kanten normalere, solide wet krijgen. Want
corona is niet zomaar weg. We gaan corona nog wel een tijdje houden en dan is het
goed om een uitgebreidere wet te hebben. Ik begrijp dat de Minister zegt dat hij in
de septemberbrief hopelijk wat meer kan zeggen over het tijdpad. Meneer Van der Staaij
gebruikte het woord «hoffelijk» richting de Eerste Kamer, omdat daar behoefte is aan
extra zeggenschap. We hebben grote zorgen over de alles-of-nietsoptie. Mevrouw De
Vries noemde dat de nucleaire optie. Zij heeft daarbij het voorbeeld van de avondklok
genoemd, dus dat je tegen één onderdeel bent en daarom tegen de hele wet stemt. Ik
zou de Minister daar nog graag wat dieper op horen ingaan, want ik heb haast de indruk
dat hij zich daar weinig zorgen over maakt. Dat zou ik graag wat nader toegelicht
willen zien.
Minister De Jonge:
Fijn dat mevrouw Van den Berg het debat goed heeft kunnen volgen. Na een dubbele vaccinatie
is je 5G-bereik ook ineens beter, is mijn ervaring. Dat toont zich maar weer.
Waar gaat die verlenging eigenlijk over? Die gaat eigenlijk alleen over het verlengen
van de mogelijkheden. Als we die mogelijkheden willen gebruiken, moeten we dat keer
op keer «bevechten» in beide Kamers. Daar gaat de Twm juist over. Je mag namelijk
een aantal maatregelen treffen, maar doe je dat ook? Ik moet zeggen: je kunt een aantal
maatregelen treffen, maar of je dat ook doet, hangt keer op keer af van de parlementaire
meerderheden. Zo is de nahangprocedure gewoon ingericht. De maatregelen gaan dus pas
in als u het goed vindt. Dat is de huiselijke vormgeving daarvan. Daarom maak ik me
inderdaad niet zo heel erg veel zorgen.
Stel dat er een verlenging zou zijn, terwijl uw Kamer zegt dat die voor een bepaalde
mogelijkheid helemaal niet per se had gehoeven, dan heeft de Kamer keer op keer als
ik van die mogelijkheid gebruik zou willen maken, zelf weer de mogelijkheid om te
zeggen: boem, ho, dat gaan we dus even niet doen, want wij gaan die regeling gewoon
wegstemmen als de nahangprocedure wordt gevolgd. Kortom, het enkele feit dat een artikel
uit de wet wordt verlengd, wil nog niet zeggen dat je dat moet toepassen. Het wil
zeker ook niet zeggen dat je het ook kunt toepassen, want daar gaat de Kamer iedere
keer opnieuw over in de context van dat moment. Dat vind ik belangrijk om te zeggen.
Daarom vind ik het ook zo moeilijk om de vraag op een preciezere manier te beantwoorden.
Ik weet niet precies hoe het najaar er uitziet. Daar gaan we het vanavond over hebben.
Er is echt een serie aan onzekere factoren. Als die allemaal de verkeerde kant opvallen,
noodzaken die echt weer tot het nemen van maatregelen. En als die allemaal de goede
kant op vallen, maakt dat eigenlijk gewoon dat we nauwelijks meer maatregelen hoeven
te treffen. Dat zal uitmaken of wij dit juridische instrumentarium daadwerkelijk nodig
hebben of dat we kunnen terugvallen op de Wpg. Vervolgens zeggen mevrouw Van den Berg
en mevrouw Bikker dat ze graag een betere Wpg willen die op een aantal punten versterkt
is. Ik zou dan zeggen: graag, maar dan moet ik wel weten hoe. Ook dat hangt weer af
van de context en van de terugblik, de evaluatie die we moeten doen, over wat we in
de afgelopen tijd gemist hebben in de Wpg.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dat was ook kristalhelder. Deze wet regelt alleen de wettelijke grondslag om eventueel
maatregelen te nemen. In een aparte procedure moet je bekijken of je die maatregelen
ook echt neemt. Daar kan de Kamer dan nog wat van vinden. Mevrouw De Vries gaf een
heel duidelijk voorbeeld, vond ik, namelijk dat er toch elementen in die wet kunnen
zitten, waarvan je zegt «het is alleen maar de wettelijke grondslag en ik ga er misschien
helemaal geen gebruik van maken», maar toch ook zegt «ik ben tegen die ene wettelijke
grondslag en daarom tegen de hele wet». Dat is voor ons het grote risico van deze
wet: het alles of niets. Daarom hebben wij toch twijfel over de wet.
Minister De Jonge:
Dan ga ik even de still van Van der Staaij navertellen. Dan ga ik vertellen hoe het
de afgelopen keer ging. Bij het laatste debat deed Van der Staaij een interruptie.
Hij zei: ik heb uitgerekend dat het derde kwartaal begint in het zomerreces. Dat klopt.
Dat is gewoon een feitelijke vaststelling. Dat is gewoon juist. Gaan we dan in de
zomervakantie, in het zomerreces, debatteren over de verlenging? Moeten we daar dan
speciaal voor terugkomen of kan de Minister in de volgende brief al aangeven waaraan
hij denkt bij de verlenging, zodat we daar al op kunnen reageren? Vervolgens heb ik,
conform de Bikkertoets die in een andere motie is vastgelegd, gezegd welk artikel
we wel en welk artikel we niet willen verlengen. Zo heb ik dus opgeschreven wat vervolgens
in het verlengings-KB zou kunnen komen te staan. Dat geeft dus al de mogelijkheid
tot interventie vanuit de Kamer. Zo praktisch zou ik er mee om willen gaan. Daarom
heb ik formele dubbele procedure van Hijink ook niet nodig. De Kamer heeft die ook
niet nodig, want de Kamer heeft een hele instrumentenkist om het kabinet in de tang
te nemen als dat nodig is. Het kabinet doet er verstandig aan om zich daartoe te verhouden,
want anders zou dat weleens carrièreverkortend kunnen werken. Volgens mij zijn macht
en tegenmacht zo in evenwicht. Ik denk dat het gewoon op een hele goede manier is
geregeld.
De voorzitter:
De heer Van Meijeren was eerst. De heer Van Meijeren.
De heer Van Meijeren (FVD):
Toen de spoedwet vorig jaar zomer werd ingediend, werd nog gezegd: deze wet is tijdelijk,
maar die kan verlengd worden zolang er sprake is van een epidemie of van een directe
dreiging daarvan. Het criterium «een directe dreiging daarvan» is natuurlijk heel
subjectief. Ik zag toen in de toelichting staan dat daar in ieder geval sprake van
is, zolang er nog een reële kans is op hernieuwde uitbraken. Maar toen verkeerden
veel mensen nog in de veronderstelling dat corona ooit zou verdwijnen. Staatssecretaris
Blokhuis zei nog: corona moet het land uit. Inmiddels is er volgens mij consensus
over dat corona nooit meer zal verdwijnen, steeds terug zal keren en dat er dus altijd
een reële kans zal blijven bestaan op hernieuwde uitbraken. Dat roept toch wel de
vraag op wat nu de criteria zijn waaraan voldaan moet zijn, willen we ooit nog van
deze maatregelen af komen? Wordt er ook nagedacht over een manier om gewoon met corona
te gaan leren leven, zoals we ook met de griep leven?
Minister De Jonge:
Dat is een heel terechte vraag. Ik denk dat die ook aansluit bij de vraag van mevrouw
Van der Plas. Zeker als het over wetgeving en maatregelen die ingrijpen in het leven
van mensen gaat, moet je jezelf telkens opnieuw de vraag stellen wat de proportionaliteit
van de maatregelen is. De proportionaliteit meet je af aan het doel dat je wenst te
bereiken en de schade die je wenst te beperken. Die schade is in het afgelopen jaar
natuurlijk evident geweest: enorme ziektelasten, enorm veel leed door het virus en,
naarmate de tijd verstreek, ook door de maatregelen tegen dat virus. Dat maakt natuurlijk
dat de proportionaliteitsvraag nog eens extra pregnant wordt.
Waar we nu staan, is te danken aan de vaccinatiecampagne, aan de enorme winst die
daardoor is geboekt op de mogelijkheid die het virus nog heeft om ons daadwerkelijk
te grazen te nemen. Daarmee zijn we zeker niet klaar. Dat ga ik vanavond toelichten
en ook betogen. Maar daarmee zijn we wel in de situatie gekomen dat de hoofddoelen,
namelijk het beschermen van kwetsbare mensen en het beschermen van de zorg tegen overbelasting,
binnen bereik zijn gekomen. Dat is toch wel heel bijzonder. Dat maakt ook dat we nu
in een helemaal niet zo makkelijke fase zitten. Want je ziet wel dat de besmettingscijfers
heel hard omhooggaan, maar je ziet tegelijkertijd dat zich dat nog niet vertaalt naar
ziekenhuisopnames. Dat heeft er natuurlijk alles mee te maken dat de mensen die daarvoor
het meest kwetsbaar zijn, inmiddels zijn gevaccineerd.
Precies daarom heeft de Kamer vorig jaar gezegd: die verlenging gaan we niet telkens
voor een hele lange tijd doen; nee, we gaan die verlenging hooguit voor drie maanden
doen. Daarom staat in artikel VIII, lid 3: voor ten hoogste drie maanden. Ik denk
dat we er ook op die manier naar moeten kijken: voor ten hoogste drie maanden doen
we die verlenging nu. Met deze wetswijziging regelen we dat niet alleen de Tweede
Kamer kan zeggen dat ze dat niet wil, maar ook de Eerste Kamer. Dat was ook uw argumentatie
om ervoor te zijn. Ik denk dat het een prima argumentatie is dat je de beide Kamers
van het parlement nee kunt laten zeggen tegen de verlenging van een wet, zeker omdat
je keer op keer de proportionaliteitsweging moet maken en wel precies zoals u zegt:
gerelateerd aan het doel dat je wenst te bereiken. Stel dat we al zouden kiezen voor
een ander doel, dan zal ik dat toch echt eerst opnieuw moeten voorleggen aan het parlement.
Gegeven het huidige doel is de verlenging ook maximaal drie maanden. Dat is betoogd
in de huidige context van de huidige tijd. Het zou best kunnen zijn dat er voor het
vierde kwartaal van dit jaar of voor het eerste kwartaal van 2022 echt iets anders
geldt. We kijken telkens drie maanden vooruit. En dat is gegeven dat virus eigenlijk
al heel lang.
De heer Van Meijeren (FVD):
Ik heb een korte vervolgvraag. Ik begrijp dat de opvatting van tal van deskundigen
dat we corona op dezelfde manier zouden moeten behandelen als de griep, in ieder geval
niet door de Minister wordt opgevolgd. Kan de Minister dan aangeven waarin corona
verschilt van een influenzaepidemie, die ook heel veel schade kan veroorzaken?
Minister De Jonge:
De mate van vergelijkbaarheid hangt af van de mate waarin we gevaccineerd zijn en
via vaccinatie beschermd zijn, maar in aanloop naar het najaar zijn er ongelofelijk
veel onzekerheden: de mate waarin mutaties door de bescherming tegen het virus heen
breken, de mate waarin nieuwe mutaties besmettelijker zijn, de mate van transmissieremming
door vaccinaties, waar we eigenlijk nog onvoldoende over weten, de mate van het aanhouden
van immuniteit na vaccinatie of na het doormaken van een infectie, en zo kan ik nog
wel even doorgaan. We hebben heel veel onzekerheden voor het najaar. De beste virologen
ter wereld kunnen ons niet exact voorspellen waar we in september staan.
De regelingen die we hebben ingediend bij de Kamer, kun je in dat licht zien. Neem
bijvoorbeeld de 1,5 meter, om maar een maatregel te noemen waarop natuurlijk iedere
keer opnieuw een proportionaliteitsweging moet worden gemaakt. Wij vinden dat het
nu te vroeg zou zijn om daarvan af te stappen. Dat zou de verspreiding van het virus
al te zeer katalyseren. Maar als je alle volwassenen in de gelegenheid hebt gesteld
om zich te laten vaccineren en volledig beschermd te zijn, dus volledig gevaccineerd
te zijn – dat moment bereiken we in de tweede helft van augustus – zou je die weging
wel opnieuw moeten maken. Dan zou je opnieuw het gesprek met jezelf moeten aangaan
of je niet zonder die 1,5 meter kunt; wat zou er dan eigenlijk misgaan?
Omdat we dat nu niet kunnen voorspellen, dienen we die AMvB pro forma in. Dat betekent
dat we onszelf daarmee de mogelijkheid verschaffen om er half augustus van af te stappen,
maar of we het ook kunnen doen, gaan we dan bekijken. We moeten nog zo veel leren
over hoe dat virus zich ontwikkelt de komende tijd dat we onszelf die ruimte en die
flexibiliteit moeten verschaffen.
De heer Van Meijeren (FVD):
Een laatste opmerking. Toch heb ik geen verschil gehoord. Waarin verschilt corona
dan van influenza als het gaat om de sterftecijfers, de wijze van besmetting, de snelheid
van besmetting en de weerstand in de samenleving? Toch hebben we ook bij influenza
nooit geëist dat de hele bevolking zou worden gevaccineerd. Als er een influenzaepidemie
is en de ziekenhuizen volstromen, hebben we nooit geëist dat we 1,5 meter afstand
houden en verplicht met mondjes blijven lopen. Zolang niet aangegeven wordt waarin
beide ziektes nou verschillen, terwijl ze in alle opzichten goed vergelijkbaar zijn,
blijf ik het hoogst opmerkelijk vinden dat we nu al anderhalf jaar gebukt gaan onder
de meest vergaande, grondrechten beperkende maatregelen. En dat terwijl die op geen
enkele wijze proportioneel zijn, als je het objectief beargumenteert.
Minister De Jonge:
Dat is natuurlijk wel echt het ontkennen van de feiten, de nare feiten die we het
afgelopen anderhalf jaar hebben gezien. Er zijn weken geweest waarin er in de verpleeghuizen
dik 400 doden waren als gevolg van het coronavirus. Met griep hebben we dat zo niet
gehad. Er zijn 17.000 geregistreerde coronadoden sinds de start van de crisis. 17.000
griepdoden hebben we nog nooit gehad, hoewel griep ook flink huis kan houden, zoals
we in 2017 hebben gezien. Het CBS zegt dat we 30.000 doden hebben gehad sinds de start
van de crisis. Dat is gewoon de berekende oversterfte. Die wijkt natuurlijk zeer af
van oversterfte die van griep mag worden verwacht, ook al is die oversterfte in een
griepjaar soms ook fors. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Je kunt natuurlijk op
geen enkele manier betogen dat influenza op dezelfde manier wereldwijd zou hebben
huisgehouden als corona wereldwijd heeft huisgehouden in het afgelopen anderhalve
jaar. Wij leven in de luxe dat we onszelf daartegen kunnen vaccineren. Daarom zal
de schade de komende tijd waarschijnlijk veel beperkter zijn. Laten we hopen dat het
ons gaat lukken om de schade van het coronavirus en de schade van het griepvirus in
vergelijkbare porporties te krijgen. Laten we dat hopen! Maar voor hele grote delen
van de wereld geldt die luxe natuurlijk niet. In het komende halfjaar is vaccinatie
het verschil tussen ons en de rest van de wereld.
De voorzitter:
Meneer Van Meijeren, ten slotte.
De heer Van Meijeren (FVD):
Ja, ten slotte ... Ik blijf het een hele vreemde ...
De voorzitter:
Maar laten we het wel nog steeds proberen te beperken tot de wet.
De heer Van Meijeren (FVD):
Ja, het gaat er inderdaad om tot hoelang de wet blijft gelden. Als ik het zo hoor,
is dat eigenlijk tot in lengte der dagen. Ik blijf het heel vreemd vinden dat de Minister
hier opnieuw herhaalt dat vaccinatie het enige is wat ons hieruit kan halen. De ziekenhuizen
zijn zo goed als leeg. Er is geen enkele aanleiding om nu te denken dat we dadelijk
in het najaar met grote problemen komen te kampen. Ondertussen wordt de zorgcapaciteit
niet uitgebreid, dus volgens mij worden er juist geen maatregelen getroffen om gewoon
weer over te gaan tot de orde van de dag, terwijl we in tal van delen van de wereld
zien dat dat gewoon heel goed mogelijk is. Dus volgens mij worden er juist geen maatregelen
getroffen om gewoon weer over te gaan tot de orde van de dag, terwijl we in tal van
delen van de wereld zien dat dat heel goed mogelijk is.
Minister De Jonge:
Dat is werkelijk het ontkennen van de feiten. Laten we daar verder maar niet op ingaan.
De voorzitter:
Mevrouw De Vries, had u nog een vraag? Nee? Was u klaar, Minister?
Minister De Jonge:
Helemaal.
De voorzitter:
Mevrouw Kuiken begint haar hoofd al te schudden. Zij heeft geen behoefte aan een tweede
termijn. Meneer Van Haga ook niet.
Meneer Hijink, kort? Aan u het woord.
De heer Hijink (SP):
Heel kort, voorzitter. Ik denk dat meeste wel gewisseld is. Ik wilde nog even het
volgende vragen, mede naar aanleiding van de interrupties van mevrouw Van den Berg
en mevrouw Bikker. Toen we vorig jaar de coronawet behandelden, is er een motie aangenomen
van de SP om de Wet publieke gezondheid tegen het licht te houden als het gaat om
langdurige epidemieën en pandemieën, en te bekijken hoe die wet zou moeten worden
aangepast om de democratische zeggenschap hier te versterken en de bevoegdheden tussen
lokaal en landelijk beter af te stemmen. Dat voorstel ligt er al heel lang. Het verzoek
ligt er al heel lang. Ik ben wel benieuwd of we daar een keer wat van gaan zien.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Meneer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, ik wil de Minister en VWS bedanken voor de beantwoording en heb geen behoefte
aan een verdere tweede termijn.
De voorzitter:
Mevrouw De Vries.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ja, heel kort, voorzitter. Het lijkt er een beetje op dat de Minister zegt: geef de
Eerste Kamer zijn zin. Dat vind ik ingewikkeld, want ik vind dat het gewoon gaat over
de vraag of dit goede wetgeving is en of we dit een verbetering vinden ten opzichte
van de bestaande wetgeving. Dat vind ik echt onze rol als Tweede Kamer en ik hoop
ook dat dat de rol is van de Eerste Kamer. Dat vind ik dus een beetje moeilijk in
de beantwoording van de Minister. Ik heb in eerste termijn ook al aangegeven dat wij
de oorspronkelijke wet op zich een goed voorstel vonden. Ik heb nog niet heel veel
argumenten gehoord waarom ik dit nu een verbetering zou moeten vinden.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Bikker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Gelukkig waren het meeuwen
en geen kauwen op het dak, maar ik moest wel even nadenken over de beantwoording van
de Minister en over de vraag hoe we nou omgaan met het korter laten duren van maatregelen
dan die drie maanden. Maar de Minister heeft mij echt helemaal overtuigd. Dat mag
ook weleens gezegd. Dus dank voor deze geweldige juridische uitleg. Dit hoort hij
graag nog een keer, maar dat kan hij zelf terugkijken op Debat Direct.
Voorzitter. De Minister heeft ook heel duidelijk gezegd dat voor verlenging van die
Tijdelijke wet maatregelen covid-19 de lat eigenlijk steeds hoger komt te liggen naarmate
de epidemiologische situatie – ik kan het nu in één keer uitspreken – verbetert. Dat
is natuurlijk een spannende in de zomer, met hoe we er nu voor staan, maar het is
wel een belangrijke uitspraak waar ik aan hecht. Ik hecht ook zeer aan de toezegging
van de Minister dat hij in september met een wetgevingspad komt, naast een overzicht
van welke evaluaties wanneer gaan lopen en hoe de Wet publieke gezondheid versterkt
kan worden. Zo kunnen we verder gestalte geven aan een wens die volgens mij breed
leeft in deze Kamer en die op meerdere manieren geuit is. Die wens leeft trouwens
ook in de Eerste Kamer, weet ik heel toevallig.
Ik heb al gezegd dat ik dit wetsvoorstel inhoudelijk niet moeders mooiste vind, maar
ik voel ook de hoffelijkheid richting de Eerste Kamer. Met die twijfel en de licht
positieve voorkeur die u daarin kunt beluisteren, leg ik dit even terug in mijn fractie.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van den Berg.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. In de eerste plaats dank aan de Minister voor zijn antwoorden. Ik worstel
nog wel met wat mevrouw De Vries «de Eerste Kamer zijn zin geven» noemt, en wat mevrouw
Bikker «hoffelijkheid» noemt. Dat zal ik ook gewoon met mijn fractie bespreken.
Ik wil graag nogmaals de oproep formuleren om de Wpg zo spoedig mogelijk te wijzigen.
Dat hadden wij wat anders geformuleerd, maar mevrouw Bikker wist dat juridisch wat
strakker neer te zetten. Wij vinden dat de allerbeste wet om hier op langere termijn
mee om te gaan.
De voorzitter:
Meneer Van der Staaij.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank Minister voor beantwoording. De vragen die we nog
hadden, zijn wat ons betreft goed beantwoord. We zullen de wet dan ook steunen. Ik
zeg erbij dat ik daarin meeweeg dat ik de wens van de Eerste Kamer niet onredelijk
vind. Het is niet alsof je zegt: waar komen zij nou ineens mee? Het gaat om een tijdelijke
wet die de basis legt voor vergaande bevoegdheden, en ook voor die tijdelijke wet
was de Eerste Kamer wel voluit nodig in het wetgevingsproces. Als je uiteindelijk
een langere werkingsduur hebt, vind ik het niet onredelijk dat je zegt dat de Eerste
Kamer daarover opnieuw z'n zegje mag doen.
Ik begrijp ook het punt dat we moeten kijken of de bestaande gereedschapskist toereikend
is als de wet straks niet meer geldt. Ik denk dat er nog wel een communicatieve uitdaging
ligt om te voorkomen dat er een sfeer ontstaat alsof de tijdelijke wet wordt afgeschaft
omdat alles nu in een permanente wet wordt gegoten. Dan hebben we ook weer een ingewikkelde
discussie. Dat is even een winstwaarschuwing op dat punt.
Verder nogmaals dank voor de beantwoording.
De voorzitter:
Meneer Van Meijeren.
De heer Van Meijeren (FVD):
Ja, ook dank voor de beantwoording. Het ging vandaag over de wijze waarop het parlement
betrokken zou moeten worden bij een toekomstige verlenging, terwijl ik geen enkel
goed argument gehoord heb waarom überhaupt nog sprake zou zijn van toekomstige verlengingen.
Ik herhaal dat wat ons betreft alle maatregelen per direct moeten worden opgeheven
en corona gewoon zou moeten worden behandeld als een reguliere seizoensgriep. Dat
de Minister daar niet toe in staat is, bevestigt mijn vermoeden, mijn vrees, dat het
helemaal niet te doen is om het beschermen van onze volksgezondheid of om het eronder
krijgen van corona, maar om het eronder krijgen van de bevolking. Daar slaagt de Minister
tot nu toe heel goed in.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas. U moet echt iedere keer net na meneer Van Meijeren spreken!
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, dat klopt. Ik heb geen behoefte aan een tweede termijn. Ik wil de Minister bedanken
voor zijn antwoorden op mijn totaal buiten de orde zijnde vragen. Dat wordt zeer gewaardeerd.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de Minister. Kan hij meteen doorgaan?
Minister De Jonge:
Ja hoor. Allereerst ga ik in op de motie van de SP die destijds is ingediend bij de
behandeling van het wetsvoorstel. Die sluit eigenlijk aan bij de vraag die de ChristenUnie
ook stelt en die ook door het CDA en volgens mij ook door andere partijen wordt geëchood.
We moeten dat gewoon doen. Het punt is alleen dat het helemaal niet zo makkelijk is
om te definiëren hoe die aanpassing van de Wpg er dan uit moet zien. Ik ga dat echt
goed bekijken. Ik hoor uw wens om die aanpassing niet heel lang meer op zich te laten
wachten. Tegelijkertijd zullen we, op het moment dat we die aanpassing doen, nog niet
alle lessen uit de crisis daadwerkelijk geleerd kunnen hebben. Dat maakt het zo ingewikkeld
om te zeggen: ja, prima, ik kom voor de kerst met de aanpassing van de Wpg. Maar ik
ga daar wel ... Ik moet daar een beter antwoord op hebben dan ik nu heb. Ik kom daar
in de septemberbrief op terug. Daarmee kan ik ook invulling en uitvoering geven aan
de motie van de SP.
Ik denk dat de heer Van der Staaij trouwens helemaal gelijk heeft op dit punt: als
de communicatie vervolgens zou zijn dat de tijdelijke wet gewoon in een permanente
wet wordt omgezet en dat er heel lang allerlei mogelijkheden blijven om burgervrijheden
te beperken, dan zijn we verder van huis. Dat de communicatie bij dit type wetsvoorstellen
wel aparte aandacht behoeft, moge blijken uit alle deining in de polder vorige zomer,
toen de eerste concepten van het wetsvoorstel in consultatie gingen.
De andere vragen gaan met name over de vraag: moeten we het eigenlijk wel willen?
Mevrouw De Vries verwoordde dat het scherpst, maar ook anderen, onder wie de heer
Paternotte, hadden dit in hun termijn. U zegt eigenlijk: ik ben al gelukkig met de
huidige wet. Het is natuurlijk moeilijk om u tegen uw zin gelukkig te maken. Dat gaat
niet. Dat begrijp ik. Daarom heb ik het ook verwoord zoals ik het heb verwoord, namelijk:
het is vanuit uw perspectief, vanuit de Tweede Kamer bezien, «niet gevraagd en toch
gekregen». Maar het doet ook niet af aan de mogelijkheden die u heeft. Alle interventiemogelijkheden
voor de Tweede Kamer blijven gewoon helemaal overeind. Het doet helemaal niet af aan
de interventiemogelijkheden van de Tweede Kamer. Het komt wel tegemoet aan een indringend
gevoelde wens, meermalen bekrachtigd per motie, vanuit de Eerste Kamer in de richting
van het kabinet. Ik vind het wel passend, zeker naarmate de tijd verstrijkt – de heer
Van der Staaij zei dat terecht – om aan die wens tegemoet te komen, omdat we van die
Eerste Kamer ook steun verlangen. Ze zijn als een van de Kamer echt onderdeel van
het nationaal parlement. Ik denk dus dat het verstandig is om recht te doen aan die
wens van de Eerste Kamer.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan naderen we hiermee het einde van dit wetgevingsoverleg.
– De Minister heeft de toezegging gedaan om in september de Kamer een brief te sturen
met daarin het tijdpad van de aanpassing van de Wpg. Volgens mij was dat een toezegging
aan mevrouw Van den Berg. Toch? En mevrouw Bikker.
Minister De Jonge:
En eigenlijk ook de heer Hijink.
De voorzitter:
Goed.
Het amendement op stuk nr. 9 dat is ingediend door de heer Hijink, is ontraden.
Dan kom ik daarmee aan de afsluiting. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording.
Ik dank de ambtelijke ondersteuning, mijn collega's, onze medewerkers, de mensen die
op afstand hebben meegekeken, de Dienst Verslag en Redactie, de bodes en de griffier.
Ik dank u allen hartelijk. We zien elkaar om 18.45 uur weer terug bij het debat over
de stand van zaken corona.
Sluiting 17.48 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
M. Agema, Tweede Kamerlid -
Mede ondertekenaar
M.E. Esmeijer, griffier
Stemmingsuitslagen
Aangenomen met handopsteken
| Fracties | Zetels | Voor/Tegen |
|---|---|---|
| VVD | 34 | Tegen |
| D66 | 24 | Tegen |
| PVV | 17 | Voor |
| CDA | 15 | Voor |
| PvdA | 9 | Voor |
| SP | 9 | Voor |
| GroenLinks | 8 | Voor |
| PvdD | 6 | Voor |
| ChristenUnie | 5 | Voor |
| FVD | 5 | Voor |
| DENK | 3 | Voor |
| Groep Van Haga | 3 | Voor |
| JA21 | 3 | Voor |
| SGP | 3 | Voor |
| Volt | 3 | Voor |
| BBB | 1 | Voor |
| BIJ1 | 1 | Voor |
| Fractie Den Haan | 1 | Voor |
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.