Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 8 september 2021, over Eurogroep/Ecofinraad
21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken
Nr. 1780
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 24 september 2021
De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben
op 8 september 2021 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Financiën,
en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst,
over:
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 3 september 2021 inzake geannoteerde agenda
eurogroep en informele Ecofin-Raad van 10 en 11 september 2021 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1774);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 7 september 2021 inzake stukken die voorliggen
op de informele Ecofin-Raad van 10 en 11 september 2021 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1775);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 12 juli 2021 inzake antwoorden op vragen
commissie over onder andere de geannoteerde agenda eurogroep en Ecofin-Raad 12 en
13 juli 2021 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1771);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 21 juli 2021 inzake verslag eurogroep
en Ecofin-Raad van 12 en 13 juli jl. en informatie over de extra Ecofin-Raad van 26 juli
2021 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1768);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 23 augustus 2021 inzake verslag van de
videoconferentie van de Ecofin-Raad van 26 juli 2021 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1770);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 27 augustus 2021 inzake geannoteerde agenda
extra Ecofin-Raad 6 september 2021 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1776);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 30 augustus 2021 inzake uitvoeringsbesluiten
Recovery and Resilience Facility (RRF) voor Ierland en Tsjechië (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1773);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 21 juli 2021 inzake uitvoeringsbesluiten
Recovery and Resilience Facility (RRF) voor Cyprus, Kroatië, Litouwen en Slovenië
(Kamerstuk 21 501-07, nr. 1772).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Tielen
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Belhaj
De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Weeber
Voorzitter: Tielen
Griffier: Weeber
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Inge van Dijk, Ephraim,
Eppink, Gündoğan, Hammelburg, Heinen, Snels en Tielen,
en de heer Hoekstra, Minister van Financiën, en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris
van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst.
Aanvang 10.15 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen allen tezamen. Welkom terug van reces. Welkom vooral in dit nieuwe gebouw.
Ik heb mij laten vertellen dat wij als commissie deze zaal nu – ik ga het woord toch
gebruiken – «ontmaagden». Oftewel, het is het eerste debat in deze Thorbeckezaal.
Dat commissiedebat heeft de naam Eurogroep/Ecofin-Raad. Daarom heet ik naast mijn
collega-Kamerleden de demissionair Minister van Financiën en de demissionair Staatssecretaris
van Belastingen van harte welkom.
Een heleboel dingen zijn anders. Ik hoop dat het allemaal technisch zo loopt zoals
het in de testruns geregeld is. Het zou natuurlijk kunnen dat er nog dingen misgaan.
Een heleboel dingen zijn ook gewoon hetzelfde. We hebben twee termijnen in dit debat.
We beginnen links van de voorzitter en gaan dan het rijtje af. Dat is de spreekvolgorde.
Natuurlijk heet ik alle Kamerleden ook even per persoon welkom: mevrouw Gündoğan namens
Volt, meneer Snels namens GroenLinks, meneer Heinen namens de Volkspartij voor Vrijheid
en Democratie, meneer Hammelburg namens D66, meneer Ephraim namens de Groep Van Haga,
meneer Eppink namens JA21, meneer Van Dijck namens de PVV en mevrouw Van Dijk namens
het CDA. We hebben de commissie ingepland tot iets na enen. Ik zou vier minuten spreektijd
en maximaal vier korte interrupties in tweeën willen voorstellen. Laten we gewoon
beginnen. Mevrouw Gündoğan, het woord is aan u.
Mevrouw Gündoğan (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst felicitaties aan de Minister. Hij is afgelopen
weekend getrouwd. Maar dan houden de felicitaties vanuit de fractie van Volt toch
wel op. En we zijn niet de enigen. Maandagavond kwam Het Financieele Dagblad met een
smeekbede. Vanuit uw partij, het CDA, wordt er gesmacht naar plannen voor de gemeenteraadsverkiezingen.
Daar ga ik niet over. Ik ga wel over de plannen voor de RRF. De datum daarvan was
21 juli 2020 al bekend. Het is dus 415 dagen, dus 1 jaar, 1 maand en 19 dagen bekend.
We weten ook wat de criteria zijn voor alle Europese landen: 37% naar klimaat en 20%
naar digitalisering. Maar we weten niet exact wat de criteria zijn voor Nederland.
Dat wil ik u expliciet vragen: wat zijn de criteria voor Nederland? Wij hebben die
niet kunnen achterhalen, dus ik vraag het u maar gewoon direct. We vermoeden wel het
een en ander. Ik noem het hervormen van de woningmarkt, en specifiek van de koopmarkt
– omdat die volgens zowel IMF als DNB overgesubsidieerd is – maar ook van de arbeidsmarkt.
Ik ben daar enorm nieuwsgierig naar.
Het geduld raakt ook een beetje op. Eerst gingen we de plannen niet indienen omdat
we moesten wachten op verkiezingen. Die verkiezingen zijn geweest. Die zijn exact
176 dagen geleden al geweest. Toen moesten we wachten op een formatie. Na het debat
van gisteren lijkt het erop dat het nog weleens 176 dagen kan gaan duren, of dat er
zelfs nieuwe verkiezingen komen. Het lijkt me toch niet gezond dat wij deadlines gaan
missen en 6 miljard euro uit het coronaherstelfonds niet naar Nederland halen. Mijn
collega Dassen heeft 17 juni een motie ingediend die Kamerbreed is aangenomen. Ik
haal de motie erbij. Daarin staat duidelijk «zo snel mogelijk». Bijna drie maanden
lijkt mij niet zo snel mogelijk. 25 van de 27 landen hebben al plannen ingediend.
Het is best druk op dit velletje, zoals u ziet.
De voorzitter:
Voor u verdergaat, mevrouw Gündoğan: u heeft een interruptie van meneer Hammelburg.
Als u uw microfoon even uitzet, geef ik meneer Hammelburg het woord.
De heer Hammelburg (D66):
Ik kan het verhaal van Volt heel goed volgen. We hebben dit volgens mij vlak voor
de zomer in de laatste bijeenkomst uitgebreid besproken, zo ook de vraag: wanneer
komt de Minister, ook als de formatie niet op tijd vlot, alsnog met de plannen? Ik
meen dat het antwoord eind oktober was. Die vraag zou ik er dan graag aan willen toevoegen.
Maar misschien is Volt daar nog niet van op de hoogte. Dus ik wilde dat toch even
erin gooien.
Mevrouw Gündoğan (Volt):
Ik bedoel «niet gerust». Dat zijn twee verschillende dingen. Zeker omdat de deadline
nu toch wel erg begint te dringen. Maar ik maak mijn verhaal even verder af. Het gaat
over twee landen. Het lijkt me toch niet erg fraai om bij Bulgarije te horen in dit
geheel, vooral omdat hij op dit moment niet de man van Europa, maar de man zonder
plan in Europa wordt. «De man zonder plan» lijkt me nou niet echt een heel leuke tekst.
Die heeft niet alleen op u zijn weerslag, maar ook op ons als parlement en als land.
Vanuit Volt, in tegenstelling tot vanuit uw partijleden, komt dus geen smeekbede,
maar een expliciete vraag: waar zijn de plannen? Ik wil heel graag plannen. Ik wil
6 miljard naar Nederland halen. Ik hoor heel veel vanuit verschillende sectoren, met
name die van innovatie, onderwijs, cultuur, digitalisering en klimaat, dat zij dat
geld heel hard en nu kunnen gebruiken. Ik wil geen uitstel meer. Ik wil daadwerkelijk
plannen krijgen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Gündoğan. Dan geef ik het woord aan de heer Snels, die spreekt
namens GroenLinks.
De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het deed me een beetje denken aan de clip van Bob Dylan, waarin
hij bordjes met teksten weggooit, zal ik maar zeggen. Ken je die niet? Ik weet het
ook even niet meer. Misschien ben ik ook gewoon te oud.
Voorzitter. De vergaderingen van de Eurogroep/Ecofin-Raad lijken een beetje op de
formatie: heel veel gedachtewisselingen en lunchsessies, maar nog weinig besluitvorming.
Maar goed, je weet het nooit in Europa. Het kan ineens ook weer snel gaan. Er staan
in het najaar belangrijke dossiers op de agenda. Daarom denk ik dat het toch wel goed
is dat we vandaag dit debat hebben.
Ik wil een aantal thema's bespreken. Ik kan me kortheidshalve inhoudelijk aansluiten
bij de vragen van mevrouw Gündoğan over het Herstelfonds. De Minister heeft eerder
gezegd dat als de formatie heel lang gaat duren, we een procesbrief krijgen in oktober,
geloof ik. Dat was natuurlijk vanuit het idee dat de formerende partijen hier ook
een zekere zeggenschap over hebben, niet alleen omdat het gaat over de investeringsplannen,
maar ook omdat het altijd gekoppeld moet zijn aan hervormingen. Dat vinden wij belangrijk
in Nederland en in Europa. Maar ja, er zijn geen formerende partijen, dus dit wordt
onhoudbaar. De vraag aan de Minister is: wanneer komen die plannen naar het parlement?
Want het parlement moet er eerst ook iets van vinden voor we ze naar Brussel sturen.
Voorzitter. Het tweede onderwerp is de herziening van de Richtlijn energiebelasting.
Dat ding is twintig jaar oud. We discussiëren er al een jaar of tien over; hij moet
herzien worden. Er zitten honderden, duizenden, miljarden aan fossiele subsidies in
die energierichtlijn. Het lukt maar niet om daar vooruitgang in te krijgen. We hebben
eerder natuurlijk het debat gehad over de passerelle die ingezet zou worden door de
Europese Commissie. Daar was de Staatssecretaris ook voor. Die is nu weer van tafel
en maakt nu onderdeel uit van Fit for 55. Maar wat wordt nou de inzet? Hoe gaat dit
politiek lopen? Komen we hier eigenlijk uit? Gaan we inderdaad eens echt afscheid
nemen van subsidies voor de fossiele industrie, die niet meer passen bij het klimaatbeleid
en waar echt honderden, honderden, honderden miljarden in zitten, ook voor de luchtvaart?
Wat wordt de inzet van het kabinet? Klopt het ook dat het direct een relatie heeft
met de grensbelasting die we willen gaan invoeren en met de regels die de WTO daaraan
stelt, zodat je dan niet achteraf ook nog allerlei subsidies geeft? Daar wil ik graag
een toelichting op van de Staatssecretaris.
Voorzitter. Dan een vraag aan de Minister over de kapitaalbuffers. We zagen gisteren
het onderzoek van het CPB. We kennen ook de position paper van de Minister en De Nederlandsche
Bank eerder. Vanochtend zag ik in het FD ook dat de centrale banken Brussel en de
landen oproepen om de Basel-eisen echt niet af te zwakken. Maar het speelveld is hier
lastig. Ik heb de Minister eerder weleens bekritiseerd om zijn, laat ik zeggen, ondiplomatieke
houding op sommige dossiers in Europa. Ik denk dat we hier de botte Hoekstra nodig
hebben. Hier moeten we volgens mij zorgen dat die buffers niet verzwakt worden. De
Europese banken zijn nog ondergekapitaliseerd. We moeten afspraken maken over die
eisen. Die moeten hoog genoeg zijn.
Ten slotte misschien, als ik nog tijd heb, voorzitter ...
De voorzitter:
Nog een halve minuut.
De heer Snels (GroenLinks):
Dat is precies goed. De Minister weet hoe belangrijk ik de vergroening van de financiële
sector vind. Daar hebben we vaak over gesproken. We hebben ook een initiatiefnota
daarover verdedigd. Het kabinet vindt het belangrijk. De Nederlandse financiële sector
vindt het belangrijk. Europa maakt hier grote sprongen vooruit, zowel ten aanzien
van de taxonomie als de meetmethoden en de rapportagestandaarden. Ik ben daar best
optimistisch over, maar het is ook hartstikke belangrijk voor de klimaattransitie.
Ik maak me een beetje zorgen over hoe het debat gaat tussen Europa, China en de Verenigde
Staten. Uiteindelijk willen al onze financiële instellingen, maar ook alle bedrijven,
dat hier standaardisatie gaat plaatsvinden. Maar dit wordt ook een geopolitiek spel.
Hoe verhoudt Europa zich tot de toch weer andere standaarden die ontwikkeld worden
in China en de Verenigde Staten? Hoe gaan we er nou voor zorgen dat er ook internationaal
echte harmonisatie gaat plaatsvinden?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Snels. Dan geef ik het woord aan de heer Heinen, die spreekt namens
de VVD.
De heer Heinen (VVD):
Dank u wel. Allereerst ook mijn felicitaties voor het huwelijk. Volgens mij is het
een goed gebruik om in de wittebroodsweken het bruidspaar niet onnodig te storen,
maar of dat in dit huis gaat lukken, valt nog te bezien.
Laat ik snel naar de inhoud gaan. Allereerst wil ik het hebben over de herziening
van de Europese begrotingsregels. Eurocommissaris Gentiloni, en ik hoop dat ik het
goed uitspreek, heeft deze week in een interview in een Duitse krant aangegeven dat
de Europese Commissie alleen een voorstel presenteert als er consensus is tussen de
diverse eurozonelidstaten. Dat suggereert dat er achter de schermen wel wordt onderhandeld
of dat er op z'n minst wordt gesproken over die herziening. Dat roept natuurlijk vragen
op over de inzet van het kabinet. We hebben het daar al vaker over gehad, maar goed,
ik voer liever de discussie vooraf dan achteraf, wanneer er al een resultaat ligt.
De ervaring leert namelijk dat het dan lastiger bijsturen is.
Voordat je begint aan hervormingen, is het wel goed dat je het eens bent over wat
eigenlijk de aanleiding is voor de hervormingen. Volgens mij verschilt dat nogal in
Europa. Is dat bijvoorbeeld omdat landen zich niet aan de regels houden? Dan zou je
moeten inzetten op strengere regels. Is dat omdat de criteria – die 5% nominale groei,
die misschien niet helemaal realistisch is – zijn achterhaald? Dan zou je het eerder
strenger moeten maken dan soepeler. Of is het juist dat landen op zoek gaan naar versoepelingen
om te kijken hoe ze economische groei het beste kunnen accommoderen? Ik vermoed het
laatste, maar het roept wel een debat op over hoe je eigenlijk groei stimuleert: met
meer schuld of met meer hervormingen? Ik denk dat de verschillende landen ook daar
verschillend over denken. Dus het maakt nogal uit wat we als probleem definiëren.
Kan de Minister aangeven wat voor het kabinet de aanleiding is om deze discussie überhaupt
te starten? We kunnen ook de discussie níet starten en dan vallen we gewoon terug
op de huidige regels, maar ik neem aan dat we wel in gesprek zijn met elkaar. Wat
is dan de aanleiding voor het kabinet om dat gesprek te voeren? Wat is de inzet van
het kabinet?
Om het misschien concreet te maken: de Oostenrijkse collega van de Minister heeft
een brief gestuurd en is op zoek naar bondgenoten om toch vooral vast te houden aan
begrotingsdiscipline en schuldhoudbaarheid. Steunt het kabinet die oproep, ja of nee?
Ik heb hier eerder in een schriftelijke ronde naar gevraagd en toen was het antwoord:
eventuele samenwerking met andere lidstaten kan nuttig zijn. Tja, dat is waar. Maar
als dat het jawoord van de Minister was, weet ik niet of zijn vrouw precies wist of
het nou ja of nee was. Dus laat ik het hier gewoon vragen: is het ja of nee?
Voorzitter. Dan de Ecofin-Raad. In de stukken valt te lezen dat onder andere, volgens
mij tijdens een lunch, wordt gesproken over de mogelijkheden voor het inzetten van
SDR's, een soort IMF-leningen voor kwetsbare landen. Maar moet er ook niet een debat
aan voorafgaan over de vraag aan welke landen we überhaupt uitlenen? Ik begreep dat
Wit-Rusland via SDR's een lening heeft gekregen van 1 miljard. Dat vond ik wel opmerkelijk,
aangezien we dat regime niet erkennen en dat regime onder internationale sancties
ligt. Dan is het toch raar dat een land via het IMF wel toegang heeft tot kapitaalmarkten.
Hoe zit dat? Want er zijn toch ook landen met regimes die discutabel aan de macht
zijn gekomen en die we geen leningen geven, zoals Venezuela. Dus waarom Wit-Rusland
dan wel? We hebben hier al eerder schriftelijke vragen over gesteld. Op zich wil ik
de antwoorden eerst afwachten, maar omdat de Minister daar deze week al in Brussel
over praat, ben ik wel nieuwsgierig wat de inzet van de Minister is en hoe hij hiertegen
aankijkt.
Dan als laatste het Europees Herstelfonds. Ik las dat de Europese Commissie niet de
goedkeuring aan de herstelplannen van Polen en Hongarije heeft gegeven vanwege zorgen
over onafhankelijkheid van de rechterlijke macht en de vrije media. Ik las dat alleen
na concrete toezeggingen geld uit het Europees Herstelfonds zou worden vrijgegeven.
Wat voor concrete toezeggingen verwachten we dan, en hoe voorkomen we dat ons een
rad voor de ogen wordt gedraaid? Een toezegging is altijd makkelijk, maar daar echt
die hervormingen doorvoeren, is een tweede. Hoe houden we daar dan echt de boel goed
in de gaten?
Als laatste het plan van Tsjechië. Volgens mij heeft Tsjechië met een B-score de laagste
totale score, maar wel een voldoende, gekregen. Tegelijkertijd stelt de Europese Commissie
speciale audits over belangenverstrengeling in. Dat lijkt me lastig te rijmen met
een voldoende. Dus misschien kan de Minister daar ook nog even op ingaan?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Heinen. Ik geef het woord aan de heer Hammelburg, die spreekt namens
D66.
De heer Hammelburg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Stiekem ben ik toch ook wel een beetje blij dat ik nog een
paar vragen aan de Minister kan stellen. Ook mijn felicitaties voor de Minister. Die
zullen allemaal nog volgen; u zult er vele krijgen vandaag.
Ik heb drie puntjes. De eerste gaat over de klimaat- en belastingplannen. De heer
Snels heeft het eigenlijk al goed verwoord: het is een discussie die ontzettend lang
loopt en ontzettend belangrijk is. We willen ten aanzien van fossiele brandstof echt
die vergroening aanpakken, ook via het belastingstelsel. Daarvoor zijn Europese afspraken
nodig. Voor het Nederlandse bedrijfsleven is het juist ook heel erg belangrijk dat
dat op Europees niveau goed gebeurt. Maar het duurt lang en het gaat traag. Daarom
wil ik heel graag wat meer en een bredere duiding van de Minister over de laatste
stand van zaken, want het is natuurlijk onderdeel van de bredere klimaatplannen. Ik
krijg ook graag meer duiding over wanneer we de BNC-fiches hierover kunnen verwachten,
zodat we ongeveer weten wanneer we de volgende stappen als commissie en Kamer kunnen
nemen.
Voorzitter. Dan het tweede punt. Dat gaat over de speciale trekkingsrechten, de str's,
en het inzetten daarvan voor zwakkere economieën in de wereld. Ik denk dat dat echt
essentieel is om die zwakke economieën echt te steunen en Nederland wereldwijd daarin
een voorloper te laten zijn. De heer Heinen refereerde daar ook aan. Mijn vraag is
dus wat de inzet is van Nederland en van het kabinet om ervoor te zorgen dat we die
wereldwijde stabiliteit in coronatijd kunnen helpen als rijk land als Nederland en
als open economie. Daarbij is de wereldeconomie voor ons echt essentieel en de liquiditeit
ook.
De laatste vraag gaat over belastingontwijking. We weten dat er deze zomer een akkoord
is gesloten, maar dat drie EU-landen zich daar toch aan hebben onttrokken. Dat zijn
Hongarije, Ierland en – op mijn spiekbriefje – Estland. Heeft de Minister enig zicht
op wat deze landen eigenlijk van plan zijn? Als wij belastingontwijking namelijk echt
willen aanpakken in Europa en de wereld, moeten we dat echt allemaal samen doen. Ik
vind het dan nogal choquerend dat drie EU-landen zich hier niet aan willen committeren.
Daardoor krijg je weer een race to the bottom en volgens mij kan dat nooit de bedoeling
zijn. Ik vraag de Minister dus ook wat hieraan gedaan wordt en wat we hiervan inmiddels
wel en niet afweten.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hammelburg. Dan meneer Ephraim namens Groep Van Haga.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. Ik had de Minister al gefeliciteerd met z'n huwelijk. Het
spijt me, voorzitter, ik heb maar één velletje en ik ben bang dat het niet te lezen
is. Ik zal het dus maar gewoon op de ouderwetse manier doen.
Ik wil ook graag beginnen met de RRF. Italië gebruikt de steun om economische hervormingen
in te voeren die ze volgens het SGP allang hadden moeten invoeren, met name rond pensioen,
sociale voorzieningen en bureaucratie. Dat kunnen ze nu fijn doen met andermans RRF-geld.
Hoe denkt de Minister hierover? Ik neem aan dat hij ook geen transferunie wil. De
plannen van Italië zijn totaal niet gecorreleerd met de economische gevolgen van corona.
Spanje gebruikt uitsluitend het subsidiestuk en niet het leningendeel: slimmeriken,
gratis geld. Spanje heeft kennelijk ontdekt dat Sinterklaas tegenwoordig uit Nederland
komt. Ook dit is weer een voorbeeld van een transferunie waarin Nederlands belastinggeld
wordt gebruikt om buitenlandse economische problemen op te lossen en het niet wordt
uitgegeven aan zorg, onderwijs, politie en pensioenen of om de boeren nog meer te
betalen bij de onteigeningen die uiteindelijk op de lijst staan. Diverse malen spreekt
de Minister over solidariteit tussen lidstaten, met name als het gaat om giften, die
eufemistisch als subsidies worden omschreven. Maar wat is het belang van Nederland
hierbij? Ik snap het niet.
Portugal en Oostenrijk gebruiken de RRF-gelden voor inclusie en cohesie. Daar heb
ik voor het reces schriftelijke vragen over gesteld en het antwoord daarop was korter
dan de vraag: «Dit zijn termen die betrekking hebben op de deelname van burgers in
het economisch verkeer en het versterken van de economische samenhang tussen regio's
en lidstaten.» Daar heb ik drie vragen over. Wat bedoelt de Minister hiermee? Voor
mij als econoom klinkt het eerlijk gezegd als sociologische prietpraat. Wederom vraag
ik wat het Nederlandse belang hierbij is. En ten derde: hoe verhoudt het zich tot
de eis dat 37% van de RRF-middelen moet worden besteed aan klimaat en 20% aan digitalisering?
Hoe verhoudt zich dat tot inclusie en cohesie?
Dan nog één kort puntje, over de digitale euro. In een brief van, ik dacht, 21 juli
schrijft de Minister dat met de digitale euro de strategische autonomie van de eurozone
wordt versterkt. Wat bedoelt hij hiermee? Ik weet het echt niet.
En het kan misschien een redactioneel punt zijn, maar in de brief van 3 september
schrijft de Minister: «Zo bestaat sinds 2017 de DBC, de Dutch Blockchain Coalition,
waarin de overheid samenwerkt met private partijen, onderzoekers en onderwijzers.»
Het kan dus wel, een coalitie in Nederland, maar dat terzijde. Maar het staat er echt:
onderwijzers. Ik heb veel respect voor onderwijzers en ze schijnen zelfs Minister
te kunnen worden, met wisselend succes, maar ik weet echt niet of dit gewoon een redactioneel
iets is. En anders ben ik toch echt benieuwd.
Hierbij wil ik het even laten voor de eerste termijn, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ephraim. Dan meneer Eppink namens JA21.
De heer Eppink (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil de Minister feliciteren. Ik ben ook op wat latere
leeftijd getrouwd en ik kan u zeggen: you are forever young.
Ik wil het met u hebben over een punt dat ik al eens eerder aan de orde heb gesteld,
namelijk de toenemende inflatie en de rente. De inflatie is in de eurozone gestegen
naar 3% op jaarbasis. In Amerika zien we dat die inflatie zelfs veel hoger is, namelijk
rond de 5,4%. Dat is erg veel. Hoe kijkt u daar nu tegen aan? U heeft namelijk voor
het reces toegezegd dat u echt op deze inflatiestijging zou letten. Is dit nou tijdelijk
of is dit een voorbode van een golf van inflatie? Welke drijvende factoren ziet u
als u dit analyseert? Is dat de stijging van de olieprijs? Of zijn dat andere factoren?
Je kunt corona natuurlijk ook noemen. Wat mij opvalt, is dat het CBS eigenlijk geen
rekening houdt met het rentebeleid van de Europese Centrale Bank. De Europese Centrale
Bank pompt, zoals u weet, elke maand circa 80 miljard in de economie en is niet van
plan om hier voorlopig mee te stoppen. Er gaat dus een enorme geldverruimende werking
van uit, die leidt tot een lage rente, inflatie enzovoort. Een derde van de staatsschuld
van de eurolanden staat op de balans van de ECB. Ik geloof dat de ECB ongeveer 70%
van de schuld van de eurozone op de balans heeft staan. Morgen overlegt de bestuursraad
van de ECB. U zult natuurlijk zeggen dat u daar niks mee te maken heeft en dat u daar
niks over mag zeggen. Maar verwacht u dat de ECB het bijdrukwerk over enige tijd zal
matigen of «taperen», zoals dat heet? Of verwacht u dat men gewoon doorgaat op de
oude voet?
Dank u zeer.
De voorzitter:
Voor ik het woord doorgeef, heeft mevrouw Gündoğan een interruptie voor u.
Mevrouw Gündoğan (Volt):
U was hier afgelopen maandag niet, meneer Eppink. Ik neem aan dat u afgelopen maandag
ook niet bij DNB was, toen Klaas Knot heel helder was over de inflatie. Je leest het
ook in kranten en artikelen. U maakt zich zorgen over de inflatie, maar we zouden
ons er eerder zorgen om moeten maken dat we die 2% níét halen. Ik zou u bij dezen
dan toch graag willen meegeven: de inflatie is niet zo'n probleem. We zouden er meer
bezorgd over moeten zijn of we die 2% überhaupt aantikken.
De voorzitter:
Meneer Eppink, een reactie.
De heer Eppink (JA21):
Ik ben blij dat u al voor de Minister antwoordt. U bent misschien wel Minister in
spe. Bij de ECB heeft men 2% gezegd. Nu hebben we 3%. De Amerikanen hebben 5%. Mijn
vraag is gewoon: gaat dat zo door of stopt dat? En wat is de visie van de Minister
daarop? Dat is het enige. De vraag was gericht aan de Minister.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan meneer Van Dijck, die spreekt namens de Partij
voor de Vrijheid.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil beginnen met het Herstelfonds. Eigenlijk heeft dat
hele fonds niet zo veel met herstel te maken. Je kunt achteraf bijna concluderen dat
corona een zegen was voor de Europese Commissie. Want vanwege corona konden ze dat
Herstelfonds van 750 miljard forceren. Eigenlijk is het meer een hervormingsfonds.
Met dat fonds kunnen ze hun stokpaardjes er nu eindelijk doorheen drukken met een
zak met geld, niet met de stok, maar met de wortel. Het gaat om klimaat, digitalisering
en de landenspecifieke aanbevelingen die eigenlijk geen waarde hadden. Het waren namelijk
aanbevelingen, dus je kon je er niks van aantrekken.
Voorzitter. De economie draait weer als een tierelier, ook in Spanje en in Italië.
Spanje laat een groei zien van meer dan 6% en Italië van bijna 6%. Sinds 1970 is de
economie in die landen nog nooit zo hard gegroeid. De vraag is natuurlijk: waarom
moet elk land dan 70 miljard krijgen als gift? Waarom moet elk Nederlands gezin € 1.000
afstorten en weggeven aan Italië en Spanje, alsof we hier te veel hebben en alsof
hier niet 1 miljoen Nederlanders rondlopen met betalingsproblemen?
Voorzitter. In hun plannen beloven de Italianen bergen met goede voornemens. We hebben
600 pagina's gezien met plannen voor 58 hervormingen, 132 investeringen en 525 mijlpalen.
Dat is allemaal erg ondoorzichtig en oncontroleerbaar. Het is een brij van spaghetti,
echt Italiaans dus. Mijn vraag is dan ook: hoe willen wij controleren of de Italianen
de 200 miljard die ze nu toegeschoven krijgen ook daadwerkelijk doelmatig en rechtmatig
besteden? Graag een reactie.
We weten allemaal dat Italië, maar ook Spanje en Griekenland, te maken hebben met
veel belastingontduiking en een grote, zwarte economie. Ze hebben ook te maken met
ruimhartige pensioenen. Waarom lees ik in die hervormingsplannen dan niets over pensioenhervormingen
en belastingontduiking in Frankrijk, Italië, Griekenland, Slovenië en Tsjechië? Ik
vraag aan deze Minister hoe dat kan. Hoe zit het met Spanje? Dat wilde het wettelijk
minimumloon verhogen, de pensioenen indexeren en de energierekening verlagen. Al die
dingen willen wij in Nederland ook wel. Maar wij moeten het zelf betalen. In Spanje
betaalt de Nederlandse belastingbetaler.
Voorzitter. Dat was genoeg over het Herstelfonds. Nu even over de belastingen – de
Staatssecretaris wordt goed bediend deze keer. We hebben namelijk te maken met een
grensbelasting. Ik wil eigenlijk weten: wat vindt de Staatssecretaris van die CO2-grensbelasting? Is dat nu een eigen middel? Hij zegt: nee, het is geen eigen middel
en er geldt unanimiteit. Maar we weten allemaal dat er een beweging gaande is met
het idee dat het een eigen middel moet worden voor de Europese Commissie. Unanimiteit
staat ook op het spel, want er wordt steeds vaker gesproken over de passerelleclausule
waardoor de unanimiteit kan worden gepasseerd.
Daarnaast komt de Europese Commissie met een herziening van de Richtlijn energiebelastingen.
Wanneer krijgen we daar een reactie op? Daar staan namelijk ook allemaal vreselijke
dingen voor Nederland in. En wanneer krijgen we een reactie op de op 18 mei gepresenteerde
brede agenda voor belastinghervormingen, waarin vier wetgevende voorstellen en één
aanbeveling staan? Ik noem met name dat laatste wetgevende voorstel. De CCCTB, die
door Nederland al tien keer en door deze Kamer al twintig keer is afgeschoten, komt
nu terug, maar heet nu niet CCCTB maar BEFIT. Zo probeert de commissie ons weer te
misleiden, zo van «nou, als het dan niet lukt via de CCCTB, lukt het misschien met
de BEFIT».
Tot slot, voorzitter.
De voorzitter:
Nog één zin, meneer Van Dijck.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik smokkel. Bart Snels had het ook al over de buffers van banken. Per 1 januari aanstaande
is De Nederlandsche Bank van plan om de kapitaaleisen voor de Nederlandse banken te
verhogen met 50 procentpunt, terwijl ik gisteren in het kader van het CPB-onderzoek
las dat de buffers van de Nederlandse banken veel te hoog zijn, dat ze bijna ongezond
hoog zijn. Graag een reactie op dat onderzoek en op de voornemens van De Nederlandsche
Bank.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijck. Dan is het woord tot slot aan mevrouw Van Dijk namens
het CDA.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Sorry, Minister, van mij geen felicitaties, die heeft u al
gehad. En wij hebben al gebak gehad.
Veel is al gezegd. Toch heb ik nog wat dingetjes over de RRF en de aanpassing van
het SGP. Over de RRF vroegen Volt en GroenLinks ook al of het klopt dat Nederland
en Bulgarije de enige landen zijn die nog geen plan hebben ingediend. Nederland zal
het ook niet doen voor 31 december. Daarmee ontvangen we niet de 13% voorfinanciering.
Dat is geen probleem, omdat we makkelijk kunnen lenen op de kapitaalmarkt, aldus de
Minister. Kan de Minister deze redenering toelichten? En reageren de markten niet
op het uitblijven van actie van Nederland? Naarmate de formatie niet vordert, is het
argument dat een volgend kabinet het plan moet indienen ook steeds minder valide.
Klopt het dat er contact is tussen Nederland en de Europese Commissie over wat mogelijk
zou zijn indien een formatie langer duurt en het indienen van een herstelplan langer
op zich laat wachten?
De voorzitter:
Voor u verdergaat, mevrouw Van Dijk: meneer Ephraim heeft een interruptie voor u.
Zet u de microfoon uit?
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Mevrouw Van Dijk merkt terecht op dat Nederland nog geen aanvraag heeft gedaan voor
de 6 miljard die ook door Volt werd genoemd. Maar ik moet haar er wel op wijzen dat
dit niet helemaal zonder condities gaat. De vorige keer hadden we ook al in het debat
gevraagd welke condities, pros and cons er aan die 6 miljard zitten. Want ook Nederland
zal te maken krijgen met country-specific requirements. Toen heb ik ook al gezegd:
het kan weleens duur geld zijn. Dat moeten we zeker niet over het hoofd zien. Nederland
zal zich wel aan de eisen van de Europese Commissie houden. Laten we ervan uitgaan
dat de andere landen dat niet doen; dat is altijd het probleem.
De voorzitter:
En wat is uw vraag aan mevrouw Van Dijk?
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Mijn vraag is of ze mee wil wegen dat er condities verbonden zijn aan de bedragen
die Nederland zou kunnen ontvangen uit de RRF.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel voor de vraag. Ik vind het belangrijk om te horen hoe de Minister reageert
op onze vraag. Volgens mij hebben wij als doel – althans, ik denk dat we dit als gezamenlijk
doel hebben – om hier voor Nederland zo veel mogelijk uit te halen ten gunste van
onze plannen en onze ontwikkeling. Volgens mij moet dat het gezamenlijke doel zijn.
We kijken even naar de antwoorden om te zien wat eventuele vervolgacties vanuit ons
zouden moeten zijn.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dan de betrokkenheid van de regio bij het Nederlandse plan. Is de Minister bekend
met de oproep van de Eurocommissaris – daar gaan we weer – Gentiloni aan de lidstaten?
Ik bedoel dat het Europees herstelplan een diepe dialoog nodig heeft met lokale en
regionale overheden en sociale partners. Onderkent hij dit? De toezegging was dat
ze erbij betrokken zouden worden. Uit de antwoorden die we nu krijgen, blijkt geen
betrokkenheid maar geïnformeerdheid. Dat vind ik toch echt wel een groot verschil.
De sociale partners van de Stichting van de Arbeid, de VNG en het IPO zijn op zowel
ambtelijk als politiek niveau geïnformeerd over het verdere proces rondom de inventarisatie
van voorstellen, zo beantwoordt de Minister mijn vraag hierover. Ik hoor graag hoe
de Minister hiernaar kijkt en hoe hij ze eventueel wel erbij gaat betrekken.
Dan de Europese economie na de crisis. Een belangrijk deel van de agenda is de gedachtewisseling
over hoe de Europese economie er na de huidige crisis uit zou moeten zien. Wat gaan
we doen om onze economie te versterken en om toekomstige crises beter het hoofd te
bieden? Het gaat dan niet om besluitvorming, maar om een belangrijke tour de table,
omdat we inderdaad het einde van de, hopelijk laatste, crisis naderen. Ik vind het
dan ook erg interessant om te weten wat volgens de Minister nu het speelveld is in
de Raad. Waar zitten de hervormers en waar zit het behoudende deel? Ook wil ik graag
een toelichting op hoe de Commissie dit proces naar het einde van de crisis begeleidt
en zoekt naar versterking van de Europese economie. Welke ideeën resumeren en welke
worden direct van tafel geveegd?
Ook zal er gesproken worden over de tijdens de crisis toegenomen bedrijfsschulden
en over de economische aanpassingen na de crisis. Goed gekapitaliseerde banken zijn
essentieel. We hebben met de bankenunie, maar ook met het degelijke Nederlandse begrotingsbeleid,
een sterk vangnet gehad in de economische crisis tijdens deze pandemie. Andere landen
zouden daar een voorbeeld aan moeten nemen, vind ik. Ik ben dan ook vooral bezorgd
over de toenemende geluiden over de modernisering van het SGP. Ik wil de Minister
vragen om een plan van aanpak hiervoor naar de Kamer te sturen. Wat willen wij moderniseren
in het SGP en tegen welke voorwaarden? Wat doen we met landen die meer dan 90% schuld
hebben? Wie zijn onze bondgenoten? Leidt een flexibeler SGP wel tot duurzame investeringen
en structurele hervormingen van de economie en de arbeidsmarkt? Dat zijn zomaar een
paar vragen waar ik graag antwoord op zou willen voordat ik iets kan zeggen over de
wenselijkheid van het moderniseren van het SGP.
Wat als een volgende crisis ons op korte termijn overkomt? Ik kan geen crisis voorspellen.
Ik zou er alles aan willen doen om die te voorkomen, maar dat kan nou eenmaal niet.
Wat was de afgelopen jaren dan het sterke punt van Nederland? Dat we veel ruimte hadden
op de begroting. Wat is het probleem van landen die het SGP willen flexibiliseren?
Dat ze weinig ruimte hebben op de begroting. Bij een gezondheidscrisis, een economische
crisis of een klimaatcrisis komt nadat het eerste leed is geleden toch al snel de
vraag: wie gaat betalen en hoeveel ruimte hebben we op de begroting? Hoe bouwen we
deze buffer, deze zekerheid dat een overheid kan inspringen en helpen bij crises en
rampen, in bij een nieuw, flexibeler, modern SGP? Dit is voor mij een essentiële vraag,
die beantwoord moet worden voordat wij ook maar iets kunnen meegaan met de dromers,
de economen of de politici die het SGP op de schop willen nemen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste
termijn van de zijde van de Kamer. Ik zie dat de Minister direct over kan gaan tot
zijn eerste termijn. Ik geef dus het woord aan de demissionair Minister van Financiën,
de heer Hoekstra.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de vele felicitaties en de hartelijke woorden
van de diverse leden. Ik zal het thuis allemaal keurig overbrengen. Ook daar bestaat
overigens al lang niet meer de illusie van wittebroodsweken, zeker niet in de politiek.
We zijn bovendien de hele zaterdagmiddag op huwelijksreis geweest naar Noordwijk,
dus ik heb me van mijn aller-, aller-, allerbeste kant laten zien.
Voorzitter. Ik denk dat we het relatief kort en pijnloos kunnen maken. Er waren twee
grote onderwerpen: de RRF en fiscaliteit. Op dat laatste onderwerp zal de Staatssecretaris
als vanouds schitteren. Ik beantwoord de vragen over de RRF en een aantal vragen in
de categorie «overig», die gaan over het SGP, het IMF, de ECB en wat er verder is
langsgekomen.
Eerst nog even over de RRF. Wat de heer Hammelburg daarover zei in zijn interruptie,
klopt helemaal. We hebben daar een aantal keren over van gedachten gewisseld. Ik zou
eigenlijk toch willen herhalen wat ik eerder heb gezegd, ook in reactie op mevrouw
Gündoğan, die ik als mild kritisch heb ervaren aan het begin van haar inbreng. Het
is niet zo dat wij op dit moment geld dreigen mis te lopen. Het is zelfs zo dat je
dat geld tot, geloof ik, oktober volgend jaar kan ophalen, mits de plannen voldoen.
Ik ben het wel met de Kamer eens dat je op een gegeven moment, als de formatie echt
langdurig niet zou opschieten, vanwege de materialiteit en het belang van de plannen
tot actie wil overgaan. Daarom heb ik voor de zomer gezegd: als er op 1 oktober nog
steeds geen start gemaakt is met de formatie en je niet kan zwaluwstaarten tussen
het demissionaire kabinet en de formerende partijen, dan zal ik vervolgens in het
kabinet bespreken hoe we het dan aanpakken en dan kom ik met een plan naar de Kamer.
Dat zou dan overigens eerst om beraad binnen het kabinet vragen, want dat raakt aan
veel van de portefeuilles van de demissionaire Ministers. Denk aan EZK en IenW, en
het raakt vermoedelijk ook aan BZK en zeker ook aan Financiën. Daar zal men zich daarover
moeten buigen. Vervolgens zullen we de dialoog met de Kamer moeten aangaan. Tegelijkertijd
hoop ik dat de komende vier, vijf weken in ieder geval het begin van een doorbraak
zichtbaar is op het gebied van de formatie. Nogmaals, zou dat niet zo zijn, dan hernemen
we dat in het kabinet. Ik kom dan op een gegeven moment met een plan terug naar de
Kamer. Dan zullen we daar ook mee aan de gang gaan in de maanden daarna. Dan zijn
we echt ruimschoots op tijd. Nogmaals – ik heb dat meerdere keren gedaan; de heer
Hammelburg wees daar net ook terecht op – ik zou echt het spookbeeld willen wegnemen
dat het geld wegloopt als wij de komende weken niet wat doen. Daar is geen sprake
van. Daar is echt geen sprake van. Dus dat misverstand moeten we ook niet met elkaar
steeds oproepen, want dat is gewoon niet waar.
De voorzitter:
Voor u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Van Dijk.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dat het geld niet wegloopt, is voor ons in ieder geval heel belangrijk. Ik heb nog
heel even een vraag over dat plan. De Minister heeft dat inderdaad al eerder toegezegd.
Wordt dat dan een procesplan of een inhoudelijk plan? Daar zit wel een wezenlijk verschil
tussen, ook in het debat dat we er daarna over aangaan.
Minister Hoekstra:
Het eerste wat ik zal doen, is de Kamer schetsen hoe je het moet aanpakken. Nogmaals,
je komt dan in best ingewikkeld vaarwater. Demissionaire bewindspersonen zullen er
wat van vinden. Is er geen formatie, dan kan men daar er niets van vinden, maar vervolgens
zal de Kamer er wat van willen vinden. Dus ik zal dan eerst het proces schetsen en
vervolgen zal je natuurlijk ook met inhoudelijke plannen moeten komen. Die plannen
kunnen overigens niet alle kanten uit. Dat is natuurlijk het volgende wat belangrijk
is. Daar vroeg mevrouw Gündoğan ook naar. Want die plannen moet in belangrijke mate
geënt zijn op de CSR's van 2019. Zo is het gewoon afgesproken in de Europese context.
Zo zijn ook de plannen van alle andere lidstaten beoordeeld. En wat daarin wordt opgesomd,
is een helder lijstje.
Overigens zijn die CSR's voor Nederland al jaren min of meer hetzelfde. Er staat vaak
iets in over investeringen in R&D en innovatie. Dat heeft Wiebes en mij er ook mede
toe geïnspireerd om met het Groeifonds te komen. Er staat vrijwel continu iets in
over de procycliciteit van de huizenmarkt en wat daar allemaal op speelt. Nou, ik
zal niet de pijngrens opzoeken van deze en gene als het gaat om wat voor maatregelen
je op dat gebied nog zou kunnen overwegen, maar dat die huizenmarkt procyclisch is,
dat er veel meer gebouwd moet worden, maar ook dat het een huizenmarkt is die gepaard
gaat met grote schulden van burgers, is evident. Zo staan er nog een aantal onderwerpen
in die CSR's die Nederland, zou je ten volle aanspraak willen maken op dat geld, zal
moeten adresseren.
Tegelijkertijd is het onze waarneming dat de Commissie bij de beoordeling van de plannen
van de andere lidstaten, eigenlijk elke lidstaat ten aanzien van die CSR's steeds
ten minste één waiver heeft gegeven, dus heeft toegestaan dat er één CSR niet zou
worden geadresseerd. Dus het is niet zo dat je alles moet doen. Het is bovendien een
combinatie van hervormen en investeren. Maar we weten dus wel vrij goed welk type
problemen we zullen moeten adresseren. En dat verklaart ook onmiddellijk het grotere
of juist minder grote enthousiasme van sommigen in het kabinet, daar waar het de eigen
portefeuille aangaat, en natuurlijk ook van sommigen in de Kamer. Want sommigen zien
daar het voorportaal van het verwezenlijken van dromen die er al langer waren. Anderen
zien daar natuurlijk een defensieve wedstrijd. Wat ik allemaal ook volstrekt begrijp.
Het is dus belangrijk om dat nog eens te schetsen.
Dan nog een aantal opmerkingen over ...
De voorzitter:
Voor u verdergaat, heeft mevrouw Gündoğan een interruptie.
Mevrouw Gündoğan (Volt):
Ik hoor u: het wordt tot oktober volgend jaar dat we nog plannen kunnen indienen.
Maar dat heeft ook consequenties. Dat heeft consequenties voor sectoren zoals het
onderwijs en innovatie, waarvan ik regelmatig mails ontvang en die me rapporten sturen
dat zij dat geld nu echt goed kunnen gebruiken en zo snel mogelijk willen hebben.
Die sectoren laten zien dat zij uit de pas beginnen te lopen. Nederland is in Europees
verband al gezakt als het gaat om innovatie. Ik heb vorige week bijvoorbeeld de NWO
gesproken. Nederland haalt bijvoorbeeld de Lissaboncriteria al niet. Duitsland investeert
daar fors in en gaat in 2030 al naar de 3,5%. Meneer Hoekstra, ik voel een urgentie
om die tijd, de ultieme deadline, niet op te zoeken, maar om de reeds 415 gepasseerde
dagen echt gewoon zo snel mogelijk in te halen voor die sectoren, die smachten om
dat geld.
De voorzitter:
De demissionair Minister.
Minister Hoekstra:
Ik sta ook niet bekend om mijn engelengeduld. En als het vandaag kan, zou ik het ook
niet tot morgen willen uitstellen. Tegelijkertijd hebben we te maken met de formatie.
En we hebben ook te maken met partijen die in die formatie zeggen: joh, weet je wat,
ik doe eigenlijk zelf sowieso niet mee. Dat bemoeilijkt die formatie. Ik heb vanuit
een andere hoedanigheid weleens gesproken over de mogelijkheid om misschien Volt ook
aan de tafel uit te nodigen. Dat zou het spectrum aan mogelijkheden vergroten. Dat
zou ook het spectrum ten aanzien van het versnellen van de RRF wellicht vergroten.
Dus daar hebben we allemaal een rol in te spelen. Of we hebben daar mogelijk een rol
in te spelen. Dat is één.
Ten tweede de sectoren. Ik heb nog nooit een mail gekregen van of een gesprek gehad
met een sector waarin werd gezegd: «We hebben er nog eens goed over nagedacht, Minister.
We hebben eigenlijk minder geld nodig en het mag ook best later komen.» De stijlfiguur
die mevrouw Gündoğan in de e-mails aantreft, herken ik. Die heeft een universaliteit
– dat is een moeilijk woord – die we allemaal volgens mij bijna dagelijks meemaken.
Overigens heeft het kabinet de afgelopen jaren op een aantal van die terreinen heel
fors geïnvesteerd. Dat zijn terechte keuzes, dus ik hoop dat formerende partijen straks
op veel van die terreinen op dezelfde weg verdergaan. Kijk naar de begroting, die
om en nabij de 300 miljard beslaat, structureel. Denk ook aan hele forse extra uitgaven
op het gebied van corona en aan de miljarden die we hebben toegezegd op het gebied
van het Groeifonds. Het is niet zo dat dat allemaal te weinig zou zijn en dat we eigenlijk
in afwachting zijn van dat RRF-geld. Daarbij gaat het maar om een paar miljard. Dat
is geen klein bier, maar dat is, in het perspectief van de grotere uitgaven, niet
waar we alle heil en zegen van mogen verwachten. Dat is gewoon de realiteit. Het is
belangrijk voor al die 100.000 mensen die aan de televisie gekluisterd zitten om te
begrijpen hoe het verder moet op het gebied van de RRF.
De voorzitter:
Mevrouw Gündoğan heeft een vervolgvraag. Wil Minister Hoekstra zijn microfoon even
uitzetten?
Mevrouw Gündoğan (Volt):
Als Volt een stuk groter was, niet slechts met drie was en niet nieuw was in de Kamer,
dan had ze zeker alle verantwoordelijkheid genomen. Ik denk dat het wel gepast is
om te beseffen hoe groot en hoe goed je bent als partij. Wij gunnen onszelf de tijd
om te groeien, zowel in kwaliteit als in kwantiteit. Dan heeft u ook het antwoord
op de vraag waarom wij passeren. Maar goed, u bent nog steeds – het is nog niet duidelijk
hoelang nog – een fractie van vijftien. Dan speel ik ’m weer even terug op de man,
en dat is eigenlijk niet wat ik wil doen. Er zijn 415 dagen voorbijgegaan en ik ben
echt heel erg ongerust – u neemt die zorgen niet weg – dat wij gewoon deadlines gaan
missen. Ik wil u erop wijzen dat ons buurland Duitsland eind september verkiezingen
heeft staan. Duitsland heeft niet gewacht op een formatie en heeft plannen ingediend.
Het kan dus wel, meneer Hoekstra.
Minister Hoekstra:
Ik ga het nóg mooier maken voor mevrouw Gündoğan. We waren het er volgens mij al over
eens dat we het geld niet zullen mislopen. Er is een misverstand dat ik al bij herhaling
heb weggenomen, maar dat ik, zo vermoed ik, nog diverse keren zal moeten wegnemen.
Dat ga ik dan ook met alle soorten van genoegen doen. Het is belangrijk om te zeggen
dat de meest dwingende eis van de Commissie is om 70% van de middelen voor eind 2022
te committeren. Dat is dus ruim voorbij de kalendergrens van dit jaar. Als je kijkt
naar dat hele tijdpad, dan zie je dat het voor de hand ligt om de Nederlandse plannen
bij voorkeur in of rond het voorjaar van 2022 in te dienen. Dan kom je op geen enkele
manier in de problemen. Nogmaals, van mij mag het zeker eerder. Als het kabinet niet
eerder was gevallen en als de verkiezingen niet gepland waren zoals ze gepland waren,
dan had dat ook gekund. Maar ik zou echt het misverstand weg willen nemen dat het
geld zou weglopen of dat je het aan van alles en nog wat zou kunnen uitgeven, want
er zijn gewoon vaste criteria.
Dan de vraag van de heer Hammelburg over Tsjechië. Hij zei: de Commissie is niet positief.
Excuus, dat was de vraag van de heer Heinen. De Commissie wijst erop dat het hoofdverantwoordelijke
Ministerie van Industrie en Handel een zorgelijk auditoordeel heeft ontvangen. Dat
ging dan weer over het ontbreken – de heer Heinen weet dat volgens mij ook – van effectieve
maatregelen op het gebied van het voorkomen van belangenconflicten. Het is terecht
dat daarnaar gekeken wordt. Om dat te ondervangen zijn specifieke mijlpalen afgesproken
en vastgesteld die gerealiseerd moeten zijn voordat Tsjechië zijn eerste betalingsverzoek
mag doen. Op die manier probeer je ervoor te zorgen dat die tekortkomingen eerst worden
verholpen. Dat vind ik op zichzelf een goede benadering, want dat is natuurlijk wat
we überhaupt in de hele RRF hebben geprobeerd aan te brengen en wat, wat mij betreft,
vaker in Europees verband zou moeten. Ik bedoel dat je quid pro quo organiseert om
lidstaten het juiste pad op te leiden.
Mevrouw Van Dijk vroeg nog of de VNG en het IPO betrokken zijn bij het maken van de
conceptplannen. Dat gaat altijd als volgt. Zodra een conceptplan wordt opgesteld,
volgen stakeholderconsultaties. Mijn waarneming is dat de VNG en ook het IPO wanneer
er onderwerpen zijn die raken aan de eigen verantwoordelijkheden en beleidsterreinen
altijd van zich laten horen en altijd de dialoog zoeken. Dat zal op dit punt ongetwijfeld
niet anders zijn, maar gegeven het tijdpad dat ik net geschetst heb, is het niet zo
dat we daar nu al wel mee aan tafel zitten. Dat zou namelijk betekenen dat we inhoudelijk
echt al plannen aan het maken zijn. Dat zou dan weer gek zijn, gegeven wat ik in het
voorgaande heb gezegd.
Dan vroeg... Ik weet niet wie van de twee van het echtpaar Van Dijk het is geweest.
Het gaat over het controleren van de efficiënte inzet van de RRP. Er staat Van Dijk,
zonder de c, maar het zal de heer Van Dijck van de PVV zijn. Kijk, door de analyse
van de Commissie en door de dialoog in combinatie met de CSR's is het wel degelijk
ook in Italië die combinatie geworden van relevante investeringen en hervormingen.
Ik heb eerder hier volgens mij ook wel gezegd dat ons oordeel over het Italiaanse
plan echt positief is. Dat is niet alleen de analyse van de Commissie; dat is ook
onze analyse, zonder dat we dat allemaal in alle diepte hebben kunnen bekijken, en
overigens ook van veel economen. Het is echt een ambitieus en robuust plan, veel ambitieuzer
dan velen wellicht van tevoren hadden verwacht. Italië heeft overigens al pensioenhervormingen
gedaan. Wat betreft de pensioenhervormingen in de RRF klopt het dat die moeten bijdragen
aan de houdbaarheid. Er gaat geen geld van de RRF naar Spaanse pensioenen. Daar zijn
ook Kamervragen over gesteld. Die zijn door Minister Koolmees beantwoord als ik goed
geïnformeerd ben.
Voorzitter. Dan nog een paar dingen over het SGP.
De voorzitter:
Voor u dat gaat doen, Minister, heb ik twee interrupties, te beginnen met de heer
Snels.
De heer Snels (GroenLinks):
Toch nog even over de Nederlandse plannen. Ik begreep de Minister van Financiën, in
het vroege voorjaar, vrij snel na 17 maart. Het kabinet is demissionair en dan past
ook enige terughoudendheid. Dan kijk je even of partijen ook echt gaan formeren en
onderhandelen en over de inhoud gaan praten. De situatie is wel gewijzigd. De formatie
komt maar niet op gang. Het blijft informeren. Het blijven gezellige rondjes, maar
men komt geen stap vooruit. Er gaat nu over een minderheid gesproken worden, dus sowieso
komt ergens de Kamer in beeld. Misschien wordt het wel een minderheid van VVD en D66
die echt gaat praten. Dan staat de Minister van Financiën als leider van het CDA ook
nog buitenspel. Dat wordt steeds ongemakkelijker, want waar blijft dan de rol van
de Kamer? De rol van de Kamer moet ook in dit proces wel helder blijven. Dat democratische
ongemak neemt bij mij toe. Ik zou de Minister toch willen vragen, als hij dan in het
kabinet gaat praten over hoe we dat nou moeten gaan doen, om ook de rol van de Kamer
hierin wel expliciet mee te nemen, want anders komen we geen stap vooruit. Eerlijk
gezegd, gaat het mij dan nog niet eens zozeer over die 6 miljard. Het is immers niet
voor niks dat in Nederland bijna Kamerbreed is gesteund dat geld alleen maar geconditioneerd
gegeven kan worden, omdat die hervormingen veel belangrijker zijn. Het gaat bij ons
in Nederland dus over de hervorming van de woningmarkt en de arbeidsmarkt en over
innovatie gerelateerd aan ICT en aan klimaatbeleid. Dat zijn allemaal grote onderwerpen.
Daar moet de Kamer op een gegeven moment bij betrokken worden. Dat gegeven moment
lijkt mij rap te naderen.
Minister Hoekstra:
Volgens mij heb ik het net helder geschetst. Een ding is glashelder: de Kamer zal
meer dan aan bod komen, zoals altijd bij wetsvoorstellen en dit soort grote zaken.
De vraag is hoe je de dingen in een logische volgorde doet. Hoe doe je dat op zo'n
manier dat iedereen daar ook rolvast in kan blijven? In haar controlerende rol heeft
de Kamer mij, maar ongetwijfeld ook andere bewindspersonen bij herhaling bevraagd.
Mijn waarneming is dat er voor de zomer een brede meerderheid was, ook in deze commissie,
die zich kon verenigen met de opstelling van Blok en mij dat we het zouden hernemen
op de manier die ik eerder in dit debat geschetst heb. Ik voel mij dus ook gesteund
door de Kamer in die aanpak. Zou daarin op 1 oktober nog geen enkele doorbraak zijn,
dan halen we plan B uit de kast. Op het moment dat je daar inhoudelijk over gaat praten
of procedureel dingen op zo'n manier gaat aanvliegen dat je onomkeerbare stappen zet,
gaan we daar vanzelfsprekend met de Kamer over in gesprek. Maar in de rolvastheid
– wie doet wat? – lijkt mij dat echt de te verkiezen route, in plaats van dat we nu
prealabele inhoudelijke rondjes gaan maken waar vervolgens niemand wat mee kan.
De heer Snels (GroenLinks):
Nee, maar het punt is dat we er begrip voor hadden vóór de zomer en dat dit begrip
begint op te houden. Volgens mij maken verschillende mensen hier in de commissie dat
punt ook. Er is nu dus grote urgentie vanuit de Kamer dat het demissionaire kabinet
er nu echt voor zorgt dat de Kamer meegenomen wordt in de wijze waarop we die herstelplannen
gaan indienen en welke hervormingen daarachter zitten. Ik weet hoe dat werkt. Die
plannen zijn allemaal voorbereid door de departementen. De Minister van Financiën
kent die plannen, maar de Kamer niet. Dat wordt steeds ongemakkelijker. Dat is het
signaal dat we hier vandaag geven. Weet je, 1 oktober, ik vind het prima, maar daarna
moeten we echt snel weten hoe we hiermee verdergaan.
Minister Hoekstra:
Volgens mij is er maar één ding veranderd, en dat is dat de formatie nog niet begonnen
is op de manier die we wellicht voor de zomer hadden verwacht. Maar de deadline en
de afspraak zijn precies hetzelfde. Met brede instemming hebben wij hier in de Kamer,
in antwoord op de vragen van de heer Hammelburg, afgesproken dat we dit proces zouden
volgen. Daar kon iedereen zich mee verenigen. Ik kan me niet herinneren dat er ook
maar één lid was dat zei: nee, maar dat is onbestaanbaar; dat moet op een andere manier
worden vormgegeven. Ik denk dus ook echt dat dat een goede procesafspraak is. Hoogstens
kun je concluderen dat na de zomer de kans dat je dat plan B uit de kast moet halen
groter is geworden. Nou, dan gaan we dat doen.
De voorzitter:
De heer Snels, in laatste instantie.
De heer Snels (GroenLinks):
Dat is onvermijdelijk geworden. Volgens mij had iedereen voor de zomer de verwachting
dat er inmiddels inhoudelijk onderhandeld zou worden. Dat is nog in geen velden of
wegen te zien, dus moet plan B uit de kast. Volgens mij is dat onvermijdelijk. Daar
vragen wij om. Daar vragen wij ook snel een reactie van het kabinet op. Ik snap dat
de Minister dat in het kabinet moet overleggen, maar op dat punt willen we als Kamer
gewoon graag hom of kuit van het kabinet. Hoe gaan we dat nu doen, zolang die formatie
vastzit?
Minister Hoekstra:
Met alle waardering voor het spelen van het «zoek de verschillen»-spel, we hebben
hier een heldere afspraak over gemaakt, met een heldere datum. Die komt steeds dichterbij.
Dan zullen we het ook in het kabinet hernemen. Dan zullen we daar een bewindspersonenoverleg
over hebben. Vermoedelijk komt dat dan eerst in de vijfhoek. Vervolgens komt het in
het hele kabinet. Dan zullen we het op enig moment ook met de Kamer moeten hernemen.
Overigens is mijn stellige verwachting dat op een keer die formatie toch echt begint
en dat die formerende partijen, zoals ten aanzien van meer urgente zaken, tegen het
demissionaire kabinet zullen zeggen: hier met die handel; daar willen wíj over gaan.
Het is dus zeer de vraag of het rondje dat het kabinet ondertussen maakt uiteindelijk
tot de dialoog met de Kamer zal leiden, of dat dit het werk van de formerende partijen
zal zijn. Mijn inschatting is nog steeds dat het dat laatste zal zijn. Maar ik ga
me gewoon houden aan de met de Kamer gemaakte afspraak, con amore. Dat geldt ook voor
de heer Blok. Die heb ik ook geïnformeerd over de afspraken zoals wij die hier hebben
neergelegd. Volgens mij is dat dus echt de procedureel juiste route.
De voorzitter:
Voor u verdergaat, wil ik u weer vragen om de microfoon uit te zetten, want de heer
Heinen had ook een interruptie.
De heer Heinen (VVD):
Ja, misschien nog even om in te gaan op de vorige spreker: die gaf aan namens de gehele
Kamer te spreken, maar sprak wat mij betreft namens GroenLinks, voor de duidelijkheid.
Ik ben zelf namelijk van mening dat de Minister hier een heel redelijk voorstel neerlegt.
Mijn vraag ging over het noodfonds. U gaf, samengevat, als antwoord op de vraag over
Tsjechië: eerst leveren, dan het geld. Mag ik het zo samenvatten dat dit ook geldt
voor Polen en Hongarije als het gaat om de hervormingen van de rechterlijke macht
en de vrije pers?
Minister Hoekstra:
Dat geldt natuurlijk ten aanzien van elk van de onderwerpen waar specifieke stage
gates over zijn afgesproken met de lidstaten in de context van de CSR's en de RRF.
Ik vind het ongemakkelijk, en velen met mij, denk ik, dat in de rechtsstaatdiscussie
met Polen en Hongarije de link met die CSR's eigenlijk beperkt is. Het is niet zo
dat, als je straks alles wat met de CSR's en de RRF samenhangt hebt opgelost, alle
problemen die wij percipiëren met de rechtsstaat in die beide landen als sneeuw voor
de zon zijn verdwenen. Dat gaat over stukjes van het probleem, maar er zijn allerlei
grote onderwerpen die dan nog steeds op tafel liggen. Neem de discussie over die homovrije
zones in Polen, die ik verschrikkelijk vind. Dat is een van de dingen die niet gerelateerd
zijn aan die RRF-discussie. Die discussie zal dus ook daarna nog doorlopen. Het is
belangrijk om ons dat te realiseren. De conditionaliteit in verband met de RRF vind
ik een heel goede stap, maar het is geen panacee.
De heer Heinen (VVD):
Op zich begrijp ik dat, maar dat is precies het punt dat de Minister maakt over bijvoorbeeld
homovrije zones. De Commissie zegt: we gaan die plannen niet goedkeuren gezien de
situatie daar; er moeten eerst toezeggingen komen voordat we die goedkeuren. Maar
toezeggingen zijn altijd heel zwak. Dan kun je zeggen: nou ja, goed, we gaan eens
kijken naar die zones; misschien moeten we het anders inrichten. Voor je het weet,
staat er een hek omheen, bij wijze van spreken. Dus dat waren dan niet precies de
hervormingen die wij voor ogen hadden.
Minister Hoekstra:
Nee, zeer mee eens. Maar mijn verwachting, en overigens ook mijn hoop, is dat de Commissie
het hard zal spelen ten aanzien van de conditionaliteit en de afspraken, zeker op
dit soort zeer wezenlijke, immateriële punten. Ten tweede, ik zou hopen dat de Commissie
met meer indringendheid dan het afgelopen decennium de dialoog met lidstaten zal hernemen
over de rechtsstaat. Dat vind ik overigens al veel langer. Dat heb ik de afgelopen
jaren ook heel vaak in deze commissie gezegd. Als je je mond zo vaak vol hebt over
de Europese waardengemeenschap, dan is het natuurlijk onbestaanbaar dat we dit toch
eigenlijk allemaal te lang door de vingers hebben gezien. Maar die bredere dialoog,
die in de eerste plaats aan de Commissie is, zal langer vergen dan alleen maar de
discussie over de RRF.
De voorzitter:
Meneer Hammelburg heeft ook nog een interruptie.
De heer Hammelburg (D66):
Ja, op hetzelfde onderwerp als de heer Heinen. Laten we gewoon eerlijk zijn: die conditionaliteit
voor de RRF die nu voor Polen en Hongarije is neergelegd, gaat alweer voorbij aan
die lhbti-vrije zones in Polen en aan de schendingen van rechten van lhbti's in Hongarije.
Het gaat over de tuchtkamer, over media en corruptie. Dat is ook hartstikke belangrijk,
maar het is natuurlijk al verschrikkelijk dat de antirechtenbewegingen en de antirechtenacties
van Polen en Hongarije al een gepasseerd station zijn voor de Europese besluitvorming
hierover en buiten beschouwing zijn gelaten. Ik vind dat we hier in deze commissie
dan toch ook maar even moeten markeren dat dat eigenlijk een grove schande is in deze
waardengemeenschap.
Minister Hoekstra:
Ik ben het daar zeer mee eens. Maar ik kan me nog wel herinneren dat toen ik tijdens
een speech in mei 2019 soortgelijke dingen zei over conditionaliteit, over «samen
uit, samen thuis» en over het verknopen van al dit soort dossiers, velen, zeker ook
in het buitenland, daar echt glazig bij zaten te kijken. Zij vroegen zich af waarom
je dat eigenlijk überhaupt aan elkaar zou moeten koppelen en waarom je eigenlijk zo
moeilijk zou doen over dit type onderwerpen. Maar ik ben het zeer eens met de heer
Hammelburg.
Voorzitter. Ik ga verder met nog een paar andere onderwerpen. Ik was net bij het SGP
aanbeland.
De voorzitter:
Toch niet, meneer Hoekstra. Ik zie de heer Van Dijck.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Het is een heel korte vraag. Ik hoorde de Minister net zeggen: naast die 37% voor
klimaat en 20% voor digitalisering moet ook voldaan worden aan alle CSR's, op eentje
na. Dat werd net gezegd. Dat heb ik nog nooit ergens gezien of gelezen. Ik heb nog
nooit gezien dat je bij het plan dat je indient, aan alle CSR's tegemoet moet komen
en je de ruimte hebt om er eentje niet te adresseren. Zo werd dat net gezegd. Ik wil
daar even duidelijkheid over hebben. We praten straks over die plannen. Want over
al die CSR's; daar vind ik natuurlijk alles van, maar ik vind ze allemaal niks. Is
dat inderdaad een regel? Volgens mij voldoet Duitsland er ook niet aan.
Minister Hoekstra:
Nee, het is geen regel. Wat mij betreft is het goede nieuws dat de Commissie serieus
heeft gekeken naar de CSR's in de lidstaten en tegelijkertijd ten aanzien van vrijwel
alle lidstaten van ten minste één CSR heeft gezegd: we gaan accepteren dat die niet
wordt geadresseerd. Misschien heb ik het net wat stellig gezegd. Wat ik heb bedoeld
te zeggen, is dat het niet zo is dat je het spiekbriefje van 2019 erbij kunt pakken
en dat je ze dan allemaal kunt afvinken. De lijstjes per lidstaten zijn overigens
natuurlijk ook verschillend, niet alleen als het gaat om de specifieke omvang en de
diepte, om de tijd die je nodig hebt om het probleem te adresseren, maar ook als het
gaat om de hoeveelheid. Bij de een is het lijstje aanmerkelijk langer dan bij de ander.
Ik noem nu even een CSR, puur als voorbeeld. Neem een CSR die gaat over wat er in
Italië moet gebeuren op het gebied van transacties en betalingsverkeer. Er zijn dingen
die Italië adresseert, maar waarvan Italië en ook de Commissie zeggen: daar is veel
langer voor nodig dan wanneer je in een lidstaat bijvoorbeeld de pensioenleeftijd
zou willen verhogen en je daarvoor alleen maar een wet hoeft te wijzigen. Er zit dus
ook ongelijksoortigheid in de implementatietijd van de CSR's.
De heer Tony van Dijck (PVV):
U zegt het nu weer: de Commissie tolereert dat je één CSR niet adresseert. Dat zijn
uw letterlijke woorden. Dat klinkt in mijn oren alsof je het allemaal moet adresseren
minus één en volgens mij is dat niet zo. Duitsland adresseert een heel aantal CSR's
niet, inclusief het handelsoverschot bijvoorbeeld.
Minister Hoekstra:
Ik was even de specifieke formulering kwijt, maar het is volgens mij «all or relevant
subset». Dat was de formulering die ik even niet kon opduikelen uit mijn geheugen.
In de praktijk betekent dat dat de Commissie die CSR's natuurlijk bekijkt. Dat was
ook een nadrukkelijke wens van Nederland. We hebben natuurlijk een discussie met de
Commissie en met de lidstaten over wat dan de criteria worden om te beoordelen of
de hervormingen wel echt hervormingen zijn. Je hebt dus een soort objectieve maatstaf
nodig. Dan is het natuurlijk logisch dat je kijkt naar de criteria die de Commissie
de afgelopen jaren heeft gehanteerd. Dat zijn die CSR's. Vervolgens is er per lidstaat
gekeken. Daar komt dus die terminologie van «or relevant subset» vandaan. Ik weet
niet precies hoe dat exact voor Nederland gaat uitwerken, hoe dat precies zijn apotheose
gaat krijgen, maar je weet één ding zeker: als je ze niet adresseert, gaat het hele
plan de prullenbak in en moet je opnieuw beginnen. Andersom is het ook waar: als je
ze allemaal piekfijn en tot in de puntjes adresseert, is de kans heel groot dat de
Commissie zegt «zo gaan we het doen».
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Minister Hoekstra:
Dank aan de heer Van Dijck voor de precisie.
Ik was aangekomen bij het SGP. Ik zou daarbij vooral willen verwijzen naar de bredere
uiteenzetting die ik vorige keer heb gegeven, die overigens ook weer aansloot bij
de gedachtewisseling die de heer Snels en ik vaker hebben gehad. Ik zeg dat omdat
er zo veel lagen zitten in de economische logica van het SGP: het verdriet ten aanzien
van het hebben van regels die vervolgens langdurig door allerlei lidstaten aan hun
laars worden gelapt en daarmee dus ook het zeer beperkte effect van het hebben van
die regels. De complexiteit is ook dat het SGP vaker hervormd is zonder dat het een
dramatisch positief effect heeft gehad. Als je de meest wezenlijke onderdelen van
het SGP zou willen veranderen, namelijk de 3% en de 60%, moet je het verdrag wijzigen.
Mijn taxatie is dat vrijwel niemand in Brussel verwacht dat je daar overeenstemming
over zult kunnen bereiken.
Dan heb ik het nog niet over de complexiteit die we hier ook weleens gedeeld hebben
met elkaar, namelijk dat degenen die van mening zijn dat er potentieel meer ruimte
is voor lidstaten die goed presteren meestal ook de degenen zijn die het erover eens
zijn dat de degenen die een schuldenberg hebben van 90%, 100% of meer zich wel degelijk
te verhouden hebben tot die schuldenberg en aan de schuldhoudbaarheid moeten werken.
Dat is natuurlijk ook ingewikkeld, want je wilt aan de ene kant uniformiteit en aan
de andere kant is de situatie waarin de lidstaten zich bevinden volstrekt verschillend,
met volstrekt verschillende mogelijkheden.
Voorzitter. Dit even als korte inleiding, want anders gaan we het weer in alle detail
hernemen. Ik zou met goedvinden van u en de leden verder willen verwijzen naar het
debat van juli en ook de vele dingen die ik er eerder over heb gezegd. Wij zullen
langs deze lijnen en ook langs de eerdere lijnen de Nederlandse inzet uitdragen. Ik
vind het ook belangrijk om wel onderdeel te zijn van die discussie. Want als je er
geen onderdeel van bent, kan je dit geluid ook niet naar voren brengen. Punt.
Dan was er nog de vraag – ik geloof van mevrouw Van Dijk – hoe andere lidstaten daar
dan in zitten. Heel verschillend, maar ook relatief vergelijkbaar met hoe ze er de
afgelopen jaren in hebben opgetreden. Ik vind daarbij zelf echt deel van de tragiek
dat met name de lidstaten die zich het meeste zorgen zouden moeten maken over hun
eigen schuldhoudbaarheid, toch niet achteraan staan – laat ik het voorzichtig formuleren
– met het ontsnappen uit het SGP of met het op een andere manier vormgeven daarvan,
terwijl het misschien eerder andersom zou moeten zijn. Maar het is nog niet zo makkelijk
om intellectueel iets beters te verzinnen en het is nog veel moeilijker om het daar
dan weer over eens te worden.
De voorzitter:
Was dit het blokje Stabiliteits- en Groeipact?
Minister Hoekstra:
Ja, ik denk het wel. Ik dacht dat ik nog één vraag van meneer Hammelburg was vergeten,
maar ik zie dat ik zijn vraag over het niet afzijdig houden, waarin hij het volgens
mij met mij eens was, ook al heb benoemd.
De voorzitter:
Dan geef ik meneer Heinen het woord voor een interruptie.
De heer Heinen (VVD):
Dan is het mij toch nog onduidelijk wat nou precies de inzet van het kabinet is. Zonder
opnieuw een heel filosofische discussie over macro-economie en monetaire unies te
voeren, zou ik wel graag willen weten hoe het kabinet zich nou positioneert in deze
discussie. Ik zou bijvoorbeeld willen weten of u die oproep van Oostenrijk ook steunt.
Maar meer concreet: als de regels wijzigen, op welke wijze zou de Minister die dan
willen wijzigen? Ik ben toch wel een beetje op zoek naar hoe het kabinet zich hier
in deze discussie positioneert.
Minister Hoekstra:
Dan ga ik het toch een beetje uit mijn hoofd doen. Ik ga dan ongetwijfeld dingen vergeten
die ik eerdere keren wel heb gezegd, maar daar gaat Snels me dan wel aan herinneren
via de interruptiemicrofoon. Schuldhoudbaarheid was, is en blijft belangrijk, ook
in een lagerenteklimaat. Tegelijkertijd heb ik de afgelopen vier jaar steeds betoogd
dat degelijke overheidsfinanciën voor mij een middel zijn en geen doel. Het is een
belangrijk middel om duurzame economische groei vorm te geven, want dat is uiteindelijk
wat je de verschillende lidstaten van Europa toewenst. Op die manier kan je namelijk
welvaart genereren voor zo veel mogelijk van je eigen inwoners en dat is uiteindelijk
wat lidstaten natuurlijk willen.
Het grote probleem van Europa is dat die duurzame economische groei er op te veel
plaatsen de afgelopen jaren niet is geweest. Daar zijn allerlei redenen voor: vergrijzende
bevolking, gebrek aan hervormingen, gebrek aan innovatie. Ongelukkigerwijs is de schuldenberg
de afgelopen jaren alleen maar toegenomen en heeft die door corona nog eens een flinke
extra impuls gekregen. Dat is geen probleem op de hele korte termijn, maar er is natuurlijk
geen enkele garantie dat wij langdurig in een lagerenteklimaat blijven leven. De meeste
economen gaan ervan uit dat die rente nog wel enige tijd aanmerkelijk lager zal blijven
dan wat typisch was de afgelopen twintig jaar. Maar garanties zijn er niet. Gaat die
rente maar een klein beetje omhoog, dan heeft dat flinke repercussies voor de rente
die lidstaten betalen over de staatsschuld. Ook in een lagerenteklimaat kan je die
schuldenberg dus eigenlijk niet als irrelevant terzijde schuiven, zeker niet als je
lage economische groei hebt en een schuld hebt die ver over de 100% zit.
Verder heb ik ook altijd betoogd dat het ook geen enorm probleem is als je van de
60% naar de 61% kukelt. Dat is natuurlijk onzin. Ik heb het altijd onverstandig gevonden
om je alleen maar blind te staren op die 3% en 60%. Daar komt natuurlijk die logica,
en dat inzicht heerst niet bij mij alleen, van de eenentwintigregel vandaan. Zolang
de trend goed is, kan je iets soepeler kijken naar die 3% en 60%.
Dan is er de hele discussie of begrotingsregels kunnen helpen bij het aanzetten tot
meer innovatie en economische groei. In potentie kunnen ze helpen, alleen schiet je
er niks mee op als je vervolgens een deel van je begroting buiten de orde verklaart,
als je dingen vooral anders gaat labelen, en op dezelfde voet verdergaat. Dan weet
ik precies wat het Nederlandse parlement terecht gaat zeggen: nou, er is de facto
niks veranderd, alleen heb je die halve begroting als innovatie gelabeld om maar onder
een lastige SGP-discussie uit te komen. We zullen daar dus wel echt door die lens
naar kijken.
Het volgende onderdeel gaat gewoon over het realisme. De posities van lidstaten liggen
zo ver uiteen en het is zo lastig om het verdrag te wijzigen, waardoor ik denk dat
de kans klein is dat die 60% en 3% veranderd worden. Ik denk dat het veel meer gezocht
gaat worden in discussies over die eenentwintigregel, over hoe je nou omgaat met innovatie,
hoe je nou omgaat met hervormingen, en hoe je nou omgaat met economische groei. Dat
zijn allemaal dingen die ik zeer toejuich. Ik zal mij ook op die manier, natuurlijk
met inachtneming van de demissionaire positie van het kabinet, in dat debat mengen.
Ik heb vast nog een paar dingen overgeslagen die ik eerder weleens heb genoemd, maar
het is een iets uitgebreider antwoord dat de heer Heinen iets van context geeft.
De voorzitter:
Vervolgvraag van meneer Heinen.
De heer Heinen (VVD):
Dan ben ik nog wel benieuwd of Oostenrijk nou alleen bij het altaar blijft staan of
niet.
Minister Hoekstra:
Oostenrijk is natuurlijk een like-minded lidstaat waarmee we op dit dossier vaak hebben
opgetrokken en wat mij betreft mee blijven optrekken. Onze positie is ook altijd sterk
vergelijkbaar geweest met die van Zweden, Denemarken en in mindere mate met die van
Finland. Die landen kijken naar veel van dit soort zaken helemaal niet dogmatisch,
maar wel naar hoe je iets doet wat goed is voor de duurzame economische groei en hoe
je de begrotingsdiscipline niet totaal uit het oog verliest. Het is daarbij interessant
dat dat vaak regeringen zijn van zeer uiteenlopende politieke kleur, vaak ter linkerzijde
van het huidige demissionaire Nederlandse kabinet. Dat zijn overigens niet alleen
vaak minderheidsregeringen, zeg ik tegen de heer Snels.
De voorzitter:
Bent u hiermee aan het eind gekomen van uw antwoord?
Minister Hoekstra:
Als ik dit register opentrek, weet ik dat ik nog 101 vragen krijg en dat ik er nog
heel veel aan moet toevoegen. Ik verwijs toch maar even naar de urenlange gedachtewisselingen
die de heer Snels en ik hierover gehad hebben, ter beider lering en vermaak.
De voorzitter:
Dan meneer Ephraim.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik mis nog een antwoord van de Minister op mijn vraag wat in economische zin inclusie
en cohesie betekenen. Dit zijn dingen waarop Portugal en Oostenrijk zich beroepen
en waarmee ze hun RRF-gelden aanwenden. Ten tweede wil ik gewoon eens klare wijn schenken.
Vindt de Minister dat de eurozone en de euro de facto een transferunie zijn geworden?
Zo ja, wat denkt hij daaraan te gaan doen? Zo nee, waarom niet?
Minister Hoekstra:
Als het gaat om de exegese op wie wat verstaat onder inclusie, merk ik op dat de heer
Ephraim zo buitengewoon verstandig is dat hij zich daarbij allerlei gedachten kan
vormen. Hij kan zich ook gedachten vormen bij wat anderen daaronder zouden kunnen
verstaan. Ik ga niet proberen om een alomvattende definitie te geven. Ik wil wel wat
zeggen over de transferunie. Dat woord komt vaak langs in Nederland en wordt in het
Nederlandse politieke debat vaak gebruikt. Als je realistisch bent, moet je erkennen
dat er, geloof ik, al sinds het laatste kabinet-Lubbers of zelfs nog langer geleden
allerlei transferelementen in Europa zijn. Overigens is Nederland van netto-ontvanger
nettobetaler geworden. Dat was, meen ik, onder het laatste kabinet-Lubbers, maar het
kan ook het eerste kabinet-Kok zijn geweest. Transfers in de Europese Unie zijn er
dus altijd geweest. Als je daarmee de Unie een transferunie wil noemen, is dat op
zichzelf waar. Tegelijkertijd vind ik het niet verstandig – dat heb ik in dit debat
ook vaak gememoreerd – om allerlei nieuwe transfers aan te leggen. Dan zijn we weer
terug bij de discussie over het BICC. Dat moet overigens niet verward worden met de
Nederlandse BIK, waar we overigens ook veel plezier aan hebben beleefd. Allebei hebben
ze een soortgelijk lot gevonden. Het BICC was een additionele transfer geweest. Daarvan
heeft het Nederlandse kabinet altijd gezegd dat dat niet voor de hand ligt gegeven
al het instrumentarium dat we in Nederland al hebben.
De voorzitter:
Meneer Eppink heeft ook nog een interruptie.
De heer Eppink (JA21):
Volgens mij is er in de afdeling overige nog een vraag blijven steken.
Minister Hoekstra:
Ik was er nog niet eens aan begonnen.
De heer Eppink (JA21):
O, de Minister moet nog beginnen. Oké, ik dacht dat hij ermee ging stoppen.
De voorzitter:
Laten we de Minister dan even het mapje overige erbij laten pakken, waar hij met gezwinde
spoed doorheen gaat.
Minister Hoekstra:
Een aantal verschillende dingen. Dan kom ik de heer Eppink vast ook nog een keer tegen.
Zo niet, dan herinnert hij mij er vast nog aan.
Voorzitter. De heer Snels vroeg naar Basel 3,5. Het is geen verrassing dat ik al langer
pleit voor een tijdige, prudente en adequate implementatie van Basel 3,5. Maar Snels
heeft gewoon gelijk: het speelveld daarin is niet veranderd ten gunste van degenen
die pleiten voor meer prudentie. In de hoofden van mensen is de vorige crisis ver
weg. Ook nog een aantal lidstaten die eerder best voor prudentie en voor hogere buffers
pleitten, nemen daar langzaam maar zeker weer afstand van. Mogelijk zijn ze mede gemotiveerd
door hun eigen banken. Constructief als altijd zullen wij op het belang van die kapitaalbuffers
blijven wijzen, maar het is niet gezegd dat we daar in alle opzichten of zelfs maar
in de meeste opzichten onze zin gaan krijgen. Dat is gewoon de realiteit.
De voorzitter:
Meneer Snels wil daar wel wat over vragen.
De heer Snels (GroenLinks):
Precies de zorg dat het speelveld verandert en de niet al te florissante positie van
de Duitse banken en het bankwezen helpen daar niet bij. Ik vroeg een beetje wat de
opstelling van de Minister gaat worden, omdat we eerder natuurlijk wel een hele stevige
Minister van Financiën hebben gezien in Europese dossiers. Op dit dossier wil ik geen
relativerende opmerking van: ja, we zien dat het spel veranderd is en dat landen daarom
het allemaal voor hun positie opnemen, dus we zullen zien hoe het loopt. Nee, hier
wil ik een eigenwijze, stevige en niet van zijn positie te brengen Wopke Hoekstra
zien, zal ik maar zeggen.
Minister Hoekstra:
De heer Snels, met waardering voor de stijlfiguur, doet alsof er een verschil is op
de beide dossiers dat ik niet zie. Op beide dossiers is glashelder wat de Nederlandse
inzet is. Die zal ik met indringendheid, maar ook met de grootst mogelijke empathie
naar voren brengen, net als op die andere dossiers. Wat de realiteit hier alleen wel
is, is dat ik, of we dat nou leuk vinden of niet, daar het speelveld niet heb zien
verbeteren. Bovendien is heel veel in deze discussie in zekere zin al gestold. Dat
is natuurlijk het verschil met sommige van die andere discussies. Soms zijn discussies
zeer levend, ook in positieve zin. Denk aan de discussie over de kapitaalmarktunie,
waar je dus ook veel op kunt bereiken. Wat gaan wij hier nog weer op zien? De Europese
Commissie zal in oktober van dit jaar weer een voorstel publiceren. Wij zijn druk
met de Commissie in gesprek en ook druk met andere lidstaten in gesprek. Vervolgens
komt er een BNC-fiche en daarin zullen we onze inzet ten aanzien van het voorstel
markeren, uiteraard in dialoog met de Kamer.
De heer Snels vroeg nog naar de geopolitieke ontwikkelingen. Dat is altijd een mooi
onderwerp, maar niet altijd helemaal binnen de cirkel van invloed, zoals dat heet.
De heer Snels (GroenLinks):
In relatie tot de vergroening van het financiële stelsel. Dat was de vraag.
Minister Hoekstra:
Volgens mij trekken we daar aan dezelfde kant van het touw. Ik heb vaker gememoreerd
hoe belangrijk dat is. Dat dragen we uit in Europa, dat dragen we uit bij de G20 en
dat dragen we uit in alle gremia waar we direct en indirect in vertegenwoordigd zijn.
Dat is een onderwerp waarop ik echt positief ben over de ontwikkeling die we daar,
ook gewoon onder mijn collega's, Ministers van Financiën, hebben gezien de afgelopen
jaren. Er is natuurlijk veel meer oog voor deze discussie en er zijn ook belangrijke
stappen gezet. Als de heer Snels dan zegt «we zijn er nog niet mee klaar», ben ik
ook dat helemaal met hem eens.
De voorzitter:
Meneer Snels, ik weet het niet. U vraagt mij het woord. Heel kort, want u heeft al
behoorlijk wat interrupties gehad.
De heer Snels (GroenLinks):
Heel kort, omdat de vraag die ik gesteld had wat anders was. Ik weet dat Europa hier
veel dingen doet. Er is een gedachtewisseling bij de Ecofin/eurogroep. Wat zijn nou
de ontwikkelingen in China en de Verenigde Staten, die weer eigen standaarden gaan
ontwikkelen? Want dan wordt het problematisch. Dat is de vraag die ik had over hoe
die Europese discussie dan gaat.
Minister Hoekstra:
Wat je natuurlijk het liefste wilt, is dat je het gewoon a over zo veel mogelijk van
die standaarden eens wordt in Europa. Daar hebben we echt enorme stappen op gezet.
En b wil je proberen op mondiaal niveau om het ook eens te worden over allerlei standaarden.
Dat is natuurlijk een discussie die je heel erg hebt op het gebied van IFRS. Het is
niet zo dat vervolgens iedereen buiten Europa zich er onmiddellijk bij neerlegt dat
het op die Europese manier moet. Dat is niet alleen omdat landen graag willen laten
zien dat ze er zelf over gaan, maar ook omdat er soms grote belangen spelen in de
Verenigde Staten en in China die maken dat men net een andere insteek wil kiezen.
Wat ik denk dat we als Europa echt moeten blijven uitdragen, is de kwaliteit van die
standaarden en het enorme nut van het hebben van wereldwijde standaarden op dit gebied.
Daar zullen we dus gewoon mee doorgaan. Wat ik zelf altijd denk, is dat het, als je
de Verenigde Staten en China niet op alles in één keer aan boord zou kunnen krijgen,
heel erg helpt als je die standaarden wel geïmplementeerd krijgt op andere plekken
buiten Europa. Je hoeft geen glazen bol te hebben om te denken dat je uiteindelijk
op veel van dit soort gebieden, net als op allerlei andere gebieden, of het nou gaat
over technologie of over sport, uiteindelijk toe gaat naar een of twee standaarden.
En dan liever maar een verstandige, bij voorkeur die van ons.
Voorzitter. Ik heb nog een aantal dingen in de categorie overig. De heer Hammelburg
vroeg nog naar het inzetten van de trekkingsrechten voor de zwakkere economieën. Daar
heb ik toevallig nog deze week met mevrouw Georgieva over gesproken. Hiervoor werken
we aan verschillende voorstellen over hoe SDR's doorgeleend zouden kunnen worden.
Er wordt ook gekeken naar het doorlenen aan het leningenaccount van de Poverty Reduction
and Growth Trust waarmee het IMF dan die leningen aan lage-inkomenslanden verstrekt
op concessionele termen. Daarnaast wordt er nog een nieuw fonds verkend. Mogelijk
zou daaruit ook een bredere groep landen, waaronder de middeninkomenslanden, de meer
kwetsbare daarvan, cofinanciering kunnen krijgen. Wij vinden het in ieder geval belangrijk
dat er voldoende middelen blijven zijn om die meest kwetsbare landen te steunen, dus
dat zal onze inzet zijn. Dat heb ik tegen haar gezegd. De Kamer weet ook dat wij in
2020 een bedrag van, geloof ik, 0,5 miljard extra aan leningen hebben verstrekt. Wij
zullen blijven kijken naar wat er nodig is op het gebied van nieuwe SDR's. Overigens
is ook dit wereldwijd niet per se een makkelijke discussie, met hoe alle lidstaten
erin zitten.
Voorzitter. Dan Wit-Rusland. Het is belangrijk om daarbij het volgende te memoreren.
Er werd gerefereerd aan de generieke allocatie van SDR's. Dat betreft een bedrag van
650 miljard dollar. Die zijn op 23 augustus op basis van hun quoteaandeel gealloceerd.
Die trekkingsrechten zijn onconditioneel van aard en worden aan alle leden van het
IMF gealloceerd, tenzij het IMF geen relatie met een regime onderhoudt. Dat is gewoon
hoe de afspraken werken. Er is geen sprake van brede internationale niet-erkenning
van de uitvoerende macht van Wit-Rusland of Belarus door de leden van het IMF. Dat
verklaart waarom het gaat zoals het gaat. Dat is ook het verschil met bijvoorbeeld
Venezuela en ook Myanmar, waarbij er geen brede steun is vanuit de internationale
gemeenschap voor het onderhouden van relaties tussen het IMF enerzijds en desbetreffende
landen anderzijds. Ik snap het ongemak dus, maar dit verklaart waarom het gaat zoals
het gaat.
Dan de Dutch Blockchain Coalition. Onderwijs is erbij betrokken; hoe zit dat? De coalitie
geeft ook trainingen en opleidingen. Daar zijn roc's en hogescholen bij betrokken.
Daarom werd in de geannoteerde agenda ook genoemd dat er onderwijzers bij betrokken
zijn.
Dan nog de vraag van JA21 naar inflatie. Er werd terecht gezegd dat die in augustus
is uitgekomen op 3%. Ik heb hier heel vaak allerlei bespiegelingen gegeven over de
inflatie en de rente, wat we daarvan wel en niet begrijpen en waarom die veranderd
zijn de afgelopen decennia. Het planbureau zegt ook heel nadrukkelijk dat de onzekerheid
over de inflatieontwikkeling is toegenomen. Dat herkennen we, denk ik, allemaal.
Er werd mij nog gevraagd of ik nog steeds van mening ben dat de ECB onafhankelijk
is en of het nog steeds klopt – volgens mij was dat ook een vraag van de heer Eppink
– dat ik het daarom niet zou willen becommentariëren. Dat klopt allebei.
Volgens mij ben ik dan aan het einde van het blok overig, voorzitter.
De voorzitter:
De heer Hammelburg heeft nog een interruptie.
De heer Hammelburg (D66):
Ja, volgens mij een die de heer Heinen ook wilde plegen. Dat gaat nog steeds over
Wit-Rusland en de SDR's. Het antwoord van de Minister is volstrekt begrijpelijk. Dat
hebben we ook teruggelezen. Toch is dan een beetje de vraag wat dan wel de mogelijkheden
zijn voor Nederland en voor deze Minister om in ieder geval het ongemak hiermee te
uiten, en dan niet alleen in deze commissie maar ook in de desbetreffende fora.
Minister Hoekstra:
Dat is een goede vraag. Eerlijk gezegd is dat iets wat de relatie met Belarus breder
regardeert, niet alleen vanuit Nederland maar ook vanuit Europa. In allerlei gremia
wordt daarover gesproken, overigens natuurlijk primair door de Ministers van Buitenlandse
Zaken, maar ongetwijfeld in de toekomst ook nog door de Ministers van Financiën. Dan
zullen wij gewoon onze grote zorgen kenbaar maken over wat daar gebeurt en daar ook
het gesprek met de collega's in Europa over aangaan. Ik vind het een beetje lastig
om dat nog verder te specificeren. Het linkt ook zo duidelijk aan de stappen die Buitenlandse
Zaken daarop zet. Het heeft een zo duidelijke lead dat ik hier voor nu een punt zou
willen zetten. Als er behoefte is aan een bredere gedachtewisseling, dan moeten we
het misschien een andere keer hernemen of moet ik dat een keer in een brief doen.
Dan zou ik namelijk ook even de laatste stand willen opnemen met de desbetreffende
collega's in het kabinet.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Een klein punt van orde: hoeveel interrupties hebben we? Ik hoor net dat de Minister
erdoorheen is en ik zit ze op te sparen voor de Staatssecretaris. Maar als dat niet
nodig is, heb ik nog wel een vraag voor de Minister.
De voorzitter:
De logica in uw redenering volg ik niet helemaal. Ik heb het inderdaad niet expliciet
gezegd, maar bij de eerste termijn van de Kamer had u vier korte of twee in twee.
Dat geldt voor deze termijn ook. U heeft er nog drie, meneer Van Dijck.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dit is ook een hele korte, hoor. Ik kan me voorstellen dat het de Minister is ontgaan
door het debat van gister, maar in Het FD stond een bericht over een onderzoek van
het CPB waaruit bleek dat de buffers van Nederlandse banken te hoog zouden zijn. Met
het oog op de vorige crisis was het tot nu toe altijd «hoe hoger de buffers, hoe beter»,
maar nu krijgen we toch een beetje tegengeluid van vier economen die zeggen dat de
hoge buffers niet zonder gevolgen zijn. Die drijven de prijzen, de consumptie en de
kosten op leningen op. Heeft de Minister al kennisgenomen van dat onderzoek? Krijgen
we daar nog een reactie op?
Minister Hoekstra:
Ik kan daar sowieso nog een uitgebreidere reactie op geven. Het is wel belangrijk
om echt goed te kijken wat de conclusies in dat rapport zijn. Zoals ik het rapport
heb begrepen – laat ik dat als preconclusie vast met de Kamer delen – zegt het Planbureau
eigenlijk dat de buffers in heel Europa omhoog moeten. Het zegt niet zozeer dat er
in Nederland een enorm probleem is, maar je wilt wel – Nederlandse banken hebben dat
ook weleens tegen mij gezegd – een gelijk speelveld behouden. Daar ben ik overigens
ook voor. Mijn indruk was verder dat het Planbureau vrij voorzichtig is over de Nederlandse
situatie, ook omdat het onderzoek naar individuele lidstaten allerlei beperkingen
bevat. Het artikel in Het FD heb ik niet gelezen. Ik vind het ook lastig om daarvan
te zeggen of dat te scherp is geformuleerd in het aan elkaar knopen van deze dingen.
Mijn waarneming is dat het Planbureau juist vooral de klassiek Nederlandse lijn uitdraagt,
die net nog een keer door de heer Snels is uitgesproken, namelijk: meer buffers zijn
verstandig, maar dan in heel Europa, om een volgende crisis te voorkomen. Misschien
mag ik dit er voor nu over zeggen. Laat ik de heer Van Dijck toezeggen dat ik nog
met een wat langere reactie kom op dat stuk van het Planbureau. Dan zou hij mij misschien
de vrijheid willen gunnen om dat te doen in een aparte brief of om dat bijvoorbeeld
mee te nemen in de volgende geannoteerde agenda of een volgend passend moment, zoals
een volgende brief over FM. Als hij mij dat toestaat, scheelt dat werk voor de ambtenaren.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is prima. Het zou inderdaad goed zijn om dat artikel te lezen, want daar staat
in dat in heel Europa de buffers iets omhoog moeten, maar dat die in Nederland iets
omlaag kunnen. Tot nu toe waren we altijd pleitbezorger van hogere buffers, maar eigenlijk
moet de Minister nu naar Brussel gaan met de boodschap dat voor Nederland de buffers
omlaag kunnen.
De voorzitter:
De leestip van meneer Van Dijck. Ik was van plan, en dat ga ik ook gewoon doen, om
het woord te geven aan de demissionair Staatssecretaris van Belastingen, de heer Vijlbrief,
voor zijn termijn.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie soorten vragen gehoord. Ik heb één blokje over
de Richtlijn energiebelastingen, die overigens volgens mij niet op de agenda staat
voor dit overleg, maar ik kom er zo even op terug. Daarna ga ik wat zeggen over het
OESO-akkoord over minimumbelastingen. Dat staat wel op de agenda voor de informele
Ecofin in Slovenië. Dan zal ik aan het eind nog iets zeggen over de Business Taxation.
Hoe heet dat ding ook alweer? O ja, BEFIT heet het tegenwoordig.
Allereerst de Richtlijn energiebelastingen. Er volgt zeer binnenkort – ik denk dat
dit in de tweede helft van september is – een uitgebreide set BNC-fiches. Het zijn
een heleboel voorstellen die samenhangen met Fit for 55. Omdat we die discussie in
het kabinet nog hebben, zou het niet gepast zijn om inhoudelijk op alle dingen precies
te gaan reageren. Een paar hoofdlijnen zijn natuurlijk wel dat het Nederlandse kabinet
voorstander is van Europese actie op dit terrein omdat dit betekent dat we het probleem
van concurrentie met dit soort dingen voorkomen. Iemand zei dit net al in het debat.
Samenwerking kan hier echt helpen. Dat geldt ook voor één specifiek punt waar nog
naar gevraagd werd: het zogenaamde CBAM, het Carbon Border Adjustment Mechanism. Dat
houdt in dat je, als je zelf hoge CO2-eisen stelt, voorkomt dat die ondergraven worden door goedkope aanbieders van buiten
de Europese Unie. CBAM is onderdeel van het pakket dat er ligt. Ook daarover zullen
we nog een BNC-fiche leveren. Voor de fijnproevers meld ik daar nog even bij over
de stemprocedure dat de besluitvorming over CBAM geen unanimiteit vereist. Die gaat
bij qualified majority, omdat CBAM niet onder het belastingdeel valt, maar onder het
handelsdeel. Daar zou ik het voor dit moment bij willen laten over de Richtlijn energiebelastingen.
Anders ga ik vooruitlopen op de BNC-fiches, die in de tweede helft van september komen.
Het tweede onderdeel was het OESO-akkoord, of het IF-akkoord – laat ik het zo formuleren,
want ik moet het preciezer zeggen – dat gesloten is over twee pijlers. De Kamer weet
dat. Een pijler heeft te maken met de verdeling van de winsten bij grote bedrijven
over producerende landen en afnemende landen. De andere pijler, misschien wel de belangrijkste,
is pillar two, in de taal van het IF, en die gaat over de minimumwinstbelasting. Ik
heb daarvan voor de zomer een aantal keren gezegd dat ik beide dingen van harte ondersteun
en dan spreek ik natuurlijk namens het kabinet.
Het goede nieuws is, zeg ik tegen de heer Hammelburg, dat 134 landen – dat is 90%
van de wereldeconomie – dit akkoord steunen. Dat is uniek. Het slechte nieuws is dat
vier EU-landen niet in dat IF zitten. U heeft er eentje nog niet genoemd, namelijk
Cyprus. De andere drie zijn Estland, Ierland en ik vergeet altijd de derde: Hongarije,
wordt mij gesouffleerd, dank je wel. Die steunen dit nog niet. Ik heb in een eerder
belastingdebat al gezegd tegen de Kamer dat ik er alles aan zal doen ... Aanstaande
zaterdag hebben we, dacht ik, een discussie daarover in Slovenië en dan zal ik ook
weer een oproep doen aan die landen om dit wel te gaan steunen.
Is het een echt probleem als zij dit niet steunen? Nou ja, je kunt zeggen: nee, want
al die andere landen doen dat wel, en we hebben dan toch met elkaar een mooie afspraak.
Maar het probleem is natuurlijk dat je voor de implementatie op Europees niveau unanimiteit
nodig hebt. Ik heb toen in een vrij lange discussie met de heer Alkaya van de Socialistische
Partij aangegeven dat ik er wel erg aan hecht dat die implementatie in de Europese
Unie geschiedt, omdat er anders verschillen gaan ontstaan binnen de Unie, en dat is
weer slecht voor het bedrijfsleven. Maar ik zal er zaterdag opnieuw op aandringen
bij de collega's uit die landen om er toch nog een keer goed over na te denken of
ze dit niet moeten gaan steunen. Ik zal mij verzetten tegen allerlei pogingen om met
carve outs en ontwijkingen et cetera deze afspraken te gaan verzwakken. Anders zijn
we weer terug bij een veel te ingewikkeld akkoord. Het is nu zo fijn simpel, zou je
kunnen zeggen.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat heeft de heer Hammelburg daar een vraag over.
De heer Hammelburg (D66):
Er is niet echt een uitkomst, want er is natuurlijk komend weekend geen besluitvorming,
maar het zou fijn zijn om op enigerlei wijze geïnformeerd te worden over de uitkomsten
of de voortgang van dit gesprek. Daar ben ik toch wel erg benieuwd naar.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik denk dat we dat vrij eenvoudig kunnen meenemen in de volgende ronde geannoteerde
agenda. O, er komt zelfs een aparte brief over, hoor ik net, omdat in oktober de IF
weer bij elkaar komt van de OESO om hier definitief een besluit over te nemen. Precies,
dat doe ik dan.
Dat brengt mij bij het laatste onderwerp van de heer Van Dijck over de mededeling
business taxation. Die stamt van 25 juni. Daarover is er al een BNC-fiche gekomen
en daar komt een apart schriftelijk overleg over. Ik wil daar inhoudelijk vast dit
over zeggen, vooruitlopend op dat fiche en de discussie daarover: het kabinet steunt
de doelen die via BEFIT, dat is de oude CCCTB, nagestreefd worden, maar de heer Van
Dijck heeft totaal gelijk dat dit een moeizaam dossier is in Europa. Het is al moeizaam
tussen twee landen. Duitsland en Frankrijk proberen al jaren hun vennootschapsbelasting
voor de winstbelasting te harmoniseren, omdat die landen natuurlijk allemaal eigen
dingen hebben opgebouwd in de basis. Toch is het de moeite waard om te proberen, hier
wat te bereiken.
Ik zie de heer Van Dijck argwanend naar mij kijken. Het is niet mijn bedoeling om
iets van Nederlandse zeggenschap in dezen weg te geven, maar op zich help je het Nederlandse
bedrijfsleven en daarmee de werknemers en de burgers van Nederland wel als je hier
meer harmonisatie in zou bereiken, net zoals je dat bijvoorbeeld doet in het dossier
van de internationale minimumwinstbelasting. Maar daar komt dus nog een apart BNC-fiche
over of dat is er al, en daar volgt een aparte discussie dan wel een schriftelijk
overleg over. Dan zal ik daarover graag verder met de Kamer van gedachten wisselen.
Voorzitter, dat was het volgens mij. Dat waren de drie blokken.
De voorzitter:
Meneer Van Dijck met zijn beloofde interruptie.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Wij weten allemaal dat deze Staatssecretaris een redelijk eurofiel persoon is. Hij
houdt ervan als het Europees kan en dan weet hij het zo te verkopen dat dat goed is
voor de burgers en goed voor het bedrijfsleven. Maar ik wil deze Staatssecretaris
er wel op wijzen dat de Kamer in meerderheid al vele malen heeft uitgesproken dat
we de unanimiteit niet willen verliezen en dus niet ons veto op het belastingdossier.
Dat verlies kruipt steeds dichterbij, ook met die grenstaks die nu opeens geen taks
meer is, maar onder de interne markt valt en dan kan het met gekwalificeerde meerderheid.
Zo worden er constant trucs uitgehaald om die unanimiteit maar te omzeilen.
Deze Staatssecretaris gaat zelfs Estland, Ierland en Hongarije proberen te overtuigen.
Laat die landen met rust! Als die dat niet willen in OESO/IF-verband, dan hoeven ze
dat ook niet te doen. We hoeven toch niet die hele OESO/IF als Europa over te nemen?
Wij kunnen dat toch als individuele landen implementeren? Daar heb je Europa niet
voor nodig! Europa, ik bedoel de Europese Commissie, de Europese Unie, probeert steeds
meer een vinger achter ons belastingstelsel te krijgen. Die willen het liefste dat
wij allemaal dezelfde inkomstenbelasting heffen, dezelfde btw en dezelfde vennootschapsbelasting.
En dan willen ze gaan herverdelen, want dat was het grootste commentaar van de CCCTB,
dat daar een grote herverdelingsoperatie aan ten grondslag ligt. Van: wij halen de
winst op, wij belasten het, maar vervolgens gaat het naar Polen, omdat het daar geproduceerd
wordt. Dat is allemaal weer een onderdeel van de herverdeling, zoals Europa ons probeert
vorm te geven als een federale unie. Deze Kamer heeft gelukkig in meerderheid altijd
gezegd: unanimiteit en zo veel mogelijk Nederland op zichzelf laten varen. De Staatssecretaris
kan wel een andere koers voorstaan vanuit zijn politieke ideologie, maar hij moet
wel rekening houden met de meerderheid in de Kamer.
De voorzitter:
Die telde wel voor twee interrupties, meneer Van Dijck.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik heb eigenlijk geen vraag gehoord, maar geef een korte reactie. Dat de heer Van
Dijck en ik van mening verschillen over wat er in Europa moet gebeuren en wat er in
Nederland moet gebeuren, is helemaal geen probleem. Wij verschillen daar gewoon van
mening over. Het is mij ook bekend dat de Kamer een motie heeft aangenomen met heel
veel stemmen voor, die vorig jaar pleitte voor het behoud van de unanimiteit. Daar
houdt het kabinet zich gewoon aan. Dat heeft niks te maken met wat ik als persoon
of als lid van mijn politieke partij vind.
Nu even naar de twee dossiers die hij hierbij noemt. Het Carbon Border Adjustment
Mechanism is geen trukendoos. Het is geen belasting, maar hoort thuis in de interne
markt, de handel. Daar hoort een besluitvormingsprocedure bij. Rond de CCCTB en de
huidige BEFIT – die naam is voortaan een stuk makkelijker – is er gewoon unanimiteit
vereist in de besluitvormingsprocedure. Daar hoeft de heer Van Dijck zich geen zorgen
over te maken.
Wat het overtuigen van die vier Europese landen betreft, ben ik het echt oneens met
de heer Van Dijck, zoals ik dat ook met de heer Alkaya was in het debat over belastingen.
Het is voor het Nederlandse bedrijfsleven gewoon fijner – dat zou de heer Van Dijck
toch ook belangrijk moeten vinden – en voor Nederlandse werknemers die daar werken;
dat zijn vaak Nederlandse burgers. Dat er geharmoniseerd wordt in Europa is gewoon
goed voor die bedrijven. Het is handiger voor die bedrijven. Daarom ga ik een poging
doen, niet omdat ik de Hongaren of de Cyprioten van mijn eurofilie wil overtuigen,
maar omdat ik echt denk dat dat praktisch gezien beter is voor die bedrijven.
Als ik ze niet overtuig, kan er nog steeds geïmplementeerd worden, daar heeft de heer
Van Dijck gelijk in. Iedereen kan dat in zijn nationale wetgeving doen. Maar dan krijg
je de rare situatie dat er binnen de Europese Unie verschillen bestaan in de interpretatie
ervan. Of je nou van de Europese Unie houdt of niet: daarin verschillen wij, al heb
ik over het algemeen niet zo'n last van «houden van» bij instituten. Wat je er verder
van vindt, is tot daaraan toe, maar het is wel goed voor het Nederlandse bedrijfsleven
en de Nederlandse burger als er geharmoniseerd wordt. Dat is uiteindelijk de basis
voor onze interne markt.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van dit commissiedebat
en gaan wij soepel over naar de tweede termijn. Dat betekent dat elke spreker van
de zijde van de Kamer maximaal twee minuten heeft om over dit thema nog een aanvullende
vraag of onderwerp in te brengen, dan wel een debat aan te vragen, dat tegenwoordig
een tweeminutendebat heet. Mevrouw Gündoğan, het woord is aan u.
Mevrouw Gündoğan (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil heel kort stilstaan bij die verdragswijziging. Die
is al een paar keer genoemd. Het lijkt me nog niet eens zo'n gek idee. Het zou, denk
ik, een heleboel problemen oplossen – de heer Hammelburg noemde het nu ook al – die
op dit moment spelen. Denk bijvoorbeeld aan de rechten van de lhbti+-gemeenschap in
heel veel landen. Dat zouden we in een nieuw verdrag mogelijk beter kunnen regelen.
Het zou voor een heleboel financiële en economische dingen ook een stuk beter kunnen
zijn. Misschien is het tijd om nog voordat het verdrag er überhaupt is, gewoon eens
voorzichtig of minder voorzichtig die discussie aan te gaan zwengelen, zowel hier
als in Europa.
Over Europa kan ik heel kort zijn. Iedereen die wil weten hoe het is zonder de EU,
hoeft nu alleen maar naar de brexit te kijken en naar de gevolgen daarvan. Ik denk
dat het antwoord dan wel duidelijk moge zijn.
Dan terug naar hier, naar de RRF. Ik ben er toch niet helemaal gerust op – ik hoor
de woorden van meneer Hoekstra – en ga het nog even herhalen. Ik klink dan misschien
als een zeur, maar dat zij dan zo. 1 oktober betekent drie weken en twee dagen. Dan
ben ik toch echt benieuwd, en dat is mijn vraag aan de Minister, hoe dan en wat dan.
Ik wil dan ook een procesafspraak. Ik wil me voorbereiden op een tweeminutendebat
ervoor of erna. Hoe gaan we hiermee om? Ik wil daar toch wat meer handvatten en houvast
bij krijgen, vooral omdat ik denk dat het indienen van de plannen grotendeels langs
de inhoud zou moeten gaan. We kennen al heel veel van die eisen. Ik denk dat we de
contouren, de houtskoolschets, toch echt wel binnen deze periode moeten delen met
elkaar. Ik ben dus zoekende naar hoe verder.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Gündoğan. De demissionair Staatssecretaris laat zich verontschuldigen
voor het vervolg van dit debat in verband met andere verplichtingen. Ik neem aan dat
hij net met zijn collega, de Minister, heeft afgesproken dat die voor hem waarneemt
waar nodig en mogelijk. Meneer Snels.
De heer Snels (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Dank voor de antwoorden van beide bewindslieden. Het was weer een
interessante gedachtewisseling over heel veel onderwerpen waar we heel vaak over gesproken
hebben. Ik heb maar één vraag, nu alleen aan de Minister: op welke thema's verwacht
hij in oktober echt besluitvorming, waar we als Kamer op moeten letten?
De voorzitter:
Kort en krachtig. Meneer Heinen.
De heer Heinen (VVD):
Nog twee punten. Die had ik ook in een interruptie kunnen doen, maar ik begreep dat
die op waren. Hoewel, als je constateert dat een vraag niet beantwoord is, zou het
eigenlijk niet moeten gelden als een interruptie, maar dat is misschien een discussie
voor een ander moment.
Ik wil nog even inzoomen op de begrotingsregels en het IMF. Ten eerste de begrotingsregels.
Die zijn op zich helder. Maar zou de Minister de Kamer in ieder geval kunnen toezeggen
dat het kabinet geen onomkeerbare stappen zet in dit proces en de Kamer tijdig informeert?
Ik bedoel dus niet een briefje met «we gaan morgen inzetten op zus en zo», maar gewoon
echt tijdig informeren, zodat we hier nog een Kamerdebat over kunnen hebben. Er staat
op de langetermijnagenda nog een debat over de begrotingsregels, dus dat is natuurlijk
ook de plek om dit te bespreken. Maar Europa is toch wel vaak de categorie «je bent
te vroeg, je bent te vroeg» en «ach, jammer, je bent te laat». Ik wil dat echt voorkomen,
zodat we hier met elkaar een inhoudelijk debat over die regels kunnen aangaan. Ik
hoor dus graag of de Minister dat kan toezeggen.
Dan over het IMF. Ik hoorde de Minister al proactief een toezegging doen om in een
brief uiteen te zetten hoe het nou precies allemaal zit. Die brief ontvang ik graag.
Ik zou ook graag willen dat de Minister daarin ingaat op hoe het IMF ingezet kan worden
als onderdeel van het sanctie-instrumentarium. De Minister zei heel diplomatiek dat
we enig ongemak hebben bij de situatie zoals die is, maar als we ons hart iets vrijer
laten spreken, dan zeggen we dat het eigenlijk een grof schandaal is dat een regime
dat vliegtuigen kaapt en opponenten opjaagt, vervolgt en zelfs vermoordt, toch gewoon
1 miljard uitgekeerd kan krijgen. Dat zou niet zo mogen zijn, zeker niet als zo'n
regime al onder internationale sancties valt. In Europa kijken we ook naar middelen
waar lidstaten op zichzelf recht op hebben. Maar als lidstaten dan idiote plannen
hebben, zoals het instellen van homozones, moeten we ook zeggen: dan kan je gewoon
geen beroep meer doen op die middelen. Zo zou het IMF eigenlijk ook moeten functioneren.
Het zou misschien een standpunt kunnen zijn dat Nederland inneemt om het IMF langs
die lijnen te hervormen. Ik deel het ongemak, maar ik vind het eigenlijk gewoon een
grof schandaal dat dit gaat zoals het gaat. Ik denk dat de Minister het daar ook wel
mee eens is. Dat zou dus een onderwerp kunnen zijn om op te nemen in de brief.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Heinen. Meneer Hammelburg.
De heer Hammelburg (D66):
Voorzitter. Eigenlijk dacht ik «nee hoor, ik heb geen tweede termijn nodig», maar
wat de heer Heinen zei en een eerdere uitspraak van de Minister triggeren mij toch.
Dat gaat over die conditionaliteit. Je kunt daar inderdaad kritisch over zijn en je
moet er ook voorzichtig mee omgaan. Het lijkt me niet bedoeling dat Nederland, Europa
of het Westen alles onder een vorm van conditionaliteit doet, want dat is ook een
race to the bottom. Dat geldt ook voor bijvoorbeeld ontwikkelingssamenwerking en het
bevorderen van mensenrechten. Je moet daar heel voorzichtig en terughoudend mee zijn.
Dat vraagt om een contextspecifieke aanpak. Tegelijkertijd is de situatie in Polen
en Hongarije natuurlijk een heel ander verhaal. Dat is binnen de Europese waardengemeenschap,
waarin we duidelijke afspraken hebben over mensenrechtenstandaarden en een bare minimum
van die mensenrechtenstandaarden. Dat is toch echt een heel ander verhaal, waarbij
je die conditionaliteit veel sterker kan opleggen. Ik sluit me ook bij de heer Heinen
aan: dan moeten we dat ook doen. In dat licht was mijn opmerking geplaatst.
Hier wil ik het even bij laten. Dit was nodig voor de verduidelijking.
De voorzitter:
De heer Ephraim
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal het een keer eens zijn met mevrouw Gündoğan van Volt.
Ik heb ook wel een paar suggesties voor een verdragswijziging, zij het wat andere
dan mijn collega. Ik wil nog wel eventjes opmerken dat er echt een verschil is tussen
een vrijhandelszone, een douane-unie, een muntunie, een bankunie, et cetera. Zonder
Europa zijn daar vele varianten in mogelijk, maar dit terzijde. Als de Minister ooit
wat suggesties voor een verdragswijziging wil horen, dan komt hij maar langs. En als
iedereen het goedkeurt, ben ik een heel blij jongetje.
Ik ga het ook eens eens zijn met mijn collega Hammelburg. Ik vind eigenlijk dat er
wel degelijk aan ontwikkelingssamenwerkingsgelden en ook aan IMF-fondsen voor de armste
landen mensenrechten- en lhbtiq-voorwaarden moeten worden gesteld. Dat je die niet
dwingend kan opleggen, dat zij dan zo. Dan moeten we er maar eens heel goed naar kijken
of we dan aan dat soort landen überhaupt nog geld willen overmaken. Ik ben heel blij
dat hij dat zo stelt.
De voorzitter:
Dat roept een reactie op bij de heer Hammelburg.
De heer Hammelburg (D66):
Ja, zeer. Want ik vind dit een heel kwalijke opmerking, voorzitter. Ten eerste zei
ik dat niet. Ik zei «contextspecifiek». Er zijn heel veel landen waarvan wij, als
we in Nederland zeggen dat wij aan hen open en bloot, publiekelijk conditionaliteit
willen opleggen ten aanzien van lhbti-rechten – dit klinkt heel raar uit de mond van
een D66'er – ontwikkelingssamenwerkingsgelden afpakken, terwijl de lhbti-gemeenschap
daar dan weer onder te lijden heeft. Je moet daar dus heel voorzichtig mee zijn. Als
je echt op wil komen voor de rechten van lhbti'ers wereldwijd, dan volg je die redenering
niet. Dan volg je de mijne. Het is een heel gevaarlijke opmerking die u daar maakt.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dat geldt dan natuurlijk ook voor Polen en Hongarije, toch?
De voorzitter:
Nu wordt het een raar interruptiedebatje. Meneer Hammelburg, een laatste korte reactie.
De heer Hammelburg (D66):
Ik zei het net volgens mij al ontzettend duidelijk. Polen en Hongarije vallen binnen
de Europese Unie. We zijn een unie. We hebben duidelijke afspraken gemaakt. We hebben
hier rechten, fundamentele rechten, en die moeten worden nagekomen. Daar kunnen we
onze collega-EU-lidstaten gewoon op aanspreken en daar kunnen we ook acties op ondernemen.
Dat de Europese Commissie dan veel te langzaam is in het ondernemen van die acties,
is een ander verhaal. Daar moeten wij als Nederland keihard aan werken en daar moeten
wij in het Europees Parlement ook aan werken. Daar heeft u ook een rol in te spelen.
De voorzitter:
De heer Ephraim hoeft daar niet meer op te reageren, want het was geen vraag. Dan
is het woord aan de heer Eppink.
De heer Eppink (JA21):
Ik had eigenlijk niet echt een vraag, maar ik wil er toch een stellen aangezien iedereen
dat doet. Het betreft een punt uit het monetaire debat dat ik heb gevoerd de afgelopen
weken met verschillende experts. Wat gebeurt er als de FED wegens de hoge inflatie
in de Verenigde Staten de rente verhoogt? Wat is dan het gevolg voor de eurozone?
De voorzitter:
Klinkt als een korte vraag met een heel lang antwoord, maar dat gaan we zo wel zien.
Dan de heer Van Dijck.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Namens mij ook dank voor de antwoorden. Ik zie uit naar de reactie op dat onderzoek
van het CPB van gisteren.
De voorzitter:
Mevrouw Van Dijk.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor de antwoorden. Ik blijf ook een beetje zeuren
over de RRF. Ik ga er wel van uit dat dat plan er inderdaad begin oktober gaat komen
en dat daarin ruimte is voor die diepe dialoog waar ik om vroeg met betrekking tot
de lokale en regionale overheden en de sociale partners. We kunnen natuurlijk zeggen:
we hebben hier een plan, schiet erop. Je kunt ook zeggen: we gaan met elkaar in gesprek
en vervolgens maken we plannen met elkaar. Maar goed, wij zien dat in het plan graag
een goede plek krijgen.
Ten slotte over het SGP. Ik vroeg om een bespiegeling op het speelveld. Mijn vrije
vertaling is: landen die achteraan staan tonen eigenlijk gedrag dat aantoont waarom
ze achteraan staan. Ik snap de opmerkingen die erover gemaakt zijn. Ik maak me er
toch wat zorgen over en ik heb er ook een lichte frustratie over.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan komen we aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer.
Ik kijk even naar mevrouw Gündoğan. U had een soort conditionaliteit voor het aanvragen
van een tweeminutendebat. Ik heb niemand meer om een dergelijk debat horen vragen,
dus ik kijk naar u of u nu een tweeminutendebat aanvraagt of ervan uitgaat dat we
er nog wel over te spreken zullen komen.
Mevrouw Gündoğan (Volt):
Laat ik het voordeel van de twijfel geven dat het antwoord in tweede termijn mij gaat
bevredigen en niet nu een tweeminutendebat aanvragen. En anders wend ik mij tot de
griffier met de vraag hoe nu verder.
De voorzitter:
Dat is helder, dank u wel. Dan zijn we toegekomen aan de woorden van de demissionair
Minister in zijn tweede termijn.
Minister Hoekstra:
Voorzitter. Dat legt de lat voor de kwaliteit van mijn antwoord natuurlijk onredelijk
hoog. Maar ik ga proberen om mevrouw Gündoğan niet teleur te stellen.
Laat ik met het laatste punt beginnen. Volgens mij was de vraag van mevrouw Gündoğan
er niet zozeer op gericht om de diverse inhoudelijke aspecten van de RRF opnieuw te
hernemen, maar was die vooral of ik nog specifieker kan zijn over hoe procedureel
nu verder. Zo heb ik haar begrepen in haar tweede termijn: ze wil duidelijkheid hebben
over wat ik wanneer ga doen. Ik had de Kamer al toegezegd dat als er voor 1 oktober
geen begin gemaakt zou zijn met de formatie, ik in oktober het gesprek hierover zal
hernemen in het kabinet en de Kamer daarover zal informeren in de loop van oktober.
Het eerste heb ik in ieder geval gezegd, laat ik dat tweede haar dan ook toezeggen:
ik kom voor het einde van oktober bij de Kamer terug met een overzicht van hoe we
die discussie aanvliegen.
Ik zeg hierbij wat ik zojuist ook al heb gezegd, naar ik meen tegen de heer Heinen
maar misschien ook tegen de heer Snels: de informatie heeft al een paar keer langer
geduurd dan we hadden gedacht, maar het lijkt me echt ondenkbaar dat we de stijlfiguur
krijgen dat het demissionaire kabinet in overleg met de Kamer die RRF aan het afmaken
is als er nog steeds geen formatie aan de gang is. Niks is uit te sluiten in dit ondermaanse,
maar die kans lijkt me vrij klein. Maar laat ik mevrouw Gündoğan in ieder geval concreet
toezeggen dat er in oktober een brief komt met een overzicht van wat we wanneer doen.
Is er op dat moment wel een formatie, dan ligt het echt primair bij de formerende
partijen. Dan kan ik nog steeds met de Kamer delen hoe ik daarin kan faciliteren naar
de formerende partijen toe, maar meer dan dat is er dan vermoedelijk voor mij niet
weggelegd, staatsrechtelijk gezien.
De voorzitter:
Dat klonk als een oproep aan mevrouw Gündoğan, maar ik hoor een stilte. Maakt u daarom
gewoon uw termijn af.
Minister Hoekstra:
Voorzitter. Dan nog een paar andere dingen. De heer Snels vroeg welke besluitvorming
is voorzien voor oktober. Nou, eerlijk gezegd op dit moment niks. Het is deze keer
een informele Ecofin. In oktober is er op dit moment geen besluitvorming voorzien.
Alleen is dat wel vaker het geval een week of zes van tevoren. En volgens... Voorzitter,
ik was even afgeleid door de heer Van Dijck, die iets buiten de microfoon zei. Volgens
mij is dit nu de stand van zaken. Verandert die, dan zullen we het uiteraard hernemen,
maar dat is niet waarschijnlijk.
De heer Heinen zei nog: geen onomkeerbare stappen ten aanzien van het SGP. Nee, zeker
niet, dat zou het demissionaire kabinet niet doen. Ik heb ook niet de verwachting
dat er in Europa überhaupt stappen worden genomen, anders dan informele gesprekken
over hoe het verder moet in de komende een, twee maanden. Dus al zou het kabinet het
willen, dan is de kans buitengewoon klein dat het zo dreigt te lukken.
Ik was het eens met wat hij zei over de grote zorgen die er zijn over Belarus; daarover
geen enkel misverstand. Ik heb het verschil willen schetsen tussen aan de ene kant
tussen onze grote bezorgdheid over de forse mensenrechtenschendingen die daar plaatsvinden
en alle ellende waar we ons binnenskamers maar ook publieke over hebben opgewonden,
en aan de andere kant wat het IMF-instrumentarium op dit moment toestaat. Maar de
beperkingen die er op het tweede punt in de werkelijkheid bestaan, doen niets af aan
de emotie op het eerste punt. Mocht ik daar de balans onvoldoende in hebben aangegeven,
dan hopelijk bij dezen alsnog.
De voorzitter:
Voor u verdergaat, heeft de heer Heinen daarop nog een korte interruptie.
De heer Heinen (VVD):
Daar was geen enkele twijfel over. Ik denk dat de Minister goed in het dossier zit.
Het ging mij erom hoe we naar de toekomst kunnen verkennen of het IMF onderdeel wordt
van het internationale sanctie-instrumentarium, zodat we dit ongemak in de toekomst kunnen weghalen.
Minister Hoekstra:
Aansluitend bij de gedachtewisseling die we sowieso moeten hernemen: het is wel waar,
de heer Hammelburg wees daar ook op, dat hoe dichterbij en hoe inniger verweven, hoe
hoger je de lat natuurlijk kan en ook zou moeten willen leggen. De geschiedenis van
de diplomatie is er natuurlijk ook een waarin je met allerlei regimes praat die op
allerlei zeer wezenlijke onderwerpen heel ver van je afstaan. Zie de discussie, niet
alleen in de Nederlandse context maar ook in de Amerikaanse context, of je wel of
niet met de taliban moet praten. Dat is het ene uiterste. Dan heb je de discussie
wat voor eisen je mag stellen aan je handelspartners. En dan heb je nog een discussie,
veel dichter bij huis, hoe serieus je de waardegemeenschap in Europa gaat nemen. Ik
ben het overigens met de heer Hammelburg eens dat de lat daar natuurlijk hoger ligt
dan wanneer het gaat over veel lossere diplomatieke betrekkingen die je misschien
met een regime aan de andere kant van de wereld onderhoudt, waar heel anders wordt
gedacht over zaken die wij toch als buitengewoon belangrijk beschouwen, zoals de rechtsstaat
en de democratie. Dat spectrum herkennen we denk ik allemaal. In dat kleurbad moeten
we, denk ik, ook zo'n discussie over het IMF hernemen.
Want aan de ene kant ben ik er zeer voor om ook met dit type instrumentarium te kijken
of je de wereld een betere plek kan maken en aan de andere kant is het ook niet voor
niks dat instituten zoals zeker de Verenigde Naties, maar eigenlijk ook het IMF, er
zijn voor allen, ongeacht hoe ze heel veel zaken hebben ingericht. Daar is ook wat
voor te zeggen vanuit globaal perspectief.
De voorzitter:
In laatste instantie, meneer Heinen.
De heer Heinen (VVD):
Ook hier ben ik het mee eens. Tegelijkertijd schuurt het wel. De EU, het VK, de VS
en Canada stellen internationale sancties in; zij hebben een meerderheid bij de besluitvorming
in het IMF, en besluiten daar dan toch die middelen uit te keren. Of deze groep landen
zegt «we bevriezen tegoeden», zelfs zonder internationale sancties, maar keurt tegelijkertijd
via het IMF wel leningen goed. Daar zit een tegenstrijdigheid in. Maar ik hoor de
Minister zeggen dat hij nog komt met een brief. Misschien kan hij ook dit punt meenemen
in die brief naar de Kamer.
Minister Hoekstra:
Ik ga dat dan overigens wel breder doen, want ik vind dit niet iets wat exclusief
voor mij is; dit regardeert het hele kabinet. Wat ik net heb willen schetsen is –
ik weet niet of het een tegenstelling is – vermoedelijk wel een paradox. Ik heb willen
schetsen hoe twee verschillende paradigma's toch naast elkaar kunnen bestaan, namelijk
aan de ene kant conditionaliteit en dingen dicht bij huis de lat heel hoog willen
leggen, en aan de andere kant ook per definitie een lijn kiezen. De Verenigde Naties
zijn daar eigenlijk het beste voorbeeld van. De Verenigde Naties staan namelijk gewoon
open voor iedereen, ongeacht hoe je, enzovoort. Maar volgens mij zijn we het daar
ook over eens, dus laat ik hier de discussie besluiten; die zullen we hernemen.
De voorzitter:
Besluiten ... Meneer Hammelburg wil toch ook nog iets toevoegen aan deze woorden.
De heer Hammelburg (D66):
Dat is precies wat het is. De effectiviteit van ons buitenlands beleid en ons mensenrechtenbeleid,
want daar ontstond mijn ergernis net in dit korte debatje over. Het hangt echt van
de context in het land af welke maatregelen je neemt, hoe je conditionaliteiten vorm
zou geven. Vaak werkt het averechts. Dan pak ik weer het voorbeeld van de rechten
van lhbti erbij. Het gaat erom dat we de lhbti in al die specifieke landen zo goed
als het kan beschermen. Maar dit geldt natuurlijk ook voor de mensen in Belarus. Dus
de effectiviteit ervan, dat is ook essentieel bij deze kwestie.
Minister Hoekstra:
Daar ben ik het zeer mee eens. Ik zal niet heel lang een boom opzetten over wat daar
in internationaal verband wel en niet werkt. Natuurlijk zijn ook ten aanzien van die
effectiviteit allerlei ervaringen soms ook bepaald niet eensluidend, dus het is gewoon
een buitengewoon ingewikkeld en gelaagd dossier.
Voorzitter. De heer Ephraim gaat met mevrouw Gündoğan een boom opzetten over het wijzigen
van het verdrag en het proberen eens te worden. Dat laat ik graag aan hen beiden;
daar hebben ze mij totaal niet bij nodig. Ik zou nog wel één ding willen doen. Ik
heb hier vaker geprobeerd een tweede termijn aan te grijpen om de heer Ephraim te
complimenteren met zijn maidenspeech. Dan denkt iedereen: «Ja, maar dat is toch ook
alweer maanden geleden». Dat is zeker waar, maar bij dat debat over die maidenspeech
was hij ver voor het aanbreken van de tweede termijn, en volgens mij toen zelfs voor
mijn eerste termijn, vertrokken. Er is daarna, ondanks al die debatten, geen gelegenheid
meer geweest waarbij hij het geduld kon opbrengen om te wachten tot ik weer het woord
zou nemen. Nu heb ik er alle begrip voor dat hij belangrijker dingen te doen heeft.
Ik zal niet meer hernemen wat ik toen allemaal van plan was te gaan zeggen, maar ik
wilde hem hier nog wel danken voor zijn inbreng en aanwezigheid.
De heer Eppink stelde één vraag. Dat zijn altijd gevaarlijke vragen, korte vragen.
Stel nou dat de Fed de rente verhoogt, wat kan er dan gebeuren? Het zou natuurlijk
goed kunnen dat dit ook weer tot rentebesluiten of renteontwikkelingen hier leidt.
Maar het is niet aan mij om daarbij op de stoel van de ECB te gaan zitten. Als de
heer Eppink van mij wil horen dat de mogelijkheid bestaat dat het verhogen van de
rente in een land als Amerika leidt tot discussies over het verhogen van de rente
elders, dan denk ik dat daar geen speld tussen te krijgen is. Dat kan ik helemaal
zo zeggen, zonder de ECB of DNB in welk denkbaar lastig pakket dan ook te brengen.
Dan is er nog één ding dat ik wilde zeggen tegen de heer Van Dijck. Hij herhaalde
nog even mijn royale toezegging. Ik kreeg nog één appje. Daarin staat dat het planbureau
gister zelf op Twitter heeft gezegd: «De conclusies die het FD-artikel uit het onderzoek
trekt, worden niet gedeeld door het CPB.» Dat is misschien nog een relevant gegeven
in deze discussie. Maar nogmaals, het gaat over een artikel dat ik niet heb gelezen.
Volgens mij was de vraag van de heer Van Dijck vooral of ik nog met een bespiegeling
kan komen op het rapport zelf, niet op het krantenartikel. Dat zal ik vanzelfsprekend
doen.
Dank ook aan mevrouw Van Dijk. Volgens mij was er wel nog een zorg en een vraag die
in het verlengde lag van de vraag van mevrouw Gündoğan. Ik hoop dat ik mevrouw Van
Dijk ook heb gecontenteerd met mijn antwoord van net aan mevrouw Gündoğan.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dat vraagt een beetje om een reactie. We gaan het zien. Er gaat dadelijk een stuk
komen. Daar gaan we gewoon met elkaar op reageren.
Minister Hoekstra:
Ja, vanzelfsprekend. Ik heb in ieder geval geprobeerd uiteen te zetten hoe het kabinet
dit procedureel wil aanvliegen.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit commissiedebat. Ik dank
de demissionair Staatssecretaris, die ons inmiddels heeft verlaten, en de demissionair
Minister voor hun aanwezigheid. Ik dank ook de Kamerleden.
Er is een aantal toezeggingen gedaan.
– De eerste is aan de heer Van Dijck, met betrekking tot het net ook nog genoemde artikel
in Het Financieele Dagblad. Als de Minister het artikel heeft gelezen, zal hij daar
in een schriftelijke reactie op terugkomen, niet in een separate brief, maar in een
van de brieven die toch al op de lijst staan.
Jongens, ik ben zo klaar. Het is qua beleefdheid wel goed om even met z'n allen af
te ronden.
– De tweede toezegging. De Staatssecretaris heeft aangekondigd dat er een Kamerbrief
in voorbereiding is met betrekking tot de ontwikkeling in OESO- en IF-verband. Die
komt uw kant op.
– Er komt ook een brief over het IMF. Ik hecht eraan te zeggen dat u daarover ook al
een commissiedebat heeft gepland op 7 oktober aanstaande. We hebben een gesprek gehad
over Wit-Rusland en conditionaliteit. De Minister heeft aan meneer Heinen toegezegd
dat daarop in die brief, wellicht in overleg met de demissionair Minister van Buitenlandse
Zaken, met enige bespiegelingen wordt gereageerd.
– Er is lang en goed gesproken over het proces richting de RRF en het Nederlandse herstelplan.
De Minister heeft daarvan al eerder het volgende gezegd, wat ik nog even herhaal voor
de Handelingen. Als er voor oktober geen formele formatieonderhandelingen zijn gestart,
komt hij in oktober terug op de vraag hoe het proces er dan precies uit gaat zien.
U heeft uiteraard alle ruimte om daarover met elkaar en met het demissionair kabinet
in gesprek te gaan. Wellicht mag ik daar dan deel van uitmaken als uw voorzitter.
Had u nog een vraag, meneer Hoekstra?
Minister Hoekstra:
Nee. Ik hoop dat ik hiermee Volt volledig heb gecontenteerd in de precisie en het
moment dat ik de Kamer daar weer over ga informeren.
Mevrouw Gündoğan (Volt):
De tijd zal het leren.
De voorzitter:
De tijd zal het leren. Voor nu houden we het bij dit commissiedebat. We wensen u veel
succes bij de eurogroep. Er is geen tweeminutendebat over deze beraadslaging. Ik wens
u een plezierige voortzetting van deze woensdag.
Sluiting 12.19 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
J.Z.C.M. Tielen, voorzitter van de vaste commissie voor Financiën -
Mede ondertekenaar
A.H.M. Weeber, griffier -
Mede ondertekenaar
S. Belhaj, Tweede Kamerlid