Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 16 juni 2021, over MH-17

Nr. 166 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 13 augustus 2021

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Justitie en
Veiligheid hebben op 16 juni 2021 overleg gevoerd met de heer Grapperhaus, Minister
van Justitie en Veiligheid, en mevrouw Kaag, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 juni 2021 inzake reactie op
verzoek commissie over de stand van zaken MH17 (Kamerstuk 33 997, nr. 164);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 februari 2021 inzake reactie
op de uitvoering van de motie van het lid Van Dam c.s. over aanvullend feitelijk onderzoek
naar het sluiten van het luchtruim boven en rondom Oost-Oekraïne (Kamerstuk 33 997, nr. 145) (Kamerstuk 33 997, nr. 162).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Wilders

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Wilders

Griffier: Konings

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Nispen, Palland, Piri, De Roon,
Sjoerdsma, Van Wijngaarden en Wilders,

en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, en mevrouw Kaag, Minister
van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 19.01 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken, samen
met de volgcommissie voor Justitie en Veiligheid. Ik heet van harte welkom de Minister
van Buitenlandse Zaken, mevrouw Kaag, en de Minister van Justitie en Veiligheid, de
heer Grapperhaus, en hun begeleidende ambtenaren. Van harte welkom. Ik heet de Kamerleden
van harte welkom, en in het bijzonder ook de mensen die thuis dit debat volgen, waaronder
ook heel veel nabestaanden. Ik zeg vanuit hier dat wij u graag hier vandaag in ons
midden, in de vergaderzaal, hadden gezien, maar helaas laten de coronaregels van de
Tweede Kamer nog niet toe dat er publiek bij aanwezig is. Maar we hopen dat u het
niettemin via de livestream goed kunt volgen.

Ik stel voor dat we beginnen met een spreektijd van vijf minuten. Ik geef als eerste
het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank u, voorzitter. Goed dat u even meldt hoe graag de nabestaanden hier hadden willen
zijn. Dat is ook iets waarvan ik zeker weet dat de politici van deze commissie er
altijd zeer veel waardering voor hebben: hun aanwezigheid hier, ondanks dat het voor
hen persoonlijk vaak heel moeilijk is om deze debatten weer aan te horen.

Deze zomer, zeven jaar geleden, vond die verschrikkelijke ramp plaats. De grote opdracht
voor ons, voor de politiek, kabinet en Kamer, is om de waarheid boven tafel te krijgen
en om te zorgen voor gerechtigheid voor de nabestaanden. De afgelopen weken waren
wat dat betreft zwaarbeladen, met vier dagen in het strafproces, met de nodige details.
Dat was ongetwijfeld confronterend. Ik wilde vandaag een aantal onderwerpen aanraken:
de staatsaansprakelijkheid, de beïnvloeding vanuit Rusland, het strafproces, de samenwerking
met de Verenigde Staten en tot slot vliegveiligheid.

Allereerst over de staatsaansprakelijkheid. Daar hebben we wat ongemak over – laat
ik het maar zo zeggen. Het is meer dan drie jaar geleden gestart, maar negen maanden
geleden stopgezet door de Russen, en de tijd loopt door. Een halfjaar geleden zei
Minister Blok: we moeten blijven proberen dat gesprek op stoom te krijgen. Tegelijkertijd
bekruipt mij de vraag, na brieven van Minister Blok, na brieven van premier Rutte,
na Europese initiatieven en na NAVO-initiatieven, of het nog wel zinvol is om dat
echt op stoom te krijgen en of wij niet moeten doorschakelen naar dat andere proces,
het proces ofwel via de VN-luchtvaartorganisatie ICAO ofwel via het Internationaal
Gerechtshof. Dat zou ook mijn vraag zijn. Wanneer gaan we daarmee beginnen en waar
wachten wij nog op?

Het tweede punt – dat is geen ongemak, maar een hele grote frustratie – betreft de
pogingen die Rusland de afgelopen jaren heeft gedaan om de boel te traineren, te frustreren
en zelfs te vetoën in de Veiligheidsraad. En nu is er het nieuwe nieuws over het feit
dat Russische hackers in 2017 diep in de systemen van de politie zaten, die op dat
moment bezig was met het strafrechtelijk onderzoek naar de MH17. Mijn vraag aan Minister
Grapperhaus is waarom dat eigenlijk niet aan de Kamer gemeld is en of er nog meer
zaken te melden zijn qua Russische pogingen tot beïnvloeding en intimidatie rondom
MH17.

Voorzitter. Dan mijn derde onderwerp, het strafproces. Eerder werden andere Russische
indirect betrokkenen genoemd door het Openbaar Ministerie: Soerkov, de adviseur van
Poetin, de Raspoetin van het Kremlin, en de directeur van de FSB, de heer Boerlaka.
Ik vroeg me eigenlijk af hoe het staat met die namen. Ze zijn meer dan een halfjaar
geleden genoemd. Op welke wijze zijn deze mensen betrokken bij de verschrikkelijke
dingen die er zijn gebeurd en welke stappen worden er gezet, diplomatiek, om ook de
betrokkenheid van deze officials duidelijk te krijgen?

Voorzitter. De samenwerking met de Verenigde Staten. Uit het AD vernam ik onlangs
dat de Verenigde Staten de satellietbeelden waarop de lancering van de Buk-raket staat,
niet willen vrijgeven. Althans, niet op een manier waarop ze volledig bruikbaar zijn
voor de rechtbank. Ik zou eigenlijk willen vragen waarom dat zo is en of de Minister
van Buitenlandse Zaken nog een keer bereid is daartoe te verzoeken bij haar Amerikaanse
collega.

Voorzitter, tot slot. De vliegveiligheid is een hele grote frustratie. Ik las het
onderzoek dat is gedaan naar het Oekraïense luchtruim. Ik moet eigenlijk concluderen
dat er destijds – dat wisten we ook – meerdere gevechtshelikopters en -vliegtuigen
uit de lucht zijn geschoten, maar dat desalniettemin Oekraïne niets te verwijten zou
vallen, omdat er geen bekendheid was met een wapen dat zou reiken boven het flight
level waarop de MH17 vloog. Maar ik vraag dan toch ook gewoon om gezond verstand.
Als daar oorlog wordt gevoerd, waarom is het dan eigenlijk logisch dat daar nog kan
worden gevlogen? En met die vraag in het achterhoofd heb ik een vraag aan Minister
Grapperhaus: waar blijft de Nederlandse inspanning om ervoor te zorgen dat de EASA
daadwerkelijk de bevoegdheid krijgt om het luchtruim boven conflictgebieden te sluiten
voor Europese luchtvaartmaatschappijen? Dat is een motie die is aangenomen door deze
Kamer. Dat is de motie-Paternotte/Sjoerdsma. Die kreeg ongelofelijk brede steun in
deze Kamer. Het is gewoon noodzakelijk om te voorkomen dat landen die zelf het luchtruim
niet sluiten, daarmee wegkomen, of dat luchtvaartmaatschappijen die denken dat ze
op een bepaalde manier ergens overheen kunnen vliegen omdat dat geld scheelt vanwege
de benzinekosten, daarmee wegkomen. Ik zou echt aan de Minister van JenV willen vragen
of hij het risico ervan ziet dat deze verantwoordelijkheid nu bij de luchtvaartmaatschappijen
ligt, of hij van mening is dat de OVV-aanbevelingen zijn opgevolgd en wat de stand
van zaken is van de uitvoering van de genoemde motie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u zeer, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Roon van de
Partij voor de Vrijheid.

De heer De Roon (PVV):

Dank, voorzitter. Ik wil mij in eerste instantie beperken tot de uitvoering van de
motie van het Kamerlid Van Dam over een aanvullend feitelijk onderzoek naar het sluiten
van het luchtruim boven en rondom Oost-Oekraïne. Onder dankzegging aan de uitvoerders
van dat onderzoek moet ik zeggen dat ik het een teleurstellend resultaat vind. Dat
ligt niet aan de onderzoekers, maar aan de hen opgelegde beperkingen. Ik noem ze kort.

Er is uitsluitend schriftelijke beantwoording van de onderzoeksvragen door Oekraïne
en Rusland. Dat is een recept dat onjuiste of onvolledige informatieverstrekking wel
heel eenvoudig maakt.

Dan ten tweede. Datgene wat nodig is om dieper te kunnen graven, namelijk de behoefte
van de onderzoekers om rechtstreeks te kunnen praten met relevante autoriteiten en
specialisten in die twee landen, mocht niet van die beide landen.

Ten derde hadden de onderzoekers geen enkel zicht op de manier waarop de verstrekte
informatie is verzameld en verwerkt binnen de relevante autoriteiten in de twee landen.
Die informatie werd ook verzonden via diplomatieke kanalen, dus doorvragen was zodanig
ook niet mogelijk. Er kon ook geen onafhankelijke verificatie plaatsvinden of de gestelde
vragen wel zijn beantwoord door mensen met kennis van de besluitvormingsprocessen
en praktijken die gehanteerd werden voorafgaand aan het neerhalen van MH17.

Ten slotte verliep de schriftelijke beantwoording van de gestelde vragen en de verwerking
daarvan dermate traag, dat het stellen van aanvullende vragen ook in de tijd feitelijk
aanmerkelijk werd beperkt. Terecht constateren de onderzoekers dan ook dat een en
ander de diepgang van het onderzoek heeft beperkt.

Een belangrijke conclusie – ik doel nu op bevinding 7 van het rapport – is daar dan
ook naar. Ik lees dat even goed voor, voor de duidelijkheid. Het onderzoek, zeggen
zij, heeft niet voldoende feiten gevonden die erop duiden dat de Oekraïense autoriteiten
die verantwoordelijk zijn voor het analyseren van veiligheidsrisico's in het luchtruim
voor de burgerluchtvaart, en die dus ook beperkingen konden vastleggen voor dat luchtruim
in het conflictgebied, zich goed bewust waren van de dreiging op een grotere vlieghoogte.
Dat kon dus niet voldoende feitelijk worden vastgesteld. Ja, dat is een soort bewijs
van «we kunnen eigenlijk niks vaststellen».

Wat dan wel bijzonder teleurstellend is, is dat er geen goed onderzoek mogelijk was
naar de aanwijzingen die erop duiden dat sommige autoriteiten in de Oekraïne wel informatie
zouden hebben verwerkt en begrepen dat er een dreiging kon zijn voor de burgerluchtvaart.
De onderzoekers zeggen dan ook dat zij zonder de werkelijke technologische mogelijkheden
te kennen, niet konden concluderen dat de Oekraïense autoriteiten over de middelen
beschikten om die inlichtingen, die er dus op duidden dat er misschien iets mis was
met de veiligheid voor de burgerluchtvaart, te verifiëren en de verspreiding van die
informatie te coördineren om een nauwkeurigere inschatting te maken van dat risico
voor de burgerluchtvaart en dus het luchtruim tijdig te kunnen sluiten.

Nou heb ik in vorige sessies over MH17 in de Tweede Kamer er bij herhaling op gewezen
dat er door de Oekraïense inlichtingendiensten telefoongesprekken waren onderschept
die erop duiden dat er een Buk-raket vanuit Rusland in aantocht was. Dat had de alarmbellen
natuurlijk onmiddellijk, zonder vertraging, zonder dralen, sterk moeten doen rinkelen.
Waarom is dat dan niet gebeurd? Dat is natuurlijk de vraag waar we nog steeds geen
antwoord op hebben. De onderzoekers weten het niet en wij weten het ook nog steeds
niet. En dat terwijl wetenschap daaromtrent natuurlijk essentieel is om te kunnen
beoordelen of Oekraïne op dit punt enige blaam treft.

De vorige Minister van Buitenlandse Zaken deed mijn vraag daarover af met de opmerking
dat de verwerking van de informatie over de komst van een Buk-raket dermate traag
was verlopen dat die raket al was afgeschoten voordat de Oekraïense autoriteiten in
een alarmfase terecht waren gekomen. Ik zeg het even in mijn eigen woorden. Ik vat
het samen in mijn eigen woorden, maar zo heb ik het begrepen. Ik moet zeggen dat ik
dat een weinig bevredigend antwoord vind. Ik zal ook uitleggen waarom. Als een land
in oorlog is verwikkeld, een ernstige oorlog met duizenden slachtoffers, en telefoongesprekken
van de vijand afluistert, dan doet het dat natuurlijk niet om die gesprekken af te
luisteren en te verwerken nádat er iets mis is gegaan in de strijd. Je wilt dat dan
juist live meemaken en live verwerken, in real-time, om te voorkomen dat er in de
strijd iets misgaat. Dus ik vind dat verhaal van «de Oekraïense autoriteiten waren
wat traag om die informatie uit de telefoongesprekken verder door te zetten naar de
luchtvaartautoriteiten die het luchtruim konden sluiten», niet aannemelijk. Wat nog
erger is: dat is dus ook niet onderzocht kunnen worden door de mensen die dit onderzoeksrapport
hebben opgesteld. Dat vind ik heel erg jammer, spijtig en een groot gebrek, een groot
manco.

Ik heb dus de volgende vragen hierover aan de bewindslieden. Kunt u ons nog eens vertellen
hoe u dat onderzoek nou eigenlijk heeft begeleid? Ten tweede. Wat kan er volgens u
nog gedaan worden om te proberen de tekortkomingen van het onderzoek te repareren,
if any?

Dan heb ik nog een laatste opmerking, als dat nog kan.

De voorzitter:

Dan moet u heel snel zijn, want u bent al ruim over uw tijd heen.

De heer De Roon (PVV):

Ik kan het ook voor de tweede termijn bewaren. Dan doe ik dat wel.

De voorzitter:

Prima. Dank u zeer, meneer De Roon. Dan geef ik het woord aan mevrouw Palland van
het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Op 26 mei van dit jaar is het MH17-proces echt begonnen, met
een bijzondere gebeurtenis: een schouw van de wrakstukken van vlucht MH17 door de
rechtbank op locatie van de vliegbasis in Gilze-Rijen. Die vliegtuigwrakstukken vertellen
iets over de feiten van zeven jaar geleden. Zo komt het onrecht van zeven jaar geleden
in aanraking met het recht, de rechtszaak, zo sprak de rechtbank bij die openbare
bijeenkomst.

Voorzitter. Voor de nabestaanden is het proces heel belangrijk: het zoeken naar waarheid
en rechtvaardigheid. De strafzaak is aangevangen. Laat het recht zijn beloop hebben.
Dat is verder niet aan ons. Er zijn bijzondere voorzieningen getroffen voor de nabestaanden
om de zaak te volgen. In september is ook nog de uitoefening van het spreekrecht voor
de nabestaanden van slachtoffers mogelijk. Ik dank ook het OM en de rechtspraak voor
hun inspanningen op dit vlak. Ik heb ook het vertrouwen dat de zorgvuldigheid die
jegens de nabestaanden wordt betracht, wordt gecontinueerd.

Voorzitter. Wij hebben kennisgenomen van het rapport en het feitenonderzoek naar de
sluiting van het luchtruim boven en rondom het oosten van de Oekraïne, naar aanleiding
van de motie-Van Dam. Mijn collega sprak er net ook al over. Goed dat dat er is. Maar
het is ook onbevredigend. De conclusie: het onderzoek heeft niet voldoende feiten
kunnen vaststellen dat de autoriteiten van de Oekraïne of de Russische Federatie zich
bewust waren van een dreiging voor de burgerluchtvaart, of zich daarvan bewust hadden
kunnen zijn. Maar er zijn een hoop kanttekeningen bij het onderzoek door de Foundation.
Het onderzoek is op afstand uitgevoerd, gelet op de reisbeperkingen door covid. De
Foundation heeft geen zicht op de wijze waarop informatie is verzameld en verwerkt
door of in de twee landen. Er zijn sets van vragen beantwoord. Dat kostte tijd en
beperkte de diepgang van het onderzoek. Er is geen onafhankelijke verificatie of de
vragen zijn beantwoord door mensen met kennis van de besluitvormingsprocessen en praktijken
die gehanteerd werden voorafgaand aan het neerhalen van vlucht MH17. Kortom, wat kunnen
we met dit rapport, is mijn vraag.

In het vorige commissiedebat is ook gevraagd naar de ervaren medewerking van de Russische
Federatie en de Oekraïne. Toen gaf de Minister aan dat hij dat pas kan beantwoorden
op het moment dat het rapport er is. Nu lezen we dat de totstandkoming van deze medewerking
in de praktijk langer bleek te duren dan voorzien. Mijn vraag: hoe zou de Minister
de vraag over de medewerking nu willen beantwoorden?

Dan de meer algemene les die we zouden willen trekken over het sluiten van het luchtruim
boven conflictgebieden. Eind 2020 ontvingen we een brief van Minister Grapperhaus
en Minister van Nieuwenhuizen over het convenant uit 2016 en meer en betere informatie-uitwisselingen
tussen lidstaten en luchtvaartmaatschappijen, al dan niet door raadpleging van een
Europees digitaal platform. Deling van dreigingsinformatie heeft bijgedragen aan de
vliegveiligheid, zo lezen we. Met partijen blijven we continu bezien of de werkwijze
van informatiedeling verder kan worden verbeterd. Dat klinkt heel mooi, maar het klinkt
ook heel algemeen. Wat loopt hier concreet aan initiatieven?

Dan de staatsaansprakelijkheid en het weglopen van de Russische Federatie van de onderhandelingstafel.
Wij zijn benieuwd naar de stand van zaken. Het kabinet geeft aan serieus te overwegen
het geschil inzake de staatsaansprakelijkheid voor te leggen aan de internationale
rechter. Zorgvuldigheid staat voorop en de processtrategie is vertrouwelijk. Alle
begrip voor gevoeligheden, vertrouwelijkheden, om de kans op succes zo groot mogelijk
te houden, maar op welke wijze kan de Kamer dit volgen? Zou er een besloten technische
briefing mogelijk zijn om ons daarover bij te praten? Op welke wijze is geborgd dat
nabestaanden niet op een gegeven moment voor een voldongen feit staan bij een onderhandelingsresultaat
of vervolgstappen? Hoe worden zij aangehaakt?

Voorzitter. Tot slot wil ik het kabinet vragen om het neerhalen van vlucht MH17 blijvend
te agenderen op de internationale agenda, zodat we breed draagvlak behouden.

Ik sluit af met de woorden waarmee het kabinet zelf de brief beëindigt: waarheidsvinding,
gerechtigheid en rekenschap voor de 298 slachtoffers van het neerhalen van vlucht
MH17 én hun nabestaanden is en blijft prioriteit.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Dan is nu het woord aan de heer Van Nispen van de Socialistische
Partij.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Ik begin met een citaat. «Je pleegt een massamoord, al dan niet per ongeluk,
en dan loop je gewoon weg. Dat kunnen we niet accepteren.» Aldus nabestaanden in een
brief aan de Russische president Poetin. En ze hebben gelijk. We kunnen dit niet accepteren.
De inzet is altijd geweest: waarheidsvinding, gerechtigheid en rekenschap. Dat moet
de inzet blijven. De onderste steen moet boven. We zijn dat verplicht richting de
nabestaanden, maar ook om straffeloosheid te voorkomen en ervoor te zorgen dat zoiets
niet weer kan gebeuren. Hiermee kom je niet weg.

Het is inmiddels bijna zeven jaar geleden. Hoewel de MH17 in ons nationale geheugen
staat gegrift en nooit is weggeweest, is het de laatste weken weer extra veel in het
nieuws. Bijvoorbeeld vanwege het pijnlijke bericht dat de Russen ten tijde van het
MH17-onderzoek door middel van een hack diep in de politiesystemen zaten. Volgens
mij is nog onbekend wat ze daar hebben uitgespookt. Is dat echt op geen enkele manier
te achterhalen? En wat zegt dit over Rusland, vraag ik aan de Ministers.

Maar vooral is er nieuws vanwege de nieuwe fase in het strafproces. Dat is spannend
en heftig. Voor sommigen zal dit oude wonden openrijten. Voor anderen zal het misschien
juist toch ook troost bieden dat het strafproces een nieuwe fase in is gegaan. We
zullen het verloop van deze strafzaak af moeten wachten. Hier kunnen en willen wij
ons niet mee bemoeien. We kunnen alleen maar hopen dat hiermee waarheidsvinding, gerechtigheid
en rekenschap inderdaad ook echt dichterbij komen.

Die andere procedure betreft de aansprakelijkstelling van de Russische Federatie,
maar Rusland is weggelopen uit de onderhandelingen die hierbij horen. Nu beraadt het
kabinet zich op de volgende, al dan niet juridische, stappen. De strategie van het
kabinet is vertrouwelijk en zorgvuldigheid staat voorop. Dat begrijpt de SP en dat
steun ik, maar laat ik wel zeggen dat niets doen natuurlijk geen optie is. Het lijkt
mij evident dat het weglopen uit de besprekingen niet betekent dat Rusland niet aansprakelijk
zou zijn en dat we ons hierbij neer zouden kunnen leggen. Dat moeten de Ministers
toch met mij eens zijn. Misschien kunnen zij hier toch iets over zeggen.

Inmiddels is het onderzoek naar het niet sluiten van het luchtruim boven Oekraïne
afgerond. De Kamer had daarom gevraagd in de al genoemde motie. Hoewel de Onderzoeksraad
voor Veiligheid stellig was dat Oekraïne al vóór 17 juli 2014, die fatale dag, voldoende
aanleiding had om uit voorzorg het luchtruim boven het oostelijk deel van Oekraïne
te sluiten, luidt de conclusie nu dat er niet voldoende juridisch bewijs is voor een
succesvolle aansprakelijkstelling van Oekraïne. Ik sluit me aan bij de vragen die
daarover zijn gesteld.

Maar we zijn er inderdaad volgens mij ook nog niet om te voorkomen dat zoiets weer
zou kunnen gebeuren. Er is nu geen gangbare praktijk van staten om het luchtruim boven
conflictgebieden volledig te sluiten. Nederland blijft zich hiervoor inzetten, lees
ik. Terecht, natuurlijk, maar hoe dan precies? Waar staan we nou, wat is de stand
van zaken en wat is het perspectief? Hoelang duurt het voordat hierover bindende en
sluitende afspraken te verwachten zijn? Graag horen wij hier meer over.

Tot slot, de nabestaanden, met al die verschillende gevoelens: verdriet, gemis, boosheid,
verontwaardiging, of een combinatie daarvan, of alles. De regering heeft daar altijd
goed oog voor gehad. Daarvoor past waardering. Hopelijk blijven de Ministers dat doen.
Daar hoor ik ook graag meer over. Dank daarvoor.

Voorzitter, procedureel: ik was eigenlijk verhinderd om deel te nemen aan dit debat,
maar ik vond het toch belangrijk om deze bijdrage uit te spreken. Het betekent alleen
wel dat ik na de eerste termijn deze vergadering zal moeten verlaten. Maar er wordt
meegeluisterd door mijn fractie.

De voorzitter:

Dank u zeer, meneer Van Nispen, voor uw aanwezigheid en uw inbreng. Dan geef ik nu
het woord aan mevrouw Piri van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u, voorzitter. Als nieuw Kamerlid past mij enige bescheidenheid bij zo'n debat,
zeker ten opzichte van collega's die dit proces in de Tweede Kamer ook al zeven jaar
volgen. Ik wil wel graag mijn complimenten maken aan dit kabinet en het vorige kabinet
voor de wijze waarop Nederland de hele afhandeling van het MH17-proces heeft aangepakt,
en ook zeker voor de aandacht die daarbij is voor de nabestaanden. Dat zag ik ook
weer in de brief. Echt alles op alles wordt gezet om ook, zeker in een hele pijnlijke
periode, wanneer zo'n proces begint, wat voor pijnlijke emoties dat ook losmaakt bij
de nabestaanden, te kijken op welke manier we hen zo veel mogelijk kunnen faciliteren.
Dus mijn complimenten daarvoor.

Ik heb een vraag over wat ik zag in de brief over de trilaterale gesprekken over staatsaansprakelijkheid,
die eenzijdig gestaakt zijn vanuit Moskou. Mijn vraag aan de politieke kant is de
volgende. Ik begrijp dat het kabinet er alles aan heeft gedaan. Ik zag gezamenlijke
verklaringen en bevriende landen is gevraagd om het aan te kaarten. Wat kan er politiek
nog? Of is die weg inmiddels niet meer begaanbaar of in ieder geval niet vruchtbaar?

Dan komen we inderdaad bij het punt waar een aantal collega's ook aan hebben gerefereerd.
Het kabinet denkt na over mogelijke verdere juridische stappen. Ik snap dat de processtrategie
vertrouwelijk is, maar in aansluiting op wat eerdere collega's hebben gezegd, is mijn
vraag: is het dan misschien mogelijk om de Kamer vertrouwelijk te informeren, in ieder
geval over welke juridische opties er zijn om vervolgstappen te nemen? Ik snap ook
dat daarvoor natuurlijk overleg nodig is met andere landen.

Voorzitter. Ik had nog een laatste vraag. De rechter-commissaris heeft laten weten
dat zij uitgebreide verzoeken heeft ingediend bij de autoriteiten van de Verenigde
Staten voor het beschikbaar stellen of inzien van satellietbeelden, al dan niet onder
bepaalde voorwaarden. Het gaat dan om satellietbeelden van een lancering op 17 juli
2014 van een raket vanuit een locatie ten zuiden van Snizjne, die kennelijk bij de
Amerikaanse autoriteiten beschikbaar zijn. Die autoriteiten hebben verwezen naar een
eerder door hen opgesteld memorandum uit 2016 en hebben laten weten vanwege de «obligation
to protect intelligence sources and methods» geen aanvullende informatie te kunnen
verschaffen. De rechter-commissaris ziet in redelijkheid geen mogelijkheid meer verder
uitvoering te geven aan de opdracht van de rechtbank om de satellietbeelden op te
vragen of bepaalde gegevens daaromtrent in te zien en te beoordelen. Mijn vraag is:
is hier nog een rol weggelegd voor het kabinet? Kan het zijn dat de nieuwe regering
in de Verenigde Staten hier anders over denkt? De satellietbeelden zijn kennelijk
bij de Amerikaanse autoriteiten beschikbaar. Kan de Minister daar meer duidelijkheid
over geven?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. Dan geef ik het woord aan de heer Van Wijngaarden van de
VVD-fractie.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank, voorzitter. Ik weet dat de strafrechtelijke vervolging van de verantwoordelijken
voor het neerhalen van MH17 een belangrijke bijdrage levert aan de zoektocht naar
gerechtigheid. Deze taak ligt natuurlijk bij de rechtbank, maar toch wil ik hier mijn
waardering uitspreken voor de vasthoudendheid en constante betrokkenheid van het voltallige
kabinet. Wat de VVD betreft is het van groot belang dat de constante druk die het
kabinet op Rusland heeft uitgeoefend, niet wordt losgelaten.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vliegveiligheid en de aanbeveling die Tjibbe Joustra
namens de OVV heeft gedaan, namelijk dat staten verwikkeld in een gewapend conflict
meer moeten doen om de burgerluchtvaart te beschermen en meer informatie hierover
moeten uitwisselen. Op nationaal niveau hebben diverse staten hierop initiatieven
ontplooid die bijdragen aan het beter beheersen van de risico's die gepaard gaan met
het vliegen over conflictgebieden. Zo is in Nederland een convenant opgesteld inzake
de deling van dreigingsinformatie voor de burgerluchtvaart. De tekst is naar het Engels
vertaald en aan andere landen binnen en buiten Europa alsmede aan ICAO ter beschikking
gesteld als mogelijk voorbeeld. IATA heeft de analyse van risico's van het vliegen
over conflictgebieden onderdeel gemaakt van de door haar voorgeschreven managementsystemen
om risico's voor de luchtvaart te beheersen. Luchtvaartmaatschappijen die lid zijn
van IATA, en dat zijn er nogal wat, worden periodiek getoetst op de invoering van
deze systemen. Deze auditresultaten zijn echter niet openbaar, waardoor het niet transparant
is in welke mate en op welke wijze luchtvaartmaatschappijen de risico's van het vliegen
over conflictgebieden een plek hebben gegeven in hun managementsystemen.

Voorzitter. Daar wringt de schoen. De Onderzoeksraad voor Veiligheid ziet het openbaar
verantwoording afleggen over gekozen vliegroutes dan ook niet toevallig als sluitstuk
om luchtvaartmaatschappijen scherp te houden ten aanzien van hun verantwoordelijkheid
voor het uitvoeren van een gedegen risicobeoordeling voor het vliegen over conflictgebieden.
Luchtvaartmaatschappijen leggen echter niet of nauwelijks openbaar verantwoording
af over gekozen vliegroutes. Nu is de OVV nog bezig met een eindrapport, waarop het
kabinet ongetwijfeld zal reageren, maar toch wil ik het kabinet vragen hoe het de
door de OVV beoogde transparantie gaat vergroten van en door luchtvaartmaatschappijen
die door blijven vliegen over conflictgebieden, waarbij andere luchtvaartmaatschappijen
de keus hebben gemaakt om dat niet te doen. Hoe kijkt het kabinet tegen dat punt aan?
Het ligt gewoon op tafel. Dit was ook het geval bij MH17 – dat hoef ik hier denk ik
niet in herinnering te brengen – waarbij Air France en British Airways ervoor kozen
om niet over de Oekraïne te vliegen en KLM wel. Beslissingen over vliegroutes worden
door luchtvaartmaatschappijen genomen op basis van internationale regels. Dat is prima,
maar indien een maatschappij uit landen rondom Nederland met een groot netwerk, zoals
bijvoorbeeld Duitsland, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk, besluit niet meer boven
een bepaald conflictgebied te vliegen en een Nederlandse maatschappij zou besluiten
om dat nog wel te blijven doen, dan vind ik dat er een informatieplicht ontstaat richting
het parlement. Ik wil het kabinet daarom vragen hoe het de Kamer in zo'n situatie,
in feite de situatie die zich voordeed rondom MH17, kan en wil bedienen in het grondwettelijke
recht op informatie over de in dit geval in het geding zijnde veiligheid van Nederlandse
en andere passagiers. Wat de VVD betreft zou het logisch zijn als de Kamer in zo'n
geval binnen 24 uur geïnformeerd wordt, desnoods vertrouwelijk. De Kamer gaat niet
over vliegroutes, maar gelukkig wel over de informatie die we willen krijgen, wel
over de vliegveiligheid en wel over de opvolging van de adviezen van de Onderzoeksraad
voor Veiligheid.

Voorzitter, tot slot. Uit het onderzoek dat de Flight Safety Foundation heeft gedaan,
maak ik op dat het mogelijk zou zijn geweest dit onderzoek uit te voeren via video-
en teleconferenties, maar dat het schriftelijk is gedaan omdat Rusland daar de voorkeur
aan gaf. Waarom gaf Rusland daar de voorkeur aan? Is de verkregen informatie niet
gemanipuleerd en is die wel te vertrouwen? Ook geeft de Flight Safety Foundation aan
dat belangrijke medewerkers en besluitvormers die in 2014 op hun post waren, daar
nu niet meer zouden zijn. Zij zouden geen onafhankelijke verificatie hebben of hun
vragen zijn beantwoord door mensen met kennis van de besluitvormingsprocessen en praktijken
die gehanteerd werden voorafgaand aan het neerhalen van MH17. Ziet de Minister dit
als risico voor het onderzoek? Is in haar ogen alles gedaan om inzichtelijk te krijgen
om welke medewerkers het gaat en hen te betrekken bij het onderzoek?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. De Ministers hebben aangegeven een minuut of tien
nodig te hebben voor het voorbereiden van de beantwoording, dus ik schors de vergadering
tot 19.40 uur.

De vergadering wordt van 19.28 uur tot 19.41 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn toegekomen aan de eerste termijn van het kabinet. Als eerste geef ik het woord
aan de Minister van Justitie en Veiligheid. Meneer Grapperhaus, het woord is aan u.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, dank. Over iets meer dan een maand, op 17 juli aanstaande, is het precies
zeven jaar geleden dat vlucht MH17 boven het oosten van Oekraïne werd neergehaald.
Een verschrikkelijke daad met verschrikkelijke consequenties. Alle inzittenden kwamen
om: 298 personen, van wie 196 de Nederlandse nationaliteit hadden. Onze gedachten
blijven altijd bij hen.

Met de start van het strafproces in maart vorig jaar is een belangrijke stap gezet
naar de waarheidsvinding en gerechtigheid voor de 298 slachtoffers en hun nabestaanden.
Inmiddels is op 7 juni ook begonnen met de inhoudelijke behandeling van de strafzaak
en komt het moment waarop de nabestaanden hun spreekrecht mogen uitoefenen dichterbij.
Ook gaat het opsporingsonderzoek naar de hiërarchische lijn en de bemanning van de
Buk TELAR nog steeds door. Ik hecht eraan te benadrukken dat het kabinet politie en
OM zal blijven faciliteren, zodat zij hun onderzoek verder kunnen brengen.

Voorzitter. Ik kom dan op de beantwoording van een aantal vragen die zijn gesteld
en die mijzelf dan wel de niet-aanwezige collega van Infrastructuur en Waterstaat
betreffen. Ik begin met de vraag die in eerste instantie van de heer Sjoerdsma kwam.
Die gaat over de stand van zaken ten aanzien van de motie-Paternotte c.s., Kamerstuk
24 804, nr. 104. Die motie ging over het in breed EU-verband verkennen van een centrale rol voor
de EASA in het kunnen afgrenzen van onveilige luchtruimen voor maatschappijen uit
de EU en voor vluchten die vanaf en naar EU-luchthavens worden uitgevoerd. Uw Kamer
is op 21 februari 2020 door mijn collega van Infrastructuur en Waterstaat per brief
geïnformeerd dat het hier een mogelijke aanpassing van het internationale systeem
met betrekking tot vliegen over conflictgebieden zou betreffen. Op die motie zal een
definitieve reactie worden gegeven na bestudering van de reflectie van de Onderzoeksraad
voor Veiligheid, die in dit kader op verzoek van de Minister van Infrastructuur en
Waterstaat wordt uitgevoerd. Die reflectie van de Onderzoeksraad wordt eind juni van
dit jaar, dus eind van deze maand, verwacht.

Voorzitter. De ...

De heer Sjoerdsma (D66):

Het is natuurlijk niet helemaal eerlijk ten opzichte van deze Minister, want hij vertegenwoordigt
hier de Minister van Infrastructuur, maar het is een teleurstellend antwoord. Het
is een teleurstellend antwoord omdat de Kamer sinds 2014 erop hamert en heeft gehamerd
dat alles wat kan worden gedaan om vliegen boven conflictgebieden te voorkomen, moet
worden gedaan. Die motie ligt er al een hele tijd. Ik heb het antwoord van 21 februari
2020 van mevrouw Van Nieuwenhuizen ook gezien, maar dat betekent niet dat de Kamer
bereid is te wachten. Die motie komt namelijk voort uit eerder OVV-onderzoek uit 2018.
Dan kunnen we wel wachten tot de OVV hier opnieuw een onderzoek neerlegt, maar ik
had eigenlijk verwacht – en dat verwacht ik ook van het kabinet en dat vraag ik ook
aan deze Minister – dat deze motie gewoon onverwijld wordt uitgevoerd en dat de EASA
inderdaad de bevoegdheid krijgt om te zorgen dat als het nodig is de Europese luchtvaartmaatschappijen
en vluchten die vanuit het Europese continent vertrekken of aankomen, kunnen worden
omgeleid als er ergens sprake is van een onveilig luchtruim.

Minister Grapperhaus:

Ik begrijp het gevoel van groot ongemak bij het lid Sjoerdsma over het feit dat dit
alweer een jaar duurt. Daar wil ik ook niet aan afdoen. Ik zit hier en ik trek mij
dat ook aan. Maar nu ik heb aangegeven dat de reflectie van de OVV eind juno wordt
verwacht en dat nog maar een heel korte tijd is, zou ik in ieder geval willen toezeggen
dat zo spoedig mogelijk daarna waar nodig een beleidsreactie zal worden gegeven naar
aanleiding van die reflectie. Ik kan dat niet precies toezeggen, maar ik ga ervan
uit dat we dat in ieder geval zouden moeten kunnen binnen twee maanden nadat de OVV-reflectie
er is.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank daarvoor, maar ik wil in herinnering roepen hoe ongelofelijk veel moeite het
deze Kamer sinds 2014 heeft gekost om opeenvolgende kabinetten stappen hierop te laten
zetten. Het vorige kabinet wilde niks nationaal doen en zag hier ook geen brood in.
Dit kabinet heeft stappen gezet – dat zal ik meteen toegeven – maar hierop wordt gewoon
niet geacteerd. Om eerlijk te zijn hoef ik geen beleidsreactie. Ik zit daar niet op
te wachten. Waar ik op zit te wachten, is dat de Minister van Infrastructuur naar
haar Europese collega's gaat en zegt: «Deze situatie kan niet langer voortbestaan.
Het risico dat passagiers lopen is te groot. Laten we hier nu samen werk van maken
op deze manier.» Dat is eigenlijk wat ik van deze Minister verwacht nu de Kamer in
meerderheid – bijna iedereen van de aanwezige partijen hier heeft voor die motie gestemd –
heeft gezegd: dat moet gebeuren. Ik snap heel goed: eind juni is eind juni. Ik ben
best bereid daarop te wachten, maar het antwoord dat ik van de Minister verwacht,
is niet een beleidsreactie. Het antwoord is actie.

Minister Grapperhaus:

Dat ligt natuurlijk ook wel besloten in een reactie. Laat dat helder zijn. Nogmaals,
ik begrijp dat vanuit de Kamer graag wordt gezien dat dit nu met voortvarendheid wordt
opgepakt. Daarom heb ik aangegeven dat de reflectie eind juni komt en dat zo spoedig
mogelijk, doch uiterlijk twee maanden daarna, aan uw Kamer zal worden aangegeven wat
het vervolg daarop is.

Voorzitter. Ik had ook een vraag van de heer Sjoerdsma over de kwestie van de Russische
beïnvloeding, de hack van de politiesystemen, waarover publicaties zijn geweest. Het
bestaan van een Russische dreiging is niet nieuw. Manipulatie en beïnvloeding vormen
heel duidelijk nog steeds een voorstelbare dreiging. In het algemeen zijn alle betrokken
organisaties zich bewust van de digitale dreigingen. Er zijn gepaste maatregelen getroffen.
Men is alert. Er worden geen uitspraken gedaan over specifieke inlichtingenonderzoeken
of -maatregelen. Daar zal uw Kamer begrip voor hebben. Ik kan daar dus verder geen
uitspraken over doen, maar het is wel zeer terecht dat ik in antwoord op de vragen
nog eens onderstreep dat hierop grote alertheid bij de diensten en dus ook bij de
politie bestaat.

De heer Sjoerdsma vroeg wat Nederland nog doet om overige betrokkenen bij het neerhalen
van de MH17 te achterhalen of te vervolgen. Welnu, het strafrechtelijk onderzoek door
het Openbaar Ministerie gaat door. Ik heb dat in de inleiding gezegd. Het Openbaar
Ministerie kan ook altijd besluiten om nog meer verdachten te vervolgen. De internationaaljuridische
inzet van het kabinet is niet louter gericht op de verantwoordelijke personen over
wie het tot nu toe is gegaan. De bottomline is dat het onderzoek in ieder geval nog
gewoon blijft doorlopen.

Mevrouw Piri wees op het rechtshulpverzoek van de rechter-commissaris omtrent de satellietgegevens.
Daarvan moet ik helaas zeggen: ik heb ook alleen kunnen vaststellen dat het rechtshulpverzoek
is afgewezen. Het is niet aan het kabinet en aan de Minister van Justitie en Veiligheid
om daar enig inhoudelijk oordeel over te hebben en ook niet om daar bemoeienis mee
te hebben. Het is nu verder echt aan de rechtbank om te bepalen hoe men vindt dat
hiermee moet worden omgegaan. Dat zullen we met elkaar gewoon moeten afwachten. In
algemene zin is natuurlijk wel te zeggen dat bij zo'n rechtshulpverzoek in eerste
instantie nog wel zaken langs diplomatieke weg zouden kunnen lopen, maar ook dan slechts
in een faciliterende rol. Maar hier is een beslissing gekomen op het rechtshulpverzoek
en zal het echt aan de rechtbank moeten zijn om daar een oordeel over uit te spreken.

Voorzitter. Dat waren de antwoorden op de vragen.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan geef ik nu het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, ik heb nog een vraag.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma heeft nog een vraag voor de Minister van Justitie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, over de Russische hackers die in de systemen van de politie zaten. Ik heb daar
twee vragen over gesteld. De eerste vraag was waarom eigenlijk niet aan de Kamer is
gemeld dat dit het geval was. De tweede vraag was of er nog andere zaken te melden
vallen qua Russische pogingen tot beïnvloeden of hacken omtrent MH17.

Minister Grapperhaus:

Ik heb op die eerste vraag net al heel duidelijk geantwoord dat ik verder geen informatie
kan geven over dat soort zaken in algemene zin. Wat het andere punt betreft: ik heb
gezegd dat er sprake is van voortdurende alertheid. Er is gewoon dreiging. Dat weten
we. In de Ruslandstrategie van 2019 is daar ook heel duidelijk melding van gemaakt.
Dat betekent dat onze diensten daar altijd goed alert op zijn. Met «onze diensten»
bedoel ik ook met name de onder mij ressorterende diensten.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik probeer het te begrijpen, maar ik snap het toch niet heel goed. Ik snap dat de
Minister niks zal zeggen over de werkwijze van de diensten. Dat zal ik ook niet aan
hem vragen, maar de Nederlandse politie is gehackt door Russische hackers en ik vraag
hem wel waarom dat niet is gemeld. Uit het antwoord van de Minister begrijp ik eigenlijk
nog steeds niet waarom dat niet gemeld is en waarom dat niet publiek is geworden.

Minister Grapperhaus:

Ik heb daarop geantwoord dat ik in dit verband uiteindelijk geen informatie kan geven
over hoe zaken nou precies lopen.

De voorzitter:

Dat waren uw verdere vragen, meneer Sjoerdsma?

De heer Sjoerdsma (D66):

Dit waren de uitstaande vragen.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Kaag:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Aangezien dit de eerste keer is dat ik spreek over
de tragedie rondom MH17, de dood van 298 onschuldige burgers, waaronder 196 Nederlanders,
hecht ik eraan om te zeggen dat ook ik mij natuurlijk net als mijn voorgangers en
als lid van het kabinet zal inzetten voor waarheidsvinding, gerechtigheid en rekenschap
voor alle slachtoffers van vlucht MH17 en natuurlijk ook voor hun nabestaanden. Dat
heeft altijd de hoogste prioriteit. Door alle hieraan voorafgaande debatten kent u
de nationale en internationale procedures en de inzet die door het kabinet wordt gepleegd
en waar ook continu aan wordt gewerkt. We zullen dit bilateraal maar ook internationaal
via de juiste wegen en de juiste fora zonder dralen als thema onder de aandacht blijven
brengen.

Meneer de voorzitter. Dan wil ik graag een aantal vragen beantwoorden die aan mij
gesteld zijn. De heer Sjoerdsma vroeg waarom er boven Oekraïne kon worden gevlogen.
Ik denk dat de heer Sjoerdsma weet dat Oekraïne op basis van het gewapend conflict
beperkende maatregelen had genomen ten aanzien van het gebruik door de burgerluchtvaart
van het luchtruim boven Oost-Oekraïne. Op 5 juni 2014 heeft Oekraïne het luchtruim
tot 7.930 meter gesloten en later, op 14 juli 2014, tot 9.760 meter. Een volledige
sluiting van het luchtruim was volgens Oekraïne niet noodzakelijk, omdat er geen bedreigingen
waren voor de burgerluchtvaart. De separatisten gebruikten MANPADS met een bereik
tot 4.500 meter. Dit is natuurlijk een hele tragische constatering van een Oekraïens
besluit van destijds.

Mevrouw Palland en de heer De Roon vroegen: kunt u vertellen hoe het onderzoek van
Flight Safety is begeleid en of de tekortkomingen nog gerepareerd kunnen worden? Ik
erken en herken de zorgen natuurlijk wel. Dat is ook in de ambtelijke begeleiding
aan mij medegedeeld in voorbereiding op dit debat. Het is ook belangrijk dat we nog
een stapje terug nemen. Oekraïne en Rusland zijn op ministerieel niveau gevraagd om
medewerking te verlenen aan het feitenonderzoek dat door Flight Safety Foundation
is uitgevoerd. Beide landen hebben de informatie aangeleverd op een manier die zij
zelf hebben verkozen. Het onderzoek is onafhankelijk uitgevoerd. Het ministerie kon
Oekraïne en Rusland alleen verzoeken om hun volledige medewerking te verlenen. Over
de inhoud van die medewerking konden we lopend het onafhankelijk onderzoek geen oordeel
vellen. We zijn ook niet in staat gebleken om Oekraïne en Rusland te overtuigen, laat
staan te dwingen, om meer of additionele informatie te geven. Het eindonderzoek an
sich geeft inzicht in de feitelijke omstandigheden met betrekking tot het niet volledig
sluiten. Maar gelet op het onbehagen, de vragen die misschien nog blijven hangen en
de onafhankelijke uitvoering van het onderzoek, denk ik dat het gepast is dat wij
nog een keer kijken of en op welke wijze er een additioneel onderzoek uitgevoerd kan
worden. Ik moet daarbij de kanttekening maken dat onze verwachtingen daarbij misschien
niet hooggespannen kunnen zijn. Maar in het kader van waarheidsvinding en geen steen
onomgekeerd laten, ben ik bereid om te kijken of en op welke wijze dit wel mogelijk
is. Het is in het belang van de nabestaanden en de waarheidsvinding.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat mijn gevoel zou zijn dat dat breed wordt gewaardeerd, ook omdat bijvoorbeeld
finding zes toch echt een bevreemdende finding is voor iedereen die hierbij betrokken
is geweest. De conclusie was dat er bij de Oekraïense autoriteiten onvoldoende feiten
waren en er onvoldoende duidelijkheid was over een bedreiging voor de burgerluchtvaart
voorafgaand aan het neerhalen van vlucht MH17. Het staat niet genoemd in het hele
onderzoek, maar ik zou zelf zeggen: als je een tijdlijn had gemaakt van welke Oekraïense
vliegtuigen en helikopters destijds waren neergeschoten in aanloop naar de bewuste
datum waarop MH17 was neergehaald, dan wist iedereen dat er in dat luchtruim gevochten
werd en dat er een serieus gewapend conflict was. Het roept in algemene zin gewoon
de vraag op of je dan niet je luchtruim moet sluiten. We kunnen van alles zeggen over
het feit dat dat niet is gebeurd, maar de OVV is daar heel duidelijk over geweest.
Ik denk dus dat het heel goed zou zijn als dat onderzoek opnieuw wordt gedaan. Mijn
verwachtingen zijn ook niet per se hooggespannen, maar deze bevinding zou ik in ieder
geval eigenlijk nooit kunnen geloven van een onafhankelijk onderzoek, om eerlijk te
zijn. Dat lijkt me gewoon heel erg raar.

Minister Kaag:

Dat sluit ook nog aan bij een vraag in hetzelfde kader, namelijk wat we nog met het
onderzoek kunnen. Zoals ik al eerder heb gezegd, ook in de brief, geeft het inzicht
in de feitelijke omstandigheden en geeft het een analyse van de statelijke praktijk
ten aanzien van het sluiten van het luchtruim boven conflictgebieden, en het draagt
bij aan waarheidsvinding. Om die redenen verwelkomen we het rapport, maar we weten
ook dat het wapen waarmee vlucht MH17 is neergehaald, afkomstig was uit Rusland en
onderdeel vormde van de Russische krijgsmacht. Rusland had het neerhalen van MH17
kunnen voorkomen door het eigen luchtruim grenzend aan het oosten van Oekraïne te
sluiten voor burgerluchtvaart. In dat geval zou MH17 daar ook niet hebben gevlogen.
Er is volgens het kabinet na dit onderzoek natuurlijk ook geen enkele twijfel over
de aansprakelijkheid van Rusland. Maar ik erken er ook het belang van om te weten
en nog een keer te willen weten. Daarom gaan wij kijken of er misschien nog een additioneel
onderzoek kan worden uitgevoerd. Wij moeten daarbij ook wel beseffen dat wij zeker
niet de specialistische kennis in huis hebben. Wij zullen die extern zoeken en natuurlijk
ook de vertaalslag maken naar wat dit betekent.

De heer Van Wijngaarden vroeg hoe zeker wij ervan zijn dat de verkregen informatie
te vertrouwen is en of er alles aan gedaan is om de oude betrokken medewerkers, of
mensen die eromheen waren en niet meer werkzaam zijn op hun post of in ieder geval
niet aantoonbaar zijn geconsulteerd, nog te benaderen. Zoals ik eerder zei, hebben
beide landen gekozen voor de methode om schriftelijk de informatie aan te leveren
die zij zelf wilden aanleveren. Wij hebben uitvoerig contact gehad om ervoor te zorgen
dat alles wat er beschikbaar zou zijn, inclusief de mensen die geïnterviewd zouden
kunnen worden, beschikbaar wordt gemaakt. Het is alleen een keuze gebleven van soevereine
landen – in dit geval moet ik zeggen: helaas – om te bepalen door welke personen,
welke instanties en welke personen binnen die instanties de door FSF, de Flight Safety
Foundation, gestelde vragen worden beantwoord. Dit laat onverlet dat Nederland vanuit
diplomatiek en politiek oogpunt nog iedere keer die vragen weer kan stellen, ook in
het kader van de waarheidsvinding.

Vooruitlopend op een aantal vragen van een aantal leden merk ik op dat we graag een
volgende technische briefing aanbieden waarin we de Kamer kunnen meenemen in de context
en in een aantal details die hier niet gedeeld kunnen worden, ook over mogelijke vervolgstappen
van het kabinet op politiek en juridisch niveau. Dat gebeurt natuurlijk binnen het
kader van de ultieme vertrouwelijkheid, want het doel is dat wij slagen in de waarheidsvinding
en de aansprakelijkstelling.

Dan heb ik nog een vraag van de heer Van Wijngaarden over de schriftelijke aard. Ik
denk dat ik deze heb beantwoord. We kunnen alleen maar raden waarom het schriftelijk
is gegaan. Ik denk dat we daar allebei wel een beeld bij hebben.

Dan de heer De Roon. De door Oekraïne afgeluisterde telefoongesprekken hadden natuurlijk
alarmbellen moeten doen afgaan. Waarom is dat niet gebeurd? Ik ga af op het volgende,
maar dat is natuurlijk niet volledig. Oekraïne heeft aangegeven dat telefoontaps pas
na 17 juli zijn afgeluisterd. Het onderzoek van Flight Safety Foundation stelt dit.
Ik denk dat men zich daarbij heeft gebaseerd op door Oekraïne aangeleverde data. Vanuit
dat perspectief wordt gesteld dat zij niet konden weten dat er gehandeld zou worden
op vlucht MH17. Ik kan er alleen op wijzen dat er in die tijd sprake was van een zeer
groot aantal onderschepte telefoongesprekken. Naar wat ons is gemeld, is er een periode
overheen gegaan tussen het moment van afluisteren en de vertaalslag naar degenen die
die informatie zouden moeten hebben. Dat is natuurlijk verre van bevredigend.

De heer De Roon (PVV):

Het komt erop neer dat je volledig moet afgaan op de informatie die op dat moment
door die autoriteiten zijn verstrekt, terwijl je natuurlijk graag een soort onderzoek
of een verificatie zou willen hebben van een instantie als Flight Safety Foundation.
Dat hebben we niet gekregen. Daar schiet het onderzoek gewoon tekort. Is de Minister
dat met mij eens?

Minister Kaag:

Ik wil waken voor een hele stellige conclusie van mijn kant, omdat er vele jaren zorgvuldig
onderzoek en debat juist de vlucht MH17 en zijn slachtoffers hebben betroffen. Het
voelt in ieder geval heel ongemakkelijk. Daarom zeg ik ook dat een additioneel onderzoek
om te kijken wat we nog wel eventueel kunnen achterhalen, belangrijk is. Maar ik wil
niet vooruitlopen op een conclusie. Mij is ook verteld dat er daadwerkelijk een lacune
is tussen het achterhalen of het afluisteren van gesprekken en de overdracht naar
betrokken instanties. Of dat waar is, kan ik vanuit deze positie niet zien.

Dan was er een vraag van de heer Van Nispen, die nu niet meer aanwezig is. Waar staan
we nu ten aanzien van het sluiten van het luchtruim en andere initiatieven? Ik heb
net al aan de heer Van Nispen toegezegd dat er een vertrouwelijke technische briefing
komt. De vraag is natuurlijk ook of Oekraïne fouten heeft gemaakt met betrekking tot
het sluiten van het luchtruim en of we Oekraïne aansprakelijk gaan stellen. We hebben
net al gesproken over het rapport van Flight Safety Foundation, conform de motie-Van
Dam. Het onderzoek zelf omvat de vraag of de Oekraïense autoriteiten zich vóór het
neerhalen van MH17 bewust waren van de dreiging voor de burgerluchtvaart en of ze
zich daarvan bewust hadden kunnen zijn. Het rapport zelf stelt natuurlijk dat er onvoldoende
feiten zijn vastgesteld. Daarmee kom ik weer terug op de noodzaak van additioneel
onderzoek waar dat mogelijk is om dit nog beter te kunnen toelichten.

Waar zijn de initiatieven ten aanzien van vliegveiligheid, zo vroegen mevrouw Palland
en de heer Van Nispen. Ik verwijs in dit verband graag naar de Kamerbrief van de Minister
van IenW van 12 december jongstleden. Binnen de ICAO is een werkprogramma opgesteld
waaraan Nederland deelneemt. Begin november 2020 zijn er verschillende standaarden
van kracht geworden voor de lidstaten als onderdeel van het ICAO-werkprogramma inzake
vluchten over conflictgebieden. Daaronder vallen verplichtingen op het gebied van
risicoanalyses voor luchtvaartmaatschappijen en luchtvaartdienstverleners, wat ik
ook tegen de heer Van Wijngaarden zeg. Ook de verplichting van lidstaten tot het opstellen
van Notices to Airmen over conflictgebieden ten aanzien van piloten of luchtvaartmaatschappijen
valt daaronder.

De heer Van Nispen vroeg hoe we verder contact hebben met de nabestaanden en hoe we
hen op enigerlei wijze kunnen assisteren bij de verwerking van dit enorme verlies.
Het kabinet houdt regelmatig contact met de nabestaanden en informeert hen ook proactief
over alle stappen van de zijde van het kabinet. De processtrategie blijft, zoals ik
al eerder meldde, vertrouwelijk, maar uiteraard is het verdriet van de nabestaanden
ook de ultieme motivatie van dit kabinet en hieropvolgende kabinetten. Dit is een
plicht, een morele plicht.

Over de kwestie van staatsaansprakelijkheid stelde de heer Sjoerdsma de vraag wanneer
we kunnen doorschakelen en hoelang we nog wachten. Ik bundel de vragen even. Mevrouw
Palland vroeg hoe de Kamer de vervolgstappen te horen kan krijgen. Dat gebeurt in
de vertrouwelijke briefing, en natuurlijk alles wat daarna eventueel openbaar kan
worden.

De heer Van Nispen vroeg wat we doen tegen het weglopen uit onderhandelingen. Kunnen
we politiek nog iets en wat is er aan juridisch vervolg? Nou ja, alle vervolgstappen
worden zorgvuldig voorbereid, zoals het al vanaf dag één het geval is. Ik kan niet
vooruitlopen, zeker niet publiekelijk, op de precieze timing daarvan. Dat is ook onderdeel
van onze processtrategie, die vertrouwelijk blijft. Maar Rusland heeft de gesprekken
gestaakt, en wat zijn inderdaad nu de vervolgstappen? We hebben, zoals u weet, een
gezamenlijke brief van de Australische en Nederlandse Minister-Presidenten aan president
Poetin gestuurd. Er is ook een eerdere gezamenlijke brief gestuurd. We hebben niet
het resultaat dat we wensen in het kader van een dergelijke oproep. We zijn in overleg
met onze partner Australië en verder is het voorleggen van het geschil aan een internationale
rechter of organisatie een mogelijke vervolgstap. Het kabinet weegt alle opties, en
idealiter langs verschillende trajecten. Maar u zult meer horen in de vertrouwelijke
briefing; ik hoop dat u mij dat geeft.

Dat was het, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u zeer, mevrouw de Minister. Dan beginnen we aan de tweede termijn.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter, ik heb nog een interruptie.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik heb een aantal vragen gesteld over het vergroten van transparantie als het gaat
om luchtvaartmaatschappijen die wel of niet boven conflictgebieden vliegen. Volgens
mij heb ik daar geen antwoord op gehad.

De voorzitter:

Dan gaat de Minister daar nu nog op antwoorden.

Minister Kaag:

Excuus, het antwoord is helaas misschien onbevredigend voor u, maar ik moet overleggen
met mijn collega van Infrastructuur en Waterstaat. Ik kom hier schriftelijk op terug,
want dit vraagt echt de expertise van dat ministerie.

De voorzitter:

Goed. Dan ... Ja, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Toch nog even een vraag over die staatsaansprakelijkheid. Ik denk dat niemand van
de Minister zal verlangen om de vervolgstrategie hier op tafel te leggen. Maar wat
ik wel zou willen weten, en wat volgens mij wel publiekelijk kan, is het volgende.
Er is al heel veel gedaan door Nederland als het gaat over de staatsaansprakelijkheid.
Het is meer dan drie jaar geleden begonnen. Ongeveer negen maanden geleden liep Rusland
weg en in de tussentijd waren er brieven van de Ministers van Buitenlandse Zaken,
van de premiers, statements van de Europese Unie en in NAVO-verband. In bijna elk
mogelijk verband dat we hier kunnen bedenken, is iets geprobeerd. Daarvoor alleen
maar hulde, maar het roept wel de vraag op of de Minister van Buitenlandse Zaken nog
iets ziet wat er richting Rusland kan gebeuren om Rusland weer terug naar de staatsaansprakelijkheidstafel
te krijgen. Is er nog een actie mogelijk? Anders klinkt het toch alsof we onherroepelijk
richting een andere strategie gaan.

Minister Kaag:

Wat er op heel korte termijn mogelijk is, maar daarvan verwacht ik persoonlijk geen
heel radicale verandering, is het volgende. Ik ben natuurlijk nieuw aangetreden als
Minister van Buitenlandse Zaken. Er zijn in de komende periode een aantal mogelijke
contactmomenten met de Russische Minister van Buitenlandse Zaken. Dit zal een van
de gespreksonderwerpen zijn, mocht ik het moment krijgen, en dat zal ik proberen te
creëren. Dat is één. En verder worden andere stappen qua staatsaansprakelijkheid nu
zorgvuldig gewogen en voorbereid.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan beginnen we nu echt aan de tweede termijn. Dan kijk ik eerst links
van mij en zie ik de heer Sjoerdsma zitten. Die krijgt het woord.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de bewindspersonen voor de beantwoording in de eerste
termijn. Ik zou willen beginnen met de vliegveiligheid. Ik heb de Minister van Justitie
en Veiligheid goed gehoord. «Twee maanden na het eind van juni» betekent dat we eind
van de zomer, eind augustus, de brief krijgen van zijn collega, de Minister van Infrastructuur
en Waterstaat, over de motie die oproept om EASA eindelijk echte bevoegdheden te geven.
Ik denk dat dat ongelofelijk belangrijk is. Ik hoop ook dat de Minister dan daadwerkelijk
dingen heeft gedaan en dat ze niet alleen maar heeft gewacht totdat de OVV een keer
een onderzoek heeft uitgevoerd. Ik zeg dat nog maar een keer. Ik ga niet vooruitlopen
op de kwalificatie die ik in dat geval zal gebruiken. Dat is niet eerlijk, maar ik
beloof wel dat die dan niet mals zal zijn. Ik vertrouw er dus op dat de Minister van
Justitie dat in alle collegialiteit doorgeeft aan de Minister van Infrastructuur.

Het tweede is ...

De voorzitter:

De heer Van Wijngaarden heeft een interruptie voor u.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik ga even door over dat attribueren van die nieuwe bevoegdheid aan EASA. Daar hebben
we het eigenlijk over. Voortaan moet dat Europees geregeld worden. Dat zal op z'n
minst unanieme dan wel brede steun van EU-lidstaten vereisen. Is er in de beleving
van de heer Sjoerdsma enig zicht op die steun? Er komt nog een reflectie van het kabinet.
Die wachten we op dit punt af. Maar zelfs als die er is, gaat dit gewoon niet op deze
manier gebeuren zonder steun van andere lidstaten, als die er niet op zitten te wachten.
Zitten we hier nou niet een beetje een fata morgana te bespreken?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zou heel graag antwoord geven op deze vraag, maar dan had de Minister in Europa
de hort op moeten gaan, langs landen moeten reizen en steun moeten vergaren. Dat was
natuurlijk ook de opdracht van deze motie: ga heen en zorg voor steun, zorg ervoor
dat dit gebeurt! Kijk naar de wijze waarop de FAA werkt in de Verenigde Staten. Die
functioneert weliswaar in een iets andere context, want de VS is duidelijk een federale
staat, maar die heeft die bevoegdheid. Die bevoegdheid wordt ook ingezet. Die werd
destijds ingezet bij Noord-Korea, toen KLM daar gewoon nog overheen vloog. Die werd
ook ingezet bij Iran, toen daar nog diverse maatschappijen overheen vlogen. De EASA
zou die bevoegdheid ook moeten hebben om te voorkomen dat maatschappijen als KLM,
British Airways, Air France of Lufthansa concurreren als het gaat om wel of niet over
conflictgebieden vliegen. Ik zou die vraag dus heel graag beantwoorden, maar die kan
alleen maar beantwoord worden met het edele handwerk van de Minister. Dat is kennelijk
niet gebeurd in de afgelopen anderhalf jaar. Dat vind ik zelf echt ongelofelijk. Dit
is namelijk de oplossing voor het probleem. Al het andere is een lapmiddel. Dat zijn
gewoon lapmiddelen. Meer informatie is een lapmiddel. Betere informatie-uitwisseling
is een lapmiddel. Dat is niet voldoende. Dat hebben we gezien. Ik vlieg graag, maar
je kunt luchtvaartmaatschappijen daarmee onvoldoende vertrouwen als het er echt om
gaat.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

U maakt een hele snelle vergelijking tussen de Verenigde Staten en Europese lidstaten.
Dat is natuurlijk wel even een andere staatkundige verhouding. Dat geeft dus niet
echt antwoord op de inschatting van de haalbaarheid van wat hier wordt gevraagd. Maar
los daarvan sluit het een het ander ook niet uit. Wat vindt u nou van ons pleidooi
voor in ieder geval meer transparantie richting kabinet en dus ultimo ook richting
Kamer, bijvoorbeeld op het moment dat maatschappijen zoals KLM besluiten om wel over
een conflictgebied te blijven vliegen, terwijl een maatschappij als British Airways
of Air France dat niet doet? De OVV heeft dat zelf ook aangegeven. Is D66 het met
mij eens dat het in dat geval gerechtvaardigd zou zijn dat de Kamer in ieder geval
vanwege het belang van de veiligheid van passagiers geïnformeerd wordt? Dit staat
nog even los van uw pleidooi om dit allemaal naar Europees niveau te tillen, want
dat hoeft elkaar natuurlijk helemaal niet te bijten.

De heer Sjoerdsma (D66):

Misschien kom ik eerst even op de urgentie. Als de Minister van Infrastructuur dit
had gedaan op het moment dat dit speelde en we het initiatief hiertoe hadden genomen,
namelijk kort nadat er een toestel was neergeschoten boven Iran, dan weet ik wel zeker
dat er bij de Europese lidstaten nogal wat urgentie was gevoeld. Maar anderhalf jaar
later zakt die urgentie wel een beetje weg. Zo gaat dat met sommige politieke kwesties.
Dat ben ik wel met de heer Van Wijngaarden eens. Als je niet meteen handelt en het
ijzer niet smeedt als het heet is, dan moet je niet verbaasd opkijken als het draagvlak
er niet is.

Dan over het voorstel van de heer Van Wijngaarden. Ik sta sympathiek tegenover elk
voorstel dat probeert te voorkomen dat passagiers hier onnodige veiligheidsrisico's
lopen omdat luchtvaartmaatschappijen afwegingen maken die ze niet zouden moeten maken.
Daarom heeft mijn fractie van harte een van de OVV-aanbevelingen gesteund dat luchtvaartmaatschappijen
transparant zijn over welke route ze vliegen. Als je een ticket koopt, moet je gewoon
weten hoe je vliegt. Ik moet wel heel eerlijk zeggen dat ik aarzelingen heb bij hetgeen
de VVD hier voorstelt. Ik weet niet zo goed wat de Kamer gaat doen met informatie
die ons bereikt dat er zoiets gebeurt. Het is een soort van informatievoorziening
waarvoor wij niet zijn uitgerust en waarvan ik zou hopen dat erop wordt geacteerd
in het convenant en het overleg dat het kabinet heeft met de luchtvaartmaatschappijen.
Hierover is indertijd een motie geweest van de Kamer. Daaruit is voortgekomen dat
de diensten en de luchtvaartmaatschappijen die daartoe bereid zijn, informatie uitwisselen
en vervolgens een risico-inschatting maken en op basis daarvan besluiten. Ik zou hopen
dat het daar gebeurt. Ik zie geen rol voor de Kamer om vervolgens in te grijpen in
het operationele aspect van de luchtvaart. Daar hebben we gewoon de capaciteit niet
voor, althans mijn fractie niet, en ik vermoed sommige andere fracties ook niet.

De voorzitter:

Gaat u door.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik wilde nog even terugkomen op twee punten. Het eerste punt: de hackers
in de systemen van de politie. Ik snap dat het niet leuk is en dat het niet de bedoeling
is, maar ik snap nog steeds oprecht niet waarom het wel in het Algemeen Dagblad kan
staan, maar niet in een Kamerbrief. Ik snap dat gewoon echt niet, ook niet na de uitleg
van de Minister. Als ze zegt dat dit in een ander gremium is besproken, dan leg ik
me daar uiteraard meteen bij neer. Maar goed, ik vraag me dat af.

Voorzitter. Tot slot nog heel even over iets wat vrij kort werd afgedaan: de betrokkenheid
van Soerkov en Burlaka, adviseur van Poetin en directeur FSB. Dat zijn wel echt heel
serieuze aanwijzingen. Ik snap dat dit voor een deel besloten ligt in het onderzoek
van het Openbaar Ministerie. Mijn partij zal de laatste zijn om te zeggen dat daardoorheen
moet worden gelopen. Wel vraag ik me af – laat ik de vraag zo stellen; dan krijg ik
wellicht een ander antwoord – wat deze betrokkenheid van zulke hooggeplaatste Russische
officials diplomatiek gezien betekent. Dit gaat immers om betrokkenheid, indirect,
bij niet alleen de oorlog in Oost-Oekraïne, maar ook bij het neerhalen van MH17.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan de heer De Roon van de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de gestelde vragen.
Ik zie uit naar nader bericht over de mogelijkheid om toch nog een aanvullend onderzoek
te doen, zoals de Minister van Buitenlandse Zaken dat hier heeft toegezegd. Ik begrijp
dat u de verwachtingen niet hooggespannen wilt zien door deze toezegging, maar ik
hoop wel dat we dit als een serieuze toezegging mogen beschouwen. Ik ben natuurlijk
ook blij met het aanbod om in vertrouwelijkheid nader geïnformeerd te worden over
de verdere strategie.

Ik heb nog een puntje dat ik toch nog even aan de bewindslieden wil voorleggen. Ik
zeg er meteen zelf al bij dat ik niet wil dat er hooggespannen verwachtingen ontstaan
door wat ik nu ga zeggen. Misschien werpen de bewindspersonen mij direct al tegen
dat er geen verwachtingen mogen worden gekoesterd, maar ik ga het toch proberen. Het
is namelijk zo dat de heer Poetin enkele dagen geleden op de staatstelevisie van Rusland
iets heeft gezegd wat mijn aandacht trok, namelijk dat hij bereid is om cybercriminals
uit te ruilen met de Verenigde Staten. Hij heeft er wel bij gezegd dat hij dat alleen
wil doen als de Verenigde Staten dan ook bereid zijn om het omgekeerde te doen. Dat
kun je opvatten als wellicht een beperking. Maar hij heeft het verder niet meer gehad
over of daar ook de uitlevering van eigen onderdanen onder valt. We weten dat dit
volgens de Russische Grondwet niet kan, maar Poetin kan zoiets natuurlijk laten wijzigen
als hij dat wil. Ik weet nog niet goed hoe ik deze uitspraak van Poetin moet inschatten,
maar ik vraag de bewindslieden gewoon om daar eens naar te kijken om te zien of misschien
toch via diplomatiek overleg iets meer duidelijkheid hierover kan worden verkregen.
Dat zou toch heel misschien nog iets kunnen betekenen voor verder onderzoek rond MH17.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Roon. Dan mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Dank, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen. Ik dank hen voor de betrokkenheid en
voor het herhalen van toezeggingen om het blijvend te agenderen op de internationale
agenda en om het onderzoek te continueren, ook in de hiërarchische lijn, voor rechtvaardigheid.

Ik ben heel blij met de toezegging van Minister Kaag over dat additionele onderzoek.
Het rapport ligt er en heeft natuurlijk een bepaalde meerwaarde, maar het is ook onbevredigend,
zoals we met elkaar constateren.

Ik ben ook blij met het toezeggen van de technische briefing waar wij om vroegen.
Misschien kan de Minister nog aangeven, en als dat niet kan omdat dat misschien juist
onderdeel zal moeten zijn van die technische briefing, dan heb ik daar begrip voor ...
Maar ik wil nog een keer herhalen dat het proces ook voor de nabestaanden een soort
van black box is. Ik zou het goed vinden als we borgen dat zij daar op de een of andere
manier bij zijn aangehaakt of dat zij zich op een gegeven moment niet overvallen voelen
door een soort fait accompli in een onderhandelingsresultaat of in bepaalde vervolgstappen.
Dat zou ik graag nog willen meegeven in tweede termijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Ik geef het woord aan mevrouw Piri van de Partij van
de Arbeid.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook namens mij dank aan de bewindslieden voor de beantwoording
van de vragen aan de kant van de Kamer. Ook ik ben blij met de toezegging van een
vertrouwelijke technische briefing om te horen over de politieke en juridische stappen
die nog genomen zouden kunnen worden.

Ik sluit me ook aan bij de vragen van de heer Sjoerdsma aan de Minister van Justitie.
Russische hackers zijn in 2017 binnengedrongen in de systemen van de Nederlandse politie
ten tijde van het strafrechtelijk onderzoek naar het neerschieten van MH17. We lezen
in de krant meer dingen. Ik zal één passage voorlezen: «Rusland probeert sinds de
ramp met het vliegtuig de onderzoeken te saboteren en ondermijnen. Daarvoor zet Rusland
allerlei middelen in: uitgebreide beïnvloeding via sociale media, het hacken van de
officiële betrokken instanties zoals de OVV, diefstal van gegevens van Nederlandse
onderzoekers, bewerken van andere landen die bij het onderzoek zijn betrokken en de
inzet van militaire spionnen. Ook de politie en het Openbaar Ministerie werden daarbij
regelmatig doelwit.» Ik ga ervan uit dat dit niet is gestopt in 2017. Ik vraag me
eigenlijk het volgende af wanneer we het hebben over zoiets groots als MH17. Ik snap
natuurlijk dat de inlichtingendiensten een speciale positie hebben, maar ook de Kamer
heeft een speciale positie wanneer het gaat om zo'n groot onderzoek dat vanuit een
derde land, vanuit Rusland, in deze mate wordt beïnvloed. Ik hoor dus graag van het
kabinet op welke manier de Kamer al is geïnformeerd of alsnog geïnformeerd kan worden
hierover.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. De heer Van Wijngaarden van de VVD voor zijn tweede termijn.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. We kijken vandaag veel naar het oosten, naar de FSB en Rusland, en we
kijken naar het westen, naar de FAA en de Verenigde Staten, maar ik denk dat het goed
is om vandaag ook te proberen zo veel mogelijk naar onszelf te kijken. De Minister
gaf het eigenlijk al aan. Ze had het over een tragedie. Een tragedie is een ernstige
handeling met een noodlottige afloop. Op een gegeven moment komt er een punt waarop
ook de hoofdpersoon tot inzicht komt over zijn eigen falen. Dat moet leiden tot een
reinigende werking, een zogenaamde catharsis. Dat is waar ik naar op zoek ben, ook
met betrekking tot het punt van de OVV over openbaarheid. De OVV zegt dat niet voor
niks. Er moet meer transparantie vanuit de maatschappijen zijn over waarom ze welke
route kiezen. Ik denk dat we daar wel degelijk iets mee moeten. Ik wacht de brief
met veel belangstelling en ongeduld af.

Dan de vraag wat we als Kamer dan moeten met die informatie op het moment dat KLM
inderdaad opnieuw zou besluiten om wel over een conflictgebied te blijven vliegen,
terwijl grote maatschappijen uit omliggende landen met een vergelijkbare routenetwerk
besluiten om dat niet te doen. Ja, wat moeten we dan met die informatie? Nou, wat
wij als Kamer altijd met informatie doen: wegen, desnoods het kabinet ter verantwoording
roepen, in gesprek gaan en druk uitoefenen. Onder druk wordt alles vloeibaar. Dat
hebben we recent ook weer gezien met Belarus. Volgens mij kunnen wij veel meer dan
we zelf denken. Ik denk dat we wat dat betreft veel meer naar onszelf moeten kijken.

Ik heb nog één vraag ten aanzien van die Russische hackers. Er kan geen antwoord worden
gegeven op de vraag of er een tegenhack heeft plaatsgevonden, maar dat hoop ik dan
maar. Ik vraag wel aan het kabinet: hoe staat het met de door de AIVD en ook door
de VVD bepleite strafbaarstelling van spionage?

De voorzitter:

Dank u zeer, meneer Van Wijngaarden. Ik kijk of het kabinet meteen kan antwoorden.
Dat is het geval. Dan heeft de Minister van Justitie en Veiligheid het woord.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Er zijn twee vragen, of eigenlijk is het anderhalve vraag, waarop ik moet
antwoorden. Allereerst naar aanleiding van een aantal vragen of opmerkingen over publiciteit
over een eventuele hack. Voor het kabinet staan de waarheidsvinding en gerechtigheid
voor de nabestaanden in de zaak van vlucht MH17 voorop. Daarvoor is het van groot
belang dat het strafproces onafhankelijk en zorgvuldig verloopt. Alle door de partijen
aangedragen feiten en omstandigheden worden alleen binnen de rechtszaal behandeld.
Het is aan de rechter om tot een oordeel te komen. Ook feiten en omstandigheden of
eventuele feiten en omstandigheden die in nieuwsitems naar voren worden gebracht – dit
geldt dus ook voor de recente berichtgeving over de Russische hack – vallen daaronder.
Daar ga ik dus niet op in. Ik heb in de eerste termijn aan de heer Sjoerdsma al aangegeven
dat als er bepaalde zaken zijn waarbij mogelijk een statelijke actor betrokken is,
dit niet het gremium van de Kamer is waarin die besproken worden. Ik denk dat het
goed is om dat hier te benadrukken.

Ook is het goed om het volgende te benadrukken. Daarmee kom ik op het tweede punt,
namelijk de vraag van de heer Sjoerdsma naar aanleiding van een nader genoemde persoon
en wat het eventueel voor diplomatieke gevolgen zou hebben als iemand in een bepaalde
positie erbij betrokken zou zijn. Dat specifieke stukje over het diplomatieke element
is aan mijn collega, maar ik benadruk en herhaal dat er een strafzaak loopt, en daarnaast
een strafrechtelijk onderzoek. Alles wat in het kader van dat strafrechtelijk onderzoek
relevant is, moeten wij aan de onafhankelijke rechter en het onafhankelijke Openbaar
Ministerie overlaten. Dat zeg ik echt met nadruk. We hebben met de grieving nations
tezamen dit proces zo ingericht naar Nederlands strafrecht. Dit betekent dat wanneer
het strafrechtelijk onderzoek aanleiding zou geven om iets of iemand nader te onderzoeken,
we het ook daar moeten laten.

Dat wilde ik nog even zeggen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Kaag:

Heel kort. Ik neem nota van de info van de heer De Roon wat betreft de Russische media
en een opmerking die geplaatst zou zijn door president Poetin. Wij zullen dat uitzoeken.

Mevrouw Palland sprak over de technische briefing. Daar hebben we het over gehad.
Wij blijven natuurlijk in nauw contact met de nabestaanden. Gelet op de complexiteit
en de vertrouwelijkheid van de vele trajecten begrijp ik ook dat het soms kan overkomen
alsof het een soort black box aan het worden is. Dat is wel het laatste wat de inzet
is van het kabinet. We hechten aan de goede contacten en hechten eraan op gezette
tijden ook de nabestaanden te kunnen meenemen. Waar verbetering mogelijk is, zullen
we daar altijd naar kijken.

Richting de heer Van Wijngaarden bevestig ik nogmaals de brief, maar daarvoor zijn
we afhankelijk van de expertise van het Ministerie van IenW.

De voorzitter:

Dank. De Minister van Justitie heeft nog een kleine opmerking te maken.

Minister Grapperhaus:

Excuus, voorzitter. Ik heb iets te veel debatten de laatste twee dagen. Ook excuus
aan de heer Van Wijngaarden, want hij had nog een vraag over de strafbaarstelling
van spionage. Daarover het volgende. Vanwege de toenemende kwetsbaarheid van ons land
voor spionage is door het kabinet de toevoegde waarde van de strafbaarstelling aan
het bestaande instrumentarium onderzocht. Het strafrecht heeft allerlei mogelijkheden
om op te treden tegen personen die werken voor of samenwerken met buitenlandse mogendheden
en die daarbij de Nederlandse belangen schaden. Op dit moment is spionage in de zin
van «heimelijke samenwerking met een buitenlandse inlichtingendienst» – ik wil de
definitie even goed weergeven, want het is ook niet een dagelijks door mij gebruikte
definitie – op dit moment op zichzelf niet als zodanig strafbaar. Het kabinet heeft
vastgesteld dat het aanbeveling verdient om nader te onderzoeken of een aanvullende
strafbaarstelling wenselijk is en, zo ja, hoe die vorm kan worden gegeven. Vervolgens
kan daarvoor een wetstraject worden gestart. Dat antwoord was ik nog schuldig.

De voorzitter:

Dank u zeer. De heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Is het kabinet, gelet op zijn demissionaire staat, daar al met gezwinde spoed mee
van start gegaan? Of ligt dat nog een beetje te wachten op de plank?

Minister Grapperhaus:

Hoewel het predicaat «demissionair» mij iedere keer weer tegemoet straalt in berichtgeving
over mijzelf, heb ik de indruk dat de staat waarin het kabinet zich bevindt verre
daarvan is. Ik kijk naar de collega; zij straalt hetzelfde uit. Wij pakken alles – dat
doen we uiteraard met ondersteuning van uw Kamer en voor zover iets niet controversieel
is verklaard – met beide handen op, voor zover wij dat kunnen.

De voorzitter:

Dank u zeer. Ik kijk nog even om mij heen of er nog collega's zijn met nabranders.
Die zijn er niet. Dan vat ik even de toezeggingen van de bewindslieden samen.

– De Minister van JenV informeert de Kamer zo spoedig mogelijk na ontvangst van de reflectie
van de OVV over de nadere uitwerking van de motie-Paternotte c.s. (24 804, nr. 104). De reflectie wordt eind juni verwacht en de beleidsreactie uiterlijk binnen twee
maanden daarna.

– De vragen van het lid Van Wijngaarden over meer transparantie ten aanzien van de risicobeoordeling
van het vliegen over conflictgebieden door vliegtuigmaatschappijen worden via schriftelijke
weg beantwoord. Daarvoor is eerst overleg nodig met IenW.

Kunt u op de laatste toezegging een datum plakken waarop de Kamer wordt geïnformeerd?

Minister Grapperhaus:

Eind juni is de reflectie. Twee maanden later heb ik gezegd.

De voorzitter:

Deze toezegging is van de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Kaag:

«Zo spoedig mogelijk» is natuurlijk geen datum.

De voorzitter:

Maar ongeveer?

Minister Kaag:

Laten we zeggen twee weken.

De voorzitter:

Twee weken. Oké. Dank u zeer.

Ten aanzien van het aangekondigde additionele onderzoek naar de sluiting van het luchtruim
boven of rondom het oosten van Oekraïne heb ik dezelfde vraag. Wanneer kan de Kamer
daarover nader worden geïnformeerd?

(Gekrijs van meeuwen buiten de vergaderzaal)

Minister Kaag:

Ik weet niet of dit een goed omen is, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dit was niet uw antwoord, nee.

Minister Kaag:

Dat was inderdaad niet mijn antwoord. Maar ik wil dat zeker voor het zomerreces doen.
Ik moet ook even met de collega's kijken.

De voorzitter:

Dank u zeer voor die toezegging.

Toch een nabrander, meneer Van Wijngaarden?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik wil dan wel graag een tweeminutendebat aanvragen nadat het antwoord er is.

De voorzitter:

U wilt een tweeminutendebat?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Dat is bij dezen genoteerd. Dat zal plaatsvinden. Ik dank de beide Ministers voor
hun aanwezigheid en de gegeven antwoorden. Ik dank de collega's voor hun aanwezigheid.
Ik dank last but not least ook alle mensen thuis, onder wie de nabestaanden van die
vreselijke ramp. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 20.33 uur.