Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 27 mei 2021, over het onderwijs en corona po/vo, inzake loslaten 1,5m afstandsmaatregel in het voortgezet onderwijs

Nr. 1289 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 11 juni 2021

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor
Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 27 mei 2021 overleg gevoerd met de heer
Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, over:

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 26 mei
2021 inzake reactie op verzoek commissie over het kabinetsbesluit d.d. 22 mei 2021
inzake het loslaten van de anderhalvemeterafstandsmaatregel tussen leerlingen in het
vo (Kamerstukken 25 295 en 31 289, nr. 1235);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 22 mei 2021 inzake
loslaten anderhalvemeterafstandsmaatregel in het voortgezet onderwijs (Kamerstuk 25 295, nr. 1234).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Tellegen

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Agema

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Peters

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beertema, De Hoop, Kwint, Van Meenen,
Michon-Derkzen, Peters, Segers en Westerveld,

en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, dames en heren. Welkom bij de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap bij het commissiedebat over onderwijs en corona inzake het loslaten
van de anderhalvemeterafstandsmaatregel in het voortgezet onderwijs. Welkom aan de
leden van de Kamer, excellentie Slob en de kijkers thuis. Ik stel voor dat er drie
minuten spreektijd is – dat was al afgesproken – en dat er twee interrupties zijn,
als jullie daarmee akkoord gaan. Iedereen gaat akkoord. Dan is het woord aan de heer
Kwint namens de Socialistische Partij.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel, voorzitter. Iedereen snakt volgens mij naar het moment waarop er nog meer
kan, zeker in het geval van het onderwijs. Ja, leerlingen krijgen nu onderwijs, leerlingen
mogen soms naar school, maar ondanks alle inspanningen van docenten is het niet te
vergelijken met gewoon vijf dagen per week in je vertrouwde klas zitten en daar les
krijgen van je vertrouwde docenten. Je zou dan zeggen dat we hier vandaag bij elkaar
zijn om een heuglijk feit te constateren, namelijk dat vanaf volgende week de middelbare
scholen weer helemaal open kunnen. Toch heeft mijn fractie veel vragen bij dit besluit.
Waarom? Omdat wij als politiek niet alleen het belang van weer naar school kunnen
te wegen hebben, maar ook het belang van de veiligheid van leerlingen en docenten.
Daar zitten echt wel wat vragen bij ons. Bij mij zijn dat er nogal wat, dus laat ik
er gewoon maar mee beginnen.

De meest in het oog springende vraag is natuurlijk waarom het kabinet het OMT-advies
naast zich neerlegt. Begrijp mij goed: dat mag. Het OMT geeft advies en het kabinet
neemt besluiten. Maar ik ben er wel benieuwd naar. Het OMT zegt: haal het sowieso
niet naar voren. Het kabinet haalt het zeker een week naar voren. Waarom is daartoe
besloten? Wat zijn daarin de voornaamste overwegingen? Al langer hebben wij aandacht
gevraagd voor het mogelijk onderschatten van de rol die jongeren spelen bij het verspreiden
van corona. Eerder kregen wij te horen dat kinderen het niet krijgen en het ook niet
verspreiden. Over het RIVM-onderzoek dat maar niet kwam hebben we het ook vaker gehad.
Uiteindelijk bleken jongeren wel de drijvende kracht te zijn achter de tweede golf
die na afgelopen zomer op ons afkwam. Welke garantie heeft het kabinet dat dit nu
niet weer gebeurt? Het OMT maakt zich daar wel degelijk zorgen over en noemt forse
aantallen mogelijke extra besmettingen die hierdoor kunnen ontstaan. Het OMT wijst
er zelfs op dat dat misschien wel kan betekenen dat je deze zomer weer een aantal
stappen terug moet zetten. Ik denk dat dat niet in het belang van docenten is en ook
niet in het belang van leerlingen.

Het kabinet heeft dit als topprioriteit. Begrijp me goed: het weer openen van scholen
snap ik heel goed als topprioriteit. Maar waarom is er dan bijvoorbeeld niet gezegd:
nu we de zorg en de kwetsbare mensen hebben gevaccineerd, gaan wij als de wiedeweerga
docenten een prik geven zodat zij beschermd voor de klas staan? Nu schrijft het OMT
– als je een beetje rekent, snap je dat wel – dat het alweer zomervakantie is tegen
de tijd dat je een vaccinatiecampagne speciaal voor docenten hebt opgezet, waarna
ze een prik krijgen en even moeten wachten totdat ze beschermd zijn. Het OMT stelt
ook harde voorwaarden: twee keer per week testen onder begeleiding. Dat wordt door
het kabinet uitgelegd als: je krijgt een zelftest mee naar huis, die je dan moet doen,
maar het blijft altijd vrijwillig. Het is goed dat testen vrijwillig is, want zoiets
zou je nooit moeten verplichten, maar het betekent wel dat de eis die het OMT stelt
in de praktijk gewoon onhaalbaar wordt. Er wordt niet onder begeleiding getest en
we weten ook niet of mensen zich laten testen. Laten we eerlijk zijn: de pilots die
tot nu toe zijn gedaan met het testen van scholieren en studenten bieden weinig reden
om aan te nemen dat het nu een groot succes wordt. Dan is uiteindelijk de slotvraag,
waarvan ik hoop dat de Minister hem overtuigend kan beantwoorden: is het dan nu niet
beter om die 1,5 meter nog even te handhaven totdat elke docent die prik heeft gehad?

Dat was ’m.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kwint. De heer Segers van de ChristenUnie heeft een interruptie.

De heer Segers (ChristenUnie):

De heer Kwint zegt dat het OMT zegt: doe het niet. Zoals ik het lees, zegt het OMT:
het kan als je zelftesten doet. Dat is de voorwaarde, dus dan kan het wel. Heb ik
een ander advies gelezen? Het is toch veel genuanceerder dan wat de heer Kwint hier
nu zegt?

De heer Kwint (SP):

Volgens mij zegt het OMT een aantal dingen. Het eerste is: doe het niet. Dat gaat
over een week eerder, dus het vervroegen van 9 juni naar 1 of 2 juni. Daarvan zeggen
ze dat het ze verstandiger lijkt om te wachten tot 9 juni. Het tweede gaat inderdaad
over het testen. Ze zeggen dat als je dat doet, je ervoor moet zorgen dat iedereen
twee keer per week getest wordt. Het OMT gaat niet over de praktische uitvoering van
dingen, maar we kunnen niet garanderen dat iedereen twee keer per week wordt getest.
Testen is vrijwillig. Daar zegt het OMT helemaal niks over. Dat zegt gewoon: iedereen
moet twee keer per week getest worden. Een zelftest is voor mij ook nog wel wat anders
dan onder begeleiding. Daar hebben we het bij de testwet bijvoorbeeld ook langer over
gehad. Er zit echt wel een verschil tussen onder begeleiding een test afnemen of een
zelftest doen. En drie, als laatste: als je kijkt naar de studenten op de Avans Hogeschool,
waar de proef gedaan is, dan is het aantal dat zich elke keer liet testen 25%, zeg
ik uit mijn hoofd; het kan een paar procent meer of minder zijn. In de afweging die
ik nu maak – maar ik laat me heel graag overtuigen – betekent dat in ieder geval dat
wij niet geloven dat de manier waarop het testen nu vormgegeven is, voldoet aan de
eisen die het OMT stelt, helaas.

De voorzitter:

Dat is in ieder geval een helder antwoord.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het OMT reikt inderdaad een aantal voorwaarden aan. Het zegt: dit zijn inderdaad gewoon
belangrijke punten. Vervolgens is het aan de politiek, aan een kabinet en aan een
Kamer om te zeggen of iets, alles overziend, verantwoord is of niet. Dan toch een
bredere vraag. Hierover heeft de heer Kwint, in ieder geval de SP-fractie, grote vragen.
Geldt dat ook voor andere verruimingen? Want ook in dat geheel zul je het moeten afwegen.
Stel dat je musea of horeca wel eerder opent, maar scholen niet. Dat is ook een belangenweging,
die uiteindelijk aan de politiek is. Maar geldt ook daarvoor dat nu de handrem erop
gaat en dat elke verruiming nu, wat de SP-fractie betreft, niet aan de orde is?

De heer Kwint (SP):

Nou, dat zal nogal liggen aan het advies dat we daarbij krijgen. Maar ik wil daar
wel bij zeggen: als het gaat om de totale weging van de sectoren hadden wij al veel
eerder een andere afweging gemaakt. Bij het laatste coronadebat, of alweer twee of
drie debatten geleden – we voeren ze vrij regelmatig – hebben wij het voorstel gedaan
om de economische versoepelingen niet door te laten gaan. Wij vinden het namelijk
belangrijker dat je het aantal besmettingen nu terugbrengt, zodat je bijvoorbeeld
weer veiliger het onderwijs open zou kunnen doen, want het onderwijs staat bij ons
hoger op de prioriteitenlijst dan de McDonald's en de Primark. Helaas heeft dat geen
meerderheid gehaald. Ik ben het ook onmiddellijk met de heer Segers eens dat het in
de weging van wat van waarde is in ons land, vrij cynisch is om te constateren dat
er elk weekend lange rijen bij de Primark staan en dat kinderen nog steeds niet naar
school kunnen. Dat had de SP anders gedaan. Dat neemt niet weg dat wij, nu dit besluit
voorligt, wel vinden dat je ook de veiligheid van leerlingen en leraren zwaar moet
wegen. Maar goed, ik geloof niet dat daar een verschil van mening over is.

De voorzitter:

Nee, maar u heeft wel een andere interruptie van mevrouw Michon, namens de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik hecht er toch aan om te zeggen dat ik het advies van het OMT ook zorgvuldig en
goed lees en dat ik het ook zwaar laat meewegen. En ik zie dat het kabinet dat ook
doet in de daadwerkelijke beslissing die nu voorligt. Daarin lees ik dat de scholen
op 31 mei open mogen en op 7 juni open moeten. Ik zie geen licht tussen dat en het
OMT-advies dat u aanhaalt. En wat ik eigenlijk belangrijker vind, is dat alle basisregels
gelden. Die gelden juist voor die leraar waarvan u zegt dat u zich daar zorgen over
maakt. Daar geldt gewoon de regel dat die leraar afstand houdt tot die leerlingen
en dat er afstand wordt gehouden tot elkaar, dus alle basisregels blijven gelden.
Bij het begin van klachten ga je naar huis. In dit kader wil ik graag aan de heer
Kwint vragen hoe hij staat tegenover die #IkWeiger-actie die we nu op social media
veelvuldig langs zien komen, van leraren die zeggen: nee, ik ga dit werk niet doen
onder deze omstandigheden. Hoe kijkt de heer Kwint daar tegen aan?

De heer Kwint (SP):

Om te beginnen bij het begin: ik denk dat er wel degelijk wat licht zit tussen de
interpretatie van het kabinet en het OMT-advies zelf. Het OMT adviseert om het niet
eerder te doen dan 8, 9, 7 juni, maar we gaan het wél eerder doen, namelijk vanaf
komende maandag. Dat gebeurt weliswaar op vrijwillige basis, maar je kunt niet zeggen
dat dat precies hetzelfde is. En nogmaals, ik vind dat legitiem. Ik vind dat het kabinet
alle recht heeft, dat de Kamer alle recht heeft, om een OMT-advies mee te nemen als
een van de argumenten en uiteindelijk een andere beslissing te nemen. Dat mag; dat
is politiek. Maar doe dan niet alsof er geen licht zit tussen dat advies en het voorgenomen
besluit. Over die basisregels: dat heeft een hoge mate van theorie. Die basisregels
gelden namelijk al de hele tijd, ook vóór de vorige schoolsluiting bijvoorbeeld. En
we hebben allemaal gezien welke rol scholen hebben gespeeld in het verspreiden van
het virus op weg naar de tweede golf. Dus dat alleen die basisregels zelf niet afdoende
zijn, heeft het verleden, denk ik, bewezen. Hoe sta ik tegenover leraren die zeggen:
ik vind het niet veilig; ik ga niet werken? Ik vind dat heel ingewikkeld, maar ik
snap het wel. Afgezien van het zorgpersoneel, dat al gevaccineerd is, is er volgens
mij geen beroepsgroep in Nederland van wie wij vragen om een hele dag lang met minimaal
30 anderen in een afgesloten ruimte te gaan zitten, die vaak ook nog eens een keer
matig geventileerd is en gevuld met een populatie, namelijk middelbare scholieren,
die bovengemiddeld vaak besmet worden. Je zou maar een partner thuis hebben zitten
met bijvoorbeeld een auto-immuunaandoening. Ik snap dat. Ik vraag me af of het kan.
Ik ben blij dat u het vraagt, want dan kunnen we het ook meteen aan de Minister vragen.
Wat gaan we doen met scholen en met docenten die uiteindelijk, mocht dit besluit doorgaan,
na 7 juni zeggen dat zij het echt niet zien zitten? Mag dat of mag dat niet? Ik ben
daar heel benieuwd naar, maar ik vind het niet gek dat ze zich zorgen maken. Ik vind
het ook niet gek dat ze zeggen: liever niet, als het even kan.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Tegen de heer Kwint zou ik zeggen: juist om nog een extra stap te zetten naast die
basisregels, is dus voorgesteld om nu twee keer per week te testen. Ik hoor daar ook
kritische geluiden over van u. Maar dat is dus eigenlijk nog weer – zo lees ik het –
een extra veiligheidsklep.

Ik ben het met u eens dat er altijd individuele gevallen zullen zijn, ook bij leraren,
van wie ik hoop dat zij in samenspraak met het schoolteam en met het bestuur afspraken
maken over hoe zij veilig kunnen werken. Daar zal ik ook de Minister op bevragen.
Het bevreemdt mij dan echter weer dat er bijna een hele beweging gaande is met #IkWeiger,
waarvan ik denk: dat zijn toch allemaal individuele gevallen? Iedereen heeft recht
op zijn eigen zorg – dat hebben we hier allemaal – maar ik zou dus niet een generieke
#IkWeiger-beweging willen steunen, zonder te weten wat er in alle specifieke gevallen
kan worden gedaan om die zorgen maximaal weg te nemen. Ik hoop dat de heer Kwint dat
ook met mij eens is.

De voorzitter:

Korte reactie, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik geloof dat ik een beweging gemist heb. Ik heb wel een paar tweetjes voorbij zien
komen. Ik ga ervan uit dat wanneer een docent in dit stadium al zegt dat hij het echt
niet ziet zitten, er inderdaad individuele omstandigheden zijn die maken dat hij op
zo'n uiting komt. Er is één ding dat ik na een jaar zeker weet, en dat is dat docenten
ook het liefst gewoon weer voor die klas willen gaan staan. Dat is namelijk de reden
dat je voor dat mooie vak gekozen hebt. Een docent zegt dus niet «ik weiger» of «ik
maak mij zorgen en ik ga liever niet voor een klas staan», omdat hij zo'n zin heeft
in de zomervakantie. Hij heeft juist voor dat vak gekozen omdat hij niet wil weigeren,
omdat hij voor die klas wil staan. Wanneer mensen dat zeggen, is dat volgens mij alleen
maar een extra reden om hun zorgen heel erg serieus te nemen en op zoek te gaan naar
een manier waarop zij zo veilig mogelijk hun werk kunnen doen.

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Veel docenten maken zich zorgen over hun gezondheid als straks
de 1,5 meter afstand bij leerlingen wordt losgelaten en zij vragen zich af hoe zij
straks veilig les kunnen geven. Totdat iedereen is gevaccineerd, is het antwoord:
door regelmatig te testen. Dat schrijft ook het OMT. Het OMT stelt dat verdere opening
van het voortgezet onderwijs zonder 1,5 meter alleen kan worden doorgevoerd als leerlingen
twee keer per week onder begeleiding een zelftest uitvoeren. En precies daar zit de
crux, want veel docenten hebben er geen vertrouwen in dat leerlingen dit ook gaan
doen.

We hebben een aantal vragen vandaag. Een aantal daarvan zijn ook al gesteld door de
heer Kwint, maar de belangrijkste lijkt mij hoe we ervoor kunnen zorgen dat aan die
voorwaarden van het OMT wordt voldaan. De deskundigen geven immers aan dat dan de
scholen weer veilig open kunnen.

Regelmatig testen heeft meer nut. Het heeft nut omdat we het virus dan beter kunnen
opsporen en het voorkomt dat het virus zich verder verspreidt. GroenLinks schreef
vorig najaar ook al een plan om door tijdelijk testen – tijdelijk, zeg ik erbij –
de samenleving eerder te kunnen openen of een nieuwe lockdown te voorkomen. In sommige
sectoren is testen ook al heel vanzelfsprekend en ook in andere landen waar dit gebeurt,
zien we gewoon goede voorbeelden. Maar laten we eerlijk zijn: veel leerlingen zien
dat nut nog niet en dat begrijp ik ook wel. Daarom wil ik de Minister graag vragen
wat hij gaat doen om ervoor te zorgen dat bestuurders, onderwijspersoneel en leerlingen
ook echt het nut en de noodzaak inzien van tijdelijk testen, en daarbij ook zien dat
je een test natuurlijk niet alleen voor jezelf doet, maar ook om anderen, je familie,
maar ook je docenten, te beschermen.

Voorzitter. GroenLinks heeft, samen met heel veel andere partijen trouwens, altijd
gezegd dat het onderwijs prioriteit zou moeten krijgen bij verdere versoepelingen
en het heropenen van de samenleving. Als woordvoerder Jeugdzorg zie ik welke gevolgen
het missen van sociale contacten heeft, dus wat het met leerlingen doet als zij hun
medeleerlingen minder tegenkomen en als ze het gevoel hebben dat ze geen doel meer
hebben in hun leven en dat ze structuur missen. Het openen van het onderwijs is dus
hartstikke belangrijk, maar het moet wel veilig.

Voorzitter. Het verhogen van kennis over nut en noodzaak van testen heeft ook nog
een ander doel. Want virologen waarschuwen ons al. Zij zeggen: er komt na de zomer
misschien een vierde golf aan. Ik hoor ook van verschillende deskundigen dat het geen
kwestie is «of», maar «wanneer» er ook in Nederland een nieuwe variant komt waartegen
de huidige vaccins minder goed of misschien helemaal niet bestand zijn. Ook daar moeten
we dus op voorbereid zijn. Daar kunnen we ook op voorbereid zijn door mensen veel
meer duidelijk te maken wat nut en noodzaak zijn van tijdelijk testen.

Daarom wil ik de Minister vragen hoe hij de uitvoering voor zich ziet. Wat gaat hij
concreet doen om ervoor te zorgen dat die veilige omgeving op scholen ontstaat? Is
bedacht hoe begeleid testen eruit moet zien? Gaat dat op school gebeuren? Ik weet
wel dat die testen zijn verspreid. De Minister zat zelf bij Op1, waar een van de deskundigen
zei: met alleen het op tafel leggen van testen ben je er niet. Ik heb daar dus een
aantal vragen over. Ik zou de Minister ook willen vragen hoe het zit met leerlingen
die zich niet willen laten testen of waarvan de ouders dat niet willen. En ik zou
ook aan hem willen vragen hoe het staat met quarantaine na een positieve zelftest.
Voor wie geldt dat precies?

Voorzitter. Mijn laatste opmerking gaat over ventilatie. Vorig jaar zomer hebben we
al de motie-Asscher/Klaver aangenomen die vroeg om betere ventilatie. Daar zat een
team op. Er is gekeken hoe het op scholen zit, maar we horen nog steeds dat het op
lang niet alle scholen is geregeld. Ik vraag de Minister hoe hij dit ziet en wat hij
eraan gaat doen om ervoor te zorgen dat scholen echt zo snel mogelijk schone lucht
hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Er is een interruptie van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Veel terechte punten en vragen, maar uiteindelijk is de hamvraag wat GroenLinks denkt
over het onder de aandacht brengen van testen. Hoe weegt GroenLinks dat? Wat verwacht
mevrouw Westerveld daarvan? Wat zal de succesgraad zijn van behalve ze op tafel leggen
er ook een mooie pijl bij zetten?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat vind ik een hele goede en ook heel terechte vraag. Het klopt inderdaad dat je
nu in pilots ziet dat de testbereidheid laag is. Ik heb ook echt de indruk dat het
ermee te maken heeft dat veel mensen nut en noodzaak niet inzien. Daar is bij mijn
weten niet heel veel kennis over. Daarom was mijn vraag aan de Minister ook hoe hij
ervoor gaat zorgen dat leerkrachten en vooral leerlingen weten wat het nut is van
testen, namelijk dat je dat doet ter bescherming van jezelf en vooral ook van anderen.
Ik denk oprecht dat we met betere voorlichting veel meer kunnen bereiken op dat vlak.
Ik denk echt dat dat wel de eerste stap is om ervoor te zorgen dat mensen snappen
waar die testen voor dienen. Want nu zien we af en toe dat er hele wilde verhalen
rondgaan over testen en wat je daar allemaal voor moet doen, terwijl een zelftest
niet een heel ingewikkelde handeling is als je weet hoe die moet gebeuren. We moeten
ons dus ook niet laten gek maken door allerlei wilde verhalen waarin gedaan wordt
alsof het een superingewikkelde medische handeling is, want dat is het natuurlijk
niet.

De voorzitter:

Dat is het niet. Een aantal van ons is gisteren getest. Het was niet 100% prettig,
maar het viel inderdaad reuze mee. Meneer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Een lichte prikkeling in de neus, dat was het. Dat is dus echt wel te overzien.

Dank, voorzitter. Eigenlijk is dit echt een klassiek voorbeeld van belangenafweging,
van de kerntaak van de politiek. Aan de ene kant hebben we het belang van het kind.
De Kinderombudsman/-vrouw zegt bijvoorbeeld: we zien echt hele grote nood en we zien
dat dit gewoon zwaar weegt bij kinderen. De Minister zelf schrijft over gevoelens
van depressiviteit, waarbij deze tijd gewoon zwaar drukt op de jonge generatie, die
eigenlijk heel hoopvol moet zijn en alle kansen moet krijgen. Aan de andere kant zijn
er heel legitieme zorgen bij leerkrachten, bij docenten. Volgens mij voelt iedereen
hier, de hele commissie, het belang van beide belangen en de gevoelens aan beide kanten.
Uiteindelijk kom je dan op zoiets klassieks als het afwegen van belangen. Uiteindelijk
zul je een keuze moeten maken.

Bij die belangenafweging is het heel erg belangrijk om te kijken naar randvoorwaarden.
De randvoorwaarden zijn testen en ventilatie. Collega Westerveld spreekt daar ook
over. Daar wil ik mij straks graag bij aansluiten. Maar tegen de heer Kwint zeg ik:
als die scholen opengaan, of dat nou aankomende maandag is of de week daarop, dan
is het niet zo dat die leerlingen opeens voor het eerst bij elkaar komen en dat ze
opeens voor het eerst heel dicht bij elkaar komen. Dat gebeurt al op school en in
de thuissituatie. Ik heb zelf kinderen in een bepaalde leeftijd waarbij ik een zeker
gedrag zie waar ik me af en toe zorgen over maak. In die zin is er dus ook wel een
heel grijs gebied in die belangenafweging, waarbij het niet opeens alles of niets
is. Het gaat echt om een inschatting van risico's.

Dan een aantal vragen aan de Minister. Allereerst zelftesten. Dat is inderdaad een
belangrijke voorwaarde. Ik sluit mij aan bij de vragen die zijn gesteld. Hoe zorgen
we ervoor dat de bereidheid groot blijft, dat ze makkelijk te verkrijgen zijn, dat
er goede instructies zijn en dat er een voldoende aantal zelftesten wordt afgenomen,
zodat we op een hele goede manier die risico's kunnen blijven inschatten, zeker op
schoolniveau? Hoe gaan we schoolbesturen oproepen om te zorgen voor een veilig leerklimaat?
Er zijn diverse pilots geweest. Daar heb ik de uitkomsten nog niet van gezien, maar
die zijn er wel. Zijn die wel meegewogen bij deze besluitvorming? En wat zijn de eerste
uitkomsten?

Dan over kwetsbare leerlingen en kwetsbare situaties. Kan een school in geval van
nood terugvallen op het hybride systeem? Als nu inderdaad het besluit wordt genomen
dat de scholen opengaan, dan zou ik dat steunen, gelet op de belangenafweging. Alles
overwegend vind ik het belang van het kind namelijk heel zwaar wegen en ik denk dat
de risico's uiteindelijk te overzien zijn. Maar is er een terugvaloptie?

Tot slot ventilatie. Ik sluit mij aan bij de vragen van collega Westerveld. Het RIVM
onderstreept het belang daarvan en zegt: die hele kleine druppeltjes dragen wel degelijk
dat virus over; ventilatie is van belang. We praten er al lang over en er is veel
over geschreven. Nog niet bij alle scholen is het op orde. Wat kan er worden gedaan
om daar echt een versnelling in aan te brengen en ervoor te zorgen dat ook in dat
opzicht aan alle voorwaarden wordt voldaan?

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u ook wel, meneer Segers. Dan is het woord aan mevrouw Michon namens de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is terecht wat de heer Segers aangeeft. De belangenafweging
weegt ook voor mijn fractie zwaar. We hebben gisteren ook nog gehoord van Nienke Luijckx
van het LAKS. Zij noemde de wens dat scholieren weer naar school kunnen gaan, met
het oog op zowel de leerachterstand als hun mentale welbevinden. Laten we dat hier
dus ook ter tafel brengen. Die halve dagen – ik moet eigenlijk zeggen: die halve weken,
dat halve rooster – is wel iets, maar het houdt allemaal niet over. Het is goed dat
hier een helder advies van het OMT op wordt gevraagd. Ik begrijp goed – dat heb ik
ook net tegen de heer Kwint gezegd – dat scholen per 31 mei open mogen en dat ze de
voorbereidingen kunnen doen om op 7 juni volledig open te gaan.

Ik heb een aantal vragen. Ik probeer niet te dubbelen. De hamvraag is wat mij betreft:
wat gebeurt er met leerlingen die niet testen? Welk risico door niet-testers kunnen
we lopen? Wat als tien leerlingen in een klas zich niet hebben getest? Of wat als
twintig leerlingen zich niet hebben getest? Hoe weet je überhaupt wie zich niet heeft
getest? Hoe vraag je dat aan leerlingen? Je kunt namelijk niet om een testbewijs vragen.
Wat doet de Minister aan leraren of leerlingen die niet testen? Wat is de testbereidheid?

Ik sluit mij aan bij de vraag van collega Westerveld: wat doet de Minister om testen
te promoten? Klopt het – dat is in aanvulling op wat ik de heer Segers hoorde zeggen –
dat er nu geen digitaal onderwijs meer is vanaf 7 juni? Hoe gaan we dan om met de
leerlingen die vanwege hun eigen kwetsbare gezondheid niet aan het fysieke onderwijs
zullen deelnemen? Hoe krijgen zij dan les?

Dan de laatste vraag, over de voorraad. U zegt dat die voorraad testen op tijd voorhanden
is op scholen. Dat zou op 27 mei moeten zijn. Is dat daadwerkelijk zo? Gaan we dan
niet maandag weer een school horen die zegt: ik heb nog niet voldoende testen?

Tot slot sluit ik mij ook aan bij de vraag van collega Westerveld over ventilatie.
Ik denk dat dat een belangrijk punt is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u ook, mevrouw Michon. Dan is het woord aan meneer De Hoop namens de Partij
van de Arbeid.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter. De PvdA vindt het van groot belang dat kinderen weer naar school
kunnen. De schade die jongeren de afgelopen tijd tijdens deze crisis hebben geleden,
is aanzienlijk. Dat kan niemand in deze commissie tegenspreken, want dat zien we allemaal.
De PvdA heeft zich steeds weer hardgemaakt voor het veilig heropenen van het onderwijs.
Maar «veilig» mag echt niet in het geding komen. De Minister moet er dan ook voor
zorgen dat het echt veilig kan. Maar de vraag is vandaag wel: heeft de Minister daar
in het afgelopen jaar voor gezorgd? Het OMT-advies van 22 mei bespreekt een aantal
feiten en vooruitzichten die echt vragen oproepen en leraren bezorgd maken. Ik hoor
mijn collega van de VVD zeggen: iedereen heeft recht op zijn eigen zorgen. Volgens
mij zijn het hele terechte zorgen die de leraren naar boven brachten in de afgelopen
dagen.

Het loslaten van de anderhalvemetermaatregel leidt bij leerlingen tot een forse toename
van het aantal nauwe contacten. De heer Kwint heeft daar ook al heel veel over gezegd.
Ook het OMT adviseert dat actief testbeleid, tweemaal per week, en een goede naleving
van de verdere regels een toename van de besmettingen bijna helemaal kunnen reduceren.
Maar ja, dan moet dat wel gebeuren. Mevrouw Westerveld heeft daar ook een heel betoog
over gehouden en heeft daarbij ook de motie-Asscher/Klaver van 12 augustus 2020 genoemd.
Die stamt uit augustus 2020 en nog zijn er grote zorgen over de ventilatie. Ook vandaag
zag ik weer een stuk in de Volkskrant dat extra ventilatie op scholen een derde van
de corona-infecties kan voorkomen, maar toch is het nog niet op orde. Mijn fractie
vindt dat echt heel erg zorgelijk en vraagt zich af hoe het kan dat de Minister dat
nog niet voor elkaar heeft gekregen.

We hebben een aantal vragen. Wat heeft de Minister in het afgelopen jaar gedaan om
de scholen echt veilig te kunnen openen? Extra ventilatie kan een op de drie infecties
voorkomen. In september is er naast de motie-Asscher/Klaver ook de motie-Asscher/Jetten
geweest, over een veilige heropening van de scholen. Toch zijn daar nog ernstige vragen
over. Hoe realistisch is het dat leerlingen zich twee keer per week testen? Ik sluit
me volledig aan bij de vragen van mevrouw Westerveld. Ook over de zorgen rond de quarantainemogelijkheid
wil ik graag duidelijkheid van de Minister. De grote vraag is: hoe gaat de Minister
voorkomen dat leraren in de zomer een ziekbed hebben? Want die zorgen zijn terecht.
Tegelijkertijd willen wij heel graag dat de scholen openen. Mijn partij heeft daar
al heel lang voor gepleit, maar helaas heeft de Minister er nog niet voor gezorgd
dat die zorgen bij de leraren weg zijn. Dat is erg voor de leraren, die nu met zorgen
zitten, maar ook voor de kinderen, die heel graag weer naar school willen.

De voorzitter:

Dat lokt een interruptie uit van mevrouw Michon namens de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik ben benieuwd welk standpunt mijn collega van de PvdA inneemt, want die zorgen delen
we allemaal. We willen ook allemaal dat de kinderen weer naar school gaan. U zegt:
een leraar mag niet ziek worden. Niemand wil ziek worden, dus daarom hebben we die
basisregels. In het onderwijs gaan we nu twee keer per week testen. Wat is uiteindelijk
uw standpunt? U maakt terecht een groot punt van ventilatie. De allerbeste ventilatie
is nog altijd het raam openzetten. Het wordt een keer zomer, dus in de aankomende
maand zit het wel goed met die ventilatie. Maar ik ben benieuwd wat nou het standpunt
is van de PvdA hierin.

De heer De Hoop (PvdA):

In mijn betoog heb ik heel erg duidelijk gezegd dat wij het van groot belang vinden
dat de scholen weer open kunnen, maar het is nou eenmaal zo dat de Minister er in
de afgelopen tijd niet genoeg voor gezorgd heeft dat de zorgen bij leraren weg zijn
en dat de ventilatieproblemen opgelost zijn. Ik wil zo meteen eerst van de Minister
horen wat hij daar nou concreet aan gedaan heeft en hoe hij de veiligheid wil waarborgen.
Ik wil tegen de VVD zeggen: wij willen heel graag dat de scholen opengaan, maar ik
wil ook heel duidelijk van de Minister horen hoe hij ervoor gezorgd heeft dat de veiligheid
zo meteen gewaarborgd kan worden en wat hij daar de afgelopen tijd aan gedaan heeft.
Want ik zie dat er tot nu toe helaas bar weinig is gebeurd.

De voorzitter:

Mevrouw Michon, tot slot.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik wil toch aan mijn collega van de PvdA vragen om dat wat preciezer vorm te geven.
Hij zegt: er is te weinig gedaan om de ventilatie in die gebouwen op orde te krijgen.
Wanneer is het voor de PvdA genoeg? In hoeveel gebouwen had deze Minister ventilatie
op moeten hangen? Er zullen in schoolgebouwen altijd nog oude systemen hangen. Het
zal niet allemaal op orde zijn. Wanneer is het voor de PvdA goed genoeg?

De voorzitter:

Afrondend, meneer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik kan wel tegen mevrouw Michon zeggen wat niet genoeg is. Het is niet genoeg dat
wij vandaag weer in de Volkskrant lezen dat de ventilatie op heel veel scholen nog
niet op orde is en dat dat leidt tot een op de drie corona-infecties. Dat is erg zorgelijk.
Het is dus nog niet genoeg. Wij willen heel graag dat de scholen openen, maar ik wil
zo meteen van de Minister horen wat hij gedaan heeft en hoe hij denkt dat het zo meteen
beter wordt.

De heer Segers (ChristenUnie):

Toch even aansluitend op deze vragen. We willen allemaal dat de ventilatie op orde
is en we willen allemaal dat de zelftesten voldoende worden afgenomen, maar onder
welke voorwaarden steunt de PvdA dan de heropening van scholen? Aan welke voorwaarden
moet aanstaande maandag of de maandag daarop precies zijn voldaan om de scholen te
openen?

De heer De Hoop (PvdA):

Ik vind het belangrijk dat ervoor gezorgd wordt dat er iets wordt gedaan aan de testbereidheid
van leerlingen.

De voorzitter:

Sorry dat ik u onderbreek. Ik ben voorzitter, maar wil u dadelijk zelf een vraag stellen.
Ik was hier oorspronkelijk ook niet als voorzitter ingepland. Maar gaat u vooral door,
dan neemt meneer Kwint het dadelijk over. Sorry voor de verwarring, mijn fout.

De heer De Hoop (PvdA):

Geen probleem. Ik ga verder met de beantwoording van de vraag van de heer Segers.
Hoe gaan we aan de slag met de testbereidheid van leerlingen? Dat is een vraag die
ook mevrouw Westerveld heeft gesteld. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister.
Wat ik ook erg belangrijk vind en wat mijn fractie belangrijk vindt, is dat we kijken
naar maatwerk. Ik kan me voorstellen dat bij de ene school de noodzaak om open te
gaan groter is dan bij de andere school. Ik ben nieuwsgierig naar de mogelijkheden
daarbij. Ik wacht de beantwoording dus af, maar wel met de hoofdboodschap dat wij
het heel belangrijk vinden dat scholen opengaan. Wij hebben daar ook heel lang voor
gepleit. Wij hopen dus dat dat kan, maar ik wacht wel even de beantwoording door de
Minister af.

De heer Segers (ChristenUnie):

Nog heel kort, concluderend, zodat ik het goed begrijp: de wens is dat scholen opengaan,
want het belang van het kind weegt heel zwaar, maar er moet worden voldaan aan de
voorwaarden en daarom stelt u een aantal vragen aan de Minister; uiteindelijk, alles
afwegende, neigt u naar steun en staat het licht op groen. Dat is wat ik een beetje
probeer te detecteren, uit de antwoorden probeer af te leiden. Klopt dat?

De heer De Hoop (PvdA):

Het licht staat op lichtgroen.

Voorzitter: Kwint

De voorzitter:

Nu we zo langzamerhand het hele kleurenspectrum aan het doorwerken zijn, heb ik even
het voorzitterschap gekaapt, teneinde de heer Peters de kans te geven ook een vraag
te stellen aan de heer De Hoop.

De heer Peters (CDA):

Buiten de microfoon zegt de Minister net: lichtgroen is de kleur van het CDA. Dat
klopt technisch inderdaad. In dit geval is dat dus een mooie toevoeging. De bijdrage
van de Partij van de Arbeid bevreemdt mij in zoverre dat u aangeeft wat er allemaal
al dan niet gebeurd is. Dus dat is een feit: zo zit het op dit moment. U zegt: ik
wil de scholen open hebben, maar ik ga wel aan de Minister vragen waarom het niet
anders is dan het nu is. Dus wat de Minister ook antwoordt, het wordt er nu in ieder
geval niet anders op. Het is niet dat hij vanavond nog even een schroevendraaier pakt
en overal ventilatiesystemen gaat schroeven in die scholen die het nog niet op orde
hebben. Kan ik dan concluderen dat het antwoord van de Minister er eigenlijk niet
toe doet of niet toe kan doen om uiteindelijk van lichtgroen groen te maken voor de
Partij van de Arbeid? Als dat wel zo is, dan is het eigenlijk niet lichtgroen, maar
gewoon lichtoranje of rood.

De heer De Hoop (PvdA):

Op zich moet ik wel erkennen dat de constatering van de heer Peters redelijk terecht
is. Wij willen dat die scholen opengaan, maar ik constateer wel dat de Minister te
weinig heeft gedaan in het afgelopen jaar, na al die moties die vandaag ook al genoemd
zijn, om dat op een goeie manier te doen. Ik vind het zó zonde voor al die leerlingen
die zo graag naar school willen dat er gewoon niet genoeg gebeurd is om het nu echt
zonder zorgen te kunnen doen. Ik begrijp goed de weerstand die er nu is. Die is terecht.
Dat is ook de boodschap die mijn fractie vandaag hardop wil zeggen: wij vinden dat
de Minister daar de afgelopen tijd echt te weinig aan gedaan heeft. Tegelijkertijd
willen we graag dat de scholen weer open kunnen.

De voorzitter:

Meneer Peters, wilt u het voorzitterschap weer overnemen of wilt u nog een vervolgvraag
stellen?

Voorzitter: Peters

De voorzitter:

Ik neem het weer over en concludeer dat de scholen op groen en de acties van de Minister
in het afgelopen jaar op oranje staan. Maar dat zullen we misschien hierna zien. U
was klaar, meneer De Hoop, met uw bijdrage? Dan geef ik het woord aan de heer Van
Meenen namens D66.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Het behoeft geen betoog dat ook ik, mijn partij, heel veel houd van onderwijs
en niets liever ziet dan zo veel mogelijk en zo goed mogelijk onderwijs. Wij hebben
dan ook vanaf de eerste dag van deze pandemie gepleit voor het openen, openhouden,
heropenen van scholen en het nemen van alle mogelijke maatregelen om dat veilig te
doen. Waar de heer Gommers van het OMT vorige week nog pleitte voor de vaccinatie
van alle leraren, deed ik dat op 4 november van het vorig jaar. Het is niet gelukt.
Zo hebben wij meer voorstellen gedaan die het niet gehaald hebben. Maar dat is wel
altijd onze lijn geweest: zo veel mogelijk fysiek onderwijs – niets mooiers dan dat –
maar wel op een veilige manier.

Ik vraag mij serieus af – dan neem ik even afstand van het dilemma waarin we nu zitten,
dat we met z'n allen voelen – hoe je nou in zo'n dilemma terechtkomt. Mijn analyse
is de volgende. Er is een OMT-advies dat aan duidelijkheid niets te wensen overlaat.
Er staat gewoon: er moet onder toezicht twee keer per week zelftesten van leerlingen
plaatsvinden. Ik begrijp dat vrijwilligheid daarin een rol speelt, maar het is nogal
een vrij dwingende voorwaarde. Dan komt het kabinetsbesluit en dat zegt: hier heb
je een heleboel gratis testen; veel succes daarmee. Ik chargeer eventjes voor het
beeld, maar daar komt het in de praktijk wel op neer. Wat ik niet begrijp, is het
volgende. Iedereen kon voorzien dat dit een dilemma op zou leveren. Het is namelijk
inderdaad ingewikkeld om dit uitvoerbaar te maken. Ik begrijp dus niet dat de Minister
niet op dat moment, dus voordat het kabinet een besluit ging nemen, eerst in overleg
is gegaan met de partijen die dat uit moesten gaan voeren. Mijn vraag aan hem is eigenlijk
alleen maar om dat alsnog te doen.

Op 31 mei gaan de scholen verder open waar dat kan. Dat is allemaal prima. Maar nu
ligt er een voorwaarde – het is als het ware een bevel – om op 7 juni open te gaan.
Ik zou heel graag willen dat voor die tijd de Minister en al die partijen die ons
benaderd hebben ... We hebben nota bene een brief gekregen van alle vakbonden in Nederland
gezamenlijk – nou, je moet echt goed je best doen om dat voor elkaar te krijgen –
die ook aan duidelijkheid niets te wensen overlaat. Ik zeg: ga alsjeblieft nog in
gesprek. Laten wij hier nu niet even als Kamercommissie zeggen: zo moet het en zo
zal het gaan. Nee, dit is aan de Minister. Ik vind dat het werk nog niet klaar is.
Dat blijkt uit alles wat wij te horen krijgen. Ik zou dus zeggen – dat wil ik ook
voorstellen, als de Minister het nu niet wil – dat wij de Minister vragen om dat gesprek
nu alsnog te gaan voeren, met alle partijen, dus ook met de vertegenwoordigers van
ouders, van leerlingen en uiteraard van leraren en anderen die werken in het onderwijs,
om alsnog tot overeenstemming te komen over hoe dit uitgevoerd kan worden.

Voor het overige sluit ik mij aan bij de vragen over de ventilatie. Ik vroeg mij af
hoe het ging met, en dat kan ook verder op 7 juni ... Ik begrijp dat van de 360 miljoen
inmiddels pas 100 miljoen is uitgegeven. Dat begrijp ik niet helemaal. Mijn vraag
aan de Minister is om in ieder geval voor het debat van 7 juni een overzicht te geven
van hoe het er nu voor staat met de ventilatie op de scholen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Een interruptie van meneer Kwint voor de heer Van Meenen.

De heer Kwint (SP):

Ik ben blij dat D66 er niet omheen draait en gewoon zegt: er ligt een OMT-advies en
wat er nu aan voorstellen voorligt, is daar niet mee in overeenstemming. Waar ik benieuwd
naar ben en echt naar op zoek ben, is het volgende. Ik hoorde een oproep aan de Minister
om in gesprek te gaan met ouders en bonden, die inderdaad zowaar verenigd zijn in
hun standpunt, wat bepaald niet elke week het geval is. Wat verwacht de heer Van Meenen
daarvan? Hoe kun je uiteindelijk ervoor zorgen dat onder toezicht iedereen twee keer
per week getest wordt?

De heer Van Meenen (D66):

Zoals u weet – dat zeg ik altijd als mij dat goed uitkomt en dat zeg ik ook nu maar –
ben ik een eenvoudige wiskundeleraar. Maar ik denk dat er meer mogelijk is. Stel dat
die partijen allemaal hier achter gaan staan in plaats van dat nu de aandacht volledig
uitgaat naar het gevecht, om het zo maar even te zeggen, dat tussen het kabinet, de
Minister, en het onderwijsveld gaande is. Stel dat in plaats daarvan het gesprek,
dat in mijn ogen voorafgaand aan het kabinetsbesluit had moeten plaatsvinden, tot
een hanteerbare werkwijze zou kunnen komen. Ik bedoel: in overleg met gemeenten, de
GGD en weet ik wie allemaal – schakel maar in wie je hebben wilt; ik vind het allemaal
prima. Als dat niet kan, dan kan het ook niet. Dan moeten we niet hier net doen alsof
het wel kan en dat wat het OMT zegt ook maar een mening is. Nee, dat is een serieuze
opvatting, en ik begreep die. Ik hou namelijk niet alleen van onderwijs en leerlingen,
maar ook van leraren. Maar ik denk dat we hier echt een fundamentele stap hebben overgeslagen.
Dat hebben we overigens wel vaker gedaan in dit proces. Ik zeg: laten we die alsnog
zetten. We zullen zien wat het oplevert. Ik kan het niet voorspellen, maar ik weet
wel dat tot nu toe niet geprobeerd is om het op die manier te doen. Dat zou dus mijn
suggestie zijn.

De heer Kwint (SP):

Ik zit normaal gesproken niet in de business van D66 complimentjes geven, maar ik
vind dit een verstandige afweging. Ik vraag me dan alleen wel af hoe de heer Van Meenen
dat in de tijd ziet, want vanaf maandag gaan scholen weer open.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, maar dit probleem speelt eigenlijk pas vanaf 7 juni. Op 31 mei worden de scholen
geacht open te gaan, maar is er ruimte om te kijken hoe het werkt. Op 7 juni gaat
het pas echt spelen. Dan ligt er gewoon de opdracht om de scholen te openen. Ik denk
dat het ruim voor die tijd duidelijk moet zijn of die opdracht ook echt haalbaar is
of niet. Ik hoop echt, werkelijk oprecht, dat dat kan en ik denk ook dat het kan als
we dat goed met elkaar afwegen, en als we misschien nog iets meer doen dan er nu is.
Maar ik wil het eerst weten. Dat gesprek vindt nu helemaal niet plaats. We zitten
met z'n allen naar een paar regeltjes uit de brief van het OMT en de brief van het
kabinet te kijken. Dat is het dan en daar trekken we onze conclusies uit. Maar we
zijn allemaal verstandige mensen die allemaal overigens hetzelfde willen. Want ik
ben nog niemand tegengekomen die zegt: doe de scholen maar sowieso niet open, dat
is een slecht idee, en laten we vooral allemaal achter die computertjes blijven zitten.
Nee, iedereen wil het. En toch komen we in dit dilemma terecht. Ik denk dat er wellicht
nog een uitweg is. Laten we het gewoon proberen.

De heer Kwint (SP):

Ik vind dat een mooie opdracht. Ik denk inderdaad dat het terecht is dat D66 zegt
dat eigenlijk niemand enthousiast is over het vooruitzicht om nog langer dan noodzakelijk
achter die beeldschermpjes te zitten en dat de centrale vraag is of je het veilig
kunt doen. De kritiek van bijvoorbeeld OMT-lid Kluitmans over de haalbaarheid van
het testen was namelijk stevig, heel stevig. Dan ben ik wel benieuwd, maar misschien
loop ik daarmee op de zaken vooruit, wat de consequentie is die bijvoorbeeld D66 eraan
verbindt als bonden en kabinet er niet uit komen, als men niet tot een veilige manier
van werken weet te komen. Wat gaan we dan doen?

De heer Van Meenen (D66):

Laat ik daar nou eens even níet op vooruitlopen. Maar u heeft mij gehoord. Het is
niet zo dat ik hier iets zeg en vervolgens voor mij al vaststaat wat er moet gebeuren.
Echt niet. Ik ga daar volledig open in, met in mijn hart natuurlijk de wens dat we
een manier vinden om dit echt met z'n allen te doen, en niet «wij tegen het soepie».

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meenen. Het woord is aan de heer Beertema namens de PVV. Ik
wilde bijna zeggen D66, maar ik bedoelde echt PVV.

De heer Beertema (PVV):

We kunnen er na afloop nog even over praten.

Voorzitter. Het is goed dat we deze bespreking over die heropening, in het bijzonder
over het loslaten van de 1,5 meter, hebben ingelast op initiatief van de SP. De keuze
om het advies van het OMT te negeren en toch eerder over te gaan tot stap 3 heeft
tot veel onbegrip en verdeeldheid geleid, vooral onder leraren. Velen voelen zich
onveilig en zien zelfs liever uitstel van de heropening tot na de zomervakantie, zodat
er meer tijd is om dat vaccin te krijgen.

We hebben daar uiteraard alle begrip voor, maar het belang van die leerlingen om weer
les te krijgen is simpelweg te groot. Het onderwijs had precorona – dat dreigt weleens
ondergesneeuwd te raken – immers ook te kampen met gigantische leerachterstanden.
Dat is voor ons ontzettend belangrijk. Ik hoor zeggen dat het maar om een periode
van zes weken gaat, maar vergis u niet: zes weken, 30 lesdagen, mogen we zeker niet
onderschatten. Zeker niet als we bedenken dat een schooljaar minimaal 189 lesdagen
telt. Het gaat dus om een forse periode.

Wij zijn blij dat het voortgezet onderwijs weer opengaat en dat leerlingen eindelijk
weer volwaardig les kunnen krijgen, elkaar weer kunnen zien. Het valt bijna niet in
woorden uit te drukken hoe belangrijk dat is. Mevrouw Westerveld heeft dat net al
eventjes beschreven. Daar sluiten we ons bij aan. Dat moet nu dan ook prioriteit hebben.

Mijn vraag aan de Minister is hoe we garanderen dat kinderen vanaf nu, en dus ook
na de zomervakantie, onafgebroken les zullen krijgen. We hebben met veel interesse
de stand van zaken met betrekking tot de SUVIS, de Specifieke uitkering ventilatie
in scholen, gelezen. Anderen hebben daaraan gerefereerd, maar de crux blijft natuurlijk
dat die ventilatierichtlijnen in het Bouwbesluit nooit gediend hebben om de verspreiding
van een virus te voorkomen en in feite dus niet up-to-date zijn. Een arts van het
WHO stelt dat de lucht minimaal zes keer per uur ververst moet worden. Dat is nogal
wat. Ook nieuwe, moderne schoolgebouwen zijn in dit opzicht niet veel beter dan de
oude. In de nieuwe gebouwen wordt juist gebruikgemaakt van de recirculatie van lucht,
omdat het energiebesparend is. Dat komt de kwaliteit ook niet ten goede.

De unaniem aangenomen motie van mijn partijleider van december vorig jaar, de motie
25 295, nr. 807, waarin de regering werd verzocht het nadrukkelijke advies uit te brengen om in binnenruimtes
voor continue ventilatie te zorgen, lijkt zich slecht te verhouden tot de SUVIS. Die
gaat namelijk alleen over de ventilatierichtlijnen uit het Bouwbesluit. Nogmaals,
dat is niet ingericht op het weren van virussen. We hebben nu gelukkig weer beter
weer. Het zal alleen maar beter worden, hopen we. Natuurlijke ventilatie door het
openen van ramen is nu dus een goed alternatief. Maar ja, ik voorspel nu al – dat
kan ik gewoon – dat dat in de herfst anders zal zijn, en in de winter zeker. Dus graag
een reactie van de Minister op de vragen hoe het ermee staat en wat zijn verwachting
is.

Even tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Kwint, zou u misschien even kunnen voorzitten totdat ik mijn bijdrage
heb gedaan?

Voorzitter: Kwint

De voorzitter:

Ik zal er streng op toezien dat u daar maximaal drie minuten voor gebruikt. Ik geef
het woord aan de heer Peters, namens het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dat ga ik onthouden voor de volgende keer, meneer Kwint.

Voorzitter. Een school is als het goed is een waardengemeenschap, een plek voor ontmoeting,
een plek waar leerlingen van elkaar en van hun docenten kunnen leren wat het is om
mens te zijn. De kern van goed onderwijs is wat het altijd geweest is: betekenisvol
contact tussen leerling en leermeester.

Voorzitter. Dat gaat echt niet via een beeldscherm. Een leraar is geen gebruiksaanwijzing.
Op YouTube wordt stof zo goed uitgelegd dat we het hele onderwijs wel zouden kunnen
afschaffen als we dachten dat het daar alleen om zou gaan. Zelfstandig werken in de
les is echt iets anders dan in je eentje op je kamertje worstelen met opdrachten die
door je docent via een digitale leeromgeving zijn opgegeven. Onderwijs is een teamsport;
het gaat niet in je eentje. Als we dat nog niet wisten, dan heeft corona ons dat wel
geleerd. Een mens is een relationeel wezen: een persoon in contact met de ander. Wie
dat niet van nature onderschrijft, is geen onderwijsmens. En dat zijn we hier allemaal
wel.

Voorzitter. Scholen openen is niet zonder risico. Maar de risico's zijn, in ieder
geval in de ogen van de Minister, aanvaardbaar. Veel docenten zijn ingeënt en iedere
dag worden dat er meer. Wanneer iedereen zich zo veel mogelijk aan de regels houdt,
zouden de risico's niet groter moeten zijn dan de risico's voor mensen die bijvoorbeeld
werken in de zorg. Kan de Minister dat bevestigen?

Voorzitter. Omstandigheden verschillen. Niet iedere school heeft evenveel ruimte om
er afstand te kunnen houden, niet iedere docent kan of durft hetzelfde, niet iedere
organisatie is, om wat voor reden dan ook, in staat om direct dát onderwijs te leveren
waarvan we allemaal vinden dat dat wel zou móéten kunnen. De scholen binnen twee weken
helemaal open? Ja, dat moeten we willen. Maar het is de vraag of ze dat in alle gevallen
ook helemaal tot achter de komma móéten. Aan het onmogelijke is niemand gehouden.
Mildheid is wat mij betreft een belangrijke waarde. Als een school een waardengemeenschap
is, zouden wij elkaar ook daar met mildheid moeten behandelen. Het ministerie zou
zich daarbij moeten aansluiten. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter, tot slot. Organisatorisch wordt er wel heel veel van scholen gevraagd
in deze tijd. Enige voorspelbaarheid zou scholen ongelofelijk helpen. Hoe gaat de
Minister reageren bij een onvermijdelijke vierde golf of golfje? Eigenlijk sluit ik
me wat dat betreft aan bij de woorden van de heer Beertema.

Ten slotte. Mijn collega Joba van den Berg heeft met enige regelmaat vragen gesteld
over de ventilatie op scholen in relatie tot het Bouwbesluit, waar ze niet allemaal
aan voldoen. We hebben het hier al vaker over gehad. Kan de Minister hier nog op ingaan?
Want dit is erg belangrijk. Kan de Minister ook ingaan op de subsidie, die pas later
los zou komen, waardoor nog niet iedereen eraan kan voldoen?

Tot zover.

Een interruptie ... O, dat mag ik niet zeggen. Meneer Kwint.

De voorzitter:

U mag een hoop zeggen, hoor. Dat is geen enkel probleem. Er is een interruptie voor
u van de heer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Als ik het goed begrijp, zou het CDA ervoor zijn om in plaats van volledig heropenen
te kijken naar een mogelijkheid voor maatwerk. Dan wordt de keuze tussen wel of niet
opengaan dus bij scholen zelf neergelegd en kijken zij zelf, met hun eigen lerarenteam,
hoe ze dat dan gaan doen.

De heer Peters (CDA):

Goed dat u het vraagt, want dat bedoel ik niet. Ik wil de scholen helemaal open, maar
ik kan me voorstellen dat ik de school de ruimte geef om met enige mildheid te kijken
naar mensen, als er bijvoorbeeld individuele docenten zijn die een partner met een
auto-immuunziekte thuis hebben. De scholen moeten echt open. Want kinderen lijden,
met lange ij, en ze lijden al lang. Ik sluit me aan bij de heer Segers als het gaat
om een belangenafweging. Die is er. Mijn uitspraak is dus helder: ik wil de scholen
gewoon open. Maar ik zie wel dat er individuele docenten zijn met individuele omstandigheden.
Ik zie dat er scholen zijn met omstandigheden, hele volle scholen of kleine scholen.
Daar zou je met enige mildheid naar moeten kijken, zodat niet iedereen aan het onmogelijke
is gehouden. Ik zei ook al dat niet iedere docent hetzelfde kan, durft of zou moeten.
Ik zou dus om enige mildheid aan de schoolbestuurders en directeuren willen vragen.
Ik heb dat ook aan de Minister gevraagd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was voldoende antwoord voor de heer De Hoop. Dan geef ik straks het
voorzitterschap aan u terug, maar niet voordat ik even mededeel dat ik mogelijk, net
als mevrouw Westerveld, een deel van de beantwoording zal moeten missen omdat er tegelijkertijd
ook een debat over zorg en dwang gaande is. Wij zullen ervoor zorgen dat de antwoorden
uiteraard goed gevolgd worden. Het brengt me wel een beetje in de ingewikkelde situatie
dat ik volgens mij officieel een tweeminutendebat zou moeten aanvragen terwijl ik
nog niet weet of ik daar gebruik van wens te maken. Dat wil ik bij dezen in ieder
geval wel doen. Ik geef het dan door wanneer dat wat mij betreft niet hoeft door te
gaan.

Voorzitter: Peters

De voorzitter:

Dat is een mooie stijlfiguur. Dank u wel meneer Kwint. Heel veel succes voor mevrouw
Westerveld en u in het andere debat.

Wil de Minister een schorsing? Nee, hij kan gelijk antwoorden. Dan geef ik het woord
aan Minister Slob.

Minister Slob:

Voorzitter. Ik dank de Kamer allereerst voor de uitnodiging om hier te komen. We hebben
afgelopen zaterdag een afweging gemaakt en u daarvan uiteraard op de hoogte gesteld.
Er loopt op dit moment ook een nahang. We hebben het dus tijdig gedaan. Het is ook
gewoon fijn dat de Kamer mij heeft uitgenodigd om erover te spreken. Ik las ergens
dat we dat buiten de Kamer om zouden willen gaan doen, in de brief van de vertegenwoordigers
van de bonden, waaraan de heer Van Meenen refereerde. Daar is natuurlijk geen sprake
van. Nee, we hebben de Kamer geïnformeerd. Er loopt een formele nahang. U heeft, zoals
u weet, ook alle mogelijkheden om een nahang te stuiten. Dat doen we helemaal conform
zoals we dat altijd met u doen. Nogmaals, ik ben blij dat we erover kunnen spreken.

Ik begrijp heel erg goed dat dergelijke besluiten veel losmaken, dat ze vragen oproepen
en dat we er ook met elkaar in het parlement over moeten spreken. Ik ben daarvoor
afgevaardigd vanuit het kabinet. Het woord «dilemma» is gevallen. Als we terugkijken
naar de afgelopen periode – inmiddels hebben we al meer dan een jaar te maken met
corona – liggen die voortdurend op onze tafels: altijd hebben we dilemma's moeten
afwegen. Er zijn altijd voors en tegens. Daar maak je een weging in. Daar gebruik
je de adviezen van deskundigen bij. Het OMT is daar belangrijk in, maar er zijn natuurlijk
meer deskundigen. Met name als het om onderwijs gaat, betreft het niet alleen de medische
en de epidemiologische component, maar ook de hele welzijnscomponent. Daar hebben
we ook, overigens op initiatief van de Kamer, steeds meer ruimte voor gegeven. We
hebben dergelijke adviezen betrokken bij de afwegingen. Zo is het ook gegaan bij het
besluit dat afgelopen zaterdag is genomen.

Ik wil aan de hand van de vier misschien wel belangrijkste hoofdvragen antwoorden
geven op de door de Kamer gestelde vragen. Ik denk dat dat heel kort kan als het gaat
om de eerste vraag, die wel leeft in de scholen en de samenleving: waarom nu dit besluit?
De zomer komt eraan en we hebben het nu toch een beetje op orde. Veel respect overigens
voor de wijze waarop dat gebeurt. Hybride onderwijs vraagt veel van de scholen. Maar
is het nu nog nodig om dit voor die paar weken te doen, want daar heb je het eigenlijk
over? Voor regio Noord komt dat het snelst. Dan weten we ook nog dat in de laatste
weken van een schooljaar rapportvergaderingen worden gehouden en nog wat toetsen moeten
worden afgenomen. Dat is al sinds jaar en dag de praktijk. Heeft het dan nog zin?

Ik zal u eerlijk zeggen dat die vraag ons natuurlijk ook bezig heeft gehouden. Dat
was voor ons ook reden om aan het OMT te vragen of het een week eerder kan dan stap
3. Het kabinet heeft overigens nooit de volledige heropening van het onderwijs aan
een openingsstap verbonden. Dat weet u. Daar is overigens ook kritiek op geweest,
maar daar zat de vraag achter waarom we ons op een datum zouden gaan vastleggen. Als
het eerder kan, willen we het ook eerder doen. We hebben conform de motie van de heer
Van Meenen het OMT met enorme regelmaat gevraagd om te reflecteren op de vraag of
het al kan. U weet dat in de afgelopen weken het OMT steeds heeft gezegd: nee, doe
het bij stap 3. Die staat formeel op 9 juni. Bij het onderwijs zouden we dat niet
op een woensdag gaan doen, maar op een maandag; dat wisten we al. Dan zou het 7 juni
zijn geweest. Toch hebben we nog een keer extra gevraagd of het niet een week eerder
kan. Het advies dat we daarover hebben gekregen, heeft afgelopen zaterdag het kabinet
de vrijmoedigheid gegeven, ook in de dilemmaweging die daarbij hoort, om uiteindelijk
te zeggen: ja, als men dat zou willen, kan het een week eerder, hoewel dat niet hoeft.
Er waren scholen die ons daar ook om gevraagd hadden. De argumenten daarvoor heeft
u eigenlijk ook al genoemd. Ik denk ook dat daar geen enkel verschil van mening over
is, ook met de partijen die het nu best heel lastig vinden dat dit besluit er ligt.
Er is een opeenstapeling van rapporten die aangeven dat niet bij iedere leerling,
maar toch bij heel veel leerlingen het mentale aspect steeds zwaarder begint aan te
tikken met betrekking tot de wijze waarop ze op dit moment hun onderwijs kunnen ontvangen
en met name natuurlijk ook de ontmoetingen kunnen hebben, ook met hun leeftijdsgenoten.
Het leidt tot psychische klachten in allerlei verschillende gradaties, maar het tikt
gewoon zwaar aan. Ik zat afgelopen maandagavond inderdaad bij een televisieprogramma.
Toen heb ik een voorbeeld gebruikt dat me echt raakte, namelijk van een leerling die
zei: «Ik zit al maanden in mijn eigen stress gevangen». Dat raakt je zó diep. Brugklassers
die vorig jaar al geen fantastisch jaar hebben gehad en heel veel gemist hebben, konden
tot december nog wel naar school. Toen kwam de tweede lockdown; de hoofdredenen waren
overigens de Britse variant en de druk op de zorg. Op 1 maart was er ook heel veel
gedoe; dat weet u trouwens ook nog wel. Toen konden we het p.o. wel openen, maar het
vo nog niet volledig. Toen is die 1,5 meter weer teruggekomen, waar we ook vorig jaar
ruim een maand ervaring mee hebben gehad tussen juni en juli.

Ik bedoel: we hebben inmiddels al een enorme terugblik, gelet op wat er allemaal is
gebeurd; dat is onvoorstelbaar. Ik zeg overigens tegen de heer De Hoop dat er door
iedereen keihard is gewerkt om datgene te doen wat binnen onze mogelijkheden ligt
om het virus te bedwingen en om binnen de kaders waarbinnen het virus zijn werk toch
deed, de dingen nog zo veel mogelijk door te laten gaan. Vanaf 1 maart was er dus
die anderhalve meter. Dat betekent de facto een of twee dagen, soms tweeënhalve dag.
Dat hangt een beetje af van de grootte van de gebouwen en van de vraag of men externe
locaties heeft kunnen vinden. Het was dus nog steeds heel gemarkeerd hoe leerlingen
naar school konden gaan, natuurlijk met uitzondering van de examenklassen, waarvoor
we destijds bij de tweede golf gelukkig die uitzondering hebben kunnen maken.

Maar de gevolgen zijn heel zwaar en stevig. Ik word daar ook in mijn positie keer
op keer mee geconfronteerd. Sowieso krijg ik, krijgt het kabinet, altijd, iedere week,
het maatschappelijk beeld van het SCP. Dat wordt volgens mij ook openbaar gemaakt,
gisteren weer. Dat is zó'n lijst met allerlei kwalificaties van wat dit met leerlingen
doet. Er is een indringende oproep, al wekenlang: alsjeblieft, probeer dat voortgezet
onderwijs open te krijgen. Er zijn ook allerlei oproepen vanuit de samenleving. Denk
aan de Kinderombudsman; dat is een vrouw, maar we noemen het nog steeds «Kinderombudsman»,
want dat is de officiële benaming van de functie. Die heeft een paar weken geleden
weer een heel indringende oproep gedaan. Wij hebben vanuit de scholen zelf, de vertegenwoordigers
van de besturen, de VO-raad, de oproep gekregen na de meivakantie de scholen te openen.
De leerlingen, LAKS – ze hebben dat samen gedaan – sloten zich daarbij aan en zeiden:
alsjeblieft, open de scholen. We hebben steeds gezegd: dat doen we pas als we denken
dat het verantwoord is. Ik kom er straks natuurlijk op terug hoe we dat OMT-advies
gewogen hebben. Het heeft dus echt nog tot zaterdag geduurd totdat we uiteindelijk
die vrijmoedigheid hadden om dat te doen.

Tot slot bij deze vraag: nog voor zo'n korte periode? Zes weken voor Noord, als ze
maandag ook al opengaan. Want dat mag; daar kunnen ze gebruik van maken. Stel nu dat
daar iets vanaf gaat voor rapportvergaderingen en toetsen; dan zou het natuurlijk
fijn zijn als men de uitval van lessen die dat met zich meebrengt, tot een minimum
weet te beperken. Maar het is aan de scholen zelf en hun professionaliteit om daar
keuzes in te maken. Maar je praat toch over een x-aantal weken waarin het nog kan.
Voor de regio's Midden en Zuid is dat een of twee weken meer. En dat maal vijf dagen.
Het maakt echt een wereld van verschil voor jongeren om nog even fatsoenlijk, natuurlijk
nog steeds onder allerlei voorwaarden, naar school te kunnen gaan, hun schooljaar
te kunnen afsluiten, gewoon les te krijgen en met hun medeleerlingen bij elkaar te
zijn. Dat is de reden waarom we, ook al wisten we natuurlijk dat dat best heel veel
discussie, debat en noem maar op zou veroorzaken, toch niet voor de makkelijkste weg
hebben gekozen. Dat zou vanuit mijn positie zijn geweest: zeggen dat we het tot de
zomer gewoon maar zo laten en dat we dan na de zomer wel verder zien.

De voorzitter:

Excellentie.

Minister Slob:

Ja, ik maak de overstap naar de tweede vraag, namelijk hoe verantwoord het is.

De voorzitter:

Ja, maar ik ga wel een interruptie toestaan. Het is niet gemakkelijk om een interruptie
bij u toe te laten, maar ik ga het nu toch proberen.

De heer Kwint (SP):

Soms heeft het ook wel een voordeel als je even moet wachten, want ik wilde beginnen
met de opmerking dat de Minister nog bijna niks gezegd had waarmee ik het oneens was.
Toen zei hij helemaal op het eind dat de makkelijke weg geweest zou zijn om scholen
tot de zomer dicht te houden. Toen dacht ik: nu zegt hij toch iets waar ik het mee
oneens ben. Volgens mij doet hij daarmee ook geen recht aan zijn eigen woorden die
hij daarvoor uitsprak over de inderdaad al maandenlange roep van organisaties en ook
van leerlingen en van sommige docenten om die scholen open te gooien. Ik erken dat.
Mijn partij herkent dat ook. We krijgen allemaal de verhalen te horen over hoe slecht
het sommige jongeren afgaat in de tijd dat ze deels onderwijs krijgen of thuis moeten
zitten. Maar die oproep is niet van vorige week of van vorige maand. Die is er echt
al vanaf de inperking van het onderwijs. Als het kabinet daar dan zo'n prioriteit
van maakt – ik denk dat daar goede redenen voor zijn – waarom is er dan bijvoorbeeld
niet besloten om na het vaccineren van kwetsbaren en zorgpersoneel dat te doen voor
de leraren? Ik snap dat er problemen zijn met doelgroepenvaccinatie, dat dat ingewikkeld
is. Er zijn ook goede argumenten om het niet te doen. Maar als je het onderwijs zo
snel mogelijk open wilt doen en als je weet wat daar de omstandigheden zijn, denk
ik dat je een hoop van de discussie die nu speelt had kunnen voorkomen.

De voorzitter:

Meneer Kwint, ik moet wel zeggen dat uw interruptie bijna net zo lang is als uw bijdrage.
Als u nog een interruptie hebt, graag iets korter en veel bondiger.

De heer Kwint (SP):

Zegt u nou dat ik een korte bijdrage had, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, vooruit.

Minister Slob:

Dit is natuurlijk wel waar we het met elkaar over moeten hebben. Ik heb aangegeven
dat dat voor mijn gevoel bestuurlijk de gemakkelijkste weg zou zijn geweest, want
u weet wat er nu allemaal weer loskomt. Al had ik dan die andere kant ook gehad. Die
andere kant drukte juist zo zwaar op mij, maar ook op u. Dat weet ik gewoon. Ik denk
dat we dat niet bij elkaar in twijfel moeten gaan trekken. Het is natuurlijk echt
een heel zwaar argument om je maximaal in te spannen om te kijken of je toch, al is
het dan misschien nog maar voor een paar weken, die stap kunt zetten.

Dat brengt me bij hoe verantwoord dit besluit nu is. Daarbij ga ik direct op uw vraag
in, ook waar het om vaccinatie gaat. U weet dat het OMT gezegd heeft: doe het bij
stap 3 van het openingsplan. We doen het nu één week eerder. We geven in ieder geval
de mogelijkheid om het één week eerder te doen. Stap 3 staat gepland voor 9 juni.
U weet dat het kabinet gisteren heeft meegedeeld, bij monde van de Minister van VWS,
dat alle seinen op groen staan en dat de kans zelfs heel groot is dat we vrijdag zullen
beslissen dat het zelfs al 5 juni in zou kunnen gaan. Dat besluit moet nog genomen
worden, maar alle seinen staan op groen. Wat betekent dat alle seinen op groen staan?
Dat betekent dat we op dit moment met een dalend aantal besmettingen te maken hebben.
Dat gaat echt heel hard en dat is natuurlijk iets om ontzettend dankbaar voor te zijn.
We hopen dat dat zo door blijft gaan. We zien daarnaast dat het vaccineren in een
enorm tempo terecht is gekomen. Een miljoen prikken per week. 1971 kan zich zelfs
nu al gaan aanmelden. Dat betekent dat we de vijftigers zo goed als zeker gehad hebben
en dat we naar de veertigers toegaan. Laten we hopen dat dat tempo en die aantallen
de komende tijd gewoon onverkort doorgezet zullen worden.

De discussie of er dan voorrang kan worden verleend aan bepaalde groepen, hebben we
een aantal keren gevoerd. Ik heb die met u gevoerd, maar u heeft die vooral gevoerd
met de verantwoordelijke Minister voor vaccinatie op de momenten dat de strategie
aan u is voorgelegd. U weet dat het kabinet er uiteindelijk, alles afwegende, voor
heeft gekozen om de Gezondheidsraad te volgen in de strategie van eerst de meest kwetsbaren
en degenen die de meest kwetsbaren verzorgen en dan via leeftijdscategorieën toe gaan
werken naar de jongere generaties. Nu is er ook nog de discussie of de vaccins straks
ook beschikbaar zijn voor 12 tot 18. Dat wordt een belangrijk onderwerp om de komende
tijd met elkaar over te spreken en de deskundigen over te horen. Dat is de strategie
die aan u is voorgelegd en waar uw Kamer mee heeft ingestemd, ook in alle debatten
die hier zijn gevoerd.

Er zijn wel amenderingen van de strategie geweest. Die hadden vaak te maken met de
snelheid van het vaccineren, maar er is wat betreft de volgordelijkheid en deze invulling
van het vaccineren niet door u via Kameruitspraken of iets dergelijks gevraagd om
het anders te doen. Er is zelfs ook nooit een motie ingediend over dat docenten voorrang
zouden moeten krijgen. Het is wel gewisseld in debatten, maar het is nooit in een
motie gegoten. De Kamer heeft zich er nooit over uitgesproken. Kortom, de Kamer heeft
geaccepteerd dat dit de volgorde is. Overigens speelt dat ook bij de politieagenten
en op andere terreinen. Het is dus niet zo dat we nu alleen maar voor deze groep geen
uitzondering willen maken. Dat hebben we ook niet voor andere groepen gedaan die erom
gevraagd hebben, op een paar heel kleine groepjes na. Die ga ik hier niet allemaal
uitsplitsen, gezien de tijd. Het niet gedaan waar het gaat om dergelijke beroepsgroepen.

We hebben steeds gevolgd – u krijgt al die informatie – wat de risico's waren voor
deze groepen, ook voor de docenten. We krijgen wekelijks de cijfers met betrekking
tot het testen en het aantal positief getesten. U weet dat vanaf het allereerste begin
docenten niet boven aan de lijst hebben gestaan van het aantal positief getesten.
Iedereen die positief is, is er een te veel. Ik ga dat ook niet bagatelliseren, maar
ze stonden altijd onder de landelijke gemiddelden, ook als het gaat om de contactberoepen.
Dat is onverkort in de hele coronacrisis het geval geweest, ook op de momenten dat
de scholen volledig open waren. Nu ook weer; ik heb de laatste cijfers gezien en ze
zitten weer onder het gemiddelde. Er wordt wel steeds meer getest, ook vanuit de scholen.
Uiteindelijk zijn we zelfs de jonge leerlingen gaan testen. Dat had overigens te maken
met het feit dat de Britse variant eraan kwam, die veel meer risico's had voor overdracht
via jongeren. Ook dat hebben we heel goed gevolgd. We hebben altijd de cijfers van
wat dat opleverde, met u gedeeld. Het aantal vaccinaties is nu enorm toegenomen. We
zijn al bij 1971 aanbeland. Dat betekent dat alle vijftigers inmiddels een uitnodiging
hebben gehad en, als het goed is, de eerste prik hebben gehad of heel snel gaan krijgen.
Als we naar de opbouw van de leeftijd in het onderwijs kijken, is meer dan 40% – uit
mijn hoofd zeg ik 42%; dat zijn de cijfers van DUO – 50 jaar of ouder. Dat betekent
dat er ook in het onderwijs een steeds hoger percentage docenten gevaccineerd is.
Daar komen degenen die kwetsbaar zijn en met voorrang gevaccineerd zijn, nog bij.
Ook zij zijn natuurlijk terug te vinden in het onderwijs. Laat dat de komende tijd
alsjeblieft in hetzelfde tempo doorgaan. Dat is ook al een extra bescherming.

Wat is voor ons uiteindelijk doorslaggevend geweest, even los van het dalende aantal
besmettingen en het toenemende aantal vaccinaties? U heeft in het advies gelezen dat
ook als er verruimd zou worden, er niet echt extra druk op de zorg zou komen. Dat
was onder andere de reden om in de tweede golf de lockdown in te gaan en ook bij scholen
stevige maatregelen te nemen. Ook qua beschermingsmiddelen hebben we gewoon meer mogelijkheden
gekregen.

Dat brengt me bij de zelftesten en hoe om te gaan met die testen en met het verkleinen
van de risico's. Het OMT heeft inderdaad geadviseerd om alle leerlingen en docenten
gebruik te laten maken van de zelftest. Ik kom zo nog even terug op het «onder begeleiding»,
want dat vraagt een aparte uitleg. Maar heeft u het OMT ooit anders zien adviseren
bij beschermingsmaatregelen die genomen moesten worden? Heeft het OMT ooit gezegd
dat mensen bij klachten thuis moeten blijven maar dat het niet erg is als een paar
mensen toch weggaan? Heeft het OMT ooit gezegd dat je je moet laten testen maar dat
het ook wel goed is als niet iedereen zich laat testen? Heeft het OMT ooit gezegd
dat er gevaccineerd moet worden maar dat het niet zo erg is als niet iedereen zich
vaccineert? Nee. Het OMT zet er altijd op in dat we het voor iedereen gaan doen. Het
kabinet begrijpt dat en het is ook de inzet van het kabinet. Het OMT geeft nu aan
dat de risico's, die er natuurlijk altijd zijn als je gaat verruimen, door zelftesten
kunnen worden gemitigeerd, om het even in dure taal te zeggen. Die kunnen dus gewoon
weggenomen worden.

Daar zijn die zelftesten ontzettend belangrijk in. Wij hebben knetterhard gewerkt
om die zelftesten beschikbaar te krijgen. Ik ben daar zo blij om, zeg ik u in alle
oprechtheid. In mei heb ik een moment gehad dat ik de keuze moest maken of we die
bestelling moesten plaatsen voor alle leerlingen. Toen wist ik helemaal nog niet of
er ruimte zou komen. Ik wist wel dat als ik het niet deed, we gewoon een probleem
zouden hebben als de ruimte er zou komen en we ze nodig hadden. Als ik het wel zou
doen en de ruimte er niet komt, is er in zekere zin ook een probleem, want dan staan
er ineens grote pallets voor scholen met heel veel zelftesten. Dat gaat ook gedoe
opleveren, maar dat heb ik liever dan het eerste. We hebben dus de keuze gemaakt om
die bestelling te plaatsen. We hadden dat geheel op orde, ook logistiek, met dank
overigens aan een hele logistieke organisatie eromheen, die ervoor heeft gezorgd dat
het op alle plekken kan komen. Voordat we het besluit zaterdag namen, waren we al
bezig om ervoor te zorgen dat de zelftesten voor 31 mei, dus eind van deze week, op
alle scholen beschikbaar zijn. Dat is nog steeds de planning. Veel scholen hebben
ze al. En dan niet van «zoek het dan maar uit», maar dat ze er gewoon zijn. Daar kom
ik straks nog even op terug. Ze krijgen dan voor twee weken en kunnen daarna weer
nieuwe bestellingen plaatsen. Als ze er nog meer nodig hebben, kan dat ook en dan
krijgen ze ze weer voor twee weken. Zo kunnen alle vo-scholen in Nederland tot de
zomer de zelftesten beschikbaar stellen aan alle docenten en leerlingen. Het OMT zegt
dus ook: laat alle leerlingen en docenten dat dan ook gaan toepassen. Het OMT heeft
gebruikgemaakt van de inzichten die wij al hadden opgedaan met de pilots rondom het
zelftesten in het vo. Richting de heer De Hoop zeg ik dat dit een voorbeeld is van
hoe we de afgelopen weken geacteerd hebben. Daar heb ik de Kamer goed van op de hoogte
gehouden. We hebben met behulp van het UMC Utrecht – Patricia Bruijning is daar het
boegbeeld van en er zit natuurlijk een hele wereld achter – op een x-aantal vo-scholen
de zelftesten uitgeprobeerd. De Kamer zei dat dat er wel meer hadden mogen zijn, maar
het is voldoende om de pilots goed te kunnen doen. We hebben alle hindernissen die
eromheen zaten, voor een heel groot deel bureaucratie maar ook privacyaspecten, kunnen
beproeven in de praktijk. We hebben die drempels kunnen weghalen om nu de volgende
stap te kunnen zetten met betrekking tot het volledig toepassen van zelftesten in
het gehele onderwijs.

Ik ben mevrouw Bruijning zo ontzettend dankbaar voor het baanbrekende werk dat zij
met haar mensen heeft gedaan, want dat biedt ons nu de mogelijkheid om het OMT-advies
op dit punt uit te voeren. Het OMT heeft gebruikgemaakt van haar data. Op basis van
de pilots heeft ze berekeningen gedaan: wat gaat er gebeuren als we vanaf de 31ste
en ook vanaf de 7de de scholen weer helemaal open gaan doen? Wat heeft dat voor effecten
op het aantal besmettingen? In het OMT-advies hebt u kunnen lezen dat de druk op de
zorg gering was. Dat was zoals u weet een van de hoofdredenen destijds om de 1,5 meter
in te voeren. Het OMT zegt ook dat de toename van het aantal nieuwe infecties relatief
gering zal zijn. Nogmaals, iedere infectie meer is er een die we liever niet hebben,
dus wat kun je dan doen, ook met die zelftesten, om dat te mitigeren of kleiner te
krijgen? Uit haar berekeningen blijkt dat als er in ieder geval zo'n 50% deelname
is aan het testen, de eventuele risico's die nu groter worden dan wanneer je het op
de oude manier doet, worden weggespeeld. Als je nog weer verder komt in de percentages,
wordt de situatie alleen maar beter. Ze zei afgelopen maandag aan de tafel van Op1
– daarom kan ik het hier citeren – dat als we 100% zouden halen, het in de school
zelfs veiliger is dan daarbuiten. We weten allemaal dat 100% waarschijnlijk onmogelijk
zal zijn, maar de inzet moet natuurlijk wel zijn dat er zo veel mogelijk wordt getest,
zowel bij docenten als bij leerlingen.

Voorzitter, ik zie dat u zit te wachten totdat ik een punt zet. Voordat ik daarvoor
ruimte laat, zeg ik nog dat het OMT ook niet van mening is dat wij hun advies niet
opvolgen of hun advies aan de kant leggen. Ik kan hier gewoon melden dat het OMT vindt
dat we met de inzet van de zelftesten gewoon voldoen aan het advies dat ze geven.
Ik denk dat dat ook wel fijn is om te horen. We hebben ook geen enkele reden om een
advies aan de kant te leggen. We nemen het juist serieus. We zijn ongelofelijk blij
dat we met de zelftesten juist het verschil kunnen maken zodat we in dat lastige dilemma
deze stap kunnen zetten, die we nu uiteindelijk aan u voorleggen.

De voorzitter:

Er is een bondige interruptie van de heer Kwint. Let maar op!

De heer Kwint (SP):

Wie of wat het OMT vindt, blijft weer een raadsel. Ik hoorde OMT-lid Kluytmans zeggen
dat de manier waarop het nu wordt uitgevoerd, eigenlijk niet uitvoerbaar was voor
het onderwijs. Als ik het OMT-advies lees, zie ik toch dat om dit veilig te kunnen
doen, er als harde voorwaarde wordt gesteld dat iedereen zich twee keer per week onder
begeleiding test. Dat is daar toch niet puur voor communicatiedoeleinden opgeschreven?
Daar zit toch een wetenschappelijke rationale achter? Ze zeggen er zelf bij dat als
dat niet gebeurt, ze op 1 juli een verdubbeling zien van de ic-bezetting ten opzichte
van wat er werd verwacht, alsmede enkele tienduizenden extra besmettingen. Toch?

Minister Slob:

Ik heb aangegeven dat het OMT gebruik heeft gemaakt van de onderzoeksresultaten die
UMC Utrecht – mevrouw Bruijning en haar team – ter beschikking heeft gesteld, ook
als het gaat om de consequenties. Die informatie stond ze ook ter beschikking toen
ze vrijdag hun advies opstelden, dat zaterdag in het Catshuis lag en besproken is,
waarbij overigens ook toelichting is gegeven vanuit het OMT. Dat moet inderdaad onze
inzet zijn. Het is ook zeer terecht dat het OMT dat vraagt. Dat vraagt bij alle maatregelen,
vaccineren, testen, noem maar op, om erop in te zetten dat iedereen er ook gebruik
van gaat maken. Je moet geen situatie krijgen waarin de een denkt dat de ander het
wel doet. Nee, het is een gezamenlijke, collectieve verantwoordelijkheid. Als we dit
willen doen voor leerlingen – ik kom er straks nog even op terug wat hun eigen inzet
daarbij is – dan moeten ook ouders én docenten zich laten testen. We moeten er samen
de schouders onder zetten om dat resultaat ook te halen. Uit de pilot bleek dat de
deelnamebereidheid onder leerlingen echt hoog was, een stuk hoger dan we van tevoren
bedacht hadden. Op de deelnemende scholen kwam dit uit op rond de 50%. Dat is gewoon
een mooi resultaat geweest. En we willen daar natuurlijk nog verder bovenuit gaan
komen, maar als die 50% wordt gehaald dan zijn de extra risico's die we nu nemen weggespeeld,
om het maar even in die termen te zeggen.

En dan moeten we er ook nog rekening mee houden dat zij die berekeningen heeft gemaakt
op basis van het epidemiologisch beeld van maart, dus op basis van de besmettingsgraad
die er toen was. Die is natuurlijk inmiddels alweer een stuk lager. Dus we gaan niet
aan al dat soort berekeningen doen en zeggen: ach, dat valt allemaal wel mee. Nee,
we moeten scherp blijven. Er is altijd een risico. Het is een dilemma waarin we zitten,
maar het is ontzettend fijn dat die testen er zijn, dat ze er voor iedereen zijn en
dat de pilots zulke mooie resultaten hebben opgeleverd, ook als het om de deelnamebereidheid
van leerlingen gaat. Dat we die testen op deze manier kunnen inzetten om dat belangrijke
doel te realiseren dat we met elkaar voor die laatste weken hebben was, alles afwegende,
voor ons echt wel doorslaggevend om te zeggen: dan durven we dat aan. Als we het niet
gedurfd hadden, als we het echt een te groot risico hadden gevonden, dan hadden we
het niet gedaan. Eerder, in de weken daarvoor, hebben we dat ook niet gedaan. Maar
nu hadden we die vrijmoedigheid wel.

Sommigen gaan er al direct van uit dat leerlingen dat niet gaan doen. Laat ik beginnen
met te zeggen dat docenten het ook moeten doen. Daar zijn we ook al langer mee bezig,
ook in het p.o. Dus ook als docenten zorgen hebben zeg ik: iedereen kan gewoon zelf,
naar ik hoop, de keuze maken om die testen twee keer in de week te doen. Dat betekent
vijf dagen niet, twee dagen wel. Ik heb er zelf ook ervaring mee, met die testen.
Ik dacht in het begin: wat wordt dat? Dat is mijn eigen ervaring, natuurlijk. Die
is niet maatgevend, maar ik vind het voor mezelf eigenlijk een kleine moeite. Toen
ik zaterdag naar het Catshuis moest, heb ik bijvoorbeeld een test gedaan. Gisteren
hadden we een onderraad. Toen heb ik ook een test gedaan. Vrijdag hebben we de ministerraad
en dan zal er weer een test gedaan worden. Ik vind dat ook mijn verantwoordelijk.
Misschien nog niet eens voor mezelf, want ik heb als 59-jarige al een prik gehad en
de tweede komt er snel aan. Maar dat is een verantwoordelijkheid die ik niet alleen
voor mezelf draag, maar ook voor mijn omgeving, die trouwens in sommige gevallen ook
kwetsbaar is. En daarnaast doe ik het ook voor andere mensen, voor mijn collega's,
noem maar op. Maar zo geldt dat natuurlijk ook in een school. En dat geldt ook voor
de andere maatregelen. Je gaat niet naar school als je verkouden bent. En noem alle
andere restricties maar op die we met elkaar hebben afgesproken. Je moet dus die verantwoordelijkheid
nemen.

De vertegenwoordigers van de leerlingen, het LAKS dus, hebben aangegeven dat ze van
harte bereid zijn om alles te doen om ervoor te zorgen dat van hun doelgroep een zo
hoog mogelijk percentage gaat meedoen aan de testen. De ouders hebben zich ook aangesloten
bij het besluit van het kabinet en hebben dat ook ondersteund. Zij zullen vanuit hun
verantwoordelijkheid daar ook een bijdrage aan leveren en zo verwachten we dat van
iedereen. Ik kom straks nog wel even heel specifiek terug op wat we dan nu voor stappen
gaan zetten richting maandag en de week daarna om dat ook nog verder te bevorderen.

De voorzitter:

Goed, als meneer Kwint zich misschien bondig kan uitdrukken en als u, Minister, dat
ook iets bondiger kunt doen, kan ik in ieder geval sneller een interruptie of een
verhelderende vraag toestaan.

De heer Kwint (SP):

Het was wel een vrij lang antwoord, maar er zaten ook een hele hoop dingen tussen
waar ik niet naar gevraagd had. Kluytmans van het OMT zegt:, ja het OMT adviseert
de regering en de regering neemt politieke besluiten, maar of dit vlak voor de zomervakantie
een verstandig besluit is, daar heb ik mijn twijfels bij. Dit zegt hij op Radio 1.
Waar baseert de Minister het dan op dat ook het OMT zelf vindt dat de Minister hun
advies aan het uitvoeren is?

Minister Slob:

Ik kan zelfs klip-en-klaar zeggen dat we contact met de persoon Kluytmans hebben gehad
en dat hij vindt dat we het advies opvolgen. Iets anders is dat je natuurlijk moet
gaan nadenken over de wijze waarop je nu verder die zelftesten gaat toepassen. Daarom
heb ik dat ook in mijn antwoord verpakt, terwijl ik er gelijk ook een aantal andere
vragen in heb meegenomen over hoe je ze gaat toepassen, zodat ze ook zo breed mogelijk
gebruikt gaan worden. Er is geen twijfel over mogelijk dat er ook steun is voor wat
het kabinet hier doet, maar wel met de inzet die erbij hoort met betrekking tot het
nakomen van alle basisregels. Dat blijft gewoon onverkort. Ook de afstand tussen leerling
en docent vinden ze ingewikkeld. Maar blijf het gewoon met elkaar volhouden om die
afstand in acht te nemen. En dan zijn er ook nog alle ervaringen die we hebben met
hoe we het logistiek in de school gaan inrichten, met eenrichtingsverkeer, een docent
die van lokaal wisselt, allemaal dat soort dingen. Pas dat alsjeblieft gewoon toe.
Er zit geen licht tussen het kabinet en het OMT als het gaat om het kunnen zetten
van deze stap, als je aan deze voorwaarden voldoet en hiermee aan het werk gaat.

Wat doen we richting de leerlingen?

De voorzitter:

Sorry, ik ga toch proberen zelf een punt te zetten. Meneer De Hoop, aan u het woord.

De heer De Hoop (PvdA):

Om ook op de vraag van de heer Kwint terug te komen: ik hoor de Minister zeggen dat
een testbereidheid van 50% al genoeg zou zijn. Is dit dan ook in relatie met het OMT-advies?
Ik vind 50% namelijk nog niet heel veel en ik ben benieuwd hoe die relatie met het
OMT-advies dan precies zit. Dan mijn tweede vraag die ik daarbij wil stellen. Ik kan
mij voorstellen dat die testbereidheid in de eerste twee, drie weken nog best wel
hoog is, maar dat daar in latere weken misschien een slordigheid in ontstaat. Misschien
wordt vergeten dat de testbereidheid lager wordt als het aantal besmettingen afneemt.
Hoe houden we dat ook op lange termijn tot aan de zomervakantie vol?

Minister Slob:

Wat betreft de eerste vraag: we moeten ons nu niet op een percentage van – ik noem
maar wat – 50% gaan richten en denken dat het dan wel goed is. Nee, we moeten ons
richten op een maximale deelname van zowel leerlingen als docenten aan die zelftesten,
want anders gaat het heel snel en dat is riskant. Ik moet u wel de achtergrondinformatie
geven op basis waarvan ook gekeken is hoe de risico's verminderd kunnen worden. Dat
is het risico van het roepen van percentages. Sommigen denken dan misschien dat een
ander het wel doet. We moeten ons allemaal inzetten. Probeer echt dat maximale resultaat
in je school, en ook breed in het onderwijs, te realiseren. De berekeningen die het
UMC Utrecht heeft gemaakt, hebben inderdaad aangetoond – wel op basis van de besmettingsgraad
van maart, toen het een stuk ernstiger was – dat als 50% het zou doen, de eventuele
risico's die ontstaan bij verdere openstelling, worden weggewerkt. Er zullen dan onder
docenten niet meer besmettingen zijn dan er nu al zijn of er zullen misschien geen
nieuwe clusters ontstaan, al ontstaan die soms ook wel buiten het onderwijs, waar
het onderwijs weer weinig aan kan doen. Zo moet je deze cijfers dus zien.

En u heeft volkomen gelijk: we moeten het ook volhouden. Dat is met alles lastig.
Dat zie je bij wijze van spreken al met handen wassen en afstand houden. In het begin
lukt dat allemaal nog wel, maar daarna zie je het toch versloffen. De kern is, denk
ik, toch echt dat wij weten waarvoor we het doen. Daarna zijn de motivatie en de intentie
om er ook vol voor te gaan en ons vast te houden aan deze regels, volgens mij het
meest doorslaggevend. Daar zullen we elkaar scherp in moeten houden, ook deze weken
nog richting de zomer.

Als het gaat om die begeleiding: er is een deskundigenpanel, zoals dat heet. In de
brief die u gisteravond heeft gekregen, wordt dat ook genoemd. Van der Zande, die
overigens ook permanent betrokken is bij alles wat met testen te maken heeft, geeft
steeds adviezen over op welke wijze die moeten worden uitgevoerd. Hij geeft aan dat
«onder deskundige leiding» in ieder geval zal moeten betekenen dat je, als het gaat
om de eerste keren, leerlingen ook ondersteunt. Dit kan op school, maar eventueel
ook thuis met het uitvoeren van deze testen. Het is inderdaad niet zo heel erg ingewikkeld,
dus als je dat een keer gezien of gedaan hebt, kun je het bij wijze van spreken de
tweede keer echt wel zelf. Voor een deel is dat allemaal al beschikbaar. De scholen
worden daar ook over geïnformeerd, onder andere op zelftesteninhetonderwijs.nl. Misschien
wilt u daar zelf ook nog even op kijken. Daar is veel informatie terug te vinden:
een handreiking voor scholen, voorbeeldbrieven voor ouders en leerlingen – ik heb
trouwens ook de brieven gezien van scholen die ouders al hebben geïnformeerd, ook
op dit punt – een stappenplan, informatie over hoe je met leerlingen, ouders en verzorgers
om moet gaan, Q&A's en instructievideo's.

Ook zullen we de komende dagen jongeren proberen te bereiken via reguliere en sociale
media met een hele specifieke campagne, om het zo maar even te noemen. Dat klinkt
wat gelikt, maar ik ken de achtergrond van de heer De Hoop. Die weet dat je jongeren
soms op een hele specifieke manier moet bereiken. En nogmaals, de jongeren zelf, dus
de vertegenwoordigers van de jongeren in het onderwijs, hebben ook aangeboden om daarin
maximaal te ondersteunen. Daar ben ik heel blij mee. Het is fantastisch om te zien
hoe Nienke Luijckx, haar bestuur en alles wat daarachter zit zich inzetten om dit
mogelijk te maken. Zij weten ook als geen ander hoe belangrijk het is. Er is zelfs
een gratis lesmodule beschikbaar, ook voor het afnemen van die testen. Er is dus allerlei
materiaal dat ook al in de pilots is gebruikt, maar dat nu breed beschikbaar komt
voor de scholen en waar we ze op attenderen. Voor sommigen is het al bekende kost.

De voorzitter:

Meneer De Hoop, u heeft een vervolgvraag.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank voor het uitgebreide antwoord. U noemde zelf de 50%; vandaar dat ik erover viel.
Aan de ene kant is het natuurlijk positief dat het volgens uw ministerie en het OMT
veilig zou kunnen met zo'n relatief laag percentage, maar dan is het extra belangrijk
dat we de leerlingen wel meekrijgen tot aan het einde van de zomer. Ik kan me juist
voorstellen dat als blijkt dat dat percentage relatief laag is, de bereidheid bij
leerlingen eerder afneemt dan toeneemt. Mijn vraag is tegelijk ook een oproep: zet
er dan nog extra, nog beter op in dat we al die leerlingen meekrijgen. Ik kan me voorstellen
dat bij dat lage percentage de neiging bij leerlingen juist is: laat ik die test dan
maar niet doen; er zijn genoeg anderen die dat ook kunnen doen om die 50% te halen.

De voorzitter:

Een kort antwoord, en dan komt er nog een interruptie van de heer Van Meenen.

Minister Slob:

Zeer mee eens. Overigens is 50% natuurlijk best nog wel een opgave. Ik bedoel: als
je bij verkiezingen 50% wil halen, dan is dat ook een heel hoog percentage. We moeten
er echt hard aan werken om dergelijke percentages te bereiken. Nogmaals, dat is een
grote verantwoordelijkheid die we met elkaar dragen, niet alleen in de eerste weken,
maar – u heeft gelijk – ook in de weken die daarna gaan volgen richting de zomer.

De heer Van Meenen (D66):

De Minister is doende ons te overtuigen dat er geen verschil is tussen het advies
van het OMT en wat er feitelijk gebeurt. Daar komt van alles bij kijken. Het is natuurlijk
zijn opdracht om met de Kamer in gesprek te gaan. Sterker nog, daar hebben we zelf
om gevraagd. Maar ik denk dat we hier toch eigenlijk het verkeerde gesprek aan het
voeren zijn, althans op de verkeerde plek. Ik denk dat dit gesprek met alles wat de
Minister hier aan informatie geeft zou passen in een gesprek met het veld. Je kunt
natuurlijk wel de indruk hebben, als je met de voorzitter van de VO-raad en van het
LAKS gesproken hebt, dat het dan allemaal wel goed komt, dat die hun achterban aan
een touwtje hebben, dat iedereen zich netjes gaat gedragen en dat er dan draagvlak
is. Maar het omgekeerde blijkt. De Minister heeft nog niet gereageerd op wat er allemaal
ongetwijfeld ook bij hem en bij ons gekomen is. Er is gewoon geen draagvlak. Mensen
voelen zich niet veilig. Mensen hebben het zeer sterke gevoel dat er in de praktijk
iets anders gebeurt dan het OMT-advies voorschrijft. Hoe gaat de Minister hen overtuigen?
Hij kan hier misschien nog wel een Kamermeerderheid overtuigd krijgen, maar daar wordt
de praktijk op de scholen niet anders door. Daardoor wordt het niet uitvoerbaarder.
Daardoor gaan niet meer leerlingen zich testen. Daar moet iets heel anders voor gebeuren.
Daarvoor moeten al die organisaties die zich nu verzetten tegen de heropening, in
ieder geval de heropening op 7 juni, overtuigd worden. Ik vraag aan de Minister: waarom
is dat nog niet gebeurd? Is dít de manier om dat te doen, voor de mensen die hier
nu mee zitten te kijken? Of is hij bereid om dat alsnog te gaan doen en dan zijn overweging
te maken? Ik heb echt het gevoel dat we hier toch in ... Laat ik het daar even bij
laten.

Minister Slob:

Uiteindelijk, in the end, is het altijd een kabinet dat een besluit moet nemen in
alle dilemma's die er zijn, en die zijn er altijd. Het is nooit onverkort één richting
uit. Bij alles wat we in de afgelopen anderhalf jaar hebben meegemaakt, niet alleen
als het om onderwijs gaat, moet je uiteindelijk een besluit nemen en daar sta je gewoon
als politiek voor. Dat doet het kabinet; het legt het aan de Kamer voor. En voor u
geldt onverkort hetzelfde. Wij hebben ... Laat ik het anders zeggen. We zijn permanent
in gesprek met het onderwijs, al de hele coronacrisis, met een intensiteit die ongekend
is. Met heel vaak uitkomsten die wel onverkort door iedereen gedeeld kunnen worden.
Ook vaak met onderwerpen waar partijen soms andere opvattingen over hebben en waarvoor
niet onverkort 100% steun is, waar 100% allemaal tegen is of alles wat daartussen
zit. Ook rond het onderwijs, rond openstelling zijn die gesprekken gewoon gevoerd
en hebben we ook gecommuniceerd op basis van wat er vanuit het OMT is geadviseerd.

Het was natuurlijk mooi geweest als iedereen had gezegd: oké, dat gaan we dan zo uitvoeren.
De werkelijkheid is inderdaad anders. Vanuit de bonden en met name CNV Onderwijs is
al wekenlang gezegd: laat het maar zo tot de zomer. Ik heb onze afwegingen gegeven
waarom als het kan, we niet tot de zomer gaan wachten, of tot september. Dat zou weer
maandenlang betekenen dat kinderen niet volledig onderwijs krijgen omdat er weer een
hele vakantie achter volgt. Wij denken dat het kan. Anders hadden we het besluit niet
genomen, en dat leggen we aan u voor.

Dan met betrekking tot de taxatie van het OMT-advies. Ja, daar kan ook verschil van
opvatting over zijn. Ik heb u hier namens het kabinet uitleg gegeven hoe die gesprekken
zijn gevoerd en hoe het advies wat ons betreft wordt opgevolgd. Natuurlijk blijven
wij bevorderen dat scholen er in de praktijk uitvoering aan gaan geven. We blijven
met ze in gesprek. Dat doe ik ambtelijk en ook persoonlijk. Daar ga ik gewoon mee
door. Maar dit is het besluit dat het kabinet heeft genomen en aan u voorlegt. Als
u dat anders wil, heeft u het volste recht om dat te vinden. Dan kunt u de nahang
stuiten. Dat is aan u. Uiteraard blijven wij in de komende weken verder helpen en
bevorderen dat de uitvoering uiteindelijk plaatsvindt. Ik heb net voorbeelden gegeven
van hoe we dat met de zelftesten gaan doen.

Misschien nog een opmerking erbij. 1 maart, weet u nog? P.o. volledig open. Weet u
ook nog hoeveel ophef er toen was? Ik snap het zo ontzettend goed. Toen was er ook
heel veel zorg, waren er ook scholen die zeiden: we gaan het niet doen. Ik herinner
me dat nog in het zuiden van het land. Uiteindelijk zijn de scholen, de ene wat eerder
dan de andere, opengegaan. Toen kwam er ook nog sneeuw naar beneden en zo, dus het
was wat ingewikkeld. Maar uiteindelijk hebben we de scholen weer ondersteund, ook
toen er zorgen waren. We snappen die zorgen en nemen ze ook serieus, maar we hebben
op een bepaald moment wel een duidelijke keuze gemaakt om te bevorderen dat ze allemaal
weer open konden gaan. Dat zijn inderdaad situaties waar je dan tegen aan kunt lopen.
Daar moet je met elkaar ook naar handelen.

De heer Van Meenen (D66):

De vergelijking met het p.o. gaat gewoon op allerlei vlakken niet op. Dat kunnen we
hier met elkaar uitgebreid gaan doornemen, maar een van de belangrijkste is dat de
besmettingsgraad onder pubers, zeg ik maar eventjes, nu juist groot is. Dat is één.
Dat een leraar in het voortgezet onderwijs niet met een vaste klas zit, maar de hele
dag beweging voor zich ziet en met wisselende groepen zit. Dat het gedrag van 12-
tot 18-jarigen echt wel iets anders is dan van basisschoolleerlingen. Et cetera, et
cetera. Ik vind dat die vergelijking helemaal niet opgaat, dus het is een beetje flauw
van de Minister om dat te gebruiken.

Inderdaad is het zo dat in het onderwijs mensen in principe altijd bereid zijn om
het goede te doen en dan toch maar weer mee te bewegen. Dat maakt het ook zo opvallend
dat dat nu juist niet gebeurt. Het zijn niet alleen de vakbonden. Het zijn ook bijvoorbeeld
de mensen uit het praktijkonderwijs, de bestuurders ook, die ons waarschuwen. Het
zijn de mensen uit het voortgezet speciaal onderwijs. Er zijn ook bestuurders – ik
ken er talloze – die mij meer dan op welk onderwerp dan ook nu zeggen: «Doe dit nu
even niet. De finish is in zicht. We hebben het hier goed geregeld.» Ik zeg niet:
«Nee jongens, rustig. Ik ga dat even voor jullie regelen. Ik zal het wel even tegenhouden.»
Nee, juist niet. Ik wil het ook. Maar laten we dan ook echt duidelijkheid geven.

Als het OMT werkelijk vindt, ook dit gehoord hebbende en ook de bezwaren gezien hebbende,
dat de Minister, het kabinet nu uitvoering geeft aan het OMT-advies, dan zou ik dat
wel willen zien. Dan zou ik de Minister willen vragen om dat echt te bevestigen aan
de Kamer en te laten zien waar het OMT dat dan bevestigt. Dat gisteren op de radio
meneer Kluytmans nog zegt dat het niet zo is ... Blijkbaar is er inmiddels met hem
gesproken. Wat voor soort gesprek dat dan geweest is en of hij het nu wel vindt, ik
hoor het graag, want volgens mij is dat de kern van het probleem. Wat ik niet begrijp ...
Het is inderdaad zo dat de Minister heel veel met het onderwijs in gesprek is, met
die enorme tafel, maar niet over dit. Hij heeft, schrijft hij zelf, met de VO-raad
gesproken. Dat is het eigenlijk. Ik begrijp dat niet. Ik zou zeggen: doe het alsnog,
zorg dat er draagvlak is. Het zal toch zo moeten zijn dat er enig draagvlak voor zo'n
besluit is. Ik neem aan dat het kabinet dat ook wil.

Minister Slob:

We hebben niet alleen met de VO-raad gesproken. Ik weet niet waar u dat gelezen heeft.
De VO-raad heeft inderdaad wel een oproep gedaan om de scholen te openen, gelijk na
de meivakantie. Dat hebben we trouwens niet gedaan.

De heer Van Meenen (D66):

Over dit besluit van het kabinet heeft u vooraf met al die partijen gesproken?

Minister Slob:

We zijn permanent in gesprek over wat we aan ruimte kunnen doen ...

De heer Van Meenen (D66):

Ja, permanent.

Minister Slob:

En ook naar aanleiding van het besluit dat het kabinet genomen heeft, wordt natuurlijk
gesproken. Uiteindelijk moet een kabinet het besluit nemen, hè.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, maar even heel precies ...

De voorzitter:

Niet door elkaar. Ik zal de vraag nog even heel specifiek ...

Minister Slob:

Alle partijen zijn geïnformeerd en hebben hun mening kunnen geven, ook over het besluit
dat het kabinet genomen heeft, over de uitvoering daarvan. Echt waar. Ik zeg niet
dat er 24 uur per dag contact is, maar het scheelt bij wijze van spreken niet veel.
Er is ongelofelijk veel contact, ook desgevraagd als ze dat willen. Ze weten dat ze
mij kunnen bellen. Dat gebeurt trouwens ook regelmatig. Daar sta ik helemaal voor
open, omdat ik het ontzettend belangrijk vind om gezamenlijk op te trekken, maar om
iedereen 100% achter ieder besluit te krijgen ... Dat is bij de examens ook niet gebeurd,
zoals u weet. Toen zeiden de leerlingen dat ze dat niet wilden, maar alles afwegende
heeft het kabinet zijn verantwoordelijkheid genomen en dat aan uw Kamer voorgelegd.
Zo doen we dat ook bij dit onderwerp. Nogmaals, dat hebben we op een hele zorgvuldige
wijze gedaan.

De heer Van Meenen (D66):

Een vraagje is nog niet beantwoord, namelijk over de bevestiging dat het OMT vindt ...

De voorzitter:

Ik had zo het vermoeden dat de Minister daar net aan begint.

Minister Slob:

Ik heb aangegeven hoe onze contacten met het OMT zijn. Dat staat, zoals ik dat geformuleerd
heb, maar het is aan het OMT zelf. U heeft ook regelmatig briefings met het OMT, om
hen te bevragen op hun adviezen. Het is aan uw Kamer om daar invulling aan te geven.
Dan staan ook alle wegen voor u open.

Voorzitter. Ventilatie.

De voorzitter:

Sorry, eerst nog een interruptie van mevrouw Michon. Ik kijk naar de klok. Ik begrijp
dat het snel kan. Dat moet ook, want ik wil ook nog een tweede termijn van de Kamer
doen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik zit goed te luisteren naar mijn collega van D66. Zijn inzet bevreemdt mij enigermate.
Wat ik zie bij de vergelijking met de opening van het p.o., is dat het per school,
per situatie en ook per kind verschillend is. Je begint met de opening van de school
en iedereen tast af: wat doe ik, wat doe ik met mijn kind, hoe voel ik me? Datzelfde
zie ik nu voor me bij het vo. Per school zal worden gekeken hoe men het doet, hoe
men omgaat met die kwetsbare leraar of met dat fysiek gezonde kind. Daarover had ik
een vraag gesteld en ik hoop nog op een reactie daarop. Er is non-stop een soort trial
and error op individueel niveau, per persoon en ook per school. Worden we er als Kamer
ook over geïnformeerd hoe dat ging na de opening van het p.o.? Toen had ik deze prachtige
positie nog niet. Horen we als Kamerleden hoe die fase nu gaat? Ik noemde het trial
and error, maar hoe gaat dat allemaal landen? Je ziet dat het in het p.o. weer volledig
normaal is, kan ik uit eigen ervaring zeggen, en dat iedereen er weer zit, terwijl
er aan het begin sprake was van terughoudendheid, zowel bij de leerlingen als bij
de leraren.

Minister Slob:

Wij monitoren permanent wat er in het onderwijs gebeurt. Er wordt regulier over gerapporteerd,
dus dat zal hier ook gelden. De heer Van Meenen heeft natuurlijk gelijk dat er leeftijdsverschillen
zijn, maar ook daar was er grote onrust en op sommige scholen was er sprake van tegenzin,
zou ik haast zeggen, om die verdere openstelling vorm te geven. Dat is uiteindelijk
gelukkig goed gekomen. Nogmaals, ik heb er alle begrip voor dat er heel veel zorgen
zijn. Dan moeten we ook proberen om daarnaar te luisteren en kijken wat we kunnen
doen en wat ook echt nodig is.

Als er docenten zijn die grote zorgen hebben – om die vraag ook gelijk te beantwoorden –
geldt onverkort wat in de afgelopen periode altijd gegolden heeft, maar zelfs ook
voor coronatijd: in gesprek gaan met je verantwoordelijke bestuurders en maatwerk
leveren. Ik heb al reacties gehad van scholen die mij berichtten: hoi, we gaan gelijk
volgende week open, we hebben dat ook afgesproken met onze docenten, maar een aantal
docenten vinden dat heel moeilijk en dan gaan we kijken of we daarvoor maatwerk kunnen
leveren. Daar wordt heel concreet inhoud aan gegeven, en zo hoort het ook vanuit goed
werkgeverschap.

Het is onverkort voor alle scholen van toepassing. Het is ook voor leerlingen belangrijk,
ook in het kader van gelijke kansen, dat we daar niet een open iets van gaan maken.
Maar ik heb in het afgelopen jaar ook steeds gezegd, bij alle maatregelen die we namen,
dat we de scholen nooit aan het onmogelijke houden. Als er aantoonbaar redenen zijn
dat de continuïteit van het onderwijs in gevaar zou komen als je dat op deze manier
zou moeten geven, bijvoorbeeld heel veel uitval van docenten, om maar iets te noemen,
dan alle begrip als het anders gaat. Maar als de reden is dat men niet zo veel zin
heeft om voor die laatste weken nog het rooster te wijzigen, waarvan ik trouwens snap
dat het ingewikkeld is, dan is dat niet echt een goed argument. Als dan toch blijkt
dat scholen niet volledig opengaan, is de gewone lijn dat de inspectie contact met
de scholen opneemt om te kijken wat er aan de hand is. Indien nodig komt er nog wat
extra ondersteuning om dat uiteindelijk wel vorm te kunnen geven.

Voorzitter. De ventilatie. Ik heb uw Kamer vorige week geïnformeerd met de brief van
21 mei. Misschien is er bij sommigen wat in de postbus blijven liggen. Een complete
allerlaatste update met de stand van zaken, met cijfers erbij. Dat was ook op verzoek
van mevrouw Van den Berg van het CDA. Uw Kamercommissie heeft dat verzoek ondersteund
en is volledig op de hoogte gesteld. De heer De Hoop keek mij wat bestraffend aan,
maar ik heb precies gedaan wat ik met uw Kamer heb afgesproken. Die regeling hoorde
overigens niet bij Onderwijs maar bij Binnenlandse Zaken. Ik heb een paar dingen naar
mij toe getrokken, omdat ik dat in coronatijd wel verantwoord vond, zoals huisvesting
en dergelijke. Dat wordt op zich niet door OCW uitgevoerd, maar in deze sector hebben
we dat wel gedaan. We hebben er specifiek naar laten kijken door een commissie en
daar zijn allerlei adviezen uit voortgekomen. Door BZK is de SUVIS-regeling geopend,
die zo goed als uitgeput is. Er is nog 4 van 100 miljoen over en de rest is naar scholen
en gemeenten gegaan die dat hebben aangevraagd. Dat is fijn. Laten we hopen dat die
laatste 4 miljoen ook nog weggaat.

We hebben hiernaar ook een interdepartementaal beleidsonderzoek gedaan, zoals met
uw Kamer was afgesproken. Dat heeft u inmiddels in bezit. De Kamer heeft zelf de ibo's
controversieel verklaard, dus ook dit ibo. Er ligt nog 260 miljoen klaar, want dat
was gekoppeld aan de uitvoering van dat ibo. Er worden wel al gesprekken over gevoerd,
want dat is nooit verkeerd. Voor de rest kan ik niet veel doen, want u hebt gezegd
dat dat niet meer mag, want dit ibo valt onder de ibo's, breed. Ik weet dat men in
het onderwijs eigenlijk heel blij is met dit ibo. Als u het gelezen hebt, zult u dat
ook begrijpen. Er zal nog wel een extra prijskaartje aan hangen van een paar honderd
miljoen. Dat is ook iets voor een volgend kabinet. We zijn al gesprekken aan het voeren.
Op het moment dat de ban eraf is, kan dat worden voortgezet. We zijn conform de afspraken
met u volledig bezig om dat allemaal uit te voeren. Ik heb daarover gerapporteerd,
tot in de kleinste details, als het gaat om percentages, brieven over het onderzoek,
enzovoort, enzovoort.

De heer Van Meenen (D66):

Begrijp ik het nu goed dat de Kamer had bedacht een bepaald onderwerp controversieel
te verklaren en daarmee onbewust ook een stop heeft gezet op het verder uitrollen
van de middelen voor het verbeteren van de ventilatie?

Minister Slob:

Ik ken de weging van de Kamer niet, dus ik weet niet of iets bewust of onbewust is.
Ik weet wel dat de ibo's controversieel zijn verklaard. Dat is ook wel te begrijpen,
als je er even bovenuit stijgt, want daar hangen vaak enorme prijskaartjes aan, dus
dat is aan een nieuw kabinet. Ik heb u dat wel meegedeeld, want ik heb u het ibo gestuurd
met de argumentatie erbij dat we nu geen beleidsreactie konden sturen omdat het controversieel
is en omdat het kabinet demissionair is. Dat heeft u allemaal ontvangen, zeg ik ook
in de richting van meneer De Hoop.

De heer Van Meenen (D66):

Het is niet ... O, sorry.

Minister Slob:

We hebben hard gewerkt in de afgelopen weken, maar voor een deel ligt het bij u en
vraagt het wat van u.

De heer Van Meenen (D66):

Ik kan het nu niet terughalen, maar mijn inschatting is dat de Kamer zich niet heeft
gerealiseerd dat dit de consequentie was. Ik weet ook niet of dit expliciet in de
brief van de Minister staat, over die ibo's, maar het lijkt mij dat we dat per onmiddellijk
moeten herstellen.

De voorzitter:

Per onmiddellijk lijkt me niet, maar per procedure.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, ja.

Minister Slob:

Dat is aan u.

De heer Van Meenen (D66):

«Onmiddellijk» in Den Haag. Je weet hoe dat werkt. Zo is het, denk ik.

Minister Slob:

Ja, want ik heb u het ibo gestuurd en daar zat een heel klein briefje bij. Normaal
zou dat een hele uitgebreide beleidsreactie zijn. We zijn demissionair en van alles
is controversieel. Maar goed, dat is aan uw Kamer. Daar ga ik helemaal niet over.
Ik zei het wel even richting de heer De Hoop, die mij met schroevendraaier en al de
scholen in wilde laten gaan. Dat zou ik u niet aanbevelen.

De voorzitter:

Zou u verder willen gaan?

Minister Slob:

Ik ben bijna klaar, want ik heb al aangegeven hoe we om kunnen gaan met die heel specifieke
situaties waarbij het misschien niet helemaal kan zoals we het zouden willen. Wat
moet dan in een school gebeuren en breder: als een school dat niet compleet kan doen,
hoe handelen wij daar dan? Dat is overigens niet anders dan we eerder gedaan hebben
in de afgelopen periode, met goed gevolg.

De vraag over de quarantaine-eisen is wel een interessante. Dat heeft u denk ik ook
in het OMT-advies gelezen. Er zijn nu heel strikte eisen. Als je een nauw contact
bent, moet je als je een negatieve testuitslag hebt toch nog even een paar dagen in
quarantaine. Het OMT zegt dat die bepaling misschien wel zou kunnen wegvallen als
die zelftesten worden gebruikt. Maar dat moet geregeld worden met de GGD en het RIVM.
Die zijn daar overigens over in gesprek. Dat wegvallen van die bepaling is natuurlijk
heel fijn, want dat betekent dus een paar extra dagen naar school gaan voor leerlingen,
maar ook voor docenten, op het moment dat ze nauw contact zijn en uit hun test blijkt
dat er met hen niks aan de hand is. Dus daar wordt nu aan gewerkt. Ik hoop dat er
zo snel mogelijk duidelijkheid over kan komen. Hebben we daar een termijn voor? Ik
kijk even naar achteren. Liever gisteren dan vandaag, natuurlijk, dus als we dat weten
zullen we u en de scholen dat uiteraard melden, want dat betekent ook dat er dan in
de servicedocumenten iets gewijzigd kan worden. Er viel net een glas om, dus dit lijkt
me een heel natuurlijk moment om even te stoppen. Ik ben klaar.

De voorzitter:

Ik moet wel zeggen dat ik net van de heer Van Meenen heb geleerd dat «gisteren» in
Den Haag «overmorgen» betekent, maar dat terzijde. U bent aan het slot gekomen van
uw betoog?

Minister Slob:

Ja, volgens mij heb ik de vragen beantwoord.

De voorzitter:

Als ik zo vrij mag zijn: één vraag van mij is nog niet beantwoord. Dat is een vrij
korte vraag. Nee, niet die over mildheid, die heeft u wel behandeld en met «maatwerk»
vertaald. Ik bedoel de vraag over de vierde golf. Die gaat er komen: een golf of een
golfje. Ik denk toch, ook al is het wijzigen van roosters niet het allerbelangrijkste
argument, dat enige voorspelbaarheid in de organisatie wel prettig is. Dat vraag ik
via mezelf als voorzitter.

Minister Slob:

Wat betreft voorspelbaarheid: dat hebben we ook al een paar keer aan het virus gevraagd,
maar dat heeft er nog niet echt naar geluisterd. We hebben nu eigenlijk alle smaken
gehad in het afgelopen jaar met betrekking tot wat er kan gebeuren. Ik noem een echte
lockdown met een openstelling voor kwetsbare leerlingen en examenklasleerlingen in
het vo of een gedeeltelijke openstelling met de anderhalvemetermaatregel. Dus alle
scenario's liggen in principe klaar om toe te passen en in beweging te komen op het
moment dat er zich weer nieuwe golven voordoen. Laten we oprecht hopen dat dat niet
gaat gebeuren. Maar je kan niks uitsluiten. In dat opzicht is zelfs wat we nu doen
met een paar kleine aanpassingen conform wat al eerder gebeurd is. We krijgen daar
ook een beetje ervaring mee. Maar nogmaals: laten we hopen dat een vierde golf zich
niet gaat voordoen en dat de dalende trend die nu gaande is verder zal doorzetten,
samen met een verdere openstelling van onze samenleving.

De voorzitter:

Ja, we kunnen er lang op doorgaan, maar dat virus is inderdaad min of meer onvoorspelbaar.
Dat begrijp ik heel goed. Maar dat de scenario's er liggen en bij de mensen bekend
zijn, zou misschien wel enigszins schelen. Dat antwoord was dan helder.

Dan komen we nu bij de tweede termijn van de Kamer. Ik kan u melden dat het lid Kwint,
die even weg is, samen met mevrouw Westerveld een tweeminutendebat aanvraagt, dat
vanmiddag wordt gepland rond 13.15 uur. Of hij laat dadelijk weten dat het niet meer
nodig is. O, hij heeft inmiddels laten weten dat het wel nodig is, dus dan houden
we daar rekening mee om 13.15 uur.

Dan kom ik bij de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Ik heb nog één specifieke vraag. Allereerst dank aan de Minister
voor de beantwoording en dank voor waar hij wijst op onze eigen verantwoordelijkheid
als Kamer als het gaat om ventilatie. Maar hij heeft zich ook op een heel heldere
manier rekenschap gegeven van zijn eigen verantwoordelijkheid en van hoe hij keuzes
heeft gemaakt. Ik kan dat heel goed volgen.

Ik heb één specifieke vraag. Hij zegt dat scholen niet aan het onmogelijke worden
gehouden en dat hij enigszins genadevol omgaat met lastige situaties. Dan heb ik nog
heel specifiek een zorg die ik nog even aan hem wil voorleggen. Die gaat over leerlingen
die zelf in een kwetsbare medische situatie zitten of die familieleden hebben die
toch aarzelen. Is daar dan ook echt ruimte voor die hybride situatie? Kan daar enigszins
genadevol mee worden omgegaan? Dat geldt uiteraard ook voor docenten. Maar het gaat
me even heel specifiek om de zorg die leerlingen hebben, soms ook vanwege hun eigen
familieleden. Kan hij daar nog even specifiek op ingaan?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat zou kort moeten kunnen, want ik heb het al min of meer wel gehoord.
Mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister voor de antwoorden. Ik kijk uit naar
dat permanent monitoren, want we gaan nu toch wel een onzekere tijd tegemoet.

Ik sloeg precies aan op het punt dat ook mijn voorganger maakte. De Minister had het
over maatwerk waar dat nodig is. Ik hoor de Minister hier graag uitspreken dat het
niet zo kan zijn dat een leerling geen onderwijs krijgt omdat hij vanwege zijn eigen
kwetsbare gezondheid niet aan fysiek onderwijs kan deelnemen. Hoe kan de Minister
dat waarborgen?

Dan heb ik nog een uitsmijter. We hopen natuurlijk dat iedereen boven de 18 is gevaccineerd
deze zomer. Voor de leeftijdsgroep daaronder loopt de discussie nog. Verwacht de Minister
dat we ook na de zomer, in september, met dat twee keer per week zelftesten aan de
gang zullen blijven? Voor de pubers blijft de situatie hetzelfde, maar de leraar is
dan beter beschermd. Ook graag daarop graag een reactie. Ik dank de Minister alvast
daarvoor.

De voorzitter:

En ik dank mevrouw Michon. Nu de heer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter. Als de Kamer met het ibo onbewust de ventilatiemaatregelen tegen
is gegaan, dan moeten we daar goed naar kijken, want dat kan nooit de bedoeling zijn
geweest. Hoe kunnen we daar iets doen, misschien door niet het hele ibo controversieel
te verklaren? Als commissie moeten we kijken hoe we dat gaan doen.

Bij mij overheerst een vervelend gevoel. Eigenlijk iedereen wil dat de scholen weer
open kunnen, maar nu is er een situatie ontstaan waarin ontzettend veel onderwijsbonden
en een lerarencollectief daar toch uitgesproken tegen zijn. Dat is gewoon heel vervelend.
Dat is vervelend voor de leraren die zorgen hebben en dat is vervelend voor al die
leerlingen die gewoon ontzettend graag weer naar school willen. Dat is wel iets waar
wij als commissie mee moeten dealen en dat vind ik lastig. Ik zit te zoeken hoe we
toe kunnen gaan naar maatwerk. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat scholen open kunnen
gaan, maar dat er wel een mogelijkheid is voor scholen om dit zelf in te richten?
Dat is iets wat ik wil meenemen naar het tweeminutendebat.

Ik heb nog een concrete vraag aan het CDA. In de eerste termijn had u het over nieuwigheid,
toen ik u interrumpeerde. U zei toen: het gaat niet per se over maatwerk voor scholen.
Voor mij is nog niet duidelijk wat u nou precies met die «mildheid» bedoelt. Ik vind
het ook na deze termijn lastig om in te schatten wat u daar concreet mee bedoelt.

De voorzitter:

Ik geef als voorzitter mezelf even het woord. Ik zal kort antwoorden. Met «mildheid»
bedoel ik het volgende. De scholen gaan open, geen twijfel. Ik heb na dit debat gehoord
hoe de Minister erin zit. Ik ben ervan overtuigd dat het uiteraard niet risicoloos
is, maar wel beheersbaar. Ik begrijp dat er docenten zijn die in hun specifieke situatie
niet durven, niet kunnen of wat dan ook. Ik vraag aan een schoolbestuur of een directeur
om in zo'n geval met zo'n persoon in gesprek te gaan om maatwerk te leveren. Als dat
niet kan, kan het niet. Ik vraag de Minister om als er scholen zijn die zeggen «dit
zijn de maatregelen, maar hier lukt even iets niet helemaal tot achter de komma»,
er niet meteen bovenop te springen en te zeggen: ik wil het nu, maandag meteen 100%
geregeld hebben. Niemand is immers gehouden aan het onmogelijke. Ik heb vaker de vraag
gehad wat maatwerk is en in welk geval. De Bijbel is voor meerderlei uitleg vatbaar,
maar wat maatwerk expliciet inhoudt, kan ik hier niet omschrijven. Dat is gewoon een
goed gesprek tussen een docent die zich grote zorgen maakt en een directeur die, zoals
wij allemaal, de school open wil houden. Volgens mij is dat concreet genoeg. Dat hoop
ik. Niet voor de heer Van Meenen, maar dat gaat hij dan dadelijk maar vragen.

De heer Van Meenen (D66):

Nou nee. Ik was even benieuwd of ik nou naar de CDA-bijdrage zat te luisteren of naar
de voorzitter.

De voorzitter:

Nu was het de CDA-bijdrage. Ik geef nu weer het woord aan de voorzitter en de voorzitter
geeft het woord aan de heer Van Meenen. Aan u het woord.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ik denk dat alles gezegd is. We willen allemaal dat het onderwijs heropent.
Er zijn grote zorgen. De Minister zegt: ik ben voortdurend in gesprek. De AOb zegt
net nog tegen mij: we zijn vijf minuten van tevoren geïnformeerd. Er is van tevoren
gesproken over voorwaarden waaronder et cetera. We hebben het allemaal gezien. Die
voorwaarden zijn door het OMT aangegeven. Er lijkt – laat ik het voorzichtig zeggen –
licht te zitten tussen wat er nu gebeurt in de werkelijkheid en wat het OMT zegt.
Ik denk dat dit alleen maar te beslechten is door een heel heldere bevestiging op
papier dat het OMT vindt dat het advies met het beleid dat er nu is wordt uitgevoerd.
Ik zou die bevestiging graag nog voor het tweeminutendebat zien, als dat kan.

Ik roep de Minister nogmaals op om het gesprek dat nog niet gevoerd is, nu wel te
voeren. Want ik denk ook dat het nog kan. Het kan nog op 7 juni, maar laten we dan
wel met elkaar kijken hoe en niet in de posities blijven staan waarin we nu staan.
Met «we» bedoel ik de Minister en het kabinet, maar ook ons. Ik denk dat we vandaag
niet moeten zeggen «we hebben al die bonden, al die leraren, al die mensen in het
vso en het praktijkonderwijs gehoord, maar het is oké hoor, het komt allemaal goed»,
maar dat we nog een keer goed het gesprek moeten voeren om maximaal draagvlak te krijgen.
Dan zal het helpen als het licht tussen OMT en kabinet zo beperkt mogelijk is.

De heer Segers (ChristenUnie):

Toch voor de politieke helderheid. Is het nu zo dat de D66-fractie het besluit niet
steunt en zegt: dit kan zo niet doorgaan? Is dat de slotsom? Dat is ongeveer wel wat
ik hoor. «Op deze manier kan het niet doorgaan», is wat ik hoor.

De heer Van Meenen (D66):

Ik vind het te vroeg om dat nu te beoordelen. Ik wil eerst van de Minister horen of
hij het gesprek nog gaat voeren. We hoeven dat vandaag niet te besluiten.

De voorzitter:

Ik ben een beetje puzzled en weet niet hoe ik hierop moet reageren. Maar dat is eigenlijk
aan de heer Segers. Ik mag mezelf niet interrumperen.

De heer Segers (ChristenUnie):

We zitten nu als Kamer bij elkaar. Ik heb toch een beetje het gevoel dat de heer Van
Meenen van twee walletjes eet. Hij zegt «ik wil die scholen open» en wil niet hard
zeggen dat ze niet open mogen, maar hij wil ook de docenten niet tegen de schenen
schoppen. Nogmaals, ik snap het, maar er komt een moment dat je alles op tafel hebt
liggen, alle overwegingen en alle randvoorwaarden, en dat je echt de mensen in de
ogen moet kijken en zeggen: jongens, alles overziend, is dit het. Ik heb het gevoel
dat de heer Van Meenen dat niet wil of ...

De heer Van Meenen (D66):

Ja hoor, ik wil dat heel graag. Ik ben ook heel duidelijk in wat ik wil. Maar ik zie
ook de werkelijkheid. Ik ben hier ook volksvertegenwoordiger. Ik ben niet iemand die
door een rietje kijkt naar de Haagse werkelijkheid. Ik kijk gewoon naar wat er gebeurt.
Wij kunnen hier heel erg denken dat het allemaal veilig kan, omdat er zo'n besluit
ligt en omdat er zo'n lading testen naar die scholen gegaan is. Maar de werkelijkheid
is gewoon anders en daar wijzen mensen ons ook op en daar reageer ik op. Ik denk dat
er nog ruimte is om dat gesprek te gaan voeren. Als er vandaag een besluit genomen
moet worden – dat hoeft nu nog niet – dan zeg ik: stuur mij nu de bevestiging van
het OMT dat wat het kabinet nu doet, in overeenstemming is met dat advies. Dat heeft
de Minister immers zo gezegd. Dan ben ik klaar en dan is het denk ik ook voor de samenleving
klaar. Daar gaat dat gesprek over. Ik wacht dat dus nog rustig even af.

De voorzitter:

De heer Beertema, PVV.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Het ene dilemma na het andere, zeker in het onderwijs. Ik kijk in ieder
geval uit naar het tweeminutendebat. Ik dank de Minister voor zijn inbreng en ik wens
hem veel sterkte met de uitvoering van een en ander.

Daar laat ik het even bij.

De voorzitter:

Dank u wel. Excellentie, u heeft één minuut voor twee vragen. Dat zal niet lukken,
maar ...

Minister Slob:

Ik denk dat het wel snel kan.

Docenten en leerlingen die kwetsbaar zijn of familie eromheen. Dat is precies waar
we het afgelopen jaar altijd ruimte voor maatwerk hebben geboden. In gesprek gaan,
kijken wat er aan de hand is en indien nodig zorgen dat er speciale voorzieningen
komen. Het is wel aan de school om dat inhoud te geven. Op het moment dat de school
weer volledig opengaat, wordt er natuurlijk niet meer hybride les gegeven. Dan is
het aan de school om heel specifiek te kijken wat leerlingen die niet naar school
kunnen nodig hebben, zoals dat eigenlijk altijd het geval is geweest, ook voor coronatijd.
De scholen hebben nu wel digitale ervaringen opgedaan die goed kunnen worden toegepast.
Ik herinner me een werkbezoek waarbij een laptop op tafel stond waarop een leerling
te zien was die in quarantaine zat en op die manier toch betrokken was. Ik geef dit
even als voorbeeld. Maar het is wel aan de school, dat gaan we niet vanuit Den Haag
regelen. Dat kunnen de professionals daar heel goed.

De situatie na de zomer. Nog twee keer zelftesten? Je moet met alles rekening houden.
Dat is dus wel iets wat in ons hoofd zit, ook als we weer bestellingen moeten plaatsen.
Maar ik hoop oprecht dat het alleen maar tot de zomer hoeft en niet ook nog daarna.

De heer De Hoop gaf aan dat het een lastige situatie is om keuzes te maken. Ja, dat
is politiek. Soms is het heel eenduidig en heel duidelijk, soms is het een weging
van dilemma's. Daar hebben we als kabinet ook voor gestaan.

De heer Van Meenen had het over de contacten die er zijn. We hadden zaterdag een mandaat
van de ministerraad om al zaterdag te kunnen beslissen, juist vanwege die nahang.
Dat betekent dat we zijn geïnformeerd over het OMT-advies – daar konden we ook allemaal
toelichting bij vragen – en dat we op basis daarvan ons besluit hebben genomen. Hadden
we dat zaterdag niet genomen, dan hadden we nog tot dinsdag gewacht. Dan hadden we
misschien wel meer tijd gehad om inhoudelijk over het OMT-advies te spreken, maar
dat had uiteindelijk niets afgedaan aan onze eigen verantwoordelijkheid om keuzes
te maken. U weet dat een van de bonden al wekenlang zegt: van ons hoeft het niet.
Het OMT-advies deed daar ook niet zo heel veel aan af of toe. Los daarvan zijn dit
hun eigen wegingen, die ik overigens ook respecteer, want zij hebben hun eigen afwegingen
te maken, zoals natuurlijk permanent gebeurt in deze situatie. Wij moesten dus gelijk
een besluit nemen als we het nog wilden doorvoeren en de ruimte wilden bieden vanaf
31 mei. Nogmaals, er was het indringende advies van het OMT met betrekking tot de
zelftesten, dat ik zaterdag letterlijk zo heb verwoord.

De nahang loopt nu. Volgens mij is dit uw laatste vergaderdag, dus u moet gewoon kiezen.
Dat is aan u. Als u zegt dat u, alles afwegende, toch vindt dat er meer tijd moet
worden genomen, dan weet ik één ding: dan kunnen we het gewoon vergeten voor de komende
weken, want dat gaat daarna dan echt niet meer gebeuren. Nogmaals, zo werken we ook.
We zijn altijd heel zorgvuldig geweest in het betrekken van iedereen bij alles, maar
er zijn ook gewoon momenten dat de politiek moet besluiten en dat je die weging moet
maken. Dan is het niet van: pats, we hebben dit gezegd en nu zal je het allemaal maar
gaan doen. Nee, dan werken we ook weer heel zorgvuldig met alle partijen aan het uitvoeren
ervan en komen we tegemoet aan de zorgen die er zijn. Dat gebeurt vanuit verschillende
sectoren. Ik weet dat er vandaag bijvoorbeeld grote webinars zijn met de achterbannen,
ook vanuit de VO-raad. Daar kunnen inderdaad verschillende opvattingen leven, al heeft
de VO-raad wel als collectief gevraagd om openstelling. Zo hebben we het het afgelopen
jaar natuurlijk vaker gehad. Daar zullen we op een verantwoorde manier mee moeten
dealen. Nogmaals, het is ook gewoon aan u. We blijven doorgaan met het goede gesprek.
Dat is al gevoerd en dat zal gevoerd blijven worden.

De voorzitter:

Afsluitend, de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik denk dat de kern van het hele debat is of het kabinet nu wel of niet het OMT-advies
volgt. De Minister heeft hier gezegd dat dat zo is en dat het OMT dat vindt. Ik wil
dat graag bevestigd zien, omdat ik ook allerlei signalen van OMT-leden zie die dat
tegenspreken. Mijn hele concrete vraag is of de Minister wil zorgen voor een bevestiging
aan de Kamer dat het OMT-advies gevolgd wordt door het kabinet. Dan is het voor mij
ook helder.

Minister Slob:

Heel vaak is het zo dat de Kamer eerst een briefing krijgt van het OMT en daarna debatteert.
Dan kunt u het zelf bevragen. Dat is nu niet het geval. Ik geleid dit door, maar het
is aan het OMT zelf of ze dat op deze manier willen communiceren. Dat is aan hen.
Ik geef hier natuurlijk mijn antwoorden met betrekking tot wat ik vind. Als ik dit
niet zou vinden en als het kabinet dit niet zou vinden, zou ik het natuurlijk ook
niet gezegd hebben.

De heer Van Meenen (D66):

Over een ruim een uur is dat tweeminutendebat er ...

De voorzitter:

Nou, over drie kwartier, om 12.45 uur.

De heer Van Meenen (D66):

Over drie kwartier. Ik weet niet of dat zo snel kan ...

Minister Slob:

Ik kan het alleen maar doorgeleiden.

De heer Van Meenen (D66):

Als die bevestiging er gaat komen en als dat iets meer tijd vraagt, kunnen we het
tweeminutendebat misschien iets uitstellen.

Minister Slob:

Maar dan nog is het aan het OMT zelf of ze het wel of niet willen doen.

De heer Van Meenen (D66):

Jaja, zeker, maar we weten op een gegeven moment wel of het gaat gebeuren of niet.

Minister Slob:

Dat weet ik niet, maar goed, we geleiden het door.

De voorzitter:

Ik concludeer dat de Minister de vraag gaat doorgeleiden. Wij wachten af of en op
welke manier er nog voor 12.45 uur bericht zou kunnen komen. Anders zien we elkaar
in ieder geval tijdens het plenaire tweeminutendebat.

Ik dank de leden van de Kamer, de Minister en de toehoorders thuis.

Sluiting 12.05 uur.