Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 28 april 2021, inzake wijziging van de Wet publieke gezondheid vanwege de invoering van aanvullende maatregelen voor het internationaal personenverkeer in verband met de bestrijding van de epidemie van covid-19 (Kamerstuk 35808)
35 808 Wijziging van de Wet publieke gezondheid vanwege de invoering van aanvullende maatregelen voor het internationaal personenverkeer in verband met de bestrijding van de epidemie van covid-19
Nr. 34 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 11 mei 2021
De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de vaste commissie voor
Binnenlandse Zaken, de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie
voor Infrastructuur en Waterstaat hebben op 28 april 2021 overleg gevoerd met de heer
De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en mevrouw Van Nieuwenhuizen
Wijbenga, Minister van Infrastructuur en Waterstaat, over:
– het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid vanwege de invoering van
aanvullende maatregelen voor het internationaal personenverkeer in verband met de
bestrijding van de epidemie van covid-19 (Kamerstuk
35 808).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Agema
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Bosma
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Agnes Mulder
De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Esmeijer
Voorzitter: Agema
Griffier: Krijger
Aanwezig zijn vijftien leden der Kamer, te weten: Agema, Bikker, Bisschop, Dassen,
Van Esch, Van Houwelingen, Kuiken, Kuzu, Kwint, Maatoug, Palland, Paternotte, Van
der Plas, Simons en Aukje de Vries,
en de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en mevrouw Van
Nieuwenhuizen Wijbenga, Minister van Infrastructuur en Waterstaat.
Aanvang 12.05 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen. Het is net 12.00 uur geweest op woensdag 28 april, het moment waarop
ook de horeca haar deuren weer opent, als ze gebruik wil maken van het heropenen van
de terrassen. Ik wens ze daarbij een goede omzet toe en dat we vanaf dit moment weer
meer licht aan het eind van de tunnel gaan zien wat de coronacrisis betreft.
Aan de orde is de Wijziging van de Wet publieke gezondheid vanwege de invoering van
aanvullende maatregelen voor het internationaal personenverkeer in verband met de
bestrijding van de epidemie van covid-19 (35 808). Dit is een wetgevingsoverleg, waarvoor we ruim de tijd zullen nemen. In gewoon
Nederlands gaat dit wetsvoorstel over de quarantaineplicht voor inreizigers.
Ik heet mijn collega's van harte welkom: meneer Paternotte van D66, mevrouw Simons
van BIJ1, meneer Van Houwelingen van Forum voor Democratie, mevrouw Palland van het
CDA, meneer Bisschop van de SGP, mevrouw Bikker van de ChristenUnie, mevrouw Van Esch
van de Partij voor de Dieren, mevrouw Maatoug van GroenLinks, mevrouw De Vries van
de VVD, mevrouw Kuiken van de PvdA, meneer Kuzu van DENK, mevrouw Van der Plas van
BoerBurgerBeweging en de heer Kwint van de SP. We mogen zijn collega Hijink feliciteren
met de geboorte van zijn derde zoon. Mijn naam is Fleur Agema van de PVV. Ik ben fungerend
voorzitter tot de tijd dat er een nieuw kabinet is; dat kan dus nog wel eventjes duren.
Ik zal als voorzitter het debat voorzitten en als deelnemer als laatste mijn bijdrage
doen, zodat iedereen de gelegenheid heeft gehad om zijn of haar bijdrage te doen.
Ik heet de Minister van VWS en de Minister van Infrastructuur en Waterstaat, mede-indiener
van deze wet, van harte welkom.
We gaan beginnen met dit langdurige debat, dat tot 17.00 uur staat ingepland. Maar
het is wel wetgeving, dus dat kan ook betekenen dat het later wordt. Het is aan ons
allemaal om de tijd in de gaten te houden, maar het is en blijft wetgeving, dus er
is geen beperking van de spreektijd of het aantal interrupties. Ik ga als eerste het
woord geven aan de heer Paternotte van D66 voor zijn inbreng.
De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Hier zitten we dan, zou ik willen zeggen, met flinke
spoed een wetsvoorstel te behandelen over de quarantaineplicht en over een testplicht
voor mensen die met eigen vervoer Nederland binnenkomen. De totstandkoming van deze
wet verdient geen prijs voor tempo, want al sinds afgelopen zomer praten we over een
quarantaineplicht. Het OMT adviseerde eind juli 2020 om deze plicht in te stellen.
Onder andere op de persconferentie van 28 september zei de Minister van VWS: we zijn
het op dit moment verder aan het uitwerken en ik kom erop terug. Dat was eigenlijk
ook de boodschap in oktober/november/december/januari bij persconferenties: ik kom
erop terug. Uiteindelijk ging de wet in maart in consultatie. In de tussentijd kwamen
de Britse, Braziliaanse en Zuid-Afrikaanse varianten om de hoek kijken. Hoe is dit
proces nou gegaan? Want ook in het verslag vragen heel veel fracties daarnaar, maar
daarop komt geen antwoord. Vanaf welke datum is het ministerie daadwerkelijk begonnen
met het werken aan deze wet en waardoor heeft het zo lang geduurd?
Nu we de wet hebben mogen bestuderen, heeft mijn fractie best veel vragen. We zien
nut en noodzaak van een quarantaineplicht, maar het is niet zomaar iets. Het is een
wet met een flinke inperking van fundamentele grondrechten. We bespreken hier niet
iedere dag een wet met elkaar die in feite huisarrest regelt. Daarom waren wij teleurgesteld
dat het niet lukt om veel van de vragen van de fracties in deze zaal in de schriftelijke
ronde echt te beantwoorden, en zal de beantwoording hier vandaag voor ons bepalen
of we voor deze wet kunnen stemmen.
Ik zal mijn inbreng structureren. Ik wil het hebben over de vraag of de wet effectief
en proportioneel is, wat een hoogrisicogebied is, of gevaccineerden ook in quarantaine
moeten, hoe de uitvoerbaarheid is geregeld en als sluitstuk of het te handhaven is.
Ik begin bij de effectiviteit. De Minister kan in antwoord op onze vragen niet aangeven
hoeveel mensen Nederland binnen reizen per vervoermiddel, en ook niet hoeveel mensen
in verplichte quarantaine zouden moeten als de maatregel nu was ingevoerd. We weten
dus eigenlijk niet hoeveel potentiële besmettingen we ongeveer kunnen stoppen dankzij
deze wet. Kan de Minister dat bevestigen? Ik vraag dit omdat er Europese landen zijn
die een quarantaineplicht hebben, maar er zijn natuurlijk ook landen die dat niet
hebben. Toch zien we op vrijwel het hele Europese continent vergelijkbare aantallen
besmettingen. Het kabinet geeft vaak zelf bij de persconferenties aan dat er binnen
Europa geen heel grote verschillen zijn qua verloop van de epidemie op dit moment.
In welke Europese landen geldt een quarantaineplicht en vooral: hoe effectief is die
gebleken, bijvoorbeeld kijkend naar de introductie van de Britse variant? Wij zijn
ervan uitgegaan dat dit is meegenomen bij het schrijven van de wet. In het advies
van het RIVM staat: een quarantaine is effectief gebleken in verschillende landen.
Er worden zes landen als voorbeeld genoemd, waarvan vier eilanden en twee totalitaire
systemen. Vijf van die zes landen zeggen: we stoppen je minstens twee weken in een
hotel. Het zesde land legt met een enorm controleteam een boete tot € 11.500 op. Dit
wetsvoorstel gaat natuurlijk niet over dat soort maatregelen. Ik kom zo nog op een
belteam van vijf tot tien mensen bij wie de handhaving begint. Mijn vraag is eigenlijk
als volgt. Is de Minister het met ons eens dat de zes voorbeelden van succesvolle
quarantaine die het RIVM aanhaalt, niet te vergelijken vallen met het wetsvoorstel
dat wij hier vandaag behandelen?
Bij andere maatregelen zoals vliegverboden en testverplichtingen, geeft de Minister
aan dat de quarantaine een gelijkwaardig beschermingsniveau biedt. Nu denken wij inderdaad
dat een vliegverbod een effectieve maatregel is, zeker als meerdere Europese landen
het doen, zoals bijvoorbeeld nu bij India gebeurt. Hoe verklaart de Minister dat de
Zuid-Afrikaanse en Braziliaanse varianten nog niet veel voorkomen in Nederland? Ik
vraag de Minister ook graag om toe te zeggen dat bij de ingang van deze wet niet automatisch
die vliegverboden ook vervallen, maar dat deze wel in overweging blijven. Ik overweeg
een motie op dit punt.
Voorzitter. Dan kom ik op de proportionaliteit. Als ik aangeef dat het eigenlijk onduidelijk
is of de quarantaineplicht effectief is, dan komt de vraag: is de maatregel wel proportioneel?
Op dit punt zie ik ook zorgen bij meerdere fracties, want het is een maatregel die
mensen vraagt een stuk vrijheid in te leveren. Het is dus een inperking van grondrechten
als bewegingsvrijheid en het recht op de persoonlijke levenssfeer. Wat betreft de
proportionaliteit, verwijst de Minister in de beantwoording vaak naar een rechtszaak
die ooit bij het Europees Hof heeft plaatsgevonden: de zaak Enhorn, over een persoon
die geïnfecteerd was met het hiv-virus. De Raad van State en de SGP-fractie wezen
er terecht op dat het daarbij ging om een geïnfecteerd persoon. Het lijkt ons dat
daardoor die vergelijking mank gaat, want het gaat in deze wet niet over mensen die
geïnfecteerd zijn; het gaat over reizigers die ook nog eens negatief getest zijn.
En misschien nog wel belangrijker: in de zaak Enhorn vond het Europees Hof de isolatie
juist te ver gaan. Dan ging het nota bene om iemand die besmettelijk was. Dus hoe
komen we nou van een zaak waarin het Europees Hof oordeelde dat het niet legitiem
is om iemand die ziek was te isoleren, naar dat het wel legitiem is om iemand die
niet ziek is te isoleren? Graag een reflectie op dat punt.
Daarnaast lezen we in het verslag dat er geen exacte maatstaven zijn voor wanneer
deze quarantaineplicht weer kan worden opgeheven. Dat vinden we wat weinig specifiek
voor zo'n zware maatregel. Het zou geen open einde moeten zijn. Dus is de Minister
bereid om bij elke herijking van de wet het OMT te vragen of dit nog noodzakelijk
is? Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat je je kunt afvragen of dat het geval is
wanneer Nederland een bepaalde vaccinatiegraad bereikt heeft.
Voorzitter. Hoe proportioneel de wet is, hangt natuurlijk ook af van hoe vaak die
wordt ingezet. Dan kom je op de risicogebieden en het type risicogebied waar een reiziger
is geweest. Wanneer er ernstige varianten zijn en het land het virus totaal niet onder
controle heeft, dan is het natuurlijk een totaal andere situatie dan wanneer er slechts
enkele besmettingen zijn. Bij het ene gebied is een quarantaineplicht meer gerechtvaardigd
dan bij het andere. Toen ik de wet las, werd dat voor ons niet helemaal duidelijk.
Het kabinet verwijst naar risicogebieden als gebieden met de kleur «donkerrood» op
de kaart van het Europese RIVM, het ECDC. Voor die landen zou de quarantaine moeten
gelden. Maar ik heb even gekeken op de kaart van het ECDC en er zijn drie tinten donkerrood.
Dus ik weet niet welke tint donkerrood precies bedoeld wordt, maar als het alle tinten
donkerrood zijn, dan is een belteam van vijf à tien personen denk ik al heel snel
te weinig om de quarantaine te handhaven. Oftewel: welke van de drie kleuren donkerrood,
waar de Minister naar verwijst, bedoelt hij? Want los van Afrika, is dat dan dus vrijwel
de hele wereld. Het lijkt ons belangrijk duidelijk te maken voor wie wat geldt.
Wat ons betreft hoeven we gevaccineerden ook niet die quarantaine op te leggen, tenzij
ze uit een gebied met mogelijk riskante mutaties komen. We hebben daarom met de Partij
van de Arbeid twee amendementen. Die worden nu ongeveer ingediend. Vanwege de spoed
en het overleg met het ministerie was dat tot op het laatste moment work in progress,
maar ze kunnen elk moment komen. Die amendementen komen hierop neer. Een maakt duidelijk
dat de aanwijzing van risicogebieden wel gebaseerd moet zijn op grote aanwezigheid
van het virus, zorgen over virusvarianten of het ontbreken van zicht daarop. Op basis
daarvan is er een indeling in categorieën risicogebieden. Op zich sluit die aan bij
de terminologie die we lezen in de memorie van toelichting van de Ministers. Het tweede
amendement stelt voor om reizigers uit landen die niet in de allerhoogste categorie
vallen, vrijstelling te geven van de quarantaineplicht als ze gevaccineerd zijn. Dat
lijkt ons fundamenteel, ook met het oog op de proportionaliteit. We mogen en we moeten
immers niet lichtzinnig doen over de vraag wanneer een quarantaineplicht echt van
toegevoegde waarde is.
Wat ons betreft zijn er dus drie typen gebieden: hoog risico met veel besmettingen
– daarvoor geldt alleen een testplicht in het wetsvoorstel – zeer hoog risico en zeer
veel besmettingen – dan is een quarantaineplicht gerechtvaardigd, maar wat ons betreft
niet voor gevaccineerden – en daarnaast nog een soort buitencategorie, namelijk uitzonderlijk
hoog risico, dreigende virusvarianten, het ontbreken van zicht op het virus door gebrek
aan data. Reizigers uit dat laatste gebied moeten allemaal in quarantaine, gevaccineerd
of niet.
Dat punt van gevaccineerd zijn zou ik even willen uitwerken, voorzitter. Mijn fractie
vindt het namelijk disproportioneel om van gevaccineerden te vragen om bij het inreizen
in alle gevallen én een negatieve test te vragen én de mensen ook nog eens vijf tot
tien dagen in quarantaine te laten gaan. Dat is niet alleen onze mening, dat zegt
ook het Europese RIVM, het ECDC, dat het restrisico dat een volledig gevaccineerde
reiziger vormt voor besmetting en transmissie als zeer laag beoordeelt. Het OMT bevestigde
dit advies afgelopen maandag en geeft ons de overweging door. Het is ook de aanpak
van steeds meer andere landen: Denemarken, Estland, Griekenland, het Verenigd Koninkrijk
en Spanje. Frankrijk maakte gisteren bekend zich ook hierop voor te bereiden. De kans
is dus aanzienlijk dat het handhaven van de plicht voor zulke gevaccineerden niet
standhoudt bij de rechter. Dat zagen we al in Ierland. Een gevaccineerde reiziger
vocht daar de quarantaine aan en de rechter oordeelde dat het inderdaad niet kan dat
je iemand met zo'n beperkt risico toch nog thuis opsluit. Daarom zeggen wij: laten
we het niet op zo'n rechtszaak laten aankomen; hou oog voor de proportionaliteit,
de juridische deugdelijkheid en de vrijheid van mensen, volg goed internationaal voorbeeld
en stel de gevaccineerden vrij. Dat voorbeeld is niet alleen internationaal maar ook
nationaal, want Saba, een bijzondere gemeente van Nederland, stelt reizigers naar
Saba die gevaccineerd zijn vrij van quarantaine. Daar komt bij dat op 1 juni in Europa
een coronapaspoort komt dat hetzelfde bepleit. Oftewel: de wet moet toekomstbestendig
zijn. Kan de Minister reflecteren op het advies van ECDC en het OMT en de voorbeelden
van andere landen en uitleggen hoe Saba dit wettelijk precies heeft geregeld?
Ons amendement stelt gevaccineerden dus vrij van de quarantaineplicht, behalve als
ze echt uit een gebied komen waar heel veel zorgen over zijn vanwege zogenaamde «variants
of concern». In de huidige situatie kan ik me dat bijvoorbeeld voorstellen bij Brazilië
of India. Ik kan me zo voorstellen dat wat voor de quarantaineplicht geldt, ook geldt
voor de testplicht: zijn gevaccineerden altijd gevrijwaard? Nee, natuurlijk niet.
Alleen als er een uitzonderlijk risico is, bijvoorbeeld in verband met varianten,
moeten ook zij in quarantaine of verplicht een test afnemen. Dat is ook het advies
van het ECDC. Ook daarop graag een reactie van de Minister.
Voorzitter. Dat brengt mij bij de praktische uitwerking van de quarantaineplicht, met als sluitstuk de handhaving.
De voorzitter:
Eén momentje voor een vraag van mevrouw De Vries van de VVD.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Eigenlijk heb ik twee vragen. Allereerst over de vaccinatie. Ik kan er een heel eind
in meegaan dat het vaccinatiebewijs ook iets zou moeten betekenen. Het is wel zo dat
er medio mei nog een advies van de Gezondheidsraad komt. Hoe wil de heer Paternotte
dat meewegen? Want het wordt nu dan al in de wet gezegd zonder dat we dat advies hebben.
Ik begrijp best dat het een ECDC-advies is en dat het OMT er nu iets over gezegd heeft,
maar dat rapport komt er nog wel aan. Hoe weegt de heer Paternotte dat mee?
De heer Paternotte (D66):
Dat advies van de Gezondheidsraad zou er nu eigenlijk hebben moeten liggen. Dat was
aangekondigd voor eind april. Dat is nu uitgesteld naar half mei. Dat zal natuurlijk
breder zijn, want dat gaat onder andere ook over de wet die wij volgende week bespreken
en de mate waarin je bijvoorbeeld gevaccineerden weer bij grote evenementen zou kunnen
toelaten. Wij denken dat wij ons prima kunnen aansluiten bij wat het Europese RIVM
hierover adviseert, overigens net als het Center for Disease Control in Amerika, waarvan
het OMT maandag heeft gezegd dat het die overweging ook aan de Kamer doorgeeft. Er
zal altijd nog een advies volgen waar je ook nog op kan gaan wachten, maar wat ons
betreft is die aanbeveling vanuit Europa heel helder. Je kunt gevaccineerde reizigers
vrijstellen van de quarantaineplicht. Steeds meer Europese landen doen dat. We zien
vandaag ook aan de inzet in het Europees parlement dat dat er ook op Europees niveau
gaat komen. Het lijkt ons goed om straks niet een wet in te voeren die op het moment
dat we die invoeren – dat zal dan half mei zijn – alweer verouderd is.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Daar kan ik me op zich in vinden, maar bent u dan bereid om bijvoorbeeld een haakje
in de wet op te nemen dat dat deel van de wet pas ingaat op het moment dat het Gezondheidsraadsadvies
er ligt en we daar ook een besluit over hebben kunnen nemen? Want ik zou willen voorkomen
dat we straks een wet hebben liggen en een ander Gezondheidsraadsadvies en dat we
dan geen kant meer op kunnen.
De heer Paternotte (D66):
De adviezen die er nu liggen van het ECDC en die zijn doorgegeven door het OMT, zijn
wat ons betreft helder. En als dat Gezondheidsraadsadvies er ligt, zou de wet op dat
moment ook al in werking zijn getreden of nog in werking moeten treden. Dat lijkt
mij niet verstandig. Dan zou je bijna kunnen zeggen dat we de behandeling van deze
wet beter nog even twee weken kunnen uitstellen, maar wat ons betreft zou het niet
nodig zijn om op nóg een advies te wachten als je ziet dat in Europa steeds meer landen
dit al aan het invoeren zijn en dat het advies vanuit Brussel helder is. Dat zijn
op zich natuurlijk wel de beste deskundigen die hier in Europa naar kunnen kijken.
Wat ons betreft hoeft dat dus niet.
De voorzitter:
Nog een korte vraag.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Nou, nog even over een ander punt. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het wel opmerkelijk
vind dat hier niet op gewacht wordt, want ik ken D66 als een partij die heel voorzichtig
is en gauw vliegverboden wil. Maar ik heb nog een vraag over het andere amendement.
Ik heb het nog niet kunnen zien, maar ik begrijp goed dat het ministerie nu drie dingen
aangeeft – incidentie, aanwezigheid van een «variant of concern», met excuus voor
de Engelse term, en geen of onvoldoende testdata – die het in de wet wil vastleggen.
Ik heb daar zelf een vraag over die ik straks aan de Minister zal stellen, maar die
wil ik ook graag alvast aan de heer Paternotte stellen. Als je zelf als land een gigantisch
hoge besmettingsgraad hebt en als ook een ander land een hoge besmettingsgraad heeft
– dan heb ik het vooral over de incidenties en over virusmutanten die gevaarlijk zouden
kunnen zijn – kan ik me voorstellen dat je dat ook meeweegt in de beoordeling en het
aanwijzen van zeerhogerisicogebieden. Is dat ook iets waar de heer Paternotte aan
denkt?
De heer Paternotte (D66):
Dat snap ik. Dat is meer vanuit het Nederlands perspectief bekeken. In het verslag
lezen we dat die drie dingen inderdaad worden meegewogen: incidenties, «is er een
virusvariant» of «is er te weinig zicht op de data en sequencing van virusvarianten»
en dat je op basis daarvan een indeling maakt in de hogerisicocategorie, de zeerhogerisicocategorie
en de uitzonderlijkhogerisicocategorie. Die willen we inderdaad gebruiken om daarna
in een apart amendement te zeggen: stel mensen uit de zeerhogerisicogebieden en hogerisicogebieden
vrij van de quarantaine als ze gevaccineerd zijn. Hoe bekijk je dat vanuit Nederland?
Op dit moment hebben we in Nederland een behoorlijk hoog niveau en hebben wij een
vliegverbod, onder andere zelfs voor landen die minder besmettingen hebben. Ik hoop
wel dat we er met elkaar van uitgaan dat we, in ieder geval als deze wet ingaat, vrij
snel in een situatie komen waarin we die verhouding niet meer hebben, omdat wij ten
opzichte van de rest van de wereld qua vaccinatie zeker niet achteraanlopen. Je kunt
dat inderdaad meewegen. Het zit niet in dat amendement. Het zit natuurlijk ook niet
in het wetsvoorstel. Dus als u, als mevrouw De Vries, daar een amendement voor heeft,
dan kijk ik daar met belangstelling naar uit.
De heer Kuzu (DENK):
Volgens mij hebben we het over het advies van de Gezondheidsraad over de ethische
en juridische bezwaren tegen het invoeren van een vaccinatiebewijs. Ik wil even voor
de zekerheid zeggen dat dat advies er al ligt, maar dat het kabinet heeft beloofd
dat de appreciatie van dat advies ergens in mei zal volgen en dat we daar een discussie
over zullen hebben. Ik zie de Minister nee knikken. Als het goed is, hebben we al
een advies liggen over de ethische en juridische bezwaren. Dat klopt. In die zin spreekt
de heer Paternotte over een coronabewijs, een testbewijs, voor mensen die vanuit het
buitenland naar Nederland willen reizen. Is dat niet al voorsorteren op een discussie
die we eigenlijk nog met elkaar moeten voeren?
De heer Paternotte (D66):
Nee, ik noemde net al een voorbeeld waarbij het zelfs nationaal wordt toegepast. In
Europa heeft de regering het standpunt ingenomen dat we meewerken aan de totstandkoming
van een European digital green certificate. Daarmee maak je een testbewijs, een vaccinatiebewijs,
interoperabel. We bespreken volgende week in een apart WGO de wet over test-, immuniteits-
en vaccinatiebewijzen, maar wat ons betreft lopen we hiermee zeker niet vooruit op
de gang van zaken. Wij kijken ook naar het advies van het Europese RIVM. Mevrouw Von
der Leyen heeft aangegeven dat dit een voorwaarde is voor Amerikanen die hier weer
naartoe willen reizen. Griekenland, Estland, Spanje en Frankrijk zijn het aan het
voorbereiden. Het Verenigd Koninkrijk heeft steeds meer landen die met die vaccinatiebewijzen
werken. Dus wij denken dat het verstandig is om daarin juist niet achterop te lopen.
De heer Kuzu (DENK):
Ik hecht in die zin wel aan een deugdelijke volgordelijkheid. Wij hebben deze discussie
een tijd geleden uitgebreid gevoerd in de Kamer. We hebben kennisgenomen van het advies
van de Gezondheidsraad. We hebben tijdens de tweewekelijkse of wekelijkse stand van
zaken over corona dit debat ook in de Kamer gevoerd. Daarin hebben we de toezegging
gehad van de Minister dat er een appreciatie zou komen van het advies van de Gezondheidsraad.
Die heb ik nog niet gezien. Die moet nog komen. Daar zouden we nog een discussie over
hebben. Maar ik zie dat er hier tegelijkertijd al gesproken wordt over Europese adviezen,
terwijl we er in de Tweede Kamer nog geen debat over gevoerd hebben. Ik vraag de heer
Paternotte waarom hij daar niet op wacht. Waarom bent u er zo happig op om dit nu
al te doen, zonder dat wij er een discussie over hebben gevoerd in ons eigen parlement?
De heer Paternotte (D66):
Volgens mij voeren wij nu die discussie. Wij kunnen nu met elkaar bepalen wat wij
vinden en wat wij willen. Daarom dienen wij een amendement in. Die ethische discussie
wil ik natuurlijk ook op elk moment voeren. Maar dan denken wij: is het echt logisch
om mensen die twee keer die prik hebben gehad, daarna nog twee weken hebben gewacht
– want dan ben je volledig beschermd – en ook nog negatief getest zijn, ook nog eens
vijf dagen in quarantaine te laten zitten als ze binnenkomen? Dat vinden wij ethisch
ook niet heel erg logisch. Wij zien ook dat bijvoorbeeld rechters in Ierland hebben
gezegd dat dit heel disproportioneel is en dat je dit niet kunt doen. Daarom heeft
Ierland gevaccineerden vanaf nu vrijgesteld van die quarantaineplicht. Dat is inhoudelijk
beter, denken wij. Dat heeft ook nog een bijkomend voordeel, als ik dat even mag noemen.
Als je gevaccineerden daar grotendeels van vrijstelt, hoef je op heel veel mensen
niet te handhaven. Dat is straks het grootste gedeelte van de Nederlandse bevolking.
Dan kun je de handhaving richten op de mensen die een veel groter besmettingsrisico
vormen.
En dan het derde punt: we laten nu wel mensen toe met een negatieve test. Kijk ook
naar de data van de afgelopen week. Er komen best een hoop mensen doorheen die netjes
negatief getest zijn voordat ze hiernaartoe reizen, maar daarna toch besmet blijken
te zijn. Ik neem aan dat de heer Kuzu ... Ik weet eigenlijk niet of u heeft ingestemd
met die testwet. Dat weet ik niet meer. Maar ik kan me voorstellen dat u dat wel acceptabel
vindt. Ik denk dat je een heel reële inschatting moet maken. Dan vinden wij het advies
van het Europese RIVM heel goed. Je ziet dat steeds meer Europese landen zich daarbij
aansluiten.
De heer Kuzu (DENK):
Concluderend: de heer Paternotte weet dat de discussie over een coronabewijs of een
coronapaspoort zeer gevoelig ligt en dat we hebben afgesproken dat we daar een debat
over zouden voeren. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken, gezien de argumenten
die hij noemt, dat er al wordt voorgesorteerd op een coronapaspoort, op een testbewijs,
terwijl we er eigenlijk geen discussie over hebben gehad en geen debat over hebben
gevoerd, en we een appreciatie van het advies van de Gezondheidsraad niet binnen hebben.
Dat vind ik spijtig.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Misschien nog een korte reactie op de heer Kuzu. Over dat coronabewijs gaan we het
volgende week hebben. Volgens mij zit onze partij daar anders in, maar daar gaat het
vandaag echt niet over. Want of je iemand hier binnen laat komen en diegene dan wel
of niet in quarantaine zet, zegt niks over wat je verder nog in Nederland mag. We
hebben het nu niet over of je dan met zo'n bewijs zonder test naar het theater of
naar een festival mag, als dat straks de wet zou zijn. Deze wet bepaalt dat niet.
Die bepaalt alleen maar of je een reiziger die hier binnenkomt ook nog in quarantaine
moet laten gaan. Sorteert het in die zin ergens op voor? Ik zou dat zelf niet heel
erg vinden, maar volgens mij is dat niet zo.
De heer Kwint (SP):
Ik zou in ieder geval een probleem zien wanneer bijvoorbeeld het geplande festival
waar de heer Paternotte het over heeft in de eerste vijf dagen na iemands aankomst
gaat plaatsvinden. Dan heeft het volgens mij wel degelijk implicaties. Maar goed,
dat was niet de vraag die ik wilde stellen. Een van de dingen die ik nogal onduidelijk
vond in het wetsvoorstel was dat er drie criteria genoemd worden voor een eventueel quarantaineplichtig land, maar dat de formulering daarbij en/of is. Daarbij is dus
niet duidelijk of het om een combinatie van de drie factoren gaat of dat het een van
de drie moet zijn, dus of het en-en, en/of of of-of is. Hoe heeft de heer Paternotte
dat vormgegeven in zijn amendement dat nog in de maak is? Kiest hij voor een combinatie
van de drie factoren? Of zegt hij: een van de drie factoren, bijvoorbeeld te weinig
gegevens, is in principe al genoeg? Kiest hij voor en-en, voor of-of of voor en/of?
De heer Paternotte (D66):
Ik denk dat de realiteit is dat we het kabinet daar de ruimte in zullen moeten geven,
maar dat we wel aangeven dat je alle drie de factoren heel goed moet wegen. Neem bijvoorbeeld
India. Daarover maakt iedereen zich om de aantallen heel erg druk, maar dan krijg
je ook vaak de reactie: in India wonen 1,4 miljard mensen. Iedereen die de verhalen
over India leest, ziet ook dat het aantal van ruim 300.000 besmettingen waarschijnlijk
nog veel lager is dan wat het praktische aantal is, omdat er in heel veel gebieden
helemaal geen data verzameld worden en omdat je overal leest dat er veel meer doden
zijn dan er überhaupt officieel gerapporteerd worden. Dan kun je niet alleen afgaan
op die 300.000 en de data die India aanlevert. Dan zul je moeten constateren dat die
data blijkbaar niet compleet zijn. Dat zal voor best wat landen gelden. Dan zal dat
als enige gegeven doorslaggevend moeten zijn om te zeggen dat dat toch echt een uitzonderlijk-hoogrisicogebied
is. Neem bijvoorbeeld Tanzania. Daar zei de president natuurlijk een jaar lang: corona
bestaat niet. Ook in Brazilië heeft de president daar een goede poging toe gedaan.
Dan rapporteert dat land nul gevallen en wordt er geen data gecommuniceerd. Dan zul
je waarschijnlijk, op basis van dat ene feit dat er geen gegevens zijn, toch moeten
zeggen dat het een enorm-hoogrisicoland is.
De heer Kwint (SP):
Daar ben ik het allemaal wel mee eens, maar helemaal aan het begin van zijn antwoord
zei de heer Paternotte: wij willen het kabinet daar ruimte in geven. Daarna gaat hij
door met een verhaal dat er eigenlijk op wijst dat hij vindt dat als een van die drie
factoren al aan de hand is, bijvoorbeeld een gebrek aan gegevens of zo'n hele zorgwekkende
variant die optreedt, je daar dan iets mee zou moeten. Dan is mij nog steeds niet
helemaal duidelijk welke van de twee het nou is. Zegt hij: wij noemen drie voorwaarden
en het kabinet moet maar een beetje kijken of ze die wegen, of ze dat naast elkaar
willen laten bestaan of dat het een soort optelsom wordt. Of zegt hij dat niet? Mijn
fractie denkt dat er goede redenen zijn dat we, wanneer er totaal geen gegevens bekend
zijn of wanneer wij weten dat er een gevaarlijke variant rondwaart, dan zeggen: nee,
even niet, daar komt dan een quarantaineplicht bij kijken. Wat ons betreft zou dat
ook met vliegverboden nog een stuk effectiever kunnen. Hoe moet ik dat amendement, dat ik dus nog niet in de meest definitieve versie tot mij heb kunnen nemen,
wegen?
De heer Paternotte (D66):
Volgens mij zijn wij het een heel eind met het betoog van de heer Kwint eens. Als
je inderdaad weet dat er variant of concern in een land rondwaart, dan moet dat land
in de hoogste categorie. Dan is dat enige gegeven al echt voldoende. Als je eigenlijk
helemaal geen zicht hebt op wat er in een land gebeurt, maar wel genoeg reden hebt
om je zorgen te maken – u noemde bijvoorbeeld Tanzania – dan geldt dat eigenlijk ook.
Maar ik kan mij ook voorstellen dat er een land is, een klein eiland bijvoorbeeld,
dat helemaal geen data verzamelt omdat het behoorlijk arm is, maar dat je op basis
van informatie die je ervan krijgt en die ook andere landen verzamelen, weet dat daar
niet echt veel aan de hand is. Dan hoeft dat land niet per se automatisch in de hoogste
categorie geplaatst te worden, alleen omdat er te weinig data zijn. Dat is het lastige
als we afgaan op de gegevensverzameling zoals we die hier hebben. Hier is die goed
genoeg om onze eigen wet prima toe te kunnen passen, maar dat geldt voor best veel
landen natuurlijk niet. Daarom maken we in de toelichting op dat amendement duidelijk
dat, als een gebied een hoogrisicogebied is of een zeer-hoogrisicogebied, er wel een
reden moet zijn om dat verschil aan te geven, bijvoorbeeld het aantal besmettingen.
Als er een uitzonderlijk hoog risico is, dan moet dat echt wel komen omdat je je zorgen
maakt om virusvarianten of omdat er totaal geen zicht is. Maar hoe je dat precies
afbakent, daarvoor denken we op dit moment het kabinet toch even de ruimte te zullen
moeten geven. Alleen willen we richting geven met dit amendement, om te voorkomen
dat het bijna willekeurig is. Ik noemde net het overzicht van ECDC met die kleuren.
Dat is wel op basis van de doorgegeven aantallen. Maar dan zie je dat er in Afrika
niks aan de hand lijkt te zijn, omdat we daar geen aantallen van krijgen.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.
De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben even aan het kijken waar ik was gebleven. Dat is de
uitvoerbaarheid en de handhaving, van het moment van de inreis tot het moment dat
toezichthouders mogelijk op de stoep kunnen komen. Bij dat hoofdstuk was ik gebleven.
Allereerst de testverplichting. Als deze test bij vertrek niet kan worden gedaan –
daar kreeg ik ook vragen over vanuit Bonaire – zijn dan geen uitzonderingen mogelijk
om te laten testen bij aankomst indien dat gewenst is?
Voorzitter. De quarantaineplicht gaat ook gelden voor grensverkeer uit risicogebieden.
Nu komen er dagelijks tienduizenden, zo niet honderdduizenden mensen de grens over
naar Nederland, en de vraag is hoe je dat gaat handhaven. Een voorbeeld: een reiziger
komt met de auto uit Frankrijk, en dat is een hoogrisicogebied. België is dat niet.
De reiziger laat zich in België testen en test direct negatief. Hoe is dan de quarantaine
te handhaven?
Een tweede voorbeeld. Een reiziger komt met de auto uit Polen, waar geen risico en
dus geen quarantaineplicht is. Duitsland heeft wel een hoog risico. Maar als je in
Duitsland minder dan twaalf uur uit je auto bent geweest, hoef je officieel niet in
quarantaine, maar dan moet je volgens de Minister bij de grens wel kunnen bewijzen
dat je oorspronkelijk uit Polen kwam. Geldt er dan eigenlijk een bewijsplicht dat
je niet uit een hoogrisicogebied komt? Moet je dus altijd kunnen aantonen, als je
met de auto komt, dat je niet uit een risicogebied bent komen rijden? Hoe toon je
eigenlijk aan dat je ergens niet geweest bent?
Dit zijn wat mij betreft belangrijke voorbeelden, want er is enorm veel grensverkeer
en zeker straks enorm veel doorreis uit andere Europese landen. Ik roep het kabinet
daarom ook op om echt terughoudend te zijn met Europese landen als quarantaineverplichting.
Want de effectiviteit zal te wensen overlaten. Het is eerder noodzaak goede Europese
afspraken te maken voor landen buiten de EU. Graag een reactie.
Voorzitter. Dan de handhaafbaarheid. Ook daar hebben we echt wel wat behoefte aan
verheldering. Ik lees dat het belteam van het Ministerie van VWS bestaat uit vijf
tot tien mensen. Hoeveel controlebelletjes kun je dan eigenlijk op een dag plegen?
Neemt iemand niet op of hoort men zogenaamde verdachte geluiden, dan kunnen er toezichthouders
worden gestuurd. Maar dat zijn geen boa's. Wat voor toezichthouders zijn dat dan?
Zijn ze gediplomeerd en hoeveel worden dit er? Belangrijker nog: hebben deze toezichthouders
wel de handvatten om echt te handhaven? Ik heb de beantwoording goed bestudeerd en
heb daar wel twijfels over. Op de plicht van mensen om bereikbaar te zijn, staat geen
boete. Als er niet open wordt gedaan, geldt dat niet als een bewijs van de schending
van de quarantaineplicht. Doet iemand anders open, dan hoeft deze persoon weer niet
mee te werken of de toezichthouders binnen te laten. De bewijslast blijft altijd bij
de Staat liggen. Dus als ik het goed heb, kan eigenlijk alleen een boete worden uitgedeeld
als iemand op heterdaad buiten de deur wordt aangetroffen. Dat maakt de kans op enige
boete, lijkt ons, niet heel reëel. Kan de Minister een overtuigend verhaal houden
hoe en waarom de kans op een boete wel groot is? Ondermijnt het gebrek aan slagkracht
niet de naleving van de quarantaineplicht en dus de effectiviteit?
Als allerlaatste nog de privacybescherming. Daarvan vind ik het goed te lezen dat
er niets centraal wordt bewaard, dat er geen kentekenregistratie bij de grens is en
geen gebruik van cameratoezicht door gemeenten, en dat gegevens die verkregen worden
alleen voor de quarantaineplicht gelden. Toch de vraag of de Minister bereid is om
ons als Kamer actief te informeren over de uitgevoerde pen- en hacktesten, alsmede
de data protection impact assessment, want dicht op de bal zitten lijkt ons bij de
privacy echt heel verstandig.
Veel vragen, maar het is dan ook een belangrijke wet, die we niet lichtzinnig moeten
nemen, want het is wel ongekend wat we hier met elkaar behandelen. Ik hoop dat de
Minister gedetailleerd antwoord kan geven op onze vragen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Paternotte. Voordat ik het woord geef aan mevrouw Simons van BIJ1
wil ik nog laten weten dat de fracties van Volt, JA21 en 50PLUS een bericht van verhindering
hebben gestuurd, en dat we vandaag niet spreken over de testwet. Die gaan we behandelen
op 3 mei. De stemmingen over beide wetten zijn voorzien op 6 mei. Dat wilde ik de
meeluisteraars op afstand nog even meegeven. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw
Simons van BIJ1.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u wel, voorzitter. Er zitten nog een aantal mitsen en maren aan het plan van
de Minister. De heer Paternotte heeft er al een behoorlijk aantal op tafel gelegd.
Ik vind het vooral belangrijk dat het advies van de Raad van State ter harte worden
genomen. Het advies spreekt immers over flink wat belangrijke zaken. Ik zou het waarderen
als de Minister met ons wil doorlopen op ieder onderdeel, indien mogelijk, wat zijn
reactie is op dit advies. Verder vraag ik de Minister of hij zijn voorstel wil aanpassen
conform dit advies.
Dan ook nog een andere vraag, die raakt aan de coronastrategie van dit kabinet. Vorige
week hebben we het er plenair nog even over gehad. Dit kabinet kiest voor het laten
uitrazen van het virus, ofte wel voor beleid van zoveel mogelijk besmettingen als
de ic's aankunnen. Dat betekent bijvoorbeeld concreet dat pas ver na het constateren
dat er in India een nieuwe variant was ontstaan en zelfs ver nadat deze variant al
in Nederland was geconstateerd en zelfs nadat er vragen zijn gesteld door collega
Paternotte en uit mijn hoofd Hammelburg, een vliegverbod tussen India en Nederland
is ingesteld. Ik heb zelf nooit begrepen waarom we dat vliegverbod niet überhaupt
hebben in Nederland. Hoe bestaat het dat je nog op vakantie kunt, maar ook hier kunt
komen, terwijl de besmettingscijfers hier zo torenhoog zijn? En daarbij: de Raad van
State concludeerde al dat de quarantaineplicht moeilijk handhaafbaar is. Is het dan
niet logischer om te voorkomen dat besmette mensen Nederland binnen kunnen komen?
Hoe kijkt de Minister aan tegen een generieker verbod op heen en weer vliegen tussen
Nederland en waar dan ook ter wereld?
Dan kom ik op een laatste punt waarvoor ik aandacht wil vragen. Het is ook al aangeraakt
door de heer Paternotte. Het betreft de testverplichting voor het reizen naar de eilanden
in het Caribisch gebied. Het is nu zo dat de Minister het zo wil regelen dat je al
voorafgaand aan de reis een negatieve testuitslag nodig hebt. Maar mensen op Bonaire
maken zich echt zorgen. Bonaire moet het economisch gezien vooral hebben van Amerikaanse
toeristen. De vraag is of de testen in de VS zullen voldoen aan de eisen van ons ministerie
en de vraag is wat dat vervolgens zou betekenen voor het reizen van Amerikaanse toeristen
naar Bonaire. Ik heb dus een paar concrete vragen aan de Minister. Welke invloed zal
het invoeren van de testverplichting hebben op het toerisme op Bonaire, waarvan de
economie van het eiland grotendeels afhankelijk is? Hoe gaat de Minister garanderen
dat het invoeren van deze testverplichting niet leidt tot verdere broodroof van het
eiland, dat door het teruglopen van toerisme nu al minder inkomsten heeft? En is een
testverplichting bij aankomst in plaats van bij vertrek niet logischer? In dat kader
sluit BIJ1 zich ook aan bij het amendement dat ingediend zal gaan worden mede namens
de heer Paternotte en mevrouw Kuiken. Ik hoop dat de Minister hier antwoorden op kan
geven en er werk van wil maken.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw korte, bondige bijdrage. Dan gaan we nu luisteren naar meneer Van
Houwelingen van Forum voor Democratie.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Forum voor Democratie is op z'n zachtst gezegd niet blij met dit
wetsvoorstel. Waarom? Het afgelopen jaar is onze samenleving langzaam maar zeker veranderd
in één groot ziekenhuis. We moeten overal verplicht mondkapjes op, ons continu laten
testen en soms zelfs in quarantaine, voor niets. Deze maand liet zowel het CBS als
DELA ons bijvoorbeeld nog weten dat er geen sprake is van oversterfte, in tegendeel.
«In week twaalf, 22 tot en met 28 maart 2021, overleden naar schatting 3.100 mensen.
Dit zijn ruim 100 sterfgevallen minder dan verwacht voor deze periode.» Dit was een
citaat van het CBS. Met deze ophokwet beoogt de Minister nu desalniettemin de quarantaineverplichting
ook strafrechtelijk te zullen gaan afdwingen. Onze samenleving verandert daarmee van
één groot ziekenhuis langzaam in één grote gevangenis. Foucault zou er zijn vingers
bij aflikken.
Want wat gaat er concreet gebeuren? Zodra u straks terugkomt van vakantie in een risicogebied,
staan er in de grensstreken mobiele controleteams gereed om te kijken of u wel netjes
uw quarantaineverklaring heeft ingevuld en zitten er belteams klaar om u te bellen.
Net zoals mensen zich in het panopticum van Foucault continu bespied wanen, kunnen
de belteams u straks, na uw vakantie op elk ogenblik bellen om te controleren of u
wel of niet thuis bent. Als het belteam een vreemd achtergrondgeluid hoort, bijvoorbeeld
een rinkelende kassa, dan schakelen ze de cipier, dat wil zeggen de gemeentelijke
toezichthouder in, die bij u thuis zal aankloppen om te kijken of u wel netjes in
uw woning uw quarantaine uitzit. Het staat allemaal in deze ophokwet. Hiermee wordt
een enorm surveillance-, controle- en boetesysteem opgetuigd, waarmee u, na verblijf
in een risicogebied, gedwongen kan worden om tot twee weken thuis te zitten. U kan
en mag niets buitenshuis doen. U mag niet bij familie op bezoek, niet naar de kerk,
de moskee of de synagoge, niet buitenshuis werken natuurlijk, en u mag zelfs geen
boodschappen halen. Niets. Zoals de Raad van State in zijn advies opmerkt, worden
hiermee verdergaande inbreuken gemaakt op allerlei heel elementaire grondrechten.
Allereerst natuurlijk op onze persoonlijke vrijheid, maar ook de vrijheid van vergadering
en de vrijheid van godsdienst zijn in het geding. En waarom dit alles? Voor een virus
dat de sterftekans heeft van slechts 0,23%, vergelijkbaar met die van een zware, stevige
griep. Van Dissel heeft dit zelf onlangs in een technische briefing nog bevestigd.
Elk gevoel voor proportie en verhouding is wat ons betreft volledig zoekgeraakt.
Daar komt nog iets bij, dat trouwens net ook werd opgemerkt. Het wetsvoorstel zoals
het er nu ligt, is op geen enkele manier te handhaven. De wet is onuitvoerbaar en
organisaties die de wet straks zullen moeten gaan uitvoeren, geven dit ook duidelijk
te kennen. De Vereniging Nederlandse Gemeenten, de VNG, schrijft in haar reactie bijvoorbeeld:
«De VNG constateert echter op basis van de quickscanuitvoering, zie bijlage, dat de
quarantaineplicht op basis van de huidige wetstekst niet uitvoerbaar is.» Het Veiligheidsberaad
stelt: «Het voorgestelde proces is te complex qua inrichting en leidt tot een traag
en complex geheel. De beoogde en gewenste snelheid van handelen wordt hiermee niet
gerealiseerd. De huidige regionale en landelijke systemen zijn niet toegerust op dit
voorstel.» Handhavingscapaciteit bij de politie ontbreekt volledig. De nationale politie
schrijft in haar advies dat dit kan leiden tot uitgestelde politiezorg. Die is er
natuurlijk al. Tot slot vraagt de Nederlandse orde van advocaten zich af of het reëel
is te verwachten dat de rechtbanken in staat zijn om verzoeken daadwerkelijk binnen
de termijn van drie dagen af te handelen.
Het kraakt en piept aan alle kanten en dat deed de publieke sector toch al. Een vraag
aan de Minister. Klopt deze zorg van de politie dat de handhavingscapaciteit ontbreekt?
Welke politietaken worden dientengevolge afgeschaald? Los van het gebrek aan uitvoeringscapaciteit
is deze ophokwet in de praktijk simpelweg niet te handhaven. Laten we ons eens proberen
voor te stellen hoe de handhaving er in de praktijk zou uitzien.
Een gezin rijdt bij België, een risicogebied, de grens over. Ze worden volgens de
memorie van toelichting niet op grens maar in de grensstreek gecontroleerd. Heel misschien,
want de politie heeft dus geen handhavingscapaciteit. Wat als ze zeggen een dagje
naar de Efteling te zijn geweest? Gaat de politie dan de auto doorzoeken op Belgische
of Franse tankbonnetjes? Wat als de quarantaineverklaring digitaal voor inreizen wel
netjes is ingevuld? Hoe gaan de belteams controleren of mensen thuis zijn? Achtergrondgeluiden?
Wat als de televisie toevallig hard aan staat? Hoe gaat de toezichthouder ten slotte
handhaven? Wat als er niet open wordt gedaan? Is dat voldoende bewijs voor niet thuis
zijn? Wat als de persoon vervolgens beweert altijd thuis te werken met een hoofdtelefoon
op en dus de bel niet kan horen? Wat als iemand anders ...
De voorzitter:
Meneer Van Houwelingen, meneer Kwint wil graag een vraag stellen.
De heer Kwint (SP):
Ja, verduidelijkend. De eerste helft van het betoog gaat eigenlijk over een soort
op handen zijnde politiestaat en de tweede helft van het betoog lijkt erover te gaan
dat er eigenlijk niks verandert, omdat er toch geen capaciteit is. Ik was benieuwd
hoe Forum voor Democratie die twee zaken weegt. Is dit nou een op handen zijnde politiestaat,
of is het vooral symboolwetgeving, omdat de mensen er niet zijn om er iets mee te
gaan doen?
De heer Van Houwelingen (FVD):
Waar we ons zorgen over maken is dat de maatregelen buitenproportioneel zijn. Daar
gaat het ons om. Als dit nou een soort ebolavirus was geweest, waar 90% van de mensen
aan overlijdt, had ik het nog kunnen begrijpen. Dat hadden we zelfs nog sterkere maatregelen
kunnen begrijpen. Ons betoog is dat het buitenproportioneel is. Dat is het betoog.
De heer Kwint (SP):
Dat is niet echt een antwoord op mijn vraag. Dat u het buitenproportioneel vindt,
weet ik. Dat wordt vrij consequent door uw partij gezegd. De vraag was of deze wet
in de praktijk een ongeoorloofde inperking van onze manier van leven is of eigenlijk
helemaal niks is omdat er toch niet gaat worden gehandhaafd.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, allebei uiteraard, zoals ik laat zien aan de hand van citaten, onder andere van
de Raad van State. Het eerste klopt en het tweede klopt ook, want het kan ook niet
worden gehandhaafd. Het is wat dat betreft dus echt een hele erge wet. Het gaat dus
twee keer verkeerd. En wat als iemand anders in het gezin van die persoon wel de deur
opendoet en ten onrechte beweert dat de persoon die in quarantaine is, thuis is maar
bijvoorbeeld vanwege ziekte niet aan de deur kan verschijnen?
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Sorry, voorzitter. Ik kan het bijna niet meer verstaan. Ik ben een beetje doof en
u gaat nu zo snel.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dat komt door mij.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Misschien dus een halve seconde langzamer.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Excuus.
De voorzitter:
Meneer Van Houwelingen gaat natuurlijk over zijn eigen bijdrage, maar misschien kunt
u de microfoon ietsje dichter ...
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, ik ga wat rustiger praten. Ik probeer binnen de aangevraagde tien minuten te blijven.
De voorzitter:
Meneer Van Houwelingen, u buigt al veel naar de microfoon toe, maar misschien kunt
u ietsje langzamer praten, zodat iedereen u goed kan volgen. Als u over de tien minuten
heen gaat, is dat niet zo'n groot probleem.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Oké, dat is fijn om te weten. Dan praat ik wat rustiger.
De toezichthouder kan het huis immers niet betreden. Effectieve controle is dus onmogelijk.
Nu begrijpen we waarom de VNG in haar advies doodleuk schrijft dat veel gemeenten
overigens nu al aangeven de quarantaineplicht niet te gaan handhaven, wederom dus
vanwege de onuitvoerbaarheid, maar ook omdat ze de verantwoordelijkheid niet op zich
willen nemen uit angst voor slepende procedures of vanwege de enorme druk op de toch
al beperkte capaciteit. En het hele traject moet ook nog eens doorlopen worden binnen
tien of, als mensen zich tussentijds laten testen, zelfs vijf dagen. Deze wet is dus
een wassen neus en is niet te handhaven, zoals de heer Kwint net ook zei.
Maar ondertussen worden onze elementaire grondrechten wel drastisch beknot. De Raad
van State concludeert dan ook het volgende; dit is een wat langer citaat: «De combinatie
van de geschetste complexiteit van de toezicht en handhaving met de slechts korte
periode waarop deze betrekking heeft, leidt al met al tot een zeer kleine kans dat
tegen personen die zich niet houden aan de verplichting, succesvol zal worden opgetreden.
Daarmee rijst de vraag of sprake is van een effectief systeem van handhaving en daarmee
een voldoende «stok achter de deur» om de nalevingsbereidheid van de quarantaineplicht
ten opzichte van de huidige situatie substantieel te vergroten. Indien dit niet het
geval is, is geen sprake van een effectief middel en is de voorgestelde inbreuk op
de grondrechten niet gerechtvaardigd.» Dat is dus dat andere punt.
Daar komt nog iets bij. Deze ophokwet zal in de praktijk de tweedeling tussen arm
en rijk in onze samenleving versterken. Waarom? Omdat rijke Nederlanders zich het
weliswaar enorm kleine risico van een boete van € 339 wel kunnen permitteren en minder
bemiddelde Nederlanders niet. Nederlanders die het al niet breed hebben en vermoedelijk
ook vaker buitenshuis werken en dus zwaarder worden getroffen door de quarantaineverplichting,
zullen dus onevenredig zwaar worden getroffen door deze ophokwet. Een last onder dwangsom
zal deze tweedeling volgens ons niet voorkomen, al was het maar omdat deze specifieke
strafmaatregel, zoals onder andere de VNG dus aangeeft, totaal onuitvoerbaar is.
Tot slot zit er nog een tweede potentiële tweedeling in deze wet, waar we ons als
FVD enorm veel zorgen over maken. Dat is de tweedeling tussen gevaccineerden en niet-gevaccineerden.
In de memorie van toelichting staat hierover het volgende: «Zodra uit wetenschappelijk
onderzoek blijkt dat een gevaccineerde niet of beperkt besmettelijk is, zal worden
bezien of gevaccineerde mensen kunnen worden aangewezen als uitzonderingscategorie.» Daar hadden we het net in de discussie ook over. Mocht vaccinatie inderdaad
een uitzonderingsgrond gaan vormen op de quarantaineplicht – andere partijen sturen
daar al op aan, bijvoorbeeld D66 zojuist – dan is er volgens FVD zonder enige twijfel
sprake van zware vaccinatiedrang en aantasting van de integriteit van het menselijk
lichaam. Want stelt u het zich even voor: als je met gevaccineerde vrienden op een
stedentrip wil, moet je straks als niet-gevaccineerde, bijvoorbeeld met de komst van
de Europese Digital Green Pass, eerst twee weken in quarantaine, bijvoorbeeld in Wenen,
en daarna bij terugkeer misschien nog twee weken in Nederland. De Minister zal misschien
zeggen: ach, je hoeft toch niet op vakantie? Maar voor FVD is dit totaal onacceptabel.
Zolang hoeven we niet in onze geschiedenis terug te kijken om de vreselijke gevolgen
van een «ach, je hoeft toch niet op een bankje in het park te kunnen zitten?»-houding
ten aanzien van een bepaalde bevolkingsgroep te kunnen onderkennen.
Het zal duidelijk zijn: FVD is mordicus tegen deze totalitaire ophokwet. Als die er
toch komt, zullen we in ieder geval met een amendement komen. Dat ligt hier voor mij
en we hebben het al naar het ministerie gestuurd. Dat amendement verbiedt de Minister
om vaccinatie ooit als uitzonderingsgrond voor deze wet te hanteren. We hopen dat
andere partijen op z'n minst dit amendement kunnen steunen, want ook zij zouden enorm
bezorgd moeten zijn over de discriminerende werking, de indirecte vaccinatiedrang
en daarmee de aantasting van de integriteit van het menselijk lichaam die hiervan
uitgaan.
Daarnaast moeten de kosten tegen de baten worden afgewogen. Ik mag aannemen dat de
Minister hier onderzoek naar heeft laten doen. Ik hoor daarom graag in de eerste termijn
van de Minister wat de totale maatschappelijke kosten zullen zijn en wat de opbrengsten
van deze ophokwet zijn.
Afrondend, voorzitter. Wat ons betreft is deze ophokwet dus een ongekend misbaksel.
Dit is de uitwerking van een totalitaire dwang in de samenleving en het volgen van
een totalitaire logica, die is ingezet op basis van een verzonnen crisis, dus op basis
van een leugen. Er wordt zwaar inbreuk gemaakt op elementaire grondrechten. De wet
is op geen enkele wijze te handhaven, zoals alle instanties ook aangeven, en zal hoogstwaarschijnlijk
niets doen om de besmettingen tegen te gaan. Er wordt wel een enorm regel- en controlesysteem
uit de grond gestampt. De tweedeling tussen arm en rijk wordt vergroot en het leidt
in de toekomst mogelijk tot vaccinatiedrang. Deze wet is de volledige erkenning dat
de democratische samenleving is opgeheven en vervangen door een totalitaire samenleving
die gezondheid als grote leugen gebruikt.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Er is een interruptie van de heer Bisschop van
de SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Ook wij hebben straks een genuanceerd verhaal. Wij kraken ook kritische noten, maar
ik wil voorkomen dat de verschillende kritische noten te veel op één hoop worden geveegd.
Daarom preventief alvast deze interruptie. Ik meende de heer Van Houwelingen te horen
zeggen dat er een vergelijking gemaakt kan worden tussen de quarantaineplicht en het
feit dat nog niet zo heel lang geleden in onze geschiedenis een bevolkingsgroep verboden
werd om op een bankje in het park te gaan zitten. Kan de heer Van Houwelingen dat
wat nader verduidelijken? Is dit een godwin, of is dit een verspreking?
De heer Van Houwelingen (FVD):
Het is natuurlijk geen verspreking.
De voorzitter:
Meneer Bisschop, ik denk dat heel veel leden het punt dat u maakt met u kunnen delen
en dat niet iedereen de smaak van de heer Van Houwelingen deelt, maar we kunnen ons
ook afvragen of we daar nu met z'n allen een halfuur over willen debatteren. De meesten
van ons kunnen zich er niet in vinden.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Heel kort: het is dezelfde logica.
De heer Bisschop (SGP):
Dan beperk ik me tot deze opmerking: dat is dan wel de FVD-logica. Ik zie de logica
van deze vergelijking ... Een bepaalde bevolkingsgroep, op basis van raciale kenmerken,
vergelijken met een bepaalde medische gezondheidsreden: dat is toch appels met peren
vergelijken? Wat zeg ik: dit is aardbeien met kokosnoten vergelijken, en dan zeggen
dat het beide vruchten zijn.
De voorzitter:
Uw punt is duidelijk, meneer Bisschop. Meneer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Een vergelijking is natuurlijk geen gelijkenis. Bij een vergelijking pak je dingen,
elementen, eruit die wel met elkaar te vergelijken zijn. Dat doet iedereen, bij elke
vergelijking. Andere elementen zijn natuurlijk niet te vergelijken; dat is logisch.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik hecht er toch aan om op te merken dat ik het een verwerpelijke vergelijking vind
die totaal geen recht doet aan alles wat er in de jaren 40–45 is gebeurd met een grote
groep mensen. Ik heb de indruk dat de heer Van Houwelingen daarnaar verwijst. Ik neem
daar vanuit het diepst van mijn hart grote afstand van. Ik vind het zeer ongepast.
De voorzitter:
Wil iemand zich daar nog bij voegen? Ik hoor: wij allemaal.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat gezegd hebbende, hoor ik geregeld in het betoog van Forum voor Democratie woorden
als «totalitaire staat», terwijl de woordvoerder van Forum van Democratie hier alles
kan zeggen en zelfs de meest krankjorum opmerkingen kan maken, die zelfs in de Handelingen
terechtkomen. Hij kan zijn stem uitbrengen. Ik kan dat niet rijmen. Ik hoop dat hij
hier nog eens over wil nadenken. Misschien wil hij zelfs nu al reageren. Dan was het
een vraag.
De voorzitter:
Het is uw ongenoegen. U heeft alle recht om dat kenbaar te maken, maar het is natuurlijk
niet een vraag met betrekking tot het debat.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, ik wil niet met u in discussie, maar als we dit debat niet meer hier voeren,
waar dan wel? Ik vind het wel echt van belang. Ja, we zitten hier in een situatie
dat er gezien de pandemie wetgeving móét voorliggen die veel van ons allen vraagt.
Dan kunnen we wegen hoever de inperking van grondrechten moet gaan. Daar kan ik met
de heer Van Houwelingen mogelijk een heel debat over voeren, ook staatsrechtelijk,
ook over wat de Raad van State zegt. Dat is allemaal van belang, maar er zitten wel
voorwaarden onder, namelijk dat wij functioneren in een democratische rechtsstaat.
Als dat ontkend wordt, wordt het debat met een partij ook ingewikkeld. Vandaar dat
ik toch dit punt maak.
De voorzitter:
Uw gevoel is duidelijk en ik merk dat het breed wordt gedeeld. Meneer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
De democratische rechtsstaat is in groot gevaar. Dat is het punt. We zitten in een
totalitaire gezondheidslogica. We hadden nooit verwacht dat de gezondheid zou worden
gebruikt – dat is het verhaal; dat is het betoog – als een manier om een soort totalitaire
logica te ontwikkelen en om al onze vrijheden steeds meer in te perken, terwijl de
grond daarvoor ontbreekt. Dat is het punt dat ik de hele tijd wil maken. Dat is zeer
zorgelijk.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik dank de heer Van Houwelingen voor zijn reactie. Maar de grond ontbreekt daarvoor?
De ic's liggen stampvol. We vrezen allemaal een code zwart en we hebben allemaal ...
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dat horen we al ... Sorry.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik begrijp dat het emoties oproept dat ik de feiten aandraag, maar dat is wel het
geval. En dan zeggen dat de grond ontbreekt ... Hoe je de dingen weegt, hoe je gezondheid
weegt: dat zijn allemaal opmerkingen waarover ik in gesprek kan gaan. Maar compleet
ontkennen wat hier gebeurt ... Dan stel ik toch voor om een paar dagen met elkaar
langs een aantal ic's te gaan.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik begrijp uw opmerking, maar wij ontkennen niet...
De voorzitter:
Meneer Van Houwelingen! U krijgt nu het woord.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank. Sorry dat ik erdoorheen praatte. We ontkennen het niet. Natuurlijk wordt de
zorg zwaar belast en misschien zelfs wel veel te zwaar belast. Maar wij zijn ontzettend
boos dat niet al een jaar geleden begonnen is met het drastisch opschalen van de zorgcapaciteit.
Dat zeggen we al een jaar lang. Ik vind het echt bijna op het criminele af dat er
niet al, zoals in China gebeurd is, drie of vier pandemiecentra uit de grond zijn
gestampt om die zorg te ontlasten. Daar kan ik dus helemaal met u meekomen. Dan is
het verhaal van de Ministers natuurlijk dat ze het personeel niet kunnen vinden. Je
maakt mij niet wijs dat je in een halfjaar tijd geen verpleegkundigen puur op corona
kan opleiden. Ze hoeven niets met auto-ongelukken te doen, ze hoeven geen openhartchirurgen
te zijn, ze hoeven alleen coronapatiënten te behandelen. Natuurlijk kan dat. Maar
er wordt de hele tijd – dat is ons punt – in een bureaucratische logica gedacht: dan
hebben de mensen bijvoorbeeld geen BIG-registratie; dat kan allemaal niet. Er had
makkelijk opgeschaald kunnen worden. Dan hadden we het probleem dat we dus wel onderkennen,
dat de zorg zwaar belast wordt, natuurlijk allang kunnen ondervangen. Omdat dat niet
gebeurd is, zitten we nu in de logica dat we de samenleving langzaam ombouwen, eerst
naar een ziekenhuis en nu dus naar een gevangenis. Daar zijn we zeer bezorgd over.
De heer Kwint (SP):
Ik ben een beetje blijven hangen bij de soort van halflaffe godwin die eruit kwam.
Hoe zit het met dat bankje? Uw fractieleider vindt zelfs de moderne architectuur uit
de twintigste eeuw erger dan waar u aan refereert. Waar komt in een keer de ontzettende
zorg vandaan dat dit ook maar op enige manier te vergelijken zou zijn met de Tweede
Wereldoorlog?
De heer Van Houwelingen (FVD):
Zoals u wellicht weet, hadden we in de Tweede Wereldoorlog ook last van een totalitaire
samenleving. De vergelijking zit op het punt dat je dus langzaam inkruipt richting
een totalitaire samenleving. Daarop slaat die vergelijking. Nogmaals, een vergelijking
is geen gelijkenis. We kunnen hier natuurlijk allemaal heel verontwaardigd zeggen:
o, dat mag je niet zeggen, dit en dat. Wij krijgen continu godwins om onze oren geslagen.
De heer Kwint (SP):
Ik zou zeggen: maak het voor de anderen dan ook niet zo makkelijk om ze met godwins
om de oren te slaan. Daar kunt u ook zelf iets meer uw best voor doen. Overigens gaat
de gelijkenis ook nog totaal mank, want als er iets snel was in de jaren 1940–1945,
dan was het het tempo waarmee ons totalitaire regime hier gevestigd was. Dat duurde
precies vijf dagen ...
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dat duurde wel wat langer, hoor.
De heer Kwint (SP):
... Dus nogmaals, waar duidt de vergelijking precies op? Die duidt niet op het tempo.
Dat was in vijf dagen geregeld.
De heer Van Houwelingen (FVD):
We vervallen in herhaling...
De heer Kwint (SP):
Nee, ik vraag door.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Nee, u vraagt niet door. U vervalt in herhaling. De vergelijking duidt op wat er nu
dreigt te gebeuren. Ik probeer al een maand te achterhalen wanneer er bijvoorbeeld
sprake is van vaccinatiedrang. Ik krijg enorm veel mails van mensen die zich daar
zorgen om maken. Er wordt straks een groep apart gezet die zich wellicht niet wil
laten vaccineren. Die kan dus niet meer zomaar reizen en een stedentrip maken. Dat
is wat er gebeurt. Dat element is dus wel degelijk te vergelijken. Dat is heel ernstig.
Dat is de bedoeling van de vergelijking. Ik kan het echt niet duidelijker maken.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog. U was aan het einde van uw betoog gekomen? Dank u wel,
meneer Van Houwelingen. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Palland van het CDA.
Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik moet me nog even herpakken van hetgeen net gewisseld is.
Ik ga toch weer terug naar de behandeling van het wetsvoorstel zoals het hier voorligt.
Voorzitter. Als je ziek bent, dan blijf je thuis. Dat is een van de uitgangspunten
van de corona-aanpak. Dat zou vanzelfsprekend moeten zijn. Maar ook als je in een
gebied bent geweest met een zeer hoog risico op corona, is het in het belang van ons
allemaal dat mensen een paar dagen in quarantaine gaan. Laat er geen misverstand over
bestaan. Niemand wil normaal gesproken een quarantaineplicht, ook wij niet. Niemand
wil een overheid die mensen verplicht een aantal dagen binnenshuis te verblijven,
alleen omdat iemand uit een bepaald land richting Nederland is gereisd. Maar toch
lijkt het ons goed om de lijn van het wetsvoorstel te volgen. Waarom? Omdat de coronapandemiesituatie
nog steeds ernstig is te noemen en het verloop en de ontwikkeling ervan over de hele
wereld nog onvoorspelbaar zijn. Het nu geldende dringende advies om in quarantaine
te gaan, wordt slecht nageleefd. Slechts 21% blijft echt thuis. Vorig jaar hebben
veel mensen het virus uit het buitenland mee naar Nederland genomen. En nu staan we
weer aan de vooravond van een zomers vakantieseizoen, waarbij de behoefte bij velen
groot is om eindelijk weer te gaan reizen, maar daarmee nemen ook de risico's toe.
Voorzitter. Deze constateringen brengen mijn fractie tot de conclusie dat het inderdaad
noodzakelijk is om strengere regels te stellen als het op het quarantaineadvies aankomt.
Bovendien kunnen we met een gerichte quarantaineplicht voor mensen uit een zeer-hoogrisicogebied
toch enigszins gecontroleerd meer ruimte bieden. Grofmazige regels zoals een vliegverbod,
waardoor iedereen beperkt wordt, kunnen dan vervallen of worden voorkomen. Dat betekent
echter niet dat wij geen vragen of zorgen meer hebben. Als eerste over de groep die
niet verplicht wordt ...
De voorzitter:
Mevrouw Palland, meneer Paternotte wil graag een vraag stellen.
De heer Paternotte (D66):
Ik had net een aantal vragen over hoever deze quarantaineplicht nu eigenlijk gaat
en de mate waarin je hem kunt handhaven. Daar hebben wij vragen bij. Nu zegt mevrouw
Palland, als ik haar goed begrijp: met deze quarantaineplicht kunnen straks de vliegverboden
vervallen. Dat is eigenlijk de vraag die ik heb. Vindt u het inderdaad echt verstandig
om, als deze plicht ingaat, over een paar weken te zeggen: dan kunnen we alle vliegverboden
uit Zuid-Afrika, Brazilië, India weer opheffen?
Mevrouw Palland (CDA):
Ik vond dat een terechte vraag van u. Ik had hem eerst ook in mijn inbreng staan,
maar heb hem er later weer uitgehaald. Hiermee kunnen we gerichter mensen beperken,
die echt een groot risico vormen voor onze samenleving hier in Nederland en voor hoe
we het hier enigszins onder controle hebben. Daarmee zou er weer meer ruimte kunnen
zijn voor andere mensen om toch van het vliegverkeer gebruik te maken. Maar dat laat
onverlet dat ik ruimte wil laten voor alsnog een vliegverbod voor als er een specifiek
land is waar echt heel veel aan de hand is. Dat lijkt mij op zich best te overwegen.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Mevrouw Palland (CDA):
Ik kwam bij de eerste groep die niet verplicht in quarantaine hoeft, namelijk mensen
met een positieve test die inreizen. Dat klinkt toch erg tegenstrijdig. De regering
heeft daar de argumentatie bij dat zij vreest dat een quarantaineplicht voor die groep
de testbereidheid ondergraaft, maar toch bevreemdt ons dat. Je zou die quarantaineplicht
toch juist willen opleggen aan iemand die positief getest is? Kan de Minister daar
nog eens op ingaan? Een tweede groep die niet is uitgezonderd, of nog niet is uitgezonderd,
zijn gevaccineerden. De Minister geeft in antwoord op onze schriftelijke vragen aan
dat medio mei nog een advies van de Gezondheidsraad volgt – dat kwam ook al eerder
in het debat tussen mevrouw De Vries en de heer Paternotte aan bod – en op basis van
het ECDC-richtsnoer ook het OMT om advies is gevraagd. Op basis daarvan kan het kabinet
de groep gevaccineerden uitzonderen van een quarantaineplicht. Wat is de stand van
zaken rondom het OMT-advies? Kan de Minister hier nader op ingaan? Is het kabinet
dan ook van zins om die gevaccineerden eventueel uit te zonderen? Welke afweging maakt
het kabinet hierin?
Voorzitter. Dit wetsvoorstel valt en staat met handhaving. Ik hoorde dat bij iedere
spreker al langskomen. Anders komen we niet verder ten opzichte van de huidige situatie.
Het overtreden van de regels rondom de quarantaineplicht wordt bestraft met een bestuurlijke
boete van € 339. Het overtreden van de regels rondom de quarantaineverklaring wordt
echter gestraft met een boete van € 95. Dat snap ik niet helemaal. Als je nou een
vals adres of telefoonnummer opgeeft op de quarantaineverklaring dan kost je dat € 95
en geen aantekening op het strafblad. Wordt de handhaving hiermee de facto niet onmogelijk?
Of levert juist die fraude met de quarantaineverklaring – het bewust opnemen van verkeerde
info daarin – automatisch een boete op het overtreden van de quarantaineverplichting
op? Graag een reactie.
Als laatste punt kom ik aan de handhaving in de grensstreek. De politie heeft aangegeven
dat er geen politiecapaciteit beschikbaar is in de grensstreek. Maar er kan wel bijstand
worden verleend door de Koninklijke Marechaussee. Is hierover al verkennend contact
geweest? Mijn fractie zou graag zien dat hierover harde afspraken worden gemaakt,
aangezien veel overlast en veel reisbewegingen juist in de grensstreek zouden kunnen
plaatsvinden. Graag een reactie.
Tot slot speelt in de grensstreek ook nog de complexiteit van handhaving. Er zijn
terecht diverse uitzonderingen van de quarantaineverplichting voor frequent grensverkeer.
Onder andere zijn uitgezonderd personen die werkzaam zijn in het transport. Kunnen
daaraan personen worden toegevoegd die ten behoeve van de eigen onderneming werkzaamheden
in het transport van goederen verrichten? Ik noem als voorbeeld een bakkerij in België
die met eigen transport producten naar klanten of vestigingen in Nederland brengt.
Die bakkerij is zelf geen transportonderneming, maar de facto zijn de werkzaamheden
en de transportbewegingen hetzelfde. Kunnen die worden toegevoegd aan die uitzondering?
Daarnaast wordt in de wet expliciet bij uitzonderingen gesproken over grenswerkers,
grensstudenten en leerlingen. Maar hoe zit het met bezoekers van net over de grens
van horeca en detailhandel? Mogen Belgen en Duitsers voor enkele uren in Nederland
verblijven om bijvoorbeeld boodschappen te doen of gebruik te maken van een terras
hier? Valt dat onder de uitzondering van maximaal twaalf uur verblijf? Als dat zo
is, kan dat leiden tot een toename van drukte in de binnensteden langs de grens. Dan
is het wel zaak om dat in goede banen te leiden. Nu was er een subsidieregeling voor
de inzet van coronacoaches om dit in goede banen te leiden, maar die regeling loopt
per 1 juni af. Is het geen goed idee om gemeenten daar ook in de zomer nog gebruik
van te kunnen laten maken, vooral voor die gemeentes in de grensstreek?
Voorzitter. Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Palland. Dan is nu de beurt aan de heer Bisschop van de SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. U overvalt me, maar dank. Laten we beginnen met het goede nieuws: het
wetsvoorstel Quarantaineverplichting leidt tot nieuwe banen. Binnenkort zal een belteam
aan de slag gaan dat burgers belt om te controleren of ze zich wel aan de quarantaine
houden. En de leden van dat team moeten natuurlijk ook scholing ontvangen. Ze moeten
bijvoorbeeld het gebrom van een grasmaaier kunnen onderscheiden van het gedruis in
een trein, of het gezoem van de wasmachine. En dan moeten ze dat ook nog juist leren
te interpreteren. Allemaal nieuwe werkgelegenheid. Dat doet ons deugd. En het is ook
goed om belangstelling te hebben voor je medemens, om mee te leven. Dan heb ik het
nog niet over de handhavers, die ook extra klussen krijgen. Want zij moeten gaan kijken,
als dat nodig is. Je kunt heel veel positieve kanten aan dit wetsvoorstel ontdekken.
Maar eerlijk gezegd, als we bekijken hoe de overheid dit wil gaan doen, dan wordt
de SGP toch aanzienlijk minder enthousiast.
En dan kom ik op de andere kant. Natuurlijk, als overheid moet je er alles aan doen
om import van het virus vanuit het buitenland te beperken. Daar is eerlijk gezegd
nog best het nodige voor te doen, bijvoorbeeld door strenger te zijn richting onnodige
vakantiereizen. Maar juist op dat punt proeft de SGP weinig urgentie. Is het niet,
zo vragen we ons af, de omgekeerde wereld om mensen geen strobreed in de weg te leggen
om op vakantie naar het buitenland te gaan en ons vervolgens ernstig zorgen te maken
over de import van vakantievirussen? Iets van «dweilen» en «kraan open», zoiets?
Voor de SGP is maatwerk bij de coronamaatregelen van groot belang. Ook daar schort
het bij dit wetsvoorstel aan. De regering maakt zich zorgen over uitbraakclusters
onder terugkerende vakantiegangers en over hun lage nalevingsbereidheid, maar in de
beantwoording blijkt dat de regering helemaal geen cijfers heeft over het verschil
in nalevingsbereidheid tussen vakantiegangers en andere groepen, noch over het aandeel
van de verschillende groepen als het gaat om besmettingen. Waarom wordt hier alles
toch maar op één hoop gegooid?
Voorzitter. De SGP acht het uitermate ongewenst als een overheid al te dicht op de
huid van burgers komt, zonder dat daar een gerede aanleiding toe is in de zin van
overtredingen of misdrijven. Volgens de regering is er geen sprake van controle achter
de voordeur, maar we gaan toch wel veel verder dan in andere situaties waarin er geen
aanwijzing van een overtreding is. Aan de hand van verzamelde gegevens worden mensen
thuis opgebeld. Neemt iemand de telefoon niet op, dan komt er zelfs iemand in de tuin
en door het raam gluren. Is dit nou echt het type handhaving waar we behoefte aan
hebben? De werkgroep die de effectiviteit van de handhaving heeft onderzocht, is daarop
zeer kritisch. Direct bewijs dat iemand zich niet aan de quarantaine houdt, kun je
volgens de werkgroep eigenlijk alleen krijgen als je diegene op straat tegen het lijf
loopt. Heeft inzet op handhaving zin als iedereen weet dat dit eigenlijk dus een tandeloze
tijger zal blijken te zijn?
Voorzitter. Wat de SGP-fractie betreft wordt de proportionaliteit van het wetsvoorstel
onvoldoende onderbouwd. De drang om burgers continu te kunnen controleren, druist
wat de SGP-fractie betreft in tegen de basisvrijheden die iedere burger in dit land
geniet en waar iedere burger recht en aanspraak op heeft. Daarnaast zijn er minder
ingrijpende maatregelen die hetzelfde effect kunnen bereiken. Hoe heeft de Minister
bijvoorbeeld de dringende adviezen en een ontmoedigend vakantiebeleid meegenomen in
zijn overwegingen? Graag duidelijkheid daarover.
In de antwoorden blijft een onduidelijkheid bestaan over de quarantaineverklaring.
Eerst staat er dat de papieren verklaringen altijd beschikbaar blijven. Maar aan het
slot is te lezen dat het om een tijdelijke situatie gaat. Klopt mijn interpretatie
– ik doe maar een gooi – dat die tijdelijkheid alleen over de verplichting voor de
vervoerders gaat? Wat is hier precies de bedoeling van?
Tot slot wil ik de Minister wijzen op de enorme druk die opnieuw bij de handhaving
komt te liggen. Gemeenten moeten meebewegen met de inmiddels 22 wijzigingen in 4 maanden
in de Tijdelijke regeling maatregelen covid-19. Dit wetsvoorstel zet het uithoudingsvermogen
van toezichthouders onder nog hogere druk.
Voorzitter. Al met al zijn we benieuwd of de argumenten en de antwoorden van de Ministers
substantieel genoeg zullen zijn om de SGP van voorsorteervak te doen veranderen.
Ik dank u zeer.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u, voorzitter. Al een jaar lang, zij het met een pauze in de zomer, is het niet
mogelijk en zeker niet gepast om internationaal te reizen. Maar toch gebeurt het nog
behoorlijk vaak. Het verzoek om vervolgens in quarantaine te blijven, blijkt vrijblijvend
te worden opgevat. Dat moet anders, simpelweg omdat er nog te veel brandhaarden in
de wereld zijn en het coronavirus opnieuw aanwakkert als de quarantaine-adviezen niet
worden opgevolgd, waarna het weer kan rondrazen en mensen die kwetsbaar zijn opnieuw
in gevaar brengt. Ook treden er telkens weer mutaties op.
De fractie van de ChristenUnie begrijpt dus dat het kabinet zegt: we moeten een stap
zetten, want een advies is onvoldoende. Dan heeft een wetsvoorstel als dit een normerende
werking. Bij binnenkomst uit een hoogrisicogebied overtreed je een wettelijke norm
als je niet in quarantaine gaat en breng je daarmee anderen in gevaar. Daar moeten
mensen zich rekenschap van geven. Die hoofdgedachte in het wetsvoorstel kan mijn fractie
steunen. Tegelijkertijd heeft mijn fractie toch ook wel een aantal vragen en kanttekeningen.
Dat ziet op de effectiviteit, de proportionaliteit en de handhaafbaarheid van het
wetsvoorstel en ook nog op het onvermogen van sommige mensen om in quarantaine te
kunnen blijven.
Allereerst de effectiviteit. Hebben de Ministers nu goed inzicht in de reden waarom
het quarantaine-advies tot nu toe zo slecht is opgevolgd? En als dat inzicht er voldoende
is, hoe is dit inzicht dan gebruikt bij het bevorderen van beter gedrag dan het gedrag
dat we tot nu toe zien? Hoe wordt voorkomen dat met dit wetsvoorstel mensen vervolgens
de quarantaine voor lief nemen, terwijl de norm eronder is: alsjeblieft, ga nu even
niet naar het buitenland totdat de pandemie is uitgeraasd. Laten we toch ook met elkaar
blijven uitdragen dat internationaal verkeer hoogst ongebruikelijk moet zijn en alleen
in noodzakelijke gevallen moet plaatsvinden tot we in betere omstandigheden zijn.
Hoe gaat de regering dat bevorderen, vraag ik aan deze Ministers. Dit wetsvoorstel
regelt de wettelijke quarantaineplicht voor zeerhogerisicolanden. Voor hogerisicolanden
geldt een ander regime. Maar het gevaar is dat dat nu minder bekend en ook minder
beleefd wordt omdat we alleen nog maar op zeer hoog risico en wettelijke quarantaineplicht
focussen. Wat gaat de Minister doen om in beide gevallen de naleving te bevorderen?
En wat betekent dat bijvoorbeeld als we vooruitkijken naar de zomerperiode? Op welk
moment geven de regering en deze Ministers daarin ook goede communicatie en goede
voorlichting aan al die Nederlanders die heel graag vakantieplannen maken en daar
heel veel zin in hebben, maar die ook gewoon moeten weten hoe we dat gaan doen? Wat
is de route die u daarbij voor ogen hebt? Graag helderheid op dat punt, omdat ik en
mijn fractie denken dat dit de effectiviteit van dit wetsvoorstel kan bevorderen.
Voorzitter. Dan de proportionaliteit. Er is al het nodige gezegd door collega's. Daar
waar ik het daar echt niet mee eens was, heb ik dat volgens mij laten merken. De Raad
van State benoemt een aantal dingen waar ik op in zou willen gaan. Eén daarvan is
dat categorieën die een uitzondering behoeven, dus mensen voor wie de quarantaineplicht
niet zou moeten gelden en die nu al bekend zijn, in de wet moeten staan en niet in
een ministeriële regeling. Juist daarom heeft mijn fractie zorgvuldig naar de huidige
lijst van uitzonderingsgronden gekeken. De ChristenUniefractie vindt het erg belangrijk
dat deze wet niet tot schrijnende situaties leidt die we hadden kunnen voorkomen.
Er zijn onomkeerbare momenten in het leven waarop je niet alleen moet zijn. Als een
kind geboren wordt, moet de vader daarbij kunnen zijn. Als een vader of moeder stervende
is, moeten kinderen afscheid kunnen nemen. Het gaat om zulke situaties. We hebben
dit voorgelegd. In de schriftelijke beantwoording van onze vraag of hier geen uitzondering
passend zou zijn, gaf de Minister aan dit op te nemen in de ministeriële regeling.
Dank in elk geval voor het toevoegen, maar gezien dat advies van de Raad van State
zou de ChristenUniefractie deze grond van ontheffing graag in de wettekst zien. Ook
als de pandemie verergert, vindt de ChristenUnie het passend om deze mensen nog steeds
ontheffing te geven van zo'n quarantaineplicht. Daarom past dit beter in een wettekst
dan in een regeling. Ik heb daarom een amendement ingediend om in deze situaties een
ontheffing te verlenen. Dat amendement wordt inmiddels ook ondersteund door de leden
Paternotte en Kuiken.
In totaal geven het wetsvoorstel en de conceptregeling dus een enorme lijst aan categorieën
waarvoor een ontheffing geldt. Dat is terecht. Bovendien kunnen via een ministeriële
regeling nieuwe groepen worden toegevoegd. Maar hierbij heeft mijn fractie toch een
zorg. Zijn er niet toch nog steeds onvoorziene situaties in individuele gevallen denkbaar
waar snel handelen noodzakelijk is? Ik noem een enkele casus waarin heel duidelijk
is dat dit echt disproportioneel uitpakt. De wet biedt nu een mogelijkheid voor de
gezaghebber in Caribisch Nederland om een uitzondering te maken. Ik heb een amendement
ingediend, inmiddels samen met mevrouw Kuiken, om zulk maatwerk, zo'n uiterstenoodontheffing,
ook in Nederland mogelijk te maken voor een evident uitzonderlijke situatie waarin
het opleggen van de quarantaineplicht echt buiten proportie gevolgen heeft en snelheid
geboden is. Dan is de burgemeester het meest nabije bevoegd gezag. De burgemeester
kent de lokale omstandigheden bovendien het beste om die beslissing te nemen.
Daarbij heb ik wel een aanvullende vraag aan de Minister, want in de huidige wettekst
lees ik dat voor de gezaghebber in Caribisch Nederland die bevoegdheid voorlopig eigenlijk
nog niet van kracht is. Er staat dat er een bevoegdheid verleend kán worden. Dat zou
bij ministeriële regeling moeten gebeuren. In de nu voorgelegde ministeriële regeling
krijgt de gezaghebber in Caribisch Nederland deze bevoegdheid nog niet. Ik zou de
Minister willen vragen wanneer hij die dan wel krijgt. Van welke voorwaarden is dat
afhankelijk? En wanneer zou de Minister die bevoegdheid dan weer intrekken? Dus wanneer
wordt dit nou wel of niet toegevoegd aan die regeling en waarom is dat niet nu al
gebeurd? Ik kan u daarbij zeggen dat mijn fractie overweegt om de wet op dit punt
toch alsnog te wijzigen, die kan-bepaling te schrappen en de bevoegdheid gewoon toe
te kennen, juist om recht te doen aan dat punt van die proportionaliteit.
Voorzitter. Ik kom bij de handhaafbaarheid.
De voorzitter:
Mevrouw Bikker, meneer Kwint heeft een vraag.
De heer Kwint (SP):
Ja, een korte vraag, denk ik. Het gaat over het amendement dat mevrouw Bikker heeft
ingediend. Ik kan met een deel, zelfs een fors deel, van de redenering meegaan om
die bevoegdheid bij burgemeesters te beleggen, maar we hebben onder andere gezien
dat juist op het punt van de boetes besloten is om de bevoegdheid niet helemaal bij
het lokaal gezag neer te leggen om te voorkomen dat willekeur in de hand gewerkt wordt.
Ook met dat argument kan ik een eind meegaan. De vraag is hoe de ChristenUnie dat
argument, namelijk de vraag of er willekeur ontstaat ... Ik noem maar wat: als ik
om onverhoopte redenen met mijn vader op stedentrip ga, is het dan niet gek dat hij
ontheffing krijgt van de burgemeester voor zijn quarantaine en ik niet, of andersom?
Ziet mevrouw Bikker dat risico? Ik wil hier trouwens voor de notulen wel gezegd hebben
dat ik niet zulke plannen heb en dat ik dat anders wel eerst met mijn vader zou overleggen.
Het gaat even om het voorbeeld.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik durf zelfs te denken dat de vader van de heer Kwint dat voornemen nu niet heeft.
Maar dat is precies het punt. Ik wil niet dat een burgemeester zomaar een ontheffing
kan verlenen omdat iemand zegt dat zijn linkerteen zeer doet en dat hij daarom per
se bij zijn moeder moet zitten. Nee, natuurlijk niet. Het gaat echt om evident uitzonderlijke
omstandigheden. Het staat al heel mooi in de wet. Stel dat het een groep is. Er zijn
heel veel mensen die op stedentrip willen. Dan kan de Minister prima de afweging maken
of dit noodzakelijk genoeg is om daarvoor een uitzondering te maken. Wij weten allebei
het antwoord: dat zal nee zijn. Het ziet echt op die ene schrijnende situatie die
niet in een regeling te vervatten is, omdat het wetboek dan onleesbaar zou worden.
Dan kan de Minister zeggen: oké, op dit moment heb ik de mogelijkheid om die ontheffing
te verlenen. Maar het is heel duidelijk echt heel uitzonderlijk, ook om te voorkomen
dat iedereen toch even bij de burgemeester gaat proberen om van zijn quarantaine af
te komen. Nee, no way.
De voorzitter:
Mevrouw Palland heeft ook een vraag.
Mevrouw Palland (CDA):
Eigenlijk een beetje op ditzelfde punt. Ik heb de amendementen ook gezien. Het klinkt
eigenlijk heel wenselijk om maatwerk te kunnen verlenen, maar ik vraag me af hoe dit
zich verhoudt tot de verzoekschriftprocedure. Je kunt als individu natuurlijk zeggen
dat je die quarantaineplicht niet wilt en dat die in jouw situatie inderdaad disproportioneel
is. Dan kun je dat ook aan de rechter voorleggen, in een heel korte tijd. Verhouden
die zaken zich tot elkaar?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Als het goed is ... Kijk, je bent onderweg naar Nederland. Terwijl je onderweg bent,
kan je dit dus al voorleggen aan de burgemeester. De verzoekschriftprocedure geldt
volgens mij – maar ik laat me graag nader toelichten – als je al in die quarantaineplicht
zit. Op dat moment kan je nog naar de rechter gaan om dat aan te vechten. Maar de
rechter heeft dit te beoordelen op grond van de wet die er ligt. Biedt de wet dan
uitkomsten voor die individuele schrijnende casus? Ik vraag het me af, want in de
beantwoording wordt gezegd: de burgemeester kan natuurlijk afwegen waarop hij wel
of niet laat handhaven. Dat vind ik een beetje een schimmig gebied. Ik vind dat het
van tevoren helder moet zijn. Stel dat er echt iets is wat we op dit moment niet kunnen
voorzien, maar wat wel disproportioneel is. Het zal een enkel geval zijn, misschien
een handvol, als we vanaf nu tot november, of tot 1 juli, dit wetsvoorstel in werking
hebben. Het gaat om die situaties. De rechter moet aan de hand van de wet oordelen.
Mij lijkt het dat die te weinig ruimte biedt voor dat ene geval. Natuurlijk, als alles
er al in zit, waarom zouden we dan een aanvulling doen? Maar ik heb het niet kunnen
vinden, en de Raad van State ook niet. Anders had die dat ook wel gezegd.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik was bij de handhaafbaarheid. Daar is al het nodige over gezegd. Ik stel de aanvullende
vragen. De gemeentes hebben aangegeven dat handhaven voor hen ingewikkeld wordt. Vervolgens
heeft de Minister gezegd: we komen met mobiele regionale teams. Mooi, maar wie gaan
die bemensen? Hoe wordt de werving gedaan? Is het ook daadwerkelijk op korte termijn
te regelen dat hierin deskundige mankracht, menskracht, aanwezig is? Is dat nog voorwaardelijk
voor het in werking treden van deze wet?
De handhaving van deze wet is namelijk wel complex. De Raad van State wijst er terecht
op dat controle aan de grens met België en Duitsland voor autoverkeer niet structureel
kan zijn. Ook selectief bellen om te controleren of iemand in quarantaine is, biedt
veel ruimte voor burgers die dit wat minder nauw nemen. Hoe gaat de regering bijhouden
of die handhaving effectief is, of die voldoende uitwerkt wat men beoogt en of die
niet een overdreven inspanning aan de andere kant oplevert voor het effect dat je
ermee wilt sorteren? Dus wanneer is de wet in de ogen van de Minister voldoende effectief,
ook als het gaat om handhaafbaarheid? Hoe voorkomt de regering daarbij willekeur?
Dat is een woord dat vandaag eerder heeft geklonken.
Voorzitter. De andere vragen over handhaving zijn gesteld, behalve die over het vliegverbod.
In de afgelopen week hebben verschillende fracties al benoemd dat het verstandig zou
zijn om een vliegverbod vanuit India in te stellen. Het antwoord van de Minister tijdens
het debat was eerlijk gezegd zeer procedureel en stelde niet helemaal gerust, maar
inmiddels is er wel een vliegverbod. Is de Nederlandse procedure niet gewoon te traag?
Is de Minister bereid die te verbeteren? De toelichting bij dit wetsvoorstel spreekt
helder uit dat invoering ook betekent dat vliegverboden niet meer nodig zijn. Is dat
niet grenzeloos optimistisch als nog onduidelijk is of de naleving verbeterd wordt?
Zou de Minister niet eerst willen wachten tot de handhaving en naleving van de quarantaineplicht
inderdaad op orde is, voordat we het instrument vliegverbod in de diepvrieskast zetten?
Voorzitter. Ik kom bij mijn vierde punt. Dat ziet op het niet thuis in quarantaine
kunnen blijven. Er zijn namelijk situaties denkbaar waarin de quarantaineplicht onmogelijk
te houden is voor betrokkenen. Denk aan een onveilige thuissituatie. Dan moet je weg
kunnen. Ik dank de Minister voor de bevestiging dat dit onder een noodsituatie valt
die als uitzonderingsgrond geldt. Maar zijn deze mensen dan op zichzelf aangewezen
om een andere verblijfplaats te zoeken of worden ze hierin ondersteund? Wat als ze
geen alternatief hebben? Zijn er dan voorzieningen aanwezig? Zijn die voldoende bekend
bij hulpverlening? Wil de Minister bevorderen dat dit echt al helemaal op orde is
voordat de wet in werking treedt? Ook voor mensen die hier al wonen, maar geen vaste
woon- of verblijfplaats hebben, zal op lokaal niveau een voorziening moeten worden
getroffen. Denk aan dak- en thuislozen. Heeft de Minister er zicht op of dit op orde
is als het wetsvoorstel in werking treedt? Ik vraag dat ook ten aanzien van asielzoekers.
Zou bij bijvoorbeeld scheepsbemanning en arbeidsmigranten niet juist de werkgever
moeten worden aangesproken op goede huisvesting? Is een quarantainehotel waar mensen
in elk geval terechtkunnen dan niet een betere voorziening? In de nota naar aanleiding
van het verslag gaat de Minister in op onze vragen hierover. Maar wie is nu aan zet
als er geen vervangende mogelijkheden zijn of de werkgever zijn plicht niet nakomt?
Ik zou hier graag een helder antwoord op krijgen.
Voorzitter. Ik kom tot een afronding. We hopen allemaal dat het einde van de hevige
fase van de coronapandemie inmiddels wel in zicht raakt. Tegelijkertijd behandelen
we in de komende weken weer nieuwe tijdelijke wetgeving. Het gaat om wetgeving die
grondrechten raakt en vrijheden beperkt. Dat is in het belang van de volksgezondheid,
de zorg en kwetsbare mensen. Maar het is wel ingrijpende wetgeving. Ik zou de Minister
willen vragen om daar op twee manieren uiting aan te geven. Het klinkt klein, maar
het lijkt me toch goed om ook in de titels van dergelijke wetsvoorstellen het woord
«tijdelijk» op te nemen en dat niet af te doen met de dooddoener dat dit toch onder
de tijdelijke coronawet valt. Dat kunnen ingewijden als de Minister wel bedenken,
maar het moet voor de lezer hierbuiten uit de titel gewoon helder blijken. Daarnaast
zou ik willen vragen om bij de eventuele verlenging van de coronawet op 1 juli voor
elk van de afzonderlijke maatregelen te beargumenteren waarom deze nog doorgang moet
vinden en op welk moment, helder afgebakend in de tijd of helder afgebakend met streefcijfers,
deze beëindigd kan worden.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bikker. Dan is het woord aan mevrouw Van Esch van de Partij voor
de Dieren.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. Virologen waarschuwen al langer dat mondialisering en toegenomen
internationale mobiliteit risicofactoren zijn voor de snelle verspreiding van nieuwe
virussen. Ook dit coronavirus kon op deze manier razendsnel naar Nederland komen.
Om die verspreiding een halt toe te roepen, stelde het kabinet in maart vorig jaar
al verschillende vliegverboden in. Die vliegverboden werden helaas weer snel opgeheven.
Er kwam eigenlijk geen alternatief voor terug om de import van het virus voldoende
af te remmen. Volgens mij is het bekend dat de Partij voor de Dieren het afgelopen
jaar veelvuldig heeft gewaarschuwd dat de luchtvaartsector een onverantwoorde uitzonderingspositie
had verworven. De 1,5 meter heeft nooit bestaan in vliegtuigen. Midden in de lockdown
werden vakantiereisjes naar risicogebieden aangeboden voor dumpprijzen. Maandenlang
zijn er wekelijks tienduizenden mensen uit risicogebieden aangekomen en geland op
Nederlandse bodem. De Minister van IenW hield vol dat het de verantwoordelijkheid
was van de sector en de reizigers zelf. Buitenlandse reizen waren geen onderdeel van
de routekaart van dit kabinet, totdat – gelukkig – de motie van de Partij voor de
Dieren hierover werd aangenomen. Overheidscommunicatie waarin het gebruik van het
ov werd ontmoedigd, was zichtbaar tot in de bushalte, maar ging niet over pretvluchten
naar vakantiebestemmingen. Pas na aandringen van de Partij voor de Dieren zei de premier
tijdens die persconferentie gelukkig eindelijk wel dat vakantiereizen onwenselijk
zijn.
De Kamer nam een motie aan om een einde te maken aan dumptickets naar hoogrisicogebieden,
maar verder dan een gesprek met die sector kwam de Minister van IenW niet. Juist van
die wat ons betreft laconieke houding van dit kabinet hebben wij inmiddels echt de
zure vruchten geplukt. Vorig jaar zomer hebben inkomende reizigers substantieel bijgedragen
aan de import van het virus, zo bleek uit onderzoek van het RIVM. Er had dus veel
eerder en veel steviger moeten worden ingegrepen in het internationale verkeer. Tijdelijk
een algeheel vliegverbod voor niet-essentiële reizen was hierbij helemaal niet misplaatst
geweest. De ontmoedigingscampagne die uiteindelijk mondjesmaat wel van start is gegaan,
had veel eerder en veel scherper moeten worden ingezet.
Inmiddels erkennen kabinet en OMT dat inkomende reizigers een risico voor de import
van het virus vormen. Dat is op zich goed nieuws, maar het slechte nieuws is tegelijk
dat het kabinet de huidige vliegverboden voor hoogrisicogebieden als Brazilië en gelukkig
nu ook India, waar het virus hevig rondraast en vele slachtoffers maakt, wil gaan
afschaffen. Als alternatief wil het kabinet nu gaan invoeren waar we het vandaag over
hebben: die quarantaineplicht voor inkomende reizigers. Alle reizigers uit hoogrisicogebieden
zullen worden gebeld of ze wel echt in quarantaine zitten, kunnen huisbezoek verwachten
indien zij hun telefoon niet opnemen en kunnen zelfs een boete van € 339 verwachten
indien zij die plicht overtreden.
Voorzitter. Wat ons betreft is een quarantaineplicht echt, echt een zeer vergaande
beperking van fundamentele rechten zoals het recht op bewegingsvrijheid en een persoonlijke
levenssfeer. In feite wordt mensen tijdelijk hun vrijheid ontnomen. Bovendien grijpt
de overheid diep in het privéleven in. Je verblijfplaats wordt gemonitord en je loopt
kans om een boete te krijgen voor het verlaten van je eigen huis. Beperking van grondrechten
kan alleen als er echt geen andere lichtere alternatieven zijn, en daar is de Partij
voor de Dieren, net als overigens de Raad van State, niet van overtuigd. Kan de Minister
bijvoorbeeld uitleggen waarom hij vindt dat een quarantaineplicht een minder ingrijpende
maatregel is dan een vliegverbod? In zijn schriftelijke antwoord noemt hij het recht
op familieleven dat zou worden beperkt door een vliegverbod. Voor het EU-inreisverbod
geldt al een uitzondering voor die zwaarwegende familieomstandigheden. Waarom zou
deze categorie dan niet toegevoegd kunnen worden aan de lijst met uitzonderingen voor
het vliegverbod? Ik las bijvoorbeeld ook ...
De voorzitter:
Mevrouw Van Esch, meneer Paternotte zou graag een vraag willen stellen.
De heer Paternotte (D66):
Ja, alleen daarna begon mevrouw Van Esch over die ... U zegt dat die quarantaine een
hele vergaande beperking van vrijheid is. Nou, ik denk dat u gelijk hebt dat dat een
inbreuk op grondrechten is. Tegelijkertijd pleit de Partij voor de Dieren natuurlijk
ook voor een veel verdergaande beperking van internationaal vliegverkeer en heeft
u volgens mij ook gepleit voor in feite een vliegverbod naar alle landen die vanwege
coronabesmettingen code-oranjegebied zijn. Als je dat doet, dan maak je het voor mensen
überhaupt onmogelijk om te reizen. Is dat niet, in ieder geval in deze vergelijking,
ook een behoorlijk vergaande beperking op vrijheid, zeker in de gevallen die u nu
beschrijft? Ik heb ook voorbeelden gehoord van mensen die hun partner niet mee konden
nemen naar de begrafenis van een van de ouders.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Volgens mij beantwoordde ik zojuist in mijn tekst al een deel van de vraagstelling
door aan te geven dat wij ook vinden dat er uitzonderingen voor zwaarwegende familieomstandigheden
zouden moeten kunnen zijn. De Partij voor de Dieren heeft gepleit voor een algemeen
reisverbod in een situatie waarin wij op dat moment vonden dat dat terecht was. Daar
pleiten wij op dit moment trouwens niet meer voor. Dus misschien is dat wel goed om
helder te hebben. Wij vinden dat we kritisch moeten kijken naar de reisverboden die
er op dit moment zijn. We hebben niet voor niets ook gepleit voor een reisverbod richting
India en Brazilië. We zien niet dat daar binnenkort een situatie ontstaat die de andere
kant op gaat. Hopelijk gebeurt dat wel, maar nu nog niet. Dus wij zeggen nu niet:
stel overal een algemeen reisverbod in. Dat hebben we inderdaad gedaan, maar dat doen
we nu niet meer.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. Ik ben benieuwd naar het volgende. Ik las dat de luchtvaartsector
flink heeft gelobbyd om dat vliegverbod van tafel te krijgen. Ik ben wel benieuwd
in hoeverre economische afwegingen een rol hebben gespeeld bij het instellen van deze
quarantaineplicht, die nu wordt voorgesteld.
Voorzitter. Vooralsnog zijn wij dus niet overtuigd van die quarantaineplicht. Maar
de Partij voor de Dieren vindt dat de naleving van het quarantaineadvies voor reizigers
uit hoogrisicogebieden natuurlijk wel beter moet. Daarom moet het kabinet een eenduidige
boodschap gaan uitstralen en een veel duidelijkere norm gaan stellen. Vakantiereizen
naar risicogebieden blijven in deze fase van de crisis onacceptabel. Daar heeft het
het afgelopen jaar echt aan ontbroken en volgens mij is dat nu echt essentieel om
te gaan doen. Aan de voorkant werd reizen wel afgeraden, maar aan de achterkant werd
er te weinig gedaan om vakanties naar die hoogrisicogebieden te voorkomen. Daarom
vinden we het ook wel zorgelijk dat er wordt gekeken naar het opheffen van het generieke
negatieve reisadvies en dat dat gekoppeld wordt aan deze quarantaineplicht. Ik zou
ertoe willen oproepen om dat niet te doen, want het is wat ons betreft een zeer onverstandig
idee. Hoe kunnen we mensen wel meer gaan ondersteunen bij dat quarantaineadvies om
toch thuis te kunnen blijven? Waarschijnlijk volgt maar 20% van de mensen dat advies
op. Dat is heel weinig, maar volgens ons kun je veel beter kijken hoe we mensen erbij
kunnen helpen wél thuis te blijven en gewoon dat quarantaineadvies op te volgen.
Voorzitter. Als we de lijn van het kabinet volgen, zullen er straks weer vliegtuigen
vol naar vakantiebestemmingen kunnen vertrekken, ook naar landen waar eventueel gevaarlijke
mutaties voorkomen. Vliegverboden in combinatie met een ontmoedigingscampagne lijken
de afgelopen maanden juist goed te hebben gewerkt gelet op de lage aantallen in Nederland
van de Braziliaanse en Zuid-Afrikaanse variant. Wij geven eerlijk toe dat vliegverboden
ook geen waterdicht systeem zijn, zeker niet. Maar wat ons betreft is het op dit moment
echt de beste garantie om de import van het virus te voorkomen en nog steeds ook recht
te doen aan de grondrechten die we in dit land hebben en moeten koesteren. Als we
die vliegverboden nu te vroeg loslaten, lopen we een groot risico te stranden in het
zicht van de haven. Wat ons betreft is dat onverstandig.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Esch. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Maatoug van GroenLinks.
Spreek ik uw naam goed uit?
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Helemaal goed, mevrouw de voorzitter. We behandelen vandaag de Wijziging van de Wet
publieke gezondheid vanwege de invoering van aanvullende maatregelen voor het internationaal
personenverkeer in verband met de bestrijding van de epidemie van COVID-19. Ik dacht:
ik lees de hele titel ook een keer helemaal voor. Ik deel ook met de voorzitter dat
we het misschien gewoon over de wet van de quarantaineplicht moeten hebben. Ik zit
hier ter vervanging van collega Westerveld en in het verlengde van het geweldige werk
dat mevrouw Kröger heeft gedaan namens de GroenLinksfractie. Dit is mijn tweede debat
en mijn tweede wetgevingsoverleg en ik ben de afgelopen dagen als een malle met veel
steun van de collega's hier, en ook van mijn medewerkers, in deze wetgeving gedoken.
Voordat ik begin met mijn inbreng, zou ik mijn verbazing willen delen. Dit debat voelt
namelijk wel gek. Het voelt gek dat we dit debat nu hebben, terwijl de landen om ons
heen dit allemaal eigenlijk al veel eerder besloten hebben. Zij hebben al wetgeving
behandeld. In die context zit ik hier wel met verbazing.
Voor GroenLinks is het heel duidelijk: gevaarlijke mutaties komen via reisbewegingen
ons land binnen. Het doel om dat risico te beperken, ondersteunen wij dus helemaal.
Tegelijkertijd hebben wij nog veel vragen, net als de collega's. Drie hoofdvragen
zou ik willen onderscheiden. Daar zitten wat vragen onder, zeg ik tegen de Ministers.
Hoofdvraag één: is het proportioneel? Onze tweede hoofdvraag: hoe gaat dit werken?
Hoofdvraag drie: hoe vinden we dat het gaat?
Ik begin bij de eerste vraag over de proportionaliteit. Ik zou me volledig achter
het lid Simons willen scharen om even point by point langs het Raad van Stateadvies
te gaan, en dan specifiek de onderbouwing van de proportionaliteit. We zijn erg nieuwsgierig
naar dat stukje van de beantwoording.
Om de proportionaliteit van de wet te kunnen beoordelen, is het voor ons heel belangrijk
om het volgende te snappen. In de wetgeving wordt nu gesproken van een «onaanvaardbaar
risico». Ik quote de memorie van toelichting: «Het kabinet is van mening dat de lage
nalevingsbereidheid van inkomende reizigers uit hoogrisicogebieden met betrekking
tot het dringende quarantaineadvies een onaanvaardbaar risico oplevert.» Ik ben, interessante
kost, allemaal OMT-adviezen langsgegaan: het 73ste OMT-advies van 29 juli, het 74ste
OMT-advies van 17 augustus, het 79ste OMT-advies van 6 oktober, het 82ste OMT-advies
van 27 oktober, het 85ste OMT-advies van 9 november en het 87ste OMT-advies van 16 november.
Waarom heeft dit wetsvoorstel zo lang op zich laten wachten? En waarom beoordeelt
de Minister in zijn brief van januari/februari dat er sprake is van een onaanvaardbaar
risico? Waarom was dat eerder, met al die adviezen en de situatie in de landen om
ons heen, niet het geval? Wij willen dat goed snappen. Deze vraag stellen wij aan
beide Ministers, ook de Minister die verantwoordelijk is voor het vliegverkeer. Wat
is er veranderd dat de Minister nu zegt dat er sprake is van een onaanvaardbaar risico
en toen niet?
Daarbij heeft de GroenLinksfractie ook de vraag waarom Nederland een andere risico-inschatting
maakt dan de landen om ons heen. Die vragen stel ik ook aan de Minister van IenW.
Specifiek wil ik weten hoe wij het hebben gewogen toen de landen om ons heen een quarantaineplicht
invoerden. Kunt u ons even meenemen in die afweging en de vraag welke specifieke dingen
een rol hebben gespeeld? Waren het economische belangen? Hoe is die afweging gemaakt
door de tijd heen? Dat is voor ons belangrijk om de proportionaliteitsvraag te kunnen
beantwoorden. Tot slot heb ik de vraag hoe het contact was met andere landen in die
periode. Hoe leren we daarvan terwijl we bezig zijn met de aanpak?
In het verlengde van veel collega's wil ik goed snappen hoe dit gaat werken, ook voor
mensen. Het gaat 15 mei in. Wij willen ons gewoon even verplaatsen in de reiziger,
in dit geval een Nederlandse reiziger, die aankomt op Schiphol of over land met de
auto reist. Wat gaat er na 15 mei anders zijn dan daarvoor? Ook hier weer een hypothetisch
voorbeeld, misschien van de vader van de heer Kwint of iemand anders. Hij komt aan
en wat verandert er dan? Kunt u ons daarin meenemen? Het doel van deze wet is dat
de naleving omhooggaat, want dat vinden we heel belangrijk gegeven het onaanvaardbare
risico. Welke signalen zijn er, wat gaat er gebeuren en gaat het om meer dan alleen
maar de afschrikwekkende werking van de boete?
Ik dacht: laat ik ook even vragen hoe dit de afgelopen periode is gegaan. Ik begrijp
dat je, als je nu aankomt op Schiphol, helemaal niet herinnerd wordt aan het feit
dat we quarantaine zwaar aanbevelen. Hoe ziet de wereld eruit na 15 mei, mocht de
Kamer deze wet aannemen?
Dan de vraag, in het verlengde van de vragen van de collega's, wat er anders gaat
zijn voor de handhaving door verschillende actoren. Wat moet de GGD straks anders
gaan doen ten opzichte van de huidige situatie? Wat vraagt u van de politie? Wat gebeurt
er aan de grens? Dat vinden wij belangrijk om te snappen, zodat we weten of de wet
voldoet om het gestelde doel te behalen. Het zou fijn zijn als u in de beantwoording
daarbij onderscheid maakt tussen de verschillende groepen mensen. In het RIVM-onderzoek
staat dat de grote groep van iets meer dan 60% die zich er nu niet aan houdt, dit
in verschillende vormen doet. Er zijn mensen die 's avonds stiekem even een rondje
doen met de hond. En er zijn mensen die de hele dag in contact zijn met anderen. Hoe
ziet dat eruit voor die verschillende groepen mensen? Wat ons betreft kan dat een
belangrijke rol spelen bij de effectiviteit.
De laatste vraag in dit blokje gaat over het toepassen van de boete. Is het nou zo
dat het uitmaakt in welke gemeente je woont? Speelt de handhavingscapaciteit van de
gemeente een rol in de kans op handhaving? Zou daarbij sprake kunnen zijn van rechtsongelijkheid?
In dit blokje wil ik ook even zeggen dat ik de vragen van de ChristenUnie over de
voorzieningen voor dak- en thuislozen en statushouders belangrijk vind. Wij zijn nieuwsgierig
naar de antwoorden daarop. In het verlengde van de vraag van de heer Paternotte zou
ik van de Minister duidelijkheid willen krijgen over hoe de quarantaineplicht zich
verhoudt tot de ontwikkelingen in Europa, zodat wij dat als GroenLinksfractie scherp
hebben.
Dan het laatste bakje. Hoe vinden wij allen dat het gaat? Dat is een vraag aan de
Ministers, maar ook aan onszelf. Dit is een vraag die wij in de fractie gesteld hebben
en eigenlijk aan alle collega's. Ik ben nieuw, dus ik heb geprobeerd goed te snappen
hoe deze wet en de systematiek van de coronawetgeving zich tot elkaar verhouden. We
werken nog steeds volgens de systematiek van de Wpg en de Tijdelijke wet maatregelen
covid-19, die we elke drie maanden verlengen. We zijn nu een jaar bezig. Ik zou graag
aan de Minister willen vragen of hij hierop een reflectie kan geven: hoe vindt hij
dat deze systematiek werkt? Regeren is vooruitzien. Op een dag, misschien wel in het
najaar, komt er een wereld waarin het zo goed gaat dat we deze systematiek niet meer
nodig hebben. Maar misschien denken we wellicht wel: er zijn nog steeds mutaties,
hele gevaarlijke mutaties, de VOC's, waarvan we denken «we willen die niet». In die
situatie kan je misschien nog steeds gebruik willen maken van de quarantaineplicht.
Hoe regelen wij als Kamer dan de wettelijke basis? Hoe ziet de Minister dat? Dat is
een situatie die zich best snel kan voordoen. Dus wij zijn daar erg nieuwsgierig naar,
ook naar de reflectie over de huidige juridische systematiek.
Dan toch nog een stukje verbazing, in reactie op de vragen van de VVD-fractie. Er
zijn vijftien regelingen die onder deze kaderwetgeving hangen. De GroenLinksfractie
is heel benieuwd hoe op het ministerie de keuze wordt gemaakt welke dingen in een
regeling worden uitgewerkt en welke dingen specifiek in de wet worden gezet. Dat is
voor ons erg belangrijk en we zijn dan ook erg benieuwd naar het amendement van de
collega's van D66 en PvdA, dat een stukje over de verschillende risicogroepen in de
wet zelf regelt. Daar gaan we met nieuwsgierigheid naar kijken.
Als laatste vraag in deze bak: er wordt gekozen voor een hele lange lijst uitzonderingen
en niet voor een individuele ontheffingsmogelijkheid. Waarom is daarvoor gekozen,
ook gezien het advies van de Raad van State?
Voorzitter. Drie vragen dus van de GroenLinksfractie. Is het proportioneel? Hoe gaat
dit werken? Hoe vinden we dat het gaat? Tot slot steunen wij met veel plezier het
amendement over de BES-eilanden van de collega van de PvdA en ondertekend door meerdere
collega's. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maatoug. Dan gaan we naar de andere kant van de zaal en mag ik
het woord geven aan mevrouw De Vries van de VVD-fractie.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Een paar collega's hebben het al aangegeven: we moeten alles
in het werk stellen om de coronapandemie te bedwingen en de gevolgen voor gezondheid,
economie en welzijn te beperken. Het virus heeft een mondiale spreiding en op diverse
plekken in de wereld ontstaan mutanten van het virus. Het is wat ons betreft belangrijk
dat er mogelijkheden zijn om die zo veel mogelijk en zolang mogelijk buiten ons land
te houden. Daarom moeten we continu blijven kijken hoe we deze pandemie zo effectief
en efficiënt mogelijk kunnen bestrijden en indammen. Daar hoort ook het tegengaan
van het importeren van het virus en virusvarianten uit het buitenland bij.
Een deel van de invulling van deze wet wordt overgelaten aan lagere regelgeving. Een
aantal collega's heeft daar ook al over gesproken. De VVD vindt het belangrijk dat
we daar goed naar kunnen kijken als Tweede Kamer. Kan de Minister dat garanderen?
Er is natuurlijk vaak een voorhangprocedure of een nahangprocedure van een week. We
hebben nu al een concept toegezonden gekregen. Dan kunnen we er al wat eerder naar
kijken en dat zou helpen bij het werk van de Tweede Kamer.
Voorzitter. Aangezien mensen zich slecht houden aan het dringende advies om in quarantaine
te gaan na een inreis, vindt de VVD het verdedigbaar dat er een quarantaineplicht
komt voor zeerhoogrisicogebieden. Daarbij geldt wel dat we geen stapeling van maatregelen
willen zien. De VVD is van mening dat er dan ook kritisch gekeken moet worden naar
de nu geldende maatregelen voor inreizigers, want ook het OMT geeft aan dat niet alle
huidige maatregelen meer nodig zijn. Welke maatregelen zouden wat het kabinet betreft
opgeheven kunnen worden?
Voorzitter. De VVD vindt daarnaast dat vaccinatie, als duidelijk is dat dit goed werkt,
ook mee moet wegen in relatie tot de quarantaineplicht en het testbewijs voor eigen
vervoer. Met een vaccinatiebewijs zou je vrijer moeten kunnen reizen, indien het verantwoord
is. Dat laatste is voor ons belangrijk. De VVD vindt dat een vaccinatie- of herstelbewijs
ook een optie zou moeten kunnen zijn – ik zei het al – als dat verantwoord is. In
de nota van wijziging is nu geregeld dat personen die volledig gevaccineerd zijn ook
kunnen worden aangewezen als uitzondering op de quarantaineplicht. Klopt dat? Is het
de bedoeling van de Minister om dat te gaan doen? Geldt dat dan ook voor een herstelbewijs?
Gelden beide dan ook als alternatief voor het testbewijs voor eigen vervoer? Hoe snel
kan dit geregeld worden als is aangetoond dat een volledig gevaccineerde geen risico
is voor transmissie?
De voorzitter:
Meneer Kwint wil graag een vraag stellen.
De heer Kwint (SP):
Ja, over een vorig punt van mevrouw De Vries. Zij heeft het erover dat ze een stapeling
van maatregelen wil tegengaan in relatie tot een eventuele quarantaineplicht. Welke
maatregelen kunnen volgens de VVD dan mogelijk overbodig worden wanneer er een quarantaineplicht
zou komen?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat je in een aantal gevallen zou kunnen overwegen om bijvoorbeeld het vliegverbod
op te heffen. Ik ben benieuwd hoe het kabinet daarnaar kijkt. Maar dat zou een optie
kunnen zijn. Een vliegverbod is natuurlijk heel ingrijpend voor mensen. Je maakt er
eigenlijk geen uitzondering op en het is ingewikkeld om schrijnende gevallen te behandelen.
Ik denk dat dat in een aantal gevallen een dubbeling zou kunnen zijn.
De heer Kwint (SP):
Nee, oké, dat is precies waar ik bang voor was. Het is in ieder geval goed dat we
die duidelijkheid hebben. Kijk, een vliegverbod wordt maar zeer sporadisch ingezet.
Dat is er, omdat er een zeer zorgelijke virologische situatie is in een land, die
mogelijk grote gevolgen heeft voor de situatie in Nederland. Daardoor willen we de
vliegbewegingen en het aantal inreizigers beperken en daar collectieve maatregelen
voor nemen. Als we een vliegverbod vanuit een riskant gebied zouden schrappen en dat
zouden inruilen voor een quarantaineplicht, zeggen we daarmee dan niet eigenlijk dat
je wel naar een hoogrisicogebied mag reizen, maar alleen wanneer je het jezelf prima
kunt veroorloven om vervolgens tien dagen lang in je eigen woonkamer te gaan zitten?
De vraag of je naar een hoogrisicogebied afreist, wordt dan dus niet beantwoord met
«niet als het gevaarlijk is, maar wel als het ongevaarlijk is», maar met «niet als
je je geen quarantaineplicht kunt veroorloven, maar wel als je je die wel kunt veroorloven».
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik moet even kijken waar de heer Kwint nu op doelt.
De heer Kwint (SP):
Die tweedeling.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wat zegt u?
De heer Kwint (SP):
Die tweedeling.
De voorzitter:
Meneer Kwint, mevrouw De Vries is aan het woord.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vind het belangrijk dat je kijkt naar wat ook als advies is gegeven. Een vliegverbod
is een stevig iets waar je heel weinig uitzonderingen op kan hebben. En er geldt natuurlijk
sowieso een inreisverbod in Europa. Er wordt op dit moment in de volle breedte geadviseerd:
vlieg niet, tenzij het echt absoluut noodzakelijk is. Dat zijn dingen die nog steeds
blijven staan. We hebben nu alles op rood staan, maar er kunnen misschien weer landenspecifieke
reisadviezen komen. Dat soort dingen blijft natuurlijk nog steeds gelden. Het is niet
zo dat daar nu een streep doorheen gaat omdat we nu een quarantaineplicht hebben.
Het is niet: als u maar in quarantaine gaat, dan is het prima en mag u reizen zoveel
u wilt. Zo is het niet en die boodschap zou ik op dit moment ook niet willen uitstralen.
De voorzitter:
Meneer Kwint, het is nog niet helemaal helder?
De heer Kwint (SP):
Nee, nee, omdat de VVD net zegt «we willen een stapeling van maatregelen voorkomen
en daarbij denken we onder andere aan het vliegverbod», terwijl nu gezegd wordt: maar
het is natuurlijk niet zo dat het inreisverbod of andere maatregelen daarmee automatisch
van de baan zijn. Waar de SP voor wil waarschuwen, is dat een vliegverbod of een inreisverbod
primair een gezondheidsafweging is. En dat moeten we het ook laten zijn. Wanneer wij
willen dat er geen mensen vanuit een land met veel gevaarlijke variaties naar Nederland
komen, moeten wij dat niet afhankelijk maken van de vraag of mensen zich een quarantaineperiode
kunnen veroorloven, nog los van de handhavingsproblemen met een eventuele quarantaineplicht.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Als een VOC aangewezen kan worden, vind ik dat je heel streng moet zijn. Daar heb
je gewoon geen zicht op. Als het om besmettingsaantallen gaat, moet je ook naar de
economie kijken. Daar ben ik heel eerlijk in. Daar moet je ook rekening mee houden.
Je moet rekening houden met alle gevolgen: die voor de gezondheid, die voor de economie
en de sociale gevolgen voor mensen. We hebben net een paar voorstellen van de ChristenUnie
gezien. Dat zijn dingen die je wel allemaal mee moet wegen op enig moment. Ik denk
dat je bij een quarantaineplicht iets meer mogelijkheden hebt dan bij een vliegverbod,
dat is nog veel stringenter. Ik sluit echt niet uit dat je in heel zware gevallen
ook nog een vliegverbod in kan stellen, maar het is wat ons betreft niet en-en-en-en-en.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Esch heeft ook een vraag.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Aanhakend hierop: als ik het goed begrijp is het kabinet voornemens om de vliegverboden
op te heffen op het moment dat we deze wet met de quarantaineverplichting gaan invoeren.
Ik vind nog steeds dat de vraag heel helder gesteld moet worden of wij als Kamer vinden
dat het vliegverbod door moet gaan, bijvoorbeeld het vliegverbod met India. Ik ben
benieuwd of de VVD het met het kabinet eens is. Wanneer wij deze quarantainewet verplicht
instellen, dan vervallen de vliegverboden; dat is wat het kabinet nu voorstelt. Bent
u het daarmee eens, of vindt u dat we moeten bekijken of we toch een vliegverbod naar
India of Brazilië zouden moeten handhaven?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vind het altijd belangrijk dat we ons als politici laten adviseren door experts
die verstand hebben van virussen en die weten hoe dat werkt. Ik vind het iets te gemakkelijk
om nu hier ja of nee te roepen. Ik vind dat we de experts om advies moeten vragen
over wat wel en wat niet zou moeten. Ik denk dat dat op dit moment onze belangrijkste
leidraad is.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dan zou u op dit moment dus niet voor dit wetsvoorstel kunnen stemmen; daarin staat
letterlijk dat de vliegverboden worden opgeheven op het moment dat we deze wet en
de quarantaineplicht gaan instellen. Meerdere OMT-leden hebben aangegeven dat het
en-en-en zou moeten zijn. Je hoort andere OMT-leden zeggen dat een quarantaineplicht
prima is, dus wat wilt u dan nu nog van die experts? Moeten we nog een extra advies
gaan vragen en een technische briefing voorbereiden voordat we gaan stemmen? Het is
een onderdeel van de wetstekst die voorligt en waarover we volgende week gaan stemmen.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vind het belangrijk dat we deze mogelijkheid krijgen. Ik denk dat er nog een advies
moet komen over welke landen een zeerhoogrisicogebied gaan worden. Ik kan dat nu op
dit moment niet exact beoordelen – ik heb daar zo ook nog een aantal vragen over aan
de Minister – maar ik denk niet dat je generiek een vliegverbod moet uitsluiten waarbij
het nooit meer zou plaatsvinden. Maar je kan niet alles blijven stapelen. Naast deze
quarantaineplicht hebben we bijvoorbeeld ook nog dubbel testen; dat zijn ook maatregelen
die we hebben ingesteld. We hebben een inreisverbod in z'n algemeenheid en er is het
advies om op dit moment niet te reizen. Dat is een palet aan maatregelen die we nu
hebben. Dan moet je wel bekijken welke dubbelop werken en welke eventueel niet.
De heer Paternotte (D66):
Ik hoor mevrouw De Vries constateren dat de nota van wijziging een soort haakje heeft
gecreëerd om middels de ministeriële regeling groepen uit te zonderen en dat je gevaccineerden
zou kunnen uitzonderen. Ik vroeg me af hoe ze daarnaar kijkt. Je hebt een wet die
een quarantaineplicht creëert, en als straks het grootste deel van Nederland gevaccineerd
is, stel je bij ministeriële regeling buiten deze wet om het grootste deel van het
land daarvan vrij. Dan wijs ik ook even op wat de Raad van State zei: bij inperkingen
van dit soort grondrechten moet je de uitzonderingen zo nauwkeurig mogelijk in de
wet opnemen; dat moet je niet via delegatie laten verlopen. Dat komt aan de kwaliteit
van de wet niet ten goede.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik zou er op zich wel voor zijn om iets in de wet op te nemen, maar ik wil wel de
koninklijke weg bewandelen op dit moment. Ik wil de experts vragen welk advies zij
daarover geven. Er is een advies aan de Gezondheidsraad gevraagd, en ik zal daar zo
nog wat vragen over stellen aan de Minister. Ik wil weten of dat vergelijkbaar is
met wat wij nu aan het doen zijn, en kun je dat in generieke zin dan vrijstellen?
Ik heb op zich best sympathie voor uw voorstel, maar dat bewandelt niet de koninklijke
weg waarbij we wachten op het advies van de Gezondheidsraad. Ik kan nu nog niet beoordelen
of dat nu volledig is gelijkgeschakeld. Ik zal straks nog vragen hoe de Minister daarin
staat naar aanleiding van het OMT-advies en het tussentijdse advies van ECDC. Dat
vind ik wel belangrijk. Ik heb al een paar keer gezegd dat het wel verantwoord moet
zijn.
De heer Paternotte (D66):
De Raad van State geeft aan dat zij het ook liever in de wet zouden willen hebben.
U wilt nog wachten op het advies van de Gezondheidsraad. In de kieswijzers uit de
campagnetijd gaf de VVD aan voorstander te zijn van meer vrijheden voor gevaccineerden.
Ik vroeg me af: als u nu, ondanks het feit dat er een Europees advies ligt dat het
OMT overneemt, wilt wachten op meerdere adviezen, waar doelt u dan op?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik wil eerst nog van de Minister horen of dat inderdaad het geval is. Ik vind de bewoordingen
die het OMT heeft gekozen lastig te interpreteren. Ik begrijp D66 niet zo goed, want
die partij is altijd heel voorzichtig als het gaat om mutanten, vliegverboden en het
ruimte bieden aan andere zaken. Zou dit dan niet even tot half mei kunnen gelden?
Ik vind dat zelf heel bijzonder.
De heer Paternotte (D66):
Wij constateren gewoon, of het nou CDC in Amerika is of ECDC, dat er een heel duidelijk
advies wordt gegeven, dat door steeds meer Europese landen wordt overgenomen. Frankrijk
heeft gisteren aangekondigd zich erop voor te bereiden. Wat ons betreft is dat inderdaad
voldoende. De Gezondheidsraad heeft zijn advies een aantal weken uitgesteld en dan
is het de vraag of je je daardoor moet laten weerhouden. Ons antwoord is dan: nee,
er liggen heel duidelijke adviezen van de daartoe geëigende instanties. U vraagt of
we dan niet even wat geduld kunnen opbrengen. Zou u het dan wel wenselijk vinden om
nu een wet aan te nemen, die in principe half mei zou moeten ingaan, maar die, als
ook half mei dat Gezondheidsraadadvies komt, op hetzelfde moment eigenlijk al verouderd
zou kunnen zijn?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik deel uw frustratie overigens wel dat die adviezen er niet liggen, terwijl wij deze
wet wel behandelen. Ik lees in de nota van wijziging die de Minister heeft gestuurd
dat hij de mogelijkheid heeft gecreëerd om die gelijkstelling wel te gaan doen. Ik
heb gevraagd of dat inderdaad het geval is zoals aangegeven is in de nota van wijziging.
Dan zou de wet vastgesteld worden, maar wel de mogelijkheid bieden om dat te gaan
doen.
De voorzitter:
Meneer Paternotte, heel kort nog.
De heer Paternotte (D66):
Als laatste vraag dan: wat vindt mevrouw De Vries van wat de Raad van State schrijft?
De Raad van State schrijft: «Mede gezien het feit dat het wetsvoorstel diverse grondrechten
vergaand beperkt, is het noodzakelijk dat de reikwijdte van de quarantaineplicht zo
veel mogelijk in de wet zelf wordt geregeld. Vanuit dit oogpunt is opname van de nu
reeds voorzienbare uitzonderingen in de wet aangewezen, waaronder de uitzonderingen
die zullen worden aanbevolen door de Raad van de Europese Unie.» Oftewel, een vaccinatiebewijs
met een digital green certificate. De Raad van State zegt: doe dit nou niet via een
ministeriële regeling, want dan creëer je een wet die voor de meeste mensen niet geldt,
terwijl je dat uit de wet zelf niet kunt afleiden.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het is niet zo dat wij die ministeriële regeling hier niet meer langs krijgen, natuurlijk.
Ik zou er op zich nog mee kunnen leven om het in de wet te zetten. Maar ik wil dan
wel dat het pas in werking treedt als wij er een besluit over hebben genomen na het
Gezondheidsraadadvies. Ik heb u daarnaar gevraagd. U wilt dat blijkbaar niet in uw
amendement aanpassen. Ik vind dat namelijk wel heel belangrijk. Ik kan het me prima
voorstellen als u dat haakje steviger in de wet wilt zetten, maar u laat het nu als
een automatisme ingaan en dat vind ik wel ingewikkeld.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik had het zonet al even over het OMT-advies. Ik vind het niet helemaal duidelijk
wat er staat. Wordt het tussentijdse ECDC-advies overgenomen door het OMT en zegt
het: het klopt exact wat er staat? Ik snap al helemaal niet waarom er nu wordt verwezen
naar het Europese digitale certificaat dat er zou moeten komen, want dat zegt niks
over de besmettelijkheid en het vaccin. Dat is volgens mij een harmonisatie in de
zin van een technische uitwerking. Ik ben benieuwd welke opdracht de Gezondheidsraad
heeft gekregen. Die komt medio mei met een advies. Welke opdracht hebben zij gekregen?
Daar is wat verwarring over. Ik vind dat wel belangrijk om te weten.
Mijn collega Paternotte had het zonet over de gebieden. In de wet wordt gesproken
over aangewezen gebieden. In de memorie van toelichting komt heel vaak het woord «hoogrisicogebieden»
voor en in de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesproken over «zeerhoogrisicogebieden».
Wat is het nu? Wie wijst die aan en in hoeverre verschillen die gebieden van elkaar?
Wordt er ook rekening gehouden met de vaccinatiegraad in Nederland en ook in de risicogebieden
zelf? Als de besmettingen in Nederland hoog zijn en in België en Duitsland ook, worden
Duitsland en België dan als buurlanden als zeerhoogrisicogebieden aangemerkt? In hoeverre
wordt daar rekening mee gehouden? Of worden alleen de drie criteria opgenomen die
de heer Paternotte in een amendement wil zetten?
Dan de communicatie. Ik denk dat de mensen straks door de bomen het bos niet meer
zien. We hebben Buitenlandse Zaken-reisadviezen met groen, oranje en rood, en we hebben
ook deze. Hoe moet de reiziger straks nog weten hoe het zit als hij op reis zou willen,
en als dat verantwoord kan, zeg ik even tegen de Partij voor de Dieren?
Voorzitter. Hoe gaat de quarantaineverplichting voor iemand verlopen als tijdens de
reis het gebied waarin hij zit opeens wordt aangewezen als zeerhoogrisicogebied? Hoe
worden reizigers daar dan over geïnformeerd? Hoe kunnen zij dan aan een quarantaineverklaring
komen?
De VVD ziet dat bij zowel het testbewijs eigen vervoer als de quarantaineplicht rekening
wordt gehouden met grenswerkers, grensstudenten en grensscholieren. Daar zijn we blij
mee, want we hebben gezien dat in Duitsland best wat problemen zijn ontstaan toen
het een testbewijs ging vragen. Hoe snel kan er worden ingespeeld op onverhoopte situaties
die niet als wenselijk worden gezien en die grote problemen in de grensstreek opleveren?
Voorzitter. De VVD steunt de mogelijkheid om reizigers die met eigen vervoer naar
Nederland reizen, te kunnen verplichten om bij de inreis te beschikken over een negatieve
testuitslag. Wat ons betreft is slecht uitlegbaar dat we voor reizigers via lucht,
spoor en water allerlei maatregelen nemen, maar dat iemand met de auto zonder beletsel
ons land in kan reizen, bijvoorbeeld na geland te zijn op een luchthaven vanuit een
land met hoge besmettingen of risicovolle virusvarianten. De VVD wil allereerst weten
of alle mogelijke gaten van het doorreizen nu zo veel mogelijk zijn gedicht. Graag
een reactie daarop.
De VVD heeft net als andere collega's vragen over de handhaving. Hoe gaat dat voor
het testbewijs gebeuren? We hebben geen grenscontroles bij onze grenzen met Duitsland
en België. Hoe sluitend is dat systeem straks? Als het gaat over de handhaving van
de quarantaineplicht: alles staat of valt met het feit dat mensen ervaren dat er gehandhaafd
wordt. Dat moet niet gaan om enkele telefoontjes die gepleegd worden. Er moet echt
frequent naar mensen worden gebeld, zeker in het begin, om te kijken of ze in quarantaine
zijn. Wat ons betreft zou er makkelijker doorverwezen moeten worden naar de gemeente
voor fysieke handhaving. Hoe gaat de Minister dat doen? En hoe worden de kosten van de gemeente voor
de handhaving geregeld?
Voorzitter. Het kabinet gaat kijken naar het generieke reisadvies dat nu nog geldt.
Wanneer is hierover een mogelijk besluit te verwachten? De VVD zou het goed vinden
als we weer toegaan naar een landenspecifiek reisadvies. Is dat ook de insteek van
het kabinet? Anders zou voor bijna de hele wereld een quarantaineplicht kunnen gaan
gelden bij terugkomst. Minister De Jonge heeft eerder aangegeven dat de zomer van
2021 redelijk normaal zou worden. Hoe moeten we dat in verhouding zien?
Voorzitter. Dan nog een aantal meer specifieke vragen. Over seizoensarbeiders die
met name van belang zijn voor de land- en tuinbouw: de ministeries maken het nu mogelijk
dat arbeidsmigranten vanaf dag één met een negatieve test mogen werken en wonen in
bubbels op het terrein van de ondernemers. Wanneer is dit geregeld? En hoe zit het
dan als het perceel waarop men woont op een kilometer van de werkplaats ligt? Welk
overleg vindt daar op dit moment over plaats?
Er is een groot aantal uitzonderingen opgenomen in de wet. Dit is aangevuld en aangescherpt
in de concept-ministeriële regeling die we hebben gekregen. Wanneer wordt deze vastgesteld?
Gaat daarmee iemand die noodzakelijk is voor de continuïteit van een bedrijfsproces
– bijvoorbeeld bij een reparatie waardoor een bedrijf twee of drie weken zou moeten
stilliggen als de reparateur niet uit het buitenland kan komen – ook onder die uitzonderingen
vallen?
De vraag over transport heeft mevrouw Palland al gesteld, ook voor het eigen vervoer.
Er is door VNO-NCW een aantal zaken aangegeven die nog knellen. Ik zou van de Ministers
graag duidelijkheid hebben of die er nu wel of niet onder vallen en of daar mogelijkheden
in zijn. Is de verklaring van een werkgever voldoende bewijs bij verblijf van korter
dan een etmaal?
Dan de digitale verklaring voor de quarantaineplicht. Volgens ons is van belang dat
die er zo snel mogelijk is. De planning is 1 juli aanstaande. Kan dat niet sneller?
En kan de Minister ook echt garanderen dat dit het uiterste moment is waarop die er
is? Anders vrezen wij voor veel problemen.
Tot slot het Caribisch gebied. De ontheffingsmogelijkheid voor de gezaghebber in Caribisch
Nederland is al eventjes genoemd. Ik twijfel daar wel een beetje over. Het moet niet
«ons kent ons» worden waardoor iemand een ontheffing van de quarantaineplicht krijgt.
Ik ben benieuwd of er nog wat kaders komen waarbinnen de ontheffingsmogelijkheid kan
worden ingezet. Ik sluit mij verder aan bij de vragen over Bonaire en de testplicht
waardoor Amerikaanse vliegtuigmaatschappijen dreigen af te haken. Ik ben benieuwd
naar de reactie daarop. We hebben gehoord dat het in Aruba en Curaçao anders geregeld
is. Dat zou wel een beetje een scheef speelveld geven voor die eilanden.
Dat was het wat mij betreft, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is de beurt aan mevrouw Kuiken van de PvdA.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Redden we het nog qua tijd, voorzitter? Ik had al beelden in mijn hoofd van een zomer
met tentjes, barbecues, slippertjes en hipsterschoenen – u snapt dat ik daarbij vooral
aan Minister De Jonge moet denken – maar ik denk dat we nog minimaal een jaar zitten
in een situatie waarin dat niet normaal zal zijn. Ook al zijn de meeste volwassen
Nederlanders hopelijk ergens rond de zomer gevaccineerd, voor heel veel continenten
zal dat nog niet het geval zijn. Dat maakt dat we nog steeds moeten nadenken over
confessionele en niet wenselijke maar wel noodzakelijke maatregelen, waarvan we er
in Nederland nog steeds een aantal hebben en hebben gehad: de avondklok, bezoekregelingen
en beperkingen qua terrassen. Dat geldt ook voor het vliegverkeer, van vliegverboden
tot quarantaineplicht. Dat doen we niet omdat het leuk is, maar omdat we zien dat
het noodzakelijk is en omdat we zien dat mutaties nog steeds ongewis zijn.
Dat maakt dat ik kritisch kan zijn over de tijd die het heeft geduurd om met dit wetsvoorstel
te komen, aangezien er aan het eind van de zomer al om werd gevraagd en we nu alweer
bijna aan het begin van de zomer zitten. Maar ik denk dat nut en noodzaak er nog steeds
zijn, kijkend naar India en Brazilië en het feit dat we nog niet weten wat er het
komende jaar op ons pad komt qua virussen en mutaties, en ook omdat de vaccinatiegraad
op heel veel continenten en in heel veel landen voorlopig nog echt niet hoog zal zijn.
Dat vraagt waakzaamheid. Ik schat in dat ik met een jaar zelfs nog optimistisch ben.
Voorzitter. Mijn amendementen moeten worden gezien in het licht van het feit dat het
lang heeft geduurd voordat het wetsvoorstel er was. Bepaalde amendementen zou ik een
halfjaar geleden niet ingediend hebben, maar die gelden wellicht nu wel omdat de wereld
om ons heen ook is veranderd. Dat kan ook gelden voor het gesternte waaronder dit
wetsvoorstel tot stand is gekomen. Ik vraag de Ministers om oog te hebben voor het
feit dat we niet meer in de situatie van een halfjaar geleden zitten, maar dat we
een jaar verder zijn en dat er wel wat ontwikkelingen zijn. Nut en noodzaak zijn er
nog steeds en het een sluit het ander niet uit. Een vliegverbod zal een noodzakelijke
aanvulling moeten zijn op dit wetsvoorstel. Daar zijn een aantal vragen over gesteld,
onder anderen door de heer Paternotte, waar ik me bij aansluit.
Mijn belangrijkste vragen liggen op het terrein van proportionaliteit en handhaafbaarheid.
Eerst over de proportionaliteit. Ik denk dat het heel goed is om wat, wanneer, hoe
en hoelang af te bakenen. In dat licht moet gezien worden dat ik steun heb verleend
of mede-indiener ben van een aantal amendementen in die richting. Ik kijk dan naar
D66 als het gaat over de categorisering van risicogebieden. Ik kijk naar mevrouw Bikker
als het gaat over discretionaire bevoegdheid en het uitzonderen van een aantal categorieën,
omdat ik denk dat het heel precies moet. Het kan een hoge mate van last met zich meebrengen,
ook omdat wij aan een aantal landen grenzen. We hebben ook gezinnen die wonen en werken
in Amsterdam en Brussel, gesplitte gezinnen, die de grens niet voor de gezelligheid
over gaan, maar dat soms wel moeten voor kortere periodes. Een quarantaineplicht kan
dan belemmerend werken. Veel uitzonderingen maken veel mogelijk, maar soms moet je
naar individuele gevallen kijken om schrijnende situaties te voorkomen. Als ik iets
heb geleerd in de afgelopen vijftien jaar, dan is het dat je altijd ruimte moet houden
voor een stukje discretionaire bevoegdheid, omdat je nooit weet wat wetgeving soms
niet goed doet.
Voorzitter. Dan over de handhaafbaarheid. Dat is eigenlijk het zwakste punt van dit
wetsvoorstel. Gemeenten wijzen daarop. De Ministers geven aan te gaan kijken of ze
tot mobiele teams kunnen komen. Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de Arbeidsinspectie
zijn gevraagd of zij daar een rol in kunnen spelen, maar ook zij hebben beperkte capaciteit.
Daarover zijn terechte vragen gesteld door verschillende collega's. Ik zou me daar
kortheidshalve graag bij willen aansluiten. Kunnen we nog dingen verzinnen die bij
de handhaafbaarheid kunnen helpen of daarin kunnen ondersteunen?
Voorzitter. Als het gaat om proportionaliteit heb ik een amendement specifiek voor
de BES-eilanden, om testen op het eiland mogelijk te maken en om aan te sluiten bij
het insulaire karakter van de eilanden, omdat het daar toch een aparte en unieke situatie
is. De aantallen zijn ook heel anders dan in Nederland. Zij geven zelf ook aan dat
zij dit goed kunnen doen en dat zij vervolgens quarantaine mogelijk kunnen maken op
het moment dat er positief wordt getest. Dit verzoek doe ik natuurlijk niet zozeer
vanuit mijzelf, maar ook nadrukkelijk vanuit de BES-eilanden. U heeft gezien dat het
amendement inmiddels medeondertekend is door collega's Paternotte, Maatoug, Simons
en Den Haan. Andere collega's zijn voornemens aan te sluiten. Ik hoop dus ook op een
positief oordeel van het kabinet.
Voorzitter. Ik vergeet een hoop, maar ik wil naar mijn laatste punt gaan. Dat betreft
het gelijkstellen, of eigenlijk de vrijstelling, van quarantaineplicht door middel
van een vaccinatiebewijs. Dat doe ik niet lichtzinnig, en daarom zei ik al dat ik
het een halfjaar geleden niet zou hebben gedaan. Toen wisten we echt nog te weinig
en waren de vaccinaties in ons eigen land nog niet eens begonnen. Maar als ik kijk
naar hoe effectief vaccinaties zijn in Israël en de UK en naar hoe grootschalig er
al gevaccineerd wordt in bijvoorbeeld Amerika, dan vind ik het niet voor niets dat
Von der Leyen al zegt dat zij afspraken wil maken met Amerika om niet tot een quarantaineplicht
over te gaan. Als ik kijk naar andere Europese landen om ons heen, bijvoorbeeld naar
Spanje, Frankrijk en een hele trits andere landen die al genoemd zijn door de heer
Paternotte of elders al zijn gedeeld, dan zou ik het verstandig vinden om dit nu al
mee te nemen in de wetgeving. De ECDC raadt dat ook aan. Ik snap dat heel veel mensen
bij de ECDC denken aan een Australische hardrockband, maar het gaat om het Europese
centrum voor preventie, niet het minste orgaan. Laten we daar dus vooral naar kijken.
We gebruiken overigens veel afkortingen in dit debat; ik zal ze niet allemaal herhalen,
maar voor vragen kunt u mij appen of mailen. Maar ik denk dus dat we hierbij aan kunnen
sluiten.
Ik weet dat we nog wachten op een advies van de Gezondheidsraad. Ik kijk naar de voorzitter:
gingen we nou op 6 mei stemmen over dit wetsvoorstel? Is het nou op geen enkele manier
mogelijk om die Gezondheidsraad te vragen om een preadvies voor 6 mei? Waarom moet
dat half mei komen? Wellicht vraag ik hier naar iets wat ik allang had moeten weten,
maar als er drang is om dit wetsvoorstel snel in te voeren en we het wel heel zorgvuldig
willen doen, dan denk ik toch ook dat we de Gezondheidsraad kunnen vragen om al voor
6 mei het advies met ons te delen. Het gaat om één week, om 6 mei en 15 mei. Het is
ruim een week voor de beoogde inwerkingtreding van de wet. De Gezondheidsraad zal
ook snappen dat we hier voortdurend met ingewikkelde vraagstukken zitten. Ik neem
dit wetsvoorstel heel erg serieus. Ik wil het ook heel precies doen en zo compleet
mogelijk. Ik snap mevrouw De Vries namelijk ook in de aarzelingen die ze heeft, en
ik weet precies met welke antwoorden we straks het bos in worden gestuurd door het
kabinet. Maar ik wil zoeken naar een mogelijkheid, omdat ik denk dat het belangrijk
is dat we het nu al regelen, vooruitlopend op andere Europese landen en op Europese
besluitvorming.
De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, in tegenstelling tot wat ik eerder zei, namelijk dat de stemmingen
over dit wetsvoorstel voorzien waren op 6 mei, zie ik net op het plenaire schema voorbijkomen
dat die toch morgen zijn ingepland. Maar wij kunnen als commissie natuurlijk altijd
aangeven dat wij ze op een later moment wensen. Laten we wat dat betreft ook even
luisteren naar wat de Minister erover te zeggen heeft.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, dan had ik u in ieder geval goed gehoord. Ik had vertrouwd op uw woorden.
Als het morgen is, dan kan de situatie veranderen. Wij kunnen wellicht nog tot iets
anders beslissen. Maar laten we er dan een als-dan-situatie van maken. Is er ruimte
en mogelijkheid om de Gezondheidsraad te vragen dat advies naar voren te trekken?
Ik snap de wens tot haast, maar het is ook echt wel weer een vergaand wetsvoorstel.
Ik vind het belangrijk om dat hierin mee te nemen, en ook om het advies van de Raad
van State serieus te nemen. Dat advies volgen we trouwens niet overal op, want over
de handhaafbaarheid heeft de Raad van State gewoon njet gezegd. Als wij dus ja zeggen,
dan moeten we op alle andere fronten echt wel een been bijtrekken, vind ik persoonlijk.
Voorzitter. Mag ik een laatste en kritische opmerking maken? Die heeft niet alleen
te maken met dit wetsvoorstel, maar die heeft ook te maken met het wetsvoorstel over
testen. Ik vond de beantwoording ondermaats. Sommige antwoorden waren echt van «hier
is het bos en veel succes ermee», of ze waren een herhaling van wat we konden lezen
in de memorie van toelichting. Soms dacht ik zelfs echt: duh. Ik loop te lang mee
in dit huis – maar ik ben ook ambtenaar geweest – om dat te hoeven accepteren. Want
het zijn hele fundamentele wetsvoorstellen. Niet voor niets heeft de Kamer nu om een
extra schriftelijke ronde gevraagd. Op het moment dat we niet de antwoorden krijgen
die we nodig hebben om ons werk goed te kunnen doen, dan maak ik me daar zorgen over
en irriteer ik me daar ook een beetje over. Dit is niet vestzak-broekzak, zo van:
ik ga nu even een inbreng doen. Dat doe ik ook weleens, echt; ik ben niet heiliger
dan dat. Maar dit wordt heel zorgvuldig door onze juristen voorbereid. Die stellen
niet voor niets hele kritische vragen, zodat wij ons werk goed kunnen doen. Hélp ons
dan ook om het goed te kunnen doen. Als de antwoorden er nog niet zijn of als mensen
het niet weten, dan heb ik liever dat er wordt gezegd «we weten het nog niet precies»,
dan dat ze ons terugzenden in het bos. Ik ben zelf ambtenaar geweest. Er is niemand
anders die het meer opneemt voor ambtenaren, omdat ze knetterhard, keihard werken.
Maar ik wil eigenlijk wel aan de Ministers vragen om hier zelf ook kritisch op te
zijn, zodat dit niet gebeurt, niet bij zulke essentiële wetsvoorstellen. Voor de rest
weet ik dat er heel hard wordt gewerkt – ik heb niets dan complimenten hiervoor –
maar dit kon gewoon echt niet, vond ik.
Voorzitter, daarmee ga ik het beëindigen. Ik ben vast allerlei dingen vergeten, maar
dan komen die wel in een tweede termijn aan bod, als ik weer gekeken heb naar wat
mijn hoofd vergeten heeft.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan is het woord aan de heer Kuzu van DENK.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Het is niet de eerste keer dat er uit de koker van het kabinet
een quarantaineverplichting komt. De laatste keer dat Hugo de Jonge zich daarover
uitsprak, was rond de zomer. Toen was collega Jetten er als de kippen bij om een motie
in te dienen. Die luidde als volgt. «De Kamer», gevolgd door een overweging en een
mening, «verzoekt de regering op dit moment geen nieuwe wettelijke quarantaineverplichtingen
en daarmee samenhangende strafbaarstellingen te introduceren». Dat is dan wel interessant,
want dit slaat op augustus 2020. We zitten nu in april 2021 en we spreken vandaag
niet over een vrijheidsbeperkende maatregel; het is een vrijheidsontnemende maatregel.
De heer Paternotte (D66):
Als de heer Kuzu de geschiedenis erbij haalt, dan moet hij dat wel goed doen. En als
hij dat niet goed doet, dan ben ik natuurlijk wel bereid om hem daar eventjes bij
te helpen, wat ik bij dezen graag doe. Het gaat om een motie van collega Jetten, die
ging om een quarantaineplicht na een positieve test. Zijn zorg was dat je, als je
die invoert, de testbereidheid zou ondermijnen, omdat iemand immers weet «als ik positief
getest word, dan val ik meteen onder de quarantaineplicht». Daarom was de vraag –
en het was ook omdat het testen op dat moment nog niet op orde was – aan het kabinet
om ervoor te zorgen dat dat alleen als uiterst middel wordt ingezet. Dat ging dus
niet over reizigers, en het ging niet over het OMT-advies dat er toen lag. Daarvan
heeft mijn fractie consistent gezegd dat we dat een heel vergaande maatregel vinden,
maar dat we die zeker niet uitsluiten.
De heer Kuzu (DENK):
Het klopt dat het gaat over de testbereidheid van mensen, Maar waar ik bijdrage mee
begon, was dat het gaat over een quarantaineverplichting. Die motie spreekt wel degelijk
over een quarantaineverplichting. Inderdaad, het gaat ook over het ondermijnen van
het draagvlak voor het testen. Inmiddels, zo heb ik ook aangegeven in mijn bijdrage,
zijn we een poos verder. Maar we spreken vandaag wel over een wetsvoorstel dat behoorlijk
ingrijpend is. Het is geen vrijheidsbeperkende maatregel, maar een vrijheidsontnemende
maatregel. Daarvan zegt de Raad van State: het is behoorlijk heftig. Ik heb de Raad
van State niet vaak in zo'n mate gehakt zien maken van een wetsvoorstel.
De heer Paternotte (D66):
Dat het heel heftig en ingrijpend is, is de reden dat ik hier al een hoop vragen gesteld
heb. Maar laat wel even duidelijk zijn: dit voorstel gaat niet over het instellen
van een quarantaineplicht voor mensen die positief getest zijn, waar de motie van
heer Jetten afgelopen zomer over ging. Die suggestie wil ik toch even wegnemen.
De heer Kuzu (DENK):
Als die suggestie is gedaan, dan is het goed dat de heer Paternotte die heeft gecorrigeerd.
Dan blijft wel staan dat het gaat over een wettelijke quarantaineverplichting voor
inreizigers uit het buitenland. En zoals ik al aangaf, maakt de Raad van State daar
gehakt van. De thuisquarantaineplicht leidt volgens de Raad van State tot verregaande
beperkingen van diverse grond- en mensenrechten. Deze beperkt het recht op de bewegingsvrijheid
en raakt aan het recht op bescherming van de persoonlijke levenssfeer. En om deze
vergaande beperkingen te rechtvaardigen, geldt een zware bewijslast. Om de rechtmatigheid
van dit soort vrijheidsontnemingen te toetsen, heeft het Europees Hof voor de Rechten
van de Mens een maatstaf ontwikkeld, die bestaat uit twee vereisten. Eén. De verspreiding
van infectieziekten is gevaarlijk voor de volksgezondheid of de veiligheid. Twee.
De vrijheidsontneming van de geïnfecteerde persoon is het laatste redmiddel om verspreiding
van de ziekte te voorkomen. In de jurisprudentie wordt gesproken over vrijheidsontneming
van de geïnfecteerde persoon. Ik herhaal het nogmaals: de geïnfecteerde persoon. Er
wordt dus niet gesproken over personen waarvan niet zeker is dat zij aan de infectieziekte
lijden. Volgens het EHRM dient op betrouwbare wijze te worden aangetoond dat de persoon
in kwestie daadwerkelijk geïnfecteerd is, alvorens tot vrijheidsontneming kan worden
overgegaan. De rechtmatigheid van een dergelijke ingrijpende maatregel moet in het
licht van het EVRM buiten twijfel staan. Zoals zo vaak met coronawetsvoorstellen is
de onderbouwing van het kabinet redelijk pover. Alles moet wijken, tot de grondrechten
aan toe, maar een duidelijke uitleg en een onderbouwing op basis van het Europees
Verdrag voor de Rechten van de Mens is er niet.
Voorzitter. Het beperken van de genoemde grondrechten vereist in het kader van de
noodzaak en de proportionaliteit ook dat de quarantainemaatregel effectief is. Dat
is met dit wetsvoorstel absoluut niet het geval. Men moet al een dubbele negatieve
test overleggen als men naar Nederland reist. Men krijgt al het advies om na het reizen
in quarantaine te gaan. Ik vraag me af of dat op dit moment onvoldoende werkt. Ook
is het compleet onduidelijk waarom het voorgestelde systeem werkelijk effectiever
zou zijn dan het huidige systeem. Ik ben niet de enige die dit zegt, want de Raad
van State zegt dit ook. Wij ontvangen graag verdere toelichting op dit punt.
Voorzitter. Het voorstel tot quarantaineverplichting is bovendien niet uitvoerbaar.
Hoe wil de Minister namelijk reizigers die met eigen vervoer Nederland in reizen aan
deze quarantaineregeling onderwerpen? Hoe wil de Minister dit controleren? Is de Minister
weer van plan om grenscontroles in te voeren? Wil de Minister het vrije verkeer van
personen en goederen binnen de EU verder inperken? Wie gaat dit uitvoeren? Hoeveel
reizigers verwacht de Minister zo eigenlijk te onderscheppen? Al met al is het economisch
onverantwoord, juridisch onhaalbaar en uiterst ineffectief.
Voorzitter. Er zijn al de nodige opmerkingen gemaakt over de handhavingsstrategie.
Deze is zo mogelijk nog bijzonderder dan de uitvoerbaarheid. Uit de toelichting bij
het wetsvoorstel blijkt dat een belteam wordt ingericht die de quarantaineplichtigen
belt om te checken of ze wel thuis zijn. Aan de hand van achtergrondgeluiden moet
vervolgens worden uitgemaakt of de quarantaineplichtige thuis is of dat de burgemeester
moet worden ingeschakeld. De heer Bisschop zei het al: het succes van het systeem
berust op het feit of er wel of geen achtergrondgeluid te horen is. Dat is te belachelijk
voor woorden. Volgens de huidige uitleg is er voldoende reden voor verdachtmaking
als de quarantaineplichtige toevallig in de tuin staat, als er wat ruis op de lijn
is of als het huis niet goed geïsoleerd is. Omgekeerd kan iedereen altijd opnemen
en zeggen dat hij of zij netjes thuiszit. Hoe gaat de overheid dit controleren als
er geen achtergrondgeluiden zijn? Gaat de overheid ook de privacywetgeving schenden
en de locatie direct van de telefoon aflezen?
Voorzitter. Ook gemeenten geven aan dat zij prioriteit geven aan andere handhavingstaken.
Zij staan hier niet achter. Het is niet uitvoerbaar. Het is voor gemeenten namelijk
onmogelijk hard te maken dat een quarantaineplichtige de quarantaineplicht heeft geschonden.
Daarvoor zou een handhavingsambtenaar een quarantaineplichtige toevallig buiten op
straat moeten zien tijdens de quarantaineperiode. Dit zal gegarandeerd tot een juridische
oorlog tussen overheid en burger leiden als het aankomt op een rechtszaak.
Voorzitter. Dan nog dit punt. Er zijn drie verschillende rechtsingangen waarbinnen
bezwaar kan worden gemaakt tegen de rechtmatigheid van de quarantaineregeling. De
overheid zal bij verschillende rechters de rechtmatigheid van de quarantaineplicht
moeten kunnen verdedigen, moeten kunnen aantonen dat een risicogebied op het moment
van bezoeken daadwerkelijk een risicogebied betreft en bewijs moeten hebben dat de
quarantaineplicht niet is nageleefd. Dat is lastig om te doen. Ik vraag me af hoe
de Minister dit wil vormgeven.
Voorzitter. Dan de zogenaamde risicogebieden. Momenteel is bijna de hele wereld risicogebied.
We zijn in een fase waarin vooral de landen om ons heen op grote schaal aan het vaccineren
zijn. Er wordt verwacht dat het aantal besmettingen in veel Europese landen rap zal
afnemen. De besmettingskaart kan er over een maand daarom totaal anders uitzien. Hoe
neemt de Minister dit mee in zijn plan? Ik vraag me ook af op basis waarvan de Minister
vaststelt wat een risicogebied is en hoe veranderlijk dit is. Is er een groter besmettingsgevaar
als een Zeelander met eigen vervoer naar Hamburg reist in plaats van naar Rotterdam?
Volgens de huidige stand van zaken is dat niet het geval. Sterker nog, het is gezien
de huidige ontwikkelingen aannemelijker dat Nederland het risicogebied bij uitstek
is. Het is daarom juist voor Nederland compleet onzinnig om het beleid zo op de landsgrenzen
te fixeren.
Hoe zit het eigenlijk met de huishoudens van de reizigers? Stel dat Jan de Reiziger
in quarantaine moet, mag zijn vrouw, die een gezamenlijk huishouden heeft met Jan,
dan wel gewoon les blijven geven voor een vol klaslokaal? Moet zij dan ook niet worden
gecontroleerd? Moet zij dan ook niet in quarantaine?
Voorzitter. Het lijkt op een façade. Het is totaal onduidelijk hoe het kabinet deze
quarantaineregeling wil uitvoeren en handhaven. De Minister wil een excessieve boete
van € 339 opleggen voor iets wat nauwelijks te bewijzen is en wat nauwelijks effect
heeft. Iets wat ervoor zorgt dat Nederland in eeuwigdurende juridische rompslomp verwikkeld
raakt. Dit gaat de Staat enorm veel geld kosten, boven op de enorme kosten die gepaard
gaan met het opzetten van uitgebreide monitorings- en handhavingsteams.
Voorzitter. Wat ons betreft kan het geld beter worden ingezet voor het beter belonen
van het zorgpersoneel en het eindelijk uitkeren van de bonus die al is beloofd. In
die zin stelt DENK voor om van dit wetsvoorstel af te zien.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Jan de Reiziger, tja ... Zwangerschapsverlof is trouwens een uitstekende manier om
ervoor te zorgen dat je je heel makkelijk aan die quarantaine kunt houden. Een baby
houdt je wel thuis vast; ik zie de heer Kwint ook knikken.
Maar mijn vraag gaat over de façade die u noemt. Is het niet ook een façade om mensen
die eigenlijk zelf nauwelijks een besmettingsrisico vormen, bijvoorbeeld omdat ze
gevaccineerd zijn, toch in quarantaine te houden?
De heer Kuzu (DENK):
In die zin ben ik het met de heer Paternotte eens, maar zoals we net al bespraken
in de interruptie die we hadden, vind ik de volgordelijkheid belangrijk. De Kamer
heeft zich uitgesproken – DENK behoorde niet tot die partijen – vóór een coronapaspoort
of een coronabewijs. Daar is DENK geen voorstander van. Maar als je iemand wilt ontheffen
van de quarantaineplicht, moet er een vaccinatiebewijs zijn. En ik vind een vaccinatiebewijs
geen goed idee; ik vind het geen goed voorstel. Dat is de reden dat ik daar ook van
afzie.
De heer Paternotte (D66):
Ik ben heel benieuwd waarom dat zo is, maar dat is een debat dat we nu niet hier moeten
voeren. Ik zie het bezwaar eerlijk gezegd niet.
De heer Kuzu (DENK):
Het bezwaar is als volgt. We hebben ook discussies gehad over het al dan niet verplichten
van vaccinatie, door middel van dwang of drang. Daarover heeft de Kamer uitgesproken,
met uitzondering van D66 en de VVD, dat er geen dwang of drang kan plaatsvinden bij
een vaccinatie. Maar op het moment dat we mensen in de richting van een vaccinatiebewijs
of een vaccinatiepaspoort duwen, vindt daadwerkelijk drang plaats om een vaccinatie
te nemen. Mijn fractie vindt dat dat een eigen afweging is van de persoon, die in
alle vrijheid genomen moet worden.
De voorzitter:
Dank u wel. Was het niet duidelijk, meneer Paternotte?
De heer Paternotte (D66):
Het volgende snap ik dan nog niet. Je verplicht helemaal niets. De heer Kuzu zegt:
ik heb liever dat we van iedereen vrijheden afnemen dan dat we helemaal geen vrijheid
afnemen, en dan dus ook aan mensen maatregelen opleggen voor wie dat wetenschappelijk
onderbouwd helemaal niet nodig is. Dat vind ik moeilijk te plaatsen.
De voorzitter:
Meneer Kuzu?
De heer Kuzu (DENK):
Ja, ik wil dat nog wel een keer duidelijk uitleggen. Wij hebben vaak genoeg discussies
gevoerd over de vaccinatieplicht. We hebben ook als Kamer uitgesproken dat een directe
of indirecte verplichting niet aan de orde kan zijn. Mijn fractie staat nog steeds
achter het dictum van de motie waarin de Kamer zich breed daarover heeft uitgesproken.
Op het moment dat er sprake is van een vaccinatiebewijs of van een vaccinatiepaspoort
– ik zie daar echt wel de voordelen van, maar ook de nadelen – is er toch echt ook
sprake van een indirecte vaccinatieplicht. Want je brengt mensen er dan toe om zich
te laten vaccineren. En daar is mijn fractie geen voorstander van.
De voorzitter:
Dat is duidelijk. Mevrouw Van Esch.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Een helder verhaal dat u in ieder geval deze wet bijna de prullenbak in wil gooien,
gechargeerd gezegd. Ik ben wel benieuwd of u het wilt houden bij de maatregelen die
er zijn. Gaan we gewoon door met de vliegverboden en het generieke negatieve reisadvies?
Wil DENK die maatregelen, die nu gelden, wel gewoon voortzetten?
De heer Kuzu (DENK):
Ook daarover hebben wij in de vorige periode een wetgevingsoverleg gehad, volgens
mij zelfs in precies dezelfde zaal, maar dan wel in een andere samenstelling. Wij
hebben ons toen ook uitgesproken tegen de verplichte PCR-testen voor inreizigers.
Bekijk de combinatie: je moet aan de voorkant een PCR-test overhandigen en nog eens
een sneltest overhandigen, en nu gaan we ook mensen vijf à tien dagen een thuisquarantaineplicht
opleggen na het moment van reizen. Daar is mijn fractie geen voorstander van.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Even kijken of ik het begrijp, want u geeft een ander antwoord dan mijn vraag was.
Bent u nou voorstander van de huidige vliegverboden, dus om daarmee door te gaan,
inclusief het feit dat er nu een algemeen, generiek negatief reisadvies wordt afgegeven?
Bent u het er als DENK mee eens dat we dat gewoon voort zouden kunnen zetten?
De heer Kuzu (DENK):
Ik ben niet zo'n voorstander van vliegverboden. We zien dat er verschillende varianten
zijn. Een virus muteert. In die zin zijn er op dit moment al 12.000 varianten in de
wereld aanwezig. Als we elke variant gaan koppelen aan een land waarvoor we dan inreisverbod
opleggen, zijn we volgens mij een poosje bezig en daar is mijn fractie geen voorstander
van.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Als ik het goed begrijp, wilt u dus geen maatregelen rondom reizen? Is dat dan de
conclusie van DENK? Dat kan hoor, maar gezien het feit dat er vele adviezen zijn om
daar wel degelijk maatregelen voor op te leggen, juist om virusmutaties buiten de
deur te houden, is dat een visie die ik zorgelijk vind. Ik hoor graag of het klopt
dat DENK die kant opgaat.
De heer Kuzu (DENK):
Het klopt inderdaad dat mijn fractie geen voorstander is van verboden. Wanneer je
mensen aanspoort om niet te reizen, om daarvan af te zien, denk ik dat ze bereid zijn
om dat vrijwillig te doen. Dat zien we ook in het aantal vliegbewegingen ten opzichte
van anderhalf jaar geleden. Dat is inderdaad rap afgenomen. Mensen zijn wijs en verstandig
genoeg om daar zelf afwegingen over te maken. Daar hebben ze de politiek niet voor
nodig.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar meneer Dassen van de fractie Volt, die inmiddels
ook is aangeschoven. Aan u het woord, meneer Dassen.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Ik heb verder geen toevoegingen voor nu. Op de vragen die wij hebben
ingestuurd, is net al ingegaan. Alle punten zijn vandaag al veelvuldig aan bod gekomen,
dus ik zal tijd besparen en zorgen dat de Minister dadelijk antwoord kan geven.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Zo kan het inderdaad ook. Dan gaan we naar mevrouw Van der Plas van
de BoerBurgerBeweging. Aan u het woord.
De heer Dassen (Volt):
Geen herhaling van zetten meer in dezen.
De voorzitter:
«We hebben een verslag ingediend en we hebben vragen gesteld.» Mevrouw Van der Plas,
aan u het woord.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Deze wet, die een quarantaineplicht kan opleggen aan burgers
die uit zeerhoogrisicogebieden komen en van wie niet eens zeker is dat ze ziek zijn
dan wel besmet zijn, is zeer vergaand. Die ontneemt grondrechten en vrijheden, zoals
bewegingsvrijheid. Ik verwonder me ook wel een beetje over het gemak waarmee door
sommige collega's hier in deze zaal gepraat wordt over deze wet alsof we al akkoord
zijn gegaan, terwijl er toch nog een heleboel mitsen en maren aan zitten.
De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, mevrouw Van der Plas is aan het woord!
Mevrouw Van der Plas (BBB):
BBB snapt dat de overheid burgers wil beschermen tegen zich snel verspreidende virussen.
BBB snapt ook dat de druk op de zorg naar beneden moet. Echter, voor BBB zijn grondrechten,
zoals het recht op je vrij bewegen, zo belangrijk dat wij principieel tegen het ontnemen
van deze vrijheden zijn, zeker omdat het BBB niet duidelijk is of deze wet wel tijdelijk
is. Hebben we een keiharde garantie als samenleving dat deze quarantaineplicht niet
toch voor altijd blijft? Nu gaat het over SARS-CoV-2, maar wat als er straks andere
epidemieën of pandemieën uitbreken of een zware griepepidemie? Kan zo'n wet weer uit
de kast getrokken worden als dat een heel grote impact heeft op de gezondheid en de
maatschappij?
BBB snapt ook dat het voor mensen die covid hebben of hebben gehad een gigantische
heftige ziekte kan zijn, met voor sommigen enorm grote gevolgen. Ook in mijn omgeving
zijn mensen getroffen, onder wie mijn beste vriend Henk Bulo, die op 25 maart 2020
stierf na één week ziek te zijn geweest.
Deze wet is daarom voor ons een duivels dilemma. Zoals ik de wet nu lees, gaan we
namelijk werken met belteams en quarantainegluurders, die «toezichthouders» worden
genoemd, maar misschien ook wel met klikburen, mensen die hun buren wellicht gaan
verklikken bij de overheid als ze weten dat ze in quarantaine moeten zijn. Ook moet
een burger zelf naar de rechter indien hij het niet eens is met een boete of quarantaineplicht,
of indien hij vindt dat hij helemaal niet in quarantaine zou moeten. Als hij in het
gelijk gesteld wordt, moet hij bij de overheid een schadeclaim indienen. We weten
hoelang dat kan duren, áls er al wordt betaald. Kijk maar naar de aardbevingsschade
in Groningen. Er wordt gezegd dat mensen niet gevolgd zullen worden door cameratoezicht
en dat er geen kentekenregistratie zal zijn, maar welke keiharde garanties krijgt
de burger? De NCTV mag immers ook geen mensen op sociale media monitoren, maar ook
dat is gebeurd.
De vraag die wij hebben, is hoe effectief deze plicht is en of dat effect wel in verhouding
staat tot het aantasten van de grondrechten, zeker nu we aan het prikken zijn. En
wat kosten al die maatregelen de maatschappij? Misschien is dat ergens genoemd, maar
heb ik het gemist. Ik zou van de Minister graag een bedrag horen. En waarom zou dit
geld en het geld voor de fieldlabtesten niet kunnen worden besteed aan bedden en meer
zorgpersoneel? Waarom gaan we daar niet volle bak op inzetten?
BBB wil dat de overheid komt met een langjarige visie op een maatschappij met virussen,
zoals covid, die een grote impact hebben op de gezondheid, de economie en de vrijheid.
Een visie die de samenleving recht doet op deze punten en die ervoor zorgt dat we
als Nederland voorbereid zijn op pandemieën zoals deze, die de levens van 17 miljoen
mensen op zijn kop heeft gezet en die voor onnodige zieken en onnodige doden heeft
gezorgd. Kan de Minister aangeven of er al wordt gewerkt aan zo'n langjarige visie
en, zo ja, wie daarbij zijn betrokken?
Ik wil graag afsluiten met de woorden van onze Koning op Prinsjesdag 2019: laten we
niet normaal maken wat niet normaal is.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kwint namens
de SP.
De heer Kwint (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik leerde afgelopen maandag dat er Ministers zijn die het
ongepast vinden wanneer de coalitie kritischer is dan fractieleden van de oppositie,
dus laat ik in ieder geval datgene wat overgebleven is van deze coalitie te hulp schieten
door een zo kritisch mogelijke inbreng te leveren. Dan zal dat verwijt hun in ieder
geval niet ten deel vallen. De overleggen zijn al lastig genoeg.
Wij zijn het land dat het qua besmettingscijfers zo ongeveer het slechtste doet van
de landen die nog niet het twijfelachtige voorrecht hebben gehad om een variant naar
ze vernoemd te krijgen. Dat maakt een quarantaineplicht deels wonderlijk. Begrijp
de SP niet verkeerd: er zijn wel degelijk redenen om dit te doen. De SP heeft bijvoorbeeld
al eerder gepleit voor inperkende maatregelen om de verspreiding van het virus door
de lucht te voorkomen, niet via de veelgenoemde aerosolen maar via de luchtvaart:
het eerder en harder aanpakken van vluchten richting risicogebieden. Als je nu in
Noord-Brabant woont, zou het zomaar kunnen dat het veiliger is om je boodschappen
over de grens in Antwerpen te doen dan om naar de supermarkt in je eigen dorp te gaan.
Maar met het voorliggende wetsvoorstel moet je in het eerste geval in quarantaine,
ook wanneer je negatief getest bent, terwijl je nu gewoon naar de supermarkt om de
hoek kan als je corona hebt. Daar is iets raars mee. Ik snap dat de regering zegt
dat een quarantaineplicht na een positieve test in Nederland nog weleens negatieve
effecten zou kunnen hebben op de testbereidheid, maar het blijft wel wonderlijk.
En ja, er is een uitzondering voor grenswerkers, maar daarmee ben je er niet, want
die uitzondering is nogal summier. Ik kreeg bijvoorbeeld vanochtend nog een mailtje
van iemand die zei: ik ben afhankelijk van mantelzorg door mijn moeder en mijn moeder
woont net een paar kilometer over de grens in Vlaanderen. Ik kan mij voorstellen dat
het ministerie niet van plan is om die mevrouw haar mantelzorg te ontnemen, maar dat
is wel een van de scenario's waar we rekening mee moeten houden. Ik hoop dat mensen
die naar eer en geweten zorgen voor de mensen die zij liefhebben, dat kunnen blijven
doen.
De handhaafbaarheid van deze wet is sowieso een groot probleem, want op welke manier
ga je uiteindelijk in de gaten houden wie ons land in- en uitreizen? Dat is op een
luchthaven niet zo ingewikkeld, maar vlieg je op Frankfurt en pak je de auto, dan
is het al een stuk ingewikkelder. Ga je mensen die de grens over rijden dan alsnog
thuis opzoeken op basis van kentekens? Ik zie dat nog helemaal niet gebeuren, zeker
niet met een team van vijf tot tien handhavers.
Wat zich dan wreekt, is dat hier inperkingen van individuele vrijheden voorliggen,
terwijl datgene wat collectief zou kunnen gebeuren, niet voldoende gedaan wordt. Kijk
bijvoorbeeld naar het thuiswerkbeleid, files en overvolle parkeerplaatsen bij bedrijventerreinen.
Al maanden geleden heeft mijn fractievoorzitter Marijnissen een voorstel ingediend
om tot strengere afspraken rondom thuiswerken te komen. Het aannemen van die motie
was voor ons toen een zwaarwegende reden om in te stemmen met individuele vrijheidsbeperkende
maatregelen, zoals de avondklok of het inperken van het thuisbezoek. Maar de cynische
waarheid is dat, waar de avondklok meteen werd ingevoerd, vervolgens ook nog eens
een keer niet als eerste werd afgeschaft en weer werd verlengd, ook toen andere maatregelen
al versoepeld werden, het thuiswerken nog altijd oneindig veel slechter gaat dan in
de eerste golf van corona.
Wat ons betreft doet het kabinet veel te weinig om daar iets aan te veranderen. Ja,
we gaan het hebben over de mogelijkheid om bedrijven te gaan sluiten wanneer er een
besmetting is, maar dan ben je dus een stap te laat. Wat doet het kabinet nu, behalve
gesprekken en aanmoedigingen, om van thuiswerken de norm en naar je werk gaan de uitzondering
te maken? Waar kun je terecht als je móét komen werken? Een gesprek met werkgevers
is leuk, maar als we zien dat het effect er niet is, waarom gaan we daar dan niet
strenger mee aan de slag? De inspectie heeft een meldpunt, maar zouden we de inspectie
niet in staat moeten stellen om meer te doen? Als ik langs een bedrijventerrein kan
rijden en zie dat het voor de deur van het ene kantorenpand leeg is, en dat er voor
de deur van het andere kantorenpand 30 auto's staan, dan zou de inspectie dat toch
ook moeten kunnen? Ik snap best dat als je in een fabriek werkt, je dat niet vanuit
huis kan doen. Maar de salarisadministratie van andere bedrijven organiseren, kan
ook prima vanuit huis. Waarom gaat de inspectie daar dan niet proactief op af?
Nu komt er namelijk weer een inperking van individuele vrijheden aan. Begrijp ons
niet verkeerd: er zijn argumenten om dat te doen. Wij vinden een quarantaine een minder
ingrijpende beperking dan bijvoorbeeld een avondklok of een inperking van bezoek aan
huis. Waarom? Omdat mensen er zelf voor kiezen om te gaan reizen te midden van een
pandemie, in een wereld die qua kleurcodes nog het meest lijkt op een Brit na een
dag op het strand; het varieert een beetje tussen oranje en donkerrood. Maar het blijft
een inperking.
Als je dat van je burgers vraagt, dan moet je als overheid laten zien dat je op andere
terreinen het inperken van de verspreiding van het virus net zo serieus neemt. Volgens
ons is dat tot nu toe onvoldoende het geval. Winkels gaan weer open en ik zei al dat
te weinig mensen thuiswerken. Bovendien – het ging er net ook al even over – kan de
wettelijke quarantaineplicht er volgens het RIVM toe leiden dat het aantal vliegverboden
naar beneden kan. Mensen moeten immers toch in quarantaine. Ik ben wel benieuwd hoe
het kabinet daarnaar kijkt, want de SP is het daar niet zomaar mee eens. Sterker nog,
we zijn het daarmee oneens. Ten eerste omdat we het hier hebben over een wet waarbij
we allemaal de problemen in de handhaving zien. Daar moeten we gewoon reëel in zijn.
Dat gaat heel erg ingewikkeld worden. Als je dan wil dat reizen van en naar hoogrisicogebieden,
of zeerhoogrisicogebieden of nog-zeerder-hoogrisicogebieden ... Ik ben benieuwd welke
categorieën er allemaal nog bij gaan komen. Op een gegeven moment zijn we door onze
superlatieven heen. Als je dan wil dat reizen naar die gebieden beperkt worden, dan
moet je dus zorgen dat er niet naartoe gevlogen wordt. Wat je nu dan dus hebt, is
dat mensen die om zware... Sorry, ik zeg het verkeerd. Wat je dan overhoudt naast
die vliegverboden is dat de mensen die onder de uitzondering vallen en die om zwaarwegende
redenen wel naar een hoogrisicogebied vliegen, dan onder een quarantaineplicht zouden
vallen. Want loop je nu niet het risico dat vliegtuigen massaal naar hoogrisicogebieden
gaan vliegen, terwijl je weet dat de handhaving van dat instrument dat je hebt om
de verspreiding van het virus te voorkomen, ingewikkeld is?
Wat doe je verder om mensen te helpen? Toen het OMT vorig jaar al, overigens om begrijpelijke
redenen, begon over de quarantaine, is dat ook voortdurend ons verwijt geweest. Help
dus mensen om het mogelijk te maken in quarantaine te gaan. Het kabinet zei toen:
zoiets simpels als mensen nabellen zien wij allemaal niet zitten, want dat past niet
bij de Nederlandse volksaard. Ik weet niet of dat zo is, maar wat gaan we nu doen
om mensen te helpen die quarantaineplicht door te komen? Wat gaan we doen voor iemand,
een zzp'er bijvoorbeeld, die misschien voor zijn werk over de grens moet zijn en die
straks tien dagen zonder inkomen zit, ook wanneer hij een negatief testresultaat kan
laten zien? In dit geval gaat het trouwens om vijf dagen zonder inkomen. Deelt het
kabinet niet de mening dat we meer moeten doen om mensen in staat te stellen om dit
te doen, zeker wanneer het een verplichting wordt, bijvoorbeeld met een aanvulling
op het inkomen?
Ik geef een niet-fictief voorbeeld. Stel, je werkt hier vanuit Polen als stukadoor.
Je bent in het weekend naar familie geweest, naar een land met een vergelijkbaar of
lager besmettingsniveau, en je bent alleen bij je gezin geweest. Hoe groot acht het
kabinet de kans dat iemand die dan op maandagochtend weer terugrijdt naar Nederland
en tien dagen aan opdrachten klaar heeft staan, daadwerkelijk in quarantaine gaat?
Ik acht die kans vrij klein. Hoe groot acht het kabinet de kans dat diegene erop aangesproken
gaat worden dat die niet in quarantaine zit? Die kans acht ik ook heel klein.
De regering geeft aan dat inreizigers een forse invloed hebben gehad op de verspreiding
van het virus vorige zomer. Dat verbaast ons niet, maar er is nu wel een andere situatie.
De besmettingscijfers waren hier toen relatief laag en op andere plekken hoger. Dat
is helaas al lang niet meer het geval. Klopt het dat het aantal besmettingen vanuit
het buitenland nu nog maar 1,2% is, waar dat er vorige zomer tien keer zo veel waren?
Dan de inhoud van de wet. Er is nog een wijziging doorgevoerd waardoor we op het laatste
moment van bespreken eigenlijk nog niet zo goed weten waar we nou mee instemmen. Ik
wisselde dat net ook al even met de heer Paternotte. Want waar aanvankelijk iedereen
dacht dat we zouden aansluiten bij de kleurcodering zoals we die kennen, is er nu
een nieuwe. Er moet dus een zorgwekkende variant zijn, een bepaald aantal besmettingen
en/of – daar komt ie – onvoldoende data. Daar word ik een beetje nukkig van, omdat
het verschil tussen «en», «of» en «en/of», en alle andere varianten die je kunt bedenken,
heel erg groot is. We hebben het over een heel fundamentele wet. Dan is de formulering
«en/of» voor ons echt niet scherp genoeg. Het maakt nogal een verschil. «En» betekent
bijvoorbeeld dat met deze wet zelfs inreizigers uit India niet in quarantaine zouden
gaan. «Of» betekent dat de facto 90%, 95% van de wereld onder deze wet gaat vallen,
zeker als onvoldoende data ook een argument is. Ik sluit niet uit dat het aan mij
ligt, maar na meermaals lezen is het mij nog steeds niet duidelijk. Straks houdt de
wet alleen in dat je in quarantaine moet wanneer je inreist vanuit Madagascar. Dat
zou een forse streep zijn door de rekening van de plannen van sommige hier aanwezige
partijen.
De voorzitter:
Meneer Kwint.
De heer Kwint (SP):
Ja, voorzitter?
De voorzitter:
Meneer Paternotte zou graag een vraag willen stellen.
De heer Kwint (SP):
Over Madagascar?
De voorzitter:
Nou, ik denk over dat daarvoor.
De heer Paternotte (D66):
Nee, niet over Madagascar. Ik snap heel goed de punten die de heer Kwint inbrengt
en waarom het inderdaad lastig is om grip te hebben op de vraag wanneer je nou in
welke risicocategorie valt. Het lijkt mij alleen heel lastig, omdat heel veel landen
gewoon echt geen goed inzicht hebben in het virus, of een leider hebben die ontkent
dat het virus überhaupt bestaat. Er kunnen dus allemaal situaties zijn waardoor je
het toch in enige mate over zult moeten laten aan de informatiebronnen waarover het
kabinet beschikt. Ik vroeg me dus af hoe de heer Kwint het het liefste zou indelen
en inrichten. Ik ben wel benieuwd of er misschien goede ideeën zijn om dat beter te
doen, omdat ik daar ook naar zoek.
De heer Kwint (SP):
Niet voor niks hadden we het hier eerder ook al over. Dat is nog niet zo makkelijk.
Ik zou wel denken dat «of» logischer is dan «en». Bij «of» gaat het namelijk om een
van de drie zorggebieden. Die zorggebieden zijn: maak je je zorgen over een variant,
is het besmettingsniveau onacceptabel hoog of kunnen we er simpelweg geen zinnig woord
over zeggen omdat we het niet weten? Het lijkt me logischer dat een van die drie doorslaggevend
is, in plaats van dat deze wet pas in werking zou treden wanneer aan alle drie de
voorwaarden voldaan is.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Kwint (SP):
Dat is goed. Ik zei net ook al tegen mevrouw Bikker van de ChristenUnie dat we de
willekeur in de handhaving tegengaan door in ieder geval zo veel mogelijk één boeteregime
te gaan hanteren. Het familievoorbeeld dat ik voorbereid had, zal ik om voor de hand
liggende redenen achterwege laten, maar hoe beziet de regering deze wet in relatie
tot de zomervakantie? Het klinkt gek, maar dat heeft ook een beetje te maken met de
nieuwe codering waarvoor gekozen is. Is deze wet eigenlijk bedoeld om te voorkomen
dat mensen in de zomer in het buitenland op vakantie gaan? Of is deze wet eigenlijk
bedoeld om ervoor te zorgen dat mensen in de zomer weer in het buitenland op vakantie
gaan? Want laten we eerlijk zijn: maar weinig mensen kunnen het zich veroorloven om
na twee weken vakantie ook nog eens een keer tien dagen in quarantaine te gaan. Of
schat het kabinet in dat, met het toenemend aantal vaccinaties en de verwachting dat
het aantal ziekenhuisopnamen ergens tussen juli en augustus naar nul gaat, deze wet
dan alweer ingetrokken is en iedereen gewoon weer zijn oude gang kan gaan? Dus: is
deze wet bedoeld om de zomervakantie praktisch mogelijk of praktisch onmogelijk te
maken?
Tot slot iets waar al meer over is gezegd: de vijftien zaken die via een ministeriële
regeling in nahang aan de Kamer worden voorgelegd. Ons is van lang niet al die dingen
duidelijk waarom ze niet in voorhang zouden kunnen en wat nou precies de bloedspoed
is waardoor dit via nahang zou moeten.
Ter afsluiting een algemener, voor onze fractie zwaarwegend punt, namelijk de neiging
die dit kabinet heeft om door beperkingen op te leggen aan individuen uiteindelijk
de economie en bedrijven te willen ontzien. Los van de vraag of dat werkt, hebben
wij daar wel principiële bezwaren tegen. Individuele vrijheden zouden vóór de economie
moeten gaan. Zie in dezen onder meer wat ik net zei over het thuiswerken versus de
avondklok. Ik kom weer terug bij de relatie tussen vliegverboden en de quarantaineplicht:
waarom maak je niet met een aantal vliegverboden het inreizen vanuit risicogebieden
grotendeels onmogelijk, maar wordt ervoor gekozen om een verantwoordelijke of niet
verantwoordelijke keuze van een individu te individualiseren? Het gaat daarbij om
een quarantaineplicht van één iemand, waarvan we al weten dat de handhaving slechts
sporadisch zal gebeuren. Als iets een slecht idee is, zou je het ook kunnen verbieden
in plaats van het toe te staan voor een paar mensen die het zich kunnen veroorloven.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kwint. De vorige keer had ik mevrouw Kuiken gevraagd om het voorzitterschap
waar te nemen. Maar omdat zij daarnet nog niet binnen was, had ik de heer Paternotte
al gevraagd. Bij dezen wil ik hem dus vragen om het voorzitterschap over te nemen.
Voorzitter: Paternotte
De voorzitter:
Dank u wel. Ik neem het voorzitterschap bij dezen over. Ik constateer dat we dankzij
het fungerend voorzitterschap van mevrouw Agema haar bijna missen in het debat, maar
niet helemaal natuurlijk. Daarom kunnen we haar nu alsnog het woord geven voor haar
inbreng. Mochten mensen achter mij haar willen interrumperen, dan kunnen ze misschien
een beetje blazen. Dan heb ik door dat ze dat willen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Een ordevoorstel achter u, voorzitter. Mogen we kloppen?
De voorzitter:
Kloppen? Ja, dat is nog veel beter. Kloppen zonder al te veel lucht te verplaatsen.
Het woord is aan mevrouw Agema van de PVV.
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het is op zich wel hoopgevend dat de Minister zich zorgen
maakt over aerogene transmissie. Ik vind dat wel een opsteker.
Voorzitter. We bespreken hier vandaag de quarantainewet. Omdat ik de laatste spreker
ben, is er al veel over gezegd. Het doel van deze wet is te voorkomen dat corona wordt
geïmporteerd en zich daarna verspreidt over ons land. Ik denk dat dit een breed gevoelde
wens is. De vraag is echter of je, als het niet goed lukt, wettelijke regels kunt
verzinnen om dit wel te laten slagen. De regering denkt in dit geval van wel. Wij
toetsen vandaag vervolgens of de regels die de regering voorstelt proportioneel zijn.
Met andere woorden: of ze hout snijden. Wij hebben daar zo onze bedenkingen bij.
Op dit moment wordt er al veel gedaan om te voorkomen dat corona wordt geïmporteerd
en zich daarna in ons land verspreidt. Er is bijvoorbeeld een negatief reisadvies
voor hoogrisicolanden. Het wordt afgeraden om te reizen vanuit hoogrisicogebieden.
Gebeurt dat toch, dan wordt voorafgaand aan de vliegreis of een bootreis zowel een
negatieve uitslag van een PCR-test als een negatieve uitslag van een antigeentest
verlangd. Er geldt een mondkapjesplicht aan boord van vliegtuigen. Er geldt een dringend
advies voor thuisquarantaine. En er kan worden overgegaan tot een vliegverbod, zoals
nu geldt voor vluchten uit India. Er zijn communicatie en nazorg in de vorm van een
informatiebrief, een quarantainegids, quarantainecoaches en matrixborden bij grensovergangen.
Toch gaat het niet zo goed met de naleving van het dringende advies inzake thuisquarantaine.
Zo'n driekwart van de inreizigers doet het niet. De regering stelt daarom in het voorliggende
wetsvoorstel twee dingen voor: allereerst om ook een negatieve testuitslag te verlangen
van mensen die met eigen vervoer inreizen en als tweede een quarantaineplicht. Aan
ons vandaag de taak om te wegen of beide voorstellen proportioneel zijn naar aard
en omvang en of de voorgestelde maatregelen doelmatig zijn.
Gaat het nalevingspercentage met deze wet omhoog? Wij hebben daar zo onze twijfels
over. Als het gaat om de proportionaliteit is het de vraag of alle vrijwillige middelen
zijn uitgeput. Wat is de meerwaarde van een quarantaineplicht ten opzichte van de
zes punten die ik net opsomde en die de regering nu al doet?
De Autoriteit Persoonsgegevens acht het niet proportioneel het persoonlijk burgerservicenummer
op de quarantaineverklaring op te nemen, omdat de aanbieder van het personenvervoer
geen overheidsorgaan is. Wij zijn het daarmee eens. Tevens vinden wij dat het bsn
sowieso niet moet worden verlangd. Hooguit kan worden gewerkt met een tijdelijke code,
die na vijf of tien dagen vervalt. Langer is immers niet nodig.
Wij plaatsen ook vraagtekens bij de proportionaliteit als het gaat om de tijdigheid
van dit voorstel. Zo'n 30% van onze inwoners heeft al corona gehad en in de maand
mei zullen alle 60- en 70-jarigen met een medische aandoening, alsook de 60-minners
met een medische aandoening, hun eerste vrijwillige prik hebben ontvangen, waardoor
voor de meeste mensen de kans op ziekenhuisopname door corona is verdwenen.
Dat is in het licht van vorig jaar, toen we op 1 juli 2020 28 ic-bezettingen hadden,
een heel groot pluspunt. Toen verdween corona door het weer, maar nu hebben we als
bonus daarbovenop ook nog de vrijwillige vaccinatie.
We horen ook positieve geluiden uit heel Europa. De voorzitter van de Europese Unie,
mevrouw Von der Leyen, stelt dat aan het begin van de zomer 70% van de Europeanen
die dat willen, gevaccineerd zal zijn. Daar waar de Minister van Infrastructuur en
Milieu in haar brief over het vliegverbod uit het India nog stelde dat er mogelijk
sprake zou zijn van een verminderde bescherming tegen de Indiase variant door antistoffen
na vaccinatie of een eerder doorgemaakte infecte, stelt viroloog Marion Koopmans dat
de coronavaccins ook ziekte door de Indiase variant zullen remmen. Ik vraag de Minister
van IenW dan ook om nog eens na te gaan hoe het zit met de uitspraak die zij deed
in haar brief. Dan gaat het er dus om dat zij stelde dat er toch zorgen zouden zijn.
Viroloog mevrouw Koopmans vindt dat dit niet aan de orde is.
Als het goed is, zijn we snel van corona af en kunnen we terug naar ons oude normaal.
Minister De Jonge stelde eerder dat we met het zicht op de haven varen, als het gaat
om de coronacrisis. Waarom wil hij dan op de valreep toch zo'n vergaande vrijheidsbeperkende
wet invoeren? Nogmaals, ik zei eerder al dat op 1 juli 2020 nog 28 mensen op de ic
lagen. Als we die situatie weer bereiken, gaat mijn fractie ervan uit dat we teruggaan
naar ons oude, óúde normaal. Want alle maatregelen zijn natuurlijk gekoppeld aan de
ic-bezetting. Ja toch, vraag ik de Minister van VWS. Als de ic-bezetting laag is en
het grootste deel van de mensen die een risico lopen een vrijwillige vaccinatie heeft
gehad, dan kunnen we toch terug naar ons oude normaal? Dan zijn alle maatregelen toch
overbodig en daarmee niet proportioneel?
Dan nog de proportionaliteit als het gaat om de risicoperceptie van de inreizigers.
Ik weet dat de meeste mensen daarover zeggen dat je je gewoon aan de regels moet houden.
Maar waarom wordt er dan niet naar hen geluisterd? Wat nou als je inreist vanuit een
gebied met een lagere besmettingsgraad dan in ons land, je daar vooral alleen of met
je eigen huishouden was, je met een mondkapje op naar de winkel ging, je de 1,5 meter
in acht nam, je een PCR-test en een antigeentest deed voor je in het vliegtuig stapte,
je geen klachten hebt en je bij thuiskomst de boodschappen via de bezorgservice regelt, maar je wel de hond uitlaat en soms alleen of
met je eigen huishouden een wandeling maakt? Dan ben je dus in overtreding. Is een
quarantaineplicht een proportioneel middel voor iemand die alle basisregels in acht
nam, geen klachten heeft en twee testen deed? Moet deze persoon worden afgestraft
met een boete? Moet er straks iemand buiten bij de deur gaan posten of mensen dan
niet toch toevallig naar buiten gaan? Laat de Minister de proportionaliteit niet uit
het oog verliezen. Ik kom daarmee tot een afronding.
Vandaag beheerst de coronacrisis ons leven heel serieus met nog ruim 800 mensen op
de ic. Maar binnen een aantal weken, misschien wel binnen zes weken, is er een totaal
andere situatie waarin er misschien nog twintig mensen op de ic liggen. Moeten we
dan op het laatste moment, met de haven in zicht, nog wel zover gaan? De coronacrisis
heeft ons leven al heel lang beheerst en overhoopgegooid. Zouden we onze tijd dan
niet moeten besteden aan het beter bereiken van inreizigers, in plaats van aan deze
wet? Want dat is wat aantoonbaar niet goed gaat. De Minister van VWS moet dat toch
kunnen regelen met al die communicatiewoordvoerders die extra zijn aangenomen?
Ik roep de Minister van VWS op om een goede en duidelijke risicocheck te ontwikkelen.
Geef inreizigers met die risicocheck inzicht in het risico dat ze zelf vormen voor
de import en de verspreiding van corona in ons land. Geef hun risicoperceptie handen
en voeten. Geef hen een realitycheck. Wie een zeer laag risico vormt, kan door. Maar
wie zich in het buitenland, in een hoger risicogebied dan Nederland, toch onder de
mensen heeft begeven, wie geen 1,5 meter hield, wie geen mondkapje droeg tijdens het
winkelen en wie dus een hoog risico vormt, wordt na thuiskomst gebeld. Er wordt dan
gevraagd of er nog praktische zaken geregeld moeten worden en diegene wordt overgehaald
om zich te houden aan de quarantaineregels. Ik denk dat dat effectiever is in de bestrijding
van de import en de verspreiding van corona in ons land dan nu op de valreep nog met
een generieke quarantaineplicht komen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Agema. Ik zie dat er geen interrupties voor u zijn. Dat betekent dat
ik het voorzitterschap kan teruggeven aan mevrouw Agema.
Voorzitter: Agema
De voorzitter:
Dank u wel. De Ministers hebben verzocht om drie kwartier te schorsen. Ik wil hun
dat toestaan. Maar daaraan koppel ik het verzoek, de opdracht, om de beantwoording
dan wel kort en bondig te doen. Ook omdat de memorie van toelichting natuurlijk zeer
lijvig was en de nota naar aanleiding van het verslag ook zeer omvangrijk was, denk
ik dat we heel veel dubbelingen kunnen voorkomen door ons te beperken tot de vragen
die vandaag zijn gesteld.
De vergadering wordt van 14.55 uur tot 15.45 uur geschorst.
De voorzitter:
Goedemiddag. Ik heropen dit wetgevingsoverleg. We gaan als eerste luisteren naar de
Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport in zijn beantwoording van de eerste
termijn van de Kamer.
Minister De Jonge:
Voorzitter, zeer veel dank. Collega Van Nieuwenhuizen zal zo meteen de vragen beantwoorden
die gaan over de handhaving op het wegverkeer en überhaupt de relatie met het reizen,
met het reisbeleid. Ikzelf zal mijn beantwoording als volgt indelen. Ik begin met
een blokje over het waarom, dus de noodzaak, de afbakening en de proportionaliteit.
Dan een aantal vragen over het hoe: de uitzonderingen, het grensverkeer. Vervolgens
een derde blokje met een aantal vragen over het vaccinatiebewijs en een vierde blokje
over de handhaving. En ten slotte aan aantal overige vragen.
De voorzitter:
Is het een idee dat we na elk blokje vragen stellen? Ik zie dat de leden het daarmee
eens zijn.
Minister De Jonge:
Dat noodzaakt mij om goed te ordenen en kort en bondig te zijn. Dank aan mevrouw Kuiken
voor die aanmoediging. Ik hoor dat wel vaker; ik begrijp niet waarom.
Allereerst het verloop van het wetgevingstraject. Een aantal partijen hebben daar
in kritische zin op gereflecteerd: waarom bespreken we nu pas deze wet? Was het niet
zo dat we vlak na de zomer van vorig jaar met elkaar voor het eerst spraken over het
mogelijk instellen van een quarantaineplicht? Ja, dat hebben we inderdaad gedaan.
Het opstellen van de wet heeft langer geduurd dan ons lief is, maar wij hebben ons
alle proportionaliteitsvragen gesteld die ook vandaag aan de orde zijn gekomen. Dat
heeft gedurende het traject geleid tot aanpassingen van het wetsvoorstel dat nu voor
u ligt. Toen we terugkwamen van de zomer van vorig jaar, zagen we dat veel van de
nieuwe influx van het virus in de vakantiekoffer was meegekomen. Dat was voor ons
aanleiding om te zeggen: we moeten heel nadrukkelijk een quarantaineplicht willen
overwegen. Toen kwam de breed aangenomen motie-Jetten, die zei: pas nou even op, want
positieve testuitslagen van een quarantaineplicht voorzien, kan weleens een heel negatief
effect hebben op de bereidheid van mensen om zich te laten testen. Dat was denk ik
een terechte kanttekening. Dat is ook de reden dat u dit geen onderdeel ziet zijn
van dit wetsvoorstel zoals het voorligt.
Er kwam nog een andere kanttekening bij, meen ik, Asscher en Marijnissen vandaan:
als je ziet dat mensen zich niet zo goed aan hun quarantaineadvies houden, is het
dan niet beter om eerst je best te doen om te ondersteunen? Dat hebben we toen gedaan
met voorlichting van quarantainecoaches en een quarantainegids, met allerhande vormen
van ondersteuning. Ik denk dat dat een terechte aanmoediging was, dus een terechte
kanttekening in de motie-Jetten, om veel meer te investeren in ondersteuning. Dat
was een aanmoediging van de kant van de SP en de PvdA, zo herinner ik het mij, maar
er zullen zonder twijfel ook nog andere partijen zijn geweest. Dat heeft ertoe geleid
dat wij ons eerst daarop hebben gericht. Vervolgens hebben we het wetsvoorstel gemaakt
en zijn we tot de conclusie gekomen dat je het pas moet doen als je zeker weet dat
je alles hebt gedaan in de ondersteuning wat mogelijk is. Dat is een eis die je jezelf
moet opleggen als het gaat over de proportionaliteit. Twee: niet voor positieve testuitslagen.
Dat kan echt de testbereidheid ondermijnen en het is ook belangrijk om dat te doen.
De heren Bisschop en Kuzu vragen of het klopt dat de naleving heel beroerd is. Het
gaat om dringende quarantaineadviezen, maar het antwoord is helaas ja, en met name
voor reizigers. De naleving bij inreizende mensen is veel lager dan bij eigenlijk
iedereen met een positieve testuitslag. Als je van de GGD te horen hebt gekregen dat
je positief getest bent en dat je thuis op de bank moet gaan zitten omdat je anders
het risico loopt dat je anderen besmet, zijn we eerder geneigd om ons daaraan te houden.
Als we dan een uitzondering maken, gaat het om een uitzondering om de hond uit te
laten et cetera. Als het gaat over inreizende mensen, dan is de naleving buitengewoon
beroerd, zo'n 21%.
Daar komt bij – collega Van Nieuwenhuizen zal daar straks nog nader op ingaan – de
vraag van verschillende fracties. Ik licht de vraag van de Partij voor de Dieren en
de SP er maar eventjes uit. Dit komt niet in de plaats van een vliegverbod. Het is
niet zo dat u met het aannemen van dit wetsvoorstel het vliegverbod in de ijskast
zet. Het was overigens ook een vraag van Paternotte. Dat doen we niet; we houden dat
instrument gewoon. Je zult wel telkens moeten bekijken wat het meest effectief is:
wat zou het meeste kunnen helpen?
Neem even de casus-India. In de casus-India hadden we geen verplichte quarantaine
voorhanden, want anders had je daar wellicht toe besloten. Het had wellicht ook effectiever
geweest dan het vliegverbod dat we nu hebben. Niettemin hebben we dat vliegverbod
op dit moment. Ik kom zo, bij de vraag wanneer iets een hoogrisicogebied is, nog terug
op de vraag waarom we dat vliegverbod hebben. We weten van India niet of het een variant
of concern is, een variant waar je je zorgen over moet maken. Het is in ieder geval
een variant waarin de geleerden erg geïnteresseerd zijn. Punt twee is dat India nauwelijks
doet aan sequencing. Ik geloof dat ze zelf 52 van deze varianten hadden gesequencet.
Als je kijkt naar de incidentie in India, dan gaat het in India beter dan in het VK.
Dat is toch zeer onwaarschijnlijk als je kijkt naar het aantal doden per dag. We weten
vooral heel veel niet, en wat we wel weten over India baart zorgen. Is dan een vliegverbod
echt effectief om het helemaal buiten te houden? Dat is zeer de vraag. Hij was al
op Hollandse bodem, heb ik ook in de beantwoording richting de heer Paternotte laten
weten. Het helpt hooguit om er niet nog meer op Hollandse bodem te krijgen. We hebben
ook wel zorgen over de testbewijzen die worden gebruikt om aan boord te komen. Zijn
die wel altijd helemaal deugdelijk? Ook dat was voor ons een reden om te zeggen: er
is heel veel onzeker, het is de vraag of de dubbele testverplichting aan de Indiase
kant wel helemaal waterdicht is, dus dan nu maar een vliegverbod. Maar die mogelijkheid
houden we; ook in de toekomst met deze quarantaineplicht houden we deze mogelijkheid.
Hoe zit het dan in het buitenland? We hebben goed naar Duitsland gekeken, en ook naar
België, Denemarken en Ierland. Ik begrijp dat onze vormgeving daar het meeste op lijkt,
zij het dat bijvoorbeeld de Duitse boetes heel veel hoger zijn, verschillend per Bundesland.
Maar de boetes zijn daar hoger. Ik meen ook dat ze in de andere landen, België en
Denemarken, hoger zijn. De vormgeving in Ierland lijkt het meest op deze vormgeving,
omdat dit een behoorlijk proportionele vormgeving is. Zweden werkt met een dringend
advies en gaat niet verder dan dat. Dat is een keuze die een land kan maken. Ik denk
dat het gros van Europa een quarantaineplicht heeft die vergelijkbaar is of nog iets
strenger is dan wij nu doen.
Hoe verklaart de Minister dat de Zuid-Afrikaanse en de Braziliaanse variant nog niet
heel veel voorkomen in Nederland? Dat zou iets te maken kunnen hebben met de reisbeperkingen,
maar het kan ook gewoon een biologische oorsprong hebben, namelijk dat de Britse variant
een sterkere variant is. Dan is het de evolutie die wij voor onze ogen zich zien voltrekken.
Dat weten we nooit zeker, maar dat is zeer wel denkbaar. Mij lijkt dat op dit moment
de meest verklaarbare achtergrond. De Britse variant was zo sterk dat we al vrij snel
zagen aankomen dat de Britse variant de variant die we hadden, de post-zomervariant
van vorig jaar die waarschijnlijk uit Zuid-Europa komt, moeiteloos en in no time zou
verdrongen. Hij is besmettelijker en dus kansrijker in het zichzelf verplaatsen, en
daarmee een winnaar in de evolutie, hoe vervelend ook.
Dan de proportionaliteit: waarom verwijst de Minister naar de zaak-Enhorn? Wij doen
dat – maar de Raad van State doet dat ook – omdat het de enige uitspraak is. Wij beargumenteren
vervolgens waarom dat niet zo vergelijkbaar is. Dat is één. Wij beargumenteren daarnaast
dat artikel 5 EVRM wel degelijk de mogelijkheid biedt om personen die mogelijk geïnfecteerd
zijn verplichtingen op te leggen. Overigens zij vermeld dat de huidige Wpg natuurlijk
het mogelijke opleggen van een quarantaineplicht al in zich draagt. Dat is een hele
bureaucratische en omslachtige manier om die op te kunnen leggen en daarom wordt hij
nooit gebruikt of is hij slechts in een enkel geval gebruikt. Maar dat kon al wel.
Dan de drie tinten donkerrood van ECDC, fifty shades of donkerrood. We hebben zelf
even een printje gemaakt. Ja, nou gaan we toch kaartjes tegenover elkaar houden. Ik
weet niet of dat voor de kijker thuis nog te volgen is. Er is één kaartje met een
meer wetenschappelijke achtergrond en er is een kaartje dat een beleidsadviserende
achtergrond heeft. Bij dat kaartje sluiten wij aan. Ik denk dat het een terechte vraag
is om te stellen. Om de proportionaliteitsweging positief te laten uitpakken, hebben
we zelf gezegd: die quarantaineplicht moet je eigenlijk pas doen als je voldoet aan
een aantal voorwaarden. Dan kom ik ook op de «en/of»-vraag, de bijna filosofische
vraag van de heer Kwint.
De eerste kan een hele hoge incidentie zijn. Dat is dat donkerrood op het kaartje
van ECDC. Dat is 500 per 100.000 over de afgelopen veertien dagen. De tweede kan zijn
een variant waarover je je ernstig zorgen moet maken. Dat wordt vastgesteld door de
WHO. De derde kan zijn: we don't know. India is «we don't know», we weten het gewoon
niet. Alle reden voor zorg, maar we weten het niet. Feitelijk vastgesteld op de incidentie
niet en ook niet of het een variant is waarover je je ernstig zorgen moet maken. Maar
wel alle reden voor zorg, dus uit voorzorg nu maar een vliegverbod. Dat zou dan in
dat geval zijn uit voorzorg een af te dwingen quarantaineplicht.
De «en-of»-vraag van de heer Kwint – is het nou en-en, of-of of en/of? – beantwoordend:
het is het laatste. Ik weet niet of iemand dit nog kan volgen, maar de heer Kwint
wel. Het is dat laatste. Er kunnen verschillende factoren spelen, maar je moet ook
op basis van het feit dat we het niet zeker weten, namelijk de casus-India, kunnen
besluiten tot het instellen van de verplichte quarantaine. En wat we daarbij gebruiken
– en dan ben ik weer terug bij de heer Paternotte – is dit kaartje van ECDC. Daarbij
zullen we als criteria voor hoogincidentiegebieden, ik moet zeggen zeerhoogrisicogebieden,
de 500 per 100.000 nemen. De 150 per 100.000 zullen we nemen voor hoogrisicogebieden.
Dan kom je bij donkerrood en steenrood uit op dit kaartje.
Dan: kunnen we terughoudend zijn met de verplichte quarantaine voor andere EU-landen?
Ja, bij implicatie zijn we dat. Overigens voldoet Nederland nu aan de criteria voor
een zeerhoogrisicogebied. We hebben op dit moment 600 en zoveel gemelde besmettingen
per 100.000 over de afgelopen veertien dagen. Daarmee zijn we in Europa absoluut in
de voorhoede, en niet in positieve zin.
De verwachting is natuurlijk dat er een vaccinatie-effect optreedt dat vergelijkbaar
is met het VK. Mevrouw Kuiken zei dat terecht. Ik denk dus dat de quarantaineplicht
straks voor hooguit enkele lidstaten zal gaan gelden, of überhaupt niet voor Europese
lidstaten, maar wel voor andere werelddelen die langer doen over het gevaccineerd
krijgen van de bevolking. Dit is dus inderdaad niet zozeer een wet voor een heel korte
periode. Het is eigenlijk meer een wet waar we de komende tijd profijt van zullen
hebben, heel selectief in te zetten, en alleen als dat strikt genomen noodzakelijk
is. Ik verwacht zelf eerlijk gezegd niet dat dat heel erg voor Europese lidstaten
zal gelden, hoewel ik dat natuurlijk niet kan uitsluiten. Er kan een mutatie optreden.
Er kan bijvoorbeeld een relatie zijn met Zuid-Amerika. Voor een deel van Zuid-Europa,
bijvoorbeeld Portugal, is die veel natuurlijker. Langs die kant kan zich een mutatie
voordoen die zich op Europese bodem nestelt. Dan wil je de wet juist wel hebben. Het
is dus meer een instrument dat je in de gereedschapskist hebt, maar alleen maar inzet
als dat strikt genomen noodzakelijk is.
Dan de positief geteste personen. Het CDA vroeg: waarom niet ook gelijk daarvoor?
Dat hebben we vrij lang gewild. Dat heb ik vrij lang gewild; zo moet ik het denk ik
zeggen. Ik heb daar veel discussie over gehad met mijn collega's. Ik heb daar uiteindelijk
toch van afgezien, omdat ik het probleem dat mensen zich dan minder laten testen niet
goed opgelost krijg. Dat kan ik niet oplossen. Maar ik zie wel wat u zegt: positief
geteste mensen moeten natuurlijk sowieso in quarantaine. Absoluut. We zien dat het
indringende gesprek met de GGD daarin effectief is, en kennelijk effectiever dan bij
reizigers die binnenkomen.
De VVD zegt: een deel van deze wet wordt overgelaten aan lagere regelgeving. We hebben
een systematiek om diverse onderdelen van de wet uit te werken bij ministeriële regeling.
Dat sluit aan bij de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Dat is gewoon nodig om binnen
een week een maatregel te kunnen toevoegen. Vandaar ook dat een deel van de uitzonderingscategorieën
– daar komen we zo nog op – op het niveau van de wet zit, en een deel op het niveau
van de ministeriële regeling. Dat is omdat je, uit ervaring lerend, daar bijvoorbeeld
een categorie aan toe zou willen kunnen voegen. We hebben afgesproken dat er een volwaardige
parlementaire betrokkenheid is bij het nemen van deze maatregelen. Dat heeft de Kamer
ook zo met het kabinet afgesproken bij de behandeling van de Twm, en afgedwongen via
een amendement. Voor al die maatregelen geldt dat we de ministeriële regeling op zo'n
manier aanbieden dat die pas van kracht wordt nadat uw Kamer daarover het debat heeft
kunnen voeren met het kabinet. Dat geldt uiteraard ook voor deze.
Minister van Nieuwenhuizen gaat denk ik zo meteen in op de vraag welke eventuele andere
rijksmaatregelen je zou kunnen opheffen. Ik geef haar op papier het antwoord. Excuus,
dat was een klein coördinatiedingetje.
Wanneer wordt de ministeriële regeling vastgesteld? Die wordt vastgesteld na aanvaarding
van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer. Er zijn verschillende
rechtsingangen waarbinnen bezwaar gemaakt kan worden. Het klopt dat er drie rechtsingangen
zijn. Dat is niet uniek voor dit wetsvoorstel, zeg ik in de richting van de heer Kuzu.
Het komt bij nieuwe wetgeving vaker voor dat er meerdere routes zijn om een rechterlijk
oordeel te verkrijgen over de materie in kwestie. De verwachting is dat deze drie
verschillende rechtsingangen in de praktijk niet tot problemen zullen leiden. Naar
verwachting zal de behoefte om naar de rechter te stappen voor de meeste mensen ontstaan
op het moment dat handhavend wordt opgetreden tegen reizigers. Dat betekent dat er
van de andere rechtsingangen – de spoedeisende verzoekschriftenprocedure en het beroep
tegen een aanwijzingsbesluit van zeerhoogrisicogebieden – naar verwachting minder
gebruikgemaakt zal worden. De Raad voor de rechtspraak heeft aangegeven deze verwachting
te delen, en heeft daarom aangegeven geen substantiële gevolgen voor de werklast te
verwachten.
De SP vraagt ook waarom gekozen is voor een nahangprocedure. Dat is omdat dat in overeenstemming
is met de manier van werken zoals ook voorgeschreven in de Twm.
GroenLinks en ook BBB vragen naar de systematiek van de verlenging van de wet. Ik
begreep de vraag als: wat nou als de Twm, waar deze wet onder hangt, niet meer wordt
verlengd, maar je deze maatregel nog wel nodig zou kunnen hebben? Een en ander een
beetje in de verwachting die ook mevrouw Kuiken uitspreekt. Ik denk dat wij bij iedere
verlenging van de Twm afzonderlijk de proportionaliteit en de noodzaak ervan moeten
overbrengen aan de Kamer. Als de Kamer dat niet volgt, gaat de verlenging niet door.
De Kamer moet overtuigd zijn van ons pleidooi ten aanzien van de noodzakelijkheid
daarvan. Wat zou kunnen, is dat we bij de afweging daarvan een generieke noodzakelijkheid
niet meer voor ons zien, maar nog wel de noodzakelijkheid van deelonderwerpen. Dat
betekent dat wij alsdan een nieuw voorstel zullen moeten doen aan de Kamer voor hoe
je deelonderwerpen bijvoorbeeld onder de Wpg van kracht zou kunnen laten, daar waar
je de tijdelijke wet laat vervallen en dus niet meer van kracht laat zijn. Stel –
we zitten nu wel heel erg in de wat-alssfeer – dat dat het geval zou zijn bij deze
wet en je hebt dit onderdeel nog wat langer nodig. Dan zullen wij daar gewoon een
voorstel voor moeten doen aan de Kamer waarvan uw Kamer overtuigd raakt.
De SGP had een vraag over de doelgroep van de quarantaineplicht. Waarom is er geen
onderscheid in de verschillende groepen quarantaineplichtigen? Dat is er dus wel.
Die plicht geldt alleen voor de doelgroep inreizende mensen. Voor alle andere «quarantaineplichtigen»
geldt een dringend quarantaineadvies. Daar geldt deze wet niet voor; die geldt alleen
voor inreizende mensen.
Mevrouw Bikker vroeg: weten we eigenlijk waarom die quarantaineregels onvoldoende
worden nageleefd? Wij proberen dat eens in de drie weken goed te onderzoeken. Wat
we weten, is onbekendheid. Je zou denken dat het moeilijk is om de laatste tijd geen
spotjes tegen te komen – dat is waar – maar onbekendheid is een reden. Denken dat
het risico wel meevalt, is een reden. Niet weten hoe je de ondersteuning moet regelen,
is een mogelijke reden. Dus: wie moet de kinderen naar school brengen, de hond uitlaten,
boodschappen doen et cetera? Daarom communiceren we intensief, doen we quarantainecoaches
in de aanbieding en hebben we een quarantainegids waarin staat waar je hulp zou kunnen
krijgen. En van Ready2Help, de vrijwilligers van het Rode Kruis, staan 80.000 tot
90.000 vrijwilligers klaar om bijvoorbeeld boodschappen te doen. De ondersteuning
is inmiddels heel toegankelijk ingericht. Je zou vermoeden dat dat zou moeten helpen.
Overigens zitten bij het niet naleven van het dringend quarantaineadvies heel veel
– niet vergoelijkend bedoeld, maar toch wel enigszins geruststellend omdat het risico
beperkt is – hondenuitlaatmomenten. Het risico dat je 's avonds de hond uitlatend
iemand besmet, is niet zo heel erg groot. Ik zeg niet dat dat oké is, helemaal niet,
maar daar hoef je iets minder buikpijn van te hebben.
Voorzitter, dit waren de vragen die gingen over de noodzakelijkheid en de proportionaliteit
van het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn vragen van de dames Bikker, Van Esch en De Vries, en van de heren
Kwint, Paternotte en Kuzu. We beginnen met mevrouw Bikker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Even terug naar het begin van de beantwoording door de Minister. Dank voor de eerste
serie. Maar ik ben toch een beetje in verwarring over de vliegverboden. In het schriftelijk
verslag heb ik toch heel duidelijk gelezen dat het kabinet van mening is dat na invoering
van de verplichte quarantaine de vliegverboden opgeheven kunnen worden. Wat is het
nou? Is het wel of niet? En wanneer precies wel of niet? U wekt hierin de indruk –
om het rustig uit te drukken – dat ze opgeheven worden. Ik zou daar graag een antwoord
op krijgen.
Minister De Jonge:
Daar geef ik graag een antwoord op. Collega Van Nieuwenhuizen gaat zo meteen überhaupt
nog verder in op alle reismaatregelen. Dit komt dan ook weer terug. Al ik u het zo
hoor navertellen, is het iets te stellig verwoord. Ik denk ook dat het kan in een
deel van de gevallen, omdat een vliegverbod nu een vrij generieke en een vrij lompe
maatregel is, waarvan het nog maar de vraag is hoe effectief die is. Wij hebben het
woord «quarantaine» pas leren kennen door de coronacrisis, maar quarantaine bestaat
al sinds de middeleeuwen. Hét instrument om een infectieziekte uit te doen doven,
is quarantaine. Dat zal het ook altijd blijven. Quarantaine is zo oud als de weg naar
Kralingen, zou je kunnen zeggen. Quarantaine is een van de kernmaatregelen om een
infectieziekte te doen beëindigen. Het is veel effectiever dan een vliegverbod. Een
vliegverbod klinkt wel heel stevig, maar er zijn toch altijd uitzonderingen. Er zijn
bijvoorbeeld Nederlandse ingezetenen. Repatriërende mensen die in het buitenland verkeren,
moet je toch altijd weer binnenlaten in hun eigen land, want het is hun eigen land.
Dat is één reden. Een andere reden is dat het virus zich ook gewoon verspreidt. We
hebben het geregeld gehad over grensverkeer. Zodra het virus ergens op Europese bodem
en op het Europese continent is, is het een kwestie van tijd voordat het in Nederland
is. Daar helpt een vliegverbod eigenlijk niet tegen. Wat wél helpt om het uit te doen
doven, is dat mensen zich houden aan quarantaine.
De voorzitter:
Voldoende, mevrouw Bikker?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Nou, net niet helemaal, want juist op dat punt zag mijn vraag. Mijn vraag ging erover
wat er gebeurt als men nog onvoldoende de quarantaineplicht naleeft. Ten tijde van
het advies werd het beperkt nageleefd. De Minister zegt geruststellend dat een gedeelte
daarvan de hond uitlaten is en dat het meevalt, maar een gedeelte daarvan is dat ook
niet. We stellen nu een verbod in, maar weten nog niet hoe het wordt nageleefd. Maar
we gaan er dan al van uit dat de quarantaine voluit effectief is en we benoemen alle
nadelen van het vliegverbod. Ik vraag me af of we dan geen oneigenlijke tegenstelling
creëren. Op dit moment moeten we nog ontdekken hoe goed de quarantaineplicht wordt
nageleefd. Is het niet zinnig, zolang dat nog ontdekt moet worden, om het vliegverbod
niet te snel bij het oud papier te zetten? Dat is de indruk die u wekt in de beantwoording.
Minister De Jonge:
Ik snap dat. Ik denk dat als ik daar preciezer op had geantwoord, ik zou hebben moeten
zeggen dat ze ook naast elkaar kunnen bestaan. Ja, dat kan. Kunnen ze elkaar ook aanvullen?
Ja, ze kunnen elkaar ook aanvullen. Overigens, als ik heel eerlijk moet antwoorden
op de vraag of ik denk dat er een verschil bestaat in effectiviteit en ook in proportionaliteit,
dan wint de quarantaineplicht het, omdat die preciezer en effectiever is. Er zijn
bijvoorbeeld repatriërende Nederlanders. Die zie je bij een vliegverbod nog steeds
terugkomen en dat is ook logisch. Er zijn ook mensen met dubbele paspoorten, ook nu
in Brazilië bijvoorbeeld. Er zijn gewoon mensen die terugkomen. Is er voor hen een
afdwingbare quarantaineplicht? Nee. Ze komen uit een hoogrisicogebied met best gevaarlijke
mutaties, maar ze hebben geen handhaafbare quarantaineplicht op het moment dat ze
terug komen reizen. Een vliegverbod doet daar niets aan en kan daar niets aan doen,
want mensen mogen gewoon terugkomen naar hun eigen land. Dat maakt dat in de proportionaliteitafweging,
maar vooral ook in de effectiviteitsafweging, ik denk dat de quarantaineplicht het
wint van het vliegverbod. Maar op de vraag op ze naast elkaar kunnen bestaan, is het
antwoord gewoon ja. Ze kunnen naast elkaar bestaan.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Inderdaad toch ook hierop doorgaand. Ik blijf het nog wel een afweging vinden. Natuurlijk
is het vliegverbod niet geheel waterdicht, maar u zegt bijvoorbeeld zelf dat het wel
veel makkelijker te handhaven is. We hebben hier deze middag een vrij grote discussie
over handhaving. In de antwoorden staat letterlijk: «Het vliegverbod is eenvoudiger
te handhaven, maar is zeer ingrijpend voor reizigers.» Dat weten we allemaal, maar
volgens mij zitten we hier nou juist om te proberen mutaties van het virus zo veel
mogelijk buiten de deur te houden. Dat het zo ingrijpend mogelijk is voor reizigers,
is naar mijn weten juist de bedoeling. Er staat bij dat het vliegverbod te heftig
is voor veel noodzakelijke reizen. Ik blijf daar een beetje bij hangen. Ik ben daar
wel benieuwd naar. Bij een vliegverbod kun je prima, zoals u al aangeeft, mensen die
in Nederland wonen weer terug naar Nederland halen en we kunnen zelfs kijken naar
mogelijkheden om uitzonderlijke familiegevallen te regelen. Ik blijf die proportionaliteit
dus niet snappen als je bij een vliegverbod mogelijkheden hebt en die ook kan toepassen,
en zo'n verbod veel beter te handhaven is.
Minister De Jonge:
Ik blijf even bij het antwoord dat ik ook gaf aan mevrouw Bikker. Anders ga ik toch
het hele reisblokje doen van collega Van Nieuwenhuizen. Ze kunnen naast elkaar bestaan,
maar als je me vraagt welke van de twee maatregelen het wint op effectiviteit en op
proportionaliteit, dan denk ik dat de quarantaineplicht wint. Die wint, al was het
maar omdat maar een klein aandeel van de mensen vliegt en de meesten gewoon met de
auto komen, en voor hen geldt het vliegverbod natuurlijk niet. Maar de rest van reizen
zou ik graag over willen laten aan mevrouw Van Nieuwenhuizen.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Prima hoor. Maar ik wil de volgende vraag hier wel neergelegd hebben. Wanneer wordt
er dan besloten over het wel of niet vasthouden aan de huidige vliegverboden? Volgens
mij is dat een hele simpele vraag, die ik nu ook al kan stellen. En wanneer hebben
wij daar als Kamer nog iets over te zeggen? Want het komt nu over alsof de vliegverboden
automatisch vervallen op het moment dat we deze wet gaan aannemen. Als dat niet het
geval is, dan wil ik wel weten wanneer we daar dan als Tweede Kamer nog een beslissingsbevoegdheid
over hebben.
De voorzitter:
Voor vragen met betrekking tot het vliegverbod is ook de Minister van Infrastructuur
en Waterstaat aangeschoven. Ik zie nu twee leden die daar toch op doorgaan. Er zijn
vragen als het gaat om proportionaliteit. Natuurlijk kan er ook een haakje zijn met
het vliegverbod. Maar ik denk echt dat we de vragen over het vliegverbod moeten bewaren
voor de Minister van Infrastructuur en Waterstaat. Anders is ze straks voor niks naar
de Kamer gekomen en dat zou echt heel erg flauw zijn. Ik ga door naar meneer Kwint.
De heer Kwint (SP):
Ja, over het vliegverbod... Nee hoor, grapje. Ik ga in op de wat semantisch lijkende
maar belangrijk zijnde «en/of»-discussie. Als ik de Minister zo hoor, is het antwoord
niet «en/of», maar is het gewoon «of». Er zijn drie gronden waarop besloten kan worden
tot het instellen van een quarantaineplicht. Op elk van die drie gronden kan die individuele
grond, namelijk óf we weten het niet, óf er is een gevaarlijke variant, óf er zijn
simpelweg te veel besmettingen in een land, een reden zijn om een quarantaineplicht
in te voeren. Dus dan is het «of»?
Minister De Jonge:
Ja.
De heer Kwint (SP):
Mooi, dan hou ik nog wat ruimte over voor mijn tweede vraag, over de ondersteuning
van mensen. Het ging eerder nog over quarantaine bij een positieve binnenlandse test.
Het is een beetje een teken van deze tijd dat we problemen van mensen die te weinig
geld hebben op proberen te lossen met een coach in plaats van met geld. Die ondersteuning
zou er vooral op toe moeten zien dat mensen thuisblijven. Ik denk dat voor heel veel
mensen de reden waarom ze niet thuisblijven «m eerder zit in het feit dat ze anders
inkomen mislopen dan dat ze over zo'n korte periode van tijd mentaal niet in staat
zouden zijn om dat te overbruggen. Die mensen zijn er vast ook wel, maar een quarantainecoach
gaat niet je inkomen aanvullen. De vraag is: wat kun je doen om het aan die kant mensen
makkelijker te maken om in quarantaine te blijven?
Minister De Jonge:
Bij mensen die een werkgever hebben, voorziet de werkgever in het doorbetalen van
loon, omdat het gewoon een ziekmelding is, die valt onder de ziektewet. Doorbetaling
van loon is daar dus gewoon aan de orde. Waar mensen zeggen «ik kan mijn boodschappen
niet doen, de kinderen niet naar school brengen en de hond niet uitlaten» en het gaat
om allerlei onmogelijkheden die er zijn op het moment dat je thuis moet blijven, voorziet
die quarantainecoaching daarin. Maar daar voorzien vooral ook de vrijwilligers van
het Rode Kruis in; dat doen ze op een fantastische manier.
Wat u aansnijdt, is precies het enige echt onoplosbare punt, namelijk een inkomensvoorziening
voor zzp'ers. Wij hebben daar heel uitgebreid naar gekeken. Ik geloof dat Lodewijk
Asscher daar echt ieder debat sinds de zomer tot aan de kerst naar gevraagd heeft,
en volgens mij mevrouw Marijnissen ook. Ik heb daarop in de uitvoering, niet in de
intentie om het te willen doen, maar in de uitvoering, het antwoord schuldig moeten
blijven. Het lukt ons gewoon niet om het op een adequate, uitvoerbare manier ingeregeld
te krijgen. Dat maakt inderdaad dat het voor zzp'ers echt niet makkelijk is om die
quarantaineplicht te handhaven en niet te gaan werken. Overigens spreken we werkgevers
daar natuurlijk wel op aan, namelijk werkgevers in de tuinbouw en werkgevers in de
vleesindustrie. Dat zijn werkgevers die veel werken met zzp'ers of in ieder geval
flexibele arbeid, met name uit Oost-Europa bijvoorbeeld; daar hebben werkgevers wel
echt een verantwoordelijkheid. Daar spreken we hen zo goed mogelijk op aan. Maar is
dat helemaal sluitend? Het eerlijke antwoord is nee. En ik krijg het ook niet helemaal
sluitend.
De voorzitter:
Is dat voldoende, meneer Kwint?
De heer Kwint (SP):
Nee, helaas. Ik wil ze niet allemaal over één kam scheren, maar gezien de problemen
die we gezien hebben in de slachterijen en bij busjes met arbeidsmigranten die zonder
beschermende middelen van een gesloten bedrijf naar een open bedrijf werden vervoerd,
heb ik er niet heel veel vertrouwen in dat die werkgevers een mooie inkomensvoorziening
voor Poolse aspergestekers gaan regelen, om het maar zo te zeggen. Ik snap dat het
ingewikkeld is, maar is, ook in het belang van de volksgezondheid, de vraag dan niet:
kunnen wij niet beter een regeling vormgeven waarmee wij het risico lopen dat misschien
inderdaad een of twee mensen, of een forse groep mensen, iets te veel krijgt, dan
dat wij proberen de regeling zo vorm te geven dat het uiteindelijk in de praktijk
niet lukt, omdat wij niet willen dat mensen onterecht geld krijgen? Natuurlijk willen
we dat niet, maar in het belang van de volksgezondheid zou dat misschien geen kwaad
kunnen, zeg ik met enig gevoel voor nuance.
Minister De Jonge:
Blijft staan dat ik gewoon niet weet hoe we dat zouden moeten uitvoeren. Dat is niet
een antwoord dat ik graag geef. Ik heb niet voor niets eindeloos met Koolmees vergaderd
om te kijken wat er wel zou kunnen. Maar het vormgeven van een regeling voor tijdelijke
arbeid om te helpen in quarantaine te blijven door het bieden van inkomensondersteuning,
is een onuitvoerbaar geheel. Dat is overigens nog een pleidooi om voor minder flex
te zijn en voor meer vast, maar dat is weer een heel ander debat.
De voorzitter:
Ik ga u niet beperken in het aantal interrupties of in het aantal vragen, maar ik
vind wel dat het korter moet. We hebben natuurlijk nog tijd na 18.00 uur, maar we
willen het debat op een gegeven moment ook kunnen afronden. Ik laat u tot nu toe al
uw interrupties plegen, maar u moet het wel korter doen.
De heer Kwint (SP):
Dat gaan we doen. Als het lukt om een Tozo voor langere periode in het leven te roepen,
dan kunnen we dat toch ook voor een periode van vijf of tien dagen?
Minister De Jonge:
Nee, want dat zou betekenen dat je dat moet controleren. Het is niet te controleren.
Het is echt onmogelijk om de regeling te controleren.
De heer Paternotte (D66):
Mijn eerste vraag. Ik begrijp waarom de quarantaineplicht uiteindelijk niet is ingesteld.
De Minister heeft dat in zijn aanloop duidelijk uitgelegd. Alleen vraag ik mij het
volgende af. Eind september is daar een discussie over gevoerd. Er is toen ook een
discussie gevoerd over de motie die ging over een quarantaineplicht voor positief
getesten. De Minister gaf terecht aan dat er op dat moment op basis van data van het
RIVM aanleiding was om te denken: zo'n quarantaineplicht zouden we misschien weleens
nodig kunnen hebben. Hoe komt het dat het sindsdien nog acht maanden heeft geduurd?
Ik heb nog geen antwoord op die vraag gehoord.
Minister De Jonge:
Dat ligt in het verlengde van het antwoord dat ik al heb gegeven. Vanuit een deel
van de Kamer, onder andere via de motie-Jetten, werd niet gevraagd om een generieke
quarantaineplicht, maar om een toegespitste quarantaineplicht. Overigens schreef die
motie dat ook niet voor. De motie zei eigenlijk: hoho, effe dimmen. Dat zei de motie.
Dat was in combinatie met een pleidooi van Asscher en Marijnissen, waarin zij zeiden:
«Zou je niet eerst de ondersteuning goed op orde brengen, voordat je allerlei verplichtingen
gaat doorvoeren? Is dat niet een veel belangrijkere belemmerende factor? Is het niet
zo dat mensen niet in quarantaine gaan omdat ze niet willen of daartoe moeten worden
gedwongen, maar vooral omdat ze ondersteuning nodig hebben?» Dat vond ik een terecht
pleidooi. Wij hebben toen eerst alle aandacht daarop gericht. De motie-Jetten was
overigens ook een terecht pleidooi. Die hebben we ook serieus willen nemen. In die
combinatie hebben we ons eerst volop gericht op de ondersteuningskant van de quarantaine,
wetend dat er überhaupt op dat moment zeer weinig werd gereisd. Verschillende landen
bereiken nu een behoorlijke vaccinatiegraad, waardoor er veel meer gereisd zal gaan
worden. Je zou dan kunnen denken: we zitten rond de zomer toch wel weer op een behoorlijk
luw peil, dus hebben we die quarantaineplicht dan eigenlijk nog wel nodig? Gek genoeg
zou ik juist denken: jawel, want we gaan juist om die reden veel meer reizen en juist
daarom hebben we die quarantaineplicht voor reizigers heel hard nodig. Althans, niet
generiek, maar daar waar de reizigers uit gebieden met een zeer hoog risico komen.
De heer Paternotte (D66):
De tweede vraag die ik had, raakte aan de vliegverboden, maar die vraag zal ik voor
mevrouw Van Nieuwenhuizen bewaren. Ik reageer wel op wat de Minister zegt. Quarantaine
is natuurlijk een veel ouder instrument. Het komt van het Italiaanse woord «quaranta»,
omdat boten 40 dagen voor de ingang van de haven van Venetië moesten liggen. Zij hadden
alleen wel zicht op de boot die daar 40 dagen moest blijven. Dat was dus een redelijk
begeleide quarantaine, zou je kunnen zeggen. Dat is toch iets anders dan dat je Venetië
ingaat, bij je gezin thuis kan zitten en in theorie stiekem de hond kunt uitlaten.
Mijn vraag ging over de effectiviteit. Er zijn inderdaad landen heel effectief, maar
dat zijn ook landen waarvan je zou kunnen zeggen dat zij mensen bijna draconisch opsluiten
in een hotel. Als je dat weegt ten opzichte van zo'n vliegverbod, is deze quarantaine
dan volgens de Minister waterdicht?
Minister De Jonge:
Nee, waterdicht zeker niet. Daar komen we zo nog op, als we het hebben over de uitvoering
van de handhaving. Je maakt steeds een weging van de proportionaliteit. Hoe harder
en hoe waterdichter je het wil hebben, hoe meer instrumenten we uit de kast moeten
trekken die heel erg on-Nederlands aanvoelen. Dat is de moeilijke afweging die je
moet maken. Ik denk dat we het heel proportioneel hebben ingericht en zal dat zo meteen
toelichten. Maar u heeft helemaal gelijk: de manier waarop verschillende Aziatische
landen het hebben ingericht, is vele malen sluitender dan het voorstel dat hier voorligt.
Maar als ik een wetsvoorstel had getypt dat enigszins zou lijken op de wijze waarop
een gemiddeld Aziatisch land hiermee omgaat – Taiwan is weleens genoemd – dan denk
ik niet dat iemand daarmee zou willen ruilen. Ik denk dat de manier daar heel erg
ver afstaat van de samenleving die wij willen zijn, en van de rol die wij de overheid
en de handhavers willen geven.
Het is een quarantaineplicht, maar wel heel Hollands vormgegeven. Daarbij hebben we
goed gekeken naar Duitsland, Ierland en België. Daar lijkt het nog het meeste op,
omdat die landen natuurlijk ook meer aan ons verwant zijn.
De heer Paternotte (D66):
De QR-codering is eigenlijk ter controle. De Minister hield een kaartje omhoog waarvan
ik het idee had dat dat bijna hetzelfde kaartje is als ik hier heb. Alleen Finland
had plotseling een heel gekke kleur. Maar in de nota naar aanleiding van het verslag
stond in feite dat gezien de huidige stand van zaken, de incidentie en het afwegingskader
heel Afrika, heel Zuid-Amerika, een deel van Europa en een deel van Azië onder de
quarantaineplicht zouden vallen. Klopt het dat in Europa die plicht bijvoorbeeld geldt
voor Frankrijk, Polen, Zweden en, zoals de Minister al zei, in theorie ook voor onszelf,
ware het niet dat we niet naar onszelf reizen?
De voorzitter:
De Minister heeft dat kaartje al helemaal uitgelegd.
Minister De Jonge:
Zal ik het kaartje doorgeven?
De voorzitter:
Kunt u even kort ingaan op deze specifieke vraag? Geldt het voor alle landen die de
heer Paternotte noemde? U hoeft niet opnieuw alles uit te leggen.
Minister De Jonge:
Ja, volgens mij geeft hij een terechte opsomming. Ja, dat klopt. Maar ik neem aan
dat over een maand de epidemiologische situatie daar is veranderd, want ook daar gaat
men natuurlijk gewoon voort met vaccineren. Mijn stellige indruk is dat dit maar in
zeer geringe mate of zelfs helemaal niet daadwerkelijk betrekking zal hebben op Europese
landen. Het kan wel, maar ik denk dat Europese landen op een gegeven moment niet meer
gaan kwalificeren volgens de norm van het ECDC.
De heer Paternotte (D66):
Dat was mijn tweede vraag. Nu zou dus nog half Europa eronder vallen. Dat waren mijn
vragen, voorzitter.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Allereerst: de Minister heeft iets gezegd over de lagere regelgeving. Ik begrijp de
spoed en al dat soort zaken. Maar mijn punt was vooral: mochten er conceptregelingen
zijn die al wél naar de Tweede Kamer kunnen komen, dan heb ik dat liever dan dat ik
maar een week de tijd krijg. Als dat mogelijk is. Ik zie de Minister bevestigend knikken.
Minister De Jonge:
Ja. Eens. Snap ik.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Mijn tweede punt gaat over de criteria. Op zich ben ik het wel eens met de basiscriteria.
Maar nu gaat de heer Paternotte het in de wet zetten. Daar zou ik op zich niet tegen
zijn, maar ik vraag mij wel wat af. Stel dat wij een heel hoog besmettingsniveau hebben
en dat Duitsland een lager besmettingsniveau heeft, maar nog wel boven die 500 per
100.000 zit. Wij zitten dan bijvoorbeeld op 1.000 per 100.000. Gaan wij dan verplichte
vaccinatie vragen van Duitsers die naar Nederland komen? Ik vind dat zelf ingewikkeld,
omdat wij dan hoger zitten wat betreft besmettingen dan Duitsland op dat moment. Ik
snap dat het ingewikkeld is omdat het relatief is, maar zeker voor buurlanden vind
ik het moeilijk.
Minister De Jonge:
Ik denk dat we daarom niet zozeer een relatieve norm moeten hanteren, maar een relatieve
absolute norm, namelijk door ECDC te gebruiken om de normering voor ons te doen. Dan
ben je echter wel afhankelijk van het überhaupt beschikbaar hebben in zo'n land van
een adequaat systeem van testen en het registreren daarvan, en van sequencing om te
weten of er een bijzondere variant rondwaart. Ik begrijp dat de Indiase variant vaker
is aangetroffen in Engeland dan in India zelf. Ik denk dat dat niet klopt, ik denk
dat dat niet waar is, maar dat komt natuurlijk doordat de sequencing in Engeland wel
op orde is en in India niet. Ik geloof dat het daar maar geconstateerd is in 50 gevallen.
Dat kan natuurlijk niet op een bevolking van een miljard, zeker niet gezien het aantal
doden in India. Ik snap wel wat u zegt. Vooralsnog zouden wij op dit moment een virusexporterende
natie zijn als we zouden reizen, wat we niet doen. Nou is het goed om een exporterende
natie te zijn maar niet een virusexporterende natie. Daarom prikken we ons suf, om
er zo voor te zorgen dat we de epidemie doen dalen. Dat doet eigenlijk heel Europa.
Dat brengt mij tot de aanname dat die 500 per 100.000 over veertien dagen nog in enkele
landen voorkomt, waaronder in het onze. Dat is niet iets om trots op te zijn. Ik verwacht
dat dat snel zal gaan dalen en dat dat met een maand een heel andere situatie op zal
kunnen leveren, mogelijkerwijs op een enkel land na. En daarvoor is het dan ook wel
terecht dat zo'n quarantaineplicht geldt, zij het dat die best moeilijk handhaafbaar
is op het moment dat dat een quarantaineplicht is voor een individueel Oost-Europees
land en het gaat over mensen die over de weg deze kant op komen. Maar dat is een heel
ander verhaal.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik snap dat alles door hoop ingegeven is, maar we zijn ook al vaak van een koude kermis
teruggekomen. Ik vind het echt heel ingewikkeld om het aan buurlanden op te leggen,
dat wij, als wij veel hoger zitten en zij wel voldoen aan een van de drie punten,
zeggen: wij vinden wel dat jullie bij ons in quarantaine moeten. Ik vind dat sowieso
een belemmering voor buurlanden. Mijn vraag is of je ergens een manier kunt vinden
om daar rekening mee te houden als jij zelf heel hoog in de incidentie zit.
Minister De Jonge:
Nee, dat denk ik niet. Ik vind het ook niet zo gek om te vragen, hoor. Wij zitten
nu op 600. Stel dat Duitsland boven de 500 zou zitten – dat zitten ze niet; zij zitten
eronder en wij erboven – en je zou zeggen: we hebben hier virus genoeg, dus alle reden
om niet nog meer te willen importeren. Dat is een overweging. Een andere overweging
is dat ze toch in quarantaine moeten, dus dat verschilt niet. Ze moeten sowieso in
quarantaine. De vraag is alleen of je daar een afdwingbare plicht van gaat maken of
een dringend advies. En ook al is het een dringend advies, willen we nog steeds dat
ook Duitsers zich daaraan houden. Ik denk dat er dan op zich voor Duitsers niks verandert.
Of voor Belgen, want ik willen even af zijn van het Duitse voorbeeld. Er verandert
niks voor de buurlanders. We wilden sowieso dat ze in quarantaine gingen, maar de
vraag is of het handhaafbaar is. Andersom wel, hoor: andersom is het zeer handhaafbaar
en dat zullen ze doen ook, want zowel in Duitsland als in België is de quarantaineplicht
afdwingbaar.
De heer Kuzu (DENK):
Ik heb een vraag over de proportionaliteit in de zin van hoe dit wetsvoorstel zich
verhoudt tot het verdragsrecht. De Minister heeft er in zijn beantwoording kort bij
stilgestaan. Artikel 5 EVRM stelt dat er sprake moet zijn van een geïnfecteerd persoon
en de Minister zei: wij interpreteren dat als een mogelijk geïnfecteerd persoon. Kan
hij dat toelichten?
Minister De Jonge:
De ene toelichting is dat de tekst van artikel 5 EVRM, dus niet zozeer de jurisprudentie
in die ene zaak, dat mogelijk maakt. Dat was een van de punten van de Raad van State.
In reactie op de Raad van State hebben we dat ook betoogd en onderbouwd in de nota
naar aanleiding van het verslag en in de memorie van toelichting. Er komt nog een
punt bij, namelijk dat er natuurlijk een positieve verplichting voortvloeit uit het
EVRM om als overheid alles te doen wat in je vermogen ligt om aan gezondheidsbescherming
te doen. Dat rechtvaardigt ook de quarantaineplicht zoals die al in huidige Wpg staat,
zij het dat je die wel proportioneel moet willen toepassen. Daarom hangt de proportionaliteitsbeoordeling
daarmee samen. Ik denk dat het zo zou kunnen zijn, zeg ik ook een beetje tegen de
heer Bisschop ... Stel je nou eens voor dat wij een generieke quarantaineplicht zouden
hebben afgekondigd, nog los van de vraag of dat niet de testbereid niet ondermijnt,
zie de motie-Jetten. Dan zouden wij over die proportionaliteitsvraag kunnen twisten,
omdat in bepaalde groepen de naleving soms 70%, soms 75% en soms 78% is. Dat hangt
een beetje af van de timing van de peiling, van het onderzoek. Dat deel dat dan niet
deelneemt aan de quarantaineplicht, aan het dringende quarantaineadvies, is ook niet
allemaal meteen hoestend in de Albert Heijn te vinden. Die lopen ook een rondje met
de hond. Ik denk dat je qua proportionaliteit een moeilijker gesprek zou hebben als
je die breed zou afkondigen. Dat doen we niet. We doen hem smal. We doen «m alleen
toegespitst op reizigers, bij wie de naleving 21% is. Dat is dusdanig laag dat ik
denk dat het wel degelijk normverhogend werkt op het moment dat je hem verplicht maakt.
Die verplichting beargumenteren we vanuit de mogelijkheid die artikel 5 EVRM biedt,
maar ook vanuit de positieve verplichting om aan gezondheidsbescherming te doen als
overheid. Dat is dezelfde argumentatie als de argumentatie die grondslag is voor de
huidige quarantaineplicht die al in de Wpg zit, zij het dat die alleen maar individueel
en niet groepsgewijs kan worden toegepast.
De heer Kuzu (DENK):
Hiermee komen we op de klassieke discussie over welk grondrecht prevaleert boven de
andere grondrechten, maar dat was niet mijn vraag. Mijn vraag ging echt over artikel
5 van het EVRM: vrijheidsontneming. Vrijheidsontneming is toch van een andere orde
dan het bevorderen van de volksgezondheid. In de memorie van toelichting wordt het
uitgelegd. Er is ook sprake van een zaak. Het gaat om de zaak-Enhorn, voor de juridische
fijnproever. In de memorie van toelichting zegt de Minister zelf dat de tekst van
artikel 5, lid 1 in beginsel een grondslag is om een vrijheidsontnemende maatregel
op te leggen. «In beginsel» staat ook nog eens cursief. Dat geeft mij de indruk dat
de Minister ook niet heel erg zeker is van zijn zaak. Ik vraag me af wanneer er sprake
is van een mogelijke gang naar de rechter, wat daaruit naar voren zal komen.
Minister De Jonge:
Dat weet ik natuurlijk niet. We kennen de scheiding der machten, dus uiteindelijk
is de rechter aan zet op het moment dat er een zaak zou dienen. De vraag is: kan het
kabinet, kan de regering, onderbouwen waarom dit passend is binnen het EVRM en waarom
dit proportioneel is? Mijn stelling is: ja, dat kunnen we. Het is aan u om politiek
te wegen of u daardoor voldoende overtuigd bent geraakt. Allereerst geldt dat het
EVRM een positieve verplichting jegens overheden inhoudt om haar burgers te beschermen
tegen gezondheidsrisico's. Dat is de eerste kant. Het tweede is dat het toepassingsbereik
van deze quarantaineplicht zeer proportioneel is vormgegeven. Het ziet alleen op reizigers,
waarbij de naleving op dit moment 21% is. Dat is nogal aan de lage kant. Ten tweede
geldt het alleen voor reizigers uit zeerhoogrisicogebieden, dus met een hele hoge
incidentie, uit landen waar een variant van het virus rondwaart die reden is tot zorgen
of uit landen waarvan we het gewoon helemaal niet weten, de of-clausule van de heer
Kwint. Daarom denk ik dat we voor een hele proportionele vormgeving hebben gekozen,
die standhoudt in het licht van het EVRM.
De heer Bisschop (SGP):
Het kabinet heeft de goede intentie om niet tot een generieke maatregel over te gaan,
maar tot een maatregel die specifiek gericht is op de groepen die het meest in aanmerking
komen. Daar hebben we in het verslag vragen over gesteld. Is er zicht op die groepen?
Is dat voldoende gespecificeerd? De Minister zegt: wij weten dat de naleving van inreizigers
heel erg beroerd is en daarom hebben wij die afdwingbare quarantaineplicht nodig.
In de nota naar aanleiding van het verslag lees ik: «Er bestaan op dit moment geen
onderzoeksresultaten waarin het aandeel van personen die op vakantie gaan en anderen»
– zoals transportmedewerkers – «wordt onderscheiden. Evenmin is informatie beschikbaar
over verschillen in nalevingsbereidheid tussen deze groepen van personen». Is deze
maatregel, die gericht is op inreizigers vanuit zeerhoogrisicogebieden, dan toch niet
te generiek?
De voorzitter:
De Minister.
De heer Bisschop (SGP):
Dan zou je dit toch verder moeten differentiëren?
De voorzitter:
Het is duidelijk. De Minister.
Minister De Jonge:
Ik snap nu beter wat u bedoelt. In het onderzoek dat wij hebben, is er geen onderscheid
gemaakt in de reden van de reis die men zojuist achter de rug heeft. We weten alleen
dat er sprake is van een reis die zojuist is genoten. Dit onderzoek zegt niet of dat
een werkreis, een zakenreis of een vakantiereis is. Het zegt alleen dat de naleving
van de quarantaine bij reizigers, mensen die voorafgaand aan hun verblijf in Nederland
enige tijd in het buitenland hebben verbleven, 21% is. Dat kent geen nadere uitsplitsing.
De reden van de reis is overigens ook niet per se van belang. Als iemand uit India
komt, dan maakt het eigenlijk niet zo gek veel uit of die Indiër de tulpenbollen in
Lisse komt bekijken of aan het werk gaat bij ASML in Eindhoven. Hij komt uit India.
India registreert het niet zo goed, dus de coronasituatie is heel erg ernstig en je
hebt er een heel erge – althans, mogelijk erge – variant van het virus rondwaren,
waarover we ons zorgen hebben te maken. Dat is nú de reden voor het vliegverbod. Dat
zou straks de reden zijn voor de quarantaineplicht, of voor de quarantaineplicht mogelijkerwijs
in combinatie met een vliegverbod. Waarom die Indiër graag naar Nederland komt, maakt
dan in zekere zin ook niet uit. Dus het onderzoek bestaat op het niveau of iemand
een inreizend type is. De reden van inreizen is daarbij niet relevant.
De voorzitter:
Voldoende, meneer Bisschop?
De heer Bisschop (SGP):
Nou, bijna. Ik kan me dat vanuit dat soort gebieden goed voorstellen, maar we zien
ook dat er in Europa zeerhoogrisicogebieden zijn. Daar geldt in feite hetzelfde voor,
alleen wordt het dan wel wat complexer. Je zou dan juist, zeker gezien de economische
belangen, nadrukkelijk wél onderscheid kunnen maken tussen de verschillende groepen.
En het lijkt mij dat je daar dus ook zicht op moet hebben, alvorens hier maatregelen
te nemen.
Minister De Jonge:
Dat weet ik niet. Neem bijvoorbeeld Tsjechië. Tsjechië was een maand geleden totaal
uit het lood geslagen qua aantal besmettingen. Ik zou denken dat het dan eigenlijk
niet zo gek veel uitmaakt of het iemand is geweest die daar op vakantie is geweest
of dat het een seizoensarbeider uit Tsjechië is. Het is iemand die in dat gebied is
geweest waar op dat moment een zeer hoge viruscirculatie was. Dat zou aanleiding kunnen
zijn voor een afdwingbare quarantaineplicht, ongeacht de reden van de reis.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank aan de Minister voor de beantwoording so far. Mijn vraag ligt in het verlengde
van die van de heer Kwint, even om te checken of ik het goed snap. We hebben niet
volledig goed zicht op de vraag waarom mensen zich niet aan de strenge aanbeveling
houden. We hebben daar wel een beetje inzicht in. Kinderen spelen een rol, maar ook
het inkomen dat gegenereerd moet worden; vandaar ook tot nu toe de hele harde inzet
op ondersteuning daarin, die er overigens al was. Nu komt er een verplichting. Voor
deze mensen verandert er dus niks.
Minister De Jonge:
Wie bedoelt u dan precies met «deze mensen»?
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
De arbeidsmigrant waar de heer Kwint het over had, de ouders zonder opvang voor de
kinderen. Dus mensen met praktische bezwaren, waardoor zij zich niet houden aan de
aanbeveling.
Minister De Jonge:
Volgens mij zijn we het erover eens dat we heel erg hebben geïnvesteerd in allerlei
vormen van ondersteuning: de quarantainegids – oké, dat is papier; maar goed, daar
staat wel een soort wegwijzer in waar mensen terechtkunnen – de quarantainecoaches,
de quarantainevrijwilligers van het Rode Kruis. Dus er is ongelofelijk veel ondersteuning.
Die geldt voor iedereen die in quarantaine moet, of dat nou een dringend advies is
of een verplichting; die geldt gewoon voor iedereen die in quarantaine gaat. De heer
Kwint vraagt zich af waarom het nou nog steeds niet is gelukt om een inkomensvoorziening
voor de mensen die niet in vaste dienst zijn, de flexibele arbeiders, te regelen.
Waarom is er nou nog steeds geen quarantaine-inkomensvoorziening? Het eerlijke antwoord
is: omdat ik niet zou weten hoe. We hebben daar lang naar gezocht, maar het is ons
gewoon niet gelukt om daar een vormgeving voor te kiezen die niet extreem frauduleus
is. Dus daarom hebben we daar niet voor gekozen. Dat vind ik geen fijn antwoord om
te geven, maar het is wel het eerlijke antwoord. We hebben er heel lang naar hebben
gezocht, maar hebben die vormgeving niet gevonden. Dat laat onverlet dat al die andere
vormen van ondersteuning natuurlijk gewoon bestaan. Die blijven ook gewoon bestaan,
dus in die zin verandert er inderdaad niks.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Het is ook goed dat die ondersteuning er is, maar ik wil goed snappen wat de Minister
nou verwacht. Wij denken te snappen dat de reden dat mensen zich er niet aan houden,
die belemmeringen zijn. We proberen dit zo goed mogelijk te ondersteunen, maar die
belemmeringen zijn er nog steeds en daar komt een verplichting bovenop. Wat is de
verwachting van de Minister qua verandering van gedrag van deze mensen?
Minister De Jonge:
Nou, eerlijk gezegd verwacht ik – dan kom ik weer bij mevrouw Bikker – dat de wettelijke
normstelling in de zin van dat «het nu gewoon verplicht is voor jullie» wel degelijk
gaat helpen. Ik denk dat de mogelijkheid om tegen de lamp te lopen, wel degelijk gaat
helpen. Dat is een beetje dezelfde reden dat mensen ook wel de neiging hebben om te
remmen voor een rood stoplicht, al is het 's nachts en zijn er weinig mensen in de
buurt. Bij een rood stoplicht loop je toch de kans op een boete, dus is het beter
om maar te stoppen. Dat is gewoon de norm.
De voorzitter:
Heel kort nog, mevrouw Maatoug?
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Duidelijk, dank. De tweede vraag van mijn inbreng ging over het contact met andere
landen. De Minister zei net in zijn inbreng dat wij als Nederland heel bijzonder zijn.
De Britten vinden zichzelf ook heel bijzonder en vrijheidslievend. Die kennen ook
gewoon een verplichting en zelfs een boete van 500 pond, wat u net niet in uw rijtje
noemde. Dus ik wil even weten hoe de Minister dat duidt en of er contact is geweest
met de landen om ons heen.
Minister De Jonge:
Het is een goed gebruik dat alle landen zich bijzonder vinden. Daarin zijn wij niet
bijzonder. Laat ik het even vergelijken met bijvoorbeeld Zwitserland. Ik ken een aantal
Zwitserse verhalen waarbij de boete meer dan 10.000 frank is. Dat is nogal veel. Er
zijn Duitse Länder waar de boete rond de € 5.000 is. Op hetzelfde moment dat wij hier
bespraken «pas op, beter nog niet die verplichte quarantaine», was de discussie in
Duitsland: kunnen we niet het bedrag van de boete verhogen? De bedragen in het Verenigd
Koninkrijk zijn niet mals en ook de handhaving is daar niet mals. Eerlijk gezegd denk
ik – dat was de vergelijking die ik maakte – dat er quarantaineplichtvormgevingen
zijn die sluitender zijn dan de onze. Alleen, zoals ik ons een beetje inschat denk
ik niet dat wij de bereidheid zouden hebben om daar zo ongelofelijk veel handhaving
voor in te zetten en dat wij de bereidheid hebben om de boetebedragen aanzienlijk
te verhogen. Als dat uw opvatting is, dan kan dat best en dan hoor ik dat ook graag.
Maar dat denk ik eerlijk gezegd niet.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank voor dit antwoord, maar dan heel kort de vraag over het contact. Dat gebeurt
dus. De landen om ons heen hebben een verplichting. Is er dan contact? Wie heeft er
dan contact? Kunt u daar kort iets over zeggen?
De voorzitter:
De Minister, maar niet ingaan op al die landen.
Minister De Jonge:
We hebben via onze Directie Internationale Zaken heel intensief contact met heel veel
andere landen. Uiteraard hebben we via onze PV in Brussel veel contact, over andere
landen, niet zozeer met andere landen. Afhankelijk van het vraagstuk kennen we mooie
voorbeelden. Ik vind de Duitse aanpak altijd een voorbeeld, niet alleen omdat het
een grensland is, maar überhaupt omdat ik vinden dat een aantal Länder dat echt heel
goed voor elkaar heeft. Denemarken vind ik altijd een voorbeeld. Daar kijk ik altijd
met grote interesse naar. Het VK is heel lang geen voorbeeld geweest, maar op het
gebied van vaccinatie dan weer wel. Zo kijken we ernaar en zo kijk ik naar verschillende
landen: wat kun je ervan leren? Die houding hebben we al een hele tijd.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit blokje. O, sorry, één ogenblik
nog. Ik wilde eerst een opmerking maken tegen de Minister. Als lid heb ik een paar
vragen gesteld over de proportionaliteit die ik niet beantwoord heb gezien. Misschien
kan hij daar in tweede termijn op terugkomen. Het gaat om bsn, om tijdigheid en om
de risicocheck. De Minister verwees in zijn brief al naar een stuk van het RIVM over
het naleven van de gedragsregels, waarin staat dat een hoop mensen hun hond gingen
uitlaten. Dan gaat het om inreizigers die nu beoogd worden met de quarantainecheck.
Maar die groep is nou net niet gespecificeerd in het onderzoek naar de gedragsregels
waarnaar verwezen wordt. Misschien kan de Minister daar in tweede termijn ook op terugkomen.
Dan ga ik nu eerst het woord geven aan mevrouw Simons van BIJ1.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. Ik wilde eigenlijk nog even inhaken op een aantal vragen die door
mevrouw Maatoug zijn gesteld. Ik hoor de Minister zeggen dat er heel veel tools worden
aangeboden. Tools om de bereidheid te vergroten en kennis over het feit dat die voorzieningen
er zijn. Toch zien we ook op andere gebieden dat een en ander de mensen niet altijd
bereikt. De Minister had het geloof ik over een quarantainecoach en allerlei andere
tools. Dus mijn vraag is: wat weten we over de effectiviteit? Hoe goed landen deze
tools? Komen ze werkelijk aan? Worden ze gebruikt? Bijvoorbeeld als het gaat om mensen
die laaggeletterd zijn of mensen die als gevolg van een aantal institutionele misstanden
zorgmijder zijn. Dat is mijn vraag; laat ik het daar even bij laten.
Minister De Jonge:
Ik denk dat ik het liefste mevrouw Simons zou willen toezeggen dat ik daar heel precies
op terugkom in een volgende brief. U heeft helemaal gelijk: ook al is het aanbod er,
dan is dat zeker geen garantie dat het ook wordt gebruikt. We proberen het wel aan
te bieden. De GGD, die bron- en contactonderzoek doet, biedt meteen de quarantainegids
aan, waar alle telefoonnummers in staan. Ook vraagt de GGD: heeft u misschien ondersteuning
nodig bij hoe u de quarantaine kunt vormgeven, en zou u vrijwilligers nodig hebben?
Dus het aanbod wordt gedaan, maar van het aanbod wordt niet altijd gebruikgemaakt,
zeker niet altijd door degenen waarvan je zou denken: die hebben het aanbod wel hard
nodig. Ik ga dus heel graag schriftelijk in op de exacte cijfers, want die heb ik
even niet paraat. Maar u heeft helemaal gelijk dat er niet altijd van het aanbod gebruik
wordt gemaakt. Zeker.
De voorzitter:
Voldoende? Ja? Dan mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik had mijn vinger ook opgestoken bij de vragen, maar dat heeft u waarschijnlijk niet
gezien. Dat is niet erg. Dan krijg ik nu de kans. Mijn vraag is: is deze wet eindig
of wordt die verlengd? Ik hoor de Minister zeggen dat bij elke verlenging afzonderlijk
de noodzaak daarvan aan de Kamer wordt voorgelegd. Misschien niet helemaal generiek,
maar wel in delen. Ik vraag me af: kun je niet gewoon zeggen «deze wet eindigt op
1 augustus en dan stopt het»? Ik noem maar even een datum. Dan moeten we niet uitgaan
van het principe «nee, mits», maar van het principe: ja, tenzij.
De voorzitter:
Ja, duidelijk. De Minister.
Minister De Jonge:
Ik snap goed wat mevrouw Van der Plas beoogt. In de techniek hangt het nu samen met
de lengte van de duur van de tijdelijke wet. Als de duur van de tijdelijke wet wordt
verlengd, moet ik dat telkens beargumenteerd voorleggen aan de Kamer, met een advies
van de Raad van State. Dus telkens voor drie maanden. Waar ik zojuist op inging, was
de mogelijkheid ... Dat is sowieso de expiratiedatum, dus de einddatum, van ook dit
tijdelijke wetsvoorstel. Dat hangt namelijk samen met de Tijdelijke wet maatregelen
covid-19. Stelt u zich de situatie eens voor waarin er eigenlijk geen grond meer is
voor die tijdelijke wet. Dat zou kunnen. Stel dat er eigenlijk helemaal geen grondslag
meer is voor heel veel ingrijpende maatregelen in Nederland, zoals de mondkapjes of
de 1,5 meter, maar je de quarantaineplicht wel wil hebben, juist met oog op de mutaties
– dat is een beetje het verhaal van mevrouw Kuiken – dan zou ik op zoek moeten naar
een nieuwe grondslag. Dan zou ik de Kamer daarvan moeten overtuigen. Dat zou dan gewoon
in de Wet publieke gezondheid kunnen zijn. We kunnen zeggen: als we hem langer nodig
hebben en we hebben de tijdelijke wet niet meer nodig, dan moet die vallen onder bijvoorbeeld
de Wpg, de Wet publieke gezondheid. Dan moet ik daar een apart haakje voor creëren.
Kortom, uw Kamer heeft er altijd een say in of die een langere duur heeft dan strikt
noodzakelijk is. Telkens zal ik moeten beargumenteren wat dan noodzakelijk is. Er
is een amendement ingediend bij de Tijdelijke wet maatregelen, waarin staat dat ik,
als ik een verlengingsbesluit voorleg, ook een advies aan de Raad van State moet vragen.
Die ziet nu juist op die proportionaliteit. Dat zal ik dus ook bij het aanstaande
verlengingsbesluit doen. Dan is het ook aan de Raad van State om de proportionaliteit
van het verlengen van deze maatregel mee te wegen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan begrijp ik hier even kort samenvattend uit dat het «ja, tenzij»-principe hier
al geldt.
De voorzitter:
De Minister. Ja of nee?
Minister De Jonge:
Ik denk eerder «nee, tenzij», eerlijk gezegd. Hij geldt dus niet langer dan strikt
noodzakelijk is, tenzij ...
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik bedoelde eigenlijk of je niet kunt zeggen: «Hij stopt op 1 augustus. Nee, dat kunnen
we niet, mits er» ... Of «ja, tenzij» ... Nu ben ik zelf helemaal in de war.
De voorzitter:
U bedoelt dat hij automatisch moet stoppen, tenzij.
Minister De Jonge:
Dit is het moment waarop we de heer Kwint nodig hebben. Mevrouw De Vries zegt: hij
vervalt, tenzij hij verlengd wordt. Dat is helemaal waar.
De voorzitter:
Hij vervalt, tenzij hij verlengd wordt. Ja of nee?
Minister De Jonge:
Yes.
De voorzitter:
Meneer Van Houwelingen heeft zich nog gemeld. Excuses, sorry, nog een keer mevrouw
Van der Plas. We bemoeien ons er allemaal mee.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb inderdaad nog een vraag over de quarantainecoaches. Misschien heb ik het niet
helemaal goed begrepen hoor, dat kan heel goed. Als mensen dan hun hond uitlaten –
de hondenuitlaatmomenten, ik vond dat een mooi scrabbelwoord – kunnen ze dat dan doen
zonder bekeurd te worden? Of hebben ze dan iemand die dat voor hen doet? Hoe ziet
dat er dan precies uit? Want dat is me eigenlijk een klein beetje ontgaan in de wirwar.
Minister De Jonge:
Dat laatste, eigenlijk. Het aanbod is er voor vrijwilligers. Stel dat mensen bijvoorbeeld
zeggen «ik weet echt niet hoe ik de kinderen dan naar school moet brengen, want mijn
ouders wonen ver weg, mijn broers en zussen wonen niet in de buurt en de buurvrouw
is ziek» et cetera. Dan kunnen de vrijwilligers van het Rode Kruis zeggen: prima,
dan komen wij toch even de kinderen naar school brengen en dan brengen we ze 's middags
ook weer thuis. Dat is een mogelijkheid. Dat is een mogelijkheid. Wat ook gebeurt,
is dat men zegt: ja, ik wil best wel in quarantaine, maar die hond moet toch echt
uitgelaten worden. Nou, als de buurvrouw of de buurman dat niet kan, kan ook daarvoor
het Rode Kruis ondersteuning bieden. Als het gezin überhaupt geen idee heeft hoe ze
überhaupt de quarantaine vorm moeten geven, omdat ze dat ingewikkeld-ingewikkeld vinden,
kunnen quarantainecoaches helpen met meedenken hoe alsnog aan die quarantaineverplichting
kan worden voldaan. Dat ondersteuningsaanbod bestaat en daar wordt gedifferentieerd
gebruik van gemaakt.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Nog even een aanvulling op de vraag van mevrouw Van der Plas. Wij hebben begrepen
van Bureau Wetgeving dat er sprake is van lichte voorhang. Ik heb een amendement ingediend
om daar zware voorhang van te maken als het gaat om de verlenging van de coronamaatregelen.
Dit is verwarrend. Wil de Minister hierop ingaan?
Minister De Jonge:
Ik weet niet precies wat u bedoelt. De maatregelen uit de Twm hangen voor voordat
ze ingaan. De Kamer heeft dan altijd de mogelijkheid – dat is de zevendagenmogelijkheid
– om te zeggen: maar dat gaat zomaar niet; wij willen daar eerst een debat over voeren.
Bij motie kan de Kamer de voorgestelde maatregelen verwerpen. Dat is meen ik gewoon
een vrij zware voorhangprocedure. De maatregelen gaan niet in dan nadat de Kamer daarover
heeft kunnen spreken.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik ben geen jurist, maar de regering kan een motie naast zich neerleggen. Met het
amendement op stuk nr. 14 willen wij er een zware voorhang van maken. Ik ben benieuwd
of u dat kunt steunen.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de Minister aan het einde van zijn eerste termijn ingaat op de amendementen.
Anders gaan we dat ook allemaal dubbel, driedubbel en door elkaar heen doen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, dat snap ik.
De voorzitter:
Ik doe het voorstel om de appreciatie van de amendementen aan het einde van de eerste
termijn te doen en dan allemaal achter elkaar.
Mevrouw Simons (BIJ1):
U moet maar even beoordelen of deze vraag dan nu wel op z'n plek is, voorzitter. Ook
ik ben geen jurist, maar ik heb op de televisie iemand gezien die dat wel is, namelijk
de heer Voermans, hoogleraar staatsrecht. Hij spiegelde ons een andere realiteit voor.
Het is volgens hem niet zo dat de Kamer de mogelijkheid heeft om een verzoek tot verlenging
af te wijzen. Het gaat erom dat heel die verlenging geen grondwettelijke grondslag
heeft. Het zou een omgekeerd proces moeten zijn, waarbij het kabinet toestemming moet
vragen om een al dan niet nieuwe, gewijzigde, aangepaste vorm van de wet te laten
ingaan. Dat is toch iets heel anders dan wat ik de Minister net hoorde zeggen.
De voorzitter:
Dat is duidelijk. Klopte het wat de heer Voermans zei?
Minister De Jonge:
Dat durf ik niet te zeggen. Ik heb de heer Voermans niet gehoord, maar de verlenging
werkt zoals ik net schetste. Het is sowieso een verstandig idee om het debat over
de verlenging van de Twm te hebben op het moment dat de verlenging van de Twm voor
komt te liggen. De vraag van mevrouw Van der Plas was: klopt het dat de duur van deze
tijdelijke wet dusdanig is verankerd dat die komt te vervallen op het moment dat ook
de Twm komt te vervallen, tenzij wij een voorstel indienen voor verlenging? Het antwoord
op die vraag is ja.
De voorzitter:
Is dat duidelijk?
Mevrouw Simons (BIJ1):
Zeker.
De voorzitter:
Kunnen wij dan door naar het volgende blokje?
Minister De Jonge:
Ja. Ook in haar rol als woordvoerder van de PVV-fractie zal ik de vraag van mevrouw
Agema beantwoorden. Er was volgens mij een vraag die over proportionaliteit ging en
de andere vraag zit in het kopje overig.
De voorzitter:
Oké.
Minister De Jonge:
De vraag over proportionaliteit. Op 1 juli 2020 lagen er nog 28 mensen op de ic. Als
we dit weer bereiken, gaat de PVV ervan uit dat we teruggaan naar het oude normaal.
Alsjeblieft, heel graag zelfs! Maar ten aanzien van deze wet weet ik niet of je tegen
die tijd alsnog een stok achter de deur zou willen hebben. Ik kan me voorstellen dat
je dat wel een stok achter de deur zou willen hebben om bijvoorbeeld exotische mutaties
de kop in te kunnen drukken. Dat heeft met name te maken met die mutaties waarvan
we weten of vermoeden dat onze vaccins daar onvoldoende tegen bestand zijn. Stel je
eens voor dat we tegen de zomer onszelf een beetje terug naar ons oude normaal hebben
gevaccineerd, en dat er dan een mutatie optreedt waarvoor een of meerdere vaccins
daar niet bestand tegen blijken te zijn of onvoldoende beschermen. Dat zou het moment
zijn waarop wij met elkaar heel graag zouden willen dat we die mutatie kunnen onderdrukken.
Anders zouden we weer terug zijn bij af en dat willen we niet.
Voorzitter: Paternotte
Mevrouw Agema (PVV):
Ik wil niet een heel uitgebreide vraag stellen, maar ik wil bij dezen wel aangeven
dat het voor ons op dat moment terug naar normaal is. Pas als de situatie zich aandient
van een nieuwe variant gaan wij hier in de Tweede Kamer opnieuw praten. Als de vrijwillige
vaccinatie van alle risicogroepen gedaan is, zo'n 30% van de mensen immuniteit langs
de natuurlijke weg heeft gehad en er op dat moment nog 22 mensen op de ic liggen,
dan is het voor ons helemaal klaar. Dan gaat er een streep onder. Ik ga niet allerlei
wetten in de lucht houden voor als-dansituaties. Zijn die aan de orde, dan gaan we
dan wel weer praten. Dit wilde ik even gezegd hebben.
Minister De Jonge:
Ik kan me dat heel goed voorstellen. Ik zeg ook niet dat het kabinet per se op een
heel andere bladzijde zit, integendeel. U heeft ons openingsplan gezien dat voorziet
in de afbouw van maatregelen in zes stappen, waarbij de zesde stap de stap terug naar
het oude normaal is. Dan zij we af van de 1,5 meter en van alle maatregelen die ons
nu al veel te lang in de greep hebben.
Twee. De wet die ons grondslag biedt voor alle maatregelen die we hebben kunnen treffen,
kent gewoon een einddatum. Als wij willen dat die verlengd wordt, moeten we dat goed
beargumenteren in de Kamer. Als de Kamer dan zegt «nee, dank u wel», dan is het nee,
dank u wel. Dan wordt die wet niet verlengd, want de Kamer heeft het laatste woord
als het gaat over de verlening van wetgeving. Ten aanzien van deze wet, ten aanzien
van de quarantaineplicht, ga ik mee met de eventualiteiten die mevrouw Kuiken terecht
benoemde. Er kan een situatie zijn waarbij je de Twm niet meer wilt, waarbij je ook
geen anderhalve meter meer wilt en het oude normaal weer wilt hebben, maar waarbij
je wel de mogelijkheid wilt hebben om een exotische variant uit enig werelddeel buiten
de deur te houden. Dat kan maatregelen noodzakelijk maken, maar als die situatie zich
voordoet, dan zal het kabinet moeten komen met een nieuwe wettelijke vormgeving daarvan.
Dat moet opnieuw aan de Kamer worden voorgelegd, want dat kan niet zomaar eventjes
verlengd worden. De Kamer kan er niet ingerommeld worden. Dat deel ik met u.
Voorzitter: Agema
De voorzitter:
Dan zijn we toe aan het tweede blokje. We hebben toch al een uur en een kwartier over
het eerste blokje gedaan. Nogmaals, ik zal het aantal interrupties niet beperken,
want we hebben hier vandaag te maken met wetgeving. Laten we wel met z'n allen proberen
wat korter te doen. En anders wordt het later.
Minister De Jonge:
Dan kom ik bij een aantal hoe-vragen en die zien onder andere op de uitzonderingen
en op de grenskant ervan. De hoe-vragen die gaan over de handhaving doe ik in een
ander blokje, dus die laat ik vooralsnog. Ik doe ze zo snel mogelijk en dan kunnen
we er daarna wat dieper op ingaan.
De quarantaineplicht in noodsituaties, een vraag van de ChristenUnie. Het klopt dat
er sprake is van een uitzondering van de quarantaineplicht als er acuut sprake is
van een onveilige situatie. Is er dan voorzien in een faciliteit? Ja, dat zijn überhaupt
faciliteiten waarin de gemeente moet voorzien in het kader van huiselijk geweld, dus
de voorzieningen die voorhanden zijn in die specifieke situaties waarin mensen niet
veilig zijn thuis. Voor asielzoekers zal binnen de migratieketen een aparte quarantainevoorziening
moeten worden getroffen. De verwachting is dat het passeren van de grens door dak-
en thuislozen als inreizende uit een hoogrisicogebied niet een heel veel voorkomende
kwestie zal zijn. Anders is het op zijn minst wel een hele actieve dak- en thuisloze.
Dan de ontheffingsmogelijkheden. GroenLinks zegt dat er wordt gekozen voor een hele
lange lijst van uitzonderingen en vraagt waarom dan niet voor een ontheffingsmogelijkheid
is gekozen. Dat klopt. We hebben een vrij indrukwekkende lijst met uitzonderingen
gemaakt, juist om te voorkomen dat je een individuele ontheffingsmogelijkheid moet
inrichten. En waarom is dat? Omdat anders de burgemeester een soort debatinstituut
wordt. Iedereen die een quarantaineplicht opgelegd krijgt omdat hij uit een hoogrisicogebied
komt, gaat dan vanaf de luchthaven zitten bellen met de burgemeester met de vraag:
mag ik alsjeblieft een uitzondering zijn? Daar krijgt de burgemeester het erg druk
door. Juist door een aantal uitzonderingen in de wet op te nemen en daar limitatief
in te zijn, voorkom je willekeur, voorkom je ook een soort continu debatcircus bij
de burgemeester.
Dan transport. Het CDA zegt dat de quarantaineplicht niet geldt voor personen die
werkzaam zijn in het transport van goederen en ander transportpersoneel wanneer zij
voor de uitoefening van hun functie reizen, en vraagt: kan de Minister bevestigen
dat hier ook het eigen vervoer onder valt? Er zal inderdaad een uitzondering gelden
voor personen die werkzaam zijn in het transport van goederen en van ander transportpersoneel.
Deze personen dienen te beschikken over een verklaring van de werkgever. Wanneer de
werkzaamheden niet in loondienst maar door een zelfstandige of door een persoon die
geen werkgever heeft, worden verricht, kan de werkgeversverklaring door de zelfstandige
zelf worden ingevuld en geldt die als werkgeversverklaring. Dat is een beetje vergelijkbaar
met de avondklok. De bakker kan vooruit. Het antwoord is inderdaad ja.
Hoe zit het met de bezoekers van net over de grens voor de horeca en de detailhandel?
Daarvoor zal – en dat gaan we waarschijnlijk ook op die manier besluiten over het
dringend advies, dus de quarantaineplicht in een niet-verplichte situatie – een uitzondering
gaan gelden voor personen die korter dan twaalf uur in Nederland verblijven en voor
personen die korter dan twaalf uur in een zeerhoogrisicogebied verblijven. Stel je
nou eens voor dat België en Duitsland als zodanig worden aangemerkt. Dan zal dat grensverkeer
wel dringend worden geadviseerd om niet naar Nederland te komen, maar daar geldt dan
niet de afdwingbare quarantaineplicht voor.
Dan zegt de PvdA dat er rekening wordt gehouden met scholieren. Hoe snel kan worden
ingespeeld op de situaties die grote problemen in de grensstreek opleveren? Er geldt
inderdaad een uitzondering van de quarantaineplicht voor grenswerkers, grensstudenten
en grensscholieren. Daarnaast geldt een uitzondering voor personen die korter dan
twaalf uur in een zeerhoogrisicogebied hebben verbleven of personen die korter dan
twaalf uur in Nederland zullen verblijven. Daarmee zijn ook de mogelijke gaten voor
doorreizen gedicht. Als zich onverhoopt een situatie voordoet waarbij de quarantaineplicht
voor grote problemen zorgt, kan de groep die dit betreft worden aangewezen als uitzonderingscategorie.
Die aanwijzing kan dan geschieden bij ministeriële regeling.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voor de Handelingen: ik was niet degene die die vraag heeft gesteld. Ik denk ergens
in die hoek.
Minister De Jonge:
Oké, ergens in die hoek. Ik vond het in ieder geval fijn om te kunnen antwoorden.
Ik dacht oprecht dat u die vraag had gesteld.
De voorzitter:
Laten we de vragen die niet zijn gesteld achterwege laten.
Minister De Jonge:
Ja, precies.
De ChristenUnie vraagt: moet je die uitzonderingen dan niet op wetsniveau maken? Er
zijn situaties waarin je sowieso een uitzondering moet maken, eigenlijk ongeacht de
manier waarop de epidemiologische situatie zich ontwikkelt. Die uitzonderingen wil
je gewoon altijd maken. Er zijn daarnaast misschien ook situaties waarvan je zegt:
daar zou je nog weleens anders over kunnen denken. Dat onderscheid hebben we gemaakt.
Een deel van de uitzonderingen, ik geloof 24 stuks, staat in de wet zelf. Een deel
van de uitzonderingen staat in de regeling. Van de uitzonderingen die in de wet staan,
hebben we gezegd: die zijn eigenlijk redelijk onveranderlijk. Van de uitzonderingen
die in de regeling staan, hebben we gezegd: daar zou je nog weleens anders over kunnen
denken. Je zou er bijvoorbeeld nog eens één aan kunnen toevoegen. Zo hebben we de
indeling gemaakt. Dat is op zichzelf genomen arbitrair. Daar kun je ook anders over
denken. Je kunt ook meer uitzonderingen naar wetsniveau tillen, maar dit is wat wij
hebben gedacht te moeten doen.
Dan de VVD. Seizoensarbeiders en arbeidsmigranten met een negatieve test mogen werken
en wonen: wanneer is dat geregeld? Excuus, voorzitter. Ik moet dat even beter doen.
De arbeidsmigranten met een negatieve test ... Inderdaad, de aspergestekers. Dat was
«m. Absoluut. Hoe is dat geregeld? Die groep vormt geen uitzondering op de quarantaineplicht.
LNV, SZW en VWS hebben met LTO als vertegenwoordiger van de land- en tuinbouw besproken
hoe wonen en werken van inreizende seizoensarbeiders in de quarantaineperiode eventueel
mogelijk zouden zijn. Daarbij is aangegeven onder welke condities de arbeidsmigrant
aan de quarantaineplicht voldoet. Namelijk: hij mag het quarantaineadres niet verlaten;
hij moet in een groep of bubbel van maximaal acht personen in een woning op het quarantaineadres
verblijven; hij mag daar geen bezoek ontvangen, en de werkgever verzorgt de boodschappen.
Deze bubbel kan, afgezonderd van anderen, alleen op het perceel van het quarantaineadres
werkzaam zijn. De situatie die u schetst, kan zich dus niet voordoen. Althans, niet
op een passende manier binnen de quarantaineplicht, als die quarantaineplicht geldt.
Dat is natuurlijk de vraag, want in heel Europa wordt gevaccineerd. Als die afdwingbare
quarantaineplicht zou gaan gelden, bijvoorbeeld ook voor mensen uit Polen, dan is
het inderdaad zo dat ze ofwel in hun bubbel moeten verblijven op het adres waar ze
ook werken, ofwel gewoon nog eventjes niet naar hun werk kunnen. Dat laatste is natuurlijk
onhandig.
Dan de uitzondering voor monteurs. Ja, die bestaat. Er is namelijk een uitzondering
voor personen die reizen in verband met het verrichten van urgente incidentele werkzaamheden
in een cruciale sector waarvoor specialistische kennis of expertise vereist is. Daaronder
vallen ook monteurs wanneer zij werkzaamheden verrichten in een cruciale sector. Daarnaast
kan er een uitzondering gelden op het moment dat iemand korter dan twaalf uur in Nederland
verblijft.
Hoe gaan we om met gezinsleden van een persoon die in quarantaine moet? Daarvoor geldt
eigenlijk gewoon de LCI-richtlijn zoals die überhaupt geldt, zeg ik in de richting
van de heer Kuzu. Dat verandert dus niet. Van iemand die quarantaineplichtig is of
een dringend quarantaineadvies heeft, hoeven niet alle huisgenoten gelijk in quarantaine.
Dat geldt wel wanneer hij ziek is of een positieve testuitslag heeft. Dan moeten zijn
huisgenoten wel in quarantaine. Als hij in quarantaine gaat omwille van een reis,
of in quarantaine gaat omdat bijvoorbeeld de CoronaMelder bij hem is afgegaan, hoeft
niet zijn hele gezin in quarantaine. Op dat punt verandert er dus eigenlijk niks.
Dan de boodschappenuitzondering van de heer Kwint. Als je op dit moment in België
boodschappen gaat doen, zou het best eens zo kunnen zijn dat in de super aldaar de
besmettingskans geringer is dan de besmettingskans alhier. Dat is natuurlijk waar.
Overigens geldt sowieso geen quarantaineplicht op het moment dat je korter dan twaalf
uur in een ander land verblijft. Daar speelt die quarantaineplicht dus niet zo.
De VVD vraagt: hoe kan de reiziger op deze manier weten wat hij moet doen, in het
kader van hoogrisicogebieden? Er wordt natuurlijk een onderscheid gemaakt tussen hoogrisicogebieden
en zeerhoogrisicogebieden. Je moet best een doorgeleerde reiziger zijn wil je het
allemaal nog een beetje kunnen volgen. We hebben sowieso natuurlijk de site van Buitenlandse
Zaken. Daarnaast hebben we de Quarantaine Reischeck, waarin mensen altijd informatie
kunnen vinden over het land waar ze naartoe reizen, en ook welke verplichtingen er
gelden. Die wordt periodiek geüpdatet.
Dat was het.
De voorzitter:
Dat was «m. Ik zag mevrouw De Vries nog voor een vraag, en meneer Kwint. Iemand anders
nog? Meneer Kuzu en mevrouw Bikker. Dan gaan we naar mevrouw De Vries.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb een paar korte vragen achter elkaar over de antwoorden van de Minister. Misschien
is het goed dat ik ze in een keer pak, want het gaat allemaal over de uitzonderingen.
De laatste vraag ging over: hoe blijf je op de hoogte als je in een land zit dat vooraf
nog geen hoogrisicogebied was, maar wat verandert als je er bent?
Over de seizoensarbeiders is het verhaal helder dat dat geregeld is. Maar hoe ga je
het regelen als een land- en tuinbouwbedrijf meerdere percelen heeft die niet direct
aansluiten op het woongebied?
Dan de uitzondering die de Minister geeft voor de cruciale sector. Ik denk aan reparaties
of monteurs. Ik wil voorkomen dat een fabriek met 1.000 of 10.000 mensen een week
platligt omdat de monteur het land niet in mag. Ik lees in de concept-ministeriële
regeling bij de uitzonderingen, nummertje c3, dat het dan geen cruciale sector is.
Ik snap dat de cruciale sector de zorg is of dat het de windmolens zijn, maar die
staan expliciet ook nog ergens anders. Dit gaat om een groot bedrijf dat plat komt
te liggen. Ik zou het onwenselijk vinden als we daar net niet een uitzondering voor
maken.
De voorzitter:
Dat is duidelijk. De Minister.
Minister De Jonge:
Eerst de vraag: wat als je er al zit en de situatie verandert? Hoe blijf je daarvan
op de hoogte? Dat is toch een kwestie van de Reischeck bekijken. Daarin wordt de informatie
telkens geüpdatet. Zo kunnen mensen op de hoogte zijn en blijven als ze in het buitenland
zitten.
Dan de vraag over de percelen in het woongebied. Er is een afspraak gemaakt over hoe
je in quarantaine moet – dat heb ik zojuist toegelicht – en over wat te doen als je
diegene tijdens een quarantaineperiode wilt laten werken. Je moet dan zorgen dat hij
wordt gehuisvest op de plek waar hij werkt. Dat is niet altijd zo. Zeker in de land-
en tuinbouw is dat niet altijd zo en dat bemoeilijkt de zaak natuurlijk. Het is dus
echt een opdracht aan de werkgevers. Als je zonder tijdverlies je mensen gelijk wilt
kunnen laten werken, dan moeten ze in een bubbel zitten en dan moeten ze op de plek
zitten waar ze werken. Want anders moeten ze van het terrein af en dat is geen quarantaine.
Als ze op hetzelfde terrein werken en wonen, is er niks aan de hand, en anders wel.
Dan over die monteur. Als er sprake is van bijzondere expertise, dan valt hij onder
de uitzonderingscategorie en kan de werkgever een werkgeversverklaring tekenen, waarmee
die monteur valt onder de hele bijzondere expertise die je wilt binnenhalen. Dat geldt
nu bijvoorbeeld voor een aantal mensen die bij de voorbereiding van het Songfestival
betrokken zijn. Dit even als weetje; dat is echt waar. Dat was niet uw grootste zorg,
maar dat is toch wel een fijn weetje?
De voorzitter:
Was dat voldoende, mevrouw De Vries? Kunnen we door naar meneer Kwint?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Misschien nog heel even over die seizoensarbeiders. Ik snap dat dat praktisch is,
maar misschien kan daar in overleg met de sector toch nog even naar gekeken worden.
Stel dat die mensen uit de bubbel in één busje naar het 100 meter verder liggende
perceel rijden, is dat dan een probleem? Ja, ik ga heel praktisch zitten doen.
De voorzitter:
Ja, we gaan nu wel heel diep en praktisch, maar misschien weet de Minister het antwoord
wel.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Mijn verzoek is of dit voldoende is voor de sector. En om, als dat niet zo is, gewoon
nog even met de sector in overleg te gaan.
Minister De Jonge:
Ik weet niet of de sector het fijn vindt. Ik kan me best wel voorstellen dat de sector
het beperkend vindt. Ik denk dat je de quarantaine nietszeggend maakt op het moment
dat je het reizen en het naar het werk gaan toch prima vindt. Dat is een beetje het
punt. Dat wilt u natuurlijk ook niet. Maar laat ik aan LNV en SZW vragen of ze met
de LTO nog eens even heel goed een gesprek willen voeren en of ze hiermee uit de voeten
kunnen. Ik zou aannemen van wel, omdat men die afspraak samen heeft gemaakt, maar
ik zal daarachter aangaan.
De heer Kwint (SP):
Ik zou de Minister precies het omgekeerde willen adviseren: geef maar door aan LNV
en SZW dat er genoeg met de LTO is gepraat. Het gaat hier om arbeidsmigranten die
op het perceel moeten wonen waar ze werken. Dat is dus diametraal het tegenovergestelde
van wat bijvoorbeeld de commissie-Roemer recentelijk geconstateerd heeft wanneer het
gaat om de positie van arbeidsmigranten. Zij worden in een afhankelijkheidsrelatie
gedwongen wanneer ze bij de baas inwonen. Vervolgens moeten zij als enigen tijdens
de quarantaine gaan werken omdat ze op hetzelfde terrein wonen, terwijl de rest verplicht
thuis moet blijven, en kunnen ze mogelijk ook nog zeven mensen besmetten met wie ze
in een bubbel zitten. Wie heeft deze afspraak gemaakt? Ja, ik weet het wel: LTO. Maar
dit is toch een hele slechte afspraak?
Minister De Jonge:
Ik denk niet dat we het hele vraagstuk van flexibele arbeid en het hele vraagstuk
van de bescherming van arbeidsmigranten kunnen oplossen over de boeg van het quarantainebeleid.
Overigens zie ik wel de complexiteit, zeker ook omdat de commissie-Roemer nogal indringend
heeft geadviseerd over de complexiteit van het hanteren van quarantaineregels voor
juist arbeidsmigranten. De zorg bij arbeidsmigranten is natuurlijk dat als er een
al te stringente koppeling zit tussen je werkgever en degene die je van woonruimte
voorziet, je eigenlijk geen kant op kunt, ook niet als je arbeidsomstandigheden hartstikke
beroerd zijn. Van dat er een hoop misstanden plaatsvinden hoeven we elkaar niet te
overtuigen. Dat is natuurlijk gewoon zo. Maar we moeten wel kijken hoe we de regels
praktisch hanteerbaar maken, ook voor werkgevers en werknemers in de land- en tuinbouw.
In de tuinbouw krijgen we de asperges en de kassen bijvoorbeeld echt niet geoogst
als we geen seizoenswerk hebben. Dat is gewoon een feit. We kunnen wel willen dat
alle mensen uit de kaartenbakken van de bijstand in Rotterdam gaan werken in de kassen
in het Westland, maar daar hebben we al heel veel inzet op gepleegd en we weten dat
het niet werkt als écht alternatief voor seizoensarbeid. Kortom, seizoensarbeid zullen
we altijd hebben. We moeten wel hoge eisen stellen aan werkgevers. Dat moeten we wel
doen. Maar we moeten ook met werkgevers meedenken over hoe zij praktisch invulling
kunnen geven aan de quarantaineplicht. Daar zijn deze regels uit naar voren gekomen.
Mevrouw De Vries vraagt om nog eens met LTO te kijken of zij uit de voeten kunnen
met deze regels, en dat vind ik een terechte vraag. Dat moeten we niet doen zodat
de regels minder hoeven te worden nageleefd of om ze minder belangrijk te maken –
helemaal niet – maar gewoon om te kijken of we praktisch kunnen meedenken. Eerlijk,
wij denken met alle sectoren praktisch mee. Dat vinden de sectoren niet altijd, omdat
we natuurlijk ook wel streng zijn. Dat moet ook wel. Maar we proberen altijd met alle
sectoren praktisch mee te denken, omdat we zien hoe zwaar het ook economisch is om
je echt aan alle maatregelen te houden.
De heer Kwint (SP):
Uiteraard. Ik vraag de Minister ook niet om alle problemen rondom de positie van arbeidsmigranten
via het quarantainebeleid op te lossen. Ik vraag hem alleen om niet het tegenovergestelde
te doen, en dat is hier wel enigszins aan de hand. Een arbeidsmigrant is de facto
de enige persoon die vanuit zijn quarantaine gewoon naar zijn werk kan, samen met
zeven collega's. Sterker nog, dan is het iemand die aan het werk móét samen met zijn
zeven collega's. En we weten dan hoe het gaat. Ik zou werkelijk waar geen ander voorbeeld
kunnen noemen van iemand die in verplichte quarantaine zit en dan vervolgens met zeven
collega's aan het werk gaat.
Minister De Jonge:
Dat is niet helemaal juist. Ik moest ook in quarantaine en ik kon gewoon doorwerken,
zij het thuis. Bij mij kon het thuis. Thuis aspergesteken kan niet, tenzij je op een
aspergefarm woont, want dan kan het weer wel. Maar grenswerkers en grensarbeiders
worden bijvoorbeeld ook uitgezonderd. Grensarbeiders in bijvoorbeeld de zorg worden
gewoon uitgezonderd. Het is dus niet waar dat we hier een uitzonderingscategorie zitten
te creëren die zonder precedent is. Dat is niet waar. We proberen juist in de uitzonderingen
die we creëren een goede balans te vinden in de mogelijkheid om het naleefbaar te
maken en de mogelijkheid om de persoonlijke schade voor mensen en de economische schade
niet onnodig groter te maken, rekening houdend met de gezondheidseffecten. Ik denk
eerlijk gezegd dat we hierin best een aardige balans hebben gevonden. Tegelijkertijd
hoor ik ook de kritiek die de heer Kwint uit. Ik zie best dat daar een spanningsveld
zit. Maar ik denk dat we in dat spanningsveld op een goede manier een evenwicht hebben gevonden.
De voorzitter:
Dan gaan we naar meneer Kuzu.
De heer Kuzu (DENK):
Wanneer je een maatregel neemt als het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, dan
moet logisch verklaarbaar zijn waarom we de dingen doen die we doen. Ik gaf net, tijdens
mijn bijdrage, het voorbeeld van een persoon die vanuit een hoogrisicogebied aankomt
in Nederland en vervolgens verplicht thuis quarantaine moet houden, maar de huisgenoten
niet. De Minister zei dat daarvoor de LCI-richtlijnen gelden. Kan hij mij verklaren
wat daar logisch aan is?
Minister De Jonge:
Zeker. Die LCI-richtlijn is helemaal op kansberekening gebaseerd. Wat is de kans dat
je in een bepaalde situatie besmettelijk bent voor anderen? Die richtlijn bepaalt
bijvoorbeeld tot welke risicogroep je behoort als je naar voren komt uit bron- en
contactonderzoek of als de CoronaMelder afgaat en of je dan in quarantaine moet. Als
je om die reden in quarantaine moet, wil dat nog niet zeggen dat je hele gezin dan
onmiddellijk moet thuisblijven. Bij die kansberekening is de balans altijd: hoe beperk
je mensen? Stel dat je die regel zou hanteren bij een besmettingsgraad zoals wij die
nu kennen. Dan zouden op zo'n dag wel heel veel werkgevers hun mensen niet meer zien.
Heel veel scholen zouden bijvoorbeeld geen leraar meer voor de klas hebben en zo kan
ik nog wel even doorgaan. Kortom, je kijkt altijd naar de kansberekening of iemand
daadwerkelijk besmettelijk is, ook voor zijn gezin. Je kijkt dus naar de kans dat
zijn gezin besmet kan raken en anderen kan besmetten. Als iemand zelf een positieve
testuitslag heeft, dan is die kans zeer aanzienlijk. In dat geval vallen de gezinsgenoten
onder de categorie nauwe contacten. Dat is categorie 1 van het bron- en contactonderzoek.
Het dringend quarantaineadvies geldt dan voor het hele gezin. Voor iemand die naar
voren komt uit de CoronaMelder geldt dit niet. Ook in de huidige LCI-richtlijn geldt
een onderscheid in de mate waarin mensen een kans lopen om zelf besmet te raken en
daarmee een presymptomatisch besmettingsgevaar vormen voor anderen. Daarin verandert
niets met deze wet.
De heer Kuzu (DENK):
Dat begrijp ik inderdaad. We baseren ons op kansberekeningen. We gokken met de mate
van besmettelijkheid en infectie. Dat vind ik overigens ook heel apart, maar dat even
daargelaten. Mijn vraag ging over het volgende. Het moet logisch zijn waarom wij een
dergelijke maatregel invoeren. De Minister zegt: «Op basis van kansberekeningen en
kansmodellen is het zo dat iemand die uit een hoogrisicogebied komt en thuisquarantaine
moet houden, minder besmettelijk is. Daarom hoeven de personen in hetzelfde huishouden
niet in quarantaine». Ik kan me voorstellen dat tegenstanders van dit wetsvoorstel,
waartoe ook mijn fractie behoort, zeggen: «Wat is dan het nut van dit wetsvoorstel?
Waarom doen we dit dan eigenlijk?»
Minister De Jonge:
We doen dit omdat de quarantaine slecht wordt nageleefd. Inreizende mensen brengen
mogelijk het virus mee of ze brengen een exotische mutatie van het virus mee, die
je hier niet wilt hebben. Quarantaine is de meest effectieve maatregel om dat te stoppen.
We zien tegelijkertijd dat de quarantaineplicht, dat dringende advies, beroerd wordt
nageleefd door inreizende mensen. Om die reden hebben wij gezegd dat we nu tot een
verplichting moeten komen.
Dat over de categorieën verbaast me toch een beetje. Volgens mij is dat uitentreuren
uitgelegd door Van Dissel. We hebben de LCI-richtlijn. Deze richtlijn is gebaseerd
op de internationale standaarden die door de WHO en het ECDC worden vastgesteld. In
Nederland kennen we drie categorieën. Sommige landen kennen twee categorieën, maar
wij kennen drie categorieën. De eerste categorie is: nauwe contacten, zijnde gezinsgenoten.
Als je besmet bent, dan moet je hele gezin in quarantaine. Dan ben je als gezinsgenoot
gewoon een categorie 1-contact. De tweede categorie is: nauwe contacten, niet zijnde
gezinsgenoten. Dat is bijvoorbeeld iemand die vijftien minuten binnen de 1,5 meter
heeft verkeerd. Of het is iemand die naar voren komt uit de CoronaMelder, want dat
is namelijk hetzelfde als vijftien minuten binnen de 1,5 meter. Althans, dat is heel
waarschijnlijk zo. Dan ben je een categorie 2-contact. Dan moet je thuisblijven. Bij
categorie 3-contacten geldt dat je niet hoeft thuis te blijven, want dan ben je gewoon
een overig contact. Dan heb je waarschijnlijk wel in dezelfde ruimte verkeerd, maar
niet vijftien minuten binnen de 1,5 meter. Dat is gewoon de LCI-richtlijn. Daar sluit
dit beleid helemaal op aan. Ook het quarantainebeleid sluit daar helemaal op aan.
Dus als je een melding krijgt van de CoronaMelder – dat is categorie 2 – moet je wel
zelf in quarantaine, maar je gezinsgenoten niet. Dat is gewoon staand beleid.
De voorzitter:
Meneer Kuzu, dit soort dingen staan ook op internet. We kennen het ook allemaal wel.
De Minister heeft het ons al twintig keer verteld.
De heer Kuzu (DENK):
Dat weet ik ook. Ik waardeer het ook dat de Minister uitgebreid antwoord geeft, maar
hij geeft geen antwoord op mijn vraag. In ieder geval het eerste deel...
De voorzitter:
Dan gaan we nog even heel kort naar het antwoord op de vraag van...
De heer Kuzu (DENK):
Heel simpel. De Minister zegt: «We willen ervoor waken dat exotische varianten Nederland
binnenkomen. Daarvoor geldt die thuisquarantaineplicht.» Ik kan me voorstellen dat
iemand die uit een hoogrisicogebied naar Nederland komt, thuisquarantaine houdt met
een huishouden met allemaal personen die daar ook toe behoren en mogelijk ook geïnfecteerd
kunnen raken. Wat is dan de verklaring, de logica, van het wetsvoorstel dat we vandaag
behandelen? Ik ken alle LCI-richtlijnen; daar hoeft de Minister geen uitgebreid antwoord
op te geven. Maar kan de Minister uitleggen waarom dit logisch is?
Minister De Jonge:
De quarantaineplicht ziet op degene die een risico vormt en degene die een risico
vormt, is de inreizende medemens die uit een zeerhoogrisicogebied komt. Daarom ziet
die quarantaineplicht op hem of haar uit dat land. Zou diegene positief getest zijn,
dan moet zijn gehele gezin thuisblijven. Maar zolang dat niet het geval is, hoeft
niet zijn hele gezin thuis te blijven. U zou dat kunnen waarderen als een proportionaliteitsinterventie
in het quarantainebeleid. Zo moet u dat ook echt zien. Als het quarantainebeleid namelijk
disproportioneel wordt, wordt het niet meer nageleefd. Ik denk dat de LCI-richtlijn
heel erg afgewogen in elkaar zit. Die gaat helemaal uit van de kans dat je besmet
bent. De kans dat je besmet raakt op het moment dat een van je gezinsgenoten besmet
is, is namelijk 15% of zo. Vandaar een categorie 1-contact, vandaar het hele gezin
thuis. Categorie 2 is 5%-6%. Om daar het hele gezin voor thuis te laten blijven, is
nogal ingrijpend. Categorie 3 is minder dan 1%. Om daar het hele gezin voor thuis
te laten, is helemaal niet proportioneel meer.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Toch nog een paar vragen naar aanleiding van dit blokje. Allereerst: ik had de Minister
twee specifieke uitzonderingen voorgelegd waarvan de ChristenUnie betoogt dat die
in de wet horen omdat ze onveranderlijk zijn, hoe de situatie ook is. Die betreffen
bij de bevalling zijn als ouder van je kind en bij het afscheid nemen zijn van een
familielid, je vader, moeder, broer of zus. De Minister legde mij nog eens uit dat
hij ervoor gekozen heeft om 24 uitzonderingen in de wet te maken en de rest te regelen
in een ministeriële regeling, omdat dat eventueel misschien ooit zou kunnen veranderen.
Maar dat is geen antwoord op mijn vraag, omdat ik nu juist twee categorieën aandraag
die volgens mij onveranderlijk zijn. Ik zou graag alvast de weging van de Minister
proeven.
Mijn tweede vraag. Ik had ook gevraagd of er daadwerkelijk opvang is geregeld voor
mensen in een noodsituatie die niet in quarantaine kunnen zijn. De Minister zegt:
natuurlijk, bijvoorbeeld bij huiselijk geweld zijn daar al voorzieningen voor. Maar
ik ken de Blijf van Mijn Lijfhuizen uit de stad Utrecht van ooit. Ik weet niet of
het daar altijd makkelijk is om quarantaine te houden. Vandaar dat ik daar wat specifieker
op doorvraag. Is de Minister er zeker van dat dat goed geregeld is? Als het goed geregeld
is, ben ik heel gelukkig. Ik hoop dat ze niet nodig zijn, maar dan is dat gefixt.
Diezelfde vraag geldt voor asielzoekers. Daarvan wordt telkens gezegd: het wordt ingericht.
Dat klinkt alsof het ooit in orde gaat komen, maar ís het ingericht als deze wet van
kracht wordt? Dat was mijn vraag.
En ten slotte was een van mijn vragen, die ik nog steeds niet beantwoord heb gekregen,
wie er aan zet is als er geen vervangende mogelijkheden zijn voor huisvesting in quarantainetijd
of als de werkgever zijn plicht niet nakomt. Wie is er dan aan zet? Is er een voorziening
op dat moment? Ik kan mij voorstellen dat je bijvoorbeeld een quarantainehotel hebt
waarvan je de rekening alsnog bij de werkgever legt. Daar zou ik nog wat meer helderheid
over willen krijgen.
Minister De Jonge:
Eerst die twee situaties. Dat is niet zo strak met een schaartje te knippen. Als mevrouw
Bikker zou zeggen dat ze niet op het niveau van een ministeriele regeling hoeven of
zouden moeten, maar beter kunnen op het niveau van de wet, heb ik daar helemaal geen
enkel principieel bezwaar tegen. Volgens mij hint u op een amendement. Daarover zou
ik op voorhand het oordeel aan de Kamer laten. Dat is één.
Ten tweede de situatie van huiselijk geweld. Kan iemand die thuis niet veilig kan
verblijven, het huis uit als de quarantaineplicht geldt? Of moet diegene dan vrezen
voor een boete in het kader van de quarantaineplicht? Het antwoord is: nee, want er
geldt namelijk gewoon een uitzondering. Die geldt trouwens ook voor de avondklok;
die heeft altijd gewoon gegolden. Maar waar kan diegene dan heen? Daar zijn allerlei
voorzieningen voor in het kader van huiselijk geweld. De vrouwenopvang is daar gewoon
voor. Kan je binnen de vrouwenopvang in quarantaine? Nou, me dunkt; je hebt allemaal
je eigen kamertje, dus je kunt binnen de vrouwenopvang in quarantaine. Wie moet dat
regelen? De vrouwenopvang. Wie moet erin voorzien dat de vrouwenopvang dat regelt?
De gemeente, want daar hebben we dat belegd. Ik denk dus dat daarin voorzien is.
Hetzelfde geldt voor asielzoekers. Die worden opgevangen door het COA. In een azc
is natuurlijk voor een asielzoeker die in procedure is gewoon zijn eigen kamertje,
dus je kunt op je eigen kamertje in quarantaine. Dat is te doen. Wie moet dat regelen?
Nou, het COA. Eerlijk gezegd weet ik niet – dat zou ik moeten nagaan – of dat al eens
een keer is voorgekomen, maar me dunkt dat het weleens is voorgekomen. We kennen ook
uitbraken in azc's, dus me dunkt dat dat is voorgekomen. Daar moet ik dan schriftelijk
eventjes op ingaan. Dan ga ik bij collega Broekers-Knol na hoe dat is georganiseerd
door het COA. Dat heb ik op dit moment niet paraat.
De voorzitter:
Waren dat alle vragen?
Minister De Jonge:
Nee, er was een laatste vraag.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Over als een werkgever zijn plicht niet nakomt.
Minister De Jonge:
De werkgever die zijn plicht niet zou nakomen, zou dat LTO-voorbeeld kunnen zijn:
de werkgever van arbeidsmigranten die dan moet voorzien in de verplichtingen. Dan
is denk ik – dat hangt af van de situatie – de Arbeidsinspectie de toezichthoudende
instantie. Die zal ingrijpen, al naar gelang de situatie die zich voordoet. Of de
Inspectie SZW, dat kan ook. Het is de Inspectie SZW, meen ik, die hier een toezichthoudende
bevoegdheid heeft, maar dat hangt wel heel erg af van de situatie, van waar het zich
voordoet.
Of ik bereid ben om quarantainehotels in te richten? Nee. Ik vind dat eerlijk gezegd
een beetje zonde van het geld. Mensen kunnen gewoon thuis in quarantaine. Alle reizigers
die naar Nederland komen, hebben een adres waar ze wensen te verblijven. Op dat adres
waar ze wensen te verblijven, kunnen ze gewoon in quarantaine en kun je ook het toezicht
organiseren. Voor aparte quarantainehotels voel ik eerlijk gezegd helemaal niets.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voordat ik nou het geld hier met bakken uitgeef: ik zei een quarantainehotel waarvoor
de rekening wordt gegeven aan degene die zijn plicht niet nakomt. Het komt dus niet
voor rekening van de Minister. Laten we dat even scherp hebben.
De voorzitter:
Dat was zo.
Minister De Jonge:
Dat snap ik.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat maakt de redenering misschien nog iets sympathieker.
Minister De Jonge:
Sympathiek is die zonder meer, maar ik zou toch denken dat hier gewoon de werkgever
op zijn verplichting moet worden aangesproken. En wie moet dat doen? De Inspectie
SZW, denk ik. Toch?
De voorzitter:
Dan mevrouw Kuiken.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nee, ik zie ervan af. Ik let op de klok. Ik pak het in de tweede termijn.
De voorzitter:
Helemaal goed. Dan mevrouw Van Esch.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ja, kort en toevalligerwijs precies aansluitend op de laatste vraag van mevrouw Bikker
over de arbeidsmigranten en wie dan de rekening betaalt. We weten dat bijvoorbeeld
in slachthuizen in Nederland arbeidsmigranten op meerdere locaties werken, op meerdere
plekken worden ingezet. Die leuke bubbel met zeven andere mensen werkt in de praktijk
op heel veel plekken gewoon niet. We zien nu al dat heel veel arbeidsmigranten zelfs
als ze positief getest zijn verplicht aan het werk moeten. Die situatie zien we nu
ook al. Ik ben toch wel benieuwd hoe we dan gaan voorkomen, op zijn minst gaan voorkomen,
dat arbeidsmigranten worden verplicht om die quarantaineplicht niet na te komen. Gaan
we dan de werkgever de boete opleggen? Ik ga er toch niet vanuit dat we arbeidsmigranten
gaan beboeten op het moment dat ze verplicht worden om naar hun werk te gaan.
Minister De Jonge:
Iedereen heeft ook gewoon een eigen verantwoordelijkheid. Volgens mij spelen hier
dan twee dingen. Dat is de verantwoordelijkheid van de werkgever. Daarop kan die worden
aangesproken door de Inspectie SZW. Daarnaast is een verantwoordelijkheid voor mensen
zelf. Mensen zelf krijgen met deze wet de plicht opgelegd om in quarantaine te gaan.
Dat is niet iets buitenissigs wat Nederland nu van plan is. Dat gebeurt eigenlijk
in het gros van de lidstaten. Het zou dus ook voor de arbeidsmigrant geen nieuwe ervaring
moeten zijn dat je wordt verplicht om in quarantaine te gaan. Dat het niet altijd
gebeurt en dat niet iedereen normconform en wetsconform handelt, is natuurlijk waar.
Vervolgens moet je je handhaving zo inrichten dat die en doeltreffend en proportioneel is. Proportioneel is
die zeker en doeltreffend hoop ik ook dat die is, maar daar gaan we zo meteen over
spreken in het volgende blokje. Ik maak me sterk dat je niet kunt zeggen: nou ja,
als je arbeidsmigrant bent, dan geldt voor jou, als je tegen de lamp loopt, dat we
werkgever daarop slechts is aan te spreken. Daar ben je natuurlijk als arbeidsmigrant
ook zelf voor verantwoordelijk.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Het punt dat ik hier maak, is dat die arbeidsmigrant verplicht wordt om te gaan werken
en dat hij anders zijn tijdelijke baan kwijt is. Het is dus niet een soort van: leuk,
ik ga wel of niet werken. Het scenario an sich, hoe de situatie zich nu eenmaal in
dit land voordoet, is anders dan de papieren werkelijkheid.
Minister De Jonge:
Ik zie zeker dat er situaties zijn die zich op die manier voltrekken, maar dat kan
op zichzelf genomen geen reden zijn om tegen arbeidsmigranten te zeggen: het geldt
voor jullie niet. Dat kan natuurlijk niet. Dat zou een hele rare uitzonderingsgrond
zijn.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Maar dat vraag ik ook niet. Ik vraag of we de rekening bij de werkgever neer kunnen
leggen, want die zorgt ervoor dat er niet aan die plicht kan worden voldaan. Ik snap
dat we geen uitzondering maken voor arbeidsmigranten, maar we kunnen toch op z'n minst
kijken wie de rekening, en dus de boete, betaalt?
Minister De Jonge:
Zeker. Ik snap wat u bedoelt, maar dat lijkt me wetstechnisch gewoon niet goed in
te regelen, want dat betekent dat je naar verwijtbaarheid et cetera op zoek moet.
Wat we volgens mij moeten doen, is de werkgever aanspreken op zijn werkgeversverantwoordelijkheid.
Dat gebeurt via de ISZW. Daarnaast mogen we werknemers, ook arbeidsmigranten, en überhaupt
mensen aanspreken op de mate waarin ze zich houden aan de verplichte quarantaine.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik heb met interesse zitten luisteren naar de antwoorden op de vragen van mevrouw
Bikker. Als ik het goed snap, dan is er net een schriftelijke toezegging gedaan om
dat toe te wijzen. De GroenLinksfractie zou het heel fijn vinden als u in die toezegging
ook meeneemt hoe mensen weten dat die voorziening er is, want dat was voor mij onduidelijk.
Minister De Jonge:
De toezegging hoe mensen weten dat die voorziening er is ... Over welke voorziening
heeft u het dan?
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik dacht: ik doe het even snel omwille van de tijd, maar ik zal daar even over uitweiden.
Volgens mij ging het over mevrouw Knol en de statushouders.
Minister De Jonge:
Over asielzoekers?
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ja.
Minister De Jonge:
De mensen binnen het COA. Mijn stelling is dat het COA heeft te voorzien in een mogelijkheid
om in quarantaine te gaan. Ja, maar hoe doet het COA dat dan? Ik heb gezegd dat ik
het prima vind om dat even schriftelijk toe te lichten. Daar voegt u aan toe: hoe
weten mensen dan dat het COA dat doet?
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Juist.
Minister De Jonge:
Dat snap ik. Dat zal ik eraan toevoegen.
Dan wil ik graag naar het volgende blokje gaan.
De voorzitter:
Zijn er nog vragen over dit blokje? Mevrouw Simons.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Als de Minister toch bezig is, zou ik dezelfde vraag als mevrouw Maatoug willen stellen,
maar dan over arbeidsmigranten, die in een nog afhankelijkere positie zitten. Zij
zijn afhankelijk van hun werkgever om op hun rechten, maar zeker ook op hun plichten,
te worden gewezen. Zij moeten weten – en dat moeten zij van de werkgever horen – dat
zij bepaalde verplichtingen hebben et cetera et cetera.
Minister De Jonge:
Die vraag snap ik. Dat doe ik, maar dan niet met collega Broekers-Knol maar met collega
Koolmees. Ik zal dat toevoegen.
De voorzitter:
Dat zegt u toe?
Minister De Jonge:
Ja.
Voorzitter. Dan de relatie met vaccinatie. Daar is veel over gevraagd en dat is, denk
ik, ook het meest politieke deel, zij het dat het grootste deel van die discussie
niet wordt beslecht met dit wetsvoorstel. Dat geldt slechts voor een beperkt deel.
Ik denk dat ik mee ga in de veronderstelling van de heer Paternotte dat er vroeg of
laat met vaccinatiebewijzen gewerkt gaat worden. Maar voordat ik daarin mee ga, ga
ik eerst iets meer algemeens zeggen. Er komt geen vaccinatieplicht in Nederland, omdat
de Kamer en het kabinet dat niet willen. Daarom komt die er niet. Er komt ook geen
indirecte vaccinatieplicht. Ten eerste omdat de Kamer dat niet wil en ten tweede omdat
het kabinet dat niet wil. Dat heb ik uitentreuren toegelicht en betoogd in meerdere
Kamerdebatten. Ik heb ook vandaag weer een aantal keer de suggestie gehoord dat we
daarnaar onderweg zouden zijn, maar dat is niet waar. We zijn daar niet naar onderweg.
We gaan dat ook niet doen.
Gaan we werken met vaccinatiebewijzen? Ja, dat zou zomaar kunnen, maar alleen als
daar een noodzaak toe is en als het een proportionele inzet betreft, bijvoorbeeld
als het een inzet betreft die als alternatief kan dienen voor iets anders. Er zijn
een aantal manieren waarop we zo'n vaccinatiebewijs zouden kunnen toepassen. De eerste
manier waarop we dat zouden kunnen toepassen, is als alternatief voor een testbewijs.
Waarom is dat proportioneel? Op enig moment zijn mensen gevaccineerd en zullen we
van de wetenschap gaan leren dat mensen die gevaccineerd zijn, een geringe rol spelen
in de verspreiding. Stel dat we tegen die tijd – ook al kunnen we niet in de toekomst
kijken – nog wel werken met toegangstesten voor grotere evenementen. Dan is het eigenlijk
disproportioneel om mensen die gevaccineerd zijn, te vragen om zich toch nog te laten
testen. Testen is weliswaar een minder invasieve medische handeling, maar niettemin
nog steeds een invasieve medische handeling. Kortom, waarom zou je toegangstesten
verplichten als mensen die gevaccineerd zijn zonder toegangstest ook al een hele geringe
rol zouden spelen in de verspreiding ervan? Kortom: «alsdan, alsdan, alsdan», dan
is het een proportioneel alternatief.
De voorzitter:
Kunt u zich wel tot deze wetsbehandeling beperken? We hebben er maandag namelijk nog
eentje. Ik denk dat dit daar beter past.
Minister De Jonge:
Zeker. Ik denk het ook. We gaan daar ook nog over spreken, daar waar het gaat over
een reisdocument. Wanneer is dat aan de orde? Als dat wordt verplicht door andere
landen. Je wil dan als Nederland mensen ook de mogelijkheid bieden om op vakantie
te kunnen gaan. Dus ja, alsdan zullen wij denk ik technisch in staat moeten zijn om
onze mensen van een vaccinatiebewijs te voorzien. Anders kunnen ze niet naar Italië
en dat is het ergste wat mensen kan overkomen.
Op dit moment geldt als alternatief hiervoor de quarantaineplicht. Daar is al over
gesproken, volgens mij ook gehint op een amendement. Ik heb het amendement zelf nog
niet gezien, maar stelt u zich eens voor dat er op dit punt een amendement-Paternotte/Kuiken
zou komen, dan kan ik mij dat inderdaad voorstellen. Er komt namelijk vroeg of laat
een moment waarop we medisch hebben vastgesteld dat mensen die gevaccineerd zijn een
geringe rol spelen in de verspreiding. Ik hoop in ieder geval dat we dat op enig moment
medisch zullen kunnen vaststellen. Dat is één. Twee. Er komt natuurlijk een moment
waarop we dat technisch ook mogelijk kunnen maken. Als aan die voorwaarden is voldaan,
dan vind ik het een terechte claim dat voor mensen die gevaccineerd zijn dan geen
quarantaineplicht geldt. Het is namelijk ook weer een stap in de richting van een
meer proportionele vormgeving van die quarantaineplicht. Dus ja, dat vind ik logisch.
Dat vind ik volkomen logisch.
Zijn we nu al zover? Nee, dat denk ik niet, ook niet op basis van het ECDC-advies;
dat interpreteert de heer Paternotte overigens wel erg ruim, zeg ik via de voorzitter.
ECDC zegt namelijk: als je aan een vrij lange batterij van voorwaarden voldoet, dan
zou je heel veel maatregelen kunnen loslaten voor mensen die beiden gevaccineerd zijn.
En dat is natuurlijk nou juist het punt. Je weet bijvoorbeeld van mensen naast wie
je komt te zitten in het vliegtuig niet of die ook gevaccineerd zijn. Dan geldt dat
de een mag instappen zonder testverplichting en de andere niet. Ik denk dat dat al
moeilijk uitlegbaar is. Dus ik denk eerlijk gezegd dat er op dit moment nog niet wordt
voldaan aan de voorwaarden die ECDC zelf opneemt. Het OMT is daar in ieder geval,
net als ECDC overigens, behoorlijk terughoudend in.
Aan een paar voorwaarden zullen we in ieder geval moeten voldoen. Ten eerste moet
het technisch mogelijk zijn dat mensen bewijzen dat ze zijn gevaccineerd. De tweede
voorwaarde is dat je medisch gezien groen licht moet hebben. Daarom heeft het denk
ik ook niet zo heel veel zin om aan de Gezondheidsraad te vragen of ze hun adviestraject
willen versnellen, want er is op dit moment gewoon beperkte evidence, wetenschappelijk
gezien, van de mate waarin mensen op dit moment nog bijdragen aan de verspreiding.
Daarbij helpt het niet om een versnelling van het adviestraject af te dwingen. Daarbij
helpt eigenlijk vooral meer informatie. We weten op dit moment eigenlijk nog onvoldoende.
De heer Van Houwelingen (FVD):
In de memorie van toelichting staat dat het wel of niet gevaccineerd zijn mogelijk
een uitzonderingsgrond zou kunnen worden. De heer Paternotte stuurt er ook op aan
met z'n amendement. Met het amendement op stuk nr. 15 komen wij eigenlijk met een
tegenovergesteld amendement om dat dus te voorkomen. Stel nu dat het een uitzonderingsgrond
wordt. U zegt dat u tegen bent; dat is fijn om te horen. Het is ook fijn om te horen
dat u tegen de indirecte vaccinatieplicht bent. Ik probeer eigenlijk al een maand
te achterhalen wanneer er sprake is van vaccinatiedrang. Dus om een heel concreet
voorbeeld te geven; ik vond het een goed voorbeeld zojuist van de heer Kwint. Stel
dat je terugvliegt vanuit Parijs met een groep vrienden en je een festival in Amsterdam
wilt bezoeken. Stel dat er dan een uitzonderingscategorie is voor gevaccineerden.
Dat zou kunnen gaan gebeuren. Dan kunnen je vrienden ernaar toe maar jij niet, want
jij moet dan een week of twee weken in quarantaine. Dus volgens ons is er dan sprake
van vaccinatiedrang. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?
De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb per ongeluk het blokje in tweeën geknipt. Ik zal de leden die zich
tot nu toe hebben gemeld, het woord geven en dan de Minister verzoeken om weer door
te gaan.
Minister De Jonge:
Ik vind dit een goede vraag, want dan kunnen we het ook heel precies maken. Ik denk
dat juist in dit voorbeeld geen sprake is van vaccinatiedrang, ook niet van een indirecte
vaccinatieplicht of zo. Sommige mensen betogen dat, maar dat denk ik eerlijk gezegd
niet. Er is namelijk een heel goed alternatief. Er is geen noodzaak om jezelf te moeten
laten vaccineren, zelfs geen noodzaak om te moeten bewijzen dat je gevaccineerd bent
als je met je vrienden naar dat concert wilt. Want je kunt er waarschijnlijk ook met
toegangstesten terecht. In het bestek van dit wetsvoorstel geldt op dat moment voor
jou de quarantaineplicht van die vijf dagen, maar dat maakt het voor jou niet onmogelijk
om toch die trip met die vrienden van je te maken. Overigens is het sowieso een heel
goed idee om je zelf wel te laten vaccineren, in heel veel opzichten. Dat zal ik ook
alle dagen blijven betogen. Maar er geldt geen verplichting en er gaat ook geen indirecte
verplichting van uit, want er is een alternatief. Bij het toegangstesten is er een
alternatief en bij de quarantaineplicht is er een alternatief, want die quarantaineplicht
kun je gewoon naleven en dan is er helemaal niets aan de hand.
De heer Van Houwelingen (FVD):
In het ergste geval zou het kunnen betekenen dat je twee weken eerder voor je weekendtrip
op reis moet. Bent u dat met mij eens? Want je moet twee weken in quarantaine zitten.
Dan kun je dat dus niet doen. Volgens ons is dat geen lichte drang, maar zelfs zware
drang. Dat is de afweging die wij maken. Maar volgens u is dat dus nog geen drang.
Ik vind dat wel heel interessant om te horen. Inderdaad, je kunt ook drie weken of
een maand eerder op reis gaan.
Minister De Jonge:
Volgens mij geldt hier telkens een proportionaliteitsweging. Zo versta ik ook de heer
Paternotte en mevrouw Kuiken. De proportionaliteitsweging is dat het belangrijk is
om het virus onder controle te krijgen. Daarom de quarantaineplicht. Stel je nou eens
voor dat je als gevaccineerde eigenlijk bijna geen rol meer speelt in de verspreiding
van het virus, is het dan fair en proportioneel om generiek de quarantaineplicht te
laten gelden, of zou je dan voor mensen die gevaccineerd zijn daarop een uitzondering
kunnen maken? Ik denk: ja. Dat moet je zelfs willen doen, want de proportionaliteitsweging
vereist dat. Hetzelfde geldt voor toegangstesten: in beginsel een toegangstest. Maar
stel dat een vaccin een vergelijkbaar alternatief zou bieden, vergelijkbaar in de
zin van dezelfde geringe rol bij de verspreiding als iemand die negatief is getest,
dan schrijft de proportionaliteitsnoodzaak voor dat je openstaat voor een vaccinatiebewijs
als alternatief voor een negatief testbewijs. Het is dus telkens de proportionaliteitsafweging
die het pleidooi om een vaccinatiebewijs als alternatief te gebruiken reëel maakt.
U draait het om. U zegt: ja, maar dat betekent dat je, als je gevaccineerd bent, minder
dingen hoeft dan wanneer je niet gevaccineerd bent. Dat klopt in zoverre dat, als
dit inderdaad een vergelijkbaar alternatief biedt, het zelfs raar zou zijn om dan
alsnog van iemand een negatieve testverklaring te vragen. Dat is namelijk een meer
invasieve medische handeling die je dan zou voorschrijven. In die redeneerlijn zou
dat gek zijn.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Inderdaad, dat zegt u goed. Wij draaien het om. Wij bekijken het vanuit de positie
van degene die niet gevaccineerd wil worden. Of u het nou leuk vindt of niet, er zijn
nu eenmaal mensen die niet gevaccineerd willen worden; die daar een principieel bezwaar
tegen hebben. Dat wegen wij heel zwaar. Stel dat die mensen op weekendtrip willen
of wat dan ook. Dan komen ze in de situatie te zitten dat ze dat in onze ogen redelijkerwijs
niet meer kunnen doen. Daar begint het als het ware. Of je moet tweeënhalve maand
eerder vertrekken, maar dat zal wel niet gebeuren. Dit zal wellicht steeds meer gaan
voorkomen en voor ons is dat het punt. Die mensen, die bijvoorbeeld principieel geen
vaccin willen, komen in onze ogen in de situatie te zitten van indirecte vaccinatiedrang.
Dat is iets wat ook het kabinet niet wil. Als ik u goed begrijp, zegt u: dat is eigenlijk
geen indirecte drang, want je kunt ook een halve maand eerder op reis. Je kunt er
natuurlijk altijd onderuit komen, maar op een gegeven moment wordt het belemmerend.
Het is natuurlijk geen plicht, inderdaad, maar het wordt wel drang. Zo wegen wij het
af.
De voorzitter:
Ik zie hier ook gewoon een verschil van mening.
Minister De Jonge:
Dat klopt. Er is echt een verschil van mening. Wat ik niet wil, is dat we boven de
markt laten hangen dat er mogelijkerwijs een vaccinatieplicht komt; ook geen indirecte.
Waarom ben ik daar zo «drammerig» in, zou ik bijna willen zeggen? Omdat ik weet dat
de suggestie alleen al maakt dat de vaccinatiebereidheid afneemt. Als mensen horen
«misschien moet het straks wel van de overheid», willen ze minder. We zijn met elkaar
afhankelijk van een vaccinatiebereidheid die hoog is, omdat dit bepaalt hoe hoog de
vaccinatiegraad straks wordt. Dat helpt ons allemaal uit deze crisis. Iedere keer
dat de suggestie op tafel komt te liggen van een mogelijke vaccinatieplicht, zal ik
degene zijn – en ik hoop wij allemaal – die zegt: nee, dat gaan we niet doen, ook
niet een beetje.
Twee. Ik denk dat het altijd onze opdracht is om zo proportioneel mogelijk maatregelen
te treffen. Als een vaccinatiebewijs als alternatief voor een negatieve testverklaring
of een vaccinatiebewijs als alternatief voor een quarantaineplicht nou de meer proportionele
optie is, waardoor een invasieve medische handeling als het laten testen niet meer
nodig is, of waardoor een vrijheidsbeneming, als je het heel zwaar formuleert, zoals
de quarantaineplicht de facto is, niet meer nodig is, dan is dat de meer proportionele
optie en moet je daar dus altijd voor willen kiezen. Maar wat niet kan, is dat mensen
verplicht worden zich te laten vaccineren om überhaupt te kunnen deelnemen aan de
samenleving. Mensen kunnen ook zelfs niet verplicht worden om te bewijzen dat ze gevaccineerd
zijn. We moeten er altijd kien op zijn dat we die verplichting nooit impliciet of
expliciet opleggen.
De voorzitter:
Dank u wel. U komt hier beiden niet uit. U krijgt nog een keer het woord, maar u komt
hier niet uit.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Heel kort. We verschillen inderdaad van mening. Volgens ons is hier in dit hele concrete
voorbeeld dus wel sprake van indirecte vaccinatiedrang.
De voorzitter:
Duidelijk. De Minister is het daarmee oneens. We gaan naar mevrouw De Vries.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik ben wel wat in verwarring na dit antwoord van de Minister. Enerzijds zegt hij:
die vaccinatiebewijzen zijn hartstikke mooi. Maar als ik het eerste deel van zijn
antwoord hoor, dan schuift hij het ongeveer naar sint-juttemis. Ursula von der Leyen
roept aan alle kanten: u mag naar de EU als u een vaccinatiebewijs heeft. Eigenlijk
hoor ik de Minister nu zeggen: dat moet eerst maar eens aangetoond worden. Wanneer
weten we dat dan? Er gaat nu een advies van de Gezondheidsraad komen. Maar wat gaat
dat dan zeggen? Dat is voor mij cruciaal.
De voorzitter:
En het vakantiegeld gaat de komende maand binnenkomen bij veel mensen, dus zij willen
beslissingen gaan nemen.
Minister De Jonge:
Collega Van Nieuwenhuizen gaat zo in op de vraag wanneer we het besluit nemen over
de vakantieadviezen. Dit is een terechte vraag, die ik niet zo heel makkelijk te beantwoorden
vind. Het eerste deel van het antwoord is denk ik gegeven door ECDC. Het is alleen
met zoveel randvoorwaarden omkleed, dat we daar op dit moment gewoon nog niet aan
voldoen. De Europese Commissie mikt op 1 juni om dat Digital Green Certificate klaar
te hebben. Wij mikken daar dus ook op in onze technische voorbereiding. Voor 1 juni
moet je het dus weten. De meeste mensen gaan na 1 juni op zomervakantie. Dus 1 juni
zou voor het doel van de reistoepassing eigenlijk voldoende zijn. Het zou fantastisch
zijn als we tegen die tijd inderdaad het medische groen licht hebben. Wat reizen betreft
kun je er overigens nog wat anders tegen aankijken, want dan gaat het er alleen maar
om of je van het ene naar het andere land mag. Het is iets anders of je dat ook kunt
gebruiken als alternatief voor het toegangstesten. Want als je weer met 10.000 man
bij elkaar staat binnen de 1,5 meter, wat dus na het toegangstesten wel degelijk verantwoord
zou kunnen zijn, weet ik niet of de mate van transmissieremming dusdanig zal zijn
dat dat ook een alternatief is dat voldoet.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Maar we hebben het nu over een quarantaineplicht. Dat andere krijgen we nog. Dus laten
we dat op dat moment doen.
De voorzitter:
Laten we «als dan» ook «als dan» laten. Laten we ons echt proberen te beperken tot
deze ...
Minister De Jonge:
Ja. Ik hoop voor 1 juni het antwoord te hebben op de vraag of er medisch gezien daadwerkelijk
groen licht is voor een vaccinatiebewijs als alternatief. Per juno zou ik het antwoord
willen hebben op de vraag of er voldoende sprake is van transmissieremming, zodat
je een vaccinatiebewijs ook als alternatief voor een quarantaineplicht of voor dat
reisdocument zou kunnen gebruiken. Dat hangt natuurlijk samen met de Europese ontwikkelingen
rondom het Digital Green Certificate. Maar op dit moment hebben we nog onvoldoende
evidence in handen om een goede inschatting te kunnen maken van de mate van transmissieremming.
De voorzitter:
Dat is de vraag van mevrouw De Vries.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Hij kijkt liever naar de heer Paternotte. Het is misschien een afwijking naar links.
Minister De Jonge:
Die liberalen lijken allemaal zo op elkaar.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De vraag is: gebeurt dat dan op basis van het Gezondheidsraadadvies? Ik vind het heel
ingewikkeld dat naar de Europese discussie over het Digital Green Certificate wordt
verwezen. Men gaat daar helemaal niet onderzoeken of je besmettelijk bent of niet
nadat je gevaccineerd bent.
Minister De Jonge:
Ik moet mevrouw De Vries zeer meegeven dat ik niet in alle uitingen van de Europese
Commissie dat voorbehoud even duidelijk vind. Maar heel veel landen, sterker nog,
een meerderheid van alle lidstaten maken dat voorbehoud, ook als het gaat om dat Europese
vaccinatiebewijs. En dat is ook gewoon terecht. Het gaat namelijk over datgene wat
je met dat vaccinatiebewijs wilt doen. Afhankelijk van de vaccinatiegraad in het land
van herkomst, afhankelijk van de vaccinatiegraad en de verspreiding in het land waar
je naartoe gaat en afhankelijk van de mate waarin je verwacht dat mensen die gevaccineerd
zijn, onderdeel zijn in de verspreiding van het virus, kun je afwegen of het een verantwoorde
keus is of niet. Aan deze twee voorbehouden – het is technisch geregeld voor 1 juni
en er is medisch groen licht voor gebruik – is gewoon nog niet voldaan, met name aan
dat tweede, ook niet met het ECDC-rapport.
De voorzitter:
Was dat voldoende, mevrouw De Vries?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De vraag is of het de insteek van de Minister is om, als die seinen allemaal op groen
staan, het gewoon wel te gaan doen. Hebben we dat voldoende in deze wet geregeld?
Of heb je dan nog iets vergelijkbaars nodig als de heer Paternotte en mevrouw Kuiken
ingediend hebben? Kun je het dan misschien randvoorwaardelijk in de wet zetten?
Minister De Jonge:
Kijk, het zit nu als ministeriële regeling in de wet. Je kunt gevaccineerden toevoegen
als uitzonderingscategorie van de quarantaineplicht. Zo hadden wij het zelf geregeld.
Uit de inbreng van Paternotte en Kuiken begrijp ik dat zij zeggen: wij willen het
op het niveau van de wet sowieso als alternatief. Ik hoop dat in dat amendement nog
steeds de randvoorwaarde zit dat er voorwaarden aan gesteld kunnen worden. Dat medisch
groen licht wilt u natuurlijk ook. Je wilt wel zorgen dat het daadwerkelijk net zo
veilig is. Ik heb er niet per se bezwaar tegen als je het op het niveau van de wet
regelt, maar ik zou er wel bezwaar tegen hebben als het zonder nadere voorwaarden,
dus zonder dat er medisch clearance voor wordt gegeven, wettelijk mogelijk wordt gemaakt
als alternatief. Want dan is het vooralsnog inhoudelijk gezien niet hetzelfde en niet
een gelijkwaardige bescherming. Als het amendement zo vormgegeven is dat het niet
op het niveau van een ministeriële regeling is maar op het niveau van de wet, vind
ik dat prima, als er dan maar wel bij ministeriële regeling nadere voorwaarden aan
gesteld kunnen worden, want anders springen we iets te snel naar conclusies die op
dit moment, op basis van de huidige stand van de wetenschap, nog niet getrokken kunnen
worden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dit is een heel concreet niveau. Mevrouw Kuiken.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voor de effectiviteit van het debat is het volgens mij handig als de heer Paternotte
eerst spreekt. Dan kom ik erachteraan.
De heer Paternotte (D66):
Ik heb drie vragen. De eerste is over ECDC. De Minister zegt dat daar nog heel veel
haken en ogen en mitsen en maren aan zitten. Die lees ik, bijvoorbeeld in het algemeen
of je gevaccineerden een mensenmassa in moet sturen – daar zullen we het volgende
week misschien over hebben – maar ik lees niets over testen en quarantaine. Er staat
letterlijk: vereisten voor quarantaine bij reizigers. Dat kun je weghalen voor mensen
die volledig gevaccineerd zijn, behalve als ze komen uit een gebied waar heel veel
virusvarianten circuleren. Maar dat is op zich precies het voorstel in het amendement,
om gevaccineerden vrij te stellen van quarantaine, behalve als ze uit een gebied als
Brazilië komen, waar een uitzonderlijk hoog risico is. Dat is precies wat het advies
is van ECDC. Zijn er nog andere mitsen en maren? Ik heb die in het rapport nergens
kunnen lezen.
De voorzitter:
De Minister is daar net al even op ingegaan.
Minister De Jonge:
Ja, deze bijvoorbeeld, en een zeer hoge prevalentie, dus hoge viruscirculatie. De
aanname is – we praten ook maar de dokters na – dat mensen die gevaccineerd zijn daarmee
geen steriele immuniteit opbouwen, dus nog steeds een rol kunnen spelen in de verspreiding,
omdat ze het virus bijvoorbeeld in de keel hebben, maar wel met een veel lagere virale
load. De waarschijnlijkheid is nogal groot dat je geen hele grote rol meer speelt
bij de verspreiding. En of dat 60% minder is of 70% weten we nog onvoldoende. Stel
dat je komt uit een land met een hele hoge viruscirculatie. Dan is de kans redelijk
aannemelijk dat je nog steeds onderdeel kunt zijn van de verspreiding, zij het in
mindere mate dan iemand die de besmetting zelf doormaakt op dat moment. Die heeft
waarschijnlijk een hogere virale load. Maar niettemin ben je nog steeds onderdeel
van de verspreiding. Al dat soort kanttekeningen maakt ECDC, dus ik zou het niet te
zeer platslaan.
Wanneer gaat die quarantaineplicht überhaupt gelden? Die gaat überhaupt gelden als
iemand uit een zeerhoogrisicogebied komt omwille van de 500 per 100.000 over de afgelopen
veertien dagen, ofwel een zeerhoogrisicogebied want exotische variant, ofwel een zeerhoogrisicogebied
want er speelt van alles maar we weten het niet, want het wordt onvoldoende in de
gaten gehouden. Kortom, als een land wordt gekwalificeerd als een zeerhoogrisicogebied,
geldt vooralsnog dat we niet zomaar kunnen stellen dat iemand die gevaccineerd is,
daarmee op een vergelijkbare manier verspreiding van het virus tegengaat als iemand
die in verplichte quarantaine gaat of iemand die eerst de testverplichting heeft en
daarna verplicht in quarantaine gaat. Ik zou pas tot het automatisme van de gelijkstelling
willen besluiten als we weten dat zich daar medisch gezien niets meer tegen verzet.
Dat is op dit moment echt nog onvoldoende duidelijk. Maar begrijp uit die houding
nou niet dat ik ertegen zou zijn, want ik vind het juridische gezien een buitengewoon
logische overweging en ook inhoudelijk gezien vind ik het volkomen logisch. Het komt
ten goede aan de proportionaliteit van het wetsvoorstel. Ik ben dus eigenlijk voor.
Het enige punt is dat het wel moet kunnen.
De voorzitter:
Zo direct, als we het weer over het amendement hebben, gaan we dit hopelijk niet herhalen.
Meneer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
«Ik ben eigenlijk voor»: dat vind ik mooi om te horen. Ik hoor de Minister in een
bijzin zeggen «als het ook technisch kan». Ik wil even weten hoe dat in de tijd zit.
Het Gezondheidsraadadvies hadden we eigenlijk al moeten hebben, dan wel vandaag moeten
krijgen. Dat staat nu voor half mei. Ik hoor de Minister nu zeggen 1 juni. Waarom
komen we van eind april naar half mei naar 1 juni en hoe werkt het op dat moment precies?
Frankrijk doet vanaf vandaag de eerste pilot om mensen met vaccinatiebewijzen voor
binnenlandse reizen vrij te stellen van testen. Wanneer kunnen wij dat ook? Wat is
daar technisch voor nodig?
Minister De Jonge:
Dat is eigenlijk weer... Dit vereist bijna een technische briefing. Er moet van alles
worden ingeregeld om een vaccinatiebewijs te kunnen afgeven. Daarvoor zijn we natuurlijk
volop in voorbereiding. We hebben onszelf voorbereid op 1 juno, omdat dat ook Europees
op die manier gebeurt. Al zouden we dit nu als alternatief in de wet zetten, dan zijn
er denk ik nog geen landen die een vaccinatiebewijs kunnen overhandigen, of die dat
slechts partieel kunnen. Dat maakt het inderdaad ingewikkeld. Wat we op dit moment
aan het inregelen zijn, is dat dit ook technisch allemaal mogelijk wordt vóór 1 juni.
Ik stel voor dat ik de Kamer daar apart over informeer, want de voorzitter gaat echt
ingrijpen als ik daarover ga uitweiden.
De voorzitter:
Ja, ik denk het wel. Meneer Paternotte, is dit voldoende?
De heer Paternotte (D66):
De derde vraag gaat dan over wat de Minister eerder zei over proportionaliteit. In
Ierland was er een rechter die twee mensen uit quarantaine heeft gehaald die hadden
gezegd: ik kom uit Israël en ik heb twee keer de Pfizerprik gehad; dan kan ik toch
niet in mijn huis worden opgesloten? De rechter zei: u heeft gelijk; dat is inderdaad
geen proportionele aantasting van de mensenrechten. Zij mochten daar dus uit.
Minister De Jonge:
Ik ga ervan uit dat de Ierse rechter dat heeft gezegd, maar dat heeft hier op zichzelf
genomen denk ik geen werking. Ik denk alleen dat dit nog maar eens onderstreept dat
als je omwille van de proportionaliteit de mogelijkheid hebt om een vaccinatiebewijs
als alternatief voor een quarantaineplicht in te stellen, je dat zou moeten willen.
Ook om deze reden. In die zin ben ik het met u eens.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Wat gaat de Gezondheidsraad nu wegen? Ik dacht namelijk dat ze met een doorwrocht
advies kwamen op basis van allerlei wetenschappelijke onderzoeken en wegingen. Maar
feitelijk zeggen ze: we hebben niks, dus we weten het niet.
Minister De Jonge:
Er zijn heel veel onderzoeken die telkens een deeltje van het antwoord geven en soms
tot al te enthousiaste berichtgeving leiden, zoals dat onderzoek van CDC van enkele
weken geleden. Daarin werd toen al te enthousiast gekopt dat mensen die gevaccineerd
zijn geen rol meer spelen bij de verspreiding. Dat was de facto niet wat daar echt
was onderzocht. Er zijn onderzoeken die lopen in Israël, en onderzoeken die lopen
in het VK. Ik denk dat we telkens een deeltje van de puzzel krijgen. Het punt is alleen
dat het enige tijd duurt voordat we voldoende onderzoeksgegevens hebben om een goede
conclusie te kunnen trekken over de mate waarin gevaccineerden geen rol meer spelen
bij de transmissie.
Wat ik aan de Gezondheidsraad heb gevraagd is om op basis van de laatste stand van
de wetenschap ons te adviseren over de mate waarin mensen die de besmetting hebben
doorgemaakt nog een rol spelen bij de verspreiding. Het wordt dus de laatste stand
van de wetenschap van dat moment. Op basis daarvan moeten wij denk ik besluiten. Als
dat dan de laatste stand van de wetenschap is, in welke mate durven we dan het vaccinatiebewijs
als alternatief voor de quarantaineplicht te hanteren? Dat is één. Twee. In welke
mate durven we dan het vaccinatiebewijs als internationaal reisdocument te gebruiken?
Daar zal ook Europees het nodige aan opvattingen over worden gedebiteerd. De laatste
en misschien ook wel de moeilijkste vraag: in welke mate durven we dit als alternatief
voor het toegangstesten te gebruiken, omdat je daar met name met de grootste massa
bij elkaar bent en het risico het grootst is dat mensen nog wel een rol spelen bij
de verspreiding. Op die manier proberen we het antwoord te geven.
Mogelijkerwijs doet ook het OMT hier nog een uitspraak over, want men is daar natuurlijk
ook wel enigszins bezorgd over een al te enthousiaste toepassing. Tegelijkertijd ziet
men ook wel dat er gewoon noodzaak toe is en dat onvermijdelijk is dat het die kant
opgaat. De vraag is: vanaf welk moment kunnen we dat hier aan, vanwege de besmettingsdruk?
Maar ook: voor welke toepassing kunnen we dat in relatie tot die besmettingsdruk?
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het gezondheidsadvies stond inderdaad in eerste instantie op half mei. Hoe zeker is
nu 1 juni?
Minister De Jonge:
Wat ik weet van de Gezondheidsraad is half mei. Ik heb daar geen nieuwe datum bij.
Het ging om de technische gereedheid om zo'n vaccinatiebewijs te kunnen afgeven. De
planning zoals ik daar voor het laatst kennis van heb genomen, is dat dat in ieder
geval voor 1 juni zal zijn.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Als half mei kan, waarom dan niet voor 6 mei? Dat is de datum waarop wij gaan stemmen.
Als wij met elkaar beslissen dat het volgende week wordt, en dat kan technisch, dan
wordt het dat.
Minister De Jonge:
Ik meen dat de Gezondheidsraad heeft gezegd: we hebben echt de tijd tot half mei nodig.
Maar laat ik dat checken voor de tweede termijn. Ik meen dat de Gezondheidsraad echt
die tijd nodig heeft.
De voorzitter:
We vinden dat wel relevant met z'n allen.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik zou dat zeer ...
De voorzitter:
Er wordt geappt naar de Gezondheidsraad.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik ga straks nog één vraag stellen over het amendement. Dit is mijn laatste vraag
en ik houd het beknopt. Ik vind het relevant. Het behoeft proportionaliteit omdat
er uitspraken liggen van andere Europese rechters, omdat andere landen ons nu al voorgaan
en omdat we zeggen dat het 1 juni technisch mogelijk moet zijn. Maar dan wil ik het
nu ook in de wet geregeld hebben. Ik kan er niets aan doen dat die wetgeving nu voorligt.
Als die op 1 juni had voorgelegen, hadden we deze discussie waarschijnlijk niet op deze manier gehad. Ik probeer op een zo goed mogelijke manier te
borgen wat er nu kan. De Gezondheidsraad een week eerder zou daarvoor een oplossing
kunnen bieden.
Minister De Jonge:
Dat snap ik. Tegelijkertijd is er ook een vormgeving te kiezen waarbij je het wel
op het niveau van de wet kunt regelen en niettemin een ingangsbesluit of een ingangsdatum
regelt, per KB of door nadere voorwaarden te stellen bij een ministeriële regeling.
Er is dan nog steeds de mogelijkheid om snel te acteren na ommekomst van een advies
van de Gezondheidsraad en ook na weging van een advies van de Gezondheidsraad. Ik
sluit niet uit dat het een enerzijds-anderzijdsadvies is, waarbij we nog steeds zelf
de politieke keuze moeten maken als het gaat om de vraag: welk risico ben je bereid
te lopen? Dat geeft niet, want dat moeten we alle dagen, maar daarmee sluit ik niet
uit dat er nog steeds een Kamerdebat zal zitten tussen het moment van adviseren en
het moment waarop je daadwerkelijk de beslissing neemt.
De voorzitter:
De heer Paternotte nog even heel kort op dit punt.
De heer Paternotte (D66):
Het is goed dat de Minister daar in tweede termijn op terugkomt. Maar de Gezondheidsraad
gaat natuurlijk een veel breder advies uitbrengen, lijkend op de breedte van het ECDC-advies.
Maar wat we nu alleen nodig hebben, is het puntje over de quarantaine. De Minister
zei net terecht dat het wel iets anders is of je mensen in grote groepen naar de horeca
laat gaan. Het gaat puur om de vraag: moeten de mensen in thuisquarantaine of kunnen
ze zich bewegen zoals andere mensen zich in Nederland kunnen bewegen? Het gaat dus
alleen om dat punt.
Minister De Jonge:
In tweede termijn kom ik er even op terug. Hardop denkend nu: ik weet niet in welke
mate het advies van de Gezondheidsraad daadwerkelijk een antwoord zal gaan geven op
deze hele precieze vraag. Als dat niet het geval is, dan hebben we met de Gezondheidsraad
altijd de mogelijkheid van een spoedadvies van het OMT. Dat kost enkele dagen en dan
heb je het alsnog. De Gezondheidsraad adviseert over de allerlaatste stand van de
wetenschap als het gaat over de transmissieremming, zodat wij de beleidsmatige vertaling
kunnen maken naar in welke toepassingssituaties wij vinden dat een vaccinatiebewijs
een afdoende en een vergelijkbare veiligheid biedt als de toegangstest en de quarantaineplicht.
De voorzitter:
Mevrouw De Vries heeft nog een korte vraag.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ja, een korte vraag inderdaad. Dit gaat vooral over de quarantaineplicht en de ontheffing
daarvan. Valt het regelen van een testbewijs voor eigen vervoer daar dan ook onder?
Want dat heeft ook weer met reisbewegingen te maken. Als de Minister dat nog moet
uitzoeken, mag het antwoord ook in de tweede termijn.
Minister De Jonge:
Daarvoor moet het ook een alternatief kunnen zijn, ja. Het gaat over de mate waarin
iemand een risico vormt. Die inschatting moet je kunnen maken.
De voorzitter:
De Minister gaat verder.
Minister De Jonge:
Dan de vragen die gaan over de handhaving; het een-na-laatste blokje. Er zijn veel
vragen over de handhaving gesteld. Meer reagerend op de algemene teneur: de aarzeling
bij een aantal fracties of dat voldoende stevigheid kan hebben. Ook de Raad van State
zegt dat: kan dat voldoende stevigheid krijgen om daadwerkelijk een geloofwaardige
handhaving te kunnen bieden? Met de vormgeving die we hebben gekozen, denk ik het
wel. We hebben daarbij ook goed gekeken naar hoe andere landen dat doen. Mijn indruk
is echt dat we dat, gegeven alle mitsen en maren, op een goede manier zouden moeten
kunnen doen. Ik zeg daar wel in alle eerlijkheid bij dat dit een van de redenen was
dat we er ook best een tijdje over hebben gedaan. Het handhavingsstuk moet wel kloppen
voordat je ermee naar de Raad van State en naar de Kamer kan. U heeft gezien dat de
gemeenten daar ook op hebben gereageerd. We verwachten van de gemeenten dat zij gaan
bellen en kijken of iemand in quarantaine zit. De gemeenten moesten er dus wel mee
kunnen leven. Dat heeft nog tot een aantal wijzigingen geleid. Is het voldoende handhaafbaar?
Het antwoord daarop is ja.
Hoe zit het nou met dat belteam? Allereerst geldt dat daar waar mensen met een vervoerder
binnenkomen – een vliegtuig, trein of bus – we van de vervoerder vragen om aan controle
te doen: controle van de q-verklaring die de mensen bij zich moeten hebben en de negatieve
testverklaring. De q-verklaring is vervolgens onderdeel van waar het belteam over
gaat bellen. Dus daar zit de eerste selectie in. Je kunt dat inderdaad met 5 à 10
fte doen. Je kunt heel veel belletjes op een dag doen. Inderdaad, het klopt dat naarmate
er meer fte zouden werken, je een nog grotere selectie zou kunnen maken, maar je kunt
een behoorlijke selectie maken van alle mensen die binnenkomen op het moment dat je
daar met 10 fte aan het bellen gaat. Dan doe je dus de eerste controle op of mensen
zich houden aan die quarantaineverplichting. Een beetje ridiculiserend gesteld: hoor
je daar kassageluiden op de achtergrond, dan weet je dat iemand óf in de IKEA woont
óf niet thuis is. Maar dat gesprek wordt natuurlijk gewoon gevoerd door mensen aan
de telefoon. En als er aanleiding is om te veronderstellen dat inzet van handhavingscapaciteit
op zijn plek zou zijn, dan wordt vervolgens de handhaver van de gemeente gewaarschuwd
en dan gaat die handhaver op stap.
Waarom hebben we dat belteam nou gedaan? Juist omwille van de proportionaliteit in
de handhavingsdruk voor gemeenten. Als we dat niet zouden doen, dan zou je dus eigenlijk
krijgen dat de ingenomen q-verklaringen sowieso over de schutting worden gegooid bij
de gemeenten, die dan vervolgens maar moeten kijken waar en wie zij gaan handhaven.
Juist om daarbij een proportionelere inzet mogelijk te maken van de handhavingscapaciteit,
hebben we het belteam ertussen gezet. Dat is juist om die reden, omwille van de proportionaliteit.
Ik denk dat dat helpt. Volgens mij is met dit antwoord ook het antwoord gegeven op
een aantal vragen die hierover gingen van onder andere DENK, de SGP over hoe dit gaat
werken.
Wat gaat er voor de GGD veranderen? Dat vroeg GroenLinks. Eigenlijk was de vraag:
hoe gaat dit nou vanuit het perspectief van de reiziger? Het eerste is dat ik nog
een keer herhaal wat mevrouw Bikker daarover zei: deze wettelijke plicht stelt ook
de norm. Ik heb heel vaak vragen moeten beantwoorden over dat dringende quarantaineadvies.
Daar hoefden mensen zich toch zeker niet aan te houden? Ik vond dat sowieso een beetje
een gekke perceptie van een indringend gezondheidsadvies, alsof mensen zich kennelijk
niet hoeven te houden aan dingen die niet wettelijk verplicht zijn. Het advies is
bij het oversteken ook om eerst naar links te kijken en dan naar rechts en dan nog
een keer naar links, en dan steek je over als er niemand aankomt. Dat dringende advies
kun je best negeren, maar dat kan wel levensduurverkortend zijn. Nou, dat geldt eigenlijk
voor het quarantaineadvies ook: je moet je er gewoon aan houden, sowieso al. Maar
we weten ook dat inreizende mensen dat niet doen. Als je dan de wettelijke norm stelt
van een handhaafbare plicht en als mensen tegen de lamp kunnen lopen, helpt dat geweldig
in de naleving ervan. Weet ik dat zeker? Nee, dat weet ik niet zeker. Zien we dat
het in andere landen zo werkt? Ja, daar zien we wel dat het zo werkt. Ik zou dan dus
geneigd zijn om te denken: laten we het maar doen.
Wat is dan de kans dat je tegen de lamp loopt? Dat was ook een vraag van een aantal
fracties. Die kans is niet 100% en dat moeten we denk ik ook niet willen. Dat is nooit
zo, bij geen enkele overtreding. Bij geen enkele verkeersovertreding is de handhaving
100% en bij heel veel andere overtredingen natuurlijk ook niet. Het enkele feit dat
je niet altijd een boete krijgt, wil natuurlijk niet zeggen dat je daarom niet hoeft
te remmen voor het rode stoplicht. We remmen allemaal voor een rood stoplicht. Het
komt zeer zelden voor dat mensen een rood stoplicht totaal negeren, hoewel de kans
dat je tegen de lamp loopt bij een rood stoplicht echt geen 100% is. Sterker nog,
die is vrij gering. En toch houden we ons allemaal aan die wettelijke norm, omdat
we allemaal snappen dat het levensgevaarlijk is als je je er niet aan houdt. Dat is
met quarantaine eigenlijk ook zo. Waarom weten we dat door rood licht rijden levensgevaarlijk
is? Omdat er een wettelijke plicht geldt dat je je houdt aan het remmen voor een rood
stoplicht. Als je dat niet doet, kun je tegen de lamp lopen en dan zijn de boetes
ook gelijk fors. Dat is eigenlijk vergelijkbaar met de vormgeving van deze handhaving.
Wat zijn de handvatten van de toezichthouders om te handhaven? Het gaat zo. Een belteam
gaat de eerste voorselectie doen. Vervolgens maakt het belteam de selectie van welke
namen en adressen worden doorgegeven aan het gemeentelijke handhavingsteam. Dat gaat
vervolgens eropaf. En ja, dan kan geconstateerd worden dat iemand niet is op het adres
waarop hij had gezegd te zijn. Daarom kan je dat ook niet bellend controleren. Iemand
vult zelf zijn quarantaineverklaring in en zegt dan: op dát adres ben ik in quarantaine,
tien dagen, of vijf dagen als ik op dag vijf een test doe. Dus in die vijf dagen moet
je op dat adres zijn. Dat moet worden geconstateerd en geverbaliseerd. Er moeten worden
geconstateerd dat iemand daar niet is. Dat is de bewijslast. De bewijslast ligt dus
bij de handhaver en niet andersom.
Ik dacht dat het de CU was, die zei... O nee, het was het CDA. Het CDA zei: «Er zit
eigenlijk een soort discrepantie in. Voor de overtreding van de quarantaineplicht
geldt namelijk een boete van € 393, maar als je geen quarantaineverklaring bij je
hebt, is de boete € 95. Wordt de handhaving hiermee niet bemoeilijkt?» Ik denk niet
dat die twee verschillende boetes de handhaving zullen bemoeilijken. Ik denk dat je
ook liever niet een boete van € 95 hebt. De kans dat je wordt gesnapt, bijvoorbeeld
door de vervoerder, dat je geen q-verklaring bij je hebt, is nogal groot. De pakkans
is dus nogal groot. Oké, het boetebedrag is wat lager, maar de pakkans is nogal groot.
Ik denk dus dat mensen echt wel die q-verklaring op zak zullen hebben, zeker als ze
met het vliegtuig, de trein of de bus gaan. Als ze met de auto gaan, is het een ander
verhaal. Daar gaat collega Van Nieuwenhuizen zo op in, maar ook daar is de pakkans
aanwezig. Ik verwacht dus eerlijk gezegd wel dat mensen de q-verklaring bij zich zullen
hebben.
Maakt het voor de handhaving uit in welke gemeente je woont? Eigenlijk zou dat niets
uit moeten maken, maar het is wel de gemeente die haar handhavers op pad stuurt. Bij
alle gemeentelijke handhavingstaken kan er iets verschil zitten tussen gemeenten,
maar op zichzelf genomen zou je postcode niet uit moeten maken. De quarantaineplicht
geldt namelijk in heel Nederland, alleen de handhaving wordt door de gemeentelijke
handhaver gedaan.
Dan een vraag van de PVV over de proportionaliteit. De vraag gaat over de risicoperceptie
van inreizigers. Als je inreist vanuit een gebied met een lagere besmettingsgraad,
alle andere maatregelen in dat land in acht hebt genomen – je hebt je netjes aan de
afstand gehouden, je hebt een mondkapje gedragen et cetera – maar de quarantaineplicht
niet naleeft, dan ben je volgens deze wet in overtreding. Is dat dan nog wel proportioneel?
Dat was misschien meer een vraag geweest voor het eerste blokje. Ik meen van wel.
De proportionaliteit is namelijk gekoppeld aan het risico. Het risico wordt bepaald
door de besmettingsgraad – die moet heel hoog zijn – of door de aanwezigheid van exotische
varianten. De proportionaliteit heeft te maken met het risico. Ik denk dat de proportionaliteitsweging
positief uitvalt.
Ik denk dat we hiermee de vragen hebben gehad die raken aan de handhaving. Voorzitter,
ik check dat via u ook even bij de leden van de commissie.
De voorzitter:
Meneer Paternotte, heeft u...
De heer Paternotte (D66):
Dat klopt. Onderaan de streep maak ik het volgende op uit het betoog van de Minister.
Ik noemde even de constatering dat... Ik zie dat de taakverdeling nog even nader wordt
herijkt. Ik constateerde dat iemand niet verplicht is om de telefoon op te nemen en
een huisgenoot niet verplicht is om te zeggen wie er thuis is. Oftewel, de kans op
heterdaad is niet groot. De Minister verwijst er als volgt naar: die kans is ook niet
groot bij door rood rijden, maar toch rijdt niemand door rood. Het is duidelijk dat
de Minister uit een andere stad komt dan waar ik een tijdje heb rondgefietst. De Minister
maakte een vergelijking met andere landen. Hij verwees eerder naar Duitsland en Ierland.
Wij kennen het voorbeeld uit Engeland, waar inderdaad een enorm team op de handhaving
zit. Andere landen dwingen het af doordat ze begeleide quarantaine hebben. Hoe verhoudt
dit zich tot de landen die de Minister een goed voorbeeld noemde? Het lijkt me dat
we wel met elkaar kunnen constateren dat de kans op zo'n «heterdaadje» best klein
is.
Minister De Jonge:
Voor eigenlijk alle wetten geldt dat de kans dat mensen zich eraan houden en de naleving
effectief is, de pakkans is keer de hoogte van de boete. Dat is de formule. Als de
pakkans heel laag is, maar de hoogte van de boete aanzienlijk, dan hebben mensen de
neiging om zich eraan te houden. Als de pakkans heel laag is en de boete is ook, dan
hebben de mensen de neiging om zich er niet aan te houden. Dat is meestal het geval.
Hier is de boete natuurlijk vrij hoog. € 393 is echt wel een serieus bedrag. Dat is
één. Twee. Uiteindelijk heb je ook daarin een proportionaliteitsweging te maken. Daar
hebben wij ook het gesprek over gevoerd met de handhavende partijen. Je hebt met de
proportionaliteitsweging te maken in de zin van dat er nog meer dingen gebeuren die
niet mogen, in Amsterdam zelfs heel veel dingen die niet mogen.
Hoe ga je dan om met ook andere overtredingen, waar ook gemeentelijke handhaving voor
moet worden ingezet? Is er nog een mogelijkheid om die te wegen en is daar nog proportionaliteit
in mogelijk? Als je nu kijkt waar onze personele inzet in zit, is dat heel veel in
bron- en contactonderzoek, bijna 9.000 fte. We hebben inmiddels behoorlijk wat personele
inzet in de ondersteuning van quarantaine. En inderdaad, we hebben een kleinere personele
inzet in de handhaving van de quarantaineplicht; dat klopt. Ik vind dat in verhouding
ook wel goed. Zou het zo blijken te zijn dat bijvoorbeeld het belteam moet worden
vergroot om daadwerkelijk een deuk in een pakje boter te kunnen slaan in de handhaving,
dan zal ik dat belteam groter maken. Dus als dat nodig is. Zou het zo zijn dat gemeenten
het wel willen doen, maar meer geld nodig hebben van het Rijk om het te kunnen doen,
dan ben ik best bereid om dat te doen. Het is voor mij geen financiële afweging. Alleen
is het aantal handhavers en het aantal toezichthouders beperkt. Het is altijd kiezen.
Ook bij de behandeling van een APV in de gemeenteraad is het altijd kiezen – dat weet
u nog – waar je regels voor stelt, omdat regels een keer moeten worden gehandhaafd.
De voorzitter:
Kunnen we naar mevrouw De Vries?
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, het was een mooi antwoord op een deel van mijn vraag. Ik wil niet de suggestie
wekken dat er meer mensen in het belteam moeten voor die Bisschopbanen, om ze zo maar
te noemen. Ik stelde de concrete vraag omdat de Minister zei Ierland, Denemarken en
een aantal Deutsche Länder inspirerende voorbeelden te vinden. Kan de Minister iets
zeggen over wat er zo goed aan is dat wij denken: daar moeten wij ons toe verhouden?
Want dat heb ik niet voor ogen. Dit was ook gevraagd in de schriftelijke ronde en
er is nog geen antwoord op geweest.
Minister De Jonge:
Het beste vind ik daar het normstellende van de plicht. Zij hebben dat veel eerder
gedaan dan Nederland; dat is waar. Het tweede is dat in een aantal Deutsche Länder
de pakkans ook nog reëel is; ik denk dat die in België wat lager is, overigens. Maar
in een aantal Länder is de pakkans behoorlijk en het boetebedrag heel veel hoger.
Dat bedrag vind ik wel heel hoog. Sommige Länder zitten door de € 3.000 heen, sommige
zelfs op € 5.000. Dat vind ik wel heel hoge bedragen, ook al omdat ik denk dat die
handhavers kunnen afschrikken om überhaupt over te gaan tot handhaving, omdat ze weten
hoe iemand de sjaak kan zijn als ze gaan beboeten vanwege de quarantaineplicht. Ik
denk dat de Ierse vormgeving het meeste lijkt op hoe Nederland het nu wil gaan vormgeven.
Ik denk dat we bij België vrij dicht in de buurt komen. Ik denk dat het lijkt op een
aantal landen, waarbij er dus een proportionaliteitsafweging wordt gemaakt in de inzet
van de handhaving maar de norm heel erg duidelijk gesteld wordt. Zo hebben wij het
eigenlijk ook gedaan.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Twee korte vragen. Ik had gevraagd of er overeenstemming is over de kosten van gemeenten
voor de handhaving. Is men daaruit en is het naar tevredenheid van ook de gemeenten?
Mijn tweede vraag is hoe vaak er gebeld gaat worden. Gaat 1% van de mensen gebeld
worden? 20%? 80%? Want dat bepaalt bij de boete die de Minister aangeeft wel hoe men
het gaat opvolgen.
Minister De Jonge:
Het antwoord op de eerste vraag is ja. We hebben daar met gemeenten contact over gehad
en dat is op een goede manier verlopen.
De selectie hangt af van hoeveel reizigers er zijn. Dat is een beetje een flauw antwoord,
maar op dit moment zijn er gewoon heel weinig reizigers; je zou ze op dit moment allemaal
op je verjaardag kunnen uitnodigen.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat mag nog niet, hoor.
Minister De Jonge:
Dat mag niet. Nee, precies. Het zullen er straks natuurlijk wat meer zijn. Maar de
vraag is of dat dan reizigers zijn uit hoogrisicogebieden, want daar gaat het natuurlijk
om. Je zult je beperken tot de vluchten uit hoogrisicogebieden. Mijn stelling is dat
naarmate het aantal reizigers toeneemt, het aantal zeerhoogrisicobestemmingen afneemt.
Dus zal het met een overzichtelijk belteam te doen zijn om een serieuze selectie te
doen. In de sommen die we nu voor de personele bezettingen hebben gemaakt, zijn we
uitgegaan van 3.000 belletjes, nabellen, per dag.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vroeg niet zozeer naar het absolute aantal, want als je 5 reizigers hebt, is 3.000
belletjes heel veel. Maar als je 40.000 reizigers hebt, is 3.000 belletjes misschien
heel weinig. Dus de procentuele kans dat iemand gebeld wordt en iemand van het ministerie
aan de lijn krijgt ...
Minister De Jonge:
Daar gaat het telkens om. Daarom zeg ik ook dat wat mij betreft dat belteam schaalbaar
is. Mijn aanname is dat naarmate de tijd verstrijkt het aantal zeerhoogrisicogebieden
waarnaar wordt gereisd en van waaruit wordt gereisd naar Nederland afneemt. Dat maakt
het dus weer makkelijker en behapbaarder. Nu is dat aantal op zich nog wel groot,
maar er wordt ook bijna niet gereisd. Ik denk dus dat het daarmee proportioneel is.
Je moet altijd een inschatting maken van de kans dat je tegen de lamp loopt en de
hoogte van de boete. De hoogte van de boete is aanzienlijk. De kans dat je tegen de
lamp loopt vooralsnog ook. Met 3.000 telefoontjes per dag hebben we een serieus percentage
van de inkomende reizigers te pakken en zeker uit de hoogrisicogebieden.
De heer Kwint (SP):
Ik vind dat de Minister wel een erg rooskleurig beeld schetst van die pakkans. Er
is een belteam van tien man en die gaan mensen bellen. Laat ik deze keer niet mezelf,
maar de Minister als voorbeeld noemen. Stel je voor dat de Minister naar Brazilië
is geweest. Dat mocht helemaal niet. Hij moest in quarantaine, maar dat deed hij niet.
Vervolgens zit hij in de ballenbak bij de IKEA samen met zijn kind en hij wordt gebeld.
Degene van dat belteam hoort op de achtergrond: Björn wil worden opgehaald uit de
ballenbak. De Minister denkt «ik stap snel in de auto, want die handhaver is er toch
nog niet» en tegen de tijd dat die handhaver er is, zit de Minister, of iemand anders,
natuurlijk allang weer op de bank.
De voorzitter:
Van de ballenbak naar de bank.
De heer Kwint (SP):
Denkt de Minister niet dat dit niet direct .... Laat ik het zo zeggen: denkt hij niet
dat de pakkans bij door rood rijden toch nog net iets groter is?
De voorzitter:
De Minister, en de ballenbak.
Minister De Jonge:
Dit voorbeeld gaat natuurlijk niet op, want ik heb geen kind dat Björn heet. Ik heb
dus iets heel anders uit te leggen.
De heer Kwint (SP):
Het is zelfs een ander kind. U zit met een ander kind in de ballenbak.
Minister De Jonge:
Ik vind het heel moeilijk, dit. Laten we het even iets fictiever proberen, nog iets
fictiever. Natuurlijk kent het voorstel dat wij hebben voorgelegd waar het gaat over
de handhaving zijn beperkingen. Er is een gewoon een grens aan hoe realtime je kunt
handhaven en hoe heterdaad je kunt handhaven. Dat is natuurlijk zo. Tegelijkertijd
lopen mensen een kans om tegen de lamp te lopen. Mensen hebben een gerede kans om
tegen de lamp te lopen. Ik denk dus dat we dat niet groter moeten maken dan het is,
maar ook niet kleiner. Helemaal volmaakt krijg je dit gewoon niet ingeregeld, tenzij
je bereid bent om daar een enorme politiemacht tegenaan te zetten en dat zijn we allemaal
niet, denk ik. Ik niet in ieder geval. Dat maakt dat ik denk dat we een proportioneel
handhavingsarrangement hebben ingeregeld en dat is wat hier voorligt. Is dat sluitend?
Nee. Verzint de heer Kwint altijd een mogelijkheid om zich daaronderuit te draaien?
Ja, dat is een talent van de heer Kwint. Zonder twijfel hebben nog meer mensen dat
talent van de heer Kwint te pakken, maar ik denk toch dat alles afwegende hier een
proportioneel handhavingsarrangement voorligt.
De heer Kwint (SP):
Nu gaat de Minister in zijn antwoord toch weer een beetje naar: nee, het is net geen
100%. Als je wordt gebeld van tevoren met de mededeling «ik ga straks even een boa
van je gemeente inlichten en als die tijd heeft, komt die bij je langs», denk ik dat
een vrij groot deel van de mensen zal besluiten om weer naar huis te gaan. Ik hoop
dat de voorzitter het mij vergeeft dat ik nu toch één opmerking over het vliegverbod
maak. Is het dan niet veel, veel, veel effectiever om te kiezen voor een uitgebreider
arrangement aan vliegverboden vanuit landen waarover wij ons reëel zorgen maken dan
voor een systeem waarbij je van tevoren ingelicht wordt dat je gecontroleerd gaat
worden?
De voorzitter:
Ja, duidelijk. De Minister.
Minister De Jonge:
In het fictieve geval van die fictieve vader in die fictieve ballenbak met die fictieve
zoon Björn is het natuurlijk de precies de bedoeling dat hij zich een hoedje schrikt
en dat hij zich huiswaarts spoedt en op de bank gaat zitten. De bedoeling van de quarantaineplicht
is namelijk dat je met je kont op de bank gaat het zitten. Het is niet de bedoeling
om zo veel mogelijk boetes uit te delen. Het is de bedoeling dat mensen op de bank
gaan zitten. Als dit gebeurt, zou ik dus zeggen: doel bereikt. Want mensen moeten
op de bank zitten. Twee is dat mijn beeld zou zijn dat het niet heel erg anders in
te richten is als je niet bereid bent om daar een hele grote macht aan handhavers
voor vrij te maken. Ik denk dat we met zijn allen voelen dat het handhavingsarrangement
ook proportioneel moet zijn. De pakkans moet reëel zijn en die is reëel. De pakkans
is geen 100%. Zeker niet. Dat geef ik graag toe aan de heer Kwint. Het punt is alleen
dat je van tevoren nooit weet bij welk percentage je hoort. Dat helpt dan weer. De
boete is in ieder geval behoorlijk fors.
Dan het vliegverbod. Ik denk dat ik al heb betoogd dat het vliegverbod niet per se
een beter, effectiever of proportioneler instrument is. Dit komt ook niet generiek
in de plaats van het hanteren van een vliegverbod. We houden het vliegverbod gewoon
in de instrumentenkoffer zitten.
Voorzitter, ik ga door.
De voorzitter:
We gaan eerst naar mevrouw Palland.
Mevrouw Palland (CDA):
Ik had ten aanzien van de handhaving in de grensstreek nog een vraag gesteld over
het feit dat de politie heeft aangegeven daar geen capaciteit voor te hebben. Een
mogelijkheid zou de inzet van de Koninklijke Marechaussee zijn. Ik weet niet of mevrouw
Van Nieuwenhuizen daarop ingaat? Ja, hoor ik. Ik ben te voorbarig. Ik wacht het antwoord
met belangstelling af.
De voorzitter:
Prima. Mevrouw Simons.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Er zijn bij mij toch nog een paar vragen gerezen naar aanleiding van de antwoorden
die door de Minister zijn gegeven. Ik zeg dat er maar even bij. Dan weet u dat voor
de volgende keer. U stelt: als de fictieve vader uit het fictieve rekensommetje zichzelf
naar huis haast, dan hebben wij ons doel bereikt. Ik vrees dat deze vader in de tussentijd
naar zeer grote waarschijnlijkheid mensen heeft besmet. Hebben we dan ons doel van
het tegengaan van besmettingen bereikt? Volgens mij niet. Dan is de vraag: wat is
nou eigenlijk het doel van wat we hier proberen te bedenken? Is dat: momenten creëren
waarop er gehandhaafd kan worden teneinde boetes te innen? Of is dat: zorgen dat we
zo min mogelijk besmettingen hebben?
Ik heb nog een volgende vraag. U zei op enig moment: als de gemeenten gaan bellen
omdat ze meer geld nodig hebben, dan kunnen ze dat krijgen. Ik denk dat we aan de
voorkant al kunnen zeggen dat gemeenten gaan bellen. Wat mij opvalt, is dat de ideeën
vaak vrij reactief zijn, in de zin van: als dit gebeurt, kunnen we op die manier ingrijpen.
Maar er zijn een aantal gemeenten in Nederland die vlak bij luchthavens, havens of
andere hubs liggen waar veel mensen tegelijk naartoe reizen. Ik kan u nu al op een
briefje geven dat zij hulp zullen vragen bij het handhaven van deze ideeën.
Minister De Jonge:
Een paar dingen. Ik ben het natuurlijk helemaal met mevrouw Simons eens. Het doel
is dat de fictieve ballenbakvader überhaupt niet naar de ballenbak was gegaan. Dat
was het eigenlijke doel geweest. Maar second best is dat hij, zodra hij zich een hoedje
schrikt van het telefoontje, zich huiswaarts spoedt en niet vrolijk blijft hoesten
in de ballenbak. Dat is op z'n minst second best. Ik denk dat we het er in ieder geval
over eens zijn dat het doel niet is: zo veel mogelijk boetes uitdelen. Het doel is
dat mensen die quarantaineplichtig zijn of die een indringend quarantaineadvies krijgen,
gewoon met hun kont op de bank gaan zitten. Dat is het doel van de quarantaineplicht.
De GGD zegt dat dat moet, dus dan moet je het ook gewoon doen. Alleen, voor zeer bijzondere
gevallen gaan we daar nu een plicht bovenop zetten. Ik denk dat dat helpt.
Het gesprek met de gemeenten hebben we natuurlijk aan de voorkant gehad. We hebben
gevraagd: wat hebben jullie nodig? Het is mij geworden en dat wist ik eigenlijk ook
wel... Theo Weterings zei heel duidelijk namens de burgemeesters: uiteindelijk gaat
het aan het einde van de dag helemaal niet zozeer om geld, maar om de beschikbaarheid
van handhavend personeel, van handhavers. Dat is überhaupt het probleem. Datzelfde
gesprek hebben we gevoerd met de KMar en met alle andere handhavende instanties die
we hierbij hebben betrokken. We hebben gevraagd: willen jullie helpen bij de handhaving?
Iedereen zei: dat willen we wel. Toen hebben wij gezegd: zeg maar wat je daarvoor
nodig hebt. Eigenlijk zei iedereen: het gaat niet zozeer over geld, maar vooral over
mensen. Die kun je niet in no-time opleiden. De handhavers die we al hadden, moesten
ook nog andere dingen doen. Vandaar dat we voor dit handhavingsarrangement hebben
gekozen, waarvan we denken dat het proportioneel, evenwichtig en doeltreffend is in
zijn precisie. We overvragen de handhavende mensen niet met de taak die zij er weer
bij krijgen. Vandaar dat belteam: om een soort voorselectie te maken om te zien waar
de handhavende inzet het meest effectief is.
Mevrouw Simons (BIJ1):
We kunnen natuurlijk heel lang praten over de vraag hoe effectief dat telefoontje
zal zijn. Ik denk dat daar gewoon heel veel verschillende meningen over bestaan. Maar
of dat nou nuttig is, dat weet ik niet. Ik heb zelf in ieder geval ernstige twijfels
bij de effectiviteit van dat telefoontje. Als moeder van twee kinderen weet ik dat
er ongelofelijk veel manieren zijn waarop je kunt doen alsof je ergens bent, terwijl
je ergens anders bent. Dus ja, wat we ermee moeten, dat weet ik niet. Ik hoop dat
het gaat werken en ik hoop dat er genoeg mensen zijn om het uit te voeren.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Maatoug. Mevrouw Simons, u had geen vraag meer gesteld, toch?
Mevrouw Simons (BIJ1):
Nee, ik kan hier echt duizend vragen over verzinnen, maar ik denk dat het geen nut
heeft.
De voorzitter:
Ja, dat weet ik. Dus u stelde geen nieuwe vraag?
Mevrouw Simons (BIJ1):
Nee, dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Oké, dan ga ik naar mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik had een vraag over de 3.000 belletjes van 10 mensen. Ik wil het even goed scherp
hebben. We hadden niet een goed beeld van hoeveel reisbewegingen er nou waren. Dat
wisten we niet. Maar we weten nu wel dat die 3.000 belletjes voldoende zijn. Wat is
de verwachting, aangezien we wel weten dat die 3.000 belletjes genoeg zijn, over de
...
De voorzitter:
Mevrouw Maatoug, de Minister heeft een hele prangende interruptie op uw vraag.
Minister De Jonge:
Het zijn er 300, hoor ik zojuist.
De voorzitter:
300 belletjes per dag. Oké.
Minister De Jonge:
Ja, per dag. Dus het zijn er geen 3.000. Daar waar ik zei 3.000 – dat zou natuurlijk
ook best veel zijn met 10 mensen – bedoelde ik 300. Mensen die zo veel kunnen bellen,
werken in de Tweede Kamer.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik heb nog minder spijt dat ik deze vraag aan het stellen ben. De 300 belletjes van
de 10 mensen die keihard hun best doen ... Is het nou 300 mensen of 300 belletjes?
300 belletjes?
Minister De Jonge:
We hebben nu een belteam ingeregeld van 10 mensen.
De voorzitter:
Dus 10 mensen, 300 belletjes.
Minister De Jonge:
Ja, 300 belletjes per dag. En als er meer nodig zijn, dan doen we er meer.
De voorzitter:
We gaan niet allemaal door elkaar heen praten. 300 mensen ... Ik bedoel, 10 mensen
en 300 belletjes per dag. Dat is een hoop.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank voor deze verduidelijking. Mijn vraag was de volgende. We wisten niet goed hoeveel
reisbewegingen er waren. Dit gaat ook spelen tijdens de zomervakantie. De Minister
gaf net antwoord door aan te geven dat dit genoeg is. Kunt u dan aangeven waar de
verwachting op gebaseerd is dat dit voldoende is voor die ontwikkeling?
Minister De Jonge:
Nog preciezer heb ik gezegd: als het nodig is om meer mensen toe te voegen aan dat
belteam, dan gaan we dat doen. Daarnaast heb ik mijn aanname gedeeld met mevrouw De
Vries dat naarmate de tijd verstrijkt, je zult zien dat er minder zeerhoogrisicolanden
zullen zijn, omdat het aantal zeerhoogrisicolanden afneemt, en het aantal reisbewegingen
zal toenemen. Of in die verhouding het met tien man nog een beetje te behappen is
naarmate de tijd verstrijkt en het aantal reisbewegingen toeneemt, is de vraag. Er
moet namelijk wel een serieuze kans zijn dat je iemand aan de telefoon krijgt die
even checkt waar je bent, en «de pakkans» moet wel reëel blijven. Of dat reëel blijft,
dat gaan we goed in de gaten houden. Als het nodig is om daar meer mensen bij te zetten,
dan zullen we dat doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Bikker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik had gevraagd hoe er voorkomen wordt dat tussen gemeenten een verschil ontstaat
in handhaving. De Minister heeft eigenlijk gezegd dat er toch een beetje verschil
zal ontstaan, terwijl ik had gehoopt op een gloedvol betoog over wat de mobiele teams
vermochten. Maar ik heb niets meer gehoord over de mobiele teams. Dat gaat nog komen,
begrijp ik? Omdat die mobiele teams misschien op een scooter zitten, horen ze bij
Minister van Nieuwenhuizen, zo hoor ik, maar mijn indruk was dat deze teams juist
ook voorzagen in het handhavingstekort waar de VNG op gewezen heeft. Als ik dat mis
heb, zou ik graag een beter antwoord krijgen op de vraag hoe bij die handhaving willekeur
voorkomen wordt.
Minister De Jonge:
De wet geldt in heel Nederland. Daarop is geen uitzondering. Dus er geldt in de ene
plaats niet iets anders dan in de andere plaats. De wettelijke norm geldt dus ook
overal. De manier waarop we handhavingssignalen doorspelen vanuit het centrale belteam
naar gemeenten, zal dus overal identiek zijn. De keuze waar je die mobiele teams vervolgens
inzet, kan natuurlijk wel weer verschillen, maar dat gaat collega Van Nieuwenhuizen
zo toelichten. Die mobiele teams zien namelijk op het wegverkeer.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik had nog een vraag gesteld aan de Minister over de maatschappelijke kosten en baten.
Ik weet niet of dat in dit blokje hoort, maar kunt u daar wellicht nog iets over zeggen?
Volgens mij heb ik nog geen antwoord gehad.
De voorzitter:
Dat hoort niet in dit blokje, maar ik denk dat we aan het eind van de beantwoording
gekomen zijn. U kunt deze vraag dus prima stellen op dit moment.
Minister De Jonge:
Ik heb nog een blokje overig en amendementen.
De voorzitter:
Dan gaan we... O, mevrouw Van der Plas had nog een vraag over de handhaving.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik blijf toch bij de centrale vraag. Ik heb wel heel veel technische uitleg gehad,
maar ik heb toch een vraag, eigenlijk overweging bij de proportionaliteit. Gelet op
het aantal vaccinaties en ook gelet op de beantwoording van de Minister over belteams
en handhavers die bij mensen thuis op bezoek gaan, wil ik de Minister de overweging
meegeven dat er zulke belangrijke grondrechten op het gebied van de vrijheid worden
ontnomen, terwijl we misschien wel richting het «einde» van de coronacrisis gaan.
Maar mijn centrale vraag blijft nog steeds: moeten we dit echt willen en moeten we
dit doen? Want ik vind de beantwoording van de Minister echt heel ver gaan. Eigenlijk
wordt het me steeds... Ik was er al min of meer tegen, maar ik word er eigenlijk nog
steeds méér tegen. De Minister heeft me vanmiddag eigenlijk niet kunnen overtuigen.
De voorzitter:
Dat begrijp ik. Dank u wel. Dit blokje ging over de handhaving. We gaan zo direct
door naar «overig». Daarna komen we in tweede termijn terug bij de Kamer en kunnen
wij onze slotconclusie geven. Daar vind ik uw vraag eigenlijk beter passen, want u
had niet een heel specifieke vraag over de handhaving.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, het kwam eigenlijk doordat de handhaving nu ook ter sprake werd gebracht. Dat
is eigenlijk de reden waarom ik er nu op inhaak, maar het is prima wat u zegt.
De voorzitter:
Oké. Iemand anders nog over de handhaving?
Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik weet niet of dit een punt van orde is...
De voorzitter:
Ja. Ik denk het wel.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik denk het ook, maar mevrouw Maatoug en ikzelf hebben puntsgewijs gevraagd naar een
reactie op het advies van de Raad van State. Ik vraag me af of en, zo ja, wanneer
we dat dan kunnen verwachten.
De voorzitter:
Wilt u dat nu in dit blok overig horen?
Mevrouw Simons (BIJ1):
Dat hoop ik.
De voorzitter:
Als er aan het einde nog vragen liggen, kunt u de vragen die dan nog niet zijn beantwoord,
stellen aan het einde van de eerste termijn. Daarna gaan we naar de tweede termijn.
Dan trekken we onze conclusies en stellen we onze slotvragen. Dus als de vraag nu
niet beantwoord wordt, in het blokje overig, zou ik hem aan het einde van de eerste
termijn nog stellen.
Minister De Jonge:
Ik hoop dat ik uw regieaanwijzingen goed volg als het erom gaat wanneer ik op welke
vraag antwoord geef. Ik zal nu inderdaad overgaan op dat blokje overig. Dan onthoud
ik dat ik de vraag van BBB beantwoord in de tweede termijn. Heel graag.
Allereerst die vraag over de proportionaliteit, althans zo hoor ik de vraag van de
heer Van Houwelingen over de maatschappelijke kosten en baten. Dat is eigenlijk een
proportionaliteitsvraag. Daar hangt mee samen dat je niet alle handhavende capaciteit
op andere terreinen kunt wegtrekken omdat je een nieuwe plicht invoert. Ik denk dat
we qua handhavingsarrangement voor een proportionele handhaving hebben gekozen. Dat
is één. Twee betreft de inzet van de kosten. Ik denk dat met de totale wetgeving zo'n
20 miljoen gemoeid is. Dan gaat het over het aanpassen van systemen, over de communicatie
en over de inzet van de handhavingscapaciteit bij de diverse handhavende instanties.
Ik denk dat 20 miljoen op zichzelf genomen een proportioneel bedrag is. Waarom denk
ik dat? Stelt u zich eens voor dat we in de situatie zitten dat we een aantal maanden
verder zijn en dat het ons met elkaar is gelukt om dat virus eronder te vaccineren.
Als er dan een nieuwe variant, een mutatie, uit een exotisch buitenland naar Hollandse
bodem komt, dan vind ik eerlijk gezegd alles winst wat helpt om te voorkomen dat we
herbesmettingen krijgen en dat we het hele vaccinatiefeest weer van voren af aan krijgen.
De maatschappelijke kosten in euro's op dit moment zijn gigantisch, nog los van de
maatschappelijke en sociale schade die er überhaupt wordt geleden. Het gaat over miljarden
per week. Ik denk dat het niet snel mogelijk is om een negatieve maatschappelijke
kosten-batenanalyse te krijgen van iets wat echt helpt om van die crisis af te komen
of om te voorkomen dat we in een vierde golf terechtkomen. Dat kan bijna niet. Ik
denk dus dat het de uitgaven meer dan waard is.
Ik ben graag bereid om in te gaan op de kanttekeningen van de Raad van State. Anders
blijft die vraag zo hangen. Ik heb denk ik vrij uitvoerig antwoord gegeven op de vraag
over de strijdigheid met het EVRM. In de memorie van toelichting, in de nota naar
aanleiding van het verslag zojuist in de richting van de heer Kuzu, onder anderen,
heb ik daar uitvoerig op gereageerd.
Twee is de effectiviteit van de handhaving. Daar maakt de Raad van State terecht een
groot punt van. Het moet effectief zijn, want als er geen handhaving is, is het de
vraag of je zo'n plicht moet willen introduceren. Er moet dus handhaving zijn en die
moet effectief, doeltreffend en proportioneel zijn. Het valt niet mee om dat allemaal
met elkaar te verenigen, maar wij hebben geprobeerd om dat zo goed mogelijk te doen.
Ik heb dat zojuist toegelicht.
Een derde groot punt van de Raad van State gaat over de effectiviteit van de controle
van de automobilisten. Collega Van Nieuwenhuizen gaat er zo meteen nog op in, maar
dat punt is deels weggenomen door alleen nog maar de quarantaineplicht te introduceren
voor zeerhoogrisicogebieden, waarbij al snel in sterk afnemende mate die zeerhoogrisicogebieden
überhaupt per auto aan te reizen zijn. Mijn indruk is dat we ook op dat punt zeer
tegemoet zijn gekomen aan het bezwaar van de Raad van State.
De PVV vraagt naar het bsn-gebruik. Om te kunnen controleren of de quarantaine wordt
nagekomen, is het nodig om de betrokkenen te kunnen identificeren. Het bsn is daarvoor
een goed instrument. Het belteam van VWS, de burgemeester en de toezichthouders, hebben
al de bevoegdheid om de bsn's te verwerken. Dat heeft de AP ook opgemerkt. Een tijdelijke
code is dan niet nodig. De AP heeft wel gevraagd naar de grondslag voor het bsn op
de papieren verklaring, omdat die eerst nog naar de vervoerders gaat. Naar aanleiding
van die opmerking is duidelijk gemaakt dat het bsn überhaupt niet op de papieren verklaring
zal staan.
De varianten die op dit moment circuleren in India ... Dat voert een beetje te ver.
Die laat ik even liggen; die heb ik al beantwoord.
De pen- en hacktesten. Is de Minister bereid om de Kamer te informeren over de pen-
en hacktesten? Ja, dat ga ik zeker doen als die hebben plaatsgevonden.
Is het geen goed idee om gemeenten, met name in de grensstreek, gebruik te laten maken
van de subsidie voor coronabanen? Alle gemeenten kunnen gebruikmaken van die subsidie,
dus ook die in de grensstreek. De mogelijkheden en de voorwaarden staan beschreven
in de ministeriële regeling. Als gemeenten hierover nog vragen hebben, dan kunnen
zij zich melden bij het Ministerie van Justitie en Veiligheid. Het gaat dan over banen
in de handhaving en in de zorg. Het is mooi als gemeenten die mogelijkheid gebruiken.
Op dit moment lopen er voorbereidingen om de subsidieregeling te verlengen tot in
ieder geval na de zomer.
Dan vroeg de VVD naar de ontheffingsmogelijkheid voor Caribisch Nederland. Er komt
een individuele ontheffingsmogelijkheid van de quarantaineplicht voor de gezaghebber
van Caribisch Nederland. Dit wetsvoorstel voorziet inderdaad in de mogelijkheid om
deze ontheffingsmogelijkheid bij ministeriële regeling in te regelen voor Caribisch
Nederland. Als daartoe wordt overgegaan, kan de gezaghebber met het oog op bijzondere
omstandigheden in een individueel geval ontheffing verlenen. Dat dient hij dan ook
goed te motiveren. Er dient wel advies te worden gevraagd aan een geneeskundige die
belast is met infectieziektebestrijding. Zodoende zorg je dat het enigszins geobjectiveerd
wordt ingeregeld. Want dat was uw zorg, geloof ik.
Dan het testen bij aankomst op Bonaire. Is dat een van de amendementen die al is ingediend?
Ja? Oké, dan ga ik daar zo meteen op in bij de amendementen. Dat geldt ook voor de
vraag van de heer Paternotte op dat punt.
Dan vroeg de CU naar de bevoegdheid van de gezaghebber bij de individuele ontheffingen.
Die hebben we gehad, maar dat is een andere vraag, namelijk wanneer de gezaghebber
die bevoegdheid krijgt. Kijk, de algemene quarantaineplicht voor alle inreizigers
uit zeerhoogrisicogebieden, geldt niet automatisch ook voor de BES. Daar is die behoefte
namelijk gewoon geringer. Vanwege de kleinschaligheid en een grotere sociale controle
als gevolg daarvan, werkt zachte drang op de eilanden vooralsnog onvoldoende, geeft
men aan. Men wil daar graag ook een keuzemogelijkheid in houden. Bovendien kan men
vanwege de hele kleine aantallen ook terugvallen op de quarantainemogelijkheid die
überhaupt al in de Wpg zit, maar die in dat geval individueel op te leggen is en ook
individueel beargumenteerd moet worden. Mocht alsnog vanuit een van de eilanden de
wens bestaan om toch een soort quarantaineplicht in te regelen, zoals wij dat graag
in Nederland zouden willen doen, dan bevat de wet daarvoor de nodige aanknop. Vervolgens
kan ook weer een uitzonderingsmogelijkheid gecreëerd worden, zodat gezaghebbers een
uitzondering kunnen maken voor individuele gevallen. Dus zo is dat nu technisch vormgegeven.
Ik denk dat ik daarmee de vragen heb beantwoord, waarmee ik kan overgaan naar de amendementen.
De voorzitter:
Wacht even. Meneer Paternotte heeft nog een vraag. Mevrouw Simons, zijn uw vragen
beantwoord?
Mevrouw Simons (BIJ1):
Tot zover is het voldoende.
De voorzitter:
Meneer Paternotte en dan de leden van wie vragen niet zijn beantwoord.
De heer Paternotte (D66):
De Minister had het over de BES. Saba stelt gevaccineerden nu vrij van quarantaine.
Op basis waarvan doet men dat? Is dat in overleg met het ministerie gebeurd?
Minister De Jonge:
Supergoeie vraag. Ik kom er graag in tweede termijn op terug. Anders ga ik freestylen
en dat moet ik niet doen.
De voorzitter:
Dan kunnen we doorgaan naar de amendementen. Maar meneer Kwint en mevrouw Van der
Plas hebben nog vragen liggen.
De heer Kwint (SP):
Twee waarvan ik niet wist in welk blokje ze zouden komen en toen kwamen ze niet. Klopt
het dat het percentage besmettingen dat veroorzaakt is door buitenlandse inreizigers
in vergelijking met de zomer van 12 naar 1,2 is gegaan? Waarom is in de nota van wijziging
überhaupt overgaan tot een apart coderingssysteem in vergelijking met de landencodes
en de negatieve reisadviezen die we nu al kennen?
Minister De Jonge:
De vraag over de reizigers ... Het kan zijn dat het aandeel lager is, maar dat heeft
natuurlijk gewoon te maken met het feit dat er bijna niet meer gereisd wordt. Maar
dat gaat natuurlijk straks weer toenemen, dus dan zal het aandeel waarschijnlijk ook
weer toenemen. En die tweede vraag ...
De heer Kwint (SP):
Ik zal «m even herhalen. Er is nu een bekend kleurensysteem, waaraan positieve en
negatieve reisadviezen zijn gekoppeld. Waarom is bij deze wet besloten om een hele
nieuwe coderings- en categoriseringssystematiek op te tuigen, los van het systeem
dat we al kennen? Wat was daar het idee achter?
Minister De Jonge:
Omwille van de Raad van State, die heeft gesproken over proportionaliteit, automobilisten
en hoe je dat gaat handhaven, hebben we gezegd: we willen die quarantaineplicht met
name voor zeerhoogrisicogebieden. Dat betekent dat je een onderscheid moet maken tussen
hoogrisicogebieden en zeerhoogrisicogebieden. Daarbij sluiten we overigens aan bij
de ECDC-systematiek, waarbij we voor hoogrisicogebieden 150 per 100.000 over de afgelopen
veertien dagen aanhouden en voor zeerhoogrisicogebieden 500 per 100.000 over de afgelopen
veertien dagen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik had volgens mij nog één vraag openstaan, namelijk of er al een langjarige visie
op een maatschappij met virussen zoals covid, die grote impact hebben, in de maak
is en wie daarbij zijn betrokken. Dit om te voorkomen dat we bij een nieuw virus elke
keer achter de feiten aanlopen.
Minister De Jonge:
Een zeer terechte vraag, excuus dat ik die was vergeten. We hebben natuurlijk een
aantal lessen te trekken over de aanpak van de crisis. Die lessen willen we trekken
op basis van een evaluatie. We hebben de OVV gevraagd om die evaluatie te doen. Die
zullen ze opstarten op het moment waarop zij dat verstandig achten. Ik kan me voorstellen
dat dat na de zomer zal zijn, omdat we dan een flink deel van de crisisaanpak hebben
gehad. Twee is dat we sowieso met elkaar lessen te trekken hebben als het gaat over
de vraag of we eigenlijk wel klaar zijn voor een pandemie. Nou, daar was de hele wereld
niet klaar voor en Nederland zeker ook niet. Daar hebben we natuurlijk echt heel veel
te leren: als het gaat om de mate waarin de zorg er klaar voor was, de mate waarin
de regie op de zorg er klaar voor was en de sturing zoals we die kennen, en de mate
waarin we in staat zijn om vaccins op Europese bodem, liefst op Nederlandse bodem,
tot ontwikkeling en tot productie te brengen. Daar hebben we een flink aantal lessen
in te leren. Sowieso zullen wij, nog los van de OVV-evaluatie op basis waarvan wij
tot lessen moeten komen, zeker ook in Europees verband en in Nederland het onderwerp
pandemic preparedness, een vreselijk woord, bespreken. Ik hoop dat dat in het najaar
leidt tot lessen die te trekken zijn voor de toekomst. Daar wordt zeker al aan gewerkt.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik concludeer dat het antwoord nee is.
De voorzitter:
Maar hij komt er wel aan. Hij is er niet, maar hij komt er wel aan, toch?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar hij komt er wel aan. Dat is dus niet alleen een evaluatie op covid, maar ook
een visie op andere virussen. Die komt eraan en die gaat in het najaar beginnen?
Minister De Jonge:
Ja, ja, zeker. Er wordt aan gewerkt. Volgens mij was de vraag of eraan gewerkt werd
en het antwoord is ja. Is het af? Nee, maar er wordt wel aan gewerkt.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de amendementen.
Minister De Jonge:
Het eerste amendement, nr. 12.
De voorzitter:
De amendementen 8, 9, 10 en 11 zijn vervangen. We starten bij nr. 12.
Minister De Jonge:
Het moeilijke van het nu reageren is dat ik de wijziging niet goed tot mij heb kunnen
nemen. Ik probeer het even snel te duiden. Eerder heeft het kabinet gewezen op het
belang van maatwerk en flexibiliteit ten aanzien van maatregelen ter bestrijding van
het virus in Caribisch Nederland. Bij een reis naar de eilanden geldt op dit moment
een verplichte uitslag van een natest en een antigeentest voor vertrek. De consequenties
van het huidige testbeleid zijn voor de eilanden relatief groot, groter dan voor Nederland.
Dat is de achtergrond van het amendement. Die consequenties zouden kunnen worden beperkt
door het testen bij aankomst in plaats van bij vertrek ook mogelijk te maken. Daar
ziet het amendement van de PvdA op. Echter,... Nee, voorzitter, ik moet dit zo niet
doen. Dit is freestylen.
De voorzitter:
Ik dacht net: laten we voorstellen dat de Minister van Infrastructuur en Waterstaat
nu eerst gaat antwoorden.
Minister De Jonge:
Heel graag, dank.
De voorzitter:
Dan komen we daarna weer bij de Minister van VWS. Minister voor Infrastructuur en
Waterstaat, aan u het woord. Dank dat u zo geduldig bent geweest voor de Kamer.
Minister Van Nieuwenhuizen Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen om het in drie blokjes bij elkaar te harken.
Het eerste is wat algemeen over reizen, dan wat specifieker over de vliegverboden,
tot slot over toezicht en handhaving en dan op het stuk aan de grens, vat ik maar
even makkelijk samen.
Over reizen in z'n algemeenheid ga ik even terug naar waarom we dit doen. Dit doen
we natuurlijk om zo veel mogelijk te voorkomen dat er nieuwe varianten van het virus
binnenkomen waar we ons zorgen over maken. Daar hebben we ook al een reisbeleid voor.
Er geldt een generiek negatief reisadvies tot 15 mei aanstaande. Daar bent u allemaal
van op de hoogte. We hebben met de reisbranche al meerdere gesprekken gehad. Zij geven
aan dat ze zo snel mogelijk duidelijkheid willen over hoe het deze zomer gaat. Daar
hebben we met het kabinet nu nog geen besluit over genomen, maar dat gaan we op korte
termijn doen. We leggen daar voor 15 mei een ei over. Dat doen we in de richting van
de reisbranche, maar natuurlijk vooral in de richting van die Nederlanders die dolgraag
willen weten waar ze aan toe zijn, of ze op vakantie kunnen en zo ja, waarheen en
hoe dan. Daar gaan we in het kabinet nog over beraadslagen. Eén ding staat daarbij
voorop: het moet wel veilig kunnen. Dat zullen we daar uitdrukkelijk in meewegen,
maar dit is de stip aan de horizon waar het kabinet naartoe werkt.
Velen van u hebben ook aandacht gevraagd voor de communicatie. Dat begrijp ik heel
erg goed. Kijk maar naar het debat van vandaag: het is allemaal reuze ingewikkeld.
We hebben daar natuurlijk ook Buitenlandse Zaken voor. Zij nemen daarin vooral het
voortouw. We hebben de website Nederlandwereldwijd.nl. Maar ik denk dat de Reisapp
voor de meeste mensen misschien nog wel het meest eenvoudig is. Die is op alle devices
te downloaden onder de naam Reisapp. Per land kun je daarin precies alle regels zien
waaraan je moet voldoen. Dat gaat dan van je paspoort of ID-bewijs tot alle mogelijke
situaties. Dat is natuurlijk niet het enige, maar ik noem hem even omdat ik merk dat
veel mensen nog steeds niet van het bestaan van de Reisapp op de hoogte zijn, terwijl
je daarin het land invult en dan alle informatie makkelijk kunt opzoeken.
Zeker nu uw Kamer daar zo veel aandacht voor gevraagd heeft, zullen we ook in onze
verdere besluitvorming uitdrukkelijk goed kijken naar de communicatie, om het mensen
zo makkelijk mogelijk te maken. Ze moeten a weten wat mogelijk is, en b aan welke
regels ze zich moeten houden. Een zeer terecht punt vanuit de Kamer dus. Collega De
Jonge en ik, maar ook de anderen zullen dat zeer ter harte nemen en gaan daarmee aan
de slag.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, was dit het eind van het blokje communicatie?
De voorzitter:
We zijn nog niet aan het einde van het blokje.
Minister Van Nieuwenhuizen Wijbenga:
Nee, zo snel ga ik nou ook weer niet. Ik hoop een beetje het tempo erin te houden,
maar dit was het nog niet.
We gaan dus een intensieve communicatiecampagne opzetten. Dat is echt de bedoeling.
Dat doen we zowel richting Nederlanders die naar het buitenland willen als richting
buitenlandse reizigers. Wat kunnen zij verwachten als ze naar Nederland komen? Dat
geldt ook ten aanzien van zakenreizigers.
Ik heb net ook goed begrepen dat u speciale aandacht vraagt voor arbeidsmigranten,
statushouders enzovoort. We hebben u goed gehoord, dus we gaan goed kijken hoe we
daarvoor in ons communicatiebeleid een plek kunnen vinden. Waar nodig zullen we daar
ook de collega's van SZW of, waar het gaat over statushouders, JenV bij betrekken.
Het belang van de quarantaineplicht zullen we daarin ook nog een keer echt naar voren
brengen. Want wat is het alternatief? Dat is wat we nu hebben. Dat is een dringend
advies. Collega De Jonge heeft uitvoerig toegelicht dat mensen zich daar in zeer onvoldoende
mate aan houden. De werking daarvan gaan we dus echt goed voor het voetlicht brengen.
Via alle relevante rijkspublicaties zullen uitleggen waarom dit zo belangrijk is en
ook dat we dit nu wettelijk gaan verplichten, omdat het slecht wordt nageleefd.
Er komt dus een tool waarmee reizigers direct kunnen zien wat de quarantaineplicht
voor hun specifieke land of hun reisplannen betekent. Daarin trekken we zeer nauw
op met de reis- en toeristische branche. Zij hebben er niet alleen heel veel belang
bij om hun cliënten goed voor te lichten, maar hebben er net wat meer verstand van
dan wij hoe je die informatie op een goede manier overbrengt.
Hoeveel mensen komen er nou binnen? Dat is ook door meerdere leden gevraagd. Specifieke
cijfers over hoeveel reizigers er per vervoersvorm uit zeer hoogrisicogebieden komen,
hebben we niet. Op dit moment gaat het potentieel nog steeds om aanzienlijke aantallen,
omdat ontzettend veel landen – collega De Jonge heeft dat ook al aangegeven – hoogrisicogebied
of zeer hoogrisicogebied zijn. De verwachting is dat dat in de komende maanden door
de toenemende vaccinatiegraad, maar ook vanwege de seizoenseffecten, niet alleen in
Nederland, maar vooral ook in de rest van Europa, heel rap naar beneden zal gaan.
Mevrouw Kuiken vroeg daar ook speciaal aandacht voor. Over andere werelddelen, bijvoorbeeld
Zuid-Amerika of Zuid-Afrika, zijn we natuurlijk wat minder optimistisch. Dat zal echt
niet in het tempo gaan waarin we dat in Europa verwachten.
Wat er binnenkomt, heb ik even vergeleken met voorgaande jaren. In augustus 2019 –
ik heb er maar even een vakantiemaand bij gepakt – waren er ruim 2 miljoen inkomende
reizigers: 90% kwam over de weg binnen en 10% via de lucht. Daar kun je ook nog het
kleine aantal dat reisde met ferry's, internationale treinen, Flixbussen enzovoorts
bij optellen. In augustus vorig jaar was het een nog hoger aantal: 3% kwam via de
luchthavens binnen en 97% via de weg. In februari van dit jaar was er sprake van 1
miljoen vervoersbewegingen via de weg en van maar 40.000, 3%, via de lucht.
Dat maakt dat ik nog even wil onderstrepen – ik geloof dat het mevrouw Maatoug van
GroenLinks was die de hele titel van waar we hierover spreken nog even voorlas – dat
die PCR-testverplichting voor reizigers die met de auto reizen toch wel heel erg belangrijk
is om virusvarianten buiten de deur te houden. Op dit moment is dat nog niet zo. Het
over-, over-, overgrote deel van de inreizigers komt per auto binnen. Het is dus ontzettend
belangrijk dat we daar de PCR-testverplichting op kunnen gaan toepassen. Dat is een
heel belangrijke stap die we vandaag kunnen zetten.
De heer Kuzu had nog gevraagd of het een gerechtvaardigde inbreuk is op vrij vervoer
van goederen en personen. Is de juridische onderbouwing wel stevig genoeg? Ik wil
daarbij opmerken dat een verplichte quarantaineverklaring niet een inreisvoorwaarde
is voor toegang tot Nederland. Een inreiziger kan op grond van overtreding van de
quarantaineverplichting niet worden teruggestuurd naar het land waar hij vandaan komt,
worden uitgezet of iets dergelijks. Een overtreding kan alleen worden beboet. Die
maatregelen zijn vergelijkbaar met de maatregelen die ook in andere EU-lidstaten zijn
of worden getroffen. Collega De Jonge heeft net al gesproken over het EVRM en het
feit dat iedereen zich aan hetzelfde Europeesrechtelijke kader heeft te houden als
Nederland. Wat we nu doen, is ook in overeenstemming met de Europese Raadsaanbevelingen.
Wat ik ook nog even belangrijk vind om te zeggen, een beetje in de richting van mevrouw
Palland – de rest komt bij het stukje handhaving – is dat het vrij verkeer van personen
en goederen in al deze gevallen gewoon blijft bestaan. We houden het concept van de
Green Lanes dat we in Europees verband met elkaar hebben afgesproken en wat ook geldt
voor door de lucht.
Een vraag van mevrouw Bikker was of ik wilde aangeven welke maatregelen nu precies
nog nodig zijn, of we evalueren of ze kunnen worden opgeheven en hoe het zit met het
monitoren van wat er gebeurt. Het RIVM, maar vooral ook ECDC, monitort wekelijks de
situatie in Europa en in de wereld, en adviseert collega De Jonge en zijn ministerie
daarover. Op basis van dat RIVM-advies, of in een enkel geval, als dat sneller is,
van een advies van het OMT, wijst de Minister van VWS gebieden aan met hoog en zeer
hoog risico – het onderscheid is net ook al besproken. Straks kunnen we dus op wekelijkse
basis bezien welke maatregelen nodig zijn ten aanzien van het reizen vanuit een bepaald
gebied. Ook monitoren we natuurlijk de reizigersstromen. Dat doet ons ministerie.
Wat komt er nou allemaal binnen over de weg, over het water, via het spoor en via
de lucht? In die zin kunnen wij dus aanhaken bij de opschaling van toezicht en handhaving,
al naar gelang we de gegevens daarvan gebruiken.
Dit was het algemene blokje, voorzitter. Straks kom ik nog op de vliegverboden en
specifiek op toezicht en handhaving.
De voorzitter:
Mevrouw Kuiken en de heer Paternotte hebben een vraag.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik bewaar hem wel voor de tweede termijn.
De heer Paternotte (D66):
Ik ook.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik wil nog even doorgaan op het negatieve reisadvies. Voor mij voelt het alsof het
samenhangt met het wetsvoorstel dat hier nu ligt. Ik ben wel benieuwd waarom er specifiek
voor 15 mei gekozen is als datum om er een ander advies over te geven. Wat betreft
het generieke reisadvies zie je op het kaartje, volgens mij op de website van Buitenlandse
Zaken, dat alles rood of donkerrood is. We blijven, neem ik aan, toch wel hoog- en
zeerhoogrisicogebieden een negatief reisadvies geven? Daar ben ik wel benieuwd naar.
Dat vind ik nog wel een prangende vraag. Ik hoop toch niet dat het ministerie straks
gaat zeggen: nou, vlieg maar en ga lekker op het strand in Rio liggen. Dat lijkt me
niet, maar ik wilde het toch nog even checken.
Minister Van Nieuwenhuizen Wijbenga:
Daar kan ik mevrouw Van Esch helemaal honderd procent geruststellen. Dat gaat zeker
niet gebeuren. Waar komt die 15 mei vandaan? Dat was heel pragmatisch. Door heel veel
mensen werd in het voorjaar de vraag gesteld of zij in de meivakantie ergens naartoe
konden. Als kabinet hebben we toen duidelijk willen maken dat tot en met de meivakantie
dit advies geldt. Dat was ook belangrijk voor de reisbranche. En we hebben gezegd
dat we op tijd zouden komen met een nieuw advies. De reisbranche, maar ook mensen
zelf, willen natuurlijk nu heel graag weten wat dit voor de zomervakantie betekent.
Ik hoop dat we daar binnenkort in het kabinet besluiten over kunnen nemen. In ieder
geval zullen we iets moeten aangeven van hoe we de adviezen gaan vormgeven na 15 mei.
Maar die grens van 15 mei had gewoon praktisch te maken met de meivakantie van mensen.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik blijf het lastig vinden dat een nu generiek negatief reisadvies mogelijk op 15 mei
zou worden veranderd. We zien nu nog dat er in heel veel landen onwijs veel wordt
gevaccineerd, maar dat die landen nog wel tot de landen met hoog tot zeer hoog risico
behoren. Ik neem nu dus aan dat het negatieve reisadvies nog steeds voor heel veel
landen zal gelden. Die conclusie trek ik. We hebben nog geen andere cijfers. Die vaccinatie
loopt nog. We kunnen dus toch nog niet heel veel gaan wijzigen?
Minister Van Nieuwenhuizen Wijbenga:
Ik kan natuurlijk niet vooruitlopen op besluitvorming in het kabinet, maar laat ik
er dit over zeggen: het lijkt mij heel onwaarschijnlijk dat het kabinet zou besluiten
om een negatief reisadvies ten aanzien van zeerhoogrisicogebieden te veranderen en
van die gebieden zou zeggen dat mensen er weer vrolijk heen kunnen gaan. Dat kan ik
me niet voorstellen. Maar ik kan er niet op vooruitlopen. We gaan dit zorgvuldig doen
in het kabinet. De bedoeling is natuurlijk juist dat we van een generiek advies naar
een specifiek advies per land gaan. En dan weeg je dus juist uitdrukkelijk de situatie
in zo'n land mee. Als er in een land dus een hoog risico of een zeer hoog risico is,
dan lijkt me niet dat daaruit kan komen dat wij er positief op gaan adviseren
De voorzitter:
Gaat u verder, Minister.
Minister Van Nieuwenhuizen Wijbenga:
Voorzitter. Dan kom ik bij de vliegverboden. Daar zijn ook nog een heel aantal vragen
over gesteld. Vliegverboden zijn ingrijpende maatregelen, die zowel het maatschappelijk
als het economisch verkeer – dit zeg ik in de richting van mevrouw De Vries – zeer
verstoren. Die besluitvorming moet dus heel zorgvuldig plaatsvinden. Dat hebben we
denk ik in de afgelopen tijd ook gedaan. We hebben steeds als we moesten besluiten
tot een vliegverbod, dat op gegronde adviezen van het RIVM en het OMT gedaan. Het
kabinet stelt vliegverboden alleen in als dat vanwege de epidemiologische – het blijft
een lastig woord – situatie echt noodzakelijk is. Daar is een goede analyse van de
gezondheidssituatie in die landen voor nodig. Zodra die adviezen binnen zijn – dat
hebt u inmiddels ook kunnen zien – kan een vliegverbod binnen een dag worden ingevoerd.
Dit hebben we bijvoorbeeld ook gedaan bij het Verenigd Koninkrijk, waarbij wij de
eersten waren van veel landen. Bij India hebben we dit ook binnen een dag geregeld.
Ik krijg dan een zogeheten «blauwe mail» van collega De Jonge. Dan gaan we dat meteen
in werking stellen. Dus zodra het advies er is, is het binnen een dag geregeld.
Dan is nog gevraagd of er flink is gelobbyd door de luchtvaartsector om vliegverboden
van tafel te krijgen. Ook is gevraagd in hoeverre financiële motieven een rol hebben
gespeeld. Financiële motieven spelen voor ons geen rol. De procedure is als volgt.
De Minister van VWS stuurt mij een mail. Wij stellen het vliegverbod vervolgens in
als dit noodzakelijk is op basis van adviezen van het RIVM en het OMT.
Mevrouw Simons en mevrouw Van Esch vroegen: Hoe bestaat het dat je nog op vakantie
kunt gaan, terwijl de besmettingscijfers nog zo hoog zijn, kun je dat niet veel beter
voorkomen? We hebben het daar wel vaker over gehad. Sommige mensen in deze Kamer zijn
voorstander van een generiek verbod op vliegen. We hebben al maanden een generiek
negatief reisadvies: reis niet, blijf in Nederland; reis alleen als het noodzakelijk
is. U deed het een beetje tekort door te zeggen: voer alleen even een gesprekje met
de reisbranche en de airlines. Het heeft toch echt wel heel wat meer om het lijf gehad.
Ik vind dat we ook recht moeten doen aan de reisbranche. Vervoerders hebben – nadat
ze erop aangesproken zijn – verantwoordelijkheid genomen door geen pakketreizen meer
aan te bieden naar oranje gebieden. Een generiek vliegverbod vind ik ook echt te ver
gaan, want dan zouden mensen bijvoorbeeld niet gerepatrieerd naar Nederland kunnen
worden. We hebben weleens vaker in een debat uitgelegd wat het verschil is tussen
een vliegverbod en het EU-inreisverbod. Dat is echt iets anders.
U hebt ook gevraagd waarom familieomstandigheden niet kunnen worden toegevoegd aan
de uitzonderingen op het vliegverbod. Daar hebben we in januari ook al een keer over
gesproken. Onder een vliegverbod is het niet mogelijk om die genoemde noodzakelijke
reizen uit te zonderen, want die ruimte biedt een vliegverbod gewoon niet. Onder het
EU-inreisverbod is dat wel mogelijk. Dat heb ik ook eerder geschreven aan de Kamer.
Daar hebben we in de afgelopen tijd ook wijzigingen in aangebracht ten aanzien van
de uitzonderingen die daar wel of niet onder vallen. Dus onder een vliegverbod kan
alleen sprake zijn van repatriëring van Nederlandse ingezetenen, medische noodgevallen
en medisch personeel. Ook vrachtverkeer valt er niet onder. Het is dus juridisch niet
mogelijk.
Blijven de vliegverboden als mogelijke maatregelen wel bestaan of gaan ze van tafel?
U hebt het ook al even met collega De Jonge gewisseld. Het RIVM en het OMT hebben
in hun advisering aangegeven dat naar hun opvatting een echte quarantaineplicht samen
met de PCR-test, de na-testverplichting, een gelijkwaardig beschermingsniveau bieden
en dus in plaats zouden kunnen komen van een vliegverbod. Daardoor zou je minder maatschappelijke
verstoringen hebben en tegelijkertijd de volksgezondheid op een gelijkwaardige en
proportionele wijze kunnen borgen. Nogmaals, dat zeg ik niet alleen, maar dat zeggen
ook de adviseurs van het RIVM. Ik zeg er tegelijk het volgende bij. Als Kamer behoudt
u natuurlijk altijd dit instrument, en wij als kabinet natuurlijk ook. Als we het
toch in bepaalde gevallen noodzakelijk achten, of als er opeens een noodsituatie is,
dan kan en blijft altijd de mogelijkheid bestaan dat een vliegverbod wordt ingesteld.
Al zou je het willen, je kunt de mogelijkheid niet weghalen; er blijft altijd een
wettelijke mogelijkheid tot een vliegverbod. Daar hoeft u dus helemaal geen zorgen
over te hebben, die maatregel blijft gewoon altijd in de tas.
Dan is er nog gevraagd door de Partij van de Arbeid naar de discretionaire bevoegdheid
tot uitzonderingen op het vliegverbod. Dat loopt altijd via Buitenlandse Zaken, via
het contactcenter, want er zijn inderdaad altijd heel bijzondere, schrijnende omstandigheden
mogelijk. Daar kan dan een individuele afweging in worden gemaakt, vaak met consulaire
bijstand van Buitenlandse Zaken.
Dan is nog gevraagd door mevrouw De Vries welke maatregelen zouden kunnen worden opgeheven.
Het OMT zegt in het advies van 22 maart, het 105de advies – jullie zijn, geloof ik,
gewend ze genummerd weer te geven – dat een combinatie van negatief testen voorafgaand
aan de reis en een quarantaineperiode na de reis kan zorgdragen dat de import van
mutantvirussen zo veel mogelijk wordt tegengegaan. Het OMT zegt ook dat quarantaine
na aankomst in Nederland een effectief middel is om verspreiding van een geïmporteerd
geval te voorkomen. Op basis van die advisering zou je dus vliegverboden kunnen gaan
opheffen. Bij het invoeren van de quarantaineverplichting kan de antigeentestverplichting
– dus die sneltest boven op de PCR-test, de tweede testverplichting – ook voor een
groot deel van de reizigers worden afgeschaald, zodat de dubbeletestverplichting niet
meer zou hoeven gelden voor de aangewezen hoogrisicogebieden. Daar is dus weer het
onderscheid tussen hoog risico en zeer hoog risico. Bij zeer hoog risico wel, maar
bij hoog risico zou je de tweede testverplichting eraf kunnen halen als je de quarantaineplicht
goed hebt geregeld.
De verplichting blijft natuurlijk wel gelden voor de landen waarvan volgens het RIVM
bekend is of verwacht mag worden dat er sprake is van de verspreiding van een gevaarlijke
mutatie. Vandaar ook het besluit onlangs rondom India. Je kunt de parallellen niet
helemaal trekken, maar eigenlijk zullen de landen waarvoor nu een vliegverbod geldt,
in grote mate overeenkomen met de landen waaraan de kwalificatie «zeer hoog risico»
zal worden gegeven.
Voorzitter. Tot slot is het misschien handig als ik de verschillen op een rijtje zet.
Als het gaat om vliegen is er nu een vliegverbod, PCR-test, antigeentest en een dringend
advies tot quarantaine. Straks wordt dat PCR-test, een quarantaineadvies voor hoogrisicogebieden
en een quarantaineplicht voor zeerhoogrisicogebieden. Alleen ook een antigeentest
voor de varianten waarover we ons zorgen maken, de VOC's, en alleen een vliegverbod
in het geval er echt een extra voorziening nodig wordt geacht. Als het gaat om de
trein en de bus hebben we nu de PCR-test en een quarantaineadvies. Dat wordt straks
een PCR-test en een quarantaineplicht als het zeerhoogrisico is, en blijft het een
quarantaineadvies als het hoogrisico is. Als het gaat om de auto hebben we nu alleen
een advies, waar je ook vandaan komt. Dat wil ik toch even benadrukken. Straks gaan
we echt, en dat is een heel belangrijke toevoeging, ook een PCR-test doen. Daarnaast
komt er een quarantaineplicht of een quarantaineadvies, afhankelijk van waar men vandaan
komt.
Voorzitter, dit was het blokje naar aanleiding van de vliegverboden.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik heb natuurlijk heel veel vragen nu. Ik heb het gevoel nog steeds niet helemaal
duidelijkheid te hebben: gaan we de vliegverboden nou opheffen of niet? Want ik dacht
uit de beantwoording van Minister De Jonge juist te horen van niet, maar in uw beantwoording
klinkt het iets ruimer geïnterpreteerd, dus dat het toch wel zo zal gaan zijn. Mijn
eerste vraag is dus of ze nou echt worden opgeheven op het moment dat deze wet in
werking treedt.
De voorzitter:
Als de quarantaineplicht wordt aangenomen, wat is dan het effect op de vliegverboden?
Minister Van Nieuwenhuizen Wijbenga:
Die worden per land specifiek. We moeten die omslag natuurlijk nu maken. Van een generiek
advies ga je naar een specifiek advies. Dat hebben we de afgelopen tijd ook al gedaan.
We hadden bijvoorbeeld bij de vliegverboden in eerste instantie Kaapverdië op de lijst
staan. Op het moment dat dat niet meer nodig was, hebben we dat eraf gehaald. Nu zal
je dus opnieuw moeten kijken of die vliegverboden nog nodig zijn of niet. Daar zullen
we dus weer een advies over krijgen.
De voorzitter:
Dan mevrouw Simons. O, mevrouw Van Esch, had u nog een vraag?
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ja. Ik heb zelfs nog meerdere vragen.
De voorzitter:
Stelt u ze dan allemaal tegelijk.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Oké, dat is helemaal goed. Ik ga mijn vragen afvuren. Ik blijf er nog bij dat je zo'n
vliegverbod in kunt stellen voor zeerhoogrisicolanden. Volgens mij kan je de uren
durende discussie die we nu al hebben, inclusief het hele handhavingsvraagstuk van
de quarantaineplicht, veel makkelijker oplossen door gewoon voor die zeerhoogrisicolanden
een vliegverbod in te stellen. We weten allemaal dat dat steeds minder landen worden,
omdat steeds meer landen gevaccineerd raken. Op het eind van deze hele discussie denk
ik: waarom stellen we niet voor een aantal zeerhoogrisicolanden een vliegverbod in?
Dan hebben we toch – dat geeft u zelf aan in de beantwoording – een betere handhaving?
Ik bedoel de beantwoording die in de notulen staat. Die handhaving staat daarin. Dat
is in ieder geval mijn belangrijkste vraag voor nu. Dan zijn we er toch?
Minister Van Nieuwenhuizen Wijbenga:
Ik wil het toch echt liever zorgvuldiger doen en niet zomaar op basis van een debat
bepalen voor welk land er dan wel een vliegverbod moet zijn en voor welk land niet
meer. Het OMT en het RIVM hebben in hun advies aangegeven: onder deze en deze voorwaarden
– die PRC-test en een goede quarantaineverplichting – is er een gelijkwaardig beschermingsniveau.
Tegelijkertijd constateren we ook dat het in bepaalde gevallen, wanneer er zo'n variant
of concern ineens rondwaart, altijd belangrijk kan zijn om toch ook een vliegverbod
in te stellen. Ik vind het niet meer dan normaal dat daar nu opnieuw naar gekeken
wordt door degenen die ons daarop adviseren. Zoals we dat steeds hebben gedaan bij
de vliegverboden, vind ik dat wij daar niet als leken, om het toch maar te zeggen,
een advies over moeten geven. Het OMT en het RIVM geven aan: wij zien hier een gelijkwaardig
niveau, maar er zijn nog steeds gebieden mogelijk waarvoor we toch wel een vliegverbod
zouden willen. Nou, dan is het aan hen om die afweging te maken. Dan stel ik voor
dat we gewoon ook hier vertrouwen op de onafhankelijke professionals en dat we dat
advies overnemen.
De voorzitter:
De Minister wil beide instrumenten kunnen inzetten?
Minister Van Nieuwenhuizen Wijbenga:
Ja, zeker.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik vaar ook op die experts. Maar het subtiele verschil dat het OMT en het RIVM daarbij
aangeven, is dat ze alleen vinden dat deze twee maatregelen gelijkwaardig zijn op
het moment dat het een effectieve quarantaineplicht is. Het woordje «effectief» vind
ik in deze discussie best essentieel. Volgens mij hebben we het hier de hele middag
al over het lastige handhaven, de vader in ballenbak. Het OMT zit juist heel erg op
die effectiviteit. Dat zegt: zonder die effectiviteit heeft het geen nut. Ik vind
het zelf dus te makkelijk. Er liggen op dit moment adviezen van experts, van virologen,
die juist aangeven: we moeten onze reizen beperken, want alleen daardoor kunnen we
voorkomen dat er mutaties Nederland inkomen. Dat gaat over een beperking van het aantal
reisbewegingen. Dat doe je met een vliegverbod. Zij zeggen: alleen een effectieve
quarantaineplicht. Dan zou juist een vliegverbod ideaal zijn voor het bereiken van
specifiek dat wat we willen bereiken: het tegengaan van virusmutaties.
De voorzitter:
Mevrouw Van Esch, u komt eigenlijk tot de conclusie dat voor u het vliegverbod effectiever
is en de Minister zegt dat zij allebei wil behouden. Ik denk dat u daar niet uit gaat
komen samen. Heeft u nog specifieke vragen aan de Minister?
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Mijn specifieke vraag voor nu is... Ik vind het belangrijk om een reactie te krijgen
op de effectiviteit, die wel degelijk door experts en deskundigen wordt genoemd, want
dat is echt een essentieel onderdeel van de discussie.
Minister Van Nieuwenhuizen Wijbenga:
Dat is precies de reden waarom ik niet op de stoel van het OMT en het RIVM ga zitten.
Daarom laat ik de advisering bij hen liggen. Zij geven aan: onder deze condities vinden
wij het gelijkwaardig aan een vliegverbod. Dan is het straks ook aan hen om te beoordelen
of zij dat in bepaalde gevallen nog noodzakelijk vinden. De effectiviteit zal daar
ongetwijfeld een onderdeel van zijn. Ik ga dat niet beoordelen voor het RIVM/OMT.
Dat zullen zij doen. Ik denk dat dat de enige zuivere weg is. Ik begrijp de voorkeur
die u al sinds jaar en dag heeft voor vliegverboden. Ik denk dat er ook een alternatief
is. We zullen het aan de experts overlaten in welke gevallen en voor welke landen
welk instrument het meest geëigend is.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Bij mij leeft ook best wel wat verwarring aangaande de effectiviteit van een quarantaineplicht
versus de vliegverboden. Maar ik heb nog een vraag. Die komt eigenlijk spontaan bij
mij op, dus ik kan me best voorstellen dat daar niet meteen een antwoord op is. In
hoeverre zijn wij eigenlijk zelf een land met een negatief reisadvies voor anderen?
Wij adviseren onze burgers om niet op reis te gaan, maar wat kunnen wij zelf meer
doen om de verspreiding van het virus te voorkomen? Want als ik de plaatjes zie die
de heer Paternotte op zijn bureau heeft liggen, denk ik: we zijn zelf een groot gevaar
voor de wereldwijde volksgezondheid.
Ik zou ook nog het volgende willen weten. De Minister zegt: wij hebben vliegverboden
ingesteld met betrekking tot bijvoorbeeld de UK en India. Maar dat hebben wij gedaan
nadat deze varianten al bekend waren en Nederland waren binnengekomen. Ik blijf dus
bij mijn vraag over reactiviteit. Wat kunnen wij doen om, in plaats van alleen te
reageren, al aan de voorkant een onderdeel te zijn van een oplossing voor deze pandemie?
Ik heb nog één laatste vraag. Dan heb ik ze er gelijk allemaal uitgegooid. Ik hoor
de Minister ook zeggen dat ze een vliegverbod wil inzetten op het moment dat er een
extra voorziening nodig wordt geacht voor een vliegverbod. Die zin begrijp ik gewoon
helemaal niet.
Minister Van Nieuwenhuizen Wijbenga:
Ik zal ook niet beweren dat mijn zinnen altijd helemaal logisch lopen in zo'n lang
debat. Mijn excuses daarvoor in de richting van mevrouw Simons. Ik kom even terug
op het eerste punt: zijn we altijd snel genoeg geweest? Voor het VK waren wij het
eerste land dat het überhaupt deed. Ook daarbij varen wij op de adviezen van de experts.
In mijn geval krijg ik bericht van de collega van VWS en de collega van VWS krijgt
weer advies vanuit het RIVM of het OMT, in de zin van: het is verstandig om voor dit
of dat land om die of die reden een vliegverbod in te stellen. Zo hebben we het steeds
gedaan. Het moment waarop zij dat doen, bepalen ze zelf. Collega De Jonge heeft volgens
mij al eerder advies gevraagd aan de professionals over India. Hij vroeg: moeten we
hier iets mee? Op dat moment was de reactie: nee, want er zijn zo veel varianten;
wij vinden dit niet ernstig genoeg. Daar is in de loop der tijd verandering in gekomen.
Toen zij ons wel adviseerden om dat te doen, hebben we dat ook gelijk gedaan. Maar
ik denk dat wij niet op de stoel van de experts moeten gaan zitten. We zijn afhankelijk
van hen ten aanzien van het tempo of het moment waarop wij een vliegverbod instellen.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik begrijp dat wij niet op de stoel van de experts moeten gaan zitten, maar ik begrijp
ook – ik denk dat dat het probleem is – dat we op bepaalde momenten laat zijn met
zo'n vliegverbod. Ik meen mij te herinneren dat de heer Paternotte in een debat heeft
gevraagd naar deze situatie, dat hij daags daarna vragen heeft ingediend en dat –
correct me if I'm wrong – het vliegverbod er is gekomen op de avond van het bekendmaken
van die schriftelijke vragen. Je zou kunnen zeggen dat dat laat is, omdat we dan al
gevallen hebben in Nederland van een zeer besmettelijke variant. Ik begrijp dat wij
niet op de stoel van de experts moeten gaan zitten, maar welke vraag stellen wij dan
eigenlijk aan de experts? Wat willen wij dan van hen als het gaat om het geven van
adviezen?
Minister Van Nieuwenhuizen Wijbenga:
Zowel het RIVM als het OMT kan ons gevraagd of ongevraagd advies geven, dus als u
van mening bent dat het vliegverbod naar India eerder had moeten worden ingesteld,
stel ik voor dat u die vraag stelt aan de heer Van Dissel of een van de anderen bij
de eerstvolgende technische briefing. Want wij zijn daarin toch echt gewoon de uitvoerders
die, zodra wij het advies krijgen om het te doen, dat ook gewoon doen. Het is nog
nooit voorgekomen dat wij van het RIVM of het OMT het advies hadden gekregen dat we
er verstandig aan zouden doen om een vliegverbod in te stellen, maar dat we dat niet
meteen gedaan hebben. Wij volgen die adviezen altijd meteen op. Als u vindt dat dat
eerder had gemoeten, denk ik dat u daar de vraag moet stellen waarom dat niet eerder
is gebeurd, waarom ze dat niet eerder noodzakelijk vonden.
De voorzitter:
Een Minister heeft natuurlijk ook zijn eigen bevoegdheden, hè. We nemen al onze adviezen
heel serieus, maar Ministers hebben ook hun eigen bevoegdheden.
Minister Van Nieuwenhuizen Wijbenga:
Zeker, maar daarbij geef ik wel aan dat wij de keuze hebben gemaakt om te varen op
de professionals. Noch collega De Jonge, noch ik zal zomaar zelfstandig tot het idee
komen, luisterend naar deze of gene losse expert, om nu een vliegverbod in te stellen.
Wij hebben met het kabinet afgesproken dat we ons laten leiden door de onafhankelijke professionals en dat we daarnaar
handelen.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik vraag van helemaal niemand om op de stoel van experts te gaan zitten. Ik vraag
niet om in te breken in bepaalde processen. Maar ik zou het wel fijn vinden als we
er alles aan zouden doen om gemuteerde varianten van het virus buiten de deur te houden.
Als de heer Paternotte – met alle respect: geen expert – en ik al op de hoogte zijn
van de gevaren van een bepaalde variant, dan is het natuurlijk best moeilijk uit te
leggen dat de experts daar nog langer mee wachten. Volgens mij heeft dat dan ook te
maken met de vraag die je aan de experts stelt. Ze kunnen gevraagd en ongevraagd advies
geven, maar we zijn nu een jaar onderweg en op enig moment blijkt dat die adviezen
misschien op een ander moment effectiever zouden zijn. Mijn vraag is dus: waarom hebben
wij bij twee gevaarlijke varianten ... Misschien moet ik wel zeggen drie, want over
de Braziliaanse hoor je niemand, maar die is er ook nog. De andere variant, de Zuid-Afrikaanse,
is ook vrij ons land binnengekomen. Laat ik de vraag dan zo formuleren: hoe komt het
dat wij met betrekking tot deze varianten toch best vaak achter de feiten aan lopen?
Minister Van Nieuwenhuizen Wijbenga:
Daar geef ik dan ook maar even bij aan dat er ook nog heel veel verkeer gewoon over
de weg Nederland binnenkomt. Iemand kon natuurlijk ook vanuit Brazilië naar Lissabon
vliegen en daar vervolgens de trein of de auto naar Nederland pakken, want niet ieder
Europees land is precies hetzelfde omgegaan met de vliegverboden. Toen wij als eerste
het vliegverbod hadden ingesteld voor heel Zuid-Amerika, was er niet direct heel veel
enthousiasme bij de Europese collega's om dat ook allemaal te doen. Wij hebben dat
toch gedaan, ook weer op advies van de experts. Toen Kaapverdië eraf kon, hebben we
dat eraf gehaald. Dat doe je dan. Zo passen we dat steeds aan. Maar natuurlijk is
een vliegverbod van Nederland alleen ... In een Europese Unie waarin andere lidstaten
hun eigen beleid hebben, kun je het nooit helemaal dichthouden.
Ten aanzien van de Indiase variant: wij hebben daar echt wel regelmatig over gesproken.
Wij lezen natuurlijk ook al die dingen in de media in binnen- en buitenland, dus u
kunt erop rekenen dat wij daar dan ook vragen over stellen, maar als je dan als reactie
het advies krijgt dat het nog niet nodig is, dan doe je het ook niet.
De voorzitter:
Nee, maar het OMT had ook het advies gegeven om niet de terrassen per vandaag te openen
en dat advies is ook niet gevolgd. Daarom maak ik als voorzitter nu voor de tweede
keer de opmerking dat Ministers ook hun eigen bevoegdheden hebben.
Minister Van Nieuwenhuizen Wijbenga:
En daarbij geef ik aan, voorzitter, dat wij er in dit verband voor gekozen hebben
om ten aanzien van die vliegverboden altijd die adviezen te volgen. Dat hebben we
dus nog geen enkele keer anders gedaan.
De voorzitter:
Kort, mevrouw Simons.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Volgens mij wil de heer Paternotte hierop inhaken. Ik heb nog twee andere vragen gesteld
en zou daarop willen vervolgen.
De voorzitter:
Meneer Paternotte, op dit punt?
De heer Paternotte (D66):
Laat ik dat doen. Wij hebben inderdaad vorige week maandag al die vraag gesteld. Daarop
kwam voor het debat het antwoord – waarvoor nog dank, trouwens – dat we geen vliegverbod
gaan instellen. We hebben het daar in het coronadebat over gehad. Toen werd er door
de Minister gezegd: op donderdag kijkt de WHO naar varianten en op maandag kijkt het
RIVM hiernaar, dus op zijn vroegst komt het volgende week. Vervolgens werd op zondag
het vliegverbod ingesteld. Ik heb dan toch even de vraag: heeft dat er dan helemaal
niets mee te maken dat Duitsland de dag daarvoor een vliegverbod heeft aangekondigd
en zei dat het zich ernstig zorgen maakt om de Indiase variant?
Minister Van Nieuwenhuizen Wijbenga:
Ik zie dat de heer De Jonge meer weet van de manier waarop het aan die kant precies
is gegaan.
De voorzitter:
Minister De Jonge heeft zich daarmee bemoeid, begrijp ik.
Minister De Jonge:
Jazeker, ik heb me daar erg tegenaan bemoeid. Het is helemaal zoals collega Van Nieuwenhuizen
het zegt, namelijk dat we daarbij echt varen op het advies van experts. Dat moet ook,
want je moet het objectiveerbaar doen. Dus het enkele feit dat er een zorg is bij
Kamerleden of dat er een zorg is in de krant, is op zichzelf genomen onvoldoende om
een vliegverbod in te stellen. Je moet dat gaan objectiveren aan de hand van de epidemiologische
situatie, waar heel moeilijk zicht op te krijgen is. In zijn algemeenheid: er zijn
duizenden varianten. Voor de meeste varianten geldt dat het niets uitmaakt. Die zijn
niet besmettelijker dan de variant die we al hebben op Nederlandse bodem. We hebben
ook niet meer alleen de wild type van vorig jaar. We hebben inmiddels de Britse variant
op Hollandse bodem. Dus een variant of concern is een variant die minstens zo besmettelijk
is als die Britse variant die we hebben. Dat weten we niet. De WHO heeft dat beoordeeld.
Die heeft nog steeds niet gezegd dat de Indiase variant een variant of concern is,
hooguit een variant van interesse, een variant of interest. Dat is wat de WHO daarover
heeft geconcludeerd.
Waarom is het advies dan toch anders geworden? Nou, juist omdat er zo veel onzeker
is. Dat is één. Het tweede is inderdaad omdat Duitsland een vluchtverbod heeft aangekondigd.
Als alle landen om je heen dat doen, dan zou het zo kunnen zijn dat je het putje van
Europa wordt. Dat is uiteindelijk een beleidsmatige afweging die je maakt. Dat is
niet omdat de Indiase variant al vast is komen te staan als een variant van hoge zorg,
maar omdat we ook niet willen dat je als Schiphol het putje van Europa bent bij de
introductie van nieuwe varianten. In die combinatie – dat hebben we ook zo beargumenteerd
– hebben we inderdaad op zondagavond besloten, nadat het herhaald advies op vrijdag
nog «niet nodig» was, dat het tóch nodig was, inderdaad omwille van de stap die Duitsland
had gezet. Zo kan het soms gaan. Dat wil niet zeggen dat we niet herhaaldelijk hebben
gevraagd of het nodig is om aanvullende maatregelen te treffen in de richting van
India, maar wel omdat de weging daarvan en de weging van experts een andere kan worden.
De voorzitter:
Meneer Paternotte. Nee? Dan mevrouw Simons.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik ben blij om te horen dat de weging ook een andere kan worden, want ik hoor namelijk
vooral «we moeten het op een bepaalde manier doen» en dan hoor ik niet waarom het
per se op die manier moet.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter, mag ik een punt van orde maken? Dit is natuurlijk een hele belangrijke
discussie, maar ik wil ook wel een beetje erop letten dat we naar de wetsbehandeling
gaan kijken. Zijdelings kan het, als het over effectiviteit gaat, er prima bij passen,
maar ik denk dat we het ook wel een beetje zuiver over deze wetsbehandeling moeten
houden.
De voorzitter:
Ja. Mevrouw Simons vervolgt haar vragen en dan gaan we daarna door naar mevrouw Bikker.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik had drie vragen gesteld. Ik heb er nu op één antwoord gekregen; vandaar dat ik
hier ook af en toe even op terugkom. Ik wil gewoon antwoord op de vragen die ik stel.
Ik had nog een vraag over «de extra voorziening die nodig is om een vliegverbod te
kunnen voorzien». Ik weet nog steeds niet wat dat betekent. Ik ben ook nog steeds
benieuwd hoe wij het zelf doen als het gaat om het tegengaan van het wereldwijd verspreiden
van dit virus.
De voorzitter:
Dat eerste deel komt uit de wet.
Minister Van Nieuwenhuizen Wijbenga:
Misschien toch nog even gebruikmakend van het feit dat we net die andere discussie
hebben gehad: mevrouw Agema had nog een vraag gesteld over de motivering in de brief
bij het vliegverbod. Daarop kan ik meteen als antwoord geven dat dat dezelfde motivering
was als de motivering van collega De Jonge, die deze motivering weer van het RIVM
had gekregen. Dat zijn dus... Ja, mevrouw Agema, ik heb die tekst gewoon overgenomen
en daar heb ik niets zelf aan bedacht of iets dergelijks.
Mevrouw Simons vraagt wat we nou eigenlijk zelf doen. Heel vaak hebben we meegemaakt
dat andere landen op een gegeven moment zelf hebben gezegd: Nederlanders zijn niet
welkom. Vanuit die andere landen wordt er in het kader van de reciprociteit natuurlijk
ook naar onze cijfers gekeken. Je ziet nu ook wat de Duitsers vragen ten aanzien van
het testen om Nederlanders niet binnen te laten. Dus het werkt inderdaad twee kanten
op. Behalve het buiten de deur houden van het virus is het niet verder verspreiden
van het virus dat al hier is, natuurlijk ook een aspect geweest in ...
Mevrouw Simons (BIJ1):
Voorzitter, neemt u mij niet kwalijk.
De voorzitter:
De Minister maakt even haar antwoord af.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Mag ik daarna nog even het woord?
De voorzitter:
Ja.
Minister Van Nieuwenhuizen Wijbenga:
Dus wij hebben er natuurlijk zelf ook wel degelijk rekening mee gehouden door te zeggen:
ga niet onnodig op reis. Daar hoort natuurlijk ook bij dat wij Nederlanders breed,
in het hele coronabeleid, oproepen om zich aan alle maatregelen te houden, om zich
verstandig te gedragen en alles in acht te nemen. Dus het werkt twee kanten op.
De voorzitter:
Mevrouw Simons, tot slot.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Excuus dat ik de Minister in de rede viel, maar ik kon mij niet aan de indruk onttrekken
dat er wat collega-Kamerleden in deze ruimte zijn die zich enorm storen aan de vragen
die ik stel dan wel aan het feit dat ik vragen stel.
De voorzitter:
Nee, we hebben allemaal ruimschoots...
Mevrouw Simons (BIJ1):
Nee, ik heb het niet... mevrouw de voorzitter, mag ik even uitpraten. Ik heb het bijvoorbeeld
niet over u. Ik kan mij niet aan die indruk onttrekken. Ik zou hier graag toch ook
wel even willen optekenen dat wat mij betreft, maar misschien zie ik dat verkeerd,
elk Kamerlid hetzelfde recht heeft om slimme dan wel domme vragen te stellen ongeacht
de grootte van de fractie. Ik kan mij voorstellen dat dat zeker geldt voor Kamerleden
die er nog even in moeten komen. Dan zou het heel fijn zijn als ervaren Kamerleden
zich het volgende herinneren. U weet wel hoe het is als je achter een lesauto rijdt:
hou dan even rekening met het feit dat je zelf ooit ook je rijbewijs hebt moeten halen
en in een lesauto hebt gezeten. Dat punt wilde ik graag even maken.
De voorzitter:
Dit is meer een ordepunt.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Wie de schoen past, zal hem aantrekken.
De voorzitter:
Ik denk dat u het gewoon hartstikke goed doet, maar er treedt natuurlijk inmiddels
wel wat vermoeidheid op bij ons allemaal, omdat wij eigenlijk tot 18.00 uur hadden
gereserveerd. Dat ligt niet aan uw bijdrage, dat weet ik zeker.
Minister Van Nieuwenhuizen Wijbenga:
Ik wil wel graag de vraag van mevrouw Simons beantwoorden, natuurlijk. Zij had nog
een vraag over een hele onduidelijke zin die ik had uitgesproken over een extra voorziening
voor een vliegverbod. Ik kan me die zin niet meer herinneren, dus ik verzoek haar
die zin maar gewoon te vergeten. Wat ik heb willen aangeven, is dat we ons laten adviseren
door de professionals en dat we daarnaar handelen. Dan kunnen we meteen binnen een
dag acteren. Dat is eigenlijk het enige wat ik erover wilde zeggen, dus als ik iets
onduidelijks daarover heb gezegd: mijn excuses daarvoor.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Kwint.
De heer Kwint (SP):
Ik vind het wat flauw dat het kabinet zich verschuilt achter experts en bijvoorbeeld
tegen de Partij voor de Dieren zegt: ja, maar u bent toch tegen vliegen. De experts
zeggen: het kan even goed werken, mits er een goede handhaving is. Vervolgens is er
heel veel twijfel over de handhaving, maar zelfs als die op orde zou zijn, zeggen
de experts: het kan even goed werken als een vliegverbod. Dan komt er een politieke
weging achteraan, en daar wil ik een vraag over stellen. Een vliegverbod discrimineert
niet. Een vliegverbod maakt geen onderscheid naar hoeveel je verdient en hoe makkelijk
je een week thuis kunt blijven. Dan gaat er gewoon geen vliegtuig. Waarom kiest dit
kabinet er dan voor om niet die stap te zetten, namelijk een vliegverbod invoeren
voor wanneer je in een zeerhoogrisicogebied zit, maar wel deze quarantaineplicht in
te voeren? De experts zeggen dat ze, als het goed gaat, even goed werken.
De voorzitter:
Voordat ik het woord geef aan de Minister: dit punt is uit en te na door mevrouw Van
Esch aan de orde gesteld.
De heer Kwint (SP):
Dat tweede punt niet volgens mij, voorzitter, over de keuze tussen de instrumenten
ten principale.
De voorzitter:
De Minister gaat nog één keer op deze vraag in.
Minister Van Nieuwenhuizen Wijbenga:
Ik vind dat je daarbij heel goed moet wegen dat er bij een vliegverbod – het is niet
voor niks een vliegverbod – maar heel weinig vliegverkeer mogelijk is. Daar dupeer
je dus heel veel mensen mee. Je kunt alleen maar repatriëren. Stel: je zit in Brazilië,
hebt een Nederlandse partner, maar niet de Nederlandse nationaliteit. Dan kun je niet
meer terug onder het vliegverbod. Dat is zo'n geval waar ik al heel lang over bevraagd
ben. Dat gaat niet onder een vliegverbod. Onder een vliegverbod is er gewoon ontzettend
weinig mogelijk. Het is heel erg ingrijpend en het is in die zin echt een heel zwaar
middel. Dat moet je echt zorgvuldig afwegen, als het ook op een andere manier kan.
De heer Kwint geeft terecht aan dat het een politieke keuze is. Dat is zeker het geval.
De voorzitter:
Voldoende? Dan gaan we door naar de handhaving aan de grens.
Minister Van Nieuwenhuizen Wijbenga:
Ja, voorzitter, dan kom ik aan het laatste blokje. Mevrouw Palland heeft ook nog vragen
gesteld over het goederenvervoer. Er is inderdaad een uitzondering voor de grenspendelaars.
U noemde de bakker als voorbeeld. Die heeft wel geen transportonderneming, maar mag
wel gewoon zijn brood aan de andere kant van de grens afleveren en verkopen. Dus dat
valt daaronder.
Ook beroepsmatige bestellingen en transport van goederen zijn uitgezonderd. Dat geldt
voor zowel bestelbusjes als vrachtwagens; dit wellicht ter geruststelling. Ook transportpersoneel
dat op weg is naar een vracht, om ergens anders in de vrachtwagen of het bestelbusje
te stappen, is daarvan uitgezonderd.
Er is ook nog gevraagd naar maatregelen voor de auto in buurlanden. De meeste landen
om ons heen kennen een testverplichting voor alle modaliteiten. Het wordt tijd dat
Nederland daarbij aansluit, zeg ik dan maar. Dat geldt dan voor inreizigers uit de
hoogrisicogebieden, ook als ze met de auto komen. Veel landen kennen al een quarantaineplicht.
Dat heeft u in de schriftelijke beantwoording kunnen lezen.
Is er ook contact geweest met de KMar, de ILT en RWS om met hen te spreken over hun
aandeel in de handhaving? Dat is zeker het geval. Er is contact geweest over dat verzoek
om bijstand. Dat verzoek kan worden ingediend door het College van procureurs-generaal.
Dan over de rol van de KMar bij toezicht en strafrechtelijke handhaving. Er worden
ook schriftelijk bestuurlijke afspraken gemaakt tussen de Ministers van VWS en van
JenV, de KMar en het College van procureurs-generaal. Daar is dus gewoon goed contract
mee en er is goed overleg over. Collega De Jonge heeft al aangegeven dat daar natuurlijk
naar bevind van zaken wordt gehandeld, al naargelang het aantal reizigers straks mogelijk
onder die quarantaineplicht zou kunnen gaan vallen.
Hoe sluitend is het systeem straks? U heeft al met elkaar vastgesteld dat het nooit
helemaal sluitend kan zijn. De verplichte testbewijzen die voortvloeien uit de artikelen
6.7a t/m c van de Tijdelijke wet maatregelen zijn de verplichtingen voor de vervoerders.
Die kunnen we natuurlijk wel strak handhaven. Dan heb ik het over de luchtvaartmaatschappijen,
de reders, de ferry's, de treinmaatschappijen en de busmaatschappijen. Want zij mogen
een reiziger simpelweg geen vervoer aanbieden als die niet over een negatieve testuitslag
beschikt. Daar heb je dus eigenlijk 100% controle op. Want als je dat niet hebt, kom
je gewoon niet aan boord van het vervoermiddel.
Steekproefsgewijs worden daar toch nog reizigers op gecontroleerd. Dat doet bijvoorbeeld
de ILT ook weer; die controleert de luchtvaartmaatschappijen daarop. Het onderhavige
wetsvoorstel breidt die bevoegdheid uit met een nieuw artikel 58p.a., op grond waarvan
ook voor niet-bedrijfsmatig personenvervoer – lees: gewoon de auto's – geldt dat een
reiziger over een negatieve testuitslag moet gaan beschikken. U weet ook dat controle
daarop steekproefsgewijs gebeurt. We zullen de 100% dus niet halen. Maar we gaan er
wel van uit – en dan herhaal ik ook even wat collega De Jonge daarbij heeft aangegeven
– dat van die verplichting op zich natuurlijk wel een normerende werking uitgaat;
ik vond dat mevrouw Bikker dat wel mooi zei.
Het zal inderdaad nooit zo zijn dat iedereen zich eraan houdt. Er zijn misschien altijd
wel sluipweggetjes te vinden, et cetera. Je kunt natuurlijk nooit weten waar je ergens
in een fuik rijdt. Maar ik zet het wel echt heel erg af tegen het alternatief. Dat
is namelijk wat we nu hebben: geen PCR-testverplichting. Iedereen kan nu gewoon zomaar
binnenrijden. Ik denk dat het hebben van een PCR-testverplichting, en als het om een
zeerhoogrisicoland gaat ook nog een quarantaineverplichting, waarmee we kunnen zorgen
dat mensen dus gewoon een quarantaineverklaring bij zich hebben, een enorme verbetering
is ten opzichte van wat we nu hebben. Het is misschien niet perfect, maar ik denk
dat we hier echt een hele belangrijke stap in kunnen zetten met elkaar.
De heer Paternotte heeft, zoals ik ook wel van hem gewend ben, een ingewikkelde vraag
gesteld over het reizen via andere landen. Hij noemde als voorbeeld het reizen vanuit
Polen via Duitsland. U zei zelf ook al dat transitverkeer is uitgezonderd. Het land
van herkomst, waar je dus langere tijd – langer dan die twaalf uur – hebt verbleven
en waar je hebt overnacht, bepaalt de verplichting. U had het over bewijslast: je
moet het natuurlijk wel aannemelijk kunnen maken. Dat kan misschien een hotelrekening
zijn, een rekening van een andere plek waar je hebt verbleven of een tankbonnetje.
Het gaat erom dat je op een bepaalde manier duidelijk kunt maken waar je vandaan komt.
Het gaat er maar om dat je op een bepaalde manier duidelijk kunt maken waar je vandaan
komt.
Transit betekent een verblijf korter dan twaalf uur. Dat is bijvoorbeeld de tijd die
je nodig hebt om door Frankrijk heen te rijden. Als je ergens overnacht hebt, geldt
dat als verblijf. Daar is dan geen uitzondering voor. Wat als iemand bij familie in
Polen of Bulgarije is geweest en heeft opgeschreven dat hij uit Duitsland komt? Dat
soort gevallen kun je verzinnen, maar zo iemand pleegt dan wel gewoon valsheid in
geschrifte, wat gewoon strafbaar is. Die remmende werking zit erop. Dat is hetzelfde
als bij mensen die nu, om te gaan vliegen, een gezondheidsverklaring moeten invullen.
Daarbij kunnen mensen ook alle kruisjes aanvinken dat ze niks mankeren terwijl ze
zich niet lekker voelen. Dan pleeg je ook gewoon valsheid in geschrifte. We hebben
inmiddels wel de ervaring dat het overgrote deel van de Nederlanders het dan gewoon
niet zal doen en dit soort dingen gewoon naar waarheid zal invullen. Maar u hebt gelijk:
waterdicht is het niet. Ik herhaal dat het als het gaat om de auto wel een enorme
verbetering is ten opzichte van wat we nu hebben, namelijk niets.
Dan de vraag over de steekproeven. Bij vlieg- en bootreizen en ook bij bus en trein
is er dus controle voor het instappen, zowel op de negatieve testverklaring als de
quarantaineverklaring. De aantallen kunnen we nog niet inschatten, maar daarin zullen
we naar bevind van zaken handelen. We gaan ervan uit dat in Europa het aantal zeerhoogrisicogebieden
in een rap tempo naar beneden zal gaan.
Vanuit GroenLinks kwam de vraag: hoe gaat het er anders uitzien op Schiphol vanaf
15 mei? Nu is het zo dat er voor heel veel landen een dringend quarantaine-advies
geldt. Daarover worden reizigers geïnformeerd via allerlei communicatiekanalen. Er
worden aan boord brieven uitgedeeld. Er zijn de reisadviezen van Buitenlandse Zaken,
ook via de organisaties via welke geboekt wordt. Dat is de situatie nu. Straks zullen
de reizigers via verschillende kanalen geïnformeerd worden dat ze in quarantaine moeten
bij aankomst in Nederland. Voor vertrek naar Nederland moeten ze een quarantaineverklaring
invullen. Je komt niet eens aan boord als je die niet hebt ingevuld. De airlines zullen
daar ook een belangrijke rol in hebben om te zorgen dat die verklaringen bekend zijn.
Voor het van boord gaan, worden die verklaringen ingenomen door de vervoerders en
afgegeven aan de veiligheidsregio's op de Nederlandse luchthavens. De reiziger gaat
dan vervolgens direct naar het adres waar hij of zij in quarantaine zal verblijven.
Collega De Jonge heeft net uitgelegd wat er daarna gebeurt. Dan zal er via steekproeven
worden gecontroleerd of mensen zich eraan houden.
Dat waren de vragen over handhaving.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas heeft een vraag over de handhaving aan de grens.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb even een vraag over dat laatste. U zei: als iemand uit Polen komt en zegt dat
hij bij zijn familie in Duitsland is geweest, pleegt hij valsheid in geschrifte. Dan
kan hij een boete krijgen. Ik vraag me af of er een opsporingsbevoegdheid is bij de
handhaving. Mag iemand bij een vermoeden dat iemand liegt als hij dat wil controleren
ter plekke zijn Google Maps of zijn Waze-routeapp uitlezen? Hoe is dat geregeld?
Minister Van Nieuwenhuizen Wijbenga:
Er wordt gewoon gecontroleerd op het bij je hebben van die negatieve PCR-test en van
de quarantaineverklaring, waarbij je aangeeft dat je, als je uit een zeerhoogrisicogebied
komt, daadwerkelijk in quarantaine zal gaan. Als iemand zegt dat hij niet uit zo'n
zeerhoogrisicogebied komt, kan hij daar in principe mee wegkomen, tenzij iemand heel
duidelijk leugenachtig overkomt of zich anderszins niet aan wet- en regelgeving houdt.
Dat is natuurlijk niet waar je naar op zoek gaat. Dan val ik in herhaling, want hetzelfde
geldt nu voor een gezondheidsverklaring. Als mensen die niet naar waarheid invullen,
kun je daar niets aan doen. Er gaat wel een afschrikwekkende werking van uit. Mensen
moeten eerst met hun eigen geweten in het reine komen en als ze het dan nog doen,
lopen ze altijd nog het risico dat ze, als ze op welke rare manier ook toch tegen
de lamp lopen, valsheid in geschrifte hebben gepleegd.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het antwoord is me dan nog niet helemaal duidelijk, eerlijk gezegd. Stel dat ik bijvoorbeeld
in Polen ben geweest en ik dat niet zeg aan de grens als ik daar aan kom rijden. Dat
zou ik overigens nooit doen hoor, laat dat duidelijk zijn. Het is een fictief verhaal.
Stel dat ik aan de grens kom en iemand mij wil controleren als steekproef. Dat kan
ook een overijverige meneer of mevrouw zijn. Hoe zijn de rechten van de burger dan
beschermd, zodat iemand aan de grens niet zomaar even jouw Google Maps kan uitlezen
omdat hij je niet vertrouwt of omdat hij wat te doen wil hebben of wat dan ook? Mag
dat of mag dat niet?
Minister Van Nieuwenhuizen Wijbenga:
Nee, wanneer de marechaussee een vermoeden heeft dat er iets mis is, zijn er strakke
regels wat zij wel en niet mag. Er zal natuurlijk geen inbreuk worden gemaakt op de
rechten die er bij andere controles ook zijn, of het nu gaat om een alcoholcontrole
of als mensen in de zomer in de fuik rijden als ze met de caravan op vakantie willen.
Daar geldt gewoon dezelfde wet- en regelgeving voor. Het is natuurlijk niet zo dat
men, omdat het iets nieuws is, buiten zijn boekje mag gaan, noch de politie, noch
de KMar.
De voorzitter:
Dan gaan we naar de appreciaties van de amendementen, maar niet voordat ik voorstel
om een halfuur te schorsen voordat we naar de tweede termijn gaan, om even de benen
te strekken en een banaan te zoeken in het pand. We zijn immers ook de commissie voor
preventie.
Minister De Jonge:
Voorzitter, dank. Uit de amendementen is goed op te maken dat het best een complex
wetsvoorstel is. Dat maakt dat de amendementen ook even goed doorgrond moeten worden
voordat je er een goed oordeel over kunt geven. Daar had ik echt even tijd voor nodig.
Ik begin met het voorstel in het amendement op stuk nr. 12. Bij het amendement zelf
kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Dit is het amendement van mevrouw Kuiken ter
vervanging van dat op stuk nr. 11.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
In overleg gaan we er nog even een klein stukje uit halen, zodat nog duidelijker wordt
dat het hier specifiek om de BES-eilanden gaat. Dat vind ik logisch. Ik ben daarop
gewezen. Dat betekent dat ook mevrouw De Vries dan mee kan tekenen. Ik wil de mede-indieners
hierover nog even kunnen informeren, dus wellicht kunt u de appreciatie toch even
tot de tweede termijn bewaren. Dan kunnen we dat ordentelijk verwerken.
De voorzitter:
Ik neem aan dat het oordeel daarmee niet wijzigt.
Minister De Jonge:
Het oordeel over de amendementstekst zelve niet. Maar als u de toelichting gaat wijzigen,
zou ik het fijn vinden als u ...
De voorzitter:
Dan houdt u een slag om de arm bij uw oordeel?
Minister De Jonge:
Nou, nee hoor. Integendeel. Het zal ongetwijfeld de goede kant op gaan. Wat ik alleen
graag zou willen toevoegen wat betreft de toelichting is dat deze eigenlijk openlaat
of het ook over het alternatief voor een PCR zou kunnen gaan. Volgens mij bedoelt
u te zeggen dat het over een alternatief voor de sneltest gaat. Daar zou ik het zeer
mee eens zijn. Dan gaat het dus over het kunnen bieden van een alternatief of uitzondering
voor de antigentest. De antigentest bemoeilijkt nu het reizen naar bijvoorbeeld Bonaire.
Daar wilt u denk ik een oplossing voor creëren met het amendement. In de tekst zelf
gaat dat goed. Daarin houd je ook de mogelijkheid staande om de NAAT-test wel voorafgaand
aan vertrek te doen. Dat is nodig, omdat mensen anders naast iemand die besmet is
in het vliegtuig zitten, onderweg naar Bonaire. Dat helpt sowieso niet. Een alternatief
voor de antigentest op het eiland zelf lijkt mij een uitvoerbare kwestie. Als u dat
zou willen verduidelijken in de toelichting, zou dat het makkelijker maken om enthousiast
te zijn. Over de tekst zelf, nogmaals: oordeel Kamer.
De voorzitter:
Ik stel voor dat, mocht dat veranderen, de Minister daar voor de stemmingen op terugkomt.
Maar daar gaan we vooralsnog niet van uit.
Minister De Jonge:
Exact. Dan gaat we echt diep de krochten van de wetgevingstechniek in met het amendement
op stuk nr. 14 van het lid Van Houwelingen.
De voorzitter:
We hebben ook nog het amendement op stuk nr. 13 ter vervanging van nr. 10 van Bikker.
Minister De Jonge:
Ja, excuus. De volgorde klopte niet. Daarover zou ik het oordeel aan de Kamer kunnen
laten. Ik meen dat dit eigenlijk al afdoende was geregeld op het niveau van de ministeriële
regeling. Dit kan ook. Dan is het op het niveau van de wet. Ik meen dat het amendement
strikt genomen niet noodzakelijk is, maar er is ook geen bezwaar om het wel te doen.
Daarmee zou ik het oordeel aan de Kamer kunnen laten.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 13 krijgt oordeel Kamer. Dan gaan we naar het amendement
op stuk nr. 14.
Minister De Jonge:
Dat amendement ga ik ontraden. Daar moet ik echt een stukje bij toelichten. Er is
hier namelijk sprake van een interinstitutioneel dispuut. Dat heb je weleens. De Eerste
Kamer vindt namelijk iets anders dan de Tweede Kamer. De Tweede Kamer heeft destijds,
bij de behandeling van de Twm, het amendement van, meen ik, Hijink verworpen. Dat
vroeg in de term van Hijink om «bepalende zeggenschap» voor beide Kamers. Dat betekende
dat er van zowel de Eerste als de Tweede Kamer echte instemming moest zijn met het
verlengen van de wet. Dat amendement is toen verworpen.
Tegelijkertijd is bij de behandeling van de Twm in de Eerste Kamer een motie-Janssen
aangenomen, die vroeg om de wet zo aan te passen dat er wel degelijk bepalende zeggenschap
werd geregeld. Ik had dus een andere meerderheid in de Tweede dan in de Eerste Kamer.
Nu heeft de Eerste Kamer daar een motie van het lid De Boer van GroenLinks aan toegevoegd.
Die zegt: wij hebben wel een idee over hoe je dat zou moeten doen. Je moet dat namelijk
echt op het niveau van de wet regelen. Er moet dus een wettelijk akkoord worden gegeven
voor de verlenging in zowel de Tweede als de Eerste Kamer.
U heeft helemaal gelijk dat het vooralsnog gaat om een lichte voorhang. Een motie
kan dus worden ingediend. Die motie bepaalt wat het kabinet zou moeten doen. De opdracht
wordt per motie gegeven. De instemming hoeft geen meerderheidsinstemming in de wet
te zijn, maar kan bij motie worden gegeven of juist worden onthouden. Dat is een lichte
voorhang. Overigens is het natuurlijk wel verstandig als het kabinet zich gewoon verhoudt
tot de inhoud van zo'n motie. Wat er nu speelt, is dat er een brief voorligt in de
Tweede Kamer, waarin ik de Tweede Kamer vraag om een oordeel, omdat het haaks staat
op het destijds verwerpen van het amendement van het lid Hijink, over de motie die
is aangenomen van GroenLinks. Daar heb ik nog geen reactie op gehad. Dit amendement
doorkruist die reactie eigenlijk. Om die reden ontraad ik het amendement. Dat laat
onverlet dat deze discussie natuurlijk gewoon gevoerd kan worden. Alleen zou ik dan
wel willen zeggen: laat die discussie dan ook plaatsvinden en gevoerd worden. Eigenlijk
staat dit amendement een beetje los van het wetsvoorstel dat nu voorligt.
De voorzitter:
Heeft u daar een verduidelijkende vraag over, meneer Van Houwelingen?
De heer Van Houwelingen (FVD):
Het is nogal wat, want dit is inderdaad heel complex. Ik heb me hier niet in verdiept,
maar ik heb wel een bericht van Bureau Wetgeving – dat ons trouwens enorm geholpen
heeft – dat zegt wat u ook zegt: het is lichte voorhang. Ik begrijp dat er nog een
discussie volgt die daaraan gerelateerd is. Maar het punt is: het is nu lichte voorhang.
Als ik mijn collega's zo hoor, is dit voor ons een heel belangrijke wet als we aan
het roer willen kunnen blijven zitten. Het lijkt mij verstandig om dat te garanderen
door – wat dit amendement ook probeert te regelen – er een zware voorhang van te maken.
De voorzitter:
Kan de Minister even op dat punt ingaan in plaats van op alle techniek die eromheen
zit?
Minister De Jonge:
Inderdaad, voorzitter. Excuus. Er zit inderdaad heel veel techniek omheen. Het gaat
niet over de ministeriële regelingen, want daar geldt gewoon het voorhangbesluit voor.
Het gaat hier over de voorhang bij verlenging. Daar geldt inderdaad een lichte voorhang.
Het oordeel van de Kamer over de verlenging wordt namelijk per motie opgedragen aan
het kabinet. Overigens heeft het kabinet zich sowieso gewoon te verhouden tot die
motie. Ook lichte voorhang is wel degelijk voorhang en het kabinet heeft zich te verhouden
tot de meerderheid in de Eerste Kamer. De vraag is of je uitvoering zou moeten willen
geven aan de motie-De Boer, die is aangenomen in de Eerste Kamer en die nu juist voorligt
in de Tweede Kamer. We hebben hier een debat, niet zozeer over de verlenging van de
Twm, maar over de quarantaineplicht. De verlenging van de Twm is eigenlijk een apart
debat waard. In dat licht heb ik de Kamer gevraagd hoe zij aankijkt tegen de motie-De
Boer in de Eerste Kamer. Mijn oordeel is dat dit amendement die discussie eigenlijk
doorkruist en, zonder dat die discussie goed is gevoerd, eigenlijk al een conclusie
trekt uit de discussie die nog gevoerd moet worden. Daarmee is het amendement in zekere
zin ontijdig en daarom zou ik het willen ontraden.
De voorzitter:
Daarmee wordt het amendement op stuk nr.14 ontraden. Dan gaan we naar het amendement
op stuk nr. 15.
Minister De Jonge:
Dat amendement vraagt precies het tegenovergestelde van wat Paternotte en Kuiken vragen.
Ik denk dat het ook echt het tegenovergestelde is van wat het kabinet zou willen.
Om die reden ontraad ik dit amendement.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 15 wordt ontraden. Dan gaan we naar het amendement op stuk
nr. 16.
Minister De Jonge:
Dat amendement ga ik ook ontraden. Er was een eerdere versie van dit amendement –
het amendement op stuk nr. 9 – dat het mogelijk maakte om de ontheffingsmogelijkheid
aan te zetten in het geval wij, ondanks die lange lijst met uitzonderingscategorieën,
onvoldoende uitzonderingen op het oog zouden hebben gehad. Nu schrijf je het gewoon
voor. Daar zou ik niet voor zijn, omdat dat alle burgemeesters aan extra werk helpt.
Daarom ga ik dit amendement ontraden.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Toen de Minister uitleg gaf over de kan-bepaling bij de gezaghebber – want daar is
dit ooit op geënt geweest – kon ik hem volgen. Hij zei dat daar een ander systeem
is omdat de vaccinatiegraad hoger is. Op dit moment vond hij dat nog niet nodig, maar
het zou zo kunnen zijn dat ... Dat maakte dat ik dacht: in Nederland is de situatie
anders, want de vaccinatiegraad is anders dan op de BES-eilanden. Als ik hier nu een
kan-bepaling invoeg voor de burgemeester, dan constateren we pas bij schrijnende gevallen
dat de burgemeester zou moeten kunnen ingrijpen, maar dat er dan eerst nog een ministeriële
regeling moet komen waarin de burgemeester die bevoegdheid krijgt. Vandaar de afweging
om het amendement te wijzigen. Ik zou de Minister graag om een reactie daarop willen
vragen. Ik wil er natuurlijk over nadenken als hij zegt: mevrouw Bikker, als u die
kan-bepaling invoegt voor de burgemeester, zal ik per ommegaande zo'n ministeriële
regeling uitvaardigen op het moment dat we schrijnende gevallen zien waar een goede
toets lokaal nodig is. Ik wil het vooral praktisch mogelijk maken dat we niet een
schrijnend individueel geval hebben dat niet kan worden aangewezen in een ministeriële
regeling omdat die op categorieën ziet, waarvan we denken: wat jammer dat we dat niet
goed hebben geregeld bij die wet.
Minister De Jonge:
Ik zou in zo'n geval ook denken dat er nog discretionaire ruimte is in de handhaving.
Die is er natuurlijk altijd. Dat wil je misschien niet, maar die is er natuurlijk
altijd wel. Een generieke ontheffingsmogelijkheid op deze manier betekent werk voor
alle burgemeesters en een aanmoediging voor mensen om te bepleiten dat hun geval tot
ontheffing zou moeten leiden, omdat hun situatie zieliger, moeilijker en ingewikkelder
dan elders zou zijn. Ik denk dat we dat de burgemeesters niet moeten aandoen. Ik zou
er dus mee kunnen leven om de kan-bepaling bij ministeriële regeling in te voeren.
Bij uw vorige versie zou ik het oordeel dus aan de Kamer kunnen laten. Deze ga ik
ontraden.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 16 wordt ontraden. Dan gaan we naar het amendement op stuk
nr. 17.
Minister De Jonge:
De amendementen op stukken nrs. 17 en 18 hoorden bij elkaar, maar zijn uit elkaar
gehaald. Het amendement op stuk nr. 17 ga ik ontraden. Bij het amendement op stuk
nr. 18 ga ik het oordeel aan de Kamer laten. Kijk, het amendement op stuk nr. 18 lees
ik in de zin van de juridische degelijkheid. Je treft een behoorlijk ingrijpende maatregel.
Mag degene op wie die maatregel van toepassing is dan alsjeblieft weten op basis van
welke criteria die maatregel tot stand komt? Kunnen daar wettelijke voorschriften
aan worden verbonden? Dat is het amendement op stuk nr. 18. Dat kan ik volgen, zij
het dat het onderscheid tussen zeerhoogrisicogebieden en uitzonderlijkhoogrisicogebieden
niet zo makkelijk te maken is. Maar dat hoeft ook niet per se; het is eigenlijk meer
een suggestie die wordt gedaan en niet per se een plicht. Daarmee laat ik het oordeel
aan de Kamer.
Het amendement op stuk nr. 17 ziet eigenlijk zonder meer op een uitzondering voor
gevaccineerden. In een vrij lijvige toelichting wordt daarbij verwezen naar het advies
van ECDC. Maar de zin waarnaar wordt verwezen, is eigenlijk de onderstreping van mijn
betoog van zojuist in eerst termijn, namelijk dat ECDC helemaal niet zo concludent
is. ECDC zegt namelijk: als de verplichting voor testen en quarantaine voor reizigers
al geïmplementeerd is, dan kan die worden opgeschort of aangepast voor volledig gevaccineerde
mensen, als er maar sprake is van een erg laag level van circulatie. En dat is er
bij uitstek niet. Er is namelijk een hoog niveau van circulatie, want anders wordt
zo'n land niet aangemerkt als een hoogrisicoland. Kortom, ik denk dat dit niet passend
is. Ik ben voor een vaccinatiebewijs als alternatief voor een quarantaineplicht, maar
ik zou hier echt alleen toe willen overgaan als dat medisch verantwoord wordt geacht.
En daarom zou ik die mogelijkheid echt willen hebben, bij ministeriële regeling, bij
KB of bij wat dan ook. Ik wil in ieder geval een haakje hebben voor dat daar nog een
besluit over kan worden genomen.
De voorzitter:
Meneer Paternotte op het amendement op stuk nr. 17.
De heer Paternotte (D66):
Ja, omdat de Minister net stopte met het voorlezen met die zin van ECDC. Ze schrijven
«zolang er in het land waar je dan vandaan reist geen of een lage circulatie is van
immune escape variants», oftewel van varianten die zich inderdaad aan die vaccinatie
kunnen onttrekken. Het gaat dus niet om besmettingen hier. Dat is waarom in het amendement
ook de mogelijkheid wordt gelaten om risicogebieden aan te wijzen waarvan je zegt
dat daarvoor nog steeds geldt dat gevaccineerden ook in quarantaine moeten. Dit is
volgens mij precies de vertaling van het ECDC-advies.
Minister De Jonge:
Dan moeten we echt het hele ECDC-advies erbij hebben en ook de OMT-beschouwing van
het ECDC-advies. De mate van transmissieremming moet je combineren met de mate waarin
het virus circuleert in het land van herkomst. Want de mogelijkheid dat je het bij
je draagt is nog steeds aanwezig. Je bent waarschijnlijk minder besmettelijk, maar
er is geen sprake van steriele immuniteit. De mate waarin je minder besmettelijk bent,
weten we niet helemaal zeker. 60% minder? 70% minder? Dat zijn een beetje de getallen
die je nu hoort. Daarmee is de kans nog steeds aanzienlijk dat je het virus bij je
draagt. Als we die mensen, zonder dat we daar medisch groen licht voor hebben, nu
generiek uitzonderen van de quarantaineplicht, denk ik dat we onszelf geen cadeau
doen. Dat zou ik willen toevoegen. Ik zou eigenlijk voor dit amendement willen zijn,
maar dat kan echt alleen maar als ik daar bij ministeriële regeling nadere voorwaarden
aan kan verbinden. Zoals het nu geformuleerd is en er dus geen sprake is van een nadere
ministeriële regeling en van een invulling van die nadere voorwaarden, geldt eigenlijk
automatisch dat een vaccinatiebewijs een alternatief is voor een quarantaineplicht.
Dat is de juridische vormgeving die nu is gekozen. Daar zou ik niet voor zijn. In
zijn huidige vorm zou ik hem willen ontraden. Ik kan er best mee leven als deze wordt
aangepast en er wel degelijk een KB-mogelijkheid of een mogelijkheid van een ministeriële
regeling tussen zit. Dan zou ik er wel degelijk mee akkoord kunnen gaan. In dat geval
zou ik aan de heer Paternotte willen vragen om nog eens even naar de exacte tekst
van dit amendement te kijken. Als deze wijzigt, geef ik ook een gewijzigd stemadvies
voorafgaand aan de stemmingen.
De voorzitter:
Oké, dus op dit moment is het stemadvies op het amendement op stuk nr. 17 ontraden,
maar het kan na een eventuele wijziging nog wijzigen. De Minister komt er dan nog
op terug. Het amendement op stuk nr. 18 heeft oordeel Kamer gekregen.
Dan gaan we naar het amendement op stuk nr. 19. Is dat het laatste amendement?
Minister De Jonge:
Die krijgt ook oordeel Kamer.
De voorzitter:
Die krijgt ook oordeel Kamer. Daarmee zijn we aan het einde van de appreciaties van
de amendementen gekomen. Dan schorsen we tot 20.40 uur.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik zou het wel fijn vinden als wij aan het einde van de tweede termijn met elkaar
besluiten of we morgen of volgende week donderdag hierover gaan stemmen.
De voorzitter:
Ja, ik was ook van plan om dat te vragen.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik stel voor om dit volgende week donderdag te doen bij het andere wetsvoorstel dat
voorligt. Ik zou het fijn vinden als we daar met elkaar een besluit over kunnen nemen
aan het einde van de vergadering.
De voorzitter:
Dat was ik ook van plan.
De vergadering wordt van 20.12 uur tot 20.47 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan de
heer Paternotte namens D66.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, dank. Dank aan beide Ministers en alle mensen van VWS en IenW die zo hard
hebben gewerkt de afgelopen week om te pogen zo snel mogelijk onze vragen te beantwoorden.
Dank ook voor de antwoorden vandaag. Ik heb gezien dat de Ministers hebben geprobeerd
dat zo gedetailleerd mogelijk te doen. Ik zal de antwoorden mee terugnemen naar mijn
fractie, want, zoals ik eerder aangaf, hadden wij een hoop vragen. Die zijn ook uitgebreid
besproken in mijn fractie. Het is niet niks wat we met elkaar vandaag bespreken. In
die zin is het goed dat we daar waar dat nodig is de tijd voor nemen en iedereen de
kans geven om die vragen te stellen.
Als we een quarantaineplicht zouden invoeren, dan is de verwachting dat vliegverboden
overbodig zijn. Dat zie je ook in de media en dat was oorspronkelijk ook ergens het
idee. We hopen dat dat voor sommige landen inderdaad het geval zal zijn. Ik kan me
iets voorstellen bij bijvoorbeeld een land als Suriname, waar je acht keer minder
besmettingen dan Nederland hebt, maar waarvoor nu een vliegverbod geldt. Maar ook
bij landen waarvoor ik me dat minder goed kan voorstellen. We vinden het ook belangrijk
dat we kijken naar wat buurlanden doen, omdat een land als Duitsland nu juist net
voor bijvoorbeeld India én een quarantaineplicht én een vliegverbod heeft ingesteld.
En, zoals de Minister van VWS terecht zei, ook nog eens een quarantaineplicht die
met een iets ander niveau van boetes omkleed wordt. Oftewel, we moeten voorkomen dat
Nederland een rol speelt die zich heel slecht verhoudt tot wat in Frankrijk en in
Duitsland gebeurt. Voor hen geldt ook weer iets ten opzichte van de buurlanden in
de Schengenzone.
Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering overweegt tegelijk met invoering van de quarantaineplicht
alle of een deel van de bestaande vliegverboden op te heffen;
overwegende dat de ons omringende landen met grote hubluchthavens voor onder meer
India juist een combinatie van een vliegverbod en quarantaineplicht hebben ingesteld
(Duitsland en het Verenigd Koninkrijk) of een strengere, tiendaagse door politie gecontroleerde
quarantaine (Frankrijk);
overwegende dat de Duitse autoriteiten deze combinatie hebben ingezet vanwege grote
zorgen over de Indiase variant en de mogelijke bedreiging voor de vaccinatiecampagne;
van mening dat het wenselijk is dat landen met grote hubluchthavens binnen de Schengenzone
een gelijkwaardig beleid hebben voor reizen van en naar gebieden met ongecontroleerde
verspreiding van het coronavirus en/of zorgelijke virusvarianten;
verzoekt de regering de bestaande vliegverboden pas op te heffen na positief advies
daartoe van het OMT en zo mogelijk in overleg met onze buurlanden en Frankrijk,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Maatoug, Kuiken, Bikker, Simons
en Bisschop.
Zij krijgt nr. 21 (35 808).
Was dat de enige motie?
De heer Paternotte (D66):
Dat was de enige motie, voorzitter.
De voorzitter:
Dan bent u aan het einde van uw betoog.
De heer Paternotte (D66):
Dat is het geval.
De voorzitter:
Dan gaan we naar mevrouw Simons van BIJ1.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u wel, voorzitter. Ik verkeer in de gelukkige omstandigheid dat de heer Paternotte
steeds vlak voor mij spreekt, dus dan kan ik mij daar gewoon bij aansluiten.
BIJ1 heeft nog wel wat zorgen over de handhaafbaarheid. We zijn daar na vandaag niet
helemaal van overtuigd en zullen dat natuurlijk nog in overweging nemen voordat we
tot stemmen komen. Ik heb naast de motie van zojuist nog meer moties mee ondertekend.
Daar hoort u straks van.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik hou het kort. Wij waren natuurlijk tegen dit voorstel en zijn dat nog steeds. Voor
ons is de gezondheidscrisis waar we in zitten niet van dien aard dat zij deze draconische
maateregelen vereist. Daarbij onderkennen we overigens natuurlijk dat de zorg overbelast
is en al lang opgeschaald had moeten worden, maar dat is een andere discussie.
Waar we vooral heel erg bezorgd over zijn – ik hoop dat ik dat duidelijk heb kunnen
maken – is de indirecte vaccinatiedwang die naar wij denken in deze wet zit. Ik vond
de discussie daarover met de Minister wel fijn en zelfs verhelderend, want het is
duidelijk geworden waar we van mening verschillen. Volgens ons is er wel degelijk
sprake van indirecte vaccinatiedwang en we zijn bang dat dit zich gaat uitbreiden
naar andere terreinen, bijvoorbeeld dat van de testen, een onderwerp dat volgende
week behandeld wordt.
Vandaar dat amendement. Nogmaals, van Bureau Wetgeving hebben we te horen gekregen
dat er nu sprake is van lichte voorhang. Gezien het belang van deze zaak zouden wij
heel graag willen dat de Kamer als laatste aan de touwtjes blijft zitten, dus een
rem heeft. Wij hopen dat de collega's dat kunnen steunen. Als die zware voorhang er
niet komt, zijn we de rem kwijt als puntje bij paaltje komt, zo begrijpen wij.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Palland van het CDA.
Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van
al onze vragen. Via u ook dank daarvoor aan de ondersteuning en voor haar voorbereidende
werk in de schriftelijke ronde. Ik denk dat het goed is dat er nu wordt gewerkt aan
een gerichte quarantaineverplichting voor mensen uit een zeerhoogrisicogebied. Daarmee
kunnen we gericht een maatregel treffen en de grofmazigere regels mogelijk wat afschalen.
Goed ook dat er een aanscherping komt van de testverplichting voor het wegverkeer
dat ons land binnenkomt, zoals het OMT ons al een paar keer heeft geadviseerde en
omliggende landen al hebben.
Ik heb vragen gesteld over de handhaving in de grensstreek. Ik ben blij dat er afspraken
over zijn gemaakt met de marechaussee. Ik had nog het punt, en daar ook een motie
over voorbereid, dat een en ander ertoe kan leiden dat dagjesmensen weer onze steden
gaan bezoeken en dat het dus wel zaak is om dat in goede banen te leiden. Er is een
subsidieregeling voor de inzet van coronacoaches in binnensteden. Die regeling is
de afgelopen periode niet benut, gewoon omdat er niet veel kon. Maar ik heb begrepen
van de Minister dat er wordt gekeken naar verlenging van die regeling tot en met de
zomerperiode. Dat vat ik dan maar op als een soort toezegging. Dan hoef ik die motie
niet in te dienen.
De voorzitter:
Mag ik u heel even onderbreken? Kan de Minister dit toezeggen?
Minister De Jonge:
Ja.
De voorzitter:
De Minister zegt dat toe. Dan zullen we die toezegging opnemen in de registratie.
Mevrouw Palland (CDA):
Mooi. Dat maakt het indienen van een motie overbodig. Zo kunnen we die stroom wellicht
een klein beetje beperken.
Daarnaast is een belangrijk punt toch de discussie die we hier hebben gehad over mensen
die gevaccineerd zijn of gaan worden en hoe die vaccinatie zich dan verhoudt tot de
quarantaineverplichting. Voor ons zou het eindbeeld moeten zijn dat we die mensen
zo veel mogelijk kunnen uitsluiten van de quarantaineverplichting. Maar wij willen
dat niet doen dan nadat we de adviezen daarover daadwerkelijk hebben ingewonnen. Wat
dat betreft sluiten we ons aan bij het betoog dat mevrouw De Vries daarover heeft
gehouden. Zij zal daarover nog een motie indienen, mocht het amendement van de heer
Paternotte daar onvoldoende ruimte voor laten.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Uw hand ging omhoog, meneer Paternotte? Was dat om een vraag te stellen?
De heer Paternotte (D66):
Ja, een korte vraag. De boodschap van mevrouw Palland over de gewenste aanpassing
van het amendement is helder. Welke adviezen moeten er wat u betreft nog komen opdat
we weten waar we nog op zouden moeten wachten?
Mevrouw Palland (CDA):
Er is de afgelopen maandag iets van het OMT binnengekomen. Ik moet eerlijk zeggen
dat ik dat nog niet tot mij heb genomen. Ik weet ook niet of er nog een weging van
het kabinet bij komt of niet. Maar er zal in ieder geval nog advies komen van de Gezondheidsraad.
Daar moet dan ook weer een weging bij worden gemaakt, denk ik. Ik vind het zorgvuldig
en goed om dat af te wachten.
De voorzitter:
Dank u wel. Was u daarmee aan het einde van uw betoog gekomen?
Mevrouw Palland (CDA):
Ja.
De voorzitter:
Dan gaan we naar mevrouw Bikker van de ChristenUnie.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan beide bewindspersonen voor de zeer uitvoerige
en de uitvoerige beantwoording, en dan mag u zelf verzinnen op wie wat van toepassing
is. Maar u voelt het compliment, dat merk ik. Ik had in mijn bijdrage natuurlijk verteld
waarom de ChristenUnie zich een norm goed kan voorstellen, juist omdat we zien dat
het advies niet goed genoeg wordt nageleefd. Tegelijkertijd had ik een aantal vragen.
Op de punten waarop ik nog een kleine extra vraag heb, laat ik dat kort weten. Ik
heb één motie.
Ten aanzien van de effectiviteit heb ik gevraagd naar het verschil tussen zeerhoogrisicolanden,
waarvoor nu deze plicht gaat gelden, en hoogrisicolanden, waarvoor een advies gaat
gelden. Ik zou de Ministers echt op het hart willen binden om er juist op dat punt
voor te zorgen dat het niet normaal wordt om naar die landen te gaan, omdat daarvoor
maar een advies geldt, en daar ook heel goed de vinger aan de pols te houden. Ik zou
heel graag weten op welk moment we teruggekoppeld krijgen wat de effecten zijn en
hoe dat gaat. Ik weet dat het ingewikkeld is, maar ik denk dat het wel belangrijk
is, ook op de lange termijn.
Ten aanzien van de proportionaliteit heb ik met de Minister VWS al een korte discussie
gehad over de positie van de burgemeester. Ik vind het belangrijk dat er een ventiel
is voor dat ene geval dat dan net niet valt binnen deze wet en de ministeriële regeling,
maar dat wel schrijnend is en waarvan we eigenlijk allemaal zouden zeggen: hier had
geen quarantaineplicht van toepassing moeten zijn. Waar moet zo iemand dan naartoe?
De Minister heeft aangegeven: straks komt er een stormloop van mensen op die burgemeesters
af die allemaal gaan proberen om zo'n schrijnend geval te zijn, waardoor ze niet aan
de quarantaineplicht hoeven te voldoen. Ik zou hem willen vragen om toch nog even
echt goed naar de tekst te kijken. Ik heb mijn best gedaan om het zo duidelijk mogelijk
te maken dat het evident schrijnende gevallen moeten zijn die maar één keer, once
in a lifetime, voorkomen en dat het niet om grote doelgroepen gaat. Ik hoop dat dat
leidt tot herziening van zijn oordeel. Zo niet, dan wil ik ook nog wel kijken naar
het weer invoeren van de kan-bepaling. Dan weet hij ook dat ik onmiddellijk op de
stoep sta zodra er zo'n schrijnend geval is. Dus dan blijven we elkaar tegenkomen.
Dan de handhaafbaarheid. Daar is een vraag van mij verkeerd begrepen en die wil ik
toch nog even herhalen. Ik vroeg daar naar het mobiel toezicht. Toen heb ik keurig
gewacht op de beantwoording van de Minister van IenW. Die gaf een prachtige beantwoording,
maar dat was geen antwoord op mijn vraag. Het ging over regionaal mobiel toezicht.
Er staat echt in de beantwoording dat gemeentes waar het lastig is om de handhaving
op orde te krijgen zich kunnen bundelen en dat er dan regionaal mobiel toezicht ontstaat,
gewoon om de handhaving in gemeentes, die niet aan de grens liggen, vorm te kunnen
geven. Mijn vraag was of dat op orde is op het moment dat deze wet van kracht wordt.
Daar zouden mensen voor geworven moeten worden, apart. Zijn die mensen überhaupt beschikbaar?
Ik vind dat belangrijk voor het punt van de handhaafbaarheid, waarvan mijn fractie
aan het begin al heeft gezegd dat we moeten voorkomen dat er willekeur ontstaat. Dit
zou de oplossing kunnen zijn, maar ik heb geen antwoord op mijn vraag gekregen.
Voorzitter, dan mijn motie. Want ik zie u bezorgd kijken: houdt die mevrouw Bikker
nou nooit op?
De voorzitter:
Nee hoor.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u wel. Het derde deel van mijn bijdrage zag op de groep mensen die eigenlijk
niet kunnen voldoen aan de quarantaineplicht, voor wie dat ingewikkeld is. We hebben
het over een aantal mensen gehad. De Minister heeft toezeggingen gedaan, bijvoorbeeld
over asielzoekers. Er komt een brief, vanuit het Ministerie van Justitie of van de
Minister, over dat inderdaad die capaciteit gerealiseerd is. De Minister zegt: dat
gebeurt nu ook al als iemand besmet is. Maar ik zou toch willen opmerken dat mensen
die nieuw binnenkomen in Nederland tot voor kort niet in quarantaine gingen in de
asielzoekerscentra, voor zover ik weet, en dat straks wel zullen moeten. Dat vraagt
toch iets anders, is mijn indruk, dan hoe dat nu georganiseerd is. Ik zou dat graag
voor de stemmingen helder hebben in de brief die is toegezegd. Ik hoop dat de Minister
dat met zijn goede collega, de Staatssecretaris, kan afstemmen.
Een tweede groep waar we discussie over hadden, zijn de arbeidsmigranten. Bij de arbeidsmigranten
klopt het procedureel helemaal wat de Minister zegt, dus dat is mooi. Tegelijkertijd
ligt er ook een rapport van de Arbeidsinspectie dat heel duidelijk zegt dat de kwetsbaarheid
is dat de Arbeidsinspectie niet in beeld heeft om hoeveel arbeidsmigranten het gaat
en dat het niet goed gaat met de huisvesting. Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het niet voor alle betrokkenen mogelijk is om in thuisquarantaine
te gaan omdat ze niet in Nederland wonen of geen alternatieve verblijfplaats kunnen
regelen;
overwegende dat werkgevers een verantwoordelijkheid hebben om huisvesting te regelen
als het gaat om arbeidsmigranten en de Inspectie SZW dit dient te controleren, maar
de inspectie onvoldoende zicht heeft op het aantal arbeidsmigranten, de sectoren en
de inleners waar arbeidsmigranten werkzaam zijn;
overwegende dat 90% van de arbeidsmigranten zonder gezin een kamer van minder dan
20 m2deelt met iemand anders en de huisvesting van arbeidsmigranten regelmatig een bron
van besmetting en overdracht is gebleken;
verzoekt de regering om werkgevers die arbeidsmigranten in dienst hebben, te wijzen
op hun verantwoordelijkheid om een veilige quarantaineverblijfplaats te organiseren,
en om waar dit ontbreekt naast de gebruikelijke sanctionering door de Inspectie SZW
te bevorderen dat deze arbeidsmigranten worden ondergebracht in een veilige quarantaineverblijfplaats,
waarbij de kosten verhaald worden op de betreffende werkgever,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Van Esch, Simons en Kuiken.
Zij krijgt nr. 22 (35 808).
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Er zijn meer mensen die de motie willen ondersteunen, zoals GroenLinks, BIJ1 en de
Partij van de Arbeid, maar die namen heb ik er nog niet op staan. Ik weet niet hoe
dat werkt, maar nu is het een coproductie van de buren.
De voorzitter:
Dank u wel. Het is mij ook even onduidelijk of we dat nog gedurende de vergadering
kunnen doen of dat we dat via de Griffie plenair moeten doen voor de stemmingen.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik teken graag mee. Kan de griffier dat meenemen?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Alle anderen die mee willen tekenen, kunnen dat ook doen. Een collectemoment, voorzitter.
Die collecte is mij natuurlijk zeer vertrouwd. Maar ik zal doorgaan, want u zit te
wachten.
De voorzitter:
Ja, dat is even mijn dilemma. Ik denk dat het gewoon mag gedurende de vergadering.
Als dat niet zo is, dan...
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat lijkt me ook. De plenaire griffie kijkt toch pas morgen naar onze resultaten of
niet?
De voorzitter:
Ja. Meneer Paternotte?
De heer Paternotte (D66):
Dan wil de heer Bisschop mijn motie meeondertekenen.
De voorzitter:
Laten we ervan uitgaan dat we dat gedurende de vergadering nog kunnen organiseren
en anders kom ik daar nog op terug. Dan moet het via de Griffie plenair.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, het is echt een mooie dag: de heer Bisschop en de heer Paternotte, en
mevrouw Van Esch en ik. Top!
Voorzitter. Mijn slot was dat deze wet toch echt een tijdelijke wet moet zijn. Ik
dank de Minister voor het oordeel Kamer op dat hele ingewikkelde amendement over de
tijdelijkheid, maar meer nog voor de toezegging dat als de coronawet, de Twm, die
in de Wpg zit, verlengd wordt, er per maatregel of stuk wet duidelijk wordt onderbouwd
waarom dit op 1 juli doorgang zou moeten vinden of niet. Ik hoop dat ik de toezegging
zo goed begrepen heb. Ik vraag dat nog even ter bevestiging.
Voorzitter, daarmee kom ik tot het slot van mijn tweede termijn. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. Hartelijk dank voor de antwoorden in de eerste termijn. Logischerwijs
willen wij nog even terugkomen op het mogelijke vliegverbod of de vliegverboden die
er op dit moment zijn. Samenvattend: volgens mij willen we allemaal dat er überhaupt
zo min mogelijk mutaties zijn of dat ze ons land binnenkomen. Daarvoor hebben we,
zo zeggen ook de experts, een inperking van het reisverkeer en zo min mogelijk reisverkeer
nodig, zeker naar zeerhoogrisicogebieden. Daarvoor heb je een hele strikte maatregel
nodig. Volgens mij bevestigt de Minister van IenW dat ook. Een vliegverbod is een
hele heftige maatregel. Dat klopt. Dat vinden wij ook, maar het is wel een maatregel
die heel effectief is, omdat je daarmee nou eenmaal voor een groot deel de inperking
van het reisverkeer regelt. Dat is helaas noodzakelijk om nieuwe mutaties te voorkomen
en dus blijven wij bij het feit dat een vliegverbod voor zeerhoogrisicogebieden gewoon
de beste optie is om die mutaties zo veel mogelijk buiten de deur te houden. Daarom
dienen wij de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het nog steeds nodig is om het risico dat gevaarlijke mutaties van
het coronavirus zich in Nederland verspreiden zo veel mogelijk te beperken;
constaterende dat de voorgenomen quarantaineplicht voor reizigers uit zeerhoogrisicogebieden
verregaande inbreuken maakt op diverse grondrechten;
overwegende dat er onzekerheid is over de effectiviteit van de voorgenomen quarantaineplicht
voor reizigers uit zeerhoogrisicogebieden;
verzoekt de regering de quarantaineplicht voor reizigers uit zeerhoogrisicogebieden
niet in te voeren en vast te houden aan het instrument van vliegverboden voor zeerhoogrisicogebieden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch en Simons.
Zij krijgt nr. 23 (35 808).
Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. Ik wou daarbij aangeven dat ik in het debat van vanmiddag gemist
heb hoe heftig zo'n quarantaineplicht is en dat we daarmee inbreuk maken op diverse
grondrechten. Ik zou daar nog wel een reflectie van de Minister op willen hebben.
Ik heb het gevoel dat er wel wordt aangegeven dat vliegverboden heftig zijn, maar
dat er voorbij wordt gegaan aan het feit dat een quarantaineplicht ook heel erg heftig
is. Ik vind dat die afweging ook gemaakt moet worden. Ik ben benieuwd naar de reactie
van de bewindspersonen daarop.
Daarmee sluit ik mijn tweede termijn. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Maatoug van GroenLinks.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga de titel van de wet niet nog een keer herhalen. Als
GroenLinksfractie zijn wij best wel blij dat het tweede debat dat voor vandaag gepland
stond, verplaatst is, als we zien hoe dit debat heeft plaatsgevonden. Ik sluit me
aan bij de woorden over de heftigheid. Wij vinden het heel belangrijk dat we dit debat
zo gevoerd hebben. Ook voor GroenLinks geldt dat wij ons hierop gaan beraden in de
fractie. Ik zal de informatie die we gekregen hebben, goed meenemen en wellicht ook
een aantal van de metaforen, bijvoorbeeld de ballenbak. Maar daar ben ik nog niet
over uit.
Ik wil de beide bewindspersonen bedanken voor de beantwoording. Ik wilde mij ook aansluiten
bij de eerdere woorden van mevrouw Kuiken van de PvdA over de beantwoording, omdat
ik het pleidooi heel belangrijk vond, maar ook omdat we vandaag heel veel tijd hebben
genomen voor vragen die we ook al eerder hebben gesteld. Ik voel de behoefte om dat
nog even te benadrukken, juist omdat we volgens mij allemaal op zoek zijn naar die
informatie.
Op één ding wilde ik heel graag verduidelijking van de Minister van IenW, namelijk
op het vliegverbod. Mijn fractie wil het volgende goed begrijpen. Hoe wij de Minister
verstaan hebben, is dat – omdat het op dit moment nog niet duidelijk is wat de effectiviteit
is van de komst van een quarantaineplicht en de situatie niet verandert – dat betekent
dat alle vliegverboden die er nu zijn, ook blijven bestaan. Daar zouden we graag een
check op willen hebben.
Tot slot. We steunen met plezier de motie-Bikker en de motie van de heer Paternotte.
Als allerlaatste ook dank aan de ondersteuning vanuit de Kamer. Die hebben mij geleerd
wat meer afstand te nemen van de microfoon, zodat ik wat beter verstaanbaar ben. Zij
hebben ons goed ondersteund. Dus dank jullie wel voor de lange dag.
De voorzitter:
Nou, ik dacht juist we iedere keer dichterbij moesten gaan zitten, omdat we anders
niet goed te volgen waren, bijvoorbeeld met de technische briefings. We moeten het
dus toch maar doen op de afstand die bedoeld is met de techniek. Mevrouw De Vries
van de VVD.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ja, dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Ik
heb nog een paar punten. Ik heb me door de Minister laten overtuigen wat betreft de
relatieve besmettingsgraad. Ik hoop niet dat ik daar spijt van ga krijgen of dat hij
daar zelf in de toekomst last van gaat krijgen, maar ik vond het op dit moment een
valide redenering.
Dan het tweede. Er was een beetje een discussie met mevrouw Kuiken, die erover ging
of we dit in de toekomst in noodgevallen nog nodig zouden hebben op het moment dat
we alle andere maatregelen niet meer nodig zouden hebben. Ik hoop wel dat er dan tijdig
maatregelen genomen zijn en er ook iets klaarligt bij het ministerie, zodat we daar
eventueel over zouden kunnen besluiten.
Dan het punt van handhaving. Een aantal collega's hebben daar ook over gesproken.
Ik zou het op zich wel heel mooi vinden dat we daarover met elkaar een percentage
afspreken, een soort norm, die dan niet afhankelijk is van de hoeveelheid mensen die
er zitten, en dat we kijken naar het aantal mensen dat binnenkomt. Wil het een goed
handhavingsinstrument zijn, zouden we daar minimaal een belletje voor moeten hebben.
Dan nog één vraag die is blijven liggen, over de digitale verklaring. Die vinden wij
heel belangrijk, ook in het kader van het werkzaam kunnen zijn. Daar is van gezegd
dat die 1 juli aanstaande gereed is. Ik had aan de Minister gevraagd of hij dat kon
garanderen en of het niet mogelijk was om die wat eerder gereed te hebben. Ik snap
dat je geen ijzer met handen kan breken.
Tot slot de vaccinatie. Mevrouw Palland heeft daar ook al het nodige over gezegd.
Ik wil het even inleiden, want ik heb wel een motie inderdaad. Ik hoop eigenlijk dat
de heer Paternotte zijn amendement aan wil passen in de zin zoals de Minister heeft
aangegeven, en dat hij die voorwaardelijkheid en de koninklijke weg daarin op zou
willen nemen. Mocht dat niet het geval zijn, dan heb ik voor de zekerheid een motie,
maar die zou dan eventueel ook kunnen komen te vervallen. Dan gaan we kijken of dat
voor de stemmingen allemaal lukt.
De motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in de nota van wijziging is geregeld dat voor de quarantaineplicht
ook personen die volledig gevaccineerd zijn kunnen worden aangewezen als een uitzondering;
constaterende dat het European Centre for Disease Prevention and Control (ECDC) op
21 april 2021 een tussentijds advies heeft uitgebracht over de besmettelijkheid van
gevaccineerden;
constaterende dat het OMT daarop op 26 april 2021 heeft gereageerd en de Gezondheidsraad
medio mei 2021 daarover een advies uitbrengt;
verzoekt de regering, indien blijkt dat volledig gevaccineerden geen groot risico
zijn voor transmissie, deze groep zo snel mogelijk als uitzondering voor de quarantaineplicht
aan te wijzen en het vaccinatiebewijs gelijk te stellen aan het testbewijs voor eigen
vervoer en bedrijfsmatig vervoer, en de Tweede Kamer daarover medio mei 2021 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aukje de Vries en Palland.
Zij krijgt nr. 24 (35 808).
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat was het.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Kuiken van de PvdA.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Corona was voor mij ooit een biertje, bubbels een glas champagne, een
zelftest een zwangerschap in blijdschap of in schrik, en AC/DC een Australische hardrockband.
Ik hoop nog steeds dat we teruggaan naar de tijden dat we niet meer die rare associaties
hebben met allerlei termen die we nu bedacht hebben en waar ik vandaag de VOC weer
aan heb toegevoegd.
De heer Paternotte (D66):
Ik ben benieuwd wat in die tijden bij mevrouw Kuiken een quarantainecoach was.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Er waren tijden dat ik zeven dagen per week op stap ging, dus ik geloof niet dat quarantaine
bij mij ooit heeft gewerkt. Wat dat betreft ben ik dus ontzettend braaf geworden.
Maar nu ga ik weer serieus doen. Ik probeer mezelf een beetje wakker te houden, omdat
je toch een beetje baldadig wordt na zo'n dag, zeg ik tegen de heer Kwint.
Tot slot mijn serieuze vragen. Ik wil graag weten of de Gezondheidsraad nog eerder
met zijn advies kan komen, omdat dat van belang is gelet op de amendementen en moties
die voorliggen.
Ik heb niet zozeer een vraag aan mevrouw Van Nieuwenhuizen maar wel een vraag voor
beide Ministers. Er komen nu heel veel appjes binnen van mensen die ongerust zijn:
wat betekent die quarantaineplicht nu precies? Wat betekent het voor mij, wat betekent
het voor m'n familie? Wat betekent het voor vakantie? Heel veel mensen kunnen er nog
maar weinig chocola van maken, dus dat vraagt wel om duidelijke stroomschema's, stappenplannen
en wat dies meer zij waar het kabinet zo goed in is. Ik denk dat dat op dit moment
heel wenselijk is.
Een ander punt, niet voor nu, maar voor het debat dat we volgende week donderdag wellicht
weer gaan voeren, is het vaccinatiebewijs. Op 1 juni wil het kabinet klaar zijn met
de registratie en de techniek, maar er wordt nu al onderling gemopperd door huisartsen
en RIVM, omdat ze met elkaar balletje-balletje doen over de vraag door wie die gegevens
nu niet op orde zijn. Dat moeten we zien te voorkomen. Het moet gewoon op orde zijn.
Het is meer een algemene oproep, waarmee ik hoop te voorkomen dat dit straks de situatie
is die gaat ontstaan.
Dan mijn allerlaatste opmerking. Half mei moet er ook een reisadvies liggen. We zitten
nu nog steeds op een plateau. We zijn nog niet over de piek heen, maar het kan best
zijn dat we daar half mei nog op zitten, terwijl we misschien als een dolle gaan vaccineren
en de cijfers misschien met zes weken wel naar beneden duiken. Ik zou niet te veel
van wensdenken willen uitgaan, maar ook wat ruimte willen overlaten richting 1 juli,
als de vaccins meer hun werk hebben gedaan.
Het is al wat laat, voorzitter. Laat ik het hierbij houden. Ik dank de Ministers voor
hun antwoorden.
De voorzitter:
Meneer Kuzu van DENK.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nog een laatste opmerking. Het amendement over de BES heb ik aangepast en dat wordt
als het goed is gewijzigd rondgestuurd. Als dat niet vandaag nog is, zal het morgen
plaatsvinden.
De voorzitter:
Oké. Dan meneer Kuzu van DENK.
De heer Kuzu (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Uiteraard dank aan beide bewindspersonen voor het beantwoorden
van de vragen. Het duurde nogal lang, maar dat is niet erg, want het gaat ergens over.
Het is een wetsvoorstel dat gaat over vrijheidsontneming. Het is al aan de orde geweest:
grondrechten staan onder druk. Mijn fractie had vraagtekens op vier punten. In de
eerste plaats de effectiviteit, in de tweede plaats de proportionaliteit en in de
derde plaats de handhaving. De vierde set aan vraagtekens ging over de opmaat naar
een eventuele vaccinatieplicht vanwege het vaccinatiebewijs. Op de eerste twee punten
hebben de Ministers geprobeerd antwoord te geven op de vragen. Ik ben zelf niet overtuigd.
Ik zal proberen mijn fractie daarin mee te nemen. Waar het gaat om de handhaving:
naast het feit dat het waarschijnlijk niet gaat werken, ondanks alle goede intenties
van beide bewindspersonen, is het zo dat je, op het moment dat je je niet houdt aan
deze wet, ook nog een justitiële aantekening kunt krijgen, waardoor het moeilijk wordt
om een verklaring omtrent het gedrag te krijgen.
Daarover heb ik een motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het overtreden van de quarantaineplicht nauwelijks te bewijzen is;
overwegende dat het daarom niet wenselijk is dat overtreding van de quarantaineplicht
in de justitiële documentatie wordt geregistreerd;
verzoekt de regering te bewerkstelligen dat het mogelijk wordt om justitiële aantekeningen
als gevolg van een strafbeschikking die voortvloeit uit de handhaving van quarantaineplicht,
te laten vervallen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.
Zij krijgt nr. 25 (35 808).
Dank u wel.
De heer Kuzu (DENK):
Over de vraagtekens bij de opmaat naar het vaccinatiebewijs verschillen collega Van
Houwelingen en ik echt van mening met de Minister. Op het moment dat je het voor mensen
gemakkelijker gaat maken om met een vaccinatiebewijs in te reizen, spoor je mensen
eigenlijk aan om zich te laten vaccineren. Dat is veel gemakkelijker dan elke keer
een testbewijs te overhandigen voor een bepaald aantal uren. Dit is echt een aansporing
om je te laten vaccineren. We hebben het er eerder over gehad. De Minister heeft toegezegd
dat hij nog met een appreciatie zal komen van een eerder advies van de Gezondheidsraad
over de ethische en juridische bezwaren rond het invoeren van het vaccinatiebewijs,
mede naar aanleiding van een motie van de ChristenUnie, de SGP en mijn fractie. Ik
zou graag op dat punt een Kameruitspraak hebben.
Daarover heb ik de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in het wetsvoorstel wordt gesproken over gevaccineerde personen
als mogelijke uitzonderingsgevallen;
overwegende dat in dit geval een vaccinatiebewijs vanzelfsprekend is om de gevaccineerde
status aan te kunnen tonen;
overwegende dat er nog geen appreciatie ligt van het advies van de Gezondheidsraad
over ethische en juridische bezwaren tegen een vaccinatiebewijs;
spreekt uit dat er geen onomkeerbare stappen worden genomen voor het invoeren en gebruiken
van welke vorm van een vaccinatiebewijs of vaccinatiepaspoort dan ook, voordat de
Kamer kennis heeft kunnen nemen van de appreciatie van het kabinet en daar een deugdelijk
debat over is gevoerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.
Zij krijgt nr. 26 (35 808).
Dank u wel.
De heer Kuzu (DENK):
Dan rest mij u te bedanken voor het uitstekende en voortreffelijke voorzitterschap.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kuzu. Dan gaan we naar mevrouw Van der Plas van de BoerBurgerBeweging.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de Ministers voor alle antwoorden. Ook
een speciaal woord van dank aan de medewerkers die knetterhard werken en door al onze
vragen ook bijna tien uur in een debat zitten. Top, zou ik zeggen.
De Ministers hebben BBB nog niet kunnen overtuigen. Mensen het recht ontnemen om hun
eigen huis te verlaten, is tot daaraan toe. Mensen bellen of ze thuis zijn, handhaving
op hun dak sturen en dan eventueel een boete uitdelen als ze zich niet aan de quarantaineregels
houden, dat gaat BBB veel te ver. Ik wil benadrukken dat ook BBB vindt dat het virus
moet worden ingedamd, en wel zo snel mogelijk. BBB vindt echter dat een vergaande
wet als deze buitenproportioneel is. Grondrechten als vrijheid om te bewegen, wegen
voor ons zeer zwaar. Ook omdat het BBB nog niet voldoende duidelijk is geworden of
deze wet echt tijdelijk is en wanneer deze precies in de papierversnipperaar belandt,
zullen wij daarmee niet akkoord gaan. BBB zal dan ook vooralsnog tegen de moties en
amendementen stemmen die geen voorstel doen om de wet niet te accorderen. Als wij
voor die moties en amendementen zouden stemmen, zou dat betekenen dat we de wet dan
ook legitimeren. Ik hecht er wel waarde aan om dat te zeggen, omdat we inhoudelijk
niet tegen de amendementen an sich zijn. Het is ook hier een principekwestie. Ik vind
het een heel moeilijk besluit, maar het principe van vrijheid weegt voor ons toch
zwaarder.
Wel wil ik alle mensen in Nederland dringend oproepen om zich te houden aan de covidregels
en zelf te besluiten om in quarantaine te gaan als zij covidklachten hebben, als ze
in contact zijn geweest met een positief geteste covidpatiënt, of als zij in een zeerhoog-
of hoogrisicogebied zijn geweest. Ik wil de mensen thuis ook oproepen om niet hutjemutje
bovenop elkaar te gaan zitten in parken en op andere openbare plekken. Wees geen middelvinger.
Wij ontkennen de ernst van de pandemie en ook de enorme druk op de zorg niet. Daarom
wil BBB tot slot nogmaals een pleidooi houden voor het zo snel mogelijk opschalen
van de zorg, het zorgpersoneel en het aantal bedden. Verder wens ik iedereen niets
dan gezondheid toe, want met gezondheid komt geluk vanzelf.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw mooie woorden. Dan gaan we luisteren naar meneer Kwint van de SP.
De heer Kwint (SP):
Dank u wel, voorzitter. Een groot deel van de zorgen van de SP-fractie is bepaald
nog niet weggenomen, misschien ten dele. Anders dan andere partijen die ook zorgen
hebben, ligt onze zorg vooral bij de vraag waarom dit beter zou werken dan wat we
al tot onze beschikking hebben wanneer we het virus willen indammen. Dat is zeker
een zorg in relatie tot wat je toch tussen de zinnen door wel redelijk hoort in de
beantwoording, namelijk dat dit eerder in plaats van maatregelen als bijvoorbeeld
vliegverboden gaat komen dan ernaast. Een vliegverbod discrimineert niet op inkomen
of op de omvang van je woonkamer waarin je je quarantaine kunt doorkomen. Een vliegverbod
is naar onze stellige overtuiging oneindig veel beter handhaafbaar. Tegen mevrouw
Maatoug zeg ik dat al mijn metaforen gemeenschapsbezit zijn, dus ze mag er rijkelijk
uit putten. Het feit dat je een belletje krijgt voordat er iemand langskomt, draagt
niet echt bij aan de pakkans, terwijl het effect van een vliegverbod gewoon veel absoluter
is. Kies dan daarvoor. Een quarantaineplicht belegt de verantwoordelijkheid voor iets
collectiefs, namelijk onze publieke gezondheid, bij het individu. Daar maken wij ons
zorgen over. Gelukkig is er dan altijd het instrument van een motie om daar iets aan
te doen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) stelt dat
met een quarantaineplicht geen vliegverboden meer nodig zijn;
constaterende dat daarmee de verantwoordelijkheid voor wat goed is voor ons allemaal
bij het individu wordt gelegd, in plaats van dat er een gezamenlijke verantwoordelijkheid
wordt genomen;
verzoekt de regering om een eventuele wettelijke quarantaineplicht niet in plaats
van maar aanvullend op de mogelijkheid tot het instellen van vliegverboden in te zetten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint.
Zij krijgt nr. 27 (35 808).
Dank u wel.
De heer Kwint (SP):
Dan overige zorgen. Allereerst het inkomen van mensen die in quarantaine moeten. Minister
De Jonge was er heel open over: het is gewoon niet gelukt. Eerlijk gezegd vinden wij
dat gewoon niet genoeg. Dan neem je maar een regeling waarbij je misschien het risico
loopt dat er hier en daar ten onrechte gebruik wordt gemaakt van iets. Het gaat om
vijf dagen. Ik denk dat dat echt kan en ik denk dat dat voor de volksgezondheid een
hele relevante investering zou zijn. Nu hebben we wel een coach en geen centen. Dat
lijkt me voor niemand goed. Daarom weer een motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de quarantaineplicht een forse financiële impact kan hebben;
overwegende dat financiële overwegingen geen rol moeten spelen bij het maken van keuzes
over gezondheid en veiligheid;
verzoekt de regering om bij de invoering van een eventuele quarantaineplicht te zorgen
voor adequate inkomenscompensatie voor zzp'ers en ondernemers,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint.
Zij krijgt nr. 28 (35 808).
Dank u wel.
De heer Kwint (SP):
En dan ten slotte de positie van arbeidsmigranten. Daar maken wij ons echt ernstig
zorgen over. Wij vinden het onbestaanbaar dat zij straks de enigen zijn die samen
met zeven collega's op een werkplek tewerk worden gesteld. Dat is vaak de praktijk
in de machtsrelatie die zij met hun baas hebben.
Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de commissie-Roemer heeft geconcludeerd dat arbeidsmigranten kwetsbaar
zijn als er geen scheiding is van bed en baas;
constaterende dat deze wet die kwetsbaarheid nog groter maakt door vast te leggen
dat arbeidsmigranten die in quarantaine moeten, wel naar het werk mogen wanneer zij
woonachtig zijn op hun werklocatie;
verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat arbeidsmigranten met quarantaineplicht
niet aan het werk gesteld kunnen worden, en voor de quarantaineperiode inkomenscompensatie
te regelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint.
Zij krijgt nr. 29 (35 808).
Dank u wel.
De heer Kwint (SP):
Dat was het, voorzitter.
Voorzitter: Paternotte
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor hun beantwoording. Ik heb
nog twee vragen van inhoudelijke aard. Eentje houdt mij speciaal bezig. Die gaat over
de naleving. In de memorie van toelichting wordt een zin geciteerd: «Volgens deze
methode heeft 21% van de deelnemers die teruggekomen waren uit het buitenland aangegeven
thuis te zijn gebleven». Dat was een heel teleurstellend percentage en daar slaat
het kabinet op aan met het voorstel in deze wet. Het kabinet is van mening dat de
lage nalevingsbereidheid van inkomende reizigers uit hoogrisicogebieden met betrekking
tot het dringende quarantaineadvies een onaanvaardbaar risico opleverde voor de volksgezondheid
in verband met de mogelijke import en verspreiding van met name nieuwe zorgwekkende
varianten van het virus in Nederland.
Hierbij wordt verwezen naar onderzoek van het RIVM naar het naleven van de gedragsregels.
Daarin staat: als het gaat om de thuisquarantaine zijn zes situaties onderzocht. Dan
ga je naar de volgende groep en dan zie je de reden om uit huis te gaan als het gaat
om mensen met klachten, mensen die positief zijn getest of mensen met een huisgenoot
die positief was getest. Daarna volgt het rijtje met onder andere «naar buiten gaan
om een hond uit te laten». Dit is niet uitgesplitst naar de mensen die terugkwamen
uit het buitenland. We zien hier alleen letterlijk diezelfde zin van die 21%. De hond
uitlaten is niet gekoppeld, terwijl het wel de belangrijkste motivering voor de regering
is om deze wet naar de Kamer te sturen. Ik vind dat een hele flinke omissie.
Ik zou graag willen weten of er andere rapporten zijn waaruit wel blijkt wat de redenen
zijn waarom de naleving slecht is bij mensen die vanuit het buitenland terugkeren
naar Nederland. Nu zien we alleen dat het 21% is. Maar als daarvan 60% verklaard wordt
door het uitlaten van de hond, heb je natuurlijk wel een probleem met de proportionaliteit
van de wet die voorligt. Ik wil de Minister vragen of er meer informatie is, want
dit is echt te karig. Het is gewoon niet uitgesplitst. Er staat alleen maar 21% voor
de inreizigers en die redenen gaan alleen over mensen die positief zijn getest of
die een huisgenoot hebben die positief is getest. Dat was de eerste vraag. Volgens
mij steunt de hele wet daarop en ik denk dat een antwoord dus terecht is.
Een andere vraag – dat was meer een opmerking – gaat over de vliegbrief van de Minister.
In de vliegbrief staat dat er sprake is van een mogelijk verminderde bescherming van
antistoffen na vaccinatie of een eerder doorgemaakte infectie. Ik schrok daar heel
erg van. Ik vind dat nogal alarmerend. Ik begrijp uit de beantwoording van de Minister
dat de situatie zo is dat er nu sprake is van een variant of interest en niet van
een variant of concern. Deze woorden zijn voor mij een variant van concern, die bang
maakt. Een variant van aandacht doet dat niet. Misschien kan een van beide Ministers
bevestigen dat dat het geval is en dat het niet zo is als in de brief over het vliegverbod
staat.
Dan kom ik vervolgens bij twee moties. Ik vind de quarantaineplicht te ver gaan. Ik
vind dat er nog wel mogelijkheden zijn bij de vrijwillige ronde die daar nog voor
komt. Ik zou een risicocheck willen voorstellen. Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat sommige inreizigers zich voorafgaand aan hun reis aan alle basismaatregelen
hielden, twee testen overlegden tijdens hun vliegreis die ze met een mondkapje op
deden, geen klachten hebben en hun boodschappen thuis laten bezorgen, maar dat ze
met deze wet toch strafbaar worden als ze bijvoorbeeld hun hond uitlaten, terwijl
ze niet van plan zijn iemand te ontmoeten;
constaterende dat er aan het andere uiterste inreizigers zijn die zich voorafgaand
aan de reis nergens aan hielden en derhalve een groter risico vormen voor de import
en verspreiding, en dat er dus grote risicoverschillen tussen inreizigers zijn;
verzoekt de regering een risicocheck in te voeren die inreizigers bewust maakt van
hun risicoperceptie en die als voorselectie kan dienen om te bepalen voor wie quarantaine
wel zinvol is en voor wie niet,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema.
Zij krijgt nr. 30 (35 808).
Dank u wel.
Mevrouw Agema (PVV):
Dan heb ik nog een motie over het bsn.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat de quarantaineplicht slechts voor een zeer korte periode geldt en het
gebruik van het burgerservicenummer (bsn) in deze wet derhalve niet proportioneel
is;
constaterende dat de Autoriteit Persoonsgegevens (AP) het gebruik van het bsn in deze
wet afraadt;
verzoekt de regering het bsn in deze wet te vervangen door een tijdelijke code,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema.
Zij krijgt nr. 31 (35 808).
Dank u wel. Dank aan mevrouw Agema. Ik geef het voorzitterschap terug aan de voorzitter.
Voorzitter: Agema
De voorzitter:
Dank u wel. Ik denk dat we even gaan schorsen zodat de moties verspreid kunnen worden
en de Ministers zich kunnen voorbereiden op hun beantwoording. Hoelang hebben de Ministers
nodig? De moties moeten ook nog even aan ons allemaal verspreid worden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
We gaan naar de Minister voor zijn reactie op de moties.
Minister De Jonge:
Ja, op de moties en op nog een paar vragen. Mevrouw Palland over de verlenging van
de regeling: dat zeg ik graag toe.
Mevrouw Bikker over de burgemeester: ik hoor wat zij zegt, maar aan haar zou ik dan
toch willen vragen om nog eens welwillend naar het amendement te kijken om te zien
of we daar een kan-bepaling van kunnen maken. Anders wordt deze mogelijkheid sowieso
aan de burgemeester toegekend. Daar krijgt hij het te druk van.
De mobiele teams: u heeft helemaal gelijk. Ik had dat verkeerd begrepen. Dat is naar
aanleiding van het advies van de expertgroep van de VNG. We gaan het maximale doen
om dat gereed te hebben bij inwerkingtreding, natuurlijk samen met de gemeenten. Het
is uiteindelijk aan de gemeenten om dit te regelen. Het geld is gereserveerd. Dat
gaat over een kleine 4 miljoen euro.
Dan de vraag van mevrouw De Vries of het ook interessant zou kunnen zijn om een percentage
te kiezen van mensen die je in ieder geval wilt nabellen. Ik kan me die gedachte best
wel voorstellen. In ieder geval wil je dat het belteam meegroeit met de vraag, of
met het aantal mensen dat je moet nabellen. Een hard percentage, dat weet ik niet.
Dan wordt het echt een automatisme. Ik hoor de vraag ook zo: je moet in ieder geval
een serieuze kans lopen om tegen de lamp lopen, om het zo maar eens te zeggen. Dat
zie ik wel. Ik ga u dus gewoon blijvend informeren over de noodzaak om dat team op
sterkte te brengen.
Lukt het eerder dan julij om die digitale verklaring gereed te hebben? We doen heel
erg ons best om dat zo snel als mogelijk te doen, maar we zitten daarbij ook met termijnen
van bijvoorbeeld de AP. Daar kunnen we natuurlijk niet helemaal aan voorbijgaan, of
helemaal niet aan voorbijgaan. Wat ik ga doen, is in de volgende voortgangsbrief een
tijdlijn schetsen van wat ik mogelijk acht.
Onder anderen mevrouw Kuiken vroeg of de Gezondheidsraad niet eerder met een advies
kan komen. Dat raakte aan een motie van de heer Kuzu, maar dan op een andere manier.
Eerst de vraag van mevrouw Kuiken. Daar moet ik helaas als antwoord op geven dat hen
dat niet eerder gaat lukken. In mei worden de resultaten van een aantal internationale
studies verwacht die de Gezondheidsraad wil meenemen in zijn advies. De Gezondheidsraad
heeft altijd zo spoedig mogelijk geadviseerd en zal ook dit advies zo spoedig mogelijk
uitbrengen. Ze hebben echter aangegeven dat dit niet eerder lukt dan medio mei. Overigens
denk ik dat we hierin nuchterheid moeten hebben: men geeft dan de laatste stand van
de wetenschap ten aanzien van de transmissie en op basis daarvan besluiten we zelf
– eventueel zouden we daar nog een spoedadvies van het OMT over kunnen vragen – in
welke toepassingssituatie dit ons voldoende grond onder de voeten biedt. Ik kom daar
zo nog even op terug bij de motie.
De vraag van de heer Kuzu raakte hier ook aan, maar hij heeft daar ook een motie over
ingediend, dus ik kom daar zo op terug.
Dan heb ik nog één vraag die ik voorafgaand zou willen beantwoorden en dat is de vraag
van mevrouw Agema. Ik snap goed wat u zegt. Eerst is er een uitsplitsing gemaakt in
de verschillende groepen mensen die quarantaineplichtig zijn en de mate waarin ze
zich daaraan houden. Voor reizigers geldt dat 21% zich er wel aan houdt. Dat betekent
dat een hele grote groep zich er niet aan houdt. Vervolgens is aan alle mensen de
vraag gesteld: ben je, toen je quarantaineplichtig was omdat je klachten had of omdat
je positief getest was, toch stiekem het huis uit gegaan? Mijn indruk is, maar dat
moet ik nagaan, dat dat gaat over de situatie bij klachten en de situatie bij positief
getesten. Ik weet niet of dit ook betrekking heeft op de inreizende groep. Ik weet
wel dat van de inreizende groep 79% zich er niet aan houdt. Dat is echt heel erg anders
dan bij alle andere groepen. Want ook al zou een enkeling zijn hond uitlaten – wat
best wel gek is, want heb je dan ook je hond meegenomen in het vliegtuig? – dan nog
denk ik dat, als 79% zich er niet aan houdt, we toch wel een vrij serieus issue te
pakken hebben. Ik zeg u toe dat ik er in de volgende voortgangsbrief nog dieper op
inga en zal kijken of we nog meer gegevens uit die gedragsunit kunnen halen. Maar
vooralsnog vrees ik dat u het moet doen met dit antwoord.
Voorzitter: Paternotte
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Agema van de PVV.
Mevrouw Agema (PVV):
Naar ik begrijp gaat deze wet in eerste instantie om zo'n 300 mensen. Daarvan houdt
80% zich er niet aan, daarvan geeft 35% aan toch naar buiten te gaan om een frisse
neus te halen en, meer dan 10%, om de hond uit te laten. Uiteindelijk blijven er maar
een stuk of 20 mensen over waar die hele wet in eerste aanleg voor opgetuigd wordt.
In eerste aanleg waren 300 telefoontjes genoeg. Waar is dan de proportionaliteit?
Minister De Jonge:
Misschien mag ik eerst een paar dingen uit elkaar halen. Allereerst: de onderbouwing
van de noodzaak. Die begint bij de overtuiging dat quarantaine het meest effectieve
instrument is om verspreiding van het virus tegen te gaan. Vervolgens is te zien dat
quarantaine met name door de inreizende mensen zeer tobberig wordt nageleefd. Daarnaast
is een groot risico dat die inreizende mensen op een gegeven moment exotische varianten
onder de arm meenemen naar Nederland. Dat willen we niet. Vandaar de onderbouwing
van de noodzaak ervan. Die 21% is inderdaad onderdeel van de onderbouwing van de noodzaak
ervan. Of de reden dat men zich er niet aan houdt, daadwerkelijk betrekking heeft
op diezelfde groep van mensen die reizen, weet ik niet. Ik ga na of we daar meer gegevens
over hebben. Mijn aanname zou zijn – kijkend naar wat ik nu kan zien in de presentatie
– dat dat meer een vraag is die gesteld is aan de positief getesten, of aan de mensen
met klachten die natuurlijk ook quarantaineplichtig zijn, dat dit de redenen zijn
die zij aangeven en dat het niet zozeer gaat over de reizigers.
Die 300 telefoontjes is het aantal telefoontjes dat men per dag kan plegen. Dat is
altijd een x-percentage van het totaalaantal reizigers dat binnenkomt. Daarvan heb
ik in de richting van mevrouw De Vries gezegd dat als het nodig is dat het team groter
wordt om qua handhaving daadwerkelijk een deuk in een pakje boter te kunnen slaan,
het team dan groter wordt.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie van mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Ja, want ik hoorde de Minister toezeggen dat hij er nog op terug gaat komen. Hopelijk
is dat dan voor de stemmingen?
Minister De Jonge:
Ja, ik hoop in de brief van aanstaande maandag.
Mevrouw Agema (PVV):
Dan hoop ik ook opheldering te krijgen over dat x-percentage. Om hoeveel mensen gaat
het nu eigenlijk? Voor hoeveel mensen wordt de wet gemaakt? En ik hoop iets meer duidelijkheid
te krijgen over dat maar 21% zich eraan houdt. Wat is dan de orde van grootte? Gingen
ze naar buiten om de hond uit te laten of gingen ze een wandeling maken? Wat deden
ze waardoor ze dat gebroken hebben?
Minister De Jonge:
Ik zal de gegevens verstrekken die we hebben.
Voorzitter: Agema
Minister De Jonge:
Dan ga ik naar de moties toe, voorzitter. Ik begin bij de motie op stuk nr. 22. Collega
Van Nieuwenhuizen doet de moties op stukken nrs. 21, 23 en 27. Ik begin dus bij de
motie op stuk nr. 22 van mevrouw Bikker, mevrouw Van Esch, mevrouw Simons en mevrouw
Kuiken. Ik ga de motie ontraden. Het eerste deel van de motie kan ik wel doen. Ik
kan een gesprek voeren met VNO en dat wil ik graag doen. Voor het tweede en derde
deel van de motie heeft het kabinet geen titel. Het kabinet heeft geen titel voor
het onderbrengen op een veilige plaats en voor het verhalen van de kosten. Deze motie
moet ik dus ontraden. Die is niet uitvoerbaar.
Bij de motie op stuk nr. 24 ga ik het oordeel aan de Kamer laten. Dit zou eigenlijk
een pleidooi zijn voor de aanpassing die ik suggereerde aan het amendement. Volgens
mij is het zo dan ook toegelicht. Hierbij ga ik dus graag het oordeel aan de Kamer
laten.
Dan de motie op stuk nr. 25 van DENK, over de justitiële aantekening. Bij een bestuurlijke
boete geldt geen justitiële aantekening. Dat speelt hier dus niet. Maar misschien
zegt u dan: die € 95 in het kader van de Twm is wel een strafrechtelijke boete. Ja,
maar het is € 95 en dat bedrag zit dus onder de grens. Ook die leveren dus geen justitiële
aantekeningen op. Ik ontraad deze motie daarom.
De motie op stuk nr. 26 is een spreekt-uitmotie. Uiteraard hoor ik dan geen oordeel
te geven over de motie. Wellicht ten overvloede zeg ik wel dat wij als kabinet al
hebben gereageerd op het meer juridisch-ethische advies over de inzet van vaccinatiebewijzen,
met daarbij de twee randvoorwaarden dat het technisch mogelijk en medisch verantwoord
moet zijn. Die twee randvoorwaarden hebben wij erbij gegeven. Ik weet nog dat toen
door een aantal fracties is aangegeven dat we met elkaar nog het debat moeten hebben
voordat dit daadwerkelijk van kracht wordt. Uiteraard zal bij iedere toepassingsmogelijkheid
van een vaccinatiebewijs ook wetgeving aan de orde zijn, waarbij de Kamer natuurlijk
het laatste woord heeft.
Dan de motie op stuk nr. 28 van de SP. Ik heb al toegelicht dat me dat gewoon niet
lukt. Daarom moet ik de motie ontraden, hoe jammer ik dat ook vind.
Dat geldt overigens ook voor de motie op stuk nr. 29. Die is ook niet uitvoerbaar,
eigenlijk om dezelfde reden.
De motie op stuk nr. 30 gaat over de risicocheck.
De heer Kwint (SP):
Wat is er niet uitvoerbaar aan de motie op stuk nr. 29? Ik snap dat wij van mening
verschillen over de inkomenscompensatie. Ik denk dat het kabinet daarbij te scherp
aan de wind zeilt van oneigenlijk gebruik en dat het daardoor mensen in de problemen
brengt. Maar het deel dat arbeidsmigranten met quarantaineplicht niet aan het werk
gesteld kunnen worden, is gewoon een afspraak met LTO, met de land- en tuinbouwsector
of met andere sectoren.
Minister De Jonge:
Ik heb al gezegd dat ik dat gesprek ga voeren. Ik kom zo bij de toezeggingen die ik
heb gedaan. Maar in deze motie wordt onder andere gevraagd om voor de quarantaineperiode
inkomenscompensatie te regelen. Dat is uitvoeringstechnisch gewoon niet mogelijk en
daarmee moet ik deze motie ontraden.
Dan dus de motie op stuk nr. 30. Die motie ga ik ontraden, maar ik ga er ook een toezegging
bij doen. De voorselectie voor wie quarantaine zinvol is, doen we in de wet, met ofwel
quarantaine in de vorm van een dringend advies ofwel quarantaine in de vorm van een
plicht. Maar ik vind het wel heel zinvol om mensen bewust te maken van het risico
dat ze met zich meebrengen omwille van het land waar ze vandaan komen. Dat doen we
in de quarantainereischeck. Die staat op rijksoverheid.nl/reizen. Daar krijgt de reiziger
een gepersonaliseerd advies per dag en specifiek ook per bestemming. Dat maakt dat
je juist heel specifiek aan risicocommunicatie kunt doen. De gedachte achter de motie
steun ik dus wel en die toezegging doe ik mevrouw Agema dus ook. Maar de motie als
zodanig ontraad ik om de laatste zin, vanwege die voorselectie.
Dan de motie over het vervangen van het bsn. Ik heb zojuist al toegelicht waarom het
nodig is en waarom het van een juiste grondslag is voorzien. In de papieren variant
wordt het bsn niet gebruikt. Een tijdelijke code zou veel administratieve lasten met
zich meebrengen. Dus los van de mogelijkheid die we wel degelijk hebben met het bsn,
zou je het omwille van de werklast niet moeten willen.
Dan de toezeggingen. Ik wil even precies aangeven wat ik heb toegezegd. In de richting
van mevrouw Simons heb ik gezegd dat ik in de volgende brief terugkom op het bereik
van de sociale ondersteuning die wordt geboden in het kader van de naleving van de
quarantaine.
In de richting van de heer Kwint heb ik gezegd dat ik met LTO in overleg ga om te
kijken of de afspraken over de invulling van de quarantaine door arbeidsmigranten
toereikend zijn. Dat was overigens een toezegging in de richting van mevrouw De Vries.
Ja, ik moet wel meneer Kwint en mevrouw De Vries uit elkaar houden. Het kan wel een
late avond zijn, maar... De VVD wordt ook steeds linkser. Dat is wel echt zo. Maar
ik ga dus in gesprek met LTO. Ik heb daarbij ook heel nadrukkelijk in mijn achterhoofd
hetgeen de heer Kwint op mijn netvlies bracht. Ook daar kom ik schriftelijk op terug.
Dan ga ik aan de Staatssecretaris van JenV vragen om u te informeren over de wijze
waarop de quarantaineplicht bij asielzoekers wordt vormgegeven door COA. Dat is een
toezegging in de richting van mevrouw Bikker en mevrouw Simons. Ik moest ook nog toelichten
hoe dit werkt met de Arbeidsinspectie. Dat was volgens mij ook een toezegging in de
richting van mevrouw Bikker en mevrouw Simons. Ik zie dat ik veel te scheutig ben
geweest met toezeggingen.
Dan nog de toezegging aan mevrouw Palland, maar die heb ik zojuist al herhaald.
Dat was het.
De heer Kwint (SP):
Heel kort. Het was inderdaad een toezegging aan mevrouw De Vries, waarna de Minister
toezegde om ook mijn punt van zorg mee te nemen. Die twee dingen staan echter recht
tegenover elkaar. Mevrouw De Vries zegt: eigenlijk is het wel heel onpraktisch voor
een hele hoop bedrijven die werken met arbeidsmigranten. En ik zeg: het wordt ze eigenlijk
veel te makkelijk gemaakt. Ik ben benieuwd met welke insteek de Minister dat gesprek
aangaat. We hebben het allebei gevraagd, maar als hij beide opdrachten meeneemt, dan
denk ik dat dit een heel erg vragend en weinig sturend gesprek gaat worden.
Minister De Jonge:
Volgens mij zijn er twee dingen. Mevrouw De Vries vroeg na te gaan of de huidige afspraken
met LTO, SZW en LNV uitvoerbaar zijn voor de ondernemers in de land- en tuinbouw.
Dat is één element. Het tweede element dat u daaraan toevoegt, is het aspect van het
advies van Roemer, namelijk de scheiding van bed en baas. Ik had overigens nog nooit
van die formulering gehoord, maar ik vind hem mooi. Dat snap ik ook. Je moet willen
voorkomen dat mensen bijvoorbeeld tewerkgesteld worden, terwijl ze eigenlijk in quarantaine
zouden moeten willen. Ik ga dat gesprek voeren met LTO, om te kijken hoe men daar
denkt recht te kunnen doen aan de quarantaineverplichting die op hun werknemers rust.
Daar kunnen ze niet onderuit. Daarnaast doe ik de toezegging in de richting van mevrouw
Simons en mevrouw Bikker om uit te schrijven hoe de Inspectie SZW ermee omgaat. Ik
denk dat ik deze drie toezeggingen bij elkaar pak en daarop terugkom in de richting
van uw Kamer.
De voorzitter:
Dank u wel. Kan de Kamer ermee leven dat ik zo direct de toezeggingen niet nog een
keer herhaal? Ja, dat is het geval.
We gaan luisteren naar de Minister van Infrastructuur en Waterstaat ... en Water.
Nee, Waterstaat.
Minister Van Nieuwenhuizen Wijbenga:
Nee, het is helemaal goed. Perfect. Er waren nog een paar vragen c.q. opmerkingen.
Mevrouw Bikker vraagt zeer terecht aandacht, ook in de communicatie, voor zeerhoog-
versus hoogrisicogebied. Er moet vooral voor worden gezorgd dat mensen straks niet
denken: o, het is alleen maar een probleem bij zeerhoogrisico; als het hoogrisico
is, kunnen we er lekker met z'n allen naartoe gaan. Dat is een zeer terecht punt.
Daar zullen we goed nota van nemen in de communicatie.
Mevrouw Kuiken heeft eigenlijk een soortgelijke oproep gedaan: mensen zijn nu al ongerust
en vinden het ingewikkeld, dus kijk er heel goed naar. U noemde de stroomschema's
et cetera. We gaan met hulp van de reisbranche en gedragsexperts proberen om het zo
goed mogelijk duidelijk te maken voor mensen. Dat is een zeer terecht aandachtspunt.
De SP heeft gevraagd of vliegverboden in plaats van of ernaast komen. Zelf vindt u
eigenlijk dat een vliegverbod effectiever is. Daar ben ik het zeer mee oneens. Ik
ben het daar echt zéér mee oneens, omdat je bij een vliegverbod nog geen vijfde deel
van alle verkeersbewegingen pakt. 80%, als het niet meer is, komt namelijk met de
auto. Ik roep ik u even in herinnering het skigebied in het noorden van Italië de
afgelopen zomer, waarbij de mensen in Spanje en Frankrijk op de camping zich niet
overal precies aan hebben gehouden. Dat heeft een belangrijke rol gespeeld. Dat bestrijk
je helemaal niet met een vliegverbod, want mensen kunnen prima ook vanuit de huidige
hoogrisicogebieden zoals Polen en Frankrijk met de auto naar Nederland komen. Dus
als we geen quarantaineplicht hebben, hebben we daar geen oplossing voor. Dan hebben
we het alleen voor de gebieden waar je alleen maar naartoe kunt vliegen. Dus ik vind
het echt belangrijk.
Ik zie de heer Paternotte al. Misschien kan ik in dit stukje beantwoording dan meteen
zijn motie meenemen, de motie op stuk nr. 21. Daarmee beantwoord ik dan ook meteen
de vraag van mevrouw Maatoug van GroenLinks, die wilde weten of alle vliegverboden
in stand blijven. Het antwoord daarop is: dat weet ik nog niet. Daarom adviseer ik
ook «oordeel Kamer» over de motie-Paternotte. Die verzoekt de regering om de bestaande
vliegverboden pas op te heffen na een positief advies daartoe van het OMT – of van
het RIVM, neem ik aan, dat zal niet zo veel uitmaken – en zo mogelijk in overleg met
buurlanden. Ik weet het dus nog niet. Het zou goed kunnen zijn dat er een andere afweging
wordt gemaakt. De heer Paternotte noemde het voorbeeld van Suriname, maar er zijn
ook andere voorbeelden. Wat mij betreft heeft het echt de voorkeur om die quarantaineplicht
in te stellen voor de zeerhoogrisicolanden. Dat gaat voor. Daarmee bestrijken we alle
modaliteiten nu, zonder enige discriminatie. Daarnaast kan aanvullend nog een vliegverbod
nodig zijn. Die afweging moet landenspecifiek gemaakt worden.
Voorzitter, volgens mij heb ik nu alle vragen daarover beantwoord en meteen de motie
op stuk nr. 21 oordeel Kamer gegeven.
De voorzitter:
Was dat voldoende, meneer Paternotte?
De heer Paternotte (D66):
Daar ben ik op zich natuurlijk blij mee. Dank daarvoor. Fijn dat u dat wil doen. Ik
vraag daarbij dan ook aandacht voor de Europese coördinatie. De Minister zei tegen
de heer Kwint dat het niet zo effectief is wat betreft Noord-Italië. Natuurlijk klopt
dat als daar 80% over de weg komt. Alleen zien we dat het nu veel vaker gaat om bestemmingen
buiten Europa. Aangezien het wegverkeer vanuit India en Brazilië overzichtelijk is,
kan ik mij voorstellen dat daar een vliegverbod een stukje effectiever is.
Minister Van Nieuwenhuizen Wijbenga:
Het gaat erom dat we het ook hebben over de zeerhoogrisicogebieden. Daar vallen op
dit moment ook Polen en Frankrijk onder. We benoemen die niet voor niets als zeerhoogrisicogebied;
kijk naar de aantallen. Die bereik je niet met een vliegverbod. Nogmaals, u zult met
mij eens zijn dat vanuit Polen er net zo veel met de auto naar Nederland wordt gereisd
als met het vliegtuig.
De voorzitter:
Is dat voldoende? Meneer Kwint?
De heer Kwint (SP):
Nee. Op dit moment is Nederland namelijk ook een zeerhoogrisicogebied. Ik heb een
halve middag, en trouwens ook een substantieel deel van de avond, een hele tijd, naar
een kabinet zitten luisteren dat zegt dat de verwachting juist is dat het de komende
maanden gaat afnemen – precies zoals de heer Paternotte zegt – vanwege een toegenomen
vaccinatiegraad en dat we dan de hoogrisicolanden vooral verder van ons zullen gaan
zien. Het risico van de automobilist uit Brazilië lijkt me prima te nemen. Het risico
dat mensen zich vanuit Brazilië niet aan de quarantaineplicht gaan houden, lijkt mij
eerlijk gezegd een stuk groter.
Minister Van Nieuwenhuizen Wijbenga:
Het zijn verwachtingen. Je kunt ervan uitgaan dat er misschien helemaal niets meer
aan hoogrisicogebied in Europa overblijft. Maar ik weet dat niet. Ik vind het belangrijk
dat we een gat dichten waar verreweg de meeste vervoersbewegingen in zitten, te weten
de auto, en dat we die daar netjes in meenemen. Volgens mij doen we dat met dit voorstel.
Overigens geldt dat ook voor de PCR-test. Ik denk dat dat een heel belangrijke stap
is. Daarnaast heb ik aangegeven dat een vliegverbod natuurlijk gewoon tot de mogelijkheden
blijft behoren en dat we dat doen op basis van de adviezen van de experts die we daar
gebruikelijk voor raadplegen.
Dan heb ik nog de motie op stuk nr. 23 van mevrouw Van Esch, medeondertekend door
mevrouw Simons. Gegeven het debat van net zal het mevrouw Van Esch niet verbazen dat
ik deze motie ontraad. Ze knikt zelfs al, dus dit oordeel was ingecalculeerd.
Dan kom ik bij de motie-Kwint op stuk nr. 27. Gezien wat we net besproken hebben,
zal het ook de heer Kwint niet verbazen dat ik deze motie ontraad.
Dat was het, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank de beide bewindspersonen voor hun beantwoording en voor de appreciatie
van de moties. Meneer Paternotte, u hebt nog een vraag?
De heer Paternotte (D66):
Ik zoek nog even naar wat volgens de Minister nu het grote verschil is tussen mijn
motie en die van de heer Kwint.
Minister Van Nieuwenhuizen Wijbenga:
Die verzoekt de regering om een wettelijke quarantaineplicht niet in plaats van, maar
aanvullend op de mogelijkheid van een vliegverbod. Hij zegt eigenlijk dat je begint,
vooropgesteld, met een vliegverbod en dat je pas als dat niet afdoende is een quarantaineplicht
invoert. Zo heb ik haar geïnterpreteerd. Een vliegverbod vond hij een beter alternatief,
en dan pas een quarantaine. Bij ons is het net andersom: wij beginnen met quarantaine
voor alle modaliteiten en aanvullend kan een vliegverbod mogelijk zijn.
De heer Paternotte (D66):
Ik las de motie-Kwint anders, maar de heer Kwint bevestigt de uitleg van de Minister.
Dus waar bemoei ik me eigenlijk mee?
Minister Van Nieuwenhuizen Wijbenga:
Dat vroeg ik me eigenlijk ook al af.
De voorzitter:
De beraadslaging bevestigt dat ook.
Nogmaals mijn dank aan beide bewindspersonen en aan de ondersteuners, zowel hier in
de zaal als elders. De vraag is even wanneer we gaan stemmen over deze wet, of dat
morgen is of volgende week donderdag. Als ik volgende week donderdag voorstel, kan
dat dan op een meerderheid rekenen? Hebt u een vraag over wanneer we gaan stemmen,
mevrouw De Vries?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ja. Ik wil graag weten of het een probleem oplevert.
De voorzitter:
Of stemmen op 6 mei een probleem oplevert?
Minister De Jonge:
Voor mij niet. Voor ons niet, denk ik. Mogelijk voor de Eerste Kamer. Ik hoop dat
de Eerste Kamer het op de 11de wil behandelen. Meestal wil de Eerste Kamer echt een
geconsolideerd wetsvoorstel krijgen vanuit de Tweede Kamer. Dat is mijn enige zorg.
Dat kan ik nu niet live checken bij de Eerste Kamer. Zij willen natuurlijk wel enige
voorbereidingstijd hebben, van zeker een week. Dat snap ik eigenlijk ook wel. Aanvankelijk
heeft de Eerste Kamercommissie besloten om de wet op de 18de behandelen. Ik hoop heel
erg dat men ingaat op ons verzoek om dat toch naar de 11de te tillen en dat heeft
weer te maken met beide wetsvoorstellen, waarvan ik hoop dat ze die beide op één moment
gaan behandelen, op de 11de, zodat het toegangstesten op tijd kan ingaan en zodat
ook de reisadviezen geharmoniseerd kunnen worden met de mogelijkheden die dit wetvoorstel
biedt.
De voorzitter:
Maar uiteindelijk gaat de Tweede Kamer wel over haar eigen gereedheid. Ik denk dat
het wel mogelijk moet zijn om op 6 mei over beide wetsvoorstellen te stemmen, uiterlijk.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Mag ik nog één vraag aan de collega's stellen? Alle amendementen liggen er volgens
mij zo ongeveer.
De voorzitter:
Ze gaan wel gelijktijdig naar de Eerste Kamer. Het mag van mij ook morgen, hoor. Het
maakt mij op zich niks uit. De Eerste Kamer gaat wel beide wetten gelijktijdig behandelen.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat weet ik niet. Daar ga ik niet over.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat is helder.
De voorzitter:
Dat schept wel mogelijkheden voor ons. Als de Eerste Kamer eerst deze wet gaat doen
en daarna pas de testwet, geeft dat ons ook ruimte voor de planning van de testwet
volgende week.
De heer Paternotte (D66):
Wat ik begrepen heb, is dat de Eerste Kamer dit pas na haar reces wil oppakken en
dat zij dan een korte behandeling wil doen. De informatie die ik uit de Eerste Kamer
heb, is dat het wat dat betreft niet zou uitmaken.
De voorzitter:
Wat zou niet uitmaken?
De heer Paternotte (D66):
Mits wij volgende week over beide wetten stemmen, zou het voor de behandeling niet
hoeven uitmaken. Dat komt vanuit de senaatsfractie waar ik weleens contact mee heb,
die van D66.
De voorzitter:
Mag ik vragen wie er voor een stemming morgen is? Steek even uw hand op. En wie steunt
stemming over dit wetsvoorstel op 6 mei? Dan gaan we in ieder geval dit wetsvoorstel
op 6 mei in stemming brengen. Ik verzoek de leden om na het sluiten van dit wetgevingsoverleg
nog heel even te blijven plakken om het over de planning voor volgende week te hebben.
Volgens mij heb ik iedereen bedankt, de ondersteuning hier en buiten de zaal, de Ministers
en de leden voor hun inbreng. Bij dezen sluit ik het wetgevingsoverleg. Dank u wel.
Sluiting 22.06 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
M. Agema, Tweede Kamerlid -
Mede ondertekenaar
A.H. (Agnes) Mulder, voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat -
Mede ondertekenaar
Martin Bosma, Tweede Kamerlid -
Mede ondertekenaar
P.H. van Meenen, voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid -
Mede ondertekenaar
M.E. Esmeijer, griffier
Stemmingsuitslagen
Aangenomen met handopsteken
| Fracties | Zetels | Voor/Tegen |
|---|---|---|
| VVD | 34 | Voor |
| D66 | 24 | Voor |
| PVV | 17 | Tegen |
| CDA | 15 | Voor |
| PvdA | 9 | Voor |
| SP | 9 | Tegen |
| FVD | 8 | Tegen |
| GroenLinks | 8 | Voor |
| PvdD | 6 | Tegen |
| ChristenUnie | 5 | Voor |
| DENK | 3 | Tegen |
| JA21 | 3 | Tegen |
| SGP | 3 | Tegen |
| Volt | 3 | Voor |
| BBB | 1 | Tegen |
| BIJ1 | 1 | Tegen |
| Fractie Den Haan | 1 | Tegen |
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.