Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 22 april 2021, over Klimaatakkoord gebouwde omgeving

32 847
Integrale visie op de woningmarkt

Nr. 688
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 11 mei 2021

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, de vaste commissie voor Europese Zaken
en de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat hebben op 22 april 2021 overleg
gevoerd met mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
over:

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 april
2021 inzake voortgang Programma Aardgasvrije Wijken (PAW) (Kamerstuk 32 847, nr. 739);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 april
2021 inzake verkenning varianten isolatiesubsidie (Kamerstukken 32 813 en 32 847, nr. 680);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 18 maart
2021 inzake huurregelgeving ter uitwerking Klimaatakkoord (Kamerstukken 32 813 en 32 847, nr. 673);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 18 maart
2021 inzake isolatiestandaard en Streefwaardes voor woningen (Kamerstukken 30 196 en 32 813, nr. 749);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 1 maart
2021 inzake subsidie energiebesparing eigen huis, moties met betrekking tot Nationaal
Isolatieprogramma en Warmtefonds (Kamerstukken 32 813 en 32 847, nr. 667);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 22 februari
2021 inzake reactie op verzoek commissie inzake Unie van Waterschappen (UvW) brief
over klimaatbestendig bouwen (Kamerstuk 30 196, nr. 748);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 14 januari
2021 inzake reactie op verzoek van de commissie inzake de motie van de leden Lodders
en Van Weyenberg over verduurzaming niet ontmoedigen door hogere lokale lasten (Kamerstuk
35 029, nr. 20) (Kamerstuk
32 813, nr. 658);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 januari
2021 inzake reactie op verzoek commissie over het rapport «Een laagdrempelige energietransitie:
Hoe kan de haalbaarheid van de energietransitie in de gebouwde omgeving worden vergroot»
(Kamerstuk 32 813, nr. 657);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 december
2020 inzake ondertekening convenant koopketen (Kamerstuk 30 196, nr. 742);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 december
2020 inzake afschrift van het antwoord op de brief van Vereniging Eigen Huis over
ontzorging van huiseigenaren bij de uitvoering van de verplichting tot waterzijdig
inregelen (Kamerstuk 30 196, nr. 739);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 december
2020 inzake voortgang Strategische Verkenning «Ruimte voor biobased bouwen» (Kamerstukken
32 852 en 32 847, nr. 136);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 december
2020 inzake evaluatie van het aanvraag- en selectieproces van de tweede ronde proeftuinen
aardgasvrije wijken (Kamerstuk 32 847, nr. 702);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 24 november
2020 inzake nadere informatie negentien proeftuinen aardgasvrije wijken tweede ronde
(Kamerstuk 32 847, nr. 697);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 20 november 2020 inzake fiche:
Mededeling Een renovatiegolf voor Europa (Kamerstuk 22 112, nr. 2982).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Bosma

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Belhaj

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Azarkan

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Roovers

Voorzitter: Martin Bosma

Griffier: Roovers

Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Beckerman, Bisschop, Martin Bosma,
Boulakjar, Bromet, Eerdmans, Grinwis, Jansen, Koerhuis, Kops, Agnes Mulder, Nijboer
en Teunissen,

en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 13.03 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, fijn dat u allemaal bij ons bent. Aan de orde is het Klimaatakkoord gebouwde
omgeving. Ik heb de wind er nog niet onder, merk ik. Meneer Nijboer, misschien kunt
u ook even een beetje bij de les blijven? We gaan er eens lekker tegenaan. We nemen
hier vijf uur de tijd voor, dames en heren. We gaan er eens even lekker voor zitten.
De dag voor het meireces willen we even lekker uitpakken. We gaan alles goed tegen
het licht houden. De Minister is ook superenthousiast; die straalt, en die kwam juichend
haar bed uit voor een debat van vijf uur lang. Mooier kan het niet! Nou, dat regelen
we dan als Tweede Kamer. Om het toch nog een beetje in de hand te houden, hebben we
een spreektijd van vijf minuten per persoon. Dat moet genoeg zijn. Ik stel voor dat
u allen in deze termijn, dus in de termijn van de Kamer, vier opmerkingen kunt plaatsen.
Die kunt u achter elkaar plaatsen, maar u mag ze ook in elke andere volgorde die u
weet te verzinnen rondom het getal vier, fabriceren, als het er maar niet meer zijn
dan vier. Heel goed. Dan ga ik van start met de heer Koerhuis. Ik geef hem graag het
woord voor zijn vijf minuten, waaraan niet te tornen valt.

De heer Koerhuis (VVD):

Eerst graag een ordevoorstel. Ik zou graag zes minuten willen hebben, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is zojuist verworpen. O, een ordevoorstel? Dan ga ik even kijken of daar een meerderheid
voor is. Wie is er voor het voorstel van de heer Koerhuis? Ik zal het antwoord enigszins
proberen te beïnvloeden door te zeggen dat het dan waarschijnlijk nog later gaat worden.
U moet dan niet gek opkijken als we richting 19.00 uur gaan. Dat zeg ik ook even voor
de voetbalfans die Ajax-Utrecht willen zien. Bij zes minuten gaan we echt dwars door
de tijd heen. Wie stemt er voor het ordevoorstel van de heer Koerhuis om naar zes
minuten te gaan?

De heer Boulakjar (D66):

Voorzitter. Als we allemaal tien seconden inleveren, dan mag de heer Koerhuis zes
minuten spreken. Ik hou het graag op vijf minuten.

De voorzitter:

Nou, ik doe voor iedereen vijf. Meneer Koerhuis, ga uw gang. Het woord is aan u.

De heer Koerhuis (VVD):

Voorzitter. Ik begin met het programma proeftuinen aardgasvrije wijken. In het vorige
debat heb ik al aangekaart dat ik de naam «proeftuinen aardgasvrije wijken» niet passend
vind. Het is dan net alsof daar proefkonijnen in tuinen wonen en alsof het middel
«aardgasvrij» belangrijker is dan het doel «CO2-besparing». Gaat de Minister mijn suggestie nog overnemen om het programma om te
vormen tot «eerste CO2-besparende woonwijken»?

Naast de vorm gaat het ook om de inhoud. De Rekenkamer was al heel kritisch over de
eerste tranche. De Minister heeft een evaluatie van het selectieproces naar de Kamer
gestuurd. Daaruit blijkt dat «gemeenten graag willen zien naar welke projecten de
Minister echt op zoek is». Dit sluit aan op hetgeen ik de Minister al langer vraag,
namelijk dat de Minister op zoek moet gaan naar CO2-besparing onder de voorwaarde van haalbaarheid en betaalbaarheid. Ik vond en ik vind
dat de Minister dit moet doen. Als we doorgaan met de derde tranche, dan wil de VVD
antwoord op de volgende drie vragen. Kan de Minister aan de Kamer per project toelichten
hoeveel de verwachte kosten zijn voor het Rijk, de gemeente en de bewoners en hoeveel
de verwachte CO2-besparing is? Twee. Het is van belang dat de projecten betaalbaar zijn. Hoeveel is
de verwachte eenmalige eigen bijdrage, de verwachte eigen maandelijkse bijdrage en
de verwachte besparing op de energierekening? Drie. Het is van belang dat projecten
haalbaar zijn, rondrekenen en een einddatum hebben.

Voorzitter. De uitvoering van het programma proeftuinen aardgasvrije wijken wordt
gedaan door gemeenten. Ik ben bang dat er een kloof ontstaat tussen stad en platteland.
Ten eerste ontstaat die kloof op het gebied van expertise. Je ziet dat steden de expertise
vaak wel hebben en het platteland niet. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat het
platteland ook de expertise krijgt? Ten tweede ontstaat die op het gebied van warmtenetten
en warmtepompen. Aedes heeft een rapport over de kosten gepubliceerd. Een aansluiting
op een warmtenet is gemiddeld bijna € 10.000 goedkoper dan een aansluiting op het
gasnet, en een warmtepomp is bijna € 20.000 duurder. We zien dat steden vaak aansluiten
op warmtenetten – dat kan ook duurzaam, als we water van havens gebruiken – en dat
het platteland vaak warmtepompen moet gebruiken. Welk perspectief ziet de Minister
voor warmtenetten op het platteland?

Voorzitter. Dan het energielabel. Iedereen hier heeft een paar weken geleden ongetwijfeld
Radar gezien.

De voorzitter:

Meneer Koerhuis, u heeft een vraag van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

In zijn eerste zinnen zei de heer Koerhuis dat hij die proeftuinen wil omdopen naar
CO2-wijken. Dat is dus een algemene aanduiding. Nu zegt hij dat het haalbaar en betaalbaar
moet blijven voor iedereen – dat vinden wij ook – dat die warmtepompen op het platteland
te duur zijn en dat er daarom een warmtenet moet komen, omdat dat goedkoper is. Hoe
zit dat?

De heer Koerhuis (VVD):

Dat is dus mijn vraag aan de Minister.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Maar ik stel u die vraag omdat het bij die proeftuinen dus CO2-neutraal, dus middelneutraal moet zijn, terwijl u nu zelf zegt dat er op het platteland
wel een middel onderzocht moet worden. Het gaat toch uiteindelijk om haalbaarheid
en betaalbaarheid? Misschien is het wel zo dat we de warmtepompen haalbaar en betaalbaar
moeten maken op het platteland, in plaats van dat u, zoals u nu doet, pleit voor een
warmtenet op het platteland. Of begrijp ik het verkeerd?

De heer Koerhuis (VVD):

Nou, nee, ik pleit er niet voor. Ik zie dingen gebeuren op het platteland en heb daar
vragen over aan de Minister.

De voorzitter:

Helder. Als mevrouw Bromet haar microfoon uitzet, dan gaan we luisteren naar mevrouw
Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vind het heel mooi dat de heer Koerhuis zegt dat hij meer warmtepompen wil en dat
wil stimuleren. Maar elektriciteit is momenteel natuurlijk hartstikke duur. Dat is
de reden waarom het nog steeds moeilijk is om grootschalig warmtepompen aan te schaffen.
Mijn vraag aan de heer Koerhuis is of hij ons wil helpen om die omschakeling echt
te maken en ervoor te zorgen dat energie voor de kleine verbruikers, voor huishoudens,
veel goedkoper wordt dan vervuilende energie. Grootgebruikers betalen momenteel 28
keer minder voor hun elektriciteit dan huishoudens. Is hij bereid om die omslag te
maken met ons?

De heer Koerhuis (VVD):

In mijn betoog heb ik het er juist over dat warmtepompen duurder zijn en warmtenetten
goedkoper. Ik begrijp dus niet waar de Partij voor de Dieren het vandaan haalt dat
ik warmtepompen wil stimuleren. Ik vraag de Minister juist welk perspectief zij ziet
voor warmtenetten op het platteland.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dan zal ik het nog een keer wat helderder aangeven. Een warmtenet is natuurlijk geen
bron. Een warmtenet is een middel om een bron te verplaatsen. Het gaat er natuurlijk
om welke bron je gaat gebruiken voor zo'n warmtenet. Het probleem is dat vervuilende
energie, zoals restwarmte, momenteel veel goedkoper is dan schone elektriciteit, middels
een warmtepomp. Dus wil de heer Koerhuis erin meegaan dat het niet zozeer gaat om
het aanleggen van extra warmtenetten, maar dat het vooral gaat om de transitie van
die vervuilende energie naar duurzame energie? Wil hij helpen met die omslag in de
financiering daarvan, door middel van het afschaffen van subsidies voor de grootverbruikers
en door te helpen bij die belastingtransitie?

De heer Koerhuis (VVD):

De VVD wil er wel met de Partij voor de Dieren in meegaan dat het inderdaad betaalbaar
moet zijn, maar ik wil voorkomen dat het hier een EZK-discussie wordt; we zitten hier
bij BZK. Aedes heeft het rapport gepubliceerd, waarin staat dat – daar kan ik niets
aan doen – in de gegeven situatie een aansluiting op het warmtenet gemiddeld genomen
€ 10.000 goedkoper is dan een aansluiting op een gasnet, en een warmtepomp bijna € 20.000
duurder is. Daar zit dus € 30.000 per woning verschil tussen. Ik vraag dan ook aan
de Minister welk perspectief zij ziet voor die goedkopere manier van warmte op het
platteland om te voorkomen dat huishoudens op het platteland op onnodige kosten worden
gejaagd.

De voorzitter:

Helder. U continueert.

De heer Koerhuis (VVD):

Voorzitter. Dan het energielabel. Iedereen hier heeft een paar weken geleden ongetwijfeld
Radar gezien. Radar laat precies zien waarvoor ik al bijna twee jaar waarschuw. Eén:
de kwaliteitsborging. Hoe kijkt de Minister ertegen aan dat er drie keer een energie-expert
langskomt en dat er drie keer een totaal andere uitkomst is? En hoe kijkt hij aan
tegen de kritiek van huiseigenaren dat energie-experts hoge prijzen vragen voor dingen
die huiseigenaren ook zelf kunnen doen, zoals het inscannen van bonnen, het opmeten
van ramen en isolatie? Dan het tweede: de wachttijden. Radar laat lange wachttijden
zien. Dit zien we al bijna twee jaar aankomen. Wanneer is dit nu eens opgelost? Graag
een harde datum en een harde maximumwachttijd tot 1 juli. Drie: de prijzen. Radar
laat drie offertes zien van een eenvoudige tussenwoning: een van € 296, een van € 298
en zelfs een van € 349 exclusief btw. Dit is toch te gek voor woorden voor dingen
die huiseigenaren ook zelf kunnen doen, helemaal als we het afzetten tegen de geschatte
kosten van de Minister: € 190 inclusief btw. Wanneer is dít nu eens opgelost? Graag
een harde datum en een harde maximumprijs tot 1 juli.

Nu komt de Minister naar aanleiding van Radar met enkele actiepunten. Ik citeer: «Als
eerste zal door de certificerende instelling de woning worden bezocht om een controleaudit
uit te voeren. Als tweede zal er een gesprek worden gevoerd met InstallQ en de certificerende
instellingen.» Maar het gaat niet om die ene woning en de tijd van praten is al lang
voorbij. Het is tijd voor daden.

Iedereen hier heeft ongetwijfeld ook de brief van de Minister gezien. Ik kan mijn
ogen bijna niet geloven over de uitleg over het tekort aan energie-experts. Ik citeer:
«Er werd veel onzekerheid in de markt ervaren omtrent de inwerkingtreding van het
nieuwe energielabel door het politieke debat.» Al bijna twee jaar stel ik Kamervragen.
Als de Minister hier toen serieus op was ingegaan, dan had het nieuwe digitale label
al van start kunnen gaan. Al bijna een jaar geleden heeft de Kamer een motie aangenomen
om het label digitaal te houden. Ook als de Minister hier toen serieus op was ingegaan,
had het nieuwe digitale label al van start kunnen gaan. Ik kan mijn ogen dan ook bijna
niet geloven over het feit dat de Minister het politieke debat hier de schuld van
geeft. Graag een reactie.

Voorzitter. Na de problemen van energielabel 1.0, dreigt er nu ook een energielabel
2.0. DNB wil dat huiseigenaren voor iedere nieuwe hypotheek of iedere wijziging van
een bestaande hypotheek het taxatierapport fysiek laten uitvoeren. Voorzitter. Hoe
kan een toezichthouder die beslissing nemen? Het volk moet het nieuwe, dure taxatierapport
immers betalen. De uiteindelijke beslissing moet dan ook bij de volksvertegenwoordiging
liggen. Dat is niet DNB, dat is niet de Minister, maar dat zijn wij hier. Ik heb de
antwoorden op de schriftelijke vragen van voormalig commissielid Terpstra bekeken
en ik krijg een déjà vu. De Minister zegt: «de kosten van het nieuwe model zijn nog
niet uitgekristalliseerd». En: «ik heb geen inzicht in hoeveel taxateurs op dit moment
al zijn geslaagd voor het examen». Dit is precies hoe energielabel 1.0 is begonnen.
Laten we energielabel 2.0 voorkomen. Laten we het taxatierapport digitaal houden waar
dat kan, en fysiek waar dat moet.

Naast mijn kritiek op het volledig fysiek willen doen van het taxatierapport, heb
ik ook kritiek op de twee uitbreidingen die de Minister wil doen: een bouwkundig rapport
en een energierapport. Dit zijn allemaal verschillende expertises. Het taxatierapport
hoort gedaan te worden door de taxateur, het bouwkundig rapport door de bouwkundig
expert en het energierapport door de energie-expert. Waarom moet alles nu in één rapport?
Houd dit gescheiden en houd dit digitaal.

De voorzitter:

Dat waren vijf minuten en drie seconden. Ziet u wel dat u het kan, meneer Koerhuis?
Ziet u het wel?

Ik ben nog even vergeten te vertellen dat de heer Heerma van het CDA vervangen wordt
door mevrouw Agnes Mulder. Maar zij komt later, want ze zit bij het debat inzake de
artikel 100-brief. Dat is een zaak van leven of dood, dus dat is belangrijk. Maar
zij komt later. Nog een hartelijk woord van welkom aan de mensen die iets later binnenkwamen.
Meneer Eerdmans, iedereen heeft drie minuten spreektijd. Strafkorting heet dat.

Het woord is aan mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Uw collega, de heer Kops, wil nog wat vragen.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter, mag ik nog even wat vragen aan de heer Koerhuis?

De voorzitter:

Ja, het woord is aan de heer Kops.

De heer Kops (PVV):

Ik heb het verkiezingsprogramma van de VVD er nog eens bij gepakt. Wat ik niet begrijp,
is wat erin staat onder het kopje «lagere energierekening». Daar staat: het verduurzamen
van Nederland mag niet leiden tot lastenverzwaringen. Het tegendeel is het geval.
De energierekening gaat alleen maar omhoog. De ODE-tarieven gaan ieder jaar omhoog,
de gasbelasting gaat steeds omhoog: mensen gaan alleen maar meer betalen. Dan staat
er verder: het tegengaan van hogere woonlasten als gevolg van verduurzaming. Ook hier
is het tegendeel waar. Het verduurzamen en het gasloos maken van een woning kost zomaar
€ 40.000. Het is dan ook nog niet eens rendabel. Het is weggegooid geld. Mijn vraag
aan de heer Koerhuis is: hoe moeten we dat dan zien? Wat komt er in de praktijk terecht
van al die mooie woorden in het verkiezingsprogramma van de VVD?

De heer Koerhuis (VVD):

Het is alsof de PVV mijn inbreng niet gehoord heeft. Want ik zeg ook: het moet haalbaar
en betaalbaar zijn. Een warmtenet is, zeker voor nieuwbouw, gewoon goedkoper dan een
gasaansluiting. Dat zat toch echt goed in mijn inbreng. Ik vind dat we aardgasvrije
wijken moeten gaan omvormen naar CO2-besparende wijken. Ik heb de Minister heel duidelijk gevraagd om per project in kaart
te brengen wat de verwachte eenmalige eigen bijdrage is. Ik volg dat bijvoorbeeld
goed in Rotterdam. Daar houden ze die beperkt tot de prijs van een cv-ketel. Dat is
denk ik heel redelijk. De verwachte eigen, maandelijkse bijdrage moet eigenlijk niet
hoger zijn dan de verwachte besparing op de energierekening. Ik zit daar strak in.

De heer Kops (PVV):

Nou, fijn dat de heer Koerhuis daar strak in zit. Maar wat er in zijn betoog en in
het verkiezingsprogramma van de VVD allemaal staat, is juist het probleem. Dat strookt
namelijk niet met de werkelijkheid. De heer Koerhuis zegt dat het haalbaar en betaalbaar
moet zijn, maar het is niet haalbaar en het is niet betaalbaar. Dat zien we bijvoorbeeld
bij de proeftuinen, waarin woningen van het gas af worden gehaald. De kosten zijn
torenhoog, de energierekening gaat alsnog omhoog en mensen zitten vaak ook nog eens
in een koud huis, omdat de warmtepomp niet werkt. Het is dus niet haalbaar en betaalbaar.
Kan de heer Koerhuis daar eens op reageren? Hoe moeten we dat zien?

De heer Koerhuis (VVD):

Ja, graag. De heer Kops was niet bij het vorige commissiedebat over dit onderwerp.
Ik ben toen heel kritisch geweest op die tweede tranche. Ik heb ook gezegd: laten
we met die tweede tranche wachten tot aan die voorwaarden voldaan is. Maar er was
geen meerderheid in de commissie. De heer Kops was er niet. Er was geen meerderheid,
dus de tranche is gewoon doorgegaan zonder de voorwaarden die ik gesteld heb. Ik wil
graag dat de derde tranche wel aan die voorwaarden gaat voldoen. Ik hoop dat u er
dan ook bent om dat te regelen.

De heer Kops (PVV):

De heer Koerhuis kan natuurlijk kritisch zijn wat hij wil. Hij kan lekker kritisch
zitten doen, maar dat strookt niet met de werkelijkheid. Als de heer Koerhuis een
vent is, dan zou hij eerlijk toegeven dat het gasloos maken van woningen nu al één
groot drama is, zeker financieel. Het is onhaalbaar en onbetaalbaar. De heer Koerhuis
zou de conclusie moeten trekken dat we daar dus ook mee moeten stoppen. Trekt de heer
Koerhuis die conclusie? Als de PVV voor de zoveelste keer een motie indient waarin
staat dat het gasloos maken niet werkt, niet lukt en dat we moeten stoppen met die
geldverspilling, dan verwacht ik ook dat de VVD daar dus vóór stemt. Gaat hij dat
doen?

De heer Koerhuis (VVD):

Het is niet zo simpel als de PVV hier voorstelt. Vaak is het gasloos maken met warmtenetten
goedkoper, zoals ik ook aangeef. Maar als het dan echt aankomt op de proeftuinen met
aardgasvrije wijken, dan geef ik toe dat die niet goed gaan. De Rekenkamer is heel
kritisch. Ik ben er ook al heel lang heel kritisch over. Maar als we daarin verbeteringen
willen aanbrengen, dan verwacht ik ook dat de PVV er is. Wees er dan ook op het moment
dat we de beslissingen nemen in de commissie, in plaats van achteraf kritiek te hebben.
Dan kunnen we samen dingen verbeteren. Maar u was er niet. De tranche ging door, omdat
onder andere uw steun miste.

De heer Kops (PVV):

Verbeteren? We moeten helemaal niks verbeteren. We moeten ermee stoppen. Wat u doet,
meneer Koerhuis, is de mensen, onder andere met die proeftuinen, regelrecht de energiearmoede
injagen. U zadelt mensen die alsnog in de kou zitten op met kosten van tienduizenden
euro's. Energiearmoede neemt toe in Nederland. Energie is een basisbehoefte, maar
dankzij het beleid van de VVD en het Klimaatakkoord van de heer Nijpels, ook zo'n
VVD'er, moeten we allemaal van het gas af en worden mensen regelrecht de energiearmoede
ingejaagd. Wees dan ook een vent en zeg dan eerlijk: het deugt niet, we stoppen ermee.

De heer Koerhuis (VVD):

We kunnen wel verwijten naar elkaar maken, maar ...

De heer Kops (PVV):

Het is uw beleid, namelijk.

De heer Koerhuis (VVD):

Nee, nee, nee. U zit hier nu ook aan tafel. De vorige keer zat u niet aan tafel. Toen
had u het verschil kunnen maken in het beleid. U heeft het over de tweede tranche,
waardoor mensen de energiearmoede in worden gejaagd. Ik was heel kritisch over die
tweede tranche. Ik heb gezegd: laten we stoppen ... Of, sorry, laten we het uitstellen.

De heer Kops (PVV):

Stoppen is prima, ja.

De heer Koerhuis (VVD):

Laten we die tweede tranche tijdelijk stoppen of uitstellen: dat is wat ik gezegd
heb. Maar ik had niet genoeg steun in de commissie, onder andere omdat u er niet was.
U kunt nu makkelijk achteraf naar mij wijzen. Maar ik heb dit voorstel de vorige keer
gedaan en ik haalde geen meerderheid, onder andere omdat u er niet was.

De voorzitter:

De heer Eerdmans heeft een vraag.

De heer Eerdmans (JA21):

Dit is mijn eerste commissievergadering in dit verband. Het is goed om dat te zeggen,
want ik heb de voorgaande niet meegemaakt. Maar ik wil de heer Kops vanuit JA21 een
beetje bijvallen, want ik hoor de VVD nu een beetje een warrig verhaal houden over
het stoppen en bijsturen van tranches. Ik denk dat het een heel terechte vraag is
die hier gesteld wordt: bent u er nou wel of geen voorstander van om mensen verplicht
af te sluiten van het aardgas?

De heer Koerhuis (VVD):

Nee, daar zijn we niet voor. Daar ben ik de afgelopen jaren ook heel helder over geweest.

Mag ik nog afronden met één puntje? Het voorstel van Minister Knops was, ten tijde
van de ziekte van mevrouw Ollongren, om mensen in Utrecht inderdaad verplicht van
het gas af te halen. Er is ook een motie-Koerhuis/Krol geweest om dat te stoppen.
Dus dat gaan we niet doen.

De heer Eerdmans (JA21):

In Rotterdam, waar ik zelf woon, gebeurt het nog steeds. Mensen worden daar aan de
lopende band toe gedwongen. Het gaat gelukkig heel slecht, dus dat is het goede nieuws.
Maar ik zie eigenlijk misschien wel een meerderheid ontstaan die dit project van tafel
kan halen, als ik het zo voel. Dus dank u wel, meneer Koerhuis. Ik had de indruk dat
u de PVV geen heel duidelijk antwoord wilde geven, maar we kunnen dus rekenen op steun
als we dit onzalige project, dat van idiotie aan elkaar gevlochten is, van tafel willen
vegen?

De heer Koerhuis (VVD):

Nou, volgens mij draait JA21 het een beetje om en ben ik zo'n beetje de vlaggendrager
hier om mensen niet te verplichten om van het gas af te gaan. Ik reken op úw steun.

De heer Eerdmans (JA21):

Daarvoor zijn we er denk ik ook. Met onze drie zetels zullen wij ons daarvoor inzetten.
Laten we dat doen. We komen daar later dan nog wel over te spreken in de plenaire
zaal.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Jansen nog even. U krijgt er zin in!

De heer Jansen (FVD):

Ik vind het een hele interessante discussie, want in het Klimaatakkoord staat wel
degelijk dat 1,5 miljoen huizen in 2030 van het gas af moeten zijn. Als de VVD hier
blijkbaar tegen is, is de VVD dan ook bereid om het Klimaatakkoord open te breken
en dat eruit te halen?

De heer Koerhuis (VVD):

Nee, er staat in het Klimaatakkoord dat we huiseigenaren en huurders niet gaan verplichten
om van het gas af te gaan. Dat staat in het Klimaatakkoord. Daar staat ook in dat
1,5 miljoen huizen van het gas af kunnen. Dat kan ook. Als Forum voor Democratie mijn
betoog volgt, dan weet u dat een warmtenet, zeker als het gaat om duurzame warmte
van bijvoorbeeld havens, goedkoper is dan gas. Anders gaat die warmte de lucht in.
Als je die gebruikt om er huizen mee te verwarmen, is dat duurzaam én goedkoper. Ik
denk dat we bijvoorbeeld op zo'n manier die 1,5 miljoen huizen kunnen halen. Dat is
ook wat we hebben afgesproken in het Klimaatakkoord.

De heer Jansen (FVD):

Maar dan gaan ze dus wel degelijk van het gas af, en in 2050 alle gebouwen in Nederland.

De heer Koerhuis (VVD):

Nou, we hebben het over aardgas, hè. Dat is wat anders dan gas.

De heer Jansen (FVD):

Hoe ziet u dat dan voor zich? Gaat iedereen over op biogas in plaats van aardgas?

De heer Koerhuis (VVD):

Bijvoorbeeld.

De heer Jansen (FVD):

Oké. Interessant.

De voorzitter:

Dat was uw vierde en laatste interruptie.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, aan u het woord. Mag ik even stilte in de zaal? Want we gaan luisteren
naar mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik vind het wel gezellig, voorzitter!

Voorzitter. 26% van de Nederlanders zegt een veel hoger energieverbruik te hebben
dan voor de coronacrisis. 18% van de Nederlanders maakt zich zorgen of veel zorgen
over de hoogte van de energierekening. Dat zijn 1,4 miljoen huishoudens. Van de lage
inkomens maakt een derde zich zorgen. De energierekening bestaat voor ongeveer de
helft uit belastingen. Ik vraag me af of het kabinet bereid is om die belastingen
te verlagen, zodat die huishoudens niet in energiearmoede komen. Want het zijn natuurlijk
nog maar cijfers dat 1,4 miljoen mensen zich zorgen of veel zorgen maken over de hoogte
van hun energierekening. Maar de praktijk is dat er nu al mensen zijn die moeten kiezen
tussen een warm huis of een warme maaltijd. Er zijn mensen die in slecht geïsoleerde,
tochtige schimmelwoningen zitten en hun energierekening niet meer kunnen betalen.
Dat kunnen we veranderen door de energierekening te verlagen, maar ook door die woningen
te verbeteren en te verduurzamen.

Voorzitter. Op dit moment gaat dat niet goed. Het kan op een goede manier. Dat zei
ik net al. Er zijn 1,5 miljoen woningen waar schimmel in zit. Er zijn mensen die ziek
worden van hun eigen huis. De SP is er een groot voorstander van dat we juist die
slechte woningen als eerste verbeteren. Dat kan. Maar ik lees dat het kabinet juist
niet wil beginnen bij de lage inkomens. Waarom niet? Dat zou ik willen weten. Juist
die huurwoningen of koopwoningen zou je toch als eerst moeten aanpakken? Dat moet
op een manier waarop huishoudens er juist op vooruitgaan, niet door ze op te zadelen
met de hoge rekening. Ik vraag de Minister naar de uitvoering van de aangenomen motie
dat het verduurzamen altijd kostenneutraal moet gaan. Mijn partij zou eigenlijk nog
verder willen gaan. Want heel veel mensen met een laag inkomen moeten er juist op
vooruitgaan met een beter huis en een lagere energierekening. We creëren banen als
we deze huizen goed verbeteren. Afhankelijk van je politieke standpunt, kun je dan
ook nog klimaatdoelen halen: een win-win-win-winsituatie. Maar dat is niet hoe het
nu gaat.

Ik zat de stukken te lezen over de programma's die nu lopen. Het is een beetje moeilijk
om daardoorheen te komen. Als het over het Programma Aardgasvrije Wijken gaat, staat
daarin de zin: proeftuinen boeken voortgang richting uitvoering. Wat stáát daar? Proeftuinen
boeken voortgang richting uitvoering? Ik vraag me af wat hier staat. Dan lees ik verder
en blijkt dat het een verhullende term is om te zeggen dat we minder woningen halen
dan in de oorspronkelijke planning de bedoeling was. Ook in dit kader – de heer Koerhuis
heeft er al veel vragen over gesteld – vraag ik de Minister: hoe loopt het nu? Wat
betekent «proeftuinen boeken voortgang richting uitvoering»? Hoe staat het met mijn
aangenomen motie dat dit kostenneutraal moet gaan? Wanneer is het onderzoek gereed
dat er zou komen naar aanleiding van de motie die ik heb ingediend, waarin gekeken
wordt of bewoners in die wijken wel tevreden zijn over de «voortgang richting uitvoering»?

Voorzitter. Hetzelfde geldt voor het programma Renovatieversneller. Als wij de stukken
lezen, dan blijkt dat geen enkele aanvraag in de huidige ronde is gehonoreerd. De
20 miljoen die gereserveerd is, blijft op de plank liggen. Dan roep ik toch nog maar
even in herinnering: er zijn 1,4 miljoen huishoudens die gewoon niet of nauwelijks
weten hoe ze de energierekening nog kunnen betalen. Die 20 miljoen kan dus heel erg
goed gebruikt worden, maar blijft nu op de plank liggen. Hoe zit het met het programma
De Renovatieversneller? Want het boegbeeld daarvan is nu opgestapt. Zij noemt het
een regelrechte mislukking van bureaucratie. Ik zou daar toch graag een reactie op
willen. Want – dat ben ik dan niet met veel partijen eens – de SP gelooft wel degelijk
dat verduurzamen en verbeteren van woningen juist kan zorgen voor vooruitgang. Niet
op de huidige manier, maar als we dat goed doen, kunnen we zorgen dat mensen een beter
huis en een lagere rekening hebben en dat we heel veel banen creëren. Daar moet iedereen
zeggenschap over hebben. We moeten dus niet tornen aan de zeggenschap die mensen nu
wel hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Boulakjar van de fractie van D66.

De heer Boulakjar (D66):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag heb ik de eer om voor het eerst in deze commissie
het woord te mogen voeren namens D66. Ik zag al dat er een hele dynamische sfeer hangt.
Dat belooft wat voor de komende jaren. Ik kijk uit naar de prettige samenwerking met
alle leden van deze commissie. Hoewel ik hier als nieuw Kamerlid zit: verwacht van
mij geen al te nieuwe koers als het aankomt op het onderwerp van vandaag. Zoals u
de vorige periode van ons gewend was, zal ik me namens D66 inzetten voor snellere
en schonere woningbouw. Op die manier zorgen we dat er voor iedereen een comfortabele
en toekomstbestendige woning beschikbaar komt. Net als mijn voorganger zal ik mij
er hard voor maken dat we de doelen van het Klimaatakkoord om in 2050 tot een duurzame
gebouwde omgeving te komen echt gaan proberen te halen.

Voorzitter. Ik heb vandaag drie thema's waar ik bij stil wil staan. Een van mijn punten
is al een aantal keer benoemd. Het gaat over de isolatie van woningen, de proeftuinen
aardgasvrije wijken – tenminste, zo heet het voorlopig nog, begrijp ik – en de praktijkbelemmeringen.
Wat betekenen al die mooie maatregelen van ons nu in de dagdagelijkse praktijk?

Voorzitter. Isolatie vormt de basis om de uitstoot in de gebouwde omgeving terug te
dringen. Want niet-gebruikte energie is nog altijd de meest duurzame energie. Het
is goed dat er mede op basis van een motie van Jessica van Eijs en Carla Dik-Faber
een uitwerking is gekomen van de isolatiestandaard. Daarbij zijn voor mijn fractie
twee zaken belangrijk. We moeten ten eerste een ambitieuze en werkbare standaard neerzetten
om te voorkomen dat we bij renovaties over tien jaar opnieuw moeten gaan isoleren
en dus onnodige kosten gaan maken. We moeten er ook voor zorgen dat we met een standaard
aan de slag kunnen die duidelijkheid biedt voor de bouwsector. Ook de bouwsector zegt
hier behoefte aan te hebben. Ik kijk onder anderen de heer Koerhuis aan. Hoe bewaart
de Minister hier de balans tussen, is mijn vraag. In de standaard valt op dat voor
vooroorlogse woningen een lagere norm geldt. Daarbij heb ik een aantal vragen. Hoe
groot is het aandeel van deze vooroorlogse woningen in het gehele woningaanbod? Dat
is een redelijk technische vraag, maar wellicht dat de Minister dat toch ergens paraat
heeft. Wat betekent dit voor het ambitieniveau van de isolatiestandaard?

Voorzitter. Het is belangrijk dat zo veel mogelijk huishoudens financieel ondersteund
worden om hun huis te isoleren. Dat is volgens mij een breed gedragen begrip dat we
hier allemaal delen. Naar aanleiding van een aantal moties van collega's zijn nu drie
mogelijke varianten van een vouchersysteem uitgewerkt. Ik begrijp dat de demissionaire
Minister hier nu niet al te grove keuzes in kan maken, maar heeft zij alvast een beeld
van welke optie het best in de praktijk te brengen is? In het vorige debat bespraken
we ook de mogelijkheden om vanuit het Warmtefonds overdraagbare leningen op te zetten,
zoals bij gebouwgebonden financiering ook het geval was. In de brief staat niks over
de mogelijkheden om leningen vanuit het Warmtefonds overdraagbaar te maken. Eerder
deze week werd bekend dat in de gemeente Wijk bij Duurstede via baatbelasting de eerste
woningen verduurzaamd zijn met een gemeentelijke verduurzamingsregeling. Wat D66 betreft
is dat een interessante gedachtegang en iets om breder op te pakken. Ik heb twee vragen.
Hoe staat het met het onderzoeken van de mogelijkheden voor een overdraagbare lening?
Wanneer kan de Kamer hier de resultaten van verwachten? Op welke wijze kunnen lessen
worden getrokken uit het mooie voorbeeld van de gemeente Wijk bij Duurstede?

Voorzitter. D66 vindt het belangrijk dat huishoudens worden ondersteund en stapsgewijs
mee kunnen doen aan die verduurzaming. Een wijkgerichte aanpak is hier heel belangrijk
voor. De proeftuinen bouwen hierop voort. Al doende leert men. Samen met gemeenten
en inwoners worden projecten uitgewerkt over het hele land. Eén opmerking daarover:
we zien dat er in de tweede tranche minder rekening is gehouden met regionale spreiding.
Hoe zorgt de Minister ervoor dat in de derde tranche in het hele land stappen naar
duurzame wijken kunnen worden gezet? Hoe zorgt de Minister ervoor dat de proeftuinen
zo effectief mogelijk bijdragen aan het terugdringen van het aardgasgebruik in de
gebouwde omgeving?

Voorzitter, ik rond af. Voor bewoners moet er ook duidelijkheid zijn: wat kan ik doen
en hoe ondersteunt mijn gemeente mij hierbij? Dat kunnen gemeenten doen met een warmtevisie.
Toch blijkt dat die warmtevisies niet overal al gereed zijn. Hoe komt het dat die
warmtevisies bij een aantal gemeenten nog niet op orde zijn en hoe kunnen we gemeenten
hierbij helpen en ondersteunen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is één vraag van de heer Jansen.

De heer Jansen (FVD):

Mevrouw Beckerman was eerst.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is sympathiek, dank u wel. Ik begon mijn betoog met het opnoemen van het aantal
huishoudens dat nu met moeite of niet de energierekening kan betalen. Dat aantal dreigt
op te lopen, ook omdat de belasting op gas steeds verder wordt verhoogd door het kabinet.
Nou zou ik heel graag het volgende willen vragen. Het kabinet heeft laten weten: we
willen juist niet per se beginnen bij de mensen met een laag inkomen. Hoe staat u
daarin?

De heer Boulakjar (D66):

Ik heb niet precies scherp dat de Minister dat ook zo stellig heeft gezegd. Maar ook
bij D66 zeggen wij: begin nou vooral bij mensen die het het hardst nodig hebben. De
laagste inkomens verdienen als eerste een lagere energierekening en een comfortabel
huis. Dus in principe zitten wij op één lijn. Als u mij kunt vertellen waar de Minister
stellig heeft gezegd «nee, dat gaan we niet doen», dan hoor ik dat heel graag.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik bedoel natuurlijk dat de energierekening aan het oplopen is. Heel veel voorstellen
die wij steeds hebben gedaan om die belasting voor huishoudens te verlagen, heeft
D66 weggestemd. En D66 heeft nog niet gezorgd voor bijvoorbeeld financiering voor
huishoudens om massaal te gaan isoleren, waarbij huishoudens erop vooruitgaan. Ik
zou het goed nieuws vinden als D66 nu zegt: we zijn wel bereid om dat te doen. Want
we praten wel over isolatiestandaarden en streefwaarden, maar er is nog maar heel
weinig concreet waarmee we die lage inkomens, die nu soms kiezen tussen een warm huis
en een warme maaltijd, ook echt vooruithelpen. Wat gaat u doen?

De heer Boulakjar (D66):

Dat is een schuifsysteem, want de energiebelasting op gas gaat natuurlijk omhoog en
die op elektriciteit gaat omlaag. Laten we dat ook helder hebben. Ik noem die proeftuinen
aardgasvrije wijken. Ik kom uit de lokale volksvertegenwoordiging. Daar heb ik gezien
wat dat betekent in de dagdagelijkse praktijk. Mensen profiteren van een lagere energierekening,
van een comfortabel huis, maar ook van een wijk die opfleurt. Dus ja, met al die maatregelen
die wij hebben – subsidies, vouchersystemen, dit soort mooie proeftuinen – proberen
wij ervoor te zorgen dat die lagere inkomens als eerste profiteren van een comfortabeler
huis en lagere kosten.

De voorzitter:

Helder. De heer Jansen.

De heer Jansen (FVD):

Ik zal het heel kort houden. D66 wil graag dat alle woningen duurzaam zijn en zo,
maar in Duitsland geeft men nu juist subsidie voor aardgas, omdat ze dat daar bestempelen
als duurzaam. Er is een voorstel van de Europese Commissie uitgelekt om ook in de
nieuwe klimaatwet van de EU aardgas aan te merken als duurzaam. Dus zijn wij dan als
Nederland niet gewoon al heel duurzaam? Bent u niet onnodig mensen op kosten aan het
jagen?

De heer Boulakjar (D66):

Nee, dat geeft juist aan dat wij als Nederland mijlen voorlopen op Duitsland. Duitsland
gaat over op gas, als een transitie. Ze hebben daar het vervuilende bruinkool. Daarom
willen ze overgaan op gas. Wij hebben dat hier al decennia. Wij zijn zo ver, dat wij
zelfs gas nu los gaan laten en zeggen: we gaan over op duurzame energie.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik heb een vraagje aan D66, want ik hoor D66 niet vaak klagen over regionale spreiding,
maar nu ineens wel. Misschien zijn er te weinig aardgasvrije wijken op het platteland.
Ik had in mijn inbreng juist gezegd dat het lastig is op het platteland. Als de huidige
oplossingen van de Minister gewoon nog niet werken op dat platteland, is D66 er dan
voor om nu tegen de klippen op toch proeftuinen aardgasvrije wijken door te drukken?

De heer Boulakjar (D66):

«Tegen de klippen op» en «coûte que coûte»: dat moeten we niet willen. Ik kom zelf
uit die regio, maar ik vraag het niet alleen daarom. Het is ook gewoon heel belangrijk
om goede regionale spreiding te hebben, zodat je niet alleen in de Randstad, maar
in heel Nederland draagvlak creëert. Dus ik zeg ja, maar ik ga niet per regio zeggen
«gij zult daar dit doen», zoals bijvoorbeeld de woondealmotie van de heer Koerhuis
dat deed deze week.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Teunissen van de fractie van de Partij
voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Dank u wel. Ik vervang mijn collega Eva van Esch, die momenteel deelneemt
aan het coronadebat. Ik heb dus officieel de toestemming van de commissie nodig om
het woord te voeren.

De voorzitter:

Ik zie geen bezwaar.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Nederig vraag ik om toestemming.

De voorzitter:

De heer Koerhuis wil een hoofdelijke stemming, denk ik.

(Hilariteit)

Mevrouw Beckerman (SP):

Een ordevoorstel.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u voorzitter, en dank aan de commissie. Het wil, zacht uitgedrukt, nog niet echt
vlotten met het klimaatneutraal maken van de woningvoorraad. In de proeftuinen zijn
pas 614 woningen van het gas af in twee jaar tijd. We hebben nog een hele weg te gaan
naar die 1,5 miljoen huizen die van het gas af moeten. Voor de Partij voor de Dieren
komt dit niet als verrassing, aangezien een kapotgepolderd Klimaatakkoord aan dit
beleid ten grondslag ligt. In een volle polder verdrinkt men nou eenmaal. Ik licht
het even toe.

Allereerst heeft het kabinet als doel om alle bebouwing gasvrij te maken. Wij zijn
hier als Partij voor de Dieren een warm voorstander van, maar het probleem is dat
het achterliggende doel uit het zicht lijkt te raken: het zo veel mogelijk, zo snel
mogelijk terugdringen van zo veel mogelijk CO2-uitstoot, waarbij aardgas wordt vervangen door hernieuwbare schone bronnen. Bij de
bespreking van het Klimaatakkoord waarschuwde de Partij voor de Dieren er al voor,
en inderdaad: nu wordt overal ruimte gegeven aan vervuilende bronnen als alternatief
voor aardgas. Denk maar aan de biomassacentrales, die met subsidie van de overheid
overal verrijzen en vervuilender zijn dan aardgas. Ook van fossiele restwarmte wordt
gretig gebruikgemaakt door de fossiele industrie, als zogenaamd duurzaam alternatief
voor gas. Op de Maasvlakte wordt achter de schermen hard gewerkt aan de omstreden
warmterotonde, die een groot deel van Den Haag en Rotterdam zou moeten gaan verwarmen.
Het probleem is dat je met fossiele restwarmte een lock-in creëert. Door burgers voor
de verwarming van hun huis afhankelijk te maken van restwarmte uit de raffinaderij
van Shell, kan de raffinaderij blijven bestaan en langer blijven uitstoten. De afschrijftermijn
van warmtenetten is zo'n 50 jaar, dus als je die aanlegt, moet je het wel goed doen
en burgers niet decennia afhankelijk maken van fossiele restwarmte, want die tijd
hebben we gewoonweg niet.

Voorzitter. Het gevolg van het gepolder is dat de woningvoorraad zich nu in een schijntransitie
bevindt. Gezien de klimaatcrisis, kunnen we ons dat niet veroorloven. Fossiele restwarmte
wordt nu zelfs meegeteld als hernieuwbare energie. Is de Minister met ons van mening
dat het verspilde tijd en verspild geld is als de ene fossiele bron door de andere
wordt vervangen? Welke stappen gaat zij zetten om tot een echte transitie te komen
en hoe gaat zij daar steviger op sturen?

Er ligt een enorme kans bij het energiepositief maken van woningen. Doordat je woning
meer energie produceert dan je nodig hebt, lever je een deel terug aan het net. Hiermee
lever je een positieve bijdrage aan de maatschappij en compenseer je een deel van
je eigen CO2-uitstoot buiten je woning. Hoe kijkt de Minister aan tegen dit voorstel? Is zij bereid
energiepositief en natuurinclusief wonen mogelijk te maken?

Voorzitter. Deze week nog oordeelde de Raad van State dat de gedragscode voor het
ombouwen van huizen naar de nul-op-de-meterwoningen wettelijk beschermde vleermuizen
en vogels geen goede bescherming biedt. De Raad van State meent dat de code niet voldoet
aan de eisen van de Wet natuurbescherming. Kan de Minister samen met de Minister van
Landbouw en Natuur een reactie geven op het oordeel van de Raad van State? Beaamt
de Minister dat de gedragscodes niet juridisch bindend, noch verplicht zijn? En hoe
gaat de Minister in samenwerking met de Minister van Natuur ervoor zorgen dat ombouw
van woningen natuurinclusief kan plaatsvinden, terwijl geborgd wordt dat aan de Wet
natuurbescherming wordt voldaan en dat vleermuizen en vogels gedegen bescherming genieten?

Voorzitter, ik kom op mijn laatste punt. Het tweede grote probleem bij het verduurzamen
van woningen en de reden waarom dit erg traag gaat, is dat het kabinet niet vol inzet
op energiebesparing. De Partij voor de Dieren verwelkomt dan ook de voorgestelde renovatiegolf
van de Europese Commissie, maar we zijn vrij teleurgesteld in de kabinetsreactie.
Nergens wordt namelijk concreet of de Minister ook echt werk gaat maken van een nationaal
isolatiefonds en of de beschikbare 2 miljard euro daadwerkelijk wordt ingezet voor
isolatie, terwijl dat het laagst hangende fruit is. Kan de Minister toezeggen dat
zij deze kans grijpt en volop gaat inzetten op energiebesparing? Want niet-gebruikte
energie is nog altijd de meest duurzame energie. Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Eerdmans van de fractie van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank u, voorzitter. Ik was even benieuwd naar de volgorde, maar die is gewoon totaal
willekeurig?

De voorzitter:

Ik dacht: ik ga eerst de linkervleugel even knippen en scheren en pas daarna ga ik
naar rechts. Maar als ik u wakker maak, wil ik wel iemand anders het woord geven,
hoor.

De heer Eerdmans (JA21):

Nee, ik doe hier geen oog dicht, voorzitter. Dank u zeer.

Geachte collega's, daar zijn we. Ik kan u zeggen: wij hebben de brief van de Minister
met interesse gelezen. Die had nogal een hoog Arjen Lubach-gehalte, moet ik zeggen,
met allerlei termen als «regierol», «afwegingskaders» en «stakeholders», die ik erin
tegenkom. De ambtenaren zijn goed losgegaan. Maar het meest opvallend vond ik nog
de zin die ergens aan het eind stond, namelijk «we gaan richting bewoners een wat
persoonlijker benadering kiezen». Toen dacht ik wel bij mezelf: wat was dat vroeger
dan? Ik hoopte dat we dat altijd deden. Het lijkt mij zinvol als dat iets laagdrempeliger
gebeurt dan hoe het in de brief staat vermeld. Dit is voor bewoners echt een totaal
abacadabra. Dat kennen we, heel eerlijk gezegd, ook uit Rotterdam. Bewoners zijn daar
vooral ook heel angstig voor wat ze te wachten staat in onze stad met het gedwongen
van het gas af gaan. Maar de manier waarop dat gebeurt, is misschien zeker zo belangrijk.
Dat gaat echt van likmevestje.

Voorzitter. We hebben het hier over het totaal afbrengen van de hele huizenvoorraad
van het aardgas. Daar wordt dan een hele sympathieke term voor gebruikt, namelijk
«de proeftuingemeentes». Dat klinkt eigenlijk heel aardig, maar het is gewoon de eerste
horde in een gedwongen operatie naar een duurzaam alternatief. Wat dat alternatief
is? Joost mag het weten. Dat wordt steeds onduidelijker. Ineens komt ook de term «woningisolatie»
naar boven zeilen. Dat klinkt dan weer heel anders dan mensen helemaal van het gas
af halen. Ik zag de heer Koerhuis ook worstelen met die term. Maar het komt er eigenlijk
op neer dat iedereen van het aardgas af halen totaal irrationeel is. Het is een hele
schone energiebron – dat is al gezegd – het is populair en we kunnen er nog een hele
tijd mee doen. Kortom, het is waanzin. Uit alle studies blijkt, ook uit die van het
CBS, dat de doelen die men nastreeft op deze manier, met deze immense operatie, totaal
niet worden gehaald.

Ik kreeg als raadslid in Rotterdam nog een laatste brief in mijn handen gedrukt toen
ik afzwaaide, waarin de wethouder schrijft over de investeringen – hij neemt het woord
«kosten» niet in de mond – namelijk € 65.000 per huis, waarvan € 39.000 onrendabel
is. Dat is nooit terug te verdienen. Dura Vermeer meldde vorige maand nog dat het
totaal verduurzamen van één sociale huurwoning een ton kost. Dit zijn astronomische
bedragen. Die moeten gewoon betaald worden. Ik heb de wethouder in Rotterdam ook heel
vaak gevraagd wie dat dan gaat betalen. Hij zei dan: nee, dat wordt een lening, en
dat gaat op de lange termijn; het moet betaalbaar zijn en haalbaar zijn. Maar wie
dan? Wie gaat het dan betalen? Iemand moet die lening terugbetalen of het is subsidie.
Het is gekkenwerk.

Wij zijn zeer ook zeer sceptisch over de manier waarop dit door de strot wordt geduwd.
We zien bijvoorbeeld in Rotterdam dat mensen worden omgekocht – ik gebruik dat woord
maar – met subsidie, heel simpel. In Heindijk doe je mee omdat je subsidie krijgt.
En als je de rest niet kan betalen, dan mag je een lening afsluiten. Maar dat moet
terug worden betaald of de belastingbetaler moet het betalen. Ik vraag dat aan de
Minister. Ik heb het eens even uitgerekend voor Rotterdam: als we uitgaan van 300.000
huizen en € 40.000 per huis – dat is een gemiddeld bedrag – dan zitten we op 12 miljard,
12 miljard voor 2050. Wie gaat dat betalen? We kunnen er in ieder geval heel veel
dingen niet van betalen als we dit doen. Dat moeten we ons ook realiseren. Je kunt
enorm klimaatpositief of energiepositief zijn – die woorden hoorde ik net – maar de
vraag is natuurlijk wat je er níét van gaat betalen. Dat zijn de agenten en de mensen
in de zorg, en alle andere aspecten die wij van belang vinden. Die kunnen we er niet
van betalen. Dus ik heb een paar concrete vragen aan de Minister, maar ik zie wat
handen omhooggaan.

De voorzitter:

Maak even uw lijstje af.

De heer Eerdmans (JA21):

Mijn eerste vraag is of de Minister eens kan aangeven wat het ons nou, op basis van
het totaal, dus de complete gebouwde omgeving, gaat kosten. Daar is eigenlijk geen
goed zicht op. Ik lees het ook niet in de brief. Wat kost ons dat? Ten tweede: welk
deel van die kosten gaat over de huizen, dus gewoon de woningen waarin mensen wonen?
En mijn derde vraag is welke rekening terechtkomt bij bewoners. Die vraag is heel
duidelijk. Wat is het kostenplaatje voor de bewoners? Wat vindt u daarin acceptabel?
Die vraag is misschien ook wel relevant. Wat vindt u de max?

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik hoor de heer Eerdmans zeggen dat het van het gas af gaan allemaal waanzin is. Tegelijkertijd
zegt hij dat het allemaal haalbaar en betaalbaar moet zijn. Ik vind dat nogal tegenstrijdig
klinken, maar dat terzijde. Wat betreft die betaalbaarheid: vindt de heer Eerdmans
het niet heel erg oneerlijk dat grootverbruikers momenteel veel minder voor hun energie
betalen dan de huishoudens? Is hij niet met de Partij voor de Dieren van mening dat
wij die grootverbruikers meer moeten laten betalen en dat wij meer belasting moeten
heffen over die energie, zodat die opbrengsten gebruikt kunnen worden voor de transitie?
Hoe kijkt de heer Eerdmans daartegen aan?

De heer Eerdmans (JA21):

Ik denk dat het cynisme in mijn bijdrage niet helemaal duidelijk was. Toen ik het
had over «haalbaar en betaalbaar», sprak ik eigenlijk tegen de heer Koerhuis. Wij
zijn gewoon tegen het hele project. Het is niet haalbaar en het is zeker niet betaalbaar.
Dat is helder. Wij zijn tegen het aardgasvrij maken van woningen. Wij vinden aardgas
een goede en gezonde energiebron die we moeten handhaven. Dan de tweede vraag. Ik
vind het heel terecht dat mensen die meer verbruiken, meer moeten betalen. Dat vind
ik niet zo gek. Dus dat staat daar los van. Maar wij zijn helemaal niet voor dit project.
Wij vinden dat mensen niet gedwongen mogen worden. Kijk, als mensen zelf zeggen «joh,
ik leg wat zonnepanelen op het dak en we gaan met onze eigen centjes proberen ons
huis te verduurzamen», dan is dat prima. Maar laat die mensen dat zelf beslissen.
Er zit nu een overheid met een tengeltje aan. Er komt in Kerkrade een ambtenaar bij
de deur die zegt: u moet van het gas af. Aan de overkant woont men in Duitsland –
als ik het goed had – en daar komt een ambtenaar aan de deur die zegt: u moet aan
het gas. Het is dus zo verrassend ineffectief en hypocriet. Het is gewoon symboolpolitiek.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik ben toch wel positief verrast over dit antwoord, over een deel althans, want de
heer Eerdmans zegt ook dat grootverbruikers wat hem betreft meer mogen betalen. Ziet
u dan ook dat die fossiele subsidies die naar die grootverbruikers gaan, die industriële
bedrijven, moeten worden afgeschaft en dat die subsidies naar die transitie moeten
gaan? Bent u dat met ons eens? Kunnen we u daar ook in vinden?

De heer Eerdmans (JA21):

Welke subsidie bedoelt u?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Er wordt nu zo'n 8 miljard aan subsidies aan fossiele bedrijven gegeven. Natuurlijk
verergert dat het klimaatprobleem. De Partij voor de Dieren is van mening dat die
8 miljard aan subsidies gestoken moet worden in de energietransitie. Kan ik u daarin
vinden?

De heer Eerdmans (JA21):

Wij zijn eigenlijk tegen elke vorm van subsidie van overheidswege aan projecten waarin
bedrijven worden verplicht om mee te doen aan de klimaatdoelen. Wij staan namelijk
niet achter het Klimaatakkoord. Wij vinden dat dat een totaal minimumeffect heeft
op het doel, het verlagen van de wereldtemperatuur. Dat is totaal zinloos. Het levert
0.000 ... Nou, dat is heel vaak uitgerekend. Het KNMI heeft dat ook bevestigd. De
hele operatie om klimaatneutraal te worden, mag een investering zijn van bedrijven.
Dat is prima. Onze haven in Rotterdam is extreem innovatief met grote bedrijven die
dat doen. Dat is prima. Ik zie ook wel het einde van de fossiele brandstoffen voor
me. Uiteindelijk is het helemaal niet zo gek om na te denken over alternatieven. Dat
vind ik ook niet raar en dat is prima, maar we gaan daar geen overheidsgeld aan besteden.

Het wordt veel erger als je dat op kleinere schaal gaat doen. Dat ben ik wel met jullie
eens. Tante Mien in Rotterdam-Zuid krijgt gewoon € 40.000 voor de kiezen; gedwongen
hè. Het college van Rotterdam komt naar die huizen toe. Ik ben aan de beurt, want
ik woon in Prinsenland in Rotterdam-Oost. Het zal niemand iets zeggen, maar goed.
Daar word je gedwongen van het gas afgehaald. Dat kost je gewoon € 40.000. Er wordt
dan gezegd: «Gasfornuis: inleveren. Boiler: inleveren. Koop maar een warmtepomp, Eerdmans.
Doe het maar.» Wie gaat dat betalen? Joost gaat dat betalen. Of de gemeente gaat het
betalen, maar dan gaan we het met zijn allen dus weer ergens anders vandaan halen.
Dat is duidelijk.

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik hoor nog geen antwoord op mijn vraag. Ik vraag u heel concreet: gaan we die fossiele
subsidies van 8 miljard afschaffen en gaan we die steken in de duurzame energietransitie?

De heer Eerdmans (JA21):

Dat laatste doen we pertinent niet. Dus dat is een deel van het antwoord. Maar het
antwoord is nee.

De voorzitter:

Heel goed. De heer Koerhuis, heeft u nog een korte vraag?

De heer Koerhuis (VVD):

Ja. Ik hoor de heer Eerdmans een hoop zeggen, namelijk dat er ambtenaren aan de deur
komen in Rotterdam en in Kerkrade om te zeggen dat mensen van het gas af moeten. Dat
is niet waar. Er komt geen ambtenaar aan de deur om te zeggen dat mensen van het gas
af moeten. Links wil dat graag, maar daar is geen wettelijke basis voor. Dus dat kan
helemaal niet. Als die ambtenaar dat doet, dan hoor ik dat in ieder geval graag, want
daar is geen wettelijke basis voor. Het is dus gewoon niet waar wat u zegt. Ten tweede:
ik hoor hier dat een huis verduurzamen gemiddeld € 40.000 tot € 100.000 kost. Dat
is ook gewoon niet waar. Wederom, links wil dat graag, maar als de heer Eerdmans de
rapporten erop naslaat, bijvoorbeeld van het Economisch Instituut voor de Bouw, dan
ziet hij dat 80% van de energiebesparing behaald wordt met € 10.000 tot € 15.000 per
huis. Dus wat is dat nou, die € 40.000 tot € 100.000? Ik snap het als u meegaat met
die gekkigheid van links, maar dat doen we juist niet.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat de Efteling weer open is, klopt, want ik hoor een hoop sprookjes die hier aan
tafel aan linkerzijde verteld worden. Dat is waar. Maar wat u nu zegt, klopt niet.
Het EIB zegt – ik heb het daar zelf ook bij nagetrokken – dat meer dan de helft van
de kosten van het aardgasvrij maken van een woningen onrendabel is en dus niet valt
terug te verdienen. Gemiddeld gaat het dan om € 40.000. U kunt dat ook bekijken bij
het PBL. Er zijn talloze onderzoeken die dat hebben aangetoond: het CBS – dat zei
ik net al – maar we hebben ook het SCP en het Economisch Instituut, allemaal uit Rotterdam.
De wethouder heeft het zelf in een brief – ik kan u de wethoudersbrief laten zien
– over € 65.000 per huis. Dus het is bijzonder dat de VVD dat ontkent, want u loopt
hier al een paar commissies mee. Het kost gemiddeld tientallen duizenden euro's per
huis.

De heer Koerhuis (VVD):

Dan probeer ik het iets simpeler uit te leggen aan de heer Eerdmans. Het is niet zo
moeilijk. 80% van je energiebesparing haal je bijvoorbeeld door het isoleren van je
spouwmuren. Dat verdien je terug en dat is niet zo duur. Je bespaart ook een hoop
met HR++-glas, of het isoleren van je vloer of je dak. Dan heb je 80% al bereikt.
Dan hoeft al die gekkigheid van links niet. U gaat mee met die gekkigheid. Laten we
dat nou niet doen en het haalbaar en betaalbaar houden voor de mensen thuis.

De heer Eerdmans (JA21):

Wie denkt u dat het gaat betalen om van het gas af te gaan in Heindijk, Rotterdam-Zuid?
Wie gaat dat betalen, vraag ik u.

De voorzitter:

Meneer Koerhuis wil hier zijn interruptie niet aan opofferen. Dat begrijp ik wel.

De heer Eerdmans (JA21):

Dan ga ik het meneer Koerhuis uitleggen, want hij wil zo graag dat we dingen uitleggen.
Dat gaat u dadelijk zelf betalen in Heindijk. Er is niemand anders dan uzelf of de
overheid die het voorschiet. Die lening mag je dan weer terugbetalen. U denkt, net
als links, dat de Efteling weer open is. Maar helaas, sorry, het is inderdaad een
eigen kostenpost waarvoor de mensen zelf gaan betalen. Het komt niet van de kabouters.

De voorzitter:

We gaan nog even naar mevrouw Beckerman, want zij heeft ook een vraag voor u.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik hoor veel terechte kritiek op de plannen die er nu zijn. Ik heb daar zelf ook veel
kritiek op gegeven. Wat nou als tante Mien in zo'n tochtige schimmelwoning zit? Wat
zou de heer Eerdmans wél willen? Want daar ben ik wel benieuwd naar. Wat gaan we daaraan
doen? Mag de overheid daar op de een of andere manier aan meebetalen? Er zitten 1,5
miljoen mensen in schimmelwoningen. 30% van de sociale huurwoningen in uw Rotterdam
zijn slechte, ziekmakende woningen. Gaan we die verbeteren, ja of nee?

De heer Eerdmans (JA21):

Ik kreeg in Rotterdam altijd de SP in mijn nek als ik woningen ging verbeteren op
Rotterdam-Zuid, want dan waren we weer aan het slopen. Dat is niet zo; we proberen
die huizen te renoveren. Ik zat naar uw verhaal te luisteren en ik dacht: wanneer
komt het aardgas voorbij? U heeft het inderdaad over het verbeteren van de woningvoorraad.
Dat is hartstikke goed en terecht. Er zit schimmel op en mensen worden daar ziek van.
Ik vond het goed dat u dat zei. Dat gaat om sociale huur met veel achterstanden. Daar
ben ik het helemaal mee eens.

De voorzitter:

Ja. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is zonde van mijn laatste interruptie. Ik bewaar hem.

De voorzitter:

Oké. U houdt het spannend voor ons.

De heer Bouljakar.

De heer Boulakjar (D66):

Boulakjar, voorzitter.

De voorzitter:

Excuus.

De heer Boulakjar (D66):

Het is u vergeven. JA21 geeft een nieuw, fris, klimaatsceptisch geluid. Maar als ik
het heel negatief benader: meneer Eerdmans geeft aan dat we niet van het aardgas af
moeten. Wat zeggen we dan tegen al die inwoners van Groningen? Wat doen we op de langere
termijn met het zakendoen met louche regimes als in Saudi-Arabië en Rusland? Als ik
het positief benader: als u zegt dat u zorgen heeft dat mensen tegen hoge energielasten
aanlopen en in oncomfortabele woningen wonen, dan zouden we toch juist moeten investeren
in die proeftuinen? Dat moeten we dan ook doen in Rotterdam en in de wijken waar 80%
sociale huurwoning is, waar de woningbouwcorporaties zeggen die mensen juist te willen
helpen aan een comfortabel huis en lagere energielasten. Ik ken u een beetje als een
positief, vrolijk persoon. Maar ik kom hier toch een heel negatief ...

De heer Eerdmans (JA21):

Wij vinden gas schoon. Dat halen we uit Noorwegen en er zijn ook andere landen waar
dat vandaan komt. Dat is niet zo'n groot probleem. Het is wel goed als je slimme alternatieven
kan bedenken. Dan denk ik meer aan kernenergie. Ik geloof dat de beeldvorming daarover
verandert sinds daar steeds meer over bekend wordt. Die wordt positiever. Dan heb
je het over een schone langetermijnenergiebron. Ik zie daar meer lucht in dan in het
gasverhaal. Daar worden we niet blij van. Dat is voor jullie als klimaatgoeroes niet
fijn, omdat het niet helpt. Het is ook vreselijk duur. Het kost de mensen dus veel
geld.

Voorzitter. Zal ik doorgaan?

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Boulakjar om te zien of hij nog een vraag heeft. Dat is
niet het geval. Hij is helemaal tevreden met uw antwoord, denk ik.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik ben aan het afronden hoor. Het goede nieuws is dus dat de hele boel eigenlijk flopt.
Ik begrijp dat de proeftuinen bestaan uit 614 huizen. Dat is wel erg weinig voor heel
Nederland. De Minister zal dat denk ik wel met mij eens zijn. In Rotterdam is het
precies hetzelfde: de doelstelling was om voor het einde van deze collegeperiode 10.000
huizen van het gas te halen. Het zijn er eigenlijk gewoon nul. Het is denk ik wel
heel erg een bloody shame voor de klimaatalarmisten om op die manier de schade op
te nemen.

Voorzitter. Nog twee specifieke vragen aan het einde. Ik vond het heel interessant
dat er door het kabinet – althans, door ambtenaren, moet ik zeggen – een investeringslijst
is opgesteld voor het nieuwe regeerakkoord. Dat is zo'n lijst met ombuigingsvoorstellen,
weet u nog?

De voorzitter:

U heeft nog vijftien seconden.

De heer Eerdmans (JA21):

Is dat serieus? Nou, heel kort. Die lijst is heel apolitiek. Het gaat erom wat je
als eerst zou moeten schrappen als je moet ombuigen. Weet je wat daar bovenaan stond?
Daar stond dat het meest duur en het minst effectief het aardgasvrij maken van huizen
is. Is de Minister het ermee eens dat dat een van de eerste dingen is waarop je zou
kunnen bezuinigen, als je de politieke aspecten even weglaat?

Het tweede is ...

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Eerdmans (JA21):

Oh, sorry. Ja. Het tweede is: is er draagvlak? Alle metingen...

De voorzitter:

Ja.

De heer Eerdmans (JA21):

Mag ik nog een zin maken, voorzitter? Het is het eerste commissiedebat dat ik meemaak.

Alle metingen laten zien dat het draagvlak voor het verplicht mensen van het gas af
halen dramatisch is. Ziet de Minister dat ook? Bewoners zitten er niet op te wachten.

De voorzitter:

Ja.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Tot in de tweede termijn dan maar.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik moet u sensibiliseren.

(Hilariteit)

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, ik voel het, maar er worden geen notulen van gemaakt.

De voorzitter:

Zo heet dat tegenwoordig, hè. Je moet een beetje met je tijd meegaan. We gaan luisteren
naar mevrouw Bromet, van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Tot nu toe hoor ik weinig vrolijke rechtse geluiden in deze commissie.
Ik ben ook nieuw in deze commissie, maar niet in de Kamer. Ik sprak een vrouw bij
mij in het dorp – ik woon in een dorp – die in een jarenzestigwoning woont. Ze zei:
ik ben hier begonnen met kolen, daarna kwam olie, toen kwam gas en ik zie wel wat
er hierna komt. Zij had helemaal niet zoveel zorgen. Ik heb zelf onlangs mijn huis
gasloos gemaakt. Ik ben er jaren mee bezig geweest. Ik heb absoluut niet de bedragen
uitgegeven die hier allemaal rondgaan. Ik heb ook geen rijtjeshuis; ik heb een groot
huis. Het ging niet allemaal heel soepel. Ik heb ook momenten gehad waarop ik dacht:
waar ben ik aan begonnen? Maar mijn huis is nu warm en comfortabel. Ik heb vloerverwarming
en ik heb een hele lage energierekening. Ik heb voor deze verbouwing geld geleend
tegen 0.6% rente. Ik betaal dat in tien jaar terug. Daarna heb ik geen energierekening
meer en zit ik er heerlijk warm bij. Dat gun ik iedereen in Nederland. Dat is het
positieve verhaal van de energietransitie dat je ook moet vertellen.

Als je niet gelooft in klimaatverandering, dan kun je zeggen: blijf allemaal aan het
gas, laat alles maar zoals het is. Maar als je wel gelooft dat je klimaatverandering
kan veranderen, dan moet je iets doen. Dan moet je een klimaatakkoord sluiten en dan
moet je woningen van het gas af halen. Dat moet je doen in een tempo dat mensen bij
kunnen houden. Het is belangrijk dat ze het kunnen betalen, dat ze er comfortabeler
bij komen te zitten en dat ze lagere maandlasten krijgen. Want natuurlijk is het duur.
Het is een investering, zoals de heer Eerdmans zegt. Als je die investering kan terugverdienen
met lasten die lager zijn dan de maandlasten die je nu hebt voor je energierekening,
dan is het win-win-win. Dan beschermen we het klimaat, hebben we fijne, comfortabele
huizen en een lage maandelijkse energierekening. Dat is het vrolijke verhaal van GroenLinks.

Wij zien heel veel aanknopingspunten in de voorstellen van de Minister, bijvoorbeeld
bij het nationaal isolatieprogramma. GroenLinks heeft bij de Algemene Politieke Beschouwingen
samen met de ChristenUnie een motie ingediend over een nationaal isolatieprogramma.
Dat plan is er tot nu toe onvoldoende gekomen. Recent is de tweede motie van de ChristenUnie
en GroenLinks aangenomen waarin staat dat het kabinet bij de Voorjaarsnota alsnog
met voldoende budget voor een echt nationaal isolatieprogramma moet komen. Uiteraard
ben ik benieuwd hoe het daarmee staat. Ik hoop dat wij daar binnenkort de uitkomsten
van zien. Graag een reactie van de Minister hierop.

Diverse partijen, waaronder Natuur & Milieu, Bouwend Nederland en de Consumentenbond
hebben onlangs een plan voor een nationaal isolatieprogramma gepresenteerd. Ik hoor
daar ook graag een reactie op van de Minister. Hoe gaan we ervoor zorgen dat iedereen
in Nederland op korte termijn op een laagdrempelige manier de weg weet naar een loket
waar zij advies kunnen krijgen over het verduurzamen van hun woning? Want dat is echt
heel ingewikkeld. Ik heb vijf adviseurs langs gehad die de muren van mijn jarentachtigwoning
opnieuw wilden isoleren. Ze zeiden allemaal iets anders. Je raakt echt de weg kwijt
als welwillende inwoner die zijn huis wil verduurzamen.

Ik heb nog een vraag aan de Minister. Ik woon in het buitengebied, dus ik denk niet
dat daar een warmtenet komt. Ik denk dus dat het een verstandige keuze is dat ik nu
een warmtepomp heb genomen. Maar weten mensen in Nederland wat hun toekomstbeeld is?
Weten ze per wijk of ze aan zo'n warmtenet komen of dat ze al kunnen investeren in
een warmtepomp? Wordt het niet eens tijd dat iedereen dat ook weet? Want dat zijn
dingen die je doet op het moment dat je cv-ketel stuk is, je gaat verhuizen of je
een grote verbouwing doet. Maar ik denk dat de meeste mensen geen idee hebben wat
de warmtevoorziening van de toekomst wordt. Volgens mij is dat wel belangrijk bij
het doen van investeringen. Dat is mijn vraag aan de Minister.

Voorzitter. Mensen zeggen tegen mij: «Lekker makkelijk, jij kan het betalen en krijgt
een lening van de bank. Dat kan ik niet. Ik wil het ook wel.» Daar zijn wij als politiek
voor. Ik vind het belangrijk dat iedereen, ook huurders, in zo'n comfortabel huis
zonder hoge woonlasten kan wonen. Er zijn verschillende voorstellen gedaan door gemeenten,
samen met allerlei commerciële partijen die ook wel brood zien in deze energietransitie.
Een van de maatregelen die wordt genoemd in de Kamerbrief over de voortgangsrapportage
aardgasvrije wijken, is bijvoorbeeld het budget voor vouchers voor bewoners in transitiewijken.
Een andere is de geoormerkte teruggave van de verhuurderheffing aan corporaties voor
de realisatie van die verduurzamingsopgave. GroenLinks vindt het heel goed en hoopgevend
om te zien dat medeoverheden en betrokken organisaties zelf een plan hebben gepresenteerd.
Ik ben ook benieuwd naar de reactie van de Minister daarop.

De voorzitter:

U heeft nog tien seconden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja. Die gaan over twee hele kleine onderwerpen. Het ene is werkgelegenheid. Ik had
een paar weken geleden een Spanjaard in de kelder en een Griek in de tuin.

(Hilariteit)

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat was heel gezellig!

De voorzitter:

Telt u er nog maar een paar minuten bij, want hier wil ik wel de details van horen!

(Hilariteit)

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het was een Nederlands bedrijf dat absoluut geen personeel kon vinden en ze dus maar
uit verre gebieden haalde. Ik ben een van de eersten met een warmtepomp. Maar als
er zo veel woningen omgebouwd moeten worden, waar gaan we dan de mensen vandaan halen?

Nog één ding: er is een Europees programma gaande. Dat heet de renovation wave. Daar
zit geld in uit de Herstelfondsen. Ik vraag me af: is er al een aanvraag door Nederland
gedaan voor de renovation wave? Komen er alleen woningen voor in aanmerking of ook
andere gebouwen, zoals bijvoorbeeld scholen?

De voorzitter:

Helder. Dank u wel. Dan de heer Kops van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter. Terwijl huishoudens in Duitsland geld toe krijgen als ze een gasaansluiting
nemen, moeten mensen in Nederland uiteindelijk allemaal voor heel veel geld van het
gas af. Terwijl gas in Duitsland dus wordt gesubsidieerd omdat het zo schoon is, wordt
gas hier in Nederland steeds zwaarder belast omdat het zo vies is. Het is en blijft
niet uit te leggen. Die hele energietransitie is nog maar net begonnen en het is nu
al één groot drama.

Neem bijvoorbeeld het Programma Aardgasvrije Wijken. Het zijn regelrechte proeftuinen
waarin bewoners als proefkonijnen worden ingezet voor de energietransitie. Ik heb
hier het programmaplan Samen leren door te doen. De titel alleen al! Wat een kinderlijk
niveau. Het lijkt wel een basisschoolboek. «Samen leren door te doen» is bovendien
een eufemisme, want het doel van dit programma is om kennis en ervaring op te doen.
Als er dus iets misgaat, is dat ook kennis en ervaring. Het behalen van dat doel kan
in theorie dus helemaal niet misgaan. Maar in de praktijk loopt het allemaal niet
al te best. Ik citeer: het is complexer dan gedacht, zowel technisch, organisatorisch
als financieel. Dat lezen we in de voortgangsrapportage. Kom je daar nu pas achter,
zou ik willen zeggen. En wat lezen we verder? De gemeenten willen meer middelen en
meer wettelijke bevoegdheden. Dan wordt het eng. Ik citeer de Minister: een wijkgerichte
aanpak op basis van louter vrijwilligheid is volgens de proeftuingemeenten niet haalbaar.
Met andere woorden, als inwoners begrijpelijkerwijs helemaal niet van het gas af willen,
moeten ze daartoe dus worden gedwongen en verplicht. Wat zijn dat voor dictatoriale
trekjes? De Minister heeft het in haar brief zelfs over de mogelijkheid om de levering
van gas te kunnen beëindigen. Gas wordt dus eerst peperduur gemaakt, de huishoudens
moeten daarvoor de hoofdprijs betalen en vervolgens wordt dan gewoon de gaskraan dichtgedraaid?
Wat een waanzin. Kan de Minister toezeggen dat dat nooit gaat gebeuren?

Veelzeggend is het aan de andere kant natuurlijk wel. Want ja, wie wil er nu wel vrijwillig
van het gas af voor vele tienduizenden euro's per woning? Want zo veel kost die waanzin.
Onlangs nog concludeerde het Economisch Instituut voor de Bouw dat het gasloos maken
van een woning gemiddeld € 40.000 kost. Eerder ging het over bedragen van € 60.000
per woning. Dat is dan nog maar een gemiddelde. Want bouwconcern Dura Vermeer heeft
het zelfs over € 100.000 per sociale huurwoning. Dat is een ton! Dat zijn toch geen
bedragen meer? Dat is toch niet normaal meer? Zelfs het Planbureau voor de Leefomgeving
heeft eerder geconcludeerd dat die zogenaamde verduurzaming voor vrijwel niemand rendabel
is. Dat wil zeggen dat een complete hypotheek van zo'n 30 jaar nog sneller wordt afgelost
dan dat die zogenaamde verduurzaming ooit iets gaat opleveren. Dat is althans zo in
het meest gunstige geval, als het allemaal goed gaat. Maar in de praktijk gaat het
allerminst goed. Kijk bijvoorbeeld naar de wijk Meijhorst in Nijmegen. Afgelopen februari
zaten de bewoners van gasvrijgemaakte woningen dagenlang letterlijk in de kou. Ze
moesten handdoeken aan de binnenkant van de deuren leggen. Dat hielp enigszins tegen
de kou. Ze moesten de thermostaat dag en nacht aan laten staan. Ze hadden een halfuur
warm water per dag. Dat is toch niet normaal meer? Vervolgens ging de energierekening
ook nog eens flink omhoog. Dan zegt de Minister met droge ogen dat van het gas afgaan
leidt tot een comfortabelere woning. Het is echt een vreselijk slechte grap.

Voorzitter. Energie is een basisbehoefte. Begrijpt de Minister wel welke rampzalige
gevolgen de energietransitie heeft? De vanzelfsprekendheid van het überhaupt hebben
van energie wordt om zeep gebracht omdat onze stabiele energievoorziening door gas
en kolen plaats moet maken voor weersafhankelijke energie, zoals windmolens en zonnepanelen.
De vanzelfsprekendheid van het wonen in een warm huis wordt ook om zeep gebracht,
omdat de gasgestookte cv-ketel plaats moet maken voor een peperdure, niet werkende
warmtepomp. De vanzelfsprekendheid van het kunnen betalen van de energierekening wordt
ook om zeep gebracht omdat betaalbaarheid moet wijken voor de allesverblindende klimaatideologie.

Voorzitter. Dit is geen klimaatbeleid. Het is eerder wanbeleid. Het maakt zo ontzettend
veel kapot. De Minister belooft iedere keer: de energietransitie wordt voor iedereen
haalbaar en betaalbaar. Dat is gewoon oplichterij. Nu al kunnen meer dan 650.000 huishoudens
de energierekening nauwelijks tot niet betalen. Dat wordt de komende jaren alleen
maar erger en erger. De energietransitie jaagt huishoudens regelrecht de energiearmoede
in.

Daarom tot slot, voorzitter. Stop daarmee. Maak energie weer betaalbaar. Doe het nu
alsnog. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Jansen van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):

Dank u wel, voorzitter. In 2018 werd door jullie allemaal, behalve door de PVV en
de SGP, de Klimaatwet aangenomen. Die werd ingediend door de VVD, het CDA, D66 en
GroenLinks. Die verplicht ons om 1.000 miljard uit te gaan geven voor in het meest
optimistische scenario 0,00007°C minder opwarming. Toen wij die berekening in 2018
maakten, werd dat bedrag door vrijwel iedereen in twijfel getrokken. Maar inmiddels
kunnen we niet anders concluderen dan dat dat eigenlijk veel te laag is ingeschat.
In het Klimaatakkoord worden de maatregelen uitgewerkt om de doelen van de Klimaatwet
te halen. Toekomstige geschiedschrijvers zullen moeite hebben met het beantwoorden
van de vraag wat ons in deze tijd dreef tot de grootste kapitaalvernietiging van de
eeuw. 1,5 miljoen woningen – het staat er echt – moeten in 2030 van het gas worden
gehaald en in 2050 zelfs de hele gebouwde omgeving. Het Economisch Instituut voor
de Bouw berekende inderdaad dat dit 650 miljard zou gaan kosten.

In 2018 is Minister Ollongren begonnen met de zogeheten proeftuinen. Dat is inderdaad
ambtenarentaal voor wijken van het gas halen onder het Programma Aardgasvrije Wijken.
Ik wist dat dit project heel erg slecht ging, maar ik viel echt van de ene verbazing
in de andere toen ik deze stukken las. Het is echt nog gekker dan je denkt. Want na
twee jaar hebben slechts 5 van de 26 gemeenten aardgasloze woningen opgeleverd. Bijna
de helft van de proeftuinen is nog in planuitwerkingsfase. Dat betekent dat er in
feite nog niks gebeurd is. Twee jaar lang hebben ambtenaren zitten vergaderen, stukken
zitten rondduwen, maar er is nog geen gasleiding uit de grond getrokken en er is nog
geen fornuis vervangen. Even voor de duidelijkheid: wij willen natuurlijk helemaal
niet dat die huizen van het gas gaan. Maar jullie hebben jezelf deze absurde doelen
gesteld. Hoeveel woningen denkt u dat er van het gas zijn gehaald? Dat zijn er maar
614. In de Kamerbrief lezen we dat dat minder is dan gepland. Ik was wel benieuwd
hoeveel dan was gepland in 2020.

Voor dat aardgasloos maken van die woningen is 120 miljoen ter beschikking gesteld.
Ik vroeg me af hoeveel van dat geld al besteed is en waaraan dat besteed is. Omgerekend
komt dat nu namelijk neer op ongeveer € 200.000 per woning. Ik neem aan dat dat niet
allemaal al op is. Sterker nog, de helft van die woningen was al grotendeels van het
gas af, lezen we in de monitor. Deze woningen hoefden alleen nog maar een elektrische
kookplaat te krijgen. Dat betekent dat er eigenlijk slechts 291 woningen daadwerkelijk
van het gas zijn gehaald in twee jaar tijd. Maar het wordt nog erger. Want bij meer
dan de helft van die proeftuinen moesten mensen ook nog eens een eigen bijdrage betalen,
oplopend tot wel € 44.000. Dat zijn astronomische kosten. Hoe kan het dat niemand
nu in de tussentijd zegt: waar zijn we in hemelsnaam mee bezig? Want intussen is er
alweer een tweede ronde gestart en willen ze een derde ronde starten waar dan weer
50 miljoen voor beschikbaar is. Mijn vraag aan de Minister is: is dat 50 miljoen extra
of is dat uit het oorspronkelijke budget? Hoe kan de Minister doorgaan met dit dermate
gefaalde project? De conclusie kan toch alleen maar zijn dat het totaal redeloos is
om alle woningen van het gas te gaan halen?

In haar Kamerbrief schrijft Minister Ollongren dat ze hoopt dat in 2030 40.000 proeftuinwoningen
van het gas zijn gehaald. Dat is nog geen 3% van het Klimaatakkoord. Hoe verwacht
zij dat in 2030 1,5 miljoen woningen gasloos zullen zijn? Nogmaals, wij willen die
huizen helemaal niet van het gas. Maar u hebt uzelf die doelen gesteld. Het lijkt
wel alsof men totaal niet heeft nagedacht over de consequenties van dit absurde beleid.
Want afgelopen week kwam er ook een rapport uit van PwC, waarbij duidelijk werd dat
er minstens een verdubbeling van het stroomnetwerk nodig is. Ook dat gaat weer over
102 miljard euro. Ook daarvoor waarschuwden we jaren geleden en niemand wilde luisteren.
Heeft iemand wel eens stilgestaan bij wat er gebeurt als straks iedereen zijn stekkerauto
's avonds in een stopcontact duwt, kookt op een elektrische kookplaat en met elektrische
kachels zijn niet-werkende warmtepomp moet ondersteunen?

FVD waarschuwt al jaren voor de gigantische kosten van de klimaattransitie. Wij willen
stoppen met dit zinloze en peperdure klimaatbeleid waar uiteindelijk de Nederlandse
bevolking linksom of rechtsom voor moet betalen. We willen stoppen met deze ongekende
kapitaalvernietiging, want dat is het, van het ontmantelen van ons gasnetwerk. Wij
investeren die 1.000 miljard, nee 2.000 miljard, liever in zorg, veiligheid, onderwijs
en betaalbare woningen, want daar zitten Nederlanders echt op te wachten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bisschop van de fractie van de Staatkundig
Gereformeerde Partij.

De heer Bisschop (SGP):

Dank u zeer, voorzitter. Als je de hele gang van zaken rondom de verduurzaming van
de gebouwde omgeving bekijkt, dan krijg je de indruk dat het vooral aan twee voorwaarden
moet voldoen: het moet in de eerste plaats zo snel mogelijk en in de tweede plaats
zo goedkoop mogelijk. Het is natuurlijk prima om de snelheid erin te houden als je
daartoe eenmaal besloten hebt, maar enig realisme is wel op zijn plaats. Collega Beckerman
en de heer Jansen hebben fantastisch het taalgebruik gefileerd dat wordt gehanteerd
om te verbloemen dat er helemaal geen snelheid in zit. Mijn vraag aan de Minister
is dan: wat gaat zij nu doen om tot realistische doelen en plannen te komen? Of wordt
de ambitie bijgesteld?

Het moet ook zo goedkoop mogelijk, zo lijkt het. Uit onderzoek blijkt dat gemeenten,
provincies en waterschappen tussen 2022 en 2024 1,8 miljard kwijt zijn aan uitvoeringslasten
van het Klimaatakkoord. 1,8 miljard, alleen al aan uitvoeringslasten. Voor 2019 tot
2021 was door het Rijk 150 miljoen beschikbaar gesteld voor uitvoeringskosten van
de gebouwde omgeving. Mijn vraag aan de Minister is: hoe zorgt zij ervoor dat gemeenten
of andere overheden voldoende geld beschikbaar krijgen voor de verduurzaming van de
gebouwde omgeving? Dan gaat het dus over die uitvoeringslasten. Ik vind de verhouding
tussen die 150 miljoen en de nog uit te geven 1,8 miljard namelijk niet helemaal in
balans, zal ik maar zeggen.

Ik verwijs ook graag naar de motie-Stoffer/Jetten uit 2019, waar de regering onder
meer verzocht wordt «ervoor te zorgen dat de gemeenten op zowel korte als langere
termijn voldoende financiële middelen krijgen om hun heldenrol waar te maken, rekening
houdend met de verschillen tussen de gemeenten».

Ik denk ook aan huiseigenaren. Als er eenmaal een subsidieregeling is, is deze soms
ook zo weer uitgeput. Ik noem bijvoorbeeld de Subsidieregeling energiebesparing eigen
huis, waar ik recent trouwens ook vragen over gesteld heb. Die regeling wordt opeens
stopgezet: klaar. Iedereen heeft ervan kunnen profiteren. Maar mijn vraag aan de Minister
is: hoe gaat de Minister ook huiseigenaren langjarig zekerheid geven over financiële
ondersteuning?

Dan heb ik nog twee praktische punten. Volgens de normen van de BENG, de regeling
bijna energieneutrale gebouwen, mag je maximaal twintig zonnepanelen op een woning
plaatsen. Volgens de normen van de MPG, de milieuprestatie gebouwen, mogen dat er
maar precies tien zijn. Dat is redelijk verwarrend. Mag je die optellen of moet je
die van elkaar aftrekken? Kortom, hoe gaat de Minister deze verschillen harmoniseren?

En nog even als tweede puntje: circulair bouwen kan heel veel goeds doen, maar ik
verneem dat daar nog veel te winnen is, bijvoorbeeld in de sfeer van belastingheffing.
Dan komen we op een belangrijk Haags probleem, namelijk de verkokering van beleid.
Want dit raakt het Ministerie van Financiën, de inkomsten van de Staat. Over hergebruikt
materiaal moet bijvoorbeeld opnieuw btw worden betaald en de arbeidskosten in de circulaire
bouw zijn hoog, wat het snel onrendabel maakt. Mijn vraag aan de Minister is: welke
mogelijkheden ziet zij om deze knelpunten, die dus het proces van circulariteit in
de weg staan, weg te nemen?

Voorzitter. Collega's hebben al uitvoerig aandacht besteed aan het Programma Aardgasvrije
Wijken. Ik wil daar nog een vraag aan toevoegen met betrekking tot het TNO-onderzoek,
waarin recent werd gepleit om niet voor een wijkgerichte aanpak te kiezen, waarmee
je nog met een enorme diversiteit aan typen woningen te maken hebt, maar voor een
contingent gerichte aanpak, waardoor je in de verschillende wijken vergelijkbare typen
woningen min of meer gelijktijdig aanpakt. Dat gaat dus om clusters van woningen.
Ik hoor graag de reactie van de Minister op dit plan.

Dan kom ik op het punt van de renovatiegolf van de EU. Alsof we nog niet genoeg doen,
begint de EU nog eens een keer in onze nek te hijgen. De EU komt met een heuse renovatiegolf.
Ik heb daar een paar vragen over. Heeft de Minister in beeld in hoeverre die plannen
vanuit de EU overeenkomen met ons bestaande en uitgestippelde beleid? Een volgende
vraag daarbij is: hoe blijven alle ambities vanuit de EU betaalbaar, zeker nu gemeenten
en huiseigenaren het tot op dit moment al nauwelijks kunnen bijbenen? Een laatste
vraag is: waarom is de Minister eigenlijk zo positief over deze voorstellen? Dit is
toch ook iets wat prima nationaal geregeld kan worden? Daar moet een EU zich verdragsrechtelijk
helemaal niet mee bemoeien. Sterker nog, de EU-normen kunnen onze bouwnormen zelfs
weer doorkruisen. Dat leidt dan weer tot allerlei onzekerheid.

Voorzitter, ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Is de heer Bisschop ervan op de hoogte dat er bij die renovation wave, of renovatiegolf,
een heleboel middelen zitten en dat Nederland daar gebruik van kan maken? En vindt
de heer Bisschop dat we dat dan ook moeten doen?

De heer Bisschop (SGP):

Ik ben nooit voor sigaren uit eigen doos. Ik bedoel: waar komt dat geld vandaan dat
de EU beschikbaar stelt? Dat komt vanuit die lidstaten. Dat is toch mallotig? Laat
dat geld hier, dan kunnen we er als overheid zelf over beschikken. Waarom die omweg
via Brussel, met alle verspilling en het wegsijpelen van middelen? Waar slaat dit
op?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dan heb ik een andere vraag. Geldt dat ook voor de landbouwsubsidies?

(Hilariteit)

De heer Bisschop (SGP):

Dat is een heel goede vraag, want dat zou het geval zijn als wij landbouw nationaal
zouden kunnen organiseren. Maar we hebben juist verdragsrechtelijk vastgelegd dat
het om de interne markt gaat. Dat betreft dus ook de landbouw. Om daar tot enige convergentie
tussen de verschillende landbouweconomieën te komen, zijn er subsidieregelingen. Maar
ik wil er best over praten ...

(Hilariteit)

De heer Bisschop (SGP):

... als dat gepaard kan gaan met handhaving van de interne markt, want dat heeft veel
goeds gebracht. Daar moeten we ook eerlijk in zijn.

De voorzitter:

De heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik zit er klaar voor. Er is weer een heel spectrum van verschillende
geluiden in deze nieuwe commissie. Ik hoop niet dat het een enorm strijdtoneel wordt,
maar ik denk het eerlijk gezegd wel. Maar uiteindelijk komt er altijd iets uit.

Voorzitter. Ik vind het grootste probleem van het beleid van dit kabinet ten aanzien
van verduurzaming dat geen mens weet waar hij aan toe is. Als je nu je nieuwe keuken
koopt, weet je eigenlijk niet of je nog een gastoestel moet aanschaffen. Als je cv-ketel
stuk is, heb je eigenlijk geen idee of je dan voor een warmtepomp moet gaan, of je
moet wachten op een regioding met restwarmte, of dat je toch gewoon die cv-ketel kunt
aanschaffen. Dat zijn heel praktische dingen. Dat is wel het minste, als je wil dat
huiseigenaren, maar ook huurders verduurzamen: dat je weet waar je aan toe bent. Geen
mens weet dat. Het is niet de eerste keer dat ik dat punt inbreng. Ik roep de Minister
op daar toch duidelijkheid over te geven, want het is nu een zootje ongeregeld en
dan gebeurt er nooit wat.

Dat zie je dus ook. Voorgaande sprekers hadden het over verhullend taalgebruik, maar
de doelen worden gewoon niet gehaald. De PvdA-fractie vindt het wel belangrijk om
die doelen te halen, want wij geloven wel dat een duurzame samenleving noodzakelijk
is als je klimaatverandering wil tegengaan. Er zijn gewoon doelen gesteld en die worden
keer op keer niet gehaald. Dat schiet voor geen meter op. Een van de belangrijkste
dingen, en ik denk ook een van de meest onomstreden dingen, zelfs bij rechtse partijen,
is isoleren. Alles wat je niet gebruikt, hoef je ook niet op te wekken en kost ook
niets. Dat is ook een heel goede methode om energieverbruik te verminderen. Het levert
vaak ook een betere woonkwaliteit op: een tochtig huis is helemaal niet zo geweldig
om in te zitten. Als je dat wil, moet je dat wel op grote schaal gaan doen. Als je
dat allemaal individueel per spouwwandje gaat bekijken, dan wordt het hartstikke duur.
Dus je moet op grote schaal, zowel voor woningcorporaties als voor huiseigenaren,
projecten ervoor maken om dat te kunnen doen. De PvdA vindt het ook belangrijk dat
de lage inkomens en de middeninkomens het ook een beetje mee kunnen maken. Dus dat
kan ook betekenen dat daar middelen beschikbaar voor worden gesteld. Nou heb ik weer
een onderzoek gezien met allemaal varianten van isolatiesubsidies. Ze hebben allemaal
namen, «vouchers» en zo. Ik hou niet zo van al die namen, maar goed. Het is allemaal
volstrekt onduidelijk. De heer Bisschop zei terecht: dan is er weer een subsidieregeling
die dan weer halverwege het jaar uitgeput is of die dan weer voor een of twee jaar
is. Daar kan geen mens een besluit op nemen.

Dat geldt natuurlijk ook voor wat eraan komt. We krijgen straks op enig moment een
nieuw kabinet. Dat zal wel even duren. Mensen wachten daar natuurlijk op. Je bent
toch gek als je nu alles gaat doen in je huis, terwijl er straks misschien een paar
duizend euro beschikbaar is? Als dat almaar zo blijft deze jaren, dan gebeurt er niks.
Dat is precies wat we nu zien. Ik roep het kabinet dus op om er werk van te maken,
bijvoorbeeld van die 5,6 miljard uit Europa. Daarvan kun je denken wat je wil, maar
er ligt 5,6 miljard voor een herstelfonds. Minstens een derde, grofweg 2 miljard,
moet naar verduurzaming gaan. Ik zou zeggen: gebruik dat daar dan voor. Gebruik dat
voor een nationaal isolatieprogramma, een nationaal verduurzamingsprogramma, waar
iedereen aan mee kan doen. Dat geld ligt er gewoon. Dat is ook eenmalig geld. Isolatie
moet je eenmalig doen. Het is niet zo dat je elk jaar de spouwmuur moet doen, het
dak moet isoleren of dubbelglas moet aanleggen. Het is eenmalig. Dat fonds is er hartstikke
geschikt voor, maar het kabinet doet maar niks. Dat zit maar een beetje te kijken
en het doet niks.

Voorzitter. Meer plichtmatig maar wel belangrijk: de verhuurderheffing moet naar beneden.
De PvdA wil extra betaalbare huizen bouwen, we willen de huren omlaag – ik kijk mevrouw
Beckerman aan, maar ook de heer Kops en mevrouw Bromet zijn daar allemaal een groot
voorstander van – maar we willen die heffing ook gebruiken voor verduurzaming. Die
drie doelen moeten met de verhuurderheffing worden bereikt. Dan is het toch gek dat
onze aangenomen moties ertoe leiden dat de verhuurderheffing net te weinig wordt verlaagd,
waarbij de huren worden bevroren. Even praktisch gezegd: het kost 180 miljoen en ze
krijgen iets minder terug. Dat vind ik slecht. Ik vraag de Minister daarop te reageren.

Voorzitter, tot slot twee punten. Een. Voor scholen is er nu een programma. Hoe loopt
dat en gaat dat veranderen? Ik bedoel: voor publieke en semipublieke gebouwen, zoals
ziekenhuizen, gemeentehuizen en weet ik wat al niet meer, kun je toch ook nog wat
doen? Daar heeft het Rijk ook meer invloed op.

Voorzitter, helemaal tot slot. Ik heb een stapel lobbybrieven gekregen waar je weer
beroerd van wordt. Dat is ook wel logisch, want er ligt allemaal geld op de plank.
Dat mag ook allemaal; iedereen mag lobbyen. Maar ik ben wel een beetje bevreesd dat
er heel veel geld gaat naar dingen die niet werken. Ik ben best voor experimenten,
en de PvdA-fractie is dat ook, maar we hebben gezien bij de auto's die moesten verduurzamen
– zoals de Outlander; collega Bruins van de ChristenUnie noemde dat de «Foutlander»
– dat het om groot geld kan gaan. Dat vrees ik hier ook, want dit gaat op den duur
om groot geld. Dat moet netjes worden besteed. Het blijft wel belastinggeld. Ik vraag
de Minister daarop te letten en hierop te reageren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Een vraag nog van de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):

Ja, ik werd een beetje getriggerd door de heer Nijboer. Hij zei: rechtse partijen
kunnen zich ongetwijfeld vinden in isoleren. Een beetje sprekende voor rechtse partijen
hier: ik ben ook voor isolatie, maar ik schrik toch wel wat van het beeld van de Partij
van de Arbeid. Maar ik ken de Partij van de Arbeid. Ik hoor «grote schaal» en «vanuit
de overheid opgelegd». Ik hoor weer dat mensen gedwongen gaan worden om te isoleren,
terwijl we juist hebben afgesproken – ik vraag de heer Nijboer of hij dat deelt –
dat we mensen niet gaan dwingen. Ieder huis is immers maatwerk. PBL heeft daar ook
over geschreven. Ieder huis is maatwerk. Ik hoorde net ook al mevrouw Beckerman op
de achtergrond. Die 2 miljard van de EU, die we zouden moeten gebruiken voor die grote
schaal, is geen gratis geld. Het is niet zo dat we dat geld niet ergens anders aan
kunnen besteden.

De voorzitter:

Gaat u richting een vraag?

De heer Koerhuis (VVD):

Ik ga ook daar richting een vraag voor de heer Nijboer. Die 2 miljard van de EU of
de belastingbetaler is geen gratis geld, terwijl het voor isolatie vaak niet eens
nodig is.

De voorzitter:

Helder.

De heer Koerhuis (VVD):

Isolatie kan vaak uit. Daar hebben we ook hypotheekruimte voor beschikbaar gesteld.
Coöperaties kunnen daar geld voor lenen. Waarom geld aanspreken als dat niet nodig
is? En waarom op zo'n grote schaal?

De heer Nijboer (PvdA):

Het geld is, denk ik, wel nodig, zeker bij woningcorporaties, anders jaag je huurders
op enorme kosten. Dat kan de VVD graag willen, maar daar is de PvdA-fractie geen voorstander
van. Dat kan ook op grote schaal, want woningcorporaties hebben heel veel dezelfde
soort huizen, vaak rijtjeshuizen of appartementen in een flat. Daar kun je dat geld
voor beschikbaar stellen. Voor kopers wil ik een regeling zodat ook de lage inkomens
en middeninkomens het mee kunnen maken, een eenvoudige en eenduidige regeling die
ook de komende jaren blijft bestaan. Het is elk jaar weer wat anders en niemand weet
waar hij aan toe is. Dan gebeurt er niks. Ik ben voorstander van zo'n regeling.

Wat betreft de Europese middelen: er zijn partijen voor en partijen tegen geweest.
Hoekstra was ertegen en de VVD ook, maar die regelingen zijn er nu wel. Ik heb nog
geen partij horen zeggen dat die 5,6 miljard maar op de plank moet blijven liggen.
Ik zou zeggen: maak er plannen voor en verduurzaam er huizen mee. Dat is een hele
goede besteding.

De voorzitter:

Prima. Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Grinwis van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, met permissie: buurvrouw Mulder vroeg om eerst het woord te mogen voeren,
want zij moet zo weer naar de plenaire zaal.

De voorzitter:

Naar je buurvrouw moet je altijd luisteren. Mevrouw Mulder dan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat is heel vriendelijk van u. Als ik dan ook nog namens Pieter Heerma mag spreken,
want ik ben zijn vervanger hier in het debat vandaag, dan zou ik daar heel erkentelijk
voor zijn.

Voorzitter. Ik heb heel veel collega's van alles horen zeggen. Ik denk dat we het
met z'n allen erover eens zijn dat het nog niet zo gaat zoals het moet. Dat zal iedereen
dan vanuit zijn eigen perspectief aanvliegen. Ons perspectief is: we hebben een Klimaatakkoord
afgesproken. We willen op een aantal woningen uitkomen waarmee we CO2 gaan besparen in 2030. Nou is de eerste inzet van het kabinet geweest: laten we dat
doen op een manier waarbij we het wijkgericht aanpakken. Het CDA denkt: kunnen we
dat niet veel meer naar hybride vormen toe brengen, zodat we per huis behoorlijke
verlagingen krijgen? Dat is dus niet alleen maar die wijkaanpak. We moeten ook kijken
wat we per woning kunnen doen, ook op natuurlijke momenten. Dan deel ik wel een beetje
de conclusie van collega Nijboer, die zei: geen mens weet waar hij nu aan toe is,
dus maak het dan aantrekkelijk om die keuzes goed te kunnen maken. Mevrouw Bromet
zei: ik heb wel vijf verschillende vormen voorbij zien komen; wat doe je dan? Zo concreet
is het. Bij mij in mijn eigen wijk ook. Die wijk is aangewezen tot een full electric
wijk in 2030. Iedereen is op de hobbel bij ons. Het besluit is genomen en niemand
weet waar hij aan toe is. Dat werkt natuurlijk gewoon niet. Als het op die manier
gaat, gaan we de mensen niet meekrijgen. Dan gaan we het gewoon niet realiseren. Wij
als CDA vinden het wel van belang dat we die CO2 naar beneden brengen, maar het moet wel met ons en niet zonder ons.

Voorzitter. Een mooi voorbeeld van een van de proeftuinen was Nieuwborgen in Groningen.
We hadden daar in de verkiezingstijd een digitale bijeenkomst van. Toen ze mee gingen
doen aan die proeftuin hebben ze de bewoners gevraagd: «Wij hebben als gemeente aangegeven
dat we mee willen doen aan die proeftuin, maar willen jullie dat eigenlijk wel? En
onder wat voor voorwaarden willen jullie het hebben?» Ik denk dat dat wel de manier
is waarop je dit zou moeten doen, dus dat je het van tevoren aan de inwoners voorlegt.
Ik heb dat een burgerberaad of burgerpanel genoemd. Maar kijk eerst hoe je dit met
elkaar gaat realiseren, want dan krijg je dat draagvlak. Dan denk ik dat het gaat
lukken.

Ik deel de opmerking van collega Bisschop bij TNO: kan je werken met contingenten?
Kijk even wat realistischer en creatiever naar hoe je die doelstelling kan halen.
Ik deel ook het idee van de heer Koerhuis om te kijken met hoeveel procent, bijvoorbeeld
qua verduurzaming, je al heel veel kan realiseren tegen zo laag mogelijke kosten.
«Jongens, zo moeilijk is dit toch niet?» zou je denken. Dus hoe kunnen we dit met
elkaar voor elkaar krijgen op een hele nuchtere manier? Volgens mij kunnen we hele
goede stappen zetten, maar ze zijn nog niet helemaal gezet, zullen we maar zeggen.
Ik denk dus dat die brede kritiek hier wel is gegeven.

Dan doet zich ook een nieuw probleem voor, zo merken we. We waren op werkbezoek in
Leeuwarden. Daar hebben ze woningen verduurzaamd en van het gas gehaald die niet in
de allerbeste wijken stonden. Die wijken hebben een betere woning gekregen. Mevrouw
Beckerman is daar altijd van en dat deel ik met haar. Maar daar doet zich nu het probleem
voor dat die huizen zo goed geïsoleerd zijn dat ze té geïsoleerd zijn. Dat is dan
weer een nieuw probleem dat we erbij krijgen. Hoe kunnen we dat gaan oppakken? Heeft
de Minister daar denkbeelden over?

Wat ik ook mooi vond aan dat werkbezoek in Leeuwarden, is het volgende. Uiteindelijk
willen ze in Leeuwarden overgaan op geothermie. Maar ze hebben ook aangegeven dat
ze willen kijken ... Als tussenoplossing hebben ze nu een wijk-warmtepomp die behoorlijk
veel goedkoper is dan iedereen zijn individuele warmtepomp. Dat zijn van die oplossingen
die ons nuchter, realistisch, haalbaar en betaalbaar in de oren klinken. Dat kunnen
we meemaken met elkaar: én op natuurlijke momenten én een perspectief geven, een duidelijk
perspectief, wat de heer Nijboer ook aangaf. Dan zou dit zomaar eens kunnen gaan lukken.
Ik vraag de Minister om zich in te gaan zetten om dat waar te maken, want we zijn
er gewoon nog niet.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, mag ik een vraag stellen?

De voorzitter:

Ik had u niet gezien.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, ik zit weer aan deze kant.

De voorzitter:

U heeft nog twee interrupties. Gaat uw gang. Geniet ervan.

De heer Eerdmans (JA21):

Even buiten de tijd. Of gaat het niet op tijd?

De voorzitter:

Nee, het gaat niet op tijd.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat gaat niet op tijd, akkoord. U bent flink aan het sensibiliseren.

De voorzitter:

Ja, maar als u meer dan twee zinnen gebruikt, ga ik ingrijpen, dus kort en puntig.

De heer Eerdmans (JA21):

Oké. Mevrouw Mulder van het CDA zei: wij staan achter de klimaatdoelen en het Klimaatakkoord.
U bent dus inderdaad voor die CO2-daling in het jaar x. Nu weten we van het CBS dat de uitstoot van CO2, de broeikasgassen, met die hele aardgasvrije operatie 13% is van de totale afname.
Waar gaat het CDA die 87% van de uitstootvermindering vandaan halen als je niet het
hele land vol wil zetten met windmolens en zonneweides en als je biomassa wil blijven
verbranden enzovoort, enzovoort? Waar gaat u dat vandaan halen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Die discussie voeren we hier heel vaak bij Economische Zaken en Klimaat, op 3 juni
doen we dat ook weer uitgebreid. Maar ik wil er wel even kort op ingaan. Wij hebben
als CDA gezegd dat we ook serieus willen kijken ... In ieder geval alles wat we doen,
doen we richting 2050; niet richting 2030, maar richting 2050. Dat is het einddoel.
Dat maakt namelijk dat je misschien hele andere afwegingen gaat maken, ook qua ruimtelijke
inrichting. Dat is ook een belangrijk punt voor het CDA. Dan kijken we in ieder geval
ook naar kernenergie. Dat zal geen verrassing zijn voor JA21 en andere partijen in
deze Kamer. We hebben daarvoor diverse onderzoeken aangevraagd en nu ook een consultatie.
Die consultatie komt binnenkort naar de Kamer, dus dan kunnen we daar uitgebreid met
elkaar over spreken. Wij denken dat er een aantal extra centrales nodig zullen zijn.
Waarschijnlijk kunnen we die op een goede manier in Zeeland huisvesten.

Het CDA pleit voor meer wind op zee. Als we de burgerpanels hebben waar ik het net
al over had, moeten we ook goed kijken dat we die gebruiken in onze Regionale Energiestrategieën,
want daarin gaan we met elkaar bepalen hoe we het willen gaan doen. Wat betreft biomassa
vind ik het van belang dat het korte ketens zijn, die ook circulair zijn. Een van
de collega's had het over «circulair». Nou, vraag mij wat over dit onderwerp en ik
ga natuurlijk helemaal los. Dat is wat ik u in elk geval zou willen aangeven.

De voorzitter:

Ja. Heel goed. Dank u wel.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Welkom ook in het debat, hoop ik, op de 3de over klimaat en energie.

De heer Eerdmans (JA21):

Even in de ordetijd, als het mag, want als ik nu nog een vraag stel, heb ik dan geen
interruptie meer voor de Minister?

De voorzitter:

Jawel.

De heer Eerdmans (JA21):

Nou, ik laat hem evengoed zitten. Laat maar.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Dan mag u er eentje extra aan de Minister stellen. Nee, u bent ook door uw interrupties
heen, meneer Kops.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik moet zo naar de plenaire zaal, dus mag ik afronden? Dat debat heeft te maken met
de artikel 100-procedure en dat treft ons ook allemaal heel direct, denk ik.

In het Klimaatakkoord staat «aardgasvrij-ready». Hoe gaat de Minister werk maken van
aardgasvrij-ready, in plaats van dat het alleen maar gaat over helemaal van het aardgas
af in 2030? Dat lijkt me niet verstandig.

Voorzitter, hartelijk dank en dank dat ik in uw commissie mocht zijn. Ik kom zo natuurlijk
terug voor de antwoorden.

De voorzitter:

U houdt het spannend. Dan de heer Grinwis van de fractie van de ChristenUnie. Hij
is de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Daarna gaan we even pauzeren.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. In allerlei toonaarden klonk het vanmiddag al: de beste energie
is bespaarde, niet-opgewekte energie. Die focus op energiebesparing, op goed geïsoleerde
woningen en gebouwen, kan wat betreft de ChristenUnie niet sterk en stevig genoeg
zijn. Eerlijk is eerlijk: daar mag best een schep bovenop. Daar is ook in allerlei
toonaarden over gesproken door mijn collega's. Wij trokken in onze doorrekening niet
voor niets heel fors geld uit voor isolatie, want welke warmteoplossing het precies
moet worden in de toekomst is nog niet overal evident, maar isolatie is altijd goed.
Als er geen warmtenet komt, is overstappen op ten minste een hybride warmtepomp een
hele verstandige oplossing. Investeren in isolatie en overstappen op een hybride warmtepomp
als de cv aan het eind van de levensduur is, levert 60% tot 80% CO2-reductie op, dus wat wil je nog meer? Dat is dus wat anders dan helemaal aardgasvrij,
maar het levert op korte termijn wel forse resultaten op.

Bij de voorbereiding op dit debat heb ik me opnieuw verbaasd over de wijze waarop
we in dit land isolatie stimuleren. Op dit moment voeren we met elkaar in Nederland
ongeveer 57.000 tot 72.000 isolatiemaatregelen per jaar uit. Dat aantal moet alleen
al om de doelen uit het Klimaatakkoord te halen, als je dat zou willen, vier keer
omhoog. Daarvoor zijn instrumenten ingericht als de SEEH en de ISDE; allemaal afkortingen.
De heer Bisschop zei terecht: die zijn vaak halverwege het jaar alweer uitgeput. Gemeenten
hebben bijvoorbeeld nog aanvullende subsidieregelingen. Wat mij opvalt, is dat het
allemaal vraaggestuurde regelingen zijn, die inspanning, gedoe maar ook bureaucratische
vaardigheden vergen. Ik ben na zo veel jaar isolatiebeleid eigenlijk verbaasd over
deze aanpak van BZK via louter vraagsturing. Mijn vraag aan de Minister is: onderkent
zij dat daarmee te vaak de happy few wordt bediend die de weg weet in het formulierendoolhof
van de overheid, maar dat de mensen die het echt nodig hebben toch wel een beetje
verweesd achterblijven in slecht geïsoleerde huizen?

Daaraan gekoppeld heb ik een paar vragen. Of is het zo dat mensen met lage inkomens
in de slechtst geïsoleerde huizen wél evenredig gebruikmaken van deze regelingen?
Onderkent de Minister dat mensen met lage inkomens vaker in een slecht geïsoleerd
huis wonen? Is de Minister het mij eens dat het isoleren van de slechtst geïsoleerde
huizen de meeste klimaatwinst oplevert en vaak, of eigenlijk altijd, ook nog eens
het meest kosteneffectief is? Is de Minister bereid om bij het nationaal isolatieprogramma,
dat ter uitvoering van de motie-Segers/Klaver en de motie-Dik-Faber/Smeulders moet
worden opgesteld, niet alleen vanuit vraagsturing te denken, maar ook vanuit aanbodsturing?
Gewoon praktisch, dus dat betekent bijvoorbeeld met isolatiebrigades – zo noem ik
ze maar – te beginnen in straten met de energetisch gezien slechtste huizen, waar
relatief vaak de huishoudens met lagere inkomens wonen. Er zijn al mooie voorbeelden
van in het land, bijvoorbeeld hier in Den Haag.

Voorzitter. Willen we tempo maken met het isoleren en het een beetje rechtvaardig
doen, dan moet het isoleren van de gebouwde omgeving toch op een andere leest geschoeid
worden, op een leest die werkt. Wat kan de Minister dan nog in gang zetten om de isolatieaanpak
te verbeteren, te versnellen en een beetje socialer te maken? Ik snap dat daar geld
voor nodig is. Nu ligt er een pot met geld klaar in Brussel. Daar werd net al over
gedebatteerd; dat geld had er misschien niet moet liggen. Maar het ligt er, zeg ik
maar tegen de heer Bisschop. Het gaat om 5,6 miljard. We hebben de eerste tranche
aan onze neus voorbij laten gaan als Nederland. Is de Minister, en het kabinet, bereid
om in die tweede tranche alsnog een beroep te doen op dat geld, bijvoorbeeld 2 miljard,
om dat te gebruiken voor isolatie? Isolatie is immers een no-brainer. Er is wat geld
voor nodig. Dat ligt in Brussel. Gebruik het. Dat is mijn oproep aan de Minister.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik zat net heel enthousiast te worden van het betoog van de heer Grinwis, want dat
was natuurlijk ook precies wat wij al heel lang hebben betoogd: begin nou juist met
de slechtste woningen, van mensen met de laagste inkomens, die nu vaak in energiearmoede
zitten. Ik was ook fan van de motie die de ChristenUnie eerder indiende voor isolatie,
maar daar leverden ze geen geld bij. Nu zegt de heer Grinwis dat er geld in Europa
ligt. Maar de heer Grinwis zou toch moeten erkennen dat dit geen gratis geld is? Een
deel daarvan is een lening. Als land kun je nu goedkoper op de kapitaalmarkt lenen
dan door dat geld te lenen. Ik begrijp dus niet zo goed dat hier net wordt gedaan
alsof Europa een soort gratis bier uitdeelt, terwijl dat voor een deel gewoon duur
geleend geld is. Kunnen we dat niet beter en voordeliger op een andere manier regelen?
Ik ben het verder volledig eens met uw betoog.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat kan, als het demissionaire kabinet besluit bij de Voorjaarsnota om extra geld
uit te trekken om die isolatie te versnellen in Nederland. Prima. Feit is dat dit
geld nu in Brussel beschikbaar is en dat het juist bedoeld is voor duurzame investeringen,
zoals in spoor en in isolatie van huizen. Dus ja, in die zin is het een no-brainer,
maar als het via de Voorjaarsnota of op een andere manier gaat, is dat prima. Deze
Kamer heeft een paar moties aangenomen om een nationaal isolatieprogramma in de benen
te helpen, tempo te maken en daar te beginnen waar energietechnisch de slechtste huizen
zijn en waar vaak mensen met een kleine portemonnee wonen. Ik zie dat nog niet van
de grond komen. Mijn oproep aan de Minister is om dat linksom of rechtsom wel van
de grond te krijgen.

De voorzitter:

U gaat verder. U heeft nog een minuut.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan ga ik die minuut nog even besteden aan de isolatiestandaard. Daar hebben we ook
een brief over gekregen. Dat is een meetlat voor de vereiste energiezuinigheid. De
gekozen standaard begrijp ik nog niet helemaal. Mijn vraag aan de Minister is: voorkomt
deze nu wel voldoende dat er spijtmaatregelen worden genomen dan wel dat er oversubsidiëring
plaatsvindt? De Minister schrijft dat ze voldoet aan de motie-Van Eijs/Dik-Faber over
de isolatiestandaard. Er werden al een aantal vragen over gesteld door mijn collega
Boulakjar van D66 en daar sluit ik mij bij aan. Maar uit de berekeningen van bijvoorbeeld
Stroomversnelling blijkt dat de isolatiestandaard de standaard zelfs omlaag zou brengen.
Kent de Minister, of het ministerie, deze berekeningen? Wat is haar reactie daarop?
Als de berekeningen kloppen, is de Minister dan bereid om de isolatiestandaard aan
te scherpen? Ik zou hier graag echt een goed inhoudelijk antwoord op krijgen en niet
een procedureel antwoord in de zin van «de een vindt hem te streng en de ander een
beetje te slap; we zitten precies in het midden, dus het zal wel goed zijn». Ik wil
echt een inhoudelijk antwoord in reactie op die berekeningen.

Dat was mijn laatste vraag in deze termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ben aan het dealen met de Minister of zij het in vijf minuten kan doen.
Om drie uur gaan we luisteren naar het antwoord van de Minister, dus die heeft een
ontspannen kwartiertje voor zich.

De vergadering wordt van 14.43 uur tot 15.04 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan vrolijk verder. De Minister heeft zich netjes aan 15.00 uur gehouden, met
een klein beetje speling. Ik heb daar grote waardering voor. Dat tempo proberen we
vast te houden, zodat we vandaag een beetje op een christelijke tijd klaar zijn. Ik
geef graag het woord aan de Minister. Ik begrijp dat zij wat blokjes heeft. Dus mijn
voorstel is dat we aan het eind van die diverse blokjes de vragen concentreren. Dan
hoor ik graag van haar welke blokjes dat zijn.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Dank aan alle woordvoerders, ook de nieuwe woordvoerders, voor alle
gestelde vragen. Ik wil een korte inleiding geven. Normaal doe ik dat eigenlijk niet,
maar ik vind toch dat een nieuwe Kamer en een nieuwe commissie een korte inleiding
verdienen. Vervolgens kom ik op de volgende onderwerpen. Een. Het Programma Aardgasvrije
Wijken. Twee. De betaalbaarheid. Drie. Standaard- en streefwaarden. Vier. Isolatie
en hybride. Vijf. Het energielabel. Tot slot het onvermijdelijke blokje overig.

De voorzitter:

Nou, dat hebben we allemaal netjes meegeschreven.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, kunt u misschien het aantal interrupties laten weten?

De voorzitter:

Vier per persoon. Nogmaals, die doe ik dus na de blokjes. Het woord is aan de Minister.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Ik zei al dat ik een korte inleiding zou geven om toch even
te kijken waar we nu staan in een proces dat medio 2019 begon. Het Klimaatakkoord
werd toen gesloten en er werden door verschillende sectoren afspraken gemaakt over
de manier waarop wij in 2030 49% CO2-reductie kunnen realiseren ten opzichte van 1990. Voor de gebouwde omgeving omvat
dat Klimaatakkoord echt een veelheid aan afspraken met heel veel partijen. Die zijn
allemaal nodig om te zorgen voor minder CO2-uitstoot in de huur- en koopsector, de utiliteitsbouw en ook in het maatschappelijk
vastgoed. Dat noemen we dan «de gebouwde omgeving», met als doel een klimaatneutrale
en op den duur dus aardgasvrije gebouwde omgeving.

In die afspraken in het Klimaatakkoord zitten allerlei onderdelen, bijvoorbeeld een
afspraak over het realiseren van aardgasvrije nieuwbouw. Dat gaat overigens heel goed.
Meer dan 90% van de nieuwbouw wordt aardgasvrij opgeleverd. Je voelt dan dus al aan
dat je langzaam maar zeker naar een hoger percentage kruipt, omdat er steeds meer
nieuwbouw bij komt.

Het idee achter die wijkgerichte aanpak, die daarin ook is afgesproken, is vooral
om de gemeenten in de regierol te hebben. Dat zijn de zogenaamde «proeftuinen» waar
gemeenten aan de slag kunnen om wijkgericht te kijken hoe je dat het beste kunt doen
en om dat uiteindelijk ook te kunnen opschalen. Ik ga het straks nog even hebben over
de vraag of de titel de lading wel dekt. Een onderdeel daarvan was ook het werken
aan kostenreductie in de bouw. Er zijn heel veel initiatieven in gang gezet. Er zijn
innovatieregelingen die heel succesvol zijn en er zijn ook dingen gestart die nog
niet goed werken, bijvoorbeeld De Renovatieversneller voor woningbouwcorporaties.
Daar kom ik zo ook nog op terug. Die werkt gewoon nog niet goed. We moeten gaan kijken
hoe we die beter kunnen krijgen.

We hebben ook steeds gezegd dat we voor huishoudens, de mensen thuis, een stapsgewijze
aanpak hanteren die behapbaar moet zijn, haalbaar en betaalbaar; dat is ook vaak genoemd
vandaag. In die aanpak zitten verschillende onderdelen. Het gaat bijvoorbeeld over
isoleren en het installeren van hybride warmtepompen, waar het vandaag ook over ging.
We kunnen zorgen voor financiering die aantrekkelijk is en we kunnen zorgen voor subsidies
al naar gelang van wat het beste past, bijvoorbeeld de Investeringssubsidie duurzame
energie en de oprichting van het Nationaal Warmtefonds; dat is ook een voorbeeld daarvan.

Dit alles was de basis in 2019. We zijn nu twee jaar verder en twee jaar op weg. Ik
zou zeggen: er staat iets in de steigers. Heel veel partijen zijn er ontzettend hard
mee aan de slag gegaan. Ik geef gewoon een paar voorbeelden, nog even los van die
aardgasvrije wijken waar in 50 wijken aan wordt gewerkt. We hebben de woningbouwcorporaties
en de partijen die zich inzetten om te zorgen dat 70.000 huurwoningen op warmtenetten
worden aangesloten. Dan maak je massa en schaal en dan ben je echt die startmotor
die we graag wilden zien voor de transitie. De gemeenten zijn heel hard bezig met
het opstellen van die transitievisies warmte. Er werd natuurlijk ook veel gesproken
over het feit dat mensen willen weten waar ze aan toe zijn. Dat klopt. Daar zijn die
transitievisies heel belangrijk voor. Die moeten eind van dit jaar klaar zijn en inzicht
geven in welke wijken vóór 2030 van het aardgas af kunnen gaan. Dat moet dan optellen
tot die doelstelling van 1,5 miljoen aardgasvrije woningen in 2030. Ook het inzetten
op isolatie is inderdaad een hele belangrijke tussenstap op weg naar aardgasvrij wonen.
Dat staat ook in het Klimaatakkoord. Daar is ook veel animo voor bij huishoudens.
Ik vond het mooi om het voorbeeld van mevrouw Bromet te horen, die al een helemaal
aardgasvrije eigen woning heeft. Maar de tussenstap van isolatie, die door veel partijen
wordt bepleit, is inderdaad ook belangrijk. Ook daarvoor is veel animo bij mensen,
zelfs, of misschien wel juist, in het afgelopen jaar: de coronatijd, waarin veel mensen
thuis waren. We hebben dus echt een stijging gezien van het aantal mensen dat wil
investeren in hun huis en heeft geïnvesteerd in het verduurzamen van hun huis. De
subsidieregeling die er was, was ook meer dan ruim overtekend. Meer dan 100.000 mensen
per jaar nemen isolatiemaatregelen. Zij verbeteren hun woning en dus ook hun energielabel.

Dit gezegd hebbende: het is natuurlijk altijd, zoals het ook in 2019 was, makkelijker
gezegd dan gedaan. We zijn er dus nog niet. Ik zei: het staat in de steigers. Die
steiger kan ook nog niet weg. We moeten blijven werken aan de uitvoering van die afspraken.
We moeten het stap voor stap doen, maar uiteindelijk moeten we het ook weer niet half
willen doen, want we hebben die doelstelling niet voor niks gesteld. Dat Klimaatakkoord
is er ook niet voor niks gekomen. Als je inzoomt vanuit die hogere doelstellingen
en je uitkomt bij de woningen van mensen, het individuele spoor, dan moet het wel
goed werken. Ik hoop dat de vergadering van vandaag, met alle vragen die zijn gesteld
en de antwoorden die ik hoop te geven, ook weer bijdraagt aan het zetten van stappen
vooruit op weg naar het halen van die doelstelling, die inderdaad nog best ver ligt.
Zoals gezegd: het is maar een tussenstand. We zijn er voorlopig dus nog niet.

Voorzitter. Dat bij wijze van inleiding. Dan wil ik nu naar het eerste blokje over
het Programma Aardgasvrije Wijken. Daar ging natuurlijk heel veel van de discussie
net over. Het is inderdaad een proces dat best lastig is. Ik merkte overigens dat
velen van u vielen over het taalgebruik in de brief en zo. Ik had net hele bedroefde
ambtenaren beneden in het zaaltje. Ik zeg er maar even bij dat we er natuurlijk op
zullen letten dat het in begrijpelijke taal geschreven is, maar het is niet bedoeld
om te verhullen. Wij hebben juist geprobeerd om het zo eerlijk mogelijk op te schrijven.
Onder het kopje «proeftuinen boeken voortgang richting uitvoering» staat bijvoorbeeld
dat de uitvoering langzamer op gang komt dan vooraf gedacht. We zeggen hier dus ook
dat die 614 een stuk minder is dan in de oorspronkelijke planning stond. Dat staat
er volgens mij wel heel duidelijk. Misschien leidde het kopje tot verwarring, maar
als je doorleest, dan is er echt geen woord Spaans bij. We gaan erop letten. We gaan
proberen de brieven nog duidelijker te maken. Zo was het niet bedoeld, zeg ik hier
maar eventjes.

De proeftuinen. Ik geef een paar voorbeelden. U, de voorzitter en de leden van deze
commissie, bent zelf ook vaak op werkbezoek. In Palenstein, Zoetermeer, is een besluit
genomen over de aanleg van een warmtenet, met warmte-koudeopslag voor corporaties,
vastgoed van de gemeente en een grote vve. Dat is een heel interessante, complexe
businesscase. Er wordt hard aan gewerkt. In Terheijden, Drimmelen, heeft een energiecoöperatie,
in samenwerking met de gemeente, het eerste deel van een warmtenet in het dorp aangelegd.
Dat gebeurde overigens in combinatie met rioolvervanging. Je probeert natuurlijk veel
dingen tegelijk te doen. Dat is interessant, want een bewonersinitiatief en de gemeente
komen samen tot een project en ook tot opschaling van dat project. In Pendrecht, Rotterdam-Zuid
– speciaal voor de heer Eerdmans – wordt niet alleen geïnvesteerd in een betaalbaar
aanbod voor de bewoners voor de aansluiting op het warmtenet, maar tegelijkertijd
ook in het verbeteren van de wijk, dus in de kwaliteit van de leefomgeving. We kijken
hoe wijkverbetering en energietransitie elkaar kunnen versterken.

Het is altijd de vraag: heb je de randvoorwaarden goed geregeld? Is er voldoende geld
voor de gemeente en voor de onrendabele top? Heeft de gemeente voldoende bevoegdheden
om dat ook voor elkaar te krijgen? En is de communicatie met bewoners goed? Want dat
is natuurlijk cruciaal. We moeten hier denk ik ook verdere stappen in zetten. Dat
zal overigens voor een groot deel moeten gebeuren door het volgende kabinet. Maar
ik heb eerder met deze Kamer besproken dat we nog één ronde proeftuinen zouden kunnen
doen. Daar is nog een budget van 50 miljoen euro voor. We hebben heel goed gekeken
naar wat er nog ontbreekt in de lopende 46 proeftuinen. Ik zou vooral willen inzetten
op de wijkgerichte aanpak. Ik zou me ook willen richten op die standaard. Ik kom straks
nog op de vragen die over de isolatiestandaard zijn gesteld, want die zijn nu nog
afwezig in de proeftuinen. Daarmee denk ik dat ik tegemoet kan komen aan de wensen
van de Kamer. Die proef ik hier, maar die heeft de vorige Kamer natuurlijk ook vastgelegd
in de motie-Sienot/Van Eijs. Het past ook bij mijn eerdere toezegging om in te zetten
op oplossingen die vooral een groot CO2-besparingspotentieel hebben. Het zou echt nieuw zijn in deze ronde dat wijken stapsgewijs
op termijn overgaan naar aardgasvrij door tussenstappen wat betreft isolatie, bijvoorbeeld
in combinatie met hybride warmtepompen. Dat helpt ook om dat einddoel te bereiken.
Dan hoef je dus niet in een keer naar aardgasvrij, maar dan doe je dit daartussendoor.

Voorzitter. Er zijn nog een aantal specifieke vragen over de wijkgerichte aanpak.
Een daarvan gaat over de naam. Ik weet dat de heer Koerhuis daar vaak aandacht voor
heeft gevraagd. Ik heb volgens mij in een eerder debat gezegd dat het niet mijn etiket
is. Ik hecht ook niet zo vreselijk aan dat etiket, maar het heeft die naam gekregen.
Ik heb in een brief aan de Kamer gezegd: als het volgende kabinet het een andere naam
wil geven, zou ik het prima vinden. Het dekt de lading ook niet helemaal, zeker niet
voor de derde tranche, waarin we dus zeggen dat tussenstappen ook goed zijn. Maar
het is vooral iets van de gemeenten. Ik heb dus aan de gemeenten gevraagd wat zij
willen. Daar zijn de beelden heel verschillend. Sommigen zeggen: hou vast aan die
naam; die is duidelijk, want het einddoel is toch dat we uiteindelijk van dat aardgas
afgaan. Anderen zeggen: het is goed om het te verbreden naar verduurzaming en dat
tussenstappen mogelijk zijn. Het onderwerp staat dus op de agenda. Wat mij betreft
besluiten we tot een betere naam. Maar op dit moment is dit de vlag die eraan gegeven
is.

De heer Koerhuis wilde voor de derde ronde precies weten hoe het per project zit met
de betaalbaarheid en de haalbaarheid. Ik ga zijn vraag niet herhalen. Daar zijn we
mee bezig. In een uitvraag worden al die elementen opgenomen. Als we dat allemaal
weer hebben verzameld, dan kan ik die informatie van de proeftuinen die daarvoor geselecteerd
zijn, verstrekken. Wat mij betreft blijft de betaalbaarheid van de projecten steeds
centraal staan. Dat betekent dat er dus een goede businesscase is, een planning, een
einddatum et cetera. Wat mij betreft gaan we nu dus de isolatie en CO2-besparing als integraal onderdeel meenemen. Maar ik kom op die vraag terug als wij
de selectie en informatie hebben bekeken. Daar zal ik de Kamer over informeren.

De heer Koerhuis vroeg ook nog naar het perspectief van het warmtenet voor het platteland.
Dat vond ik een opvallende vraag, omdat we de warmtenetten natuurlijk vooral zien
bij dichte bebouwingen. Dat zijn toch vaak iets grotere clusters van woningen. We
zien het in de grotere steden en overigens ook in de kleine steden. Ook in de proeftuinen
zijn daar voorbeelden van. Het is maatwerk dat daar moet gebeuren. Maar je hebt wel
een zekere schaal nodig om de warmtenetten te laten functioneren. Kleine gemeenten
en het platteland doen overigens wel volop mee in de aanpak. Er zijn ook echt verschillende
proeftuinen op het platteland. Ook daar wordt dus gekeken hoe je kunt verduurzamen.
De heer Koerhuis heeft het volgens mij allemaal goed bekeken, dus hij weet dat bijvoorbeeld
in Garyp in Friesland met all electric wordt gewerkt. In Opsterland werken ze met
groen gas – Drimmelen en Terheijden noemde ik al – in Nagele in de Noordoostpolder
met een warmtenet en zonnewarmte en in Loppersum met een warmtenet. Er kan dus wel
heel veel en dat gebeurt ook.

Dan een aantal vragen van D66. De heer Boulakjar had het over de evenwichtige verdeling
over heel Nederland. Ik denk dat de huidige 46 proeftuinen al een redelijke spreiding
kennen. Maar ik vind het belangrijk om te letten op de verspreiding over het land.
Ik zou dat bij de derde ronde ook graag willen doen. Het gaat daar om tien tot twaalf
proeftuinen.

Hij vroeg ook hoe we kunnen zorgen dat de proeftuinen echt bijdragen aan het terugdringen
van aardgasgebruik in de gebouwde omgeving. Dat is dus wat we uit de eerste twee tranches
moeten leren: hoe kunnen we het beter doen? Overigens stellen we alle lessen die we
daaruit trekken weer beschikbaar aan alle gemeenten en andere stakeholders, zodat
ze daar hun voordeel mee kunnen doen. In de derde ronde zullen we dus de nadruk leggen
op directe CO2-besparing, isolatie en hybride warmtepompen. Ook daarvan kunnen we dan weer leren
voor verdere opschaling.

Dan de vraag van mevrouw Bromet of de mensen, als ze in zo'n wijk zitten, in voldoende
mate weten wat er gebeurt. Ik zei net al in de inleiding dat de gemeenten een transitievisie
moeten maken. Die moet eind van dit jaar klaar zijn. Die geeft bewoners inzicht in
wat de opties zijn voor hun wijk en of het de bedoeling is dat hun wijk voor 2030
aan de beurt is. Als je nu al in een geselecteerd project in het kader van het programma
zit, dan geldt natuurlijk dat de communicatie met bewoners, waardoor zij precies weten
wat er gaat gebeuren, een cruciaal onderdeel is van de aanpak.

De transitievisie heb ik denk ik gehad. De heer Boulakjar vroeg nog: wat kunnen we
nog meer voor de gemeenten doen? De gemeenten worden natuurlijk aangeschreven door
het departement. Daarin zeggen we precies welke ondersteuning ze kunnen krijgen bij
het opstellen van die transitievisies. Dat is inderdaad niet voor iedere gemeente
even makkelijk om te doen. Maar daar kunnen ze dus bij worden geholpen via BZK, via
het Expertise Centrum Warmte en via leidraden die daar speciaal voor ontwikkeld zijn.
Ze kunnen overigens ook nog financiële ondersteuning ontvangen als dat nodig is. Sommige
gemeenten, die gewoon niet de eigen expertise in huis hebben, kunnen op die manier
worden geholpen.

Mevrouw Beckerman vroeg naar de uitvoering. Hoe loopt het nou? Is het kostenneutraal?
Zijn de bewoners tevreden? Dat waren een aantal dingen die zij vroeg. De meeste proeftuinen
zijn bezig met de uitvoering, zoals ook in de brief beschreven staat, bijvoorbeeld
door het aanleggen van een warmtenet of door te starten met de schop in de grond doen.
Maar er is natuurlijk altijd een fase aan voorafgegaan, een fase van overleg en het
maken van een plan. Pas daarna kan je naar die uitvoering toe. Het uitgangspunt blijft
«haalbaar en betaalbaar». Daar is niks aan veranderd. Soms zijn er hoge kosten, maar
dan kun je het juist betaalbaar houden door daar extra geld beschikbaar voor te stellen.
Dat is natuurlijk de gedachte achter de proeftuin.

Zijn de bewoners tevreden? Volgens mij heeft mevrouw Beckerman die vraag wel vaker
gesteld. We doen nu een onderzoek naar de bewonerstevredenheid. Dat onderzoek loopt.
Ik denk dat ik de Kamer in de zomer – ik weet niet precies wanneer – daar een beeld
van kan geven naar aanleiding van het lopende onderzoek.

De heer Bisschop vroeg hoeveel woningen er van het aardgas af gaan. In Nederland zijn
in de nieuwbouw al meer dan 50.000 woningen over op een andere bron dan aardgas, vanwege
de afspraak om bij de nieuwbouw aardgasvrij te bouwen. Er worden ook veel woningen
aangesloten op warmtenetten. Enkele duizenden worden aangesloten op een warmtepomp.
En we besparen aardgas via de route van de isolatie. In de proeftuinen gaan we richting
de 40.000 aardgasvrije woningen in acht jaar tijd. Dus dat is even uit de losse pols
het antwoord op die vraag. Je hebt het dus, als je deze aantallen optelt, over tienduizenden,
misschien wel 100.000 huizen. Ik kan het in een volgende rapportage aan de Kamer nog
even wat preciezer opschrijven.

Dan kom ik op de vraag: hoeveel geld is er eigenlijk besteed? We hadden in de eerste
ronde 120 miljoen euro, in de tweede ronde 100 miljoen euro. Bij de laatste ronde
is het geld dat oorspronkelijk was begroot dus op.

Voorzitter. Even kijken wat ik nog zou kunnen toevoegen, zodat iedereen zijn vragen
beantwoord krijgt. Misschien nog de vraag van de heer Bisschop over het TNO-onderzoek.
We hebben dus een wijkgerichte aanpak en we hebben ook de contingentenaanpak, dus
clustering van hetzelfde type woning. Dat helpt natuurlijk; dat levert een kostenbesparing
op. Dat wordt aan de klimaattafel gebouwde omgeving verder uitgewerkt. We gaan proberen
dat in verband te brengen met die Renovatieversneller, waarvan ik net al zei dat die
op dit moment nog onvoldoende is gebruikt. Dat heeft overigens vooral te maken met
het feit dat er ook via een korting op de verhuurderheffing aan verduurzaming kan
worden gewerkt door de woningbouwcorporaties.

De heer Kops, die natuurlijk niet zo enthousiast is over het idee dat we van het aardgas
af gaan, wil eigenlijk dat we nu ook toezeggen dat niet te doen. Het omgekeerde is
het geval. We hebben gezegd dat we in 2050 niet meer afhankelijk moeten zijn van het
aardgas en dat gebouwen er dan vanaf moeten zijn. Dat moeten we wel zorgvuldig doen.
Er is gelukkig nog tijd. Maar het is niet de bedoeling dat we de gaskraan openlaten.

Dan vroeg mevrouw Mulder nog naar het aardgasvrij-ready zijn. Ik zie dat ze er nog
niet is. Ik heb eigenlijk net al gezegd dat die derde ronde vooral daarop is gericht.
Die is gericht op het zetten van de tussenstap met hybride warmtepompen en met isolatie,
dus op het zo grootschalig mogelijk uitrollen van de isolatie met een stapsgewijze
aanpak. Maar dat is wel bedoeld als tussenstap, want uiteindelijk is het wel de bedoeling
dat we de doelstelling gaan halen om in 2050 aardgasvrij te zijn. Dat past volgens
mij ook in de aanpak van de transitievisies die de gemeenten maken.

Voorzitter, dat waren de vragen die gingen over het Programma Aardgasvrije Wijken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn er wat vragen. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Mijn vraag gaat over de regionale spreiding. Dat was namelijk een criterium in de
eerste tranche, maar in de tweede niet. Ik hoor de Minister wel iets zeggen over de
derde tranche, namelijk «ik ga letten op de verspreiding door het land», maar wij
zouden graag zien dat regionale spreiding, net als bij de eerste tranche, gewoon een
voorwaarde is.

Minister Ollongren:

Ik was voornemens om daar bij de derde tranche echt op te letten. Dus ik zal even
kijken of dat onderdeel van de voorwaarden moet worden of dat het toch op een andere
manier kan worden geregeld.

De heer Kops (PVV):

De Minister heeft het heel vaak over draagvlak. Als we dan kijken op rijksoverheid.nl,
dan staat er letterlijk: «Burgers moeten bij het bedenken en uitvoeren van klimaatbeleid
betrokken worden.» Ook wordt er gesproken over «burgerpanels», «burgerfora» en weet
ik veel wat. Maar tegelijkertijd wordt er dus ook gesproken over de mogelijkheid om
huiseigenaren te dwingen van het gas af te gaan en als ze dat niet willen om uiteindelijk
ook simpelweg de gaskraan voor die huishoudens dicht te draaien. Hoe valt die dwang
– ik vind het eigenlijk gewoon heel dictatoriaal – te rijmen met «meer draagvlak»?

Minister Ollongren:

Ik denk dat de heer Kops nu twee verschillende dingen bewust met elkaar vermengt.
Bij iedere stap die we nu aan het zetten zijn, rond de gebouwde omgeving, rond het
isoleren, rond het stimuleren van mensen, zodat ze hun eigen huis kunnen verduurzamen,
en rond het meenemen van mensen als ze bijvoorbeeld in een huurwoning wonen in de
sociale huursector, vind ik betrokkenheid van de bewoners inderdaad cruciaal. Dat
is wat ik bedoel met het woord «draagvlak». Ik dacht overigens niet dat ik dat woord
vaak had gebruikt. Het is dus van belang dat mensen worden betrokken, worden meegenomen
en weten waar ze aan toe zijn, dus eigenlijk datgene wat hier vandaag vaak is gezegd.
Nou zegt de heer Kops: ja, maar dat verhoudt zich helemaal niet tot de situatie waarin
mensen gedwongen worden om iets te accepteren. Nou, daar is helemaal geen sprake van.
Mensen worden niet gedwongen om iets te accepteren. We hebben daar gewoon nette afspraken
over gemaakt en vooralsnog is het ook de afspraak dat mensen niet gedwongen kunnen
worden om van het aardgas af te gaan als het hun eigen huis betreft. Maar ik vind
wel dat we realistisch moeten zijn. Op termijn, op het moment dat we steeds meer zonder
aardgas gaan werken, wordt het op een gegeven moment niet meer houdbaar om een heel
gasnet in stand te houden voor een enkele woning, als dat het geval zou zijn. Dat
is toekomstmuziek. Dat is niet wat we nu doen. Dat is niet waar we nu mee werken.
Nu doen we het gewoon door overleg en dat is ook prima. Dat is hartstikke goed. Maar
je moet ook niet blind zijn voor de effecten die op termijn kunnen ontstaan.

De heer Kops (PVV):

Het is heel interessant wat de Minister zegt. Ze zegt dus: mensen worden niet gedwongen
om van het gas af te gaan. In de laatste brief van de Minister wordt wel degelijk
gesproken over de mogelijkheid, de gemeentelijke bevoegdheid, om huishoudens te dwingen
van het gas af te gaan als ze dat niet willen; dat zegt de Minister. In antwoord op
schriftelijke vragen heeft de Minister eerder het volgende geschreven. Ik citeer:
«Gemeenten hebben nu geen wettelijke grondslag om huiseigenaren te dwingen van het
gas af te gaan.» Als ik de Minister goed begrijp, dan zegt zij dat dat zo blijft.
Dan gaat dat dus niet veranderen.

Minister Ollongren:

Nou, dan heeft u niet goed geluisterd. Ik zei wel dat het nu de situatie is. U kent
ook de regels. U kent ook de regels zoals ze in de huursector gelden. Dus er is overleg.
En er is uiteindelijk, als het gaat over huiseigenaren, niet de mogelijkheid om mensen
te dwingen. Maar op termijn, op het moment dat we steeds minder aardgas hebben en
er steeds meer wijken van het aardgas af gaan, moeten we ons afvragen of je die mogelijkheid
dan niet wel zou willen hebben. Maar toen wij het daar laatst over hadden – ik weet
niet precies wanneer dat was – leek de vorige Kamer daar nog niet enthousiast over.
Maar ik vind dat je altijd wel moet nadenken over de toekomst.

De heer Kops (PVV):

Een korte conclusie dan. Oké, de Minister zegt nu dat er geen dwang is. Tegelijkertijd
zegt ze dat het cruciaal is dat burgers erbij betrokken worden en wat te zeggen hebben.
Maar ondanks al die zalvende woorden komt het er dus uiteindelijk gewoon op neer dat
iedereen van het gas af gaat, met of zonder dwang.

Minister Ollongren:

Het is dat de heer Kops het woord «uiteindelijk» erbij noemt. Het streven is dat we
in 2050 van het gas af zijn.

De heer Jansen (FVD):

Ik heb niet echt een vraag, maar eerder een ordepunt. Volgens mij is mijn vraag, die
wel bij dit blokje hoort, niet beantwoord. Dat was namelijk wat de doelstelling voor
het aantal woningen voor 2020 was. In de brief staat namelijk dat het minder is dan
gepland, maar niet wat dan de planning voor 2020 was.

Minister Ollongren:

Mag ik die vraag nog even noteren? Wellicht kan ik daar zo meteen nog op terugkomen.

De voorzitter:

Het schiet u ineens te binnen. Dan de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):

De Minister zei dat we gewoon doorgaan met de derde tranche. Ik was de vorige keer
nog niet zo ver; ik ben nu ook nog niet zo ver. Ik hoor de Minister wat vaag doen
over de drie vragen die ik op tafel heb gelegd. Kan de Minister dan wel zeggen wat
per project de kosten en de CO2-besparing zijn? Kan de Minister ook zeggen dat het per project betaalbaar en haalbaar
is?

Dan nog één ding over de regionale spreiding: daar wordt het voor mij juist minder
van. Ik zei al dat het op het platteland lastiger kan zijn om te verduurzamen. Die
proeftuinen moeten we daar niet tegen de klippen op naar binnen drukken.

Minister Ollongren:

Op dat laatste punt, de regionale spreiding: ik zou voorstellen om dat niet als harde
voorwaarde toe te voegen aan die laatste ronde. Het is een relatief kleine ronde,
met tien tot twaalf projecten. Maar als je kijkt naar de eerste en de tweede tranche,
dan is die regionale spreiding eigenlijk best op orde. Er is dan dus ook een reden
om te verwachten dat dat bij de derde tranche ook zo zal zijn. In die derde ronde
kunnen we dan echt selecteren op de kwaliteit van de aanvraag en focus op isolatie
en transitie.

Wat betreft het eerste punt van de heer Koerhuis: daarbij heb ik al een toezegging
gedaan, namelijk dat we dat precies voor hem gaan uitzoeken en de Kamer daar ook over
gaan informeren. Zelf zou ik het ongelukkig vinden als dat een belemmering is voor
het starten met de laatste tranche, die gewoon onderdeel is van wat er met de Kamer
is afgesproken en van de afspraken uit het Klimaatakkoord.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, hoeveel vragen mogen we in deze ronde in totaal stellen?

De voorzitter:

Vier, en dit was uw eerste.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat sensibiliseren lukt u aardig. Ik vroeg aan de Minister hoe het zat met het onderzoek
naar de tevredenheid. Het bijzondere aan het project aardgasvrije wijken was dat het
doel eerst was om veel woningen van het gas af te halen, en dat dit daarna werd bijgesteld
naar: we moeten leren. Maar onderdeel van het leren was niet om aan degenen die in
die huizen wonen, te vragen wat zij er nou eigenlijk van vinden. Voor ons zou het
heel logisch zijn om de derde tranche pas te starten als je ook echt van die andere
tranches geleerd hebt wat bewoners er zelf van vonden. Kan de Minister toezeggen dat
dat onderzoek, waarover een motie is aangenomen, gereed is voordat we verdergaan met
de derde tranche?

Minister Ollongren:

De planning is dat de resultaten van het onderzoek in de zomer van dit jaar naar de
Tweede Kamer worden gestuurd. Onderdeel van de manier waarop we werken is natuurlijk
wel dat we eigenlijk steeds proberen te leren van de aanpak. Onderdeel van de aanpak
is ook dat de bewoners er nauw bij betrokken worden. Het zou mijn voorkeur hebben,
als de Kamer dat met mij eens is, om wel door te gaan. Het is weliswaar de derde tranche,
maar het is onderdeel van dezelfde basisafspraak die met de Kamer gemaakt is, die
ook deel uitmaakt van het Klimaatakkoord. We moeten zorgen dat we de focus nu dus
verleggen naar die transitiestappen. De betrokkenheid van bewoners is cruciaal in
elk project. De tevredenheidsmeting, waar mevrouw Beckerman om heeft gevraagd, moeten
we netjes afronden en de Kamer daar in de zomer over informeren.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman?

Mevrouw Beckerman (SP):

Nee, dan zijn al mijn vragen weg. Maar volgens mij was het antwoord simpelweg nee.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik zou graag een vraag willen stellen over de richting die we nu opgaan. Ik hoor de
Minister spreken over het aanleggen van veel warmtenetten. Zoals we weten, gebeurt
dat nu ook veelvuldig. Maar de vraag is natuurlijk: wat voor bronnen komen daarbij
kijken? Ik vraag me af hoe de Minister denkt over het risico op een lock-in, die we
nu aan het creëren zijn. Vanuit de Maasvlakte levert een raffinaderij van Shell bijvoorbeeld
restwarmte aan woningen, waar bewoners vervolgens zo'n 50 jaar aan vastzitten vanwege
het businessmodel dat erachter zit. Straks komen wij dus ook niet van die raffinaderijen
af en zitten we nog steeds met een hoge CO2-uitstoot. Hoe kijkt de Minister daartegenaan?

Minister Ollongren:

Dat is een vraag die echt mijn portefeuille overstijgt en eerlijk gezegd ook mijn
kennis. De collega van EZK heeft daar natuurlijk veel meer verstand van dan ik. Ik
moet verstand hebben van hoe we kunnen verduurzamen en hoe we de transitie mogelijk
kunnen maken. Warmtenetten zijn daarbij heel erg belangrijk. Ik zou niet van een lockdown
naar een lock-in willen. Maar ik zou dan toch even mijn collega van EZK moeten raadplegen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank. Ik ben dan toch ook wel erg benieuwd naar het antwoord van de Minister van EZK.
Als ik hoor dat de Minister zegt dat zij over verduurzamen gaat, dan vind ik dat toch
een teken van verkokering, terwijl we in deze energietransitie juist moeten samenwerken.
Verduurzamen is de overgang naar schone energie. Wat dat betreft spoor ik de Minister
aan om toch wat meer kennis te nemen van het risico op een lock-in. Want we moeten
gewoon niet hebben dat we nu van de ene fossiele bron af gaan en overgaan op de andere
fossiele bron.

Voorzitter, dan heb ik nog één vraag.

De voorzitter:

Kort.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Die sluit hierop aan. Toetst de Minister ook of er daadwerkelijk CO2-reductie plaatsvindt naar aanleiding van de stappen die zij nu zet?

Minister Ollongren:

Het antwoord op de laatste vraag is natuurlijk ja. Ik wil toch nog even ingaan op
datgene wat u daarvoor stelde. Ik zei alleen maar dat mijn kennis tekortschiet. Ik
zei dus niet dat er verkokerd gewerkt wordt. Er wordt vanuit die klimaatafspraken
natuurlijk juist heel intensief samengewerkt. Ik ben het er ook mee eens dat als je
van het fossiel af wil, je je dan niet weer 50 jaar moet gaan verbinden aan fossiel.
Maar je moet natuurlijk wel een totaalberekening maken. Misschien is het per saldo
namelijk toch gunstig voor de CO2-uitstoot om dat te doen. Dat kan ik niet overzien, want die kennis heb ik hier vandaag
gewoon niet paraat.

De heer Boulakjar (D66):

Even terug naar de warmtevisies, waar een aantal gemeenten blijkbaar niet aan toekomt.
De Minister geeft aan dat er financiële ondersteuning is en dat er expertise voorhanden
is. Toch blijven een aantal gemeentes achterwege. Ik vroeg me dus af: waar ligt dat
aan? Wat kan de Minister daar nog aan doen? Misschien kan zij een vriendelijke doch
dringende brief schrijven.

Minister Ollongren:

Ja, ik zou een brief kunnen schrijven die vriendelijk doch dringend is. Maar ze hoeven
natuurlijk pas eind van het jaar klaar te zijn met de warmtevisies. We hebben uiterlijk
31 december afgesproken. We hebben een uitvraag gedaan. 179 gemeenten hebben de stand
van zaken doorgegeven. Van hen hebben 149 gezegd: we zijn ermee bezig. Dat is dus
80% van degenen die gereageerd hebben. Dat ziet er op zichzelf dus nog best goed uit.
Maar het is ook wel weer terecht dat de heer Boulakjar zegt dat we wat extra aandacht
moeten geven aan degenen die achterblijven. Ik beschreef net al de instrumenten die
we daarvoor hebben. Ik zal eens kijken of we die nog wat gerichter kunnen inzetten
bij de gemeenten waarvan we het vermoeden hebben dat die het anders misschien niet
zouden kunnen halen.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik had op een zeker moment drie vragen gesteld over de kosten. Ik had één vraag over
het Ministerie van Financiën en één vraag over draagvlak. Het totale aantal was vijf
vraagjes, maar ik heb de indruk dat wij als JA21 categorisch zijn overgeslagen. Daar
wil ik niet zielig over doen, maar ik vind wel dat wij en onze kiezers recht hebben
op de antwoorden.

Minister Ollongren:

Laat ik beginnen met het Ministerie van Financiën. Ik dacht overigens dat ik de heer
Eerdmans juist wel een antwoord had gegeven. Het Ministerie van Financiën maakt rondom
de verkiezingen altijd een soort ambtelijke inventarisatie zonder waardeoordelen over
bezuinigingsopties. Dat zijn dus posten op begrotingen waar je een streep doorheen
kunt zetten. Die staan in een willekeurige volgorde zonder waardering, zal ik maar
zeggen. Die is beredeneerd vanuit de inhoud. Dit is ook een begrotingspost waar je
een streep doorheen kunt zetten. In die zin klopt dat en is het helemaal niet raar,
want het Ministerie van Financiën doet het altijd. De heer Eerdmans suggereerde dat
deze bovenaan stond. Ik weet niet of dat waar is. Als dat al zo is, dan is dat waarschijnlijk
omdat het met een A begint. Dat geeft op geen enkele manier een voorkeur aan vanuit
het Ministerie van Financiën. Het Ministerie van Financiën is altijd heel enthousiast
over het vinden van bezuinigingsopties. Maar het geeft dus geen oordeel over andere
ambities die je misschien ook kunt hebben.

De heer Eerdmans (JA21):

Even tussendoor: dat zei ik ook niet. Ik zeg juist dat het apolitiek is. Alleen, er
is geen speld tussen te krijgen dat het apolitiek objectief heel helder is dat dit
een zeer niet-efficiënte oplossing is. Daar ging het mij dus meer om. Daar heeft u
van gezegd: streep erdoor; we gaan het geld wel verkwisten. Dat is dan eigenlijk het
antwoord. Ik snap het wel.

Minister Ollongren:

Onze gedachte hierachter is dat je eerst bereid moet zijn om kosten te maken, om vervolgens
een schaal te kunnen creëren waarop zich dat op termijn terugverdient. Het kost nu
geld, maar dat maakt het mogelijk om straks de dingen te doen waar je toch eerst ervaring
mee moet gaan opdoen. Zo gaat het in de markt natuurlijk ook. Bepaalde technieken
moet je gaan uitproberen om vervolgens op veel grotere schaal die technieken te kunnen
uitrollen.

Ik dacht dat ik de vraag over het geld had beantwoord. De derde vraag van de heer
Eerdmans ...

De heer Eerdmans (JA21):

Nou, ik heb geen bedrag gehoord. Wat is nou het totaalbedrag voor de hele operatie
om heel Nederland voor 2050 van het gas af te krijgen? Geeft u mij nou eens een aantal
miljard, waarvan ik zeg: oké, dan gaan we het daar voortaan over hebben. Want deze
vraag is niet beantwoord.

Minister Ollongren:

Ik noteer deze, net als de vraag van de heer Jansen, even voor aan het eind. Ik hoor
zeggen dat er nog een blokje betaalbaarheid komt. Maar dat was een ander type betaalbaarheid,
dacht ik.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik kreeg zelfs meer antwoorden
dan ik gevraagd had. Dat heb ik geboekt op het lijstje van de goede bedoelingen; dank.

Ik wil het even hebben over de derde tranche. De Minister persisteert bij «die gaat
gewoon volgens planning van start». Wij zien echter allemaal, zoals we hier zitten,
wat voor politieke kleur we ook hebben, dat die eerste en tweede tranche nog steeds
niet lopen. Dat valt tegen en er wordt veel minder gerealiseerd. Het zal allemaal
te maken hebben met een aanloop, enzovoorts. Maar dan overvraag je toch de besturen,
ook de lokale besturen, als je zegt: ja, en toch gaan we door met de derde tranche,
want we hebben dit afgesproken voor in 2030 en dat voor in 2050? Is de Minister ermee
geholpen als wij hier als Kamer een motie over aannemen, waardoor de Minister een
handreiking krijgt waarmee ze kan mitigeren en temporiseren?

Minister Ollongren:

Wat de Kamer doet, daar gaat de Kamer over, ik niet. Maar als dat zou gebeuren, dan
heb ik heel verdrietige wethouders, want het zijn de gemeenten die dit doen. Die hebben
al aanvragen klaarliggen. Er zijn wethouders die het niet gered hebben in een eerdere
tranche. Er zijn wethouders die gewoon nog niet klaar waren en dus nu klaarzitten
voor die derde tranche. Ik wil heel graag doorgaan, met de energie die er in de gemeenten
is om dit soort dingen te doen. Daarom hoop ik dat u dat niet doet en dat we die derde
tranche kunnen doen. Het is de kleinste tranche van de drie. Ik ben de Kamer tegemoetgekomen
door te zeggen dat we vooral gaan inzetten op die transitie: hybride, isolatie, die
tussenstap. Daarmee denk ik dat de Kamer zou moeten zeggen: nou, fijn! Want in de
tussentijd is er dus wel geluisterd naar de bezwaren en is er goed gekeken naar de
dingen die wat minder goed gingen. Dan kunnen we toch door met die derde tranche,
zodat die gemeenten daarmee geholpen zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Mulder is weer onder ons en heeft meteen een vraag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik begreep dat de Minister bij de derde tranche ook wat had gezegd over «aardgasvrij-ready».
Ik vroeg mij af: wat gaat ze dan concreet in die derde tranche daarvoor doen? Dan
weten we ook welke stappen daarop worden gezet, want «aardgasvrij-ready» stond al
in het Klimaatakkoord en is tot nog toe eigenlijk totaal onderbelicht. Dus wat gaat
de Minister daarvoor doen?

Minister Ollongren:

Mevrouw Mulder had daar inderdaad naar gevraagd. Ik denk dat het goed is, zoals ik
net in mijn eerste beantwoording ook heb gezegd, dat we juist datgene doen wat zij
heeft bepleit. We gaan de derde ronde van die proeftuinen helemaal daarop richten.
Ik bedoel dus die hybride oplossingen, die stapsgewijze aanpak en dat we proberen
zo grootschalig mogelijke isolatie onderdeel ervan te laten zijn, als een belangrijke
tussenstap op weg naar dat einddoel. Daarmee loop ik dus vooruit op die transitievisies
warmte die de gemeenten hebben. Maar we gaan dus meer sturen op de tussenstappen,
die stapsgewijze aanpak. Ik weet dat gemeenten daar ook mee bezig zijn en dat een
flink aantal gemeenten zegt: dit is eigenlijk tot nu toe te weinig gebeurd. Dat is
in de ogen van sommigen het geval. Met die derde tranche kunnen we dat dus toch mogelijk
maken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dan heb ik een vervolgvraag. Hoe gaat dat dan bijvoorbeeld de mensen bij mij in de
wijk helpen? Die hebben het beeld gekregen dat de wijk in 2030 full electric is. Die
willen op een reële manier best wel dingen doen. De inwoners die ik heb gesproken,
die eigenlijk tegen het hele plan van het college zijn, zeggen: wij willen best wel
iets doen, maar als mij nu wordt gezegd «je vloer moet eruit, maar wij weten ook niet
hoe het zit met de financiering», dan is dat gewoon niet een aantrekkelijke optie.
Dan is het niet zoals we dit willen zien. Hoe helpt bijvoorbeeld die derde tranche
om inwoners houvast te geven? Collega Nijboer maakte daar ook een opmerking over,
waar u daarnet ongetwijfeld wat over heeft gezegd, maar misschien kunt u dat nog even
aanvullen op dit punt.

Minister Ollongren:

Ik kan natuurlijk niet voorspellen of Assen, die wijk, deel uitmaakt van die derde
tranche. Dat weet ik gewoon niet en daar ga ik ook niet over. Dat zou moeten blijken.
Maar stel dat dat zo zou zijn – er is blijkbaar al wel een transitievisie in Assen,
want anders zou u dat niet weten – dan is het belangrijk dat, ook geleerd hebbend
van ervaringen hiervoor, de mensen om wie het gaat weten waar ze aan toe zijn en ook
weten welke keuzes daarin gemaakt moeten worden. Het is aan de gemeente om dat goed
in te richten. Ik zou er zelf ook erg aan hechten dat dat gebeurt.

De voorzitter:

Helder, dank u wel. Dit is overigens de stemmingsbel die u hoort, maar niemand van
ons hoeft daar blijkbaar aan mee te doen. De heer Koerhuis heeft ook nog een vraag.

De heer Koerhuis (VVD):

Dan ga ik door die stemmingsbel heen. Allereerst was de opmerking natuurlijk niet
bedoeld voor de wethouders, zeg ik tegen de Minister, maar voor het volk. De vorige
keer was deze commissie al behoorlijk kritisch over het doorgaan van de tweede tranche
van het Programma Aardgasvrije Wijken. Ondanks dat ik tegen was, is het toch doorgegaan;
de commissie ging akkoord. Ik voel nu nog meer kritiek. Ik ben blij dat de Minister
openstaat voor een naamsverandering. Mevrouw Beckerman vraagt heel terecht naar een
onderzoek. Waarom wordt dat niet eerst afgerond? Ik noemde drie voorwaarden. Is het
redelijk wat we hebben afgesproken? Per project: hoeveel CO2 wordt er bespaard, is het betaalbaar en haalbaar? Is de Minister misschien bereid
om in een brief in te gaan op wat zij precies gaat vragen per project? Dan kan ik
de afweging maken of dat inderdaad is wat wij zoeken.

Minister Ollongren:

Ik ga proberen de Kamer hierin mee te krijgen. Ik voel wat de heer Koerhuis zegt.
Ik wil tegen mevrouw Beckerman zeggen dat ik de uitkomst van het onderzoek naar de
bewonerstevredenheid naar de gemeenten ga sturen. Zodra het er is, stuur ik het naar
alle gemeenten. Dan zal ik hun vragen om kennis te nemen van de uitkomst en om die
uitkomst ook te betrekken bij hun eventuele aanvraag. Niet iedere gemeente gaat een
aanvraag doen, maar de gemeenten die dat wel doen, zullen dan hun eigen aanvraag moeten
toetsen: denken we dat we op deze manier de bewoners in voldoende mate betrokken hebben,
zodat we straks goed scoren op bewonerstevredenheid? Richting de heer Koerhuis zeg
ik dat iedere aanvraag wordt getoetst op die eis van haalbaar en betaalbaar. Iedere
aanvraag moet ook leiden tot vermindering van CO2-uitstoot, zij het dat het bij een transitieproject iets minder kan zijn dan wanneer
je direct naar een aardgasvrije situatie toegaat. Maar daar gaan we het ook op toetsten.
Ik heb steeds tegen de heer Koerhuis gezegd dat ik er alles aan wil doen om hem hierin
zo veel mogelijk inzicht te geven. Maar ik kan ook geen ijzer met handen breken. Sommige
dingen kan ik niet helemaal versnellen. Maar ik ga wel een brief sturen, zodat hij
in voldoende mate inzicht heeft.

De voorzitter:

De heer Jansen nog en dan wil ik snel naar het volgende blokje.

De heer Jansen (FVD):

Dit past wel goed bij het volgende blokje, dus dan is het een mooi bruggetje. Ik hoor
dat er wordt gekeken naar haalbaarheid en betaalbaarheid. Maar de Minister zei net
– ik heb het even opgeschreven, want ik vond het heel opmerkelijk – dat er soms hoge
kosten zijn, maar dat de gedachte dan is dat je door extra uitgaven te doen, het toch
betaalbaar kunt maken. Ik vond dat zo'n intern tegenstrijdige uitspraak dat ik dacht:
ik wil horen wat dat betekent. Als er zulke hoge kosten zijn dat er extra uitgaven
gedaan moeten worden, dan is het toch per definitie niet betaalbaar?

Minister Ollongren:

Nee, het is eigenlijk het omgekeerde. Je moet in het begin bereid zijn om extra kosten
te maken om «aardgasvrij» te realiseren. Daar moet je van leren. Daar leer je van,
bijvoorbeeld hoe het in de technologie werkt. Vervolgens kun je een schaal maken;
eigenlijk precies hetzelfde wat ook in de markt gebeurt. Dan wordt die technologie
goedkoper, gaat die onrendabele top die we nu subsidiëren eraf en dan kan het rond
gaan lopen. Mevrouw Bromet gaf een treffend voorbeeld van de energierekening die omlaaggaat.
Je investeert dus ook om de energierekening te verminderen en dat bepaalt weer de
terugverdientijd. Het is volgens mij een heel normaal mechanisme.

De voorzitter:

Prima. Dan gaan we naar het volgende blokje.

Minister Ollongren:

Maar ik wil toch nog een poging wagen, want ik vind het jammer dat ik de heer Eerdmans
niet tevreden heb gesteld in de eerste ronde. Ik wil hem nog zeggen dat er een eindgebruikerskostenonderzoek
loopt. Ik kan de Kamer voor de zomer informeren over de totale kosten in de gebouwde
omgeving. Hij krijgt dus niet vandaag een antwoord van mij, maar wel voor de zomer.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat vind ik mooi; dank u wel. Kunt u daarbij een onderscheid maken tussen woningen
en andere elementen van de gebouwde omgeving, inclusief het kostenverhaal per woning?
Wat schatten we in? Mevrouw Bromet heeft het al gedaan en ik ben benieuwd wat u heeft
neergelegd. Misschien kunt u dat in tweede termijn verklaren. Maar dit is prima, laten
we het zo doen: we krijgen de cijfers en daarna kunnen we verder praten.

Minister Ollongren:

Ik vond mevrouw Bromet al heel openhartig, eerlijk gezegd; ik vond het wel genoeg.
Ik heb het genoteerd. Uiteraard zal het antwoord zijn dat het heel erg afhangt van
het type woning, maar dat zien we dan wel weer.

Ik wilde mevrouw Teunissen nog zeggen dat mijn ambtenaren even navraag hebben gedaan.
De Minister van EZK, collega Van 't Wout, komt volgende week met een duurzamebronnenstrategie
voor de gebouwde omgeving. Het uitgangspunt daarbij is dat er geen lock-ins ontstaan
en dat er spijtvrije – excuses voor het jargon – tussenstappen mogelijk zijn. Er wordt
dus goed samengewerkt tussen de departementen.

De voorzitter:

«Spijtvrije tussenstappen». Mevrouw Bromet heeft een vraag, maar meneer Jansen wil
ook iets zeggen.

De heer Jansen (FVD):

Een hele kleine aanscherping op de heer Eerdmans. Hij vroeg om het per woning te doen,
maar kan het ook per energielabel? Dan krijgen we misschien meer inzicht in wat het
betekent.

De voorzitter:

Is ook genoteerd. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik heb ook een vraag over het kostenoverzicht van de heer Eerdmans. Ik zou ook wel
willen weten wat de bewoners maandelijks kwijt zijn aan energielasten, want dat hoort
er gewoon bij. Je kunt niet alleen kijken naar de kosten; je moet ook weten wat de
maandelijkse kosten van de bewoners zijn.

De voorzitter:

Al die ambtenaren krijgen het druk.

Minister Ollongren:

Gelukkig zitten ze allemaal mee te schrijven.

De voorzitter:

Dat denkt u. Heel goed, dan gaan we naar het volgende blokje. Ik hoop dat we er een
beetje snelheid in kunnen brengen, want we gaan er geen nachtwerk van maken.

Minister Ollongren:

Voorzitter. Betaalbaarheid was het volgende onderdeel. Overigens was dit een onderwerp
waar heel veel vragen over zijn gesteld. De rest kan misschien ietsje sneller.

Ik begin natuurlijk met de vraag van de heer Eerdmans; die zou ik niet willen vergeten.
Hij had veel aandacht voor de haalbaarheid en de betaalbaarheid. Hij vroeg om welke
woningen, bedrijven en gebouwen het nou eigenlijk gaat. Ik heb het eindgebruikerskostenonderzoek
al toegezegd. De gedachte vanuit het Klimaatakkoord is dat er veel moet gebeuren,
maar dat het uiteindelijk wel haalbaar en betaalbaar kan en dat je in een aanpak die
tientallen jaren duurt, moet starten waar het kan. We hebben eigenlijk andersom geredeneerd.
Ik begrijp zijn vraag wat de uiteindelijke kosten zijn en wat het oplevert voor de
betaalbaarheid, maar de opbrengsten – mevrouw Bromet wees al op de lagere energierekening
– zijn natuurlijk ook substantieel. Het mechanisme dat ontstaat – de gemeente voert
het gesprek hierover met de bewoners en vanuit het Rijk stellen we subsidiegeld beschikbaar
– is de kern van de hele aanpak. Bij de klimaattafel gebouwde omgeving hebben we al
geconstateerd dat deze aanpak past bij dit voor de CO2-uitstoot belangrijke onderdeel in onze samenleving, een onderdeel dat verantwoordelijk
is voor een fors deel van de CO2-uitstoot.

Ik zie dat ik nu toch een beetje ga dubbelen met wat ik net al heb gezegd. Ik kan
de heer Eerdmans al wel vertellen dat we het bij de totale kosten ook hebben over
de verschillende subsidie-instrumenten die we hebben. Dat zijn er best nogal wat.
Die putten snel uit; de heer Bisschop had het daarover. Dat geeft wel aan dat mensen
er behoefte aan hebben en er gebruik van willen maken. In het overzicht dat u voor
de zomer krijgt, zal ik proberen zo veel mogelijk inzicht te geven in hoe ze gebruikt
zijn en welke specifieke kosten mensen daar nog bovenop maken.

De heer Eerdmans (JA21):

Mag ik een vraag stellen?

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Eerdmans. Nee, ho, ho, ik wacht even tot het blokje is afgerond.
Dit was nog geen blokje.

Minister Ollongren:

Mevrouw Beckerman vroeg naar de energiebelasting. Deze Kamer is nieuw en vol enthousiasme,
maar wij zijn wel een demissionair kabinet. Ik vind dat een vraag naar belastingen
echt voor een volgend kabinet is. Ik zou zelf zeggen: kijk goed naar kleinverbruikers
versus grootverbruikers. Voorheen hebben we rondom het Klimaatakkoord veel gediscussieerd
over de schuif in de energiebelasting. We hebben ook vaak tegen elkaar gezegd dat
we daarbij oog moeten hebben voor de lagere inkomens. Dat hebben we ook gedaan bij
het Klimaatakkoord. We hebben gekeken wat de verlaging van de elektriciteitsbelasting
doet, we hebben gekeken naar belastingvermindering en we hebben gekeken naar hoe de
energieprijzen zich überhaupt hebben ontwikkeld. Die zijn gedaald in de afgelopen
jaren. Voor de meeste huishoudens is de daling van de energieprijzen groter geweest
dan die van andere zaken waar ze mee te maken hebben. Dat is hoe we er tot nu naar
gekeken hebben. Door een nieuwe coalitie en door een nieuw kabinet kan daar uiteraard
opnieuw naar worden gekeken. Maar dit is de huidige stand van zaken. Nogmaals, we
kijken natuurlijk niet alleen vanuit het perspectief van de energierekening naar de
laagste inkomens. We kijken daar vanuit het algemene koopkrachtbeeld naar en daar
zijn de energiekosten gewoon onderdeel van.

Kostenneutraliteit. Daar vroeg mevrouw Beckerman nog naar. Dat punt zal ik ook betrekken
bij de brief die ik deze zomer stuur over de energietransitie en de kosten en de betaalbaarheid
daarvan. Dan kan ik ook ingaan op de motie van mevrouw Beckerman die er ligt. Ook
hier geldt natuurlijk dat de eventuele keuzes die gemaakt worden voor kostenneutraliteit,
in principe aan een nieuw kabinet zijn.

Voorzitter. Dat waren de vragen over betaalbaarheid, dacht ik.

De voorzitter:

Kijk, dat schiet al lekker op. Ik geef het woord aan u, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het is wel een heel makkelijk antwoord: dit is aan het volgende kabinet en de energieprijzen
zijn de afgelopen jaren gedaald. Nou, dat waag ik toch wel te betwijfelen in het coronajaar.
Wij hebben daar zelf onderzoek naar laten doen. 18% van de Nederlanders maakt zich
juist nu door die coronacrisis zorgen om de hoogte van de energierekening. Dat zijn
1,4 miljoen huishoudens. Van de laagste inkomens maakt een derde zich zorgen. Dat
kun je op meerdere manieren oplossen: door de energierekening te verlagen, via de
belastingen, of bijvoorbeeld door de grote vervuilers een eerlijker deel te laten
betalen, zoals mevrouw Teunissen zei. En je kunt het oplossen door te zeggen: we gaan
juist die woningen versneld aanpakken. Je kunt ook beide doen. Dat zou mijn voorstel
zijn. Daar kan de Minister wel op sturen. Is de Minister bereid om dat te doen? Over
die slechte woningen hebben we het al vaker gehad. Er zijn 1,5 miljoen woningen met
schimmel. Er zijn mensen die ziek worden van hun eigen huis. Is zij bereid om juist
die woningen het snelste aan te pakken?

Minister Ollongren:

Dit gaat ook heel erg over andere partijen die daar keuzes in moeten maken, waaronder
de gemeenten en de woningbouwcorporaties. Maar je kunt natuurlijk wel proberen om
het voor hen makkelijk te maken om die keuze te maken. Heel vaak gaat het er natuurlijk
over dat een wijk een hoeveelheid sociale woningen kent die eigendom zijn van een
woningbouwcorporatie of een zogenaamd «gespikkeld» bezit zijn, dus van zowel gemeenten
als woningbouwcorporaties, samen met particuliere bezitters. Zij zeggen dan: we willen
hier een grote renovatieslag doen, we willen de leefbaarheid verbeteren en dan gaan
we meteen ook de verduurzaming doen. Zo gaat het natuurlijk heel vaak in de praktijk.
Ik vind ook inderdaad dat gemeenten het op die manier moeten aanpakken. Ik vind ook
dat woningbouwcorporaties er op die manier naar moeten kijken.

We gaan van start met het Volkshuisvestingsfonds, dat ook heel erg gaat over de leefbaarheid.
Daar kun je dat ook bij elkaar betrekken. Ik ben het dus met de insteek van mevrouw
Beckerman eens: het zou heel mooi zijn als je daarmee ook iets doet voor mensen die
het financieel het moeilijkste hebben in de kosten van hun energierekening. Gemeenten
en woningbouwcorporaties zal ik zeker aanmoedigen om op die manier daarnaar te kijken.
We zullen kijken hoe we daar vanuit het Volkshuisvestingsfonds ook nog een bijdrage
aan kunnen leveren.

Mevrouw Beckerman (SP):

De Minister zegt «aanmoedigen». We weten natuurlijk ook dat de corporaties echt in
de problemen komen door de verhuurderheffing. Inmiddels heeft het kabinet meer dan
10 miljard gevraagd van de corporaties. Daar is nog geen einde aan. Ik hoop dat dat
er snel komt, maar is de Minister dan ook bereid om bij de Voorjaarsnota extra geld
vrij te maken? Daar is ook door verschillende collega's om gevraagd, juist omdat heel
veel huurders en kopers echt wel heel graag een beter huis en een lagere energierekening
willen. Zo u wilt, zou u daarmee ook nog klimaatdoelen kunnen halen.

Minister Ollongren:

Ik begrijp de vraag heel goed. Mevrouw Beckerman is daar heel consequent in. Zij heeft
daar de afgelopen jaren ook altijd aandacht voor gevraagd. Maar ik roep mevrouw Beckerman
in herinnering dat ik, toen wij missionair waren, tegen de Kamer heb gezegd dat ik
denk dat die verhuurderheffing op deze manier niet houdbaar is, omdat de investeringsruimte
van de woningbouwcorporaties wordt uitgehold. Zij hebben belangrijke taken: zowel
het betaalbaar houden van de huren als bouwen en verduurzamen. Dus dat gaat op die
manier niet verder. Heel veel verkiezingsprogramma's van de politieke partijen bevatten
daar oplossingen voor. Maar de verkiezingen zijn geweest, dit kabinet is demissionair
en we kunnen op dat punt wel suggesties doen, maar «demissionair» betekent toch dat
je dat soort dingen niet meer doet, maar dat je ze laat waar ze horen, namelijk bij
de nieuwe Tweede Kamer en bij de coalitievorming. Mogelijk komt het op een formatietafel
en is er straks een nieuw kabinet dat dit gaat uitvoeren.

De heer Boulakjar (D66):

Dit kopje ging over betaalbaarheid. Ik vroeg me dus af of de overdraagbare lening
bij dit kopje hoort of bij een volgend kopje. Bij een volgend kopje? Oké.

De heer Eerdmans (JA21):

We weten allemaal dat dit een hele dure operatie is, van welke politieke kant je het
ook aanvliegt. Nu is de vraag die ik net al had aan de Minister: hoe ziet u dat draagvlak
nou in de maatschappij, nog los van dwang? Dat was het punt van de heer Kops; dat
gaat over mensen dwingen om het gas te verlaten. Hoe houdbaar is deze operatie? U
bent als D66'er volgens mij toch altijd ook wel geïnteresseerd in draagvlak bij mensen
en in zeggenschap. Het draagvlak is minimaal bij bijna elke meting die wordt gedaan,
of het nou Maurice de Hond is, ABN AMRO met een eigen onderzoek, het SCP of het CBS.
Het gaat dan om mensen die zeggen: mij mag je van het gas af halen en daar ga ik ook
nog aan meebetalen. Die twee dingen. Hoe ziet de Minister dat draagvlak nou in deze
miljardenoperatie, als dat zo minimaal is? Vindt u dat zorgelijk? Baart dat u zorgen?
Doet u daar iets mee?

Minister Ollongren:

De heer Eerdmans trekt een conclusie die ik nog niet de mijne zou willen maken. Ik
denk dat het er heel erg van afhangt aan wie je het vraagt. Als mevrouw Bromet geen
lid was van de Tweede Kamer, maar gewoon een willekeurige Nederlandse burger en ik
haar zou vragen «hoe oordeelt u nu over uw eigen huis?», dan heb ik zo het vermoeden
dat ik een heel positief verhaal ga krijgen. Ik ben op heel veel plekken geweest.
Kamerleden ongetwijfeld ook. Dan kom je heel verschillende situaties tegen. Ik kom
bewoners tegen die ongelofelijk tevreden zijn, terwijl ze er eerst enorm tegenaan
hadden gehikt. Die zeggen: ik zat er eigenlijk niet zo op te wachten, maar, eerlijk
is eerlijk, die energierekening is echt een stuk lager geworden en het is eigenlijk
hartstikke comfortabel in mijn huis. Maar het gaat niet altijd goed. Ook dat weten
we. Er zijn ook mensen die misschien wel enthousiast waren en het uiteindelijk vinden
tegenvallen. Daarom is het, denk ik, ook zo belangrijk om dat onderzoek te doen naar
al die proeftuinen, zodat we weten hoe de tevredenheid echt is en zodat we daar ook
weer lessen uit kunnen trekken. Als je heel meta tegen mensen zegt «wilt u van dat
aardgas af», dan weet ik niet of dat een voldoende precieze vraag is om een antwoord
op te leveren waar we vervolgens iets aan hebben. Als je tegen mensen zegt «we willen
stoppen met de gaswinning in Groningen», dan vinden mensen dat eigenlijk allemaal
best wel een goed idee. Niet allemaal, maar veel mensen vinden dat een goed idee,
zeker in Groningen, waar ik gisteren weer was. Als je tegen mensen zegt «als we aardgas
moeten gaan importeren, dan komen we een eind met Noorwegen, maar dan wordt Rusland
ook een belangrijke leverancier voor ons», dan zijn er ook heel veel mensen die dat
niet zo'n vreselijk goed idee vinden. Dus nog los van de klimaatverandering en het
idee dat we gewoon geen fossiele brandstoffen meer zullen moeten gebruiken in de toekomst,
spelen er ook andere motieven mee. Ik zou dus een paar nuances willen aanbrengen bij
die stelling.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, maar het is maar net welke straat je in loopt. Dat is het gevaar. U loopt misschien
een straat vol met wereldverbeteraars in zoals mevrouw Bromet, die zeggen: ik kan
het betalen, joh; ik ben hoogopgeleid. Ik kom in wijken waarvan je denkt: die mensen
kunnen het helemaal niet betalen en snappen er ook helemaal niets van. Dat is ook
die ambtenarentaal waar we het over hadden. Maar het idee is dus om aan de voorkant
een peiling, een enquête of een onderzoek te doen, zodat je weet waar je aan begint.
Ik snap dat u zegt: later krijgen mensen hun geld terug en zus en zo. Nee, het kost
je gewoon geld en je moet het hebben, die € 40.000. Je kunt wel zeggen «dat ga je
later terugverdienen», maar die mensen hebben dat toch niet zomaar liggen? Of ze moeten
het gaan lenen. Ik snap dus niet dat u daar niet over nadenkt. Waar zadelt u de mensen
mee op?

Minister Ollongren:

Misschien dan even één verduidelijking, voordat daar een misverstand over ontstaat.
Als er hoge kosten zitten aan die transitie, het van het gas halen van huizen, dan
halen we dat niet bij de mensen op, natuurlijk niet. Dan maken wij als subsidiegever
hoge kosten. We willen mensen niet met die kosten opzadelen. Nee, de belastingbetaler
– maar dat is dus indirect; het gaat dus niet over de bewoner van het huis – heeft
aan de voorkant die hoge kosten. Dat is om die onrendabele top die we eerst hebben,
wel te kunnen doen, op weg naar een situatie waarin we dit op veel grotere schaal
gaan doen, de kosten omlaaggaan, uiteindelijk de energierekening van mensen ook omlaaggaat
en het wooncomfort stijgt.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat is oké. Mijn laatste opmerking, voorzitter.

De voorzitter:

Hoho, nee, nee.

De heer Eerdmans (JA21):

Mijn allerlaatste.

De voorzitter:

Ik heb u inmiddels meer dan vier keer gehoord.

De heer Eerdmans (JA21):

Heeft u mij vier keer gehoord?

De voorzitter:

Zelfs nog vaker. U heeft een heel coulante griffier, vandaag. Die is coulanter dan
ik. De heer Jansen.

De heer Jansen (FVD):

Om hierop terug te komen: ik ben heel benieuwd wanneer die kosten dan omlaaggaan.
Maar dat is een andere vraag. Ik had nog twee vragen gesteld over de kosten. Het eerste
budget was 120 miljoen. Hoeveel daarvan is uitgegeven en waaraan is dat uitgegeven?
En voor de derde tranche wordt nog eens 50 miljoen gepland. Is dat extra of valt dat
onder die 120 miljoen?

Minister Ollongren:

Dat telt op. Dus volgens mij is de eerste tranche 120 miljoen, de tweede tranche iets
kleiner, en de derde tranche 50 miljoen. Dat gaat dus alleen maar over het Programma
Aardgasvrije Wijken.

De heer Jansen (FVD):

Dus hoeveel was de eerste tranche?

Minister Ollongren:

120.

De heer Jansen (FVD):

En de tweede was?

Minister Ollongren:

100.

De heer Jansen (FVD):

En dan nog eens 50.

Minister Ollongren:

Ja.

De heer Jansen (FVD):

Oké.

Minister Ollongren:

270.

De heer Jansen (FVD):

Wow.

De voorzitter:

Zijn er verder nog vragen over dit blokje? Dan is het woord weer aan de Minister.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter?

De voorzitter:

Sorry, mevrouw Mulder, ik zag u even niet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik had aan de Minister gevraagd naar Nieuwborgen. Nuchtere Groningers; twee dorpen
die op groen gas willen overgaan. Groen gas kan wel beter in een plattelandsomgeving.
Zij gaven heel duidelijk het volgende mee: «De woonlasten moeten niet stijgen. Ik
wil een vrije keuze hebben. Wat wij doen moet ten goede komen aan de dorpen. Het moet
niet worden besteed aan de mannen met pakken.» Dat werd er letterlijk gezegd. En dan
moeten we bekijken dat je niet wordt gedwongen, maar dat het een vrije keuze is. Zijn
dat nou de punten waaraan de Minister denkt als zij met haar brief bezig gaat? Zijn
dat de minimale randvoorwaarden? En wordt er samen met een burgerpanel of een burgerberaad
goed en kritisch gekeken naar wat hier nou eigenlijk gebeurt?

Minister Ollongren:

Dit klinkt als een Gronings dorp dat weet wat het wil, daar. Dat is volgens mij inderdaad
precies wat je heel graag ziet. Ik noemde net het voorbeeld van die energiecoöperatie.
Dat is ook een bewonersinitiatief, waar ze de handen ineengeslagen hebben met de gemeente.
Hier kan ik me dus inderdaad van alles bij voorstellen. Je zult dan natuurlijk uiteindelijk
wel in overleg moeten treden en moeten bekijken of je dit op alle voorwaarden ook
voor elkaar krijgt en of de gemeente daar ook in voldoende mate in kan meegaan. Maar
dit zijn precies de dingen waar ik aan denk, ja.

De voorzitter:

Meneer Jansen, nog één keer. Dan wil ik echt naar het volgende blokje.

De heer Jansen (FVD):

Sorry, ik was even helemaal overdonderd door hoge bedragen die ineens naar voren kwamen.
Ik heb het even snel opgeteld. Dan heb je dus voor nu, de eerste twee tranches, 220
miljoen. Daar zijn 614 woningen uit gekomen. Dan hebben we het dus over € 360.000
per woning. Kan de Minister aangeven hoe dat is uitgegeven?

Minister Ollongren:

Ja, maar de heer Jansen heeft de brief ook gelezen, of geprobeerd te lezen en hij
heeft gezien dat het gaat over 614 woningen waar het klaar is. Maar het geld wordt
nog steeds uitgeven, dus de projecten zijn gewoon nog niet klaar.

De heer Jansen (FVD):

Dus het is nog niet op.

Minister Ollongren:

Nee, het is nog niet op. De projecten lopen nog. Er gaat dus toch meer tijd zitten
in die planfase en de fase «neem burgers en bewoners hierin mee», en dan pas gaat
de schop in de grond en gaan de witte busjes rijden, of hoe we dat maar zeggen. Het
is dus niet zo dat u dat totaalbedrag mag delen door die 614 woningen.

De heer Jansen (FVD):

Nee, dat begrijp ik...

De voorzitter:

Hoho, wacht even. U wilt nog een interruptie plegen, begrijp ik?

De heer Jansen (FVD):

Ja, heel graag.

De voorzitter:

Het is wel uw laatste.

De heer Jansen (FVD):

Ik snap dat het inderdaad niet allemaal zit in het werk van die leidingen weghalen,
maar waarin dan wel? Hoeveel is daar dan wel heen gegaan en hoeveel is er al op? Kunt
u daar dus misschien een uitsplitsing van geven?

Minister Ollongren:

Ja. Nou, ik kan nog geen uitsplitsing geven van wat er nu al precies is uitgegeven
aan die 614 woningen, maar uiteindelijk gaan we voor die 250 miljoen à 270 miljoen
50.000 woningen doen. Dat mag je dus wel door elkaar delen en dan kom je op zo'n € 5.000
per woning.

De voorzitter:

We gaan naar mevrouw Mulder, want zij had nog een aanvullende vraag. Meneer Jansen,
u bent door uw interrupties heen. Het spijt me; sorry daarvoor.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Je hebt zo'n proeftuin, bewoners geven aan wat voor hen de randvoorwaarden zijn en
vervolgens heb je een mestvergister nodig om daar dat groene gas te kunnen maken.
Dan kom je in de SDE+-subsidie terecht. Dan heb je dus weer allerlei problemen. Wil
de Minister dus zo goed mogelijk bekijken hoe die programma's ook zo goed mogelijk
op elkaar worden afgestemd? Anders heb je namelijk een doel met het ene programma
en een doel met het andere programma, maar dan komt het niet bij elkaar. Dat vind
ik dan toch wel problematisch, dus wil de Minister daar eens naar kijken bij Nieuwborgen?

Minister Ollongren:

Ik heb die genoteerd. Dat wil ik zeker doen.

De voorzitter:

Prima. Het volgende blokje.

Minister Ollongren:

Dat zijn de standaard en de streefwaarden. Daar waren een paar vragen over, beide
van de heer Boulakjar, maar er was nog iemand anders die zich daarbij aansloot, dacht
ik. Die standaard is een lastig punt. Hij moet ambitieus zijn, want anders zien we
over tien jaar dat hij niet ambitieus genoeg was en kun je bij renovatie opnieuw gaan
isoleren. Die standaard is ook nodig en moet er nu liggen, omdat de bouwsector behoefte
heeft aan duidelijkheid daarover. De vraag van de heer Boulakjar was eigenlijk: hoe
doen we het nou eigenlijk goed? Dit is natuurlijk allemaal heel technisch. Er is gekozen
voor een niveau van de standaard voor naoorlogse woningen, die zo gekozen is dat bij
aansluiting op duurzame bronnen met een lage temperatuurwarmte niet nogmaals voor
2050 geïsoleerd moet worden. Daar is naar gekeken. Dus als dit nu de standaard is,
hoe isoleer je dan zo dat het tot 2050 niet nog een keer hoeft? Anderzijds houdt het
niveau van de standaard vanuit het oogpunt van kosteneffectiviteit en uitvoerbaarheid
rekening met de bouwkundige kenmerken van de woning en het voorkomen van ingrijpende
aanpassing van de warmteafgiftesystemen. Dat zijn dus de radiatoren, in gewoon Nederlands.
Althans, het kunnen ook andere dingen zijn zoals vloerverwarming. Tot slot sluit het
niveau aan bij wat nu goed isoleren is bij woningrenovaties van corporaties. Met deze
elementen geeft het voldoende duidelijkheid voor de sector en zorgt het er ook voor
dat we snel aan de slag kunnen.

De heer Boulakjar vroeg ook nog hoe groot het aandeel vooroorlogse woningen is op
het totale woningenaanbod. Dat is nu ongeveer 20% van de totale woningvoorraad, dus
1,5 miljoen woningen. Dat wordt natuurlijk lager, omdat we steeds bijbouwen, dus in
2050 zal dat een lager aandeel zijn. Er komen meer nieuwbouwwoningen bij en er zal
ook gesloopt worden. Dat verschuift dus van 20% omlaag.

Voorzitter, dat waren de vragen over de streefwaarden en de standaard, dacht ik.

De voorzitter:

Er zijn geen... O ja, de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De Minister stelt dat nu zo heel snel, maar er zijn wel wat mails en zo binnengekomen
waarin wordt gesteld dat die isolatiestandaard en die streefwaarden er bijvoorbeeld
toe leiden dat vloerisolatie met een Rc-waarde van 3,5 kan worden uitgevoerd, in plaats
van de 5 die vereist is als je in de toekomst nog vloerverwarming gaat aanleggen als
er een lagetemperatuuroplossing komt. Dat gaat even uit van de techniek waarbij je
toewerkt naar lagetemperatuuroplossingen. Zo zijn er nog wel wat voorbeelden aangereikt.
Daar gaat de Minister nu heel snel aan voorbij. Kan ze, eventueel in een brief, nog
nader ingaan op die bezwaren en op de berekeningen van bijvoorbeeld stroomversnellingen?
Want dat is nu nog niet goed getackeld.

Minister Ollongren:

Misschien is het een goed idee dat ik dat dan bij de brief doe. U heeft de brief over
de standaard gezien. De vraag die de heer Grinwis stelt, is relevant, maar ook wel
heel technisch van aard. Er zijn natuurlijk veel partijen die zich hierin roeren.
Ik denk dat datgene waar nu voor is gekozen verdedigbaar is, dat het ambitieus genoeg
en tegelijk ook werkbaar is. Maar ik ben altijd bereid om te kijken naar bezwaren
die partijen daarbij hebben ingebracht. Ik zal daar dus in nog een brief op terugkomen.
Die probeer ik iets korter te maken dan de brief die er al ligt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, aanvullend, en procedureel...

De voorzitter:

De heer Grinwis nog een keer. Ik geef het woord aan u, meneer Grinwis. Het woord is
aan u. Gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Misschien nog een procedureel punt. Als er eventueel een tweeminutendebat
komt naar aanleiding van dit commissiedebat, kan de brief er dan daarvoor zijn? Dat
is mijn verzoek.

Minister Ollongren:

Ik weet niet precies waar ik nu ja tegen zeg, maar ik ga in ieder geval proberen zo
snel mogelijk een brief te sturen.

De voorzitter:

Helder. Dan gaan we naar het volgende blokje.

Minister Ollongren:

Dat blokje was getiteld «isolatie en hybride». De heer Boulakjar stelde een vraag
over de isolatievouchers. Hij toonde daarin overigens begrip voor het feit dat we
nu geen keuze maken als kabinet; dank daarvoor. Maar er liggen inderdaad moties. Die
moties vragen om te onderzoeken langs welke lijnen een laagdrempelige subsidieregeling,
zoals een vouchersysteem, vorm zou kunnen krijgen. Een extern bureau heeft in beeld
gebracht welke voor- en nadelen en financiële consequenties verschillende keuzes hebben.
Die externe deskundigen zeggen dat het sterk uiteenloopt. Verschillende partijen zijn
ook nog niet helemaal concludent. De een zegt dat er landelijke regie moet zijn; de
ander zegt dat het via de gemeente moet. We hebben de opties nu dus wel zo'n beetje
in beeld, maar de keuze is toch aan het nieuwe kabinet, denk ik. Die is ook afhankelijk
van de middelen die daar dan voor beschikbaar zouden worden gesteld.

Mevrouw Beckerman noemde de lage inkomens. Daar heb ik eigenlijk al over gesproken.

Mevrouw Bromet vroeg nog naar het nationaal isolatieprogramma. GroenLinks, de ChristenUnie
en anderen hebben daar vaker naar gevraagd. Ik heb ook al eerder gezegd dat een nationaal
isolatieprogramma een goed idee is. Volgens mij is daar brede steun voor. Het is ook
een logische stap in de transitie. Ik verwacht dat een grootschalig nationaal isolatieprogramma
op een gegeven moment gewoon als suggestie op een formatietafel of bij een nieuw kabinet
ligt. Er zijn natuurlijk verschillende vormen denkbaar. De contingentenaanpak is er
daar een van; de heer Bisschop had het daarover, dacht ik. De voucheraanpak, waar
de heer Boulakjar naar vroeg, is een andere. Maar hier geldt toch weer dat onze demissionaire
status het lastig maakt om hier concrete toezeggingen op te doen, ook omdat wij, het
oude, zittende kabinet, daar op basis van de begrotingen tot nu toe geen middelen
voor beschikbaar stellen. De heer Bisschop merkte eerder al op dat de subsidieregelingen,
dus de Investeringssubsidie duurzame energie, de ISDE, en de Subsidieregeling energiebesparing
eigen huis, de SEEH, allemaal als een trein lopen. Al het geld is gewoon door mensen
benut. Dat is natuurlijk heel goed nieuws, maar daarmee is het ook wel weer op. Ik
hoop dus – ik zal dat ook graag zo achterlaten en overdragen – dat ervoor gekozen
wordt om daar weer nieuwe stappen in te zetten. Er zijn ook heel veel mensen die gewoon
zelf een berekening maken op de achterkant van een bierviltje. Als je de mogelijkheid
hebt, kun je soms je eigen energierekening al omlaag krijgen door dat zelf te bekostigen,
maar ik vind dat we op allerlei manieren moeten proberen om dat zo veel mogelijk te
stimuleren.

Ik wil nog even ingaan op de contingentenaanpak van de heer Bisschop. De opgave is
uiteindelijk zo groot... Mevrouw Bromet probeert intussen uw aandacht te krijgen,
voorzitter. De opgave is zo groot dat het idee van de clusters – die contingentenaanpak
is eigenlijk een clusteraanpak, waarbij op soortgelijke woningen grootschalig dezelfde
verduurzamingsoplossingen worden toegepast – echt interessant is. Dat helpt ook de
bouwsector, de installatiebedrijven, om op te schalen. Dan kan de prijs natuurlijk
scherper en dan kunnen de kosten dalen. We zijn aan de klimaattafel gebouwde omgeving
dus aan het kijken wat de meerwaarde zou kunnen zijn van zo'n collectieve aanpak,
in aanvulling op de wijkaanpak en in aanvulling op de individuele mogelijkheden die
woningbouweigenaren hebben om te verduurzamen en te isoleren.

Tot slot vroeg de heer Bisschop nog naar meerjarige ondersteuning voor huiseigenaren.
Dat heb ik eigenlijk al gezegd: die subsidieregelingen zijn uitgeput. Dat betekent
dat er veel behoefte aan is. U zag vandaag misschien ook de berichtgeving over hybride
warmtepompen. Dat is volgens mij een heel goede tussenstap, die we in de voorfase
ook hebben geprobeerd te helpen. Het zou goed zijn als we ook daarvoor meer zouden
kunnen doen. We hebben het Nationaal Warmtefonds. We hebben financiering met lange
looptijden en lage rentes. We doen dat ook met een mix van geld, dus zowel geld van
het Rijk alsook geld van private kredietverstrekkers. Private partijen doen daar ook
graag aan mee. Dit zijn dus de verschillende opties die er zijn en daar moeten we
volgens mij mee doorgaan.

De voorzitter:

Prima. Dat was dit blokje; dank u wel. Vragen? De heer Boulakjar, dacht ik. Niet?
Des te beter. Dan gaan we naar de heer Grinwis. Het woord is aan hem.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Een aantal vragen in relatie tot het beroep op de Brusselse pot zijn nog niet beantwoord.
Als er nu geen geld is bij het kabinet, waarom dan niet die pot gebruiken? En ten
tweede: worden die potjes, die nu allemaal leeg zijn, dan ook geëvalueerd? Is dat
geld bijvoorbeeld bovenmatig terechtgekomen bij de energetisch slechtste huizen? Is
het bovenmatig terechtgekomen bij de mensen met de laagste inkomens? Of is het precies
andersom? Worden die lessen en die evaluatie betrokken bij het uit de grond te stampen
isolatieprogramma door een nieuw kabinet? Ik vind het wel heel belangrijk dat we geen
tijd verliezen bij het nationaal isolatieprogramma dat wij hier met z'n allen willen.

Minister Ollongren:

Die laatste vraag begrijp ik niet helemaal. Misschien kan de heer Grinwis mij die
even uitleggen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Mijn indruk is – laat ik het bij mijn indruk houden – dat er bovenmatig veel aanvragen
zijn gedaan door mensen die de mogelijkheid hebben om te isoleren, die het geld hebben.
Want het is vaak op basis van een factuur. Hoe kunnen wij er nu voor zorgen dat in
de toekomst er meters worden gemaakt bij de slechtst geïsoleerde huizen, vaak bewoond
door mensen met een wat kleinere portemonnee?

Minister Ollongren:

Nu begrijp ik hem helemaal. Het klopt inderdaad: die ISDE-regeling staat open voor
iedereen. Als je met zo'n nationaal isolatieprogramma aan de slag gaat, zou je kunnen
kijken hoe je kunt focussen op in ieder geval de slechtste labels. Daar zit inderdaad
zeker een logica in, ja.

Voor wat betreft het Europese geld uit het Europees Herstelfonds: ik had die vraag
onder het kopje overig geschaard. Ik was het niet vergeten. Wij hebben als zittend
kabinet voor de verkiezingen en voor het demissionair worden gezegd: het is misschien
beter als het nieuwe kabinet besluit over hoe om te gaan met dat Europees Herstelfonds.
Er wordt wel al aan gewerkt. Er wordt een ambtelijke inventarisatie gemaakt van welke
voorstellen onder de voorwaarden vallen die de Europese Commissie daarvoor heeft opgesteld.
Ik geloof dat er nu al duidelijk is dat er meer ideeën zijn dan beschikbaar budget,
dus dat er wel keuzes gemaakt zullen moeten worden. Maar daarbij kunnen natuurlijk
ook voorstellen worden overwogen om de isolatie en de verduurzaming van de gebouwde
omgeving te versnellen, maar dat moet dan onderdeel zijn van een bredere afweging.
Het idee van die Europese renovatiegolf en het Herstelfonds zou kunnen gaan over zowel
woningen als andere gebouwen, maatschappelijk vastgoed en dergelijke. Maar nogmaals,
dat hangt er een beetje vanaf of we aan die tweede tranche mee gaan doen. Dat weet
ik eigenlijk niet. Volgens mij was de gedachte om te kijken of dat zou kunnen, maar
ook dat zal heel erg van de formatie en het tempo daarin afhangen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik vertelde in mijn eerste termijn al dat er tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen
een motie is aangenomen over het isolatieprogramma, dat dat er niet van kwam en dat
er recent nog een tweede motie is aangenomen om bij de Voorjaarsnota met budget te
komen. Ik snap best dat het kabinet demissionair is, maar ook een demissionair kabinet
zal moeten werken aan een begroting. Zolang wij geen nieuw kabinet hebben, hebben
we geen tijd te verliezen. Dat ben ik eens met de heer Grinwis. De Kamer wil dit;
dus waarom daar niet alvast wat geld voor reserveren?

Minister Ollongren:

De Kamerleden zullen toch begrijpen dat ik niet vooruit kan lopen op de communicatie
vanuit het kabinet en op het daartoe geëigende moment van de Voorjaarsnota. Maar ik
denk dat deze nieuwe Kamer ook wel begrijpt dat het demissionaire kabinet wel demissionair
is en dat het dus in hoge mate aan de Kamer zelf is. Als er, behalve wat we natuurlijk
moeten doen, nog additionele wensen zijn, dan komen die vanzelf aan de orde in het
Kamerdebat over de Voorjaarsnota.

De heer Nijboer (PvdA):

Op datzelfde punt. Ik heb de Minister van Financiën daar ook meermaals op bevraagd.
Hij zei eerst «formatie en dan moet het snel», maar die was bij het laatste debat
ook niet meer zo happig op een snelle formatie. Het land draait wel door. Die verduurzaming
en ook dat geld ... De einddatum was eerst 1 april. Daar is een beetje mee geschoven.
Nu verwijst de Minister naar de Voorjaarsnota. Dat is in juli, het laatste debat van
de Kamer in de laatste week voor het reces. En dan begin je nog een keer met plannen.
Dat vind ik echt veel te laat. Dit is gewoon iets wat er moet gebeuren. Het geld ligt
er. De werkloosheid loopt straks op. Dus ik zou zeggen: hup, aan de gang met die isolatie.
Is de Minister daartoe bereid?

Minister Ollongren:

Ik hoor het; ik wachtte op het vraagteken en dat is er toch gekomen. Ik hoor het en
ik heb daar ook sympathie voor. Volgens mij is de afspraak met de Kamer dat het kabinet
het meest missionair is als het gaat over corona en Groningen. Dat zijn de twee aanpakken
waarover we dat expliciet hebben afgesproken. Voor het overige voeren we natuurlijk
graag wensen van de Kamer uit, maar zijn we toch echt wel heel erg demissionair.

De voorzitter:

Heel goed, dan gaan we naar het energielabel. De heer Nijboer nog.

De heer Nijboer (PvdA):

Dan kan de Kamer natuurlijk gewoon aan zet zijn. Ik wacht gewoon netjes op de tweede
termijn om een tweeminutendebat aan te vragen. Ik zou graag hebben dat de Kamer uitspreekt
dat ze dit wenst. Ik laat het graag aan de heer Koerhuis om dat aan te vragen; ik
hoef niet de eerste spreker te zijn. Maar ik denk wel dat het goed is om dat te doen.

De voorzitter:

U bent een heer, meneer Nijboer. U bent helemaal door uw interrupties heen, meneer
Jansen.

De heer Jansen (FVD):

Een procedureel punt. Ik moet nog een beetje wennen aan de procedures. Maar ik merk
dat iedereen brieven aanvraagt. Zou ik ook nog een brief kunnen aanvragen?

De voorzitter:

Dat kunt u in tweede termijn doen.

De heer Jansen (FVD):

Oké, goed.

De voorzitter:

U hebt nog een tweede termijn. Het energielabel, mevrouw de Minister.

Minister Ollongren:

Zeker, voorzitter. De Kamer heeft een brief ontvangen. Bij mij staat daar de datum
20 april op, dus misschien is die de 21ste op de deurmat geploft, met daarin naar
ik hoop zo uitvoerig mogelijke antwoorden op de schriftelijke vragen van de heer Koerhuis
over het energielabel. Daar wilde ik nog even op wijzen. Daarin wordt bijvoorbeeld
ook ingegaan op de uitzending van Radar, waar de heer Koerhuis vandaag volkomen terecht
op wees. Die vragen van de heer Koerhuis zijn dus beantwoord. We hebben natuurlijk
vaker over het energielabel gesproken en ik ben het steeds met de heer Koerhuis eens
geweest dat als je het invoert, de kwaliteit van dat label wel goed geborgd moet zijn.
Dat betekent dat wat we in Radar hebben kunnen zien, niet kan, en dat ik daar natuurlijk
de sector ook op aanspreek. De woningeigenaar moet kunnen vertrouwen op het krijgen
van een goed en betrouwbaar label. Daar is het ons natuurlijk ook om te doen.

Het door een deskundige goed opmeten van de geometrie van de woning is belangrijk.
Al een kleine afwijking in de opmeting van een woning kan grote gevolgen hebben voor
de resultaten van de energieprestatieberekening. Dat moet dus gewoon goed zijn. Een
energieadviseur kan gebruikmaken van bouwtekeningen, van gegevens van installaties,
maar conform de beoordelingsrichtlijn moeten ook vooraf verzamelde gegevens toch ter
plekke gecontroleerd worden. Men kan dus niet alleen maar kopiëren, want dat zou je
als woningeigenaar bij wijze van spreken ook zelf kunnen doen. Ik heb dus sowieso
aandacht voor die kwaliteit, en daar wordt zeker ook naar aanleiding van die uitzending
van Radar goed naar gekeken. Het wordt gedaan door gecertificeerde instellingen, en
die hebben dat certificaat omdat ze deskundig zijn. Het mag niet op de in Radar getoonde
manier gebeuren. Er loopt nog een controleaudit voor wat we daar hebben gezien. Ik
zal de Kamer nog voor de zomer daarover informeren. Ik meen dat dat ook in die schriftelijke
beantwoording stond.

De heer Koerhuis vroeg ook nog naar de wachttijden voor het energielabel. We hebben
een evaluatie gedaan onder 80 certificaathouders. Daaruit blijkt dat driekwart van
de energieprestatieberekeningen binnen de gewenste doorlooptijd of maximaal twee weken
later wordt opgeleverd. Dat geldt dan voor alle energielabel- en vergunningaanvragen
in de woningbouw en utiliteitsbouw, zowel bij corporaties als bij particulieren. Dat
is dus breed. Als er een langere looptijd is, dan kunnen er verschillende factoren
meespelen. Er wordt gezegd dat men er in de praktijk wel uitkomt met de klant.

Specifiek voor particuliere woningverkoop heeft woninglabel.nl in februari – dat is
dus inmiddels alweer een paar maanden geleden – een gemiddelde doorlooptijd gemeten
van veertien dagen. Dat lijkt op zichzelf de goede kant op te gaan. Samen met het
toenemende aantal adviseurs – daar kom ik zo nog even op – denk ik dat die markt langzaam
maar zeker in evenwicht komt en dat die uitschieters, die er natuurlijk wel zijn geweest,
straks tot het verleden behoren. Maar het is dus heel belangrijk om het aantal experts
op peil te krijgen, zodat die wachttijden stabiliseren en de lange wachttijden tot
het verleden gaan behoren.

We hebben het vaker gehad over de kosten. € 190 is de geschatte gemiddelde prijs op
basis van onderzoek dat er lag. De uiteindelijke prijs hangt af van verschillende
factoren, waaronder het type woning, de beschikbare documenten, de tijd die een energieadviseur
nodig heeft om alle kenmerken van de woning op te nemen, de reistijd, de hoeveelheid
experts. In hetzelfde onderzoek van februari – woninglabel.nl – hebben we een landelijk
gemiddelde prijs van € 256 gemeten; dat is hoger dan € 190. Ik heb de heer Koerhuis
en de Kamer toegezegd om die prijzen te gaan monitoren. Die monitoringstudie is gestart.
In de tweede helft van dit jaar is die afgerond en kan de Kamer daarover worden geïnformeerd.
Dan kunnen we over een iets langere periode kijken hoe die prijzen zich ontwikkelen.
Ik zei net al: als er wat meer evenwicht in die markt komt en de nieuwe methodiek
wat bekender is en beter werkt, verwacht ik dat dat beter zal gaan. Daarmee hangt
het aantal adviseurs samen. Daar zat natuurlijk een belangrijke hiccup, maar sinds
1 januari is er een toename van 400 van het aantal vakbekwame adviseurs. Per 1 april
waren dat er 900. Als we kijken naar de aanmeldingen voor de online-examens en fysieke
examens zullen we begin mei ongeveer 1.000 adviseurs hebben. Dat gaat nu dus best
snel omhoog.

De heer Koerhuis had op twee punten wat kritiek. Hij had in de Kamerbrief gelezen
dat ik de Kamer eigenlijk de schuld gaf van de onzekerheid. Het was niet helemaal
helder wat zijn punt van kritiek was, maar in ieder geval zou ik dat willen wegnemen,
want zo bedoelde ik het niet. Ik bedoelde meer: als de markt iets moet gaan doen,
namelijk energieadviseurs opleiden, wat geld kost, of aannemen, wat een bedrijf ook
geld kost, wil je wel zeker weten dat je ze kunt inzetten. Op het moment dat er nog
onzekerheid is over de vraag of dat label wordt ingevoerd, dan snap ik wel dat bedrijven
denken: ik wacht nog wel eventjes met het doen van die investering, want ik weet niet
helemaal zeker of dat wel komt. Dat is dan weggegooid geld. Dat bedoelde ik te zeggen.
Ik keek niet in de richting van de Kamer. Ik leg gewoon even uit waarom bedrijven
dan gewoon nog even afwachten, uit onzekerheid. Zo had ik het geprobeerd op te schrijven.

Dan het amendement dat de heer Koerhuis zelf heeft ingediend en dat is aangenomen
op 9 december. Dat amendement gaat over de vraag hoe je toch digitaal een nieuw energielabel
kunt aanvragen. Ik heb steeds gezegd dat ik denk dat het nodig is dat er een energieadviseur
in huis komt. De heer Koerhuis heeft mij uitgedaagd door te zeggen: ik denk het eigenlijk
niet. Het amendement voer ik uit. Er is een marktconsultatie georganiseerd. Op dit
moment worden acht inschrijvingen beoordeeld. Er zijn wettelijke vereisten over de
betrouwbaarheid en nauwkeurigheid. We gaan kijken of het wel zo zou kunnen als de
heer Koerhuis stelt. De markt gaat bewijzen of dat wel of niet, zonder concessies
aan de wettelijke vereisten, mogelijk kan worden gemaakt. Ik moet het rapport over
de aanbevelingen afwachten. Zodra dat er is, zal ik de Kamer en de heer Koerhuis in
het bijzonder daarover natuurlijk informeren. We zien al dat er interessante ideeën
zijn over het gebruik van apps, waardoor de opname sneller kan. Als die sneller kan,
win je tijd en ook kosten. Dat zou op korte termijn misschien al winst kunnen opleveren.
Dan ben ik toch met terugwerkende kracht de heer Koerhuis erkentelijk voor zijn persistentie.

De vragen over dit onderwerp kwamen eigenlijk allemaal van de heer Koerhuis. Hij vroeg
ook naar het taxatierapport en energielabel. Hij zei: dat zijn eigenlijk twee dingen;
hoe werkt dat? Vanaf 1 juli aanstaande moeten taxateurs werken met een nieuw model-taxatierapport.
Dat nieuwe model moet consumenten ook meer inzicht geven in de energetische kwaliteit
en bouwkundige staat van hun woning. In deze energetische module wordt geprobeerd
om zo veel mogelijk gebruik te maken van al bestaande informatie, bijvoorbeeld uit
een energielabel. Daarover lopen nog gesprekken. Het zou dus zo kunnen zijn dat die
module pas later kan worden toegevoegd in het model-taxatierapport. Ik vind het heel
goed. De sector werkt aan een verbetering van de dienstverlening, ook op het gebied
van verduurzaming. Daar kunnen mensen dan weer van profiteren, want dat kun je betrekken
bij de financiering. Maar ik ben het wel met de heer Koerhuis eens toen hij eigenlijk
zei dat hij een beetje bang was dat dingen dubbel gebeuren. Dat zou inderdaad niet
moeten. Ik vind het zelf ook belangrijk dat de kosten van taxatie voor de consument
overzichtelijk blijven. Hoe meer je kunt bouwen op beschikbare informatie, bijvoorbeeld
uit energielabels, bouwkundige keuringen et cetera, hoe beter. Dan betaalt de consument
niet dubbel. Daar zijn de heer Koerhuis en ik het volgens mij over eens.

Dat was dit blokje, voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed. Een vraag van de heer Koerhuis. Kort, puntig.

De heer Koerhuis (VVD):

Ja, allereerst een punt dat is blijven liggen. Die prijzen zijn nu tijdelijk hoog.
Is de Minister bereid tot een ministeriële regeling tot het digitale label van kracht
is, waardoor er een maximumprijs in de markt wordt gezet?

Dan het energielabel 2.0. De Minister vraagt dat alle taxatierapporten fysiek opgemaakt
worden. Dit is dezelfde discussie als met het energielabel: dat hoeft niet. Niet voor
iedere ophoging van een hypotheek is altijd een fysiek bezoek nodig van een taxateur.
Wil de Minister stoppen met die ingezette lijn?

Minister Ollongren:

Op het eerste punt: het is niet heel vaak zo dat de VVD vraagt om een maximumprijs.
Mevrouw Beckerman was dat ook al opgevallen. Maar nee, we hebben eerder, ook met instemming
van de Kamer, gezegd dat we het energielabel gaan doen. Er is onzekerheid over de
kosten, die hoger zijn dan die van het oude energielabel. Maar het oude energielabel
was ook eigenlijk niks waard. Nu komt er een nieuw energielabel. De kosten zijn nog
niet uitgetrild. Dat zijn kosten die eenmalig gemaakt worden bij de verkoop en de
koop van een woning. De verkoper maakt de kosten, maar voor de koper is het ook wel
heel erg belangrijk, want hoe beter het inzicht is in het energielabel, hoe meer dat
meetelt in de waarde van het huis. Het is dus echt wel heel belangrijk om dit goed
te doen. Ik heb net ook toegegeven dat het een transitie is. Daar moet je doorheen.
De markt was er nog niet helemaal klaar voor. We zijn tegen belemmeringen aangelopen
in de praktijk. We hebben het probleem gehad rond corona en de examens van deskundigen.
Daar komen we nu langzaam maar zeker uit. Ik monitor het wel. Ik ga ervan uit dat
de kosten nog een tikje kunnen dalen ten opzichte van de meting in februari.

Dan fysiek en digitaal. De verkenning loopt nog. Vooralsnog kan het niet anders dan
dat het ook fysiek gebeurt.

De heer Koerhuis (VVD):

Dan gaan we toch weer op ramkoers, net als met het energielabel. Ik hoor de Minister
gewoon niet zeggen dat ze wil vasthouden aan het huidige taxatierapport. Als je bijvoorbeeld
voor verduurzaming, voor isolatie, je hypotheek wil ophogen, vind ik het gewoon niet
nodig dat er altijd fysiek een expert langskomt. Dat kan prima digitaal. Maar ik merk
het: de Minister wil weer op ramkoers. Ik loop er nog niet te veel op vooruit, maar
dat wordt straks weer een aanvraag van een tweeminutendebat. Dan gaan we maar weer
op ramkoers, net als bij het energielabel.

Minister Ollongren:

De heer Koerhuis kent mij: ik ben nooit uit op een ramkoers. Ik kom hem toch weleens
tegen. Vooralsnog moet het fysiek, maar ik sta altijd open voor innovaties.

De voorzitter:

Prima. Dan gaan we naar het blokje overig. Ik hoop dat we dat een beetje snel kunnen
doen. Ik zou het liefst gewoon om 17.00 uur buiten willen staan. Met uw welnemen gaat
dat lukken.

Minister Ollongren:

Nou, voorzitter... Het Europees Herstelfonds hebben we al gehad. De heer Bisschop
en anderen vroegen naar de renovatiegolf; die hangt daarmee samen. Vooralsnog is het
een voorstel op hoofdlijnen zoals we het kennen. We moeten nog wachten op de uitwerking
van de Europese Commissie. Een deel verwachten we al voor de zomer, andere delen verder
op in het jaar, in het vierde kwartaal. Wat het precies is en of het in lijn is met
geldend beleid of nieuw Nederlands beleid, is nu nog niet te zeggen. Ik denk inderdaad
dat het goed is om er heel goed naar te blijven kijken. Wij kunnen bij de Europese
Commissie inbrengen hoe wij het doen, laten zien welke keuzes we hebben gemaakt en
hameren op haalbaarheid en betaalbaarheid. Maar ik ben het met de heer Bisschop eens:
ik ben er altijd voorstander van om dingen Europees te doen als dat kan, maar in dit
geval is het wel heel belangrijk dat er ruimte is voor nationaal maatwerk. Dat is
waar wij nu mee bezig zijn. Wij zullen de Commissie van informatie daarover voorzien.

Dan zonnepanelen in BENG en de MPG. Dit is behoorlijk technisch. De heer Bisschop
heeft daarnaar gevraagd. Het aantal vierkante meter PV wordt aangegeven in de omgevingsvergunning
om de eisen van BENG te halen en moet ook worden meegenomen in de berekening van de
milieuprestatie. Dat is het antwoord aan de heer Bisschop. Er is dus geen verschil
tussen de vierkante meter PV in BENG en de MPG.

De voorzitter:

Dat lijkt me volslagen helder. We kunnen door naar het volgende punt. We doen de vragen
na afloop, als die er zouden kunnen zijn, meneer Bisschop.

Minister Ollongren:

De leden hebben zich wel erg verdiept in deze materie, voorzitter.

Dan de btw op hergebruikte producten en een hoge belasting op arbeid. Die vraag van
de heer Bisschop ging over het circulair bouwen. Indien materiaal wordt hergebruikt
door de eigenaar van het materiaal zelf, is er natuurlijk geen btw-problematiek, maar
wel als het materiaal van eigenaar wisselt. Zo is het nou eenmaal afgesproken. U had
ook een vraag over hoge belasting op arbeid. Dat moet ik even opnemen met de collega
van Financiën.

De heer Nijboer vroeg naar de verduurzaming van maatschappelijk vastgoed. Er is een
regeling beschikbaar voor scholen. Hij vroeg dacht ik ook of iets dergelijks voor
ziekenhuizen, gemeentehuizen et cetera beschikbaar is. In het Klimaatakkoord zijn
voor alle twaalf sectoren uit het maatschappelijk vastgoed afspraken gemaakt en routekaarten
opgesteld. De sectoren bewaken zelf de voortgang daarbinnen, maar we hebben wel gezegd
dat we in 2025 gaan kijken naar de verduurzaming van het maatschappelijk vastgoed
en of de routekaarten die zijn opgesteld, ook gevolgd kunnen worden. Naast de door
de heer Nijboer genoemde SUVIS-regeling voor de ventilatie en verduurzaming van scholen
is er voor alle sectoren een zogenaamd ontzorgingsprogramma opgetuigd om hen te helpen
in de stappen naar verduurzaming. Ik denk dat er ook hier nog wel een extra inspanning
nodig zal zijn om juist voor deze sectoren die doelen te kunnen halen.

Dan de reactie op het oordeel van de Raad van State op het bericht dat de gedragscode
duurzaam renoveren niet voldoet aan de Wet natuurbescherming en de Europese Vogel-
en Habitatrichtlijn. Ik moet dit wel even gaan bespreken met mijn collega van LNV.
Het gaat tenslotte ook over de Wet natuurbescherming. BZK en LNV doen samen onderzoek
naar de knelpunten bij natuurinclusief bouwen, waarbij we ook kijken naar renovatie
en isolatie. Dat onderzoek loopt en wordt binnenkort afgerond. Ik zal samen met collega
Schouten de Kamer informeren over de uitkomsten daarvan.

Was het mevrouw Bromet die vroeg naar «energiepositief» en «natuurinclusief»? Nee?
Sorry, dan was het denk ik mevrouw Teunissen.

De voorzitter:

Iemand wil interrumperen, maar ik doe de vragen aan het eind van dit blokje.

Minister Ollongren:

«Energiepositief» en «natuurinclusief» zijn mooie termen. Dat is inderdaad mogelijk.
Daaronder valt bijvoorbeeld de aanleg van een groen dak dat extra bijdraagt. Er zijn
allerlei initiatieven in het land, zoals het KAN-platform: klimaatadaptief bouwen
met de natuur. Ik onderzoek samen met collega Schouten nog meer oplossingsrichtingen
daarvoor. Dit zal ik betrekken bij diezelfde brief.

Ik had aan het begin beloofd om nog even terug te komen op de Renovatieversneller.
Mevrouw Beckerman had daarnaar gevraagd. Ik meen dat zij ook het artikel in Cobouw
had gezien. Ik zei al dat de Renovatieversneller nog niet goed genoeg is; die is op
de huidige manier geen succes. Wij hebben ernaar gekeken. Het heeft dus te maken met
aan de ene kant de verduurzamingsmogelijkheden, waar wel gebruik van wordt gemaakt
met de korting op de verhuurdersheffing. Maar blijkbaar werd het voor de initiatieven
die er zijn in het land, toch te ingewikkeld gevonden om dit instrument te gebruiken.
Het moet gewoon anders. De lessen die we hieruit aan het trekken zijn, moeten we gaan
gebruiken om te kijken hoe je wél kunt bijdragen aan opschaling en aan kostenreductie.
Geld dat nu niet besteed is, kunnen we dus inzetten voor een andere vorm van subsidieverlening,
want het geld dat in de eerste tranche beschikbaar was, blijft beschikbaar voor een
aangepaste regeling. We merken namelijk dat partijen het wel heel graag willen. Zij
zeggen: probeer nou te komen tot een vraagbundeling en probeer te komen tot een opschaling;
probeer dit instrument daarvoor, wat gerichter, in te zetten. Daarmee zijn we bezig
en we overleggen daarover met hen. We zullen met een beter werkend voorstel moeten
komen.

De heer Boulakjar vroeg naar de gebouwgebonden financiering. Hij is dus een waardig
opvolger van zijn voorganger, want zij vroeg er ook altijd naar. Dat was onderdeel
van het Klimaatakkoord; eerlijk is eerlijk. We zouden kijken of gebouwgebonden financiering
mogelijk gemaakt zou kunnen worden met een wijziging van het Burgerlijk Wetboek. Dat
is dus juridisch maar ook financieringstechnisch heel lastig gebleken. Daarom zijn
wij andere, nieuwe routes ingeslagen. We bereiden een proef voor met een overdraagbare
energiebespaarlening in het Nationaal Warmtefonds. Daar wil ik de Kamer deze zomer
over informeren. Er is een pilot in Amersfoort met een zogenaamde gebouwgebonden verduurzamingsdienst.
Dat is misschien ook een alternatief, dus daar kijken we ook heel goed naar; daar
praten we over met Amersfoort. Zo zijn er nog een aantal voorbeelden. Ik dacht dat
Wijk bij Duurstede ook even genoemd werd. Daar zijn inderdaad de eerste woningen verduurzaamd
met de gemeentelijke verduurzamingsregeling. Die is niet helemaal hetzelfde als de
baatbelasting, maar wel op basis daarvan. Dat is wel een constructie – ik dacht dat
ik de Kamer daarover ook had geïnformeerd – waarvan ik heb gezegd: die is voor opschaling
niet geschikt. Maar je moet wel alle ervaringen erbij betrekken, dus als we iets kunnen
doen met een overdraagbare energiebespaarlening en met ontzorgingsinitiatieven, dan
kunnen we wel interessante lessen leren van Wijk bij Duurstede.

Voorzitter. Ik denk dat ik erdoorheen ben.

De voorzitter:

Uw mapje is leeg, zo te zien.

De heer Jansen (FVD):

Voorzitter, er was nog een onbeantwoorde vraag uit het eerste blok over het aantal
geplande woningen voor 2020.

De voorzitter:

Dan geef ik u het woord om dat even te vragen.

De heer Jansen (FVD):

Bij dezen.

De voorzitter:

Tot zover de eerste termijn van het kabinet. Ik kijk even of er nog wat korte vragen
zijn; graag ook met korte antwoorden daarop. De vingers gaan al omhoog. Help, help,
maar dat gaan we toch even doen. Ik begin de tweede termijn aan de kant van mevrouw
Bromet, dus ik vraag haar om alvast haar tekst klaar te hebben. Zijn er vragen voor
de tweede termijn? Ik begin aan de andere kant van de tafel, bij de heer Koerhuis.
Kort en puntig.

De heer Koerhuis (VVD):

Voor de tweede termijn?

De voorzitter:

Nee, nog in deze termijn. Zijn er nog vragen over het blokje overig?

De heer Koerhuis (VVD):

Nee, behalve dat ik graag een tweeminutendebat wil aanvragen, maar dat hebben we al
gedaan.

De voorzitter:

Nee, maar dat doet u straks in tweede termijn. Neem me niet kwalijk. Mevrouw Beckerman
nog een korte vraag aan de Minister?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, over het programma Renovatieversneller. De Minister zegt daarvan dat het inderdaad
fout is gegaan; die 20 miljoen blijft nu op de plank liggen. Maar wat is nou de oplossingskant?
De Minister blijft namelijk bij die vraagbundeling. Er wordt ook gezegd: is het niet
logischer om juist de aanbieders te vragen om met een aanbod te komen, zodat ook hele
innovatieve bedrijven gebruik kunnen maken van dat geld?

Minister Ollongren:

We gaan dus kijken naar een aanpassing van de regeling. Ik denk inderdaad dat het
verstandig is om wat mevrouw Beckerman zegt, daar ook bij te betrekken: met de aanbieders
werken en naar de aanbieders kijken.

De voorzitter:

Zijn er aan deze kant van de tafel nog vragen? Mevrouw Teunissen?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ja, over die uitzonderingen op de Wet natuurbescherming. De Minister geeft een antwoord
dat ik niet zo goed begrijp. Ze zegt: ik ga met de Minister van LNV onderzoek doen
naar de knelpunten. Volgens mij is het heel helder: er was een tijdelijke opschorting,
daar is een gedragscode voor in de plaats gekomen ter bescherming van vogels en vleermuizen,
maar die blijkt niet te werken. Dat moet dan toch gewoon teruggedraaid worden en dan
moet de Wet natuurbescherming toch weer gewoon gaan gelden? Ik snap dat ze daar nu
misschien niet helemaal op in kan gaan, maar ik zou haar willen vragen om een brief,
samen met de Minister van LNV, specifiek met een reactie op de Raad van State.

Minister Ollongren:

Ik moet inderdaad even met de collega van LNV in overleg treden, dus ik zal de vraag
nog schriftelijk beantwoorden.

De voorzitter:

Prima. Aan de andere kant van de tafel nog vragen. De heer Nijboer?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik had de Minister nog gevraagd naar de huurbevriezing en de compensatie daarvan,
die structureel 30 miljoen te weinig is en ook voor dit jaar een halfjaar minder is.
Ik wil dus graag een volledige compensatie en een antwoord op mijn vraag.

Minister Ollongren:

De Kamer mag natuurlijk altijd vragen wat zij wil, in welk debat dan ook. De heer
Nijboer heeft dus alle recht om dat te vragen, maar ik moet wel even kijken. Ik kan
dat nu niet zo uit de losse pols doen. Misschien kan ik ook nog even apart met de
heer Nijboer daarover spreken.

De voorzitter:

Dat kan altijd. We zijn ook een uur eerder klaar, dus u heeft alle tijd van de wereld.

De heer Nijboer (PvdA):

Het mag ook bij brief of in de tweede termijn. Dat maakt mij niet uit. Bilateraal
vind ik altijd gezellig, maar ik zit hier gewoon als volksvertegenwoordiger het kabinet
te controleren en ik wil daar gewoon openbare informatie over.

Minister Ollongren:

Dat snap ik. Dan zal ik in ieder geval nu met de Kamer delen wat ik wel paraat heb.
De stelling van de heer Nijboer is dat de korting op de verhuurdersheffing eigenlijk
te weinig is om de huren te kunnen bevriezen. We hebben natuurlijk naar allerlei oplossingsrichtingen
gekeken in het kader van de opgaven en middelen van de corporaties. In de brief, die
de heer Nijboer heeft gelezen, staan twee voorbeelden. Het effect van de verlaging
van die verhuurdersheffing is daar een onderdeel van. Voor een tegemoetkoming aan
de huurbevriezing hebben we een pakket van 200 miljoen. Daarmee blijft de investeringscapaciteit
van de verhuurders op peil. Dat vond ik belangrijk. Als het gaat over «structureel»,
waar mevrouw Beckerman eigenlijk ook naar vroeg, dan moet dat toch eigenlijk onderdeel
uitmaken van een formatie en van wat een nieuw kabinet gaat doen.

De heer Bisschop (SGP):

Dat verschil tussen die normen laat ik nog maar even zitten. Dat zoek ik nog wel een
keer uit. Als laatste punt benoemde de Minister de btw-heffing over circulaire goederen.
Ik snap natuurlijk de toelichting, maar de vraag die ik bedoelde te stellen, was of
de Minister bereid is om hier wat aan te gaan doen, juist om de circulariteit te bevorderen.
Ik snap ook dat de Minister daar zelf niks aan kan doen en dat daar de hulp van collega's
bij nodig is, maar als je dat wilt stimuleren, zijn instrumenten zoals bijvoorbeeld
het sleutelen aan het btw-percentage de instrumenten waarmee je een enorme schwung
kan geven aan die circularisering.

Minister Ollongren:

Ook dat is iets wat een demissionair kabinet wat mij betreft niet meer zou moeten
doen, maar het zou wel een keuze kunnen zijn van een nieuw kabinet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb een vraag gesteld over huizen die zo goed geïsoleerd zijn dat het lastig is
om ze nog goed te ventileren. Ik kwam dat probleem in Leeuwarden tegen, maar ik hoor
het ook van de brancheorganisatie voor ventilatie. Je kan je natuurlijk voorstellen
dat zij daarmee komen, maar gelukkig hebben bewoners zich hiermee ook rechtstreeks
tot mij gewend. Ik ben benieuwd of de Minister daar ook naar wil kijken.

Minister Ollongren:

Dat wil ik zeker doen. Heel goed dat mevrouw Mulder daar nog even op terugkomt. Het
hangt een beetje af van wat de oorzaak is, maar het kan inderdaad gewoon zo zijn dat
een huis zo goed geïsoleerd is dat er zelfs oververhitting ontstaat als de zon erop
staat. En dat is natuurlijk vaak het geval. Daar moet je dan iets aan doen met zonwering
en dat soort zaken. Verder moet je er inderdaad voor zorgen dat er op het goede moment
van de dag wordt geventileerd, namelijk op het moment dat het buiten wat kouder is
dan binnen. Maar mevrouw Mulder vraagt daar terecht aandacht voor. Vanaf 1 januari
2021, dit jaar dus, hebben we wel een nieuwe waarde voor nieuwbouw in het Bouwbesluit
gebracht om dat risico op oververhitting te beperken. In de toekomst zal het dus in
ieder geval wat beter worden, maar het kan natuurlijk zijn dat het al gebeurd is en
dan moet je een ander type maatregelen treffen.

De voorzitter:

Geen vervolgvragen, mevrouw Mulder? De heer Jansen is door zijn interrupties heen,
maar hij mag de Minister nog heel kort aan iets herinneren.

De heer Jansen (FVD):

Dat gaat dan om de vraag hoeveel woningen er binnen de proeftuinen gepland waren voor
2020.

Minister Ollongren:

Vorig jaar of dit jaar?

De heer Jansen (FVD):

Dit jaar.

Minister Ollongren:

Dat is 2021. Ik ga even kijken of ik dat nog uitgeschreven kan krijgen. Dan kan ik
dat zo in de tweede termijn beantwoorden.

De voorzitter:

Het ligt ergens in die stapel papieren van de Minister, maar het komt zo snel niet
boven water. Ik stel vast dat dit de eerste termijn was en dat we nu aan de tweede
termijn gaan beginnen. Iedereen heeft één minuut, maar dan wel een ruime minuut. Ik
hoor gemompel, maar een derde van vijf minuten is één minuut. Oké, iets ruimer dan!
Rekenen is nooit mijn sterkste punt geweest.

Het woord is aan mevrouw Bromet. Mevrouw Bromet, gaat u eens laten zien hoe puntig
u kunt formuleren.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Dat doe ik, maar niet nadat ik even heb gezegd dat het een kennismaking
is met een nieuwe commissie, waarin maar liefst drie nieuwe collega's hun entree hebben
gemaakt. Deze collega's laten de klimaatverandering of de maatregelen daarvoor helemaal
buiten schot in de discussie en dat doet me pijn als zogenaamde idealist.

Ik wil de Minister verder van harte bedanken voor alle antwoorden. Ik ben echter niet
gerust op het antwoord dat ze gegeven heeft op de vraag over het nationaal isolatieprogramma.
Ik hoorde de heer Nijboer aankondigen dat hij een vervolgdebat wil met een nieuwe
motie. Dat zou dan de derde motie worden over dit onderwerp. Dat lijkt me, eerlijk
gezegd, een beetje overbodig. Ik laat me graag verrassen door de Voorjaarsnota.

De voorzitter:

28 seconden. Prachtig, mevrouw Bromet!

De heer Kops (PVV):

Voorzitter. Iedereen van het gas af, de schoonste fossiele brandstof die er is; het
is echt een ontzettend grote dwaling en dat kost ook nog eens vele tienduizenden euro's
per woning voor een verwaarloosbaar klimaateffect. En laten we niet vergeten dat het
daar allemaal wel om te doen is. Het gaat allemaal om het klimaat en dat verwaarloosbare
klimaateffect. Daarbij moeten we beseffen dat Nederland, dat hele kleine landje, verantwoordelijk
is voor slechts 0,35% van de totale wereldwijde CO2-uitstoot. Dat is verwaarloosbaar klein. Besef dan ook dat huishoudens verantwoordelijk
zijn voor iets meer dan een kwart van het totale finale eindgebruik aan energie. Huishoudens
zijn dus eigenlijk kleinverbruikers, maar het zijn natuurlijk makkelijke slachtoffers.
Ze worden gepakt, want of ze nu willen of niet, zij moeten voor heel veel geld van
het gas af.

De Minister zegt: er komt in de zomer een eindgebruikersonderzoek. Het is natuurlijk
de omgekeerde wereld dat je zegt: we beginnen met proeftuinen om heel veel woningen
van het gas af te halen, we gooien daar heel veel geld tegenaan en dan pas gaan we
eens kijken wat het de mensen uiteindelijk gaat kosten. Het is echt te bizar voor
woorden en we moeten hier dan ook zo snel mogelijk mee stoppen. Ik vraag daarom graag
bij dezen een tweeminutendebat aan.

De voorzitter:

Dat is bij dezen genoteerd. De heer Jansen.

De heer Jansen (FVD):

Wij geloven inderdaad niet in al die klimaatplannen en het spijt me heel erg dat ik
u daar pijn mee doe. Maar u doet met uw beleid heel veel Nederlanders pijn, namelijk
de Nederlanders die dat allemaal moeten betalen. En dat mij dan weer pijn.

Ik wil graag van deze gelegenheid gebruikmaken om de Minister om een brief te vragen
met een uitsplitsing van de kosten die al gemaakt zijn in het kader van het Programma
Aardgasvrije Wijken.

De voorzitter:

21 seconden. Het wordt steeds beter!

De heer Bisschop (SGP):

Ik ga het overtreffen, voorzitter. Ik had een punt gemaakt van de uitvoeringkosten.
De Minister heeft er wel even bij stil gestaan, maar ik heb het nog niet helemaal
scherp. Misschien kan de Minister dat nog even nader toelichten.

De voorzitter:

De heer Nijboer. Ik zie u kijken: anderhalve minuut!

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, hoeveel seconden is dat? Ik vraag het maar voor de mensen die dit nog
kunnen volgen.

Voorzitter. Ik kom inderdaad met een motie over die Europese gelden. Het is een isolatieprogramma,
maar het gaat natuurlijk om het grote verhaal en of we die 5,6 miljard nog in de economie
gaan investeren en dan een groot deel daarvan in duurzaamheid en isolatie. Doen we
dat wel of doen we dat niet? Het kabinet draalt en het moet dus blijkbaar van de Kamer
komen. Nou, dan moeten we dat maar doen!

Voorzitter. Ik ben niet echt tevreden over die verhuurderscompensatie. Ik ben er ook
niet gerust op nu ik de antwoorden gehoord heb. Daar moeten we dus ook weer wat aan
doen.

Verder weet ik niet of de mensen thuis denken: ik weet nu wel of ik die keuken of
die cv-ketel moet kopen. Dat moet toch wel een keer gebeuren en ik blijf daar dus
toe oproepen, net zolang totdat het duidelijk is voor mensen.

De voorzitter:

Heel goed. Meneer Grinwis, kort en puntig.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Dank voor de aanmoediging en dank ook voor de antwoorden van de
Minister. Dank ook voor de toegezegde brief over de isolatiestandaard. Daarin zal
een reactie worden gegeven op de kritiek en de berekening van bijvoorbeeld de stroomversnelling
en op hoe er daadwerkelijk wordt aangesloten «op de best mogelijke toepassing van
isolatie». Dat is een quote uit de aangenomen motie-Van Eijs/Dik-Faber.

Een laatste punt. Ik mis nog wel wat reflectie op het isolatiebeleid dat de afgelopen
jaren is gevoerd. Ik heb daarom behoefte aan een Kameruitspraak en die gaan we dan
ook voorbereiden.

De voorzitter:

Spannend. Mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Die komt natuurlijk uit bij aardgasvrij-ready en dat dat niet alleen voor proeftuinen
zou moeten gelden. In onze beleving zou dat ook breder moeten gelden voor hoe we kijken
naar het beleid in Nederland. Kijk bijvoorbeeld naar de wijk die ik heb genoemd in
mijn eerste inbreng. Mensen weten wel dat ze all electric gaan, maar nog niet hoe.
Ik denk dat je dan ook voor het langeretermijnbeleid richting 2050 naar deze opties
moet kijken. Het moeten gewoon reële opties zijn die haalbaar en betaalbaar zijn voor
gewone inwoners.

De voorzitter:

Dank u wel. De tweede termijn van de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):

Voorzitter. Volgens mij had ik het tweeminutendebat ook al aangevraagd.

Ik wil nog even scherp krijgen wat er in die brief komt te staan. De Minister heeft
een toezegging gedaan over een brief over het Programma Aardgasvrije Wijken. Ik wil
daar echt helderheid over hebben voordat we verdergaan. Dus tot dat moment geen onomkeerbare
stappen! Ik wil verder heel helder hebben wat de Minister per project gaat vragen
aan verwachte kosten en verwachte CO2-besparing. Hoe hoog legt zij de lat voor betaalbaarheid en haalbaarheid?

Het tweeminutendebat. We gaan inderdaad net als bij het energielabel op ramkoers.
De Minister wil namelijk álle taxateurs voor álle taxatierapporten fysiek bij de mensen
thuis langs laten komen, ook in het geval van verduurzaming. Als ze vasthoudt aan
deze eis, gaat dat echt de verduurzaming van de Minister afremmen. Ik denk dat het
huiseigenaren onnodig op hoge kosten jaagt. Ik zal daarom met de SP maar eens gaan
kijken wat we kunnen doen met een maximumprijs voor het energielabel tot 1 juli.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, als het mag, wil ik aansluiten bij een aantal punten die ik niet zelf
maar collega's gemaakt hebben. Ik vond een aantal inbrengen namelijk erg interessant,
bijvoorbeeld wat de heer Bisschop zei over een contingentenaanpak. Ik ben daar een
groot voorstander van. Je kunt bijvoorbeeld zeggen «alle woningen uit de jaren zeventig»,
want er zijn bepaalde typen woningen waar je met een heel gericht isolatieprogramma
heel veel betaalbare goede oplossingen voor huishoudens kunt realiseren, oplossingen
die nu echt een te hoge rekening met zich mee brengen. Ik vind dat echt een heel mooi
punt.

Ik ben het ook eens met de heer Nijboer, die zei: het moet inwoners echt duidelijk
zijn waar ze aan toe zijn. Ik ben het ook heel erg eens met de heer Grinwis, die zei:
laten we terugkijken en nagaan waar het geld dat de afgelopen jaren is uitgegeven,
is terechtgekomen. Is dat wel terechtgekomen bij de mensen die dat het hardst nodig
hebben en bij de woningen die het het hardst nodig hebben?

Sommigen zeggen «we doen elkaar pijn», maar ik zou nu dus complimenten willen uitdelen
aan de andere woordvoerders. Ik denk overigens nog wel na of ikzelf in het tweeminutendebat
ook moties wil indienen.

Ik heb, als dat nog mag, één vraag aan de Minister. Onze motie over die vouchers is
aangenomen. Die motie was heel erg gericht op het Engelse voorbeeld en daar werden
die vouchers juist gericht ingezet voor mensen met een laag of gemiddeld inkomen.
Daar krijg ik nog graag een reactie op van de Minister.

De voorzitter:

Dan de heer Boulakjar.

De heer Boulakjar (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dat waren mooie woorden van mevrouw Beckerman. Lekker positief
in plaats van termen als «ramkoers»! Die hebben we inderdaad helemaal niet nodig.

Allereerst dank aan de Minister voor de antwoorden. Ik hoop dat we de ambitie voor
isolatie hoog en werkbaar houden, ook bij de 20% vooroorlogse woningen, zodat iedereen
meer wooncomfort kan krijgen.

Het Programma Aardgasvrije Wijken. Ik ben blij met de toezegging dat we meer gaan
kijken naar regionale spreiding. Misschien dat de Minister kan gaan kijken in een
niet nader te noemen stad in Brabant.

Ik zie de brieven over de knelpunten, natuurinclusief wonen en de overdraagbare energielening
graag tegemoet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Als vervangend lid en nieuw lid heb ik met grote interesse geluisterd
naar de beantwoording van de Minister en naar alle inbrengen van de leden. Wat mij
wel enigszins verbaasde, was hoe weinig fundamenteel het debat toch wordt gevoerd
over de richting die we met z'n allen opgaan. In dat kader zou ik twee voorstellen
willen doen. Allereerst zou ik de Minister willen vragen om een brief over de hoeveelheid
CO2-reductie die deze plannen nou echt opleveren.

Ook overweeg ik een motie. Ik heb het gehad over die restwarmte. Die kant moeten we
in ieder geval niet opgaan. We moeten geen gebruik blijven maken van fossiele restwarmte
in die warmtenetten en daarom overweeg ik een motie om in ieder geval die restwarmte
niet meer aan te merken als hernieuwbare energie. Dat is nu wel het geval, want dat
heeft de Minister in 2019 gedaan. We moeten natuurlijk te allen tijde voorkomen dat
we straks de aangekondigde duurzame bronnenstrategie krijgen en dat daarin staat «restwarmte
is ook een duurzame strategie om tot een CO2-neutrale samenleving te komen».

Tot slot wil ik de Minister hartelijk danken voor de toezegging dat er een brief komt
over het oordeel van de Raad van State over het ombouwen van huizen naar nul-op-de-meter-woningen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Mulder, wat is er aan de hand? We zitten midden in een tweede
termijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Mag ik een vraag stellen aan mevrouw Teunissen?

De voorzitter:

U wilt een vraag stellen aan mevrouw Teunissen? Kan dat kort en puntig?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik denk het wel.

De keus bij die restwarmte is: of we laten het de lucht ingaan of we hergebruiken
het. We hebben nog een aantal jaren met restwarmte en bovendien kun je er ook andere
bronnen op aansluiten. En toch pleit mevrouw Teunissen er hier dan voor om het maar
niet te hergebruiken.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat is dus een beetje het verschil tussen het CDA en de Partij voor de Dieren. De
Partij voor de Dieren heeft een langetermijnvisie. Voor de korte termijn zeg ik natuurlijk:
ja, je kunt die restwarmte natuurlijk nu nog gebruiken. Maar op langere termijn moeten
we er wel voor zorgen dat we niet langer hoeven te werken met restwarmte. Die restwarmte
komt immers ergens vandaan. Die komt uit de fossiele industrie en die fossiele industrie
moet afgebouwd worden!

De voorzitter:

Helder. De laatste spreker van de zijde van de Kamer in tweede termijn is de heer
Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik zal de boel even afsluiten. Dank je wel.

Ik heb eigenlijk niks te zeggen. Ten minste, ik dacht mij helder uitgedrukt te hebben
in eerste termijn. Daarvoor dank aan mijzelf. Nee, ik wil de Minister bedanken! Ik
vind dat zij die beantwoording eigenlijk wel goed heeft gedaan. We verschillen nogal
van mening, maar zij doet dat vrij puntig en kordaat. Ik moet zeggen dat u, Minister,
dat goed doet. Dus complimenten aan de ambtenarij. Misschien worden ze dan wel iets
minder verdrietig beneden dan ze waren.

De voorzitter:

Een tevreden Kamerlid.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik heb wel één vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Dan vind ik nou jammer. U moet nu wel...

De heer Eerdmans (JA21):

Wat is ze nou kwijt geweest aan dat huis van haar? Die vraag blijft toch hangen en
anders moet ik daar schriftelijke vragen over gaan indienen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Helder. Tot zover de tweede termijn van de Kamer.

Nee, mevrouw Bromet... Het is toch een beetje raar om elkaar nu nog vragen te gaan
stellen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter, ik ben echt heel enthousiast. Dus ik zou zeggen: iedereen die komt kijken
bij mijn nieuwe installatie, zal ik vertellen hoeveel die gekost heeft.

De voorzitter:

Een werkbezoek naar mevrouw Bromet.

Is de Minister in staat om te antwoorden? Ik zie dat dat het geval is. Het woord is
aan haar en dan breien we er snel een eind aan.

Minister Ollongren:

Dankzij de ambtenaren heb ik ook heel veel papier bij me, maar ik ga het toch even
proberen zonder die stukken. Ik krijg dan wel een por in mijn rug als het allemaal
niet goed is.

Nogmaals dank voor de gestelde vragen. Ik heb natuurlijk goed geluisterd en er is
ook heel veel genoteerd over wat er hier vandaag gezegd is, omdat dat ook richting
geeft en op een later moment weer terugkomt. Zo heb ik goed geluisterd naar het pleidooi
van mevrouw Bromet voor het nationaal isolatieprogramma. Ik snap heel goed wat ze
zegt. Het is een helder pleidooi. Ik ben er ook voor, maar ik heb geprobeerd om de
middelen die ik wel had, zo goed mogelijk in te zetten voor het nationaal isolatieprogramma,
maar dat had dus zo z'n beperkingen in omvang. Laten we hopen dat de volgende stap
zal zijn dat we daar meer mee gaan doen.

De heer Kops en ik zijn het natuurlijk structureel oneens op een aantal punten, ook
als het gaat over het gas. Hij vindt dat schoon fossiel waarmee we door kunnen gaan.
Onze stelling is, ook geredeneerd vanuit het Klimaatakkoord, dat we af moeten van
de fossiele brandstoffen en dus ook van gas. Ik ben het ook niet met hem eens als
hij stelt: Nederland is een klein land en we leggen mensen van alles op. Dat is eigenlijk
precies het omgekeerde van onze benadering. We willen mensen juist meenemen. We willen
mensen ontzorgen. We willen subsidie-instrumenten beschikbaar stellen en we willen
huurders helpen. We willen zorgen voor meer wooncomfort. We willen zorgen voor koppelingen
van verduurzaming en verbetering van de leefomgeving. Zo willen we het voor mensen
goedkoper en ook makkelijker maken. Het is dus echt een diametraal tegenovergestelde
benadering.

Ik wil nog één ding tegen de heer Jansen zeggen over het aantal woningen. Volgens
mij was het voor 2020 de ambitie dat we 2.000 woningen van het gas af zouden halen.
Dat hebben we niet gehaald. Daarom zeg ik het nu nog veel duidelijker dan in die brief
die niet iedereen even leesbaar vond. We hebben 614 of 641 woningen gehaald. Ik vind
het wel fijn dat mevrouw Beckerman nu in ieder geval met haar bodylanguage uitstraalt
– ik zeg het even voor de ambtenaren – dat dat niet haar bedoeling was. En dat geldt
ongetwijfeld voor de hele commissie. We zitten dus ver onder onze ambitie, maar de
uiteindelijke doelstelling van 50.000 woningen denken we wel te gaan halen. Alleen
kost dat wel veel meer tijd.

Voorzitter. De heer Bisschop en de heer Jansen vroegen naar de totale kosten en de
uitvoeringskosten. Daar zal ik in een volgende brief graag op terugkomen. Die toezegging
hebt u.

Volgens mij kondigt de heer Nijboer aan dat hij in een motie terug zal komen op de
renovatiemogelijkheden via het Europees fonds. Dat zien we natuurlijk tegemoet. Hetzelfde
geldt volgens mij voor de verhuurderscompensatie.

Mensen die zich afvragen of ze zouden moeten investeren in verduurzaming van hun huis
op bijvoorbeeld het moment dat ze iets moeten vervangen, een huis gaan kopen of juist
een huis gaan verkopen, raad ik aan om niet alleen maar naar dit soort debatten te
kijken. Ze zouden ook met hun gemeente in overleg moeten gaan en er met deskundigen
over moeten gaan praten, want heel eerlijk gezegd: ik denk dat ze van hen de beste
adviezen krijgen. Ik ben het wel helemaal eens met de heer Nijboer dat mensen graag
willen weten waar ze aan toe zijn. Ik zal daarom met de gemeenten meekijken en de
oproep van de heer Boulakjar over de gemeenten die moeite hebben met die transitievisies,
in het achterhoofd houden. Dat is waar mensen inzicht moeten krijgen in de plannen,
de manier waarop ze daarop kunnen inspelen en de manier waarop ze daarin worden meegenomen.
Maar er zijn natuurlijk veel meer momenten waarop mensen zich al vanzelf gaan verdiepen
in dit soort vraagstukken. Ik noemde al het moment dat je een huis gaat kopen en dan
moeten ze inderdaad deskundig advies kunnen krijgen.

De heer Grinwis kondigde volgens mij ook een motie aan en wel over de beste toepassing
van isolatie.

Mevrouw Mulder bezigde mooie Engelse termen en dat ben ik eigenlijk helemaal niet
van haar gewend. Ze had het over «all electric» en «aardgasloos-ready». Dat is jargon
dat de mensen die hiermee bezig zijn, heel bekend in de oren klinkt. Ik vind het heel
goed dat ze deze punten onder de aandacht brengt, want het zijn reële opties. Wat
we in de derde tranche van de proeftuinen kunnen gaan doen, willen we juist daarop
inzetten. Ik hoop dus nog steeds dat die derde tranche er komt en dat mevrouw Mulder
het daar ook mee eens is. We willen dat doen, omdat we zo toe kunnen werken naar die
brede toepassing.

De heer Koerhuis vroeg om verdere verduidelijking. Die heb ik al toegezegd. Voor zover
het kan zullen we ingaan op de bewonerstevredenheid en de andere inzichten die hij
wil hebben. Die brief krijgt hij van mij. Over de taxatie zegt hij dat het allemaal
digitaal zou moeten, maar we hebben daarbij ook te maken met de European Banking Authority
en die stelt dat een model met waardering op afstand niet mag. Wat wel mag is een
hybride taxatie. Banken en taxateurs zijn met elkaar in gesprek over hoe ze dat moeten
invullen. Ik denk dat we dat allemaal even moeten afwachten. Een hybride vorm waarbij
je meer op afstand kunt doen, is namelijk wellicht een voor iedereen werkbaar en ook
aantrekkelijk alternatief.

Dan het energielabel. Ik geloof dat ik daarbij ook moet afwachten of er een initiatief
komt. De heer Koerhuis kijkt in ieder geval heel hoopvol naar mevrouw Beckerman. Daar
is wel eerder iets moois uit voortgekomen, dus we zullen zien.

Dan ben ik bij mevrouw Beckerman. Ik heb in ieder geval de vraag genoteerd over de
vouchers in het VK. Mij wordt gemeld dat dat systeem daar niet heel goed heeft gewerkt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Nee, dat is waar.

Minister Ollongren:

Oké, daar was mevrouw Beckerman dus ook van op de hoogte.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, kort.

Mevrouw Beckerman (SP):

Maar dat was toen ook al de portee van mijn motie. We hadden toen een debat waarin
sommige Kamerleden zeiden: dat vouchersysteem vinden wij mooi. Wij hebben toen al
opgemerkt: maar wacht even, dat vouchersysteem werkt daar nog niet naar behoren. We
vonden het juist heel mooi dat er gericht gekeken werd naar wat je moet doen om bepaalde
inkomensgroepen te ondersteunen bij het verduurzamen van hun woning.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Beckerman (SP):

Daarom vroeg ik nog een keer wat daarvan in de uitwerking terecht is gekomen.

Minister Ollongren:

Dat is natuurlijk een punt waar mevrouw Beckerman terecht naar vraagt. Als ik kijk
naar de isolatiesubsidies die in Nederland zijn verstrekt, zie ik dat die ook bij
lage inkomens terecht zijn gekomen. Dat blijkt uit de oude evaluatie van de oude instrumenten.
Dit punt snap ik. Ik heb ook al vaker gezegd dat we daar inderdaad oog voor moeten
hebben.

Dan de vragen van de heer Boulakjar, allereerst over de vooroorlogse woningen, de
woningen van vóór 1945. Ja, inderdaad, ik ben het eigenlijk gewoon met hem eens: daar
moeten we ook weer wat voor doen. Maar dat moet nu eenmaal anders, omdat er gewoon
echt heel anders gebouwd werd in die tijd.

Ik weet niet precies uit welke gemeente in Brabant de heer Boulakjar komt, maar zoals
ik al zei: over het geheel genomen, de eerste en tweede tranche, is er een goede regionale
spreiding. Dat gaat ook voor de derde tranche gelden. Maar ik kan helaas niet op voorhand
toezeggen waar deze derde tranche naartoe gaat. Ik zal er schriftelijk nog op terugkomen.
Die toezegging heb ik gedaan, dus die heeft de heer Boulakjar in zijn zak.

Dan de Partij voor de Dieren. Ik heb haar punt goed gehoord. Zij wil er zo veel mogelijk
inzicht in krijgen of de CO2-reductie ook echt wordt behaald. We zijn vertrokken vanuit het Klimaatakkoord met
de toedeling van wat de gebouwde omgeving moet opleveren. Dat moet dan weer worden
uitgesplitst in alle instrumenten. Uit de monitoring, die ook door de klimaattafel
zelf geschiedt, moet dat natuurlijk blijken. Ik zal kijken in hoeverre we dat nog
beter inzichtelijk kunnen maken voor de Kamer.

Tot slot dank aan de heer Eerdmans. Het is altijd fijn om ook als je het niet met
elkaar eens bent te kunnen zeggen dat je elkaar over en weer wel hebt begrepen en
dat je daar waardering voor hebt. Dat is geheel wederzijds.

De voorzitter:

Dank aan de Minister. Dank voor haar aanwezigheid. We wensen haar uiteraard een prettig
meireces toe.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter.

De voorzitter:

O, gaat u erdoorheen tetteren, meneer Eerdmans?

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, ik tetter even. Voordat de hamer valt – ik had u even een appje gestuurd, maar
het maakt niet uit, want u bent aan het werk – wil ik vragen of de toezeggingen die
nu gedaan zijn, worden uitgeschreven.

De voorzitter:

Die komen in het verslag en die kunt u daarin teruglezen. Er is een aantal toezeggingen
gedaan en die staan zwart-op-wit. Die worden altijd door de Griffie ...

De heer Eerdmans (JA21):

Dus daar kunnen we ook op terugkomen als het niet zou ...

De voorzitter:

Ja hoor, u kunt de Minister daar vervolgens altijd aan houden.

De heer Eerdmans (JA21):

Prima. Fijne avond. Dank u wel.

De voorzitter:

Dit even in het kader van uw integratie.

Nogmaals, dank aan de Minister voor de kordate beantwoording. U kunt het compliment
van de heer Eerdmans in uw zak steken. We wensen u een prettige vakantie, al dan niet
in een proeftuin. Er komt een tweeminutendebat. Dat is aangevraagd. We zien elkaar
dus in deze samenstelling terug. Ook dank aan uw gevolg, want de ambtenaren hebben
hard gewerkt, wat te horen was aan het aantal piepjes van de app van de desbetreffende
ambtenaar. Dank aan de leden. Ik wens iedereen een prettig meireces. Gezond weer terug!

Sluiting 17.12 uur.